Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

32 404

Programma hoogfrequent spoorvervoer

Nr. 72

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 20 maart 2014
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 22 januari 2014
overleg gevoerd met Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en
Milieu over Spoor.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
P. Jansen
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

kst-32404-72
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

1

Voorzitter: Hoogland
Griffier: Opperhuizen
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Boer, Dik-Faber, De
Graaf, Hoogland, De Rouwe, Smaling, Van Tongeren en Van Veldhoven,
en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 15.00 uur.
De voorzitter: Welkom aan de aanwezigen en aan de mensen die op
andere plaatsen naar dit debat kijken. Ik open het overleg over verschillende spooronderwerpen. De spreektijd bedraagt vijf minuten per fractie.
Ik sta twee interrupties per fractie toe.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De centrale vraag van dit
debat is: waarom blijft de Staatssecretaris tegen de zin van de hele regio
studeren op een spoorboog bij Bathmen en het keren van goederentreinen in Deventer? Hoe meer ik mij verdiep in de plannen voor het
goederenvervoer door Oost-Nederland, hoe zwakker ik routes via de
Twentelijn vind worden en hoe meer ik een langetermijnvisie mis. De
Staatssecretaris heeft steeds dikkere rapporten nodig. Omwonenden
weten er steeds weer gatenkaas van te maken. Het commentaar van de
Commissie voor de m.e.r. op de milieueffectrapportage voor het goederenvervoer Oost-Nederland was niet mals. De aanvulling doorstaat de
MER-toets ook niet, zo vrees ik. Als de Staatssecretaris zo zeker is dat het
document nu wel goed is, waarom is zij dan niet bereid het opnieuw voor
te leggen aan de Commissie voor de m.e.r.?
Ik lees in de milieueffectrapportage vrijwel niets over de gevolgen voor
het reizigersvervoer. De NS gaat snellere intercity’s aanschaffen. Daarmee
wordt een aanzienlijke reistijdwinst geboekt, ook tussen de regio en de
Randstad. De snelheid van goederentreinen komt echter niet boven de
100 km/u. Een goederenroute via Bathmen maakt snelheidsverbetering
voor reizigersvervoer vrijwel onmogelijk. Daarvoor is deze corridor te vol.
Zou dit alleen al niet genoeg reden zijn om niet voor deze route te kiezen,
maar voor de Twentekanaallijnroute of, beter nog, een noordtak van de
Betuweroute? De regio doet nu onderzoek naar deze noordtak. Waarom
doet de Staatssecretaris hier niet aan mee?
Hoe is het mogelijk dat in de MER staat dat het keren van treinen in
Deventer meer toekomstvast is dan investeren in het verbeteren van de
Twentekanaallijn? Ik denk dat iedere goederen- en reizigersvervoerder
deze conclusie niet zal delen. Waarom gaat de MER uit van veel hogere
groeiprognoses dan ProRail zelf gebruikt in de rapportages van het
Programma Hoogfrequent Spoorvervoer? Waarom negeert de Staatssecretaris de optelsom van geluid bij de A1, de spoorboog en het spoor bij
Bathmen? Hoe is het mogelijk dat de Staatssecretaris de geluidssituatie bij
de routes langs de Twentelijn beter vindt, terwijl er langs de Twentekanaallijn twintig keer zo weinig geluidgehinderden wonen? De Staatssecretaris vergelijkt hier appels met peren en gebruikt in feite de huidige hinder
op de Twentelijn om te zeggen: die paar extra goederentreinen, ach, die
kunnen er ook nog wel bij. Waarom gaat de Staatssecretaris uit van een
verouderd normenkader voor trillingshinder? Ik heb het nog niet eens
over de ruimtelijke gevolgen, die bij de varianten met een spoorboog
enorm zijn.
Ik trek mijn conclusie. De Staatssecretaris mag de omvangrijke lijst met
kritiekpunten niet negeren. De ChristenUnie wil geen spoorboog bij
Bathmen, maar een station. De ChristenUnie wil een definitieve streep
door elke variant die via de Twentelijn gaat, zodat de inwoners van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

2

Deventer, Bathmen, Rijssen, Holten, Wierden, Borne en Almelo duidelijkheid hebben. Ik heb hiervoor zo nodig een motie klaarliggen.
Door bewoners langs de Betuweroute wordt nog veel geluidsoverlast
ervaren, bijvoorbeeld in Hardinxveld-Giessendam. Is de Staatssecretaris
bereid permanente geluidsmetingen te doen om te monitoren en meer
inzicht te krijgen in de piekgeluiden?
Het knelpunt Zwolle-Herfte wordt aangepakt met spoorverdubbeling en
een vrije kruising. Ik zou willen zeggen: eindelijk, wij hebben er lang op
gewacht. De ChristenUnie wil dat de investeringen die wij nu doen, niet in
de weg staan van een langetermijnvisie op de ontwikkeling van
knooppunt Zwolle en van de hele bereikbaarheid van Noord- en
Oost-Nederland. Ik verwijs voor de toekomst naar de intercity EnschedeLelystad. Wanneer komt er budget om de knelpunten aan de westzijde van
station Zwolle op te lossen?
ProRail wil in Heemstede twee spoorwegovergangen sluiten. Veel mensen
dreigen daardoor hun ommetje kwijt te raken. Waarom kiest de Staatssecretaris niet voor het beveiligen van het Laantje van Alverna en het
verbreden en openbaar maken van het Waternettunneltje, zodat dit
toegankelijk wordt voor recreanten? ProRail stelt dat de overgangen niet
openbaar zijn en dus gesloten mogen worden. Ze bestaan echter al meer
dan 50 jaar en zijn altijd toegankelijk geweest. Daarmee zijn ze door
verjaring openbaar geworden. Ik roep de Staatssecretaris op om samen
met Wandelnet en de Fietsersbond tot een goede oplossing te komen.
Afgelopen week was ik bij de Valleilijn in Ede-Barneveld. Daar zijn nog
tientallen onbewaakte overgangen. Wanneer gaat de Staatssecretaris dit
soort onveilige situaties aanpakken en deze overgangen in ieder geval
voor een deel sluiten of verder beveiligen? De regio wil op de hele
Valleilijn een kwartierdienst. Dit kost 30 miljoen, maar dan hebben de
reizigers geen aansluiting in Ede-Wageningen. Een goede aansluiting kost
30 miljoen extra. Veel simpeler is het om de Valleilijn door te trekken naar
Arnhem. Dan is het extra geld niet nodig en wordt bovendien de
exploitatie goedkoper. Is de Staatssecretaris bereid om de stoptrein
Ede-Arnhem te decentraliseren nu dit aantoonbaar het beste is voor zowel
de reiziger als de belastingbetaler?
De voorzitter: Wilt u afronden?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat zijn mijn volgende woorden: ik
rond af. Is er al een resultaat van het gesprek met de provincies over
elektrificatie? De ChristenUnie vindt het een slechte zaak dat de regeling
voor geld terug bij vertraging sinds kort alleen nog maar bij de NS geldt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben erg benieuwd
naar het antwoord op veel van de vragen die gesteld zijn door mijn
collega van de ChristenUnie. GroenLinks is groot voorstander van het
vervoer van goederen met de trein, maar dan wel op een fatsoenlijke
manier. Er zijn miljarden aan gasgeld – het debat van deze week – in de
Betuwelijn gestoken. Die lijn is heel erg goed voor goederenvervoer en
wordt nauwelijks of in ieder geval veel te beperkt gebruikt. Ik heb tijdens
de vorige vergadering al een pleidooi gehouden om de Betuweroute zo
veel mogelijk vol te rijden en, als dat nodig is, routedwang toe te passen
om vervoerders zover te krijgen. Als het maar enigszins kan moeten in elk
geval gevaarlijke stoffen over de Betuweroute. Lokale overheden hebben
geen idee wat er over hun spoor vervoerd wordt, terwijl over de weg elk
transport gemeld moet worden. Als het niet lukt om gevaarlijke stoffen
over de Betuweroute te vervoeren, moet er echt fatsoenlijk overleg komen
met de lokale overheden en veiligheidsregio’s. Die mensen moeten weten
wat er in zo’n trein zit als er iets misgaat. Mijn eerste pleidooi is dus om
ervoor te zorgen dat dergelijke stoffen überhaupt niet over dergelijke
lijnen worden vervoerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

3

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Dik over de Commissie voor de
m.e.r.
Voor Zutphen-Hengelo ligt de toekomst nog helemaal open. Hoe wil de
Staatssecretaris hiermee verdergaan? Wat zijn de financiële consequenties daarvan? Vindt de Staatssecretaris niet met GroenLinks dat
personentreinen die in het midden van steden komen, voorrang moeten
hebben, en dat goederenvervoer door kernen op langere termijn eigenlijk
onwenselijk is?
De langetermijnagenda voor het spoor komt eraan, maar dit is wellicht het
moment om een aantal duiten in het zakje te doen. Wat het beleid van dit
kabinet is, maar wat zeker GroenLinks graag wil, is dat mensen uit de auto
de trein in gaan. Wij hebben een aantal jaren terug steeds gehoord dat de
reiziger centraal moet staan. Volgens mij stond de heer Slob op een
gegeven moment in de plenaire zaal met chocoladeletters. Een van de
onderwerpen in dit kader zijn de toiletten in de trein. Het duurt allemaal
heel erg lang. Als ik het goed begrijp, krijgen wij in 2015 een plan van de
NS om te kijken hoe wij toekomen aan die toiletten. Graag een reactie van
de Staatssecretaris. Het zou echt in een veel hoger tempo moeten. Het
gaat niet om iemand als ik, die het nog wel even kan ophouden, maar om
mensen die niet meer kunnen reizen als zij niet zeker weten dat er een
toilet is. Wij hebben die mensen in de Tweede Kamer ontvangen. Je
ontneemt mensen echt mogelijkheden om vervoerd te worden. Hoe staat
het met de uitvoering van de motie-Van Tongeren over stopcontacten in
de trein? Lukt dat niet snel, is er dan een optie om stopcontacten op
stations beschikbaar te hebben? Op Amsterdam Centraal zie je soms
groepjes mensen rondom een stopcontact dat ze ergens in een plafond
ontdekken. Dat mag dan even totdat ze weggestuurd worden. Is daar niet
iets voor te verzinnen?
In de krant las ik dat de gele borden, waarop iedereen kan zien hoe laat
een trein vertrekt, van de stations gaan verdwijnen. Daarvoor in de plaats
komt er één bord per station. Wij vinden dat uiterst merkwaardig. Ik heb
onmiddellijk een foto op Twitter gezet van zo’n digitaal bord op een
station waarop stond: tijdelijk geen route-informatie beschikbaar. Digitale
systemen vallen uit, je mobiele telefoon is leeg. Als er toch een papieren
back-up wordt gemaakt – er komt immers één bord op een station –
waarom dan niet op meer plekken? Mensen kunnen zo’n bord niet vinden,
mensen zijn soms slecht ter been. Op de grote stations moeten mensen
dan misschien kilometers afleggen om zo’n bord te vinden. Of gaat het
om iets meer werkgelegenheid voor de arme, toch al overbelaste NS-staf
op stations?
De voorzitter: Wilt u afronden?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Mijn laatste punt is de toegankelijkheid voor blinden, slechtzienden en minder goed ter been zijnde
mensen. Wij hebben regelmatig gewezen op de problemen van mensen
die met een rolstoel of een rollator de trein in willen. Blinden en slechtzienden worstelen met de abonnementstructuur. Wat is de voortgang voor
deze groepen?
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik heb vier onderwerpen, drie voorgerechten en één hoofdgerecht. Twee van de voorgerechten zijn al door de
vorige sprekers genoemd. Het eerste betreft de toegankelijkheid van
treinen voor mindervaliden. Midden 2013 heeft de Staatssecretaris
toegezegd om samen met Roos Prommenschenckel om de tafel te gaan
zitten om te bekijken hoe treinen toegankelijker kunnen worden gemaakt.
Wij zijn benieuwd hoe het daarmee staat. Wanneer wordt de Kamer
verder geïnformeerd? De Roos Prommenschenckel Foundation stelt voor
om rolstoelliften in te bouwen. In andere landen zijn daar ervaringen mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

4

opgedaan. Kan daar een proef mee worden gehouden en, zo ja, wanneer
kunnen wij iets verwachten?
Over de toiletten heb ik hetzelfde verhaal als mevrouw Van Tongeren.
Waarom begint de NS niet met ombouwen? Immers, het is helder dat in al
het materieel toiletten moeten worden ingebouwd. Dan kan het bedrijf
daar toch net zo goed meteen mee beginnen? Hoe eerder het hele
materieel hiervan is voorzien, hoe beter.
Mijn derde voorgerecht betreft het nachtnet. Sommige delen daarvan zijn
ernstig uitgekleed. Dat heeft vaak met onderhoud aan het spoor te maken.
Over Noord-Holland krijgen wij veel klachten. Zijn er andere mogelijkheden, zodat voorkomen wordt dat de dienstregeling voortijdig wordt
stopgezet? Deutsche Bahn heeft ervaring met veilig werken aan het spoor
zonder het geheel dicht te gooien. Daarbij kun je denken aan mobiele
werkplaatsen of afzettingen met magnetische hekken. Heeft ProRail dit
soort hekken al aangeschaft? Zijn er al ervaringen mee opgedaan?
Mijn hoofdgerecht betreft de goederenroutering in Oost-Nederland. Graag
een update over die MER. Toen wij vanochtend met de Staatssecretaris
debatteerden over ERTMS, bedacht ik dat zij erg van de school «van
grofmazig naar fijnmazig» is. Wat wij hier doen, is precies andersom. Wij
beginnen met een klein stukje van de beoogde goederenroutering en
laten het IJssellijndeel nog helemaal buiten beschouwing: die treinen die
allemaal dwars door Arnhem moeten, die allemaal over die lawaaibrug bij
Zutphen moeten, terwijl mensen uit Winterswijk en de rest van de
Achterhoek ook graag een snellere verbinding richting Apeldoorn zouden
willen hebben. Dat is nog helemaal niet aan bod gekomen. Ik snap die
volgorde niet. Je zou eigenlijk drie MER’s moeten hebben, waarbij
Rotterdam en Hamburg allebei zijn betrokken. In hoeverre zijn beide grote
havens geoutilleerd om containerschepen te ontvangen en hoe is op dit
moment hun verbinding met het achterland? De Tweede Maasvlakte is
klaar, maar wij krijgen een containerprop in Rotterdam omdat noch de
weg, de A15, noch het spoor die goederen goed kan afhandelen. De derde
mogelijkheid, de binnenvaart, wordt veronachtzaamd. Ik vraag de
Staatssecretaris om er nog eens los van de huidige situatie in drie
ruimtetijdschalen naar te kijken. Over tien jaar is de situatie misschien
heel anders met een Betuwelijn die is aangesloten op het Duitse net. Ik
zou het jammer als wij over tien jaar het liedje van de Talking Heads
moeten zingen: we’re on a road to nowhere. Wij moeten dan niet tegen
elkaar moeten zeggen: hadden we tien jaar geleden maar ingeschat wat
de effecten zijn van een verkeerde beslissing door sporen te elektrificeren
en te verdubbelen die dwars door bebouwde kommen gaan. Kijk ook naar
wat je via European Gateway Services met Hamburg kunt bereiken. Ik
weet dat er concurrentie is, maar de reders zien dit ook en maken er
gebruik van. Steden als Riga ontwikkelen zich ook. Bekijk het in een breed
perspectief. Er wordt veel gesproken over goed bestuurlijk overleg, maar
ik zie veel opstandige provincies en gemeenten, dus wat is dat goede
bestuurlijke overleg waard?
Rapportages over trillingen zijn door de Raad van State niet in een erg
goede sfeer ontvangen. Hoe staat het daarmee? Wat het geluid betreft,
wijs ik erop dat treinen in lijnen en niet in vlakken rijden. Het gaat echt om
mensen die kort op het spoor wonen. Je moet niet met gebiedsgemiddelden werken, want dat is geen relevant schaalniveau.
Wij moeten uitkijken dat wij niet de randen van het land van ons
vervreemden. Wij hebben Groningen bij de hand. Zuid-Limburg kijkt met
argusogen naar de compensatie voor Groningen. Wij moeten niet het
gebied oostelijk van Arnhem en Zutphen ook van ons vervreemden, maar
daar zijn wij wel mee bezig. Het is in de ogen van mijn fractie onverantwoord om nu zo veel te investeren in een oplossing, of het nu de
Twentekanaallijn of de Twentelijn is, die suboptimaal is en die op zo veel
terechte weerstand stuit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

5

Er wordt vaak gesproken over adaptief programmeren, maar dat is in onze
optiek het dempen van de put na het verdrinken van het kalf. Dat moet je
gewoon voorkomen.
De voorzitter: Mijnheer Smaling, het is tijd voor het nagerecht.
De heer Smaling (SP): Doe die MER op drie niveaus. Doe het gedachteexperiment, begin grof en ga naar fijn. Kortom, gebruik de Elverdingsystematiek met verschillende vervoer- en overlastscenario’s. Geef de
binnenvaart een grotere rol. Tijdverlies is vaak geen issue voor containerschepen die van heel ver weg komen. Probeer het even uit te zingen met
de bestaande routering en met short-seaoplossingen via Hamburg. Het
hele stuk tussen Elst en Oldenzaal mag geen dwaalspoor worden. Ik vat
het samen: Wilma, doe het niet of laat het varen!
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Deze kok zal twee hoofdgerechten
serveren plus drie bijgerechten. Ik begin met de megaconcessie richting
de NS die aanstaande is. De politiek heeft besloten om die onderhands
aan NS te gunnen. Daar zitten mitsen en maren aan. Ik ga dat debat niet
overdoen, maar het vraagt wel een heel kritische houding van de Kamer.
Bij de vorige aanbesteding hebben wij gezien dat het niet gelukt is. Ik doel
op de Fyra. Mijn fractie heeft gevraagd om concrete informatie over die
onderhandse aanbesteding. Deze week ontvingen wij een brief waarin de
Staatssecretaris spreekt van beelden in ontwikkeling. Dat is de stand van
zaken rond de invulling van de concessie: beelden in ontwikkeling. Dat
blinkt natuurlijk uit in vaagheid. Ik vraag de Staatssecretaris welke beelden
in ontwikkeling zij in haar hoofd heeft. Kan zij ons hierin meenemen? Wij
willen niet in maart of juni een compleet voorstel zien. Het lijkt ons beter
als de Kamer eerst een paar keuzes worden voorgelegd. Is de waarde van
de concessie onderzocht? De concessie wordt onderhands gegeven,
zonder competitie, zonder concurrentie. Het is goed om te weten wat je
weggeeft. Pas dan kun je bepalen of het bod dat gedaan wordt, voldoende
is. Mijn fractie kijkt al een aantal jaren naar de prikkels die wij hebben om
de NS te motiveren om prestaties te halen. Vaak zijn het vestzakbroekzakprikkels, namelijk boetes. Die boetes worden gewoon betaald
door de NS, dus de belastingbetaler of de reiziger. Wij vragen ons af of er
in de komende concessie niet een andere prikkel moet worden
opgenomen, namelijk het afnemen van een concessie op het moment dat
de NS niet presteert.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik kan er best in meegaan dat het niet bij de
reiziger maar bij de NS moet liggen, maar wanneer moet je zo ver gaan
dat je de concessie afneemt? Of gebeurt dat op onderdelen? Waar ligt die
grens voor de heer De Rouwe?
De heer De Rouwe (CDA): Die grens lag drie jaar geleden hier in het
parlement. Het CDA was toen voorstander van de mogelijkheid om het
hoofdrailnet aan te besteden. Wij denken dat dat beter kan zijn voor de
reiziger. Een concessie zou tussentijds en ook op onderdelen moeten
worden kunnen ontnomen. Denk aan de regio’s die nu al zelf concessies
mogen uitgeven. De reiziger is daar echt heel erg tevreden voor een
goede prijs. Al die opties en smaken zijn nodig. Ik ben blij dat ook de VVD
die kant op denkt. Daarin kunnen wij elkaar de hand schudden.
De voorzitter: Mevrouw De Boer, wilt u een tweede interruptie plaatsen?
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb een vervolginterruptie.
De voorzitter: Nee, wij zijn streng vandaag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

6

Mevrouw De Boer (VVD): Dan waag ik het er maar op. Het CDA was ook
aan zet bij de afspraak over onderhandse gunningen, maar dat terzijde.
Wat moet de NS fout hebben gedaan in de punctualiteit of iets dergelijks
voordat de concessie moet worden ingenomen? De heer De Rouwe vindt
ons aan zijn zijde als het gaat om aanbesteden en concurrentie op het
spoor, maar het is heel drastisch om zomaar eventjes een concessie in te
trekken. Ik wil daar best over meedenken, maar heeft het CDA er concrete
ideeën over? Bij het intrekken van een concessie zitten de reizigers zonder
vervoer.
De heer De Rouwe (CDA): Je moet het niet zomaar doen. Als het een
keer misgaat, als het een keer stevig misgaat, wordt de concessie niet
gelijk ingetrokken. Ik vind het huidige systeem met boetes niet werken.
Dat is een prikkel die niet goed terechtkomt. Nogmaals, óf de reiziger óf
de belastingbetaler betaalt dan. Wij kunnen wel elke keer roepen dat wij
de bonus moeten intrekken, maar die is op een gegeven moment ook op.
De mogelijkheid van het intrekken van de concessie zou ik heel graag
uitgewerkt willen zien. Daar moeten wij niet lichtzinnig over doen, want
het heeft natuurlijk effecten. Wij moeten er in de planning rekening mee
houden dat er bijvoorbeeld halverwege de concessie een evaluatie komt,
die je een jaar van tevoren kunt voorbereiden. Dan kun je zeggen: tot hier
en niet verder. De concurrentie op het hoofdrailnet is volledig uitgeschakeld en daarmee ook de competitie en echte wil van organisaties om
goed te presteren. NS doet zijn best, faalt ook weleens, maar concurrentie
op het spoor – dat zien wij ook in de regio’s – komt echt ten goede aan de
reiziger en de kwaliteit van dienstverlening. Ik heb maar één centraal punt
...
De voorzitter: Ik overweeg om uw tijd weer te starten, want het
antwoord is wel heel erg lang.
De heer De Rouwe (CDA): Ik zag iedereen nog geboeid luisteren, dus ik
dacht: ik ga nog maar even door.
De voorzitter: Ik start uw tijd weer.
De heer De Rouwe (CDA): Hoe ziet de grotere rol van de ACM eruit?
Heeft de autoriteit nieuwe bevoegdheden? In de brief staat dat ze geen
verplichte toetsingsrol heeft. Misschien is die rol niet verplicht, maar het
zou wel buitengewoon verstandig zijn nu dit onderhands haast weggegeven wordt. Wat is er gedaan met de ACM-adviezen over de hoofdrailnetconcessie in 2011?
In december heeft de NS voor een aantal treinen om vijf voor twaalf de
dienstregeling veranderd met als gevolg dat er veel herrie en gedonder
was in de regio. De regionale vervoerders stonden erbij en keken ernaar.
Zij konden het oplossen. Het lijkt mij een buitengewoon ongewenste
situatie voor iedereen. Wat is de opvatting van de Staatssecretaris en haar
rol om dit voorkomen?
Ik kom op Oost-Nederland. Volgens mij kijkt men in Bathmen in een zaal
mee. Ik zou eigenlijk wel een monitor willen hebben om terug te kijken.
Misschien is dat iets voor een volgende keer. Er zijn heel veel zorgen. In
Bathmen en omgeving, maar ook op andere locaties zijn er ongelofelijk
veel reacties op de MER gekomen. Ik heb het advies van de Commissie
voor de m.e.r. gelezen. De commissie maakt filet americain van de
voorstellen. Hoe gaat het nu verder met het plan? Welke rol krijgt die
kritische commissie? Welke rol krijgt de regio? Aanvankelijk mocht men
meedoen en meedenken. Ik vraag de Staatssecretaris om met de
provincies en de gemeenten eerst een akkoord te sluiten over wat er gaat
gebeuren en pas dan naar de Kamer te komen. Is de Staatssecretaris dit
van plan? Mijn fractie vindt het buitengewoon jammer dat er een njet is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

7

gekomen op regiovoorstellen en voorstellen van het Rotterdamse
Havenbedrijf voor de noordtak. Ik vraag de Staatssecretaris opnieuw om
die voorstellen serieus mee te nemen.
De SP heeft goede opmerkingen gemaakt over de binnenvaart. Wij roepen
hier altijd wel dat de binnenvaart ongeveer 10% van het spoor kan
overnemen, maar ik vraag deze Staatssecretaris om een aanvalsplan te
maken om dit echt te vertalen. Maak een MKBA voor de manier waarop
wij de binnenvaart echt die goederen kunnen laten vervoeren. Tot op
heden zijn het algemene woorden en dat is te weinig.
Ik kom op Lansingerland en de stichting Stop Geluidsoverlast HSL. De
stichting heeft een uitbreiding gevraagd van een pilot voor een prototype
van een kap. Wat is de reactie van de Staatssecretaris en wat is de
voortgang op dit punt?
De voorzitter: Wilt u langzaam gaan afronden?
De heer De Rouwe (CDA): Nog twee punten. Wij hebben een aantal
klachten gekregen van inwoners van Rosmalen, die geconfronteerd zijn
met een nieuwe situatie rond het spoor en die heel veel last hebben van
trillingen. Is de Staatssecretaris daarmee bekend en kan zij de Kamer
informeren?
In december hebben wij een heel mooie petitie ontvangen van mensen
die heel moeilijk de trein in en uit kunnen en toch graag reizen. Ik zie een
goede brief van de Staatssecretaris, maar ik dring aan op voortgang en
resultaat. Het moet ook in de regio echt mogelijk worden om goed in en
uit te stappen, ook met een rolstoel. Graag een stevige aansporing na de
brief, waarvan de richting op zichzelf goed is.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Een aansporing, een mooie
woordkeuze. Ik begin met het goederenvervoer. Er zijn op korte termijn
problemen met de beschikbare capaciteit voor goederen van Rotterdam
naar het achterland. Dat heeft natuurlijk te maken met de aanleg van het
derde spoor Betuweroute. Op nadrukkelijk verzoek van de VVD komt er
een actieplan. Kan dit plan er al voor 1 maart zijn? Op 1 april moeten de
goederenvervoerders weer ruimte aanvragen op het spoor. Het is heel
belangrijk dat de goederenvervoerders helderheid krijgen over de ruimte
en over de plaats waar zij die ruimte kunnen aanvragen.
D66 heeft in het vorige debat al gesproken over de gevaarlijke stoffen en
ik hoorde ook van mevrouw Van Tongeren bijval. Die stoffen moeten bij
voorkeur over de Betuweroute en natuurlijk over het water. Over dat
laatste zijn wij het commissiebreed wel eens. Zou het mogelijk zijn om
deze goederen voorrang te geven op de Betuweroute? Kan een splitsing
worden gemaakt tussen gevaarlijke en minder gevaarlijke stoffen? Ik weet
dat de Wet Basisnet vervoer gevaarlijke stoffen van kracht is. Daarin staan
normen, maar kunnen wij nog een stapje verdergaan? Die voorrang over
de Betuweroute moet natuurlijk in overleg met goederenvervoerders. Stel
dat je als vervoerder stiller materieel aanschaft. Ontstaat er dan meer
ruimte op het traject, ook voor andere vervoerders? Op die manier
stimuleren wij natuurlijk niet dat vervoerders veiliger, stiller en duurzamer
materieel aanschaffen. Misschien kan het via de AMvB Capaciteitsverdeling hoofdspoorweginfrastructuur.
Mijn volgende punt betreft de langere termijn inzake het spoorgoederenvervoer. Hoe zit het met de concurrentie tussen goederenvervoer per
spoor en andere vervoersmodaliteiten? Ik heb hier al vragen over gesteld.
Europa komt met normen voor de vergoeding voor goederenvervoerders.
De exploitatie moet in ieder geval kostendekkend zijn. Er komt nog een
lijstje van aspecten die daaronder komen te vallen. Ik maak mij zorgen
over de concurrentie van het spoorgoederenvervoer. Dat wordt vandaag
de dag nog steeds voor een deel gesubsidieerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

8

Dan het goederenvervoer in Oost-Nederland. Ik zeg de mensen in
Bathmen gedag. Zij zitten in een grote zaal ter plekke te kijken. De
Staatssecretaris heeft gekozen voor zorgvuldigheid in plaats van snelheid,
maar dat betekent wel dat wij nog geen duidelijkheid hebben. Dat is wel
een beetje jammer. De heer De Rouwe sprak al over de procedure. Het is
allemaal gatenkaas of filet americain. Er is een hoop misgegaan. Ik vind
het verstandig dat de bewoners nog een keer met de Staatssecretaris om
tafel gaan zitten. Ik zeg tegen de mensen in Bathmen dat wij hier vandaag
geen definitief besluit nemen. Het is helder dat de bogen bij Bathmen niet
onze voorkeur hebben. Maar goed, de zorgvuldigheid gebiedt te zeggen
dat wij het besluit nog moeten nemen en dat wij de inspraakprocedure
moeten respecteren. Er zullen vandaag geen moties worden ingediend
waarmee dat definitieve besluit al wordt genomen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb contact gehad met de regio
Oost-Nederland en begrepen dat u op werkbezoek bent geweest. U hebt
zich heel negatief uitgelaten over de spoorbogen. Nu hoor ik toch weer
een nuance: de procedure moet zorgvuldig; het heeft niet onze voorkeur.
U laat de weg naar de spoorbogen nu nadrukkelijk open. Is er sprake van
een misverstand? Heeft de regio zich vergist? Kan men niet op de steun
van de VVD rekenen?
Mevrouw De Boer (VVD): De regio heeft zich niet vergist. Men kan op de
steun van de VVD rekenen. Wij zijn daar heel helder over geweest. Ik
begrijp uit deze interruptie dat mevrouw Dik waarschijnlijk een motie wil
indienen. Uit mijn woorden kan zij afleiden dat ik het verstandig vind om
het besluit op een later moment te nemen. Sterker nog, ik wil hier nog iets
nieuws inbrengen. Wij moeten ook de inspraak van anderen respecteren.
Ik ben helder geweest. Ik zeg nogmaals tegen de bewoners dat de bogen
niet onze voorkeur hebben. Ik weet dat de ChristenUnie dol is op het
indienen van moties. Ik stel voor om het besluit te nemen als alle
informatie verzameld is, als er helderheid is over de MER-procedure. Mijn
nieuwe element betekent misschien wel een uitbreiding van de keuzemogelijkheden voor het spoorgoederenvervoer in Oost-Nederland.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De spoorbogen bij Bathmen hebben
niet de voorkeur van de VVD, maar de partij wil geen duidelijkheid bieden.
Ik vind het belangrijk dat die duidelijkheid er wel komt. De bewoners
wachten daar al heel erg lang op. Ik kan mij voorstellen dat de datum van
19 maart nog een kleine rol speelt bij de VVD-fractie. Misschien moet een
besluit tot na die datum worden uitgesteld. Ik hoop echt op de steun van
de VVD-fractie en de goede woorden die in de regio zijn gesproken. Die
moeten zich hier in de Tweede Kamer vertalen.
Mevrouw De Boer (VVD): Wij moeten eerder naar de ChristenUnie kijken
als het gaat om die verkiezingen. Ik ben indertijd duidelijk geweest en ik
ben nu duidelijk. Ik wijs ook op het onderzoek naar het spoor parallel aan
de N18. De provincies Gelderland en Overijssel en het Havenbedrijf
Rotterdam zijn dat onderzoek gestart. Ik vind dat op zichzelf een interessante gedachte. Ik zeg erbij dat de zak geld niet klaarstaat. Misschien
denken de onderzoekende partijen er anders over. Zij willen misschien wel
geld beschikbaar stellen. Ik vraag de Staatssecretaris om de tijd die zij
neemt om die MER zorgvuldig met de bewoners kort te sluiten, ook te
gebruiken om zich een mening te vormen over dit onderzoek. Ik weet dat
het heel duur is, maar misschien willen de partijen meebetalen. Het geld
dat wij gereserveerd hebben voor het goederenvervoer in
Oost-Nederland, is in ieder geval voor de langere termijn beschikbaar. Wie
weet wat wij met elkaar nog kunnen bereiken. Dat is ook de reden
waarom wij vandaag geen definitieve besluiten willen nemen en geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

9

moties van de ChristenUnie in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen zullen steunen.
Ik kom op de toegankelijkheid van treinen voor mindervaliden. Wij hebben
...
De voorzitter: Dit was uitlokking. Als mevrouw Dik wil reageren, dan
mag dat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Heel kort. Wij pleiten al jaren voor
het schrappen van de spoorbogen bij Bathmen. Mijn collega Arie Slob, die
eerder woordvoerder was op dit dossier, heeft daar in 2010 al moties over
ingediend. Dit is gewoon een continu proces geweest. Ik vind het het
allerbelangrijkst dat er duidelijkheid komt voor bewoners. Wij blijven nu
gewoon doorrommelen met een onzorgvuldige MER-procedure. Ik denk
dat de bewoners een punt hebben. Varianten die niet verstandig zijn en
die op geen enkel draagvlak kunnen rekenen, wil ik van tafel hebben.
De voorzitter: Uw punt is helder. Mevrouw De Boer, u bent toe aan een
afronding.
Mevrouw De Boer (VVD): Wij vinden het belangrijk dat mindervaliden
toegang tot de stations en de trein krijgen. Dat geldt ook voor slechtzienden. Deze mensen zijn voor hun mobiliteit vaak afhankelijk van de
trein.
Wat Keyrail betreft vind ik het vreemd dat voor last minute ingenomen
paden een boete van 140% wordt opgelegd. Beter is het om een
boetesysteem te bedenken voor het geval dat paden op het laatste
moment niet worden ingenomen.
Wij willen heel graag praten over de ontwerpconcessie van de NS voordat
zij voor inspraak naar belanghebbenden wordt gestuurd. De Kamer moet
eerst kaderstellende input kunnen leveren.
Dan nog een toetje: de STS-passages. Hoe kan het dat hun aantal in het
afgelopen jaar is toegenomen? Ook betrokken partijen begrijpen het niet.
Er wordt onderzoek naar gedaan ...
De voorzitter: Ik moet ingrijpen, want u bent nu echt ver over uw
spreektijd heen. Die STS-passages zijn vanochtend besproken. U mag nog
één zin uitspreken.
Mevrouw De Boer (VVD): Automobilisten worden afgeleid door het
gebruik van iPhones in de auto. Is daar bij vervoerders ook weleens naar
gekeken? Nogmaals, de oorzaak van het toenemende aantal
STS-passages is onduidelijk.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Allereerst het goederenvervoer. Alle collega’s hebben al gezegd dat mensen zich zorgen maken
over geluid, trillingen en risico’s. Natuurlijk deelt D66 de inzet om zo veel
mogelijk gebruik te maken van de binnenvaart, maar daarnaast willen wij
dat de optie die door het Havenbedrijf Rotterdam wordt ondersteund,
serieus wordt onderzocht. Als een optie kan rekenen op steun van zo’n
belangrijke goederenvervoerpartij en in de regio wordt gezien als een
alternatief, dan moeten wij dat met elkaar in ieder geval onderzoeken. Dan
weten wij ook of het echt een optie is. Vervolgens kunnen wij de beste
beslissing nemen.
Wij hebben het niet alleen over geluid, maar ook over trillingen. Dat is niet
alleen in Oost-Nederland een issue, maar bijvoorbeeld ook in Brabant.
Wordt die trillingsoverlast ook goed in de gaten gehouden?
Ik dank de Staatssecretaris heel hartelijk voor haar toezegging om
gevaarlijke stoffen echt voorrang te geven in de beperkte capaciteit van de
Betuweroute. Je hebt gevaarlijke stoffen en je hebt nog gevaarlijker

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

10

stoffen. Laten wij ook daar goed naar kijken. In Oudenbosch sprak ik
hierover met een aantal mensen. De mensen in die omgeving zijn verrast
door de uitwerking van basisnet en de betekenis ervan voor hun regio. Zij
zijn er vooral over verbaasd dat een aantal best practices die in de
industrie bestaan, niet overal worden toegepast. Bepaalde combinaties
van wagons moeten wij niet meer willen. Wij hebben er ook maatregelen
voor genomen, maar er schijnen nog meer goede voorbeelden te zijn van
beperking van risico’s door de samenstelling van treinen. Ik heb concreet
het voorbeeld van DSM genoemd. Dat bedrijf vermijdt bepaalde combinaties die elders nog wel worden toegepast. Ik noem het voorbeeld van
de diesellocs die op bepaalde stukken in Rotterdam niet mogen rijden met
bepaalde combinaties. Naar al die slimme ideeën moeten wij kijken. Wil
de Staatssecretaris dit onderzoeken?
Wat Lansingerland betreft willen wij net als het CDA een uitbreiding van
de pilot.
In het kader van de evaluatie van de spoorwetgeving wordt gesproken
over de lastige overdracht van vermogensbestanddelen van ProRail naar
de Staat. Waarom is dat lastig?
Wij hebben een petitie aangeboden gekregen over de inbouw van wc’s in
treinen. Mensen vroegen of het niet wat sneller kan. Mensen dreigen van
de trein naar de auto over te stappen. Als ze eenmaal die auto weer
hebben, gaan zij niet zo snel terug naar een treinabonnement. Laten wij,
nu wij het besluit hebben genomen, ervoor zorgen dat die toiletten er snel
komen. Een plan moet er toch eerder dan in 2015 kunnen zijn? Dat moet
toch voor de zomer al kunnen? Oudere mensen, mensen met jonge
kinderen en mensen met een bepaalde handicap moeten ook met de trein
blijven kunnen reizen.
Vanochtend hebben wij uitgebreid gesproken over ERTMS. De Staatssecretaris zegde toe dat zij een pilot wil doen op een emplacement. In de
stukken ...
De voorzitter: Ik moet u erop wijzen dat ERTMS niet op de agenda van
dit overleg staat. Ik verzoek u om dit met terugwerkende kracht bij het
vorige overleg in te brengen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil het onderwerp graag betrekken bij
iets wat wel op de agenda staat. De Staatssecretaris heeft vanochtend
toegezegd dat er een pilot komt. Ik zie dat er in Zwolle een hoop op de
schop gaat. Kan de Staatssecretaris bekijken of er in dit opzicht werk met
werk gemaakt kan worden?
Het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer is van groot belang.
Bepaalde dorpen worden daar sterk door getroffen. Met name bij Vught
zijn er nog veel zorgen over het al dan niet realiseren van een verdiepte
ligging. Voor de leefbaarheid daar is dat zeer van belang. Graag een
toezegging dat hiervoor naar een oplossing wordt gezocht.
Wat de concessie betreft sluit ik mij graag aan bij het verzoek van de VVD
om die al vroegtijdig naar de Kamer te sturen, zodat ook wij daarop onze
input kunnen leveren.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Wij danken de Staatssecretaris voor
de brief over de concessie, waarom eerder door collega De Rouwe was
gevraagd. Helaas staat er weinig in. Het is een gemiste kans om het
parlement vroegtijdig mee te nemen in dit traject. Toch maak ik gebruik
van deze mogelijkheid om het debat over de concessie alvast te beginnen.
Naast de financiële paragraaf zal ook de sociale veiligheid een belangrijk
onderwerp zijn voor de PVV-fractie en voor al die mensen in de trein. Het
gaat niet alleen om veilige treinen, maar vooral om veilig reizen in de
trein. Wij zouden graag willen weten hoe de Staatssecretaris aankijkt
tegen het idee van het opnemen van een managementaanbesteding. Wij
zien daarin veel positieve aspecten. Een eventuele directiewissel heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

11

vrijwel geen directe invloed op de werkvloer, terwijl de overbetaalde
managementtop het veld moet ruimen bij tegenvallende resultaten.
Wanneer er gebruikgemaakt wordt van concrete en afrekenbare doelstellingen, de zogenaamde KPI’s (key performance indicators), dan weten de
reiziger, de werkvloer en de top precies waar zij aan toe zijn. Die KPI’s
moeten niet op het hoofdkantoor worden bedisseld en veranderd
wanneer de top dat nodig acht. Er moet meer transparantie komen. De
duidelijkheid die hieruit voortkomt, zal het aanzien van de spoorsector
significant verbeteren. Als een voetbalteam slecht presteert, gaat de
trainer er als eerste uit. Pas naderhand vinden wisselingen in de selectie
plaats. Dat principe begrijpt de hele sportwereld, maar in de spoorwereld
ligt het anders. Als daar het team slecht presteert, krijgt de top geen
bonus. Geen bonus krijgen, dat willen ze niet, dus dan worden de
indicatoren aangepast. Dan worden bijvoorbeeld de punctualiteitscijfers
aangepast. Dat vinden wij een perverse bonuscultuur en dat moet
stoppen. Wij willen dit dus veranderen door die managementaanbesteding: de bezem erdoorheen wanneer nodig. Wat is de visie van de
Staatssecretaris hierop?
Afgelopen weekend was het weer raak in Arnhem. Een conducteur vroeg
een Amsterdammer naar zijn vervoerbewijs, want hij stond te roken op
een plek waar dat niet mocht. De man bood niet zijn excuses aan en liet
evenmin een vervoerbewijs zien. Nee, dit stuk tuig koos ervoor om ruzie
te zoeken en de conducteur te schoppen en te slaan. Dit is aan de orde
van de dag. Bij de PVV wennen wij er nooit aan. Het ov moet veilig zijn
voor de gebruiker en het personeel. Wie de berichten van de afgelopen
week in Metro en vanochtend in De Telegraaf heeft gelezen, weet dat het
aantal incidenten toeneemt in aantal en felheid. Er is steeds meer geweld
tegen hardwerkende conducteurs. Het lijkt erop alsof het kabinet er blind
voor is. Ja, wij weten dat Minister Opstelten hiermee bezig is, maar
volgens Metro heeft de spoorsector weinig vertrouwen in de aanpak. Het
duurt te lang. Wij vragen ons hardop af of wij de enigen zijn die dit zien.
Er wordt meer gebruikgemaakt van de OV-chipkaart, er wordt steeds meer
gebruikgemaakt van toegangspoortjes, maar het aantal incidenten neemt
toe. Eerder hebben de Staatssecretaris en ik al een robbertje gevochten
over het verhaal dat die toegangspoortjes voor meer veiligheid zouden
zorgen. Volgens de PVV is dat niet zo. Wij zien ons gelijk nu bevestigd.
Wanneer legt de Staatssecretaris die bevoegdheden gewoon neer bij de
mensen die dagelijks geconfronteerd worden met het geweld? De
conducteurs ondervinden dagelijks last van de verhuftering. Zij hebben
het vertrouwen van de top nodig om te kunnen optreden. Net als in de
klas de leraar, moet op het spoor de conducteur weer een autoriteit zijn.
Daar zeg je u tegen. Als hij een vraag heeft, dan geef je netjes antwoord
en dan zeg je ook nog «mijnheer». Daarna zeg je: dank u wel.
De Betuwelijn houdt Nederland al decennia in zijn greep. Eerst was er
grote weerstand tegen de plannen. Daarna viel de aanleg «ietsje» duurder
uit. Tegenwoordig is vooral het gebruik onderwerp van discussie. De
aansluiting op Duitsland is de PVV al jaren een doorn in het oog. De
Betuwelijn ligt er. Laten wij er dan ook optimaal gebruik van maken.
Helaas dachten de Duitsers daar iets anders over. Zij hebben nooit maar
enige moeite gedaan om de spoornetten goed op elkaar aan te sluiten.
Pas nu geven ze eindelijk toe en wordt een derde spoor aangelegd. Eind
goed, al goed, hoor ik de Staatssecretaris denken.
De voorzitter: Wilt u naar een afronding toe gaan?
De heer De Graaf (PVV): Ik heb nog zes, zeven zinnen. Past dat nog?
Wij lezen nog steeds verontrustende berichten in de brief van de
Staatssecretaris. Er is een daling in het gebruik van het A15-tracé ofwel de
Betuwelijn, maar twee slechte maanden zijn uit de analyse gelaten. En
dan kun je vervolgens zeggen dat er 6% groei is. Dat is een manipulatieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

12

manier van omgaan met statistiek en dat vinden wij verwerpelijk. Wat
waren de werkelijke cijfers?
Ik heb vandaag een dubbele agenda, dus ik zal zo dadelijk moeten
vertrekken. Ik bedoel dat ik twee dingen te doen heb. De reactie van de
Staatssecretaris verneem ik graag via de Handelingen.
De voorzitter: Het is interessant dat u uw vertrek nog even helder
toelicht.
De heer De Graaf (PVV): Dat leek mij wel prettig.
Voorzitter: Dik-Faber
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Ik begin met iets positiefs. Er is een
besluit genomen over Zwolle-Herfte. Ik vind het goed dat dat knooppunt
nu wordt aangepakt en ik waardeer de suggestie van mevrouw Van
Veldhoven om daar een experiment met ERTMS aan vast te knopen. Het is
een belangrijke doorbraak, want dit knelpunt is er al lang.
In Duitsland wordt er eindelijk werk gemaakt van het derde spoor,
waarmee de capaciteit wordt uitgebreid, zodat de Betuweroute beter
benut kan worden. Het zorgt wel voor een tijdelijk probleem en «tijdelijk»
is in dit verband vrij lang, namelijk van 2016 tot 2022. In 2016 gaat het om
een halfjaar en van 2017 tot 2022 om een week per maand. Wij willen dat
de gevaarlijke stoffen zo veel mogelijk via de Betuweroute vervoerd
blijven worden en niet dwars door de steden van Brabant en Overijssel.
Niet elke week wordt even intensief gewerkt aan het spoor in Duitsland.
Volgens mij is het mogelijk om met een simpele planning meer treinen
over de Betuwelijn te sturen. Wil de Staatssecretaris dit proberen te
bereiken? Verder wil de PvdA dat de Nederlandse regering met Duitsland
gaat overleggen om de treinen zo te leiden dat de overlast tot een
minimum beperkt blijft.
Dan de goederenroutering in Oost-Nederland. Wat is de noodzaak van dat
ene extra goederenpad door Oost-Nederland? Er is ooit begonnen met
een scenario waarin er twee extra goederenpaden nodig waren. Lopende
het proces is het afgezwakt naar één extra goederenpad. In het licht van
de huidige ontwikkelingen en modaliteiten vraag ik of dat ene goederenpad nog noodzakelijk is. Wil de Staatssecretaris de Kamer daarover
informeren? Wij moeten weten waarom het moet, want als het moet, is
het voor alle omwonenden die potentieel de treinen langs hun huis
krijgen, natuurlijk vervelend. Wij weten wat voor impact dat heeft als wij
met die mensen praten.
De heer Smaling (SP): Ik word heel opgetogen van de woorden van de
heer Hoogland. Dat word ik wel vaker, want het is een heel aardige vent,
maar het is fijn om te horen dat de PvdA zo genuanceerd naar de regio
kijkt. Ziet de heer Hoogland voor zich dat wij op een geheel andere manier
de problematiek oplossen dan in de richting die de regering lijkt uit te
gaan? Zijn er meer vrijheidsgraden in de optiek van de PvdA die nader
onderzoek rechtvaardigen?
De heer Hoogland (PvdA): Dat is de achtergrond van mijn vraag: wat is
de noodzaak van het extra goederenpad? Wij moeten natuurlijk reëel zijn.
Wij moeten alternatieven bekijken, maar wij moeten ook eerlijk zijn. Als
het moet gebeuren, moet je op een gegeven moment door de zure appel
heen bijten en een besluit nemen. Dat zal in de zomer van 2014 in eerste
instantie door de Staatssecretaris worden gedaan. Vervolgens moet
bekeken worden hoe dit zo goed mogelijk is in te passen in de leefomgeving van mensen. Ik zeg heel eerlijk dat ik op dit moment het antwoord
niet heb. Ik vind het meer een vraag voor het bestuur dan voor mij. Die rol
past mij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

13

De heer Smaling (SP): Dat is een mooi antwoord. Ik kan mij voorstellen
dat ik de heer Hoogland kan interesseren in een motie waarin gevraagd
wordt om nog eens te kijken of er appels te vinden zijn die niet zuur
smaken. De teneur van het debat is dat wij nou eenmaal door die zure
appel heen moeten bijten, maar misschien zijn er appels die minder zuur
zijn.
De heer Hoogland (PvdA): Dat vind ik een relevante vraag, maar ook die
kan ik niet beantwoorden. Als ze er zijn, neem ik er graag een hapje van.
In eerste instantie wil ik van de Staatssecretaris horen wat nut en
noodzaak zijn. Op basis daarvan kan ik de vraag van de heer Smaling
beantwoorden. Ik vraag dus om geduld.
De heer De Rouwe (CDA): CDA en ChristenUnie hebben in december een
motie ingediend om de noordtak te onderzoeken, juist om een aantal
dorpen en gebieden te ontzien. PvdA en VVD hebben tegengestemd. Wij
hebben daarnet gehoord hoe de VVD daar nu op terugkomt. Zij zegt nu
dat dit wel degelijk serieus onderzocht moet worden. Daarmee is er in
ieder geval een Kamermeerderheid en dat is winst. Sluit coalitiepartner
PvdA zich aan bij dit pleidooi?
De heer Hoogland (PvdA): De vraag die op dit moment bij ons voorligt, is
op welke van de vier trajecten de keuze valt. Die vraag kan ik nu nog niet
beantwoorden, want daarvoor moeten procedures worden afgerond. De
vraag van de heer De Rouwe komt daar doorheen. Ik weet niet hoe reëel
het is. Het is een ingewikkeld, nieuw traject. Het gaat heel veel geld
kosten. Het is een appel die te zoet lijkt om waar te zijn. Daarom ben ik er
heel sceptisch over. Als blijkt dat het allemaal hartstikke makkelijk te
realiseren is, dat het Havenbedrijf en de provincies dat wel even willen
regelen, dan wil ik dat vanzelfsprekend steunen. De vraag van de heer De
Rouwe wekt echter heel veel verwachtingen bij bewoners, die zich al
jarenlang afvragen wat zij aan de politiek hebben. Ik vind het onverantwoord om daarin mee te gaan. Ik zit nog steeds met die worsteling. Ik
vraag mij af of het reëel is. Als het kan graag, maar ik vraag het mij af.
De heer De Rouwe (CDA): Ik vraag mij ook af of het reëel is. De regio en
het Havenbedrijf kwamen met het voorstel. Als zij nut en noodzaak zien en
zelfs bereid zijn om bij te dragen aan het onderzoek, dan is het niet meer
dan reëel om deze optie mee te nemen. De VVD heeft ook gezegd dat de
noordtak onderzocht moet worden. Het verzoek van de regio en het
Havenbedrijf – niet de minste partijen – ligt er. Is de PvdA bereid om deze
optie te onderzoeken of zegt de partij: nee, coûte que coûte wordt het een
van de vier?
De heer Hoogland (PvdA): Ik vind het een serieuze vraag, waar ik over
moet nadenken, maar ik wil niet met een verhaal dat te mooi is om waar
te zijn, veel verwachtingen wekken bij mensen die al jarenlang protesteren
tegen de goederenlijnen. Als er reële mogelijkheden in zitten en daar op
korte termijn duidelijkheid over kan komen, in relatie tot de noodzaak van
het vervoeren van goederen, dan ben ik bereid om ernaar te kijken.
Voorzitter: Hoogland
De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.16 uur geschorst.
De voorzitter: Wij hervatten de vergadering. Ik verzoek om stilte op de
publieke tribune. Alle leden hebben twee interrupties met een vervolgvraag, maar de vragen moeten wel kort zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

14

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Er zijn veel verschillende onderwerpen behandeld. Daarbij ging het zowel over goederen als over de
reiziger. Zoals bekend staat de reiziger voor mij op één, maar dit keer
begin ik met het goederenvervoer. Het zou heel vervelend zijn als de
mensen uit Bathmen te lang moeten wachten.
Goederenvervoer is belangrijk. Mevrouw De Boer legt elke keer terecht uit
hoe belangrijk goederenvervoer is voor de economische positie van
Nederland, zowel over het spoor, als over het water en de weg. De
goederen die in Rotterdam aankomen, moeten natuurlijk vervoerd worden
naar hun plek van bestemming. Het is een uitdaging om dit op meerdere
fronten te bereiken. Wij moeten voorbereid zijn op de groei van het
goederenvervoer per spoor op de langere termijn, door meer gebruik te
maken van de Betuweroute, door het uitwerken van een aanvalsplan voor
het goederenvervoer per spoor, dat door I en M samen met de sector
wordt uitgewerkt, en door het faciliteren van het goederenvervoer tijdens
de bouw van het derde spoor in Duitsland.
De heer De Rouwe heeft gevraagd of ik niet eerst een deal met de regio
kan maken en pas dan een besluit wil nemen over de routering. Samenwerking en overleg met de regio is van groot belang. Dat hebben wij
bijvoorbeeld ook bij Zwolle-Herfte gezien. Daarom is ook gekozen voor
een uitgebreide MER-procedure, waarin bestuurders en omwonenden
meerdere malen de gelegenheid krijgen om hun mening te geven.
Uiteindelijk is het wel mijn verantwoordelijkheid om een besluit te nemen
waarbij alle belangen worden afgewogen, ook die van hen die niet in
Oost-Nederland wonen. Ik heb toegezegd dat ik, voordat ik een besluit
neem, overleg zal voeren met de regio Oost-Nederland. Ik ben daar
persoonlijk een aantal keren over gebeld. Iedere keer heb ik bevestigd dat
er geen vrees hoeft te zijn dat ik dat overleg niet zal voeren. Ik heb in
december, toen wij bijeen waren, de procedure nog een keer uitgelegd.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of wij alle varianten rond de IJssellijn en de
Twentelijn niet gewoon kunnen schrappen. Ik kan en wil daar niets mee
doen, want in mijn brief van 15 november heb ik geschreven welke
procedurestappen wij volgen op weg naar de beslissing. Ik heb mede naar
aanleiding van een suggestie van de Kamer besloten om een extra
inspraakronde voor belanghebbenden te houden over de aanvullingen op
de MER eerste fase. Ik heb daarbij nadrukkelijk aangegeven dat daar een
negatieve kant aan zit, namelijk dat wij daardoor pas later duidelijkheid
bieden aan de regio. De regio moet tot juni wachten op duidelijkheid. Wij
hebben dan de informatie beter geordend, wij hebben het MER-advies
overgenomen, wij hebben een extra inspraakronde. Mij is eerst gevraagd
om de Commissie voor de m.e.r. serieus te nemen en een extra inspraakronde te houden. Het is dan lastig als mij nu verteld wordt dat er sneller
duidelijkheid moet worden geboden. Het is een weging geweest. Het
belang van zorgvuldigheid heb ik met de Kamer gedeeld. De inspraakronde loopt tot en met deze week. Gezien het verwachte zeer grote aantal
reacties, hebben wij tot eind april nodig om de reacties zorgvuldig te
verwerken. Dat hebben wij de regio aangeboden. In mei zal ik bestuurlijk
overleg voeren met de betrokken bestuurders en partijen. Daarna komt
het moment van besluitvorming over de voorkeursvariant. Ik heb de
Kamer bericht dat ik haar daarover voor 1 juni zal informeren. Als de
Kamer middenin dit zorgvuldige proces voorstelt om twee varianten te
schrappen, dan heb ik daar moeite mee. Dat laat onverlet dat ik er begrip
voor heb dat de mensen daar op de barricade staan. Ik weet hoe men in
Bathmen over het goederenvervoer denkt. Ik heb van actiegroepen allerlei
zaken overhandigd gekregen. Als wij nu varianten gaan schrappen, zal dat
overal waar MER-procedures lopen worden voorgesteld. Nogmaals, ik
vind het vervelend dat het langer gaat duren, maar ik heb mede in overleg
met de Kamer voor zorgvuldigheid gekozen. Ik verzoek de Kamer om haar
oordeel over de varianten op te schorten totdat wij de afgesproken
procedurestappen met inspraak en bestuurlijk overleg hebben afgerond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

15

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook de MER-aanvulling niet opnieuw aan de
commissie voor te leggen. Het advies van de commissie over de MER
eerste fase heb ik overgenomen. Ik heb die aanvulling laten maken, ook
om de onzekerheid voor omwonenden rond de vier routevarianten niet
nog langer te maken door weer een adviesronde toe te voegen. Wij doen
dat heel zorgvuldig. De commissie zal na afronding van de hele
procedure, dus na de opstelling van de MER tweede fase om advies
worden gevraagd over het hele rapport.
De heer Hoogland heeft gevraagd naar nut en noodzaak van het extra
goederenpad. Eerst waren het er twee, maar met nadere prognoses is het
er één geworden. De prognoses van 2012 wijzen uit dat één pad op
langere termijn volstaat. Dat ene pad is wel nodig om voldoende
capaciteit voor goederen te houden. Helaas bleek het alternatief van de
binnenvaart op dat moment niet voldoende soelaas te kunnen bieden. Een
heel nieuwe spoorlijn kost minimaal 2 miljard.
Ik heb wat de binnenvaart betreft al meerdere keren gepleit voor een
betere benutting. Wij zijn met bedrijven in gesprek. Wij weten dat een deel
van het goederenvervoer per trein naar de binnenvaart over zou kunnen.
Maar dat vereist investeringen. Het is belangrijk om dit te blijven
stimuleren. Wij moeten blijven bekijken hoe wij (gevaarlijke) goederen
optimaal kunnen vervoeren. Steeds moeten wij zoeken naar het optimum
qua veiligheid en snelheid.
De heer Smaling wil het hele traject Rotterdam-Duitsland onderzoeken
voordat een besluit valt over de goederen door Oost-Nederland. In het
kabinetsbesluit over het PHS zit een besluit over de landelijke samenhang
van reizigers- en goederenvervoer. Er is dus zeker goed gekeken naar de
beste routes van haven naar achterland. Het maximaal gebruikmaken van
de Betuweroute is hierbij het uitgangspunt, maar ook de andere grensovergangen bij Venlo en Oldenzaal blijven nodig. Wij zullen het nooit
alleen met de Betuweroute kunnen. Als wij nu een keuze maken uit de vier
routevarianten, ontstaat er daarna ruimte om voor het hele traject tussen
Elst en Oldenzaal een goede en gedetailleerde MER tweede fase op te
maken.
Mevrouw Dik-Faber vroeg waarom het ministerie bij de MER hogere
prognoses hanteert dan ProRail bij de rest van het PHS. Dat klopt niet. De
actuele prognoses over de groei van het goederenvervoer die door TNO
zijn opgesteld en in 2012 aan de Kamer zijn aangeboden, worden voor alle
analyses in het PHS gebruikt. Overigens worden in een MER-procedure
altijd de hoogste prognoses gebruikt om de maximale effecten op de
leefomgeving in beeld te krijgen.
Waarom doet de Staatssecretaris niet mee aan een onderzoek naar de
variant voor een nieuwe spoorlijn van het Havenbedrijf en de regio
Oost-Nederland? Ik heb al eerder aangegeven dat het niet mijn keuze is
om dat onderzoek te doen. Het staat iedereen vrij om zo’n onderzoek te
doen. Een nieuwe noordtak is al eerder onderzocht in de jaren negentig.
Zoiets blijkt minimaal 2 miljard te kosten en dat geld is er simpelweg niet.
In 2012 is dergelijk onderzoek nogmaals verricht. De kosten blijven zeer
hoog en het aantal treinen wordt fors minder. Een dergelijke investering
voor maximaal 36 extra treinen per dag is niet te verdedigen.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar Vught. In het kader van het
PHS zullen er extra goederen- en reizigerstreinen door Vught rijden. De
voordelen hiervan liggen op de Brabantroute en in Dordrecht, waar veel
minder goederentreinen gaan rijden. Voor Vught wordt bezien hoe een
goede inpassing mogelijk is. Daarbij wordt ook naar de verdiepte variant
gekeken. De extra kosten voor een verdiepte ligging zijn fors. Ik ben dan
ook blij dat de regio bereid is om fors mee te betalen aan een goede
oplossing in Vught. In juni 2014 hoop ik een besluit over Vught te kunnen
nemen.
Er zijn vragen gesteld over het derde spoor, met name over gevaarlijke
stoffen. De Wet Basisnet vervoer gevaarlijke stoffen is vorig jaar door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

16

Eerste Kamer aangenomen. Mijn streven is en blijft om het spoorvervoer
van gevaarlijke stoffen af te wisselen binnen de afgesproken risicoplafonds. Daarmee staat vast dat de risico’s van het vervoer voor de
bebouwde omgeving beperkt blijven tot onder de wettelijke normen. In
mijn recente brief over de Betuweroute staat dat ik het voorstel van
mevrouw Van Veldhoven ondersteun om gevaarlijke stoffen tijdens de
bouwperiode van het derde spoor zo veel mogelijk via de Betuweroute te
vervoeren. Volgens mij is daartoe een voorstel gedaan in een algemeen
overleg over externe veiligheid. Ik neem het voorstel mee in de uitwerking
van het maatregelenpakket dat ik de Kamer na de zomer van 2014 zal
toezenden. Dat pakket bevat de aanpak die ik wil volgen om tijdens de
bouwperiode het goederenvervoer per spoor zo veel mogelijk te accommoderen met zo weinig mogelijk overlast. Ik zal met alle partijen
overleggen, ook met de desbetreffende gemeenten. Het is geen
bouwproces van enkele maanden, nee, het is een bouwproces van enkele
jaren. De afspraken moeten duidelijk en transparant zijn. Mensen mogen
niet ongerust worden. De Kamer kan ervan opaan dat er goed onderzoek
komt, waarvan de resultaten naar de Kamer komen. Het belang is groot.
Mensen willen duidelijkheid en wij willen dat gevaarlijke stoffen zo veel
mogelijk over de Betuwelijn worden vervoerd.
Kunnen wij een gradatie aanbrengen in het begrip «gevaarlijke stoffen»?
Die gradatie bestaat al. In de risicomodellen zit verwerkt hoe risicovol
incidenten met verschillende vervoerde stoffen zijn. Als een vervoerder
extra veiligheidsmaatregelen treft voor zijn materieel, waardoor de kans
op falen kleiner wordt, heeft hij daar primair zelf voordeel van. Meer
vervoersruimte ontstaat als de toegenomen veiligheid is verwerkt in het
generieke voorgeschreven risicomodel dat voor basisnet wordt gebruikt.
Aanpassing van het risicomodel gebeurt pas na grondig onderzoek van
het RIVM. Na aanpassing is de extra vervoersruimte in principe
beschikbaar voor elke vervoerder.
In het kader van de aanleg van het derde spoor worden ook de mogelijkheden van de binnenvaart goed bekeken. Voor een deel gaat het om
kortetermijnvragen. Wat kan snel over? Ik heb hier eerder betoogd dat er
al heel goed naar gekeken wordt. Wij zullen een aantal bedrijven wellicht
moeten overtuigen: als je gaat investeren, bekijk dan eens of het ook op
een andere manier kan. In het kader van het maatregelenpakket voor het
derde spoor dat ik voor na de zomer heb toegezegd, zal ik de Kamer ook
hierover informeren.
Mevrouw De Boer heeft gevraagd naar de tarieven van Keyrail in de
gebruiksvergoeding op de Betuweroute voor late treinpaden. Bij
aanmelding minder dan vier uur voor vertrek worden die tarieven
verhoogd met 150% tot 225%. Keyrail en de goederenvervoerders hebben
over de tarieven onderhandeld en zijn tot overeenstemming gekomen. De
doelstelling is om de verkeersleiding enigszins te ontlasten, maar
tegelijkertijd is Keyrail bij uitstek de partij die ervoor moet zorgen dat de
slots vol raken en dat er slimmer wordt nagedacht voordat ProRail tot de
verdeling overgaat. Sommige slots worden maar voor 30% bereden. Ik
kan mij dus wel een betere verdeling voorstellen. Daar wordt nu nadrukkelijk naar gekeken. Mevrouw Van Tongeren heeft eerder gevraagd hoe
het met de differentiatie zit. Ook daar wordt naar gekeken. Het kunnen
duurzaamheidsaspecten zijn, het kan gaan om geluidsoverlast, het kan
gaan om allerlei aspecten. Steeds moet naar een optimum worden
gestreefd.
Mevrouw De Boer (VVD): De Staatssecretaris zegt het zelf ook: er wordt
te weinig gebruikgemaakt van die slots. Het zou een prachtige functie
voor Keyrail kunnen zijn om de beschikbare ruimte, aangewezen door
ProRail, zo vol mogelijk te krijgen. Maar dat staat op gespannen voet met
een boete als een slot pas vier dagen van tevoren wordt ingevuld. Die
boetes zijn flink hoog. Er zijn natuurlijk vervoerders die pas op het laatste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

17

moment weten dat zij een pad innemen. Volgens mij komen wij hierover
nog te spreken als wij de capaciteitsverdeling van het spoor behandelen.
Ik pleit voor een heroverweging. Er moet een andere methode zijn om die
slots op het laatste moment zo vol mogelijk te krijgen. Te denken valt aan
andere prikkels in het systeem.
Staatssecretaris Mansveld: Met de prijsverhoging worden vervoerders
geprikkeld om eerder na te denken over de inrichting van hun transport.
Blijkbaar is er op dit moment behoefte aan zo’n prikkel. Het is geen wet
van Meden en Perzen. In overleg moeten steeds op de goede plek de
goede prikkels worden gegeven.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik ben er nog niet helemaal uit. Ik vind dat je op
het laatste moment moet bekijken hoe je de slots zo vol mogelijk kunt
krijgen.
De voorzitter: Dit is geen vervolgvraag.
Staatssecretaris Mansveld: Ik deel de stelling dat slots zo vol mogelijk
moeten komen. 70% vrije ruimte in een slot is niet optimaal.
Mevrouw De Boer heeft gevraagd naar de concurrentiepositie van het
goederenvervoer per spoor ten opzichte van de andere modaliteiten.
Koninklijk Nederlands Vervoer (KNV) heeft TNO een assessment laten
uitvoeren naar de concurrentiepositie van het Nederlandse spoorgoederenvervoer. Het transport van containers naar drie achterlandbestemmingen staat hierin centraal. Wat bleek uit dat assessment? Dat spoorvervoer aanmerkelijk goedkoper is dan wegvervoer. De keuze tussen
spoor, weg en water wordt echter niet alleen gemaakt op basis van
kosten, maar ook op basis van tijd, capaciteit, beschikbaarheid en
kwaliteit. Sommige goederenstromen lopen gewoon elke week op
dezelfde dag, maar soms wil men er stromen tussen hebben. Dat moet
mogelijk zijn. Spoor en binnenvaart bedienen daarin elk een eigen markt.
Spoor is concurrerend als het gaat om grote volumes over grote
afstanden tussen plaatsen met spoorvoorzieningen. Begin 2014 start het
KIM een onderzoek naar de deelmarkten van spoor en binnenvaart. Dat zal
breder worden. Het moet inzichtelijk maken waarom de concurrentiepositie van het spoor achterblijft. In het kader van Beter Benutten zoeken wij
naar een optimum. Ik ondersteun het pleidooi van mevrouw De Boer voor
het goederenvervoer.
Ik kom bij het hoofdstukje over het comfort van de reiziger. Mevrouw Van
Tongeren, de heer Smaling en mevrouw Van Veldhoven hebben vragen
gesteld over de voortgang rond de inbouw van toiletten. Kan het niet
sneller? Ik heb met Kamer en NS afgesproken dat er zo snel als redelijkerwijs mogelijk is in alle treinen toiletten aanwezig moeten zijn. NS zal
uitsluitend nog treinen kopen waar een toilet in zit. In sprinters waar geen
toiletten in zitten, zal er alsnog een worden ingebouwd. Het is een
ingewikkelde operatie, die voorbereiding en planning vergt. Er moeten
treinen uit de dienstregeling worden gehaald etc. Er zijn 121 sprinters die
geen toilet hebben. De NS is bezig met contractbesprekingen over de
inbouw van toiletten en verwacht deze besprekingen binnen enkele
maanden af te ronden. Ik verwacht de Kamer medio 2014, het liefst voor
de zomer, over de planning te kunnen informeren. Ik ben blij dat het
sowieso gaat gebeuren, maar wij moeten wel bekijken wat de planning
daarbij is.
De heer De Graaf heeft vragen gesteld over de sociale veiligheid. Ik
voerde toevallig vandaag een gesprek over veiligheid met een van mijn
medewerkers, die een incident had meegemaakt in de trein. Je merkt dat
het mensen raakt als het niet veilig is. Met sociale veiligheid op het spoor
en in het openbaar vervoer moeten ov-bedrijven zelf heel bewust
omgaan. Het gaat dan over buschauffeurs en conducteurs. Decentrale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

18

overheden hebben daarmee te maken in hun gemeente als dat op een
station gebeurt. Zij moeten specifieke maatregelen nemen. Ik wil daarbij
een ondersteunde, faciliterende rol spelen, bijvoorbeeld door het
opstellen van specifieke regelgeving. In de Wet personenvervoer is voor
vervoerders de mogelijkheid opgenomen om een reisverbod op te leggen
aan personen die ernstige overlast veroorzaken. Dat reisverbod kan in de
trein of in het stad- en streekvervoer gelden. Daarnaast wordt gewerkt aan
het verankeren in de wetgeving van een verblijfsverbod – dat zijn heel
technische begrippen, maar zo werkt het in wetgeving; de Kamer weet dat
nog beter dan ik – voor overlastveroorzakers op treinstations en de daarbij
behorende voorzieningen. De inzet van politie en het vervolgingsbeleid is
de verantwoordelijkheid van de Minister van Veiligheid en Justitie. Het is
niemand ontgaan dat hij in dat kader afgelopen week een werkbezoek
heeft afgelegd. Ik heb begrepen dat volgende week een AO over de
politie-inzet plaatsvindt. Ik was mij er niet van bewust dat dit soort AO’s
ook plaatsvindt, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer in dat overleg
de vraag adresseert hoe het gaat met de politie-inzet en hoe dat lokaal
wordt opgelost met een stukje handhaving.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik begrijp dat dit de primaire
verantwoordelijkheid is van de Minister van Veiligheid en Justitie. Als je
de reiziger centraal zet, is de sociale veiligheid in de trein een cruciaal
punt. Ik schrok enorm van het bericht dat het aantal politieposten op
stations verminderd dreigt te worden. Ik weet dat het kabinet met één
mond spreekt. Ik wil van de Staatssecretaris weten hoe je het product
treinvervoer aantrekkelijker houdt als je aan de ene kant zegt dat het
aantal gevallen van asociaal gedrag en geweld naar beneden moet ...
De voorzitter: Ik denk dat uw vraag duidelijk is, mevrouw Van Tongeren.
Staatssecretaris Mansveld: Sociale veiligheid is erg belangrijk. De Kamer
weet dat mijn ministerie een programma daarvoor ondersteunt, dat
inmiddels tweemaal is verlengd. In het kader daarvan hebben we
gesprekken gevoerd met de vakbonden. Daarom hebben we het ook
verlengd. Daarin komen vragen aan de orde zoals hoe je mensen traint,
hoe je een stukje veiligheid terugbrengt in het werk van conducteurs et
cetera. Het blijft echter een samenspel van een aantal factoren. Bedrijven
trainen zelf in de trein of de bus. Wanneer zich een incident voordoet, is
het belangrijk dat op dat moment wordt gehandhaafd. Er zijn speciale
trainingen voor medewerkers en er zijn speciale opsporingsambtenaren,
die geen politieagent zijn, maar die wel daaraan invulling geven op
stations. Het klopt dat het kabinet met één mond spreekt, ook over de
vermindering van het aantal politieposten op stations, maar ik zou de heer
Opstelten, die met zijn prachtige stem altijd over politiezaken praat, niet
willen verstoren. Als er een AO over de politie-inzet is geagendeerd, moet
het daarin aan de orde komen en moet het in die verhouding worden
gezien. Ik ga niet over de politie-inzet. Aangezien het AO volgende week
wordt gehouden, lijkt mij dat een heel mooie verbinding.
De voorzitter: We hebben het nu over een onderwerp dat niet op de
agenda staat. Ik twijfelde al om dat te zeggen toen de heer De Graaf
erover begon, maar ik wilde de dichterlijke vrijheid enigszins behouden. U
hebt nog een kans op een vervolgvraag, mevrouw Van Tongeren, maar
het is even een voetnoot bij dit onderwerp.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dan doe ik een dringende oproep
aan de Staatssecretaris om in overleg te treden met haar collega van
Veiligheid en Justitie om te bewerkstelligen dat, ongeacht hoe het
maatregelenpakket uitpakt, de veiligheid, de sociale veiligheid en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

19

aantrekkelijkheid van het product spoor voor de reiziger gehandhaafd
worden.
Staatssecretaris Mansveld: Die oproep heb ik heel goed gehoord. Er vindt
ook overleg plaats, voornamelijk met de vervoerders. Daarin komt aan de
orde hoe daarmee wordt omgegaan en waar zij tegen aanlopen als het
om reizigers gaat. Soms is het de reiziger versus de medewerker. Er zijn
verschillende combinaties mogelijk wat betreft sociale veiligheid.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd hoe het zit met de toegang van
mindervaliden tot de trein. Zoals bekend werk ik samen met ProRail en de
NS eraan om het programma inzake toegankelijkheid uitgevoerd te
krijgen. Ik heb met de Kamer afgesproken om haar jaarlijks daarover te
rapporteren. De laatste rapportage stamt uit maart 2013. Als het een
jaarlijkse rapportage is, biedt dat mogelijkheden, want dat houdt in dat ik
de Kamer op niet al te lange termijn weer informeer. In 2013 is een aantal
mooie voorbeelden te zien geweest van vooruitgang bij de toegankelijkheid. Daaraan wordt stug doorgewerkt: perrons, stations, liften,
verhogingen van perrons. Zoals de Kamer weet, is hiervoor 666 miljoen
uitgetrokken. Het programma ligt op schema. Ook in het treinmaterieel
van de NS wordt voortdurend aan verbeteringen gewerkt. Ik heb zelf met
een aantal verenigingen daarover gesproken. Het is belangrijk dat dit
gebeurt. De mindervaliden moeten ook kunnen reizen. Ik dank de heer De
Rouwe voor het compliment over de goede richting van de brief. Daar
moet goed naar gekeken worden. Het is belangrijk dat steeds opnieuw
getoetst wordt waar wat nodig is om te zorgen dat de toegankelijkheid
wordt verbeterd. De NS is tevens bezig om een oplossing te vinden voor
de overbrugging van de kloof tussen de nieuwe Sprinters en het perron
op bepaalde stations. Ik ga ervan uit dat het ons lukt om in maart 2014 in
de Kamer de rapportage en de voortgang te bespreken, zodat we ook
weer kunnen laten zien dat het programma op schema loopt en eventueel
waar problemen zijn.
De voorzitter: Ik heb een technisch vraagje namens de PvdA-fractie. U
had het net over maart en daarvoor over mei. Ik neem aan dat u maart
bedoelt.
Staatssecretaris Mansveld: Ja, ik bedoel maart.
Mevrouw De Boer (VVD): Dit is hartstikke mooi en wordt breed gedeeld
in deze commissie. In de brief staat dat het aantal stations zal worden
uitgebreid. Station Raalte, waarover een petitie is aangeboden, valt
daaronder. Daar is dat probleem concreet aan de orde. Ik ga ervan uit dat
dit station erin wordt opgenomen. De Staatssecretaris zou het ook kunnen
omkeren. Er worden nu circa 100 stations aangewezen. Nu moeten
mensen die gehandicapt zijn en in een rolstoel zitten, zorgen dat ze bij een
station komen. Kunnen we het ook omkeren, zodat medewerkers van de
NS naar het betreffende station komen? Een van de twee moet immers
reizen. Nu ligt het probleem bij iemand die gehandicapt is en die daarom
moeilijker bij een station kan komen. We moeten toch bekijken of we dat
kunnen faciliteren. Kan de NS dan niet zo ver gaan door dit veel meer uit
te breiden? De medewerkers die daarbij moeten helpen, kunnen gemakkelijker bij een station komen.
Staatssecretaris Mansveld: Het is inderdaad zo dat niet op alle stations
assistentie wordt verleend en dat ook niet alle materialen aanwezig zijn op
alle stations. Dat heeft simpelweg te maken met een aantal criteria dat de
NS daaraan stelt. Ik zeg niet op voorhand dat we voor die optie moeten
kiezen. Ik vind wel dat de vraag bij de NS neergelegd kan worden. Als de
NS bekijkt welke stations deelnemen en wat de criteria zijn, kan ik de
vraag voorleggen. Ik begrijp heel goed dat de NS probeert om een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

20

landelijk dekkend netwerk te hebben en dat zo comfortabel mogelijk te
maken, zodat de reisafstanden minimaal worden. Ik weet niet of het op
alle stations kan. Zoals ik al zei, is er een aantal criteria, maar die criteria
kan ik niet zo een-twee-drie reproduceren omdat dit een zaak van de NS
is. Ik weet niet of de criteria hier beschikbaar zijn. Ik zal dit zo even
navragen. Dan kan ik in tweede termijn melden welke dat zijn.
De voorzitter: Mevrouw De Boer, een vervolgvraag. Houd u het
alstublieft kort.
Mevrouw De Boer (VVD): De Staatssecretaris zegt dat zij het zal vragen.
Het lijkt mij heel goed dat we daarmee beginnen, want anders halen we
ons meteen allerlei kosten op de hals. We moeten even kijken wat de
mogelijkheden zijn. Ik denk dat de boodschap helder is en dat deze
Kamerbreed gedeeld wordt. Mensen die gehandicapt zijn en voor hun
mobiliteit afhankelijk zijn van het openbaar vervoer, kunnen niet de auto
pakken en moeten zo veel mogelijk gefaciliteerd worden op dit punt.
De voorzitter: Dat is geen vraag. Ik roep er nogmaals toe op om wel een
vervolgvraag te stellen.
Mevrouw De Boer (VVD): De Staatssecretaris mag reageren.
De voorzitter: Dat begrijp ik, maar u snapt ook mijn punt. We moeten een
beetje snelheid erin houden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb wel een vraag. Is het niet
gewoon een wettelijke verplichting en hebben wij niet een verdrag
geratificeerd waarin staat dat de publieke voorzieningen gewoon
toegankelijk moeten zijn? Het is geen gunst – als de NS het voor elkaar
kan krijgen, gaan we het bekijken – maar het moet gewoon geregeld
worden. Of heb ik het helemaal mis?
Staatssecretaris Mansveld: Laat ik één onduidelijkheid uit de wereld
helpen: het is geen gunst. Mensen die mindervalide zijn, moeten gewoon
kunnen reizen. Dat gaat niet over een gunst, maar over evenwaardigheid.
Ik neem de vraag van mevrouw De Boer en die van mevrouw Van
Tongeren mee in de rapportage van 2014. Ik plaats ze in dat kader. Zo kan
ik even overleg voeren met de NS en maximaal antwoord geven in plaats
van dat ik het nu even uit mijn mouw schud.
De voorzitter: Dat is een duidelijke toezegging.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij met een duidelijke
toezegging, maar misschien kan de Staatssecretaris een van haar
ambtenaren raadplegen. Zij zou toch moeten weten of dit een wettelijke
verplichting is of gewoon iets wat wij uit goed fatsoen regelen. Volgens
mij is het een wettelijke verplichting.
Staatssecretaris Mansveld: We hebben het ook over een ingroeiperiode.
Het is niet zo dat het allemaal de volgende dag klaar moet zijn. We moeten
laten zien dat we een doel bereiken. Ik wil even goed checken, ook wat
betreft ingroei, wat de NS doet en wanneer het volledig geregeld moet
zijn. Ik begrijp de onrust en de vraag of het allemaal een beetje snel kan
overigens goed. Het zijn immers dingen die je in de samenleving als
gewoon wilt ervaren. Het betekent wel dat er geïnvesteerd moet worden
en dat het daadwerkelijk gebouwd moet worden.
De heer Smaling heeft vragen gesteld over het idee van mevrouw
Prommenschenckel om liften aan treinen te bevestigen. Ik ben in gesprek
met de NS en heb mevrouw Prommenschenkel gesproken. We hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

21

een brede bijeenkomst met technische experts georganiseerd. De
betreffende vereniging heet Ieder(in). Ook mevrouw Prommenschenckel
heeft daar haar ideeën toegelicht en enkele zaken verhelderd. Zo is ook
duidelijk geworden dat bij het type lift dat zij voorstelt, wettelijk vereist is
dat er persoonlijke assistentie wordt verleend. De reiziger kan de lift dus
niet zelf bedienen. Verder blijken er ook allerlei technische aspecten aan te
zitten. Je kunt ze haken en ogen noemen, maar ik noem ze meestal
uitdagingen. Mijn uitgangspunt is dat de toegankelijkheid zo veel mogelijk
verbeterd moet worden. Daarover zijn we in gesprek. Er zullen vervolggesprekken met mevrouw Prommenschenckel plaatsvinden. Ik vind het heel
goed dat mensen die zelf gehandicapt zijn, meedenken. Immers, zij zijn
uiteindelijk de gebruikers ervan. Dit waren de details over haar specifieke
lift.
De heer Smaling (SP): Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord. Het
is prima dat we verder blijven denken, maar ik zie daar nog geen
voortgang in die leidt tot een oplossing van dit probleem. Kan de
Staatssecretaris daar iets concreter in zijn?
Staatssecretaris Mansveld: Ik zei net al dat er brede bijeenkomsten
komen. Het specifieke voorstel van mevrouw Prommenschenckel heeft
niet tot gevolg dat de reiziger zelf de lift kan bedienen. Daarvoor is
assistentie nodig. Dat houdt een stukje organisatie in. De vraag is of er
dan een andere of een betere optie is of dat we op een aantal punten
initiatief moeten nemen. Het is belangrijk dat er voortgang is en dat die
club bij elkaar komt en in gesprek blijft met mevrouw Prommenschenckel.
Ik houd de Kamer op de hoogte van de voortgang daarin. Men moet
blijven wegen welke oplossing waar het beste soelaas biedt. Ik verwacht
niet dat de reiziger uiteindelijk zelf eenvoudig op elk station in elke trein
zal komen. Dat zal denk ik niet overal kunnen, maar er zal wel overal een
oplossing komen.
De heer Smaling (SP): Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris het net
iets anders formuleert, namelijk dat zij zegt dat op 1 januari 2015 de
meeste mindervaliden op eigen kracht of met de noodzakelijke hulp de
trein in kunnen. Vanuit zo’n doelstelling kun je terugredeneren naar de
wijze waarop je het gaat aanpakken, maar nu gaat het omgekeerd en blijft
voor mij toch iets te veel hangen of we ergens uitkomen.
Staatssecretaris Mansveld: De wens van mevrouw Prommenschenckel
was zelfstandige toegankelijkheid. Het idee was dat die lift dat zou bieden.
Uiteindelijk blijkt dat het met deze lift niet kan, gezien de wetten en de
afspraken die we hebben over de wijze waarop dat vormgegeven moet
worden. Dit betekent niet dat we moedeloos bij de pakken neerzitten,
maar wel dat we op zoek gaan naar nieuwe mogelijkheden. Het is wel een
techniek die mogelijk moet zijn. We zitten niet bij de pakken neer, maar
blijkbaar was het idee waar we goede hoop op hadden gevestigd, niet
mogelijk. Op een aantal stations waar toch assistentie is, zou het een heel
goede mogelijkheid zijn omdat die assistentie er is. Daar wordt naar
gekeken. Dit onderwerp heeft in de tijd dat ik hier ben in bijna elk AO op
de agenda gestaan. Het heeft mijn aandacht.
De heer Smaling (SP): Maar hebben we aan het eind van het jaar iets?
De voorzitter: Het is het gebruik om via de voorzitter nog een vervolgvraag te stellen, maar u hebt er al een gesteld, mijnheer Smaling. U kunt
uw tweede interruptie gebruiken; dat kan. U zoekt naar iets concreets. Ik
heb dat helaas ook niet gehoord. Helaas. U komt er niet uit samen. De
Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

22

Staatssecretaris Mansveld: Misschien was mijn antwoord niet helemaal
volledig. Ik zal wat concreter worden. Ik neem in de voortgangsrapportage
mee welke mogelijkheden er zijn en wat de termijnen zijn, zodat duidelijk
wordt hoe snel het concreet zou kunnen worden.
De voorzitter: Dat noteren we als toezegging.
Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Tongeren begon over de gele
borden op stations. De NS heeft aangegeven voornemens te zijn om het
aantal gele vertrekstaten – wat bij ons «geel bord» heet, blijkt
«vertrekstaat» te heten – te verminderen omdat blijkt dat ze minder
gebruikt worden. Gezien mijn leeftijd ben ik opgegroeid met de gele
borden. Hoewel de app heel goed blijkt te werken, is het toch een stukje
nostalgie. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat er goede
informatie over vertrektijden moet zijn op stations. Nu wil het toeval dat ik
recentelijk de president-directeur van de NS sprak. Hij heeft toegezegd om
nog eens goed te kijken naar het weghalen van de borden en te bezien
hoe dat traject zorgvuldig kan zijn in gesprek met de consumentenorganisaties. Ik wacht even af hoe de NS hiermee omgaat. Ik ben heel blij dat de
NS in gesprek gaat met de consumentenorganisaties over de wijze
waarop hier invulling aan wordt gegeven en dat deadlines of tijdstippen
even niet aan de orde zijn.
De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen interrupties meer,
maar goed, heel kort dan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Slechtzienden hebben een loep
nodig om de borden te lezen. Op dit moment worden ze weggehaald. Ik
heb op twee stations gezien dat ze werden weggehaald. Ik ben blij met het
gesprek ...
De voorzitter: Dit is niet heel kort.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nou, jawel. Het gaat om de vraag
wat we doen voor de mensen die er nu last van hebben.
De voorzitter: Uw vraag is helder.
Staatssecretaris Mansveld: Ik zal de zorgen van mevrouw Van Tongeren
overbrengen.
De heer De Rouwe heeft gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat de NS de
dienstregeling beter afstemt met de regionale vervoerders. Mijn pleidooi
is en blijft dat uiteindelijk niet «van station tot station» maar «van deur tot
deur» belangrijk is voor de reiziger. Dat moet het doel zijn en dat moet het
comfort zijn dat we de reiziger bieden. Om dat te bereiken moeten
vervoerders intensief samenwerken. Wat mij betreft zouden vervoerders
continu met elkaar in gesprek moeten zijn over de vraag hoe ze dat
bereiken, en dus zeker over zaken als de dienstregeling. Ik sluit mij aan bij
de motie-De Boer/Hoogland, die eerder over deze kwestie is ingediend. De
afstemming van de dienstregeling 2014 van de NS met de regionale
vervoerders is niet goed verlopen. Arriva en Veolia hebben mij hierover
vorige week een brief gestuurd. Ik heb de NS hierop aangesproken. In
onderling overleg hebben de NS en de regionale vervoerders diverse
problemen in de huidige dienstregeling inmiddels zo goed mogelijk
opgelost. Ik heb erop aangedrongen dat ze de rest van de problemen,
toekomstige problemen en alle uitdagingen die er liggen gezamenlijk
oplossen. Ik heb de NS gevraagd, het initiatief te nemen voor de verbetering van het overleg. Doel daarvan is in ieder geval om eerder in beeld
te brengen welke wijzigingen gevolgen hebben voor elkaar. Ik zal Arriva
en Veolia vragen om mij te informeren als het overleg niet tot de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

23

gewenste verbeteringen leidt. Ik voel mij dan wel een beetje een
schooljuf. Dit hardop gezegd hebbende, vind ik dat vervoerders echt met
elkaar goed eruit moeten komen. Als het goed is, hebben de vervoerders
exact hetzelfde doel: de reiziger bedienen. Als een reiziger in een trein
stapt, moet hij ervan kunnen uitgaan dat de vervoerders onderling voor
de kwaliteit die ze bieden, overleg voeren en dat de reiziger daar soepel
mee kan reizen. Ik ben van plan om in de nieuwe vervoerconcessie
aandacht te besteden aan de onderlinge afstemming met andere
vervoerders, bijvoorbeeld over nieuwe dienstregelingen. Als wij in ons
land van deur tot deur willen reizen op de manier waarop volgens mij alle
vervoersorganisaties denken over reizigers, kan ik mij niet voorstellen dat
ze er niet onderling uitkomen.
De heer De Rouwe heeft gevraagd welke beelden ik in mijn hoofd heb
over de hoofdrailnetconcessie. Juist om aan de behoefte van de Kamer
tegemoet te komen om al vroegtijdig van gedachten te wisselen over de
inhoud van de concessie, heb ik toegezegd de conceptconcessie, die voor
advies naar de consumentenorganisaties en overheden gaat, met de
Kamer te delen. In het verleden ging dat anders. Indertijd werd inderdaad
eerst de hele ronde gedaan, waarna de concessie naar de Kamer ging. Dat
doe ik niet. Ik vind dat zij gelijk naar de Kamer moet. Dat gebeurt eind
maart 2014. Formeel is de voorhang bij de Kamer pas voorzien voor de
zomer van 2014. Over enkele weken is het eind maart. Ik denk dat het
goed is dat de Kamer nu niet enkele beelden van mij krijgt die nog
beelden zijn, maar dat zij een conceptconcessie krijgt waarin zij in
samenhang kan zien waartoe de beelden uiteindelijk leiden. Overigens
vroegen mevrouw De Boer, mevrouw Van Veldhoven en enkele andere
leden hier ook naar.
De heer De Rouwe heeft gevraagd of de financiële kaders van de nieuwe
vervoerconcessie de juiste waarde weerspiegelen van de onderhandse
gunning. In 2011 ten tijde van de HSA-problematiek en vorig jaar bij het
maken van de afspraken over de Fyra zijn de belangrijkste financiële
kaders van de vervoerconcessie overeengekomen. Die informatie heeft de
Kamer gekregen. In beide gevallen is de marktconformiteitstoets
uitgevoerd. Hierover is de Kamer geïnformeerd.
De heer De Rouwe sprak over de prikkels. We hebben het al eerder erover
gehad: de NS krijgt een boete, maar die betalen we met z’n allen; is dat
wel juist? Ik heb al eerder aangegeven dat de NS echt niet blij is met een
boete. De NS vindt dat voor de beeldvorming niet al te gelukkig. Als je bij
de NS werkt, is zo’n boete lastig. De heer De Rouwe vraagt of er geen
andere prikkel kan komen. Ik heb aangegeven dat ik in deze concessieperiode prestatieverbetering als maatstaf gebruik voor de keuze voor de
aanbesteding tot 2025. De meetpunten daarbij zijn de prestaties van de
NS op de hsl en de evaluatie in de midterm review van 2019. De heer De
Rouwe vroeg of we niet moeten nagaan hoe het met de concessie zit.
Daarom nemen we er een midterm review in op. Die komt in 2019. Ik denk
dat het goed is dat je, als je voor een periode van tien jaar zaken afspreekt,
op de helft nagaat hoe het loopt. Het is de vraag of dat gelijk moet leiden
tot het intrekken van de concessie. De heer De Rouwe zei zelf ook al dat je
dit misschien niet direct moet doen, maar zocht naar iets zwaarders dan
de prikkels. Een grote evaluatie in 2019 is belangrijk omdat we dan verder
kijken in de toekomst. Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er ook bij
decentralisaties moet worden geëvalueerd en, zo ja, wanneer dat dan zou
moeten gebeuren. Volgens mij is afgesproken dat dit in 2020 zou zijn. Je
komt dan in een periode dat je het geheel weer overziet. Ik denk dat dit
ook een prikkel is voor een vervoersorganisatie omdat dan nieuwe keuzes
worden gemaakt voor de toekomst. Ik ben het met de heer De Rouwe
eens dat een boete wel de juiste prikkel is. Ik ben het ook met hem eens
dat je zoekt naar andere zaken dan alleen een financiële boete. Ik zou het
op deze manier willen invullen, met een midterm review, waarbij we ook
bekijken hoe het speelveld eruitziet, zoals de situatie in Europa. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

24

midterm review van een concessie kan tot andere prikkels leiden of tot de
afspraak dat in de tweede helft van de periode andere zaken worden
gedaan. Daar zoek ik naar met de Kamer. Je moet je afvragen of je niet
moet kijken naar andere impulsen in plaats van tien jaar hetzelfde doen.
De heer De Rouwe vroeg wat de rol van de ACM is en wat er met de
adviezen van de ACM is gedaan. De ACM heeft in 2011 de Marktscan
Personenvervoer per spoor gepubliceerd en deze meer recentelijk
geactualiseerd. Elementen uit deze adviezen, zoals het vergroten van de
transparantie, behoren tot mijn inzet. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik heb
aangegeven dat ik de aanbeveling van de ACM om in de concessie de
toegang van andere vervoerders tot diensten en voorzieningen te regelen,
met wetgeving wil regelen. Het wetsvoorstel daarover voorzie ik rond de
zomer van 2014 aan de Kamer te sturen.
De voorzitter: De heer De Rouwe heeft een vraag.
De heer De Rouwe (CDA): Tenzij er op dit punt nog een nadere
beschouwing komt.
De voorzitter: Dat weten we natuurlijk nooit van tevoren.
De heer De Rouwe (CDA): Dat klopt.
De voorzitter: Daarvoor kijken we even naar de Staatssecretaris. Komt er
nog meer beschouwing op dit punt?
Staatssecretaris Mansveld: Nee, want ik ben aangekomen bij de
managementaanbesteding, een punt van de heer De Graaf. Dat is een iets
andere beschouwing, die niet bij de heer De Rouwe hoort.
De voorzitter: Dan is het de hoogste tijd voor een interruptie.
De heer De Rouwe (CDA): Neemt de Staatssecretaris alle adviezen van
de ACM uit 2011 over?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb niet alle adviezen paraat. Over het
algemeen weeg ik adviezen en neem ik die niet zomaar over. Ik zal
bekijken of ik daar in tweede termijn op kan terugkomen als ik de adviezen
in beeld heb.
De heer De Rouwe (CDA): Op zichzelf is dat prima. Een suggestie kan zijn
om, als in maart de conceptconcessie aan de Kamer wordt gestuurd, een
overzicht te hebben van de adviezen van de ACM rond die concessie.
Misschien is het prettig om dan een reactie te hebben van de Staatssecretaris op die adviezen waaruit blijkt of ze die overneemt. Het hoeft wat mij
betreft niet zo meteen heel snel afgeraffeld te worden, maar ik zou er
graag een uitgebreide reactie op hebben.
De voorzitter: Uw voorstel is helder. Kunt u dat doen, Staatssecretaris?
Staatssecretaris Mansveld: Ik ga na of het in tweede termijn kan en
anders kom ik er op een andere manier op terug. Ik wil er een goed
antwoord op geven.
De heer De Graaf heeft gevraagd of we eventueel willen overgaan op een
managementaanbesteding van de NS. We hebben voor de periode
2015–2025 de onderhandse gunning afgesproken. Dat is gebeurd met de
steun van de Kamer. Voor de periode na 2025 zijn de plannen vanuit
Europa bepalend. Recentelijk waren er ook weer berichten over hoe dat in
Europa loopt. Indien aanbesteding op dat moment aan de orde zou zijn,
dan zou een managementaanbesteding te overwegen zijn. Op dit moment

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

25

is dat echter een als-danbewering. Tot 2025 houden we ons aan de
onderhandse gunning.
Ik kom bij het onderwerp geluid en trillingen. Recentelijk is hierover min
of meer een ander AO geweest vanuit de invalshoek van de leefomgeving.
Spoor speelt daar natuurlijk een rol in.
De heer De Rouwe en mevrouw Van Veldhoven vroegen naar de stand van
zaken in de pilot geluid in Lansingerland. De pilot bestaat uit twee fasen.
De eerste is het aanbrengen van geluidsabsorberende platen. De
effectiviteit daarvan is gemeten en wordt uitgewerkt. De proeven lopen
nog. Ik ga ervan uit dat ik de Kamer de eerste conclusies op basis van de
resultaten eind februari kan melden. Dan geef ik gelijk het vervolg aan van
de pilot.
De heer De Rouwe (CDA): De Staatssecretaris is recentelijk op bezoek
geweest bij de stichting Stop Geluidsoverlast HSL. De stichting heeft om
uitbreiding van de pilot gevraagd, namelijk met een prototype van een
kap. Ik krijg daarop graag een nadere reactie. Volgens mij zit deze kap nu
niet in de pilot. Is de Staatssecretaris bereid, die mee te nemen of in ieder
geval een serieuze kans te geven?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb met de actiegroep gesproken. Ik heb
eerder al gezegd dat ik het een zeer goed georganiseerde actiegroep vind.
De actiegroep heeft mij zijn plan overhandigd. Ik heb gezegd daarop te
zullen reageren. Dat heb ik nog niet gedaan, maar ik kijk er wel naar en zal
met een reactie komen. Het gaat over de overkapping van 100 of 150
meter; ik ken de exacte afstand niet uit mijn hoofd. Zo ga ik daarmee om.
Twee AO’s lopen naast elkaar, maar ik herhaal dat ik er een reactie op zal
geven.
De heer De Rouwe (CDA): Het gaat volgens mij om 100 meter. Wanneer
komt de Staatssecretaris met haar reactie en is zij bereid, deze cc aan de
Kamer te sturen?
Staatssecretaris Mansveld: Natuurlijk ben ik daartoe bereid. Ik zal mijn
best doen om binnen vier weken die reactie te geven.
De heer Smaling heeft gevraagd naar aanpassingen rondom trillingen op
het spoor in Arnhem en Utrecht. Op dit moment wordt de Beleidsregel
trillinghinder spoor aangepast, zodat de vernietigde tracébesluiten van de
sporen in Utrecht en het spoor in Arnhem alsnog doorgang kunnen
vinden en geen vertraging zullen oplopen. Met de beoogde aanpassing zal
tegemoetgekomen worden aan de opmerkingen van de Raad van State.
Zo zal onder andere afgezien worden van het uitsluiten van 2% van de
hoogste meetwaarde. De berekeningswijzen worden verduidelijkt, zodat
er reproduceerbare metingen gedaan worden. Bij het tracébesluit wordt
gekomen tot een betere beschrijving van incidenten in metingen die niet
meegenomen worden. Dit alles moet leiden tot een betere reproduceerbaarheid van meetgegevens en een betere onderbouwing van het aspect
trillingen in ontwerptracébesluiten.
Mevrouw Dik-Faber, die nu waarschijnlijk naar de plenaire zaal is, heeft
gevraagd naar de stand van zaken rondom de elektrificatie. Het onderzoek
met provincies, bedrijfsleven en de vervoerders loopt. Dit voorjaar ga ik
op basis van de resultaten het gesprek aan om de mogelijkheden voor
vergroening van elektrificatie te bespreken. Zoals ik al eerder heb gemeld,
ligt de bal voor de financiering primair bij de decentrale overheden. Wel
onderzoeken we gezamenlijke innovatieve financieringsmogelijkheden.
Van een aantal daarvan heeft de Kamer al meegekregen dat stukken tracé
in cofinanciering worden gerealiseerd.
Er is gevraagd welke maatregelen ik tref voor de bewoners langs het
spoor in Rosmalen. Op dit moment kan ik helaas weinig voor hen doen. Ik
begrijp dat enkele omwonenden op dit moment trillinghinder onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

26

vinden en deze in verband brengen met een nieuw kunstwerk dat
geplaatst is voor het spoor. Dat is gedaan vanwege de omlegging van de
Zuid-Willemsvaart door Rijkswaterstaat. In het tracébesluit is het aspect
trillingen niet aan de orde geweest. Er zijn voorafgaand aan de werkzaamheden geen metingen verricht. Derhalve is er geen nulmeting. Door het
ontbreken daarvan kan niet nagegaan worden of er een toename is van de
trillingen. Desondanks heeft ProRail onderzocht of er doelmatige
maatregelen te nemen zijn waarmee de hinder als gevolg van trillingen
kan worden verminderd. Deze maatregelen blijken niet mogelijk te zijn.
Kortgezegd staat het de bewoners vrij om bij mijn ministerie een verzoek
tot nadeelcompensatie in te dienen. Dit is de stand van zaken.
Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de kwartierdienst op de Valleilijn en de
decentralisatie van Ede-Wageningen-Arnhem. Recentelijk heeft de
ChristenUnie verschillende vragen gesteld over de Valleilijn. De Kamer
ontvangt deze week of volgende week mijn reactie daarop, inclusief mijn
reactie op de kwartierdienst. Het onderwerp van de decentralisatie komt af
en toe voorbij. Dat leeft bij een deel van de Kamer. We hebben daarover
een lijn afgesproken en er is een motie over aangenomen. Tot de midterm
review vinden geen nieuwe decentralisaties plaats.
Ik ben heel blij dat er een besluit is genomen over Zwolle-Herfte. Er is
gevraagd of dit toekomstvast is. Ja. Er is heel bewust gekozen voor de
variant die, ook als er toekomstige verdere investeringen plaatsvinden,
robuust en toekomstvast is. Verdere investeringen zijn aan de westzijde
voorlopig niet noodzakelijk. Ik ben heel blij dat voor deze variant is
gekozen, juist omdat deze een goede keuze is in verband met mogelijke
toekomstige ontwikkelingen.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of de pilot ERTMS waarover
vanochtend in het andere AO werd gesproken, op emplacementen bij
Zwolle kan worden gehouden. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik zal
bezien of dat mogelijk is. Dan kom ik er automatisch op terug bij de
Kamer.
De heer Smaling heeft een vraag gesteld over het nachtnet. Enkele
maanden geleden heb ik in een brief aan de Kamer de afwegingen
toegelicht tussen veiligheid van de baanwerkers en de treinen voor de
reizigers. Werkzaamheden voor aanleg en onderhoud zijn nu eenmaal
nodig en de veiligheid van de baanwerkers is uiteraard heel belangrijk.
Een collega van de heer Smaling is al eerder begonnen over de mobiele
schermen en dergelijke. Ik heb ProRail en de NS gevraagd na te denken
over innovatieve mogelijkheden om de treindienst zo min mogelijk te
hinderen. Buitenlandse oplossingen zijn hierbij zeker interessant. Het is
ook goed dat landen onderling kijken naar spoorproblemen die voorbijkomen, zeker als het gaat over onderhoud van infrastructuur. We weten
allemaal dat dit overal moet gebeuren, dus waarom zou een briljant plan
uit Frankrijk niet hier kunnen? Het is niet altijd toepasbaar. Dat hangt ook
een beetje af van de veiligheidsnormen en dergelijke. De mogelijkheden
die de heer Smaling noemde, hebben we al eerder overgebracht aan
ProRail. Gezien het onderhoudsprogramma – er vindt veel onderhoud aan
het spoor plaats – is het belangrijk dat men nadenkt over innovaties. Er
spelen verschillende belangen naast elkaar. Ik vind dat er naar verschillende mogelijkheden gekeken moet worden. De suggesties van de heer
Smaling heb ik al eerder overgebracht, maar ik zal nogmaals de moeite
nemen om die onder de aandacht van ProRail te brengen.
Mevrouw Van Veldhoven sprak over ProRail en de overdracht van het
juridisch eigendom aan de Staat. Zij vroeg zich af wat er zo ingewikkeld is
aan de overdracht van vermogensbestanddelen aan de Staat. De
overdracht resulteert erin dat het juridisch eigendom bij de Staat komt,
maar het economisch eigendom bij ProRail berust. Zowel het RVOB als
ProRail krijgt daarbij een rol ten aanzien van de infrastructuur. De
complexiteit om daarover sluitende afspraken te maken is groter dan
indertijd is gedacht. Het streven is om dit jaar de overdracht te bewerkstel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

27

ligen. Het gaat meer om de techniek van de overdracht die hierbij
vertragend werkt.
Er is gevraagd waarom het aantal STS-passages is toegenomen.
Vanochtend hebben we het hier al even over gehad. Ik heb de cijfers over
2013 nog niet. Die zullen binnenkort in consultatie gaan. In juni kom ik
altijd met de definitieve cijfers en de beoordeling daarvan. Zoals ik
vanochtend in een ander AO heb toegelicht, zien we dat het aantal
STS-passages niet direct verder lijkt te dalen, maar ik ken de cijfers over
2013 nog niet. Tegelijk hebben we gezien dat het aantal passages met een
hoog risico wel dramatisch afneemt. Ik ben heel benieuwd hoe de
verhoudingen in 2013 zijn en naar de analyse daarvan. Die komt dan ook
naar de Kamer. Ik vind het heel belangrijk dat we naar een trend kijken en
naar de differentiatie daarbinnen en dat we niet sec het bruto-aantal als de
weg nemen. Zoals ik al zei, als het aantal STS-passages met een hoog
risico zo dramatisch afneemt, doen we blijkbaar ook nog iets wat effect
heeft daarbinnen. Daar kom ik dus op terug.
De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven heeft hierover een vraag.
Mevrouw De Boer, als ik het goed heb, hebt u uw interrupties al verbruikt.
Het woord is aan mevrouw Veldhoven, misschien wel namens mevrouw
De Boer.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Inderdaad mede namens mevrouw De
Boer. We hebben het hier inderdaad vanochtend over gehad. Ook dat was
een vol AO. Het is toen niet helemaal gelukt om uitgebreid in te gaan op
de meer gedragsgerelateerde onderdelen van de STS-passages die er nog
zijn. De expliciete vraag aan de Staatssecretaris is of zij daarop kan
terugkomen in de rapportage. Het is fijn dat men alert is bij de hogerisicopassages, maar ook de andere passages moeten we verminderen. Voor
een deel gaat het om techniek, maar een ander deel is gedrag. Wat
kunnen we daaraan doen? Hoe kunnen we hen alert maken? We kunnen
constateren dat het eigenlijk om een beperkt aantal seinen gaat waarbij
het vaak voorkomt. Door 1% van alle seinen rijden we blijkbaar met elkaar
heen. Wat kunnen we aan de gedragscomponent doen? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan in haar brief?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb vanochtend gezegd dat er zelfs nog
een component is: de planning. Hoe ga je met de planning om? Wat
gebeurt er als je de planning verandert? Ik zal daarop terugkomen in mijn
reactie op het rapport en zal dat in samenhang brengen met elkaar. Die
zaken hangen namelijk samen. Op het moment dat je de cijfers hebt en
beoordeelt, moet je de andere componenten ertegenaan zetten, want het
kan niet alleen geïsoleerd de techniek zijn. Het gaat ook om gedrag en een
stuk planning. Dat gebeurt op andere plekken.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de overweg bij het Laantje van
Alverna bij Heemstede. Ik ben er nog nooit geweest, maar het klinkt heel
romantisch. Er is uitgebreid geantwoord op schriftelijke vragen van de
ChristenUnie over de opheffing van deze overweg. Ter toelichting, het
betreft een private weg die alleen bedoeld is voor direct omwonenden.
Tussen de omwonenden en ProRail vindt goed overleg plaats. Dat de
overweg soms ook door recreanten wordt gebruikt, doet in dit geval niets
af aan het private karakter. Van verjaring van de juridische status door
recreatief gebruik is hierbij geen sprake, zoals ik in de beantwoording van
de schriftelijke vragen heb toegelicht.
Er is om mijn aandacht gevraagd voor het feit dat de regeling geld terug
bij vertraging alleen geldt bij de NS. Een dergelijke regeling is een zaak
van de vervoerder en zijn concessieverlener. In de vervoerconcessie
hoofdrailnet staat dat de NS zo’n regeling moet hebben. De
GTBV-regeling is altijd alleen van de NS geweest. In het kader van de
ketengedachte verwacht ik dat de vervoerders proberen tot een gezamen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

28

lijke regeling te komen. Er zijn een heleboel zaken die we met meerdere
vervoerders gezamenlijk moeten regelen. De Kamer kent mijn inzet wat
betreft de grotere problemen via het Nationaal Openbaar Vervoerberaad
(NOVB). Ik zal de regionale vervoerders en de NS nadrukkelijk blijven
benaderen over het feit dat we een gezamenlijk doel hebben en dat het
belangrijk is dat we gezamenlijk oplossingen leveren.
Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het staat met de uitvoering van de
motie over stopcontacten in de trein. De motie is nog niet zo oud, volgens
mij van eind vorig jaar. In mijn reactie op de motie heb ik gemeld hoe ik
dit onderwerp zal meenemen in de nieuwe vervoerconcessie. Het
inbouwen van stopcontacten in bestaande treinen is niet zo eenvoudig.
Als je midden in je huiskamer een stopcontact wilt, blijkt dat ook altijd
weer heel ingewikkeld te zijn. Je kunt een verlengsnoer nemen, maar als
je het mooi wilt inbouwen, moet er toch echt gefreesd worden. Stopcontacten op stations vind ik een heel interessante gedachte. Ik moest
glimlachen bij het beeld van mevrouw Van Tongeren dat er een paar
mensen aan een stopcontact in het dak hangen. Ik zal dit punt bespreken
met de NS en ProRail. De Kamer kent mijn wens voor comfort en
laagdrempeligheid daarin. Ik neem het mee en kom erop terug.
De voorzitter: Tot zover de beantwoording van de Staatssecretaris in
eerste termijn. Een persoonlijke noot, ik heb thuis ooit twee stopcontacten
aangelegd. Dat wordt gewaardeerd vanwege de liefde die erin zit, maar
niet vanwege het resultaat. Daarom zal ik er verder niets over zeggen. Ik
zie dat mevrouw Van Tongeren nog een vraag heeft.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het wordt zeker gewaardeerd dat u
mevrouw Van Tongeren hoog hebt zitten, maar het is mevrouw Van
Veldhoven die nog een vraag heeft. Ik zou haast zeggen «waar het hart vol
van is ...», maar laat ik zover niet gaan. Op twee vragen heb ik het
antwoord nog niet duidelijk naar voren horen komen. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of zij kan toezeggen dat wordt onderzocht welke
combinaties van gevaarlijke stoffen we misschien nog meer zouden
moeten vermijden – bijvoorbeeld DSM en het Havenbedrijf Rotterdam
hebben daar ervaring mee – of welke best practices we breed zouden
kunnen toepassen om het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor
nog veiliger te maken. Ook krijg ik graag een korte reactie op het feit dat
mensen in een deel van Brabant, voornamelijk in Oudenbosch en
omgeving, zich erg overvallen voelen door het besluit in verband met de
Wet basisnet. Blijkbaar is daar iets niet goed gegaan.
De voorzitter: Gaat u ermee akkoord dat in tweede termijn op deze
onderwerpen wordt gereageerd? U kunt dan nog doorvragen als dat
nodig is.
De heer Smaling (SP): Ik kom nog even terug op het onderwerp waarmee
de Staatssecretaris begonnen is: het goederenvervoer in Oost-Nederland.
Ik wist niet precies wanneer zij daarmee klaar was. Ik heb gehoord dat er
1 juni van dit jaar een voorkeursbeslissing komt. Een beetje scherp
stellend – dat is niet vervelend bedoeld – krijg ik de indruk dat de
Staatssecretaris liever heeft dat de Kamer nu gewoon niet meer zeurt over
dit onderwerp tot 1 juni 2014 omdat zij dan zal horen wat het orakel heeft
besloten. Maar er is natuurlijk toch sprake van allerlei voortschrijdend
inzicht. Het is natuurlijk ook de taak van de Kamer om ...
De voorzitter: Mijnheer Smaling, ik begrijp dat het onderwerp belangrijk
is, maar dit lijkt op het begin van een tweede termijn. En die hebben we.
De heer Smaling (SP): Ik dacht het zo slim aan te pakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

29

De voorzitter: Ik vind het goed dat u uw vraag stelt, maar dan verzoek ik
u wel om die te stellen.
De heer Smaling (SP): Oké, dan heel kort. De vraag is of ik het goed
begrijp dat de Staatssecretaris gewoon liever heeft dat we dit parkeren tot
1 juni 2014 en pas daarna weer de draad oppakken.
Staatssecretaris Mansveld: Laat ik één ding vooropstellen: ik vind zeker
niet dat er wordt gezeurd. Absoluut niet. Ik ben in Oost-Nederland
geweest en ik spreek regelmatig bestuurders daar. Ik weet dat men daar
erg druk is met het goederenvervoer. Ik weet ook dat men het belangrijk
vindt. Ik heb ook de mensen in Bathmen gezien. Ik bedoel zeker niet dat de
Kamer zeurt. Ik heb wel gezegd dat ik een besluit zal nemen. De
Commissie voor de m.e.r. brengt advies uit. Dat kan ik naast mij
neerleggen. Uiteindelijk heb ik besloten om het advies over te nemen in
de zin dat de informatie anders gebundeld is en dat er een aanvullende
inspraakperiode is gekomen. Ik heb ook gezegd dat de consequentie
daarvan is dat ik nu geen besluit neem en dat het een aantal maanden
gaat duren. Een aantal mensen zal boos zijn en zeggen: ja, maar ik wil
duidelijkheid en nu gaat het weer langer duren.
De voorzitter: Nu grijp ik in. Dit is echt een herhaling van wat eerder is
gezegd. Ik stel voor dat we nu beginnen met de tweede termijn, waarin
iedereen twee minuten spreektijd heeft. Ik stel daarnaast voor dat we geen
interrupties doen en dat we bij de beantwoording wel interrumperen. Dat
is een keuze. Ik zie dat de leden hiermee kunnen instemmen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging rondom de gele borden. Voor toeristen, voor
mensen die nog net iets met een loep kunnen lezen en voor momenten
waarop er een storing is, is het heel handig om meer dan één geel bord
per station te hebben. Ik ben benieuwd naar de uitkomst hiervan.
Ik ben blij met de toezegging dat er zal worden bekeken of het mogelijk is
om stopcontacten, laadpunten, op stations te plaatsen. Dat bespaart mij
een motie.
De grote zorg rond het goederenvervoer in Oost-Nederland is bij mij
absoluut niet weggenomen. Ik denk niet dat ik de enige ben. We hebben
nu in Groningen een grote zaak rond schadeclaims in verband met
trillingen, scheuren in huizen en overlast. We willen niet dat er een
soortgelijke claim komt vanwege het enorme goederenvervoer in
Oost-Nederland. Mensen zeggen daar: dat is belangrijk voor de bv
Nederland, maar wij bewoners zijn hiervan de dupe. Ik maan de Staatssecretaris om toch nog meer te kijken naar de mogelijkheden van de
Betuweroute.
Minister Opstelten kan erop rekenen dat ik in het VAO Politieonderwerpen
terugkom op de spoorwegpolitie. Dat waren mijn twee minuten, denk ik.
De voorzitter: Minister Opstelten is gewaarschuwd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het gaat mij erom dat er
afstemming kan plaatsvinden tussen beide bewindspersonen.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik nodig de Staatssecretaris uit om de
draad op te pakken waar zij hem net heeft neergelegd. De Staatssecretaris
zei dat zij kijkt naar de MER. In mijn optiek heeft de MER niet het juiste
schaalniveau. Een MER moet tot een keuze leiden of je wel of niet linksaf
slaat in Elst. Ik leg de Staatssecretaris voor om er ook op die manier naar
te kijken. Er moet niet eerst een deelgebiedje worden geëvalueerd waarna
op basis daarvan een voorkeursbesluit wordt genomen. Je moet ook een
scenario kunnen uitstippelen waarbij er in Elst niet linksaf wordt geslagen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

30

Dat wil ik graag toch nog even onder de aandacht brengen. Het gaat toch
om 2.500 gezinnen, om een grote afname van leefkwaliteit, huizenprijzen
en andere zaken. Het is geen klein bier – ik houd ook meer van groot bier –
maar het is echt een heel groot punt.
Nog een klein dingetje naar aanleiding van de antwoorden op de vragen
over de mindervaliden en de trein. Het schijnt dat het in andere landen
wel lukt om zonder hulp met die lift de trein in te komen, zelfs in Thailand.
Ik geef overigens toe dat ik gesouffleerd werd bij dit punt. Misschien kan
de Staatssecretaris daar toch nog even iets over zeggen. Het is voor mij
geen optie dat de NS het niet wil omdat men het te moeilijk vindt.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de
beantwoording. Ik heb gevraagd om de regio Oost-Nederland erbij te
betrekken, maar ook om met de regio het besluit te nemen. Het is mooi
om besluiten te nemen als ze makkelijk of positief zijn. Ik denk daarbij aan
Herfte. Overigens maak ik nog een compliment voor de impuls die daar
gegeven wordt; dat is echt goed. Mijn vraag was dus niet zozeer om
overleg te voeren met die regio, aangezien dat vanzelfsprekend is, maar of
de Staatssecretaris echt bereid is om met de regio het besluit te nemen en
daarin de ruimte te bieden.
Ik kom te spreken over de binnenvaart en Oost-Nederland. Ik begrijp van
ieder de goede wil om de binnenvaart optimaal te benutten, maar ik mis
tot op heden een op de binnenvaart gericht plan van aanpak voor
Oost-Nederland, waarbij maximaal ingezet wordt om te voorkomen dat
over het spoor moet worden gegaan. De inzet van de binnenvaart is nu
algemeen, maar ik zou die specifieker voor Oost-Nederland willen
terugzien in een analyse om te zien wat je eruit kunt halen.
Wat het CDA betreft, moet het mogelijk worden in de toekomst om een
concessie voor een regionaal net of het hoofdrailnet te ontnemen op het
moment dat het niet goed gaat. Ik heb het dan niet over wissewasjes.
Daar moeten we namelijk echt verre van blijven. Deze maatregel moet als
stok achter de deur worden gebruikt. Ik overweeg op dat punt een motie
in te dienen.
De Limburgse aanbesteding is aanstaande. Dit betreft een regionale
aanbesteding waarbij de regio, maar ook vervoerders de behoefte hebben
aan cijfers die de NS op dit moment moet geven. Ik vraag om een level
playing field. Die cijfers moeten op korte termijn vrijgegeven worden.
Anders kan er niet op een goede manier aanbesteed worden. Ook de
onderzoeken naar kruissubsidies lopen nog. Die zijn toch relevant om ook
andere partijen een eerlijke kans te geven. Ik vraag de Staatssecretaris om
daar nader op in te gaan en te garanderen dat het daar eerlijk gespeeld
kan worden.
De Staatssecretaris maakte de opmerking dat zij zich een schooljuf ...
De voorzitter: Mijnheer De Rouwe, u bent echt door uw tijd heen.
De heer De Rouwe (CDA): Mag ik er een laatste zin aan wijden?
De voorzitter: Maakt u uw zin af.
De heer De Rouwe (CDA): Dank u wel. In dit geval ging het om de NS, die
eenzijdig op het laatste moment de afspraken afzegde. Ik begrijp de
opmerking van de Staatssecretaris. Die steun ik ook. Maar in dit geval was
het echt maar één kant waarvan de reiziger uiteindelijk de dupe was. Ik wil
toch nog even precies weten hoe dat voorkomen kan worden. Het is wat
makkelijk om de schuld bij iedereen neer te leggen. Volgens mij lag het in
deze kwestie genuanceerder en specifieker.
Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Deze zomer komt het aanvalsplan
waarin staat hoe de gevaarlijke stoffen zo veel mogelijk via het spoor,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

31

voornamelijk via de Betuweroute en niet meer via de andere routes, en via
de binnenvaart kunnen worden vervoerd. Laten we dat plan afwachten.
Ook ik mis de gerichte aanpak met betrekking tot de binnenvaart. Je kunt
ook denken aan op- of overslagplekken onderweg. Deze week heeft de
VVD-fractie samen met de fracties van het CDA en de ChristenUnie vragen
gesteld over een op- en overslag bij Barneveld. Misschien moet je meer in
dat soort termen denken in het land. Het gaat om multimodaliteit, waarbij
je minder via de weg en via het spoor door de kernen gaat.
Is het mogelijk om bij de capaciteitsverdeling op het spoor na te gaan of
Brussel kan bijdragen aan het zoeken naar stiller materiaal? Ik meen dat
hiervoor subsidies beschikbaar zijn, maar weet dat niet zeker.
Het idee over de N18 omarmt de Staatssecretaris niet onmiddellijk. Ik zeg
nadrukkelijk dat we de resultaten zeker zullen betrekken bij de uitkomsten
van de MER. De Staatssecretaris zegt dat het 2 miljard kost. Een enkelspoor kan volgens mij voor 1 miljard. Hier en daar kunnen dan passeer- en
rangeerplekken komen. Het gaat niet om 36 treinen, maar om 72. Het gaat
om een tweede extra spoor. Daarvoor is de MER. Het gaat dus om 36 plus
36. In eerste instantie was er nog sprake van drie sporen. Dan gaat het om
108 treinen. Ik denk dat we daar in de toekomst ook naartoe gaan, omdat
de goederenaanvoer vanaf de Tweede Maasvlakte groeit. Deze optie is
niet oninteressant.
Ik ben blij met de toezegging dat er wordt nagegaan hoe zo veel mogelijk
stations kunnen worden betrokken bij de toegankelijkheid voor voornamelijk mensen in een rolstoel. Als het in Thailand kan, kan het hier ook. Ik
meen dat de SP en de VVD in het verleden al een motie hierover hebben
ingediend, maar de leden die haar hebben ingediend zitten niet aan tafel.
Ik ben blij dat mevrouw Van Veldhoven namens mij een interruptie
pleegde over de STS-passages. Het gaat ook om gedrag. In de auto wordt
daar veel strenger naar gekeken. Ik denk daarbij aan bellen in de auto, het
gebruik van een iPad, iPhone in de auto enzovoorts. Dat zou ik erbij willen
betrekken.
De heer De Rouwe noemt het intrekken van de concessie als mogelijkheid.
Ik denk dat we daar nu geen motie over moeten indienen, maar dat we er
bij de behandeling van de concessie over moeten spreken hoe we
daarmee omgaan. In een keer de concessie van de NS intrekken lijkt mij
onmogelijk, want dan is er geen treinverkeer meer in Nederland, maar
misschien kunnen we op onderdelen nagaan welke sancties er wel
kunnen worden opgelegd. Boetes werken namelijk niet erg.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris
voor de beantwoording. Als ik zo door de oogharen heen kijk, hoor ik veel
partijen zeggen: meer over het water en minder gevaarlijke stoffen via het
spoor. Is het niet zo dat het spoor altijd nog veiliger is dan het vervoer van
gevaarlijke stoffen via de weg? Ik denk dat we dat punt moeten
meenemen in de totale analyse van de vraag hoe we in Nederland zorgen
voor zo veel mogelijk veiligheid. Bij alle inzet op «van spoor naar water»
moeten we «van weg naar water» niet uit het oog verliezen, omdat we het
totale plaatje in het oog moeten houden.
Kijkend naar dat totale plaatje, hoop ik dat de Staatssecretaris wat steviger
wil toezeggen dat ze de tijd die ze dit voorjaar neemt om de situatie met
het goederenvervoer in Oost-Nederland te onderzoeken goed gebruikt om
ook de opties te bekijken die vanuit de regio zelf steun hebben. Laten we
niet vlak voor de zomer nog met elkaar tot de conclusie komen dat we dat
alsnog willen, want dan treedt er vertraging op. Laten we deze periode nu
daar ook voor gebruiken. Daar verliezen we immers niks mee, maar dan
weten we wel dat we alles goed hebben onderzocht. Graag krijg ik een
heldere toezegging.
Ik deel het gevoel van mevrouw Van Tongeren dat het best vroeg is om de
gele borden weg te halen. Het signaal dat de gele borden gaan
verdwijnen, is bij iedereen wel geland. Mensen moeten zich realiseren dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

32

het belangrijk is om ook op andere manieren gebruik te maken van de
informatie, maar misschien kunnen we de fasering aanpassen. Zo kunnen
mensen die nu nog niet zozeer in staat zijn om van al die digitale
mogelijkheden gebruik te maken – en die zijn er – daar ook nog wat tijd
voor krijgen.
Tot slot hoop ik nog een goed antwoord te krijgen op de twee vragen die
ik aan het einde van de eerste termijn heb gesteld.
Ik kreeg nog een berichtje van mevrouw Dik-Faber – zo werkt dat digitaal –
of ik haar wil verexcuseren. Zij zit vast in de plenaire zaal. Zij wil een VAO
aanvragen.
De voorzitter: Dit bericht heeft ons bereikt via het ouderwetse papier. Dat
werkt nog sneller dan sms, want het bericht was hier aangekomen.
Mevrouw Dik-Faber vraagt inderdaad een VAO aan, maar dat wilde ik
vermelden nadat de laatste spreker had gesproken. Dat ben ik zelf.
Voorzitter: Van Tongeren
De heer Hoogland (PvdA): Voorzitter. Ik heb eigenlijk maar één vraag. De
Staatssecretaris zei dat er tot de midterm review geen decentralisatie zal
plaatsvinden op het hoofdrailnet. Waarom is dat tot de midterm review?
De essentie van de motie die de Kamer heeft aangenomen, is dat dit niet
gebeurt tijdens de gehele concessie. Was dit een verspreking, was dit een
wens die de vader was van de gedachte? Ik snap dat de heer De Rouwe
het graag zo gewild had, maar wij denken daar echt heel anders over.
Voorzitter: Hoogland
De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.42 uur geschorst.
De voorzitter: Ik stel voor om geen vervolgvraag toe te staan bij een
interruptie opdat we er een beetje rap doorheen gaan. Ik verzoek de
Staatssecretaris om het kort te houden.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven wilde een
toezegging dat de best practices worden toegepast bij het onderzoek naar
het vervoer van gevaarlijke stoffen en de verdeling van de gevaarlijke
stoffen over de wagons. Daar kan niemand tegen zijn. Ik zal de sector, de
vervoerders en de verladers, vragen hieraan invulling te geven.
Ik weet dat de voorzitter wil dat ik kort ben, maar Oudenbosch blinkt altijd
in mijn geheugen als een replica van de Sint-Pieter. Opeens komt
Oudenbosch voorbij in verband met het basisnet. In het basisnet is op de
spoorlijn Moerdijk-Oudenbosch-Roosendaal ruimte gemaakt voor meer
vervoer van gevaarlijke stoffen. Daardoor was men inderdaad verrast. Met
de extra vervoersruimte zijn de risico’s voor de omgeving nog steeds
binnen de normen, maar het klopt dat daar meer is gaan rijden.
Het betoog dat ik hield naar aanleiding van de vraag van de heer Smaling,
kreeg een abrupte hiccup. Ik heb al gezegd dat ik vind dat niemand zeurt.
Er is gekozen voor een verlengde inspraak. Dit houdt in dat ik geen besluit
kan nemen. Mensen die willen dat ik een besluit neem, vinden dat niet
leuk. Dat zie je nu. Ik begrijp dat, maar ik moet wel zuiver blijven in de lijn
en de redenering. Als ik nu toezeg dat we alternatieven die onderzocht
worden, op voorhand eruit halen, houdt dat in dat elk MER-onderzoek dat
loopt met de alternatieven die worden onderzocht, geen evenwichtigheid
meer geeft in de zin dat ik aan het einde niet kan zeggen dat ik echt alle
opties heb onderzocht. Dat is mijn motivatie om het te blijven doen. Ik
begrijp dat dit voor een groep bewoners zeer ingewikkeld is. Dat betreur
ik, maar dat is het gevolg van de keuze die we hebben gemaakt, mede op
het verzoek van de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

33

Er is gezegd dat de liften in andere landen wel zonder assistentie mogen
worden gebruikt. Ik heb net al gezegd dat er volgens de normen in de weten regelgeving assistentie moet zijn bij het gebruik van deze liften. Het is
mogelijk dat in een ander land de wetten en de regels anders zijn,
waardoor de lift wel zo gebruikt kan worden. We zoeken met de NS naar
andere mogelijkheden, want uiteindelijk is het doel dat mensen die
minder valide zijn, zo zelfstandig mogelijk gebruik kunnen maken van het
openbaar vervoer.
Ik bevestig aan de heer De Rouwe dat ik een besluit neem in overleg met
de regio. Daarbij betrek ik niet alleen de oostelijke provincies maar ook de
regionale overheden in het westen en het zuiden van het land. Dat heb ik
al eerder in dit proces gedaan. Ik vind dat belangrijk omdat het effect op
elkaar heeft. De regio vindt dat ook niet altijd makkelijk, want uiteindelijk
spelen er wellicht meer belangen. Maar dat is precies wat ik zo belangrijk
vind en de reden waarom ik op die manier in overleg treed met de regio’s
en de vervoerders, die overal aan tafel zitten. Het is mijns inziens
belangrijk dat er interactie tussen regio’s is. Daarom doe ik dit op deze
manier. We zullen voor 1 juni zien wat eruit komt.
De uitgevoerde onderzoeken naar de binnenvaart zullen we meenemen in
de besluitvorming over de goederenroutering Oost-Nederland. Ik denk dat
dit belangrijk is. Er wordt goed naar gekeken, ook in het kader van de
aanleg van een derde spoor. Mevrouw Van Veldhoven maakte een goede
opmerking. Weg, spoor en water moeten wel in samenhang bezien
worden. We weten dat een grote bierbrouwer 600 vrachtwagens van de
weg heeft gehaald en de binnenvaart op is gegaan. Dat zijn de
bewegingen die we willen, maar het is ook een investering voor een
bedrijf om 600 vrachtwagens van de weg te halen en binnenvaart te
regelen. Het liefst gebeurt het zo snel mogelijk, maar uiteindelijk kijk je
naar investeringen. Een vrachtwagen of een schip is geen investering
voor vijf jaar. De afschrijvingstermijn is iets langer. Ik vind het belangrijk
dat inzichten daarover worden betrokken bij besluitvorming. Ik moet voor
de Kamer inzichtelijk maken dat de inzichten erbij zijn betrokken en welke
rol de binnenvaart erin kan spelen.
De heer De Rouwe vroeg naar mijn reactie op het ACM-advies. Ik had
verzocht om het antwoord in tweede termijn te kunnen geven, want ik
meende mij te herinneren dat ik in november een heel uitgebreide
schriftelijke reactie heb gegeven op de Quickscan personenvervoer per
spoor 2013, die door de ACM is uitgevoerd. Dat blijkt ook zo te zijn. Ik heb
deze voor mij liggen. Ik stel voor dat de heer De Rouwe die nog even
doorneemt. Als er naar aanleiding daarvan nog vragen zijn, kan hij mij dat
laten weten. Het is niet gewenst dat ik die brief hier ga herhalen.
Ik kom te spreken over mijn schooljufrol in het kader van de dienstregeling. Ik heb gezegd dat de NS daarin verantwoordelijkheid heeft
genomen en het contact daarover is aangegaan. Ik heb daarnaast gezegd
dat ik de NS hierop heb aangesproken en dat ik Arriva en Veolia zal
vragen mij te informeren als het overleg tot de gewenste verbeteringen
leidt. Ik wil daar wel deelnemer aan zijn, maar het kan niet zo zijn dat de
communicatie via mij loopt. In het grotere geheel ligt dit soort vraagstukken daar. Daarom gaf ik daarna toelichting op mijn rol daarin.
Inderdaad heb ik de NS daarop aangesproken en zal ik na dat overleg
Arriva en Veolia vragen of zaken goed zijn verlopen.
De heer De Rouwe heeft gezegd dat het intrekken van de concessie een
van de mogelijkheden is. Wellicht geef ik nu een verrassend antwoord,
maar in theorie kan elke dag de concessie ingetrokken worden als dat op
reële gronden gebeurt. Die mogelijkheid bestaat dus al. De vraag is
natuurlijk wel op welk moment je zoiets gaat doen. Op het moment dat we
de concessie intrekken, hebben we een klein probleem. Er zijn afspraken
over hoelang nog moet worden doorgereden, maar daarna zou er een
soort gat ontstaan in het Nederlandse spoor. Dat zouden we de reiziger
niet willen aandoen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

34

De heer De Rouwe heeft een vraag gesteld over de beschikbaarheid van
de cijfers van de NS ten behoeve van de aanbesteding in Limburg. De
vaste commissie voor I en M heeft mij recentelijk verzocht, een brief te
sturen over het beschikbaar stellen van informatie over de twee spoorlijnen in Limburg. De Kamer zal deze brief op korte termijn, nog deze week
of volgende week, ontvangen. Vooruitlopend daarop – de heer De Rouwe
wil weten welke beelden in mijn hoofd zitten – kan ik melden dat Limburg
op dit moment alle benodigde vervoersinformatie voor de aanbesteding
heeft ontvangen. De Kamer krijgt daarover dus zeer spoedig een brief.
De heer Hoogland ...
De heer De Rouwe (CDA): Gaat de Staatssecretaris ook nog in op de
kruissubsidiëring?
Staatssecretaris Mansveld: Die komt nog.
De heer De Rouwe (CDA): O, prima. Ik hoorde u al naar de heer
Hoogland gaan.
Staatssecretaris Mansveld: Ja, en daarna kom ik weer terug bij u. Ik wil
graag met u afsluiten.
De heer De Rouwe (CDA): Ah, geweldig. Ik kijk uit naar de beelden.
Staatssecretaris Mansveld: O, ik zie dat ik toch niet met u ga afsluiten.
Anders maak ik mevrouw Van Veldhoven ongelukkig. Zij is erg accuraat in
het bijhouden van de vragen die ik beantwoord. Ik pas daarom goed op
mijn tellen.
De heer Hoogland vroeg of hij goed heeft gehoord dat ik «tot 2020» heb
gezegd. Nee, dan vindt de midterm review plaats. Dan zal er gekeken
worden. Ik heb begrepen dat in de motie wordt verzocht dat er geen
nieuwe decentralisaties plaatsvinden tot 2025. Ik refereerde aan de
midterm review, waarom gevraagd is door mevrouw Van Veldhoven. Ik
zou niet willen suggereren dat dit in 2020 weer gebeurt. Dan vindt de
midterm review plaats. De onderhandse gunning loopt tot 2025.
Dan de kruissubsidies. Bij regionale aanbesteding zal een regeling
getroffen waarbij een level playing field gegarandeerd is. Daarnaast is de
Minister van Financiën bezig met de bredere vraag hoe we ervoor zorgen
dat kruissubsidies geen verkeerde rol kunnen spelen. De Minister
kennende, ga ik ervan uit dat hij de Kamer daarover zal informeren.
De voorzitter: Wilt u een vraag stellen of een technische opmerking
maken, mijnheer De Rouwe? Ik ken het geval. Ik weet dat er een brief
gestuurd zou worden.
De heer De Rouwe (CDA): De Staatssecretaris heeft net bevestigd dat het
level playing field moet worden gegarandeerd, dus ook in Limburg. Zij
komt volgende week met nog wat nadere informatie daarover. Ik vraag
het kabinet om de Kamer even mee te nemen in de voortgang rondom de
kruissubsidiëring. Die speelt natuurlijk wel degelijk bij een van de
schaarse aanbestedingen die nog plaatsvindt in het regionale vervoer. Ik
zou dat toch heel graag scherp willen hebben. Dat voorkomt misschien
ook moties in het VAO.
De voorzitter: U vraagt eigenlijk om het verzoek dat eerder gedaan is
samen te voegen met het verzoek aan een ander bewindspersoon.
Staatssecretaris Mansveld: Ik weet niet wat de stand van zaken is bij
Financiën. Ik zal nagaan of dat mogelijk is. Zo niet, dan hoop ik de Kamer
procedureel duidelijkheid te geven over het moment waarop dat wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

35

komt. Dat maakt het voor mij mogelijk om de Kamer zo snel mogelijk te
informeren.
Er zijn afspraken gemaakt tussen vervoerders en verladers over de
combinatie van gevaarlijke stoffen. Daarmee lopen we vooruit op Europa.
De belangrijkste minder verstandige combinatie is gassen plus brandbare
vloeistoffen, het zogeheten BLEVE-vrij rijden. Als bedrijven daar heel
goede ervaringen mee hebben, is het goed dat best practices worden
uitgewisseld. Eigenlijk kom ik daarmee weer uit bij het AO over externe
veiligheid. Ik neem dit punt mee. Ik denk dat dit een terecht punt is en
weet dat het ook al gebeurt. De opmerkingen worden in deze context
meegenomen.
Ik heb gezegd dat ik in de rapportage zal meenemen hoe gedrag, planning
en techniek elkaar versterken bij STS-passages.
Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben.
De voorzitter: Dank u wel. Ik voer een dubbelcheck uit bij de leden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb gevraagd om een expliciete
toezegging dat de Staatssecretaris de periode zal benutten voor het
alternatief waar ook het Havenbedrijf op wijst. Ik heb ook nog een vraag
over de toepassing van de best practices. Er was een aantal concrete
voorbeelden. Ik kan bekijken of ik die kan terughalen en aan de Staatssecretaris kan doen toekomen. Misschien kan zij in een brief erop terugkomen hoe zij met verschillende best practices is omgegaan, of zij die
onder de aandacht heeft gebracht en wat de reactie van de vervoerders
daarop was. Ook wilde ik het nog even hebben over Oudenbosch. De
mensen daar waren echt verrast. We kunnen een beslissing met elkaar
nemen die we de beste vinden, maar het is wel belangrijk dat de
omwonenden niet verrast worden. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of
ook op andere plekken mensen verrast zijn door de toename van het
goederenvervoer op basis van het basisnet. Dan is het wel belangrijk dat
we dat proces heel zorgvuldig met elkaar volgen en dat we dat soort
problemen voorkomen. Het kan natuurlijk niet de bedoeling zijn dat
mensen ineens verrast worden door een wet die er dan ligt en die zulke
effecten voor hen heeft.
Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat het belangrijk is dat mensen niet
verrast worden. Daarbij speelt communicatie een rol. Ik zal via mijn
afdeling Interne veiligheid vragen hoe daarover is gecommuniceerd met
de gemeente. Volgens mij is er ook met de gemeente gecommuniceerd. Ik
zal het in elk geval checken en zorgen dat dit geregeld wordt.
Het is nu de derde keer dat we het hebben over het onderzoek Rotterdam/
Oost-Nederland. Ik heb eerder gezegd dat ik geen behoefte heb aan dat
onderzoek en heb aangegeven waarom dat zo is. Ik heb wel gezegd dat
we niet meedoen, maar ik zal er natuurlijk wel naar kijken. Een onderzoek
dat er komt, kun je niet negeren, maar ik ben ook heel duidelijk over de
wijze waarop ik ernaar kijk en de reden waarom ik er zo naar kijk. De hele
noordtak is twee keer niet doorgegaan vanwege het feit dat die 2 miljard
kost. Ik ben daarover heel duidelijk geweest. Ik vind het belangrijk dat ik
zaken meeneem en dat er goed naar zaken wordt gekeken. Ik zal dat doen,
maar ik wil hiermee geen valse verwachtingen wekken. Met name dat is
de reden waarom ik voorzichtig ben in mijn formuleringen. Toezeggen dat
ik het meeneem is een andere toezegging dan dat ik zeg: ik neem het mee,
maar de Kamer weet ook in welk kader ik dit plaats en wat mijn eerdere
mening hierover is.
Mevrouw De Boer (VVD): Ik heb gevraagd of het een idee is om in
Brussel te gaan kijken of er subsidiemogelijkheden of andere mogelijkheden zijn om het gebruik van schoner en stiller materiaal op het spoor te
faciliteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

36

De voorzitter: U hebt dat inderdaad eerder ingebracht. We vragen daar
nog een korte reactie op. Eerst inventariseer ik even, want anders blijven
we aan de gang. Mevrouw Dik-Faber, hebt u nog een onbeantwoorde
vraag? U was niet aanwezig bij de beantwoording. Daarvoor was ook een
goede reden. Ik vraag mij eigenlijk af of het dan überhaupt mogelijk is dat
u nog een vraag stelt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb nog een interruptie.
De voorzitter: Daar gaan we echt niet meer aan beginnen. Neem mij niet
kwalijk, maar dat kan echt niet. We hebben het hele debat gevoerd. Het is
nu klaar. U hebt een VAO aangevraagd. Daar moeten we het nu bij laten.
Staatssecretaris Mansveld: Naar EU-subsidies wordt gekeken, ook in het
kader van de AMvB over de capaciteit. Daarin neem ik de punten van
mevrouw De Boer mee. Die zal zij daarin terugzien.
De voorzitter: Er zijn heel veel toezeggingen gedaan. Het hangt altijd af
van het handschrift van de griffier hoe vlekkeloos het oplezen ervan gaat.
– De Staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren met welk
maatregelenpakket zij het vervoer van gevaarlijke stoffen zal accommoderen tijdens de bouwperiode van het derde spoor.
– De Staatssecretaris zal de Kamer voor het zomerreces informeren over
de planning teneinde alle treinen van toiletten te voorzien.
– De Staatssecretaris zal de Kamer in maart 2014 informeren over de
stand van zaken om de toegankelijkheid van treinen en stations te
verbeteren. Daarin zal zij ingaan op de planning en de termijnen om de
toegankelijkheid te verbeteren. Dat is dubbelop, maar wel duidelijk.
– De Staatssecretaris zal de Kamer halverwege de concessie 2015–2025
een midterm review zenden. Die toezegging is al eerder gedaan, dus ik
vraag mij af of die hier moet worden opgenomen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is een herbevestiging.
De voorzitter: Deze toezegging is herbevestigd. Dat is prima.
– De Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer van 2014 middels een
brief een reactie geven op de adviezen die zij van de ACM heeft
ontvangen inzake de nieuwe concessie. Volgens mij zei de Staatssecretaris juist dat zij dat niet ging doen.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb gevraagd of de heer De Rouwe de brief
wilde lezen. Als er naar aanleiding daarvan nog vragen zijn, hoor ik die
graag en geef ik daarop graag antwoord.
De voorzitter: Prima, dan schrappen we deze toezegging.
De heer De Rouwe (CDA): Ik zal voor het VAO even deze brief nakijken.
Anders kom ik erop terug in het VAO.
De voorzitter: Prima, we schrappen deze toezegging.
– De Staatssecretaris zal de Kamer binnen vier weken haar reactie aan
de actiegroep in Lansingerland zenden.
– De Staatssecretaris zal de Kamer voor het zomerreces informeren over
de cijfers met betrekking tot STS-passages, waarin zij onder andere
ingaat op de componenten planning en gedrag.
– De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over haar gesprek met NS
en ProRail over stopcontacten op stations.
– De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over haar gesprekken met
de sector over best practices. Wat is het onderwerp van deze
toezegging?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

37

Staatssecretaris Mansveld: Deze toezegging betreft de best practices over
de wijze waarop wordt omgegaan met treinen met gevaarlijke stoffen. Ik
zal een korte brief sturen waarin staat wat de reactie is van de sector en
hoe men daarmee omgaat.
De voorzitter: Dank. Een korte brief zien we altijd graag.
– De Staatssecretaris zal de Kamer binnen twee weken een brief sturen
waarin zij een verduidelijking geeft van de ontwikkelingen met
betrekking tot de concessie in Limburg.
Staatssecretaris Mansveld: Die gaat over het level playing field en de
vraag of de informatie die daarvoor nodig is, beschikbaar is gesteld. Over
de toiletten heb ik niet «voor de zomer» gezegd, maar heb ik gezegd
«indien mogelijk medio 2014». Ik ken de maand juni. Het zou kunnen zijn
dat het juli wordt, maar voor de zomer wordt wellicht wat ingewikkeld.
De voorzitter: Zullen we de toezegging dan meteen op een datum
vastzetten? Anders blijft het voor of na de zomer.
Staatssecretaris Mansveld: Als u er september van maakt, dan kan ik
haar zeker nakomen.
De voorzitter: Dan zetten we die toezegging vast op de laatste dag van
september.
De heer Smaling (SP): Levert de toezegging over de toiletten een brief op
waarin staat dat de Staatssecretaris ermee bezig is of staat er een datum
in wanneer alle treinen een toilet hebben?
Staatssecretaris Mansveld: Er staat dan ook een planning in.
De voorzitter: Ik ga nu even ingrijpen. We gaan nu niet de inhoud van de
brieven bespreken, want dan zijn we weer een rondje verder.
Ik dank u allen voor de inbreng en aanwezigheid. Ik dank de aanwezigen
op de publieke tribune voor hun belangstelling. Ik wens u een veilige
terugreis, misschien wel met de trein.
Sluiting 18.02 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

38

Volledige agenda
1. Programma Hoogfrequent Spoorvervoer (PHS) Goederenroutering
Oost-Nederland
Kamerstuk 32 404, nr. 67 – Brief regering d.d. 02-09-2013
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
2. Beantwoording op vragen commissie over de Goederenroute
Oost-Nederland (onderdeel van het Programma Hoogfrequent
Spoorvervoer)
Kamerstuk 32 404, nr. 69 – Brief regering d.d. 15-11-2013
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
3. Toezending aanvulling op het MER 1e fase van de Goederenroute
Oost-Nederland (onderdeel van PHS)
Kamerstuk 32 404, nr. 70 – Brief regering d.d. 17-12-2013
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
4. Reorganisatie bij ProRail
Kamerstuk 29 984, nr. 443 – Brief regering d.d. 13-11-2013
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
5. Tweede voortgangsrapportage uitvoeringsagenda kabinetsstandpunt
«Spoor in beweging»
Kamerstuk 31 987, nr. 10 – Brief regering d.d. 26-11-2013
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
6. Reactie op de petitie van het burgerinitiatief Treinen Met Toiletten
(TMT) «Vlug toiletten in de trein»
Kamerstuk 23 645, nr. 557 – Brief regering d.d. 11-12-2013
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
7. Voortgangsbrief Betuweroute en derde spoor Duitsland
Kamerstuk 22 589, nr. 319 – Brief regering d.d. 13-01-2014
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
8. Uitkomst besluitvorming Zwolle-Herfte
Kamerstuk 33 750-A, nr. 60 – Brief regering d.d. 17-12-2013
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
9. Aanbieding Besluit externe veiligheid in verband met het vervoer van
gevaarlijke stoffen over transportroutes
Kamerstuk 30 373, nr. 50 – Brief regering d.d. 17-12-2013
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
10. Operationele uitwerking door NS en ProRail en stakeholderproces
Lange Termijn Spooragenda (LTSA)
Kamerstuk 29 984, nr. 446 – Brief regering d.d. 16-01-2014
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
11. Voortgang van de nieuwe vervoerconcessie voor het hoofdrailnet
Kamerstuk 29 984, nr. 447 – Brief regering d.d. 21-01-2014
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld
12. Reactie op de petitie «Help de rolstoelgebruikers de trein in»
Kamerstuk 25 847, nr. 125 – Brief regering d.d. 21-01-2014
Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, W.J. Mansveld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 32 404, nr. 72

39