3
Vragenuur: Vragen Van Baarle
Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Justitie
en Veiligheid over het bericht "Inlichtingendienst van
politie bespioneert illegaal onschuldige burgers".
De voorzitter:
Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte
welkom en ik nodig de heer Van Baarle uit om zijn vraag te
stellen aan de minister over het bericht "Inlichtingendienst
van politie bespioneert illegaal onschuldige burgers". Het
woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Het illegaal sturen van spionnen
naar moskeeën onder aansturing van de NCTV, of het op
een schimmige manier plaatsen van mensen op internationale lijsten waardoor veelal Nederlandse moslims internationaal onterecht aangemerkt worden als terrorist, of de
NCTV die illegaal informatie verzamelt over burgers en ze
labelt. Onder aanvoering van deze minister lijkt het zo te
zijn dat men op het ministerie van Justitie en Veiligheid
geen kaas gegeten heeft van de rechtsstaat en is er alle
aanleiding om te veronderstellen dat er sprake is van
etnisch profileren. Daardoor vertrouwen mensen in het land
de boel niet meer.
Want wat is er nu weer aan de hand op het ministerie van
deze minister? Een inlichtingendienst van de politie bespioneert illegaal onschuldige burgers, blijkt uit berichtgeving
van RTL. Het Team Openbare Orde Inlichtingen handelt al
jarenlang zonder wettelijke basis, zonder toezicht, zonder
eenduidige werkwijze en zonder enige vorm van verantwoording. Wat is hierbij het gevaar voor de mensen in het land?
Dat is dat mensen door de politie onterecht gelabeld worden
en staande gehouden worden, zoals bijvoorbeeld Said
Ahamri. Hij kreeg van de politie onterecht het label "jihadistisch terrorisme", alleen maar omdat hij vrijwilliger was bij
een moskee. Het team schijnt zelfs ook met betaalde infiltranten te werken. Een hoogleraar noemt dit "praktijken van
een politiestaat". Laat dit even op u inwerken: "praktijken
van een politiestaat" bij het ministerie van deze minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. In de vraagstelling van de heer Van
Baarle loopt veel door elkaar. Ik ga even terug naar de basis
waar het artikel over gaat. Dat is echt iets heel anders dan
waar de heer van Baarle mee begon en mee eindigt. Dan
bouw ik mijn antwoord zo op. Dat is de enige manier om
alle taken en bevoegdheden uit elkaar te houden. Een heel
belangrijke taak van de politie is uiteraard het handhaven
van de openbare orde. Om dit te kunnen doen, moet de
politie informatie vergaren. Dit doen ze op basis van artikel
3 van de Politiewet 2012, dat een grondslag biedt voor het
vergaren van informatie waarbij er niet meer dan een
geringe inbreuk wordt gemaakt op de persoonlijke levenssfeer. Het Team Openbare Orde Inlichtingen is geen inlichtingendienst, zoals de heer Van Baarle beweerde, maar een
van de onderdelen van de politie die zich bezighouden met
de handhaving van de openbare orde. Dat doet het team
door zich te richten op het verkrijgen van informatie over
ernstige verstoringen van de openbare orde of aanstaande
ernstige verstoringen van de openbare orde, zoals bij een
risicowedstrijd in het betaald voetbal. Het team krijgt die
informatie door bijvoorbeeld te spreken met informanten
of door tijdens zo'n bijeenkomst mensen in de gaten te
houden die aanjagers zijn van zaken die de openbare orde
kunnen verstoren, en door het raadplegen van openbare
bronnen. Het team voert vervolgens zijn taak uit onder
gezag van de burgemeester. Zoals de Kamer weet — dat
hebben we eerder gemeld en daar zijn verzoeken over
geweest — werkt mijn ministerie op dit moment samen
met de burgemeesters en politie aan een scherpere invulling
van het gezag, zodat burgemeesters beter weten waar je
dit team voor kunt inzetten en zodat zij hun toezichtstaak
voor dit team beter kunnen inrichten. Vanuit de motie-Klaver
van eind vorig jaar is ook verzocht om alle instrumenten
beschikbaar te stellen aan de politie en de veiligheidsinstanties om adequaat in te grijpen en de openbare orde te
handhaven bij geweld, bedreiging en intimidatie. Uiteraard
vragen technologische ontwikkelingen ook om aanpassingen. Dat zijn we dus nu allemaal met elkaar aan het
oppakken.

Voorzitter. Ik vraag allereerst aan deze minister om zich te
verplaatsen in de mensen die op zo'n lijst gezet worden.
Het is doodeng voor mensen om zonder hun medeweten
als jihadistisch terrorist gelabeld te worden. Klopt het dat
er geen totaal geen wettelijke basis is voor het handelen
van het TOOI en dat er dus illegaal gelabeld wordt? Krijgen
mensen überhaupt wel inzicht in het feit dat ze op deze
lijsten staan? Kunnen ze daar bezwaar tegen aantekenen?
Deelt de minister de mening dat, als mensen zonder enige
aanleiding aangemerkt worden als jihadistisch terrorist, dit
praktijken zijn van een politiestaat? Klopt het dat er geen
intern en extern toezicht is, dat dit al jaren als kritiek wordt
gegeven, maar dat er niets mee is gedaan? Als iemand
wordt aangemerkt als jihadistisch terrorist alleen omdat hij
vrijwilliger was in de moskee, deelt de minister dan de
mening dat dit stinkt en alles wegheeft van islamofoob
profileren en dat deze praktijken moeten worden doorgelicht, zodat er niet geprofileerd wordt?

Zoals ik al zei, begon de heer Van Baarle met een heel
betoog over de NCTV. Dat heeft hier helemaal niks mee te
maken. Op dat punt zijn we met elkaar ook met een heel
degelijk grondslagentraject bezig. Dat laat ik hier dus even
buiten beschouwing. Over die lijsten waarover de heer van
Baarle het heeft, hebben we het hier ook uitgebreid gehad.
Dat is weer van een heel andere orde. Die lijsten worden
bijgehouden om ons land en bijvoorbeeld mensen in
bepaalde vluchten veilig te houden van terroristen. Daarbij
is meerdere malen aangegeven dat het ook zo kan zijn dat
mensen ten onrechte op zo'n lijst komen, wat absoluut niet
de bedoeling is. Daarbij heb ik uitvoerig uitgelegd wat
mensen in dat soort gevallen kunnen doen. Wij kunnen hier
in de Kamer natuurlijk niet ingaan op individuele zaken en
beoordelen of een en ander ten onrechte was of niet. Maar
mensen kunnen verhaal halen en hun recht halen als blijkt
dat een en ander onterecht was. Daar zijn we ook met elkaar
in een apart traject mee bezig. Ik zou die dingen dus wel
los van elkaar willen zien, zodat je kunt inzoomen op het
beschermen van de grondrechten van burgers — dat is

Tweede Kamer

16 mei 2023
TK 81

Vragenuur: Vragen Van Baarle

81-3-1

helemaal terecht — en tegelijkertijd op de ontzettend
belangrijke taak van de politie om ons allen veilig te houden.
De heer Van Baarle (DENK):
Al de mensen die geen vertrouwen meer hebben in de
politie en de diensten, hebben helemaal niks aan het antwoord van deze minister, want zij zegt: gaat u maar rustig
slapen. Ze geeft aan dat er geen sprake is van een inlichtingendienst. Ik zou aan de minister willen vragen waarom
men zich dan gedraagt als een inlichtingendienst. Als men
met informanten werkt, mensen in de gaten houdt, zoals
de minister net letterlijk zegt, en bronnen raadpleegt, dan
gedraagt men zich als inlichtingendienst. Alleen maar op
basis van de Politiewet kan dat toch niet zo zijn? De politie
zelf geeft nota bene aan dat dit door het ontbreken van weten regelgeving en van een stelsel van controle en toezicht
een risico vormt voor de integriteit en de legitimiteit van
de nationale politie. Burgemeesters geven aan dat er nauwelijks tot geen controle is op deze taak. Ik zou dus tegen
de minister willen zeggen dat haar verhaal "gaat u maar
rustig slapen" kant noch wal raakt. Ik vraag nogmaals de
toezegging van deze minister dat toezicht en controle op
orde zijn. Ook wil ik de toezegging dat er wordt doorgelicht
op etnisch profileren, want daar heeft het alle schijn van
als mensen door de politie als terrorist worden gelabeld,
alleen maar omdat ze vrijwilligerswerk doen bij de moskee.
Graag twee toezeggingen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind het spijtig dat de heer Van Baarle ervoor kiest om
alles op een hoop te blijven gooien. Bij het vertrouwen in
de politie en overigens ook in de politiek gaat het er ook
om dat iedereen doet waarvoor die is aangesteld. Vertrouwen in de politie wordt ook opgebouwd doordat mensen
erop moeten kunnen vertrouwen dat de politie er is om ons
veilig te houden. Op basis van de grondslagen, waaronder
artikel 3 dat ik net noemde en dat gaat over het inzetten
van informanten en het raadplegen van openbare bronnen,
mag de politie dit doen en dat doet ze ook op de juiste
manier.
Voorzitter, misschien permitteert u mij een bijna persoonlijke noot. Als je kijkt naar alle lijstjes — vorige week zagen
we er weer eentje — over vertrouwen in de politiek, zowel
in de Kamer als in het kabinet, en vertrouwen in de politie,
dan staat de politie ergens in de top drie en wij staan
gezamenlijk ergens onderaan. Ik denk dus dat we ons dat
gewoon moeten aantrekken en dat we niet op dit soort
waanideeën, bijvoorbeeld richting de politie, moeten sturen.
Maar de heer Van Baarle heeft wel een punt en dat heb ik
hem ook al gezegd, want we hebben daar de afgelopen
maanden ook discussies over gehad met elkaar. Ik ben
samen met bijvoorbeeld de burgemeesters en de politie,
ook op verzoek van de Kamer, bezig om te kijken wat de
politie nog meer nodig heeft, ook gezien de nieuwe werkelijkheid in de samenleving en de technologische ontwikkelingen. Daar slaat het stuk op dat de heer Van Baarle voorleest en ook de motie-Klaver vraagt daarom. Wat heeft de
politie nog meer nodig om de openbare orde op een
degelijke wijze, met de juiste grondslagen, te kunnen
waarborgen? Dat zijn we met elkaar aan het uitzoeken.
Tegelijkertijd ben ik met de burgemeesters aan het kijken
hoe zij hun toezichthoudende rol op het Team Openbare
Orde Inlichtingen — precies waar dit over gaat — beter

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Baarle

kunnen inrichten. Dat team heeft dus niets met een inlichtingendienst te maken. Een inlichtingendienst heeft overigens veel verstrekkendere bevoegdheden, zoals dat ook
hoort, met een heel andere toezichthouder en een heel
andere wettelijke grondslag. Dat wordt overigens in een
heel ander debat met een heel andere minister ingevuld.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik kijk even of er behoefte
is aan een vervolg. Graag kort en krachtig. Allereerst
mevrouw Helder van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Helder (PVV):
Normaal kan ik het heel kort, maar nu heb ik even een
inleiding nodig. De minister zegt wat de politie nog meer
nodig heeft. Dat ben ik met haar eens, want ik vind dit wel
een belangrijke taak. Maar ik heb wel gekeken naar de toelichting bij artikel 3 van de Politiewet en die heb ik even
nodig. Daar staat: "In algemene zin zijn wetgever en Hoge
Raad van oordeel dat de politie aan het taakstellende artikel
3 bevoegdheden kan ontlenen die voor de uitoefening van
die taak nodig zijn. Ingevolge artikel 3 moet de politie wel
handelen in overeenstemming met de geldende rechtsregels. Voor een inbreuk op de grondrechten is in beginsel
dan ook een meer specifieke grondslag vereist. Artikel 3
volstaat dan niet." Ik zou dus denken dat er een specifiekere
wettelijke grondslag nodig is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Artikel 3 van de Politiewet biedt wel een grondslag voor
het maken van een geringe inbreuk op de persoonlijke
levenssfeer. De zaken waar we het vandaag over hebben
en die nu in het artikel staan, kun je inzetten. Het gaat dan
bijvoorbeeld om de inzet van informanten of voor een hele
korte tijd kennisnemen van wat iemand aan het doen is,
omdat je vermoedt dat die de boel gaat ophitsen en bijvoorbeeld het recht op demonstreren ondermijnt. We zitten
precies in het traject waarin we kijken of de politie meer
nodig heeft. Valt het dan — dat is precies waar mevrouw
Helder op wijst — buiten de reikwijdte en wat moet je dan
doen? In dat proces zitten we nu. Dat past bij de motieKlaver, maar ook bij wat mevrouw Helder zegt. Als ik de
insteek van haar vraag op die manier in het proces mee kan
nemen, dan: heel graag!
De voorzitter:
En een termijn?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik me niet vergis, en ik zie dat dat niet het geval is, is er
wel voorzien dat we ruim voor de zomer al met een reactie
komen over de uitwerking daarvan. Mochten we dat om
wat voor reden dan ook niet redden, dan zorg ik dat de
commissie daar ook bericht van krijgt. Maar we zijn al sinds
eind vorig jaar bezig met het uitzoeken hiervan, dus dat
moet op enig moment goed kunnen komen.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ook ik heb mij enorm verbaasd over de berichten waaruit
blijkt dat de inlichtingendienst van de politie illegaal

16 mei 2023
TK 81

81-3-2

onschuldige burgers bespioneert. Ik snap de reactie die
vervolgens door de minister en de politie werd gegeven
ook niet, namelijk dat het wel zou mogen volgens de Politiewet en dat er alleen maar sprake is van slechts geringe
inbreuk op de persoonlijke levenssfeer. Wat mij betreft ben
je niet half zwanger. Een inbreuk op je persoonlijke
levenssfeer ís een inbreuk. Ik ben mij dus toch wel aan het
afvragen wat die "geringe inbreuk" dan is en of daar dus
echt niet mee gestopt moet worden. Je wordt namelijk
gelabeld als een extremist, zoals de berichten aangaven. Ik
wil daar dus graag een toelichting op van de minister.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik dacht dat ik daarmee bezig was. Dat is het mooie van
berichten; ik word geroepen om hier te komen en vervolgens kan ik nog een keer uitleggen hoe het zit, boven op
onze reactie op die berichten. Mevrouw Mutluer leidt haar
vraag in met "de inlichtingendienst van de politie die
onschuldige burgers volgt", maar ik probeer al twintig
minuten uit te leggen dat het geen inlichtingendienst is.
Het is een dienst van de politie die op basis van artikel 3,
precies op de onderdelen die ik net ook richting mevrouw
Helder noemde, een geringe inbreuk op die rechten kan
doen en mensen kan volgen om op dat moment te zorgen
dat bijvoorbeeld het demonstratierecht niet wordt misbruikt
of ondermijnd, zoals we afgelopen jaar ook hebben gezien.
Ik heb hier ook gestaan voor vragen van dezelfde leden die
vroegen: wat hebben de politie en de burgemeester dan
gedaan? Ik neem aan dat dit een van de redenen is dat
meneer Klaver zijn motie heeft ingediend en dat die het
heeft gehaald in de Kamer, zodat er juist wordt gekeken
wat de politie er eventueel bovenop nog nodig heeft. Dat
zijn we dus aan het bekijken. Dan is de vraag, precies zoals
mevrouw Helder ook vroeg, of je een nieuwe grondslag
nodig hebt. Het is heel fijn dat ik hier mijn toelichting kan
geven, maar dan is het ook fijn als ik daar echt de gelegenheid voor krijg en dat de leden mij vervolgens vragen stellen
vanuit die toelichting.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Een paar maanden geleden keek de politie in het geheim
mee in chatgroepen van klimaatactivisten. Daar zijn ook
Kamervragen over gesteld. In de beantwoording van die
Kamervragen staat, zoals de minister zegt, dat er op basis
van artikel 3 inderdaad "niet meer dan een geringe inbreuk
kan worden gedaan op de persoonlijke levenssfeer". Maar
in de beantwoording staat ook: "Wordt er meer dan een
geringe inbreuk gemaakt, dan is er een bevel van de officier
van justitie nodig. Dan moet er sprake zijn van een onderzoek naar aanleiding van de verdenking van een misdrijf."
Nou, dat is hier duidelijk niet het geval, want het gaat over
de openbare orde, maar in het artikel van RTL Nieuws las
ik dat er sprake is geweest van het delen van informatie
met buitenlandse diensten, dat mensen niet meer vrij kunnen reizen en dat er een code achter de namen van
onschuldige burgers komt te staan. Erkent de minister dat
daarbij dan geen sprake is van een geringe inbreuk in de
persoonlijke levenssfeer maar van een ernstige mate van
inbreuk en dat er dus te weinig een wettelijke basis is om
dit soort dingen te doen?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Baarle

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zoals ik richting de heer Van Baarle zei, heeft dat dus niks
te maken met het Team Openbare Orde Inlichtingen. Dat
is een andere grondslag; dat is artikel 3. Ik gaf aan dat de
grondslagen, de verschillende diensten en afdelingen binnen de politie in het artikel door mekaar lopen. Je hebt
andere grondslagen, die vallen onder contraterrorisme, om
ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld terroristen niet meevliegen met onze vliegtuigen om de mensen die daarin zitten
veilig te houden. Die discussie hebben we met elkaar gehad,
ook met DENK. DENK is heel terecht een flinke aanjager
geweest van dat onderwerp en de vraag hoe mensen er
weer af komen als zij onterecht op die lijsten komen. Daar
hebben we dat hele traject voor uitgetekend en ik heb onder
andere richting DENK aangegeven dat we ook nog meer
mensen zullen helpen als zij ten onrechte op zo'n lijst
komen. Maar dat onderscheid kunnen wij in de Kamer nooit
maken op basis van individuele casus, maar de gedachtegang dat je er altijd waakzaam voor moet zijn, is nogal een
heldere. In het voorbeeld dat net aangehaald werd aan de
hand van de Kamervragen, gaat het om weer een andere
grondslag. Je kan alles door mekaar halen, maar dan krijg
je inderdaad verwarring over grondslagen en over wat
mensen mochten doen en wat de politie mocht doen. Maar
daarvoor hebben we het juist zorgvuldig ingericht in dit
land. Soms is dat complex. Daarom ben ik blij dat ik het
kan toelichten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Volgens mij gaat het erom dat we het hier hebben over het
Team Openbare Orde Inlichtingen. Dat is een organisatie
die gegevens van burgers verzamelt, ook als die burgers
onschuldig blijken te zijn. Dat is dus nu het geval, zo lezen
we ook in het onderzoek van RTL Nieuws. Mensen worden
aangemerkt als terroristen en mensen worden onterecht
geassocieerd met het plegen van geweld. Door deze organisatie is dus nu een dossier van die mensen opgebouwd.
Mijn vervolgvraag aan de minister is de volgende. Als dit
daadwerkelijk is gebeurd op een wankele wettelijke basis,
is zij dan bereid om in ieder geval de dossiers van die
onschuldige burgers te verwijderen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het Team Openbare Orde Inlichtingen is gericht op ernstige
verstoringen van de openbare orde. Nut en noodzaak van
het bestaan van het team hebben in die zin niks te maken
met die internationale lijsten. Nogmaals, dat wordt daar
door mekaar gehaald. In individuele casuïstiek is het dus
de vraag of die informatie ooit daarop is gekomen, waardoor iemand op een internationale lijst is gekomen. Het zal
nooit een-op-een zijn, maar het zal altijd gevuld zijn met
informatie over terrorisme of andere zaken. Dat verband is
dus niet op deze manier te leggen. Je kunt niet zeggen dat
de grondslag dus niet deugt. Dat moet je goed uit elkaar
trekken. Dat is wat ik hier probeer te doen. Het doel van het
Team Openbare Orde Inlichtingen is niet om gegevens te
verzamelen over mensen, maar om de openbare orde te
handhaven. Dat doet het team op dat moment ook zoals
de politie dat doet, namelijk onder gezag van de burgemeesters. Dat is het traject waar we met elkaar in zitten. We kijken
of de burgemeesters daar nog beter op kunnen sturen en
of zij daar beter toezicht op kunnen houden. Het doel is
informatie ophalen over mogelijke verstoringen van de
openbare orde, bijvoorbeeld als het gaat om demonstraties

16 mei 2023
TK 81

81-3-3

of een voetbalwedstrijd. Dat zijn ook zaken waarvoor ik hier
sta. Men vraagt dan: wat heb je gedaan om dat te voorkomen?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik maak mij zorgen over de rechtsbescherming van burgers,
aangezien deze bevoegdheden ... De discussie gaat over
bevoegdheden, maar het gaat ook om burgers die gewoon
weleens deelgenomen hebben aan een vreedzame en legale
demonstratie. Daar maak ik me zorgen over. Is de minister
het met ons eens dat burgers het recht hebben op inzage
in hun profiel? En tot wie kunnen ze zich wenden als ze het
oneens zijn met hun profilering?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Burgers kunnen zich altijd tot de politie wenden. Ik ben het
ontzettend met D66 en iedereen overigens eens, want dat
is ook mijn standpunt. Zo begon ik ook. De politie is er én
om ons veilig te houden én om grondrechten te beschermen
en te waarborgen; daar zijn ook wij met z'n allen voor, maar
de politie ook. De politie heeft grondslagen om binnen die
context het werk te doen. Op momenten dat wij, ik, de
Kamer of wie dan ook, daar vragen over hebben, dan kijken
we daar kritisch naar. Als er wordt gekeken of er nieuwe
bevoegdheden nodig zijn en of daar een nieuwe grondslag
voor nodig is, dan kijken we daarnaar. In dit geval, dus als
er mensen zijn die het er niet mee eens zijn of willen weten
hoe het eruitziet, kan dat gewoon via een inzageverzoek bij
de Landelijke Eenheid. Die mogelijkheid hebben we altijd.
Dat kan altijd.
De heer Van Meijeren (FVD):
Het is niet voor het eerst dat een overheidsdienst illegaal
onschuldige burgers aan het bespioneren is. We hebben
het hier in deze Kamer de afgelopen tijd al gehad over de
NCTV, de landmacht en zelfs gemeenten, die allemaal burgers aan het bespieden waren en voor geheim agentje aan
het spelen waren. Mijn vraag aan de minister is: hoe
beoordeelt zij de zorgen die heel veel Nederlanders hebben
over het feit dat we steeds meer van een rechtsstaat naar
een controlestaat aan het bewegen zijn? Wat gaat de regering doen om deze trend te keren?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De politie heeft grondslagen om het werk te doen dat zij
doet om ons veilig te houden. Dat is ook de heer Van Meijeren veilig houden als hij aan het demonstreren is voor of
tegen wat dan ook. Ik wil graag dat de politie dat op een
degelijke manier kan doen, met waarborgen van de
grondrechten zoals wij die hier met elkaar hebben vastgelegd en die we ongelofelijk belangrijk vinden. Aan een
gesprek als dit waardeer ik dat we vervolgens de feiten op
tafel kunnen leggen, dat ik met dingen aan de slag kan als
ze niet goed zijn, en dat als dingen toch anders zaten, in dit
geval de Kamerleden zeggen dat ze het goed vinden om te
weten hoe dat zit. Negeren wat ik al een halfuur zeg en te
beginnen met te zeggen dat de politie illegaal allemaal
onschuldige burgers gaat opsporen, zoeken en weet ik veel
wat allemaal, vind ik dus echt een ondermijning van wat
we hier met elkaar aan het doen zijn, van waar de politie
voor is en van de waarborgen die we in dit land hebben. Ik
sta hier regelmatig. Als dingen niet goed zijn, zeg ik ook

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Baarle

heel vaak dat we ernaar gaan kijken. Maar ik krijg ook graag
de gelegenheid om uit te leggen hoe dingen wél zitten.
De heer Van Meijeren (FVD):
Ik deel de mening van de minister dat de politie ons veilig
moet houden. De minister wil dat dat doeltreffend gebeurt.
Ik wil vooral dat dat rechtmatig gebeurt. De minister wijst
naar artikel 3 van de Politiewet, die expliciet geen grondslag
biedt voor grondrechtenbeperkende maatregelen. Dat zeg
niet alleen ik; dat zeggen tal van deskundigen ook in het
nieuwsbericht dat we vandaag bespreken, onder wie
hoogleraar Sven Brinkhoff van de Universiteit van Amsterdam. Als de minister de rechtsstaat hoog in het vaandel
zou hebben, dan zou zij die zorgen serieus nemen in plaats
van zich hier al een halfuur in allerlei bochten wringen om
deze onrechtmatige werkwijze recht te kletsen. Dus nogmaals mijn oproep aan de minister: neem dit serieus en
zorg dat burgers beschermd worden tegen deze onrechtmatige overheidsbeïnvloeding.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We kunnen een hoop van mening verschillen, maar volgens
mij is er ... Laat ik het anders formuleren. Voor mij is het
ongelofelijk belangrijk dat de politie zowel doeltreffend als
rechtmatig haar werk kan doen, want dat is de basis waarop
mensen en wij er met elkaar op moeten kunnen vertrouwen
dat de politie terecht een geweldsmonopolie heeft. Het is
dus juist ongelofelijk belangrijk — dat is ook onze verantwoordelijkheid, ook die van de heer Van Meijeren en ook
die van mij — om vervolgens exact te duiden hoe dingen
zitten en dan te kunnen ontleden waar dingen beter kunnen.
Op het moment dat ik aangeef op basis van welke grondslag
en waar het gebeurt, waar we het toezicht aan het versterken zijn en waar we kijken of er nieuwe bevoegdheden en
dus gloednieuwe grondslagen nodig zijn, dan is het mooi
als we vanuit dat vertrekpunt verder kunnen gaan, want
dan hebben we juist alles op tafel gekregen. Maar het moet
doeltreffend en rechtmatig, want anders tasten we een
vorm van de rechtsstaat aan, waar ik niet achter kan staan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben best wel geschrokken van die berichtgeving en ik
heb een vraag. Er werd een tijdlang ontkend dat allerlei
overheidsorganisaties zaken offline halen en naar socialemediabedrijven bellen, appen of wat dan ook met de vraag
om content minder zichtbaar of onzichtbaar te maken of
om mensen van LinkedIn, Facebook, Twitter of wat dan ook
af te halen. Bij de eerste set antwoorden op mijn vragen
werd de politie niet genoemd. Bij de tweede werd de politie
wel genoemd. Hebben deze teams, die kennelijk onder de
burgemeester ressorteren en waar de burgemeester kennelijk verantwoordelijk voor is, op enig moment ook content
offline laten halen of aan socialemediabedrijven gevraagd
om content minder zichtbaar te maken? Als u die vraag niet
direct kunt beantwoorden, kunt u daar dan iets later op
terugkomen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Misschien is het goed om na het afgelopen halfuur te zeggen dat ook ik van de berichtgeving schrok. Het is niet
relevant of ik begrijp dat de vragen aan mij gesteld worden,
maar ik begreep ze bijzonder goed. Dat deel ik dus volledig.

16 mei 2023
TK 81

81-3-4

Ik weet waar de heer Omtzigt naar verwijst. Daar is in het
verleden volgens mij een discussie met de staatssecretaris
van BZK over gevoerd. Ik zal zeker kijken of deze teams, die
per regio ingericht zijn, daar ook onder vallen en of ze dat
ook hebben gedaan. Dat heb ik nu niet paraat, maar daar
kom ik in ieder geval voor de zomer op terug. Ik doe het zo
snel mogelijk; ik ken de heer Omtzigt. Hij gaat vast zeggen
dat ik 24 uur heb, maar ik ga mijn best doen.
De voorzitter:
De heer Omtzigt vroeg of het iets eerder kan en de minister
geeft aan dat ze daar haar best voor gaat doen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We gaan er in ieder geval meteen mee aan de slag. Dat kan
ik sowieso toezeggen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag me echt af waarom de minister hier op dit moment
alle zorgen van de Kamer, maar — belangrijker nog — ook
de zorgen van iemand die als jihadistisch terrorist op zo'n
lijst is geplaatst, aan het bagatelliseren is. Ik zou de minister
dus willen vragen of het klopt dat al jarenlang binnen de
politie gezegd wordt dat er geen wettelijke grondslag en
geen eenduidigheid zijn bij wat we hier aan het doen zijn
en dat dat grote risico's heeft. En klopt het dat deze dienst
gebruikmaakt van infiltranten, mensen in de gaten houdt,
informatie verzamelt over burgers en mensen labelt? Klopt
dat?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik bagatelliseer helemaal niks. Wij hebben hier juist met
DENK — daarom gingen we er ook van uit dat de heer Van
Baarle dat paraat heeft, dat scherp heeft — uitgebreid over
gesproken, namelijk over het scenario waarbij het in enkele
gevallen kan voorkomen dat iemand ten onrechte op een
internationale lijst geplaatst wordt als "gevaarlijk". Daar
heb ik juist van gezegd: niet alleen begrijp ik dat en zijn er
protocollen en stappen die iemand kan nemen, maar ik blijf
ook in gesprek, bijvoorbeeld met Buitenlandse Zaken en
de politie, om te kijken of wij daar iets extra's kunnen doen.
Daar zijn we nog steeds naar op zoek. Dat debat hebben
we juist uitvoerig met elkaar gevoerd. Dat bagatelliseren
herken ik absoluut niet.
Dan over artikel 3, waar de politie zich op beroept en waar
de grondslag ligt voor het kunnen handhaven van de
openbare orde, bijvoorbeeld door te zorgen dat het bij risicowedstrijden en demonstraties goed verloopt, zodat wij
met elkaar veilig zijn en gebruik kunnen maken van een
grondrecht als demonstreren. Ja, de politie heeft absoluut
het recht en de ruimte om daarvoor bijvoorbeeld informanten in te zetten. Denk ook aan het in de gaten kunnen houden van aanjagers van onacceptabel gedrag tijdens een
demonstratie. Dan gaat het over ophitsen en oproepen tot
geweld tijdens een demonstratie, dus over het ondermijnen
van het recht op demonstratie. Dat heeft ook te maken met
de bescherming van de anderen die daar aan het demonstreren zijn. U kunt ook denken aan een niet aangekondigde
demonstratie, waarbij men ook moet weten of het uit de
hand gaat lopen of niet. Het gaat juist om de bescherming
van onze grondrechten, waarvoor wij ook naar de politie

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Baarle

kijken. Daarvoor hebben zij een grondslag. Dat moeten ze
vervolgens wel kunnen doen. Dat zijn twee aparte dingen,
zeg ik toch nog één keer tegen de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Deze minister hoeft de heer Van Baarle niet te vertellen dat
het aparte dingen zijn. De lijsten waar de minister het over
heeft, hebben betrekking op internationale lijsten waar
mensen op geplaatst zijn. Dat is wat anders dan deze
inlichtingendienst bij de politie, die dus blijkbaar ook mensen codeert en lijsten maakt. Ik vraag deze minister nogmaals: klopt het dat de politie al jarenlang aangaf dat de
wettelijke grondslag hiervoor onvoldoende was en dat we
dus een groot risico lopen dat er in het verleden grote fouten zijn gemaakt met betrekking tot de rechten en de privacy
van burgers? En als dat zo is, vraag ik de minister: onderzoek dat! Onderzoek of hier etnisch is geprofileerd en of
mensen hier onterecht gecodeerd zijn of op lijsten zijn
geplaatst, want dat is het enorme risico dat we nu lopen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet echt niet wat etniciteit te maken heeft met het
bewaken van de openbare orde en veiligheid tijdens een
demonstratie of een risicowedstrijd. Dus ook weer hier vind
ik dat de heer Van Baarle dingen op één hoop gooit. Dat
doet ook geen recht aan de complexe vraagstukken die
terecht voorliggen.
Ik heb ook tegen mevrouw Helder en andere Kamerleden
gezegd dat we iets extra's doen. Boven op de grondslag
die er is om het werk te kunnen doen voor het handhaven
van de openbare orde is dat met burgemeesters in gesprek
gaan. Is er meer nodig? En hoe kan jij je toezicht beter
inrichten? Daar hoef ik geen toezegging op te doen, want
daar zijn we al, overigens op verzoek van de Kamer, mee
bezig. Daarnaast kijken we of er andere zaken nodig zijn die
de politie moet kunnen doen om de openbare orde te
handhaven en of daar een grondslag voor nodig is. Dat is
de motie van de heer Klaver geweest. Als ik mij niet vergis,
was DENK daar ook voor. Dus ik ben al die stappen al aan
het zetten bovenop wat er nu al gedaan wordt om ons veilig
te houden.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Goed om te horen dat de minister bezig is met het toezicht.
Het is ook goed dat ze dat goed probeert te regelen met de
burgemeesters, want daar gaat mijn tweede vervolgvraag
over. Hoe kijkt de minister naar het feit dat burgemeesters
op basis van artikel 180 van de Gemeentewet verantwoording moeten afleggen aan de gemeenteraad, waarmee de
inhoud van deze onderzoeken voor de gemeenteraad
inzichtelijk zou moeten zijn? Kan de minister toezeggen dat
te regelen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed begrijp, maar
misschien kan ik het volgende meegeven. Volgens mij is
de vraag heel concreet voor Binnenlandse Zaken en niet
voor mij, maar ik ben in gesprek met burgemeesters en
politie om te kijken waar nou zo'n team Team Openbare
Orde Inlichtingen voor is, waar je dat voor kan inzetten,
waarvoor het wordt ingezet, wanneer dat team een burge-

16 mei 2023
TK 81

81-3-5

meester kan inschakelen en hoe een burgemeester toezicht
uitvoert. Specifiekere vragen over de verantwoording richting gemeenteraden moet ik naar BZK doorgeleiden. Maar
ik ben dus wel betrokken bij de basisgesprekken over het
nut en de noodzaak van zo'n team en over de inrichting van
het toezicht. Dat is wel aan mij.
De voorzitter:
Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid danken voor
haar beantwoording.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Van Baarle

16 mei 2023
TK 81

81-3-6