Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

24 515

Preventie en bestrijding van stille armoede en
sociale uitsluiting

Nr. 149

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 mei 2009
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op
2 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Klijnsma van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2008 over aanbieding monitor
betalingsachterstanden (24 515, nr. 143);
– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 februari 2009 over Startnotitie wettelijk kader
buitengerechtelijke schuldhulpverlening (24 515, nr. 146).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Lempens
Griffier: Esmeijer
Vragen en opmerkingen uit de commissie

1

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD),
Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA),
Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA),
Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker
(CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt
(SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg
(VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV),
Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut
(SP) en Vos (PvdA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP),
Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts
(PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot
(VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg
(CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66),
Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP),
Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias
(VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang
(PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP),
Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).

KST130627
0809tkkst24515-149
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Ik stel voor dat
wij een spreektijd van vijf minuten aanhouden.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Dit is ons eerste
overleg met staatssecretaris Klijnsma over schuldhulpverlening en alles
daaromheen. Het is goed dat wij dit onderwerp vandaag bespreken, want
daarmee bespreken wij de schaduwzijde van de huidige economische
situatie en de kredietcrisis. Er worden op dit moment meer huishoudens
geconfronteerd met schuldenproblematiek. Vorige week werd bekend dat
er sprake is van een forse toename van het aantal verzoeken om schuldhulpverlening. Ongeveer 20% à 30% meer mensen klopt bij gemeenten
aan om hulp te krijgen bij hun schuldenproblematiek. In dit dossier lijkt
het dus niet vijf voor twaalf, maar vijf over twaalf. Dat vraagt van de
staatssecretaris en van ons daadkracht. In het laatste overleg met staatssecretaris Aboutaleb heeft de CDA-fractie heel duidelijk aangegeven dat zij
met name op dit dossier actie wil zien. Geen plannen, maar daden. De tijd
van plannen is voorbij. Wij spreken de hoop en de verwachting uit dat
staatssecretaris Klijnsma zich hierdoor voelt aangesproken. Wij vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

1

haar hoe zij aankijkt tegen de economische crisis en het vandaag voorliggende dossier. Welke trend ziet zij en wordt er vanuit haar departement
momenteel op dit punt heel proactief geacteerd?
Het onderzoek dat in het vorige debat, in december 2008, is besproken –
Schulden? De gemeente helpt! – sprak boekdelen. De CDA-fractie was
geschrokken van de uitkomsten. Er zitten 175 000 mensen in de knel. De
effectiviteit van de schuldhulpverlening op gemeentelijk niveau was
slechts 25%. De wachtlijsten zijn nog onbekend, maar er zijn doorlooptijden van meer dan vier maanden et cetera. Er is dus veel voor verbetering vatbaar. Ook inzicht in de kosten van de schuldhulpverlening was niet
te geven. Er gaan bakken geld ongelabeld naar de gemeenten. Waar gaat
het extra geld dat wij de afgelopen jaren al beschikbaar hebben gesteld –
300 mln., 80 mln. en 40 mln. – allemaal naartoe? Vorige week hebben wij
met elkaar afgesproken dat er in 2009 30 mln., dan 50 mln. en dan nog
een keer 50 mln. extra geld vrijkomt voor de schuldhulpverlening. Wij
vragen de staatssecretaris hoe wij dit naar de gemeenten brengen. Gaan
we dat weer ongelabeld doen? Is het nu niet echt tijd om heel duidelijk
met elkaar af te spreken wat wij verwachten van de effectiviteit en de
kracht van het geld dat naar de gemeenten gaat?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dit een interessant punt:
worden de bakken met geld die naar de gemeenten gaan, aan de goede
dingen besteed? Begrijp ik het goed dat u de middelen voor schuldhulpverlening wilt oormerken? Mijn tweede vraag is: vindt u het geen
goed idee om degenen die de leningen verstrekken en die daar heel veel
geld aan verdienen, waardoor mensen juist vaak in problemen komen met
schulden, mee te laten betalen aan een preventieve insteek? Dat stelt
bijvoorbeeld de G4 ook voor.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het vrij over de schutting
gooien van geld naar gemeenten staat ook voor de CDA-fractie ter
discussie. Wij moeten op dit dossier veel harder met elkaar afspreken
welke effectiviteit wij verwachten. Ook in het vorige debat was heel duidelijk dat er heel veel geld naartoe gaat, maar dat wij eigenlijk niet eens
weten hoeveel geld precies daadwerkelijk aan schuldhulpverlening wordt
uitgegeven. Wij vragen de staatssecretaris om voorstellen te doen om die
effectiviteit meetbaarder te maken en de gemeenten daarop aan te
spreken. Dat is belangrijk. Over het aanspreken van de schuldeisers ...
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De schuldveroorzakers.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, de schuldveroorzakers,
die de schuld zelf veroorzaken. Over het aanspreken van hen hebben wij
heel duidelijke regels afgesproken: wanneer mogen wel of juist niet
leningen worden verstrekt? Daar is de AFM voor, die op dat gedrag zal
toezien. Als daarbij buitensporige zaken aan de orde zijn, zijn er vanaf die
kant sanctiemogelijkheden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er worden bakken met geld verdiend
met het verstrekken van leningen. Dat is, zoals u weet, een interessante
business. Ik vind het interessant dat de G4 de suggestie doet om de
leningverstrekkers te laten meebetalen aan preventieve maatregelen,
maar bijvoorbeeld ook aan schuldhulpverlening. Mijn vraag was of u iets
ziet in dat idee.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In eerste instantie niet. Zij
zijn met name de verstrekkers van leningen. Daarbij hebben zij zich aan
codes en regels te houden. Als zij die regels schenden, betalen zij daar
boetes voor. Zij hoeven wat ons betreft in eerste instantie niet mee te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

2

betalen aan de schuldhulpverlening. Zij zitten echt aan de preventieve
kant, aan de voorkant van het verhaal en niet aan de achterkant.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een vraag over de budgetten voor de
schuldhulpverlening. Ik ben het al enige tijd met u eens dat de budgetten
ongeoormerkt naar gemeenten gaan en dat wij daar dus totaal geen zicht
op hebben, terwijl het aantal mensen met schulden en de wachtlijsten
alleen maar lijken te groeien. Bent u bereid om nu eindelijk over te gaan
tot het oormerken van de budgetten, temeer omdat in het kader van de
crisis extra budgetten vrij worden gemaakt?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik daar, ook in
mijn reactie op de vraag van mevrouw Van Gent, heel helder over ben
geweest. Wij willen nu helderheid van de staatssecretaris: waar gaat het
geld naartoe, wie maakt er gebruik van en wordt de effectiviteit daarmee
verhoogd? Daarvoor zitten wij nu ook bij elkaar. Wat ons betreft, staat
effectiviteit – dus het ontbreken van wachtlijsten – bovenaan.
Mevrouw Karabulut (SP): Daar ben ik het helemaal mee eens. Betekent
dit echter ook dat wij het geld dat wij vrijmaken, nu oormerken, zodat het
ook echt besteed wordt aan dat doel?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat in de discussie
met de VNG, dus met de gemeenten, aan de orde moet komen hoe er
verslag wordt gedaan van de besteding van dat geld in de gemeenten. Ik
laat het aan de discussie tussen de staatssecretaris en de VNG over hoe
dat verder uitgevoerd gaat worden.
Voor de CDA-fractie blijven de piketpalen die zij in december voor de
schuldhulpverlening heeft geplaatst, van kracht: geen wachtlijsten, voorrang voor gezinnen met kinderen, brede toegankelijkheid voor iedereen,
passende doorlooptijden en inzicht in de kosten van de schuldhulpverlening. Wat ons betreft, moet er ook een tijdelijk moratorium worden
ingesteld om rust en stabiliteit in het traject te bewerkstelligen en moet
het niet-gebruik van regelgeving daadkrachtig worden aangepakt. Die
piketpalen hebben wij in december geslagen en die blijven wij slaan.
Wij hebben ons in december positief uitgesproken over een wettelijk
kader inzake het minnelijke traject. De buitengerechtelijke schuldhulpverlening wordt dan gewoon een wettelijke taak van de gemeenten. Dit
wettelijke kader moet bijdragen aan een lage toetredingsdrempel, een
gelijke zorgplicht voor alle gemeenten en een verhoging van de effectiviteit. Zo hebben wij de vandaag voorliggende startnotitie ook beoordeeld.
Wat het CDA betreft, ligt in de ideale situatie het accent op de voorkant
van de schuldenproblematiek, dus op preventie. Beter voorkomen dan
genezen. Een verantwoord kredietverstrekkingbeleid en investeren in de
financiële bewustwording van de burgers staan voor ons bovenaan. Als
nog steeds 2 miljoen mensen financieel labiel zijn, zoals uit het onderzoek
is gebleken, moeten wij nog een hele klus met elkaar klaren.
Ook de vandaag voorliggende nulmeting over de betalingsachterstanden
stelt ons niet gerust. Er zijn 581 000 huishoudens met achterstallige rekeningen, 350 000 huishoudens hebben het afgelopen jaar te maken gehad
met een deurwaarder, 500 000 gezinnen staan fors in het rood en 2,9
miljoen mensen hebben een of meer creditcards, van wie er zeker 100 000
de creditcardschulden niet kunnen betalen. Dat zijn allemaal feiten waar
wij niet vrolijk van worden. De beleidsmatige reactie van het kabinet op
deze nulmeting beoordelen wij als «zeer mager». Het kabinet vraagt
immers nog om een verdiepingsonderzoek en wil dus steeds maar blijven
onderzoeken. Wat wil het kabinet nu nog meer weten? Is de urgentie niet
bewezen? Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Voor ons is dit aanleiding om vandaag de daad bij het woord te voegen.
Wij hebben vandaag, zoals misschien al via de pers naar buiten is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

3

gekomen, een initiatiefwetsvoorstel ingediend over de leenreclames op
televisie. In dat wetsvoorstel worden in ieder geval de hinderlijke, verleidelijke kredietreclames op televisie beperkt. Ik deel staatssecretaris
Klijnsma mee dat wij dat initiatiefwetsvoorstel vanochtend hebben ingediend. Daarmee willen wij de kredietreclames een verbod opleggen van
06.00 uur tot 21.00 uur, zodat er dan geen leenreclames meer op televisie
zijn. Dan verdwijnt ook de verleiding via het met elkaar in verband
brengen van producten en lenen. Er was in 2006 een breed ondersteunde
motie. Dit punt is vandaag in ieder geval aan de orde.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U bezigt pittige teksten en laat blijken
dat het voor de CDA-fractie allemaal veel te langzaam gaat met het nemen
van concrete maatregelen op het punt van de schuldhulpverlening. Ik zou
het een goed idee vinden om nu een tijdpad af te spreken: wanneer
moeten een aantal dingen gebeurd zijn? U stelt nu een aantal vragen. Mijn
vraag aan u is: hoelang hebt u nog geduld totdat een aantal dingen die wij
al jaren geleden hebben afgesproken, in de praktijk gaan werken?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is helder dat het geduld
bij het CDA op is. De tijd van plannen maken is voorbij; daadkracht is
nodig. In die zin stelt de startnotitie een beetje teleur, omdat daarin weer
heel veel onderzoeken en nadere onderzoeken voor een aantal onderwerpen worden aangekondigd. Ik vraag de staatssecretaris om gewoon
met het wettelijke kader te beginnen en om daar zo snel mogelijk helderheid over te scheppen. Wat mij betreft, kan er dus gewoon aan de slag
worden gegaan.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb een korte vraag over het initiatiefwetsvoorstel. Wij hebben daar samen voor gestreden. Ook wij hebben altijd
gezegd dat die misleidende reclames gewoon van de buis moeten. U gaat
daarvoor. Daar ben ik erg blij mee, maar waarom kiest u voor die beperking tot 21.00 uur? Ook na 21.00 uur kijkt de doelgroep immers nog naar
die reclames. Bent u bereid om die reclames helemaal van de buis halen?
Ik wil u daar graag bij helpen.
De voorzitter: Mevrouw Blanksma, ik verzoek u om daar kort op te
antwoorden, want ik neem aan dat wij het vandaag niet over dat
initiatiefwetsvoorstel gaan hebben.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is in ieder geval wel
een preventieve maatregel op het punt van de schuldhulpverlening. Wij
hebben heel duidelijk gekozen voor een tijdsbeperking, omdat uit onderzoek is gebleken dat de kwetsbare groepen juist dan worden benaderd.
Wij willen niet dat er geen enkele kredietreclame en geen enkele informatie daarover meer op de televisie komen. Wij willen wel dat de tijdstippen waarop de kwetsbaarste groepen naar de televisie kijken, daarvan
verschoond blijven.
Mevrouw Karabulut (SP): Waar haalt u dat vandaan?
De voorzitter: Ik stel voor dat wij het niet over de kredietreclames gaan
hebben, want daar komt een apart wetsvoorstel over.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb behoefte aan verduidelijking van het
initiatief.
De voorzitter: Heel kort dan.
Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Blanksma, zegt u eigenlijk dat
mensen na 21.00 uur wel misleid mogen worden door die reclames? U

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

4

kunt mij immers niet wijs maken dat diezelfde groepen na 21.00 uur geen
televisie meer kijken.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ook die misleiding halen
wij eruit. De misleiding via het koppelen van een product aan het lenen
verdwijnt uit de reclame van na 21.00 uur. Na 21.00 uur kan een informatieve kredietreclame op televisie verschijnen, maar er is dan geen enkele
koppeling meer tussen het product, bijvoorbeeld een mooie auto die
iedereen wil aanschaffen, en een lening.
De voorzitter: Mevrouw Blanksma, wilt u uw betoog vervolgen in
verband met de tijd?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ben ik al over de spreektijd
heen? Ik heb nog een paar concrete vragen. Hoe staat het met de certificering van de schuldhulporganisaties? Wij hadden afgesproken dat er een
snelle actie zou zijn. Ik heb begrepen dat die is vertraagd. De uitbreiding
van het BKR met het LIS is tijdelijk stopgezet; het hele LIS-verhaal is stopgezet. Wij hebben daar al schriftelijke vragen over gesteld: waarom is dat
gebeurd? Zit er nog voortgang in? Voor ons is dit absoluut essentieel. Ik
wil ook heel graag weten hoe het op dit moment staat met het gebruik
van de inkomensondersteunende maatregelen. Ook dat loopt immers niet
helemaal goed. Er is nu een site beschikbaar gesteld. Werkt die op dit
moment?
Wat ons betreft, mogen er geen wachtlijsten zijn en moeten de doorlooptijden beperkt blijven. Wat het moratorium betreft: de CDA-fractie heeft
duidelijk uitgesproken een grote voorkeur te hebben voor het instellen
van een tijdelijk moratorium voor crediteuren. Voor ons zijn stabiliteit en
rust in het begin van een hulpverleningstraject essentieel. Het is ons niet
duidelijk waarom dit niet direct kan worden geregeld. De staatssecretaris
gaat weer in overleg, het wordt weer met andere wetten kortgesloten en
de staatssecretaris wil een advies van de commissie-Kortmann. Mede
naar aanleiding van de interruptie van GroenLinks zeg ik dat het moratorium gewoon kan worden ingesteld. Er moet niet weer overleg na overleg
plaatsvinden. Dat is duidelijk.
De voorzitter: Kunt u naar uw laatste opmerking gaan? Wij zijn nu echt
aan de tijd.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ja, mijn laatste opmerking
betreft de toegankelijkheid. Wij zijn het met het kabinet eens dat schuldhulpverlening heel breed toegankelijk zou moeten zijn en dat iedereen
daarvan gebruik zou moeten kunnen maken.
Het punt van de recidive is voor onze fractie een zwaar punt. Het kan niet
zo zijn dat iedereen ongeclausuleerd gebruik kan maken van de schuldhulpverlening. Schuldhulpverlening moet erop gericht zijn dat herhaling
wordt voorkomen. Dat wil zeggen dat er veel meer geregeld moet worden
in de begeleiding nadat de schuldenaar schuldenvrij is. Hij mag niet
zomaar «vrijgelaten» worden. In die zin moet er heel veel beleid ingezet
worden om herhaling te voorkomen. Dat vind ik nu niet terug in het totaal.
Ik weet ook helemaal niet hoe hoog de recidive op dit moment is. Daarop
krijg ik graag een toelichting van de staatssecretaris.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft de vergadering inmiddels kort
verlaten, omdat zij in het kader van een plenair VAO-debat een aantal
moties indient. Ik vermeld ook dat de heer Nicolaï vandaag wegens ziekte
helaas niet aanwezig is.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met het
bedanken van de staatssecretaris voor haar reactie op mijn nota De last

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

5

van schulden, ingediend bij de behandeling van de begroting van het
ministerie van SZW.
De kredietcrisis en de invloed daarvan op de reële economie hebben tot
gevolg dat mensen te kampen kunnen krijgen met onbeheersbare
schulden. Het wordt duidelijk dat de samenleving gas terug moet nemen
met het maken van schulden en/of het speculeren met geld. Goed rentmeesterschap en een appel op de eigen verantwoordelijkheid moeten een
cruciale rol gaan spelen in de schuldhulpverlening. Iedere burger is zelf
verantwoordelijk voor een gezond uitgavenpatroon. Is de staatssecretaris
het met mij eens dat ook de schuldenproblematiek een plaats moet
innemen op de morele agenda die het kabinet in verband met de crisis
gaat opstellen?
Wat mijn fractie betreft, moet de nadruk meer komen te liggen op
preventie, nazorg en een integrale aanpak. De Monitor betalingsachterstanden laat zien wat de risicogroepen zijn. Op welke manier zal er
preventief beleid ingezet worden voor deze doelgroepen? Komt de staatssecretaris nog met een preventieplan om de schuldenproblematiek tegen
te gaan?
Dit brengt mij bij de vraag in hoeverre mijn motie over het beschikbaar
stellen van een financiële coach of een budgetcursus voor mensen die een
inkomenval maken, is uitgevoerd. Preventie gaat hand in hand met een
goede registratie van schulden. Wat is de stand van zaken met betrekking
tot het LIS? Naar aanleiding van mijn voorstel om kinderalimentatieschulden op te nemen in het LIS, schrijft de staatssecretaris dat het LIS zal
bekijken of het mogelijk is om deze betalingsachterstanden op te nemen.
Wanneer kan de Kamer hier definitief antwoord over krijgen?
Uit de monitor blijkt dat hoe hoger de frequentie van rood staan, hoe
vaker respondenten aangeven moeite te hebben met het weer bereiken
van een positief saldo. De fractie van de ChristenUnie vindt dat banken
een cruciale rol kunnen spelen bij het tegengaan van overcreditering. Ik
stel daarom voor om banken te stimuleren om een beleid te formuleren
waarmee zij in dit soort gevallen klanten ertoe kunnen oproepen om te
bespreken hoe het gesteld is met hun kredietwaardigheid. Banken moeten
in dit beleid ook een periodieke kredietwaardigheidtoets opnemen voor
financiële producten zoals doorlopende kredieten en creditcards. Daarop
krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.
Als er sprake is van een huurschuld, kunnen ook woningcorporaties in een
vroeg stadium interveniëren voordat er een complexe schuldproblematiek
ontstaat. Hoe gaat de staatssecretaris dit stimuleren?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is bekend dat de
banken met name mensen met schuldenproblemen niet altijd een bankrekening toekennen. Bent u net als de CDA-fractie van mening dat banken
erop aangesproken moeten worden dat ook mensen met schulden het
recht hebben om in ieder geval een bankrekening aan te houden bij een
bank om zodoende de schuldenproblematiek zo snel mogelijk via die
banken op te lossen?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, dat ben ik met u eens.
In de brief stelt de staatssecretaris dat de schuldeisers toepassing moeten
geven aan de regeling van de beslagvrije voet. Dat is goed, maar gaat dit
ook gelden voor bepaalde overheidsinstellingen, zoals de Belastingdienst
en het Centraal Justitieel Incasso Bureau? Ik krijg uit het veld een heleboel
klachten dat mensen door allerlei invorderingsmaatregelen toch onder de
beslagvrije voet terechtkomen. In dit kader ben ik tevreden met de toezegging van de staatssecretaris dat zij gaat onderzoeken of het mogelijk is om
een beheerrekening van een cliënt met schulden onder voorwaarden te
vrijwaren van beslag. Ik hoor graag wanneer de Kamer het resultaat
hiervan zal ontvangen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

6

In haar brief schrijft de staatssecretaris dat het kabinet zal onderzoeken of
er een vorm van moratorium moet komen of dat een alternatieve oplossing de voorkeur verdient. De Koninklijke Beroepsorganisatie van
Gerechtsdeurwaarders zegt dat zij dit alternatief kan bieden door het
initiatief te nemen om te komen tot een werkbare afkoelingsperiode in de
minnelijke fase. Voorwaarde is wel dat er heldere afspraken gemaakt
worden tussen gerechtsdeurwaarders en schuldhulpverlenende instanties. Is de staatssecretaris op de hoogte van dit alternatief en wat is eventueel haar reactie daarop?
Daarnaast is voor een effectief minnelijk traject goede samenwerking van
groot belang.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over het
instellen van een moratorium. Bent u daar voorstander van? De berichten
van de gerechtsdeurwaarders dat zij dit op een andere manier zouden
willen inrichten, hebben ook ons bereikt. Wat wil de ChristenUnie zelf?
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Er moet zo veel mogelijk eerst
met de betrokkene in gesprek worden gegaan. Ik sta dus achter het in de
notitie opgenomen voornemen om te gaan onderzoeken wat het beste
uitkomt: een moratorium of eventueel een alternatief.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De ChristenUnie doet daar
dus nog geen uitspraak over.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat klopt. Ik wil dat eerst, zoals
de staatssecretaris heeft aangegeven, wordt onderzocht wat de meest
werkbare oplossing is.
De Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders heeft ook
een register voor de minnelijke schuldhulpverlening voorgesteld. Dit komt
maar niet van de grond. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat
komt.
In haar brief schenkt de staatssecretaris alleen aandacht aan de plichten
van de schuldenaar en niet aan zijn rechten. Op mijn voorstel om de
schuldenaar het recht te geven om zich op kosten van de gemeente aan te
melden bij een andere gecertificeerde schuldhulpverlener indien het plan
van aanpak niet op tijd klaar is, antwoordt de staatssecretaris dat zij dat op
dit moment niet nodig acht. De fractie van de ChristenUnie ziet in de voorstellen van de staatssecretaris nergens een stok achter de deur om te
voorkomen dat wachttijden worden overschreden. Met mijn voorstel
wordt het recht van de schuldenaar verankerd. Daarop krijg ik graag een
aanvullende reactie.
De fractie van de ChristenUnie vindt dat er meer geïnvesteerd moet
worden in goede nazorg. Daarmee sluit ik aan bij het betoog van
mevrouw Blanksma. Ook voor de nazorg geldt de noodzaak van maatwerk. Het bestaan van «draaideurschuldenaars» moet zo veel mogelijk
worden tegengegaan. Het stelt mij dan ook tevreden dat de staatssecretaris redelijk positief reageert op mijn voorstel om voor het minnelijke
traject vaker een bewindvoerder aan te stellen voor het beschermingsbewind meerderjarigen. Zij stelt in haar reactie echter dat het wenselijk is
om hiertoe over te gaan in de gevallen waarin dit mogelijk is. Daarop krijg
ik graag een toelichting.
Een plotselinge inkomensval, gepaard gaand met veel stress door het niet
kunnen nakomen van betalingsverplichtingen, kan blijvende emotionele
schade met zich meebrengen voor een gezin. Vooral kinderen zijn zeer
kwetsbaar in dit soort situaties. Ik juich daarom het voorstel van de staatssecretaris toe om de schuldhulpverlening een integraal karakter te geven
en onder regie van de gemeenten te brengen. Ik blijf echter pleiten voor
het standaard betrekken van het hele gezin. Daarom is de fractie van de
ChristenUnie voor een integraal schuldenherstelplan voor het gezin van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

7

de schuldhulpvrager. Dat plan gaat dus verder dan het huidige plan van
aanpak voor de schuldhulpverlening. Regie betekent ook dat de gemeente
zorg moet gaan dragen voor een effectief crisismanagement. Zij moet dus
ook crisisafspraken gaan maken met de Sociale Dienst, de GKB, het UWV
en noem maar op. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op de
voorstellen die ik zojuist heb aangegeven.
Door de economische crisis moet het kabinet vaart maken met een definitief voorstel over de ongeclausuleerde toegankelijkheid van de schuldhulpverlening. Wanneer zal de Kamer dit voorstel ontvangen?
Tot slot vraag ik de staatssecretaris om aandacht te besteden aan de
complexe aanbestedingsprocedure, die te veel ruimte biedt voor willekeur. Gaat zij ook daarover standaardafspraken maken?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik zat nog even te lezen in
vorige inbrengen in maart 2008, maar ook in december 2007 hebben wij
uitgebreid met elkaar gesproken over de schuldhulpverlening en de
problemen rond schulden. Ik heb ongeveer hetzelfde gevoel als mevrouw
Blanksma: er worden hier wel veel mooie woorden gesproken en we zijn
het er eigenlijk Kamerbreed over eens dat wij veel moeten doen om deze
problematiek zo veel mogelijk te voorkomen en dat preventie uitermate
belangrijk is, maar het schiet nog niet zo op als wij eigenlijk zouden willen.
Er heeft wel een ware «revolutie» plaatsgevonden omdat er bij de
reclames op televisie op wordt gewezen dat geld lenen geld kost. Nou,
daar zijn wij echt iets mee opgeschoten. De hele schuldhulpverlening en
de discussie over schulden zijn voorbeelden van dweilen met de geldkraan open. Dat is geen goed nieuws. Mevrouw Blanksma gaf al aan dat
wij nu ook in een financiële crisis zitten. Mensen met lage inkomens en
middeninkomens krijgen het daardoor heel moeilijk. Wij krijgen zelfs het
akelige bericht dat de voedselbanken meer aanloop krijgen maar minder
voedsel beschikbaar hebben. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris
daartegen aankijkt.
Het ontstaan van schulden heeft natuurlijk verschillende oorzaken, maar
aan een aantal belangrijke oorzaken kan de overheid wel degelijk iets
doen. Wij hebben het er vaak met elkaar over gehad dat de wachttijden
voor het ontvangen van een uitkering te lang zijn. Ik vraag mij af of nu
overal adequaat en goed geregeld is dat je een goed voorschot krijgt als je
een uitkering aanvraagt en dat je de uitkering binnen vier weken tegemoet
kunt zien. Het gaat echter bijvoorbeeld ook om gevallen waarin een bedrijf
failliet gaat. Ik las afgelopen week dat het bij een faillissement soms zes
tot acht weken kan duren voordat de WW rond is en dat mensen met hun
geld van maand tot maand leven. Zij kunnen zich echt niet permitteren om
zo lang op een uitkering te moeten wachten, want dat is juist de periode
waarin huurachterstanden, hypotheekachterstanden en gas- en lichtachterstanden ontstaan. Dat is voor deze mensen daarna heel moeilijk in
te lopen. Wat ons betreft, kan er dus wel wat meer druk op de ketel om dit
adequater te gaan regelen.
Het Landelijke Informatiesysteem Schulden werkt bijvoorbeeld nog steeds
niet. Wij hebben aangegeven dat dit systeem heel belangrijk kan zijn. Wij
hebben liever niet dat dit via het BKR wordt geregeld. Veel liever zien wij
een integraal schuldenregister in publieke handen. Ook met het oog op de
privacy en dat soort dingen vindt GroenLinks dat een betere invalshoek,
maar wij zijn er wel van overtuigd dat dit nu voortvarender opgepakt moet
worden. Het langs elkaar heen werken veroorzaakt immers ook schulden.
Ook kunnen schulden gaan oplopen. Dat moeten wij natuurlijk niet
hebben.
Preventie is natuurlijk cruciaal bij het aanpakken van de schuldenproblematiek. Wij zijn het er erg mee eens dat gemeenten en andere
betrokken partijen zich op het punt van de preventie proactief moeten
opstellen. Daarbij gaat het om voorlichting en begeleiding, maar bijvoorbeeld ook om het aanbieden van budgetcursussen. Dat vinden wij alle-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

8

maal prima, want dat kan eraan bijdragen dat mensen minder of niet in
problemen komen.
Ook een integrale aanpak is cruciaal. Ik zei al dat je niet aan de ene kant
preventieve hulp kunt verlenen en aan de andere kant je administratie niet
op orde hebben voor een vlotte beoordeling van aanvragen voor een
uitkering. Als je dat niet integraal met elkaar regelt, blijft het inderdaad
dweilen met de geldkraan open.
Wij zijn ook voor certificering. Het is natuurlijk allemaal wel redelijk goed
geregeld, maar mijn collega Spekman heeft het bijvoorbeeld wel eens
gehad over aanbiedingen van leningen via internet en de pandjeshuizen.
Daarmee had hij natuurlijk een punt, want als je dingen beter gaat
regelen, gaan ook de cowboys op de financiële markten zich roeren. Zij
gaan dan via omwegen nog vreselijkere leningen aanbieden. Heeft de
staatssecretaris dat onder controle?
De commerciële schuldhulpverleningbureaus zijn voor GroenLinks een
lastig punt. Het is niet mijn bedoeling om die bureaus in een kwaad
daglicht te plaatsen, maar wij hebben er moeite mee dat mensen langdurig moeten afbetalen op door hen gemaakte schulden als zij in de
schuldsanering zitten. Een deel van die afbetaling moeten zij ook aan de
hulpverlening betalen, want die doet dat natuurlijk niet voor niets. Je kunt
je afvragen of je vanuit de overheid de schuldhulpverlening niet zo goed
en zonder wachtlijsten moet aanbieden dat het minder noodzakelijk is dat
commerciële bureaus daarop inspelen. Ik hoor graag het oordeel van de
staatssecretaris daarover.
De voorzitter: Wilt u afronden?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja. Ik heb ook een vraag over de
kinderopvangtoeslag. Ik heb daarover het bericht gekregen dat er beslag
kan worden gelegd op toeslagen zoals de kinderopvangtoeslag, ook via de
Belastingdienst. Dat lijkt mij vrij dramatisch, want het gaat daarbij vaak
om werkende ouders, die vervolgens hun kinderopvang niet meer kunnen
betalen en hun werk moeten neerleggen. Dat geeft dus alleen maar meer
problemen.
Mijn laatste opmerking betreft degenen die de leningen verstrekken. Ik gaf
in een interruptie van het betoog van mevrouw Blanksma al aan dat ik
voorstander ben van een soort «schuld- en boetebelasting». Degenen die
leningen verstrekken en daarmee vaak heel veel winst maken, ook met
allerlei rompslomp eromheen – bijvoorbeeld verzekeringen die eigenlijk
helemaal niet nodig zijn, maar waaraan wel dik verdiend wordt – zouden
daarmee een percentage van hun winst afstaan voor preventieve maatregelen, maar ook voor hulpverlening. De fractie van GroenLinks steunt het
initiatief van de fracties van de PvdA en het CDA voor een reclamebod van
harte. Je wordt met dit soort spotjes immers zo’n beetje verleid tot het
kopen van een keuken. Vervolgens krijg je een koekje van eigen deeg,
want je moet flink terugbetalen. Ik bied dus aan dat wij dit initiatiefwetsvoorstel mede willen ondertekenen. Wij hebben zelf ook moties ingediend. Wij hebben dit ook altijd gesteund. Ik vraag de staatssecretaris wel
of bijvoorbeeld de tijd niet wat langer zou moeten zijn en of je bijvoorbeeld ook radiospotjes zou moeten voorkomen. Ik wil graag weten hoe zij
hiertegen aankijkt, want deze discussie loopt vanuit de Kamer al jarenlang.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp.
Daarom worstelt iedereen met de spreektijd van een paar minuten. Het
door de staatssecretaris aangeleverde stuk gaat uit van de ideale schuldenaar. Het is eigenlijk een min of meer perfecte persoon die één keer in zijn
leven een foutje maakt en daarna voorgoed geen schulden meer maakt.
Ook in de Wsnp zie je zo’n ideaaltype van een mens die één keer een fout
maakt en daarna nooit meer terugvalt. De realiteit en de cijfers in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

9

schuldsanering wijzen echter op iets anders, ook omdat wij veel te weinig
doen aan achterliggende problemen of omdat wij vaak onmachtig zijn,
bijvoorbeeld bij verslavingsproblemen, psychische problemen of de
problemen van mensen die de ingewikkeldheid van de samenleving niet
aankunnen. In de wet moet uiteindelijk niet worden uitgegaan van dat
ideaaltype. Je ziet dit ook terug in Rotterdam. Daar zitten nu 5300 mensen
in het budgetbeheer en daar komen maandelijks 200 mensen bij. Dat is
echt een probleem.
Een tweede probleem dat nu een urgente aanpak vraagt, is de wachtlijst
om in aanmerking te komen voor schuldhulpverlening. De wachtlijsten
lopen in sommige gemeenten enorm op. Er ontstaat daardoor een stuwmeer van stabilisatietrajecten. De ene gemeente doet het beter dan de
andere. Mijn collega Blanksma heeft dan ook volledig gelijk dat wij ook de
gemeenten goed strak moeten houden en moeten wijzen op hun eigen
verantwoordelijkheid. Daarom vind ik deze wet van belang, maar ik ben
ervoor dat de vrijblijvendheid, die met deze wet afneemt, nog veel meer
afneemt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het idee van mevrouw
Blanksma om het geld voor schuldhulpverlening te oormerken, sympathiek. Dan weet je zeker dat het daaraan wordt besteed. Steunt u dat? Zo
ja, dan is daar een grote meerderheid voor.
De heer Spekman (PvdA): Ik kan kiezen voor dezelfde woorden als
mevrouw Blanksma, want zij heeft niet precies datgene gezegd wat zij
volgens u heeft gezegd. Ik ga straks verder in op het feit dat gemeenten
hun rol op het punt van de wachtlijsten moeten vervullen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mevrouw Blanksma heeft wel aangegeven dat duidelijker moet worden waar het geld blijft dat beschikbaar is
voor schuldhulpverlening.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik word uitgedaagd, voorzitter.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was ook mijn bedoeling.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb de staatssecretaris
heel helder gevraagd om in overleg met de VNG te bekijken hoe wij naar
effectievere schuldhulpverleningtrajecten kunnen gaan. Er zijn heel veel
verbeterpunten. De staatssecretaris staat voor de uitdaging om dat te
realiseren. Dat is iets anders dan precies labelen waaraan het geld wordt
besteed. Ik heb nog heel veel vertrouwen in gemeenten.
De voorzitter: De heer Spekman vervolgt zijn betoog.
De heer Spekman (PvdA): Het is goed dat het kabinet nu extra geld heeft
uitgetrokken voor schuldhulpverlening. Dat is hard nodig, gelet op de
wachtlijsten en de problemen, waaronder die stuwmeren van stabilisatietrajecten, want mensen gaan op dit moment de vernieling in.
Wij hebben met elkaar een verantwoordelijkheid bij het proberen om
schulden te voorkomen en bij het verhelpen van schulden. Dit overleg
gaat meer over het verhelpen van schulden, maar het voorkomen van
schulden is ook belangrijk. Daarom hebben wij samen met de CDA-fractie
een initiatiefwetsvoorstel ingediend over het van de televisie verdwijnen
van de kredietreclames. Vanochtend kwam de woordvoerder van de DSB
weer met de populaire opmerking dat dit betutteling is. Ik betuttel mensen
liever dan dat ik hen de vernieling in help. Dat laatste doet de DSB. Kijk
maar hoeveel mensen op dit moment in problemen zitten, omdat zij hun
hypotheeklasten niet kunnen betalen nadat hun een prachtig plaatje is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

10

voorgespiegeld. Liever betuttelen dan mensen de vernieling in helpen.
Uiteindelijk moeten wij met elkaar de verantwoordelijkheid nemen om
mensen die zelf niet altijd goede keuzes maken, hun verantwoordelijkheid
blijkbaar niet kunnen dragen en willen meedoen met de gekte waarvan zij
zelf deelgenoot zijn, in bescherming te nemen tegen zichzelf.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het
verbod op leenreclames. U laat toch een achterdeurtje open. Ik wil graag
weten waarom.
De heer Spekman (PvdA): Ik ben er altijd voor om dingen zo met elkaar te
regelen dat zij haalbaar zijn. Zij moeten niet alleen voor de bühne zijn,
want dan kunnen zij later worden teruggefloten. Zij moeten kunnen
werken. Wij hebben dit uitgezocht en dit kan werken. De kredietreclames
worden voornamelijk uitgezonden tussen 06.00 uur en 21.00 uur. De
kredietverleners denken niet: dat is een aardig tijdstip om dat te doen en
we zien wel of er iemand kijkt. Nee, zij hebben precies berekend en uitgedacht – want hier gaat veel geld in om – wie gevoelig is voor deze reclame
en op welke tijdstippen zij die mensen moeten treffen. Dat doen zij dus
zeer deskundig. Daar proberen wij een stokje voor te steken. Ik denk dat
de trefkans om 04.00 uur vrij klein is.
De voorzitter: Mevrouw Karabulut wil een vraag stellen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, ik had mij al eerder gemeld.
U hebt niets gezegd over limitering van het aantal interrupties. Dat had u
van tevoren moeten doen.
De voorzitter: Dan maak ik een punt van orde. Wij hebben voor dit debat
twee uur uitgetrokken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, maar dat kunt u niet achteraf
zeggen. Ik wil echt nog een vraag stellen.
De voorzitter: Dat is geen probleem, als u mij even laat uitpraten. Ik ben
uw voorzitter en niet andersom. Wij hebben voor dit debat twee uur uitgetrokken. Ik stel voor dat mevrouw Karabulut nu een vraag stelt en daarna
mevrouw Van Gent, waarna de heer Spekman zijn betoog vervolgt zonder
verdere interrupties. Daarna volgt het betoog van mevrouw Karabulut,
zodat we rond 11.00 uur aan het antwoord van de staatssecretaris kunnen
beginnen. Akkoord? Oké.
Mevrouw Karabulut (SP): Wij praten al heel lang over de kredietreclames. Verhagen, Bos en Marijnissen hebben in 2006 in een
verkiezingsdebat op televisie gezegd dat zij die dingen van de buis zouden
halen. Wij praten hier dus al heel lang over. Ik ben daarom heel blij met
het initiatief, maar de heer Spekman zegt dat mensen na 21.00 uur geen
televisie meer kijken. Laat ik dan het voorbeeld geven van Astro TV. Ik
denk dat na 21.00 uur heel veel mensen zappend voor de televisie zitten.
De heer Spekman vindt net als de SP dat dit misleidende en verleidende
reclames zijn die wij eigenlijk van de buis moeten halen. Als ik met een
haalbaar voorstel kom om die dingen helemaal van de buis te halen,
steunt de heer Spekman dat voorstel dan?
De heer Spekman (PvdA): Wij hebben dat uitgezocht. Wat u wilt, is niet
haalbaar. Daarnaast wijs ik erop dat deze bedrijven gespecialiseerd zijn in
geld verdienen en onderzoek doen naar waar hun klandizie zit. Daarom
zenden zij deze reclames overdag uit en niet ’s nachts. Blijkbaar is de
doelgroep van Astro TV net een andere doelgroep dan de doelgroep voor
de kredietreclames. Ik denk dat de op de marktwerking gebaseerde keuze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

11

van die bedrijven verstandig is. Wij hebben vervolgens uitgezocht wat
haalbaar is. Ik ben er hartstikke blij mee dat wij nu zover gekomen zijn en
dat er vanuit de Kamer een initiatiefwetsvoorstel ligt om hier paal en perk
aan te stellen.
Mevrouw Karabulut (SP): Daar ben ik natuurlijk ook blij mee, maar de
DSB en alle andere bedrijven die leven op het in schulden steken van
anderen, gaan natuurlijk nieuwe manieren en reclames bedenken om die
doelgroep na 21.00 uur te bereiken. Als wij die dingen helemaal van de
buis kunnen halen – nadat de SP dat heeft uitgezocht en met een haalbaar
voorstel is gekomen – zult u dat dan steunen?
De heer Spekman (PvdA): Ik vind dat een rare vraag, want wij hebben dat
uitgebreid uitgezocht. Anders waren wij wel met een ander voorstel
gekomen. Wij maken met dit voorstel een dubbele klap: een beperking in
de tijd en het verwijderen van de combinatie van product en krediet. Dat is
haalbaar en heeft volgens mij ook het bij de Kamer en bij u sterk levende
gewenste effect.
De voorzitter: Ik kap deze discussie af. Mevrouw Van Gent wil ook een
vraag stellen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, heel erg bedankt dat u mij
dat toestaat. Ik heb twee vragen aan de heer Spekman. Ik ben het helemaal eens met zijn reactie op de opmerking van de DSB dat we liever aan
«betutteling» moeten doen dan dat mensen de vernieling in worden
geholpen. Dat is mij uit het hart gegrepen. Voelt de heer Spekman voor
een soort schuld- en boetebelasting voor die bedrijven, waarmee zij een
deel van hun winst afstaan voor preventieve maatregelen en schuldhulpverlening? Mijn tweede vraag: zou de heer Spekman met betrekking
tot het initiatiefwetsvoorstel willen overwegen om de tijd op te rekken tot
0.00 uur? Ik weet dat hij aan een tijdslimiet gebonden is, omdat je dit van
Europa in verband met de vrijheid van meningsuiting niet helemaal mag
verbieden. Ik doe dus niet mee aan die wedstrijd «ver plassen» of hoe ik
dat ook moet noemen. Ik hoop dat het initiatiefwetsvoorstel het haalt,
maar laten wij binnen de marges wel bekijken hoe wij het kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door het te laten gelden van 06.00 uur tot 0.00 uur.
De heer Spekman (PvdA): Het initiatiefwetsvoorstel is vandaag officieel
ingediend. Wij komen er dus nog uitgebreid met elkaar over te spreken.
Volgens mij moeten wij daar nu dus niet heel uitgebreid op ingaan.
«Schuld en boete» vind ik een prachtig boek van Dostojewski, maar u
stelde die vraag zojuist al aan de staatssecretaris. Ik hoor graag eerst haar
reactie. Ik weet niet of dat echt de oplossing is. Wat de tijd betreft: wij
hebben bewust voor dat tijdstip gekozen omdat dat aansluit bij andere
wet- en regelgeving op dit gebied. Wij komen hier echter vast uitgebreid
op terug wanneer het wetsvoorstel wordt behandeld in de Kamer.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Je kunt het wel tot 0.00 uur doen. Het
enige punt is dat je in het wetsvoorstel bij zo’n verbod een tijdmarge moet
aangeven, want anders krijg je problemen met Europa c.q. de vrijheid van
meningsuiting. Het kan dus wel tot 0.00 uur. Mijn punt is dat de buis
anders van 21.00 uur tot 0.00 uur wordt volgeplempt met die waanzinnige
spotjes, want zij moeten die toch ergens kwijt. Dat wilt u toch met mij
voorkomen? Ik overweeg dus een amendementje op uw wetsvoorstel.
De heer Spekman (PvdA): Zover is het volgens mij nog niet, want voor
mij is belangrijk dat wij leren van de tijdstippen waarop zij de reclames nu
uitzenden. Dat doen zij vooral tot 21.00 uur en wij moeten ons aansluiten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

12

bij andere wet- en regelgeving. Dat is dus de keuze die wij tot nu hebben
gemaakt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Maar het kan wel.
De heer Spekman (PvdA): Tot zover het voorkomen van schulden. Wat
het verhelpen van schulden betreft: wij vinden dat de wachttijd, de
doorlooptijd en het stabilisatietraject scherper in de wet moeten komen,
want als wij de vrijblijvendheid van de hulp weg moeten halen, moeten
wij scherper durven formuleren wat wij van de gemeenten verwachten.
Dat staat nu te vrijblijvend in de startnotitie over het wettelijk kader van de
buitengerechtelijke schuldhulpverlening. Ik heb één voorbeeldje meegenomen, maar ik had er honderden mee kunnen nemen. De werkgever van
de betrokkene heeft met de verhuurder van die persoon een betaalafspraak gemaakt waarbij het volledige salaris vier maanden aan de
verhuurder wordt overgemaakt om uitzetting te voorkomen. De consequentie daarvan is dat hij €76 overhoudt om van te leven. Alle overige
vaste lasten kan hij niet meer betalen. Daarna heeft Nuon de energie
afgesloten. Nou, dan zij we lekker bezig met elkaar. Dat is gewoon wat er
gebeurt. Daar heb ik echt talloze onderbouwde voorbeelden van. Het zijn
geen fantasievoorbeelden van iemand met een delirium. Het klopt echt
allemaal. Dat gaat dus niet goed. Daarom moeten wij met elkaar scherper
willen zijn: wat accepteren wij op het punt van de wachttijd, de doorlooptijd en het stabilisatietraject? Daarbij moeten wij bijvoorbeeld ook durven
vaststellen dat de wachttijd maximaal vier weken mag zijn.
Hetzelfde geldt voor het moratorium en voor de uitstroom uit de schuldhulpverlening. Ook voor die uitstroom hebben wij geen enkele doelstelling. Dat is ook hartstikke lastig omdat de klantenpopulatie nogal verschillend is, maar wij moeten daar toch iets aan doen, evenals aan de
beëindiging van het beschermingsbewind. Er komen steeds meer mensen
in een beschermingsbewind. Kunnen wij dat tot het einde der dagen
volhouden? Dan lopen wij misschien ook wel vast. In de notitie staat ook
niets over mensen die de kont bewust tegen de krib gooien door bewust
steeds schulden te maken en dan tegen de gemeente en de hulpverleners
zeggen: je doet mij toch niets, want ik heb twee kinderen en je zet me dus
toch niet uit huis. Ik was zo’n weekhartig type dat ik dat in mijn oude
verantwoordelijkheid als wethouder inderdaad niet deed, maar ik baalde
er wel van dat zij zich konden verschuilen achter die kinderen. Je kunt je
afvragen hoe gelukkig die daarvan worden.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ga een eindje terug in uw
vlammende betoog. U wilt de maximale doorlooptijden en wachttijden
steviger verankeren in de wet. Bent u het mij eens dat er ook direct een
stok achter de deur moet komen? Er wordt immers getornd aan het recht
van de schuldenaar. Ik ken ook legio voorbeelden van schuldenaren die
nog meer in de problemen zijn gekomen, omdat zij op een gegeven
moment geen uitweg hadden om elders in een schuldhulpverleningtraject
terecht te komen.
De heer Spekman (PvdA): Daar ben ik het volledig mee eens. Daarom zeg
ik ook welke andere wel degelijk bestaande problemen niet worden
benoemd in de startnotitie. Iemand die de kont tegen de krib gooit, is een
heel andere type en vergt een heel andere stok achter de deur dan iemand
die andere maatschappelijke problemen heeft, iemand aan wie de jeugdzorg niet de vereiste zorg levert, iemand bij wie de verslavingszorg het
niet goed doet of iemand bij wie de psychiatrie niet thuis geeft. Het echt
oplossen van schulden vraagt veel meer. Het is soms vooral een uitingsvorm van andere ellende. Daar moeten wij dus iets mee doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

13

Mevrouw Ortega-Martijn: Bent u het met mij eens dat, als de schuldhulpverlening zich bijvoorbeeld niet houdt aan de maximale wachttijden,
de schuldenaar de mogelijkheid moet worden geboden om op kosten van
de gemeente elders bij gecertificeerde schuldhulpverlening een ander
traject in te gaan?
De heer Spekman (PvdA): Daar heb ik al iets over gezegd toen u daarover
de vorige keer een motie indiende; of misschien ging u toen mondeling
op dat onderwerp in. Als wij maximale termijnen afspreken, moet er
natuurlijk altijd een stok achter de deur zijn. Niet alleen individuen hebben
soms een stok achter de deur nodig. Ook de overheid heeft soms een
flinke stok achter de deur nodig om te doen wat goed is, want de overheid
doet niet automatisch het goede.
De gemeente moet wel kunnen sturen, want als zij dat niet kan maar wel
allerlei verplichtingen krijgt, loopt het alsnog vast. Het valt mij op – daarover krijg ik ook signalen vanuit gemeenten – dat steeds meer banken
mensen weigeren toe te staan om überhaupt een bankrekening te openen.
Steeds meer mensen in Nederland lopen dus rond zonder bankrekening,
hoewel het Nederlandse bankenprotocol voorschrijft dat er wel een rekening beschikbaar moet worden gesteld. Er zijn ook steden die convenanten hebben gesloten met banken, zelfs voor de dak- en thuislozen,
maar steeds meer «normale» Nederlanders krijgen geen rekening bij een
bank. Dat vind ik echt een groot probleem. Als die mensen een rekening
vragen maar daar niet rood op willen staan, is het nog veel moeilijker. Het
lijkt dus wel alsof de banken geen rekeningen willen verstrekken waar de
mogelijkheid van rood staan van af is gehaald. Dat vind ik vreselijk en
daar maak ik mij zorgen over. Ik wil graag dat de staatssecretaris hierover
een gesprek aangaat met de Nederlandse Vereniging van Banken.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De CDA-fractie is het daar
absoluut mee eens, maar hoe kunnen wij dit, met de staatssecretaris
voorop, afdwingbaarder maken? Er wordt toegezegd dat banken een
bankrekening geven; dat zegt ook de NVB. In de praktijk zie je echter dat
dit niet gebeurt. Alleen aanspreken is blijkbaar niet voldoende. Hoe
kunnen wij in overleg met de staatssecretaris afdwingen dat banken echt
hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen?
De heer Spekman (PvdA): Ik signaleer een probleem. Ik vind het echt een
groot probleem en ik vind dit ook heel fout van de banken. Dan heb ik het
over de combinatie van überhaupt geen bankrekening geven en nog
minder gewillig zijn als het gaat om een rekening zonder roodstand. Ik
heb daar nog geen oplossing voor. Gelukkig heeft de staatssecretaris net
iets meer mensen om daarover na te denken. Misschien heeft zij, het
ministerie van Financiën of een van de collega’s wel een oplossing. Alles
is welkom. Ik vind het gewoon een groot probleem en ik zoek naar een
oplossing.
Ook heel veel ondernemers komen in problemen. Van de WSNP-populatie
is 20% ex-ondernemer, maar bij de minnelijke regeling is dat niet het
geval. Ik zou dus graag willen dat meer gemeenten geld en aandacht
besteden aan schuldhulpverlening aan ondernemers. De Kamer van
Koophandel van Friesland neemt deel aan een pilot voor schuldhulpverlening aan ondernemers. In andere delen van Nederland is belangstelling getoond voor dit initiatief. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris
daar een extra zetje aan geeft, evenals aan het Besluit bijstandsregeling
zelfstandigen. Heel veel ondernemers zijn in problemen. Het zou goed zijn
als wij die mensen helpen, ook omdat ondernemerschap dat één keer fout
gaat, de tweede of derde keer vaak wel goed gaat. Wij kunnen in ons land
ondernemers gebruiken.
Tot slot wil ik mezelf maar ook de staatssecretaris nogmaals doordringen
van het kostenbesef en van het belang van goede schuldhulpverlening.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

14

Goede schuldhulpverlening kost € 2500 per jaar, maar in Utrecht kost een
bed in de sleep-in, de nachtopvang, zeven keer zo veel. De crisisopvang
kost twintig keer zo veel, een ggz-bed kost 50 keer zo veel en een plek in
de gevangenis kost 100 keer zo veel. Dat is een vergelijking van de kosten.
Natuurlijk weten heel veel mensen met grote schulden hun hoofd boven
water te houden, leven zij vol trots verder en proberen zij iets van hun
leven te maken, maar een aantal van deze mensen glijdt af. Dat moeten
wij niet onder stoelen of banken steken. Dat brengt grote kosten met zich
mee. Meestal hebben wij met elkaar wel een oplossing als iemand in de
gevangenis komt, maar in de voorfase zijn wij vrij achenebbisj. Ik hoop
dat wij mede door dit wetsvoorstel, als het scherper en beter wordt,
problemen kunnen voorkomen en het op dit punt beter gaan doen.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Voor het onderwerp van dit debat –
mensen met schulden, mensen in de knel en de mogelijke gevolgen van
onverantwoorde kredietverstrekking – is het in de huidige wereldwijde
crisis heel belangrijk dat wij het in ieder geval in Nederland zo gaan
regelen dat er geen onverantwoorde kredieten worden verstrekt, dat wij
mensen die eenmaal in schulden terecht zijn gekomen, goed helpen en
vooral dat wij door middel van werk en inkomen deze ellende voorkomen.
Ik zal het er niet uitgebreid over hebben, maar iedereen weet dat deze
economische crisis vooraf is gegaan door een financiële crisis en is
begonnen door het verstrekken van heel onverantwoorde hypotheken aan
mensen die die hypotheken nooit zouden kunnen betalen. Dat gebeurde
alleen omdat een aantal mensen daar winst op wilde maken. Ik ben dus
heel blij met het initiatief om tot een verbod op leenreclames te komen.
Daar gaan wij het nog over hebben, want van mij mogen zij helemaal van
de buis.
Ik ben ook blij met de stappen die wij de afgelopen tijd hebben gezet. Wij
zijn namelijk met elkaar tot de conclusie gekomen dat er inderdaad een
wettelijk kader moet komen voor de minnelijke schuldhulpverlening, dat
er een landelijk informatiesysteem moet komen voor de registratie van
alle schulden – daardoor kunnen alle partijen die daaraan werken, de
informatie krijgen om die schulden aan te pakken – en dat er een certificering komt van schuldhulpverleninginstanties, zodat de malafide bedrijfjes
echt helemaal verdwijnen uit Nederland. Dit gezegd hebbende, wijs ik er
echter op dat wij hier al vanaf 2007 over spreken. Ik kan mij het laatste
overleg herinneren. Toen hadden wij het eigenlijk over de zaken die nu in
de startnotitie staan. Ik maak mij een beetje zorgen, want ik heb het
gevoel dat de uitwerking van het wetsvoorstel en het overleg met alle
betrokken partijen een beetje stagneren. Ik vraag mij af waarom. De
ontwikkeling van het landelijk informatiesysteem ligt volgens mij stil. Gaat
de staatssecretaris daar iets aan doen en zo ja, wanneer? Wat mij betreft,
moet dat echt heel snel, in de komende maanden.
Hetzelfde geldt voor certificering. De vier grote gemeenten willen daar
niet aan meewerken. Als je wilt komen tot een uniform systeem en kwalitatief goede schuldhulpverlening, is dat toch een voorwaarde. De voormalige staatssecretaris heeft daar ook aan bijgedragen, ook financieel. Ik wil
dus dat de staatssecretaris erbovenop gaat zitten en dit gaat oplossen.
Kortheidshalve zal ik niet ingaan op alle opmerkingen van collega’s over
wat er allemaal in het wettelijk kader geregeld moet worden, maar ik vind
wel dat wij een termijn moeten noemen waarop de kaders van dat wetsvoorstel echt aan de Kamer voorgelegd worden. Daarin moeten in ieder
geval terugkomen: het moratorium, de instrumenten die gemeenten
nodig hebben in de samenwerking met andere instellingen, het kunnen
aanpakken van de niet-willers, de looptijden en de afloscapaciteiten. De
vier grote gemeenten hebben daarover een brief gestuurd. Volgens mij
wil iedereen dit en is het nu tijd om daar heel hard aan te werken. Kan de
staatssecretaris toezeggen dat het wetsvoorstel voor de zomer naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

15

Kamer wordt gestuurd, zodat de wet zo snel mogelijk kan ingaan? Anders
vrees ik dat wij in 2010 of 2011 belanden.
Iedereen weet dat wij in Nederland inkomensondersteunende voorzieningen hebben voor mensen met een laag inkomen. Zij kunnen voor
noodzakelijke goederen, als zij daarvoor geen geld hebben, een beroep
doen op de bijzondere bijstand. Daarbij gaat het om zaken zoals een koelkast of een versleten bank. Die mensen hebben echt geen cent te makken.
De overheid wil schulden en armoede gelukkig bestrijden. Daarvoor zijn
die regelingen er, maar als die mensen aankloppen bij de gemeente,
worden zij doorgestuurd naar de kredietbank of krijgen zij een lening.
Dezelfde overheid helpt dus mee aan het in de schulden steken van
mensen. Ook dit hebben wij in 2007 besproken. De voormalige staatssecretaris was het ermee eens dat dit niet de bedoeling was. Dit zou ook
opgepakt worden. Er is een brief uitgegaan naar de gemeenten. Uit een
door ons verrichte inventarisatie – ik zal het rapport straks aan de staatssecretaris geven – blijkt echter dat nog op grote schaal leenbijstand wordt
verstrekt aan deze groep arme mensen die dit eigenlijk als gift zouden
moeten krijgen: 61 van de 75 onderzochte gemeenten verstrekt nog leenbijstand. Wij hebben ook eens wat rond gebeld en daaruit bleek dat tien
gemeenten in 2008 10 mln. aan leenbijstand verstrekten. Ik vraag de
staatssecretaris of zij eindelijk een eind wil maken aan de leenbijstand
voor mensen met een laag inkomen.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het met u eens dat je
mensen in de bijstand niet direct moet opschepen met een lening en ik
ben er ook voor dat de bijstand in bepaalde gevallen omgezet kan worden
in een gift, maar daar moeten wel grenzen aan gesteld worden. Ik hoor
graag wat u daarvan vindt, want mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. Is het niet goed om ook in het kader van de bijstand
mensen te begeleiden om wat meer te gaan sparen als zij geconfronteerd
worden met dit soort uitgaven?
Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk is er een eigen verantwoordelijkheid
en moet je mensen die zich niet gedragen, die hun verantwoordelijkheid
niet kennen, die inkomen of spaargeld hebben waaruit dit betaald zou
kunnen worden, geen bijstand om niet of als gift verstrekken. Wij hebben
het nu echter over een wettelijk instrument dat is bedoeld voor de allerarmsten die niet meer kunnen sparen en een heel laag inkomen hebben.
Daar waar zich bij hen plotseling iets voordoet – bijvoorbeeld het kapot
gaan van een koelkast – moeten de daarvoor gecreëerde voorzieningen
als gift worden verstrekt. Daar heb ik het over. Ik noem in het rapport heel
veel voorbeelden. Het matras van een mevrouw in Enschede is na zeventien jaar versleten, maar zij heeft geen budget om een nieuwe matras te
betalen. Dan vind ik het niet meer dan normaal dat wij daarvoor de bijzondere bijstand– ook een anti-armoedemaatregel – inzetten, dat wij die
mevrouw niet doorsturen naar de kredietbank en dat wij haar niet verder
in de schulden steken. Daar heb ik het over. Dat zou ik graag geregeld
zien, want de budgetten voor de bijzondere bijstand blijven onderbenut.
Dat is het idiote van het verhaal. Wij zeggen al jaren dat wij dit nietgebruik moeten aanpakken. Aan de ene kant klagen gemeenten dat de
budgetten van de bijzondere bijstand niet worden gebruikt, maar aan de
andere kant worden mensen die bij de gemeente aankloppen omdat zij
dat geld hard nodig hebben, naar de kredietbank gestuurd. Daar wil ik een
einde aan maken. Ik hoop dat mevrouw Ortega-Martijn mij daarin steunt.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Met andere woorden: het blijft
wel maatwerk.
Mevrouw Karabulut (SP): Uiteraard blijft het maatwerk. Dit is voor mij
een heel belangrijk punt. We kunnen het wel over al die grote dingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

16

hebben en dit lijkt klein, maar voor de mensen die het betreft is het enorm
belangrijk.
Mijn volgende punt is de medewerking van bedrijven bij de problematiek
van mensen met schulden. Ik wil de staatssecretaris graag het volgende
voorbeeld voorleggen. Het betreft energiebedrijf Eneco. Als iemand met
een betalingsachterstand opnieuw aanklopt bij Eneco, is het bedrijf tien
jaar lang niet bereid om deze persoon aan te sluiten, ook al is hij bereid
mee te werken aan een schuldregeling. Recidivisten worden dus voor tien
jaar uitgesloten, terwijl je naast de niet-willers ook gewoon mensen hebt
die niet kunnen, maar wel willen meewerken. Niet-willers zijn mensen die
keer op keer niet blijken te leren. Die moet je inderdaad niet belonen met
aansluiting. Eneco lijkt niet het enige bedrijf te zijn dat de termijn van tien
jaar hanteert. Het gevolg van dit beleid is dat mensen alleen opnieuw
kunnen worden aangesloten als zij naar een andere energieleverancier
gaan. De kosten voor de heraansluiting zijn ook weer fors, want die
kunnen oplopen tot honderden euro’s. Mensen komen ook nauwelijks in
aanmerking voor een minnelijke schuldenregeling, omdat zo’n energiebedrijf simpelweg weigert om mee te werken. Volgens de Wijnregeling van
het ministerie van Economische Zaken mag er beperkt afgesloten worden
in de wintermaanden, en moet voorkomen worden dat afsluiting plaatsvindt als mensen willen meewerken aan een schuldregeling. De handelwijze van Eneco staat daar haaks op. Is de staatssecretaris bekend met
deze handelwijze en vindt zij haar redelijk? Dit machtsvertoon om een
minnelijk traject te frustreren kan toch eigenlijk niet? Ik vraag de staatssecretaris om met het bedrijf in gesprek te treden en de kwestie op te
lossen.
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor
hun inbreng. Eén ding is zo helder als glas: alle fracties in de Tweede
Kamer, althans alle hier vertegenwoordigde fracties, zijn het erover eens
dat de schuldhulpverlening essentieel is, zeker in de huidige context. Ik
ben vandaag een beetje verkouden. Mocht ik in een hoestbui uitbarsten,
dan is dat niet omdat ik emotioneel word, al zou je van het onderwerp wel
emotioneel worden. Ik ben nog niet zo lang staatssecretaris, maar de
werkbezoeken die ik tot op heden in het hele land heb afgelegd, spreken
boekdelen. Ook in mijn oude functie heb ik veel meegemaakt wat dit
betreft. Ik vind het dus ook heel plezierig, hoe raar het ook klinkt, dat de
Tweede Kamer zo enorm meedenkt. Dat wil ik vooropstellen.
De fracties benadrukten al dat het essentieel is dat wij preventief aan de
slag gaan en dat wij er alles aan doen om te voorkomen dat mensen in de
schulden raken. Dat is nu nog veel urgenter dan voorheen. Voor wie nu
onverhoopt zijn baan kwijtraakt en niet onmiddellijk een nieuwe kan
vinden, is het heel belangrijk om in die situatie al na te denken over het
beheer van het budget. Het kan namelijk best zijn dat je een korte of
langere tijd met minder geld moet toekomen dan je gewend was. Dat
betekent weer dat je naar je vaste lasten moet kijken en moet bekijken hoe
ver je polsstok reikt. Zeker in deze tijden is dat twee keer zo belangrijk.
Waar dat kan, zullen gemeenten en ik enorm veel slagen maken op het
gebied van preventie. We moeten namelijk, ook op onze werkpleinen,
uitstralen dat je ook naar je portemonnee moet kijken als je in een andere
situatie terechtkomt. Dat is helemaal niet makkelijk, maar hierbij geldt echt
dat voorkomen beter is dan genezen en dat je niet je rekeningen een
aantal maanden lang terzijde moet leggen omdat je denkt dat het wel
weer goed komt. Het is belangrijk om de situatie te onderkennen.
Nogmaals, het is niet simpel, maar wel van groot belang.
Daarmee kom ik bij de berichtgeving van vanmorgen op teletekst en in de
kranten. Enkele fracties willen graag een wetsvoorstel over kredietreclames. Ik heb het debat van zojuist, ook over de tijdstippen, goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

17

gevolgd. Ik weet dat er al heel lang sprake van is en dat we de situatie
eens aan de kaak zouden moeten stellen. Ik heb van het ministerie van
Financiën ook begrepen dat men druk bezig is om te bekijken wat er wel
en niet mogelijk is. Mevrouw Van Gent zei een beetje gekscherend dat het
blok aan het been sinds gisteren in de televisiereclames in ieder geval
helder wordt verwoord. Dat scheelt wel een slokje op een borrel, maar
misschien nog niet een stevige slok. Er wordt natuurlijk heel stringent
gekeken naar de uitvoerbaarheid, de handhaafbaarheid en de proportionaliteit, maar daarmee vertel ik niets nieuws. De Kamer zal hierop zeker
doorgaan in haar discussie met Financiën. Ik kan mij bij zo’n initiatiefwetsvoorstel in elk geval wel iets voorstellen; dat is hiermee voldoende
beklemtoond.
Naast dit wetsvoorstel is in dit debat natuurlijk ook ingegaan op het wetsvoorstel dat wij in deze context willen maken. Dat is een heel belangrijk
wetsvoorstel in onze interactie met gemeenten. Ik heb de Kamer goed
verstaan. De Kamer zegt: natuurlijk willen wij de schuldhulpverlening niet
bij de gemeente weghalen, want de gemeente zit het dichtst bij de
mensen die het betreft, maar wij willen zo graag dat alle gemeenten zich
bewust zijn van de urgentie en zich realiseren dat men de hand aan de
ploeg moet slaan, nog veel meer dan tot nu toe. Alle gemeenten moeten
dat doen, dus niet alleen de gemeenten die de meeste schuldenaren
binnen hun grenzen hebben. Ik heb gesprekken gevoerd met de VNG, ik
heb werkbezoeken afgelegd en ik merk dat gemeenten zeker in deze crisissituatie meer en meer doordrongen zijn van de urgentie.
Het stuk dat ik de Kamer heb toegestuurd, wil ik daarom nog voor de
zomer vertalen in een stevig actieplan, waarin we weergeven hoe we op
de verschillende onderdelen willen acteren, samen met de gemeenten.
Eén ding is namelijk heel belangrijk: het actieplan moet ook een draagvlak
hebben bij de gemeenten. Wij kunnen het hier in Den Haag eenzijdig
opleggen, maar dan is het draagvlak niet goed verankerd. Ik hecht er zeer
aan dat gemeenten zich volledig committeren als wij termijnen afspreken
en afspreken hoe wij willen omgaan met het moratorium en met
preventie. Het actieplan willen wij in het najaar dolgraag tot wet
verheffen. De Kamer kan het wetsvoorstel dus tegemoet zien, zodat wij er
als de wiedeweerga verder mee aan de slag kunnen. Ik wil de gemeenten
er echter al voor het zomerreces aan committeren. De Kamer weet nog
veel beter dan ik dat de wetgeving tijd nodig heeft, maar ik wil het
commitment dus al veel eerder hebben. Dat moet helder zijn.
Alle fracties hebben iets gezegd over de integraliteit. Die is in de schuldhulpverlening dan ook zeer belangrijk. De heer Spekman heeft er behartigenswaardige woorden over gesproken en dat geldt voor alle commissieleden. Als mensen in de schulden komen, is dat niet eenmalig en ook
geen stereotiep geval. Het is heel gecompliceerd en ieder mens is er een.
Ieder mens heeft zijn eigen sores en dat zijn meestal niet alleen schulden.
Vaak zit er een complex geheel van andere problemen aan vast. Daarom is
het ook zo belangrijk dat het op gemeentelijk niveau wordt aangepakt en
dat men niet alleen vanuit de schuldhulpverlening redeneert, maar ook
vanuit al die andere segmenten die ertoe doen. Daarbij is het ook erg
belangrijk dat je mensen als ze «gesaneerd zijn», niet alleen laat
uitvliegen, maar hen ook nog een poos begeleidt en kijkt hoe het hen
vergaat. Zo kun je recidive voorkomen en bovendien voorkomen dat die
mensen weer op andere gebieden in de sores komen. Dat wil ik ook zo
dolgraag nog verder wisselen met de gemeenten, want we eisen nogal
iets van de gemeenten op dat punt. Het is helemaal niet zo simpel, want
de gemeenten zeggen op enig moment: zo, die meneer of mevrouw is
weer uitgestroomd; ga gerust uw gang; fijn dat u weer zelf op poten staat.
Als iemand dan na een jaar weer aan de poort klopt, zegt zo’n gemeente:
hè verdikkeme, we hebben jullie een jaar geleden zien uitvliegen; hoe kan
dit nu? Je kunt je er van alles bij voorstellen hoe dat nou kan. De Kamer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

18

heeft dit probleem heel goed aan de kaak gesteld en ook dat hoort thuis in
het actieplan: preventie, wetgeving, maar ook nazorg. Die is essentieel.
Wij vinden het moratorium allemaal belangrijk. Als mensen in de sores
zitten is het heel belangrijk dat er een tijdspanne is waarin zij eens even
tot rust kunnen komen en met de begeleiders inzicht kunnen krijgen in
hetgeen hun is overkomen, en in de manier waarop zij zo snel mogelijk
hun schulden kunnen oplossen en hun eigen broek weer kunnen
ophouden. Mensen hebben dat rustmoment even nodig. Het zou natuurlijk het allermooist zijn als dat moratorium formeel veranderd kan worden
in de wet. Daar ben ik ook op uit; laat dat duidelijk zijn. Tegelijkertijd heb ik
begrepen dat de implementatie ervan in de wet echt een heel tijdrovend
en ingewikkeld proces kan zijn. Ik wil daarover in het actieplan graag nog
iets zeggen tegen de Kamer. Dan kunnen wij dat in gezamenlijkheid
meemaken. Er zijn natuurlijk al bepaalde privaatrechtelijke beginselen en
schuldeisers hebben ook hun privaatrechtelijke invalshoek, die je serieus
moet nemen. Wij moeten dit dus in een goed evenwicht doen. Ik ben uit
op het volgende. Het zou heel mooi zijn als wij het moratorium zouden
kunnen verankeren. Mocht dat onverhoopt nog niet in het najaar kunnen,
dan zou ik het al een grote stap voorwaarts vinden als de convenanten die
we nu al hebben gesloten met een aardig rijtje schuldeisers – ik kom
straks nog op Eneco terug – ook breder kunnen worden afgesloten,
bijvoorbeeld met de gerechtsdeurwaarders. Die hebben daarin nu ook een
stap voorwaarts gemaakt. Dat vind ik heel plezierig en wij gaan daar
verder mee aan de slag, om ervoor te zorgen dat de convenanten breder
kunnen worden geïmplementeerd. Als het om deze mensen gaat, ben ik
nogal van het pragmatisme. Ik vind het dus belangrijk om én én te doen:
nu uitgaan van de convenanten en de Kamer daarin helder inzicht
verschaffen in juni, en tegelijkertijd in juni duidelijk maken hoe we een
eventueel moratorium toch in de wet kunnen verankeren, op welke
termijn dat kan en welke mitsen en maren daaraan vastzitten. Als je dat
met zijn allen wisselt, kan het niet anders dan dat je heel goed inzicht hebt
welke opties er zijn.
Het LIS is een heel belangrijke aanvulling op het BKR. De fracties hebben
mij gevraagd om te proberen om het LIS een steuntje in de rug te geven
om te zorgen dat het systeem zo snel mogelijk werkbaar wordt voor
iedereen. Ik heb natuurlijk gesproken met de club van de heer Kohnstamm, het College Bescherming Persoonsgegevens. Dat college heeft
toch ook nog wel een aantal argumenten op basis waarvan het niet
onmiddellijk het LIS warmhartig kan omhelzen. Op deze manier komt
namelijk ongeveer een kwart van de bevolking in het LIS terecht; ook
degenen die gewoon kortdurend betalingsachterstand hebben. En het kan
ons allemaal overkomen dat we een rekening niet onmiddellijk betalen. En
als je in het LIS staat, is het weer lastig om kredieten te krijgen. De heer
Spekman heeft daarover ook goede dingen gezegd. Banken mogen zich
niet gaan verschuilen achter een systeem als het LIS om te zeggen dat
iemand geen bankrekening meer krijgt. Omdat ik een en ander zo praktisch mogelijk wil inrichten, ga ik samen met het CBP en met Financiën
aan de slag om het LIS zo snel mogelijk geïmplementeerd te krijgen. De
terechte mitsen en maren van het CBP wegen daarbij wel zwaar, want het
CBP is natuurlijk wel een toezichthouder en geen adviesclub. Als het CBP
echt niet akkoord kan gaan met het LIS, hebben wij dus wel een punt van
aandacht, om het eufemistisch uit te drukken. Ik heb me erin verdiept en ik
ben zeer van zins om als de drommel stappen te zetten, zodat het LIS wel
snel kan worden geïmplementeerd. Ik neem het CBP echter bloedserieus.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb hierover een
concrete vraag. Is de uitspraak gedaan dat het CBP geen toestemming
geeft voor het LIS? Dat is voor mij heel belangrijk, want het is een particulier initiatief. Wij hebben dat allemaal omarmd, maar als de uitspraak er
ligt dat het niet kan ...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

19

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, als ik het goed heb begrepen, heeft het
CBP nauwgezet gekeken naar wat er nu ligt, en heeft men daarover een
paar aandachtspunten naar voren gebracht die problemen zouden veroorzaken als het LIS nu van start zou gaan, al is het dan een particulier fenomeen. Daarvoor moeten wij natuurlijk wel een oplossing vinden.
Mevrouw Blanksma vroeg hoe we als Kamer en kabinet beter inzicht
krijgen in de besteding van middelen. Ik ben blij dat vorige week door de
Kamer is goedgekeurd dat er in de context van de crisis extra geld komt
voor de schuldhulpverlening, maar hoe houden wij inzicht in de besteding
daarvan? De VNG is onze gesprekspartner bij uitstek om inzicht te
verschaffen in hoe je omgaat met geld van de schuldhulpverlening. Laten
wij nu niet eisen dat gemeenten heel nauwgezet turven hoe men erop
inzet. Ik weet dat veel gemeenten van de algemene middelen geld inzetten
voor schuldhulpverlening. Ik was wethouder van Financiën en ik heb dat
zelf ook mogen meemaken. Gemeenten zetten dus niet alleen geld vanuit
het Rijk in, maar plussen ook bij vanuit de algemene middelen. Het is
belangrijk dat gemeenten wel in grote lijnen aangeven hoe ze de
middelen voor schuldhulpverlening aanwenden, maar ze hoeven ons
geen heel minutieuze rekenoverzichten te geven. Dat gaat ook weer heel
veel geld kosten en daar ben ik geen voorstander van.
Mevrouw Blanksma onderstreepte ook dat de certificering een heel
belangrijk fenomeen is. Die certificering komt natuurlijk voort uit de
branche zelf; dat is altijd zo. Ik ben daar ook heel blij mee. Die branche
blijft ook in beweging met de certificering, net als andere branches, zoals
de kinderopvang. Men bekijkt dus heel goed of de goede normen in de
certificering staan. Mevrouw Karabulut heeft Kamervragen gesteld over
de looptijd van drie en vijf jaar. Houden alle partners die ertoe doen zich
aan de certificering? Er werd ook een vraag gesteld over de aanbesteding.
Daarbij zou ik, als ik de gemeenten was, de certificering nauw betrekken.
De aanbesteding is boven een bepaald bedrag verplicht. Als gemeente
zou ik in mijn aanbestedingsformulieren opnemen dat instellingen gecertificeerd dienen te zijn, maar dat is natuurlijk aan gemeenten zelf. In de
certificering moeten dus de goede normen zitten, en het is ook een
kwestie van voortschrijdend inzicht. De aanbesteding is soms natuurlijk
ook een onhandig fenomeen. Gemeenten zijn echter gehouden aan onze
regelgeving en aan Europese regelgeving. Als men boven een bepaald
bedrag komt, zit men er nu eenmaal aan vast, tenzij men de klus zelf
uitvoert; dat kan dus ook.
Ik vind dat mevrouw Ortega een punt heeft met de morele agenda. Dit
soort groepen in de samenleving maakt deel uit van die agenda. Ik zal
kijken of we hiervan een punt van aandacht in de agenda kunnen maken
en dat zal ik in de boezem van het kabinet aankaarten. Mevrouw Ortega
heeft echt de nadruk gelegd op de preventie. Zou het niet zo kunnen zijn
dat je aan de voorkant budgetcursussen verstrekt en coaches inhuurt? Zij
heeft mij goed verstaan: zeker nu mensen in tijd van crisis met kleinere
portemonnees moeten omgaan, is preventie essentieel. Ik zal dat
uitdragen waar ik kan, ook aan gemeenten. Ik zal het ook uitdragen aan
het UWV, want dat instituut verstrekt WW-uitkeringen en moet preventie
ook hoog in het vaandel hebben. Mevrouw Ortega stelde ook een specifieke vraag over kinderalimentatie. Op dit moment is er geen landelijke
registratie van kinderalimentatie, en dat is de bottleneck. Wij hebben nu
dus geen oplossing; dat moet ik eerlijk zeggen. Ik heb het punt van
aandacht natuurlijk wel genoteerd en ik ga eens bekijken of we er verder
nog iets mee kunnen.
Alle fracties vroegen naar de banken. Ik vind dat ook een groot punt van
zorg. Als mensen geen bankrekening kunnen hebben, hebben ze een
fundamenteel probleem in de huidige samenleving. Ik zal het punt heel
graag nader bespreken met de minister van Financiën. Ik vind echt dat wij
soelaas moeten bieden, want anders kunnen mensen hun leven bijna niet
leven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

20

Geldt de beslagvrije voet ook voor overheidsinstellingen? Wis en zeker.
Wie signalen heeft dat dit niet zo zou zijn, doet mij een groot plezier door
mij dat te laten weten. Dat geldt natuurlijk ook voor de kindertoeslag. Die
kan afgeroomd worden, maar de beslagvrije voet is altijd aan de orde.
Mevrouw Van Gent heeft een vraag gesteld over de voedselbanken. Daar
ben ik natuurlijk ook op werkbezoek geweest. Ik zie inderdaad, bij de ene
voedselbank meer dan bij de andere, dat de toeloop groter is. Ik vind het
heel plezierig dat voedselbanken en gemeenten meer en meer samenwerken en elkaar niet meer als egeltjes bejegenen. Dat is ook hartstikke
fijn voor de cliënten. Ik zie ook dat heel veel vrijwilligers van de voedselbanken mensen die in de sores komen een-op-een gaan begeleiden. Dat is
ook essentieel. Ik ben met andere departementen nauwgezet aan de slag
gegaan met het amendement van de heer Spekman over vrijwilligers in
de schuldhulpverlening. Ik heb namelijk groot respect voor alle vrijwilligers die zich inzetten voor schuldhulpverlening; niet alleen bij voedselbanken maar ook elders. Het is essentieel dat zij ook bij de nazorg
betrokken blijven.
Ik heb ook kennis genomen van de pilot in Friesland ten behoeve van
ondernemers. Ik vind die pilot interessant. We hebben inderdaad een
bijstandsregeling voor zelfstandigen, het Bbz. In mijn brief heb ik nog
eens beklemtoond aan de gemeenten dat men daarop, veel meer dan tot
nu toe, de aandacht moet vestigen. Ik ga ervan uit dat dit nu ook gaat
gebeuren. Daar waar het kan, zal ik het echter nog eens onderstrepen.
Ik dank mevrouw Karabulut voor het rapport over de leenbijstand. Hierover is in dit debat al veel gezegd. Mevrouw Ortega is er ook op ingegaan.
Ik vind niet dat we volledig van de leenbijstand af moeten en ik heb
mevrouw Karabulut ook niet zo verstaan. In bepaalde gevallen moeten
mensen inderdaad kunnen lenen bij gemeenten. De absolute basics moet
je echter in de bijzondere bijstand willen verstrekken. Ik wil hierover nog
wel eens nauwgezet verder praten met de VNG.
Het is een beetje raar, maar ik was tot voor drie maanden aandeelhouder
van Eneco. Wij hebben hierover met Eneco altijd heel stringente afspraken
gemaakt. Ik wil dus heel graag de achtergrondinformatie van mevrouw
Karabulut ontvangen, dan kan ik daarnaar kijken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb geen antwoord gekregen op een
toch wel belangrijke vraag. Ik heb de term «schuld- en boetebelasting»
gebruikt. Die slaat op de brief die wij hebben gekregen van de G4. Die zegt
dat het niet ondenkbaar is dat ook partijen die medeverantwoordelijk zijn
voor het ontstaan van grote schulden, in de preventieve kant maar ook in
de hulpverlening gaan participeren en meebetalen. Wat is de visie van de
staatssecretaris daarop?
Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat was een belangrijk onderdeel van de
inbreng van mevrouw Van Gent. Toen zij erover begon, bedacht ik dat dit
eigenlijk analoog is aan de positie van casino’s. Die doen ook het een en
ander in de preventie van gokverslaving. Het is een interessant idee, maar
mevrouw Van Gent kan begrijpen dat ik niet onmiddellijk zeg dat wij het
gaan uitvoeren. Ik wil er echter heel graag over doordenken. Mevrouw
Van Gent zegt namelijk terecht dat heel veel instellingen zich verrijken aan
andermans sores. Als dat zo is, heb ik daaraan een broertje dood. Ik zou
het dan ook niet verkeerd vinden om dat af te romen, maar ik zeg dat heel
voorzichtig. We moeten dat gewoon gaan uitzoeken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris gaat met de
minister van Financiën nog praten over onder andere de bankrekeningen.
Ik zou het fijn vinden om een termijn af te spreken. Denken is goed en ik
ben blij dat de staatssecretaris wil meedenken, maar we moeten altijd wel
afspreken wanneer het denkproces weer terugkomt bij de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

21

Staatssecretaris Klijnsma: Kunnen we het niet als volgt doen? Ik heb
oprecht geen idee wat er uit het denkproces kan voortvloeien, maar ik
vind dat het wel een paar maanden moet kunnen duren. Zullen wij het
onderwerp meenemen als wij in juni met ons stuk naar de Kamer komen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja. heel graag.
Mevrouw Karabulut (SP): Nog even terugkomend op de leenbijstand. Ik
ben blij dat de staatssecretaris met mij van mening is dat het niet past dat
de overheid zelf mensen in de schulden steekt die geen cent te makken
hebben en duurzame gebruiksgoederen nodig hebben. Bijzondere
bijstand en armoederegelingen zijn juist bedoeld om deze mensen te
helpen. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris hieraan gaat werken. Zij zegt
echter te gaan praten met de VNG. Er is natuurlijk al eerder met de VNG
over gesproken en het staat in het akkoord dat de staatssecretaris met de
coalitie en met de VNG heeft gesloten. Ik wil hier dus geen genoegen mee
nemen. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt dat zij met een reactie op dit
rapport zal komen en met een oplossing voor dit grote probleem. Anders
kunnen we hier heel mooi met elkaar praten, maar als je spreekt over de
morele agenda, moet je zelf met het goede voorbeeld komen. Het gaat
hier echt om koelkasten en matrassen; heel basale levensbehoeften.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap deze cri du coeur goed. Gemeenten
moeten de leenbijstand niet voor de basale dingen willen gebruiken. Er is
echter een dikke «maar» en dat wil ik eerlijk zeggen. Het is natuurlijk ook
aan colleges en gemeenteraden zelf om dit aan de kaak te stellen en het is
eigenlijk vreemd dat dit niet gebeurt. Waar ik vandaan kom, hebben we
een flink debat gevoerd in de gemeenteraad over het al dan niet
toepassen van leenbijstand: wanneer doe je het wel en wanneer doe je
het niet? En zo hoort het ook in dit land. Waar wij kunnen moeten wij
vanuit kabinet en Kamer aan de orde stellen dat gemeenteraden dit
hebben te doen, en ik weet dat mevrouw Karabulut dat met verve doet.
Wij moeten daar gewoon een pas extra mee maken. Wij kunnen hier
zeggen dat de bijzondere bijstand is bedoeld voor de echte basisvoorzieningen, maar het is aan gemeenten om precies aan te geven
wanneer de leenbijstand toegepast wordt en wanneer dingen in de bijzondere bijstand worden verankerd. De gemeenten beheren dat pakket.
Mevrouw Karabulut (SP): En dat blijkt dus niet te werken, en het is niet
alleen aan gemeenten. De staatssecretaris heeft hierover in haar eigen
beleidsprogramma afspraken gemaakt met de gemeenten. Nu blijkt uit
onze inventarisatie dat nog volop leenbijstand verstrekt wordt voor basale
levensbehoeften. Daarover zijn we het eens. Daarom moet de staatssecretaris vanuit haar verantwoordelijkheid in overleg met de gemeenten met
oplossingen komen. Het gaat bijvoorbeeld om een vrouw uit Arnhem die
al tien jaar heel hard haar best doet in allerlei re-integratietrajecten en die
voor TNT Post werkt, dat haar contract niet wil uitbreiden. Zij heeft geen
geld kunnen sparen en heeft een nieuwe koelkast nodig. Zij wordt naar de
kredietbank gestuurd en moet zich in de schulden steken, terwijl wij in dit
debat spreken over het bestrijden van schulden.
Staatssecretaris Klijnsma: Er ligt een bestuursakkoord met gemeenten;
daar refereert mevrouw Karabulut aan. In dat bestuursakkoord staat dat
gemeenten zeer terughoudend zouden moeten omgaan met het fenomeen leenbijstand. Maar nogmaals, de uiteindelijke verantwoordelijkheid
voor de bijzondere bijstand en de leenbijstand wordt door de gemeenteraad vastgesteld in een verordening. Ik vind dat gemeenteraden hun
verantwoordelijkheid moeten nemen. Die ligt bij de gemeente en daar wil
ik haar ook laten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

22

Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Enkele punten staan nog
open.
De Wsnp heeft een slagingspercentage van 70 à 80 en het minnelijk traject
tot nu toe van 30. Waar streeft de staatssecretaris naar als het gaat om
effectiviteit? Kan zij een percentage noemen?
De staatssecretaris heeft het niet gehad over de wachtlijsten en de
doorlooptijden. Wat gaat zij in haar actieplan melden over het streven
naar nul wachtlijsten en zeer korte doorlooptijden?
Ik heb een vraag gesteld over de inkomensondersteunende toeslagen.
Wordt daarvan nu veel meer gebruikgemaakt? Zal het niet-gebruik effectief worden aangepakt?
De staatssecretaris heeft ook niet gesproken over de recidive en de
nazorg. Vindt zij dat een recidivist niet onbeperkt, ongeclausuleerd en
continu een beroep mag doen op de schuldhulpverlening? Wat ons betreft
moet het moratorium er komen. Het maakt ons eigenlijk niet veel uit
welke weg de staatssecretaris daartoe bewandelt, als hij maar effectief is
en leidt tot een moratorium.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ga door met het punt waar ik mijn
eerste termijn mee geëindigd ben, de leenbijstand. Natuurlijk moeten wij
gemeenteraden aanspreken op hun verantwoordelijkheid, maar ik spreek
de staatssecretaris hier aan op haar verantwoordelijkheid als staatssecretaris; op haar verantwoordelijkheid om schulden terug te dringen en
armoede te bestrijden. Dat gaat in de praktijk niet goed, omdat gemeenten
het niet-gebruik enerzijds als probleem zien, maar anderzijds het geld
houden en mensen doorsturen naar de kredietbank. Ik hoor van de staatssecretaris graag een reactie op het rapport en een concrete oplossing,
want het onderwerp staat ook in haar akkoord. Anders vind ik het weinig
geloofwaardig als wij hier doorpraten over de bestrijding van schulden.
Ik vind het heel positief dat de staatssecretaris zegt dat een en ander
misschien een beetje is blijven liggen, maar dat zij nu als de wiedeweerga
gaat zorgen voor een wettelijk kader; dat zij in gesprek gaat met alle
betrokken partijen en voor de zomer terugkomt met een planning en met
de kaders van het wetsvoorstel. Ik vind het moratorium daarin heel
belangrijk. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is en ik weet ook waarom. Ik
onderschrijf echter dat het er moet komen, linksom of rechtsom. Ik
verwacht daarover dus informatie in de brief aan de Kamer. Datzelfde
geldt voor het landelijk informatiesysteem. De staatssecretaris zegt terecht
dat het heel belangrijk is dat het CBP het constateert als er problemen zijn
met de privacy. Het gaat namelijk om een particulier initiatief. Wij hebben
echter in 2007 gezegd dat de overheid ook een belangrijke rol in het LIS
moet gaan spelen en ik heb nog niets gehoord over de problemen. Ik
verwacht dus informatie, maar ik verwacht vooral ook dat de problemen
opgelost gaan worden, anders hebben we een ander groot probleem.
Over de besteding van middelen zegt de staatssecretaris dat zij
gemeenten niet wil opzadelen met allerlei bureaucratische regels bij de
besteding van de extra budgetten. Ik wil dat ook niet, maar ik verwacht
van de staatssecretaris wel dat zij kan aantonen dat het geld daadwerkelijk
aan de schuldhulpverlening wordt besteed.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog enkele vragen
liggen. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat voor het actieplan dat
straks in de wet verankerd zal worden, inderdaad sprake moet zijn van een
maximaal draagvlak onder gemeenten. Ik wil de ruimte daarvoor ook
bieden, zodat de staatssecretaris zo goed mogelijk met de VNG kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

23

praten. Zij moet daarbij echter wel enkele zaken meenemen waarover ik
het vandaag heb gehad, maar waarop zij niet heeft gereageerd.
Ik heb gesproken over een register voor de minnelijke schuldhulpverlening. Als we schuldeisers en gerechtsdeurwaarders oproepen om zich
flexibel op te stellen, moet er wel overeenstemming zijn over de manier
waarop een en ander wordt gedaan en over het verloop van de schuldhulptrajecten. Ik wil dat de staatssecretaris in haar gesprekken met de
gemeenten ook mijn vraag meeneemt wat er gebeurt als men zich niet
aan de wachttijden houdt. Ik heb iets gezegd over het recht van de schuldenaar. Kan die eventueel naar een andere gecertificeerde schuldhulpverlener gaan? Ik vraag de staatssecretaris ook om in het overleg te
praten over het vaker inzetten van het beschermingsbewind meerderjarige in het minnelijk traject. Het liefst zou ik willen dat dit verankerd wordt
in het actieplan en in de wet. In haar gesprekken zou de staatssecretaris
ook het standaard betrekken van het gezin moeten meenemen. Er is veel
onderzoek geweest naar de betekenis van schulden voor gezinnen. Er is
zelfs sprake van «erfelijkheid»: Als ouders in de schulden zitten, blijken
kinderen vervolgens ook schulden te krijgen. Daarom heb ik gezegd dat
het wenselijk is om het hele gezin te betrekken in een integraal schuldhulpverleningsplan. Dat werkt preventief en het is goed voor de nazorg. In
het gesprek met de VNG kan ook het streven naar een effectief crisismanagement voor de gemeenten worden meegenomen. Het kan toch niet
zo zijn dat een moeder met twee kinderen op straat wordt gezet en niet
weet wat ze moet doen?
Over de aanbestedingsprocedures heb ik de staatssecretaris gevraagd of
zij komt met standaardafspraken daarover.
Mijn laatste vraag betreft de bankrekeningen. Als de staatssecretaris daarover met haar collega van Financiën gaat praten, wil ik graag dat zij
daarbij mijn opmerkingen meeneemt over de rol die banken kunnen
spelen om ervoor te zorgen dat mensen die frequent rood staan in een
heel vroeg stadium benaderd worden. Uit de monitor blijkt dat mensen
die frequent rood staan, in een later stadium vaak in de problemen raken.
Banken moeten gestimuleerd worden om mensen op te roepen om met
hen te praten over hun kredietwaardigheid. Ook moeten banken worden
gestimuleerd om periodiek een kredietwaardigheidstoets te doen, vooral
bij creditcards en doorlopende kredieten.
De voorzitter: De staatssecretaris krijgt een heel lang boodschappenlijstje mee. Ik ben benieuwd of de beantwoording van al deze vragen gaat
lukken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Ik heb het idee dat zij het gevoel van urgentie
deelt dat de Kamer wederom naar voren heeft gebracht. Dat vind ik goed
nieuws en wij zien de voorstellen en convenanten die rond de zomer
komen met belangstelling tegemoet. Je zou kunnen zeggen dat het
geduld van de Kamer op is en dat is terecht, want de schulden lopen ook
op. Wat betreft de morele agenda en de crisis kunnen we niet blijven
dweilen met de geldkraan open, zoals ik al in mijn eerste termijn zei. Dat
bedoel ik zeer serieus.
Ik heb nog een vraag over de kinderopvangtoeslag. De staatssecretaris
heeft gezegd dat ze daarop terugkomt. Ik wil haar graag een brief overhandigen van Kids Lounge, een organisatie met drie kinderdagverblijven
in Rotterdam. Van de ouders die hun kind naar Kids Lounge brengen,
heeft 95% een minimuminkomen. Het probleem is dat beslag gelegd
wordt op de kinderopvangtoeslag, die via de Belastingdienst wordt uitbetaald. Dat betekent dat de ouders hun kinderen van de opvang moeten
afhalen. Ik zal de staatssecretaris de brief geven, want dit komt vaker voor
en het moet niet gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

24

Daaraan gekoppeld is het volgende. Wij willen mensen met schulden
natuurlijk uit de put helpen en saneren, en niet verder de put in helpen.
Dat is nu vaak wel het geval. Ik stel de staatssecretaris daarom voor om
beter te kijken naar de rangorde van schuldeisers. Verhuurders en energiebedrijven zouden boven commerciële kredietverstrekkers of een
postorderbedrijf moeten staan. We moeten namelijk voorkomen dat
mensen hun huis uitgezet worden en afgesloten worden van gas en licht.
Ik krijg hierop graag een reactie, want het is echt een probleem.
We praten al heel lang over het LIS en over de problemen met het CBP.
Dat heeft ermee te maken dat het LIS gelinkt is aan het BKR. Het CBP is
kritischer en nauwkeuriger omdat het LIS een particulier initiatief is. Ik heb
het de voorgangers van de staatssecretaris al heel vaak gevraagd en ik
vraag het haar ook weer: moeten we niet bekijken of het LIS ergens
anders aan gekoppeld kan worden, zodat het sneller gerealiseerd kan
worden? Het is namelijk een belangrijk onderdeel van de preventie.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de kwestie
van personen die geen bankrekening hebben. Ik neem aan dat de staatssecretaris in juni ook daarop reageert. Ik vraag haar om met de minister te
spreken over de mogelijkheid om bij de banken te pleiten voor bankrekeningen voor mensen die geen roodstand willen. Dat zou toch normaal
moeten zijn? Ik hoor daarover graag in juni meer.
Mijn volgende punt is de beslagvrije voet. Ik noemde het voorbeeld van
de werkgever die met een verhuurder de deal heeft dat het salaris van de
werknemer helemaal wordt overgemaakt. Wat denkt de staatssecretaris
dat er vervolgens met zo’n persoon gebeurt? Die wordt kaalgeplukt met
een loonbeslag en vervolgens worden de andere lasten ingehouden. Die
persoon zakt dus in de roodstand, of hij is bijvoorbeeld zijn energievoorziening kwijt. Dat is precies de reden waarom ik dit debat zo belangrijk
vind en ik eigenlijk wel een beetje teleurgesteld ben dat het blijft bij een
actieplan in juni. Ik zou graag willen dat zo snel mogelijk de contouren van
de nieuwe wet in de Kamer voorliggen, met aanscherpingen op het
gebied van de wachttijden, de stabilisatie en de doorlooptijden. Ik snap
namelijk ook wel dat gemeenten zoveel mogelijk ruimte willen houden om
af te wijken. Ik zie echter tegelijkertijd dat veel gemeenten het goed doen
en er heel veel eigen middelen insteken, terwijl andere gemeenten het
gewoon beroerd doen. Die verschillen zijn er. Dat geeft niet, maar het
geeft wel als we constateren dat een en ander te vrijblijvend is. Ik wil niet
dat we het geld gaan verdelen naar rato van de wachtlijst, want dan
belonen we waarschijnlijk de gemeente die het het slechtst heeft gedaan.
Dat heeft het Rijk eerder gedaan met de inburgering. In mijn oude functie
vond ik dat zeer frustrerend, want sommige gemeenten worden daardoor
beloond voor slecht gedrag. Ik zoek dus naar andere manieren en de beste
manier die we als Kamer hebben, is het in de wet borgen van de
minimumdoelstellingen waaraan de gemeenten zich moeten houden. Als
ze zich daaraan niet willen houden, moeten ze daarvoor bloeden. Dat vind
ik terecht. De goede gemeenten zullen zich daarvan niets aantrekken,
maar de slechte gemeenten waarschijnlijk wel. Ik vind het te kwetsbaar
om het in het circuit te gooien – ik weet wel dat de staatssecretaris het niet
precies zo bedoelt – en dan maar af te wachten of er een oplossing kan
komen waarmee alle partijen tevreden zijn. Kijkend naar het veld verwacht
ik namelijk dat de belangen zo verschillend zullen zijn dat men nooit op
hetzelfde zal uitkomen. Er zullen echt conflicten zijn waarin we als Kamer
en kabinet knopen moeten doorhakken en ik wil het liefst dat we een
deadline afspreken voor het ingaan van de nieuwe wet. Die deadline
moeten we als ijkpunt gebruiken. Dat vind ik veel belangrijker dan het
actieplan. Ik ben het natuurlijk helemaal eens met de staatssecretaris dat
we in de tussentijd wel aan de slag moeten, aangezien het traject een
tijdje duurt. Ik wil echter wel zo snel mogelijk de situatie creëren dat we
iets meer vastigheid hebben. Juist de integrale dienstverlening staat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

25

namelijk heel erg onder druk bij een aantal gemeenten. Dat heeft ook te
maken met ons functioneren en met het opereren van de wet tot nu toe.
Dat legt weer druk op de Wsnp en dat brengt weer hoge kosten met zich.
Mijn laatste punt betreft de ondernemers. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris het punt wil aanpakken met voorlichting. Dat is op zichzelf
uitstekend, maar er moet bij het wetsvoorstel over worden nagedacht of
het standaard een functie van gemeenten moet worden om een aanbod te
doen aan kleine ondernemers die in de problemen komen. Een derde van
het aantal gemeenten doet dat al. Ik vrees dat we alleen met voorlichting
niet zullen bereiken dat alle gemeenten deze verantwoordelijkheid op zich
nemen, terwijl het wel hun verantwoordelijkheid hoort te zijn.
De voorzitter: Ik wijs de leden erop dat van dit overleg een woordelijk
verslag wordt gemaakt. Alle opmerkingen zijn dus ook beschikbaar voor
de staatssecretaris. Wij hebben al de toezegging binnen dat voor de
zomer het actieplan komt waarin alle genoemde aspecten worden meegenomen.
Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Met het oog op de tijd zal ik
proberen om zo kort mogelijk te antwoorden.
We hebben gewisseld dat we sowieso in juni in het actieplan niet alleen
de stand van zaken weergeven, maar juist ook de contouren van het wetsvoorstel. Daar gaat het immers om. We moeten samen met de gemeenten
en alle andere partners die er toe doen de contouren van het wetsvoorstel
helder krijgen. Daarbij horen onderwerpen als preventie, termijnen, het
moratorium, eventuele convenanten en de ondernemers. Die onderwerpen horen thuis in de contouren van de wet en ik wil ze heel graag
met de Kamer wisselen voor het zomerreces, opdat we allemaal weten
hoe we dat wetsvoorstel echt goed invulling kunnen geven, om het na het
zomerreces zo snel mogelijk bij de Kamer aanhangig te kunnen maken.
Mevrouw Karabulut (SP): Maar dan wel zo dat de Kamer er voor het
zomerreces over heeft kunnen spreken.
Staatssecretaris Klijnsma: Daarvoor moeten we natuurlijk ook goed
kijken naar de planning van de Kamer, maar ik wil graag in juni bij de
Kamer terugkomen.
Mevrouw Karabulut (SP): De afspraak staat.
De voorzitter: De commissie is blij.
Staatssecretaris Klijnsma: Ik ook, want de urgentie die de Kamer
uitstraalt is ook de mijne; laat dat duidelijk zijn. We moeten hiermee stevig
aan de slag en dat zal ook gebeuren.
De CDA-fractie vroeg hoe ik het vind dat het minnelijk traject beduidend
minder oplevert dan de Wsnp. Dat wordt natuurlijk heel goed besproken
met de VNG, en 25% kan niet tot pochen leiden, zoals mijn moeder zou
zeggen. We moeten daarop dus nog eens extra tamboereren.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat is uw streven?
Staatssecretaris Klijnsma: Nee, ik ga nu niet zeggen dat ik er 26% of 52%
van wil maken, maar mijn streven is natuurlijk wel dat dit soort zaken
wordt meegenomen in de context van mijn brief van juni aan de Kamer.
De doorlooptijden ofwel wachttijden maken daarvan natuurlijk ook onlosmakelijk deel van uit. Er werd ook gevraagd naar de stok achter de deur
bij de wachttijden. Die moet dan ook verdisconteerd zijn, want als je een
bepaalde limiet afspreekt, moeten mensen daarop ook staat kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

26

maken. En als de limiet wordt overschreden, moeten mensen weten
waarop ze recht hebben en wat de volgende stap is.
Ik blijf het niet-gebruik natuurlijk onder de aandacht brengen; daarover
heb ik in eerste termijn ook iets gezegd in de context van de voedselbanken. We moeten dat inderdaad blijven doen.
Moet recidive onbeperkt mogelijk zijn? Dat is een lastige. Ik merk bij al
mijn gesprekken met gemeentebestuurders dat het erg ingewikkeld is,
want wanneer zeg je uiteindelijk echt nee? Het is een vraag waarop nu
geen eenduidig antwoord te geven valt, maar het is wel des Pudels Kern.
We moeten er dus in juni over van gedachten kunnen wisselen. We
moeten dan ook kunnen concluderen dat er mogelijk geen eenduidig
antwoord op is. Dat is ook belangrijk in de interactie.
Ik heb de cri du coeur van de Kamer over het moratorium goed verstaan.
Ik heb daarover genoeg verteld in eerste termijn en ook daarop zullen we
in de brief van juni op terugkomen.
Het punt van mevrouw Karabulut, de leenbijstand, blijft een punt van
aandacht. Ik merk dat mevrouw Karabulut er net een slagje stringenter
over denkt dan ik, in de context van de centrale sturing. Ik vind het namelijk essentieel dat gemeenteraden hun verantwoordelijkheid nemen. In het
bestuursakkoord hebben wij ook niet aangegeven dat er geen leenbijstand
meer zou mogen zijn, maar dat men er terughoudend mee dient om te
gaan. Bij dat standpunt wil ik ook blijven.
Hoe kun je het geld van de schuldhulpverlening turven en laten zien wat
ermee gebeurt? Tot op heden is het geld van de schuldhulpverlening altijd
middels de algemene uitkering van het gemeentefonds aan gemeenten
verstrekt. Zo verkeren wij met gemeenten. Je kunt dan niet vergen dat een
en ander inzichtelijk wordt gemaakt, zoals je dat bij specifieke uitkeringen
doet. Daar kunnen we op dit moment niets aan toe- of afdoen.
Mevrouw Ortega heeft nog een aantal «inzoomvragen» gesteld, die ik in
eerste termijn omwille van de tijd niet voldoende heb beantwoord. Het
register voor de minnelijke schuldhulpverlening is een initiatief van de
gerechtsdeurwaarders. Ik vind het een uitstekend initiatief en ik juich het
toe. We moeten de ontwikkelingen daaromtrent afwachten en waar wij
kunnen helpen, zullen wij het zeker niet laten.
Kunnen we de bewindvoerder vaker inzetten? Als dat kan in de context
van de nazorg, lijkt me dat heel goed. De bewindvoerder kan dan ook
kijken hoe mensen verder geholpen kunnen worden.
Mevrouw Ortega heeft nogmaals aandacht gevraagd voor de gezinnen. Ik
ben met haar van mening dat schulden op gezinnen nog veel meer impact
hebben dan op individuen. Mevrouw Ortega wil effectief crisismanagement voor gezinnen. Dat idee ga ik ook bespreken met de
gemeenten.
Ik kan met de VNG best eens bespreken of we standaardafspraken kunnen
maken voor aanbestedingsprocedures. De VNG heeft voor veel dingen
modellen en zij kan ook voor gemeenten, zeker voor kleinere gemeenten,
best modelafspraken op papier zetten voor aanbestedingsprocedures. Ik
kan mij daarbij van alles voorstellen.
Alle fracties hebben gesproken over de kredietwaardigheid van banken. Ik
wil daarover dolgraag verder praten met het ministerie van Financiën,
want het kan niet zo zijn dat banken iemand geen rekening willen
verstrekken als hij zelf bepaalt dat hij geen stuiver rood wil staan, omdat
hij zichzelf langer kent dan vandaag. Dat is curieus, op zijn zachtst gezegd.
Ik ga daar dus met mijn collega van Financiën nader op acteren.
Mevrouw Van Gent heeft nog eens de nadruk gelegd op de kinderopvangtoeslag. Ik heb de brief die zij mij gaf, even heel snel gescand. Ik begrijp
het punt van aandacht, maar er zijn natuurlijk preferente schuldeisers en
de Belastingdienst is daar een van. Daar hebben wij het mee te doen. De
rangorde van schuldeisers is helder, denk ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

27

De heer Spekman (PvdA): Over de preferente schuldeisers is hier eerder
een toezegging gedaan.
De voorzitter: Het is al kwart over twaalf. Ik stel voor dat we de staatssecretaris haar antwoord laten afmaken. Ik zie dat nog drie mensen een
dringende vraag hebben. Die krijgen nog de beurt, maar dan wordt het
wel half één.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laten we eerst het antwoord van de
staatssecretaris afwachten.
Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Van Gent vindt het goed om een
rangorde in schuldeisers aan te brengen en die rangorde ook te saneren.
Ik neem daar nu kennis van, maar mevrouw Van Gent begrijpt dat we dat
in de context van preferentie breder aanhangig zouden moeten maken.
Dat vergt heel veel tijd. Ook dit is echter een onderwerp dat ik wel graag
met mijn collega van Financiën wil bespreken. Mevrouw Van Gent brengt
het hier terecht op, maar ik wil heel duidelijk zeggen dat we het niet «overnight» kunnen regelen. Ik wil best in de brief van juni zeggen wat op dat
moment de stand van zaken is van mijn interactie met mijn collega in het
kabinet. Zullen we het zo doen?
De heer Spekman heeft nogmaals de kwestie van de banken beklemtoond
en ik hecht eraan om duidelijk te maken dat dit geen op-de-langebaanschuiverij is, maar dat ik echt wil dat in juni de contouren van het
wetsvoorstel duidelijk zijn, zodat gemeenten ook weten dat het wetsvoorstel eraan komt. Ik wil ook beklemtonen dat gemeenten hier niet afhoudend in zijn, maar juist tegen mij zeggen: kom maar op met de wet, want
dan weten we waar de mensen staat op kunnen maken. Ook de vier
grootste gemeenten zeggen dat. De interactie is wat dat betreft gelukkig
prima.
Dan het pleidooi van de heer Spekman om het geld niet te verdelen naar
rato van wachtlijsten. Dat pleidooi kan ik omarmen, want dat zou idioot
zijn. Je gaat dan inderdaad de slechte gemeenten bevoordelen boven de
goede.
De heer Spekman wil ook de deadline hebben voor het wetsvoorstel. Die
geef ik in juni, want dan kan ik goed overzien wat we nog te doen hebben.
De heer Spekman wil ook de ondernemers in de wet opnemen. Daarnaar
ga ik in juni ook kijken.
De voorzitter: Willen de leden nog vragen stellen? Dat is niet het geval.
Dan sluit ik hierbij de vergadering.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
De Wit
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 24 515, nr. 149

28