7
Begroting Justitie en Veiligheid 2019
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het
jaar 2019 ( 35000-VI ).
(Zie vergadering van 20 november 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de begroting van Justitie
en Veiligheid. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid,
de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris
van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Vandaag is
aan de orde de beantwoording van de zijde van de regering.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de
minister voor Rechtsbescherming, de minister van Justitie
en Veiligheid en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

dus alleen maar aangeven wanneer die vragen zouden
kunnen worden beantwoord.
Staatssecretaris Harbers:
Mevrouw de voorzitter. Ik kan hier geen concrete datum
noemen. Maar ik realiseer mij dat de vergadering in Marrakesh op maandag 10 december is en dat, als de Kamer
daarover wil spreken, dat uiterlijk in de week ervoor zal
moeten zijn. Ik zeg dus toe dat alle informatie die daarvoor
nodig is aan het begin van die Kamerweek beschikbaar is.
Ik doe mijn best.
De voorzitter:
Dus voor 10 december.
Staatssecretaris Harbers:
Dat is de week van 3 december. Ik doe mijn best om het
nog zo veel eerder te sturen en dan zou het in de komende
week zijn. Maar ik heb ook al schriftelijk de toezegging
gedaan dat het op een moment is dat de Kamer nog uitgebreid met mij daarover kan debatteren en conclusies kan
trekken.
De voorzitter:
Dan is dat helder. Dank u wel. Dan gaan we verder met de
eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is
aan de minister van Justitie en Veiligheid.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Meneer Baudet, ik wilde eigenlijk de minister van Justitie
en Veiligheid het woord geven.
De heer Baudet (FvD):
Ik heb een punt van orde.
De voorzitter:
Een punt van orde. Ja, meneer Baudet.

Minister Grapperhaus:
Mevrouw de voorzitter, dank. Ik dank ook uw leden voor
de vele vragen die zijn gesteld over de begroting van het
ministerie van Justitie en Veiligheid. Een van de meest
wezenlijke vragen voor iedere minister van Justitie en Veiligheid is de vraag die dinsdagavond door de heer Van
Nispen werd gesteld: hoe vindt de minister dat het nou
staat en gaat met de rechtsstaat? Dat is een vraag die ik mij
misschien wel iedere dag opnieuw stel. Ik wil er ook eerlijk
van zeggen dat ik daar na het debat het resterende deel van
de nacht ook weer aan heb besteed.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteravond ontvingen
wij het bericht van de staatssecretaris voor Immigratie en
Asiel dat hij de vragen over het Marrakesh-immigratiepact
nog niet kan beantwoorden omdat er nog steeds geen
juridische analyse binnen is van wat de implicaties zouden
zijn van dit pact dat hij wil gaan tekenen. We hadden
gehoopt het er vandaag over te kunnen hebben. Ik concludeer hieruit dat dat niet kan, dat we het niet kunnen hebben
over het Marrakesh-pact en de implicaties daarvan. Ik wil
dus graag een indicatie van de staatssecretaris wanneer
die antwoorden dan komen. Hij wil op 10 december dit pact
gaan tekenen en we moeten gewoon weten waar we aan
toe zijn.

Alles overziend is mijn oordeel dat Nederland een goed
functionerende, stabiele rechtsstaat is. Daarbij gaat het mij
niet om al die lijstjes van internationaal vergelijkende
onderzoeken, waar Nederland telkens bijna bovenaan staat.
Het artikel met het overzicht, dat de heer Groothuizen in
zijn eerste termijn uitdeelde, geeft dat al goed aan. Nee,
waar het mij om gaat is het fundament daaronder: onze
scheiding der machten, een onafhankelijke rechtsspraak,
een regering die uitvoert en verantwoording aflegt, en een
controlerend, kritisch parlement. Wat dat laatste betreft:
hier in dit huis wordt uiteindelijk bepaald wat er gebeurt
op het gebied van zorg, onderwijs, sociale zekerheid,
defensie en al die andere wezenlijke overheidstaken,
natuurlijk niet te vergeten justitie en veiligheid.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Dat kan. Ik geef het woord aan de
staatssecretaris om kort te antwoorden. Geen discussie,

Daarbij is er een goede begrenzing van de verantwoordelijkheden. Dat is hoe en waarom onze democratische
rechtsstaat functioneert. Maar die rechtsstaat is een kostbaar goed, want dat is de kern die zorgt voor het evenwicht
tussen individu en samenleving. Het is ook de balans tussen

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-7-1

justitie en veiligheid. Ik heb in het afgelopen jaar een aantal
keren, ook in uw Kamer, gezegd: in een onveilige samenleving kun je geen rechtvaardigheid verwezenlijken. Terwijl
we dichtbij, binnen de Europese Unie, ontwikkelingen zien
die ons toch wel zorgen baren, zijn justitie en veiligheid in
Nederland goed in balans. We zien dat terug in het publieke
vertrouwen in de politie, de rechtspraak en andere rechtsstatelijke instituties. We zien het in het toenemend veiligheidsgevoel bij burgers en in een daadwerkelijk dalende
"gewone" criminaliteit.

of zo veel voor goede doelen doen, maar dat allemaal met
behulp van fout, crimineel geld. En er is veel crimineel geld.
Mevrouw Helder wees daar al op. Vorig jaar werd in
Nederland 16 miljard witgewassen. Dat criminele geld heeft
enorme invloed. Mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie wees ook al indringend op de gevolgen van drugscriminaliteit. Ik ben zelf getuige geweest van wat dat doet met
heel gewone mensen in heel gewone wijken. Ik weet dat
de vaste Kamercommissie voor Justitie ook een aantal
keren in het land is gaan kijken om dat zelf te constateren.

Maar we zien ook ontwikkelingen die grote zorgen baren.
Nieuwe vormen van criminaliteit, zoals internetoplichting,
zorgfraude en witwassen, nemen schrikbarend toe. Daarnaast hebben justitiële instanties veel werk aan terrorisme
en de daaraan gelieerde misdaad, en lijken georganiseerde
criminele verbanden, zoals outlaw motor gangs, steeds
actiever te worden. Gisteren was er nog een hele grote inval
bij zo'n bende. Maar zo'n gang vormt maar één element in
wat ik echt zie als de grootste bedreiging voor de balans
tussen justitie en veiligheid in onze samenleving: de
ondermijnende criminaliteit. Ondermijnende criminaliteit
is georganiseerde misdaad die zich nestelt in doorsneebuurten, tussen boeren, burgers en buitenlui, en die zich sluipenderwijs invreet in de fundamenten van onze samenleving.

In dat verband is ook een andere belangrijke vraag gesteld
door mevrouw Helder. Dat is een principiële vraag. Hoe
gaan we nou die kloof tussen bestuur en burgers dichten?
Ik ben diep doordrongen van het feit dat juist mensen in
gewone wijken hier vaak mee worden geconfronteerd en
erdoor worden geïntimideerd. Dat zijn mensen die gewoon
willen meedoen in de Nederlandse samenleving, naar hun
werk willen gaan, voor hun kinderen of hun ouders willen
zorgen, onderwijs willen genieten en gewoon aan de slag
willen zijn. Ik heb het gezien in Eindhoven en ik heb het
gezien in Blerick. Ik zag daar allerlei mensen die op die
manier geïntimideerd worden. En als je niet oppast, kunnen
die mensen bezwijken voor verkeerde keuzes, voor makkelijk
verdiend geld. Dat kan gaan om een puber die de keus heeft
tussen vakkenvullen of voor veel meer geld drugs koerieren,
maar ook om een notaris, een makelaar of een eigenaar
van een autoverhuurbedrijf. Het kan gaan om iedereen die
meewerkt aan een lucratieve transactie waarvan hij eigenlijk
wel weet dat die niet deugt.

Het gaat in het bijzonder om de drugsindustrie. De belangen
van die drugsindustrie zijn enorm. De heer Van der Staaij
refereerde daar al aan. Nederland is misschien wel de
grootste producent en exporteur van synthetische drugs.
Alleen dat al is een miljardenbusiness. Daarbovenop is
Nederland een grote afzetmarkt en een belangrijk distributiepunt voor cocaïne. De afgelopen jaren werden vele tienduizenden kilo's cocaïne in beslag genomen in Nederland
en ons omringende landen, allemaal bestemd voor de
Nederlandse markt of voor de doorverkoop door Nederlandse handelaren aan andere landen. Het is een industrie
die enorme criminele winsten genereert tot ver over onze
grenzen. In veel landen die ver weg liggen — denkt u aan
Australië — liggen grote afzetmarkten. In die enorme
belangen op mondiaal niveau ligt een belangrijke oorzaak
van de verharding van de criminaliteit die we ook binnenlands ervaren.
Voorzitter. Ik noem maar gewoon drie voorbeelden, want
we hebben nog een lange dag, maar toch. Ik noem die
onervaren home-grown schutters die voor een gering
bedrag bereid zijn tot moord en daarbij ook onschuldige
slachtoffers maken. Denk aan de jongen die gewoon welzijnswerk deed op Wittenburg in Amsterdam en "per
ongeluk" werd doodgeschoten. Ik noem de bedreiging van
media. We hebben een paar waardeloze voorbeelden
gezien. Ik kom daar straks ook nog op terug naar aanleiding
van vragen van onder anderen mevrouw Kuiken. We zien
bedreiging van officieren van justitie en bedreiging van
bestuurders. Een laatste voorbeeld dat ik noem is het
dumpen van drugsafval in de natuur of midden in woonwijken, met alle brand-, explosie- en vergiftigingsgevaren van
dien. Alleen al in 2017 hadden we 86 van die dumpingen,
en dat aantal stijgt ieder jaar.

En anders is er voor de criminelen nog steeds de intimidatie
en de bedreiging van diezelfde kwetsbare burgers. Iemand
met een bijstandsuitkering durft bijvoorbeeld niet te weigeren als wordt gezegd dat hij of zij maar een zolder moet
afstaan voor de opslag van drugs of voor een wietplantage.
Er zijn ook boeren die gewoon hard bezig zijn om het hoofd
goed boven water te houden en hun dingen te doen, die
onder dreiging van geweld hun schuren dan maar ter
beschikking stellen. Als we dat gedrag onbestraft laten, als
we er niet tegen ingaan, wordt dat als we niet oppassen
vanzelf een soort nieuwe quasinorm. Hier zit echt een
belangrijk deel van de maatschappelijke ontwrichting, want
mensen raken onzeker over wat wel en wat niet normaal is
en over wat de overheid voor ze doet. En dat moet niet zo
zijn.
Voorzitter. Ondermijning is een ernstig en hardnekkig probleem, dat diep in de samenleving geworteld dreigt te
raken. Het heet zo omdat het de rechtsstaat ook echt
ondermijnt. Dit kabinet staat voor een veilige samenleving.
Ik zei het aan het begin al: zonder veiligheid geen justitie,
maar zonder justitie ook geen veiligheid.

Wat zien we nou? Die onderwereldfiguren marchanderen
zich door middel van die ondermijnende criminaliteit een
weg naar boven, naar de bovenwereld. Met crimineel verdiend geld kopen ze half onzichtbaar en ongemerkt aanzien
en loyaliteit. Ze poseren in de bovenwereld als toffe gasten
en zelfs als nieuwe weldoeners, die voetbalclubs financieren

De heer Van der Staaij vroeg mij hoe ik die trend, waar ik
natuurlijk een mooi verhaal over kan houden, ga keren. Ik
kan niet beloven dat ik een situatie die in de afgelopen
tientallen jaren is ontstaan, zomaar in één kabinetsperiode
ongedaan maak, maar ik wil wel zeggen dat het voor mij
de belangrijkste prioriteit en inzet is. Daarom zet dit kabinet
vol in op bestrijding van ondermijning, repressief en preventief. Ik heb uw Kamer geschreven dat we 100 miljoen
in een antiondermijningsfonds hebben gedaan en daarnaast
jaarlijks 10 miljoen structureel ter beschikking hebben
gesteld. Ook werken we aan regelgeving die alle betrokken
partijen aan overheidskant beter in staat stelt om ondermijning te bestrijden en die ook meer samenwerking mogelijk

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-7-2

maakt. We verhogen zo met een focus op de criminele
drugsindustrie onze slagkracht in de strijd tegen ondermijning.
De terechte vervolgvraag is dan natuurlijk hoe wij hebben
bepaald wat we moeten doen. We hebben gekozen voor
een ontwikkeling van meerjarige plannen van onderop. We
hebben in de diverse veiligheidsregio's in Nederland de
vraag uitgezet om met voorstellen te komen voor de aanpak
van ondermijnende criminaliteit in de eigen regio, stad of
buurt. Men is ook echt gekomen met heel goede plannen.
Een rode draad is daarbij de versterking van de intelligencefunctie, zoals ik het maar noem, dus de kennis en de
knowhow. Maar ook de mainports en het buitengebied zitten
heel vaak in de scope. We moeten niet alleen in de buurten
kijken, maar we moeten er ook voor zorgen dat de drugs
niet al worden ingevoerd in de haven. Ook stellen we extra
geld beschikbaar voor een weerbare overheid en samenleving.
De informatiedeling is bij dat alles een heel belangrijk punt.
Dat is in de eerste plaats belangrijk om de daaruit voortvloeiende zaken zoals de criminele geldstromen goed te kunnen
ontsluieren, maar ook om nog krachtiger te kunnen optreden. Ik ben het dan ook eens met mevrouw Kuiken dat een
Wet Bibob wat dat betreft als enige middel niet genoeg is.
Daarom lopen er verschillende andere trajecten die de
informatiedeling verbeteren, waaronder het wetsvoorstel
gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, zodat
binnen het kader van die samenwerkingsverbanden, binnen
Europese samenwerking, beter kan worden samengewerkt.

tranche geen vertraging oploopt. Die vertraging wil ik ook
echt niet bij de tweede tranche. Ik wil naar mevrouw Kuiken
uitspreken dat ik er echt bovenop zit om dat voortvarend
te laten gebeuren. Maar we moeten dit wel zorgvuldig
aanpakken, anders spannen we het paard achter de wagen
en komen we straks met wetgeving waarvan het Europees
Hof zegt dat het in strijd is met privacy- en persoonlijkheidsrechten. Ik heb dat de burgemeesters ook uitgelegd in de
diverse gremia waarin ik hen spreek.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Als ik ergens bovenop ga zitten, zit iedereen stil en gebeurt
er niks. Op het moment dat ik ergens tegenaan duw, gaan
we vooruit. Mijn zorg is dat we heel lang wachten op
onderzoek en dat er vervolgens niets gebeurt. Wordt die
tweede tranche — ik zoek een opening — dan ook vast
voorbereid? Ligt die klaar op het moment dat de adviezen
er zijn? Anders moet ik concluderen dat we te langzaam
gaan. Als we al wel voorbereidingen treffen, weet ik in ieder
geval dat we meteen uit de startblokken kunnen schieten.
Minister Grapperhaus:
Het spijt mij als er door het "erbovenop zitten" een verkeerd
beeld ontstond.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is verkeerd, ja.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb gisteravond de antwoorden gezien op de vragen die
onder anderen door mij zijn gesteld over de Bibob-wetgeving die nog voorligt en die juist nog onvoldoende antwoord geeft op behoeften die er zijn rond informatiedeling
om georganiseerde criminaliteit een halt toe te roepen. Ik
heb het natuurlijk ook even voorgelegd aan een aantal
burgemeesters en hun gevraagd: wat vindt u van deze
antwoorden? Het antwoord dat ik kreeg was: balen.

Minister Grapperhaus:
Dan leer ik dat het goede beeld is om te zeggen dat ik
erachterheen zit. Ik zit er zodanig achterheen dat ik het in
de gaten houd. Ik wil mevrouw Kuiken hierbij echt zeggen
dat wij inderdaad werkende weg aan de tweede tranche
van het wetsvoorstel werken. Het is dus niet zo dat er pas
iemand naar gaat kijken als we dat volgend voorjaar hebben. Dat wil ik hardop toegezegd hebben, erachteraan blijvende gaan en het in de gaten blijvende houden.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil nog even ingaan op de synthetische drugs. De
minister zegt daar echt mee aan de gang te gaan. Ik geloof
ook dat dat zijn intentie is. Tegelijkertijd waarschuwt het
rapport wel dat het telkens toch weer vastloopt of onvoldoende urgentie houdt. Daarom ben ik benieuwd wanneer
de minister denkt te komen met een nadere reactie op die
bevindingen van professor Tops en anderen in dat rapport.
Zij hebben het over heel specifieke punten als ChineesNederlandse circuits rond chemicaliën, waar Nederland
nog te weinig bovenop zit, en over andere punten. Wanneer
is die reactie te verwachten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De urgentie wordt gemist. Mijn vraag is: waarom moeten
we wachten tot het voorjaar? Waarom kunnen we dat niet
al meer verankeren in de eerste tranche van de wetgeving,
zodat het recht doet aan de vragen die er liggen en de
suggesties die juist door de burgemeesters zijn gedaan?
Minister Grapperhaus:
Kijk, de Wet Bibob is in ieder geval rechtsstatelijk een
ingrijpend instrument. Het is toch mijn taak om dat te
bewaken. Uitbreiding van meer onderlinge informatiedeling
is daarbij een fundamenteel punt. Ik hoef alleen maar te
wijzen op de privacywetgeving. Die vraagt een heel zorgvuldige weging. Om die reden wordt dat aspect bekeken als
onderdeel van de tweede tranche van wetgeving, waarbij
ook het idee van mevrouw Kuiken om te komen tot een
nationaal Bibob-register wordt meegenomen. Waarom
hebben we dat zo gedaan? Zodat in ieder geval de eerste

Minister Grapperhaus:
Ik ga de heer Van der Staaij misschien meer op zijn wenken
bedienen dan hij van tevoren gedacht had. Ik heb een brief
gekregen — dat was voor mij van groot belang — van de
burgemeesters van de G4, de vier grote steden in Nederland. Zij geven steun aan deze aanpak. Zij hebben aangegeven dat ze samen willen optrekken in de aanpak van de
drugsindustrie. Dat is voor mij heel erg belangrijk om
redenen die natuurlijk heel helder zijn. Dat is een van de

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-7-3

signalen die ik de afgelopen tijd heb willen ophalen. We
moeten echt met elkaar bekijken of we de neuzen dezelfde
kant op hebben.
De plannen waarmee men nu aan de slag gaat, heb ik aan
de Kamer gestuurd. Ik heb ook uitgelegd dat we die periodiek gaan evalueren. Dat is een nieuwe manier van doen.
Op die manier kunnen we ook nog dingen bijstellen in die
plannen, terwijl ze lopen. Ik heb vorige week in een
Kamercommissieoverleg aan mevrouw Van Toorenburg
toegezegd dat ik in het voorjaar kom met een brief over de
synthetische drugs. Daarin zal ik ook het heikele punt van
het gebruik van de pilletjes zelf zal adresseren. Dat is
namelijk een heikel punt in onze maatschappij, maar dat
heb ik toen toegezegd.
De voorzitter:
Ik zou eigenlijk willen weten welke onderwerpen u allemaal
gaat behandelen, zodat de Kamerleden een idee daarvan
hebben en weten bij welk onderwerp zij wel of niet een
vraag kunnen stellen.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Ik kom zo dadelijk vanzelf via een enigszins
vloeiende overgang op de politie. Daarna kom ik nog op
het Openbaar Ministerie, op internationale samenwerking
en op de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en
Veiligheid. En dan heb ik nog een "Alle 13 goed!"-achtige
mix. Uit mijn hoofd gezegd zijn dat de burgerparticipatie,
de verkeersveiligheid, de grote transacties en de wiet. Dat
is het dan eigenlijk wel, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. Ik neem aan dat gedurende de behandeling van deze
onderwerpen ook de vragen van de Kamerleden worden
beantwoord.
Minister Grapperhaus:
Ja. Ik beloof u dat ik daarna ook weer ga zitten.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik zal één vraag stellen, mevrouw de voorzitter, en die gaat
over wat de minister net als laatste zei. In zijn brief aan de
Kamer zal hij ook kijken naar "een pilletje". Daarbij gaat het
dus over de gebruiker. Volgens mij is dat meer iets voor
Volksgezondheid, want we hebben altijd een onderscheid
gemaakt in het drugsbeleid. Mijn angst is juist dat we
langzaam toch meer aan het afglijden zijn naar de war on
drugs en niet meer de scheiding maken die we altijd hebben
gemaakt. Mag ik een bevestiging van de minister dat de
staatssecretaris van Volksgezondheid gaat over het gebruik?
Kan de Kamer ook geïnformeerd worden over de richting
die de minister wil opgaan in de VN-conferentie als het gaat
over drugs en de herziening van de internationale verdragen?

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Minister Grapperhaus:
Nog even voor alle duidelijkheid. Als we nu toch Engels
praten: het is een war on criminal organizations. Daar gaat
het mij om. De term "war on drugs" heeft volgens mij een
verkeerde associatie gekregen — lees bijvoorbeeld het boek
Narconomics — omdat die vooral gekoppeld is aan de
Amerikaanse samenleving. De war on drugs werd onder
Richard Nixon ingezet en die samenleving zat op het vlak
van allerlei elementaire punten, zoals sociale zekerheid,
toch heel anders in elkaar dan de onze. Daar wil ik nu niet
over spreken met u, maar wel later een keer. Verder is het
zo dat de gebruikersproblematieken buiten mijn reikwijdte
als minister van Justitie en Veiligheid vallen. Die problematiek hoort echt bij VWS. Laat ik daar heel erg duidelijk over
zijn; dus zodoende. En wat betreft de drugsverdragen van
de Verenigde Naties: er vindt jaarlijks in het voorjaar een
conferentie plaats in Wenen. Ik meen dat daar de minister
of de staatssecretaris van VWS naartoe gaat; ik wil er van
af zijn wie precies gaat. Ik zal verzoeken op dat punt dus
aan hem doorgeven, want dat is niet aan mij.
Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Ik wil in ieder geval
de komende jaren een beslissende wending forceren in de
strijd tegen criminele organisaties, tegen ondermijning en
tegen drugscriminaliteit in ons land en hopelijk ook daarbuiten. We moeten gewoon naar een veiliger samenleving,
maar daarvoor moeten ook de onder de mij vallende diensten kunnen functioneren. Daarom denk ik dat het goed is
dat ik een beeld schets van de investeringen die ik wil doen.
Laat ik beginnen met de politie, want investeren in een
veiliger samenleving betekent investeren in de politie. En
dat is investeren in mensen. Allereerst: de uitdagingen
waarvoor de politie zich gesteld ziet in die nieuwe, bijna
voltooide nationale politie vragen om een moderne en
wendbare politie die klaar is voor de uitdagingen van morgen.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil de minister niet direct onderbreken, maar het gaat
om het volgende. We hebben net de blokjes gekregen die
de minister van Justitie en Veiligheid behandelt. Maar het
zou voor ons eigen begrip zinvol zijn als we ook weten hoe
de volgorde van de minister voor Rechtsbescherming is,
en wellicht die van de staatssecretaris. Want er zit mogelijk
wel wat overlap.
De voorzitter:
Ja. Ik zou graag willen dat wij, de Kamerleden, een overzicht
krijgen van de onderwerpen die worden behandeld, niet
alleen door de minister van Justitie maar ook door de
minister voor Rechtsbescherming.
Minister Grapperhaus:
Moet ik even collega Dekker het woord geven?
De voorzitter:
Nee, nee. Als het op papier kan worden gezet en uitgedeeld,
is het ook prima. Zullen we het zo doen?

22 november 2018
TK 27

27-7-4

Minister Grapperhaus:
Alle begrip daarvoor.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de uitdagingen voor een
moderne en wendbare politie. Daarom investeert het kabinet zoals bekend structureel 291 miljoen in een moderne
politiemacht. Dit is extra, boven op het bestaande budget.
Het kabinet investeert ook nog eens, zo benadruk ik, 91
miljoen in het vergroten van de inzetbaarheid de komende
jaren.
De operationele sterkte van de politie wordt dus structureel
uitgebreid. Mevrouw Helder en mevrouw Buitenweg hebben
daar verduidelijking over gevraagd. Ik heb uw Kamer eerder
geïnformeerd over de versterking. Hoe dat per dagdeel
neerslaat in de bezetting op straat, is afhankelijk van
beslissingen die op lokaal niveau genomen worden, naar
aanleiding van specifieke veiligheidssituaties. Het aantal
agenten dat feitelijk op straat is, wisselt daardoor voortdurend.
Voorzitter. Ik heb ook grote aandacht voor de huidige
werkdruk, het ziekteverzuim en de PTSS-problematiek binnen de politie. Ik zeg het maar even: ik trek mij dat aan.
Politiewerk vergt veel van mensen. U zult in het afgelopen
jaar misschien gemerkt hebben dat ik dit in het openbaar
ook veel heb uitgedragen. Dat wil ik hier nogmaals doen.
Ik wil er zelfs nog wat extra aandacht op vestigen.
Voorzitter, ik hoop dat u het goed vindt dat ik u een
geschenk overhandig. Ik ben nagegaan dat dit minder dan
€50 kost. Het is een dichtbundel, gemaakt voor de politie
door de Dichteres des Vaderlands, Esther Naomi Perquin.
Misschien kan de bode dit zo in ontvangst nemen. Ik draag
één zin uit de bundel voor. Het is een prachtige, ook voor
anderen in de winkel verkrijgbare bundel. "Het is het geweld
niet waarvan je wakker ligt, het zijn de keuzes die je maakt."
"Het is het geweld niet waarvan je wakker ligt, het zijn de
keuzes die je maakt." Ik wil dat even gezegd hebben, omdat
dat de kern is van het dilemma. Hoe sterk die politiemensen
ook zijn, dat is het breekbare in de politieziel. Dat wil ik hier
toch nog eens even heel goed onder de aandacht hebben
gebracht.
Nu geef ik u iets, voorzitter, en dan zie ik, in deze sinterklaastijd, teleurgestelde gezichten bij de leden van de vaste
Kamercommissie. Maar ik heb ook aan hen gedacht. Mede
namens korpschef Erik Akerboom nodig ik u uit om de
theatervoorstelling Rauw bij te wonen, een voorstelling die
speciaal gaat over de moeilijke kanten van het politiewerk.
Als ik zeg dat ik u uitnodig, ga ik natuurlijk zelf ook mee,
met de heer Akerboom. Als u al gaat, zou ik het toch fijn
vinden als u nog een keer gaat. Ik ben ook drie keer naar
Soldaat van Oranje geweest. Het zijn inmiddels drie soldaten geworden. Ik wil dit heel graag met de leden doen, want
dit zegt ongelooflijk veel over het politiewerk.
Een belangrijk thema is dus, zoals ik net zei, de werkdruk
en alles wat daaromheen zit. Daarom hebben we in het
arbeidsvoorwaardenakkoord afspraken gemaakt over veilig
en gezond werkgeverschap. We zetten in op het verminderen van PTSS en het terugdringen van de werkdruk. Iedere
vier maanden — dat is een novum — ga ik persoonlijk met
de vakbonden en de korpschef het gesprek voeren.
Waarom? Omdat ik mijn persoonlijke commitment wil laten

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

zien op dat onderwerp. Ik vind ook dat je de voortgang van
juist dat soort afspraken met elkaar moet bewaken. Daarover moeten we dus gewoon met elkaar spreken; we moeten elkaar er niet over in de media terugvinden.
In dat verband steun ik van harte het idee van uw lid Van
Oosten om, voor vermindering van de werkdruk en verbreding van de politie, ook te kijken naar de inzet van politievrijwilligers bij de bestrijding van bijvoorbeeld cybercrime.
Ik wil nu meteen antwoorden dat we daarmee aan de slag
zijn. Er zijn een aantal pilots in voorbereiding binnen de
politie waarbij politievrijwilligers specifiek worden ingezet
voor dit soort taken, bijvoorbeeld als cyberspecialist op het
darkweb. Ik kan u overigens van harte aanraden om een
keer, zoals ik heb gedaan, een werkbezoek met politievrijwilligers mee te maken. Die zijn echt bijna niet van beroeps
te onderscheiden, zo goed.
Niet alleen vrijwilligers spelen een grote rol in de samenleving en we moeten niet alles altijd van de politie laten
afhangen. Het gaat ook om alerte burgers. Ik heb niet voor
niets in de aanpak van ondermijning ingezet op het actief
bij de politie melden van opvallende dingen. Als de heer
Van Dam zegt dat oplettende burgers een welkome bijdrage
kunnen leveren aan de opsporing van criminaliteit, dan
ondersteun ik dat zeer van harte.
Voorzitter. Ik heb een aantal dingen gezegd over de politie,
maar een aantal leden — mevrouw Van Toorenburg, de
heer Van Dijk, mevrouw Den Boer, de heer Krol en mevrouw
Buitenweg — hebben een reactie gevraagd op de aangiftebereidheid en het aangiftebeleid in het algemeen, vooral
ten aanzien van kwetsbare groepen. Ik stel voorop dat
iedereen in Nederland aangifte moet kunnen doen bij de
politie. De politie is er voor iedereen. De politie zet ook in
op steeds meer burgervriendelijke aangiftemogelijkheden.
Ik ben in augustus in Apeldoorn geweest en heb daar kennisgemaakt met een aantal nieuwe middelen, digitaal maar
ook gewoon menselijk, die de aangifte vergemakkelijken.
Maar goed, ik zei het al: de politie is er voor iedereen. Ik
heb vandaag aan uw Kamer een rapportage toegestuurd
waaruit blijkt dat het aantal aangiftes na een informatief
gesprek stijgt. Dat vind ik goed nieuws, maar er is nog veel
te doen. Ik wil hierbij hardop zeggen dat het kabinet in het
eerste kwartaal van 2019 komt met een actieplan veiligheid
lhbti, waarin aandacht bestaat voor meldingen of aangifte
van discriminatie of geweld. Ik zet daar echt op in, want ik
vind het onaanvaardbaar dat dit in onze maatschappij aan
de orde is.
De voorzitter:
Was u met dit punt klaar?
Minister Grapperhaus:
Ik zag de heer Van Dam. Moet ik nog even door?
De voorzitter:
Ik weet niet hoe ...
Minister Grapperhaus:
Ik wou nog iets zeggen over geweld tegen vrouwen en
kinderen. Dat heeft ook bijzondere ...

22 november 2018
TK 27

27-7-5

De voorzitter:
Dan ga ik toch naar de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik zat te luisteren en dacht: het hoofdstukje over de politie
is inmiddels afgerond, maar daar wilde ik toch nog iets over
vragen. De minister haalt de Dichteres des Vaderlands aan
over dat je wakker ligt van keuzes, maar wie maakt nou de
keuzes op politiegebied? Ik heb gezien dat de minister inzet
op de aanpak van cybercrime en van ondermijning, en op
de agent in de wijk. Hij weet hoe ongelukkig ik ben met
bepaalde keuzes die daarover in het land zijn gemaakt. Maar
wie bepaalt nou of de agent in een basisteam, waar de nood
het allerhoogst is, terechtkomt, dicht bij de burger? Bepaalt
de minister dat, of bepaalt iedereen in het land dat?
Minister Grapperhaus:
Dat is een gelaagd systeem. Ik behoor de middelen ter
beschikking te stellen zodat de politie de inzet kan plegen,
opleidingen kan geven en wat dies meer zij. De lokale
gezagen bepalen in ons systeem waar de prioriteiten zitten.
We spreken eens in de vier jaar over een veiligheidsagenda,
waarin we nog eens met elkaar formuleren wat de structurele prioriteiten zijn die meer aandacht moeten krijgen. Zo
hebben de high-impact crimes een aantal jaren geleden
een hoge status gekregen en heeft dat duidelijk geleid tot
een vermindering van die high-impact crimes. Doordat het
in dit systeem juist op het lokale niveau gebeurt door de
driehoek die bestaat uit de burgemeester, de officier van
justitie en de politiechef, kun je ter plaatse de beste dingen
doen. Ondertussen — dat weet de heer Van Dam — overleg
ik natuurlijk zeer regelmatig over die inzet in zowel het
Landelijk Overleg Veiligheid en Politie alsook in het wat
uitgebreidere Veiligheidsberaad en wisselen we daarin wel
degelijk met elkaar van gedachten.
De heer Van Dam (CDA):
Ik vind dit een heel belangrijk punt omdat dit ook heel
belangrijk is in het kader van de evaluatie van de Politiewet
die binnenkort aan de orde is. Als wij hier in de Kamer een
debat hebben waarin we zouden zeggen dat die basisteams
versterkt moeten worden en we daarover met de minister
afspraken willen maken maar we die afspraken eigenlijk
niet kúnnen maken, dan zou dat wel heel lastig zijn. Dus
vandaar dat ik dit punt aanraak. Ik wil in ieder geval de
minister oproepen om in dat contact met met name die
regioburgemeesters, de versterking van die basisteams als
een prioriteit boven water te houden.
Minister Grapperhaus:
Twee dingen. Het eerste is dat we nog met elkaar de evaluatie van de nationale politie gaan bespreken. Ik denk dat
dit wel een belangrijk thema is om juist daar te bespreken.
Dan het tweede punt. In het Landelijk Overleg Veiligheid
en Politie, het LOVP, heb ik met de lokale gezagen afgesproken dat op voorstel van de politiechef van elke eenheid de
keuzes worden gemaakt. Dus ik heb heel duidelijk aangegeven: laat nou die politiechef in eerste instantie de richting
geven met zijn voorstel. Ik vind het in ieder geval een thema
waar we bij de evaluatie van de nationale politie zeker met
elkaar verder van gedachten over moeten wisselen.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Krol (50PLUS):
Ik dacht dat de minister het onderwerp afrondde. Vandaar
dat ik het wilde hebben over twee vragen die nog zijn blijven
liggen.
Minister Grapperhaus:
Nee.
De heer Krol (50PLUS):
Nee nog niet? Dan ga ik weer braaf zitten want dan ga ik
mijn tien vragen niet verspillen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ervan uitgaande dat we nog steeds bij het blok politie zijn
wilde ik de minister wat vragen over de kennis en de kunde
bij de politie. Hij heeft daarnet de aandacht gevestigd op
de investeringen in de politie, waarbij het vooral gaat over
kwantiteit, meer agenten erbij, wat natuurlijk zeer welkom
is na jaren van bezuinigen. Maar het gaat ook over de
kwaliteit bij de politie. In eerste termijn heb ik al aandacht
gevraagd voor de kennis en kunde en hoger opgeleide
politieagenten ten aanzien van financieel-economische criminaliteit. Dan hoor ik dat er ook wel sprake is van inzet op
witwasproblematiek. Dat vind ik eerlijk gezegd een nogal
vaag en lauw antwoord.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Den Boer (D66):
Dus de vraag is: hoe staat daarmee? Zit het eigenlijk wel
goed met de investeringen op dit punt bij de politie?
Minister Grapperhaus:
Dat is een terechte vraag die ik misschien eigenlijk in mijn
betoog al had moeten meenemen, want het is een goed
punt dat we hier ook moeten bespreken. Er was een doel
van 20% hbo'ers in de opsporing. Een groot deel van de
hbo-functies heeft juist betrekking op specialismes als
intelligence, digitaal rechercheren, cybercrime, financieel
rechercheren en forensische expertise. Dat is gerealiseerd.
Ik heb dat onlangs in een algemeen overleg over de forensische opsporing helemaal in detail uiteengezet. In sommige
gevallen zitten we op 84% van die functies maar, om bij
mevrouw Kuiken te blijven, ik moet daar dus nog achteraan
en er goed naar blijven kijken, wat ik ook doe. Bij andere
functies zitten we zelfs iets boven de 100%. Dus ik denk ook
echt dat de politie daar goed mee aan de slag is gegaan
maar we blijven erop inzetten. We blijven ook inzetten op
de kwaliteit van de Politieacademie. Ook daar hebben we
extra gelden voor ter beschikking gesteld.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dat is mooi, maar we lezen vanochtend ook in de krant dat
de Nationaal Rapporteur Mensenhandel vindt dat de politie
nog veel te weinig doet met bijvoorbeeld digitale middelen.
Ze kijken daar eigenlijk veel te weinig naar digitalegegevensdragers als het bijvoorbeeld gaat om de aanpak van

22 november 2018
TK 27

27-7-6

zedenzaken. Is de minister dus ook bereid om te kijken naar
de kennisinstructies voor de politie in dezen?
Minister Grapperhaus:
Daar ben ik toe bereid, waarbij ik mevrouw Den Boer nog
als een heel klein postscriptumpje wil meegeven dat ik
september jongstleden 30 miljoen extra ter beschikking heb
gesteld voor cybersecurity, waar juist ook geld bij zit op het
punt van de digitalekennisuitbreiding en -middelenuitbreiding bij de politie, met name op het punt van de zedendelicten en meer in het bijzonder ten aanzien van kinderen.
Dan zou ik dat kunnen oppakken in mijn tekst, maar ik wacht
eerst op mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk een punt van orde, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ook al. Dit is het derde vandaag.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Niet van mij, hé? Dit is mijn eerste, eerlijk gezegd, in mijn
hele loopbaan.
De voorzitter:
Echt waar?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ja, dat is echt wel een bijzonder moment eigenlijk.
Minister Grapperhaus:
Het is gewoon tijd voor taart!
De voorzitter:
Ja.

Voorzitter. U heeft kunnen lezen dat de korpschef in gesprek
gaat met de organisatie BOinK. Dat is een organisatie van
ouders die zorgen uit namens ouders van enkele misbruikte
kinderen. Daarvan heeft de korpschef gezegd dat, als er
dergelijke kritische signalen zijn, hij daarover graag in
gesprek wil. Ik heb het vorig jaar ook gezegd naar aanleiding
van de Hoornse zedenzaak. Ik heb me dat erg aangetrokken.
Wij moeten met dat soort dingen aan de slag. Ik zie ook aan
de politie, niet alleen bij de korpsleiding maar ook bij de
mensen op de bureaus, dat men zich dit aantrekt en dat
men ook voortdurend probeert dit te verbeteren.
Voorzitter. Het onderdeel kwetsbare groepen heb ik nu wel
afgehandeld. De politie krijgt zelf ook te maken met geweld.
Geweld tegen en het hinderen van hulpverleners die zich
dag en nacht inzetten voor een veilig Nederland is onacceptabel. Een aantal van uw leden heeft daar ook aandacht
voor gevraagd dinsdagavond in de eerste termijn. Het
kabinet werkt aan een strafbaarstelling van het hinderen
van hulpverleners. Dat staat in het wetsvoorstel Herwaardering strafbaarstelling actuele delictsvormen, dat bij uw
Kamer bekend is.
Ten slotte, ik heb u vorige week de landelijke politieprioriteiten voor de komende vier jaar toegezonden. Ik refereerde
daar al aan. Dat is de Veiligheidsagenda. De beleidsdoelstellingen op ondermijning, cybercrime en online kindermisbruik, mensenhandel en executie die daarin staan, stellen
de politie in staat om de toekomstige uitdagingen aan te
gaan.
Dan zou ik nu naar het volgende willen overgaan, maar ik
wacht even.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Volgens mij heeft de minister het kopje politie af. Ik zit een
beetje met het volgende. Ik heb bijvoorbeeld heel concreet
...
De voorzitter:
Heel even, voordat u verdergaat. De minister is nog niet
klaar met het onderwerp politie.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
O, dan komen we er nog op. Dan wacht ik het af.
De voorzitter:
Dat lijkt mij heel goed. Gaat u verder, minister.

Tweede Kamer

Minister Grapperhaus:
Oké. Ik was gebleven bij het punt van de kwetsbare groepen.
Ik wil daarbij benadrukken dat melden en aangifte doen
altijd zin heeft. Ik blijf echt erop inzetten dat het aangifteproces nog steeds verbetert. Ik wil daarbij ook zeggen dat wij
uit de bejegening van slachtoffers nog winst kunnen halen,
en dat onderstreep ik. Ik heb genoemd vrouwen, kinderen
en lhbti's, maar ik denk ook aan ouderen, met name
kwetsbare ouderen. Ik wil er meer op inzetten dat het aangifteproces gebruiksvriendelijker wordt, met name het
digitale.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De voorzitter:
De heer Krol, ook een punt van orde?
De heer Krol (50PLUS):
Nee, mevrouw de voorzitter, gewoon nog twee vragen die
zijn blijven liggen. Ik had een ideetje geopperd over de
speciale aangifteagent. Wil de minister daar nog over
nadenken? Een belangrijker punt is de piketmelding, die nu
wel van kracht is voor de daders maar eigenlijk nooit voor
de slachtoffers. Ook op dat punt zou ik graag nog een
reactie willen.
Minister Grapperhaus:
Dat tweede puntje bewaar ik heel even, als dat mag, voor
de tweede termijn, want daar moet ik echt even goed over
nadenken. Wat het eerste punt betreft heb ik al aangegeven
dat wij willen proberen om ook voor ouderen meer aan-

22 november 2018
TK 27

27-7-7

dacht te hebben in en rondom dat hele aangifteproces. Wij
zouden zeker nog moeten kijken welke extra middelen
daarvoor kunnen worden ingezet.
De heer Krol (50PLUS):
Dank voor deze voorzichtige toezegging. Ik blijf het nauwlettend in de gaten houden.
De voorzitter:
Dank u wel. Aardige opmerkingen tel ik niet mee als interruptie. Dat komt u niet goed uit, meneer Markuszower!
Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie heeft al vaker gewag gemaakt — laatst nog met
een motie die ik samen met de VVD heb ingediend en aangehouden — van de taakstraf als er geweld tegen agenten
is gepleegd. Ik weet hoe de minister daarover denkt, dus ik
heb zelf ook wel enigszins nagedacht. In dat wetsartikel
staat dat, als wederspannigheid — dus actief verzet tegen
een agent — ook maar enig lichamelijk letsel tot gevolg
heeft, het dan wél valt onder het taakstrafverbod. Hoe leg
je dat verschil nu uit als je met een ketting op een agent
afrent? Dan val je niet onder het taakstrafverbod. Dat vindt
mijn fractie echt onverteerbaar.
Minister Grapperhaus:
Laten we even beginnen met te zeggen dat iedere vorm
van geweld tegen functionarissen met een publieke taak
onaanvaardbaar is. Daar zijn we het volgens mij over eens.
Geweld waarbij sprake is van enig lichamelijk letsel valt al
onder de wettelijke regeling die het opleggen van taakstraffen beperkt. Dat zijn de artikelen 22b en 181 Strafrecht. Het
formuleren van een strafeis in iedere zaak blijft maatwerk,
waarbij de officier rekening houdt met alle feiten en
omstandigheden, waaronder de begane ernst van het feit,
de maatschappelijke context, ook de aard of kwetsbaarheid
van het slachtoffer en de persoon van de dader. Uiteindelijk
legt de rechter een passende sanctie op. Het blijkt uit
onderzoek dat die nieuwe wettelijke regeling tot nu toe in
ieder geval werkt.

Minister Grapperhaus:
Daar zou ik naar moeten kijken en in de tweede termijn op
terug moeten komen, want op zichzelf wordt die wettelijke
regeling zoals die er is gewoon goed geëvalueerd. Dus laten
we daar wel even voorzichtig mee zijn.
De voorzitter:
De minister komt erop terug.
Minister Grapperhaus:
Ik zal er in tweede termijn nog iets over zeggen.
De voorzitter:
Ja, dat is goed. Mevrouw Kuiken. De heer Van Oosten, op
dit punt?
De heer Van Oosten (VVD):
Dank aan mevrouw Kuiken, want dat is precies hetzelfde
punt. Als ik heel eerlijk ben, begrijp ik beide ministers op
dit punt echt niet. Want weet u, ik heb hier een uitspraak
van de rechtbank. Daar is het gewoon bewezen verklaard.
Juridisch wordt dat dan anders gekwalificeerd en leidt het
tot een poging tot mishandeling. Maar wat was er aan de
hand? Een politieagent, een ME'er ligt op de grond. Daar
komt iemand naartoe lopen, die trapt hem tegen zijn kop,
zo hard dat de helm ervan afvliegt. Zo hard dat de op dat
ogenblik nog verdachte, later vastgesteld als de dader, er
zelfs een blauwe teen aan heeft overgehouden. Vervolgens
is dat "een poging tot mishandeling" — dat is de juridische
kwalificatie, maar in mijn woorden is dat gewoon openlijke
geweldpleging, mishandeling van een agent in functie —
en mag de straf zich beperken tot een taakstraf. Ik snap het
echt niet. Ik zou niets liever willen dan dat de ministers
gewoon zeggen: we hebben een artikel in de wet, dat heet
het taakstrafverbod, en we breiden de reikwijdte van dat
artikel uit. Dat is concreet mijn vraag. Dan is duidelijk dat
ook dit soort gedrag, dit soort krankzinnig gedrag, dat onze
agenten voor schut zet, niet kan worden getolereerd met
slechts een taakstraf en dat er ten minste ook een gevangenisstraf moet worden opgelegd. Dat is wat ik wil.

Mevrouw Helder (PVV):
Uit dat onderzoek blijkt ook dat de rechters heel veel de
ontsnappingsmodule van lid 3 hebben bewandeld. Dat wil
ik heel graag beperken, maar goed, wat mij in de praktijk
stoort ... Want maatwerk, allemaal tot uw dienst. En inderdaad kan het Openbaar Ministerie dat eisen, maar het gaat
om de rechter die het oplegt. Daar heb je de wet voor. In
artikel 22b, lid 1 van de huidige wet staat gewoon: als
wederspannigheid enig lichamelijk letsel tot gevolg heeft,
dan kan de rechter niet anders dan een gevangenisstraf
opleggen. Bij mishandeling is dat dus niet zo. Daar wil mijn
fractie gewoon verandering in zien, heel erg precies gezegd:
wij willen dat in lid 1 van artikel 22b ook gewoon mishandeling, dus artikel 300 van het Wetboek van Strafvordering,
wordt opgenomen.

Minister Grapperhaus:
Er zijn een paar dingen. Ik kom hier in de tweede termijn
sowieso op terug. Maar ik heb in het begin iets gezegd over
de onafhankelijke rechtspraak. Ik vind het heel lastig om
over een beschrijving door de heer Van Oosten van een
zaak iets te moeten gaan zeggen. Dat moet ik ook niet doen
als minister van Justitie. Ik vind het veel beter als we, zoals
de heer Van Oosten en mevrouw Helder ook zeiden, de
vraag stellen of mishandeling onder dat wetsartikel zou
moeten vallen. Daar kom ik in de tweede termijn op terug,
maar we moeten echt oppassen om hier rechterlijke uitspraken te parafraseren, al dan niet correct, en ons af te vragen
wat we daarvan vinden. Dat bedoel ik niet verkeerd. Ik wil
alleen maar zeggen dat ik positief sta tegenover de gedachte
om hier in de tweede termijn op terug te komen, maar laten
we dat gewoon in abstracto doen.

Tweede Kamer

22 november 2018
TK 27

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

27-7-8

De voorzitter:
Als de minister daarop terugkomt, denk ik dat het handig
is om het dan te bespreken, meneer Van Oosten. Anders
krijgt u steeds hetzelfde antwoord, namelijk dat de minister
daarop terugkomt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, prima om het dan nog een keer te bespreken. Maar ik
maak er wel bezwaar tegen dat wordt gesteld dat ik parafraseer wat er gezegd is. Ik citeer gewoon uit het vonnis en ik
geef blijk van wat er feitelijk is gebeurd. Dat doe ik niet voor
niets. Wij kunnen het hier juridisch proberen te vertalen;
dat is ook onze taak en in het bijzonder de taak van de
minister van Justitie. Rechters hebben volgens de huidige
wetgeving inderdaad die ruimte. Maar als het effect dan is
dat daar geen gevangenisstraf uit volgt, dan vind ik gewoon
dat wij ons werk onvoldoende hebben afgemaakt.
De voorzitter:
Dan heeft u uw punt gemaakt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik daag de minister daarop uit. Nou, ik ben benieuwd wat
we horen in tweede termijn.
De voorzitter:
Goed. Dan ga ik naar ... Ja?
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, toch nog even heel kort daarover. Zo is het
natuurlijk niet helemaal, want in zo'n zaak zegt de rechter
op een gegeven moment: ik kwalificeer iets op een bepaalde
wijze. Laten we dus van die individuele zaak wegblijven.
Laten we gewoon met elkaar vaststellen dat mishandeling
niet in dat wetsartikel zit. De vraag is dan of we het verstandig vinden om dat erbij te doen. Daar kunnen we een goed
debat over hebben.
De voorzitter:
De derde interruptie, meneer Van Oosten. Ja, uw derde
vraag. Nee? Dan ga ik naar mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Individuele uitspraken leiden tot kwalificaties op basis
waarvan je de wetgeving aanscherpt. Ik denk dat de heer
Van Oosten dat bedoelt.
De minister heeft toegezegd om te komen tot een verhoging
van de strafmaat voor hatecrimes, het geweld tegen de
lhbtqi-gemeenschap. Mijn concrete vraag luidt als volgt.
De minister kondigde aan dat er in het voorjaar een actieprogramma komt. Worden de uitwerking van die strafmaat
en de gronden waarop veroordelingen kunnen plaatsvinden,
ook op basis van individuele uitspraken in de rechtsspraak,
bijgevoegd in dat actieprogramma?

Minister Grapperhaus:
Dat plan van aanpak — het woord zegt het al — moet gaan
over hoe we deze specifieke vormen van geweld en discriminatie gaan aanpakken. Dat betekent dat we ook zeker iets
gaan zeggen over mogelijke speciale strafbepalingen en
hoe dat in de praktijk zou kunnen werken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat er weer heel veel voornemens zijn. Ik
probeer nou juist, samen met de minister, te duwen naar
vooruitgang, zodat er ook een concrete uitwerking komt
van de gedane toezegging om te komen tot een verhoging
van de strafmaat en de gronden waarop straf uitgesproken
kan worden. Ik hoop echt dat dat al beklonken is in dat
actieprogramma, want anders zijn we weer een jaar verder
voordat het er ligt.
Minister Grapperhaus:
Ik neem kennis van de zorgen op dat punt.
De voorzitter:
Ik weet niet wie er eerder bij de interruptiemicrofoon stond.
Mevrouw Buitenweg?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan kom ik toch met mijn punt van orde, mevrouw de
voorzitter. Dat is misschien ook aan u gericht. Want wat
moet ik er nou mee? Wij hebben een aantal concrete vragen
gesteld. Een deel daarvan is ook beantwoord in de stukken
die we kregen. Maar ik heb bijvoorbeeld gevraagd naar de
operationeel expert, die steeds meer kantoorwerk doet in
plaats van op straat te staan. Ik heb gevraagd in hoeverre
dat ten koste gaat van de operationele sterkte. Daar komt
geen antwoord op. Wat moet ik daar nu mee? Want als ik
dat nu ga vragen, dan telt dat gelijk als een vraag, terwijl
ik vind dat ik er ten onrechte geen antwoord op krijg.
De voorzitter:
Dat kan ik niet beoordelen, mevrouw Buitenweg, omdat ik
die vragen zelf niet heb gesteld en het antwoord ook niet
ken.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, dan hoop ik dat de minister er nota van neemt dat ik
hier echt antwoord op wil.
Ik ga mijn vraag stellen. Die gaat over een andere vraag,
waar wel een concreet antwoord op is gegeven, namelijk
hoeveel politiemensen er in Nederland rondlopen per 24
uur. De FNV zei dat het er 7.000 waren. De minister zegt dat
het er ongeveer 17.000 zijn. De FNV had het over 7.000 per
24 uur, dus daar kan het misverstand niet liggen. Zegt de
minister nou eigenlijk dat de FNV grote onzin heeft verkondigd en dat het eigenlijke aantal mensen per 24 uur heel
veel groter is? Graag een reactie.
Minister Grapperhaus:
Ik ben niet iemand die zegt dat een andere partij, persoon
of instelling onzin verkondigt. Ik begrijp heel goed dat

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-7-9

mevrouw Buitenweg mijn antwoord toch besproken wil
hebben. Als je alleen kijkt naar hoeveel agenten er op straat
zijn, dan krijg je een simplificatie van het politiewerk, want
dat moet ook op het bureau en in de digitale ruimte worden
verricht. Er zijn 167 zogenoemde blauwe teams met
gemiddeld 100 tot 150 medewerkers. Dan kom je op 17.300
mensen. De politie werkt 24 uur per dag en die medewerkers worden dus verspreid over de dag in diensten ingezet.
Over de vraag hoe de politie wordt ingezet, heb ik het eerder
met de heer Van Dam gehad. Dat is iets wat vooral lokaal
wordt bepaald. De berekening die ik op mijn verzoek van
de korpsleiding heb gekregen, geef ik hier aan u.
De voorzitter:
Ik zie u twijfelen, mevrouw Buitenweg. U mag erover
nadenken. Dan ga ik naar mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
D66 heeft in eerste termijn aandacht gevraagd voor inclusiviteit en diversiteit in veiligheidsorganisaties, waaronder
de politie. Bij de politie is er een programma geweest met
als titel: De Kracht van het verschil. Ik zie dat de minister
en de politie dit intern laten evalueren. Maar wat ik nou zo
belangrijk vind, is dat dit extern en onafhankelijk wordt
geëvalueerd, met name om lessen te leren en die lessen te
delen tussen veiligheidsorganisaties. Is hij bereid om een
onafhankelijke externe evaluatie uit te voeren naar het
programma De Kracht van het verschil?
Minister Grapperhaus:
De nationale politie is een hele grote en in alle opzichten
en geledingen volwassen organisatie. Inderdaad, De Kracht
van het verschil wordt intern geëvalueerd. Die interne evaluatie heeft al tot een aantal maatregelen geleid. Men wil
naar die instroom van 25% van medewerkers met een
dubbele culturele achtergrond. Dat streven is bereikt. Ik wil
hier best toezeggen dat ik die interne evaluatie uitvoerig
met de politie zal bespreken en er bij de Kamer op terugkom. Ik was dat eigenlijk al van plan, maar ik zeg het nu
maar even hardop. Ik vind het volkomen terecht dat u zegt:
ik wil zien hoe dat gegaan is en welke conclusies de minister
er samen met de korpsleiding uit trekt. Dat lijkt mij gewoon
prima. Ik vind het veel beter dan dat we weer een commissie
moeten gaan benoemen die dat van buiten bekijkt. Nogmaals, ik doe de toezegging om het te doen zoals ik net heb
beschreven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Als ik het heb over wezenlijke diensten voor mijn
ministerie, dan denk ik natuurlijk ook aan het Openbaar
Ministerie. Het Openbaar Ministerie, zo zeg ik hier maar
eens even heel duidelijk, is echt een organisatie om trots
op te zijn. Dat heb ik dit voorjaar al een keer gezegd in het
kader van een ander debat in uw Kamer. Het zijn echt
gedreven, scherpe juristen en er zit zeer gemotiveerd
ondersteunend personeel. We hebben extra investeringen
gedaan die ten goede komen van de gehele strafrechtketen,
zo ook aan het Openbaar Ministerie.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Van der Graaf en de heer Azarkan vroegen mij
naar de werkdruk en de cultuur bij het Openbaar Ministerie.
In alle organisaties in het publieke domein is werkdruk een
belangrijk thema, ook binnen het Openbaar Ministerie. De
signalen daarover nemen we op het departement serieus.
Ik ben erover in gesprek met het OM en dat blijf ik ook. Dit
voorjaar heeft u kunnen zien dat het college de problematiek
rondom de werkcultuur, waarover eind mei in de media
werd bericht, serieus heeft opgepakt. De voorzitter van het
college heeft een ronde gemaakt langs de diverse parketten
en heeft een onafhankelijke commissie-Fokkens ingesteld.
Ik benadruk dat die commissie een hele ruime onderzoeksvraag heeft gekregen. Zij moet echt in den brede kijken. U
kunt zich herinneren dat het zich aanvankelijk toespitste op
vraagtekens die waren gerezen bij een relatie tussen twee
personen in de hogere geledingen van het Openbaar
Ministerie. Ik wil er echt mijn waardering voor uitspreken
dat het college heeft gezegd dat ze het gewoon breed gaan
onderzoeken.
In dat kader wil ik melden dat het onderzoek van de commissie-Fokkens, naar ik begrepen heb, zo eind van het jaar
wordt afgerond. Ik begrijp dit van het Openbaar Ministerie.
De heer Groothuizen vroeg zich dat af. Overigens wil ik ook
nog eens benadrukken dat het college ook al maatregelen
heeft getroffen in het kader van de bevindingen in het parket
Zeeland-West-Brabant. In ieder geval wil het kabinet
afwachten wat er uit het rapport van de commissie-Fokkens
komt en hoe het college daarmee omgaat. Dan kan ik de
vragen van de Kamer verder beantwoorden. Op dat moment
wil ik er echt met u over spreken. Dat lijkt me het verstandigst.
De voorzitter:
Is dit het OM?
Minister Grapperhaus:
Ja, dit is het OM.
De voorzitter:
Oké, dan ga ik naar de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb de minister gevraagd hoe hij het vertrouwen in het
Openbaar Ministerie onder de medewerkers en ook in de
samenleving gaat herstellen. Ik heb die vraag niet zonder
reden gesteld, want er is het nodige mis. Gisteren sloeg ik
de Volkskrant open en viel ik behoorlijk van mijn stoel. Ik
zal er een zin uit citeren. Een officier van justitie zegt in de
krant: "Het is een geweldig beroep, in een klote-organisatie."
Dit is een buitengewoon loyale organisatie met heel loyale
mensen. Maar als die dit in de pers zeggen, kan de minister
wat mij betreft niet zeggen: wacht u maar op het rapport
van de commissie-Fokkens en dan zal ik eens nadenken
over de vraag hoe ik het vertrouwen bij het OM en in het
OM zal herstellen.
Minister Grapperhaus:
Ik begrijp de vraag die de heer Groothuizen dinsdagavond
had zeer goed. Je moet extern laten bekijken, en dan onder
het gezag van iemand met groot gezag zoals professor

22 november 2018
TK 27

27-7-10

Fokkens, wat hier in den brede speelt. Dat is niet een
onderzoek dat je in een maand of zo doet. Ik weet dat we
in deze turbomaatschappij af en toe de dingen instant af
willen hebben. Ik vind dat je dit heel zorgvuldig moet laten
doen. Daar moet ik mij ook niet in gaan mengen. Ik moet
niet de deur opendoen en vragen: zijn jullie al zo ver? Die
commissie moet daar gewoon haar tijd voor nemen.
Als ik de heer Groothuizen goed interpreteer, is zijn vraag
nu of we wel zo lang kunnen wachten. Ik heb gezegd dat
dit college in going concern, terwijl de zaken voortgaan,
heel goed op de zaak let. De voorzitter is langs alle parketten
gegaan. Hij heeft voor de mensen op de zeepkist gestaan
en ook de niet-welwillende punten in ontvangst genomen.
Ik spreek zelf met enige regelmaat niet alleen met het college maar ook met de bij de heer Groothuizen bekende
groepsraad, waarin ook de hoofdofficieren zitten. Ik zal dat
binnenkort weer doen. We houden de vinger goed aan de
pols.
Ondertussen blijf ik er wel achterstaan dat het een voortreffelijke organisatie is, ook gezien hun prestaties. Ik moet
zeggen dat ik het mij ook aantrek als ik zo'n anoniem citaat
in de Volkskrant lees.
De heer Groothuizen (D66):
Een lang antwoord. Mijn probleem zit er niet in dat de
minister de commissie-Fokkens de tijd wil geven. Dat vind
ik allemaal prima. Dat hij de commissie niet voor de voeten
wil lopen, vind ik ook allemaal prima. Er is wel een acuut
probleem. Dat ontstond op het moment dat officieren de
moeite namen om naar de minister van Justitie te gaan om
daar hun problemen neer te leggen. Ik moest dat in de pers
lezen. Dan kan de minister volgens mij niet zeggen dat hij
aan het herstel van het vertrouwen gaat werken als de
commissie-Fokkens een keer klaar is. Hij zal daar nu al
stappen in moeten zetten, want anders kan ik hem nu al
voorspellen dat hij al die ambities op het gebied van het
bestrijden van het ondermijnen ook wel op zijn buik kan
schrijven.
Minister Grapperhaus:
Nu gaan we wel heel erg naar een soort onheilsscenario
toe. Ik denk nog steeds dat het Openbaar Ministerie niet zo
krakkemikkig in elkaar zit als de heer Groothuizen nu suggereert, want dat doet hij toch wel. Ik heb juist — dit wordt
in dat stuk in de krant ook aangehaald — aan het college
gemeld dat ik vind dat mijn deur open moet staan als
mensen hun zorg willen uiten. Ik heb ook tegen de desbetreffende mensen gezegd dat ik die zorgen wel op "no
names" basis wil kunnen delen met het college, want anders
komen we niet verder. Ik denk dat daar juist uit blijkt dat
ook ikzelf, en het college, en ook de officier die dat in de
Volkskrant dan heeft gezegd, altijd een goed luisterend oor
krijgen, maar we moeten dat altijd zetten in de sleutel van
"hoe kunnen we hier nou verder mee komen?" Ik sta achter
de optie die ik heb gekozen, en dat is dat we nu rustig het
rapport van Fokkens afwachten. Dan kunnen we zien wat
het college op basis van het rapport zegt en doet. Daarna
kan ik met uw Kamer in gesprek over wat wij daarvan vinden.

De heer Groothuizen (D66):
De minister legt mij woorden in de mond. Ik heb niet gezegd
dat het Openbaar Ministerie een krakkemikkige organisatie
is. Ik heb gezegd dat er een ontzettend probleem rond vertrouwen is en dat het aan de minister is om dat probleem
rond het vertrouwen op te lossen. Ik hoor nog steeds geen
begin van een oplossing hoe hij dat precies gaat doen. Ik
wijs hem erop dat het OM een cruciale rol speelt in de
bestrijding van criminaliteit. Als het OM vooral met zichzelf
bezig is — er zijn geloof ik nu vijf parketten waar geen leiding meer in zit — dan vraag ik me wel af hoe we dat precies voor ons moeten gaan zien. Dat is de vraag die de
minister moet beantwoorden.
Minister Grapperhaus:
Echt, het beeld dat het OM vooral met zichzelf bezig is, daar
distantieer ik mij van. Ik heb de afgelopen tijd een aantal
voortreffelijke prestaties gezien, alleen al van het Openbaar
Ministerie, een aantal zaken waar we straks nog over komen
te spreken bij de terrorismebestrijding bijvoorbeeld, en
gisteren die hele grote gecoördineerde actie tegen die gang,
waarover u in de kranten heeft kunnen lezen. U doet het
Openbaar Ministerie echt geen recht. Dat is één.
Twee. Ik trek mij de kritiek aan. Ik heb op een gegeven
moment op het punt van de politie gezegd dat ik mijzelf ga
committeren, op de manier die ik net beschreef. Ik wil eerst
het rapport-Fokkens afwachten en het standpunt daarover
van het college over wat er moet gebeuren. Dan kan ik
samen met de heer Groothuizen hier in deze Kamer discussiëren over wat nou het verstandigste is om als minister
daarin verder op te pakken.
De heer Markuszower (PVV):
Dat over Fokkens gaat natuurlijk over het OM, maar ik ben
bang dat we inmiddels een veel fundamenteler en misschien ook wel acuter probleem hebben bij het gehele
ambtenarenapparaat van het ministerie waar deze minister
leiding aan geeft. Gisteren stond in de krant dat bijna 20%
van de ondervraagde ambtenaren op dit ministerie voorbeelden kent van directeuren die hun macht hebben misbruikt. Informatie die naar de Kamer komt, klopt vaak niet,
zeggen die ambtenaren. Daar wordt mee gesjoemeld. Die
wordt onder het tapijt geschoven. Ik wil eigenlijk aan de
minister vragen wat de minister van deze berichten vindt,
maar ook hoe wij als Kamer, als controlerend orgaan, het
werk van de minister nog kunnen controleren nu blijkt uit
dat onderzoek dat met die informatie gerotzooid en
gesjoemeld is. Daarbij wil ik in herinnering brengen dat de
drie voorgangers van deze minister ook wegens het achterhouden van informatie moesten opstappen.
Minister Grapperhaus:
Dat laatste is niet waar. De heer Blok is niet opgestapt
wegens het achterhouden van informatie.
De heer Markuszower (PVV):
De heren Opstelten, Teeven en Van der Steur.
De voorzitter:
Minister Blok is nog steeds minister.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-7-11

Minister Grapperhaus:
Ook dat. Er kijken allemaal mensen mee. Laten we niet
beginnen met dingen te zeggen die gewoon geen feiten
zijn.
Dan wil ik even terug, want ik wil wel over de zorgen van
de heer Markuszower praten. Het is primair aan de minister
van Binnenlandse Zaken om op dat onderzoek te reageren.
Dat hoort ook zo, want anders zou ik hier in de Kamer gaan
praten over wat ik vind van mijn eigen ambtenaren, en dat
is niet hoe het in goede verhoudingen hoort te zijn. Dat is
één.
Het tweede is dat de heer Markuszower zich afvroeg hoe
het parlement mij nu nog op een adequate wijze kan controleren. Ik ben ervan overtuigd dat de ambtenaren mij echt
op een uiterst goede, inhoudelijke manier van informatie
voorzien. Als zou blijken dat er aan mijn kant een beleid is
dat is gericht op het vervormen van informatie, dan vind ik
het volkomen terecht dat uw Kamer mij daar op z'n minst
stevig op aanspreekt. Maar ik moet u zeggen: voor mijn
ambtenaren geldt dat absoluut niet. Daar heb ik volledig
vertrouwen in.
De heer Markuszower (PVV):
Dat is mooi gezegd, maar 20% van de ondervraagde ambtenaren op uw ministerie zegt dat hun directeuren hun
opdragen om informatie achter te houden, om te sjoemelen
met feiten. Dat zijn eigenlijk maffiapraktijken op uw ministerie. Dan kan een minister in deze Kamer toch niet zeggen
dat hij dat voorlopig aan een andere minister overlaat? Een
minister die leiding geeft aan een apparaat waar 20% zegt
dat hun directeuren hen oneigenlijk onder druk zetten, moet
daar toch optreden? De Kamer heeft daar dan toch ook last
van?
Minister Grapperhaus:
Het project Justitie en Veiligheid Verandert, dat een paar
jaar geleden is ingezet onder mijn voorganger, die niet is
weggestuurd door uw Kamer, is een heel goed project, dat
inmiddels ook resultaten heeft opgeleverd. Helaas zijn daar
geen vragen over gesteld, anders had ik daar zeker ook nog
verder over uitgeweid. We zien ook echt dat er op het
ministerie van Justitie en Veiligheid een open cultuur is die
het voor mensen mogelijk maakt om dingen te zeggen.
Zoals een aantal leden van deze Kamer persoonlijk heeft
kunnen ondervinden, ontvang ik zelf ambtenaren maar ook
anderen gewoon op mijn kamer en dan spreek ik over de
dingen zoals ze gaan en ook over de dingen die hun
mogelijk niet aanstaan. Dat is een open cultuur die we met
z'n allen moeten uitdragen. Zo begrijp ik de heer Markuszower heel goed. En ik geloof zeer beslist niet dat er sprake
is van een structureel desinformatiebeleid op het ministerie.
Ten slotte hoop ik dat de heer Markuszower ook nog vertrouwen heeft in mijn eigen intelligentie en kritisch vermogen.
De heer Van Nispen (SP):
De minister heeft het nu gehad over de politie en over het
Openbaar Ministerie. Straks gaan we het nog hebben over
de advocatuur en de rechtspraak met de collega van de
minister. Maar ik vind het eigenlijk nog te mager tot nu toe.
Wij vragen veel te veel van onze agenten en van onze offi-

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

cieren van justitie. Onze officieren en agenten werken
weekenden over, er is hoog ziekteverzuim, ze zijn zwaar
overbelast. We vragen te veel van hen. Dit is eigenlijk heel
fundamenteel. Want wat doet het met slachtoffers van een
strafbaar feit als ze meteen horen dat de woninginbraak,
de verkrachting of de oplichting niet wordt onderzocht? En
wat doet het met agenten en officieren van justitie die zwaar
overbelast zijn en niet het werk kunnen doen zoals het zou
moeten en zij het zouden willen doen? De fundamentele
vraag aan de minister is: wat gaat hij er nou aan doen om
bij slachtoffers van een strafbaar feit in de rechtsstaat het
vertrouwen te herstellen, zodat hun zaak wordt aangepakt?
En wat gaat de minister eraan doen om het vertrouwen te
herstellen bij de agenten en de officieren van justitie, zodat
zij het vertrouwen hebben dat de minister er ook voor hen
is en hen niet overbelast maar ze hun werk laat doen?
Minister Grapperhaus:
Ik ben blij met deze concrete vraag van de heer Van Nispen.
Wat ik ga doen is heel veel investeren, ook gewoon keihard
in geld, in de politie maar — ik heb het er nog eens bij
gepakt — ook wel degelijk in het Openbaar Ministerie. Er
staan een aantal voorstellen in het regeerakkoord die ook
daar tot intensiveringen leiden, zoals bij de digitalisering
van de werkprocessen, de extra capaciteit, de cybersecurity,
de ondermijnende criminaliteit. Dat zijn allemaal onderdelen
waar we met extra middelen komen en waarbij bijvoorbeeld
ook het Openbaar Ministerie extra middelen krijgt. Ik
onderschrijf het punt van de heer Van Nispen dat in een
tijd van bezuinigingen bezuinigd is op een aantal diensten
waar ik verantwoordelijk voor ben. Dat heb ik ook vaak in
het openbaar gezegd. Het Openbaar Ministerie is trouwens
geen dienst. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat
valt mijn voorgangers op geen enkele manier te verwijten.
Dat had te maken met de omstandigheden. Maar nu zitten
we in een andere fase. U mag mij erop aanspreken dat ik
de investeringen die het kabinet doet, ook echt uitvoer, en
dat ik ook in gesprek ben. Ik heb van de bonden begrepen
dat het voor het eerst is dat we afgesproken hebben om
elke vier maanden om tafel te gaan zitten om te kijken of
het werkt, of die werkdruk minder wordt. Ik durf het bijna
niet te zeggen, maar in afwachting van het rapport-Fokkens
vind ik dat u mij vervolgens ook mag vragen hoe ik dat
periodiek goed ga doen richting het Openbaar Ministerie.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb eigenlijk nog een vraag over het vorige blokje, maar
die sluit hier wel naadloos op aan. Ik heb op één vraag
eigenlijk geen antwoord gekregen. Die ging over de langetermijnvisie. Ik weet — dat zegt de minister net ook — dat
er deze kabinetsperiode wordt geïnvesteerd in de politie
en het Openbaar Ministerie, maar dat had ik niet gevraagd.
Ik snap dat de minister natuurlijk niet over zijn kabinetsperiode heen wil regeren, maar dat vroeg ik ook niet. Ik vroeg
om een langetermijnvisie. Toen heb ik gezegd dat de politie
zeker 5.000 fte's nodig heeft om haar huidige taken te kunnen blijven uitvoeren. Waarom vroeg ik dat? Omdat we in
het verleden geconfronteerd werden met een situatie waarin
er vanwege een vorige periode 3.000 agenten af moesten,
en er vervolgens een heleboel taken bij kwamen. Dan kom
je in de problemen die we nu dus hebben. Het hoeft niet in
beton, maar kan de minister misschien een beetje verder
kijken en daarop reflecteren?

22 november 2018
TK 27

27-7-12

Minister Grapperhaus:
Ik vind dat we op de lange termijn inderdaad moeten
investeren in een echt moderne, wendbare politie. Ik hoop
ook echt dat ik die op deze plaats kan realiseren en meemaken. Dat heb ik vorige week nog uitgesproken bij de vaste
Kamercommissie. Dat betekent dus dat we die structurele
middelen echt goed en scherp moeten inzetten. Het lid Den
Boer zei bijvoorbeeld: denk nou goed om die kennisuitbreiding bij de politie. De heer Van Dam heeft menigmaal op
de ICT gewezen. Diversen van u hebben gezegd: hou wel
die wijkagent in de gaten. Ik vind dat we al die dingen met
elkaar in verband moeten brengen en ervoor moeten zorgen
dat de toekomstige politie inderdaad ook echt helemaal is
toegesneden op deze maatschappij. Daarom ben ik
enthousiast over de wijkagent die in Groningen op pad gaat
met z'n iPad in een rugzak, en ook over de mensen waarmee
ik in het busje zat in Midden-Nederland en die met de
MEOS-app op hun telefoon gewoon ter plekke aangiftes
konden opnemen. Dat is één ding.
Een ander ding is dat ik wat criminaliteit betreft ook heb
gezegd dat we door moeten blijven gaan op de gewone
criminaliteit, zoals ik het maar noem, die de afgelopen jaren
zo is gedaald. Dat zijn die high-impact crimes. Maar daarnaast — ik heb dat vaak gezegd — wil ik echt een keerpunt
aanbrengen in de georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Dat is een langetermijnvisie om ervoor te zorgen dat
mensen die gewoon in een rustige, bescheiden wijk in Tilburg, Zwolle of waar dan ook wonen niet geterroriseerd
worden, maar hun leven kunnen leiden.
De heer Groothuizen (D66):
De minister zegt: ik investeer ook in het Openbaar Ministerie. Maar het Openbaar Ministerie is nog steeds bezig met
de bezuinigingen van voorgaande kabinetten. Dan komt er
wel wat geld bij, maar daar zitten ook taken aan vast. Het
probleem daarvan is dat de basis, waar ik het net ook over
had, de mensen die het dagelijkse werk doen, eigenlijk met
steeds minder geld dat werk moeten doen, terwijl het wel
steeds complexer wordt. Hoe gaat de minister dat probleem
nu aanpakken? Want dat is volgens mij de essentie van het
probleem bij het Openbaar Ministerie.
Minister Grapperhaus:
De heer Van Dam en de heer Groothuizen hebben vragen
gesteld over het financieringssysteem van het Openbaar
Ministerie. Daar wou ik nu niet en detail op ingaan, maar
ik wil met nadruk melden dat we in het financieringssysteem
wel degelijk verdisconteren dat het Openbaar Ministerie
bijvoorbeeld ook werk doet dat niet tot harde dossiers leidt.
Dat wou ik even als eerste uitgangspunt noemen.
Het tweede uitgangspunt heb ik net hardop genoemd. Er
is de afgelopen jaren bezuinigd, ook op het Openbaar
Ministerie. We zijn nu weer aan het investeren. Ik spreek
hier uit hoe ik het belang van het Openbaar Ministerie zie
en dat ik wel degelijk met uw Kamer in gesprek wil gaan
als we weten wat er uit de commissie-Fokkens is gekomen
en hoe het verder moet. Dan moeten we ook zeker verder
praten over de vraag of we voldoende investeringen op het
OM plegen.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Een veilige maatschappij vereist ook waakzaamheid tegen dreiging.
De heer Markuszower (PVV):
Ik merk dat de minister nu overgaat naar terreurdreiging
en klaar is met het OM. Klopt dat?
Minister Grapperhaus:
Ja. Nou ja, "klaar met het OM" ... Ik heb het onderwerpje
afgehandeld.
De heer Markuszower (PVV):
Ja, dat bedoel ik. Dan heb ik toch een vraag. Ik heb gisteren
een vraag gesteld over het rechtshulpverzoek inzake die
fatwa tegen een Kamerlid. Er is een fatwa uitgesproken
tegen een Kamerlid, de heer Geert Wilders. Dat is een
doodsbedreiging. Ik had dit punt hier ook gemaakt als die
fatwa, die doodsbedreiging, tegen een Kamerlid van
GroenLinks of de SP of tegen wie dan ook was uitgesproken.
Ik vind het belangrijk dat de minister zich publiekelijk uitspreekt over wat hier aan de hand is en dat hij zich publiekelijk uitlaat over mijn vraag. De vraag was of er door het
OM een rechtshulpverzoek is gedaan aan Pakistan. Zit de
imam die die fatwa tegen een Kamerlid — een fatwa is een
doodsbedreiging, een opdracht om een moord te plegen
— heeft uitgesproken, in de gevangenis? Het is belangrijk
dat de minister zich hier publiekelijk over uitlaat. Het is echt
belangrijk dat dit kabinet pal achter de veiligheid van de
Kamerleden gaat staan.
Minister Grapperhaus:
Bij een paar gelegenheden, onlangs nog in een rechtstreeks
debatje met de heer Wilders, heb ik heel duidelijk uitgesproken dat de veiligheid van parlementariërs voor mij écht een
heel groot goed is. Het interesseert me geen centimeter
wat hun denkrichting, hun opvatting of wat dan ook is. Dat
staat voor mij voorop, zoals overigens ook andere pijlers
van de democratie. Journalisten noem ik maar even als
voorbeeld. Ik ga nu niet een hele rij met u doornemen. Daar
sta ik pal voor. In het jargon van mevrouw Kuiken: daar blijf
ik achteraan gaan. Dat moet ook duidelijk zijn en dat wil ik
hier op uw verzoek nog eens hardop gezegd hebben, maar
ik ga geen dingen zeggen over een individuele zaak. Dat
moet ik niet doen, omdat dat de betreffende zaak altijd
alleen maar beïnvloedt. Ik ben geen lid van het Openbaar
Ministerie; ik ben de minister van Justitie. Ik hoop dat de
heer Markuszower daar begrip voor heeft, vooral als ik eerst
heb gezegd dat ik het niet acceptabel vind dat er wat voor
dreigementen dan ook door wie dan ook worden geuit tegen
parlementariërs. Dat heb ik ook al in de pers maar ook in
uw Kamer gezegd. Zo zit het wel in elkaar.
De heer Markuszower (PVV):
Begrip kan ik voor alles hebben, maar de minister is uiteindelijk de baas van het Openbaar Ministerie. Ik denk dat het
in deze zaak belangrijk is dat de minister zich wel publieke-

22 november 2018
TK 27

27-7-13

lijk uitlaat en publiekelijk antwoord geeft op de vraag of er
zo'n rechtshulpverzoek aan Pakistan is ingediend. Ik heb
geen begrip voor het feit dat de minister daar geen antwoord op wil geven. Nog één ding: het staat de minister
vrij om van individuele zaken melding te maken. Er zijn
geen wet, geen wettelijke bepaling en geen inperking voor
de minister om zich over individuele zaken uit te laten. Dat
is misschien chiquesse, maar deze zaak verdient geen chiquesse maar duidelijkheid.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter, via u tegen de heer Markuszower: hij en ik denken hier volgens mij hetzelfde over; in het kader van de
rechtsstaat moet de minister van Justitie zich niet uitlaten
over een zaak waarover aangifte is gedaan bij het Openbaar
Ministerie. Ik heb hier wel heel duidelijk gezegd — dat herhaal ik nog maar eens; dan begrijpt de heer Markuszower
in ieder geval hoe ik tegen bedreigingen van parlementsleden aankijk — dat ik dit onacceptabel vind en ik zal me daar
altijd, waar ik dat kan, over uitspreken en tegen verzetten.

Minister Grapperhaus:
Ik wil u zeggen dat aan de benoeming van die NCTV een
uiterst zorgvuldig proces is voorafgegaan. Het is een zware
functie, die een grondige beoordeling vereist. Ik kan u verzekeren dat de terrorismebestrijding evenals de beveiliging
van bedreigde politici bij de nieuwe NCTV in goede handen
is. Dat zeg ik ook uit mijzelf.
De voorzitter:
Dan wil ik toch kijken of u klaar was met dit blokje.
Minister Grapperhaus:
Ik kom nog op de bedreiging van de heer Van den Heuvel,
maar mevrouw Kuiken is er nu even niet, dus ...
De voorzitter:
Dan wil ik toch voorstellen dat u dit eerst afmaakt. Meneer
Van Oosten, dan krijgt u zo de gelegenheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Grapperhaus:
Dan hebben we ook meteen de link naar de dreiging. Het
dreigingsniveau inzake terrorisme staat nog steeds op
niveau 4. U weet dat eind september ook weer aanhoudingen hebben plaatsgevonden, met name van die zeven
mannen die vergevorderde plannen hadden om een aanslag
in Nederland te plegen. Het zijn voorvallen die helaas
opnieuw aantonen dat ondanks het feit dat ISIS, Daesh, IS
of hoe men het ook wil noemen, is verzwakt, de jihadistische
dreiging tegen Nederland niet is afgenomen. Zorgelijk is
daarnaast ook de opleving van de rechts-extremistische
beweging in Nederland, zoals blijkt uit recente publicaties
van AIVD en NCTV. Daarom blijven we bij Justitie en Veiligheid investeren in onze aanpak, in strafrechtelijke zin en
ook in de preventieve en de repressieve aanpak. Er is extra
inzet op re-integratie en deradicalisering. Voor de komende
jaren acht ik het ook echt noodzakelijk om het huidige aanbod van interventies door te ontwikkelen en ook nieuwe
interventies te ontwikkelen. Het doel is het beheersen van
mogelijke risico's door ex-gedetineerde jihadisten begeleid
en gecontroleerd — let u goed op die woorden: begeleid
en gecontroleerd — in de samenleving terug te brengen.
Daarnaast blijft het van belang om vroegtijdig risico's te
signaleren en jongeren en jongvolwassenen op het goede
pad te houden. Daar zetten we op in, ook in nauwe
samenwerking met lokale partners. Gedragsbeïnvloedende
en vrijheidsbeperkende maatregelen uit de Wet langdurig
toezicht bij terroristische misdrijven kunnen daar ook deel
van uitmaken, zo antwoord ik op de vraag van de heer Van
Oosten.
Dan was er een vraag over de benoeming van de nieuwe
Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.
Ik wil u zeggen ... Ik zie dat de heer Van Oosten wil interrumperen, voorzitter.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Maak uw zin af.

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Minister Grapperhaus:
Nou, ik zie dat mevrouw Kuiken er niet is en ik had alleen
nog een puntje van haar.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken komt zo terug, en anders zie ik daar ook
medewerkers zitten. En er zijn ook Handelingen. Ik stel dus
voor dat u verdergaat.
Minister Grapperhaus:
Oké. Me-vrouw Kui-ken! vroeg mij naar ...
De voorzitter:
Daar is ze, kijk!
Minister Grapperhaus:
Nou! Ik heb even getraineerd. Mevrouw Kuiken vroeg mij
naar bedreigingen aan het adres van de journalist John van
den Heuvel. Daar ben ik ook heel duidelijk in. Bedreigingen
aan het adres van journalisten horen niet in onze rechtsstaat
thuis; dat zei ik al eerder. Voor journalisten geldt dat in het
bijzonder. De belangrijke rol die zij hebben in de vertegenwoordiging van het vrije woord moeten we koesteren. Ik
heb, zoals u weet, in dat kader ook het bronbeschermingsvoorstel door de beide Kamers geloodst en dat is niet het
enige. Er moet meer gebeuren. Bij de beveiliging van personen wordt dan ook zo goed als mogelijk tegemoetgekomen aan de belangen van de persoon die de beveiliging
nodig heeft. Die moet zo veel mogelijk zijn werk kunnen
blijven doen, maar de beveiliging moet er tegelijkertijd op
gericht zijn om met zo min mogelijk impact zo veel mogelijk
weerstand te creëren tegen de dreiging en het risico. Daarin
moeten op een zeker moment afwegingen worden gemaakt.
Ik heb ook in het openbaar al gezegd dat ik, hoe akelig ik
het ook vind, wel begrip heb voor de afweging die het lokaal

22 november 2018
TK 27

27-7-14

gezag in Amsterdam op dat punt gemaakt heeft. Dat wil ik
hier benadrukken.
Voorzitter, ik ben nu aan het eind van het blokje.
De voorzitter:
Dan zou ik ook dat eerst afmaken.
Minister Grapperhaus:
Nee, dit is het eind.
De voorzitter:
O, sorry, dit punt is dus klaar. Dan ga ik naar de heer Van
Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, en dan ga ik weer terug naar een vorig thema, namelijk
de Wet langdurig toezicht, want daar spraken we zonet
over. De minister maakte daar althans een opmerking over.
Ik heb dat punt in mijn eerste termijn opgebracht omdat ik
hoop dat die wet een bijdrage kan leveren aan het vraagstuk
van de vrijkomende jihadisten. Ik had daar met de collega
van de PVV ook een debat over. Nu zegt de minister: nou
ja, dat kan ook helpen. Dat vind ik opmerkelijk. Ik heb hier
namelijk een brief van vorige week van de hand van de
minister van Justitie, waarin met geen woord gerept wordt
over die wet, terwijl er wel specifiek wordt gerefereerd aan
een andere wet, de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen.
Dus ik zou toch wel wat meer diepgang willen horen van
de minister. Wat mag ik echt verwachten van die wet? Welke
bijdrage levert die wet aan de bescherming van onze
openbare orde? Welke maatregelen levert die wet bijvoorbeeld voor het afzonderen van levensgevaarlijke jihadisten
die op geen enkele manier hun waanideeën hebben laten
deradicaliseren, zodat zij gewoon uit onze samenleving
kunnen worden gezet en onder dwang behandeld kunnen
worden totdat het eindelijk veilig is geworden? Dan vind ik
"het kan bijdragen" als antwoord op mijn vraag persoonlijk
erg mager.
Minister Grapperhaus:
Dat was niet kwaad bedoeld, want het was een antwoord
op de vraag zoals die luidde. Ik wil de heer Van Oosten wel
toezeggen dat ik, omdat hij dit in die brief gemist heeft en
verdieping op dit punt verlangt, nog eens met een brief
kom, waarin ik verdiept aangeef hoe die diverse maatregelen zich tot elkaar zouden kunnen verhouden. Het is een
discussie die ook door het lid Van Toorenburg al eerder is
aangeroerd in het algemeen overleg Terrorisme van enkele
weken geleden. Het lijkt me het meest zinvol om dat geïntegreerd te doen ten aanzien van de andere maatregelen
die er mogelijk zijn. Ik zeg die brief dus toe.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Politici en journalisten zijn de balans in onze democratie
en de balans in het vrije woord. Politici moeten alle dagen
fysiek naar dit huis kunnen om dat vrije woord te kunnen
uiten. Daarom heb ik er zo'n moeite mee dat we tegen een
journalist zeggen: je mag niet fysiek naar de plek toe waar
je moet zijn om het vrije woord te kunnen spreken. Ondanks

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

dat ik er misschien begrip voor moet hebben, heb ik toch
veel moeite met het besluit dat is genomen en het advies
dat is gegeven aan de heer Van den Heuvel. Ik vroeg ook
aan de minister waar het eindigt. Mag hij straks niet meer
naar Pauw? Mag hij straks niet meer naar AT5? Ik vraag
nogmaals aan de minister wat we kunnen doen om ervoor
te zorgen dat deze journalist gewoon zijn werk kan blijven
doen.
Minister Grapperhaus:
Nogmaals, dit is de beslissing en de verantwoordelijkheid
van het lokaal gezag, maar ik ga er wel achter staan; ik wil
er niet bovenop gaan zitten in dit geval. Ik wil heel duidelijk
zeggen dat ik de beslissing heel goed begrijp. Waarom? Dit
was een opnamelocatie die veiligheidsrisico's in zich had
voor Amsterdammers of mensen die in de buurt van die
locatie konden komen. Daar is over gesproken. Uiteindelijk
heeft dat ertoe geleid dat er is besloten om voorlopig een
straalverbinding tot stand te brengen vanuit het Telegraafgebouw. Ik ben het helemaal met mevrouw Kuiken eens
dat dit niet ideaal is en een beetje de verkeerde indruk geeft,
namelijk dat we moeten wijken. Maar ik weet dat men
gekeken heeft en nog kijkt naar een alternatieve, goede
locatie. Daar heb je natuurlijk wel alle betrokken partijen
bij nodig. Ik wil benadrukken dat een burgemeester, een
korpschef en een officier van justitie moeten afwegen wat
de algemene veiligheidsrisico's zijn die er spelen. Ondertussen wil ik tegen mevrouw Kuiken zeggen dat de veiligheid
van ook deze concrete journalist mij zeer aan het hart gaat.
Om die reden heb ik ook contact met hem gezocht. Ik trek
het me zeker aan, maar er moeten ook afwegingen worden
gemaakt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
We trekken het ons allemaal aan en hebben allemaal contact
gehad, maar juist dit antwoord staat eigenlijk haaks op de
woorden van de minister-president, die zei: we moeten ons
leven kunnen leven en we moeten ons werk kunnen blijven
doen. Door te zeggen dat iemand ergens fysiek niet meer
mag zijn, wijken we echt voor criminelen. Ik heb nog geen
antwoord gehad op mijn vraag waar het eindigt. Ook Pauw
is een fysiek gebouw. Ook AT5 is een fysiek gebouw.
Daarom zeg ik nogmaals dat ik snap dat er risico's zijn, maar
is het echt niet mogelijk om, net als we dat met andere
panden doen, de veiligheid te waarborgen zodat deze
journalist gewoon zijn werk kan blijven doen?
Minister Grapperhaus:
Dit is het Leidseplein in Amsterdam. Ik begrijp in alle redelijkheid dat de lokale driehoek zegt dat daar veiligheidsrisico's aan zitten die in de afweging niet dicht te schroeien
zijn; zo heet dat geloof ik in jargon. Ondertussen kijkt men
naar andere mogelijkheden en is de mogelijkheid van een
straalverbinding ingezet. Ik denk dat de minister-president
en ik op dezelfde lijn zitten. Wij zeggen beiden dat je er altijd
voor moet zorgen dat je met elkaar die vrije samenleving
houdt. Dat het in sommige gevallen een beetje zo loopt met
veiligheidsmaatregelen, vind ik ook akelig.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, dit is de zevende vraag. Maar goed ...

22 november 2018
TK 27

27-7-15

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank voor het meetellen, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat is een beetje mijn rol.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het Leidseplein, het Plein in Den Haag: allemaal plekken
waar het vrije woord wordt verkondigd. Op het moment
dat we mensen niet meer toestaan om het vrije woord te
verkondigen, hebben we met elkaar echt een heel groot
probleem. Het spijt me zeer dat ik hier op doordram, maar
zolang ik moet concluderen dat we wel bellen en mooie
woorden spreken, maar niet in staat zijn om een journalist
gewoon zijn of haar werk te laten doen, hebben we echt
een heel groot probleem. Dan heeft de democratie een
probleem en heeft het vrije woord een probleem. Dat vind
ik echt, echt heel teleurstellend.
Minister Grapperhaus:
Dat is natuurlijk toch mijn verantwoordelijkheid voor de
veiligheid, in dit geval de veiligheid van de heer Van den
Heuvel. En het is de verantwoordelijkheid van de lokale
driehoek voor de veiligheid van de bevolking. Dat zijn serieuze elementen, die je moet afwegen. Ik begrijp heel goed
dat men die verantwoordelijkheid neemt. Je moet die verantwoordelijkheid nemen en dat gebeurt hier ook. Ik denk
dus dat ik genoeg heb geantwoord.
De heer De Graaf (PVV):
En anders wordt het vrije woord wel ingeperkt, zeker over
immigratie, bij het Marrakeshverdrag. Maar daar komt mijn
collega Fritsma nog op terug. Ik heb een andere vraag aan
de minister. Ik vraag hem om een aantal acties. Ik doe dat
in één vraag, voorzitter. Dan heeft u verder vandaag geen
last meer van mij. We moeten het natuurlijk onderverdelen,
met zo veel deelnemers aan het debat vanuit de PVV.
De minister heeft in de schriftelijke beantwoording — voor
de kijkers thuis: we hebben heel veel antwoorden op vragen
gekregen via de e-mail; waarvoor dank — gezegd dat hij
altijd daadkracht wil tonen. Net zei hij ook nog dat we het
vrije woord moeten kunnen blijven uitoefenen en dat
Nederland vrij moet kunnen zijn. Nu komt er binnenkort
iemand naar Nederland die erg bezig is met ideeën en acties
om de vrijheid van mensen in te perken, namelijk de zoon
van El Alami Amaouch, een haatprediker die tegenwoordig
weer in Den Haag is. Hij heeft een Nederlands paspoort en
dat geldt ook voor zijn zoon. Zijn zoon is nu meerderjarig.
Zijn zoon was, en is misschien nog steeds, een jihadronselaar, een ronselaar van jihadisten. Die zoon heeft in Verviers
— dat is goed op beeld te zien, want er zijn beelden van —
opgeroepen om christenen te vermoorden. Nu is hij meerderjarig en kan hij naar Nederland komen, terwijl hij een
strafbaar feit heeft gepleegd.

Minister Grapperhaus:
Het bericht is mij bekend. Ter geruststelling deel ik met de
heer De Graaf dat we over die casus goed contact hebben
met de Belgische overheid. We hebben natuurlijk een scala
aan optreedmaatregelen die we kunnen inzetten als iemand
over de schreef gaat, zoals een aantal bestuurlijke interventies op grond van de Wet bestuurlijke maatregelen. Ik heb
inderdaad ook de bevoegdheid om het Nederlanderschap
in te trekken als iemand met een dubbele nationaliteit
onherroepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf
of als hij zich buiten Nederland heeft aangesloten bij een
terroristische organisatie. Bij een verdenking van strafbare
feiten, bijvoorbeeld het aanzetten tot haat of geweld, heeft
het Openbaar Ministerie de mogelijkheid om vervolging in
te stellen. Ten slotte zeg ik dat u er gerust op kunt zijn dat
onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten continu alert zijn
op personen die een bedreiging vormen voor onze rechtsorde.
Voorzitter. Misschien enige geruststelling: ik kom nu al bij
de overige onderwerpjes die ik nog had. Ik heb dus niet
heel lang meer nodig van de tijd van uw Kamer. Allereerst
is er de verkeersveiligheid. Het is goed dat mevrouw Van
Toorenburg op het belang daarvan heeft gewezen en er
ook een aantal vragen over heeft gesteld. Ik heb gisteren
een wetsvoorstel naar uw Kamer gestuurd om gevaarlijk
rijgedrag strenger aan te pakken en de straffen te verhogen.
Zo gaat de maximale straf voor gevaarlijk rijden van twee
naar zes maanden, ook in zaken zonder letsel of schade. Bij
zeer gevaarlijk rijgedrag kan dat zelfs oplopen tot twee jaar.
Ik kom ook graag terug op de vraag van mevrouw Van
Toorenburg over personen die herhaald de fout in gaan
met rijden onder invloed. Ik meen dat mevrouw Buitenweg
die recidivesituatie ook had gesignaleerd. Net als uw Kamer
vind ik dat personen die rijden onder invloed van alcohol
hard moeten worden aangepakt, zeker als het gaat om
recidivisten. Een dezer dagen ontvangt de Kamer een
wetsvoorstel om onder meer het strafmaximum voor rijden
onder invloed van alcohol te verhogen van drie maanden
naar een jaar. We onderzoek ook nog andere mogelijkheden,
bijvoorbeeld een extra vaardigheidstest voor mensen die
een rijontzegging hebben gekregen na rijden onder invloed,
maar ook de mogelijkheid om een rechterlijke uitspraak
direct te laten ingaan. Ik streef ernaar om dat wetsvoorstel
voor het einde van dit kalenderjaar, van 2018, in consultatie
te hebben.
Dan is er het wietexperiment. Mevrouw Buitenweg vroeg
naar de uitvoering daarvan. De voorbereiding van het
experiment verloopt voorspoedig. Er is veel gesproken met
onder andere de VNG, dus met de gemeenten, maar ook
met de coffeeshopsector. De aanmeldprocedure gaat starten

De voorzitter:
En de vraag?

Tweede Kamer

De heer De Graaf (PVV):
Mijn vraag aan de minister is om nu daadkracht te tonen
door het volgende te doen om Nederland veilig en vrij te
houden. Allereerst vraag ik hem een rechtshulpverzoek aan
België te doen, zodat deze gozer bestraft of in ieder geval
berecht kan worden. En dan vers twee: ik vraag om hem
na zijn straf te denaturaliseren, zodat hij zijn Nederlandse
nationaliteit en paspoort kwijtraakt, en om hem voor eeuwig
uit Nederland te zetten, zodat Nederland inderdaad veilig
en vrij kan blijven en gevrijwaard is van dit soort eikels.
Gaat de minister dit doen?

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-7-16

nadat het wetsvoorstel door de Tweede Kamer is aangenomen en het ontwerpbesluit bij het parlement is voorgehangen. Ik wil nog eens benadrukken dat de totale duur van
experimenteren en afbouwfase samen zes jaar kan belopen.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister zegt: ik ben in gesprek met de VNG. We weten
dat de VNG zeer teleurgesteld was over de algemene
maatregel van bestuur. Als de minister met de VNG in
gesprek gaat, is het dan ook mogelijk dat er toch nog iets
veranderd wordt in de algemene maatregel van bestuur?
Is er dus nog enige onderhandelingsruimte?
Minister Grapperhaus:
Kort maar krachtig: ja.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is dus een ja. Dat is goed!
De voorzitter:
Gaat u verder, zou ik zeggen. Of was u al klaar?
Minister Grapperhaus:
Dan ... Waar was ik gebleven? Een belangrijk onderwerp is
ook de strafrechtelijke toets bij hoge transacties en ondernemingsschikkingen. In juni is het rapport Evaluatie Wet
OM-afdoening aangeboden aan uw Kamer. Er wordt
gewerkt aan een beleidsreactie op de bevindingen uit het
onderzoek, die begin december aan uw Kamer wordt aangeboden. Op dit moment wordt met Openbaar Ministerie
en rechtspraak uitvoerig gesproken over opvolging van de
bevindingen. Die gesprekken zien ook op de eventuele
gedachte van rechterlijke toetsing als alternatief voor de
huidige vormen van toetsing bij hoge transacties en ontnemingsschikkingen door de minister. Ik zou in dat verband
willen zeggen: laten we de uitkomst van de beleidsreactie
eerst hier met elkaar bespreken, net als de uitkomst van
het overleg met OM en rechtspraak, zodat we geheel
openstaan als het gaat om hoe we dit in de toekomst zouden
moeten doen. Dat lijkt me ook in lijn met een eerdere motie
die uw Kamer heeft aangenomen om juist met elkaar in
gesprek te gaan over de procedure rondom hoge transacties.
Dan is er nog een ander punt: de kwestie rondom de
financiële instellingen. Banken, andere financiële instellingen en trustkantoren moeten zich aan hun wettelijke verplichting houden om witwassen te voorkomen. Daar wordt
toezicht op gehouden. Overtreding leidt tot bestuursrechtelijk of strafrechtelijk optreden, wil ik nog eens heel erg
benadrukken. Dat levert ook een bijdrage aan het bevorderen dat die instellingen nog beter hun rol als poortwachter
waarmaken. Er spelen, zoals uw Kamer weet, een aantal
WODC-onderzoeken op het terrein van witwassen. Zoals ik
vorige week heb aangekondigd in een algemeen overleg
komt daar een beleidsreactie op in het eerste kwartaal van
2019. Toen heb ik ook gezegd dat het goed is om in het
kader van die beleidsreactie met elkaar te kijken hoe we
eventueel de regelgeving of naleving van de huidige
regelgeving nog meer kunnen verbeteren.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Van Nispen (SP):
De minister reageerde in de schriftelijke beantwoording
een beetje getergd op mijn vraag of er sprake is van klassenjustitie in Nederland. En dat snap ik, want het is namelijk
nogal wat als je dat tegen een minister van Justitie zegt.
Dus het is goed dat hij zich dat aantrekt, maar de minister
vat het wel te beperkt op, want hij heeft het alleen maar
over de mogelijke uitspraken van rechters, terwijl het ook
gaat over de voorfase. Nu spreken we over de schikkingen.
Het gaat erover wat er bij de politie en het Openbaar
Ministerie gebeurt. Soms is er sprake van onbewuste
mechanismes. Ik heb inmiddels bijval gekregen van diverse
wetenschappers. Het gaat echter ook over bijvoorbeeld de
toegang tot het recht. Is het recht er wel voor iedereen? Als
de minister zo zeker is van zijn stelling dat er geen sprake
is van klassenjustitie, waarom dan geen onafhankelijk
onderzoek? In 1999 is dat onderzoek voor het laatst gedaan
en toen is gezegd: wees waakzaam en pas op, want de
ontwikkelingen gaan snel; houd dit goed in de gaten. Dat
is echter nooit gebeurd. Mijn stelling is dat er wel degelijk
aanwijzingen zijn voor klassenjustitie. Waarom dan geen
onderzoek?
Minister Grapperhaus:
Ik had al aan het begin gezegd dat ik eigenlijk niet met die
lijstjes aan de slag wilde, maar ik kan het nu haast niet meer
voor mij houden dat Nederland op een wereldwijde vergelijking van 113 rechtsstelsels, de Rule of Law Index, onveranderd op de vijfde plaats staat. Ik wil nog zeggen overigens
dat de eerste vier plaatsen worden ingenomen door Denemarken, Noorwegen, Finland en Zweden. Er zit dan misschien toch iets noords in dat Rule of Law-idee. Wat daar
van zij: ik denk elke dag na over de rechtsstaat. Ik kom in
deze brede portefeuille ook heel vaak genoeg dingen tegen
die dat nadenken ook echt weer bevorderen. Ik raak niet
getergd en mijn collega voor Rechtsbescherming ook niet
door een dergelijke vraag. Het antwoord dat de heer Van
Nispen schriftelijk heeft gekregen, heb ik er nog eens bij
gepakt en ik lees daar geen getergdheid in. Op zichzelf vind
ik het volkomen terecht dat we elkaar altijd de maat nemen
of we een rechtvaardig stelsel hebben, maar het belangrijke
is nu juist dat we bij de regelgeving die we hebben ook die
punten waarbij we ons afvragen of het daarmee wel helemaal goed gaat, concreet tegen het licht houden. Daarom
vind ik het zelf ook van belang dat we dat debat aangaan
over die hoge transacties. Moet dat niet door een rechter
getoetst worden of door een onafhankelijke commissie of
wat dan ook? Dat is, denk ik, eraan werken dat we op die
Rule of Law Index toch nog een paar plaatsen omhooggaan.
Wat betreft een algemeen onderzoek naar een toch lastig
te definiëren begrip als "klassenjustitie" is het in ieder geval
mijn prioriteit om ons het komend jaar vooral toe te leggen
op onderzoek naar waar het concreet wringt. Daarmee neem
ik het punt wel serieus op.
Mevrouw Den Boer heeft gelukkig een vraag gesteld over
de internationale samenwerking, want daar heb ik het
afgelopen jaar veel op ingezet, omdat ik ervan overtuigd
ben dat we voor de veiligheid maar ook voor justitie in
Nederland enorm te winnen hebben bij internationale
samenwerking. Je kunt dan veel meer problemen integraal
en over grenzen en in het Schengengebied nauwelijks
grenzen, aanpakken. Het pact van Hazeldonk van 2015 is
een heel goed voorbeeld dat voorziet in politiële en justitiële
samenwerking, gericht op afstemming en onderlinge

22 november 2018
TK 27

27-7-17

samenhang van elkaars inspanningen, maar dat geldt ook
voor het inmiddels dit jaar vernieuwde Benelux-politieverdrag en het verdrag dat we hebben gesloten met NoordrijnWestfalen en België om gezamenlijk in de grensregio
Maastricht-Aaken-Luik te gaan werken aan gerichte informatiedeling op het gebied van criminaliteit. In EU-verband
ben ik een groot ambassadeur van de agentschappen
Europol en Eurojust. Europol heeft ook bij een aantal
recente in Nederland spelende zaken een heel goede, de
zaak verder brengende rol gespeeld. En ik moet het even
in een bijzin zeggen, maar ik ben er ook echt heel erg trots
op dat wij nu iemand in het hoofdbestuur van Interpol
hebben. Ik kan zelfs met trots aan mijn collega Van
Engelshoven melden dat het een vrouw is. Eurojust is een
samenwerkingsverband tussen de opsporings- en vervolgingsdiensten in de EU waardoor wij echt aantoonbaar veel
verder komen in de internationale samenwerking.
En dan ben ik aan het eind, nadat ik nog één ding zeg. Bij
de opening van het nieuwe gebouw van Eurojust wees ik
op de scène uit de film French Connection II waarin Gene
Hackman, een Amerikaanse drugsbestrijder, in Marseille
aankomt om daar met de Franse politie te gaan samenwerken in de drugsbestrijding. Het is een hilarische scène,
waarin Gene Hackman ergens op een reling in een politiegebouw een telefoontoestel uit de vorige eeuw hanteert,
en dan bedoel ik de voorvorige eeuw inmiddels. Nu zien
we gewoon dat internationale samenwerking echt werkt,
ons verder helpt en zorgt voor meer justitie en veiligheid.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Omdat de minister aangaf aan het einde van zijn beantwoording te zijn, wil ik graag even een vraag over onze zorg
oppakken waarop wij een schriftelijk antwoord hebben
gekregen. Dinsdagnacht heb ik aandacht gevraagd voor de
zorgen die bij kerken leven over de uitvoering van de algemene verordening gegevensbescherming en de gevolgen
daarvan voor het uitzenden van kerkdiensten via het internet. Er leven grote zorgen of het kerkelijk leven wel kan
worden vormgegeven op deze manier. De minister van
Justitie gaat met het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken in gesprek, heb ik gelezen als antwoord van het kabinet.
Dat staat nu gepland in het voorjaar. Mag ik dan ook aannemen dat in de tussentijd geen veranderingen zullen optreden in de uitvoering van de AVG richting de kerken? Zou
ik daar een toezegging over mogen ontvangen van de
minister?
Minister Grapperhaus:
Het punt is natuurlijk dat de AVG gewoon geldt. Daarover
gaat de collega voor Rechtsbescherming. Alleen is deze
vraag aan mij gesteld in mijn hoedanigheid van minister
van de eredienst. Ik wil u wel toezeggen dat ik dat overleg,
in ieder geval wat mijzelf betreft, naar voren zal halen. Ik
kan dan niet voor de minister-president spreken, die dat
normaal gesproken leidt. Maar ik zal op dit punt eerder gaan
overleggen, mocht ik vaststellen dat dit op afzienbare termijn tot problemen leidt. Dus ik ga proberen om dat in
januari te doen.

Dit was mijn bijdrage, voorzitter.
Mevrouw Den Boer (D66):
Uiteraard ken ik alle voorbeelden van internationale
samenwerking waar de minister over spreekt, maar mijn
vraag aan hem is de volgende. Hij sust ons enigszins in
slaap met de zin: er is geen sprake van een tegenstelling
tussen rechtsstatelijkheid en pragmatisme. Maar als ik kijk
naar het gedoe de laatste dagen rond de benoeming van
de nieuwe baas van Interpol en met lede ogen zie hoe ook
in de Europese Unie democratische rechtsstaten aan het
afglijden zijn, maak ik mij wel degelijk zorgen over internationale politiesamenwerking. Kijkt de minister ook hiernaar?
Wat is de keuze, om dat woord maar weer te gebruiken, die
de minister voor Nederland maakt voor de toekomst van
internationale samenwerking en is rechtsstatelijkheid daarin
voldoende geborgd?
Minister Grapperhaus:
Mijn keuze is wel de stap voorwaarts, het erachteraan blijven gaan. Het is een lichtpunt dat bijvoorbeeld in Polen de
gedwongen pensionering van rechters is teruggedraaid. Ik
weet niet of dat al heel veel op alle punten gaat betekenen,
maar we zien wel dat het elkaar blijven aanspreken en met
elkaar in dialoog blijven over die rechtstaat het beste is wat
helpt. We hebben dat ook gezien bij de Interpolbenoeming.
Er was ook bij uw Kamer wat zorg over hoe de benoemingsprocedure precies zou eindigen. Daar is nu een Koreaan
benoemd. Wat ik maar wil zeggen, en ik ga het echt
samenvatten want dan ben ik ook klaar: ik vind dat je
internationaal moet blijven inzetten op in gesprek blijven,
dialoog voeren, elkaar overtuigen en vervolgens tot
samenwerking komen. Dat blijf ik doen.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat lijkt mij prima. Laat ik nog even voor de duidelijkheid
zeggen dat de wet nu gewoon heel veel onduidelijkheid
schept, dat er dus heel veel onduidelijkheid is en dat dat
het onderwerp van gesprek is. Maar het is fijn om te horen
dat de minister snel hierover in gesprek gaat. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Meneer de minister zegt vaak dat hij heel precies moet zijn
in de beantwoording. Dan zegt hij: ik ben niet voor niks een
jurist. Maar wat mij opvalt bij de beantwoording, in ieder
geval die wij schriftelijk hebben gekregen, is dat die vaak
naadloos gaat naast de vraag die gesteld is. Zo wilde ik
eigenlijk over de boa's weten of er een landelijke visie kan
komen over de gemeentelijke opsporing, gewoon over hoe
we het nou moeten zien dat er steeds meer lokale handhavers zijn, versus de brede taak van de politie. De minister
zegt: ja, we gaan kijken naar de samenwerking tussen
politie en boa's. Maar ik wil echt een visie over hoe we nou
de toekomst zien van die gemeentelijke handhaving. Mijn
vraag aan de minister is: is hij bereid toch aan die visie te
gaan werken?
Minister Grapperhaus:
Ik had het zo opgevat dat het gewoon ging om de groene
boa's, maar als ik daarmee mevrouw Buitenweg tekort heb
gedaan, dan spijt me dat. Ik dacht dat de vragen daarover
gingen, maar van de beleidsreactie inzake de nadere uiteen-

22 november 2018
TK 27

27-7-18

zetting van de samenwerking tussen boa en politie heb ik
in ieder geval gezegd dat er nog dit jaar een brief komt aan
uw Kamer. Dus ik probeer even te zoeken wat ik mogelijk
niet heb beantwoord, want ten aanzien van die groene boa's
is net een plan van aanpak door de minister van LNV en
mij naar uw Kamer gezonden.

niet ondergesneeuwd raken — voor het kijken naar een
zodanige oplossing dat het niet een straalverbinding is maar
gewoon aanwezigheid bij een uitzending. Dat wil ik toch
wel even gezegd hebben. Anders ontstaat misschien een
beeld van een onwillige driehoek. Dat moeten we echt
weghalen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ter verduidelijking, de groene boa's waren inderdaad één
onderdeel. Maar waar het hier om ging, is wat de minister
gaat doen. Hij zegt: ik ga uiteenzetten hoe de samenwerking
tussen de boa's en de politie gestalte gaat krijgen. Ik vraag
niet alleen maar bijvoorbeeld naar informatie-uitwisseling.
Ik vraag ook: hoe moeten we nou zien, en wat vinden we
er nou van, dat er steeds meer lokale handhavers zijn, dat
er een soort gemeentelijke politie dreigt te ontstaan? En
wat betekent dat voor het werk van de nationale politie?
Dus ik heb veel meer de behoefte dat over zo'n visie wordt
nagedacht.

De heer Van Dam (CDA):
Heel kort nog, voorzitter. Ik vind dat heel duidelijk moet zijn
dat de norm is dat de journalist kan zitten waar hij wil, dat
een burgemeester aanwezig is bij de Sinterklaasintocht en
dat soort dingen. Dat miste ik in uw beantwoording en dat
hoorde ik al wat meer doorklinken in wat u nu zegt. Ik zie
dat verschuiven. U bent jurist en u weet dus dat feiten en
normen altijd in een zekere verhouding staan tot elkaar,
maar hier zou toch de norm bepalend moeten zijn en niet
datgene wat feitelijk mogelijk is.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, verontschuldigingen. Ik heb wel bedoeld om
ook de punten die mevrouw Buitenweg adresseert in die
brief te bespreken.
De voorzitter:
Dus het komt terug. Ik zit te kijken ... De heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het spijt me.
De voorzitter:
Dan ga ik eerst naar de heer Van Dam. Vindt u dat goed?
Ja. De heer Van Dam.

Minister Grapperhaus:
De norm is bepalend. De norm is voor mensen die daar
echt goed naar kijken, in dit geval de Amsterdamse driehoek, de veiligheid. Ik wil gewoon even een lans breken
voor de Amsterdamse driehoek, die echt heeft gezegd dat
we dan ook moeten kijken wat er is aan andere gelijkwaardige mogelijkheden.
De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Van Nispen voor een punt van orde.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, een punt van orde, voorzitter. We hebben het wel gehad
over de strafrechtketen, maar er ligt ook een amendement
waarmee we proberen 53 miljoen euro extra te investeren.
De voorzitter:
Op welk nummer was dat?

De heer Van Dam (CDA):
Soms heb je even nodig om iets op je in te laten werken.
Op het punt van de beveiliging van John van den Heuvel,
waar collega Attje Kuiken over begonnen is, wil ik toch even
terugkomen. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen dat hij er
wel begrip voor heeft vanuit de operatie van het politiewerk,
de beveiliging, dat dit advies is gegeven aan de heer Van
den Heuvel, of deze regel. Eigenlijk heb ik er bij nader inzien
best wel onvrede mee, want dit is inderdaad buigen voor
wat wij allemaal niet willen. Nou gaat de minister er volgens
mij niet over. De driehoek in Amsterdam gaat erover. En
toch zou ik aan de minister het volgende willen vragen,
want zonder dat ik hier nou een ledenpeiling heb gedaan,
denk ik dat er breed gedragen ongenoegen is over het feit
dat een journalist zijn werk niet kan doen. Zou de minister
dat ongenoegen willen doorgeven aan die driehoek in
Amsterdam, waar hij voor minstens twee derde deel ook
weer zelf uiteindelijk verantwoordelijk voor is, en zeggen:
jongens, dit kan toch eigenlijk niet?
Minister Grapperhaus:
Dat ongenoegen zal ik zeker doorgeven, maar ik wil wel
blijven zeggen: ik heb ook begrip voor de driehoek, ook
omdat de driehoek wel degelijk openstaat — dat moet hier

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

De heer Van Nispen (SP):
Uit mijn hoofd is dat het amendement op stuk nr. 14. Ik zou
het lastig vinden als de minister daar pas in de tweede termijn op terugkomt, omdat ik weet dat er inmiddels vragen
zijn gerezen over de houdbaarheid van de dekking. Ik vind
ook dat we daar serieus naar moeten kijken, maar dan
moeten we daar ook de discussie over kunnen voeren en
niet pas in tweede termijn.
De voorzitter:
Ik kijk naar de minister of hij daar even op kan ingaan. Als
u daar tijd voor nodig heeft, doen we het na de lunchpauze.
Minister Grapperhaus:
Ja, ik wil even ... Ik had me daar nu niet ... Maar ik vind het
prima, want ik heb daar wel een gedachte over. Mogen we
dat dan na de lunchpauze doen?
De voorzitter:
Zeker.

22 november 2018
TK 27

27-7-19

Minister Grapperhaus:
Dan ben ik daarna ook klaar.
De voorzitter:
Dat dacht u maar! We gaan het zien. Dank u wel. We komen
daar dan straks op terug.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Voor dit moment schors ik de vergadering voor een halfuur.
Dan beginnen we eerst met de regeling van werkzaamheden
en daarna vervolgen de bewindspersonen hun antwoord.
De vergadering wordt van 14.01 uur tot 14.34 uur geschorst.

Tweede Kamer

Begroting Justitie en Veiligheid 2019

22 november 2018
TK 27

27-7-20