Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

25 295

Infectieziektenbestrijding

Nr. 1386

VERSLAG VAN EEN TECHNISCHE BRIEFING
Vastgesteld 27 juli 2021
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 7 juli
2021 een gesprek gevoerd over update coronavirus.
Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Agema
De griffier van de commissie,
Esmeijer

kst-25295-1386
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

1

Voorzitter: Agema
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg,
Bikker, Van Esch, Den Haan, Hijink, Kuiken, Van Meijeren, Paternotte, Van
der Staaij, Aukje de Vries en Westerveld,
alsmede de heer Van Dissel.
Aanvang 10.31 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open deze technische briefing, die wordt georganiseerd
door de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Het Ministerie van VWS heeft voor deze technische briefing de heer Jaap
van Dissel afgevaardigd. Hij is directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM. Ik heet mijn collega’s van harte welkom: mevrouw
Kuiken namens de PvdA, meneer Paternotte namens D66, meneer Van der
Staaij namens de SGP, mevrouw Bikker namens de ChristenUnie,
mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren, mevrouw De Vries
namens de VVD, de heer Hijink namens de SP en mevrouw Van den Berg
namens het CDA.
We hebben anderhalf uur uitgetrokken voor deze technische briefing, dus
ik stel voor dat als de heer Van Dissel zijn presentatie heeft gedaan, wij
gelegenheid hebben voor het stellen van twee vragen. Dan kijken we
daarna of er nog wat tijd rest voor een prangende vraag. Mijn naam is
Fleur Agema. Ik ben fungerend voorzitter van de commissie en tevens
woordvoerder namens de PVV. We kijken helemaal aan het einde even of
ik ook nog een vraag zou kunnen stellen. Dan mag ik het voorzitterschap
waarschijnlijk overdragen aan mevrouw Kuiken.
Goed. Ik stel voor dat we van start gaan met de presentatie van de heer
Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De presentatie is hopelijk uitgedeeld,
zodat u die ook kunt volgen. Een van de schermen valt hier uit. Ik wilde in
mijn presentatie natuurlijk voortbouwen op waar ik de vorige keer
geëindigd ben. Nu gaan alle schermen uit. O, ze doen het weer. Ik wil met
name ingaan op de recente toename en de mogelijke consequenties
daarvan. Ik denk dat dat voor nu belangrijk is. De vorige keer zijn we
ermee geëindigd dat we met een aantal dilemma’s zaten met betrekking
tot de verdere versoepeling. Die dilemma’s zijn vooral gekoppeld aan de
onzekerheid over wat de toekomst brengt, maar ook aan onvoldoende
kennis over bepaalde zaken, bijvoorbeeld hoelang immuniteit persisteert,
welke vaccinatiegraad we gaan bereiken en wat exact het seizoenseffect
is.
We hebben het de vorige keer gehad over de verschillende varianten.
Inmiddels worden we natuurlijk vooral geconfronteerd met de deltavariant. We hebben het ook gehad over de import vanuit vakantiebestemmingen. Daarbij hebben we al een aantal kwetsbaarheden aangegeven. Ik
noem met name de vaccinatiegraad en in hoeverre die homogeen is of
regionale verschillen toont. Regio’s met een lage vaccinatiegraad zijn
natuurlijk at risk om oplevingen te krijgen van besmettingen. Bij de
kwetsbaarheden ging het ook over de duur van de immuniteit en de
variantvirussen. We hebben nog geen «immune escape»-varianten, maar
dat zou in theorie natuurlijk kunnen. Dat is moeilijk te voorspellen, maar
we kijken daar nauwlettend naar. Het ging ook over de import van
virussen vanuit het buitenland. Maar last but not least ging het ook over in
hoeverre de basisregels, de 1,5 meter en een aantal bron- en quarantainemaatregelen, gehandhaafd zouden blijven en uitvoerbaar zouden blijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

2

We hebben daarover gediscussieerd, herinner ik me. We hebben toen een
aantal mechanismen besproken met betrekking tot early warning en
surveillance. We hebben de maatregelen nog eens doorgenomen.
Waar zijn we inmiddels beland? Het beeld is natuurlijk inmiddels toch iets
anders. Aan de linkerzijde ziet u opnieuw het aantal meldingen, waarbij u
de recente toename ziet. Op weekbasis is het met ruim 100% toegenomen. Aan de rechterzijde ziet u de ziekenhuisbezetting, onderverdeeld
in verpleeg- en ic-afdelingen. Daar ziet u eigenlijk alleen nog maar een
voortgaande daling. De afgelopen week is het een daling van weer zo’n
50% ten opzichte van de week daarvoor. Tegelijkertijd zien we dat het
aantal testen dat verricht is, is toegenomen. We zien dat de testpositiviteit
bij de GGD-teststraten naar ongeveer 4,5% is gegaan. Ik kom daar straks
nog op terug. Testpositiviteit is natuurlijk ook een van de criteria voor de
indeling van de landen. Het laatste dat je in verband met de vakantieperiode nu zou willen, is dat Nederland afstevent op een andere kleur dan
het nu heeft. Dat heeft in ieder geval te maken met twee onderdelen: de
testpositiviteit en het aantal meldingen. U ziet dat het aantal meldingen
verdubbeld is. Toen we hier de vorige keer zaten, waren het ongeveer 25
gemelde personen per 100.000 inwoners. Inmiddels zitten we, zoals u ziet,
op 50 per 100.000.
Als we eerst even inzoomen op de ziekenhuis- en ic-opnames, dan is het
duidelijk dat daar een voortgaande daling is. Inmiddels is die daling zo’n
95% ten opzichte van de piek die we hebben gekend. Die daling zien we
zowel in de NICE-database als de database van het LCPS. Die aantallen
worden zo gering dat u zich kunt voorstellen dat de onzekerheid geweldig
toeneemt als we op grond daarvan een reproductiegetal of prevalentiemaat berekenen. De aantallen waarmee we kunnen rekenen worden
heel erg klein, wat betekent dat één plus of min een geweldige invloed
gaat hebben op de berekeningen. Dat is iets wat ik u zo zal illustreren. Dat
is vooral gebaseerd op de harde aantallen van de ziekenhuis-en
ic-opnames die, zoals getoond, behoorlijk laag zijn geworden.
Dan hebben we het aantal besmettelijke personen. Dat is verder gedaald
naar zo’n 10.000 tot 11.000. Ik moet meteen daaraan toevoegen dat deze
aantallen in een modellering worden bepaald op grond van de ziekenhuisen ic-opnames. Inmiddels zitten we wat dat betreft op zulke lage aantallen
dat het onzekerheidsinterval geweldig zal gaan toenemen en we ook
minder zeker worden met betrekking tot de schatting. Dit gaat natuurlijk
altijd enige tijd terug en tot voor kort ziet u een afname van het aantal
besmettelijke personen.
De voorzitter:
Mag ik daarover een vraag stellen? Dit is van ruim een week geleden. Als
u mag extrapoleren, wat zou de situatie van vandaag dan zo ongeveer
kunnen zijn?
De heer Van Dissel:
Dat weten we niet. Daar komen we uitvoerig op terug. Ik denk dat het zal
zijn toegenomen, omdat het aantal meldingen is toegenomen. Op de
meldingen kom ik in een van de volgende slides, maar misschien kan ik
het deels al aan de hand hiervan illustreren. Het woord «meldingen» is
natuurlijk toch een wat fluïde begrip geworden ten opzichte van bijvoorbeeld vorig jaar rond deze tijd. Hier ziet u het aantal meldingen van de
afgelopen twee weken per gemeente op Nederland geprojecteerd en ook
alle meldingen tot nu toe. U ziet dat het beeld momenteel vrij homogeen
lijkt. Laten we inzoomen op een aantal gemeentes, zoals Pekela. Daar is
het inwoneraantal heel gering en daar zijn momenteel geen besmettingen. Dan kom je op een getal van 0 per 100.000. Maar u ziet ook dat
Baarle-Nassau, een andere hele kleine gemeente, met maar een handvol
gevallen op 292 per 100.000 uitkomt. Die meldingen moet je dus altijd
proberen te duiden. De meldingen uit Amsterdam zijn natuurlijk wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

3

betrouwbaar, want daar zijn voldoende bepalingen gedaan en dat is
natuurlijk een grote gemeente. Als je deze kaart interpreteert, vereist dat
dus enige duiding.
Dan komen we bij de meldingen naar leeftijd, afgelezen aan de testen. In
de grafiek ziet u het aantal meldingen van de afgelopen weken – en dus
ook de laatste week – per leeftijdscohort weergegeven. U ziet dat met
name de groep 18- tot 24-jarigen en in mindere mate de groepen
daaromheen – maar niet de overige groepen – een belangrijke stijging
hebben getoond. Dat betekent dat de totale toename in het aantal
meldingen vooral te wijten is aan een toegenomen aantal besmettingen
onder de tieners en de jonge twintigers. Dat ziet u daarnaast ook
weergegeven. Die hebben een drie- tot viervoudige stijging gehad in één
week tijd. Dat betekent dat een heel groot deel van de positieve testen uit
die groep komt.
Hoe vertaalt zich dat naar bijvoorbeeld een prevalentiemaat? Dat moet je
er natuurlijk in ieder geval bij optellen, maar de meldingen zijn tegenwoordig een samenraapsel van verschillende bronnen. Die bronnen zijn
natuurlijk de GGD-teststraten enerzijds die anderzijds worden aangevuld –
ik wil niet zeggen vervuild – met de testen die worden gedaan voor
personen die op reis gaan. Ze worden deels ook aangevuld met personen
die zich laten testen voor toegang en daar positief zijn getest. Op de
volgende slide ziet u dat er in de afgelopen weken een geweldige
toename is geweest in het aantal uitgevoerde testen. Zo’n 300.000 ziet u
daar staan. Daarvan zijn er 643 positief. Dat is een hele lage testpositiviteit: 0,25% in één week tijd. Maar die 643 worden uiteraard wel
toegevoegd aan de positieve GGD-meldingen, want die moeten follow-up
hebben. Dat betekent dat een groep van uiteindelijk 10% van de
meldingen geen klachten heeft. Hetzelfde geldt natuurlijk ook voor het
testen voor reizen. Die worden wat betreft de positieve getallen altijd
toegevoegd, maar je weet daar natuurlijk niet altijd exact de noemer van.
De voorzitter:
Meneer Paternotte wil graag een verduidelijkende vraag stellen.
De heer Paternotte (D66):
Zou je kunnen stellen dat 10% van de stijging komt door de testpositiviteit
bij Testen voor Toegang?
De voorzitter:
Ja, en dat hebben andere landen nu niet.
De heer Van Dissel:
U ziet staan dat we ruim 6.000 gevallen hebben en dat er 640 via dit
systeem zijn ontdekt, als dat uw vraag was.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft ook nog een onduidelijkheid.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Begrijp ik goed dat alleen de positieve testen meegeteld worden en dat de
hoeveelheid testen die negatief zijn, uiteindelijk niet meegeteld worden
voor de cijfers? Dat geeft natuurlijk best een heel vertekend beeld.
De heer Van Dissel:
Dat was bijna mijn volgende zin, dus ik ga door. Als u naar de indeling van
de ECDC kijkt – dat is belangrijk, omdat die de kleurcode van het land
bepaalt – kunt u zich voorstellen dat het wel of niet meenemen van die
300.000 op het GGD-testaantal van 125.000 die 4% plotseling naar
ongeveer 1% brengt. Landen deden dat verschillend. Voor de duidelijkheid: voor het ECDC worden deze aantallen allemaal meegenomen. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

4

de ECDC-indeling staan we wat betreft testpositiviteit zo tegen de, ik
dacht, 1,2%. Terwijl als je alleen naar de GGD-teststraten kijkt, je op 4,5 zit.
Dan zit je eigenlijk wel heel snel op een risiconiveau, helaas, in de zin van
dat je een andere kleur zou krijgen.
Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn als hier Europees echt op geharmoniseerd wordt. Wij kunnen dat alleen maar aanraden. Dat is iets wat via
beleid zou moeten worden gerealiseerd. Want u begrijpt dat de testen en
de testpositiviteit en die 4%, die ooit verzonnen is min of meer aan het
begin van de uitbraak, nu een hele andere duiding en betekenis hebben
dan de getallen die we nu hebben, nu we een heleboel personen testen
die geen klachten hebben. In het begin gingen natuurlijk alleen personen
met klachten naar de teststraat. Toen is gezegd dat die 4% een belangrijk
ijkpunt is. Maar als je natuurlijk een heleboel personen ook zonder
klachten gaat testen – dit is natuurlijk een mooi voorbeeld daarvan, want
als je ergens in wil, dan mag je per definitie eigenlijk geen klachten
hebben – dan zie je dat de duiding van zo’n percentage totaal anders
wordt. Dan is natuurlijk wel belangrijk dat heel Europa daarin hetzelfde
doet.
Wat eigenlijk ook belangrijk is en wat natuurlijk minder goed te
beïnvloeden is, is hoe men elders in Europa ook met dit soort systemen
omgaat, want niet iedereen doet dat op dezelfde wijze. Daar kunnen wij in
Nederland niet direct wat aan veranderen, maar het advies is duidelijk: als
je getallen gebruikt om landen kleurcodes te geven, dan moet je het wel
eens zijn over hoe dat getal is opgebouwd en waaruit het is samengesteld. Dat moet natuurlijk een harmonisatie kennen binnen Europa. Ik
denk dat dat een belangrijk punt is dat hier naar voren komt.
Maar wat ook wel belang is natuurlijk, is het inschatten wat de gevolgen
zijn van de toename voor bijvoorbeeld de kleurcode van Nederland. U ziet
in ieder geval dat we wat betreft het percentage positieve testen nog aan
de lage kant zitten. Dat wilde ik met deze slide tonen.
Nog even terug naar deze slide. U ziet dat de toename niet komt door een
geweldige stijging bij de groep boven de 55. We zien dat er in de hoogste
leeftijdsgroepen – ik kom zo terug op het percentage dat gevaccineerd is –
geen toename is en dat ze beschermd zullen zijn vanwege de vaccinatie.
We zien de toename vooral in de groep die momenteel de kans krijgt
gevaccineerd te worden, maar daar nog even op moet wachten.
De heer Paternotte (D66):
Zou ik nog een korte vraag mogen stellen?
De voorzitter:
Ja. Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Bij 80+ zie ik wel een stijging. In de cijfers uit het Verenigd Koninkrijk zie je
juist ook in die categorie doorbraakinfecties. Is dat hier ook de verklaring
voor de stijging? Kunt u daar al iets over zeggen?
De heer Van Dissel:
Het is heel erg gering, maar we hebben inderdaad een aantal instellingen
voor langdurige zorg gehad waar iedereen gevaccineerd was en er toch
infectie komt. Ik ben eigenlijk blij dat u het opbrengt, want dat is een
tweede belangrijk punt. Wat duiden we nou precies? Duiden we een
geringe ziekte? Want dat is wel wat wij terugkrijgen uit de instellingen:
ondanks dat er vaccinatie is, ziet men over het algemeen – dat zal niet
altijd zo zijn --mildere ziektebeelden. Maar dat zijn wel, over het algemeen,
mildere ziektebeelden ten opzichte van de uitbraken die we in het begin
hadden in de zorginstellingen.
Dat is ook wel eigenlijk een heel belangrijk punt, want dat geldt natuurlijk
ook voor de jongeren. Over het algemeen hebben die een mild ziektebeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

5

in vergelijking tot wanneer je eenzelfde soort stijging zou zien bij
bijvoorbeeld 60 tot 65+. Dat heeft dus ook consequenties – daar kom ik zo
op terug – voor de verwachting met betrekking tot ziekenhuisopnames uit
deze piek. Dat relateert dan natuurlijk toch ook met de doelen van het
beleid. Wil je überhaupt het aantal meldingen en het aantal infecties, hoe
mild die misschien ook zijn, zo laag mogelijk houden? Of wil je dat we
echt de belasting van de zorg als belangrijkste eindpunt nemen? En dat
laatste is, voor de duidelijkheid, wat wij aanhouden en wat u ook in de
OMT-brief kunt teruglezen. Maar dat zijn wel dingen die allemaal door
elkaar spelen en van belang zijn voor wat het gevolg is van deze toename.
Dan ga ik door met het reproductiegetal. Dat is de 1 genaderd. Ik zal zo
laten zien hoe het zich opsplitst in de verschillende varianten. Dat is wel
van belang. Maar u ziet ook dat het reproductiegetal op grond van de
Osirismeldingen hoger ligt dan wanneer we het reproductiegetal op grond
van de ziekenhuis- of ic-opnames berekenen. U ziet overigens ook
bijvoorbeeld voor de ic dat het betrouwbaarheidsinterval van 0,1 tot meer
dan 2,5 gaat. Dat wordt zo groot omdat we natuurlijk nauwelijks
ic-opnames hebben. Dat is dan plotseling na twee dagen nul. U kunt zich
voorstellen dat dat een geweldig effect heeft op dat reproductiegetal. Het
reproductiegetal van de Osirismelding is momenteel het meest
betrouwbaar, zij het dat ook daar dus doorheen speelt waar we het net
over hadden, dat de positieven van testen voor toegang en testen voor
reizen daar ook aan worden toegevoegd, vaak los van dat er klachten zijn.
Dan de kiemsurveillance. Dat gaat elke week eigenlijk een beetje zoals
eerder gemodelleerd. We zien dat de toename van met name de deltavariant, hier in groen weergegeven, zich volgens die lijn voltrekt. U moet
zich ook het volgende realiseren. Dat heb ik rechtsboven nog even
weergegeven. We hebben een besmetting. Dan krijgt iemand na een dag
of vijf klachten. Dan vindt er een bemonstering plaats na weer enkele
dagen, en die kiemsurveillance komt pas in de week daarop. Wat u hier
ziet, zijn de weergave van de percentages per dag van de bemonstering.
Dat betekent dat als de groene lijn aangeeft dat we op ongeveer 50%
zitten, we wat betreft de besmettingen op dit moment we natuurlijk al veel
hoger zitten. Dan moet u als het ware de lijn links ervan volgen. Tegelijkertijd ziet u dat de alfavariant afneemt, maar ook dat de bèta-, de
gamma- en de klassieke variant afnemen c.q. er eigenlijk niet meer zijn.
Dan is er nog getracht om te berekenen hoeveel hoger de besmettelijkheid van de verschillende varianten is. U ziet dat weergegeven. De
deltavariant komt op dit moment op 88. Dat is ook weleens lager geweest.
Die percentages wisselen al naargelang de invulling van het actuele punt,
want dat beïnvloedt in bepaalde mate de fit door de lijn. Maar die is
duidelijk het hoogst. Dat betekent ook – dat ziet u in de grafiek – dat die
het uiteindelijk gaat overnemen, ook omdat die naar schatting zo tussen
de 35% en 45% besmettelijker is dan de alfavariant.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken heeft een verduidelijkende vraag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook hier is het probleem dat alles gebaseerd is op 21 juni.
De heer Van Dissel:
Ja, maar dat kan niet anders. Dat heb ik net hopelijk goed uitgelegd. We
hebben een bemonstering van een datum, dan moeten we het een week
bepalen, en dan moet je weer terug gaan rekenen. Dus dit is de meest
recente die we hebben. Overigens beïnvloedt dat het niet. U ziet juist dat
de lijnen die zijn getrokken door de punten, de verwachting weergeven. Ik
weet bijna zeker dat de groene lijn uitermate duidelijk weergeeft hoe we
op dit moment zitten, als we vandaag die bemonstering al zouden weten.
Maar die weten we natuurlijk niet. Dus dat komt pas weer over enige tijd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

6

Dus deze getallen zijn uiteraard belangrijk voor de berekening van het
reproductiegetal, maar het kan niet anders dan dat je wat terugkijkt. Want
eerst moet men ziek worden, dan moeten de monsters komen, vervolgens
komt de bepaling en dan ga je weer terugrekenen naar het moment van
besmetting. Dat kan niet anders.
Dat ziet u hier ook terug. U ziet dat de kiemsurveillance tot en met 20 juni
is bijgewerkt. Dat betekent dat we het reproductiegetal, als we naar de
individuele varianten willen kijken, weer een paar dagen eerder moeten
zetten, want tot dan hebben we de getallen. U ziet dat we toen
gezamenlijk op 0,82 kwamen. Inmiddels zitten we dus al wat hoger, als we
niet die variantbepaling meenemen, want dat kost nou eenmaal een week.
Voor het wildtype is er dan niet meer genoeg data, maar wat u in de
verschillende kleuren ziet weergegeven, is dus de alfa-, bèta-, gamma- en
deltavariant, waar met name natuurlijk de deltavariant interessant is.
Tegelijkertijd ziet u dat de alfavariant ook doorloopt. U ziet duidelijk een
dalende lijn in de deltavariant, met een breed onzekerheidsgetal. De vraag
is of die deltavariant momenteel al boven de 1 zit of nog net daaronder. U
ziet in ieder geval dat die enige tijd terug wel boven de 1 zat, maar ook
met een ruime onzekerheidsinterval.
U kunt zich misschien nog herinneren dat toen de UK-variant opkwam, ten
opzichte van onze klassieke variant, we ook tijden die dubbele R-waarden
hier hebben gepresenteerd en ook het aandeel in de uitbraak. Dat ziet u
ook weer aan de bovenzijde weergegeven. Maar het aandeel van de
deltavariant, ook al zien we die natuurlijk toenemen, is toch nog maar
klein als je het op de historie van de uitbraak tot nu toe projecteert. Maar
dit dus voor de onderverdeling in de verschillende reproductiegetallen,
waarbij duidelijk is dat de deltavariant de hoogste is en tot voor kort in
ieder geval boven de 1 zat.
Dan terugkomend op het gegeven dat we vooral onder de jongeren en de
jonge twintigers de toename zien. Dan is de vraag uit het bron- en
contactonderzoek maar ook het clusteronderzoek wat de meest bepalende
factoren zijn die daarvoor verantwoordelijk kunnen worden gesteld. U ziet
dat dit deels komt door een belangrijke toename – ook als u het vergelijkt
met de getallen van april, toen het nog op zo’n 2% lag – in het aantal
reizen, zo tussen de 10% en 12%. Dat wordt opgegeven als reden. De
landen die genoemd worden tot nu toe zijn met name Spanje en Portugal,
maar ook de buurlanden komen daarin voor. U weet ook dat Spanje en
Portugal speelden voor de groepen die daar onder andere examenfeesten
hadden gevierd en in belangrijke mate, als percentage tenminste,
geïnfecteerd terugkwamen, bijvoorbeeld uit Portugal. Overigens hebben
de landen daar precies hetzelfde fenomeen. Spanje heeft, zo zal ik u straks
laten zien, een hele hoge import gehad van Spaanse jongeren die weer
naar Mallorca gingen, daar de deltavariant hebben opgelopen en
teruggingen naar Spanje. Van de 9.000 jongeren waren er meer dan 3.000
besmet. Dus dat heeft meteen effect op het aantal meldingen in Spanje.
De voorzitter:
Meneer Paternotte wil graag een verduidelijkende vraag stellen.
De heer Paternotte (D66):
Kunnen we hier terugzien of de testplicht iets doet? Want voor de
Balearen gold geen testplicht en voor het grootste deel van Portugal ook
niet, maar voor het vasteland van Spanje weer wel. Oftewel: waren dit
mensen die zo konden doorlopen of waren dit ook veel mensen die getest
waren? Dat is dan eigenlijk de vraag.
De heer Van Dissel:
Dat is natuurlijk een goede vraag. Misschien kunnen we dat aan de hand
van de horeca laten zien. Dat was het tweede onderdeel dat ik u even
wilde laten zien. Daar speelt natuurlijk eigenlijk hetzelfde. Als je kijkt waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

7

men het in Nederland heeft opgedaan, dan zie je dat dat inmiddels voor
ruim een derde van de afgelopen week bekend is. Dat percentage stijgt
vaak. Dat ziet u ook aan de tweede kolom, waar het tegen de 60% zit. Maar
als wij kijken waar de snelste stijgers zitten die een rol hebben gespeeld
als setting voor de besmettingen, dan zijn dat toch voornamelijk de
horeca, feesten en studentenverenigingen, zoals u ziet.
Het is ook duidelijk dat percentueel gezien de thuissituatie nog steeds
belangrijk is. Dat is dus doorgifte in het gezin. Maar dit geeft natuurlijk
niet de indruk die bijvoorbeeld dan de toevoeging van de clusters weer
geeft, als je kijkt naar de totale grootte. We weten dat als iemand in een
thuissituatie besmettingen verspreidt, het aantal nieuwe besmettingen
daar gering is. Dat zijn er meestal een of twee. Maar als we bijvoorbeeld
naar de horeca kijken, dan ziet u dat dat behoorlijk is opgelopen in korte
tijd wat betreft het aantal. We weten dat daar enkele hele grote clusters in
zitten, tot en met 164 in het oosten van het land. Als je dat als totaal
beschouwt, is de horeca belangrijker dan die als percentage hier naar
voren komt. Ik hoop dat dat duidelijk is. Zo proberen we door clusters te
koppelen aan de setting van de besmetting, duidelijk te krijgen wat de
belangrijkste potentiële haarden zijn.
Dan kom je vervolgens aan de vraag wat je daaraan kan doen. Voor de
horeca is natuurlijk nog steeds het beleid om social distancing te
handhaven en om ook bij feesten en nachtclubs te testen voor toegang.
We horen wisselende verhalen over hoe dat precies gebeurt, maar
duidelijk is dat als iedereen daar getest zou zijn, je niet zou verwachten dat
dat tot zulke toenames van aantallen zou leiden, want dan zou dat
betekenen dat iedereen die naar binnen gaat negatief is. Dan is de kans
dat daar daadwerkelijk verspreiding plaatsvindt, natuurlijk geringer. Ik
denk dus toch dat je moet concluderen dat het systeem dat we daar tot nu
toe voor ogen hadden, niet waterdicht blijkt.
De voorzitter:
Kan dat ook als reden hebben dat een vaccinatiebewijs – u hebt ons de
vorige keer laten zien dat een vaccinatie de transmissie vermindert, maar
niet wegneemt – ook toegang geeft in Testen voor Toegang?
De heer Van Dissel:
Voor de vaccinatiebewijzen gelden natuurlijk een aantal dingen. Als
iemand gevaccineerd wordt, gaat het erom dat iemand voor de tweede
keer gevaccineerd wordt, plus twee weken. Dan weten we op grond van
de studies dat we infecties kunnen voorkomen. Bij Janssen is dat
natuurlijk na één keer, maar moet daar nog steeds een periode tussen
zitten. We hebben natuurlijk allemaal gezien dat daar het beleid recent
gewijzigd is. Ik heb begrepen dat de Minister besloten heeft om de directe
toegang te wijzigen naar toegang na twee weken. Dat zou daar een rol bij
kunnen spelen. Maar we horen van de GGD’en ook terug dat er ook
dingen spelen rond testen, rond de codes die al of niet gecontroleerd
worden. Ik denk dat het meerdere redenen heeft. In ieder geval zien we
hier wel uiteindelijk de gevolgen die dat heeft. Voor de duidelijkheid: ik
denk niet dat je altijd alles voorkomt. Laat dat helder zijn. Het gaat ook niet
om vingerwijzen. Maar we moeten wel reëel naar die getallen kijken en
constateren dat feestende jongeren – ik kan me uit de tijd dat ik jong was
nog heel goed herinneren dat je dat dan heel graag doet – consequenties
hebben.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een verduidelijkende vraag over school en kinderopvang. Wat me
opvalt in het plaatje is dat het in absolute aantallen flink achteruit is
gegaan, maar in procenten maar iets meer, terwijl de middelbare scholen
5 april dicht waren en eind mei weer open gingen. Dit valt mij mee, moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

8

ik eerlijk zeggen, maar misschien kan de heer Van Dissel daar een
verduidelijking op geven.
De heer Van Dissel:
We zien in z’n algemeenheid dat de lagere scholen tot misschien de
hoogste klassen, en eigenlijk nog minder de kinderopvang, een rol spelen
bij de verspreiding. Dat betekent niet dat er geen gevallen zijn natuurlijk,
maar, opnieuw, in het licht bezien van de aantallen die in de hogere
klassen van de middelbare school en kort daarop spelen, zijn het eigenlijk
hele kleine percentages.
Dit ten aanzien van onze duiding van wat er momenteel speelt. Dan gaat
het dus toch over de tieners en jonge twintigers die door de versoepelingen die er nu eenmaal zijn geweest meer verspreiding geven op
locaties waar ze samenkomen. We trachten om het daar controleerbaar te
maken via toegangstesten, maar ik denk dat we er reëel in moeten zijn dat
dit niet waterdicht blijkt. Daar leest u ook veel over.
Hetzelfde geldt voor de terugkomst van vakanties. Daarvan hebben we de
vorige keer gezegd dat we heel graag zouden zien dat iedereen de
mogelijkheid krijgt om zich te testen en vervolgens de test consequenties
te geven. Daarmee voorkom je niet dat er aantallen binnenkomen, maar je
voorkomt hopelijk wel dat er verdere verspreiding is.
Dan naar het rioolwater, omdat die gegevens misschien in de toekomst
belangrijker worden. We hopen dat de aantallen dan weer dalen. U ziet
daar hier het overzicht van. Ook dit gaat natuurlijk weer enige tijd terug.
Dat moet namelijk bemonsterd worden. Het moet bepaald worden. Het
zijn dus ook weer data van week 25. Daar is duidelijk dat we op dat
moment nog steeds dalende aantallen zagen. Een groot aantal van de
bemonsteringsplekken in het rioolwatersurveillancesysteem waren
eigenlijk ook al onder de detectiegrens. Dat beeld was tot voor heel kort
eigenlijk gunstig. Daarom denken we dat de huidige toename van zeer
recente aard is.
Belangrijk bij de toename is dat we kijken naar een soort wedloop tussen
de deltavariant, die tot extra besmettingen leidt, en de vaccinatiegraad,
die dat, als die hoog genoeg is, tegengaat. U ziet hier weer even het
overzicht dat ik eerder al toonde. Dat is natuurlijk ook weer tot een week
geleden. Er zijn bijna 17 miljoen vaccins gezet. U ziet dat boven de 65 jaar
84% volledig gevaccineerd is. Aan de linkerzijde ziet u het eerste vaccinatietijdstip en aan de rechterzijde het tweede vaccinatietijdstip. Rechts
staan ook deels de gevaccineerden met Janssen, die natuurlijk maar één
keer gevaccineerd worden.
Ik zie dat er foutief staat dat de bron CoronIT is en dat het over thuiswonenden gaat. Ik moet misschien voor de duidelijkheid nog even toevoegen
dat dit de totale gegevens zijn, niet alleen via CoronIT verkregen. Dan ziet
u dat dit boven de 55 tot 60 om 57% gaat. Dat loopt ook al behoorlijk op
bij 50 tot 54. De komende weken krijgt het natuurlijk de kans om nog
verder op te lopen, maar er is nog steeds een groep die daar helaas geen
gebruik van maakt. Als we ergens toe mogen oproepen, is het toch om
daar wel van gebruik te maken, want naarmate de vaccinatiegraad hoger
is – dat zal ik u zo laten zien – zijn ook de langetermijnvoorspellingen
gunstiger wat betreft met name ernstige infecties en ziekenhuisopnames.
En dat zijn natuurlijk onze belangrijkste doelen.
De voorzitter:
Mevrouw Den Haan heeft nog een verduidelijkende vraag.
Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Weet u misschien hoe het zit met de vaccinatiegraad van de groep
arbeidsmigranten? Of zijn zij in deze leeftijdscategorieën meegenomen?
De heer Van Dissel:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

9

Dat zou ik moeten opzoeken. Arbeidsmigranten – de naam zegt het al –
zijn natuurlijk soms maar een korte tijd in Nederland en dan weer elders
werkzaam. Ik zou dat even moeten navragen.
Dan de epidemiologische gegevens even kort samengevat. Wat is de
duiding daarvan? We zien een toename, ook in het aantal positieve testen
bij de GGD’en. De toename van het aantal positieve testen die naar
Europa worden gerapporteerd, is veel lager omdat daar ook alle andere
typen testen, die dan vaak negatief uitvallen, worden meegerekend. We
zien de toename vooral bij de tieners en de jonge twintigers, die tezamen
meer dan de helft van de besmettingen geven. Testen voor toegang
draagt daaraan bij. Ongeveer 10% van het totale aantal komt voort uit
testen voor toegang, maar uiteraard valt de overgrote meerderheid
daarbuiten.
Dan zien we dat het aantal meldingen de afgelopen week is verdubbeld
van 25 naar 50 per 100.000. De regio’s wisselen daar ook in. We hebben
tien regio’s hoger dan 50 en zes onder de 30. Ongeveer een derde van de
positieve testen bij de GGD zijn confirmatietesten na een zelftest. Ook dat
is wel belangrijk, want dat betekent dat steeds meer personen gebruikmaken van de zelftest. U weet dat het advies is dat als het wordt
gevonden, je jezelf daarna laat testen bij de GGD om te bevestigen dat die
testuitslag positief is. Naarmate het aantal infecties afneemt onder de
bevolking – dat was tot voor kort natuurlijk het geval – neemt de betrouwbaarheid van die positieve uitslag van die zelftest natuurlijk wat af,
domweg door de testkarakteristieken. Dan wordt het des te belangrijker
dat men zich toch laat testen bij de GGD’en om dat te bevestigen.
Tegelijkertijd worden al die zelftesten natuurlijk niet meegenomen in de
rapportage aan Europa van hoeveel testen we als Nederland verrichten.
Dan zou dat percentage namelijk nog veel geringer worden.
We zien dat de instroom en de bezetting van ziekenhuizen en de ic’s
blijven dalen, maar ook zien we in de langdurige zorg en de gehandicaptenzorg eigenlijk weinig besmettingen. We zien in het BCO en de
clusteranalyse dat de meest genoemde settings die toenemen zich toch
rond feesten, horeca, reizen, vakanties concentreren. Dat past natuurlijk
bij dat je in die groepen de toename ziet. We hebben ook al even
genoemd dat de vaccinaties nog voortvarend doorgaan en inmiddels zijn
uitgebreid naar de groep vanaf 12 jaar. Dat moet uiteindelijk toch de
buffer geven tegen de verdere verspreiding van het virus.
Als we dan internationaal kijken, ziet u linksonder het verloop van het
begin in verschillende Europese landen. Dat is een beetje een chaotisch
plaatje, met verschillende pieken voor iedereen. Rechtsboven ziet u de
afgelopen periode weergegeven, waarbij duidelijk is dat het Verenigd
Koninkrijk vooroploopt. Het Verenigd Koninkrijk ziet al geruime tijd weer
een toename tot behoorlijke aantallen. U ziet dat Spanje ook omhoogschiet. Ik heb u net een van de redenen genoemd die daar een rol spelen.
Portugal zit een beetje intermediair. Maar de hele groep – daar valt
Nederland dan ook in – heeft de afgelopen tijd een toename laten zien.
Denemarken staat zelfs nog wat boven Nederland.
Op grond van de getallen die we kennen, is het eigenlijk alleen maar in
Duitsland en Italië momenteel nog stabiel, maar ook daar zien we
natuurlijk een toename van de deltavariant. Het zou kunnen dat die daar
uiteindelijk ook een wisseling van het beeld omhoog laat zien. Maar
Nederland is geen uitzondering onder de Europese partners. België gaat
eigenlijk net zo omhoog. Frankrijk blijft misschien ietsje achter.
Denemarken gaat omhoog. Dat is het beeld.
Dan is het natuurlijk opmerkelijk – dat heeft u natuurlijk ook in de krant
gelezen – dat het Verenigd Koninkrijk een geweldige toename van de
deltavariant ziet. Aan de linkerzijde heb ik even alleen maar Nederland en
het Verenigd Koninkrijk geplot, dat al pakweg een maand een toename
van het aantal gevallen ziet. Nederland neemt eigenlijk pas heel kort een
toename waar. Aan de rechterzijde ziet u het aantal ziekenhuisopnames. U

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

10

ziet hier een van de belangrijke redenen die mijn collegae uit Engeland
noemen en die ook de Minister-President van Engeland heeft genoemd.
Dat is namelijk het feit dat de ziekenhuisopnames nu belangrijk lijken
achter te blijven. Ik heb de piek van rond Kerstmis en oud en nieuw in
Engeland weergegeven, waar de piek op 9 januari viel; bij ons was dat wat
eerder, want daarvoor zijn we immers met de maatregelen strenger
geweest en is het gedaald. Als u de verschillende pieken even vergelijkt,
dan ziet u dat die pieken zich binnen ongeveer een week vertalen naar een
toename in ziekenhuisopnames. Dat zijn de pieken van 9 januari en van
tussen 10 en 17 januari. In Nederland was dat eigenlijk in dezelfde mate
het geval. U ziet overigens dat in Nederland dat aantal ziekenhuisopnames altijd relatief gezien lager heeft gelegen dan in Engeland. Maar in
ieder geval is het nu opvallend dat terwijl Engeland een belangrijke
toename van het aantal besmettingen ziet, overigens ook met name onder
de tieners en jonge twintigers, die zich nog nauwelijks vertaalt in
ziekenhuisopnames. Zeker als de vergelijking met de pieken eerder maakt,
zou je dat inmiddels toch wel verwacht hebben, want het is daar al enkele
weken gaande.
De opvatting in Engeland is dus – die hoor ik ook van mijn collegae daar –
dat ze weliswaar die toename zien onder de groepen die eigenlijk maar
mild ziek worden, en dat ze daar nog weinig verspreiding van zien in de
bevolking. Dat is natuurlijk zeker geen garantie, maar in ieder geval leidt
dat nog niet tot een belangrijke toename in ziekenhuisopnames en al
helemaal niet in ic-opnames. Dat is de achtergrond ervan dat u Boris
Johnson kort geleden heeft horen vertellen dat ze toch voor half juli
Engeland helemaal willen opengooien en willen stoppen met letterlijk alle
maatregelen. Je zou dan een toename van het aantal besmettingen
verwachten. Ik denk zelf dat dat besluit natuurlijk ook wel consequenties
kan hebben in die zin dat bij groepen die niet gevaccineerd zijn – die zijn
in Nederland aanwezig, maar natuurlijk ook in Engeland – ook circulatie
zal plaatsvinden bij oudere groepen en dat je dan uiteindelijk toch meer
ziekenhuisopnames krijgt. Het devies in Engeland is ook: vaccineer en
maak gebruik van de mogelijkheid om te vaccineren, want dat is toch onze
belangrijkste manier om de verspreiding van die deltavariant tegen te
gaan.
Dan wilde ik u nog het slot van de modellering laten zien. Ik heb dit al
eerder getoond. Het is altijd uitgezet tegen of we wel of niet allerlei
maatregelen zouden nemen of loslaten. Het gaat eigenlijk om de groene
lijn in deze grafiek, waarbij u aan de linkerzijde de ziekenhuisopnames
vanaf de start van de uitbraak ziet en aan de rechterzijde de bedbezetting.
Het ene is dus de opnames per dag, weergegeven in de dots – de getallen
zijn van NICE – en aan de rechterzijde ziet u de actuele bedbezetting. U ziet
dat de voorspelling op korte termijn is dat dit niet gaat toenemen en dat
dit laag is, laag blijft en verder zal dalen.
Als u voor hetzelfde kijkt naar de ic-opnames, dan ziet u opnieuw de
groene lijn. Dat is de lijn die we momenteel volgen, met nog een aantal
restmaatregelen en verder de meeste versoepelingen volgens stap 4 en
stap 5. De opnames zijn inmiddels heel laag geworden. We hebben een
aantal dagen met nul opnames gehad. Dan is het weer vier of zijn het er
twee, maar al met al is dat natuurlijk een gering aantal. De ic’s hebben
natuurlijk meer tijd nodig om patiënten die waren opgenomen en
misschien al lang opgenomen zijn, te ontwennen. Maar ook daar zien we
dat de afname eigenlijk de verwachting volgt. U ziet ook dat dit op korte
termijn nog steeds zo is.
De vraag is natuurlijk of de huidige toename van het aantal, dat zich,
nogmaals, niet homogeen in de bevolking maar toch in pockets bevindt,
uiteindelijk ook hierop van invloed zal zijn. Daar zal ik aan het eind nog
wat van laten zien. De conclusie op de wat korte termijn is dat we die piek
gehad hebben en vooralsnog in een snelle daling zitten, voor althans
ziekenhuizen en ic-opnames, dat die daling doorgaat en dat we in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

11

nabije toekomst geen belangrijke toename zien. Maar er zijn wel een paar
mitsen en maren bij te plaatsen. Het belangrijkste is nu, denk ik, dat die
extra besmettingen ten gevolge van de verspreiding van die deltavariant
eigenlijk in een soort wedloop zitten met de uitrol van de vaccinaties. We
weten immers dat vaccinaties in ieder geval beschermen tegen ernstige
ziekte en ziekenhuisopnames. Dat is dus eigenlijk de balans die nu zal
bepalen in welke mate de zorg nog verder wordt belast, eventueel ook
met die toename.
De fase van de epidemie is duidelijk. We hebben een opbouw van
immuniteit en niet zozeer van strengere maatregelen. We hebben
natuurlijk nog wel een aantal basismaatregelen die we graag handhaven.
We zitten in een seizoenseffect dat gunstig is, maar u ziet tegelijkertijd –
Engeland zit er ook in – dat dit bepaald niet tegenhoudt dat je toch nog
een toename kunt krijgen. Er zijn natuurlijk een aantal mitsen en maren.
Die hebben we ook eerder genoemd. Vaccinatie moet niet alleen de
personen beschermen, maar ook de transmissie voorkomen. Inmiddels
zijn er wel veel aanwijzingen dat dit ook in belangrijke mate het geval is.
Ze moeten werken tegen de huidige varianten, wat geen garantie is dat er
niet een nieuwe variant zou komen. De immuniteit moet langdurig zijn, in
ieder geval de periode waarover we de uitspraken doen. Als dat niet zo
zou zijn, komen we eventueel in scenario’s van boosters. Over het
seizoenseffect hebben we het al even gehad en ook over de handhaving
van de huidige maatregelen. Daar vat ik dan ook onder het testen voor
toegang, met consequenties als je positief bent, en het op de juiste wijze
gecontroleerd testen na terugkomst van vakantie.
Dan op de korte termijn: wat kan een reden zijn dat er toch een opleving
is? Eigenlijk zijn er twee belangrijke mogelijkheden. Het kan het gevolg
zijn van introducties uit het buitenland. Dan gaat het letterlijk om
vakantiegangers die terugkomen, de infecties toch onder de leden hebben
en het uiteindelijk in Nederland verspreiden. Dat is eigenlijk het scenario
van vorig jaar. Ik heb u vorige keer laten zien – dat was die publicatie in
Nature – dat ongeveer de helft van de gevallen in december uiteindelijk
was terug te voeren op introductie vanuit een land als Spanje. Dat is dus
iets wat je wilt voorkomen. Dat zou je kunnen voorkomen door breed
testen beschikbaar te hebben voor personen die terugkomen, zodat men
een test uitvoert, ook al heeft men dan geen klachten. Bij klachten moet je
dat altijd doen.
De tweede reden van een mogelijke opleving is als er een lokale circulatie
blijft in groepen met een lage vaccinatiegraad. Die vaccinatiegraad moet
gegeven de besmettelijkheid van die deltavariant nog heel hoog liggen,
natuurlijk aanmerkelijk hoger dan berekeningen van destijds, die op de
klassieke variant waren toegespitst. Voor de vaccinatiegraad betekent dat
eigenlijk: hoe hoger, hoe beter, om te voorkomen dat er weer opleving is.
Er zijn natuurlijk regio’s in Nederland en soms ook wijken in grote steden
waar hij lager is. Ik denk dat het belangrijk is dat die gebieden in kaart
worden gebracht en dat we daar alles aan moeten doen. Als men niet
gevaccineerd is omdat men onvoldoende geïnformeerd is, moeten we die
stap kunnen nemen. Dat gebeurt in een aantal grote steden met de
bussen. Dat is natuurlijk een prachtig initiatief. We moeten er in ieder
geval voor zorgen dat niemand besluit zich niet te laten vaccineren omdat
hij domweg te weinig kennis heeft. Dat kan komen doordat hij de
Nederlandse taal niet goed beheerst. Het kan allerlei redenen hebben,
maar daar kunnen we natuurlijk wat aan doen. Er zal dan altijd een groep
zijn die zich niet laat vaccineren. Dat leert de praktijk natuurlijk. Dat is
overigens heel verschillend in landen in Europa. Ik hoor van mijn collega
dat in Spanje bijna 100% zich vaccineert, maar daar zijn ze natuurlijk nog
niet de hele bevolking door. In een land als Frankrijk is er altijd veel meer
verzet en zie je dat het percentage veel lager is. Tussen landen kan dit dus
belangrijk gaan verschillen. Dat zal consequenties hebben, want als je
ervan uitgaat – en dat gaan wij eerlijk gezegd – dat dit virus onder ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

12

blijft, loop je, als je niet gevaccineerd bent, vroeger of later tegen het virus
op en zal je de infectie doormaken. Dat zullen we niet kunnen tegengaan.
Dat betekent iets voor de komende maand, de komende jaren wellicht of
het komend jaar. Dan gaat het er eigenlijk om: hoe kan het toch zo veel
mogelijk gespreid zijn, zodat er geen moment van overbelasting van de
zorg komt?
Met betrekking tot die opleving is de timing natuurlijk onzeker. In ieder
geval staat vast dat het gunstiger seizoenseffect dat we momenteel
ervaren, er in het najaar niet meer zal zijn en zich tegen ons zal keren. Dat
maakt dat de besmettelijkheid – het effectieve reproductiegetal – hoger zal
liggen. Dan wordt het dus des te belangrijker om ervoor te zorgen dat de
vaccinatiegraad zo hoog mogelijk is. De wedloop tussen het bereiken van
een vaccinatiegraad en de extra besmettingen door de besmettelijkere
deltavariant zal het beeld gaan bepalen. De consequenties van zo’n
opleving zijn gerelateerd aan de leeftijdscohorten die betrokken zijn. Als
dat zoals nu toch vooral de jongeren zijn, dan verwachten we er eigenlijk
weinig belasting van de zorg door. Dat is ook het beeld dat in Engeland
opkomt. Zij hebben over het algemeen namelijk een milde ziekte, maar ze
kunnen het natuurlijk wel doorgeven aan ouderen in gebieden waar de
vaccinatiegraad lager ligt. Dan kan het natuurlijk wel een zorgbelasting
geven. Het is dus niet alleen maar een geruststelling. Waar dat dan
gebeurt – regionaal of landelijk – hangt weer samen met het percentage
vaccins dat gegeven is en natuurlijk ook wel met hoe de clusters georganiseerd zijn. Sommige clusters met een lage vaccinatiegraad vinden elkaar
in bijvoorbeeld middelbare scholen. Dat kunnen dan bronnen van
verspreiding zijn. Mocht dat gebeuren, dan kunt u zich voorstellen dat je
toch probeert om qua interventies op grond van het BCO en het
vaststellen van hotspots zo gericht mogelijk maatregelen te nemen die
dan met name in die regio’s gelden en niet voor de rest van Nederland als
dat niet nodig is. De gevolgen voor de zorg zijn al genoemd. Dat zijn
natuurlijk niet alleen de ziekenhuizen en de ic’s, maar ook de wijkverpleging en alle ambulante zorg. Dat zal erg afhangen van de leeftijdscohorten.
Ten slotte laat ik u nog een aantal modelleringen zien die daar wat over
zeggen. Hier ziet u een modellering op de huidige situatie, waarbij de
vaccinatiegraad varieert en waarbij infectie wordt voorkomen door
vaccinatie, maar transmissie ook wordt voorkomen door vaccinatie. Dat is
het beeld dat we nu terugvinden in de literatuur, dus daar wordt inmiddels
ook mee gemodelleerd. U ziet dat in de periode dat de vaccinaties nog
onvoldoende zijn om alle groepen, met name de jonge groepen, van
immuniteit te voorzien, je aanvankelijk toch een schoudering van de
daling kan verwachten. Misschien is dat precies waar we momenteel
deels tegen aankijken. U ziet dat het de verwachting is dat, naarmate de
jongere groepen gebruik gaan maken van vaccineren, er een verdere
daling plaatsvindt die enige tijd zal duren en er vervolgens toch een
toename zal zijn naar het einde van het jaar, afhankelijk van het seizoenseffect maar ook van een eventueel toegevoegd effect van de import van
infecties. Import van infecties is in deze grafiek niet meegenomen. Dat
betekent dat iedereen die van vakantie terugkomt die het virus onder de
leden heeft en dat in Nederland verder kan verspreiden, de prognose die u
hier terugvindt ongunstig kan beïnvloeden. Vandaar ons advies om daar
zo nauwkeurig mogelijk naar te kijken en iedereen de kans te geven zich te
laten testen. Ik denk dat ik alles genoemd heb. In werkelijkheid zal de
import van infecties van belang zijn, dus hoe hoog die eventuele gevallen
worden aan het einde van het jaar als het seizoenseffect wegvalt. Verder
ziet u dat de hiccup in meldingen die we nu zien, straks misschien ook wat
in ziekenhuisopnames, vooral de periode betreft waarin de vaccinaties
nog niet 100% zijn uitgerold.
De vorige sheet betrof het aantal besmettingen in de bevolking. Op de
volgende sheet ziet u de gevolgen daarvan voor de ic- en de ziekenhuisop-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

13

names. De verwachting is ook daar, vooral gebaseerd op de kennis dat de
besmettingen momenteel vooral onder jongeren plaatsvinden, dat er
eigenlijk weinig extra belasting voor de zorg is, met natuurlijk wel een
geweldige onzekerheid die naar het eind van het jaar toeneemt. Dan lijkt
de mediane lijn misschien nog geruststellend plat en laag te liggen, maar
hierbij is dus niet de influx uit het buitenland meegenomen, want die
kunnen we moeilijk berekenen. Die zou dat dus belangrijker hoger kunnen
doen zijn.
Ik herhaal nog even een dia van de vorige keer, omdat het toch belangrijk
is om ons te realiseren dat zelfs een vaccinatiegraad van 100% niet
betekent dat 100% van de gevaccineerden beschermd is. Er is geen vaccin
dat 100% werkt. Zelfs al zou de vaccinatiegraad dus hoog zijn – en die is
gelukkig hoog met meer dan 85% boven de 65 – dan nog kom je uiteindelijk altijd uit op zo’n 30% «niet immuun» voor de bevolking. Dat is nog
een behoorlijk hoog aantal. Dat aantal kan je verder omlaagbrengen door
de vaccinaties bij alle leeftijdsgroepen toch nog eens warm aan te bevelen
als mogelijkheid om toenames in het najaar tegen te gaan. U ziet dat
weergegeven in een grafiek die ik u de vorige keer ook heb laten zien. Die
geeft het seizoenseffect weer over het verloop van het jaar en het begin
van volgend jaar. Dat wordt dan negatief en dat maakt dat we, als de
vaccinatiegraad onvoldoende is, toch behoorlijke uitbraken kunnen
verwachten met R-waardes die tegen de 1,2 kunnen komen ten gevolge
van het feit dat er toch een behoorlijke groep is die niet gevaccineerd is.
De voorzitter:
Van wanneer is deze tabel? Later vandaag gaan we het debat voeren. Als
die tabel erg oud is, kunnen we dan misschien nog een geüpdatete tabel
ontvangen? Het zijn toch wel de jongeren die iedere keer eruit springen in
eerdere tabellen.
De heer Van Dissel:
Oké, dan moet ik de tabel misschien nog heel even uitleggen. Dit is in
wezen een tabel die de verwachting weergeeft van september. De tabel is
eigenlijk gebaseerd op een situatie waarin het allemaal gaat zoals het nu
loopt en de jongeren ook gevaccineerd worden – dat is de laatste kolom –
zij het misschien met een ietsje geringere vaccinatiegraad dan de
alleroudsten. Dan komt u op die 71% in september. Dit is dan de uitgangsperiode voor wanneer het seizoenseffect zich tegen ons gaat keren. Dit is
dus echt de actuele situatie zoals we die nu kunnen voorzien. Dat wordt
niet beïnvloed door wat we nu hebben, zij het dat de eerste kolom het
percentage weergeeft dat afweer heeft als gevolg van een doorgemaakte
infectie. Daarin heeft u natuurlijk gelijk. Nu we zien dat een belangrijk deel
van de groep 20–29-jarigen momenteel de infectie heeft, zou je
verwachten dat die 41% misschien naar 45% gaat, maar dat is eigenlijk
een hele kleine aanpassing.
Het belangrijkste van deze grafiek is het volgende. Ondanks dat je denkt
«85% gevaccineerd is toch wel heel erg mooi», heb je toch een situatie
waarin 30% nog gevoelig is voor het virus. Als die 30% ook nog bij elkaar
in clusters zit of in wijken woont, kun je aan het eind van het jaar toch
makkelijk uitbraken krijgen. Dat willen we hier eigenlijk illustreren, om nog
eens duidelijk te maken hoe belangrijk het is dat we de vaccinatiegraad in
alle groepen hoger krijgen, ook in de groepen die het nu nog niet hebben
gedaan. Kom dat toch doen, want dat gaat ons uiteindelijk allemaal
helpen. Als je toch niet vaccineert, is de kans buitengewoon hoog dat je
het toch gaat krijgen, ook de groepen boven de 70, omdat het virus
gewoon zal blijven circuleren.
Dan denk ik dat ik er ben. O nee, er komt nog één simulatie en dan ben ik
er echt. Ik heb u hopelijk laten zien dat de immuniteit, de besmettelijkheid
en de introducties uit het buitenland belangrijk zijn. Dat zijn eigenlijk de
drie dingen. Ik denk dat u voor het beleid vooral moet kijken naar hoe u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

14

deze drie zo gunstig mogelijk kunt beïnvloeden. Dat kan bijvoorbeeld door
testen na terugkomst uit het buitenland, door de vaccinaties toch weer
extra te highlighten en door ervoor te zorgen dat in wijken waarin mensen
de Nederlandse taal misschien minder eigen zijn, mensen toch de
mogelijkheid krijgen. Niemand die gevaccineerd wil worden, moet
worden buitengesloten. Ik denk dat dat belangrijk is. Het is dan ook
belangrijk dat je tot die periode de basismaatregelen in stand houdt om
ook iedereen de kans te geven om profijt te hebben van de vaccinatie en
niet op het laatste moment een infectie te krijgen omdat bijvoorbeeld de
1,5 meter al is geschrapt. In de prognoses zitten natuurlijk veel onzekerheden. Dat komt omdat het een keten is van factoren. De zwakste keten
bepaalt het dan. Op een gegeven moment trek je aan zo’n keten en is dat
moeilijk uit te maken. Er zitten zo veel onzekerheden in alle factoren die ik
noem, dat naarmate je verder kijkt het onzekerder wordt en de marge van
onzekerheid ook toeneemt.
In deze sheet ziet u voorbeelden van dat soort simulaties. Die simulaties
zijn uitgevoerd ten aanzien van verschillen in vaccinatiegraad en ten
aanzien van verschillen in besmettelijkheid van het virus. Je ziet dan dat
sommige heel gunstig uitvallen, bijvoorbeeld als het virus straks wat
minder besmettelijk blijkt dan we nu misschien inschatten en de vaccinatie bij 12-plus wat hoger is dan we nu verwachten. In ieder geval in de
modellering is de verwachting dan dat we geen belangrijke uitbraak meer
tegemoetzien. Maar u ziet ook dat als alle factoren net tegenvallen – dat
zijn dan vooral de lijnen linksonder – u weer een behoorlijk aantal
opnames op de ic en in het ziekenhuis kan verwachten. Dit is niet om in
een kristallen bol te kijken en te zeggen: nou, het zal wel de lijn van
linksonder zijn. Zo moet u dit niet lezen. Dit is echt scenariodenken, dat
duidelijk maakt welke factoren wel of niet van belang zijn voor een
eventuele opleving. De modelleurs hebben dat gedaan. Deze twee
factoren, de immuniteit en de besmettelijkheid van het virus, zullen
uiteindelijk bepalen hoe het de komende winter gaat verlopen. In welke
van de hier getoonde hokjes wij terechtkomen, weten wij natuurlijk ook
niet, maar je kan wel proberen om het allemaal zo gunstig mogelijk te
beïnvloeden. Dat was de laatste dia, want dit is weer een herhaling van de
eerste. Die geeft eigenlijk weer dat de onzekerheden dezelfde zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u zeer. Mevrouw Westerveld heeft nog een verduidelijkende vraag.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, over die scenario’s. Als we weten dat het seizoenseffect ongunstig is
in het najaar, begrijp ik niet zo goed dat al die scenario’s heel plat zijn en
er geen scenario is waarin we uitgaan van bijvoorbeeld een heel
besmettelijke variant die opkomt. Waarom is daar in geen van deze
scenario’s rekening mee gehouden?
De heer Van Dissel:
Die ziet u rechtsonder, precies datgene wat u noemt. Het seizoenseffect is
er sowieso. Dat kunnen we verder niet beïnvloeden. Datgene wat u
noemt, wordt hier weergegeven voor «iets meer besmettelijk of iets
minder besmettelijk» en «iets meer immuun of iets minder immuun». Wat
u vraagt, staat voor beide in de eerste kolom linksonder.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toe aan vragen van de Kamerleden. Als eerste
is het woord aan mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

15

Dank u, voorzitter. Ik moet over een kwartiertje weg. Ik ben allerminst
gerustgesteld, want er zijn zo veel onzekerheden. Het hangt af van goed
gedrag, het hangt af van voldoende testen en het hangt af van de
vaccinatiegraad. We weten dat het gedrag te wensen overlaat en dat het
testbeleid en het testen voor toegang niet waterdicht zijn; dat waren de
woorden van de heer Van Dissel zelf. Testen na terugkomst uit het
buitenland gebeurt niet of beperkt. De quarantaineplicht wordt niet
gehandhaafd. Daar komt nog bij dat de cijfers van drie weken geleden
dateren. Ik weet hoe het statistisch werkt, maar ik zie ook dat het aantal
besmettingen nu al hoger ligt dan op pagina 24 van de slides is weergegeven. Mijn simpele vraag is dan ook: wat wordt het moment waarop het
OMT en het RIVM besluiten dat er toch maatregelen nodig zijn? Zouden
we op basis van deze gegevens niet al een aantal aanvullende maatregelen moeten nemen? De QR voor Janssen is genoemd, maar zou je ook
niet toe moeten naar 24 uur in plaats van 40 uur bij testen voor toegang?
Misschien moet je wel naar veel stringentere maatregelen als je kijkt naar
de clubs, de festivals en de horeca, waar nu de meeste besmettingen
plaatsvinden.
De heer Van Dissel:
Ja, ik denk dat u alles wat u noemt, terugvindt in de OMT-brieven. Ik denk
dat we in ons advies heel helder zijn. Kijk, er zijn versoepelingen gewenst,
en wij hebben steeds in onze advisering aangegeven wat dan gerealiseerd
zou moeten worden om de risico’s van versoepelingen zo gering mogelijk
te maken. Neem bijvoorbeeld die events. Daarvan hebben we gezegd:
zorg dat het einde van de events binnen 24 uur van je test valt. Uiteindelijk
heeft – als ik dat zo mag zeggen – u als parlement en regering daar een
ander besluit over genomen, maar het advies was om dat in 24 uur te
doen. En het advies in het huidige OMT is ook: als een event meer dagen
duurt, stel dan per dag vast dat er geen besmettingen zijn. Dat is natuurlijk
de advisering. Hoe dan de uitvoering daarvan is en de handhaving, tja, dat
is niet iets waar het OMT over adviseert. Uiteraard gaan wij uit van de
situatie dat bij wat er geadviseerd wordt en overgenomen wordt, ook
wordt gekeken of het uiteindelijk wordt uitgevoerd. En er zijn misschien
altijd wegen om daaronder uit te komen, maar dat moet dan in ieder geval
de duidelijke intentie zijn. Ik denk dat bijvoorbeeld hetzelfde geldt voor de
terugkeer van vakantie. Overigens heb ik daarvan ook gehoord dat daar
het nodige vanuit beleid over is gezegd. Ik denk dat wij kunnen opmerken
– en dat hebben we ook gedaan in het OMT-advies – dat we vorig jaar
hebben gezien dat een belangrijk percentage van de infecties na de
vakantie gewoon terug te voeren was op introducties van de vakantie.
Nou, vorig jaar hadden we geen testbeleid voor als iemand terugkwam.
Nu is ons advies om te testen als iemand terugkomt van vakantie. De
uitvoering is natuurlijk niet aan het OMT.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Helemaal eens, maar ik wil toch ook nog wel heel indringend vragen wat
het OMT en het RIVM nu voor de komende weken verwachten. Ik snap dat
dat van drie weken geleden de basis is, maar de besmettingen lopen nu
zo snel op... Straks zitten we dit weekend op 5.000, en dan weten we
gewoon niet wat de overdracht gaat zijn naar kwetsbare groepen of
mensen die nog niet volledig zijn gevaccineerd. Ik ben zelf ook pas 11 juli
aan de beurt. Dus ik verwacht data. Gelijktijdig is het OMT ook het enige
adviesorgaan dat we hebben, dat we ook heel serieus nemen, dus ik wil
graag een indicatie van wat men verwacht voor de komende weken, gelet
op de exponentiele groei en trends die nu gaande zijn.
De voorzitter:
De heer Van Dissel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

16

De heer Van Dissel:
Dit is natuurlijk een belangrijk punt. Het hangt wel af, denken wij, van de
duiding van wat we nu zien. Dat heb ik geprobeerd te doen. Want we zien
niet een diffuse homogene toename door de hele maatschappij. U kunt
zich voorstellen dat als er in een disco – wat was het? – 164 besmettingen
zijn, je daar maar een paar van nodig hebt om behoorlijke aantallen te
maken. Maar dan gaat het in wezen om één gebeurtenis, waar blijkbaar
iets van de dingen die we hebben afgesproken, toch mis is gegaan; dat
kan bijna niet anders. Dus dan zou je toch denken: voordat je nou in de
reflex schiet van «draai alles weer terug», ga dan toch eens kijken of we
dat kunnen beïnvloeden waarvan we denken dat het van belang is
geweest. En tja, dan zien we uit het bron- en contactonderzoek en de
clusteranalyse toch terug dat het vooral besmettingen zijn rond horeca,
rond feesten, rond feesten in disco’s en nachtclubs. Dat is in belangrijke
mate de groep van zeg maar de jonge twintigers. Dan zou ik eerder
denken: ga dan toch nog na of alles wat we in wezen daarvoor verzonnen
hebben, ook allemaal goed uitgevoerd wordt, en of we daar niet in
kunnen verbeteren. Want ik denk dat al deze settings bepaald niet zouden
willen dat wij op korte termijn zouden adviseren om dat allemaal weer
terug te draaien en om de horeca, nachtclubs, feesten weer restricties op
te leggen. Ik zou dan toch in eerste instantie uitgaan van het feit dat we dit
momenteel zo goed kunnen duiden in die groepen waarvan we weten wat
ze gedaan hebben, en dat je daarvan dan toch duidelijk moet krijgen wat
er is misgegaan en hoe we die controles vooraf, waarin we toch
vertrouwen hebben, kunnen verbeteren.
De heer Paternotte (D66):
Ik heb het OMT-advies goed gelezen. U bent afgelopen vrijdag bij elkaar
gekomen. In het OMT-advies gaat het om een gemiddelde daling van 13%.
Dat is dus eigenlijk een situatie van een daling, terwijl u in deze presentatie ook aangeeft dat we de afgelopen week in een stijging zitten van
102%. En als je, los daarvan, even kijkt naar de laatste acht dagen, dan zie
je een verviervoudiging, maar dat is natuurlijk niet netjes op een
zevendaags gemiddelde gebaseerd. Ik lees in het OMT-advies dat het nog
uitging van die daling, en dat men aangeeft dat er bij een veranderde
epidemiologische situatie heroverwegingen dienen plaats te vinden, en
dat er bij een ongunstige ontwikkeling een heroverweging nodig is,
waarbij het ook belangrijk is om te letten op maatregelen als groepsomvang en generieke maatregelen. Het OMT zegt ook: gezien de huidige
situatie is het verstandig om tot een wekelijkse cyclus over te gaan, zodat
je sneller op dingen kan inspelen. Op basis daarvan zou dus mijn vraag
zijn: gezien het feit dat we nu die enorme beweging omhoog zien in die
kolom, vooral de laatste dagen, en we natuurlijk steeds kijken naar een
langduriger beeld, waarbij de trend die daarop is gebaseerd wel echt heel
opvallend is, is het dan ook logisch dat in het kader van de wekelijkse
cyclus het OMT deze week nog bij elkaar komt?
De heer Van Dissel:
Dat zou het OMT intern moeten besluiten. Maar ik wil dan toch wel even
de verwachtingen weer wat temperen. Want wat zal het OMT doen? Het
OMT doet een duiding van de aantallen, eigenlijk op dezelfde wijze en ook
kijkend naar dezelfde grafieken en tabellen als ik u nu ook heb laten zien.
Alleen kunnen we die dan tot donderdag updaten. Dat zullen we sowieso
voor de duidelijkheid delen met de OMT-leden, ook los van of we fysiek bij
elkaar komen. Maar dan is toch de vraag: wat zou daar dan eigenlijk als
advies uit kunnen rollen, anders dan wat ik net aan uw collega heb
geantwoord? We zien dat de verspreiding rond feesten, rond studentenhuizen, rond bijeenkomsten van jongeren, rond horeca, dancings en
dergelijke is. Dus dan zal dat toch, als je het tenminste in eerste instantie
wil beperken tot het wegnemen van verdere verspreiding op die plekken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

17

het updaten zijn van die maatregelen, waarvan we eigenlijk vinden dat die
al in place hadden moeten zijn. Dat zijn testen voor toegang, dus al dat
soort dingen, misschien met uitzondering van de directe werkzaamheid
van Janssen, en daar heeft de Minister al een besluit op genomen. Ik
begreep dat dat komend weekend zal ingaan. Dus wat is dan precies de
verwachting, hè? We kunnen natuurlijk als OMT zeggen «we zien een
toename, we moeten weer naar een lockdown», maar dan heb je
natuurlijk het idee dat je daar geweldig mee overshoot. Dus we proberen
toch een duiding te doen van wat er nu gaande is. Ik denk toch dat de
boodschap van «zorg en kijk wat je daaraan kan verbeteren» de eerste zou
zijn.
Misschien nog heel even dit punt om dat nog wat breder te voeren. We
proberen natuurlijk ook te kijken naar wat onze doelen zijn. Het is niet het
doel van het OMT om elke milde ziekte en neusverkoudheid te
voorkomen. Dat absoluut niet. Nee, maar laat dat helder zijn; dat is niet
het doel. Dus wat we willen voorkomen, en dat kunt u altijd in de eerste
regels lezen, is de belasting van de zorg, de belasting van ziekenhuizen,
ic’s en de kwetsbaren. We moeten constateren dat die, momenteel
althans, nog niet betrokken zijn bij de opleving die we nu zien. Dat vinden
we ook een belangrijk onderdeel daarvan. De kwetsbaren zijn, gelukkig, in
zeer belangrijke mate gevaccineerd; we zien momenteel zelfs wat
ondersterfte in die groepen. Ik bedoel, daar is lange tijd oversterfte
geweest, dus dat kan dan geen reden zijn. En de zorg is momenteel ook
nog weinig belast. Nou kan dat natuurlijk wat achterlopen, dat snappen
we, maar dan heb je nog steeds ruimte om in te grijpen. Dus ik denk toch
dat het de komende week erg belangrijk is voor iedereen om te reflecteren, en te denken: wat kan ik doen in mijn zaak en in mijn horecagelegenheid om te zorgen dat er straks toch niet weer een advies komt om te
sluiten, omdat er nu te veel besmettingen plaatsvinden? Ik denk dat
niemand dat eigenlijk wil, en dat we toch ook lezen, ook in de media, over
wat daar op die verschillende locaties gebeurd is, en wat daar verbeterd
kan worden, zonder dat we meteen alles dan maar weer dichtgooien.
De voorzitter:
Meneer Paternotte, had u al twee vragen gesteld?
De heer Paternotte (D66):
Nee, voorzitter, ik heb één vraag gesteld.
De voorzitter:
Oké.
De heer Paternotte (D66):
Nee, wij huren het OMT natuurlijk ook in om ons te adviseren op basis
van een doelstelling van beleid. De druk op de zorg, specifiek de ziekenhuiszorg, is dan natuurlijk wat u meekrijgt als indicatie. Wat de heer Van
Dissel eerder zei: wat je natuurlijk absoluut niet wil, is dat Nederland rood
wordt op die Europese kaart. Maar op zich zouden we met de aantallen
van gisteren pas aankomend weekend op het zevendaagse gemiddelde al
voldoende scoren om rood te worden op de Europese kaart, en zouden
we een week later ook naar donkerrood kunnen doorschieten. Wat mij dan
opvalt is dat u inderdaad ook Duitsland noemde in het overzicht, dat ook
niet op de laatste dagen is bekeken, en dat wij relatief zeven keer zoveel
besmettingen hebben als Duitsland. Dus mijn vraag zou dan zijn: stel dat
het uitgangspunt van beleid ook is om te voorkomen dat Nederland
donkerrood wordt en je dan dus die positie in Europa met die forse
reisbeperkingen voor Nederlanders krijgt, zou u dan kunnen schetsen wat
dat zou kunnen betekenen voor hoe het OMT-advies eruit zou zien?
De heer Van Dissel:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

18

Ja, opnieuw: dan heb je dus wel een beetje wel het punt van «verstaat
iedereen in Europa hetzelfde onder die aantallen»? Dat wil ik dan toch nog
wel een keer benadrukken, want ik denk dat de Ministers of de ambtelijke
top daarover moet samenkomen, om te kijken of we allemaal inderdaad
wel hetzelfde meten. Want veel testen betekent natuurlijk meer oppakken,
maar heel specifiek testen betekent natuurlijk ook dat je positieven vindt.
En of we heel snel in rood komen, weet ik niet. Dat is natuurlijk meer dan
200 in een veertiendagenreeks, dus dat zal nog wel even duren, hoop ik.
Althans, als ik even kijk naar wat het ECDC hiervoor aanhoudt, en het
percentage positieve testen, dan heb ik het u net aangegeven: dat ligt juist
laag, omdat tegenwoordig ook die testen voor toegang worden meegenomen, zoals de andere Europese landen dat ook doen, en zitten we dus
eigenlijk nog rond de 1 à 1,5. Maar we zijn het verder wel met elkaar eens.
Ik bedoel, als dat zo door zou gaan, dan neemt dat aantal natuurlijk toe en
kom je op een gegeven moment in een andere kleur. Dat heeft dan
natuurlijk allerlei ongewenste effecten voor personen die rekenen op
vakantie. Dat wil je voorkomen. Tja, dan denk ik: nogmaals die oproep.
Wat kunnen we daaraan doen? Dat is dan toch zorgen dat de maatregelen
die we al verzonnen en geadviseerd hebben, worden uitgevoerd, worden
gehandhaafd. En het zo snel mogelijk uitrollen van het vaccinatieprogramma, want dat is wat uiteindelijk maakt dat de kolommen helemaal
platgaan, uitgaande van de hoogste immuniteit als gevolg van vaccineren.
De heer Paternotte (D66):
Nog één verduidelijkende vraag?
De voorzitter:
Nee, we hebben echt nog een kwartier, en iedereen moet nog.
De heer Paternotte (D66):
Ja, snap ik. Oké.
De voorzitter:
Misschien op het einde nog. De heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had ook nog een vraag over de situaties waarin er grote clusters zijn,
bijvoorbeeld in de horeca, maar ook bij bepaalde feesten. Hebben we nu
in beeld hoe het komt dat er juist grote clusters ontstaan en wanneer? Dat
lijkt me toch wel hele relevante informatie. En daaraan gekoppeld: welke
aanbevelingen zijn er voor de eigen verantwoordelijkheid van mensen, los
van dat we schieten in «de overheid zegt dat er niets mag» of «je mag
weer helemaal losgaan»? Welke ruimte is er voor gezond verstand om
clusters te voorkomen?
De heer Van Dissel:
Ja. Ik denk zelf aan de maatregelen die wij als OMT hebben geadviseerd
met betrekking tot testen voor toegang. Die testen moeten een bepaalde
geldigheidsduur hebben. Als de checks ervan dan inderdaad ook
plaatsvinden, moeten we er ook op kunnen vertrouwen dat als iemand
een code toont, dit dan ook zijn code is en dat er in het geval van
meerdaagse festivals ook meerdere keren zo’n check is. In alle redelijkheid
zou dat voldoende moeten zijn om die grote clusters tegen te gaan; het
zou me echt verbazen als het dat niet zou doen. Het virus komt niet
letterlijk uit het niets, dus dat betekent toch dat er waarschijnlijk meerdere
personen met het virus in de keel in die gelegenheden zijn geweest en het
daar hebben kunnen verspreiden. En als je dan clusters ziet ontstaan...
Tja, we weten dat dat van een heleboel factoren afhangt. Er zijn verschillen in de mate van virusreplicatie in de keel, die niet eens altijd tot veel
klachten hoeven te leiden, dus dat kan je dan ook bij je dragen zonder veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

19

klachten. Maar voor de duidelijkheid: dat komt dan wel in die testen naar
voren, dus die zou je er dan uit pakken. Maar goed, als daar wat mee
misgaat, dan zouden die in zo’n gelegenheid kunnen komen.
En wat we natuurlijk ook van de GGD’s terughoren, is dat men soms van
feest naar feest gaat, en dat daar grote groepen samen dansen. Dat is
allemaal prima, maar dan moet je wel zo goed als mogelijk weten dat je
inderdaad negatief bent. En als dat niet gezekerd is... Wij denken dat onze
huidige suggesties en advisering met betrekking tot testen die zekerheid
in belangrijke mate geven, maar als daar op een of andere manier aan
onttrokken kan worden, dan kan je natuurlijk dit soort clusters krijgen. Dus
dat van de clusters verbaast ons niet zozeer, maar dat duidt er dus wel op
dat er wat mis is gegaan met wat u, ook heel terecht, eigen verantwoordelijkheid acht. En die eigen verantwoordelijkheid is: wees eerlijk en ga niet
toch naar dit soort gebeurtenissen als je klachten of milde klachten hebt;
laat je dan sowieso testen, maar doe wel ook gewoon een eerlijke
toegangstest voordat je naar binnen gaat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn tweede vraag gaat over de duur van de immuniteit na vaccinatie of
na een doorgemaakte infectie. De heer Van Dissel benoemt dat ook als
kwetsbaarheid. Behalve door vaccinatie, wat natuurlijk heel belangrijk is,
is er ook sprake van immuniteit bij een aantal mensen door een inmiddels
doorgemaakte infectie. Wat is nu de wetenschappelijke stand van zaken
rond de verwachte duur van immuniteit na zowel de vaccinatie als een
doorgemaakte infectie?
De heer Van Dissel:
Daar zijn de boeken natuurlijk nog niet over gesloten; dat moge duidelijk
zijn. We kunnen nu ook maar een zekere periode een follow-up geven. En
die vaccinatieonderzoeken, die personen die worden gevolgd, dat is
natuurlijk ook nog maar relatief kort. U heeft ook kunnen lezen dat men uit
een afgeleid onderzoek, waarvan ik wel wil benadrukken dat dat een
in-vitro-onderzoek van bijvoorbeeld lymfeklieren was, eigenlijk indicaties
heeft dat het in belangrijke mate wel in stand blijft, dus dat men daar juist
optimistisch is. Ik denk dat het nog de beste maat is om te kijken naar
hoeveel personen die het hebben doorgemaakt in de eerste golf, nog een
re-infectie hebben doorgemaakt. Nou, daar heeft Engeland relatief
duidelijke getallen over gepubliceerd, over echt tienduizenden mensen.
Daarin komen ze tot een aantal van iets van 0,4%, dus dat is echt heel erg
laag, en dan vaak ook nog een milde ziekte. Dus ik denk dat dat op korte
termijn niet een heel grote zorg hoeft te zijn. Het zou kunnen dat dat
bijvoorbeeld voor de alleroudsten wel een overweging wordt, dus dat we
toch zien dat die antistoffen daar eerder dalen en dat daarvoor dan
bijvoorbeeld een booster in aanmerking komt. Dat is iets wat bij de
Gezondheidsraad ligt, dus daar krijgen we in ieder geval op tijd advisering
over.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel, en dank opnieuw voor deze technische briefing, de laatste –
denk ik – in deze zaal. Twee vragen. De eerste zal ik nu stellen, en die ziet
op het OMT-advies om de grenswaarden voor incidentie omlaag te
brengen. Eigenlijk is mijn vraag: moet dat zo snel mogelijk, gezien ook die
stijgende cijfers qua incidentie? Of kan dat wachten tot het najaar,
waarvan de Kamer al heeft verzocht om het beleid dan bij te stellen?
Daarbij komt mijn gedachte dat het van belang is dat we ook het bron- en
contactonderzoek zo goed mogelijk kunnen blijven doen, en dat het, als
die incidentie enorm stijgt, los van de ziekenhuisopnamen, ingewikkeld
wordt om daaraan opvolging te geven. Hoe ziet het OMT dat?
De heer Van Dissel:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

20

Ja, goede punten. Eerlijk gezegd is dit nou typisch een zin van het OMT
die geschreven is op het moment dat we het nog zagen dalen, ons
eigenlijk realiserend dat we vorig jaar misschien allemaal te lang gewacht
hebben met het omlaag stellen van die waarden om eerder ingrijpen
mogelijk te maken. Ik denk dat u dat even los moet zien van de huidige
duiding van wat er nu speelt, en dat het toch belangrijk is om dat eerst
helemaal rond te hebben, voordat we deze waarden implementeren. Dus
dan zou je meer komen tot een periode na de vakantie. En dat we tot die
vakantie toch kijken of het iets is wat straks nog wat indaalt omdat
iedereen geschrokken is, zo hoop ik dan, en zich misschien toch realiseert
dat je die toegangstesten toch niet voor niks doet. Ik hoop dat dit toch een
reflectie is naar aanleiding van de eerste twee weekends dat het allemaal
los kon. Dat is dan de hoop. Die komt niet altijd uit, maar we kunnen in
ieder geval dus de hoop uitspreken dat daar een kentering in komt. Los
daarvan, maar dan onder alle provisies die we genoemd hebben, dus ook
testen na terugkomst, wil je dan na de zomer het beeld wat aanscherpen
met betrekking tot de maatregelen. Dat houdt in dat je minder lang wacht,
om te voorkomen dat je hoge pieken krijgt. Dat zou ook regionaal kunnen
zijn, dus dat je regionaal dingen doet. Dus ik denk dat dat vooral een zin is
die wat meer naar achteren gaat. We hebben ook een zin toegevoegd, en
die staat er vlak onder: we vinden het belangrijk dat er niet een automatische indeling is. Want dat is nu bijna het geval: als een getal te hoog
wordt, dan schiet het dashboard op groen of op rood. We denken dat het
juist nu belangrijk is dat er gewoon echte duiding plaatsvindt, dat er eerst
met GGD’en, het RIVM en de OMT-vertegenwoordiging wordt gekeken
wat het betekent en hoe het moet worden geduid voordat we het al dan
niet ingrijpen.
Uw tweede vraag ging over het BCO, geloof ik. Dat zullen we natuurlijk zo
lang en zo gericht mogelijk doen. Dat wordt maatwerk. U kunt zich
voorstellen dat dat voor clusters soms weer makkelijk is, omdat iedereen
in een bepaalde gelegenheid geweest is en je al heel snel weet dat dat het
dus is. Maar dat wil je juist op orde houden, om dat soort spots eruit te
kunnen vissen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn tweede vraag is een geheel andere; die ziet op de transmissie. Ik zag
dat bij de grafiekjes over de middellange termijn telkens de premisse staat
«vaccin voorkomt transmissie». We hebben eind mei het advies gehad
van de Gezondheidsraad, waarin werd gezegd dat het nog heel
ingewikkeld is om dat te duiden. Is er nieuw onderzoek dat dit onderbouwt? En daarbij vooral: kan de heer Van Dissel het verschil aangeven
tussen de verschillende vaccins? Of maakt het niet uit of het een vectorvaccin is of een mRNA-vaccin?
De heer Van Dissel:
U merkt dat terecht op. Eerder waren we daar onzeker over. Tegenwoordig
is eigenlijk toch de opvatting dat het percentage waarin je ziektemanifestaties voorkomt, ongeveer gelijk kan worden gesteld met de remming van
de transmissie. Dat wordt gevoed door steeds meer studies daarover en
ook onderzoek dat we in Nederland zelf doen naar verspreiding binnen
het gezin, zoals ik de vorige keer heb laten zien. Zo is dat nu ook in de
modellering meegenomen. Dat betekent dus dat er inderdaad subtiele
verschillen zijn tussen vaccins, en ook subtiele verschillen tussen de
verschillende varianten. Die worden in de modellering allemaal meegenomen. En voor de delta is dat dus wat minder gunstig dan voor de alfa.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

21

Dank u wel. We kunnen iets uitlopen. Dan weet u dat. Mevrouw Van Esch
namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan ga ik drie vragen stellen. Ik ben benieuwd. Bij de dilemma’s of risico’s
die worden geschetst, mis ik het risico op het ontstaan van weer een
nieuwe variant, een misschien nog wel gevaarlijkere variant. Dat speelt
natuurlijk niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. De vaccinatiegraad
in Nederland is niet heel hoog en we zien dat de vaccinaties ook
wereldwijd niet altijd goed lopen. Ik zie dat in deze presentatie niet terug.
Ik ben benieuwd wat de risico-inschatting is. Misschien is er een reden
waarom een nieuwe variant niet wordt meegenomen, maar ik ben wel
benieuwd naar die risico’s.
De heer Van Dissel:
Hij staat hier genoemd bij kwetsbaarheden onder immune escape,
virusvarianten. Net zo min als je de UK-variant en de Indiase variant kunt
voorspellen, anders dan dat je verwacht dat er wel mutaties optreden –
dat is gewoon eigen aan het RNA-virus – weet je ook niet of dat consequenties heeft voor het biologisch gedrag van het virus. We benoemen
het als onzekerheid. Dat zou natuurlijk alles weer in het onzekere kunnen
trekken, maar dat kunnen we niet voorspellen. Het enige wat we kunnen
zeggen, is dat de huidige varianten in Nederland geen immune escape
tonen. Ik heb u de vorige keer laten zien dat de werkzaamheid na één
vaccinatie misschien minder was, maar twee vaccinaties zijn zeer effectief,
zeker wat betreft ziekenhuisopnames.
Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb nog een vraag van een heel andere orde. Er is een motie aangenomen waardoor het RIVM de registratie van longcovidpatiënten op zich
zal nemen. Dit is eigenlijk een hele praktische vraag. Ik ben benieuwd of
het mogelijk is om bij een volgende technische briefing – die inderdaad
niet meer hier zal plaatsvinden – informatie aan ons te geven over hoe het
staat met de longcovidpatiënten in Nederland en over hoe het onderzoek
loopt. Ik zou daar wat meer informatie over willen krijgen van het RIVM.
De heer Van Dissel:
Dat kan ik doen. Voor de duidelijkheid: er zijn een aantal studies gaande.
De naam «longcovid» zegt het al: je moet wel een lange follow-up hebben
om dat überhaupt te kunnen vaststellen. Dat is iets wat zich opbouwt. Een
aantal universiteiten zijn hiermee bezig. Zij doen vooral een follow-up van
de opgenomen patiënten of de op ic opgenomen patiënten, bijvoorbeeld
het Amsterdam UMC. Het RIVM zal zich met name meer concentreren op
het publieke gezondheidsdomein: hoe vaak komt het voor nadat iemand
covid heeft gehad zonder ziekenhuisopname? Die studies zullen uiteindelijk leiden tot inzicht in hoe dat in Nederland is. Daar kan ik hier
natuurlijk updates van geven.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Allereerst heb ik een vraag over zelftesten. In het OMT-advies staat dat er
geen bezwaar gezien wordt voor het inzetten van zelftesten voor toegang,
mits er aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Ik vroeg me af of de
heer Van Dissel, gelet op de ontwikkeling van nu, dit nog steeds een goed
advies vindt om te gaan doen, zeker omdat we zien dat een heleboel
dingen bij toegangstesten toch niet lopen zoals wij wilden.
De heer Van Dissel:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

22

Je hebt een aantal mogelijkheden om te testen voor toegang en hetzelfde
geldt voor reizen. Dat kan via PCR gebeuren. Het kan ook via zelftesten
gebeuren of in ieder geval via antigeensneltesten. Als iemand dat zelf
doet, kun je daaraan ook weer bepaalde eisen verbinden met betrekking
tot supervisie et cetera. Het punt met die testen is dat ze niet alleen
verschillen wat betreft gevoeligheid en specificiteit, maar helaas ook qua
tijd die het neemt om een uitslag te krijgen. Als iemand een PCR-test van
een dag geleden krijgt en daarna allerlei dingen gedaan heeft, vertrouw je
dus op de test van een dag geleden, terwijl de sneltest in theorie letterlijk
bij de ingang zou kunnen worden uitgevoerd. De nadelen ten aanzien van
gevoeligheid en specificiteit worden dan misschien weer tenietgedaan
door het feit dat dat wel letterlijk bij de ingang is. Ze dienen dus verschillende doelen. Je moet uiteindelijk ook een werkzaam systeem hebben en
niet iets wat 100% waterdicht is, maar in de praktijk door niemand kan
worden opgevolgd, omdat het gewoon onmogelijk is om aan al die
technische eisen te voldoen. We hebben het daar natuurlijk over gehad en
we denken in die zin nog steeds dat die zelftesten een optie zijn, mits er
aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan als ze worden uitgevoerd. Ook
bij meerdaagse evenementen zou je juist daarvan gebruik kunnen maken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel. Dan een tweede vraag. Ik begreep dat het OMT verdeeld was
over het loslaten van de anderhalvemetermaatregel. De Minister zegt dat
hij dat besluit nu nog niet kan nemen, maar blijkbaar waren er geluiden bij
het OMT dat men dat wel zou willen. Kan de heer Van Dissel daar iets
meer over vertellen? Wat is de reden van het meningsverschil?
De heer Van Dissel:
Dat was bepaald niet diepgaand, hoor. Het OMT is het erover eens dat
iedereen de kans moet hebben gehad om gevaccineerd te zijn – als die dat
wil; nog niet iedereen is zover – en dat iedereen dat moet kunnen doen in
een setting waarbij je niet al een hogere kans hebt om besmet te raken in
de maatschappij. Als we de 1,5 meter loslaten, weten we natuurlijk dat die
kans gewoon toeneemt. Dat betekent dat je dan personen die juist
gevaccineerd willen worden, in wezen uiteindelijk toch nog een
besmetting zou aandoen door het eerder loslaten van die regel. Daar was
het OMT eigenlijk helemaal niet verdeeld over. Het ging alleen om de
technische vraag: vind je dat je nu al kunt zeggen dat aan die maatregel
vasthouden tot half augustus misschien voldoende is of wil je nog tot vlak
voor die datum wachten? Ook gezien de ontwikkelingen na de
OMT-vergadering, denk ik dat het eigenlijk een wijs besluit is om de
komende vier tot zes weken gewoon even af te wachten om daar een
goede opinie over te hebben. Dat zegt het OMT ook. Dat hangt er dus ook
vanaf hoe snel de vaccinatiestrategie verder kan worden uitgerold. Er
waren dus geen belangrijke verschillen over de 1,5 meter, hoor. Het was
meer de vraag of je nu al bepaalt dat je die loslaat, met het risico dat
iedereen denkt «het mag weg, dus we stoppen er nu al mee», of doe je
dat inderdaad op dat moment. Uiteindelijk is voor het laatste gekozen en
daar was eigenlijk iedereen het mee eens.
De heer Hijink (SP):
Ik zou graag een vraag stellen over zorgvuldigheid. Als we kijken naar hoe
hoog de druk op de zorg op dit moment nog is, dan maakt de SP zich
zorgen over de maatregelen die nu allemaal al losgelaten zijn. Thuiswerken hoeft niet meer. Evenementen kunnen doorgaan. Het falen van
Testen voor Toegang. Nu heerst het sentiment: alle remmen los. Dat is bij
veel mensen wel een beetje het gevoel en dat is ook wel opgeroepen door
het kabinet. En dat is gebeurd op een moment dat nog maar een beperkt
deel van de bevolking dusdanig gevaccineerd is met twee prikken dat we
ook de groepsbescherming op orde hebben. Mijn vraag aan de heer Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

23

Dissel is of het niet verstandiger zou zijn om met dit soort maatregelen,
zoals het thuiswerken of grootschalige evenementen, nog net even te
wachten totdat je het moment hebt bereikt waarop de groepsbescherming
wel tegen de 80% zit. Want daar zijn we op dit moment nog lang niet.
Waarom kiezen we niet voor zorgvuldigheid?
De heer Van Dissel:
Ik denk alleen dat u de vraag aan de verkeerde stelt. Het OMT is daar niet
naar gevraagd. Wij zijn er juist voor dat het thuiswerken gewoon
onderdeel blijft van de maatregelen. Wij zien wat dat betreft geen enkel
bezwaar, maar wel veel voordelen. Dit is iets wat ik in de krant las. Dat is
het kort samengevat. U moet aan mij dus niet vragen of ik daarvoor was,
want ik denk dat thuiswerken een relatief eenvoudige maatregel was om
te handhaven, terwijl we denken dat dit wel effect heeft.
De heer Hijink (SP):
Thuiswerken is natuurlijk een voorbeeld dat ik noem. Ik heb ook gewezen
op het organiseren van grootschalige evenementen zonder maximale
groepsgrootte en op het falen van Testen voor Toegang. Dat is uiteraard
niet de schuld van de heer Van Dissel. Maar als we weten dat we over
anderhalve maand waarschijnlijk wel een hoge mate van groepsbescherming hebben, zou het dan niet verstandiger zijn om op al die punten
voor zorgvuldigheid in plaats van voor snelheid te kiezen, zeker omdat we
bij de deltavariant echt nog niet weten hoe hoog de besmettingen
daardoor gaan oplopen.
De heer Van Dissel:
Ik denk dat dit opnieuw verwijst naar de doelen die je zelf stelt. Als je
doelen de zorgbelasting en de ic-belasting zijn, dan komt daar momenteel
niet de noodzakelijkheid uit naar voren om dat allemaal te doen. Wij
bekijken het aantal besmettingen ook met argusogen. We zien dat
gebeuren en hopen dat dat een hiccup was van die twee weekends en dat
die de komende periode weer gaan dalen. Dat kunnen wij natuurlijk ook
niet voorspellen. Alles hangt samen met wat je wilt bereiken. Als het gaat
om het beschermen van kwetsbaren, dan zie je dat we die in belangrijke
mate hebben gevaccineerd. We zien daar gelukkig ook alle resultaten van,
ook qua langdurige consequenties en het aantal besmettingen in die
groepen. Dat is echt heel erg laag. Als we kijken naar de ic, zien we dat
daar maar een zeer gering aantal aan covid gerelateerde opnames is. Dat
geldt ook voor ziekenhuizen. Dus als dat de doelen zijn, kom je eigenlijk
niet op het volhouden van zulke strenge maatregelen, want die hebben
ook hun gevolgen en moeten ook opvolging vinden. We hebben ook een
periode gehad dat we zagen dat dat al minder werd, omdat iedereen dit
soort balansen voor zichzelf maakt. Dat betekent niet dat we alles moeten
loslaten, hè. Dus ook voor meerdaagse evenementen, de grote daarvan,
hebben we adviezen gegeven die, mits ze een goede opvolging krijgen –
dat is toch voor beleid, voor handhaving – de mogelijkheid bieden om dat
te kunnen doen. Dat vinden we ook belangrijk met zijn allen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat de zin «mits ze een goede opvolging krijgen» wel een heel
belangrijke is in dezen, maar daar zullen we het vandaag ongetwijfeld ook
met de Minister over hebben. Ik wil nog een vraag stellen naar aanleiding
van de scenario’s. We hebben eerst een sheet gezien, pagina 26, over de
opbouw van immuniteit. Dan zitten we in september op zo’n 70%. Ik weet
dat daarin ook de groep kinderen wordt meegenomen. Je zou van 70%
ook kunnen zeggen dat dat niet al te hoog is. We zien de simulatie van
scenario’s, met een heel aantal echt wel onzekere aannames. Die
beschrijft de heer Van Dissel zelf ook. Dan gaat het over besmettelijkheid
en ook aantallen introducties en mutaties uit het buitenland. Als je dat bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

24

elkaar optelt, samen met de onzekerheid van de aannames die worden
gedaan, dan begrijp ik nog steeds niet zo goed waarom ook in het meest
negatieve scenario dat hier wordt geschetst, een best wel vrij... Ik wil niet
zeggen «positief», maar ik weet even geen ander woord. Het is een
positievere uitkomst dan ik op basis van al die onzekere aannames zou
verwachten. Mijn vraag is dan ook: worden er nog meer scenario’s
gemaakt door het RIVM? Mijn tweede vraag, die ik meteen hieraan
toevoeg: hoe reëel is de kans dat er straks nog een variant uit het
buitenland komt die veel besmettelijker blijkt te zijn, die veel dodelijker
blijkt te zijn, een variant waartegen de huidige vaccins niet bestand zijn? Is
het RIVM ook daar al mee bezig?
De heer Van Dissel:
Misschien even als antwoord op dat laatste. Ik heb volgens mij een
soortgelijke vraag van mevrouw Van Esch gekregen. Kijk, wij kunnen
natuurlijk niet in een kristallen bol kijken en denken: o, de variant uit Peru
– daar is ook weer een variant – of die uit Colombia of uit Californië gaat
veranderen en wordt een type dat een immune escape toont. Dat kan
denk ik niemand voorspellen. Daar kun je wel een scenario op maken,
namelijk dat je weer helemaal opnieuw begint, maar ja, we willen het wel
enigszins optimistisch houden, laat ik het zo omschrijven. Pessimistische
scenario’s zijn natuurlijk mogelijk, maar daar kun je niet zo mee rekenen,
omdat dan alles waar we mee rekenen wegvalt.
Dan over de scenario’s en die 70%. Die 70% komt niet omdat maar 70%
gevaccineerd wordt, want dat percentage ligt veel hoger. Maar omdat niet
iedereen op de vaccinatie reageert, kom je uiteindelijk op zo’n overall
getal uit, tenzij – en dat hoop ik natuurlijk – u ook algemeen oproept «haal
nou dat vaccin» en we uitkomen op aantallen zoals Spanje die mij
rapporteert. Ik heb het niet gecheckt trouwens, maar mijn collega gaf aan
dat het daar heel erg hoog ligt, tussen 95% en 100%. Als je dat bereikt,
kun je met veel meer zekerheid uitspraken doen over mogelijke scenario’s.
Om uw andere vraag te beantwoorden: de modelleurs kijken naar de
kwetsbaarheden van de uitkomsten van de modellering. De kwetsbaarheden die de meeste impact hadden, heb ik laten zien. Dat was dus de
immuniteit versus de besmettelijkheid van het virus. Met zoiets als import
is daarbij ook rekening gehouden. Maar stel dat het plotseling vier keer is
van wat we vorig jaar hebben gehad, dan kun je daar bijna niet mee
rekenen. Je moet dus toch bepaalde dingen aannemen. Maar de
modellering en de scenario’s die ik u liet zien, gaan uit van een soortgelijke situatie als vorig jaar, waarbij je overigens hoopt dat het testen na
binnenkomst – ik hoop echt dat iedereen dat gaat doen als hij terugkomt
van vakantie – een gunstig effect heeft. U ziet dat de aantallen die je kunt
verwachten, zijn zoals geschetst. Die acht u misschien nog mee te vallen,
maar je moet je realiseren dat degenen die gevaccineerd zijn – dat is
straks gelukkig toch de overgrote meerderheid – niet meer ernstig ziek
zullen worden en zeker niet naar het ziekenhuis hoeven te gaan. Alles
wijst daarop, zelfs de laatste berichten uit Israël, die overigens alleen nog
krantenberichten zijn. Ze tonen aan dat nu misschien wat meer mensen
milde of lichte klachten van de deltavariant krijgen, maar dat betekent nog
niet dat ze naar het ziekenhuis hoeven. Dat is toch een belangrijk punt,
want zoals gezegd zijn we niet voornemens alle verkoudheden of elke
milde ziekte te voorkomen, maar om de consequenties van ernstige ziekte
te voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Meijeren.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik heb een vraag over de verschillende begrippen die de heer Van Dissel
gebruikt in zijn presentatie. Enerzijds gaat het over positieve tests, dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

25

weer over besmettingen en dan weer over infecties. Mijn vraag is eigenlijk
heel simpel: kan de heer Van Dissel uitleggen hoe hij deze drie verschillende begrippen definieert en kan hij ook bevestigen dat hij ze steeds
zorgvuldig en op de juiste wijze gebruikt in zijn presentatie?
De heer Van Dissel:
Goed punt, denk ik, om even die definities helder te hebben. Een positieve
test toont de aanwezigheid aan van virusmateriaal in de keel. Als dat
samengaat met klachten – zo werkt natuurlijk de hele geneeskunde – dan
is het «een plus een is twee» en als je ook geen andere verwekkers vindt,
dan zal dat de reden zijn van de ziektemanifestaties. We spreken van een
besmetting die tot een infectie leidt, en die infectie leidt weer tot de
infectieziekte, omdat er ziektemanifestaties zijn. Maar u heeft een goed
punt, dat wil ik benadrukken. Bijvoorbeeld bij testen voor toegang, waarbij
we eigenlijk testen zonder dat er klachten zijn, zie je toch dat een gering
percentage het virus wel in de keel draagt. Dat kan zijn aan het begin van
een besmetting. Dan krijgt men na enkele dagen meer klachten. Het kan
zijn dat ze een heel mild ziektebeeld hebben gehad en juist in een
uitfasering van de infectie zijn. Het kan ook – dat hebben we ook teruggevonden, met name onder gevaccineerden – dat er een korte aanwezigheid
van het virus in de keel is en dat het virus na een paar dagen weer weg is.
Dat is een belangrijk punt. Dat betekent dus ook dat wij altijd zeggen dat je
een test moet duiden in de setting waarin hij is afgenomen. Vandaar dat
we, als iemand klachten heeft, zeggen: ga naar de GGD. De GGD neemt
namelijk een PCR-test af en daarmee heb je de beste gevoeligheid en
specificiteit. Als je je laat testen om bijvoorbeeld op reis te gaan, dan kun
je met een sneltest in ieder geval uitsluiten dat je op dat moment een
besmettelijke ziekte hebt.
Dat wat positieve testen betreft. Een positieve test wijst er dus op dat er
een besmetting is geweest, dat men is blootgesteld en dat het virus kans
heeft gezien om in de keel aanwezig te zijn. Dat zijn soms een heleboel
virussen. Het betekent niet per se dat je daar ziek van wordt, op dat
moment. In de aanwezigheid plus het uitlokken van antistofvorming zelfs
zonder dat je klachten hebt, noem je een infectie. Dat is gewoon de
definitie van «infectie». Dat betekent dat je hebt aangetoond dat een
ziekteverwekker aanwezig is geweest en dat het lichaam daarop heeft
gereageerd. Van een infectieziekte is sprake als het samengaat met
klachtenmanifestaties: koorts, keelpijn, neusverkoudheid et cetera.
Zeker in de OMT-brief wordt dit geregeld gecorrigeerd en het is goed om
daar precies in te zijn. Met name «besmetting» en «infectie» worden
weleens door elkaar gehaald. De betekenis van «positieve test» moet ook
helder zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte, had u nog een brandende... O, sorry,
meneer Van Meijeren, u wilt nog een tweede vraag stellen. Meneer Van
Dissel nam ruim de tijd voor u, dus ik dacht even dat u al twee vragen had
gesteld. Stelt u uw tweede vraag.
De heer Van Meijeren (FVD):
In ieder geval dank voor de duidelijkheid. Ik hoop dat voortaan als over
besmettingen gesproken wordt, het niet over positieve tests gaat.
Mijn tweede vraag ziet op het volgende. Er komen berichten uit verschillende delen van de wereld, ook van deskundigen die waarschuwen, dat
juist mensen die geïnjecteerd zijn, vatbaarder zijn voor bepaalde nieuwe
varianten van het virus. Daarom heb ik u de vorige keer al de vraag
gesteld of in Nederland geregistreerd wordt of mensen die nu in het
ziekenhuis worden opgenomen al dan niet gevaccineerd zijn en, zo ja,
welke variant ze hebben en met welk vaccin ze zijn geïnjecteerd. Toen gaf
u aan dat dit op dit moment niet geregistreerd wordt, maar dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

26

gebaseerd is op tal van modellen en aannames. Waarom wordt dat niet
geregistreerd?
De heer Van Dissel:
Nee, ik dacht niet dat ik dat exact zo gezegd had. Hoe dan ook, het juiste
antwoord is dat we dat uiteraard registreren. Want als we ergens in zijn
geïnteresseerd, is het wel of er infecties optreden ondanks dat iemand
gevaccineerd is – juist vanwege een nieuwe escapevariant, die zich weinig
of minder aantrekt van vaccinaties. Dat is dus iets wat altijd wordt
gevraagd en vastgesteld bij iedereen die ziek wordt en zeker bij degenen
die naar het ziekenhuis gaan.
De heer Van Meijeren (FVD):
Maar die data zijn dus niet openbaar?
De heer Van Dissel:
Ik denk het wel. Die kan ik de volgende keer gewoon laten zien, als u die
wilt zien. Maar dat is buitengewoon laag. Waar je op uitkomt – dat lees je
bijvoorbeeld ook in de uitvoerige data uit Engeland die ik de vorige keer
heb laten zien – is dat een vaccinatie niet altijd meer beschermt tegen een
milde infectie, maar wel tegen ziekenhuisopname, terwijl ten aanzien van
de eerdere variant de vaccinatie ook beschermde tegen een milde infectie.
Dat is het gebied waar vaccinatie wat minder presteert tegen de deltavariant, maar dat betekent niet dat ze niet beschermt tegen ziekenhuisopname, en dat is uiteindelijk toch wat je wilt voorkomen. Dat soort
dingen worden dus juist wel allemaal genoteerd.
De heer Van Meijeren (FVD):
Kunt u daar de volgende keer aandacht aan besteden?
De heer Van Dissel:
Ja.
Voorzitter: Paternotte
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap even over, zodat mevrouw Agema van de PVV
nog een vraag kan stellen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, meneer Paternotte, en dank u wel, voorzitter. Vorig jaar
februari is corona in ons land ontploft tijdens carnaval in het Zuiden. Er
was sprake van veel superspreading events en dat heeft destijds ook tot
de eerste overspoeling van de ziekenhuizen geleid. Ik schrik ervan om nu
te zien dat een derde van de besmettingen bij Aspen Valley eigenlijk ook
gewoon het gevolg is van een superspreading event. Als een derde van
de bezoekers corona krijgt, heb je een superspreading event. Waar ik me
in die hele periode zorgen over maak... Gelukkig zijn het veelal jongere
mensen en komt er hopelijk niemand in het ziekenhuis. Ik verbaas me
erover dat in het laatste OMT-advies ventilatie maar één keer wordt
genoemd: «(...) en een goede ventilatie». Dat is het enige wat het OMT
zegt over ventilatie. In tegenstelling tot wat er staat in een amendement
dat wij hebben ingediend, wordt in de horeca de ventilatierichtlijn vijf keer
minder streng gemaakt omdat er niet meer gerookt wordt in de horeca. Ik
zou zo graag van het OMT, hopelijk in het eerstvolgende advies, een heel
duidelijke richtlijn willen voor wat er nu moet gebeuren met die ventilatie.
Nu gaat het om een derde jonge mensen en komt er hopelijk niemand in
het ziekenhuis, maar een volgend superspreading event is misschien de
plaatselijke bingo en dan gaat het om mensen wier afweer niet goed is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

27

geregeld. Is meneer Van Dissel bereid om zich met het OMT wat meer te
buigen over de juiste ventilatie?
De voorzitter:
In Berlijn zijn alle disco’s open, maar dan alleen in de buitenlucht, heb ik
begrepen. Meneer Van Dissel.
De heer Van Dissel:
Toevallig kom ik net terug uit Berlijn, waar ik uitvoerig met collegae heb
gepraat, ook naar aanleiding van uw opmerking de vorige keer, dacht ik,
over lage Duitse getallen en ventilatie. Wat ze mij teruggaven, is dat ze in
Duitsland bijna niks doen aan ventilatie. Dat is overigens niet mijn
antwoord aan u, hoor, begrijp me goed.
Mevrouw Agema (PVV):
Nee, nee. Merkel heeft op 12 en 18 augustus vorig jaar een hele persconferentie hieraan gewijd.
De heer Van Dissel:
Ja, maar ik kan alleen maar citeren wat ze op het Robert Koch Instituut
aan mij verteld hebben. Dat betekent niet dat ze dingen als ramen open,
doorblazen et cetera niet belangrijk vinden. Ventilatie maakt gewoon
onderdeel uit van het beleid. Ik wil hier de indruk wegnemen dat het OMT
zich daarover niet gebogen heeft, want dat hebben we wel degelijk en dat
kunt u ook teruglezen in een aantal OMT-verslagen. Misschien mag ik daar
nog aan toevoegen dat ook de Gezondheidsraad zich hierover gebogen
heeft en een Gezondheidsraadrapport heeft uitgebracht over ventilatie in
covidtijd, waarvan de conclusie, als ik het kort mag interpreteren, dezelfde
is als die van het OMT, namelijk dat je moet voldoen aan de eisen, dat de
nieuwe eisen daarbij leidend moeten zijn met betrekking tot luchtverversing en dat we het natuurlijk belangrijk vinden dat er adequate
ventilatie is. U heeft gelijk, denk ik, dat ventilatie in bepaalde gelegenheden soms te wensen overlaat, want als ze helemaal vol zijn met mensen
die meezingen en dansen, dan zijn dat soort dingen ook van belang. Die
kunnen dan in specifieke situaties bijdragen aan meer dan normale
verspreiding. Dat is iets wat het OMT ook heeft benadrukt. Wij zouden er
zeer voor zijn als in discotheken, nachtclubs en dergelijke daar zeer veel
aandacht aan wordt gegeven.
Bij wat u noemde over de interpretatie van een superspreading event wil
ik toch nog wel een kanttekening plaatsen. Kijk, wij weten gewoon niet
hoeveel besmettelijke personen daar naar binnen zijn gegaan. Het hoeft er
niet één te zijn. Daar is domweg onzekerheid over, omdat we daar geen
gegevens over hebben. Dus hoeveel personen uiteindelijk hebben geleid
tot het hoge aantal dat nu bereikt is, weten we niet. Dat je het typeert als
een superspreading event als zijnde een locatie waar een geweldig aantal
mensen besmet is geraakt, staat buiten kijf. Dat je dat wilt proberen te
voorkomen als je dat kunt voorkomen, bijvoorbeeld door aanpassingen in
ventilatie, staat denk ik ook buiten kijf. Maar die gelegenheden zullen toch
moeten checken of ze voldoen aan de eisen zoals ze bijvoorbeeld ook voor
de nieuwbouw gelden.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Agema nog een tweede vraag?
Mevrouw Agema (PVV):
Natuurlijk is er sprake van een superspreading event, want er zijn geen
200 besmette personen naar binnen gegaan. Dat moge duidelijk zijn. We
kunnen alles ter discussie stellen, we kunnen elk feit omtrent superspreading events dat sinds januari vorig jaar tot ons is gekomen,
bagatelliseren. Dat mag, maar er zijn natuurlijk niet 200 besmette

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

28

jongeren op een totaal van 600 naar binnen gelopen. Dat is gewoon
onmogelijk.
De heer Van Dissel:
U moet mijn antwoord niet ridiculiseren. Ik heb gezegd: dit is een
superspreading event als je naar de setting kijkt. Er is immers domweg
een verspreiding geweest naar een hoger aantal personen. Dat staat
buiten kijf. Het enige wat ik noem, is dat we niet weten hoeveel personen
daar uiteindelijk aan hebben bijgedragen. Als er in een discotheek 160
mensen besmet raken, dan noem je dat gewoon een superspreading
event. Dat staat buiten kijf, domweg door het hoge aantal. Maar je wilt
ook weten: hoe komt dat dan? Is het één persoon geweest die zo veel
andere mensen heeft aangestoken? Of zijn het er misschien meer
geweest? Dat doet verder niets af aan het event en ook niet aan het feit
dat we allebei vinden dat zowel de ventilatie in die gelegenheid op orde
moet zijn, als dat iedereen daar negatief getest naar binnen moet.
De voorzitter:
Ik geef het woord weer terug aan de voorzitter.
Voorzitter: Agema
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze
technische briefing waarin wij van de heer Van Dissel een update hebben
gekregen over het coronavirus. Wij danken hem daarvoor hartelijk. Ik dank
ook mijn collega’s hartelijk voor hun inbreng. Vanmiddag om 15.00 uur
begint het wetgevingsoverleg over de wijziging van de Tijdelijke wet
maatregelen covid-19. Dat gaat over de verlenging van alle beperkende
maatregelen. Rond de klok van 19.15 uur beginnen we met het notaoverleg over de ontwikkelingen rondom het coronavirus, waarin onder
andere aan bod komt wat de heer Van Dissel vandaag allemaal met ons
gedeeld heeft, de stand van zaken en de vrijwillige vaccinatie van 12- tot
17-jarigen. Ik dank u hartelijk en sluit de technische briefing. Dank ook aan
iedereen die thuis heeft meegekeken, de Dienst Verslag en Redactie, de
bode en de griffie.
Sluiting 12.21 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 25 295, nr. 1386

29