Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

26 448

Structuur van de uitvoering werk en inkomen
(SUWI)

Nr. 725

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 augustus 2023
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
29 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor
Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 april 2023 inzake rapport van de Nederlandse
Arbeidsinspectie «Kansen op de arbeidsmark: de regionale
werkgeversservicepunten aan zet» (Kamerstukken 34 352 en
29 544, nr. 280);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake sociale zekerheid in crisistijd
(Kamerstuk 26 448 en 35 420, nr. 713);
− de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen d.d. 2 juni 2023 inzake alleenverdienende huishoudens: voortgang aanpak bij samenloop van regelingen (Kamerstuk 26 448, nr. 716);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2023 inzake kabinetsreactie op vier rapporten
van de Nationale ombudsman over sociale minima (Kamerstuk
26 448, nr. 714);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2023 inzake nieuwe ontwikkelingen voor
thuiswerkende grensarbeiders (Kamerstukken 26 834 en
25 883, nr. 57);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2023 inzake premiedifferentiatie WW (Kamerstuk 26 448, nr. 715);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 juni 2023 inzake kabinetsreactie op het ibo
Vereenvoudiging (Kamerstukken 29 362 en 26 448, nr. 328);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2023 inzake Stand van de Uitvoering juni
2023 en knelpuntenbrieven UWV, de SVB en LCR (Kamerstuk
26 448, nr. 717).

kst-26448-725
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Kuzu
De griffier van de commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

2

Voorzitter: Kuzu
Griffier: Van den Broek
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ceder, Léon de Jong,
Kathmann, De Kort, Kuzu, Omtzigt, Palland, Pouw-Verweij en Warmerdam,
en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Van harte welkom bij de commissie voor Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over de uitvoering
van de sociale zekerheid. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen van harte welkom bij dit debat. Ik heet de Kamerleden van
harte welkom. Dat zijn de heer Ceder van de ChristenUnie, de heer De
Kort, VVD, mevrouw Pouw-Verweij, JA21, de heer Omtzigt van de
gelijknamige fractie en de heer Warmerdam van de fractie van D66.
Uiteraard heet ik de gasten op de publieke tribune en de kijkers thuis ook
van harte welkom bij dit debat.
Een speciale vermelding: we hebben de oud-Griffier op de publieke
tribune zitten, dat is de heer De Beaufort, samen met zijn kleindochter. Hij
is van 1964 tot 2003 werkzaam geweest in de Tweede Kamer. Van harte
welkom. De commissieleden weten dus dat we op de publieke tribune
hoog bezoek hebben; houd daar rekening mee tijdens de inbreng.
We hebben als spreektijd afgesproken vijf minuten per fractie. Ik stel voor
dat we vier vragen doen in de eerste termijn richting elkander. Ik geef
graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik mag aftrappen, en ik ben ook blij met het
hoog bezoek dat vandaag aanwezig is.
Vorige week donderdag was de tweede Dag van de Publieke Dienstverlening. Volgens mij was het een geslaagde dag. Als ik een ding zou
moeten noemen wat ik heb meegenomen, is het dat het gesprek tussen
de Kamer en de uitvoeringsorganisaties veel eerder mag maar ook veel
eerder moet beginnen. Dat komt wetgeving, beleid en de mensen voor
wie we het doen, ten goede.
Vandaag hebben we het over de uitvoering. Ik wil een paar punten
benoemen, allereerst het ibo over de vereenvoudiging van de sociale
zekerheid. In de Staat van de Uitvoering wordt door de uitvoeringsorganisaties zelf gezegd, en dat was ook de hoofdboodschap van het ibo, dat de
complexiteit van wetgeving het grootste knelpunt is. Dit hebben we als
wetgever zelf veroorzaakt en moet de komende jaren worden aangepakt.
Dit is geen opgave voor de korte termijn, hoe graag ik dat ook zou willen,
of enkel voor deze kabinetsperiode. Het vraagt om scherpe keuzes, met
ingewikkelde dilemma’s. Vereenvoudiging kan betekenen dat de regeling
minder gericht wordt en dat de kosten omhooggaan.
Er ligt een lijvig rapport met allerlei suggesties voor versimpeling van de
sociale zekerheid en daar zitten ook goede punten tussen. De kern van de
verbeteringen is wat mij betreft het begrip «inkomenszekerheid».
Ingewikkelde en onvoorspelbare regelingen kunnen leiden tot terugvorderingen, niet-gebruik en het niet accepteren van werk omdat mensen de
gevolgen niet kunnen overzien. De verbeteringen moeten wat de
ChristenUnie betreft dus duidelijk bijdragen aan meer inkomenszekerheid.
De kabinetsreactie op het ibo is, naast een algemene reflectie, voornamelijk procesmatig. Ik hoop dat ik goed geteld heb. Ik zag veertien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

3

toezeggingen van het kabinet om de Kamer te informeren op verschillende tijdstippen over allerlei uitwerkingen, wetsvoorstellen die in
consultatie gaan enzovoorts. Voor mij als Kamerlid is dat onbevredigend,
want ik wil dat we snel resultaat leveren. Tegelijkertijd snap ik ook dat dit
proces enige tijd vraagt.
Dan over eenoudergezinnen en het sociaal minimum. Hoe complex ons
stelsel is, blijkt ook uit de tienduizend gezinnen die onder het sociaal
minimum leven als gevolg van het samenspel tussen uitkeringen,
toeslagen en fiscaliteit; we hebben het daar in het vorige debat ook over
gehad. Er wordt gewerkt aan een tijdelijke en een structurele oplossing. In
de brief van de Minister mis ik een termijn waarop die structurele
oplossing beschikbaar zou kunnen zijn. En wat doen we met de
gemeenten die nu noodverbandjes aan het plakken zijn? Wat is de
concrete toezegging waar gemeenten nu vrij op kunnen handelen en mee
vooruit kunnen?
Tijdens de Dag van de Publieke Dienstverlening, maar ook in de knelpuntenbrief van verschillende uitvoeringsorganisaties staat gegevensdeling,
of het gebrek daaraan of de onmogelijkheid daarvan, centraal. Onlangs
hebben we hierover een rondetafelgesprek gehad in de Tweede Kamer.
Privacywetgeving wordt vaak als blokkade opgeworpen om burgers niet
van optimale dienstverlening te voorzien. Maar hoe mooi zou het zijn als
we door gegevensuitwisseling bijvoorbeeld het niet-gebruik van
regelingen sterk zouden kunnen terugdringen? Aleid Wolfsen van de AP
zei hier duidelijk dat het delen van gegevens nodig is om mensen goed en
op maat te kunnen helpen en dat gegevensuitwisseling mogelijk is, mits
er een heldere wettelijke grondslag is.
Zowel in de knelpuntenbrief als in de Staat van de Uitvoering komt
opnieuw de roep om meer mogelijkheden voor gegevensuitwisseling
duidelijk naar voren. Ik heb hierover ook een aantal moties ingediend die
aangenomen zijn. Heel concreet geeft de SVB aan graag meer te willen
doen om niet-gebruik tegen te gaan. Hiervoor hebben ze wel een bredere
taakopdracht en wettelijke grondslagen nodig om niet-gebruik met
gegevensuitwisseling te kunnen bestrijden, zeggen ze. Hoe ziet de
Minister dit? Wat kunnen we op langere termijn doen en wat kunnen we
nu ook al op korte termijn doen? Ook de AP zegt dat er al veel meer kan
zonder de wet aan te passen.
Het UWV vraagt daarnaast om duidelijke kaders voor gegevensuitwisseling met overheidsorganisaties buiten het SUWI-domein. Hoe ziet de
Minister dit en wat kunnen we hier concreet aan doen? Kunnen de
Ministers toezeggen om de Kamer te informeren over alle concrete
verkenningen die nu lopen rond gegevensuitwisseling? Welke mogelijkheden voor gegevensuitwisseling worden onderzocht? Er loopt een
kennisthema op dit onderwerp, dus we gaan niet alles kunnen oplossen,
maar ik vraag de Minister wel om naar aanleiding van de knelpuntenbrief
te kijken wat we op korte termijn kunnen doen.
In de knelpuntenbrieven worden een aantal praktische knelpunten
beschreven en ook een aantal heldere dilemma’s voorgelegd. Ik vraag me
af wat de reactie van de Minister op die punten is en hoe wij deze gaan
oplossen, vooral de punten die laaghangend fruit zijn.
Tot slot, ik ben zelf, zoals velen weten, met een aantal partijen bezig met
een initiatiefvoorstel om wijzigingen van de sociale zekerheid makkelijker
te maken, of om maatwerk makkelijker te maken. Dit wetsvoorstel gaat
over een relatief klein onderdeel, namelijk uitvoeringsorganisaties en
gemeenten meer ruimte geven bij het terugvorderen van uitkeringen. We
zijn op zoek naar de oplossingen en we komen ook tegen dat er veel
dilemma’s zijn. Het is een taai en ingewikkeld proces, maar ik ben hoopvol
gestemd. Ik wil afsluiten zoals ik begon. Ik denk dat het belangrijk is in
deze fase dat de Kamer maar ook de uitvoeringsorganisaties elkaar sneller
en eerder weten te vinden, dat komt uiteindelijk ten goede aan alle
burgers in dit land.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

4

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Inmiddels zijn er meerdere collega’s de zaal
binnengetreden. Dat zijn de heer Léon de Jong van de PVV, mevrouw
Kathmann van de PvdA en mevrouw Palland van het CDA. Ik geef graag
het woord aan de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag hebben we het over de uitvoering van
de sociale zekerheid, een belangrijk onderwerp. Het is namelijk een hele
klus om de ingewikkelde sociale zekerheid goed uit te voeren. Dat is lastig
voor al die instanties, maar het is ook voor de gebruiker erg lastig om het
allemaal te kunnen begrijpen. Ik wil daarom ingaan op een aantal
knelpunten die door UWV en SVB, maar ook zeker door mensen die
gebruikmaken van de regelingen, aan ons kenbaar zijn gemaakt.
Om te beginnen ziet het UWV dat huidige regelgeving bijvoorbeeld
belemmerend kan werken bij het helpen van mensen in schulden. We
weten allemaal dat steeds meer mensen moeilijk kunnen rondkomen en
door torenhoge vaste lasten in financiële problemen en zelfs in de
schulden komen. In de knelpuntenbrief, die ik straks letterlijk zal citeren,
schetst het UWV een voorbeeld dat ik graag met u deel.
«Het UWV-geldzorgenteam heeft contact met een cliënt met schulden. In
het gesprek komt naar voren dat de cliënt last heeft van ernstig veel stress
vanwege haar schulden bij meerdere instanties. Daarnaast spelen er ook
privéomstandigheden. Ze kan alles echt niet meer aan en heeft op heel
korte termijn hulp nodig. UWV neemt met toestemming van de cliënt
contact op met de gemeente en kan dan alleen maar de naam, adres en
woonplaats van de cliënt leveren, maar niet», en daar ligt dus het
probleem of het pijnpunt, «aangeven dat die cliënt op zeer korte termijn
geholpen moet worden met haar schulden. Daarnaast kan ook niet
aangegeven worden dat deze cliënt ook nog meerdere problemen in haar
privéomstandigheden heeft. De gemeente neemt in deze situatie niet
meteen contact op met de cliënt om haar snel te helpen. Zij was zich
immers niet bewust van de urgentie van de hulpvraag, simpelweg omdat
UWV dat niet mag doorgeven.»
Dit is een voorbeeld uit de praktijk van iemand met hoge schulden die
direct hulp nodig heeft, maar niet geholpen wordt, simpelweg omdat het
UWV niet mag aangeven dat de persoon in kwestie direct geholpen moet
worden. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan zorgen voor meer ruimte
voor het UWV om met toestemming van de cliënt meer gegevens te
delen, waardoor sneller hulp geboden kan worden.
Dat geldt ook voor de SVB. Ik krijg signalen dat ook die organisatie tegen
een muur aanloopt, wanneer zij cliënten wil helpen, maar ook als zij
bijvoorbeeld signalen ontvangt met betrekking tot fraude. Zij kunnen die
vaak niet delen met de Belastingdienst of binnen het zorgdomein. Dat is
natuurlijk een groot probleem. Zij hebben een unieke positie, waarbij zij
vroegsignalering hoog in het vaandel hebben, en zij kunnen vaak niets
met die informatie. Natuurlijk moeten we privacy goed beschermen, maar
het is toch gek dat wanneer de cliënt zelf toestemming geeft om informatie goed te delen, het dan niet mag? Kan de Minister met zowel UWV
als SVB om de tafel gaan, inventariseren waar ze precies tegen aanlopen
en de Kamer informeren over de oplossing die de Minister gaat bieden,
met als doel mensen sneller hulp te bieden bij bijvoorbeeld schulden?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat de heer De Jong wil, raakt aan een belangrijk thema: gegevensdeling
of de belemmeringen daarin. Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is
dat we dit oppakken. Een belangrijke pijler is de Belastingdienst, want die
stelt het inkomen vast. Je ziet dat we één overheid hebben, maar dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

5

soms lastig is om daar gegevens van te krijgen, bijvoorbeeld door
automatisering, of om te helpen bij het toekennen van toeslagen of juist
het op tijd stoppen daarvan. Dat wordt moeilijk gemaakt, omdat de
uitvoeringsorganisaties in een soort mist moeten varen, terwijl het één
overheid is. Bent u het ermee eens dat het ook het verkennen waard is dat
die gegevens bij veel meer organisaties binnen het SUWI-domein, want
dat was mijn vraag, bekend moeten zijn, natuurlijk met waarborgen? Er zit
een privacyrisico in, dat dilemma is er, maar bent u het met mij eens dat
dat ook juist veel meer kwetsbare mensen gaat helpen?
De heer Léon de Jong (PVV):
Zeker. Tegelijkertijd moeten we goed oppassen, want het heeft ook te
maken met privacygevoelige informatie, precies waar de disclaimer ligt. Ik
zal een praktijkvoorbeeld geven uit het zorgdomein. Bij apothekers
kunnen mensen vaak vrij gemakkelijk bij die informatie of die privégegevens van mensen komen. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen erop
zit te wachten dat dat gebeurt, dus ik vind dat er echt wel waarborgen
nodig zijn bij gegevensuitwisseling, om dat veilig te houden, zodat de
cliënt die gegevens deelt, ervan uit mag gaan dat niet iedereen daar
zomaar in kan snuffelen.
Aan de andere kant is er het probleem dat ik zojuist schetste. Op het
moment dat de SVB of het UWV vroegsignalering heeft en bij de
gemeente aanklopt en zegt: joh, ik heb hier een geval van iemand met
hoge schulden, die geholpen moet worden, dan kan bruikbare informatie
niet gedeeld worden met bijvoorbeeld de gemeente, met toestemming
van die cliënt. Ik vind dat daarin echt stappen moeten worden gezet. Als er
stappen kunnen worden gezet met betrekking tot één overheid, ben ik
daar zeker geen tegenstander van, maar tegelijkertijd vind ik ook wel dat
de privacy gewaarborgd moet blijven.
De voorzitter:
Dan kunt u uw betoog hervatten, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan kort iets over de kindregelingen. Ik zie dat de SVB pleit voor
één kindregeling, met één loket, omdat het dan voor ouders makkelijker
en overzichtelijker wordt en daarnaast ook makkelijker voor de uitvoering.
Nu hebben ouders vaak te maken met de SVB en de Belastingdienst. De
vraag is of dat niet compacter kan. Graag een reactie.
Dan iets over de WIA. Daar gaat veel mis. Ik heb het talloze keren gehad
over het tekort aan verzekeringsartsen. Al jaren is dat een groot probleem,
waardoor duizenden mensen in financiële onzekerheid verkeren. De
Algemene Rekenkamer geeft aan dat de arbeidsongeschiktheidsuitkering
onuitvoerbaar is geworden door die tekorten. Dat kan toch niet? We
moeten opnieuw maanden wachten op een antwoord van de Minister, zo
bleek uit de beantwoording in de afgelopen weken tijdens de verschillende debatten.
Ook als het gaat om de rigide berekeningen en ongekende hardheden
binnen de WIA laat het kabinet op zich wachten en dat kan echt niet meer.
Ik heb vorig jaar een motie ingediend om maatregelen te treffen om te
voorkomen dat mensen die in aanmerking komen voor de WIA, door een
rigide berekening van het loon waarop de uitkering is gebaseerd, een te
lage uitkering ontvangen en daardoor persoonlijk grote financieel
nadelige gevolgen ondervinden. Deze motie is nipt verworpen; dat wil
zeggen dat de coalitie tegen was. Ik vind toch dat ik vandaag opnieuw
deze oproep moet doen: kijk naar die rigide berekeningen rondom de
WIA, want daar zijn echt stappen nodig en nog steeds krijgen wij signalen
dat het bij mensen in hun persoonlijk leven helemaal misgaat.
Ik vroeg een jaar geleden ook of er geld is gereserveerd om de WIA-grens
van 35% naar 15% te verleggen. Ook de vakbonden geven aan dat dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

6

nodig is. Allerlei belangenorganisaties geven aan dat dat nodig is. En
natuurlijk zeggen de mensen rondom de WIA zelf dat dat keihard nodig is,
omdat er nu heel veel mensen buiten de boot vallen, die op de grens
zitten van 35%, en net wel of net niet recht hebben op die WIA-uitkering
en dan worden afgewezen. Dat geeft zo veel financiële problematiek. Mijn
vraag is of er nu wel geld is gereserveerd om van 35% naar 15% te gaan
bij de WIA-grens.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Léon de Jong, keurig binnen de tijd. De heer De Kort,
VVD.
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vorig jaar ben ik samen met collega Ceder met veel
plezier betrokken geweest bij de voorbereidingsgroep voor de Dag van de
Publieke Dienstverlening en ik vond dat een groot succes, al zeg ik het
zelf, net als de afgelopen editie. Ik denk dat het goed is dat de politiek en
de uitvoering meer het gesprek aangaan. We begrijpen elkaar niet altijd,
terwijl we het wel voor dezelfde groepen doen; allemaal in het belang van
de burger, van de cliënt. Vaak zie je dat als er een vacature openstaat bij
een ambtelijke organisatie, wordt gevraagd naar politieke sensitiviteit.
Maar ik denk dat wij te vaak onvoldoende ambtelijke sensitiviteit of
uitvoeringssensitiviteit hebben. Juist daarom is het goed dat we daarbij
stilstaan in dit commissiedebat over de uitvoering sociale zekerheid.
De voorzitter:
Voordat u doorgaat, de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
De Dag van de Publieke Dienstverlening, hartstikke mooi allemaal. Op die
dag was er een hoorzitting. Daarbij werd gezegd door de organisaties en
door het ministerie: joh, houd er bij de wetgeving rekening mee of het wel
lukt in de uitvoering. Ik bracht toen het voorbeeld naar voren van de
verplichte verzekering voor zzp’ers, waar heel veel UWV-artsen voor nodig
zijn. Ik haalde ook het rapport van de Algemene Rekenkamer aan dat
aangeeft dat het tekort aan UWV-artsen nu zo groot is dat de WIA
onuitvoerbaar is geworden. Mijn vraag is of de VVD het ermee eens is dat
op het moment dat er wetgeving naar de Kamer komt over zo’n verplichte
arbeidsongeschiktheidsverzekering, dan eerst de randvoorwaarden
moeten worden geregeld, namelijk die UWV-artsen, alvorens die wordt
omgezet in een regeling.
De heer De Kort (VVD):
Als er wetgeving komt, moet er natuurlijk worden stilgestaan bij de
uitvoerbaarheid daarvan. Dat is eigenlijk waar ik mijn bijdrage mee begon;
dat we dat in het verleden te weinig gedaan hebben. U haalt het punt aan
van verzekeringsartsen. Ik wil drie punten maken in dit debat en het
laatste punt gaat ook over die verzekeringsartsen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Om het dan even af te maken, het is niet in het verleden dat er te weinig
rekening mee is gehouden, er wordt nu te weinig rekening mee
gehouden. Als het gaat om die verplichte verzekering voor zzp’ers, wordt
daar dus niet het gewenste aantal UWV-artsen bij geleverd. Het oplossen
van het probleem van die UWV-artsen wordt niet gekoppeld aan die
wetgeving. Dat is ook een probleem met betrekking tot de uitvoering. Mijn
vraag is of de VVD aan mijn zijde staat om bij dat soort wetgeving de
Minister op te roepen om die pas naar de Kamer te sturen, zo van «stem
er maar over» nadat het probleem van de tekorten aan UWV-artsen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

7

daadwerkelijk is opgelost. Als dat niet gebeurt en die wet of regeling
wordt aangenomen, dan is het te laat om te kijken of we het aantal
UWV-artsen op orde hebben en dan komt de uitvoering in gevaar. Is de
VVD het daarmee eens?
De heer De Kort (VVD):
Even los van het specifieke geval, ik ben het er eigenlijk altijd mee eens
dat we moeten kijken naar de uitvoerbaarheid. Dat geldt voor iedere wet,
of we het er nu in deze SZW-commissie over hebben of in een andere
commissie. Daarin hebben wij als Kamer een belangrijke rol. Ook de
Eerste Kamer heeft een belangrijke rol om te toetsen op die uitvoerbaarheid. Wetten die wij maken, moeten natuurlijk uitvoerbaar zijn.
De voorzitter:
U heeft vier vragen, meneer Léon de Jong. U heeft er nog twee over en
die kunt u beter spenderen. De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Voorzitter. Ik was gebleven bij de sociale zekerheid. Die is van belang voor
het goed functioneren van de arbeidsmarkt, maar ook wanneer je even
tijdelijk niet kan meedoen of langer niet kan meedoen, is het heel
belangrijk dat de sociale zekerheid goed functioneert. Ik wil in dit debat
drie punten maken, ten eerste de 10.000 huishoudens die in de knel
komen door een samenloop van omstandigheden. Ten tweede: de WW en
wat in de knelpuntenbrief door het UWV wordt aangegeven. Ten derde, en
dan wordt de heer De Jong hopelijk op zijn wenken bediend: het tekort
aan verzekeringsartsen dat ervoor zorgt dat de wachtlijsten verder
oplopen.
Als het gaat om de 10.000 huishoudens is er nu een tijdelijke oplossing.
Die is niet ideaal, maar voor nu wel acceptabel. Alleen, ik kan er niet uit
opmaken hoe de ruim 340 verschillende gemeenten daarmee omgaan.
Wat is het beeld bij de Minister of de gemeenten actief op zoek zijn naar
die huishoudens die in de problemen komen en of dat goed loopt? Zijn de
verschillen tussen gemeenten niet te groot wanneer huishoudens zich
melden? Worden zij daadwerkelijk op een adequate manier geholpen?
Als het gaat om de structurele oplossingen worden er vier scenario’s
geschetst. Ik ben heel benieuwd naar die verdere verkenning. Ik begrijp
ook dat het kabinet meer tijd nodig heeft. We wachten dat af, maar we
vinden het wel echt belangrijk dat die duidelijkheid er wel is met Prinsjesdag, zoals in de brief geschetst.
Ten tweede. In de knelpuntenbrief van het UWV werd aangegeven dat het
niet mogelijk is om de WW stop te zetten.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank dat de VVD-collega begint over die tienduizend huishoudens. Op
27 september 2022 heeft de rechter al bepaald dat ze met terugwerkende
kracht recht zouden moeten hebben op een aanvulling tot het bijstandsniveau, inclusief de toeslagen. Het blijkt om 10.000 huishoudens te gaan.
Nu zijn wij een maand of negen verder en deze mensen zijn nog steeds
niet aangeschreven. Gemeenten kunnen het aanbieden, maar ze hoeven
mensen niet aan te schrijven. Moties om dat te doen zijn verworpen. Hoe
vindt de VVD dat het gaat?
De heer De Kort (VVD):
Ik begin niet voor niets als eerste over deze 10.000 huishoudens. De VVD
vindt het een kwalijke zaak dat juist degenen die een bijdrage leveren, die
participeren, in hun besteedbaar inkomen minder overhouden dan
bijvoorbeeld een echtpaar in de bijstand. Daarom begin ik ermee. Die brief
geeft mij onvoldoende inzicht in hoe het nu gaat bij de verschillende
gemeenten. Daarom vraag ik aan het kabinet om daar nog meer duide-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

8

lijkheid over te geven. We vinden het wel heel belangrijk dat deze groep
effectief benaderd en ook geholpen wordt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is hier gewoon een Kamermotie geweest, waar de hele oppositie voor
heeft gestemd, om deze mensen te benaderen, om de gemeentes te
vragen om deze mensen te benaderen. Die Kamermotie is verworpen, dus
de gemeentes hoeven deze mensen niet te benaderen. Ze zijn geïnformeerd wat ze kunnen doen, in de brief van 13 april 2022, maar er zijn ook
mensen die niet in beeld zijn. Een aantal mensen heeft bijvoorbeeld een
private arbeidsongeschiktheidsuitkering en een aantal mensen heeft een
UWV-uitkering. Die zijn niet onmiddellijk gemakkelijk te vinden. Dat heeft
de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen de vorige
keer ook netjes toegelicht. Het is niet één druk op de knop, dat is helder.
Maar de VVD heeft toen tegen de motie gestemd dat zij benaderd moeten
worden en nu vraagt de VVD of deze mensen benaderd kunnen worden.
Heeft u door dat als u voor die motie had gestemd om ze te benaderen,
we dan een opdracht hadden gegeven en dat deze 10.000 mensen nu
benaderd waren door de gemeenten?
De heer De Kort (VVD):
De VVD heeft samen met collega Palland en een aantal andere collega’s
ook een motie ingediend waarin we hebben aangegeven dat we het
belangrijk vinden dat gemeenten de mensen helpen. De heer Omtzigt
geeft zelf al aan dat die groep niet met één druk op de knop heel gemakkelijk te vinden is. Ik heb ook gezien welke beweging het kabinet gemaakt
heeft en dat het de urgentie voelt. Die urgentie voelen wij overigens in
heel de Kamer, vandaar dat ik mijn vragen stel.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De motie-Palland vraagt niet om die mensen te benaderen. Onze motie
hield er ook rekening mee dat dat niet allemaal lukt: dat kan; dat snap ik
wel. Maar deze mensen zijn niet benaderd en hebben nog een aantal
maanden extra onder het bijstandsniveau gezeten, zodat ze uit de groene
ton eten moeten gaan halen. We hebben de krantenartikelen gezien en u
kunt ook naar die gemeentes toe. Wat heeft de VVD tegen deze mensen te
zeggen? Is zij bereid om te zeggen: wij vinden dat deze mensen alsnog
benaderd moeten worden? Dan dienen we deze motie opnieuw in. Die
mag u ook als coalitie indienen, dat vind ik helemaal niet erg. Maar wilt u
dat deze mensen de komende weken gewoon benaderd worden, zodat zij
die aanvraag kunnen indienen, in ieder geval op bijstandsniveau? Dat is
voor een gezin met kinderen ook echt geen vetpot in dit land, kan ik u
verzekeren.
De heer De Kort (VVD):
Nogmaals, de VVD maakt zich ook zorgen om deze groep. Maar ik heb ook
begrepen dat je niet iedereen altijd zo actief kan benaderen. Waar het kan,
moeten we dat zeker doen en moeten we de gemeenten ook in die positie
brengen, maar met een motie zeggen dat we iedereen actief moeten
benaderen ... Niet iedereen is zomaar te vinden.
Ik vind het goed dat het kabinet met een tijdelijke oplossing komt. Ik geef
ook aan dat die niet ideaal is, maar voor nu acceptabel. Er moet natuurlijk
een structurele oplossing komen, en wat de VVD betreft een gerichte
oplossing. Het mag niet zo zijn dat je wanneer je een bijdrage levert en
zelfs naast je WIA-uitkering, ondanks dat je arbeidsongeschikt bent, toch
naar vermogen werkt, om een voorbeeld uit die 10.000 huishoudens te
benoemen, netto minder overhoudt dan een echtpaar in de bijstand. Dat
moeten we niet willen met elkaar.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

9

Uw laatste vraag, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat snap ik. Maar heb ik dan de steun van de VVD om ervoor te zorgen dat
deze mensen, waar mogelijk – dus dat is een inspanningsverplichting,
geen resultaatverplichting – de komende maand wel benaderd zullen
worden? Dan duurt het niet nog maanden en dan gaan we niet voor
langdurige oplossingen die in september worden gepresenteerd en die in
januari ingaan. Deelt de VVD dat de gemeentes naar vermogen naar deze
mensen moeten gaan zoeken? Dat hoor ik nu. Dat zou een mooie stap
voorwaarts zijn.
De heer De Kort (VVD):
De VVD deelt dat gemeenten deze groepen waar het mogelijk is kunnen
helpen en dat ze dat ook echt moeten doen. Die oproep doe ik hier ook.
De voorzitter:
U kunt doorgaan met uw betoog.
De heer De Kort (VVD):
Ik was bij de WW. In de knelpuntenbrief van het UWV werd aangegeven
dat het niet mogelijk is om de WW stop te zetten wanneer men dat wil. Ik
zou het kabinet willen oproepen om dat toch mogelijk te maken. Wanneer
iemand in de WW zit en bijvoorbeeld een parttimebaan vindt en voor een
deel WW overhoudt, staan er ook nog plichten tegenover die
WW-uitkering. Wanneer mensen de behoefte hebben om die stop te
zetten, moet dat gewoon makkelijk te fiksen zijn, denk ik. Ik ben heel
benieuwd hoe het kabinet dat mogelijk gaat maken.
Dan de premiedifferentiatie in de WW. In het arbeidsmarktpakket wordt
daarin een wijziging aangebracht. Het tarief voor de werkgever ligt anders
bij flexibele contracten dan bij vaste contracten. Dat gaan we van 35 uur
terugbrengen naar 30 uur. Daardoor wordt het aantrekkelijker voor
werkgevers om die groep te verruimen, doordat de kosten voor
werkgevers omlaaggaan. Ik zou heel graag willen weten of we dat zo snel
mogelijk kunnen doorvoeren en aan welke termijn wordt gedacht voor die
premiedifferentiatie.
Dan de verzekeringsartsen. De VVD denkt dat de RIV-toets toch wel de
manier is om de wachtlijsten terug te laten lopen en ook minder taken bij
verzekeringsartsen neer te leggen zodat we de bedrijfsartsen meer in
positie kunnen brengen. Helaas gaat dat niet door. Ik ben benieuwd welk
alternatief het kabinet heeft om toch die tekorten terug te dringen en
ervoor te zorgen dat de wachtlijsten minder lang worden. En als er geen
alternatief is, dan ben ik benieuwd of die RIV-toets alsnog naar de Kamer
kan worden gestuurd om te zorgen dat er weer snelheid in de indicatiestelling komt.
Tot zover mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Het is aan mevrouw Pouw-Verweij om haar
bijdrage te leveren.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken we de uitvoering van de
sociale zekerheid. Binnen het stelsel is het van belang dat regelingen op
elkaar aansluiten om burgers duidelijkheid te kunnen geven en te
ondersteunen waar nodig. In werkelijkheid loopt het stelsel niet zoals
gehoopt. Burgers maken veelal gebruik van uiteenlopende regelingen.
Voorzieningen zijn om verschillende redenen voor verschillende groepen
burgers relevant. Los van het toeslagenstelsel, waar we het al vaker over
hebben gehad, gaat het ook om verschillende gemeentelijke armoede-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

10

voorzieningen en om extra aanvullingen op de reguliere bijstand die
nodig zijn om het sociale minimum te halen. Het stapelen van deze
regelingen leidt tot wildgroei.
Het ibo-rapport Moeilijk makkelijker maken stelt dat het stelsel van sociale
zekerheid zo ingewikkeld is geworden dat velen er geen weg meer in
kunnen vinden. De gewenste oplossingsrichting volgens het rapport is:
verminder het aantal regelingen, voorwaarden en loketten. Minister
Schouten schrijft in haar brief van 2 juni dat zij elke oplossingsrichting als
complex aanmerkt, omdat aanpassingen in het ene domein vrijwel altijd
consequenties hebben voor het andere domein. Stakeholders voegen
daaraan toe dat als het kabinet dat budgetneutraal wil doen, de kans van
slagen minimaal wordt. Als burgers regels als ingewikkeld en onvoorspelbaar ervaren, heeft dat grote gevolgen. Denk aan terugbetaling,
onterechte aanmerking als fraudeur en uit angst daarvoor het niet
gebruiken ervan. Sociale regelingen bereiken dan ook te vaak het
tegenovergestelde van wat ze beogen: wantrouwen in plaats van
ondersteuning. Van het toeslagenstelsel is het bekend dat het niet-gebruik
rond de 10% bedraagt. Voor de bijstand ligt het percentage rond de 30%.
Dit is problematisch, niet omdat mijn fractie zo voor het toeslagenstelsel
is, maar wel omdat deze realiteit opnieuw aantoont hoezeer overheidsingrijpen het doel kan missen. Deze situatie zorgt ook voor grote
verschillen binnen doelgroepen, terwijl juist wordt gepoogd deze
verschillen te voorkomen en een gelijk speelveld te creëren. Zo kan de ene
burger met een rits voorwaarden net wel binnen een regeling vallen en de
andere net niet, omdat hij een puzzelstukje mist.
Nederland is een land geworden waarin inmiddels elke burger een
econometrisch model nodig heeft om te kunnen berekenen wat er met zijn
inkomen gebeurt bij wijzigingen. De communicatie van de overheid schiet
immers steeds vaker tekort.
Dan de kabinetsplannen over dit onderwerp. Mijn fractie staat positief
tegenover het voornemen om het aantal loketten waar werkzoekenden
zich kunnen melden te centraliseren zodat de burger beter inzicht krijgt in
mogelijkheden en bijbehorende voorwaarden. Ook het voornemen van
het kabinet om te kijken naar één kindregeling ter vervanging van het
kindgebonden budget en de kinderbijslag is wat mijn fractie betreft een
goed streven. Dit moet echter wel op een manier worden uitgevoerd
waarbij daadwerkelijk sprake is van vereenvoudiging en waar mogelijk
ook behoud van koopkracht.
Ik heb drie vragen voor Minister van Gennip. Kan de Minister aangeven of
zij een dergelijke regeling inkomensafhankelijk zou willen invoeren? Dit
zou bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een enkel ouderschapsbudget.
Erkent de Minister dat inkomensafhankelijke vormen van nieuwe
kindregelingen ook invloed hebben op de arbeidsparticipatie, marginale
druk verhogen en vereenvoudiging juist weer tegen kunnen werken?
Erkent de Minister dat er mogelijk geld bij moet om dit goed te kunnen
regelen? Of wil zij het budgetneutraal doorvoeren? Een instrument dat dit
systeem ook nodeloos complex maakt, is de arbeidskorting. Deze wordt
nu niet altijd volledig toegepast op uitkeringen, hetgeen leidt tot scheve
situaties.
In Nederland hebben we slechts twee belastingschijven, maar door de
systematiek van verschillende kortingen heeft toch iedereen in zekere zin
een eigen belastingtarief. Ooit in het leven geroepen om gericht aan
belastinginkomsten te kunnen sleutelen zonder het generieke tarief te
verhogen, zorgt het nu voor grote complexiteit bij de sociale zekerheid en
hogere marginale druk. Daarom deze twee afsluitende vragen, ook aan
Minister van Gennip. Is de Minister het met mij eens dat naast de
toeslagen ook de systematiek van heffingskortingen onwenselijk is,
problemen veroorzaakt en tot gevolg heeft dat gemeenten weer pleisters
moeten plakken op microniveau? Hoe reageert de Minister op geluiden
om de arbeidskorting onvoorwaardelijk uit te breiden naar alle groepen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

11

uitkeringsgerechtigden? Steunt zij dit streven of ziet zij de systematiek van
heffingskortingen liever helemaal verdwijnen?
Tot zover, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Bijna 10.000 huishoudens leven onder het
bijstandsniveau. Dat zijn in het algemeen huishoudens met twee ouders
en meestal kinderen erbij. Het zijn huishoudens waarbij de kostwinner een
WW-uitkering heeft en de partner misschien een kleine baan. De collega
van de VVD noemde al de gevallen van een WIA-uitkering of een
privaatrechtelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering. We weten dit al sinds
2016 door het Ombudsmanrapport uit december van dat jaar. Daarna zijn
er hier allerlei discussies geweest. Hoewel wij hier constant de eed
afleggen op de Grondwet, artikel 20, lid 3: «Nederlanders hier te lande die
niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij wet te regelen recht
op bijstand van overheidswege», wordt die bijstand en het bijstandsniveau voor 10.000 gezinnen niet gehaald. De gevolgen daarvan zijn
buitengewoon ernstig. Het betekent totale stress, schulden – de collega
van de PVV beschreef dat al – en feitelijk je eten niet kunnen kopen. Voor
sommige mensen geldt dit jarenlang en er zitten ook nog mensen tussen
die parttime werken. Dit laten we gewoon gebeuren omdat we het zo
ingewikkeld vinden.
Na een vrij heftig debat zou de regering de gemeentes aanschrijven. Dat
heeft zij in het Gemeentenieuws van 19 april jongstleden gedaan. Daar
heet dit «tussentijds handelingsperspectief gemeenten naar aanleiding
van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over samenloop
regeling en effect op toeslagen». Er wordt handelingsperspectief gegeven,
maar er wordt niet eens gevraagd aan de gemeenten om wat te doen. Er
wordt alleen gezegd dat gemeenten deze huishoudens tegemoet kúnnen
komen. Er is niet eens een appel gedaan op deze gemeenten. Ik wil graag
weten hoeveel van die 10.000 huishoudens zijn bereikt. Hoeveel zijn er nu
bereikt? Hoe schamen wij ons dat wij niet eens een appel doen op
gemeenten om die mensen te bereiken die niet rond kunnen komen en
over wie wij gezegd hebben dat we ze moeten bereiken? Dat het niet
100% lukt, kan ik aanvaarden, maar ik mis het appel. Ik mis de volledige
urgentie in dit vraagstuk. Onze Kamervragen waren nodig om het
ministerie, waar toch echt wel een paar mensen zitten die kunnen
rekenen, ervan te overtuigen dat het geen 5.000 maar 10.000 huishoudens
waren. Mijn appel aan de Minister is er maar één: wilt u de komende
weken een brief aan die gemeenten schrijven om dit te gaan doen?
Anders is die eed op de Grondwet niets waard.
Dan heb ik nog een paar slotopmerkingen. Mensen die gedeeltelijk
arbeidsongeschikt zijn en de uitkering via de werkgever krijgen, vallen
onder de witte loontabel, anders vallen ze onder de groene loontabel. Dit
klinkt ingewikkeld, maar ook daar ligt een uitspraak van de rechter. Als je
een uitkering van € 2.000 bruto via de werkgever krijgt, houd je € 1.900
over. Als je de uitkering via het UWV krijgt en je werkt, houd je maar
€ 1.600 over. De rechter zegt dat het gelijkheidsbeginsel is geschonden en
dat iedereen € 1.900 moet krijgen. Wanneer horen wij wat de definitieve
oplossing is? Wilt u ervoor zorgen dat iedereen die parttime werkt over z’n
hele inkomen onder de witte tabel valt zodat ze boven het bijstandsniveau
komen? En wilt u ervoor zorgen dat dit niet alleen voor
WGA-gerechtigden geldt, maar dat ook IVA-gerechtigden – dit zijn mensen
die volledig arbeidsongeschikt zijn – en WGA 80–100-gerechtigden – deze
mensen zijn wel volledig arbeidsongeschikt, maar nog niet duurzaam
volgens het UWV – als ze ook maar één uur per week werken dat geheel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

12

via de werkgever uitbetaald mogen krijgen, zodat zij recht krijgen op de
arbeidskorting?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Warmerdam. Mis ik de heer
De Kort? Excuus, de heer De Kort voor een interruptie.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb even een vraag over het laatste punt dat de heer Omtzigt maakte,
over het hebben van een WIA-uitkering en daarnaast inkomen ontvangen
en de manier van uitbetalen. Ontvang je dit allemaal vanuit de werkgever
of vanuit zowel UWV als werkgever? Het maakt uit wat je dan netto
overhoudt. Ik heb ook kennisgenomen van die rechtszaak. Als ik het goed
begrepen heb, is dit scenario twee van de vier scenario’s waarop het
kabinet voorsorteert voor de structurele oplossing. Omdat u hiermee
afsluit, kan ik daar dan uit opmaken dat u van de vier scenario’s een
voorkeur heeft voor het tweede scenario voor de langetermijnoplossing?
De VVD wil nog de hele verkenning afwachten, maar persoonlijk heb ik
vooralsnog een voorkeur voor scenario drie, een eindheffing via de
Participatiewet. Kan ik hieruit opmaken dat de heer Omtzigt een voorkeur
heeft voor het tweede scenario of heeft u nog geen keuze gemaakt?
De voorzitter:
De heer Omtzigt bladert nog eventjes voordat hij antwoord geeft.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er lopen volgens mij twee dingen door elkaar heen. Volgens mij heeft de
heer De Kort het over vier oplossingen die er zijn voor mensen die onder
het bijstandsniveau zitten en niet over mensen die gedeeltelijk naast de
WIA werken. Het ging over het eerste deel van mijn inbreng. Daarom was
ik even in verwarring. Ook daar zitten gedeeltelijk arbeidsongeschikten
tussen, dus de vraag kan ik plaatsen. Ik snap alle oplossingen. Ik zou zelf
een voorkeur hebben voor het weer gedeeltelijk terugdraaien van de
overheveling van de heffingskortingen. Overigens vind ik dat mensen in
principe recht hebben op een Toeslagenwet. Ook de Kamerleden moeten
zichzelf daarop aankijken, want de wijziging van de Toeslagenwet is hier
als een hamerstuk afgedaan. De Toeslagenwet is een wet die voorschrijft
dat als je een WW-uitkering hebt die onder het bijstandsniveau zit, die tot
het bijstandsniveau wordt gebracht zonder dat dit bijstand is. Dit klinkt
heel technisch, maar het is heel belangrijk, want dan heb je geen norm dat
je maximaal spaargeld mag hebben en misschien heeft iemand wel een
woning waarin wordt gewoond.
Ik vind sowieso dat de Toeslagenwet zodanig moet worden aangepast dat
de toeslag altijd zodanig is dat je op het bijstandsniveau terechtkomt,
want dat was het idee van de Toeslagenwet. Ik heb een voorkeur voor die
combinatie. Ik krijg van de voorzitter niet de gelegenheid, maar in z’n
geheel heb ik nog wel een paar opmerkingen over het ibo-rapport en hoe
je het in het geheel zou kunnen oplossen.
De voorzitter:
U had nog één minuut en tien seconden spreektijd, dus het mag best.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik probeerde erbinnen te blijven, want ik had vier minuten voorbereid.
Ik vind dat de kortetermijnoplossing eerst moet worden toegepast. Ik vind
dat al deze mensen eerst via de bijzondere bijstand die toeslagen van
maximaal € 265 per maand moeten ontvangen. Het Nibud heeft berekend
dat twee ouders met twee kinderen tussen de 12 en 18 jaar op geen
enkele manier kunnen rondkomen van een uitkering op het bijstands-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

13

niveau. Als je daar ook nog € 265 onder geduwd wordt, kun je zeker niet
rondkomen. Voor de korte termijn zou ik die oplossing willen en voor de
lange termijn die die ik net gaf. Dat betekent inderdaad het opheffen van
het stomme credo van «aanrechtsubsidie». Het is geen aanrechtsubsidie.
Het feit dat je geen belasting betaalt over het eerste stuk inkomen, is
gewoon een manier om ervoor te zorgen dat je geen belasting heft zolang
iemand nog niet voldoende inkomen heeft om in het eigen bestaan te
voorzien. Ik denk dat dit gewoon een heel basale norm is die we op een
stomme manier verlaten hebben.
De voorzitter:
De heer De Kort met een vervolgvraag.
De heer De Kort (VVD):
Dus als ik het goed begrijp, zegt de heer Omtzigt dat scenario twee – het
afbouwen van de overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting –
voor de lange termijn zijn voorkeur heeft. Is hij het dan met de VVD eens
dat als je het via de eindheffing vanuit de Participatiewet doet, dit wel
beter is voor de arbeidsparticipatie van vaak vrouwen? De heer Omtzigt
noemde zelf al de aanrechtsubsidie. Kijkt hij dan ook echt vanuit een
eindbeeld, omdat het een eindheffing is die echt recht doet aan iedere
situatie en die gericht is op die 10.000 huishoudens die het betreft?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind de vorm van de Participatiewet om een aantal redenen heel lelijk.
De Participatiewet is de bijstandswet en het kan best zijn dat deze
mensen, zoals u net eerder zei, een WIA-uitkering hebben. Ik heb daar
vorige keer ook een interruptiedebat met u over gehad. Dat betekent dat je
alle voorwaarden van de Participatiewet op deze groep zet, terwijl je
eigenlijk vindt dat die voorwaarden van de Participatiewet niet van
toepassing moeten zijn. Als je een WW-uitkering krijgt, vind je dat die ten
minste op het bijstandsniveau moet zitten, zonder dat de Participatiewet
met de hele rimram, want dat hoort bij aanvullende bijstand, van
toepassing wordt. Dat wil je niet op deze groep, echt niet. Dus doe dat
alsjeblieft niet. Dat kun je als een noodgreep voor een paar maanden doen
als je tegen de gemeenten zegt dat ze dan niet handhaven. Maar breng
een groep die niet in de bijstandswet hoort niet onder de bijstandswet.
Dat is echt een heel klemmend beroep. Ik denk dat die eindheffing een
slecht idee is. Wij denken overigens dat de overheveling van de heffingskorting nul komma nul heeft gedaan heeft voor de participatie van
vrouwen. Er zit ook nog echt iets in over draagkracht. Wij doen alsof elke
belasting een prikkel is. Je mag gewoon iets overhouden van wat je
verdient. Dat is ook iets waar ik liberalen in het algemeen best wel voor
zou kunnen porren, hoop ik. Dus alsjeblieft, zorg ervoor dat mensen die
voldoende verdienen dat ook zelf mogen houden.
De voorzitter:
Dank, meneer Omtzigt. We gaan luisteren naar de heer Warmerdam.
De heer Warmerdam (D66):
Dank u, voorzitter. Precies een week geleden was de Dag van de Publieke
Dienstverlening. De Minister en collega-Kamerleden spraken die dag met
burgers, ondernemers, beleidsmakers en uitvoerders. Ik was erbij en ging
naar de SVB, waar betrokken medewerkers vertelden over de problemen
waar zij tegen aanlopen bij het helpen van mensen die een sociaal
vangnet nodig hebben. Soms krijgt een SVB-medewerker buikpijn van een
bepaalde situatie waarin een persoon zit. Die voelt dat de manier waarop
onze wetten en onze beleidsregels zijn opgesteld iemand onrecht aandoet
of iemand ongelofelijk in de problemen brengt. De SVB stimuleert
medewerkers op die momenten aan te bel te trekken. Dan komen ze zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

14

snel mogelijk met een multidisciplinair team samen waarbij zij zonder
hiërarchie staand met de handen uit mouwen een oplossing vinden voor
de persoon die in de knel is gekomen. Een quick fix. Ook kijken ze samen
of er naast de quick fix een solve mogelijk is, een langetermijnoplossing
zoals een verandering van beleidsregels. Een quick fix die deze specifieke
persoon direct uit de ellende helpt en een solve voor al die andere
mensen die hiermee in de toekomst geholpen worden.
Voorzitter. Laten wij nu eens met die bril kijken naar de 10.000 huishoudens die nu door een samenloop van allerlei regelingen onder het
bestaansminimum leven. Ik lees dat de Minister naar een solve zoekt en ik
zal daar zo dieper op ingaan, maar deze mensen zitten nu in de shit en dat
vaak al jarenlang. Deze mensen hebben op dit moment een quick fix
nodig om uit de problemen te komen. De Minister stelt de individuele
bijzondere bijstand voor, maar deze oplossing is te mager en vooral te
afwachtend. Ik mis de hands-on aanpak die ik wel bij onze uitvoerders
terugzie. Hoe kijkt de Minister naar deze actiegerichte aanpak van haar
uitvoeringsorganisatie? Wat kan zij hiervan leren? En specifiek over deze
casus: heeft zij gekeken naar oplossingen die creatief zijn en die misschien
niet direct binnen ons bestaande stelsel passen?
Ik begrijp dat die 10.000 huishoudens een constant veranderende groep
huishoudens is; het zijn er meer dan 10.000. Hoe snel kan de Minister in
kaart brengen om wie het op dit moment gaat? Bereikt de individuele
bijzondere bijstand deze mensen wel? Hoe lost de Minister het probleem
op dat niet alle gemeenten beschikken over de specifieke kennis om deze
mensen te ondersteunen? Welke proactieve communicatie onderneemt zij
richting gemeenten en zeker ook richting sociaal raadslieden? Mijn
overtuiging is dat als we deze mensen echt willen helpen, het moet
kunnen. Het is de Minister gelukt om in no time een energietoeslag in het
leven te roepen en in een week lag er een leefgeldregeling voor Oekraïense vluchtelingen. Als dit kan, moet dit ook voor deze groep
huishoudens kunnen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zit echt met mijn oren te klapperen over de D66-inbreng. Dit probleem
rondom die 10.000 gezinnen is al jarenlang een verhaal. In 2016 is het al
naar voren gebracht. In december vorig jaar hebben wij hierover als
Kamer gedebatteerd. We hebben er in maart/april nog over gedebatteerd.
Er zijn verschillende moties ingediend. Er is een motie ingediend door de
heer Omtzigt over het aanschrijven. D66 heeft daartegen gestemd. Als het
om mijn eigen motie gaat om gezinnen te compenseren voor overheidsfalen, was het D66 die tegen was. En D66 was tegen de motie om het
kabinet op te roepen direct met maatregelen te komen om die
10.000 gezinnen te helpen. En nu zegt D66 dat er daadkracht moet worden
geleverd. Ik snap hier echt helemaal niks van. Als D66 dit meent, gaat D66
niet alleen vandaag het kabinet oproepen om al die dingen te doen, maar
steunt D66 ook de oppositie hierin, want wij hebben D66 keihard nodig
om die 10.000 gezinnen niet dwars door het ijs te laten zakken. Kan D66
vandaag toezeggen dat als het om compensatie van die groep gaat, het
aanschrijven van die groep, en om daadwerkelijke maatregelen voor die
groep, D66 dat voortaan gaat steunen?
De heer Warmerdam (D66):
Ik begrijp dat lid De Jong negatieve ervaringen heeft met mijn partij. Die
ervaringen heeft hij nog niet met mij, dus ik hoop hem wellicht positief te
verrassen.
Allereerst over die compensatie. Volgens mij ligt de prioriteit nu bij het in
eerste instantie identificeren van wie die huishoudens zijn, want dat weten
we niet. De vraag voor compensatie is op dit moment niet relevant. We
moeten in eerste instantie de mensen die in de shit zitten helpen, en
daarvoor moeten we weten wie het zijn. Wat betreft de motie heb ik de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

15

Minister opgeroepen om proactief te communiceren. We moeten dan wel
weten naar wie. Volgens mij gaat de motie over het plaatsen van een
formulier op de website. Ik vraag me af of dat het beste middel is. Volgens
mij delen we het doel, namelijk het actief benaderen van de gemeenten en
wat mij betreft ook actiever dan alleen met iets in het Gemeentenieuws,
het buiten de gemeenten op zoek gaan naar die gezinnen en het
benaderen van sociaal raadslieden.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het gaat mij er niet om dat ik negatieve ervaringen heb met D66, het gaat
erom dat die 10.000 gezinnen een negatieve ervaring hebben met D66. We
weten wel wie die mensen zijn, want anders wisten we niet dat het om
10.000 gezinnen gaat. Elke keer beren op de weg zien, helpt het probleem
niet. Als de D66-fractie vandaag herhaalt dat compensatie geen prioriteit
heeft, laat u die 10.000 gezinnen keihard in de steek. Dit zou een onderdeel
moeten zijn van het oplossen van de problemen rondom die 10.000 gezinnen. En weer zegt D66 nee. Mijn vraag is specifiek. Als D66 deze groep
mensen echt serieus neemt en als bekend is om welke mensen het gaat,
namen, adressen en dergelijke, is D66 dan bereid om die groep mensen te
compenseren? Ze zijn namelijk door overheidsfalen financieel keihard
gepakt en dat is een schande. Is D66 bereid om die mensen te compenseren? Dat is één.
Twee. Is D66 bereid om tegen het kabinet te zeggen dat er een dwingende
maatregel vanuit het kabinet richting de gemeenten moet komen om die
mensen ook echt te bereiken? Gaat D66 naast bijvoorbeeld de PVV staan,
maar bijvoorbeeld ook naast Omtzigt en naast al die andere oppositiepartijen om te zeggen dat we dit kabinet er niet mee laten wegkomen dat die
10.000 gezinnen ná dit debat weer maandenlang kunnen wachten, terwijl
ze niet meer kunnen wachten? Gaat u nu eens orde op zaken stellen met
dit kabinet?
De heer Warmerdam (D66):
Ik denk dat ik dan in herhaling val. Maar ik denk dat ons doel hetzelfde is.
Vandaar dat ik ook tegen de Minister zeg dat ik nu actie wil zien. Ik vind
het te afwachtend wat er gebeurt. Ik ben ontevreden met wat er nu ligt.
Als uw vraag is of ik daarin samen met de oppositie wil optrekken, is mijn
antwoord «uiteraard». Laten we tegen dit kabinet zeggen «we willen nu
sneller actie zien richting gemeenten, sociale raadslieden en richting de
gezinnen» om ze zo snel mogelijk uit de shit te helpen. Wat betreft de
compensatie weten we, nogmaals, nog niet eens om hoeveel
huishoudens het gaat. We hebben het over 10.000 huishoudens. We
hebben het over huishoudens vanaf 2009 die nu misschien in de AOW
zitten. In totaal zijn het er misschien wel 20.000 of 30.000. We weten het
niet. Vandaar dat ik zeg: zet nou alles in om mensen die nu in de
problemen zitten te helpen, en zet in op het goed in kaart brengen van het
probleem. Nogmaals, ons doel is hetzelfde.
De voorzitter:
Dan kunt u uw bijdrage hervatten, meneer Warmerdam. O, ik moet wat
beter opletten. Mevrouw Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Misschien dat ik mijn vinger niet hoog genoeg had opgestoken; dat kan
ook. Om het dan heel even te parafraseren: kan ik hieruit concluderen dat
de heer Warmerdam zich aansluit bij het morele appel dat de heer Omtzigt
zojuist op de Minister heeft gedaan?
De heer Warmerdam (D66):
Ja, daar sluit ik mij bij aan. En ik hoop dat mijn bijdrage ook laat zien dat
dat appel ook vanuit D66 komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

16

De voorzitter:
Dan kunt u nu echt uw bijdrage voortzetten. Nee, toch nog niet. Mevrouw
Pouw-Verweij.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb één vervolgvraag en dan houd ik echt op. De hele oppositie had
voorgestemd, D66 niet. Ik hoor dat dat te maken zou hebben met de
vormgeving van de motie, namelijk dat een formulier op de website geen
goed idee zou zijn. Ik denk dat met de oppositie absoluut te praten valt
over andere manieren om deze mensen te bereiken. Ik zou graag nog
even willen horen waar dan wat D66 betreft aan gedacht kan worden. Als
we de handen op elkaar kunnen krijgen – met de oppositie en D66 zijn we
er – dan kunnen we daadwerkelijk stappen gaan ondernemen voor deze
gezinnen, of het er nou 10.000, 20.000 of 30.000 zijn. Een hoger aantal zou
het alleen maar prangender maken. Hoe ziet dat er dan uit?
De heer Warmerdam (D66):
Ik ben het helemaal met lid Pouw-Verweij eens dat we het liefst een
Kamerbrede motie indienen om te zorgen dat we gemeenten gaan
benaderen. Ik denk niet dat een formulier op een website het handigste
middel is, maar laten we samen kijken, wellicht in overleg met
gemeenten, wat de beste manier is om te zorgen dat deze mensen zo snel
mogelijk benaderd worden. Ik steun uw verzoek.
De voorzitter:
Dan ga ik nog even een keertje kijken of er vragen zijn. Dat is niet het
geval. Dan kan de heer Warmerdam door met zijn bijdrage.
De heer Warmerdam (D66):
Er lopen allerlei trajecten die moeten leiden tot een herziening van de
sociale zekerheid op de lange termijn. Dat zijn allemaal belangrijke
trajecten en voorbeelden van solve. Ik geloof dat we door deze trajecten
op termijn een systeem hebben dat menselijker, eerlijker en effectiever is
in het ondersteunen van mensen die dit nodig hebben. Maar hoe staat het
met de fix? Ik vraag daarom aan beide Ministers wat mensen vandaag en
morgen al gaan merken van de inzet van deze Ministers op onder andere
vereenvoudiging en het aanpakken van hardheden. Kan de Minister
toezeggen dat zij constant zal blijven zoeken naar quick fixes om mensen
direct te helpen?
Voorzitter. De Ombudsman gaat in meerdere rapporten in op het gebrek
aan proactieve en begrijpelijke communicatie richting jongeren. Het
gevolg is dat jongeren niet weten waar ze recht op hebben en wat er van
hen verwacht wordt. Een gratis tip van mij: vraag jongeren zelf een
communicatieplan te maken voor de verschillende instanties. Zet ze zelf
aan de knoppen. Neemt de Minister deze suggestie over?
Tot slot, voorzitter. Het moet en-en zijn, én zoeken naar de solve voor de
lange termijn én zoeken naar de fix voor de korte termijn. Doe dit laatste
vooral op een open en creatieve manier, wellicht dus niet via Gemeentenieuws, en staar je niet te snel blind op ogenschijnlijke onmogelijkheden.
Dit geldt voor de sociale zekerheid in zijn geheel, maar zeker ook voor de
10.000 huishoudens waar we vandaag over spreken. Die mensen hebben
geen tijd om de uitwerking van beleidsopties af te wachten, maar moeten
nu worden geholpen. De sociale zekerheid is er om mensen te helpen.
Laten we dat vooral ook doen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank meneer Warmerdam. Mevrouw Kathmann, PvdA.
Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

17

Dank u, voorzitter. Vereenvoudigen van het stelsel, daar hebben we het
vandaag vooral over als we het hebben over de uitvoering. Van de groep
mensen die op wat voor manier ook ondersteuning van de overheid
krijgen, vragen we heel veel. Het stelsel van sociale zekerheid is
ingewikkeld, moeilijk uitvoerbaar en soms zelfs voor doorgewinterde
ambtenaren nog moeilijk te begrijpen. Tim ’S Jongers vatte het dit
weekend in Trouw goed samen: mensen zijn niet afgehaakt, maar
weggeduwd. Het stelsel moet eenvoudiger om echt zekerheid te bieden
aan de mensen die er gebruik van maken. Op dit moment is het nog te
makkelijk om per ongeluk fouten te maken.
Dan wil ik het ook even over die 10.000 gezinnen hebben. We hebben het
hier steeds heel netjes over een samenloop van regelingen, maar als we
allemaal eerlijk naar onszelf kijken, moeten we zeggen: door toedoen van
de overheid zitten deze mensen keihard in de knel en dat weten we
eigenlijk al sinds 2016. Het is een beetje zo dat de gemeente de ruiten bij
je komt ingooien en dat je vervolgens zelf die ruiten moet repareren. Dat
zouden we met z’n allen echt niet moeten toestaan. Op dit moment zitten
we in een soort impasse omdat het systeem het niet aankan dat we dit
wel toestaan. Er zijn al heel veel woorden aan vuilgemaakt, dus ik denk
dat het makkelijk is om aan te sluiten bij de vraag van de heer Omtzigt
hierover. Dat heb ik eerder in de schriftelijke ronde ook al gedaan.
Dan die verlaging van de kinderbijslag. De Minister heeft als doelstelling
om kinderarmoede te halveren. Zeker in het afgelopen jaar zien we echter
een tegengesteld beeld. Deze maand kwam uit een onderzoek naar voren
dat 38% van de kinderen opgroeit in gezinnen waar bezuinigd wordt op
basisbehoeften. Het blijft wrang dat dit gebeurt in een welvarend land als
Nederland. We maken ons als Partij van de Arbeid dan ook zorgen over de
verlaging van de kinderbijslag per 1 juli. We snappen dat de kinderbijslag
is gekoppeld aan de consumentenprijsindex, maar gaat deze verlaging
van de kinderbijslag niet in tegen het bieden van zekerheid aan ouders?
Gisteren zei de Minister in het debat, toen we het hadden over de
suppletoire begroting van SZW, dat dit nou eenmaal is hoe de wet werkt.
Maar dit is tijdens een inflatiecrisis toch eigenlijk niet uit te leggen? Is dit
de bedoeling? Kan de Minister in het licht van de financiële onzekerheid
die hier op dit moment onder veel mensen heerst, niet iets doen tegen
deze verlaging?
Uitkeringsgerechtigden die naast hun uitkering ook werken en hun
uitkering laten overmaken naar de werkgever, hebben recht op arbeidskorting. Volgens mij zijn daarover ook al heel veel vragen gesteld door de
heer Omtzigt. Ik kijk dan altijd naar de zenuwachtige voorzitter, want ik
had hier heel veel tekst over.
De voorzitter:
Ik krijg overal de schuld van.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dus voor het gemak zal ik me bij zijn vragen aansluiten. We hebben het
hier ook al eerder gehad over de uitspraak van de rechter. Het is nu een
ongelukkige situatie dat de verschillen soms wel kunnen oplopen tot wel
meer dan € 5.000 als je kijkt naar de toegepaste arbeidskorting, zowel op
uitkering als op loon. De Ministers hebben naar aanleiding van twee
aangenomen moties, van mevrouw Maatoug en mijzelf en van mevrouw
Maatoug en de heer Grinwis, onderzoek gedaan naar in hoeverre het
geheel van de sociale zekerheid en de verschillende instrumenten tegen
een volgende crisis zijn opgewassen en hoe toegankelijk deze instrumenten zijn voor kwetsbare groepen. Net als het Amsterdamse college,
dat over deze evaluatie een brief heeft gestuurd, merken wij op dat de
focus in de verbetervoorstellen op het verspreiden van bestaande best
practices ligt. Fundamentele veranderingen worden daarentegen
vooruitgeschoven of als niet noodzakelijk aangemeld. Bent u bekend met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

18

de raadsinformatiebrief aan de leden van de gemeenteraad van
Amsterdam die ingaat op verbeterpunten van de landelijke regelingen
voor zelfstandigen? Hoe apprecieert de Minister deze brief en kan zij op
elk van de kritiekpunten reageren? Is zij bereid met de grote gemeenten in
gesprek te gaan?
De voorzitter:
Nou, u kunt eigenlijk ...
Minister Schouten:
Ik heb een verduidelijkende vraag. Over welke brief gaat het precies? Als
ik ergens op moet reageren, wil ik graag weten welke brief het is.
De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Kathmann, als ze die nu niet bij de hand heeft ...
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik zal zorgen dat ik zo snel mogelijk even app en dat die dan doorkomt.
De voorzitter:
Misschien is het verstandig dat even in de pauze te doen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik stuur hem zo gelijk door.
De voorzitter:
U kunt uw bijdrage hervatten, mevrouw Kathmann. U heeft nog een
minuut.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan wil ik het nogmaals hebben over de zoektermijn. De Minister wil
middels een kan-bepaling mogelijk maken dat gemeenten de zoektermijn
voor jongeren tot 21 jaar kunnen loslaten. Wat betreft de Partij van de
Arbeid moet deze zoektermijn er helemaal af. Het is niet uit te leggen dat
jongeren zonder financieel vangnet door deze maatregel onnodig in de
financiële problemen worden geduwd. Door het voorstel van een
kan-bepaling ontstaan er niet uit te leggen verschillen tussen gemeenten
wat betreft bestaanszekerheid. Gemeenten zoals Arnhem en Utrecht – ik
heb het al vaker gezegd – hebben laten zien dat het afschaffen van de
zoektermijn effectief is en niet zorgt voor een aanzuigende werking. Kan
de Minister nogmaals overwegen deze zoektermijn voor jongeren af te
schaffen?
De voorzitter:
Dank, mevrouw Kathmann. Mevrouw Palland is als laatste vanuit de zijde
van de commissie aan de beurt. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, na de Dag van de Publieke Dienstverlening vorige week hebben we het vandaag over de uitvoering van de
sociale zekerheid. Dat uitvoeren van de sociale zekerheid valt vandaag de
dag niet altijd mee. Het besef dat we zijn vastgelopen, dringt steeds
nadrukkelijker door. De ibo-rapportage Vereenvoudiging sociale zekerheid
heeft de veelzeggende titel «Moeilijk makkelijker maken» meegekregen.
De conclusie is duidelijk. Het stelsel en de regelingen zijn voor een brede
groep burgers ingewikkeld en met name voor de groep die het al zo lastig
had. Het CDA is blij dat het kabinet de aanbevelingen van het ibo
overneemt en een extra stap zet door het opzetten van het interdepartementaal programma Vereenvoudiging inkomensondersteuning voor
mensen. Een nieuw stelsel kost tijd en dat betekent dat we er in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

19

tussentijd voor moeten zorgen dat we de gevolgen van de complexiteit
voor de inwoners zo veel mogelijk beperken. Welke stappen zet het
kabinet hierin om dat concreet te maken? Als we hier over een jaar weer
zitten, wat merkt de burger hiervan?
Het vastlopen van het stelsel blijkt ook uit de situatie van die 10.000 gezinnen met de alleenverdienersproblematiek. Veel collega’s hebben daar
al aan gerefereerd. De Kamer heeft een motie aangenomen om tijdelijke
maatregelen te treffen in afwachting van de definitieve structurele
oplossing en het feit dat mensen zich zouden moeten kunnen melden.
VNG en Divosa hebben ons een aantal principes aangereikt die als
leidraad zouden moeten fungeren voor die structurele oplossing. Pak het
bij de bron aan. Daarbij wordt de hele groep gericht geholpen door één
uitvoeringsorganisatie. Mijn vraag aan de Minister is: is dat haalbaar en
wanneer? Zij geven ook aan dat het tijdelijk handelingsperspectief niet
zomaar verlengd kan worden. Ik ben blij dat dat gemeenten is geboden,
want we moeten eerst zorgen dat de kraan niet meer lekt en in de
tussentijd moeten we mensen tegemoetkomen als een structurele
oplossing op zich laat wachten. Hoe ziet de Minister deze overbruggingsperiode?
Voorzitter. Op de agenda van vandaag staat ook het rapport van de
Arbeidsinspectie getiteld Kansen op de arbeidsmarkt: de regionale
werkgeversservicepunten aan zet. Vorige week was ik op de Dag van de
Publieke Dienstverlening bij de gemeente Den Haag. Den Haag en het
UWV hebben lokaal de handen ineengeslagen om gezamenlijke dienstverlening te bieden, speciaal gericht aan mensen om ze eerder op weg te
helpen uit de WW om aan de slag te gaan. Zowel de gemeente als het
UWV willen zo mensen ondersteunen om duurzaam aan het werk te
kunnen en te voorkomen dat ze in de bijstand vervallen: de burger en niet
de eigen werkprocessen centraal stellen. Dat raakt aan een punt dat
eerder is aangegeven.
Wat het CDA betreft moeten we een stap zetten naar een overzichtelijke
arbeidsmarktinfrastructuur, waarin werkgevers en werkzoekenden elkaar
laagdrempelig tegemoetkomen. Dat is een pleidooi voor één loket waar
mensen terechtkunnen. We hebben het ook over mensen uit de WIA en
we weten natuurlijk dat er via de OCTAS naar de systematiek wordt
gekeken. We zien ook dat een hele grote groep van deze mensen – het zijn
dus niet alleen de 35-minners – het zeer moeilijk heeft om werk te vinden.
Ik vind dat we echt werk moeten maken van inclusiviteit en ook iets van
werkgevers mogen vragen. Wat kunnen we hierin in de tussentijd doen,
terwijl we wachten op die OCTAS-oplossingen?
De voorzitter:
Het is tijd voor een aantal vragen. Eerst mevrouw Kathmann en daarna de
heer De Kort.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik stak mijn hand helemaal aan het begin op, maar dat was volgens mij
niet proactief genoeg, want ik wil nog even terug naar het punt van de
10.000 gezinnen. Ik ben heel benieuwd naar de mening van het CDA over
dat er geen proactieve benadering is en is geweest, en dat er zelfs geen
aansporing is geweest om dat te doen. Ik vraag me af wat het CDA
daarvan vindt.
Mevrouw Palland (CDA):
Nu staat helemaal dat appel centraal. Dat woord spreekt mij enorm aan. Ik
wil er toch een kleine kanttekening bij plaatsen. We hebben de Minister
daar eerder op bevraagd en allemaal zeggen we: jongens, hoe kan dit
nou? De Ombudsman heeft hierop gewezen. Dit loopt al zo lang. Sterker
nog, dankzij de vragen van de heer Omtzigt is gebleken dat de groep
groter was dan gevreesd. We hebben met elkaar een motie aangenomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

20

waarmee we zeggen: laten we nu voorkomen dat mensen via de rechter
hun recht moeten gaan halen. Mensen dienen proactief te worden
opgespoord en ze kunnen zich melden bij een uitvoerder. Die motie is
aangenomen door de Kamer. Een paar dagen later was er inderdaad ook
een gewijzigde motie die zei: geef nu binnen drie weken aan hoe alle
gezinnen worden benaderd of geef aan waar zij zich kunnen melden, bij
voorkeur via een standaardformulier op een goedbekende website. Er
wordt nu een enorm punt van gemaakt dat die laatste motie niet is
aangenomen en dat er dus veel te weinig is gebeurd. Ik zie dat er keihard
wordt gewerkt en dat heel veel gemeenten dat handelingsperspectief is
geboden. Gemeenten zijn aan zet. Het zal niet van vandaag op morgen
zijn opgelost, maar ik vind eigenlijk dat dit nu een te grote rol krijgt. Ik
vind het belangrijk dat we de druk erop houden. Aansporen tot een appel
is altijd goed, maar we moeten vooral zorgen dat we de oplossing met
elkaar gaan vormgeven.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik denk dat niemand het oneens is dat we met elkaar oplossingen moeten
gaan vormgeven. Het gaat gewoon om die proactieve houding die er niet
is. Het is niet zo dat er een grote aansporing is gedaan om echt proactief
alles op alles te zetten en misschien ook wel een zoektocht. Ik ben
ongelofelijk blij met de bijdrage van D66 zojuist, want gezien eerdere
inbrengen kwam het bij u een beetje uit de hoge hoed om echt alles uit de
kast te halen en naar alternatieve vormen op zoek te gaan die we hier
misschien allemaal niet kennen, buiten de gebaande paden. We zitten hier
weer met een groep mensen die door overheidshandelen in de knel is
gekomen.
Mevrouw Palland (CDA):
Wat er extra kan, moeten we doen. Ik wil me wel scharen bij de oproep
om te kijken of we mensen beter kunnen benaderen via gemeenten. Even
heel feitelijk: ook de motie die niet is aangenomen, liet na overleg met
gemeenten et cetera ruimte hoe gezinnen worden benaderd of waar zij
zich kunnen melden. Dat stond ook in de aangenomen motie. Volgens mij
moeten we hier geen zout op slakken gaan leggen, maar moeten we echt
de Minister blijven aansporen. Laten we vooral de energie inzetten op hoe
we het gaan oplossen. Dat geldt voor zowel de tijdelijke oplossing als
voor de overbrugging. Ik hoor gemeenten nu zeggen dat zij zich zorgen
maken over die tijdelijke oplossing, als de structurele oplossingen en
allerlei wetgeving langer duren. Daar hebben ze moeite mee. Daar maak ik
mij zorgen over en daar zou ik de energie op willen richten.
De voorzitter:
De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Ik wil ook nog een appel doen op mevrouw Palland. Zij had het over
inclusiviteit en de rol van werkgevers. Dat deel ik heel sterk met haar. Ze
zal inmiddels wel weten dat ook ik er hier in de Kamer vaak over spreek
dat mensen ondanks hun beperkingen allerlei andere talenten hebben.
Mensen die door welke reden ook arbeidsongeschikt zijn, kunnen toch
nog participeren op de arbeidsmarkt. Dat is ook heel belangrijk.
Werkgevers doen namelijk te weinig, maar met name de overheid kan
daarin nog veel meer doen. Dat is het appel dat ik wil doen. Ik vind dat de
overheid juist het goede voorbeeld moet geven om mensen met een
beperking of mensen die arbeidsongeschikt zijn, of dat nu mentaal is of
door andere redenen, een kans te geven. Ze doet daar al veel op, maar het
kan nog beter. Deelt het CDA met de VVD dat juist de overheid het goede
voorbeeld moet geven en de standaard moet zetten als het gaat om
inclusiviteit en het bieden van een kans en een baan aan deze mensen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

21

Mevrouw Palland (CDA):
Zeker. Ik zat even te zoeken, voorzitter. Bedoelt de heer De Kort de overheid in de zin van het helpen van andere, particuliere werkgevers met het
aannemen? Daar heeft de overheid een bepaalde rol in. Daar zitten we
hier voor. Ik denk dat die kan worden versterkt. Een kleine stap is
misschien het verbreden van de banenafspraak waarbij nu ook een deel
van de WIA-doelgroep wordt betrokken. Ik begrijp dat de heer De Kort
zegt: de overheid als werkgever?
De heer De Kort (VVD):
Ja.
Mevrouw Palland (CDA):
Dat is natuurlijk ook terecht. Bij de banenafspraak hebben we gezien dat
de overheid daarbij soms achterwege blijft. Hoewel, in opdrachtverlening
wordt er ook wel weer invulling aan gegeven, bijvoorbeeld bij social
return in aanbestedingen. Ik ben het ermee eens: de overheid heeft er als
werkgever – ze is een grote werkgever – zeker een belangrijke rol in.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik zit een beetje te kauwen op de reactie van mevrouw Palland op de
vragen van mevrouw Kathmann. Ik hoor haar in feite zeggen dat de
indieners van de motie of degenen die de motie hebben gesteund,
tevreden moeten zijn. De motie was immers dusdanig ruim geformuleerd
dat die eigenlijk al uitgevoerd is, ook al heeft haar fractie de motie niet
gesteund. Als zij vindt dat de motie voldoende goed is uitgevoerd, zou ik
haar vooral willen vragen hoeveel van die 10.000 gezinnen er volgens
haar op dit moment zijn geholpen.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb niet gezegd dat mensen tevreden moeten zijn met de uitvoering
van de motie. Ik heb de vinger erop willen leggen dat er niet zo veel
verschil zat tussen die twee moties, tussen de ene die wel is aangenomen
en de andere die niet is aangenomen. Het gaat erom hoe we gaan zorgen
dat die mensen worden bereikt. Het leek in mijn beleving niet helemaal
terecht om dat verschil zo groot te maken. De vraag is of de motie goed
genoeg is uitgevoerd. Nee, we zijn er nog mee bezig. Ik zie dat er van alles
gebeurt en de vraag is – volgens mij was het de heer De Kort die dat
vroeg – hoe we nu weten wat die verschillende gemeenten doen. Het gaat
om zo veel gemeenten. We weten bijvoorbeeld dat de gemeente
Nijmegen zelf actief mensen aan het benaderen was en die tijdelijke
oplossing al min of meer aan het uitvoeren was. Daarover hebben we het
de vorige keer in de commissie gehad. Dat was een goed voorbeeld. De
vraag is of we het goed genoeg weten. Daarom het overleg van de
Minister met de VNG. Ik wil de signalen die de VNG afgeeft serieus nemen
om de mensen te bereiken en ik wil dat we die oplossingen, de tijdelijke
overbrugging of structureel, hoe dan ook fiksen.
De voorzitter:
Dan heeft u nog zo’n anderhalve minuut om uw bijdrage af te ronden.
Mevrouw Palland (CDA):
Dank, voorzitter. Ik wil nog terugkomen op een brief die bij de stukken zat
over de premiedifferentiatie WW. Ik wil toch nog een keer aandacht
vragen voor de groep seizoensarbeiders, voor wie wel een hoge premie
wordt betaald. Op zich is het logisch. We willen meer vast en minder flex.
Dat mag zich verwezenlijken in die premiedifferentiatie. Dit is wel een
specifieke groep. Appels en peren worden in vier weken per jaar geplukt.
Asperges oogsten kost misschien een keer tien weken. Daar kun je geen
vast contract voor bieden. Eigenlijk is dat te kort. De werkgever betaalt er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

22

wel voor, maar de werknemer bouwt geen WW-rechten op omdat die
periode te kort is. Ik wil de Minister toch nog een keer vragen hoe zij daar
nu tegen aankijkt en of dat niet onevenwichtig is. Is de Minister bereid met
de agrarische sector te zoeken naar een passende afbakening van die
seizoensarbeid voor een periode van zes maanden, waardoor wordt
aangesloten op de referte-eis van de WW?
Ik heb nog een kort punt, of eigenlijk een signaal, over de uitvoering
sociale zekerheid. Wij krijgen natuurlijk heel veel signalen van mensen die
ergens tegenaan lopen. Ik kreeg er bijvoorbeeld een van een Wajonger.
Die zei dat alles qua communicatie digitaal gaat bij het UWV. Dat is best
heel handig. Het sturen van een loonstrook zou niet digitaal kunnen. Ik kan
het niet goed plaatsen, maar misschien is het toch aardig om te kijken of
dat anders kan. Dat vraag ik namens Lydia die daarmee te maken heeft.
Voorzitter. Ik kom op mijn allerlaatste vraag. We hebben een hybride
stelsel waar het gaat om de ziektewetuitvoering. Er zit een ongelijkheid in
de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling tussen het traject dat loopt via het
UWV en de eigenrisicodragers. Zieke werknemers van eigenrisicodragers
moeten altijd gekeurd worden, maar zieke werknemers die onder het
UWV vallen, moeten dat alleen als dat volgens de verzekeringsarts
noodzakelijk is. Is dat niet oneerlijk? Zou dit niet gelijkgetrokken moeten
worden?
Punt, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Dan zijn we aan het einde gekomen van de
eerste termijn van de commissie. De Ministers hebben mij verzocht te
schorsen tot 15.40 uur. Ik schors de vergadering dus tot 15.40 uur. Tot
straks.
De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid. We
waren gebleven bij de beantwoording van de Ministers in de eerste
termijn. We hebben twee Ministers en we hebben zo’n twee uur en een
kwartier om het debat af te ronden. Dat moet lukken als we de inleidingen
kort kunnen houden en de vragen kunnen beantwoorden. Dan ontstaat er
ook ruimte voor discussie. Ik stel de Kamerleden voor vier vragen aan de
Ministers te stellen. Wees daar zorgvuldig mee.
Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid.
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. We hebben voor het laatst op 30 maart met elkaar
gesproken over de uitvoering van de sociale zekerheid. Toen waren we het
met elkaar eens dat we het er vaker over moesten hebben. Het moment
dat je met sociale zekerheid in contact komt, is namelijk hét moment dat
mensen ervaren wat de overheid is. Het is dus heel goed dat we op korte
termijn hier weer met elkaar over spreken. Op het moment dat jij een
bepaalde levensgebeurtenis meemaakt, ervaar je dus of en hoe de
overheid voor je werkt. Dat kan zijn als je je baan verliest en een beroep
doet op de WW, als je een kindje krijgt en een aanvraag voor kinderbijslag
en het kindgebonden budget doet, of wanneer je inkomen, hopelijk
tijdelijk, niet meer voldoende is en je een beroep moet doen op de
Participatiewet. Dat zijn allemaal ervaringen met de overheid en daarom is
het zo belangrijk dat we het er hier met elkaar over hebben. Ik denk dat
iedereen hier aan tafel, maar ook breder, zich ervan bewust is hoe
belangrijk de kwaliteit van de uitvoering is van ons overheidsbeleid.
Mensen zijn daarvan afhankelijk. Dan wordt de overheid tastbaar in de
vorm van een brief, een website, persoonlijk contact of een medewerker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

23

achter de balie. Dat is bijvoorbeeld met de SVB, die tegenwoordig bij
diverse gemeenten eigen balies heeft geopend, of met arbeidsdeskundigen van het UWV. Noem maar op.
Daarbij is het ook belangrijk dat onze beleidsprocessen, de wens die u als
Kamer hebt en de wens die wij als kabinet hebben, zich vertalen in beleid
dat uitvoerbaar is en dat we die uitvoering nadrukkelijk meewegen.
Daartoe moeten we de uitvoerders de ruimte bieden. Daarom is het goed
dat het UWV en de SVB gisteren een technische briefing hebben gegeven
over de ICT-ontwikkelingen. Ik kan er uit eigen ervaring over meepraten
dat dat echt een complexe organisatorische opgave is. Het is verstandig
dat de uitvoerders u hierover gisteren hebben kunnen bijpraten.
Vorige week was er natuurlijk de Dag van de Publieke Dienstverlening.
Velen van u refereerden er al aan. Wij hebben de meest recente Stand van
de Uitvoering en de bijbehorende knelpuntenbrieven aan uw Kamer
gestuurd. Dat is volgens mij de tweede of de derde keer dat we dat deden.
Het was de derde keer, hoor ik. Elk halfjaar ontvangt u de knelpuntenbrieven die echt van de uitvoerders zijn. Die komen via ons naar u toe. Ik
vind het heel belangrijk dat de uitvoerders de vrijheid en de onafhankelijkheid voelen om in die brieven te benoemen wat zij als knelpunten zien.
Alleen dan kunnen wij openlijk van gedachten wisselen over hoe ons
beleid, zoals we dat met elkaar hier bedoeld hebben, zich vertaalt in de
praktijk.
Het UWV en de SVB hebben de knelpuntenbrief al eerder opgesteld. Dit
was de eerste keer dat we er ook eentje van de Landelijke Cliëntenraad
hadden. Ook dat juich ik erg toe. Het is goed dat die brieven er zijn en het
is ook goed dat steeds meer departementen en steeds meer uitvoeringsorganisaties dit ook gaan doen. Het is natuurlijk een lerend proces. Hoe ga
je om met die knelpunten? Hoe ga je met elkaar om? Ik denk dat de
manier waarop we met elkaar leren hoe we dit proces vorm willen geven
en hoe we zo’n knelpuntenbrief behandelen, gewoon goed loopt.
Het thema van de Dag van de Publieke Dienstverlening was vereenvoudiging. Niet voor niets natuurlijk, want we hebben net, twee weken
geleden, het ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid aan uw Kamer
toegestuurd met onze kabinetsreactie daarop. Voordat ik op het ibo inga,
krijgt u van mij een iets langere inleiding over het ibo Vereenvoudiging
sociale zekerheid en de vragen daarover. Er waren ook hele concrete
vragen over kindregelingen, knelpunten UWV, gegevensuitwisseling,
arbeidskorting, de WIA en eigenlijk alles wat met arbeidsongeschiktheid te
maken heeft. Daarnaast heb ik een setje overige vragen. Dat zijn er deze
keer gelukkig maar drie of vier. We beginnen dus met het ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid. Alle andere onderwerpen komen natuurlijk aan
de orde bij collega Schouten. Mocht u iets vergeten zijn, dan horen wij het
vast wel van u.
Ik begin met het ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid. Moeilijk makkelijker maken, is een heldere boodschap die het ibo ons heeft meegegeven.
Dus veel dank aan de werkgroep en de voorzitter voor dat rapport. Het is
namelijk echt een enorm traject dat ze hebben afgelopen en het is een
enorme analyse die ze hebben gedaan. We onderschrijven die analyse
ook. We onderschrijven de conclusies van het ibo.
Als we terugkijken op wat we met alle goede bedoelingen met elkaar
hebben gedaan, zien we dat we een heel complex stelsel hebben
gebouwd. Waarom? Omdat heel vaak in het verleden het criterium
«eenvoud» onvoldoende een rol speelde. We hadden het natuurlijk over
gerichtheid, over maatwerk en over doelgroepbeleid, en dan krijg je dus
een opeenstapeling van verschillende regelingen. Het is echt nodig dat
onze regelingen begrijpelijk zijn. Anders bereiken ze niet de mensen voor
wie ze zijn bedoeld. Juist als je de overheid zo nodig hebt, en dat heb je
als je sociale zekerheid aanvraagt, moet die overheid toegankelijk zijn
voor mensen. Het ibo laat zien: voor veel mensen die gebruikmaken van
de sociale zekerheid werkt het stelsel goed, maar voor een te grote groep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

24

mensen duidelijk niet. Bijvoorbeeld bij de samenloop van regelingen, bij
de verschillende rechten en plichten tussen regelingen, en bij de
onzekerheid over het zetten van de stap naar werk. Vooral de mensen die
sociale zekerheid het hardst nodig hebben, weten vaak niet waar ze recht
op hebben. Dat moet anders. Dat hebben we ook aan u geschreven.
Vereenvoudiging van ons stelsel kan ons helpen meer participatie en
meer bestaanszekerheid voor elkaar te krijgen. We herkennen het inzicht
uit het ibo dat mensen soms te maken hebben met de ingewikkelde
verplichtingen, juist op momenten dat ze niet in staat zijn daaraan te
voldoen. Daarom werken we ook aan het wetsvoorstel Handhaving
sociale zekerheid. U hebt de pre-internetconsultatie erover kunnen lezen.
Als het goed is, gaat het binnenkort in internetconsultatie. Dat voorstel
maakt het mogelijk om rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. We willen echt gerichter handhaven – is het een fout of is het een
overtreding? – en we willen passender reageren, bijvoorbeeld met eerst
een waarschuwing in plaats van een hoge boete. Soms zijn boetes nodig
op het moment dat mensen echt frauderen, op het moment dat mensen
twee, drie, vier keer dezelfde fout maken, maar soms is het gewoon een
fout. Soms, ook als mensen dezelfde fout maken of veel mensen dezelfde
fout maken, klopt er misschien iets niet in onze informatievoorziening of
in onze processen. Binnenkort gaat dat wetsvoorstel in internetconsultatie
en daarna komt het uw kant op. Wij hechten er beiden zeer aan om echt
op een andere manier over handhaving na te denken.
Voorzitter. Vereenvoudiging is geen doel op zich. Het is een middel om het
doel te bereiken: het doel van bestaanszekerheid, het doel van voorspelbaarheid en het doel van participatie. Als je deze complexiteit ziet, ben je
bijna geneigd te zeggen dat vereenvoudiging op zich ook een doel moet
zijn. Daarin moeten we een balans vinden, want het levert wel flinke
dilemma’s op. Een eenvoudiger stelsel is waarschijnlijk minder gericht en
kan zomaar veel meer geld kosten. Bij dat soort keuzes hoort een
zorgvuldige afweging, juist ook van uw Kamer. In onze kabinetsreactie op
het ibo hebben we aangegeven hoe wij omgaan met de voorstellen
hieruit.
De eerste. We hebben een nieuw overheidsbreed programma getiteld
Vereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen. De nieuwe
afkorting is VIM. Daar gaat u dus nog veel van horen. Ik ben misschien
wat ouder dan sommigen van u, maar VIM heeft voor mij een hele andere
betekenis. Nu onthoudt u het voor altijd: VIM. Het is namelijk ook een
beetje een schoonmaakactie. We gaan dus samen – dat is heel belangrijk –
niet alleen met departementen, maar juist ook met gemeenten aan de slag
met scenario’s voor een eenvoudiger stelsel van inkomensondersteuning.
Dan pakken we ook overheidsbrede knelpunten op.
De tweede. Naast dit integrale perspectief werken we aan de renovatie –
dat woord vind ik hier belangrijk – van bestaande wetten in de sociale
zekerheid. Dat is waar we het over hebben. We verkennen hoe we wetten
als de Participatiewet, de WW, de kindregeling of het arbeidsongeschiktheidsstelsel kunnen veranderen en renoveren. Daarvoor hebben we
knelpunten geïnventariseerd bij onder andere de uitvoering en bij mensen
die gebruikmaken van die regelingen. Het is namelijk ook heel belangrijk
dat je praat met de mensen voor wie je het doet, zodat je begrijpt wat zij
tegenkomen. Het doel is de regelingen te verbeteren en de voorstellen uit
het ibo helpen daarbij.
De derde. Voor mensen die nu in de knel komen, werken we aan concrete
vereenvoudigingen en verbeteringen op de korte termijn, bijvoorbeeld bij
de voorstellen uit het traject Participatiewet in balans. Die maken het
makkelijker voor mensen om een bijstand aan te vragen. Ik heb het
bijvoorbeeld over het ontvangen van dubbele kinderbijslag voor kinderen
met intensieve zorg. Dat wordt in samenwerking met uw Kamer eenvoudiger gemaakt. Dat wetsvoorstel heeft u deze week ontvangen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

25

Het ibo maakt daarnaast duidelijk dat er oplossingen nodig zijn voor
mensen bij wie de dienstverlening vanuit de massale processen niet
passend is. Als velen van ons kinderbijslag aanvragen, gaat dat prima.
Maar het kindgebonden budget is alweer ingewikkelder. Wij onderschrijven dat en om die reden willen we beter gegevensgebruik, proactiever gegevensgebruik en gerichter gegevensgebruik mogelijk maken.
Daar komen we dadelijk veel uitgebreider op terug. Daarom passen we
onder andere de Wet SUWI aan zodat we de juridische grondslag voor
onze uitvoerders op dit punt verstevigen. Collega Schouten zal daar ook
op ingaan.
We zien het als onze taak om in de nieuwe besluitvorming complexiteit zo
veel mogelijk te voorkomen, maar we zullen steeds terugkomen op de
dilemma’s. Die moeten we wel in ogenschouw houden. Eenvoud en
doenlijkheid moeten ook criteria zijn waarop we onszelf toetsen. Dat zijn
belangrijke criteria waarop we nieuwe wetgeving moeten beoordelen.
Daar speelt uw Kamer natuurlijk een hele belangrijke rol.
Ik ga naar de concrete vragen. Allereerst wil ik de vraag over vereenvoudiging behandelen. Wat gaan mensen nu merken van die vereenvoudiging? Als we over een jaar terugkijken, wat is dan het resultaat? Zijn er
quick fixes die mensen direct helpen? We hebben de afgelopen periode al
in verschillende wetten hardvochtige effecten geïdentificeerd. Waar het
mogelijk is, willen we die wegnemen en voorkomen. We hebben natuurlijk
al een aantal van de hardheden aangepakt. We blijven dus zoeken naar
oplossingen om mensen zo snel mogelijk te helpen.
In het stelsel van arbeidsongeschiktheid zijn we bijvoorbeeld bezig met
inkomstenverrekening. We hebben u eind april een brief geschreven over
wat we van plan zijn met de loonloze tijdvakken. Dat is een van de
onderdelen van daglonen, in mijn ogen de belangrijkste. We maken
100 miljoen vrij om die loonloze tijdvakken aan te pakken. Mensen met
een loonloos tijdvak in de WIA, omdat ze een WW-uitkering ontvingen,
mogen daar niet langer nadeel van ondervinden. Rond de Participatiewet
van collega Schouten werken we aan een pakket van ruim twintig
maatregelen die hardheden weg moeten nemen en het voor mensen
gemakkelijker moeten maken. Ik noem een soepelere aanvraagprocedure
of de mogelijkheid om met terugwerkende kracht bijstand aan te vragen.
We willen hier voor elkaar krijgen dat we zowel op de lange termijn
inzetten op die vereenvoudiging als dat we bestaande wetten renoveren
en op de korte termijn zo veel mogelijk knelpunten en hardheden
aanpakken.
Mevrouw Pouw-Verweij vroeg of ik iets aan de heffingskortingen ga doen,
naast de toeslagensystematiek. Als je het hebt over ingewikkelde
systemen, heb je het niet alleen over specifieke wetten. Dan heb je het ook
over de samenloop van specifieke wetten met toeslagen en met de
fiscaliteit. Het systeem van heffingskortingen zorgt ervoor dat de
gemiddelde belastingdruk voor huishoudens gericht wordt verminderd en
dat je arbeidsparticipatie kan stimuleren. Tegelijkertijd zien we dat de
inkomensafhankelijkheid van die heffingskortingen wel voor complexiteit
zorgt. Onafhankelijk van de vraag of je het er politiek wel of niet mee eens
bent: het maakt het complexer. Dat nemen we mee in de evaluatie van de
heffingskortingen en van de tariefstructuur die de collega’s van Financiën
gestart zijn. Daar zijn wij natuurlijk bij betrokken vanuit koopkrachtbeleid
en vanuit inkomensplaatjes.
We kijken naar de doelmatigheid en naar de vormgeving van de heffingskortingen en we gaan ook in – dat is een hele belangrijke – op zaken als
verzilverbaarheid, marginale druk en transparantie. De resultaten van de
evaluatie worden begin volgend jaar verwacht. Dat is echt een hele brede
evaluatie. Als we die hebben en we bezig zijn met de toekomst van de
toeslagen, dan staan er twee grote bouwstenen voor een volgend kabinet
om te kijken hoe je die vereenvoudiging verder vorm wilt geven. Die
bouwstenenonderzoeken hebben we dus wel nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

26

De voorzitter:
Dank u wel, Minister. De heer De Kort heeft een vraag.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb een korte vraag over het vorige onderdeel. De Minister had het over
de vereenvoudigingen, waarin we meer vanuit vertrouwen gaan opereren
richting burgers. Dat steunen wij ook. We zien dat meer vanuit vertrouwen
uitgaan in ieder geval minder in de richting van werkgevers en ondernemers. Deelt het kabinet met de VVD dat dát de beweging is die we ook
naar werkgevers moeten maken?
Minister Van Gennip:
In principe wel. Handhaving sociale zekerheid gaat natuurlijk vooral over
de werknemerskant en de burgerkant. Werkgevers hebben daarin
uiteraard ook een rol. De mensen waren natuurlijk ooit werknemer. Het
wetsvoorstel dat binnenkort naar u toekomt, gaat vooral over de
burgerkant en de werknemerskant. Ik ben het met u eens dat we ook naar
werkgevers toe op zo’n zelfde manier moeten kijken. We hebben dat
bijvoorbeeld ook gedaan bij de NOW. Daar is veel meer gedacht vanuit
het principe en vanuit het vertrouwen dan we dat misschien in het
verleden bij een aantal regelingen hebben gedaan.
De voorzitter:
U kunt doorgaan.
Minister Van Gennip:
Dan ben ik bij het kopje kinderen en de indexatie van de kinderbijslag.
Mevrouw Kathmann was er natuurlijk bij toen we het er gisteren
uitgebreid over hadden. Zij vroeg: gaat de verlaging niet in tegen het
bieden van zekerheid aan ouders? Dat is weer een andere vraag dan wat
het uiteindelijk met de inkomens doet. Daar hebben we het gisteren over
gehad. Toen hebben we duidelijk gezegd dat we in augustus kijken naar
het koopkrachtbeeld van alle verschillende groepen, waaronder gezinnen,
mensen aan de onderkant, lage middeninkomens, noem maar op. Alle
verschillende groepen, maar juist ook gezinnen met kinderen, komen
langs. Dat is juist omdat we, met u, de kinderarmoede een grote zorg
vinden en we die echt willen verminderen. We hebben niet voor niks een
Minister voor Armoedebeleid aan tafel.
Wat gebeurt er met de kinderbijslag? Daar hebben we het ook gisteren
over gehad. Die is in twee kwartalen enorm verhoogd omdat de energieprijzen zo stegen. Nu zijn de energieprijzen tussen oktober vorig jaar en
april dit jaar enigszins gedaald, waardoor de kinderbijslag ook enigszins
daalt. Hij is nog steeds een stuk hoger dan de kwartalen daarvoor, maar
gaat wel met € 11 naar beneden. Ik kan me voorstellen dat dat voor een
aantal gezinnen een hard gelag is, vandaar ook dat we daar in de
koopkrachtplaatjes in augustus goed naar moeten kijken.
Uw vraag ging over betrouwbaarheid en onzekerheid. Dat is inderdaad
een terechte vraag, want tot op heden is het eigenlijk niet gebeurd dat de
kinderbijslag verlaagd werd. Hij is altijd omhooggegaan. Er zit ook geen
bodem in de wet waardoor je kan zeggen dat hij afgekapt moet worden
als hij een keer omlaaggaat. We hadden dus eigenlijk weinig of geen
instrumenten – u hebt de brief gelezen – om dat op de een of andere
manier door te laten lopen. Je zou denken «laat hem dan doorlopen en
verhoog hem de volgende keer iets minder», maar dat kan in deze wet
allemaal niet. Dat heeft mij dus wel aan het denken gezet, maar misschien
anderen ook.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

27

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De vraag is vooral gericht op het volgende, maar ik denk dat de Minister
dat ook wel snapt. Ik wil niet door naar ontkoppelingen, want die zijn juist
zo ontzettend goud waard. Als de ontwikkeling moet neigen naar stijgen,
gebeurt dat namelijk ook. Maar het zijn wel ongekende tijden. Toen de
verlaging werd aangekondigd, werd de verhoging van de energieprijzen
aangekondigd. Dat is zo wrang. Zeker als het over sociale zekerheid gaat,
zijn we hier allemaal altijd op een zoektocht naar hoe we beter en soms
ook sneller kunnen anticiperen op de werkelijkheid van mensen. Dat gaat
tegenwoordig namelijk te traag. Dat is eigenlijk waar mijn vraag uit
voortkomt. Zit er in de wet niet een mogelijkheid om eenmalig iets te
doen omdat het ongekende tijden zijn?
Minister Van Gennip:
Zoals ik ook in de brief heb geschreven, hebben we uiteraard verschillende mogelijkheden onderzocht om te kijken of we daar iets mee konden
doen. Binnen de wet kan dat eigenlijk niet. Het enige wat je zou kunnen
doen, is weer voor iedereen compenseren, maar dan krijgen u en ik het
ook. Dan kijk ik liever in augustus naar specifieke groepen. We kunnen dan
natuurlijk bijvoorbeeld ook aan de knop van het kindgebonden budget
draaien als we iets willen dat specifiek voor de gezinnen aan de onderkant
belangrijk is. Zoals ik al zei, heeft het mij ook aan het denken gezet over de
systematiek van de Wet kinderbijslag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ergens voel ik natuurlijk mee met mevrouw Kathmann. Tegelijkertijd
hebben we die systematiek niet voor niets. Ten aanzien van de laatste zin
van de Minister over «aan het denken zetten» heb ik wel een vraag: is de
Minister het ermee eens dat dit onwenselijk is? Vindt zij ook dat we
misschien wel naar de toekomst moeten kijken om bij een eventuele
extreme situatie eerder of op een andere manier te kunnen ingrijpen dan
nu het geval is? Je zou er nu al over moeten nadenken om dat in te
bouwen, zodat je in een nieuwe situatie op een andere manier kan
reageren. Is dat uw oordeel naar aanleiding van de situatie zoals die zich
op dit moment voordoet?
Minister Van Gennip:
Zoals ik al zei, heeft deze situatie mij aan het denken gezet. We zijn dus
aan het kijken wat er precies wel of niet in zit en wat we precies wel of niet
wenselijk vinden. U zei gelijk «oordeel onwenselijk», maar dat vind ik nu
wat snel gaan. We kijken naar hoe de wet werkt, waar hij voor bedoeld
was en wat we wel en niet vinden wat die wet moet doen. Daar zijn we
dus naar aan het kijken.
De voorzitter:
De heer Ceder heeft toch een vervolgvraag.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat kijken is goed. Ik heb ook geleerd om gelijk door te pakken en vast te
pinnen, dus wat betekent dat dan? Komt u daarop terug? Kijken is altijd
goed, maar ik hoop dat er nog iets op papier komt en dat we het er nog
met elkaar over kunnen hebben wat dat kijken betekent.
Minister Van Gennip:
Ik denk dat de volgende Stand van de Uitvoering daar een mooi moment
voor is.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Oké. Dat zie ik ook als een toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

28

De voorzitter:
Dat wordt genoteerd.
Minister Van Gennip:
Dan vroegen de heer Léon de Jong en mevrouw Pouw-Verweij allebei
naar de kindregelingen. Ouders hebben natuurlijk te maken met de SVB
en de Dienst Toeslagen. Kan dat niet wat makkelijker? Ik kijk op dit
moment samen met de SVB, de Dienst Toeslagen en het Ministerie van
Financiën naar een mogelijke nieuwe vormgeving van het kindgebonden
budget. Belangrijke uitgangspunten zijn eenvoud voor ouders en
uitvoerbaarheid. Het effect op de arbeidsparticipatie nemen we mee in dat
onderzoek. Eén oplossingsrichting die ik verken, is inderdaad het
samenvoegen van de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Ik ben
nog niet zover dat we dat sowieso gaan doen, maar dat is wel een van de
oplossingen die we verkennen. Daarbij kijken we natuurlijk ook naar de
mate van inkomensafhankelijkheid. Dat zeg ik naar mevrouw
Pouw-Verweij toe.
Verschillende varianten hebben natuurlijk verschillende voor- en nadelen.
Die zijn we in kaart aan het brengen. We zijn nog niet zover dat we kunnen
zeggen dat we alle voor- en nadelen in kaart hebben gebracht. We zijn nog
niet zover dat we kunnen zeggen dat we alles helemaal kunnen wegen.
Als de varianten in beeld zijn, kom ik natuurlijk bij u terug. Dan kan ik ook
meer zeggen over de budgetneutraliteit, want als je in deze tijden iets wilt
veranderen, zal dat waarschijnlijk budgetneutraal moeten zijn. Maar dan
loop ik al vooruit op oplossingsrichtingen. U wordt nog voor het zomerreces geïnformeerd. Ja, ik bedoel óns zomerreces; wrijf het er nog maar
eens in! Dat is voor half juli. U wordt daarvoor geïnformeerd over de
voortgang in de tussenrapportage van het traject Toekomst toeslagen.
Daarin staat ook de vervolgstap hiervoor. Dan kan ik u in het najaar
informeren over de mogelijke varianten voor het kindgebonden budget.
Daar gaan we dan natuurlijk graag over in gesprek. Dat waren de
kindvragen.
Dan kom ik op knelpunten UWV. Tegen de heer Ceder zeg ik: ja, er zijn een
aantal knelpunten genoemd in de knelpuntenbrieven. Hoe gaan we die
aanpakken en is er laaghangend fruit? In de Stand van de Uitvoering hebt
u per knelpunt een reactie gekregen. Volgens mij hebt u zelfs een tabel
gekregen. Over het algemeen zijn het herkenbare knelpunten. Daar gaan
we dus ook met het UWV mee aan de slag. Soms gaan we eerst in
gesprek om beter te begrijpen wat precies bedoeld wordt. Een voorbeeld
is het knelpunt startersbepaling zelfstandigen WW. Dat is wellicht het
laaghangend fruit waar de heer Ceder naar vroeg. Het UWV stelt voor om
de startersbepaling zelfstandigen WW te wijzigen van 26 kalenderweken
naar 6 kalendermaanden. Dat lijkt een vrij simpele oplossing, die
technisch vast niet simpel is, maar deze wijziging gaan we zeer
waarschijnlijk meenemen in de Verzamelwet 2024. Dat is dus een
voorbeeld waarbij vanuit de uitvoering een knelpunt wordt opgebracht
dat vrij goed technisch op te lossen is.
Ook het knelpunt van het vrijwillig stopzetten van de WW-uitkering stond
erin. Daar vroeg de heer De Kort naar. Dat is een knelpunt dat om wat
meer gesprek vraagt. Er zijn WW-gerechtigden die aan het UWV hebben
aangegeven dat ze graag hun WW-uitkering willen stopzetten. Als je
minder dan 87,5% verdient met je nieuwe baan, gebeurt dat niet automatisch. Dan moet je er zelf om vragen. We weten nu nog niet hoe vaak dat
voorkomt. De uitkering wordt niet stopgezet en gaat door, dus je meet niet
wie haar zou willen stopzetten en dat niet voor elkaar krijgt. We moeten
dat signaal van het UWV dus nader onderzoeken. Dat gaan we natuurlijk
samen met het UWV doen.
Dit signaal wordt ook onderschreven door de uitkomsten van het
onderzoek dat onlangs is verricht in het kader van de vereenvoudiging
van de WW. Dat onderzoek bevindt zich overigens in de afrondende fase.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

29

U krijgt dus na het zomerreces de uitkomsten van het onderzoek over de
vereenvoudiging van de WW. Die uitkomsten komen dan naar u toe.
Daarin komt dit knelpunt dus ook terug, maar hier moeten we echt even
verder over in gesprek. We moeten kijken hoe vaak het voorkomt en wat
mogelijke oplossingen zijn. Er zijn namelijk wel wat risico’s dat je door het
op een bepaalde manier op te lossen oneigenlijk gebruik door werkgever
of werknemer mogelijk maakt. Dat willen we ook weer niet. Maar we zien
het knelpunt en we gaan daarover met het UWV in gesprek. Het
onderzoek over de vereenvoudiging van de WW komt na de zomer naar u
toe.
Dan kom ik bij de premiedifferentiatie WW. Daar was ook een vraag over
van de heer De Kort. Onderdeel van het arbeidsmarktpakket is het
verruimen van de mogelijkheden tot overwerk onder de lage premie. Dat
was een grote wens van met name het mkb. Het geeft werkgevers meer
wendbaarheid. Nu hoef je bij een contract van 35 uur niet van de lage
naar de hoge WW-premie te gaan als je meer dan 30% overwerkt. Dat
gaat nu naar 30 uur. Dat is zeker in tijden van krapte een belangrijke stap,
want dat betekent dat mensen met contracten van 30, 31 of 32 uur veel
makkelijker kunnen overwerken dan in de oude situatie. Ik hoop dit
conceptwetsvoorstel nog voor het zomerreces voor een uitvoeringstoets
aan de uitvoerders voor te leggen en ter internetconsultatie uit te zetten.
Mijn streefdatum – ik zeg met nadruk streefdatum – is een invoeringsdatum van 1 januari 2025. Daarmee zou het overigens het eerste
onderdeel van het hele pakket zijn dat de eindstreep gaat halen. Het hangt
natuurlijk af van wat er uit de uitvoeringstoetsen en de discussie met uw
Kamer gaat komen, maar op dit moment gaat dit punt het spoedigst.
De andere zaken moeten ook spoedig blijven gaan, maar ik kan u alvast
vertellen dat u, als het goed gaat, vanaf nu bijna elke vrijdag of maandag
na een ministerraad, een internetconsultatie, een brief of iets anders krijgt.
Dat treintje gaat rijden. Het zal niet elke vrijdag zijn. We gaan natuurlijk
ook technische briefings voor u verzorgen. Dat doen we graag, want dat
maakt het debat daarna alleen maar beter.
Het volgende punt is de gegevensuitwisseling. Kan het UWV meer ruimte
krijgen om met toestemming van de cliënt meer gegevens uit te wisselen,
met name met de gemeente? Daar vroeg de heer Léon de Jong naar en
volgens mij haalde een aantal anderen dat ook aan. Sinds 1 januari 2022
is het voor het UWV al mogelijk om met instemming van de cliënt
contactgegevens te delen met hulpverleners. Daar hoort ook de gemeente
bij als dat nodig is. Dat kan dus al. Het UWV geeft daarbij aan dat het wel
nog steeds aanloopt tegen beperkingen. Het wil dus meer gegevens
kunnen delen. Daarover ben ik al in gesprek met het UWV. We moeten
onderzoeken wat er echt nodig is, of het past bij de rol van het UWV als
uitkeringsinstantie en hier begint de privacywet natuurlijk wel op een
andere manier een rol te spelen. Als de cliënt er zelf om vraagt en het gaat
om contactgegevens, dan is dat in mijn ogen een heel logische stap. Zo
zijn er nog een aantal stappen die wellicht logisch zijn, maar je moet wel
even kijken waar het begint te wringen. Dat gesprek voeren we dus, maar
voor dat doel, en zeker als de mensen er zelf om vragen, moet dat
natuurlijk gewoon kunnen. Dat is volgens mij een gedeeld doel.
De heer Léon de Jong vroeg ook of we verder kunnen inventariseren waar
het UWV en de SVB met de gegevensuitwisseling tegenaan lopen. Ja,
zeker. We zijn ook breder in gesprek. We zijn specifiek over die gegevensuitwisseling met de gemeenten in gesprek. Het leidt ook tot resultaat. Kijk
bijvoorbeeld naar de dubbele kinderbijslag en kijk naar de pilot AIO. Dat
zijn allemaal zaken waarbij we contra legem, met uw medewerking,
gegevens hebben uitgewisseld. De AP vraagt er dan natuurlijk wel naar.
Het moet wel begunstigend en tijdelijk zijn, vandaar dat u nu het
wetsvoorstel voor dubbele kinderbijslag hebt gekregen. Daarmee beperk
je het in de tijd en het is begunstigend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

30

Er zitten ook nog andere oplossingen in de pijplijn. We werken aan een
wetsvoorstel om van proactieve dienstverlening een wettelijke taak te
maken in de Wet SUWI. Het streven is om die wetswijziging uiterlijk eind
dit jaar gereed te maken voor consultatie. Dat betekent dat dan in die wet,
bijvoorbeeld ten aanzien van de dubbele kinderbijslag, staat «proactieve
dienstverlening is uw taak, dus u hoort ook dat soort brieven te sturen».
Er wordt niet alleen gezegd: u mag het, want we hebben het even contra
legem geregeld en we gaan een wetswijziging doorvoeren. Er staat dan
«het hoort bij uw taak». Dat is proactieve dienstverlening, want heel veel
cliënten weten natuurlijk niet dat ze er recht op hebben.
De heer Ceder vroeg naar de stand van zaken wat betreft de slapende
claims ten aanzien van de WIA. Wij zijn in gesprek met het Verbond van
Verzekeraars. Het probleem is duidelijk en ik waardeer het dat verzekeraars mensen erop willen attenderen dat ze mogelijk recht hebben op een
aanvullende uitkering. Dat is nu duidelijk. Er zijn verschillende routes
denkbaar: via UWV, maar ook via de werkgevers waarbij de werknemers
werkzaam waren. Ik zal u na de zomer laten weten wat de uitkomsten zijn.
Het is nu duidelijk wat het probleem is, maar bij de oplossingsroute begint
het een beetje te wringen omdat het op verschillende manieren kan. De
een wil dat meneer A het doet en meneer A wil dat mevrouw B het doet.
Dat is wel vaker zo, dus daarover moeten we nog wel verder in gesprek.
Voorzitter. Dan kom ik bij alle WIA-vragen. Ik begin met de arbeidskorting
en de WIA. Het gaat erom dat mensen met een uitkering netto minder
krijgen als er geen arbeidskorting wordt toegepast en met name dat het
verschil maakt of je je uitkering via je werkgever krijgt of via het UWV.
Daar is een uitspraak van het hof over geweest. U als Kamer heeft een
kabinetsreactie gevraagd op de uitspraak van het hof. Volgens mij heeft
mijn collega van Fiscaliteit u ook gezegd dat we in het kader van de
augustusbesluitvorming hierover een beslissing nemen. Met Prinsjesdag
wordt u hierover dan ook geïnformeerd. Ik kan nu niet vooruitlopen op de
oplossingsrichting en ook niet op welke doelgroepen daaronder vallen.
Ik kan u wel een aantal overdenkingen meegeven. De arbeidskorting is
natuurlijk ooit gestart als belastingvoordeel voor werkenden, om
arbeidsparticipatie te stimuleren. Werken moet lonen. Dat was toen een
bewuste keuze. Om die reden is de arbeidskorting ook een aantal keren
verhoogd, onder andere in het laatste coalitieakkoord. Ik zei al dat er op
dit moment een uitzondering bestaat voor de mensen die een uitkering
via hun werkgever ontvangen. Dan staat de Belastingdienst toe dat het
loon wordt samengevoegd met de uitkering en dan wordt over het geheel
de arbeidskorting toegepast. U kent de uitspraak van het hof. U weet ook
dat het Ministerie van Financiën in cassatie is gegaan. Dat traject loopt en
ondertussen denken wij samen met Financiën na over de ongelijkheid die
nu bestaat, wat die betekent en wat we daar wel of niet aan kunnen doen.
Daarover denk ik natuurlijk mee, want het heeft een koopkrachteffect en
een effect op het inkomensplaatje. Uiteindelijk zal dit vooral een politieke
keuze zijn voor ons als kabinet, maar daar buigen wij ons dus deze zomer
over. Dat hebben wij u ook eerder toegezegd.
Dan kom ik op de vraag van mevrouw Palland.
De voorzitter:
Voordat we daarop doorgaan, wil de heer Omtzigt een vraag stellen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het klopt dat de arbeidskorting gaat over het verschil tussen werken en
niet werken, maar ze was ook bedoeld voor de extra kosten die je maakt
als je werkt. Vroeger had je een arbeidskostenforfait. Denk aan kosten
voor als je een keer wat moet eten of iets met representativiteit moet
doen. De arbeidskorting was echter 20 jaar geleden € 1.000 en is nu
€ 5.000. Die € 5.000 staat niet in verhouding tot de extra kosten van
werken. Dat betekent dus dat als je die arbeidskorting mist, je met een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

31

arbeidsongeschiktheidsuitkering in een keer enorm omlaag valt. Ik
noemde het voorbeeld van een situatie waarin je voor de helft werkt en
voor de helft een uitkering hebt. Als je dan € 2.000 in totaal aan inkomen
hebt, dan hou je € 1.900 over als je het via de witte tabel, met arbeidskorting, doet. Je houdt € 1.600 over als je het via de groene tabel doet.
Voor die groep maakt € 300 enorm veel uit. Ik had daar dus twee vragen
over.
Mag je als arbeidsongeschikte ook je WGA 80–100 en je IVA-uitkering via
de werkgever laten uitbetalen? Kun je dan als je nog een of twee uur weet
te werken, een volledige arbeidskorting krijgen? Dat was de vraag die ik
stelde in mijn inbreng. Dat zou een heel mooie oplossing voor die groep
zijn.
Mijn tweede vraag gaat over de voorlichting van het UWV. Ik heb hier nu
meerdere mailtjes van mensen. Het UWV zegt tegen mensen dat het niet
uitmaakt. Mensen hebben aan het UWV gevraagd: moet ik het nu via de
werkgever laten doen of niet? Het UWV antwoordt dan dat het eigenlijk
niks uitmaakt. Die mensen schrijven mij nu een e-mail dat ze dus
jarenlang € 2.000, € 3.000 of € 4.000 per jaar minder hebben gehad
omdat ze naar het UWV hebben geluisterd. Wat gaat u voor die mensen
doen?
Minister Van Gennip:
Mijn antwoord op die tweede vraag is dat ik daar even moet induiken. Ik
weet niet wat nu de voorlichting van het UWV is, dus dat gaan we even
opzoeken en dan kom ik daar bij u op terug. Dat doe ik zelfs zo meteen.
De eerste vraag hebben we volgens mij ook gemist. Excuses. Ja, je mag
ook je WGA 80–100 en je IVA via de werkgever laten lopen. Daar moet de
werkgever wel toestemming voor geven. Het is natuurlijk logisch dat als je
minder dan 80% WGA hebt, die bijna automatisch via de werkgever loopt.
Dan werk je daar nog. Dan werk je voor de helft en heb je voor de helft
een uitkering. Dan is het heel makkelijk om dat te doen. In het geval van
hogere uitkeringen mag dat ook, maar dan moet je dus wel toestemming
vragen.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor dat laatste heldere antwoord. Daar ga ik mee aan de slag met
de FNV, want dat betekent dat ook als iemand één uur per week werkt bij
volledige arbeidsongeschiktheid, die persoon recht kan krijgen op de
arbeidskorting van € 5.000. Dat maakt een enorm verschil, dus ik ben de
Minister erkentelijk dat zij dat hier zegt.
Ten tweede: ik heb de website van het UWV uitgebreid doorzocht. Dit
staat er niet helder op. Er staat niet op dat er een verschil in zit. Dit staat in
het Handboek Loonheffingen in hoofdstuk 9.2 en 9.4 en dat staat niet op
de website van het UWV. Op de website van het UWV staat totaal niet
welke van de twee je moet kiezen en het zit ook niet in de voorlichting die
gegeven wordt als mensen het UWV bellen. Ik snap dat dat best een lastig
antwoord wordt, maar deze mensen hebben echt het verkeerde antwoord
gehad. Als ze het geweten hadden, hadden ze het echt wel aan de
werkgever gevraagd. Ze kunnen dat niet meer met terugwerkende kracht
doen. Daardoor hebben ze duizenden euro’s belastingvoordeel gemist.
Wat gaat u dus voor deze mensen doen? Of komt u daar in de tweede
termijn op terug?
Minister Van Gennip:
Ik denk dat ik daar echt even met het UWV naar moet gaan kijken. Ik kijk
even naast me. Net werd «in de tweede termijn» gezegd, maar dat lijkt me
wat snel. Ik wil dit even goed begrijpen, met het UWV bespreken en kijken
wat er precies op de website staat. Daar wil ik even induiken en dan kom
ik er op een gegeven moment op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

32

De voorzitter:
Kunt u misschien ...
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is geen interruptie, maar een verduidelijking. Het gaat niet alleen om
de website, maar ook om de telefoonscripts. Als mensen bellen en het
vragen, dan moet het daar natuurlijk ook goed staan.
De voorzitter:
Het zou wel ...
Minister Van Gennip:
Het is op zich, beleidsmatig, de verantwoordelijkheid van Van Rij, maar
het UWV valt natuurlijk onder mij. Ik denk dus dat ik het samen met Van
Rij moet doen, maar beleidsmatig zit het bij de heer Van Rij. Maar het
kabinet, in welke vorm dan ook, zal hier bij u op terugkomen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat iets concreter gaan maken. U komt daar op een
later moment op terug en u moet er met het UWV over spreken. Kunt u
daar nog een termijn aan koppelen? Er wordt drie weken voorgesteld,
maar laat de Minister ook zomerreces vieren.
Minister Van Gennip:
Normaal zou het de volgende Staat van de Uitvoering zijn. Ik denk aan
halverwege het najaar. We nemen het mee. We willen dit wel goed
uitzoeken.
De voorzitter:
Uiteraard. Meneer Omtzigt?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ga hier geen interruptie meer aan besteden. Ze komt er zo op terug. Dit
speelt al een tijdje en de voorlichting moet gewoon op orde zijn. Ik wil dus
echt even de aansporing geven: zorg nu in ieder geval dat het goed op de
website en in de telefoonscripts staat. Dat u er iets later op terugkomt,
snap ik wel, maar dit is echt een aansporing. Dit kun je bij die mensen niet
maken.
De voorzitter:
Concreet zei de Minister: ergens in het najaar. De begroting staat volgens
mij ergens in november gepland. Als het voor de begroting zou kunnen,
zou het volgens mij goed zijn. Dan kan meneer Omtzigt daar eventueel op
terugkomen.
Minister Van Gennip:
Fair enough.
De voorzitter:
Dat is zo afgesproken. U kunt doorgaan met de beantwoording.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Mevrouw Palland vroeg naar de WIA, vooruitlopend op de
OCTAS. We zijn natuurlijk al een aantal zaken aan het doen. Er zijn de
afgelopen periode door verschillende partijen hardheden en hardvochtige
effecten geïdentificeerd. Waar het mogelijk is, proberen we die op korte
termijn aan te pakken. Ik noemde net al even het voorbeeld van de
loonloze tijdvakken en de 100 miljoen. Die gaat echt het verschil maken
voor mensen die in de WW arbeidsongeschikt worden. We hebben drie
onderwerpen waarover we in gesprek zijn met sociale partners. Dat zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

33

dus de loonloze tijdvakken, die onder het dagloon vallen, en inkomstenverrekening. Dat gaat vooral over duidelijkheid in de communicatie over
inkomstenverrekening, zodat mensen vooraf weten waar ze aan toe zijn.
Dat soort gesprekken hebben we daarover. Ik noem ook het CBBS. Dat is
het systeem voor met welke functies je nog wat zou kunnen verdienen.
Het gaat nu vooral over hoe je dat kunt uitleggen, bijvoorbeeld dat er in
plaats van twee functies drie functies moeten zijn. Het gaat om dat soort
discussies. Dat is best ingewikkeld, ook omdat het raakt aan de manier
waarop we ons arbeidsongeschiktheidsstelsel hebben opgezet.
Als je teruggaat naar welke vraag we aan de OCTAS hebben voorgelegd,
dan is het precies deze vraag: wil je een arbeidsongeschiktheidsverzekering of een inkomensverzekering? Als je een inkomensverzekering zou
willen blijven hebben, hoe moet die er dan uitzien? Nu is het een
inkomensverzekering waar je als hoger inkomen meer kans hebt op een
uitkering dan als lager inkomen. Nu is het er eentje waar heel veel
0/1-momenten in zitten. Als je een uitkering krijgt, is het ook echt een hele
nette uitkering. Als je hem niet krijgt, zit je aan de andere kant van de
streep, waardoor je zoveel herkeuringsaanvragen krijgt. Dat zijn dus
allemaal vragen die de OCTAS zal moeten beantwoorden. Stel dat je bij
inkomensverzekeringen blijft, dan hoort daar natuurlijk ook een systeem
bij waarmee je kunt berekenen wat iemand nog zou kunnen verdienen.
Wil je dan zo’n CBBS-systeem of een heel ander systeem?
De OCTAS is nu heel erg hard bezig en komt in het najaar met haar
probleemanalyse. Ik heb in de opdracht de problemen genoemd die ik zie.
Ik heb gevraagd: deelt u die problemen, zijn er meer problemen of zijn er
dingen die ik zie waarvan u zegt dat ze reuze meevallen? Dat kan natuurlijk
ook nog. Ze zijn onafhankelijk. De «O» staat namelijk voor «onafhankelijk». De OCTAS komt in het najaar met de probleemanalyse en aan het
einde van het eerste kwartaal van 2024 met verschillende scenario’s om
aan te geven waar je aan zou kunnen denken om het systeem te veranderen, of niet, maar ik vermoed wel dat we met z’n allen het systeem
willen veranderen. Ik zou daar in ieder geval zeer vóór zijn.
Wat doen we dus vooruitlopend op de OCTAS? We zijn bezig met een
aantal hardheden. We zijn ook bezig met het aanpakken van de artsenproblematiek. Daar gaat volgens mij vooral de vraag van de heer Léon de
Jong over die dadelijk aan bod komt. Het gaat over de interne processen
binnen het UWV en het rapport van EY. We komen namens het UWV nog
met een reactie daarop naar uw Kamer toe. Dat is volgens mij over een
maand of drie à vier. Wat heel erg belangrijk is, is dat mensen in deze
moeilijke situatie zekerheid hebben. Daarom vorderen we natuurlijk ook
de voorschotten niet meer terug. We hebben bijvoorbeeld ook een aantal
60-plusmaatregelen genomen waardoor mensen toch duidelijkheid
hebben, zonder dat daar het hele zware proces tegenaan hoeft.
Dat zijn allemaal dingen die nu vrij goed werken. Het is echt te vroeg om
er een officiële rapportage van te maken, maar we zien nu voor het eerst
dat het erop lijkt dat de stijging begint af te nemen. Dat betekent dat hij
minder hard omhooggaat en dat zou echt goed nieuws zijn. U krijgt
wederom in het najaar een zeer uitgebreide brief. Daarin herhalen we wat
we vorige zomer allemaal hebben afgesproken en wat we in de loop van
het jaar allemaal hebben afgesproken om extra te doen, en geven we aan
hoe het daarmee gaat. Er zullen ongetwijfeld een aantal dingen zijn die
goed gaan en een aantal dingen waar we het been meer willen bijtrekken.
Mevrouw Palland noemde in het kader daarvan ook de ongelijkheid in de
Eerstejaars Ziektewetbeoordeling, tussen het traject via het UWV en dat
via de eigenrisicodragers. Zieke werknemers van eigenrisicodragers
moeten zich altijd laten keuren en werknemers die onder het UWV vallen,
moeten dat alleen als dat volgens de verzekeringsarts noodzakelijk is. U
hebt op 9 april 2021 – u weet het misschien beter dan ik, want ik was er
toen nog niet – een effectievere uitvoering van de Eerstejaars Ziektewetbeoordeling aangekondigd gekregen door het UWV. Dat was nog onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

34

mijn voorganger. Die Eerstejaars Ziektewetbeoordeling is zeer arbeidsintensief voor de verzekeringsarts en leidt in een derde van de gevallen tot
een wijziging van de uitkering.
Het doel is juist om de Eerstejaars Ziektewet zo doelmatig en gericht
mogelijk in te zetten. Het UWV kan die doelgerichtere werkwijze alleen
toepassen op mensen die het UWV zelf begeleidt. Dat zijn dus die zieke
vangnetters van publiek verzekerde werkgevers. Voor werknemers van
privaat verzekerde werkgevers voert het UWV nu nog steeds standaard,
na één jaar ziekte, altijd die beoordeling uit. Op het moment dat het UWV
de mensen zelf begeleidt, kan het zeggen of die beoordeling er wel of niet
moet komen. Dat is logisch, want dan zit je er zelf bovenop. Voor mensen
die ergens anders begeleid worden, zal het die beoordeling nog steeds na
een jaar moeten uitvoeren. Het heeft dus meer te maken met hoe het
proces verloopt, dan met of het eerlijk is of niet.
Ik had het net al even over de mismatch en dat mensen nu lang op een
beoordeling moeten wachten en daarmee onzekerheid hebben. Ik vind het
wenselijk dat private Eerstejaars Ziektewetbeoordelingen zo doelmatig en
gericht mogelijk worden ingezet. Het UWV is nu bezig om die werkwijze
zo veel mogelijk gelijk te trekken. Daartoe is het in gesprek met
werkgevers en private uitvoerders over hoe je die private EZWB doelgerichter kunt aanvragen. Die gesprekken lopen. Ik hoop dat er binnenkort
afspraken over komen. Het is niet zo makkelijk – het voorbeeld dat ik net
gaf van mevrouw A en meneer B speelt hier natuurlijk ook – maar we zijn
nu in een afrondende fase. Ik hoop u na de zomer te kunnen informeren
over waar we hierin staan. Het zou namelijk ook weer een verlichting voor
de capaciteit van keuringsartsen betekenen en dat is precies wat je nodig
hebt.
De heer Léon de Jong vroeg naar de 35-minners. Er is nu geen geld om
van 35% naar 15% te gaan. Dat weet u ook. De problematiek waar u het
waarschijnlijk over hebt, betreft arbeidsongeschikte werknemers die én
geen werk én geen arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben als ze minder
dan 35% inkomen verliezen. Dat is een van de problemen in het huidige
stelsel. Dat gaat dus ook mee in de onderzoeken van de OCTAS. Als je die
verandering van 35% naar 15% wil doen – deze discussie hebben we al
een aantal keren eerder gehad – dan is dat echt een fundamentele
wijziging. Dat vraagt ook weer veel inzet van verzekeringsartsen. Volgens
mij moet je eerst de discussie hebben of je een inkomensstelsel of een
verzekeringsstelsel voor arbeidsongeschiktheid wilt. Als je een inkomensstelsel wilt, op welke manier bereken je dat dan? Dat is volgens mij waar
we voor staan. De OCTAS is, hoop ik, naar een aantal dingen aan het
kijken, maar waarschijnlijk ook hiernaar. Ik zei al dat ze onafhankelijk zijn,
dus ik kan niet zeggen waar ze wel en niet naar mogen kijken, maar ik
hoop dat ze breed kijken.
De heer De Kort, en volgens mij ook de heer Léon de Jong, vroegen naar
de mismatch van de verzekeringsartsen. Ja, die leidt tot onzekerheid over
het recht op een uitkering en daarmee ook tot inkomensonzekerheid. Maar
het wetsvoorstel om de RIV-toets aan te passen, was niet bedoeld als
maatregel om artsencapaciteit vrij te spelen. Dat zeg ik tegen de heer De
Kort. Het doel van de maatregel was om een knelpunt voor werkgevers
weg te nemen. Dat is niet iets wat de mismatch dan substantieel zou
verminderen. Het ging om die werkgevers. Om die mismatch aan te
pakken, neem ik een hele set van andere maatregelen. Ik noemde er net al
een paar, die ik heb beschreven in de brief van augustus 2022 en in de
voortgangsbrief van april 2023. Zoals u weet hebben we, in het kader van
de discussie over de arbeidsmarkt, het RIV-wetsvoorstel nu ook stilgelegd.
Dan ben ik aan mijn setje met overige vragen toe. Allereerst ga ik naar de
vraag van mevrouw Palland over de loonstrook van de Wajong. Kan dat
niet digitaal? Het is voor cliënten met een Wajonguitkering op dit moment
nog niet mogelijk om loonstroken digitaal toe te sturen aan het UWV. Het
UWV werkt er wel aan om dat mogelijk te maken. Daarmee geeft het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

35

uitvoering aan de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer, die
naar verwachting op 1 juli 2024 in werking treedt. Deze wet introduceert
naast de bestaande papieren weg voor mensen, en ook bedrijven, het
recht op digitaal zakendoen met de overheid. Ik lees dit voor, maar ik
neem deze vraag even mee in mijn gesprek met het UWV. Ik kan niet
beloven dat het sneller kan, maar ik ga er toch nog even een gesprek aan
wijden. Wellicht blijft het antwoord: 1 juli 2024.
Mevrouw Palland vroeg ook naar de invoering van de premiedifferentiatie
WW voor seizoensgebonden werkgevers. Er zijn natuurlijk zwaardere
lasten dan wanneer je vaste contracten hebt en onder de lage WW-premie
valt. Ik heb dus ook uitgebreid gesprekken gevoerd met de werkgevers
conform de motie van uw Kamer. Het dictum luidde: het gesprek blijven
voeren met sociale partners over specifieke knelpunten binnen seizoensarbeid en met hen bezien of er voor een sector maatwerkoplossingen
kunnen worden gevonden. Dat gesprek is uitgebreid gevoerd en een hoge
WW-premie voor flexibel werk is op zich natuurlijk logisch. Dat hoort er
ook bij.
U zei het zelf ook al: seizoensarbeiders kunnen een kwetsbare groep zijn,
bijvoorbeeld als het arbeidsmigranten zijn. De WAB is in principe bedoeld
om meer zekerheid en meer vaste contracten te stimuleren. We hebben
uw motie uitgebreid uitgevoerd. We hebben daaraan invulling gegeven
door niet alleen te onderzoeken of er een rechtstreekse uitzondering
uitvoerbaar is, maar ook of er alternatieven mogelijk zijn, bijvoorbeeld via
een subsidie. Dat heb ik u volgens mij ook in die brief geschreven. We
hebben geen uitvoerbare optie gevonden. We hebben echt uitgebreid met
verschillende organisaties gesproken. Het is niet mogelijk gebleken om
seizoensarbeid zo af te bakenen en ik wil ook zorgen dat het stelsel
uitvoerbaar blijkt. Het is wel een stelsel dat onder druk staat. Ik denk dus
niet dat het opnieuw verkennen van een uitzondering veel toegevoegde
waarde heeft, want dan doen we het hele proces opnieuw. Dan zet ik mijn
mensen nu ook liever in op de verdere uitwerking van het arbeidsmarktpakket.
Ten slotte. U heeft er geen vraag over gesteld, maar ik wil wel graag iets
zeggen over de thuiswerkende grensarbeiders. Het goede nieuws kent u.
We hebben er erg hard aan gewerkt. Op 6 juni is de kaderovereenkomst
ondertekend zodat mensen in de grensregio’s nu 50% kunnen thuiswerken zonder dat dat hun sociale premies overhoopgooit. Die gaat
overmorgen in, op 1 juli. België en Duitsland hebben de overeenkomst
inmiddels ook ondertekend. Een heleboel andere landen hebben dat ook
gedaan of hebben aangegeven dat te zullen gaan doen. Ik vind het dus
zelf heel erg goed dat dit er nu is. Dat zijn voordelen van hybride werken.
Ik heb u de vorige keer wel gewaarschuwd dat de SVB heeft gezegd:
eigenlijk hebben we een jaar voorbereidingstijd nodig. Omdat er te weinig
voorbereidingstijd is, gaan we met een zogenaamd noodscenario werken.
Ik heb de SVB dus gevraagd om daarmee te werken. Ik wil wel even
vermelden dat het natuurlijk risico’s met zich meebrengt. Die heb ik in
mijn brief benoemd. Dat betekent ook dat dingen wellicht niet zo soepel
zullen verlopen als we normaal gesproken van de SVB gewend zijn, want
dat is een hele soepele organisatie. Ze zijn heel druk aan het werk. Het
loket gaat open op 5 juli. Ik hoop niet dat iedereen zich op dezelfde dag
meldt, want dan krijgen we zeker de risico’s. Maar als het zich wat
uitspreidt over de tijd, kan dat goed verlopen. Vanaf januari hebben we
ervaren medewerkers die de moeilijke gevallen kunnen behandelen en
extra kunnen kijken naar ingewikkelde dossiers en dat soort zaken. Dat dit
kan vanaf 1 juli, want dan loopt ook de overgangstermijn af, is volgens mij
voor alle grenswerkers goed nieuws.
Voorzitter. Dat was mijn stapeltje.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

36

Dank voor de soepele beantwoording, Minister. We gaan luisteren naar de
Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. De uitvoering van de sociale zekerheid kan over
heel veel onderwerpen gaan, maar uiteindelijk gaat het er ook om of wij
de uitvoering in staat stellen om het werk te doen dat ze moeten doen.
Hebben wij daar voldoende aandacht voor in al onze regels in onze
wetgeving? En wat hebben zij daarvoor nodig? Het gaat er niet eens om
dat wij willen dat het uitgevoerd wordt – dat willen we ook – maar het
gaat uiteindelijk om de mensen. Mensen rekenen er ook op dat ze die
uitkering krijgen en dat ze die dienstverlening krijgen, bijvoorbeeld bij het
zoeken naar werk, als ze arbeidsongeschikt zijn of als ze gepensioneerd
zijn en AOW krijgen, maar daar nog allerlei vragen over hebben. Dat is
echt een samenspel van al die partijen. Ik vond het ook echt super dat er
zo veel mensen vanuit de Tweede Kamer, dus Kamerleden, bij de Dag van
de Publieke Dienstverlening waren. Dat wordt echt gezien en gewaardeerd
door de publieke dienstverleners. Dat helpt hen ook weer in de discussies
over waar we echt verbeteringen kunnen realiseren.
Minister van Gennip zei al dat «de complexiteit» wel echt een van de
thema’s was dit jaar, ook in de knelpuntenbrieven die ze zelf hebben
opgestuurd. Het is een vraagstuk dat al langer bekend is. Daarom hebben
we natuurlijk ook dat ibo Vereenvoudiging sociale zekerheid opgesteld. Zo
kunnen we zien wat je daarvoor moet doen. Daar zie je eigenlijk heel
duidelijk – dat is ook de reactie van het kabinet op dat ibo – dat je een
aantal zaken op de korte termijn kunt doen en op de wat meer middellange termijn, maar dat er ook een aantal hele fundamentele vragen onder
liggen. Ik vind het goed dat we die nu beet gaan pakken, want we
constateren het heel vaak. Tegelijkertijd is het ook snel een reden om er
niet heel diep op in te gaan, omdat we denken dat het allemaal zo
ingewikkeld is. Dat gaan we wel doen.
Dat bekent niet dat het makkelijk wordt. Er komen dan ook echt wel een
aantal flinke politieke keuzes op ons af. Stel dat je naar een vereenvoudigd, robuuster stelsel gaat, wat ik – dat zeg ik ook naar aanleiding van
de vragen van de heer Ceder – aan de ene kant ook echt wel heel graag
zou willen, dan heb je dus inderdaad voorspelbaarheid. Je weet dan: als ik
deze stap zet, dan weet ik bijvoorbeeld wat het voor mijn inkomen
betekent, en als ik naar mijn werk ga, weet ik wat het betekent voor
andere inkomenscomponenten die ik heb. Dat bekent ook dat je dan een
aantal hele gerichte maatregelen misschien niet meer hebt. Dat betekent
dan ook – mevrouw Pouw-Verweij vroeg daar ook naar – dat je op een
aantal punten keuzes moet gaan maken. Of je moet meer budget gaan
vrijspelen of je moet accepteren dat een aantal gerichte maatregelen er
niet meer zijn voor mensen. Dat punt hebben we hier nog niet, want we
moeten dat echt nog wat verder brengen. Ik vind het zelf goed dat we het
niet alleen vanuit de inkomensregelingen van onze zijde bekijken, maar in
samenhang met Toeslagen en Fiscaliteit. Eigenlijk kom je bijna niet verder
in deze discussie als je die drie niet bij elkaar pakt.
Ondertussen – Minister van Gennip zei het ook al – zijn we al bezig met
het aanpakken van de hardheden in een aantal wetten. Ik doe dat
bijvoorbeeld zelf in de Participatiewet en in de WIA. Dat zijn kortetermijnvraagstukken, of op de relatief korte termijn of middellange termijn, waar
we ook al mee bezig moeten. Ik ga zo nader in op een aantal vragen die
hierover door uw leden zijn gesteld, maar de meeste vragen gingen over
«de alleenverdienersproblematiek», zoals wij die noemen. Jullie noemen
dat «de 10.000 mensen». Maar het gaat dus om mensen die een loongerelateerde uitkering hebben, zoals de WW of de WIA, waarbij de persoon die
de uitkering heeft de kostwinner is en een niet-verdienende partner of een
weinig verdienende partner heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

37

Het is vrij technisch, maar sta me toe om het toe te lichten. U heeft
inderdaad ook een technische briefing gehad. Doordat het pad van de
overdraagbaarheid van de algemene heffingskorting in de bijstand en in
die andere regelingen niet gelijkloopt, ontstaat er een verschil tussen die
groepen. Dat is inderdaad al eerder opgemerkt door de Ombudsman,
maar het is natuurlijk steeds groter en pregnanter geworden omdat de
afbouw van de algemene heffingskorting wel doorging. Dat gat begon dus
steeds groter te worden. Die is nu dit jaar helemaal afgebouwd, niet voor
de bijstand maar wel voor de andere regelingen, waarmee je die nu in de
volle omvang hebt. Dat is eigenlijk de situatie.
We hebben daar in het vorige debat ook al over gesproken en op 2 juni
heb ik u samen met Minister van Gennip, Staatssecretaris Van Rij en
Staatssecretaris De Vries gesproken. We doen dit namelijk echt met z’n
vieren. Er komen hier vier elementen bij elkaar. Wij hebben genoemd
welke stappen wij op dit moment verder proberen te brengen om tot een
structurele oplossing te komen. Uw leden hebben daarover ook een aantal
vragen gesteld. Moeten we ergens in de tijdelijke oplossingen blijven
hangen of kunnen we de stap naar de structurele oplossing zetten? Het is
zeker mijn ambitie en bedoeling om te zorgen dat we een structurele
oplossing vinden.
Omdat dit mogelijk samenhangt met een wetswijziging of met de
aanpassing van regelingen, wat altijd meer tijd kost, hebben we besloten
de mensen in de tussentijd niet in de kou te laten zitten. Dat hebben we nu
vormgegeven via de gemeente. Daar heb ik het ook met de gemeenten
over gehad. Zij hebben gezegd: wij willen dit ook doen. Zij zien dit echt als
een rol van hen. Daar ben ik ze erg dankbaar voor. Maar ze zeggen ook: je
moet het inderdaad wel bij de bron aanpakken. Dat vroeg mevrouw
Palland ook. Dat ben ik ook met ze eens, want je kan de gemeente niet van
een soort tijdelijke fase tot een soort compleet permanente fase brengen,
terwijl het probleem niet zozeer door hun regelingen wordt veroorzaakt.
Het zit ’m meer in de wetgeving die wij hier maken.
Wij hebben nu in ieder geval tijdelijk de oplossing gezocht dat de uitkering
die zij kunnen geven om mensen tegemoet te komen, ook netto is. Dat is
wel even relevant, want daar zit mijn probleem elke keer. Als iemand een
uitkering krijgt om bij te plussen, is dat een bruto-uitkering. Dat heeft weer
effect op je toeslagen, waardoor die toeslagen weer omlaaggaan. We
blijven dat rondje dus de hele tijd draaien. Dat rondje doorbreek ik op dit
moment tijdelijk door met de gemeenten een netto-uitkering te geven
voor het bedrag dat de mensen missen tot het sociaal minimum. Maar
nogmaals, ik vind dat we daar een structurele oplossing voor moeten
vinden. Dat gaan we ook doen, of daar zijn we mee bezig. We hebben dus
vier varianten genoemd die soelaas zouden kunnen bieden. Er werd hier
net gesuggereerd dat je maar één variant zou moeten kiezen. Dat kan ik
niet op voorhand zeggen, laat ik het zo maar even benoemen. Ik kan niet
uitsluiten dat het een combinatie van een aantal maatregelen wordt.
Nogmaals, dit is nog onderwerp van discussie, maar ook hoe we
bijvoorbeeld de groep precies in kaart kunnen krijgen. Ik ga hier wel even
realistisch zijn, want de perfecte oplossing bestaat helaas niet. Er zijn altijd
groepen die ik er net niet bij kan pakken, wat voor oplossing ik ook
bedenk. Dat heeft ermee te maken dat het aan de ene kant om mensen
gaat die bijvoorbeeld bij de gemeente in beeld zijn omdat ze een
bijstandsuitkering of -aanvulling hebben. Maar er zijn ook mensen die
daar helemaal niet in beeld zijn en daar ook nooit komen, omdat zij echt
alleen te maken hebben met de loongerelateerde uitkering.
We weten dus niet zo goed waar de mensen allemaal precies zitten, maar
we doen nu wel een poging om die mensen in beeld te krijgen. Wat zijn
we daar nu onder andere voor aan het doen? Het UWV is in de bestanden
aan het kijken wie er nu een loongerelateerde uitkering heeft en wie
bijvoorbeeld ook nog met de Toeslagenwet te maken heeft, want die keert
het UWV wel uit. De Toeslagenwet is wat anders dan de toeslagen. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

38

keren zij wel uit, dus zij weten wie dat dan zijn. Alleen weet je dan
bijvoorbeeld nog niet of die een niet-verdienende partner heeft, dus dan
moet je kijken naar de fiscale gegevens. Op dit moment is de Belastingdienst daar ook naar aan het kijken. De Belastingdienst heeft alleen niet
altijd de meest actuele informatie. Meestal zit er nog een stukje tijd tussen
de inkomstenbelasting, dus dat zijn niet de meest actuele gegevens. Maar
we zijn nu bezig om te proberen die gegevens bij elkaar te leggen, zodat
we zelf een soort van match kunnen gaan maken van waar die mensen
zitten. Je hebt de gegevens dan nog niet op adresniveau, wil ik nog even
als waarschuwing meegeven, maar je hebt dan wel een beeld van de
omvang van de doelgroep. Die hebben we grofweg ook wel, alleen willen
we die nog beter in beeld krijgen. Ondertussen worden dit soort stappen
dus allemaal al genomen om ervoor te zorgen dat we die groep steeds
beter in beeld gaan krijgen. Als je uiteindelijk weet wie het zijn –
nogmaals, dat heb ik niet gelijk voor de zomer gereed, maar we gaan
gewoon door – dan kan je mensen gericht benaderen. Dan kun je zeggen:
volgens mij krijgt u mogelijk te weinig uitgekeerd. Tot die tijd zijn wij
enigszins afhankelijk van bijvoorbeeld de opmerkzaamheid van sociaal
raadslieden of de opmerkzaamheid van gemeenteambtenaren die zeggen
«hee, misschien gaat het niet helemaal goed, want dit is iemand die nog
een aanvulling heeft» of «hij zit in deze situatie».
We hadden hier een dispuutje over hoe proactief ik daarin ben geweest. Ik
hoop dat u ziet, met alles wat we nu aan het doen zijn, dat dit geen
dossier is dat ergens dáár ligt. We zijn echt elke dag bezig om hierin
verder te komen. We blijven stap voor stap doorakkeren. Ik heb de
gemeente in het laatste bestuurlijk overleg met de VNG gevraagd om
hierin hun rol te nemen. We hebben het inderdaad ook nog in het
Gemeentenieuws gezet. Volgende week hebben we nog een bestuurlijk
overleg met de VNG. Ik zal hierover dan weer navraag doen. We hebben
een uitvraag bij gemeenten gedaan om te zien hoeveel mensen we op dit
moment in beeld krijgen. Ik heb die cijfers nog niet scherp. De uitvraag is
gedaan, maar die heb ik nog niet teruggekregen. Ik hoop die wel te
hebben voor het bestuurlijk overleg dat ik binnenkort weer met de VNG
heb. Ik hoor geluiden – nogmaals, ik kan die nog niet helemaal hardmaken
– dat er steeds meer mensen in beeld komen bij de gemeente. Dit zijn echt
allemaal de stappen die we tot nu hebben gezet.
Ik hoor de aansporing van de Kamer ook heel goed. Zij zegt: als je niet
weet waar ze zitten, doe dan nu echt het maximale wat er mogelijk is om
die mensen naar de gemeente toe te krijgen, zodat ze krijgen waar ze
recht op hebben. Ik zal dit in mijn bestuurlijk overleg met de gemeenten
verder bespreken en vragen welke mogelijkheden zij nog meer zien. Ik zal
ook met ze meedenken over de lokale communicatiemiddelen, dus de
lokale kranten, maar ik denk ook meer aan de sociaal werkers, buurtwerkers, de mensen die echt met elkaar in contact staan. Maar ik weet nog
niet waar die mensen zitten, dus het is heel ingewikkeld om ze actief te
benaderen, want ik weet niet waar ik ze actief moet zoeken. Wat zijn de
best geëigende mogelijkheden om die mensen, als ze er zijn, in aanraking
te laten komen met het feit dat ze hier mogelijk recht op hebben?
De voorzitter:
Meneer Warmerdam. Er zit een knip nu. Meneer Warmerdam.
De heer Warmerdam (D66):
Het is goed om te horen dat de Minister gemotiveerd is om deze mensen
te identificeren en om ze te helpen. Daar twijfelde ik ook niet aan. Dat wil
ik gezegd hebben. Aan het begin had de Minister het over de quick fix,
namelijk de individuele bijzondere bijstand. Dat is natuurlijk een middel,
maar ik heb zelf helemaal geen gevoel bij hoeveel mensen er hierdoor nu
geholpen zijn. Zijn dat tien mensen? Zijn dat er 100? De Minister geeft aan
dat ze dat met de VNG gaat bespreken en dat er signalen zijn. Zou zij ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

39

als commissie ook mee kunnen nemen in het verloop daarvan en in hoe
het gaat?
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik dat net gezegd. Wij hebben de uitvraag gedaan bij de
VNG en bij Divosa over hoeveel mensen er nu echt zijn geïdentificeerd die
in deze groep vallen en die ze nu helpen. Die cijfers heb ik nog niet
ontvangen. Ik hoop ze volgende week wat meer inzichtelijk te hebben.
Natuurlijk zal ik de Kamer er ook over informeren als ik er meer zicht op
heb, maar het verloop is wat gradueel. Er komen hopelijk steeds meer
mensen bij, dus op het moment dat wij de cijfers hebben, hoop ik al dat ze
achterhaald zijn omdat we nog meer mensen zien. Als de heer
Warmerdam mij vraagt wat het beeld nu is, dan kan ik een soort guess
doen, maar dat ga ik niet doen, want dat vind ik niet zuiver.
De heer Warmerdam (D66):
Ik snap het antwoord van de Minister. Ik stel de vraag om de volgende
reden. Als we in het verloop zien dat dit nauwelijks omhooggaat, dan
moeten we concluderen dat het middel, namelijk de individuele
bijzondere bijstand, niet het juiste middel is. Daarom stel ik die vraag.
Minister Schouten:
Sterker nog, wij zoeken juist naar de structurele oplossing, omdat we
weten dat dit niet het perfecte middel is. Eigenlijk weet ik dat dus al.
Alleen is dit het snelste dat ik nu in de tussentijd kan doen om ervoor te
zorgen dat de mensen wel krijgen waar ze recht op hebben. Dat is dus
waar we nu staan. Het is niet ideaal. Dat klopt. Ik hoop met een nog iets
idealere oplossing te komen, maar die zal ook niet helemaal perfect zijn.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat ik vandaag inzage gehad zou
hebben in hoeveel mensen die aanvulling gehad hebben, want daar draait
het toch een beetje om. Ik hoor een aantal moeilijkheden die ik gewoon
niet zie, zeg ik tegen de Minister. Als iemand onder de Toeslagenwet een
toeslag krijgt, dan weet je dat die eronder valt, want bij de Toeslagenwet
moet je aangeven wat het inkomen van je partner is. De groep onder
groep één kun je dus opvragen bij het UWV. Je hebt namelijk een norm
voor met een partner en een norm zonder partner. Als je onder een norm
met een partner valt, dan moet je maandelijks bij het UWV aangeven
hoeveel je partner krijgt, anders krijg je je inkomen niet. Het UWV heeft
die gegevens dus. Die mensen kunnen acuut aangeschreven worden. Er
zit een probleem bij groep drie, namelijk bij de privaat verzekerden. Dat
weet ik. Maar hele grote groepen kun je echt rechtstreeks uit de
kaartenbak halen. Ik zal er een set vragen over indienen, maar laat ik mijn
teleurstelling niet verbergen.
De brief van 19 april was niet oké. Daar heb ik de Minister niet over
gehoord, maar die brief aan de gemeentes, het nieuws van SZW, het feit
dat er geen enkel appel in stond, geen enkel «doe er wat aan», zijn niet
oké. Het feit dat het UWV die lijst na drie maanden niet uit de bakken heeft
getrokken, is niet oké. Mag ik ervan uitgaan dat die twee acties de
komende drie weken gebeuren? De mensen die nu onder de
bijstandsnorm vallen, kunnen ze meteen al pakken. Van de mensen die
onder de Toeslagenwet vallen, hebben we gewoon de gegevens. Het is
lastiger als het gaat om de mensen met een private overeenkomst. Die
krijgen we niet. Dit is wat ik had verwacht dat er gedaan was.
Minister Schouten:
Ik ga toch even terugduwen, want ik vind het niet fair dat de heer Omtzigt
alleen maar zegt dat het bericht in het Gemeentenieuws niet oké was. Ik
heb net uitgelegd wat we allemaal aan het doen zijn, ook met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

40

gemeenten. We zijn niet alleen met het Gemeentenieuws bezig. De
gemeentes zelf, die die ik heb gehoord, zijn ook echt gemotiveerd om
hierin een rol te pakken. Het is dus niet zo dat er helemaal niks gebeurt of
wat dan ook. Alleen weet een gemeente niet goed waar zij moet zoeken.
Dat snap ik, want zij weten niet per se waar die mensen zitten. Als ze dat
wisten, hadden ze dat gedaan. Dan hadden wij daar ook echt alles op
gezet. Het punt van de Toeslagenwet is dat niet iedereen in die groep
onder de Toeslagenwet valt. Het is dus niet zo dat iedereen die in die
categorie valt, ook te maken heeft met de Toeslagenwet. Een aantal van
dit soort factoren kun je dus bij elkaar brengen. De heer Omtzigt deed de
suggestie dat wij nu niet heel veel doen om wat voor reden dan ook, maar
ik heb geen enkele reden om hier niks te doen. Sterker nog, wij zijn er echt
ongelofelijk hard mee bezig om dit goed op te lossen.
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, volgens mij is dit uw laatste vraag.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan verschillen we van mening. Ik vind vier vragen erg weinig. Dat zou ik
bij dezen willen zeggen. Ik zou u willen vragen om er zes van te maken.
De voorzitter:
Ik zal even kijken. We hebben in ieder geval ruimte.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Van de groep mensen die nu onder de Toeslagenwet valt, aangeeft een
partner te hebben en een aanvulling krijgt tot de Toeslagenwet, kun je
individueel echt vrij gemakkelijk vaststellen dat ze onder het bijstandsniveau vallen. Het is lastiger voor de groep die er net boven valt, want die
vind je niet. Maar ik had verwacht dat die eerste groep nu aangeschreven
zou zijn. Ik had verwacht dat daar de gegevens van uitgewisseld waren en
dat deze mensen een brief van het UWV hadden gehad als de gegevens
niet uitgewisseld hadden kunnen worden. Daar is drie maanden de tijd
voor geweest. Ik vraag me af waarom dat niet gebeurd is, want het gaat
om een paar duizend mensen die je – «met een paar muisklikken» is echt
een beetje te populistisch – echt wel binnen een paar weken uit je systeem
kunt halen.
Minister Schouten:
Ik zal in de tweede termijn nog even checken hoe het zit met deze
specifieke groep, want daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Maar ik weet
niet of we van degenen die onder de Toeslagenwet vallen exact de
gegevens hebben die je nodig hebt om vast te stellen of ze in deze groep
vallen. Daar moet ik even een check op doen en daar kom ik graag in de
tweede termijn op terug. Nogmaals, ik wil het beeld rechtzetten dat wij
niet echt alle actie ondernemen die er nodig is. Die bestanden worden op
dit moment allemaal bij elkaar gelegd, eruit getrokken et cetera. Maar ik
kom heel exact nog even op dit specifieke punt terug, dus of je de
kostwinner in de Toeslagenwet die een niet-verdienende partner heeft er
heel gericht bij kunt halen. Het heeft ook met vermogensgrenzen te
maken, bijvoorbeeld in de toeslagen, dus niet in de Toeslagenwet.
Bepaalde toeslagen kun je bijvoorbeeld niet ontvangen als je boven een
bepaalde vermogensgrens uitkomt. Je weet in de Toeslagenwet niet per
se hoe hoog de vermogensgrenzen voor de mensen zijn, want de
Toeslagenwet heeft die vermogenseisen dan weer niet, waardoor die
groep dan bijvoorbeeld toch echt naast elkaar gelegd moet worden door
de Belastingdienst. Ik noem maar even een specifiek voorbeeld. Het gaat
dus niet gelijk zo van: hier heeft u de lijst en het is allemaal helder. Er
moeten echt nog een aantal zaken naast elkaar gelegd worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

41

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voor de groep waar we het over hebben, kun je ervan uitgaan dat de
overgrote meerderheid eronder valt. Dit zijn namelijk mensen die onder
het bestaansminimum beland zijn en die hebben vaak geen grote
spaarpotjes meer. Die hadden eerder ook al recht op huurtoeslag, want
anders zouden ze niet zo’n laag inkomen hebben. Maar er zijn inderdaad
een paar uitzonderingen en een aantal mensen zal er niet onder vallen.
Maar die kun je gewoon aanschrijven vanuit het UWV. Je kunt ze gewoon
aanschrijven en zeggen: u valt daar waarschijnlijk onder; kunt u deze
drie vragen invullen? Die hebben inderdaad met een vermogenstoets te
maken. Die andere groepen zijn lastiger. Ik vraag inderdaad waarom die
groep nog niet aangeschreven is. De gemeente en het UWV kunnen groep
a vinden. Groep b is wat lastiger, want die zit er inderdaad vlak boven.
Daarvoor zou je niet bij de Belastingdienst moeten zijn, maar juist bij het
UWV, want het UWV is de beheerder van de polisadministratie. Wat zegt
u? Ja, ze zitten bij elkaar. De samenwerking daarvan is interessant, zal ik
maar zeggen, om het eufemistisch uit te drukken. Daar zit inderdaad een
vertraging van een paar maanden op. Dat zegt de Minister terecht, maar
ook daar moet met een vertraging van een paar maanden wel te vinden
zijn wie er het afgelopen jaar recht op hadden, want het ging ook over de
nabetalingssituatie. Ik hoor graag hoe dat gecheckt is en of die mensen
benaderd zijn om die nabetaling te doen. Deze uitspraak is van september,
dus er is echt wel even tijd geweest om deze dingen uit te zoeken. Ik vraag
dus heel specifiek om deze twee dingen in ieder geval te doen. In die
derde groep zit echt de lastigheid. Dat snap ik.
Minister Schouten:
Ik waardeer het meedenken van de heer Omtzigt, ook als het gaat over
waar de oplossingen zitten. Zoals gezegd zal ik in de tweede termijn nog
even checken hoe we deze vraag bij het UWV hebben neergezet, maar bij
een aantal onderdelen is het net wat lastiger om alles precies bij elkaar te
krijgen. Ik ben blij dat de heer Omtzigt dat onderkent, maar ik zal ook nog
even kijken waar de stappen nog wel zitten, want ik heb echt geen enkele
aanleiding om te denken dat ... Waar we het kunnen doen, gaan we het
doen, want we willen die groepen namelijk ook heel graag bereiken.
De voorzitter:
Zullen we dan afspreken dat we het even laten wachten tot de tweede
termijn, zodat de heer Omtzigt daar eventueel een vervolgvraag over kan
stellen als die er nog is?
De heer De Kort (VVD):
Ik heb een aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt. Ik begrijp zijn
ergernis, maar ik begrijp ook waarom Minister Schouten even wilde
terugduwen. Er is jarenlang veel te weinig gebeurd. Het kabinet pakt dit
nu wel op, dus dat waardeer ik. Ik ben ook benieuwd welk antwoord we te
horen krijgen op zijn vragen in de tweede termijn. De gemeente geeft
duidelijk aan dat het voor gemeenten moeilijk is om deze groep op te
sporen. De gemeente Nijmegen is daar wel proactief mee bezig. Kan de
Minister nagaan hoe de gemeente Nijmegen dit doet en hoe succesvol ze
daarin is? Kan ze dat dan ook meenemen in haar gesprek met de VNG en
met andere gemeenten, zodat dit verder kan worden doorgevoerd om die
mensen op te sporen?
Minister Schouten:
Dat wil ik op zich doen, maar we weten dat er meer gemeenten zijn die er
proactief mee bezig zijn, dus daar hebben we al zicht op. Amsterdam is er
bijvoorbeeld ook al best wel proactief mee bezig, dus er zijn wel meer
goede voorbeelden die we verder kunnen verspreiden. Dat kunnen
gemeenten onderling overigens ook doen. Voor de helderheid: die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

42

uitspraak van de rechter zag ook op de gemeenten, die de gemeente
moest gaan aanvullen. Nogmaals, ik ga het niet daarnaartoe schuiven,
want ik vind dat wij het op systeemniveau moeten aanpakken. Maar het is
ook weer niet zo dat gemeenten alleen maar dingen oppakken als wij het
zeggen. Gelukkig is dat niet zo. Gemeenten zijn zelf ook heel erg actief en
bereid om mee te denken naar oplossingen. Mijn ervaring is dat ze al met
elkaar delen hoe dat kan en waar je dat goed kunt doen, maar ik zal ook
even na laten gaan of er een aantal voorbeelden zijn die we misschien
verder kunnen verspreiden.
De voorzitter:
Oké. Volgens mij kan de Minister haar beantwoording hervatten.
Minister Schouten:
De heer Ceder vroeg hoe lang de gemeenten deze tijdelijke rol moeten
vervullen. Hij noemde het een «noodverband», maar ik vind het meer een
tijdelijke rol. Zoals gezegd kijken we nu ook naar een structurele
oplossing. Het is een beetje afhankelijk van welke oplossing of combinatie
van oplossingen het wordt en welke wetten en regels daarvoor eventueel
gewijzigd moeten worden. Ik kan het dus nog niet precies zeggen. In
augustus weten we hopelijk welke keuzes we daarin maken en dan
kunnen we ook kijken hoelang het dan nog duurt.
De heer Warmerdam vroeg of de gemeenten wel over de kennis
beschikken om deze mensen te ondersteunen. Even voor de helderheid:
vooral als gemeenten die doelgroep met aanvullende bijstand heel
proactief willen gaan vinden, kunnen ze dat doen met heel intensief
dossieronderzoek. Je moet immers de reden weten waarom iemand
aanvullende bijstand heeft. Je moet weten of dat te maken heeft met het
feit dat je een loongerelateerde uitkering hebt waarmee je onder het
sociaal minimum terechtkomt. Dat vraagt best wel veel werk van de
gemeenten, maar we zien dat gemeenten daar echt wel naar op zoek zijn.
We bekijken nu met de VNG en Divosa of we ze extra kunnen informeren
over de uitvoering, bijvoorbeeld in de vorm van een handreiking. Dat is
dus een van de lopende acties om gemeenten die hun rol daarin nemen
maar misschien nog een aantal vragen hebben, daarin in ieder geval te
kunnen ondersteunen. Misschien kunnen de best practices van de heer De
Kort of wat dan ook, die we net noemden, daarbij helpen. We zijn er zelf
dus ook actief mee bezig.
De heer Warmerdam vraagt of echt alle opties nu zijn bekeken. In de brief
van 2 juni hebben we vier oplossingsrichtingen genoemd. We hebben er
veel meer bekeken, maar deze opties zijn de oplossingen waarmee we het
dichtst komen bij wat we willen bereiken. We hebben er dus veel meer
onderzocht, maar er moest een soort trechtering plaatsvinden. Dat heb ik
ook aangegeven in het debat: ik ga niet weer 25 opties voor u opgooien,
maar we gaan zelf ook al trechteren naar een oplossing. Daar hebben we
deze vier uitgehaald. Ik geloof echt dat wij alles wat we met al onze
creativiteit konden bedenken, ook hebben bedacht. Overigens hebben wij
dat als SZW niet alleen gedaan, maar samen met de mensen van
Financiën. Zij zijn hier ook heel nauw bij betrokken.
Even kijken. Deze vragen heb ik allemaal al beantwoord. Ik blader even
snel door hoor, voorzitter, want dan kom ik er hopelijk snel doorheen.
De heer Warmerdam vroeg nog een klein beetje hoger over. Hij zei dat hij
op werkbezoek bij de SVB was geweest. Hij heeft daar de aanpak van de
SVB gezien bij complexe problemen. Hij vroeg mij te reflecteren op het
volgende. Wat zien we nu? Wat kan ik leren van zeg maar «mijn
uitvoerder» in de aanpak van dit soort complexe problemen? Dat is
inderdaad best een interessante, want zij hebben al echt een aanpak
georganiseerd. We doen dat natuurlijk op wetsniveau niet. Ik ben niet
bezig met een maatwerkaanpak. Ik moet gewoon zorgen dat op systeemniveau de zaken beter op elkaar gaan aansluiten. Ik denk dat we wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

43

geredeneerd hebben op dezelfde manier als bijvoorbeeld de SVB doet bij
«Garage de Bedoeling». Zo heet de aanpak van de SVB. Dat wil zeggen:
kijken wat het probleem nou eigenlijk is. Wat zit eronder? Wat is het echte,
structurele probleem? Wat kun je tijdelijk doen om de situatie te
overbruggen? Maar ook: wat is de solve, die meneer Warmerdam noemt,
om het probleem echt bij de bron aan te pakken? Ik denk dat we het juist
bij die vereveningsproblematiek ook op die manier hebben gedaan.
Dan kom ik bij nog wat overige vragen die zijn gesteld.
De voorzitter:
Voordat we naar de overige vragen gaan, wil de heer Léon de Jong een
vraag stellen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik kom toch even terug op die 10.000 gezinnen. We krijgen natuurlijk nog
antwoorden op mijn vragen en ook op die van de heer Omtzigt met
betrekking tot hoe groot de groep nou is en of we gerechtelijk niet nog
wat zaken kunnen doen. De Minister is nu bezig met fundamentele
aanpassingen om het probleem bij de bron op te lossen. Is de Minister
uiteindelijk ook bereid om, zodra ze in haar zoektocht de mensen in die
groep allemaal gevonden heeft en de groep nog beter in beeld is dan nu,
met die mensen om de tafel te gaan zitten of in ieder geval onderzoek en
uitvraag te doen naar de impact die het op die mensen heeft gehad, zowel
financieel als persoonlijk? Zijn daar uiteindelijk dan ook compensatiemogelijkheden voor?
Minister Schouten:
Deze vragen heb ik in het vorige debat natuurlijk ook gehad. Toen heeft de
heer De Jong ook gevraagd om compensatie. Daar heb ik gezegd, en dat
blijf ik nu nog steeds herhalen, dat ik eerst structurele oplossingen wil en
daarna wel weer ga kijken wat de volgende stap is. Ik wil hier nu de focus
op hebben. Daar is nog genoeg te doen. Dat heb ik net in het interruptiedebatje met de heer Omtzigt ook al duidelijk gemaakt. Ik ga hier nu dus
nog geen verdere uitspraak over doen, omdat ik eerst dit goed wil doen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Oké, maar ik zou dus heel graag willen dat de groep mensen die in
financiële problemen is gekomen, uiteindelijk gecompenseerd wordt voor
het leed dat door overheidsfalen is ontstaan. Ik wil eigenlijk een stapje
terug. Ik heb dat voorstel gedaan. Dat klopt en dat herhaal ik ook. Alleen
wil ik nu even een stap terug. De Minister zegt: «Ik wil echte oplossingen
bieden. Daarop ligt mijn focus nu. Ik moet weten hoe groot die groep
precies is.» Noem maar op. Daar is dus actie op. Ik kan me indenken dat
op het moment dat die groep bekend is, er ook onderzoek kan worden
gedaan naar de impact die het voor die mensen heeft gehad. En dan knip
ik hem eventjes. Ik vind dat er compensatie moet komen. Wellicht vindt de
Minister dat uiteindelijk ook. Dat zou kunnen. Maar nu eerst even de knip.
Is de Minister bereid om naar die groep te kijken en om die groep
vervolgens uit te vragen en onderzoek te doen naar de impact die het
heeft gehad, zodat we uiteindelijk de gevolgen hiervan goed in beeld
hebben? Vervolgens kan de politiek al dan niet een vervolgkeuze maken.
Is de Minister in ieder geval daartoe bereid?
Minister Schouten:
Ik waardeer de zoektocht van de heer De Jong, laat ik het zo maar even
zeggen. Ik waardeer het hoe hij hier meedenkt. Maar ik ga alles toch echt
stap voor stap doen. Dat vind ik wel zo zuiver. Ik weet de adressen van die
mensen nog geeneens. Dit om even precies aan te geven waar we staan.
Om dan nu al te gaan praten over wat we straks moeten gaan doen, dat
vind ik ook ... Als je zoiets doet, moet je het ook kunnen waarmaken. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

44

weet helemaal niet of ik dat kan of dat ik mensen heb om de gesprekken
met al die mensen te voeren et cetera, zoals de heer De Jong vraagt. Ik wil
dus nu eerst gewoon de structurele oplossing en ik wil weten om wie het
gaat, zodat we er ook voor kunnen zorgen dat die mensen daarin in ieder
geval nu hun recht krijgen. Daarin ben ik het met de heer De Jong eens.
Dat moeten we echt proberen bij de bron op te lossen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik probeer het toch nog even, wellicht op een andere manier. De Minister
zegt: mijn focus ligt nu op het oplossen van de fundamentele problemen.
Die keuze deel ik in die zin dat ik snap dat er een fundamentele verandering moet plaatsvinden om in de toekomst niet nog meer van dit soort
probleemgevallen te krijgen. Alleen, ik kan me ook voorstellen dat je wil
weten wat de impact is geweest van het overheidsfalen.
Bij de toeslagenaffaire hebben we het bijvoorbeeld wel gedaan. We
hebben niet alleen geconstateerd dat er iets heel ergs is gebeurd, maar
vervolgens zijn we ook met die mensen in gesprek gegaan. We hebben
gekeken naar wat voor impact het heeft gehad. Vervolgens is daar een
compensatieregeling aan gekoppeld. Daarbij gaat nog steeds heel erg
veel mis. We hebben er heel erg veel discussies over. Dat zijn andere
debatten die we hebben gevoerd.
Het gaat mij erom dat ik graag zou willen dat de Minister hier in ieder
geval de intentie uitspreekt om niet alleen te kijken naar hoe we het
fundamenteel gaan oplossen, maar ook om te zorgen dat we op het
moment dat we die oplossingen hebben, voldoende in beeld hebben wat
een en ander met die mensen heeft gedaan om dan vervolgens al dan niet
over te gaan tot compensatie. Over dit laatste kunnen we van mening
verschillen. Ik zal er mijn voorstellen voor doen, maar het gaat om de
vraag daarvoor.
Als je wil weten hoe uitvoeringsorganisaties iets beter kunnen doen,
vragen we ze vaak om uitvraag te doen bij hun cliënten over hoe
bijvoorbeeld wetgeving of het beleid van die uitvoeringsorganisaties voor
ze uitpakt. Ik vroeg mij dus af of de Minister een soortgelijk proces zou
kunnen starten met betrekking tot deze groep. Ik snap dat u zegt dat u die
adressen niet eens heeft. Dat snap ik. De Minister gaat nu keihard aan de
slag om die boven water te krijgen. Ik vraag haar om op het moment dat
dit duidelijk is vervolgens de stap te zetten om te kijken wat het heeft
gedaan met die mensen.
Minister Schouten:
Ik denk dat de heer De Jong ook bij de Dag van de Publieke Dienstverlening was. Daar was een van de boodschappen: houd ook rekening met
wat wij kunnen en wat we niet kunnen; houd rekening met de capaciteit
die zaken kosten. Dat is hier ook precies de kwestie. Als ik nu een intentie
ga uitspreken, wek ik ook een verwachting. En als ik verwachtingen wek,
moet ik die ook waarmaken. Ik weet nog geeneens hoe groot de groep
exact is. Maar als ik nu zeg «dat willen we allemaal wel gaan doen» ... Ik
bedoel: ik ga niet in mijn eentje al die gesprekken zitten voeren. Daar heb
ik mensen voor nodig die dat allemaal gaan doen. Die mensen kunnen we
dan niet inzetten op ander werk dat ze moeten doen. Dat zijn keuzes.
Daarmee hangen dus allerlei uitvoeringsvraagstukken samen. Daartoe
moet ik mij verhouden. Als ik nu al een intentie uitspreek zonder dat ik
weet of ik iets kan waarmaken ... Dat doe ik niet. Ik vind dat mensen
daarover dan ook terecht teleurgesteld worden. Ik moet eerst weten of
wat de heer De Jong vraagt überhaupt allemaal te doen is.
De voorzitter:
Laatste poging, maar dan kort, meneer Léon de Jong. Probeert u om
herhaling te vermijden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

45

De heer Léon de Jong (PVV):
Er is in ieder geval aan de heer Omtzigt aangegeven dat het goed is dat er
wordt meegedacht. Dan heeft u het over een bepaalde groep waarvan de
informatie nu wellicht wat sneller naar boven kan komen dan bij de
andere groepen. Mijn vraag is of de Minister bereid is om bij de groep
waarvan de gegevens makkelijker naar boven te halen zijn, te kijken of
daar meer informatie dan alleen de adresgegevens naar boven kan
komen. Is de Minister ook bereid om aan de uitvoeringsorganisatie te
vragen of een eventuele extra uitvraag naar de impact mogelijk wordt
geacht, zodat we ook de uitvoeringsproblematiek wellicht op die manier
getackeld hebben?
Minister Schouten:
Nee, want ik heb het al in vier verschillende smaken uitgelegd. Ik wil
gewoon nu eerst alle aandacht zetten ... Het gaat niet alleen om de groep
die ik misschien iets sneller boven water kan krijgen. Er zijn dan nog twee
andere groepen waarbij dat niet zo is. Dan moet ik een keuze gaan maken
of ik mijn mensen inzet om die eerste groep meer te vragen naar hoe zij
de dingen beleefd hebben et cetera, of dat ik die mensen inzet om te
zorgen dat ik voor groep 2 en groep 3 snel een oplossing heb. Dan geef ik
er nu de voorkeur aan om ook voor groep 2 en groep 3 sneller een
oplossing te hebben. Zo simpel is het, want daar hebben die mensen ook
gewoon recht op.
De voorzitter:
De overige vragen.
Minister Schouten:
De heer Ceder had een vraag over de gegevensuitwisseling. Daar is
Minister van Gennip ook al eventjes op ingegaan. We werken nu
inderdaad aan een aanpassing van de Wet SUWI. We werken eraan om er
een wettelijke grondslag voor te krijgen, zodat gegevens makkelijker
uitgewisseld kunnen gaan worden. Daarnaast hebben we natuurlijk zelf
ook al een aantal acties ingezet om mensen eerder te bereiken om
bijvoorbeeld ook niet-gebruik tegen te gaan. Het werd al even genoemd:
de pilot bij de AIO. Die is overigens niet contra legem. Dat wilde ik even
zeggen. Ik doe het allemaal netjes volgens de wet hoor, behalve bij de
dubbele kinderbijslag.
Minister Van Gennip:
Bij de kinderbijslag wel, ja.
Minister Schouten:
Dat zullen we ook weer netjes gaan regelen. We zorgen ervoor dat ook
daarvoor een wettelijke grondslag komt. Het is dus niet zo dat we alle
opties pas hebben als we de aanpassing van de Wet SUWI hebben. Waar
die opties er al zijn, proberen we die ook nu al op een slimme manier bij
elkaar te brengen. Maar als je die grondslag hebt, gaat het wel makkelijker
en kunnen we wat meer op meerdere terreinen met elkaar verbinden. Ik
denk dat dit van belang is, want het zit niet altijd alleen in onze eigen
domeinen. Het zit bijvoorbeeld ook weleens richting OCW of het zit in
andere aspecten. Dus waar gegevensuitwisseling nu al kan, proberen we
daar al een grondslag in op te nemen. Maar het is waar dat er ook meer
kan.
De publieke dienstverleners vragen dat zelf ook. Volgende week vrijdag
heb ik een gesprek vanuit het kabinet met de publieke dienstverleners
over de gegevensuitwisseling, zodat we zien wat er fundamenteel nodig
is, maar ook wat je nu al kunt doen om te zorgen dat je een en ander
maximaal benut en wat daarvoor nodig is. Dit zijn dus eigenlijk de
stappen van meneer Warmerdam. Dit is precies het gesprek dat we ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

46

vanuit het kabinet aan het voeren zijn met de publieke dienstverleners.
Hun cri de coeur op dat punt is echt wel bij ons doorgekomen.
De heer Warmerdam vraagt met betrekking tot de communicatieaanpakken of we jongeren daarin niet gewoon een rol kunnen geven. Dat
doen we ook. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan bij de aanpak voor het
weerbaar maken tegen financiële verleidingen. Het is ook een van de
punten die we meenemen bij de aanpak Geldzorgen, armoede en
schulden. Daarbij hebben we heel specifiek jongeren gevraagd om mee te
doen om de voorlichting vorm te geven. Zij hebben daar dus een actieve
rol in. Een andere zaak is bijvoorbeeld de Landelijke Cliëntenraad. Daarbij
zijn ook jongeren aangesloten die bijvoorbeeld betrokken worden bij een
aantal zaken, bijvoorbeeld rondom «breed offensief». Andersom is het
ook zo dat bijvoorbeeld het UWV, en de gemeenten overigens ook, een
specifieke aanpak hebben om jongeren te bereiken. Dat is dus niet per se
met jongeren, maar wel gericht op jongeren. Dat betreft bijvoorbeeld
bepaalde uitkeringen waar ze recht op hebben. Ik noem het voorbeeld van
de toeslagen die je kunt gaan krijgen als je 18 jaar wordt. Daarbij komt
straks natuurlijk ook informatie van DUO over de basisbeurs. Dat soort
aspecten bedoel ik dus. Het is dus de ene keer mét jongeren en de andere
keer vóór jongeren.
De heer Warmerdam (D66):
Het is hartstikke goed dat jongeren daarbij worden betrokken. Ik denk wel
dat de Minister en ik nog vaker debatjes gaan krijgen over wat «participatie» nu precies betekent. Zij gebruikt woorden als «meedenken» en
«meedoen». Dat is nog wel iets anders dan wat ik zoek. Ik zoek ernaar dat
mensen uit de gemeenschap zelf ook echt aan de knoppen kunnen zitten.
Dat is dus een appel op de Minister. Als het gaat over meedenken en
meedoen, denk dan ook echt verder en laat mensen zelf meebeslissen.
Minister Schouten:
Als er iets wordt bedacht op de werkvloer, is het sowieso niet altijd zo dat
degene die het op de werkvloer bedenkt, ook het besluit neemt. Een
besluit dat te maken heeft met budgetten en zo wordt bij organisaties niet
altijd per se op «werkvloerniveau» genomen. Maar ik wil de indruk
wegnemen dat jongeren alleen maar een keertje mogen meepraten. Bij de
aanpak van financiële weerbaarheid zijn ze gewoon echt onderdeel van
het team dat daar de plannen maakt. Dat was precies ook het punt dat de
heer Warmerdam aanraakt. Ik heb ook met groepen jongeren gesproken
die zeiden: «Jullie communicatie is nou niet precies de plek waar wij onze
communicatie vinden. Die boodschappen gaan op die manier totaal langs
ons heen.» Dat is de reden waarom ik heb gezegd: haal die jongeren in
huis en zorg ervoor dat zij zelf kunnen aangeven waar we dan wel moeten
zijn.
Mevrouw Kathmann had nog een vraag over de zoektermijn voor
jongeren. Deze discussie hebben we al wat langer en die zou ik bij de
Participatiewet willen voortzetten, want daar is deze natuurlijk ook van
belang. Daar zit ook het vraagstuk van de kan-bepaling. De wijziging van
de Participatiewet is nu ook in consultatie gegaan. Ik hoop dat we die
mogelijk nog voor het einde van het jaar naar de Kamer kunnen sturen,
als we daar het tempo op houden. We doen ons best. Ik zou deze
discussie daar wat meer in de diepte willen voeren.
Tot slot. Mevrouw Kathmann wees mij op een brief van de gemeente
Amsterdam. Dank voor de brief overigens. Wij kenden hem niet. Het was
dus even moeilijk reageren op iets wat ik nog niet goed heb kunnen lezen.
In de snelheid heb ik begrepen dat Amsterdam eigenlijk zegt dat er meer
structureel moet gebeuren om de inkomensondersteuning via het Bbz,
Besluit bijstandverlening zelfstandigen, te verbeteren. Wij hebben
inderdaad al een aantal aanzetten gegeven over hoe we denken daarmee
om te gaan. Amsterdam zegt volgens mij dat er naar hun mening meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

47

kan. Ik kon zo snel niet uit hun brief halen wat zij voorstellen, maar ik ben
bereid om eens even contact te hebben met Amsterdam over waar zij die
mogelijkheden dan zien. Wij noemden net al eventjes het traject VIM.
Daarin wordt dus ook gekeken naar de vereenvoudiging van de inkomensondersteuning. Ik zal eens kijken of we daarin dit element voldoende
hebben zitten en het daar ook nog eens bij oppakken.
Tot zover, voorzitter.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik wil in ieder geval de Minister bedanken dat ze in gesprek gaat met
Amsterdam. Dat was eigenlijk ook de vraag. Misschien kan zij het wat
breder doen, met de grote gemeenten. Amsterdam geeft eigenlijk een
uitgestoken hand: «Wij hebben nu heel veel kennis van de inkomenspositie van zelfstandigen. Het Bbz voldoet eigenlijk niet. Wij hebben wel
voorstellen om dat beter te maken.» Maar we moeten ook breder kijken,
fundamenteel, naar die inkomenspositie. Dat is belangrijk. Wij zijn ook
bijgepraat door – nu moet ik even niemand tekortdoen – de Universiteit
Utrecht? Nee, er wordt gezegd: Hogeschool Utrecht. We zijn dus bijgepraat over rondkomen en vooral over de kwetsbare positie van werkenden
en welke werkenden het dan betreft. Dat is dan specifiek deze groep. Het
zou dus fijn zijn als de Minister in gesprek wil gaan met Amsterdam – dat
is al toegezegd – en wil kijken of ze daarbij misschien nog andere grote
gemeenten kan betrekken, zodat we tot voorstellen komen, samen met die
gemeenten, om de inkomenspositie te verbeteren.
Minister Schouten:
Ik zal eens kijken met een aantal gemeenten. Ik weet niet of het per se
alleen de grote gemeenten zouden moeten zijn. Dat zeg ik maar eventjes.
Er zijn een aantal middelgrote en misschien wel kleinere gemeenten die
met dezelfde problematiek te maken hebben. Ik zal het eens navragen. Ik
kan niet met alle ruim 300 gemeenten gaan zitten, maar ik zal met een
aantal gemeenten eens kijken welke voorstellen er mogelijk bestaan om
op die manier wat meer scherpte te krijgen waar eventuele verbetermogelijkheden zouden kunnen zitten.
De voorzitter:
We gaan over naar de tweede termijn van de commissie. Of nee, meneer
Warmerdam heeft nog een vraagje?
De heer Warmerdam (D66):
Ja. Ik meen dat ik nog één interruptie over heb. Er wordt gezegd dat ik die
moet gebruiken. Die moet op. Precies. Ik heb een vraag aan Minister
Schouten over iets waarover ik het twee weken geleden heb gehad tijdens
het commissiedebat Participatie, namelijk de stand van zaken met
betrekking tot de energietoeslag voor studenten. Is daar een update over?
Minister Schouten:
Daar heb ik het gisteren in het debat ook al over gehad, maar volgens mij
was u daar niet bij. Ik heb gezegd dat ik het voor uw zomerreces naar de
Kamer zal sturen. Die toezegging staat nog steeds, dus ... U weet wanneer
uw eigen zomerreces is.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister, voor de beantwoording. We gaan naar de
tweede termijn van de commissie. Ik stop bij één minuutje. Officieel
hebben we ongeveer een minuut spreektijd. Dat moet goed zijn. De heer
Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

48

Voorzitter, dan houd ik het kort. Dank voor de beantwoording. We zitten in
een proces dat tijd kost, maar ik ben blij dat we in ieder geval een paar
stappen hebben kunnen zetten. Het is fijn dat er volgende week een
gesprek over gegevensdeling is. Ik hoop misschien ook wel te horen wat
daar de uitkomst van is. Het gaat vaak niet om het creëren van wettelijke
grondslagen maar om al te doen wat er al is. Daarop hoor ik graag een
terugkoppeling naar de Kamer vanuit de Minister.
Voorzitter. Volgens mij ben ik de eerste spreker. Ik zou wel een tweeminutendebat willen aanvragen om even te wegen of er nog punten zijn die
ingediend zouden moeten worden. Ik weet niet of dit nog voor het reces
zou moeten plaatsvinden. Daar heb ik zelf geen noodzaak toe, maar
misschien spreek ik een beetje voor mijn beurt.
De voorzitter:
Zullen we even een inventarisatie doen? Zijn er Kamerleden die wensen
om het tweeminutendebat nog voor het zomerreces te houden? De heer
Omtzigt knikt. Dan gaan we dat op die manier verzoeken richting de Griffie
plenair. Dank u wel, meneer Ceder. Dan de heer Léon de Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Ministers hartelijk danken voor de
beantwoording. De uitvoering is superbelangrijk. Het gaat vooral om de
mensen die daarmee te maken krijgen, of dat nu iemand in de WIA is of
dat het andere regelingen betreft. Ik weet dat de mensen bij de Sociale
Verzekeringsbank, het UWV en al die andere organisaties hun stinkende
best doen. Het gaat heel vaak goed, maar soms, in veel gevallen, gaat het
niet goed. Ik ben dus blij dat er in ieder geval meer prioriteit wordt gelegd,
nu ook met betrekking tot die 10.000 en wellicht nog meer huishoudens. Ik
had gehoopt dat er meer gekeken zou worden naar de impact van het
overheidsfalen op die mensen. Maar goed, daarover heb ik een discussie
gehad met de Minister. Ik was ook van plan om een tweeminutendebat
aan te vragen om moties te kunnen indienen. Ik denk wel dat de informatie van de Minister op de vragen van de heer Omtzigt relevant is met
betrekking tot de wens om dit tweeminutendebat al dan niet voor het
reces te houden. Als die informatie nog vóór volgende week, dus voor het
tweeminutendebat, geleverd kan worden aan de Kamer, zou ik het graag
voor het zomerreces doen. En anders zou het kort na het reces moeten.
Maar in ieder geval dank voor de beantwoording.
De voorzitter:
Dank, meneer Léon de Jong. De heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter, en ook dank aan het kabinet voor de beantwoording. De
complexiteit van de alleenverdienersproblematiek is duidelijk, maar ik wil
ook nog wel een keer de waardering uitspreken dat er nu in ieder geval
wel iets gebeurt waar dat te lang niet het geval is geweest. Die tijdelijke
oplossing is niet ideaal, maar voor nu wel acceptabel. We wachten dus de
structurele oplossing af die dan na het zomerreces naar ons toe zou
komen. Ik ben ook blij met de beantwoording over de WW-premiedifferentiatie en het rapport over het stopzetten van die WW dat na de
zomer naar de Kamer komt.
Tot slot. We zijn ook heel benieuwd of er met betrekking tot de keuringsartsen ... Er zijn genoeg maatregelen, dus dat klinkt al goed. Hopelijk
kunnen we op termijn die wachtlijsten dan echt nog meer gaan terugdringen. Dank.
De voorzitter:
Dank, meneer De Kort. De heer Omtzigt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

49

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank, voorzitter. En dank voor de antwoorden.
Ik heb een vraag voor de Minister van SZW. Ik ben zeer benieuwd hoe er
omgegaan wordt met de voorlichting. Mensen moeten echt weten dat ze
het via de werkgever moeten vragen, omdat het € 300 per maand scheelt.
Ik voel alweer aankomen dat we weer met terugwerkende kracht allerlei
dingen moeten rechtzetten. Ik vraag dus om er in die brief op twee
niveaus op terug te komen. Hoe gaat het? Maar ook: hoe worden mensen
structureel voorgelicht over de financiële en fiscale consequenties van
dingen die ze bij het UWV moeten doorgeven? Mensen hebben ongelofelijk veel stress van het UWV. Dat ligt ook aan de ingewikkelde regelgeving die wij hier vaststellen. Dat wil ik er onmiddellijk bij zeggen. Maar
als je weet dat het honderden euro’s per maand scheelt en je zit totaal
klem, dan ... Nou ja, ik wil u die mailtjes wel laten zien. Ik hoor dat dus
graag, en ook hoe dat rechtgezet wordt.
Tegen de Minister voor APP wil ik het volgende zeggen. Minister van
Armoedebeleid is het, geloof ik. Ja. Ik wist nooit of het ... Ik was even aan
het ...
De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u bent door uw tijd heen. Nee hoor. Grapje.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wist even niet of het «armoedebestrijding» of «armoedebeleid» was,
maar ik neem aan dat het inderdaad armoedebeleid moet zijn.
Ik ontvang graag zo snel mogelijk informatie over de manier waarop deze
10.000 mensen bereikt worden. Zij moeten gewoon bereikt worden. En
dan wil ik ook graag een keer de reflectie. Na het dossier van 2017 van de
Ombudsman over de kinderopvangtoeslag en na het dossier over de
papieren inkomens, dat ook vier jaar duurde, is dit ook weer zo’n dossier
waarbij het zeven jaar duurt vanaf het moment dat de Ombudsman het
aankaart totdat er een oplossing komt. Ik zou een keer van het kabinet het
volgende willen weten. Als de Ombudsman wat zegt, betekent het dan dat
het kabinet pas in actie komt op het moment dat het in de krant staat en
dat het dan tien keer met de Kamer heen en weer gaat? Als het zo moet,
moeten we hier elke twee maanden in gesprek. Dat lijkt me niet helemaal
wenselijk.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. De heer Warmerdam.
De heer Warmerdam (D66):
Dank, voorzitter, en ook dank aan de Ministers en de ambtenaren voor de
beantwoording. Er gaan best wel wat dingen goed. Minister van Gennip
noemde de situatie van grenswerkers die is opgelost. Er komen
ontzettend veel wetsvoorstellen aan. We gaan allerlei fundamentele
herzieningen doen. Volgens mij zijn we daarmee echt op de goede weg en
is er ook brede steun voor in de Kamer. Volgens mij hebben we wel nog
echt iets te winnen met betrekking tot onze wendbaarheid en de quick
fixes waarover we het hebben gehad. Dat vraagt om een cultuuromslag
van de overheid, zodat we de publieke dienstverlening gewoon veel beter
kunnen maken.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Warmerdam. Mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

50

Dank, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor hun beantwoording en
ook voor de toezeggingen. Het is soms ook gewoon een beetje lastig,
omdat we vanuit Den Haag nou eenmaal traag zijn. Ik ben dus wel blij dat
Minister van Gennip een beetje aan is geslagen op de vraag: hoe werkt
het nou met de verlaging van de kinderbijslag? Hoe kunnen we daar nu op
inspelen, hoewel we geen mogelijkheden daartoe zien in de wet? Dat
gaan we dus op de voet volgen.
Ik ben ook blij met de toezegging van Minister Schouten over de
gesprekken die ze in Amsterdam gaat voeren, want bij het onderzoek van
de Universiteit van Amsterdam is de kwetsbare positie van zelfstandigen
echt heel duidelijk naar voren gekomen. Wat ik wel lastig vind, is dat we
ook dit debat weer voeren terwijl morgen de Commissie sociaal minimum
met haar eerste rapport of deelrapport komt. Eigenlijk zou je breder in die
context over sociale zekerheid willen praten. Eigenlijk weten we al dat het
sociaal minimum omhoog moet, maar het antwoord zou nu zijn: dat
weten we morgen pas.
Bij een aantal regelingen zien we de afgelopen tijd ook dat het verschil in
hoe gemeentes ze uitvoeren, mensen in de knel brengt. In de ene
gemeente heb je ergens recht op als je op 100% van het sociaal minimum
zit, terwijl dat bij een andere gemeente 150% is. Er moet een soort
basisvoorziening komen, maar het is zo moeilijk ... Daarover komen we
later te spreken, maar ik wilde deze noodkreet nog wel even meegeven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter. Ook vanuit mijn kant dank aan de Ministers voor de beantwoording. Er zijn een hoop appellen over en weer gegaan. Dat vind ik
natuurlijk mooi. Ik ben blij met de toezegging dat de Minister nog even wil
kijken naar de digitale loonstrook voor Wajongers bij het UWV.
Nog even in de richting van meneer Warmerdam in de reactie op de
grenswerkers. Ja, voor de sociale zekerheid is het gefikst, met dank aan de
Minister. Op de fiscale kant hebben we nog wel een uitdaging, maar daar
is de Staatssecretaris Fiscaliteit mee bezig. Daar kijken we reikhalzend
naar uit.
Volgens mij is het gisteren over de kinderbijslag gegaan. Ik kon dat debat
niet bijwonen, maar ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik hoor
in augustus wel weer verder waarmee het kabinet komt.
Volgens mij had ik nog één resterende vraag. Ik had een vraag gesteld bij
die 10.000 huishoudens of de alleenverdienersproblematiek over de
overbruggingsperiode. Ik had gevraagd of de gemeentes zeggen dat de
huidige handreiking ophoudt. Volgens mij is de Minister hier niet echt op
ingegaan of het moet zijn «ja, ik ben met gemeentes in gesprek». Maar ik
zou nog eens een keer de zorg die ik daarbij heb, onder de aandacht
willen brengen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Voor de Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid waren er enkele vragen en opmerkingen. De Minister.
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het zeer eens met de verschillende
inbrengen over hoe wij omgaan met gegevensdeling, wat er wel of niet
mag en hoe wij zorgen dat dat wat er begunstigd is voor mensen veel
makkelijker wordt. Niet alleen wij allebei, maar heel veel leden van het
kabinet werken daar heel hard aan. Steeds als we iets tegenkomen wat
niet werkt qua gegevensdeling, zullen we elkaar daar scherp op moeten
houden. Ik nodig u dus ook uit om het bij ons te melden als u ergens iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

51

hoort of als u ergens tegen aanloopt. Alleen dan gaan we beter begrijpen
waartegen vele organisaties en instanties aanlopen omdat ze een
bepaalde interpretatie van de wet hebben of de wet gewoon opgelegd
krijgen en waarvan we zeggen: hé, dat zou eigenlijk niet zo moeten
kunnen. Daarin moeten we echt met elkaar verder en daarin moeten we
elkaar scherp houden, omdat ze soms de AVG misschien heel streng
interpreteren, terwijl er wel ruimte is. Dat heb ik in ieder geval van de
voorzitter van de AP zo geleerd.
Ja, zeg ik tegen de heer De Jong, het zijn mensen die met uitvoering te
maken hebben. Daar begon ik ook mijn inleiding mee. Dat is het moment
waarop je voelt of de overheid er ook voor jou is, of de overheid jou
begrijpt, of je erop kunt vertrouwen en of je weet wat er gaat komen. Het
is heel belangrijk dat we stappen zetten om daar echt steeds beter in te
worden.
Ik zeg tegen de heer De Jong dat het treintje van de WW-premiedifferentiatie loopt, als eerste van een heleboel zaken uit het arbeidsmarktpakket. Na de zomer komt het rapport naar u toe, niet over het stopzetten
van de WW, maar over de evaluatie van de WW. Hetzelfde geldt voor de
brief over hoe we verdergaan met het aanpakken van de mismatch van
vraag en aanbod van verzekeringsartsen voor de medische keuring.
Dan de vragen van de heer Omtzigt over WGA en IVA, 80–100. Op 19 juni
hebben wij uw vragen beantwoord. Bij vraag 6 staat het antwoord over of
je WGA 80–100 en IVA ook via de werkgever mag doen. Ik wist het ook
niet meer uit mijn hoofd, maar u ook niet; daarover kunnen wij elkaar de
hand schudden. Die hadden wij dus al beantwoord bij de schriftelijke
vragen en ik kom terug op hoe we dat met voorlichting doen. Dat zal ik
samen met mijn collega van Financiën doen.
Ik ben blij, zeg ik tegen de heer Warmerdam, dat hij ziet dat er ook heel
veel dingen goed gaan. Zo nu en dan blijkt uit een evaluatie dat er dingen
wel goed gaan, maar er zijn nog steeds heel veel dingen die niet goed
gaan en voor kleinere of grotere groepen mensen te vaak, dus daar
moeten we echt aan werken.
Dan de opmerking over de wendbaarheid van de overheid. De heer
Warmerdam heeft ook een tijdje aan deze kant van de tafel gezeten. Ik
denk dat wij de observatie delen dat er echt nog wel iets kan veranderen
wat betreft cultuur, ingesleten processen en met een bepaalde blik naar
dingen kijken. Een van de manieren om dat te doen is om mensen van
buiten Den Haag naar Den Haag te brengen – dat is ook wel heel erg leuk
– om juist op die uitvoeringsposities of als een dg WAU, Werk aan
Uitvoering, een verschil te maken. Dat zijn mensen die anders naar zaken
kijken. Ik zeg dan ook altijd tegen iedereen: houd je verbazing van de
eerste honderd dagen vast, kijk er na een jaar weer naar en kijk dan wat je
ermee hebt gedaan. Alleen dan doorbreek je dat soort bestaande
processen en zo’n cultuur. Overigens heeft natuurlijk elke organisatie haar
eigen cultuur, dat ze dingen willen behouden, maar wendbaarder zijn,
dingen doorbreken, creatief durven kijken. Dat zijn echt manieren om
dingen anders te gaan doen, denk ik.
Door mevrouw Kathmann en mevrouw Palland zijn vragen gesteld over
de verlaging van de kinderbijslag. Een van die vragen was of ik er wat aan
ga doen. Dan hebt u nu alvast mijn antwoord gehoord, dat ik binnenkort
aan u stuur, op de vrij uitgebreide set vragen over de Algemene Kinderbijslagwet. Zoals ik al zei, het heeft mij echt aan het denken gezet.
Even kijken. De vraag over de digitale loonstrook neem ik mee bij mijn
gesprek met het UWV en dan hoort u daarover bij de volgende Stand van
de Uitvoering. Wat betreft fiscale grenswerkers houden wij gezamenlijk
onze collega Fiscaliteit daar scherp op. Ik denk dat ik dan door de
verschillende opmerkingen heen ben. Dank dat wij nog een keer over de
uitvoering mochten praten. Ik hoop dat wij dat regelmatig blijven doen.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

52

Dank u wel, Minister. Dan de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en
Pensioenen.
Minister Schouten:
Voorzitter. De heer Ceder, de heer De Jong en de heer De Kort verwezen
meer naar andere vragen.
Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over de Toeslagenwet: kun je
die mensen niet gewoon aanschrijven? Even voor de cijfers: er zijn
ongeveer 100.000 mensen die te maken hebben met de Toeslagenwet. We
weten dat de meeste mensen die daarin zitten alleenstaand zijn of een
partner hebben die weinig of niets verdient; daarover hadden we net een
debatje. Dat is bijna de omvang van die groep, want anders heb je geen
recht op die toeslagen. Dat is een belangrijke component. Potentieel
vallen ze dus allemaal onder de doelgroep. Daarbij moet je gaan kijken
wat er aan vermogen is en of iemand een huurwoning heeft. Je hebt geen
recht op huurtoeslag als je geen huurwoning hebt. Over vermogen
hebben we het net ook gehad; of je wel of niet aan die vermogensgrens
voldoet.
We proberen nu wel om die 100.000 snel te trechteren. Dan hebben we
een kleinere groep waarbij we zien dat die kans wel aanwezig is, zonder
dat we weten wat de bedragen zijn waar ze recht op hebben en waar ze nu
een tekort hebben ten opzichte van het sociaal minimum. Wij gaan nu
kijken of we daar een slag kunnen maken, naar analogie van wat de heer
Omtzigt vraagt, dus bij die wat meer afgebakende groep. We weten nog
niet precies wat de situatie is en waar iemand recht op heeft. Maar we
gaan die wat meer proactief benaderen, om te zeggen: het kan zijn dat u
hier wel recht op heeft. Dat vereist dan ook wel dat die mensen daarop
reageren, maar we proberen daar wat meer gerichte actie op te zetten.
Daarvoor moesten we dus eerst van die 100.000 naar een wat meer
afgebakende groep, met een grote kans dat men wel toeslagen aan het
mislopen was vanwege bijvoorbeeld het hebben van een huurhuis of het
voldoen aan de vermogensvereisten die in de Toeslagenwet zaten.
Dit is precies de klus waar we nu mee bezig zijn en de volgende slag in
gaan maken, om dat mogelijk recht onder de aandacht te brengen van
deze mensen, zonder dat we precies weten wat dat recht is, zeg ik er gelijk
bij. Zover zijn we nog niet, want dan heb ik meer de fiscale gegevens
nodig.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De eerste slag die je kunt maken, als er 100.000 mensen zijn die recht
hebben op de Toeslagenwet en je zoekt er 5.000, is dat je zegt dat je alleen
in die situatie terecht kunt komen als je een partner hebt. Daarmee valt
waarschijnlijk 70% van de mensen onder de Toeslagenwet af. Dat zijn
waarschijnlijk jonge alleenstaanden die heen en weer stuiteren met
arbeidscontracten bij een uitzendbureau en dergelijke. Volgens mij is de
groep na die eerste slag al een heel stuk kleiner.
Minister Schouten:
Die slag zijn we dus al aan het maken. We zijn er al mee bezig om die
groep van 100.000 kleiner te krijgen en te kijken hoe we mensen
daarbinnen gerichter kunnen gaan benaderen, door te zeggen: hier zit
mogelijk ook een risico voor u. Dit zijn precies de stappen die we aan het
doorlopen zijn. Dan hebben we nog niet exact in beeld wat dan het recht
is dat men heeft, want je hebt dan ook echt fiscale gegevens nodig om dat
exact vast te stellen, bijvoorbeeld: hoeveel toeslagen zou je hebben
kunnen hebben, waar zit je onder het sociaal minimum? Dat is de
getraptheid in de aanpak.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

53

Nog één laatste vraag. Natuurlijk is het allemaal ingewikkeld, maar je kunt
er alleen maar onder vallen op het moment dat je een partner hebt, want
anders kom je niet in de bruto-nettosystematiek terecht waar we het over
hebben. Die hebben de meeste mensen die onder de Toeslagenwet vallen
niet. Tegelijkertijd keert de Belastingdienst/Toeslagen al toeslagen uit aan
mensen. Als je die twee dingen kruist, kom je al snel bij een vrij specifieke
groep. Ik had eigenlijk een beetje gehoopt dat die kruising wel gemaakt
was.
Minister Schouten:
Daar werken we dus precies aan, alleen moeten we even wachten op de
signalen van de Belastingdienst. Dat heb ik net uitgelegd. Bij het UWV
hebben we al enige schifting gehad. Bij de Belastingdienst zijn ze daar
nog mee bezig. Het probleem is dat die eigenlijk naar jaar t-1 kijkt, dus dat
we nog niet de gegevens over 2022 hebben, maar over 2021, omdat dat
vastgestelde inkomstenbelastinggegevens zijn. Dat is ook nog even een
zoektocht. Nogmaals, die trechtering bij het UWV zijn we nu ook echt aan
het maken. Daar proberen we ook te kijken of we die mensen actief
kunnen benaderen, of er mogelijk een problematiek zit. Tegelijkertijd is het
zo: als iemand bijvoorbeeld geen recht heeft op die aanvullende bijstand,
dan heb ik nog niet de oplossing voor die mensen.
De voorzitter:
Dit is wel echt de allerlaatste, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Je hoeft niet te kijken naar de vastgestelde bedragen. Het gaat erom of
iemand recht heeft op toeslagen. Die persoon moet zelf aangeven dat hij
huurtoeslag of zorgtoeslag heeft aangevraagd. Als iemand op dit moment
in de situatie zit dat hij een partner heeft en dat hij op grond van de
Toeslagenwet huurtoeslag of zorgtoeslag ontvangt, dan heeft hij al
moeten aangeven dat hij niet al te veel vermogen heeft. Dat vermogen
daalt ook meestal wel als je zo’n laag inkomen hebt dat je onder de
Toeslagenwet valt. Dan weet je eigenlijk al vrij precies dat je die persoon
wilt aanschrijven. Dan is er nog een minimale kans dat hij net te veel of
net te weinig heeft, maar die groep kun je vrij snel pakken. De enige groep
die je niet te pakken krijgt, zijn mensen die onder de Toeslagenwet vallen
en die pas na afloop van het jaar de huur- en de zorgtoeslag aanvragen,
maar ik vermoed dat dat er niet heel veel zijn, dus begin alsjeblieft met die
groep.
Minister Schouten:
Nogmaals, als ik daar antwoord op mag geven, voorzitter, we zijn daar
ook echt mee bezig, dus het is niet zo dat we daar nog niks doen. Maar er
zitten bijvoorbeeld ook zaken als alimentatie bij. Dat weten wij ook niet.
Wij weten ook niet zomaar of mensen bijvoorbeeld alimentatie moeten
betalen of niet, dus het is net wat gelaagder dan wat de heer Omtzigt zegt.
Ja, er zijn een aantal categorieën waarvan je een goed vermoeden kunt
hebben dat die mensen eronder vallen, om het zo maar te noemen,
zonder dat we heel specifiek weten wat het is. Dat heeft ermee te maken
of je een huurwoning of vermogen hebt. De heer Omtzigt kan wel zeggen
dat je waarschijnlijk niet al te veel vermogen hebt, maar dat weet je ook
weer niet exact. Daarbij komen bijvoorbeeld nog alimentatieverplichtingen die er ook zijn.
Ik snap het ongeduld van de heer Omtzigt – dat heb ik ook – maar ik wil
ervoor waken dat het lijkt alsof we geen tempo willen maken. Daar waar ik
tempo kan maken, maak ik het echt. Ik krijg vanuit de uitvoering echt te
horen dat het wat gelaagder is dan het nu wordt gepresenteerd. Ik ga er
wel van uit dat zij daar ook echt zicht op hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

54

De voorzitter:
Zijn we daarmee door de vragen heen? Nee?
Minister Schouten:
Nee, even kijken. Er was nog een opmerking van mevrouw Kathmann
over de Commissie sociaal minimum. Ik ga niet over de datum van de
Commissie sociaal minimum, anders dan dat ik heb gevraagd om het
voor 1 juli op te leveren en dat gaan ze netjes doen. Ze hebben morgen de
presentatie. Ik vermoed wel dat de Commissie sociaal minimum
aanleiding geeft voor een breder debat, dat we goed moeten voeren. Ik
hoop ook dat dat kan. Dat is ook de reden waarom ik die commissie heb
ingesteld, en niet om heel snel even te checken en te zeggen: oké dit gaan
we doen, maar wat zit eronder, wat staat ons te doen, wat kan op korte
termijn, middellange termijn en langere termijn; dat soort vragen. Dat
vereist een wat uitgebreider debat en dat zullen we vast nog voeren.
Dan de vraag van mevrouw Palland over de tijdelijkheid van de
gemeenten. Ik heb van de gemeenten gehoord dat zij best een tijdelijke
oplossing willen zijn maar dat zij vroegen om te werken aan een structurele oplossing. Dat is precies wat wij doen. Wij werken nu aan die
structurele oplossing, en in augustus willen we de keuze maken wat de
combinatie van maatregelen wordt die we gaan nemen. Maar ik weet niet
precies hoelang het duurt als bijvoorbeeld wet- en regelgeving aangepast
moet worden. Daarom kan ik nog niet helemaal zeggen hoelang de
tijdelijke oplossing is. Ik zie en ik waardeer wat de gemeenten doen.
Tegelijkertijd zie ik ook de noodzaak om het bij de bron aan te pakken.
Volgens mij doen we dus wat de gemeenten vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik wil beide Ministers in ieder geval bedanken, inclusief hun
ondersteuning, hier maar ook elders in het gebouw. Maar vandaag ook
een speciaal woord van dank in de richting van al die uitvoerders die in
het land knetterhard bezig zijn met het uitvoeren van het beleid.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
We hebben een drietal toezeggingen genoteerd:
− De Minister van SZW zegt toe in de volgende Stand van de Uitvoering
in te gaan op de systematiek van de kinderbijslag, aan de heer Ceder.
− De Minister van SZW zegt toe in de volgende Stand van de Uitvoering
informatie aan de Kamer te doen toekomen over de digitale loonstrook, in de richting van mevrouw Palland. Dat ging over de Wajongers.
− De Minister van SZW komt terug op de vraag over voorlichting van het
lid Omtzigt, na het gesprek met het UWV en voor de begrotingsbehandeling van SZW, eind november.
Daarmee hebben we de drie toezeggingen gehad. Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Ceder, nog in te plannen
voor het zomerreces.
Dan wil ik de Kamerleden bedanken voor hun inbreng en de kijkers op de
publieke tribune en de kijkers thuis voor hun interesse. Ik wens u allen een
fijne middag, voor wat er nog resteert, en anders een fijne avond.
Sluiting 17.48 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 26 448, nr. 725

55