Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

32 193

Wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht
en enige andere wetten in verband met de
invoering van geïntegreerd toezicht en de
gewijzigde rol van de Inspectie van het
onderwijs bij het toezichtproces

Nr. 34

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 25 juli 2012
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
14 juni 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 april 2012 over verkenning differentiatie opleidingsniveau ouder(s) bij beoordeling opbrengsten primair
onderwijs (32 193, nr. 33);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 december 2011 betreffende opbrengstenbeoordeling in het basisonderwijs (32 193, nr. 31);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 november 2011 over positief waarderen van
opstroom (toezichtkader van de Inspectie van het Onderwijs)
(30 079, nr. 32);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 mei 2011 met reactie onderzoek Roeleveld en
beschouwing additionele factor bij de gewichtenregeling
basisonderwijs (32 500-VIII, nr. 173);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2012 over toezichtkader PO/VO 2012
(31 293, nr. 145).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-32193-34
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

1

Voorzitter: Jadnanansing
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dijsselbloem, Biskop,
Beertema, Jasper van Dijk, Elias, Van der Ham en Jadnanansing,
en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen welkom. Voor dit AO geldt een spreektijd
van vier minuten per fractie. Daar zal ik streng op toezien.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat dit debat
plaatsvindt, hoewel verschillende collega’s aan mij vroegen waarover we
het moeten hebben. Naar mijn mening is het waarderingskader van de
inspectie uiteindelijk het allerbelangrijkst. Dat is het punt waar al onze
voorschriften en regels bij elkaar komen. De inspectie neemt die in de
hand en gaat vervolgens scholen beoordelen. Dat is belangrijk voor de
politiek en voor beleidsmakers, maar ook voor de scholen en de leraren.
Zo komen ze erachter of ze het goed doen en waar de zwakke plekken
zitten. Ook is het belangrijk voor ouders en leerlingen. Ik denk dat de
politiek soms wel iets meer aandacht aan dat deel van het onderwijsbeleid
mag besteden.
Ik heb grote waardering voor de inspectie en het werk dat zij doet. Ik zit
hier niet om de inspectie te bekritiseren, maar wel om de objectieve basis
op basis waarvan de inspectie werkt nog eens tegen het licht te houden.
Het gezag van de inspectie moet onomstreden zijn. Er zal altijd kritiek zijn,
maar zij moet een stevig gezag hebben dat niet aanhoudend ter discussie
staat. Er zijn verschillende terugkerende discussiepunten over de
werkwijze van de inspectie. Het lijkt me goed dat wij daarover spreken.
De systematiek valt in meerdere delen uiteen. Je hebt het instrument, de
indicatoren, de weging, de maatstaf en de vergelijkingsgroep. Ik zal op
verschillende onderdelen ingaan. Dan zijn er ook nog perverse effecten, al
hangt dat samen met elk systeem. Hoe je een systeem ook inricht, er
zullen altijd ongewenste gedragseffecten zijn. De maatstaf waaraan alle
scholen moeten voldoen om geen negatief oordeel te krijgen, is verfijnd.
Tot 2010 waren er enkele vergelijkingsgroepen waarin de school wordt
geplaatst en die waren dus per definitie grof ingedeeld. Sinds 2010 wordt
er al gewerkt met een verfijnd systeem. Vanaf dit jaar wordt er gewerkt
met een glijdende schaal van het aantal gewichtenregelingen afgezet
tegen de Cito-score in de achterliggende drie jaar. Ik wil zeker weten dat ik
het goed begrijp, dus als ik het fout zeg moet de minister mij maar
corrigeren. Dat zijn goede verbeteringen omdat zij een veel verfijndere
bepaling geven van hoe goed een school het doet. Het blijft echter een
gebruik van de gewichtenregeling. Dat is een grove indeling, zoals ik heb
opgemerkt in het debat over de wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) in september vorig jaar. We hanteren deze indeling omdat we
die data hebben, maar die data hebben we voor iets heel anders, namelijk
voor het verdelen van extra geld voor scholen die te maken hebben met
achterstanden. Dezelfde gewichtenregeling en indeling worden nu
gebruikt voor de beoordeling van scholen. In de brief van de minister
staat dat zij een verkenning start om niet meer uit te gaan van die grove
indeling of een kind een gewichtenleerling is of niet, maar om veel
preciezer en gedifferentieerder te kijken naar het opleidingsniveau van de
ouders. 87% van de leerlingen heeft nu geen gewicht en komt terecht in
een grote verzamelbak. Dat betekent dat een school met ouders met
alleen een mavo-opleiding hetzelfde aantal gewichtenleerlingen kan
hebben als een gymnasium en op dezelfde manier vergeleken kan
worden. We zijn benieuwd naar de verkenning naar de mogelijkheid om te
differentiëren en we zijn daar zeer content mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

2

De PO-Raad bepleit dat alleen de ouders van leerlingen uit groep 8
worden meegenomen. Het gaat immers over de eindopbrengst. Om nog
preciezer te zijn zou je de ouders van de achtstegroepers mee moeten
nemen. De raad gaat ervan uit dat er in de loop der jaren blijkbaar grote
verschuivingen in de populatie van ouders kunnen optreden. Vindt de
minister het wenselijk om dit ook mee te nemen? Zij schrijft daar niets
over in de brief. De verkenning zal volgens de brief rond de zomer klaar
zal zijn, zodat de minister de Kamer hierover in het najaar kan informeren.
Betrekt zij die uitkomsten bij de in een andere brief aangekondigde
herziening van de opbrengstenbeoordeling in 2014?
Het is van belang om in de toekomst te komen tot een goede beoordeling
van de toegevoegde waarde van de school. Dat kan beter. Wij denken dat
leerlingvolgsystemen daar in principe het goede aangrijpingspunt voor
kunnen zijn. Leerlingvolgsystemen worden verplicht; het wetsvoorstel
daartoe ligt bij de Kamer. Is de minister het met mij eens dat leerlingvolgsystemen een breder en genuanceerder beeld geven dan een verplichte
eindtoets? Wil zij die ontwikkeling ook en ligt die binnen handbereik? Als
we herhaald toetsen door de schoolloopbaan heen – en zo werkt een
leerlingvolgsysteem – kunnen we meer meewegen dan alleen taal en
rekenen. Vindt de minister dat wenselijk? Of wil zij smal blijven sturen op
taal en rekenen alleen? Ze kent de discussie. Is het niet te weinig? Heeft
het onderwijs geen bredere opdracht? Zou dat nu breder moeten worden
meegenomen in de beoordeling van de opbrengsten?
Ook in het vo spelen enkele hardnekkige discussies over de werkwijze van
de inspectie. Een daarvan gaat over opstromen en zittenblijven. De
minister schrijft dat opstromen positief wordt beoordeeld en zittenblijven
negatief. Als een leerling opstroomt en vervolgens blijft zitten, telt dat op
tot een neutraal oordeel. Dat is helder. Toch zegt de minister dat zij in de
toekomst opstromen meer wil waarderen. En dat wil ze meenemen bij de
herziening in 2014. Er speelt echter nog een ander probleem. Het
schooladvies vanuit het po, aan het einde van de basisschoolperiode, is
zeer bepalend voor het opleidingsniveau dat mag worden verwacht. En
dat is weer bepalend voor de normindicator opbrengsten. Nu staan veel
basisscholen onder druk van ouders om een hoger schooladvies af te
geven, soms te hoog. Soms leidt dat tot een gemengd advies, bijvoorbeeld basis/kader. Het vo zit dan met het probleem waar het deze kinderen
moet plaatsen. Als ze het kind meteen op kaderniveau zetten en het kind
stroomt af, dan is dat negatief voor de middelbare school. Met andere
woorden: de druk op het hoog insteken met een schooladvies is lastig
voor vo-scholen. Het kan het perverse effect hebben dat leerlingen lager
worden ingeschat door vo-scholen omdat deze bang zijn voor een
negatieve waardering. Graag krijg ik hierop een reactie.
Bij het passend onderwijs speelt de zorg dat scholen die meer zorgleerlingen in huis houden, meer zittenblijvers hebben en een lager gemiddelde halen. Als je je best doet in het kader van passend onderwijs, zou je
van de inspectie een tik op de vingers kunnen krijgen omdat je het minder
goed doet. Is dat inderdaad waar? Of is het een misverstand dat de
minister kan wegnemen?
Dan resteert nog de discussie over etniciteit. Sommigen zeggen dat dit er
zwaarder in moet. Dat heeft te maken met de gewichtenregeling waar we
etniciteit juist uitgehaald hebben, zodat deze alleen gaat om het opleidingsniveau. Sommigen zeggen echter dat het toch mee zou moeten wegen.
Volgens de minister zit het er al in omdat etniciteit en opleidingsniveau
sterk samenhangen. Daarmee zou het genoeg gecoverd zijn. Ik zou haar
een andere benadering willen voorhouden. Juist voor migrantenkinderen
is het opleidingsniveau van de ouders een slechte voorspeller. Het
simpele feit dat de ouders in het land van herkomst geen kans hebben
gehad op onderwijs zegt niets over het talent van het kind. De ontwikkelmogelijkheden en de kansen voor die kinderen om het veel beter te doen,
zijn natuurlijk heel groot. Er zit heel veel potentie in de tweede en derde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

3

generatie. Hoe moeten we daarmee omgaan? Als we de lat voor scholen
met veel migrantenkinderen te laag leggen, halen we ook de ambitie eruit.
Moeten we daar niet op een andere manier mee omgaan, zodat we deze
kinderen juist maximaal tot hun recht laten komen en hun talenten laten
ontplooien?
De heer Beertema (PVV): Ik deel de mening van de heer Dijsselbloem
over de potentie in de etnische groepen. Maar is het niet zo dat die
leerlingen via de stapelingsmogelijkheden in het onderwijs uiteindelijk op
hun plek komen? Ik heb daar tal van voorbeelden van gezien. Dan is de
weg wellicht iets langer, maar die mogelijkheden zijn er wel degelijk. Pleit
de heer Dijsselbloem voor een aparte weging daarvan? En brengt dat een
apart beleid met zich mee? Of zegt hij dat we de stapelingsmogelijkheden
gewoon in stand moeten houden omdat het daar goed mee gaat?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat laatste is zeker waar. Dat is ook het
allerbelangrijkst. De mogelijkheid tot stapeling in het onderwijs moet
volledig open blijven. Daar zit namelijk de echte emancipatiemogelijkheid
voor deze kinderen. Tegelijkertijd wil ik voorkomen dat een school die 90%
of meer migrantenkinderen uit de tweede of de tweeënhalfste generatie in
huis heeft, ermee geconfronteerd wordt dat er van die kinderen niet veel
verwacht wordt. Dat effect krijg je wel als je de lat laag legt. Dat is een
interessant verschil tussen een school in Oost-Groningen en in
Amsterdam-West of de Bijlmer. De potentie om een volgende generatie
op een veel hoger niveau te krijgen, is in Amsterdam-West waarschijnlijk
veel groter dan in Oost-Groningen. In het debat over de WOT heb ik het
daar ook over gehad. Daar zoek ik naar. Ik wil de lat namelijk zo hoog
leggen dat de scholen hun ambitie niet bij voorbaat bijstellen. In de tijd
van de arbeiderskinderen leefde ook het idee dat zij naar de klompenschool konden en dat dit hoog genoeg gegrepen was. We moeten niet
hetzelfde doen met migrantenkinderen. In die groep zit veel potentie en
die moeten we boven water halen.
De heer Beertema (PVV): Daar ben ik het helemaal mee eens, maar toch
denk ik dat de heer Dijsselbloem te bang is dat dit gaat gebeuren. Ik heb
de ervaring dat er juist in de grote steden een tendens is om als zwarte
school niet te zeuren over het feit dat je een zwarte school bent, maar om
de doelstelling te hebben om de allerbeste zwarte school in de omgeving
te worden. Dan zie je dat de lat wel degelijk veel hoger is gelegd dan deze
lag.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar dan gaat die stimulans niet uit van
de lat die door de inspectie wordt gelegd, want ze zitten in de lage
beoordelingsgroepen. Mag ik twee voorbeelden noemen? Er is een
volledig zwarte basisschool in Arnhem-Zuid, Het Mozaïek. Zij hebben het
hele curriculum opgeschoond en zetten hoog in op taal en rekenen en op
een beetje burgerschap. Zij halen het maximale uit de kinderen, los van de
eisen die de inspectie stelt. Zij doen het op eigen kracht. Dat is een
voorbeeld van wat de heer Beertema net bedoelde. Ik ben echter ook bij
een school geweest, namelijk Bijlmerdrie, waar een bepaalde cultuur was
ontstaan, maar inmiddels is deze verbeterd, dus daarom kan ik er wel over
vertellen. Daar zitten Bijlmerkinderen en die kunnen niet naar havo of
vwo. Er was geen kind dat dit advies kreeg. Totdat het beleid van
Amsterdam veranderde en de school een paar jaar geleden bij de kladden
werd gegrepen. Nu heeft die school een heel ander ambitieniveau tussen
de oren zitten: het kan wel, deze kinderen kunnen het ook, we moeten de
methode op orde brengen en de leraren naar een hoger plan tillen; dan
kan het. Ik wil niet dat de inspectie scholen daarin niet stimuleert of zou
geruststellen dat sommige scholen het best redelijk doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

4

De heer Beertema (PVV): Ik stel wel vast dat er dan de laatste twee jaar
heel mooie dingen gebeurd zijn.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Zeker. Dat is het beleid van Lodewijk
Asscher. Hij heeft dat uitstekend gedaan in Amsterdam.
De voorzitter: Het is gezegd en we kunnen het niet terugnemen. Ik vraag
de heer Biskop maar om zijn betoog te beginnen.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Over de doelstelling worden we het wel
eens denk ik. Uiteindelijk willen we allemaal het beste uit de leerlingen
halen. Daarom is het goed dat we een inspectie hebben die de kwaliteit
van het onderwijs goed kan beoordelen. Ik sluit me aan bij de woorden
waarmee de heer Dijsselbloem begon. Mijn complimenten voor de manier
waarop de inspectie dat doet. De effecten van het onderwijsbeleid en van
het werk van al die mensen die elke dag voor de klas staan en hun uiterste
best doen om onze kinderen les te geven, zijn zichtbaar. In het inspectierapport is namelijk te zien dat het aantal zeer zwakke en zwakke scholen
bijzonder is gedaald. Misschien zijn we geneigd om een pluim te geven
aan het onderwijsbeleid, maar die pluim moet terechtkomen waar deze
hoort, namelijk bij de leraren die daar in het veld hun uiterste best voor
doen.
De heer Beertema (PVV): De heer Biskop noemt nadrukkelijk dat het zo
verheugend is dat het aantal zwakke en zeer zwakke scholen is teruggelopen. Ik heb de suggestie gehoord, net als hij misschien, dat de oorzaak
daarvan ook kan zijn dat die zwakke en zeer zwakke scholen een zekere
competentie hebben ontwikkeld om met de eisen van de inspectie om te
gaan. Dat kan een enigszins versluierd beeld geven.
De heer Biskop (CDA): Dan is het goed dat we dit algemeen overleg
hebben. Dan moet de heer Beertema die vraag aan de minister stellen in
plaats van aan mij. Ik ga ervan uit dat het waarderingskader en de
opbrengstenbeoordeling objectief zijn. Als de heer Beertema denkt dat dit
niet zo is, moet hij bij de minister zijn.
De gewichtenregeling is een belangrijk element in de beoordeling van de
ondergrens van de leeropbrengsten van een school. Uit de brieven van de
minister blijkt dat er nu naar verfijning wordt gekeken. Eerder is al
opgemerkt dat 87% van de kinderen uiteindelijk in de bulkcategorie
terechtkomt. Dan is het goed om te bekijken of er verfijning mogelijk is.
Hopelijk wordt er ook rekening gehouden met de beperking van de
administratieve lasten. We moeten er geen enorm circus van maken. De
gewichtenregeling is één maat voor twee verschillende dingen. Zij is
bedoeld voor de bekostiging van achterstandsleerlingen en we gebruiken
haar ook als ondergrens voor de opbrengstenbeoordeling. Wat ons betreft
is het niet vanzelfsprekend dat als er een nieuwe maat voor de opbrengstenbeoordeling moet komen, dit automatisch gevolgen heeft voor de
verdeling van de bekostiging.
De minister heeft in haar brief aangegeven dat zittenblijven weinig effect
heeft op de opbrengstenbeoordeling. De Kamer heeft onlangs met de
inspecteur-generaal gesproken, onder andere over zittenblijven. De
inspectie heeft aangegeven dat dit een thema wordt voor volgend jaar.
Dat lijkt me heel nuttig. In tegenstelling tot wat je soms denkt, leidt
zittenblijven niet tot betere prestaties. Je zou denken dat een kind, als het
blijft zitten, extra wordt versterkt en het daarna veel beter doet, maar dat
is dus niet zo. Daar komt nog bij dat Nederland flink boven het
OESO-gemiddelde zit qua zittenblijven.
De heer Beertema (PVV): Een partijgenoot van de heer Biskop die ook op
de kandidatenlijst staat en misschien zelfs hier in de Kamer komt, als het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

5

meezit voor hem, heeft zich onlangs met de problematiek van zittenblijven
beziggehouden. De vakbond heeft zich niet alleen met cao’s beziggehouden. Het zou mij een lief ding waard zijn als ze dat wel deden in plaats
van zo nadrukkelijk op de stoel van de politicus te gaan zitten door
onderwijsbeleid voor te schrijven. Het alternatief voor zittenblijven dat
door het CNV werd aangedragen, was wel een heel ingewikkelde exercitie
voor de scholen. Ik denk dat de scholen dat nooit kunnen waarmaken. Wat
is de reactie van de heer Biskop hierop?
De heer Biskop (CDA): Ik zit hier niet als vertegenwoordiger van CNV
Onderwijs. Ik onderschrijf wel zijn doelstelling, maar je kunt nog wel het
een en ander vinden van de uitwerking. Laat ik een ding vooropstellen. Ik
zou het heel slecht vinden als er een ministeriële regeling zou komen die
voorschrijft dat kinderen niet meer mogen doubleren. Ondanks het feit dat
zittenblijven wellicht niet de meest effectieve manier is om hiaten in de
kennis van een leerling bij te spijkeren, zijn er altijd leerlingen die er wel
bij gebaat zijn. Laten we dus niet meteen verzanden in één maat voor
alles. Zittenblijven zou goed kunnen zijn. Als er echter specifieke hiaten in
de kennis van de leerling zijn, voel ik er meer voor om een zomerschool of
bijspijkercursussen te organiseren. Dat heb ik al vaker gezegd. Voor de
leerling en ook voor het plezier van de leerkracht is het veel effectiever om
daarop in te zetten dan nog een keer stelselmatig het hele onderwijstraject
op precies dezelfde manier aan te bieden. In die zin voel ik wel wat voor
het plan van CNV Onderwijs, als ik het zo mag invullen tenminste.
Misschien heeft de minister er ook wel een mening over. Dan horen wij
die straks wel.
De minister heeft in de brief van mei 2011 aangegeven dat autochtone
achterstandsleerlingen de afgelopen jaren minder vooruitgang hebben
geboekt dan allochtone achterstandsleerlingen. Hoe moeten wij dat
beoordelen? Komt dat omdat er in die allochtone groep heel veel potentie
zit die nu wordt waargemaakt? Of was de achterstand groter zodat ze die
sneller konden inlopen? Hoe ziet de minister dit?
Dan heb ik nog een vraag over de regeling impulsgebieden. In gebieden
waar veel lage inkomens zijn en hoge werkloosheid heerst, ontvangen
scholen voor elke gewichtenleerling een extra bedrag om te investeren in
het terugdringen van achterstanden. Bij het passend onderwijs hebben we
gezien dat sommige delen van het land meer zorgmiddelen ontvangen
dan andere gebieden. Sterker nog, we gaan daar over tot verevening.
Heeft de minister een beeld van de regionale spreiding van de zorgmiddelen en de middelen voor onderwijsachterstanden? Gaat er meer geld
voor onderwijsachterstanden naar regio’s waar momenteel minder
zorgmiddelen naartoe gaan? Zijn dat communicerende vaten of komen de
dingen daar juist bij elkaar?
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik heb me afgevraagd wat precies de
insteek van dit AO zou moeten zijn. Ik was vooral benieuwd naar de
inbreng en de vragen van de aanvrager van dit debat, de heer Dijsselbloem. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op de
vragen.
Onderwijs is een belangrijk emancipatiemiddel, zo niet het belangrijkste.
De bekostigingssystematiek doet recht aan de ongelijke uitgangspositie
van kinderen. We willen dat zo in stand houden. Ik waardeer overigens
wat de heren Dijsselbloem en Biskop zeggen over de rol van de inspectie.
Hetzelfde geldt voor de oproep van de heer Dijsselbloem aan de politiek
om zich serieuzer te buigen over de kwaliteitsinstrumenten. Ik heb een
paar praktische vragen aan de minister.
De minister geeft aan dat opstromen positief moet worden gewaardeerd
in de beoordelingssystematiek. Wij delen die mening. Een leerling die
slaagt voor vmbo-tl en vervolgens havo gaat doen, behoort inderdaad
positief gewaardeerd te worden. Het wordt echter pas echt waargemaakt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

6

als diezelfde leerling zonder moeite en zonder te blijven zitten de havo
afmaakt. Dat is pas echt een positieve waardering waard.
De PVV heeft enkele vraagtekens bij het eindniveau vmbo-tl. Wij staan op
dit moment met enige pijn in het hart toe dat er extra eisen worden
gesteld aan opstromers, zolang het eindniveau van het tl-diploma
aanvechtbaar is. Zo gauw dat opgelost is – en volgens mij werkt de
minister daaraan – moet dat tl-diploma volstaan om automatisch
toegelaten te kunnen worden tot havo 4. Hoe ver zijn we daarmee
gevorderd? Als leerlingen van vmbo-tl opstromen naar havo en
vervolgens blijven zitten in havo 4, is er nog steeds iets mis. Is de minister
het daarmee eens? Wat gebeurt daaraan?
Vanochtend verscheen het bericht dat slimme vwo-leerlingen met zeer
hoge Cito-scores hun opleiding toch niet heel gemakkelijk in zes jaar
kunnen afronden. Uit het onderzoek van het Gronings Instituut voor
Onderzoek van Onderwijs in opdracht van OCW blijkt dat dit komt doordat
slimme leerlingen terechtkomen in gemengde klassen en onvoldoende
begeleiding krijgen van hun leraren of hun school. De begeleiding richt
zich te weinig op excellente leerlingen en te veel op leerlingen die niet of
geringer gemotiveerd zijn. Dat alles gebeurt terwijl we elk jaar 30 mln.
investeren in hoogbegaafde en excellente leerlingen. Wordt dat geld wel
op de juiste wijze besteed?
De heer Dijsselbloem (PvdA): In dat bericht over slimme vwo’ers wordt
het gebrek aan structuur als een cruciale factor aangewezen. We denken
vaak dat structuur van belang is voor leerlingen die ergens moeite mee
hebben of weinig bagage hebben, maar dit onderzoek laat zien dat ook
voor excellente leerlingen gestructureerd onderwijs cruciaal is. Vindt de
heer Beertema dat geen interessante en belangrijke vaststelling?
De heer Beertema (PVV): Ik vind dat een scherpe observatie van de heer
Dijsselbloem. Het was mij ook opgevallen. Misschien is het zelfs wel zo
dat excellente leerlingen nog meer dan anderen behoefte hebben aan
structuur. Ik denk dat wij elkaar absoluut kunnen vinden rond de noodzaak
van structuur. Het moet nog gestructureerder, nog rustiger. De drie R’en
blijven van belang.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de werkwijze
van de inspectie. Wat is een goede werkwijze om de kwaliteit van scholen
te ontdekken? Volgens mij moet je een goede balans vinden tussen
enerzijds rekenen, taal en toetsscores, en anderzijds het sociale, pedagogische klimaat in een school. In hoeverre is een school een gemeenschap?
Leidt men op tot burgerschap? Volgens mij zou je een balans moeten
vinden tussen die twee zaken. Deelt de minister die mening? Gaan we niet
te zeer een bepaalde kant op, namelijk die van te veel kijken naar cijfertjes,
rekenen, taal en toetsen? Klopt het dat de Cito-toets de meest zwaarwegende factor is in de beoordeling van scholen ten opzichte van elkaar. In
het model van de minister zit 30% van de scholen altijd onder de
ondergrens. Is dat juist? Hoe vaak zitten scholen onterecht onder die
ondergrens, die immers flexibel is?
Zwakke scholen hebben vaak veel achterstandsleerlingen. Klopt het dat
scholen met achterstandsleerlingen daarmee een grotere kans hebben om
het stempel «zwak» te krijgen, omdat zij nu eenmaal lagere Cito-scores
hebben? Het tegenovergestelde kan ook waar zijn. Scholen met veel
slimme leerlingen zullen minder snel zwak zijn. Dit geldt vooral omdat de
leerlinggewichten een grove indeling kennen. Scholen met veel hoogopgeleide ouders worden vergeleken met scholen met veel laagopgeleide
ouders. Het is goed dat wordt onderzocht hoe dit beter kan. Daar hebben
we ook om gevraagd. Waarom noemt de minister de huidige manier van
werken van de inspectie dan toch «fair»? Scholen die bij elkaar in de buurt
liggen, kunnen ondanks een gelijk aantal gewichtenleerlingen een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

7

andere populatie hebben. Scholen kunnen de achterstand snel
wegwerken volgens de minister, maar wel met veel nadruk op
Cito-onderwerpen. Dat gaat ten koste van andere zaken. Dat is de klacht
van nogal wat schoolleiders. Is daar ook onderzoek naar gedaan? Moet
die Cito-score werkelijk het zwaarst wegen? Is het nu mogelijk dat een
school als zwak of zeer zwak beoordeeld wordt, terwijl de Cito-score hoog
is?
Een school moet meer zijn dan een toetsfabriek. Je moet dus ook naar
andere aspecten kijken, bijvoorbeeld de effectiviteit van het onderwijs, de
kwaliteit van leraren, het pedagogisch klimaat, de effectieve besteding van
onderwijstijd, waarbij niet alleen uren worden geteld, maar ook wordt
bekeken wat er gebeurt, de betrokkenheid van ouders – dat moet de
minister toch aanspreken – en het opleiden tot burgerschap. In hoeverre is
het mogelijk om inspecteurs meer het klaslokaal in te sturen om deze
zaken te beoordelen? Die zaken zijn natuurlijk moeilijker in cijfers uit te
drukken, dat erken ik direct. Daarom juist zou het goed zijn om inspecteurs
vaker de scholen in te sturen. Een gesprek met een bestuur is eigenlijk
niet toereikend. Wat zijn eigenlijk de eisen die aan onderwijsinspecteurs
gesteld worden? Wat wordt er van hen verwacht voordat ze dit beroep
mogen uitoefenen? Is het een idee om inspecteurs bij een schoolbezoek
een directeur van een andere school te laten meenemen, zodat iemand uit
de praktijk meekijkt met de inspecteur en eventueel helpt met duiden,
terwijl deze er ook van kan leren? Hoe staat het met de pilot die nu een
halfjaar bezig is? Er bestaat nogal wat onrust over. Kun je jonge leerlingen
goed testen? Kun je in groep 8 met een handige optel- en aftreksom
berekenen wat een leerling heeft geleerd? Is de toegevoegde waarde in
cijfers uit te drukken? Wat zeg je daarmee over leraren? De SP wil dat alle
leraren goed zijn opgeleid en voldoende mogelijkheden krijgen tot
bijscholing. Dan kun je misschien ook fors korten op het bureaucratisch
circus van het afrekenen op Cito-toetsen. De vaak besproken regelvrije
school komt dan echt in zicht.
Ik sluit af met een quote van Martha Nussbaum – dat moet de voorzitter
bevallen – uit de brief van Red het basisonderwijs. «Onderwijs dient om
een basis te leggen voor een vrij, gezond en veilig leven. Het moet
mensen in staat stellen zich intellectueel, affectief en creatief te ontwikkelen, eigen afwegingen te leren maken, zelf betrokken te worden en leren
mee te beslissen over de eigen politieke, sociale en ecologische leefomgeving. Het repressieve beleid veroorzaakt een steeds grotere kloof tussen
wat een school werkelijk moet doen en waar scholen nu toe worden
gedwongen.» Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik beperk me in verband met de tijd tot
vier punten en sla mijn algemene inleiding over. Scholen met veel
gewichtenleerlingen wordt een lagere prestatienorm opgelegd. Oftewel,
de inspectie is sneller tevreden over behaalde resultaten, niettegenstaande het gegeven dat scholen wel meer financiering ontvangen. Ze
ontvangen immers een hoger bedrag voor een leerling met een gewicht
dan voor een leerling zonder een gewicht. Ik vind het toch een beetje raar
dat scholen met veel gewichtenleerlingen een lagere norm krijgen
opgelegd terwijl zij wel meer geld ontvangen. Dat extra geld is toch
bedoeld om resultaten te boeken? Voor een standpunt over deze
principekwestie hoef ik niet de resultaten van een aangekondigde
verkenning of een eventueel verbeterde systematiek af te wachten. Graag
krijg ik een reactie van de minister op dit principiële punt.
Naar schatting van de inspectie ontvangen scholen in het schooljaar
2011–2012 ongeveer 50 mln. ten onrechte vanwege fouten bij het
toekennen van het leerlingengewicht. Sommige scholen maken voor de
tweede maal dezelfde fout in het toekennen van de gewichten. De
PO-Raad, de vertegenwoordiger van de werkgevers in het primair
onderwijs, stelt in een reactie dat scholen onrecht wordt gedaan door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

8

media die spreken over gesjoemel en fraude met deze gewichtenregeling.
Volgens de raad is de regeling te ingewikkeld en houdt deze met
daadwerkelijke achterstand van leerlingen geen rekening, omdat zij naar
het opleidingsniveau van ouders kijkt en niet naar de werkelijke situatie in
de klas.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil nog even ingaan op het eerste punt.
Bij het debat over de wijziging van het onderwijstoezicht heb ik dezelfde
vraag opgeworpen. De minister heeft daar toen op gereageerd en heeft er
in haar brief opnieuw op gereageerd. Vertaalt de heer Elias zijn principeuitspraak naar het gegeven dat er één norm moet komen? Als hij die
vraag met ja zou beantwoorden, stel ik hem de volgende vraag. Waar
komt die norm dan te liggen? Welke consequenties zou hij eraan
verbinden als scholen daarvan afwijken? Dat zal zeker gebeuren. Een
consequentie is namelijk dat het aantal zeer zwakke scholen heel snel fors
zal toenemen.
De heer Elias (VVD): Als de heer Dijsselbloem het goed vindt, neem ik
deze vraag mee bij mijn vierde punt. Als hij daarna vindt dat het onvoldoende is, neem ik aan dat hij zich weer zal melden.
Ik was bij de reactie van de PO-Raad op het gesjoemel en de fraude, mijn
tweede punt. Wat doet de minister concreet als scholen meerdere malen
in de fout gaan bij het toekennen van gewichten aan leerlingen? Er komt
in mijn visie namelijk 50 mln. niet terecht op de plek waar het hard nodig
is. Hoe kijkt de minister aan tegen de, in mijn ogen, onaanvaardbaar
laconieke reactie van de PO-Raad? Welke consequenties verbindt zij
daaraan in de richting van deze sectororganisatie? Ik begin langzamerhand een beetje genoeg te krijgen van het toedekkingsgedrag dat daar
heerst, net als bij de VO-raad en MBO Raad.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is bij de heer Elias wel vaker «grote
stappen gauw thuis». Hij spreekt over het toedekkingsgedrag van deze
raden. Kan hij daar voorbeelden van geven? Hij zet het nogal stevig aan
en noemt het onacceptabel. Wat is er precies onacceptabel en welke
consequentie moet de minister daaraan verbinden?
De heer Elias (VVD): Ik zeg dat ik er langzamerhand een beetje genoeg
van begin te krijgen. Er zijn tal van voorbeelden, die ik in verschillende
debatten heb genoemd. Ik wil nu best weer een paar dingen noemen: het
nonchalante omgaan van de MBO Raad met het fenomeen macrodoelmatigheid, het vooruitschuiven van beslissingen, het nog weer twee jaar
langer de tijd nemen voor dingen, et cetera. Ik vind dit niet het passende
moment om al die voorbeelden te geven, maar ik wil de heer Dijsselbloem
hiervan met plezier nog eens een aardig lijstje verschaffen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het is blijkbaar zwaar genoeg om te
zeggen dat het onacceptabel is.
De heer Elias (VVD): De nonchalante reactie van de PO-Raad op het feit
dat er voor 50 mln. is gesjoemeld, vind ik wel tamelijk onacceptabel. Ik wil
van de minister graag weten wat zij daarmee gaat doen, zowel in de
richting van de scholen als van de PO-Raad.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat het nonchalant is, is toch ook een
waardering die de heer Elias er zelf aan geeft?
De heer Elias (VVD): Ik vind het gewoon een hoop geld.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat vinden we allemaal, dat is het punt
niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

9

De heer Elias (VVD): Het is ten onrechte toegekend.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Elias vindt het onacceptabel. Wat
vindt hij dan dat de minister moet doen?
De heer Elias (VVD): Ik wil graag iets van haar horen daarover.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Elias vliegt vaak buitengewoon
stevig aan in debatten. De minister zegt dan vaak iets bezwerends en dan
hoor ik hem nooit meer. Ik wil nu graag eens vooraf weten wat de minister
volgens de heer Elias moet doen. Wat verwacht hij van haar?
De heer Elias (VVD): U kunt zoveel vinden. Ik vraag de minister iets. U
hebt een verborgen agenda, want u hoopt dat ik uiteindelijk met een
motie van wantrouwen tegen de minister kom en het kabinet in gevaar
breng. Dat is niet mijn agenda.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik moet u verklappen dat het kabinet al
demissionair is.
De heer Elias (VVD): Misschien kunt u nog eens bij de heer Van Thijn te
rade gaan over de vraag hoe het demissionaire ministers vergaat.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Dijsselbloem heeft natuurlijk
volledig gelijk. Wij willen graag helderheid. Wat is het standpunt van de
VVD over die raden? Ik hoor daar vaak stevige taal over van de heer Elias.
Wij zeggen bijvoorbeeld dat je de subsidie voor die raden moet
afschaffen. Is de VVD het daarmee eens?
De heer Elias (VVD): Nee, want zij doen ook heel veel nuttig werk. Maar ik
vind het fout dat ze zo nonchalant op dit signaal reageren. Daar heb ik de
minister vragen over gesteld en dat doe ik vrij indringend.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dan stel ik vast dat dit een gevalletje is
van wel blaffen, maar niet bijten.
De heer Elias (VVD): Als het de bedoeling is dat het kabinet in gevaar
komt {
De heer Jasper van Dijk (SP): Onzin. Het heeft niet te maken met het
kabinet, maar wel met uw standpunt over die raden. Daarover geeft u
geen helderheid.
De heer Elias (VVD): Ik geef daar volstrekte helderheid over. Ze zijn er, ze
doen veel nuttig werk, maar op een aantal dossiers begin ik me behoorlijk
te ergeren aan de nonchalante wijze waarop ze het politieke beleid dat wij
vaststellen soms tegenwerken. Daar ben ik niet van gediend. Ik vind het
onjuist dat mevrouw Kervezee tijdens een demonstratie over passend
onderwijs voor tienduizend leraren gaat staan en een politiek standpunt
inneemt. Dat vind ik niet deugen. Dat heb ik destijds al gezegd. De
badeendjes vlogen ons om de oren.
Dan kom ik op mijn derde punt: de scholen in impulsgebieden, waar veel
mensen met lage inkomens wonen en die vaak afhankelijk zijn van een
uitkering. De scholen in impulsgebieden krijgen meer geld per gewichtenleerling, maar ik hoor regelmatig dat ouders die in impulsgebieden
wonen, hun kind naar een school buiten dat gebied brengen. Hoort de
minister dit vaker? Ik heb er geen harde cijfers over. Betekent dit dat de
scholen buiten dat impulsgebied geen extra geld krijgen, terwijl zij daar
eigenlijk wel behoefte aan hebben?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

10

Dan kom ik op mijn vierde punt waarbij ik ook de vraag van de heer
Dijsselbloem hoop te beantwoorden: de ouderbetrokkenheid. Dat ouders
een belangrijke rol spelen bij de opvoeding en het onderwijs van hun
kinderen staat voor de VVD vast. De opleiding van de ouders zelf is een
belangrijke, maar niet de beste voorspeller van de leerresultaten van hun
kinderen. Het is wel een beter criterium dan dat van de etniciteit dat we
vroeger hanteerden. Het is goed dat we dat niet meer doen, maar dit is
ook niet de ideale lijn.
Mijn fractie vindt dat het huidige gewichtenregelingssysteem op langere
termijn moet worden beëindigd, als de centrale toets, het leerlingvolgsysteem en een starttoets zijn ingevoerd. Dat betekent dus niet dat ik nu
alle brieven van de minister van tafel veeg of dat ik het hele beleid
overboord wil gooien, want ik vind dit al een stuk beter dan vroeger. Voor
de VVD is de stip op de horizon dat het niveau van de starttoets – ik heb
het dan over groep 3 – bepalend wordt bij de vraag of extra financiering
wordt toegekend, want dat is objectief en meetbaar. Wat ons betreft is de
leerwinst af te leiden uit de combinatie van de starttoets, de eindtoets –
Cito of anderszins, daar komen we wel uit – en het leerlingvolgsysteem,
op individueel niveau, per klas, per school en per individuele leraar. Daar
willen wij naartoe. Als realistisch politicus besef ik dat er nog heel wat
water door de zee zal moeten stromen vooraleer andere politici deze
nuchtere keuze ook zullen durven maken. Maar goed, alle linkse partijen
hebben ook jarenlang geloofd in het sprookje van onderwijs in eigen taal
en cultuur, en dat geloof hebben zij godzijdank op enig moment ook
verlaten.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Laten we maar geen debat over dat
oetc-onderwijs beginnen. De heer Elias maakt zichzelf soms zo klein door
een toekomstbeeld te schetsen dat nauw aansluit bij wat ik in mijn eerste
termijn voor de toekomst heb geschetst. Ik doel dan op leerlingvolgsystemen en op het veel nauwkeuriger werken en veel meer recht doen aan
de werkelijke bijdrage van de school. Volgens mij zijn er al veel meer
stemmen die daarvoor pleiten.
De heer Elias (VVD): Laten we de verkiezingsprogramma’s naast elkaar
leggen en eens zien waar we uitkomen. Dat hoeft niet alleen voor dit
terrein te gelden.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De opbrengstenbeoordeling van
de onderwijsinspectie ligt voor ons. Anderen hebben al hun visie gegeven
op de manier waarop we in de toekomst moeten omgaan met het volgen
van de kwaliteit en de meerwaarde die wordt toegevoegd door de
scholen. We kennen door onze werkbezoeken allemaal mooie
voorbeelden van hoe een school er uithaalt wat erin zit, maar door de
populatie op een ander niveau zit. We hebben ook in de SCP-rapporten
kunnen zien dat de winst bij allochtone leerlingen heel groot is en dat
sommige andere leerlingen, bijvoorbeeld in Noord-Nederland, niet zo’n
grote sprong maken. Dat heeft ook met de populatie en met de achtergrond van ouders te maken. Ik maak me zorgen over het feit dat we nog
niet genoeg uit allochtone jongeren halen. Bovendien blijken we niet in
staat te zijn om met de leerlingen die al generaties in Nederland zijn,
bijvoorbeeld in Noord-Nederland en in krimpgebieden, een volgende stap
te zetten. Zij lijken toch behoorlijk gevangen te zitten in het milieu waar zij
uitkomen. De rek is eruit. Dat zien we in de SCP-rapporten en in de
opstroomcijfers. Het systeem is er niet op ingericht om een volgende stap
te maken. Eigenlijk is het taalonderwijs voor nieuwe Nederlanders
laaghangend fruit. Als dat lukt, slaan we ons op de borst, op zich terecht,
maar er valt daarnaast nog heel veel te doen. De blanke onderklasse,
maar ook de onderklasse van immigranten die hier al wat langer zitten,
halen we er nog te weinig bij. Dat is echt een zorg van D66.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

11

Dan kom ik op het technisch rapport over het waarderen van de
opstroom. We vinden dat de doorstroom van leerlingen van bijvoorbeeld
vmbo naar havo positiever moet worden gewaardeerd. Als we willen dat
ze meer doen en boven zichzelf uitstijgen, moeten we dat bevorderen en
positief stimuleren, ook al bestaat de kans op zittenblijven, wat door de
onderwijsinspectie neutraal wordt beoordeeld. Ik zeg erbij dat zittenblijven
altijd een optie is. Soms is het goed voor de ontwikkeling van een kind om
even in andere omstandigheden te belanden. Het moet niet afgestraft
worden door de inspectie als dit gebeurt. De minister denkt ook zo over de
opstroom, maar welke horizon heeft zij bij die verbetering?
Terecht wordt gesteld dat de beoordeling van de onderwijsinspectie
bedoeld is om de kwaliteit van scholen en dus ook de onderkant van de
kwaliteit vast te stellen. Het is dan ook goed dat de beoordelingssystematiek ertoe leidt dat zwakke scholen beter gaan presteren. Scholen die
veel gewichtenleerlingen hebben, wordt alleen een lagere opbrengstennorm opgelegd. De minister zegt dat dit niet wegneemt dat scholen
gestimuleerd moeten worden om het maximale uit de talenten van
leerlingen te halen. Met andere woorden, de ondergrens moet ook niet te
laag worden gesteld. Daar ben ik het op zich mee eens, maar hoe gaan we
dat precies doen?
Anderen hebben al gesproken over de gewichtenregeling. We zijn blij dat
de minister aangeeft geen etniciteitshaakje aan die gewichtenregeling toe
te voegen. We zijn het met de minister eens dat dit onwenselijk is en dat
de opbrengsten daardoor niet zullen toenemen. Daarnaast zijn er nog
verschillende andere principiële en praktische redenen om af te zien van
de registratie van etniciteit, bijvoorbeeld dat het een extra administratieve
last is voor de scholen.
De minister verwacht betere prestaties en hogere opbrengsten van alle
leerlingen en scholen. Dat is mooi, maar dan moet er wel meer gebeuren.
De minister denkt aan al bestaande onderwijsvormen, zoals de vve,
schakelklassen, zomerscholen, extra lessen en het gericht inzetten van
achterstandsmiddelen. Daar zijn wij ook voor, maar dat is toch ook een
beetje het opboeren van bestaand beleid. Je hoeft niet per se iets nieuws
te verzinnen als je mooie instrumenten hebt, maar de vraag is wel waarin
wordt tekortgeschoten. Zetten gemeenten voldoende middelen in om er
werk van te maken? Wordt er in de lumpsum voldoende naar gekeken?
Als dat zo belangrijk is, welke verschuiving zou de minister dan willen
hebben? Hoeveel extra geld moet erheen? Hoe wil zij degenen die daar
lokaal of op scholen de knoop over moeten doorhakken, daarop
aanspreken? Wij delen veel constateringen over de uitkomsten van het
rapport, maar wij zien niet welk nieuw beleid eruit voortvloeit.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdrage in eerste termijn. Dank ook voor de steun,
mede namens de inspectie, ook al worden er punten genoemd om het
nog beter te doen. Ik denk wel dat we kunnen zeggen dat onze inspectie
internationaal gezien een van de toppers is. Daarom worden wij geregeld
benaderd om mee te denken met andere landen. Dat is een goede zaak,
maar het kan altijd beter. Ik zal ingaan op het waarderingskader en de
beoordelingssystematiek, de hoofdlijnen van het beleid, het voortgezet
onderwijs en enkele overige onderwerpen.
Laat ik beginnen met de hoofdlijnen van het beleid. Waarom maak ik geen
onderscheid tussen allochtone en autochtone leerlingen? Hoe gaan we
daarmee om? De heer Dijsselbloem en anderen hebben daar het nodige
over gezegd. Ik denk dat het belangrijk is om kinderen binnen de
bestaande structuur te beoordelen. We kijken naar de opleidingsachtergrond en daar hangen we de gewichtenregeling aan. Dat bekijken we als
we de scholen wegen. Daar hebben we al veel over gesproken en we gaan
dat onderwerp weer onder de loep nemen. Dat geldt overigens voor beide
aspecten, de gewichtenregeling en het kader dat daaraan verbonden is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

12

Uiteindelijk gaat het om de ambitie voor beide groepen. We willen er voor
beide groepen het beste uithalen. In het huidige systeem kiezen we er niet
voor om etniciteit als criterium te nemen. Ik begrijp dat verschillende
woordvoerders blij zijn dat dit niet meer zo is. Overigens is het wel goed
om te weten dat we heel veel aspecten in die verkenning naar boven
halen. Ik vind namelijk dat alles even goed bekeken moet worden. Het is
aan de Kamer om een nieuwe lijn voor de toekomst te bepalen, maar tot
op heden zeggen wij dat het opleidingsniveau het meest richtinggevend
is. Dat blijkt ook uit internationaal onderzoek. Het is een betere voorspeller
dan de etnische achtergrond. Daarom hebben we indertijd ook deze slag
gemaakt. We maken dus geen onderscheid tussen allochtone en
autochtone leerlingen, maar tussen leerlingen met ouders die een stevige
opleidingsachtergrond hebben en leerlingen met ouders die minder
geschoold zijn. De woordvoerders hebben aangegeven dat ze blij zijn dat
er breder naar gekeken wordt en dat er meer differentiatie is. In dit
verband moet ik de heer Dijsselbloem en de heer Dijkgraaf noemen: ere
wie ere toekomt. Ik heb ook vastgesteld dat er een heel grote marge zit
tussen mavo en universiteit. Daar moeten we echt iets aan doen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil nog even ingaan op etniciteit. Juist
voor die groep is het opleidingsniveau van ouders vaak een heel slechte
voorspeller. Dat heeft ermee te maken dat veel migrantenouders in hun
land van herkomst veel minder kansen hadden op onderwijs. Hun
opleidingsniveau is vaak ook om andere redenen op een heel laag niveau
blijven steken. Zou dat geen vertaling moeten krijgen? Ik denk aan een
soort correctiefactor voor scholen met een grote niet-westerse allochtone
populatie.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We gaan daar onderzoek naar
doen. Dergelijke aspecten moeten worden meegenomen in dat onderzoek.
Ik heb in de brief aangegeven dat naar meerdere kenmerken gekeken zal
worden. Ook wat de heer Dijsselbloem noemt, komt in beeld, net als het
inkomensaspect. Vaak is er sprake van een cumulatie van punten. We
weten echter ook dat jongeren met laagopgeleide ouders het vaak lastiger
hebben omdat hoogopgeleide ouders hun kinderen vaak beter kunnen
ondersteunen. We gaan dat onderzoek doen en we zullen dit aspect in die
bredere verkenning meenemen. Ik weet dat het er deel van uitmaakt, maar
uiteindelijk moet de Kamer beslissen of zij het erin wil fietsen, zoals we
het er vroeger uitgefietst hebben.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dank voor die toezegging. Mijn voorstel is
zeker niet om het weer in te brengen. Ik zou juist een andere kant op
willen. Het terug inbrengen zou betekenen dat we de meetlat voor
etniciteit nog lager leggen, en dat doen we niet. Ik wil ook niet terug naar
het hanteren van dat criterium op die manier. Mijn redenering is juist
omgekeerd, namelijk dat de factor opleidingsniveau minder zwaar zou
moeten wegen als het gaat om migrantenouders. Maar goed, u zegt dat
we er nog over nadenken. Ik neem alleen maar even het misverstand weg
dat de PvdA terug zou willen naar die factor etniciteit zoals het vroeger
was; juist niet.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben blij dat u deze opmerking
maakt, want dan is het voor mij wel scherper en helderder vanuit welke
gedachte u dat doet. Dat is ook heel lastig om generiek te doen. Dan zou
je haast tot een IQ-test van ouders moeten komen, maar dat gaat ook wel
weer heel ver. Wij zetten zo veel mogelijk dingen op een rij, ook wetenschappelijk, zodat we straks een heel goed beeld hebben welke mogelijkheden er zijn en welke wegen we kunnen bewandelen om tot een goede
gewichtenregeling en tot een goede weging in het kader van het
waarderingskader te komen, want dat zijn twee aparte dingen. De heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

13

Biskop merkte terecht op dat als je met het ene wat doet, je niet per se wat
met het andere hoeft te doen, en andersom, maar nu is het wel aan elkaar
verbonden, en dat is niet helemaal onlogisch.
De heer Elias vroeg waarom we niet één absolute norm hebben voor alle
scholen. Hij vindt het vreemd dat juist die twee zaken aan elkaar
verbonden zijn. Als je een school die in een achterstandspositie zit, extra
geld geeft, zou je denken dat deze in een soort neutraliteit terecht moet
komen. De heer Dijsselbloem heeft dit ook naar voren gebracht tijdens het
WOT-debat, maar de heer Elias brengt het hier nog eens pregnant naar
voren. Ik heb aan mijn medewerkers gevraagd hoe dat zit. Wat blijkt? We
hebben niet het bewijs dat de extra middelen die we geven, omdat we
weten dat een steun in de rug van de school nodig is, de achterstand die
er is, daadwerkelijk neutraliseert. Dat zou alleen maar kunnen door voor
sommige groepen achterstandsleerlingen wel geld te geven en voor
andere niet. Dat willen we niet, want een kind is geen proefkonijn. Het
mag geen experiment zijn. Daarom zeggen wij voor alle zekerheid: dit is
het. Het is wel zo dat we af gaan van die relatieve norm, die maakt dat je
een beetje meebeweegt met wat er gebeurt. We gaan nu naar een norm
die is gebaseerd op het gemiddelde van drie jaar historie, en dat is het
voorlopig.
Mind you, het gaat wel degelijk vooruit. Er zijn steeds minder zeer zwakke
scholen. Een school komt alleen uit een zeer zwakke positie als niet alleen
het proces, maar ook de Cito-scores netjes op orde komen. Wij willen dat
steeds meer scholen onder die lijn vandaan komen. Dan komen we
misschien in de situatie dat nog maar 10% onder die lijn zit, terwijl het
vroeger gemiddeld 25% was. Dan is het tijd om je af te vragen of die lijn te
laag is en omhoog moet. Dat maakt dat de absolute normering
langzaamaan wordt verscherpt door de lat omhoog te leggen, maar dat is
wel een geleidelijk proces. Dat is een tegemoetkoming om niet te blijven
hangen in het idee dat het nu eenmaal rottig is en dat blijft het. Een van
de zorgpunten van de heer Dijsselbloem is ook dat die scholen daarin met
de huidige aanpak mogelijk steeds worden bevestigd. Omdat we daar
vanaf wilden, gaan we het nu op deze manier doen. Beide punten, geld en
waarderingskader, raken elkaar, maar het leek mij het beste om het zo
uiteen te zetten.
De heer Elias (VVD): Hoe lang gaat dat proces duren dat u nu beschrijft,
van die langzaam gunstiger wordende schaal?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nou ja, je kan deze ook in één
klap omhoog brengen, maar dan krijg je opeens zeer veel scholen in een
zeer zwakke positie, zoals de heer Dijsselbloem opmerkte. We zijn bezig
om heel veel scholen uit die zeer zwakke positie te halen, maar we kunnen
niet garanderen dat dit recht doet aan scholen met een achterstandspositie. Het beeld is dat deze voldoende wordt geneutraliseerd door er geld
bij te doen, maar dat is wetenschappelijk niet bewezen. Nogmaals, dat
kunnen we alleen doen als we twee groepen kiezen, waarmee we heel
veel onrecht doen aan kinderen die tijdens dat proces niet die achterstandsgelden krijgen.
De heer Elias (VVD): Maar toch zegt u eigenlijk: we hebben ooit een slag
in de lucht gedaan en aangezien we dat gedaan hebben, gaan we daar
maar mee door.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, het is geen slag in de
lucht. Het is gebaseerd op prestaties van heel brede groepen binnen die
kolom of die subgroep. De Mozaïekschool is een mooi voorbeeld. We
hebben in Rotterdam ook een school die heel scherp probeert om die
kinderen op te tillen met taal en rekenen, en die kinderen doen het ook
goed. Er wordt vergeleken tussen deze groepen op dat type scholen. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

14

wijzen scholen erop dat dit daar en daar gebeurt. De inspectie gaat met
die informatie op pad en praat met die scholen. De indruk is dat we
hiermee het meest recht doen aan scholen. We zien ook dat het opleidingsniveau van allochtone ouders steeds verder omhoog gaat. Dan is het
reëel om de absolute ondergrens zachtjesaan te verhogen, maar dat is
een proces. We zien dat terug in de financiën, omdat we minder geld
uitkeren voor achterstanden op grond van de gewichtenregeling, omdat
het opleidingsniveau omhoog gaat. Op een gegeven moment moet je dat
ook zien bij het niveau van de ondergrens. Het is een proces waarbij je
recht moet doen aan de groepen scholen die we gekwantificeerd hebben.
Nogmaals, we bekijken of we daar een scherpere verdeling in kunnen
krijgen, om niet alleen recht te doen aan de zwakke of zeer zwakke
scholen, met moeilijke populaties, maar ook aan de kinderen in
Heemstede, Aerdenhout en Wassenaar die nu in die grote bak zitten die
ook niet echt uitdagend is, want we willen ook naar excellentie.
De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of ik de verkenning naar differentiatie, de in de andere brief aangekondigde herziening, betrek bij de
beoordeling van de opbrengsten in 2014. Ik zei al dat de ene brief
betrekking heeft op het primair onderwijs en de andere op de beoordeling
van het voortgezet onderwijs. In de brief over het nieuwe opbrengstenkader zal ik ook ingaan op het opstromen, waarnaar de heer Van der Ham
vroeg. Dat moet echt uitgezocht worden. Er zijn meer vragen gesteld over
het opstromen, en daar kom ik nog op terug. Dat wordt daarin meegenomen en ik ga er niet tussentijds iets aan doen. We hebben nog geen
betere aanpak, maar we willen wel iets meer recht doen aan ambitieuze
scholen die iets met kinderen willen. Het zal nog moeten blijken of we dat
evenwichtig kunnen doen, zonder dat er nieuwe perverse effecten aan
vastzitten. De inspectie gaat dat onderzoeken en de Kamer krijgt dat kader
toegestuurd. Ik ben ervan overtuigd dat alle woordvoerders het debat
daarover weer met mij zullen voeren, maar misschien is er dan een
andere minister, dat kan en dat vind ik ook leuk.
De heer Dijsselbloem heeft ook gevraagd of het basisschooladvies
voldoende betrouwbaar is om het onderbouwrendement te bepalen. Er
kunnen problemen ontstaan op een school, als kinderen op grond van een
kb- of bb-advies worden geplaatst, maar uiteindelijk toch afstromen,
omdat het de facto een bb-advies was. Om die reden zijn scholen er
scherp op dat de advisering door het basisonderwijs goed is. Het kan zijn
dat het bij een bepaalde school structureel niet goed zit, omdat de
opstelling van de ene school tegenover de ouders beter is dan die van de
andere. Dan zie je ook wel discussie ontstaan vanuit zo’n vo-school, maar
de inspectie bekijkt ook hoe het gaat met het vervolgonderwijs en zal een
school die continu te hoog adviseert, daar op een bepaald moment op
aanspreken. Met BRON kunnen we dat straks nog veel scherper in beeld
te krijgen, want dan zien we het advies en waar een jongere zit. Het is
goed om te weten dat het bij een gemengd advies door de inspectie wordt
gemiddeld, dus dan wordt het niet met een hele punt verminderd, maar
dan wordt het een gemiddelde of zogezegd een halve.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Als een po-school eigenlijk structureel
bezwijkt onder de druk van de ouders, kan de inspectie dan in stelling
worden gebracht? Dan is het niet alleen een probleem van de middelbare
scholen, maar dan kan de inspectie de school daarop aanspreken en
zeggen dat zij echt strenger moeten worden?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dat krijgen wij via het
onderwijsnummer in beeld. Ik zie ook dat vo-scholen zelf al acties
ondernemen als een basisschool continu heel breed te hoog adviseert. We
zien ook een hogere advisering of een hogere instroom, terwijl de
Cito-score daar geen aanleiding toe geeft, dus je merkt wel dat die
basisscholen onder druk staan om zo hoog mogelijk te adviseren. Dat vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

15

ik een punt van zorg, want dat betekent dat steeds meer kinderen naar
havo/vwo gaan. Dat is op zichzelf heel vrolijk stemmend, maar als de
resultaten vervolgens dalen, zijn we echt op de verkeerde weg en dan
doen we het ook tegenover die kinderen niet goed.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Nog één vervolgvraag om het scherper te
maken. Als de systematiek is aangepast, kan de inspectie dat beoordelen
en teruggaan naar de basisschool in kwestie. Gaat de inspectie dat ook
doen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, wat mij betreft wel.
Wat betreft de toegevoegde waarde ontstond er al een discussie tussen de
heer Elias en de heer Dijsselbloem over de vraag of deze voldoende
bediend kan worden met het leerlingvolgsysteem (LVS) of dat er per se
een eindtoets voor nodig is. In de pilot leerwinst en toegevoegde waarde
wordt gewerkt aan toetsdata die scholen verzamelen met het LVS. De
Kamer heeft besloten om het wetsvoorstel hierover na 12 september te
behandelen. In dat wetsvoorstel staat dat het LVS verplicht wordt en dat
het moet voldoen aan een aantal criteria. Het moet minimaal rekenen en
taal in zich hebben, maar het kan ook breder. Als minister van Onderwijs
wil ik niet het hele onderwijs van een school beheersen, maar mij
beperken. We hebben het ook over het proces, over hoe het gebeurt, maar
dat is toch echt de verantwoordelijkheid van de school, terwijl we per se
willen weten dat het onderwijs in rekenen en taal op orde is. Dat is een
keuze. Als de Kamer wil dat we daarin verdergaan, kan ik mij daar iets bij
voorstellen, maar dan wordt er eerst gezegd dat het alleen over rekenen
en taal gaat en vervolgens dat wij ons echt met alles bemoeien. Het is een
beetje warm en koud blazen tegelijk of de afdeling je doet het niet goed of
je doet het verkeerd. Daarom heb ik ervoor gekozen voor ten minste
rekenen en taal. Het is aan de school om het op te pakken als men meer
wil doen.
De pilot loopt en is best complex. Meerdere Kamerleden hebben hierover
vragen gesteld. Ik merk er nog weinig onrust over. De heer Van Dijk was
hier bezorgd over, maar ik heb dat nog niet echt gesignaleerd. Wij merken
dat er enthousiasme is om eraan te werken. In het algemeen is het
onderwijsveld in afwachting van wat het betekent, en daar kan ik mij wel
iets bij voorstellen. We kunnen nu op een goede, verantwoorde manier
scherper in beeld brengen hoe kinderen binnenkomen en hoe zij
uitstromen. Als dat echt in beeld komt, ga je wel met je plas langs de
dokter, om het maar even simpel te zeggen. Ik kan mij wel voorstellen dat
dit hier en daar een beetje onrust geeft.
Ik vind het wel belangrijk om hier op te merken dat de eindtoets de
onafhankelijke afsluiting is, waarbij het beheersingsniveau van alle
leerlingen in Nederland in beeld is, op een zelfde manier, geijkt aan het
referentieniveau. Er is elk jaar een nieuwe toets, die telkens vergelijkbaar
is. Ik hecht heel erg aan een centrale eindtoets, omdat we daardoor de
scholen beter onderling kunnen vergelijken en de correctiemechanismen
in het hele stelsel kunnen verfijnen. Scholen kunnen ook andere toetsen
gebruiken. Dat doen een paar honderd scholen. Je zou ervoor kunnen
kiezen dat iedereen zijn eigen toetsje kan kiezen, maar dan kan de
inspectie alleen grofmazig te werk gaan. Als je straks één eindtoets hebt,
ben je in staat om de zaken veel fijnmaziger op een rij te zetten om tot een
goede vergelijking te komen. Ik zal hier de komende tijd nog vaak voor
pleiten, omdat ik denk dat het goed is en omdat iedereen dat hartstikke
belangrijk vindt.
De heer Jasper van Dijk (SP): De SP vindt het uitstekend dat het
wetsvoorstel over de centrale eindtoets over de verkiezingen heen is
getild, want dat is een behoorlijk ingrijpend wetsvoorstel. Je kunt dat niet
zomaar even op een achternamiddag regelen. Ik vind het ook opmerkelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

16

dat deze christendemocratische minister voor een centrale eindtoets is en
de scholen niet de vrijheid geeft om daar zelf in te kiezen, zeker omdat wij
weten dat er op het merendeel van de scholen al een Cito-toets is. Mijn
vraag is wat de minister vindt van het pleidooi van de VVD om een
verplichte begintoets te houden. Wetenschappers zijn het erover eens dat
het buitengewoon lastig is om uitspraken te doen over een verplichte
begintoets bij jonge kinderen. Is zij dat met mij eens?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, daar ben ik mij van bewust.
Om die reden doen we pilots om dat heel goed op een rij te zetten, vanuit
de gedachte dat het een goede zaak is om het begin en het eind bij elkaar
te brengen in de toegevoegde waarde, als dat kan. Daarmee doe je
scholen recht die met moeilijke kinderen grote stappen weten te zetten en
die daarmee toch nog onder de Cito-score komen van de afdeling
Heemstede-Aerdenhout, maar daarmee wel veel meer hebben geleverd.
Wij kijken naar de Cito-toets en naar de start en het eind, maar de
inspectie kijkt veel breder, naar het geheel. Er is een nieuwe hoogleraar
aangesteld die uit de inspectie komt. Deze bekijkt of andere zaken dan
rekenen en taal, dus vormingsaspecten of de soft skills, in de toekomst
ook getoetst en gewaardeerd kunnen worden. Deze moeten ook allemaal
meegenomen worden, maar de basisvraag is of rekenen en taal op orde
zijn. Er wordt gekeken hoe een kind bij de start binnenkomt en aan het
eind weggaat. Ik denk dat het een heel grote meerwaarde heeft als je dat
verantwoord kunt doen. Daarom heb ik het niet rücksichtslos ingevoerd
maar met pilots.
De heer Elias (VVD): Ik ben erg blij met dit antwoord van de minister op
de vraag van de heer Van Dijk. We moeten dat allemaal zorgvuldig doen,
maar het is wel een richting waar we serieus naar moeten kijken. Ik ben
ook erg blij dat deze minister van CDA-huize zo dringend pleit voor die
eindtoets. Hoe moet ik dat rijmen met de opstelling van mevrouw Ferrier,
die in debatten steeds zegt dat wij dat toetsen helemaal niet moeten
willen? Ik kan daar niet zo goed chocola van maken.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ten eerste kennen we in
Nederland dualisme. Ten tweede zit hier een geachte afgevaardigde van
het CDA aan tafel, dus ik zou zeggen: richt u even tot de heer Biskop.
De heer Elias (VVD): Ik vraag het u als bewindspersoon.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan zijn, maar dat kan ik
niet bevroeden.
De heer Elias (VVD): Dan vraag ik het inderdaad aan de heer Biskop, dat is
wel aardig doorgekopt.
De heer Biskop (CDA): Mevrouw Ferrier zegt dat toetsen een middel zijn
en geen doel. De heer Elias vraagt hoe wij tegenover de verplichte
eindtoets staan. Deze hebben we in het regeerakkoord afgesproken. Hij
weet hoe het met handtekeningen gaat, want daarover hebben wij al
eerder gesproken. We zitten nu in een nieuwe fase, in de aanloop naar
verkiezingen. We hebben op 29 en 30 juni ons partijcongres, waar het
conceptverkiezingsprogramma aan de orde is. Ik kan alvast een tipje van
de sluier oplichten. In paragraaf 4.7 van het conceptverkiezingsprogramma staat: toetsen is een middel en geen doel op zich, scholen
hebben vrijheid in de keuze voor eindtoetsen en leerlingvolgsystemen.
De heer Elias (VVD): Dan wachten wij de amendering gewoon af.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou ik ook doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

17

De heer Dijsselbloem (PvdA): Begrijp ik nu uit de laatste opmerking van
de minister dat zij aankondigt dat zij het CDA-verkiezingsprogramma
hierop gaat amenderen? De heer Biskop leest met enig enthousiasme
voor wat er in het programma staat: geen verplichte centrale eindtoets.
Dat is helder en dat sluit ook aan bij de formulering van de Partij van de
Arbeid, maar dit terzijde. De minister zegt: wacht u de amendering maar
af. Daaruit sprak een aankondiging. Heb ik dat goed begrepen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat ik het maar even kort en
krachtig zeggen. Alle leden hebben het recht om iets te doen.
De heer Elias (VVD): Ook die uit Schipluiden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik schat zomaar in dat ik het
niet zal nalaten, want ik ga altijd voor de goede zaak en ik vind dit een heel
goede zaak.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Begrijp ik het goed dat de minister van
Onderwijs afstand neemt van het verkiezingsprogramma van het CDA op
dit gebied?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is nog niet vastgesteld. We
kennen toch democratie?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Laat ik het herformuleren. De minister van
Onderwijs neemt afstand van het conceptverkiezingsprogramma van het
CDA op het punt van de onderwijsparagraaf.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niet de hele paragraaf, maar op
dit punt wel, absoluut. Ik hoop daar de hele partij voor te behoeden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Hulde aan paragraaf 4.7 van het conceptverkiezingsprogramma van het CDA. Dat moet je vooral niet amenderen.
De heer Biskop (CDA): Ik zou zeggen: mijnheer Van Dijk, stem op het
CDA!
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil de verwachtingen laag
houden, want een minister heeft in het algemeen weinig te zeggen in een
partij, dat kan ik u wel vertellen. Dat is heel democratisch.
Voorzitter. Ik ga terug naar de vragen. Mijnheer Biskop heeft gevraagd of
de passage in de brief dat uit onderzoek blijkt dat autochtone achterstandsleerlingen de afgelopen jaren minder vooruitgang hebben geboekt
dan allochtone leerlingen, positief of negatief moet worden beoordeeld. Is
het beeld dat allochtone leerlingen een grotere achterstand hebben, die zij
sneller hebben ingehaald? Ik zal hierop kort en krachtig antwoorden. De
allochtone leerlingen lopen de achterstand geleidelijk in en dat is positief.
De achterstand van de autochtone leerlingen ontwikkelt zich nauwelijks en
dat is negatief, want wij willen deze verder omhoog helpen. Dat doen we
door opbrengstgericht werken en de hele rataplan. De achterstand van
allochtone leerlingen is nog steeds groter dan die van autochtone
leerlingen. Dat is het even in een nutshell.
De heer Biskop (CDA): We hebben beleid om achterstanden bij leerlingen
weg te werken. Kennelijk werkt dat beleid voor allochtone leerlingen
anders dan voor autochtone leerlingen, want voor allochtone leerlingen
heeft het effect en voor autochtone leerlingen heeft het geen effect. Wat
betekent dat dan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

18

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben geen wetenschapper,
maar ik denk dat hier opgaat dat sommige kinderen weliswaar een
achterstand hebben, maar dat deze niet reëel is, omdat de ouders
misschien ooit in een achterstand waren gezet waar zij eigenlijk niet in
hoorden, zodat de kinderen zelf ook in staat zouden moeten zijn om
verder te komen. Ik kan mij voorstellen dat het ook een beetje de wet van
de remmende voorsprong is.
Ik kan er nog iets uitgebreider op ingaan. De aanpak van onderwijsachterstanden is belangrijk voor de ontwikkeling van achterstandsleerlingen.
Kinderen hebben recht op goed onderwijs dat aansluit bij hun ontwikkelingsniveau en hun mogelijkheden. In het basisonderwijs nemen de
leerachterstanden al enkele decennia stap voor stap af, zo blijkt uit de
onderzoeken van COOL 5–18 en de voormalige PRIMA-cohortonderzoeken. Allochtone leerlingen lopen die achterstand geleidelijk in en
dat is positief. Dit is bij rekenen meer dan bij taal, maar de achterstand
blijft nog groot en dat is niet goed.
Landelijk is er geen significante relatie tussen de beschikbare middelen
voor de bestrijding van achterstanden en voor zorg. In de regio Eindhoven
is er sprake van veel intellectualiteit; het is een kennisregio, maar er gaan
veel zorgmiddelen naartoe, omdat er veel ADHD is. De Schilderswijk loopt
achter wat dit betreft. Daar zitten wel veel kinderen die extra achterstandsmiddelen krijgen, dus dat is een voorbeeld van twee gebieden waarvoor
niet opgaat dat er een relatie is tussen middelen voor onderwijsachterstanden en voor zorg. Straks zien we hierin overigens een verschuiving
door de verevening.
De heer Van Dijk heeft zijn zorg uitgesproken over de fixatie op de
eindtoets. Bij de WOT-discussie hebben we uitgebreid gesproken over de
vraag of toetsen in Nederland hetzelfde effect heeft als bijvoorbeeld in
Amerika. Wij hebben niet een type cultuur dat tot zo’n fixatie leidt, omdat
we er niet hard op afrekenen, maar het is wel een punt dat wordt
meegerekend. Dat hebben we ook in de Wet goed onderwijs, goed
bestuur gedaan. We weten dat wanneer er iets niet goed zit rond
Cito-toetsen en dergelijke, de inspectie binnenkomt en veel breder gaat
kijken. Alleen de resultaten van de Cito-toetsen kunnen er nooit toe leiden
dat een school in de categorie zeer zwak valt. Het kan zijn dat een school
zwak is, terwijl de Cito-score goed is, omdat het niet alleen om de
opbrengsten gaat, maar ook om het proces. Als beide niet op orde zijn, is
een school zeer zwak. Als één van beide niet op orde is, is deze zwak.
We hebben het beeld dat «teaching to the test» in Nederland niet het punt
is. We gaan leerlingvolgsystemen nu wettelijk verplicht stellen, maar het
overgrote deel van de scholen heeft er al voor gekozen om dat te hebben.
We gaan dat nu wettelijk verankeren, omdat we zicht willen hebben op de
kwaliteit ervan en op de onafhankelijkheid van de toetsing, maar er zijn
voldoende leerlingvolgsystemen en de scholen hebben daar zelf voor
gekozen, dus het is niet zo dat wij dat zo nodig willen en dat er sprake is
van een fixatie. De inschatting is dat het niet zo scherp ligt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn zorg is dat het die kant opgaat. Als
het beleid teveel in de richting van «teaching to the test» gaat, gaat het
wel mis. Daarom wijs ik erop dat artikel 4.7 van het verkiezingsprogramma van het CDA een uitstekend punt is.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geloof dat een school die het
goed doet, de Cito-toets met vertrouwen tegemoet kan zien, omdat het
een evenwichtig systeem van toetsen is, maar de opmaat ernaartoe moet
wel kloppen. Om die reden wordt er gekeken naar de resultaten en naar
het proces, als de inspectie het gevoel heeft dat het niet goed zit bij een
school. Zolang het goed verloopt, komt de inspectie niet binnen, maar als
de Cito-score niet op orde is, wordt bekeken hoe het zit met de kwaliteit
ervoor. We hebben gezien dat het een echt samenhangt met het ander, als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

19

scholen zeer zwak zijn. Als we met die scholen werken aan het verbeteren
van resultaten, kunnen zij dat realiseren, maar dan verbeteren ze wel eerst
het proces. Dat gaat er wel aan vooraf.
Er is ook gevraagd hoe ik aankijk tegen het verhaal van het CNV met
betrekking tot zittenblijven in het voortgezet onderwijs. Er is al veel ruimte
in wet- en regelgeving. Recente evaluaties hebben laten zien dat deze
onvoldoende wordt benut. Dat is ook hier het geval. Het is belangrijk dat
er een cultuuromslag komt binnen de scholen, om alles te benutten wat er
is. In de discussie over de onderbouw die we vorige week hebben
gevoerd, hebben we hetzelfde geconstateerd. Ook hier geldt dat scholen
al heel veel kunnen doen om leerlingen niet te laten zittenblijven en om
hun te laten doorstromen. Naar aanleiding van het voorstel van het CNV
heb ik de intentie om met de VO-raad en het CNV te bekijken of we een
aantal experimenten kunnen starten waarin meer flexibilisering en
maatwerk mogelijk is. Deze experimenten moeten nader uitgewerkt
worden. Dat zal in het volgend schooljaar gebeuren.
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat er een experiment aankomt met
de VO-raad, maar ik begrijp er niets van dat dit ook met het CNV is.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het CNV heeft dat idee
neergelegd. Dat zijn de werknemers binnen de organisatie. Met hen
praten we erover hoe zo’n experiment eruit zou kunnen zien, maar ik ben
het van harte met u eens dat de scholen het uiteindelijk vorm en inhoud
moeten geven.
De heer Beertema (PVV): De scholen moeten het doen. U maakt het CNV
als stakeholder veel te groot. Ik vind het te gek voor woorden dat zij zich
zo nadrukkelijk bezighouden met onderwijsbeleid en daarvoor worden
beloond door rechtstreeks in gesprek te gaan met de minister van OCW.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dank u, dat u dat zo hoog
inschat, dat waardeer ik zeer. Zij zijn daarmee gekomen en dan vind ik het
niet verkeerd om te vragen welke ideeën zij daarover hebben. Ik vind het
niet zo’n gekke gedachte om de VO-raad erbij te halen en met elkaar een
pilot te ontwikkelen, maar daar denken we dan toch echt verschillend
over. Dat kan.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Volgens mij is het geen probleem als een
organisatie van werknemers in het onderwijs een opvatting heeft over het
onderwijs. Ik heb hierover een andere vraag. Waarom denkt de minister
dat de mogelijkheden die er al zijn in wet- en regelgeving, niet gebruikt
worden? Op grond van de logica zou je iets anders veronderstellen. In het
kader van de doorstroming wordt zittenblijven negatief gewaardeerd door
de inspectie, dus oppervlakkig bezien hebben de scholen er belang bij dat
zo min mogelijk kinderen blijven zitten, dus zij zouden moeten zeggen: ga
maar door, we proberen het op een andere manier op te lossen. Wat is de
reden dat die mogelijkheid, die er al is, zo weinig wordt gebruikt?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het vergt maatwerk en dat is
voor scholen vaak lastig. Het vergt misschien ook extra investeringen als
je leerlingen wilt begeleiden om ze bij dat ene vak weer naar dat niveau te
tillen. Scholen kiezen daar soms niet voor, of de ene wel en de andere
niet. Bij de onderbouwevaluatie waarover wij vorige week spraken,
waarbij de heer Çelik aanwezig was, zagen we overwegend dat de ruimte
die er wel is, eigenlijk heel weinig wordt gebruikt. Het ministerie van OCW
wil de scholen wijzen op de ruimte die zij hebben, om ze de mogelijkheid
te geven om deze ook te benutten. Het onderwijs is van nature traditioneel. De dingen zijn zoals ze zijn. We kennen het fenomeen zittenblijven
en dat is hartstikke zuur en vervelend, maar dat is nu eenmaal zo. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

20

spreek toch wel waardering uit voor het appel van het CNV, want ik denk
dat sommige scholen hierdoor aan het denken worden gezet en zich
afvragen of zij daar wat mee kunnen. Misschien moeten pilots uitwijzen of
een steuntje in de rug daarbij nodig is. Dat kan. Ik moet eerlijk zeggen dat
het ons ook wat oplevert als wij minder zittenblijvers hebben, want dat is
toch elk jaar een bedrag. Ik vind het allereerst interessant om te kijken of
de scholen zelf de ruimte kunnen benutten die zij hebben. Ik denk dat de
pilots ook een beeld geven van de problemen die men tegenkomt. Ik heb
daar op dit moment geen uitgesproken beeld van, maar ik schets hoe ik
het inschat.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik denk dat de cruciale factoren inderdaad
tijd en geld zijn. Als je een leerling toch laat doorgaan, moet er extra
begeleiding komen en dat betekent dat er extra uren georganiseerd en
betaald moeten worden. Dat brengt mij op de vraag of de minister er niet
verstandig aan zou doen om die wettelijke 1 040 uur los te laten en veel
meer flexibiliteit in te bouwen, zodat scholen in staat zijn om de kostbare
onderwijstijd zo goed mogelijk in te zetten in plaats van die eenvormige
norm, waar sommige leerlingen helemaal niet bij gebaat zijn. Het zou zeer
verstandig zijn om flexibiliteit in te bouwen, juist om het probleem van
zittenblijven te tackelen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben ook gek op mooie
beelden en perspectieven, maar ik stel vast dat toen de norm niet
gehandhaafd werd, een deel van de scholen onder de 800 uur zat. Vanuit
die werkelijkheid zijn wij gestart, toen we gingen handhaven, terwijl dat al
heel lang de norm was. Net als de commissie-Dijsselbloem ben ik voor
een norm. Ik ben nog altijd dankbaar voor dat rapport. Die norm vind ik
heel relevant, maar misschien kan ik de heer Dijsselbloem helpen. In het
kader van het compromis dat wij in de Tweede Kamer hebben moeten
sluiten bij het vaststellen van de wet, hebben we de maatwerkuren
ingebouwd. Deze zouden zeker ook voor dit soort zaken nuttig gebruikt
kunnen worden, dank voor de inspiratie, maar ik zou de norm niet willen
afschaffen, en daarbij spreek ik in de geest van die goede commissie.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De flexibiliteit in de wet zou nog veel
groter kunnen, met behoud van de norm. Je moet er wel degelijk op
toezien dat de tijd en de middelen voor onderwijs worden omgezet in
kwalitatieve onderwijstijd, maar de grote vraag is of scholen de ruimte
krijgen om die onderwijstijd van die goede leraren wat flexibeler in te
zetten, bijvoorbeeld voor leerlingen die een heel jaar over moeten doen
als zij blijven zitten. Dat is echt zonde van de tijd, die veel gerichter kan
worden ingezet om de leerlingen bij te spijkeren wat betreft de vakken
waarop ze anders zouden blijven zitten. Dat is het type flexibiliteit dat je
moet inbouwen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind flexibiliteit op zich een
goede zaak, maar altijd met een onderlijn waar elk kind op kan rekenen.
De voorzitter: Ik kijk even naar mijn collega’s, want we hadden tot 16.30
uur voor dit AO.
De heer Elias (VVD): Ik heb vier vragen gesteld en op twee daarvan
antwoord gekregen.
De voorzitter: Ja, we gaan nog even door, want we zijn ook tien minuten
later begonnen. Ik geef de gelegenheid om snel nog wat korte vragen te
stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

21

De heer Biskop (CDA): Dan wil ik graag een korte vraag stellen. We
hadden het net over die 1 040 uur, waarover we hebben gezegd dat het
980 plus 60 is. Er liggen nu plannen op tafel om het zittenblijven te
bestrijden. Dat zou ook betekenen dat je in vakantieperiodes les moet
geven. Kunnen die 60 maatwerkuren ook in de vakantieperiode gegeven
worden?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat veel te ver om daar
iets over te zeggen. Het moet eerst uitgewerkt worden. Het idee is nog
geen maand van de pers.
De voorzitter: We wachten de nadere uitwerking af.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Heel graag, dank u wel.
Voorzitter. Er is opgemerkt dat het sneu is dat de beste leerlingen in het
vwo vertraagd zijn. Ik ben het ermee eens dat dit te maken heeft met
structuur. Kinderen in het mbo of vmbo hebben structuur en heldere
kaders nodig, of stippen aan de horizon waar zij naartoe werken of op
aangesproken worden, en dat geldt ook voor deze leerlingen, of misschien
juist voor deze leerlingen, omdat zij zich snel vervelen en snel afgeleid
worden. Het is heel jammer. We zien dit bij hoogbegaafden nog veel
erger. Het percentage dat een universitaire opleiding doet, is daar nog
veel lager. Dat is echt ten hemel schreiend. Ik ben het aantal nu kwijt,
maar dat is heel laag. Je kunt het haast niet geloven. Wij laten veel talent
weglekken of te lang doorrommelen, terwijl deze leerlingen met structuur
heel ver zouden kunnen komen. Er is heel recent besloten om extra
middelen in te zetten. In het bestuursakkoord zijn afspraken opgenomen
om de aandacht voor excellente leerlingen te verbeteren. We doen
onderzoek naar hoe de begeleiding kan worden verbeterd, op alle
niveaus, maar de focus ligt heel scherp op het vwo. Daarover was wel
discussie, maar we hebben besloten om dat wel te doen. Met de
bescheiden hoeveelheid geld die we erin steken, willen we die slag
maken. Ik merk ook dat veel scholen steeds bewuster bezig zijn met
excellentie, bijvoorbeeld door kinderen veel meer aan te bieden, waardoor
zij ook geboeid blijven. Ik denk dat het gaat om structuur en het aanbieden
van voldoende leerstof, zodat zij geboeid en gebonden blijven aan waar zij
mee bezig zijn.
Ik kom nu bij een samenraapsel van de overige vragen. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd naar de opbrengst van passend onderwijs. De
inspectie is bezig met het toezicht op passend onderwijs. Zij probeert een
methodiek te ontwikkelen die corrigeert voor deze leerlingen. Ik heb er
vertrouwen in dat dit lukt. De inspectie geeft daar handen en voeten aan
en zal tijdig met een kader komen om scholen daarop voor te bereiden.
We moeten ook vaststellen dat de werkelijkheid niet is dat al die leerlingen
straks als een tsunami de scholen binnenstromen, want de plaatsen in het
speciaal onderwijs zijn wat zij zijn. Ik hoop van harte dat er in de loop der
tijd meer ruimte zal ontstaan, met een goede scholing van onze mensen in
de klassen. Ik vind dat er dan wel een toetsingskader moet zijn dat niet
ontmoedigend is, maar dat recht doet aan het feit dat een school
bijvoorbeeld meer zorgleerlingen opneemt, zodat deze daar niet op wordt
afgerekend. De inspectie heeft de intentie om eruit te komen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Kan de Kamer erover worden geïnformeerd als de inspectie haar denkwerk heeft verricht?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U krijgt dat toetsingskader
sowieso altijd toegestuurd.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vermoed dat dit een apart traject is. Ik
vraag dit omdat wij er als Kamerleden vaak op aan worden gesproken, als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

22

wij op schoolbezoek zijn. Ik wil die vragen goed kunnen beantwoorden.
Daarmee help ik de inspectie misschien ook wel.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De inspectie helpen is altijd
goed. Ik zal u hierover volgende week bij de discussie over het Onderwijsverslag nader informeren. Dat scheelt een brief. Dank voor de souplesse.
De heer Dijsselbloem heeft ook gevraagd of wij meer moeten beoordelen
dan taal en rekenen. Ik heb al gezegd hoe het zit bij het leerlingvolgsysteem. Het is verplicht om rekenen en taal te toetsen in de eindtoets
waarover een wetsvoorstel voorligt, maar men mag ervoor kiezen om dit
bij wereldoriëntatie te doen. Dat is facultatief. We zien dat steeds meer
scholen gebruikmaken van die toets. Een groot voordeel van de centrale
eindtoets is dat deze helemaal gratis wordt aangeboden. Men kan
wereldoriëntatie erbij nemen, maar daarbij heb ik dezelfde afweging
gemaakt als bij het leerlingvolgsysteem, namelijk om zo veel mogelijk
afstand te houden van de scholen. Een belangrijke component bij
wereldoriëntatie is de kleur die de school geeft aan bepaalde zaken en de
keuzes die worden gemaakt bij het aanbieden van de lesstof. Daarom heb
ik daar mijn afstand gemarkeerd. Ik heb getwijfeld of ik het niet breder
moet doen, omdat ik ook vind dat het onderwijs meer is dan rekenen en
taal. Daarover hoeven we geen discussie te voeren. Ik heb als minister de
maatschappelijke stage ingevoerd en ik hoop van harte dat deze overeind
blijft in alle verkiezingsprogramma’s. Als iets enorm effectief is als
maatschappelijke vorming, is het wel de maatschappelijke stage.
De heer Elias heeft een vraag gesteld over 50 mln. aan achterstandsmiddelen die onterecht worden ingezet, omdat de aanvragen niet goed of
soms bewust verkeerd worden ingevuld. Ik kan niet zomaar zeggen dat
het om 50 mln. gaat, want dat is een extrapolatie van een steekproef, dus
een aanname. Wanneer wij dit zien, vorderen wij het terug. Als wij zien
dat het eerder is gebeurd, vorderen wij het ook terug. Recidivisten worden
intensiever gevolgd en indien nodig wordt er aangifte gedaan, omdat ik
het op een gegeven moment ook welletjes vind, als scholen willens en
wetens doorgaan met iets waar zij op gewezen zijn. Daarnaast onderzoeken we of we tot een ander systeem kunnen komen. Daarover heb ik
de Kamer geïnformeerd in een van de brieven. Dat is wat ik eraan doe.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Elias had ook gevraagd hoe u de
PO-Raad op dit punt eens even te grazen zou nemen. Mogen we dat nog
van u vernemen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een paar dingen heeft men
fijnzinnig aan mij overgelaten, dus ik zal straks mijn blaadjes nog even
langslopen om zelf de politiekgevoelige uitspraken te doen.
De heer Elias (VVD): De minister zei dat het soms bewust verkeerd wordt
ingevuld. Heet dat in gewoon Nederlands fraude?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, als dat bewust gebeurt, heet
zoiets fraude. Dat is ook de reden dat we aangifte doen, indien nodig.
De heer Van Dijk heeft een oproep gedaan om de inspecteur vaker de klas
in te laten gaan. Hierover kan ik helder zijn: dat gebeurt ook. Als de
risicoanalyse aanleiding geeft om te kijken op de school, zal de inspectie
ook de klas ingaan. De Kamer heeft net het Onderwijsverslag gekregen.
Daarin staat ook een beoordeling op het aspect leraren. Dat gebeurt door
het heel uitgebreid bezoeken van lessen. Dat gebeurt dus regulier en
indien nodig themagewijs. De Kamer heeft de uitkomsten daarvan kunnen
zien.
De heer Elias heeft gevraagd of ik ook weleens signalen ontvang dat
ouders die in een impulsgebied wonen, hun kinderen naar een school
buiten dat gebied sturen. Nee, dat heb ik nog nooit gehoord. De ouders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

23

die dat doen, zijn meestal de bijdehante ouders, die er wel komen. Het zijn
meestal de mensen die van toeten noch blazen weten hoe het in
Nederland zit, die in dat gebied blijven. Mijn inschatting is dan ook dat het
niet erg is als dat gebeurt, want dan kunnen die impulsgelden worden
gebruikt voor andere kinderen, maar het is mij volstrekt niet bekend.
De heer Beertema heeft gevraagd of scholen zich echt verbeteren of alleen
het inspectiekader goed kennen. Nee, zij moeten zich echt verbeteren. Dat
is waar de inspectie op toeziet. Het resultaat telt. Dat is ook het mooie van
zo’n externe centrale toets, net als bij het centraal examen in het
voortgezet onderwijs. Bij het vavo wordt gezegd dat de diplomering per
vak meetelt, maar het zou een perverse prikkel zijn als een school zelf de
zaken rond het examen organiseert. Omdat je dat centrale punt hebt, weet
je dat er altijd iemand van buitenaf komt toetsen. Dat vind ik ook het
goede van de eindtoets. Bovendien kijkt de inspectie niet alleen naar het
kunstje, maar als dat nodig is, ook naar hoe dat tot stand komt.
De heer Beertema (PVV): Dan ben ik hierover gerustgesteld. Ik heb ook
nog gevraagd hoe lang het gaat duren voordat de vmbo’s zo ver zijn dat
de diploma’s zonder meer toegangsrecht geven.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan wat mij betreft nog wel
even duren. U zegt dat er nu twijfel is over het diploma. Er is veel
discussie geweest over de waarde van het diploma. Om die reden zijn de
exameneisen aangescherpt. We willen gewoon zeker weten dat het
diploma voor iets staat. In het verleden was er geen discussie over het
mavodiploma, maar toen was er ook ruimte voor havoscholen om te
zeggen of iemand geschikt was om door te stromen naar havo. Ik herinner
mij uit mijn eigen tijd dat je een 7 moest hebben om in te stromen, dus er
is niets nieuws onder de zon. Ik geloof nog altijd dat het een goede zaak is
om te kijken of een leerling daar klaar voor is. Om die reden ben ik blij dat
er een protocol is, maar ik wil absoluut dat de VO-raad ervoor zorgt dat
het protocol transparantie en enige rechtszekerheid geeft voor kinderen.
Het blijft ook altijd een afweging van de leraar in de oude school, op
wiens professionaliteit we moeten vertrouwen, maar ik vind dat wel heel
belangrijk.
De heer Van der Ham heeft gevraagd welke interventiemogelijkheden de
minister heeft om zaken beter te begeleiden. Er zijn tal van mogelijkheden,
zoals de vve-contracten en prestatieconvenantcontracten. Als daar geld
naartoe gaat, spreek ik dingen af om de kwaliteit te verbeteren.
Nu ga ik kijken welke vragen ik heb laten liggen. De heer Dijsselbloem
wacht nog op antwoord op zijn vraag hoe ik tegen de PO-Raad aankijk, die
dat mogelijkerwijs iets te veel met de mantel der liefde bedekt. Ik ben heel
nuchter en ik vind dat je eerlijk moet zijn. Wanneer iets niet goed is, moet
je dat ook als zodanig benoemen. Ik vind het het goed recht van de
PO-Raad om aan te geven dat het vaak geen onwil is, maar dat men het
soms niet zorgvuldig invult omdat men niet helemaal weet hoe het moet.
We hebben daar de afgelopen tijd in geïnvesteerd. Als scholen dat willens
en wetens doen en dat meerdere malen herhalen, terwijl wij hebben
gezegd dat zij het niet goed doen en dat zij het nu echt goed moeten doen,
vind ik dat de PO-Raad ook moet erkennen dat het echt niet klopt. Ik heb
de woorden van de PO-Raad niet helemaal in mijn hoofd, maar zo kijk ik
er tegenaan. Om die reden doen we aangifte, als dat nodig is. We bekijken
ook of we tot een systeem kunnen komen waarbij we het iets meer in de
greep krijgen, want het blijft toch een hoog percentage dat onrechtmatig
besteed wordt.
De heer Elias (VVD): Er is dus sprake van fraude, zegt de minister net.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat dat betreft is er niets
nieuws onder de zon, want dat staat ook in de brief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

24

De heer Elias (VVD): Ik maak even mijn vraag af. Er is dus sprake van
fraude. Er is een PO-Raad die dat niet erkent en alleen wijst op diegenen
die moeite hebben met formulieren enz. Mijn herhaalde vraag aan de
minister is: wat vindt u van de laconieke reactie van de PO-Raad op dat
gegeven?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn directeur primair
onderwijs heeft de PO-Raad laten weten dat men niet rücksichtslos kan
zeggen dat het alleen gaat om situaties waarin er sprake is van onkunde.
Er is ook op diverse plekken sprake van onwil om het goed te doen, omdat
het ook voordelig uitwerkt als je het niet goed doet, want dan krijg je meer
geld. Dat signaal is doorgegeven.
De heer Elias (VVD): En nu het antwoord op mijn vraag.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: En de vraag is?
De heer Elias (VVD): Wat vindt u van die laconieke reactie van de PO-Raad
op fraude door scholen gepleegd?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan niet, maar ik heb het
beeld niet helemaal scherp.
De heer Elias (VVD): Dan zou ik het er even bijpakken, als ik u was.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb het hier niet bij de hand,
maar ik reageer nu op uw opmerking dat zij alleen dat verhaal hebben.
Dat beeld heb ik er niet van overgehouden, maar ik heb wel het beeld dat
men het nuanceerde en zei dat er ook veel onkunde bij zat of dat het
verkeerd werd ingevuld. Als men alleen gezegd heeft dat het puur
onkunde was, is mijn mening bij dezen dat men zich er te gemakkelijk van
afmaakt, want zo is het niet.
De heer Elias (VVD): En wat vindt u van dergelijk toedekgedrag van zo’n
sectorraad? Mij bevalt dat namelijk niet.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het altijd beter als een
sectorraad gewoon zegt waar het op staat. Het is in ieders belang om dat
te doen. Ik vind dat geen verstandig gedrag, om het maar even helder af
te ronden.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik mijnheer Elias nog even helpen?
Gaat u ze ook berispen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb helemaal niet de
verhouding om ze te berispen. Ik doe een uitspraak over: indien, dan. Ik
heb die uitspraak niet letterlijk in mijn hoofd, maar ik moet afgaan op wat
de heer Elias zegt. Misschien vat hij het iets te kort door de bocht samen,
dat kan, maar ik heb het hier niet bij de hand. Als het zo is gezegd, dan is
dit mijn mening, maar ik weet gewoon niet hoe het precies is gezegd.
Daarmee houdt het op dit moment op.
De voorzitter: Anders blijft het gissen. Ik constateer dat de minister klaar
is met de beantwoording van de vragen en dat er behoefte is aan een
korte tweede termijn.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik
ben zeer content met de wijze waarop de motie-Dijkgraaf/Dijsselbloem
wordt uitgewerkt. Wat betreft het laatste punt zou ik het zeer op prijs
stellen als de minister eerst precies nagaat wat de PO-Raad heeft gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

25

Ik wil niet dat hier de suggestie blijft hangen dat de PO-Raad fraude als
het ware zou toedekken of goedpraten. Ik geloof niet dat daar sprake van
is en ik heb er op mijn beurt weer een hekel aan om mee te gaan met dat
soort insinuaties. Dat doet de minister niet, maar dat gebeurt wel aan mijn
linkerhand. Ik geloof dat daar geen sprake van is.
De heer Beertema (PVV): Ik bedank de minister voor de uitvoerige
antwoorden. Het was een interessant en ingewikkeld AO, moet ik zeggen.
De heer Elias (VVD): Heel kort over het laatste punt. Waar het mij om
gaat, is niet om verdachtmakingen te uiten, maar als er sprake is van
fraude, dan verwacht ik dat daar scherp en duidelijk stelling tegen wordt
genomen en dat heeft de PO-Raad niet gedaan. Dat houd ik staande. Ik
ben nog niet overtuigd door de uitspraak van de minister over dat zij extra
geld geeft en dat zij dan niet ook nog coulanter moet zijn, maar ik zal mij
daar nader op oriënteren. Ik vind dit een serieus probleem, maar ik zal er
niet een-twee-drie allerlei uitspraken over doen. Ten slotte vraag ik de
minister om altijd aangifte te doen als er sprake is van fraude en vooral
ook niet coulant te zijn in twijfelgevallen. Laat het OM deze maar
beoordelen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Terwijl u aan het woord was,
had ik de gelegenheid om nog even wat scherper te krijgen hoe het zat. Bij
het ministerie kwam dit ook wel wat defensief over, alsof het zo complex
was dat het niet anders kon. Wij hebben daarvan gezegd dat het toch wat
te kort door de bocht was. Als er sprake is van fraude, waarbij wij wel
degelijk aangeven dat het anders moet, maar vervolgens is het na een jaar
nog steeds niet goed, dan moet je je afvragen of het willens en wetens
niet goed wordt ingevuld omdat dat meer geld oplevert. Het is gewoon
wel fraudegevoelig, dat ben ik even nagegaan. Het signaal aan de
PO-Raad is dat hij zich er daarmee te gemakkelijk van afmaakte.
Ik begrijp dat de heer Elias zich oriënteert op dat tweede punt, want om
die reden kan ik ook niet zomaar zeggen dat het geld de achterstand
compenseert. Wij weten dat niet. Ik denk dat de heer Elias daar ook niet
makkelijk achter zal komen, want zelfs de inspectie komt er niet makkelijk
achter. Om die reden nemen wij het zekere voor het onzekere, maar we
bekijken wel of we tot betere differentiatie kunnen komen, zodat je daar
wat meer recht aan doet. Verder zijn we bezig een norm in te voeren
waarbinnen ook groei kan plaatsvinden, dus die zowel relatief als absoluut
is, omdat je deze op een gegeven moment ook hoger kunt leggen, dus wij
werken er wel aan.
De heer Elias (VVD): Mijn laatste punt was aangifte doen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zet er altijd meteen op:
aangifte, want ik vind gewoon dat belonend gedrag herhalend gedrag is.
Als ze alleen het geld hoeven terug te geven als ze het fout hebben
gedaan, blijven ze net zo lang doorgaan totdat ze met hun koppie in de
koplampen zitten. Zo durf ik het ook wel. Het wordt pas echt vervelend als
er dan nog een extraatje bovenop komt.
De voorzitter: Er zijn twee toezeggingen gedaan, die ik graag even vertel
voordat wij de vergadering afronden. De minister heeft toegezegd dat bij
de herziening van het opbrengstenkader vo 2014 de aanpak inzake het
opstromen zal worden meegenomen. De tweede toezegging is dat de
Kamer volgende week bij de discussie over het Onderwijsverslag zal
worden geïnformeerd over het toezichtkader passend onderwijs. Ik dank
de toeschouwers, de ambtenaren, de minister en de collega’s en ik sluit
de vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 32 193, nr. 34

26