Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 495

Financiële positie van publiek bekostigde
onderwijsinstellingen

Nr. 9

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 april 2013
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
20 maart 2013 overleg gevoerd met minister Bussemaker van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 februari 2013, houdende de Reactie op rapport
«Niet onwettig, wel onwenselijk» van de Commissie onderzoek financiële problematiek Amarantis (33 495, nr. 6);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2013, houdende de Reactie op rapport
Commissie onderzoek financiële problematiek Amarantis
(33 495, nr. 5);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 januari 2013, inzake de Evaluatie commissie
Vermogensbeheer Onderwijsinstellingen (commissie-Don)
(33 400-VIII, nr. 121);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2012, inzake de Stand van zaken
sanerings- en defusieproces Amarantis Onderwijsgroep
(33 495, nr. 3);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 oktober 2012 inzake Informatie over het
eindrapport van de commissie Amarantis en het rapport van
de Inspectie van het Onderwijs naar de financiële positie van
mbo-instellingen (31 524, nr.157);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 december 2012 met aanbieding rapport Commissie onderzoek financiële problematiek Amarantis (33 495,
nr. 1);

kst-33495-9
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

2

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk,
Duisenberg, Jadnanansing, Klaver, Van Meenen, Rog en Wolbert,
en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 13.00 uur
De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de minister, haar medewerkers, de
leden en de mensen op de publieke tribune welkom. Wij hebben zes
minuten spreektijd per fractie.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn
collega Smits, die helaas ziek is, maar het onderwerp Amarantis is niet
nieuw voor mij. Precies een jaar geleden stond ik bij een protestactie van
het Wibautcollege in Amsterdam. Daar protesteerden leerlingen op straat
omdat ze bang waren dat hun school gesloten zou worden vanwege de
crisis die was ontstaan. In feite gold dat voor de 30.000 leerlingen die
Amarantis op dat moment had. Zij dreigden op een bepaald moment
allemaal op straat te belanden. Een absurde situatie. Het bestuur had
immers een financiële puinhoop veroorzaakt, met name door allerlei
prestigieuze bouwprojecten.
Amarantis is voor mij dan ook hét symbool van bestuurlijke arrogantie.
Bestuurders gedroegen zich als zonnekoning, als waren zij onschendbaar.
In feite was dat ook waar, want niemand deed iets. Het budget werd
gebruikt voor allerlei zaken. Uiteindelijk moest de overheid zelfs
bijspringen. Het leek wel een bank die op omvallen stond. Het ging om
een bedrag van circa 18 miljoen euro. Hoe staat het met dat geld? Krijgt
de minister dat terug? Is het alleen een garantstelling geweest? Ook
moesten er bij de reorganisatie 250 mensen ontslagen worden. Een
drama voor velen. Hoe staat het met hen? Is er voor hen elders nieuw
werk gevonden?
Amarantis ging ten onder aan grootheidswaan. Het probleem was al in
2009, vier jaar geleden, bekend bij de inspectie, maar niemand deed iets.
Het college van bestuur deed niets, de raad van toezicht greep niet in, de
inspectie deed niets en van de minister zelf hoorden wij ook weinig. Een
kernvraag van de SP is dan ook: waar was de minister in deze discussie?
Had zij niet veel eerder moeten ingrijpen?
Zie ook het persbericht van de commissie die onderzoek deed naar
Amarantis, naar aanleiding van het rapport Autonomie verplicht, waarin
staat dat de inspectie achteraf inspecteerde. Een citaat: stelselverantwoordelijkheid mag geen excuus zijn voor de minister. Graag krijg ik hierop
een reactie en een kwalificatie van het optreden van de minister of, iets
formeler gezegd, van het ministerie, want deze minister zat er toen nog
niet.
Er zijn commissies gekomen. Uiteindelijk is dat geëindigd in wat ik maar
even noem de commissie-Halsema. Die concludeerde: wat er allemaal
gebeurde was niet onwettig, maar wel onwenselijk. Is dat niet het
probleem? Allerlei zaken worden als ongepast benoemd: leaseauto’s, het
opknappen van woningen, bouwprojecten, noem maar op. De heer
Lenssen bleef zeven jaar lang adviseur voor maar liefst vijf ton. Niemand
weet wat hij precies deed. Een andere bestuurder, de heer Van Setten, had
maar liefst twee leaseauto’s. De heren Molenkamp en Janssen vinden
vooral dat zij niets verkeerd hebben gedaan, terwijl zij aan het stuur zaten
toen deze puinhoop ontstond. Wat vindt de minister daarvan? Kan zij deze
bestuurders nog aanpakken? Mogen zij van onze minister nog een
onderwijsfunctie bekleden? En hoe staat het met de melding van een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

3

signaal bij het Openbaar Ministerie? Graag een update. De minister komt
in april met een brief waarin zij voorstellen zal doen rondom bestuurskracht en allerlei maatregelen die zij vooralsnog overweegt, zo lezen wij in
de brief van januari. Wij zijn heel benieuwd naar de maatregelen die zij
daadwerkelijk gaat invoeren.
Belangrijk punt in de reactie van de minister is dat het moreel kompas van
bestuurders beter moet. Maar wat nu als bestuurders geen moreel
kompas hebben? Wat nu als zij alle ruimte krijgen om wanbeleid te
voeren? Wat nu als het systeem hiertoe aanzet? Wat gaat de minister
doen om wanbeleid te voorkomen? En wat zegt zij over haar eigen rol in
die discussie?
De SP doet onderzoek onder mbo-docenten. Zie onze website. Vandaag
geef ik een tussenstand. 74% van de leraren pleit voor schaalverkleining.
55% vindt de eigen school te groot. Mede op basis daarvan hebben wij
een plan gemaakt: Eerste hulp voor het middelbaar beroepsonderwijs
(EHMBO). Dat bied ik graag aan de minister en mijn collega’s aan. Ik heb
hier een aantal exemplaren. Ik hoop dat de minister dat wil betrekken in
haar aprilbrief waarin zij met voorstellen komt. In het kort staan er vijf
voorstellen in dit plan: maak een nationaal fonds scholenbouw, stop met
dat governancemodel, pak wanbeleid aan, sta geen concurrentie toe
tussen scholen en – last but not least – maak werk van schaalverkleining.
Amarantis heeft dat gedaan. Dat is opgesplitst in kleinere scholen. Dat kan
een voorbeeld zijn voor andere scholen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik ben heel erg met de heer Van Dijk
eens dat wij goed moeten gaan nadenken over schaalverkleining, maar nu
wordt die een beetje als panacee gepresenteerd in de zin van: als al die
scholen maar kleiner worden, dan komt het wel goed. De heer Van Dijk is
echter ook vaker met mij op werkbezoeken geweest. Toen heeft hij kunnen
zien dat er ook heel grote scholen zijn waar het wel goed gaat. Hoe staat
hij daartegenover?
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat hoor ik meestal van de voorstanders
van schaalvergroting. Ik ben dan ook een beetje verbaasd dat uitgerekend
mevrouw Jadnanansing mij die vraag stelt. Ik heb de afgelopen periode
heel goed met haar samengewerkt. Ik heb samen met haar diverse
prachtige moties ingediend waarin wij de minister verzoeken om echt
werk te maken van schaalverkleining en die niet aan bestuurders over te
laten. Zij zullen daar immers niet snel aan beginnen, tenzij de hele zaak in
elkaar stort. Dan moeten ze wel. Mijn filosofie is dat het bestuur dicht bij
het personeel moet staan. Niet alleen ondergetekende, maar vele
anderen, waaronder de commissie-Halsema, zeggen dat het Amarantisbestuur op veel te grote afstand stond van de leerlingen. Ik durf te beweren
dat ze die leerlingen nooit zagen omdat ze in een kantoor op de Zuidas
zaten. Daar was geen leerling te bekennen.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, wilt u een klein beetje minder uitvoerig
antwoorden?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dat scholen ten principale
kleinschalig moeten zijn. Er is een mooie uitdrukking: een school moet
niet groter zijn dan het geheugen van de conciërge. Als mevrouw
Jadnanansing vraagt hoe dat dan precies moet, is mijn antwoord dat wij
daar allerlei normen voor kunnen bedenken. Hoe wij dat gaan aanpakken,
staat in het plan. Ik zou zeggen: doe met mij mee voor overzichtelijke
scholen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik wil heel kort nog iets vragen, anders
ontstaat straks het beeld dat ik zou zeggen dat wij vooral niet moeten
gaan voor schaalverkleining. Tegelijkertijd is het geen panacee. Als al die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

4

scholen overal maar kleiner worden, dan gaat het niet beter. Daar is veel
meer voor nodig dan alleen maar die scholen kleiner maken. Nogmaals,
de scholen die groter zijn maar waar dingen goed gaan, wil ik niet
meenemen in een doemdenkscenario dat het allemaal slecht is. Dan doen
wij namelijk geen recht aan scholen waar het wel goed gaat en die
toevallig groot zijn.
De voorzitter: Stelde u nou een vraag of is dit een slotopmerking?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is een vraag. Is de heer Van Dijk het
met mij eens dat er ook gewoon grote scholen zijn waar het goed gaat?
De voorzitter: Nu gaat u het allemaal weer herhalen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik hoop niet dat dit een voorbode is van
een nieuw Partij van de Arbeid-standpunt, want iedereen kan het
PvdA-verkiezingsprogramma lezen. Daar staan uitstekende voorstellen in:
scholen moeten terug naar de menselijke maat en kleiner worden. Er
wordt zelfs gesproken over een maximumaantal leerlingen. Ik vind dat
geweldig en veelbelovend. Ik hoop dan ook dat ik met mevrouw
Jadnanansing werk kan maken van schaalverkleining en dat wij de
minister daartoe kunnen aanzetten.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Zeker.
De heer Van Meenen (D66): De heer Van Dijk zegt dat een school niet
groter moet zijn dan het geheugen van de conciërge. Nou is het pijnlijke
natuurlijk dat de kleinste scholen in het primair onderwijs in Nederland de
grootste moeite hebben om die conciërge nog in huis te houden. Maar ik
zie dat maar als een extra pleidooi om dat in ieder geval te doen. Ik
benader de vraag van mevrouw Jadnanansing nog even op een andere
manier. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat kleinschaligheid geen
automatische oplossing is voor het voorkomen van dit soort gedrag? Met
andere woorden, is hij het met mij eens dat ook op kleinere scholen
zonnekoninggedrag kan plaatsvinden? Het is een retorische vraag wat mij
betreft.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zou de heer Van Meenen willen
adviseren om het onderwerp schaalverkleining niet helemaal van zich af
te duwen met de redenering dat sommige grote scholen ook goed zijn.
Natuurlijk is onderwijskwaliteit van meer factoren afhankelijk en is schaal
één factor, maar ik hoop dat uitgerekend D66 het ook met mij eens is dat
de menselijke maat essentieel is voor goed onderwijs en dat het bestuur
niet kilometers verderop in een duur kantoor moet zitten, terwijl leerlingen
en leraren in verouderde lokalen zitten.
De voorzitter: Tot slot.
De heer Van Meenen (D66): Dat ben ik geheel met de heer Van Dijk eens.
Wij moeten wel opletten dat wij de begrippen «school» en «bestuur» niet
met elkaar gaan verwarren. Voor D66 staat voorop dat een school – dat
beschouwt mijn partij als het gebouw waarin het onderwijs plaatsvindt –
kleinschalig moet zijn en dat mensen zich daar gekend moeten voelen. Dat
is iets wezenlijk anders dan de bestuurlijke schaal. Daar kunnen ook
voordelen aan verbonden zijn.
De voorzitter: Ik zei niet voor niets «tot slot», want u houdt hele
verhandelingen in uw slotopmerking. Wij zijn nu bijna een kwartiertje

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

5

bezig en hebben pas één spreker gehad. Ik wil u de onderlinge discussie
niet ontnemen, maar dan moet u het korter houden, want zo komt het niet
goed.
De heer Van Meenen (D66): Ik laat het hierbij. Het is volgens mij wel
helder.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil hier toch graag op reageren. De heer
Van Meenen zegt dat je bestuur en school uit elkaar moet houden.
De voorzitter: U hoort blijkbaar niet goed, want u hebt al gereageerd.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kreeg een vervolgvraag met nieuwe
informatie.
De voorzitter: U weet hoe de volgorde is: u krijgt een vraag, u geeft een
antwoord en dan is er een slotopmerking.
De heer Van Meenen (D66): Even voor de orde, mijn opmerking had wel
degelijk een vragend karakter.
De voorzitter: Goed. De heer Van Dijk, kort graag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel.
Het ging over het uit elkaar houden van de begrippen «bestuur» en
«school». Ik zou zeggen: lees het rapport dat u zojuist hebt ontvangen. Wij
zeggen dat een schoollocatie echt niet meer dan een paar duizend
leerlingen moet hebben. Over het exacte aantal valt natuurlijk te praten:
2.000 à 3.000, zoiets. En een bestuur moet niet meer dan twee of drie van
dat soort scholen onder zich hebben en zeker niet over meerdere steden,
laat staan meerdere provincies, uitgespreid zijn zoals Amarantis, waarvan
deze commissie zegt: dat bestuur was volledig uit zijn voegen gebarsten
en ging over een schaal van zo veel kilometers dat er geen enkele
nabijheid meer was. Ik ben benieuwd of uw fractie die conclusie deelt en
hoop ook op uw medewerking.
De heer Duisenberg (VVD): Ik heb het genoegen gehad om met mevrouw
Smits een school te bezoeken als voorbereiding op dit debat. Dat was een
grote mbo-organisatie. Na dat bezoek was zij heel enthousiast over het
organisatiemodel. Zij kregen het in die grote school namelijk toch voor
elkaar om dicht bij leerlingen te staan in decentrale opleidingseenheden.
Heeft zij dat enthousiasme ook met de heer Van Dijk gedeeld? Heeft hij dit
model bij het opstellen van zijn plan goed bestudeerd als alternatief?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel alles met mevrouw Smits; maakt u
zich daar geen zorgen over. Het plan dat u zojuist hebt ontvangen, is
hoofdzakelijk van haar. Wat die voorstellen betreft, zijn wij uiteraard twee
handen op één buik. Die komen van haar en van mij. De voorwaarden die
ik net aan de heer Van Meenen heb uitgelegd, komen dus ook van
mevrouw Smits. De locaties mogen geen fabrieken zijn. Ik mag hopen dat
u dat ook vindt. Een bestuur moet niet talloze scholen onder zich hebben,
waar het nooit komt. Lees het rapport over Amarantis. Dat is een harde
conclusie die de commissie trekt. Ik hoop op goede verbetervoorstellen.
De heer Bisschop (SGP): Ik heb met instemming geluisterd naar het
verhaal van de heer Van Dijk. Nu heb ik het misschien niet goed gehoord,
maar is hij het met mij eens dat er in zijn betoog een zekere eenzijdigheid
is geslopen? Hij focust wel heel sterk op de schaalgrootte. Ik heb even de
tijd gehad om de samenvatting van de voorstellen van de SP te bekijken.
Wat ontbreekt, is oog voor de kwaliteit van het toezicht. Dat zal ik straks in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

6

mijn betoog nader uitwerken. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat niet
alleen de schaalgrootte bepalend is voor de kwaliteit, duurzaamheid en
continuïteit van onderwijsinstellingen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben heel blij met deze interruptie, want
u hebt natuurlijk gelijk. Schaalvergroting is voorstel nummer vijf in ons
plan. Er staan nog vier andere voorstellen onder. Ik werd echter geïnterrumpeerd over schaalvergroting. Wellicht ontstond daardoor de indruk
dat de SP het alleen heeft over schaalvergroting. Uiteraard kijken wij
breder. Kijkt u naar voorstel nummer twee: stop met het governancemodel. Honderden bestuurders en raden van toezicht zijn elke dag bezig
elkaar te controleren. Dat werkt niet omdat alle bestuurders elkaar kennen
en weinig zin hebben om kritisch te zijn. Dat is zonde van de tijd. Wij
schaffen de raden van toezicht in het onderwijs af. Toezicht wordt
gehouden door de onderwijsinspectie en de medezeggenschapsraad.
Alstublieft.
De heer Bisschop (SGP): Daar zijn wel wat kanttekeningen bij te maken,
maar ik reserveer dat voor mijn eigen bijdrage.
De heer Klaver (GroenLinks): Allereerst mijn complimenten voor de
SP-voorstellen, ongeacht de inhoud. Het is altijd goed als fracties zelf het
initiatief nemen om met voorstellen te komen ter verbetering van het
onderwijs. Ik heb één korte vraag over de schaalvergroting. Bijna niemand
hier zal het met de heer Van Dijk oneens zijn dat scholen kleiner moeten
worden. Het grote probleem is: wat is de ideale grootte van een school?
Daar heeft niemand een antwoord op. De heer Van Dijk noemt een
omvang van 2.000 leerlingen. Wat is daar de ratio achter? En is hij niet
bang dat je door een maximum te stellen een race krijgt om zo snel
mogelijk naar die maximale schaalgrootte toe te groeien?
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij noemen in het rapport het getal van
2.000. Daar zou je uiteraard een marge in kunnen bouwen. Denk aan de
uitspraak: de school moet niet groter zijn dan het geheugen van de
conciërge. Ik heb op scholen rondgelopen – de heer Klaver ongetwijfeld
ook – die eigenlijk geen scholen meer zijn maar kolossen. Die hebben een
entree met hallen waar honderden leerlingen door elkaar heen zwermen.
Zij zijn letterlijk nummers geworden. Op dat soort locaties zou ik geen les
willen hebben. De heer Klaver is in dit debat wat terughoudend als het
gaat om actieve schaalverkleining. Ik stel altijd de vraag: hoe verklaart u in
het voortgezet onderwijs de populariteit van gymnasia? Ouders weten
heel goed op welke school ze hun kind willen hebben. Dat is vaak niet zo’n
grote brede scholengemeenschap. Ze willen hun kind vaak op een kleiner
gymnasium hebben. Ik hoop nog altijd op constructief meedenken van
GroenLinks, maar GroenLinks heeft tot nu toe altijd tegen moties gestemd
van de SP of de PvdA over schaalverkleining. Helaas neemt GroenLinks
ook het standpunt in dat scholen dat zelf moeten weten. Daar zijn
Amarantis, Inholland en vele andere fabrieken uit voortgekomen. Dus ik
stel een wedervraag: wat gaat GroenLinks doen?
De voorzitter: Ik heb u net gevraagd of u zich in uw antwoorden een
beetje wilt beperken. Ik heb het even bijgehouden: bijna al uw
antwoorden nemen meer dan een minuut tijd in beslag.
De heer Jasper van Dijk (SP): Maar ze zijn wel interessant, toch
voorzitter?
De voorzitter: Dat zal wel. Ik geef daar geen kwalificatie aan. Dat doen
uw collega’s. Maar ik ga het niet nog een keer vragen. De volgende keer
grijp ik in. U antwoordt te lang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

7

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zou de kwalificatie «vermakelijk» willen
geven aan de antwoorden. De houding van mijn fractie zou ik niet willen
omschrijven als terughoudend, maar als weldenkend. Je hebt moties
waarin staat: scholen moeten actief kleiner gemaakt worden. En dan? Ik
vroeg niet of het gewenst is dat scholen kleiner zijn en of gymnasia
populair zijn omdat daar onderwijs wordt gegeven op kleine schaal, dicht
bij de jongeren. Ik vroeg: als wij dat gaan opleggen vanuit de overheid,
wat ik graag zou willen, wat is dan de ratio achter het aantal leerlingen dat
je zou moeten kiezen? Als ik het zo hoor, heeft de SP het aantal van 2.000
leerlingen zo uit haar vinger gezogen. Welk verband dat houdt met het
geheugen van een conciërge, zie ik niet. Er wordt gewoon een getal
genoemd waar weinig ratio achter zit. Ik wil de SP dus uitnodigen om
vooral constructief en wel mee te denken over hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat het onderwijs kleinschalig georganiseerd is. Ik zie meer in de
prikkels die je in een systeem legt, dan in een overheid die scholen moet
gaan opsplitsen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het begin van uw antwoord was goed. Dat
laatste was weer een domper, want ik hoopte dat u zou zeggen: zullen wij
dan samen eens gaan kijken naar serieuze normen voor schaalverkleining?
De heer Klaver (GroenLinks): Deal!
De heer Jasper van Dijk (SP): Eén moment. Een school heeft ook een
ondergrens: 23 leerlingen. Daaronder houdt het op. Waarom heeft een
school geen bovengrens? In plaats van de hele tijd te zeggen dat die
getallen allemaal maar uit de lucht zijn gegrepen, kunnen wij toch gewoon
nadenken over normen? Ik stel een aantal voorwaarden: een bestuur zou
niet meer dan zoveel scholen onder zich moeten hebben, zich tot een
bepaald gebied moeten beperken en een school zou ook kunnen kijken
naar een maximumaantal leerlingen. Ik wijs de heer Klaver ook op een
advies van de Onderwijsraad. Die noemt vergelijkbare getallen. Er zijn dus
heel veel aanknopingspunten.
De voorzitter: De heer Van Meenen wilde zich net opnieuw in de
discussie mengen. Ik heb dat niet toegestaan. Ik kijk even naar de leden.
Wij moeten iets afspreken over het aantal interrupties. Dat doe ik liever
niet als wij op drie kwart van het overleg zitten, maar liever gelijk aan het
begin. Wij zijn bijna een halfuurtje onderweg. Wij gaan het niet halen als
wij er per spreker zo lang over doen. Ik stel voor dat u zich in eerste
termijn tot twee interrupties beperkt.
Mijnheer Van Meenen, u mag nu uw tweede plaatsen. Eén bent u al kwijt.
De heer Van Meenen (D66): Voor de goede orde, bedoelt u twee
interrupties voor het hele debat of per persoon?
De voorzitter: In eerste termijn, per persoon.
De heer Van Meenen (D66): Dus als ik nu iets aan de heer Van Dijk vraag,
mag ik straks nog aan een ander iets vragen?
De heer Bisschop (SGP): Nee, u hebt er al één gehad.
De voorzitter: Als u dat te weinig vindt en u er drie wilt, dan vind ik dat
ook goed, maar dan moet het echt korter.
De heer Van Meenen (D66): Dan zie ik ervan af.
De voorzitter: Dan is het woord aan mevrouw Jadnanansing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

8

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Het is goed dat wij hier bij
elkaar zijn om te spreken over Amarantis. Het onderwijs draait om
jongeren. Zij hebben recht op de best mogelijke opleiding. Ik verwacht
dan ook van bestuurders dat zij bij elk besluit dat ze nemen, in de spiegel
kijken en zichzelf simpelweg de volgende vraag stellen: is deze beslissing
in het belang van mijn leerlingen? Als zij die vraag met een volmondig ja
kunnen beantwoorden, dan zitten ze op de goede weg. Ik geloof overigens
dat de meeste onderwijsbestuurders op deze manier werken, dat zij vaak
genoeg in de spiegel kijken. Echter, de commissie-Halsema stelt vast dat
bij Amarantis de spiegel ontbrak of dat de reflectie die de bestuurders
zagen, in ieder geval vervormd was.
Amarantis belichaamt alles wat mis kan gaan in de onderwijssector:
buitensporige vergoedingen voor bestuurders, onverantwoorde uitgaven
aan vastgoed, ontevreden studenten en personeel. Hoe kunnen wij
dergelijke misstanden voorkomen?
Hoewel wij vandaag terugkijken op de zaak-Amarantis, wil ik ook
vooruitkijken. Wij moeten ons ervoor inspannen dat jongeren in de
toekomst dankzij goede bestuurders gebruik kunnen maken van hun recht
op het beste onderwijs. Ik heb het over bestuurders die geen CEO zijn,
maar gewoon directeur. Bestuurders die niet uitkijken over de Zuidas,
maar van hun kantoor direct de gang in kunnen stappen. Bestuurders die
ietwat bescheiden zijn en zelf ook af en toe voor de klas staan en met hun
leerlingen spreken over hun toekomst. Bestuurders die weten waar het
onderwijs om draait en wat voor hun leerlingen van belang is.
Ik heb vijf korte punten. Het eerste punt is het pleidooi van de commissieHalsema voor een eed voor onderwijsbestuurders. De minister leek daar
redelijk enthousiast over. Zo’n eed kan richting geven aan het moreel
kompas van bestuurders en maakt duidelijk welke verwachtingen wij van
hen hebben. Hoe ziet de minister deze eed echter voor zich? Hoe wil zij
bestuurders die deze eed breken, aan gaan spreken? Welke consequenties
zijn hieraan verbonden? Welke instrumenten ziet de minister voor zich?
Zou zij een lijst met mogelijkheden naar de Kamer kunnen sturen? Aan
een vrijblijvende eed hebben wij namelijk niets. Ik wil de minister nog
wijzen op de interne governance code van de onderwijsbestuurders. De
sector heeft zelf het voortouw genomen om vast te leggen wat hij goed
bestuur en goed gedrag vindt. Dat is goed. Hoe kijkt de minister tegen
deze code aan? Draagt die werkelijk bij aan het verstevigen van het
morele kompas van bestuurders? Zo ja, ziet zij dan een mogelijkheid om
die interne code aan te laten sluiten bij de eed die zij voor ogen heeft?
Het tweede punt is de rol van de raad van toezicht van Amarantis. Ik krijg
het beeld dat die niet echt was opgewassen tegen het bestuur of niet in
wilde grijpen. Daarom moeten wij leden van raden van toezicht beter
gaan opleiden. Ze moeten kunnen meedenken met en «tegendenken
tegen» hun bestuurder. Ik meen oprecht dat wij los moeten komen van het
old boys network. Ik zit hier met allemaal mannen; voel u vooral niet
aangesproken. Maar het is allemaal ons kent ons. Leden van de raad van
toezicht moeten zijn aangesteld op basis van hun geschiktheid. Daarom
pleit ik voor een transparante, openbare benoemingsprocedure. Als wij
willen dat de raad van toezicht echt toezicht houdt, dan moeten wij ervoor
zorgen dat er onafhankelijke en bekwame leden in zitten en dat er niet
sprake is van ons kent ons.
Ik wil ook dat er meer ruimte komt voor leerlingen, ouders en docenten
om inspraak te hebben. Zij weten immers waaraan het schort op hun
school. Zij moeten bestuurders hierop kunnen aanspreken.
Het vierde punt is dat ik de minister wil vragen zich uit te spreken over het
optreden van de onderwijsinspectie. Te vaak hoor ik dat het de onderwijsinspectie niet ontbreekt aan middelen, maar dat het er wel op lijkt dat de
mentaliteit van de inspectie tekortschiet. Dat stelde de Raad van State
zelfs vast met betrekking tot Inholland. Die zei letterlijk: het ontbreekt aan
mentaliteit. Hoe beziet de minister deze kritiek van deze hooggeachte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

9

raad? Deelt zij de opvatting van de Raad van State dat de onderwijsinspectie steviger moet (kunnen) optreden tegen falende bestuurders? Er
moet niet alleen sprake zijn van achteraf een waarschuwend vingertje
heffen en zeggen: als je het nog een keer doet, dan gebeurt er echt iets!
Punt vijf is de motie (33 400-VIII, nr. 63) die wij tijdens de begrotingsbehandeling hebben ingediend. Die ging over overhead en daarin pleitten
wij voor een bepaalde bandbreedte en vroegen wij om overleg. Hoe staat
het met die motie?
Ik hoop dat wij Amarantis niet snel vergeten, omdat het ons laat zien hoe
het niet moet. Maar laten wij nu ook een stap zetten naar de toekomst en
hopen dat al die bestuurders voortaan in de spiegel kunnen kijken en
zeggen: ja, alles wat ik doe, is in het belang van mijn leerlingen.
De heer Jasper van Dijk (SP): U raadt het al: ik heb hier een quoteje.
«Het is opvallend en veelzeggend dat wij in Nederland wel de minimumomvang van een school hebben vastgelegd, maar niet de maximumomvang. Wat de PvdA betreft, worden op basis van een maatschappelijke
dialoog afspraken gemaakt met het onderwijs over de gewenste schaal
van ons onderwijs. De schaalvergroting ({) moet aan banden worden
gelegd.» Kan ik ervan uitgaan dat wij vandaag op dat punt zaken doen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): We doen in zoverre zaken dat wij bij elk
gesprek dat wij met elkaar aangaan, denken: het gaat om het belang van
de leerlingen. Mij gaat het puur en alleen daarom. Ik hoop dat dat voor
allen geldt, maar daar ben ik van overtuigd. Als een leerling op school
rondloopt, voelt hij zich dan gekend en niet verweesd? Is de menselijke
maat aanwezig? Als wij op die vragen ja kunnen antwoorden, is het voor
mij prima. Als er dingen misgaan, moeten wij altijd met elkaar in gesprek
gaan. Ik ben helemaal voor die maatschappelijke dialoog. Wij moeten met
elkaar spreken over de vraag of wij dingen juist doen. Wij moeten in
gedachten houden of wij het juiste doen voor de leerlingen, die het beste
onderwijs verdienen. Als de heer Van Dijk vraagt of ik met hem in gesprek
ga, kan ik hem antwoorden: jazeker, natuurlijk. Maar daarbij moet je altijd
in gedachten houden: is dit in het belang van de leerling?
De heer Jasper van Dijk (SP): Een prachtig antwoord. Zo ken ik
mevrouw Jadnanansing ook: bevlogen. Maar even heel concreet, haar
partij stelt voor om afspraken te maken over de gewenste schaal van
scholen. Als de minister dat niet wil doen, wil mevrouw Jadnanansing dat
verzoek aan de minister dan met mij in een Kameruitspraak vastleggen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dan wil ik het concrete voorstel van de
heer Van Dijk zien.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is van de Partij van de Arbeid. Het
komt uit het PvdA-verkiezingsprogramma.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ja, maar de heer Van Dijk wil daarop
verdergaan. Wij hebben nu de maatschappelijke dialoog en daar staan wij
voor. Natuurlijk willen wij met elkaar in gesprek. Als we zien dat er ergens
iets misgaat, moeten we dat beter maken. Op welke manier we dat doen,
moeten we met elkaar gaan bespreken. Voorop staat echter dat ook wij
niet zijn voor het oprichten van nog meer grote scholen. Wij vinden echter
dat wij de grote scholen die er al zijn, niet moeten bashen. Daar moeten
wij een keer mee ophouden. Er zijn grote scholen die het prima doen. Een
aantal doet het niet goed.
De voorzitter: Rondt u af?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

10

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Een aantal doet het niet goed en een
aantal doet het heel goed. We moeten niet alles over één kam scheren.
De voorzitter: Nu ga ik u onderbreken. Dank u wel. De heer Klaver heeft
een vraag.
De heer Klaver (GroenLinks): Het spijt me, maar ik heb geen idee wat de
PvdA nu wil. Gisteren heb ik het in een debat «links lullen en rechts
vullen» genoemd. Er waren prachtige oneliners in de campagne. Er werd
gezegd dat we naar een maximumnorm toe moeten werken. Ik betwijfel of
je die zou kunnen vaststellen; daar ben ik eerlijk over. De leider van
mevrouw Jadnanansing zou dat misschien «het eerlijke verhaal» noemen.
De SP vraagt nu gewoon om steun voor de belofte die mevrouw
Jadnanansing aan de kiezer heeft gedaan. Daar zou ik graag een klip-enklaar antwoord op willen. Kan de SP daarvoor steun krijgen? Gaat
mevrouw Jadnanansing met de SP optrekken om een maximumnorm te
krijgen, ja of nee? Zo ingewikkeld is die vraag niet.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Die vraag is helemaal niet ingewikkeld.
Als het in ons verkiezingsprogramma staat en we die afspraak met elkaar
hebben gemaakt, dan komen we die natuurlijk na. Het enige punt dat ik
hier wil maken, is dat we niet scholen moeten bashen die het wel goed
doen, en moeten zeggen dat ze de andere kant op moeten. Dat is het
enige.
De heer Klaver (GroenLinks): Even kijken of ik het goed heb begrepen.
Mevrouw Jadnanansing zegt eigenlijk: we gaan met de SP optrekken in
het opstellen van een maximumnorm voor de grootte van mbo-instellingen, maar we mogen tegelijkertijd geen grote onderwijsinstellingen
gaan bashen. Ik zie de heer Van Dijk al knikken. Ik hoop op een mooie
samenwerking en ik hoop dat die zo goed onderbouwd wordt dat wij ons
erbij kunnen aansluiten.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Om te beginnen bedank ik de
rapporterende commissies voor hun grondige werk. Heel veel dank
daarvoor.
De gebeurtenissen bij Amarantis waren volgens de commissie-Halsema
niet onwettig, maar wel onwenselijk. Mijn gevoel hierover is ook: gênant.
De betaling aan een bestuursadviseur, het opknappen van een woning, de
ruime interpretatie van de leaserekening: allemaal binnen de regels, maar
daar is ook alles mee gezegd. Amarantis is aan slecht bestuur en slecht
toezicht ten onder gegaan. In onderwijstermen kan ik zeggen dat
bestuurders en toezichthouders een dikke, vette 1 krijgen. Is dit een
incident? Nee. Er zijn te veel incidenten, zoals die bij Inholland en Zadkine.
We hebben het nu over onderwijs, maar ik denk ook aan woningcorporaties en andere sectoren.
Het gaat hier om leerlingen en om publiek geld, en daar mag je geen
risico’s mee nemen. We willen ook naar excellent onderwijs. Als we meer
eisen van leerlingen en leraren, dan moeten we exact hetzelfde eisen van
bestuur en toezicht. Een 6 is niet goed genoeg. Een 8 is de ambitie en de
norm. We moeten hogere eisen stellen. Niet te aardig zijn voor elkaar.
Zachte heelmeesters werken niet. De deur moet open, niet alleen die van
de klas maar ook die van de bestuurskamer. De VVD steunt dus de
concrete acties van de minister, maar wel met de kanttekening dat het
vooral de concrete acties zijn. De termen «moreel kompas» en «cultuuromslag» alleen zullen het niet doen. De basis van het stelsel is niet het
probleem; het gaat om de uitvoering, die scherper moet. Wij willen een
paar richtingen meegeven.
De VVD wil graag één sectoroverstijgende governance code. De meeste
codes zijn afgeleid van dezelfde algemene code van corporate gover-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

11

nance, dus waarom al die verschillen? Ook vraag ik de minister te
onderzoeken of een monitoringcommissie kan worden ingesteld, net als
in het bedrijfsleven en bij banken.
Met betrekking tot de rol van leerlingen en docenten vraag ik de minister
waarom de opleidingscommissies in het geheel niet worden besproken.
Verder vraag ik de minister hoe zij de volgende woorden uit het regeerakkoord gaat inzetten: «Scholen gaan publieke verantwoording afleggen
over behaalde resultaten en gebruikte middelen».
Wat betreft de de raad van toezicht vraag ik de minister hoe wij daaraan
meer eisen kunnen stellen, en er ook na zijn aantreden voor kunnen
zorgen dat de scherpte erin blijft. Mevrouw Jadnanansing sprak daar ook
over. Voor leraren en schoolleiders willen we een register. Waarom dan
niet voor bestuurders en toezichthouders? Is de minister met mij van
mening dat de standaardcode zou moeten voorschrijven dat er niet alleen
zelfevaluatie door de raad van toezicht moet plaatsvinden, maar dat dit
minimaal één keer per drie jaar moet gebeuren onder professionele,
externe begeleiding, met een frisse kritische blik?
Dan de accountant. Die bleef bij Amarantis keurig binnen de lijntjes van
het controleprotocol, maar had meer kunnen doen. Een kantoor aan de
Zuidas is niet normaal, en een activawaardering die leidt tot een
vertekend beeld bij de lezers van het jaarverslag is, zacht gezegd,
onwenselijk. Het gaat hier om publiek geld, en de maatschappij verwacht
daarvoor van accountants een publieke verantwoordelijkheid. Ik begrijp
dat de accountant zich in een zeker krachtenveld bevindt, maar dat heeft
in het geval van Amarantis niet goed uitgepakt. Hoe kunnen we deze
publieke verantwoordelijkheid beter vormgeven? De betekenis van de
handtekening van de accountant moet worden uitgebreid, wat de VVD
betreft. Kan de minister onderzoeken of de accountant in alle gevallen
door de raad van toezicht wordt benoemd? Kan zij ook onderzoeken wat
de mogelijkheden zijn om de rol van de accountant en het controleprotocol aan te passen? Zo zou de accountant regelmatig de toon aan de top
moeten bespreken met de raad van toezicht, bijvoorbeeld: is dat kantoor
aan de Zuidas nu wel zo’n goed idee? Kan de accountant ook het
directieverslag en het verslag van de raad van toezicht goedkeuren? Deze
verslagen zijn namelijk een belangrijk stuk verantwoording en externe
legitimatie.
De plannen met betrekking tot de rol van de inspectie vind ik tot nu toe te
vrijblijvend. De adviesrol van de inspectie is nuttig, maar die is een te
zachte heelmeester. Als een opleiding drie jaar lang niet goed is, heb je
wel een generatie studenten verpest. Het toezicht moet scherper en de
inspectie moet sneller ingrijpen. Daarom wil de VVD ook niet langer
wachten met de Wet versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs.
Ten slotte wil ik onze eigen rol noemen, die van de Tweede Kamer. Want
ook dat hoort bij zelfreflectie. Wij zijn ook toezichthouder en we moeten
kritisch bezien of we voldoende systematisch stilstaan bij de kwaliteit van
het onderwijs, bij risico’s en bij de doelmatige inzet van onderwijsgeld.
Ook dat is relevant.
De voorzitter: U hebt nog één minuut.
De heer Duisenberg (VVD): Kortom, in het geval van Amarantis is het
cijfer voor bestuur en toezicht een dikke, vette 1. Het is geen incident.
Daarmee moeten we het zeker niet afdoen, want het gaat om leerlingen
en om publiek geld. Het moet allemaal scherper en daar moeten we geen
dag mee wachten.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Duisenberg geeft alle bestuurders
een 1. Wat is de visie van de VVD op het aanpakken van bestuurders?
Vindt de VVD dat deze heren, dus Molenkamp c.s., überhaupt nog een
onderwijsfunctie mogen bekleden? De heer Duisenberg noemde de Wet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

12

versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs, die snel behandeld zou
moeten worden. Wat moet daarin komen te staan over het wegsturen van
bestuurders? Ik heb het dus niet over toezichtsleden, maar over
bestuurders.
De heer Duisenberg (VVD): Ten eerste moeten we ons natuurlijk afvragen
wat de formele gronden zijn. Dat is de huidige stand van zaken. Ten
tweede kan van het register een bepaalde werking uitgaan, net zoals dat
het geval kan zijn bij leraren of bij andere beroepsgroepen waarvoor een
register wordt gebruikt. Dat is niet een vrijblijvend iets.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is wel een heel dun antwoord. De
voorganger van de heer Duisenberg, de heer Elias, was vorig jaar samen
met mij woedend over het wangedrag van de bestuurders. Hoe gaat de
VVD ervoor zorgen dat de minister de bestuurders, als dit nog één keer
voorkomt, gewoon de laan uit kan sturen? Moet dat in de Wet op het
hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek komen? En hoe moet dit
er dan uitzien?
De heer Duisenberg (VVD): Ik stelde de minister een open vraag, want ik
denk dat het voorbarig is als ik dit soort formele vragen hier op een
makkelijke manier beantwoord. Ik heb wel het register genoemd, maar of
je dingen ook wettelijk moet vastleggen? Daar zitten te veel haken en
ogen aan. Daar kan ik nu geen sluitend antwoord op geven.
De heer Van Meenen (D66): De heer Duisenberg zegt terecht dat wij veel
strenger moeten gaan toezien op het handhaven van de regels die er zijn,
maar vervolgens komt hij met de Wet versterking kwaliteitswaarborgen
hoger onderwijs op de proppen. Is hij het met mij eens dat die een nieuwe
set regels inhoudt en niet, zoals de Raad van State terecht heeft gezegd,
het gaan handhaven van de regels die er zijn? Wat wil de VVD dus? Wil de
VVD een groot pak extra regels of wil de VVD dat de regels die er zijn,
gehandhaafd gaan worden?
De heer Duisenberg (VVD): Het korte antwoord is: dan moeten de regels
wel kloppen. Voor het stelsel dat wij hebben, met autonomie, is het heel
belangrijk dat de verantwoording en het toezicht sluitend zijn. Ik ging er
zojuist niet diep op in, maar in de Wet versterking kwaliteitswaarborgen
hoger onderwijs staan een aantal zaken die ervoor zorgen dat hiaten in de
bestaande regelgeving worden gedicht. Dat zie ik niet zozeer als het
toevoegen van regels, maar als het ervoor zorgen dat het toezichtskader
dichter zit en meer kwaliteitsborging geeft dan het nu doet.
De heer Van Meenen (D66): We komen daarover nog uitgebreid te
spreken. Dat is in een verre toekomst, wat mij betreft. Maar goed, dat
zullen we zien. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat de Wet
versterking kwaliteitswaarborgen hoger onderwijs juist niet zozeer ingaat
op de rol van de bestuurders, maar dat die gaat over de rol van de
docenten en de manier waarop op hun functioneren toezicht wordt
uitgeoefend? En is de heer Duisenberg het met mij eens dat er geen
aanleiding bestaat om de docenten naast de bestuurders in het verdachtenbankje te zetten?
De heer Duisenberg (VVD): Dat is zeker niet het geval, zeker niet voor
deze situatie, maar ik wil het toch even genoemd hebben. Het gaat om de
rol van de inspectie en om het scherper inzetten van de rol van het
externe toezicht. Dat is het hoofdpunt. Het zou jammer zijn als dat
hoofdpunt zou ondersneeuwen doordat ik deze opmerking graag even
wilde plaatsen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

13

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik vind het heel goed dat de heer
Duisenberg komt met een aantal ideeën om dingen beter te maken. De
gedachte van het bestuurdersregister is spannend, maar hoe ziet de heer
Duisenberg dat voor zich? Hoe moet dat vormkrijgen?
De heer Duisenberg (VVD): Laat ik om te beginnen zeggen dat het een
idee is. Ik stel de open vraag of dat idee kan worden onderzocht. Bij alles
wat je bedenkt, kun je namelijk denken: het is een goed idee, maar er
zitten voor- en nadelen aan en hoe doe je dat dan? Voor schoolleiders
willen we naar een register toe, en dat willen we ook voor leraren. Als je
dus in het hele onderwijs de lat hoger wilt leggen, dan is het bijna met
twee maten meten als je dat niet doet voor bestuurders en toezichthouders. Hoe zie ik dat concreet? Er zijn op dit moment registers voor heel
veel beroepsgroepen. Er zijn registers voor accountants, voor controllers
en voor medici. Zij staan daarin geregistreerd, met of zonder een
bepaalde studie of titel. Er staan bepaalde vaardigheden in, en een
verplichting om die vaardigheden bij te houden. Er is ook een toezichthoudend orgaan. Dat kan zelfregulering zijn van de beroepsgroep, die
bekijkt of iemands kennis nog up-to-date is en of iemand nog voldoet aan
bepaalde studievereisten of vaardigheden.
De heer Bisschop (SGP): Ik heb een korte vraag aan de heer Duisenberg.
Als je én denkt aan een register, én denkt aan een driejaarlijkse visitatie
van bestuurders, is dat dan niet dubbelop? We kunnen natuurlijk allemaal
meedenken over een manier waarop dingen effectiever georganiseerd
kunnen worden, maar in het stapelen, dus én, én, én, zou ik terughoudend
in willen zijn. Bij een aantal suggesties die de heer Duisenberg doet, krijg
ik dat gevoel.
De heer Duisenberg (VVD): Het idee van het register heb ik uitgelegd. Dat
zou ik willen bekijken. Dit zijn mijn voorstellen, maar de minister heeft zelf
ook veel voorstellen gedaan. Je zult dus altijd moeten bekijken hoe dingen
stapelen. De heer Bisschop noemde de visitatie. Ik noemde dat een
zelfevaluatie. Die zit al in de huidige governance code. Je hebt echter
zelfevaluatie en zelfevaluatie. Het kan heel gezellig zijn bij een zelfevaluatie. Uit ervaring weet ik dat het helpt als daar een extern iemand bij zit
die het net even wat scherper neerzet, al was het maar één keer in de drie
jaar. Zo’n zelfevaluatie helpt bij de vraag: doen wij het nu goed als raad
van toezicht?
De heer Bisschop (SGP): De toelichting is helder. Ik denk wel dat we over
dit punt nog eens flink moeten doorpraten voordat we daadwerkelijk
stappen gaan zetten.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Terwijl duizenden studenten protesteerden
omdat zij gewoon goed les wilden hebben, trokken de Amarantisbestuurders zich veilig terug in hun kantoren aan de Zuidas, na een reisje
met meerdere leaseauto’s en het openbaar vervoer. De ondergang van het
Amarantis-imperium had buitengewoon negatieve effecten voor die
studenten, maar ook voor de leraren. 250 leraren, en daarmee hun
gezinnen, zijn uiteindelijk de klos geworden van dit bestuurlijk falen van
de Amarantis-top. Het zonnekoningengedrag in het denken van deze
heren hield niet op, ook niet na het uitkomen van de rapporten. Zij waren
het die fatsoenlijk hadden gehandeld. In een heus statement van de heer
Bert Molenkamp naar aanleiding van het tweede onderzoeksrapport, van
de politieke commissie-Halsema, stelt hij dat zijn integriteit helaas ten
onrechte publiekelijk in discussie is gekomen, en dat de minister in haar
eerdere brief een verkeerde boodschap heeft afgegeven. Graag zou ik de
reactie van de minister daarop horen. Deelt de minister deze opvatting
van de heer Molenkamp?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

14

Kan de minister meer doen om de bestuurders van deze instelling
financieel aan te pakken? Op dit moment zijn het uiteindelijk de student en
de leraar die de boete betalen als instellingen financieel worden gekort. Is
het mogelijk om de wetgeving te veranderen, zodat deze bestuurders
geraakt worden? En is het mogelijk om de betrokken bestuurders alsnog
persoonlijk aansprakelijk te stellen?
Het CDA is buitengewoon geschrokken van de situatie rond Amarantis.
We kunnen dit niet afdoen als een incident. Tegelijkertijd zullen we goed
moeten bekijken op welke wijze wij veranderingen in wet- en regelgeving
gaan aanbrengen. Het CDA wil voorkomen dat we regelgeving op
regelgeving toepassen, en wil bekijken op welke meer chirurgische
manier we het interne toezicht, het externe toezicht, de medezeggenschap
en de rol van de accountant kunnen verbeteren. Daartoe zijn een aantal
voorbeeld al aan de orde gekomen, onder andere bij de begrotingsbehandeling van Onderwijs. Het CDA heeft daarbij gezegd dat het een bepaald
niveau van kennis bij raden van toezicht wil, bijvoorbeeld, als het
onderwijstoezichthouders betreft, rond zoiets begrijpelijks als onderwijs.
Ik begrijp uit de brief van de minister dat zij daar inmiddels voor voelt,
ondanks haar eerdere kritiek daarop. Voelt zij er ook voor om als minimale
eis te stellen dat in de raden van toezicht ook voldoende financiële kennis
geborgd is?
Over haar eigen plannetje om een heuse eed te laten afleggen, vraag ik de
minister aan wie die eed afgelegd moet worden. De minister geeft aan dat
wij een cultuuromslag nodig hebben bij de toezichthouders. Ik denk dat
dit juist is en dat met name de bestaande governance codes gewoon
moeten worden uitgevoerd. Raden van toezicht moeten doen waarvoor ze
in het leven zijn geroepen, namelijk bestuurders aannemen en
bestuurders die niet functioneren, ontslaan.
De accountants kijken nu vooral naar het verleden; mijn VVD-collega zei
het ook al. Is het mogelijk om te bekijken of zij in nauwer contact kunnen
staan met de raad van toezicht? Als dat wettelijke aanpassingen vergt, hoe
denkt de minister er dan over om die te gaan doorvoeren?
Mijn volgende punt is de versterking van de medezeggenschap. In het
bedrijfsleven kunnen ondernemingsraden bij geschillen terecht bij de
Ondernemingskamer. Dat hebben we in het onderwijs niet geregeld. Ziet
de minister iets in een systeem waarbij we iets als een Onderwijskamer in
het leven roepen, zodat men daar bij discussie terecht kan en wanbestuur
aan de kaak kan stellen?
Als wij de aanscherpingen van de bestaande toezichtskaders intern en
extern, de rol van de accountant en de interne medezeggenschap op een
goede manier aanpassen, gelooft het CDA dat wij, zoals de minister
schrijft in haar brief, mogen vertrouwen op het zelfreinigend vermogen
van de sector. Deze bestuurders zijn er namelijk voor verantwoordelijk dat
de hele sector in een kwaad daglicht is komen te staan, terwijl dat een
onterechte conclusie zou zijn.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik sluit mij bij die laatste woorden
van de heer Rog zeer van harte aan, en overigens ook bij andere
verstandige dingen die door mijn collega’s zijn gezegd. Die eed die de
minister voorstelt, zou je misschien meteen maar aan de koning moeten
afleggen, dan krijgt het in ieder geval voldoende kaliber! Er is nog ruimte
in de kerk!
Goed onderwijs is voor D66 een topprioriteit. Daarom willen wij daarin
investeren en er niet op bezuinigen, zoals het kabinet doet. Dat investeren
moet wel op een verantwoorde manier gebeuren. Er moeten duidelijke
regels worden gesteld. We moeten daarbij niet de illusie hebben dat we
kwaadwillende, kwaadaardige bestuurders, zoals degenen over wie we nu
spreken, kunnen voorkomen. Daar zal geen regelgeving tegen bestand
zijn. Wat hier is gebeurd, is in die zin toch ook erg uitzonderlijk. Daarom is
het goed om dat nog een keer vast te stellen. Zoals de heer Rog al zei,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

15

schaadt dit namelijk het hele onderwijs. En dat hangt ook van ons af. We
moeten oppassen met het opstellen van enorme pakken regels, in de
verwachting dat we kwaadwillend en kwaadaardig gedrag daarmee
kunnen voorkomen. Nee, dat gedrag moeten we vooral afstraffen. De
commissie-Halsema noemt het gedrag van de bestuurders van Amarantis
onwenselijk. Ik zou willen zeggen: het is ronduit schandalig wat de heren
en dame daar hebben laten zien. Daarom dienen we vooraf duidelijke
kaders en normen te stellen. Voordat ik daarop kom, stel ik een enkele
vraag aan de minister.
De reactie van de minister op het rapport van de commissie-Halsema
roept enkele vragen op. In de visie van de minister zou veel aandacht
moeten uitgaan naar morele verantwoordelijkheid. Zo benadrukt de
minister het belang van een eed. Mij lijkt dat vooralsnog vooral symboolpolitiek, maar misschien kan de minister mij overtuigen. Daarnaast
vertrouwt de minister op het «zelfreinigend vermogen» van de sector. Wat
bedoelt de minister daar precies mee en waarop is dat vertrouwen
gestoeld? De casus-Amarantis laat namelijk zien dat bestuurders elkaar
niet aanspreken, ook niet die van andere instellingen. Er hadden van
collega-bestuurders al veel eerder waarschuwende signalen kunnen
komen. Men spreekt elkaar dus blijkbaar niet aan op immoreel gedrag.
Bovendien geeft het oordeel «niet onwettig, wel onwenselijk» te denken.
Er moet een manier zijn om dit schandalige gedrag in ieder geval te
kunnen bestraffen. Er moet een manier zijn om bestuurders te kunnen
aanspreken op hun verantwoordelijkheid, ook als hun gedrag niet
onwettig was. Wellicht moeten we de regels aanscherpen, maar onze
stelling is dat regels niet afdoende zijn en wij toe moeten naar een
systeem van «high trust, high penalty».
In één geval was het helemaal niet zo duidelijk of er volgens de wet is
gehandeld. Er is al naar gevraagd. Ook ik vraag of de minister ons kan
informeren over de stand van zaken van het onderzoek naar het eventuele
strafbare feit.
Bij veel scholen is de financiële bedrijfsvoering overigens op orde, maar
Amarantis is ook niet uniek. Zadkine stond aan de rand van de afgrond,
Albeda had problemen, en wie werden uiteindelijk de dupe? Niet de
bestuurders – die handelden slechts onwenselijk – maar het onderwijs en
de leerlingen. Die zijn het kind van de rekening.
Als ik op werkbezoek ga bij roc’s, zie ik schitterende gebouwen; paleizen,
zou ik haast zeggen. Natuurlijk is het van belang dat onderwijs in goede
gebouwen wordt gegeven, maar het is allemaal iets te flitsend en iets te
kek. Het is mooi, maar krijgt de leerling hierdoor beter les? Het antwoord
is natuurlijk: nee. Soms zelfs: integendeel. Het leidt tot bezuinigingen op
personeel en noodgedwongen fusies. Voorkomen is beter dan genezen,
en er moet worden voorkomen dat bestuurders geld over de balk smijten,
waardoor het onderwijs in de knel komt. Daarom stelt D66 een huisvestingstoets voor door een onafhankelijk en deskundig orgaan, bijvoorbeeld
het Rijksvastgoed- en ontwikkelingsbedrijf (RVOB), waarmee wordt
bekeken of een bepaalde investeringsbeslissing verantwoord is. Dan heb
ik het natuurlijk niet over de aanbouw van een dakkapel of over een likje
verf, maar over majeure investeringen, die soms ook worden aangegaan
met volstrekt verkeerde verwachtingen. Ik krijg, overigens in de wetenschap dat zij nog komt met haar governancebrief, graag een reactie van
de minister op dit voorstel.
Ik kom aan mijn laatste punt. De commissie-Halsema constateert een
afstand tussen het bestuur en de basis, tussen het management en het
onderwijs. Dat is natuurlijk niet nieuw. Ook hiervoor geldt dat preventie de
beste oplossing is. Dit kan door de medezeggenschap instemmingsrecht
op de begroting te geven, zoals mijn fractie al voorstelde tijdens de
begrotingsbehandeling. De minister vond dat toen nog een brug te ver.
Kijkt zij daar nu nog steeds zo naar, of is zij van plan om hierop in haar
brief in te gaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

16

Bij Amarantis is het onderwijs de dupe geworden van graaiende
bestuurders. Preventie is ons devies, met als belangrijkste pijlers een
huisvestingstoets en het instemmingsrecht van de medezeggenschap.
Met deze voorstellen hoop ik dat wij het onderwijs in de toekomst kunnen
veiligstellen.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ouders moeten erop kunnen
vertrouwen dat scholen hun organisatie dienstbaar maken aan goed
onderwijs voor hun kinderen. Met het oog daarop is de SGP niet zo
gecharmeerd van het woord «autonomie» als zodanig. Dat kan te zeer een
gesloten, zelfgenoegzame houding suggereren, waarbij maatschappelijke
belangen al snel ondersneeuwen, ondergeschikt gemaakt worden of
genegeerd worden door de betreffende instantie. De inhoud van het
rapport over Amarantis is wat dat betreft uiterst nuttig. Het gaat bij
gezonde autonomie voor instellingen echter om de vrijheid die nodig is
om onderwijs te kunnen geven en de verantwoordelijkheid om die vrijheid
op een goede manier te gebruiken.
De kernvraag in de discussie die nu aan de orde is, is wat ons betreft of
het vertrouwen in bestuurders en toezichthouders niet te ruim bemeten is
geweest. Dat is een vraag die je makkelijk kunt stellen, maar het presenteren van een onderbouwd antwoord erop is een stuk lastiger. Het is
natuurlijk prima om technische puntjes als accountantsverklaringen onder
de loep te nemen, maar het probleem zit hem, zoals collega Van Meenen
ook opmerkte, vooral in de mensen en niet zozeer in de structuren. De
structuren en de hulpmiddelen die we beschikbaar hebben, moeten we
inzetten om de mensen die leidinggevende verantwoordelijkheid hebben,
op een goede manier hun werk te laten doen.
Wij hebben een aantal vragen bij voorstellen die dit fundamentele
probleem een beetje lijken te miskennen. Er wordt voorgesteld om een
extra bestuursverklaring te introduceren. Wat is de toegevoegde waarde
daarvan? Betekent dat voorstel niet vooral meer papier maar geen extra
waarborg voor kwaliteit en verantwoording? Er worden ook vragen
gesteld over het schaalniveau en de complexiteit. Natuurlijk kun je daar
vragen bij stellen, maar laat de praktijk niet zien dat een bestuur van een
grote scholengemeenschap of van een vo-school en een mbo-school in
meerdere provincies wel degelijk kwaliteit kan leveren en dat schaalgrootte niet per definitie het knelpunt hoeft te zijn?
Er wordt van verschillende kanten geroepen over een aanwijzingsbevoegdheid. Laten de zaak-Inholland en de zaak-Amarantis echter niet zien
dat deze bevoegdheid in elk geval in die gevallen juist weinig toevoegde?
Met andere woorden: moet je niet op een andere manier naar dat soort
instrumenten kijken? Het krachtigste signaal tegen misstanden zoals deze
is een overheid die in nood geen belangen van instellingen dient, maar
alleen het onderwijs aan leerlingen op het oog heeft. Deelt de minister
deze inschatting?
Hoe verder? Met alleen vragen stellen en problemen duiden ben je er
natuurlijk niet. Verschillende collega’s hebben zaken genoemd die mijns
inziens zeer de moeite waard zijn om erover door te praten en zo tot een
samenhangend geheel te komen. Ik wil hier graag een voor ons heel
belangrijk punt aan toevoegen. De SGP kiest niet zozeer voor nieuwe
instrumenten of het uitrollen van een nieuwe deken in het kader van
«controlisme». Daarmee heb je de zaak immers niet onder controle. De
SGP kiest wel voor betere gebruikmaking van bestaande instrumenten.
Wij denken vooral aan het versterken van het proportioneel toezicht,
primair uit te oefenen door de inspectie, ook op financieel gebied. In dat
proportionele toezicht moeten de omvang en de complexiteit van de
instelling steviger verankerd zijn. Een grote instelling heeft niet per
definitie zwaarder toezicht nodig. Er moet een afweging plaatsvinden welk
arrangement het beste is voor het toezicht op de instelling. Dat moet goed
en stevig onderbouwd worden. Afhankelijk van de kwaliteit en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

17

perspectief op de continuïteit van de instelling moet de mate van toezicht
ingevuld worden. Dat gaat onvermijdelijk gepaard met de mogelijkheid
om effectief maatregelen te nemen als geconstateerd wordt dat dingen
mis dreigen te lopen. Deelt de minister de inschatting dat deze benadering
effectiever is dan allerlei nieuwe mechanismen zoals een fusietoets, die
maatwerk juist kunnen verhinderen? Er moet sprake zijn van een goed
functionerend integraal toezicht – ik wil graag een streep zetten onder
«integraal toezicht» – zowel onderwijskundig als beheersmatig.
Bij de behandeling van de Onderwijsbegroting deelde de minister mee dat
twintig nieuwe financiële inspecteurs zouden worden aangesteld. Die
zaten een beetje verscholen in de begroting. Extra menskracht klinkt op
zich mooi, maar kan ook afleiden van de kern. De kernvraag die wij in dit
kader onder ogen moeten zien, is: waarom was de structuur van het
reguliere toezicht kennelijk onvoldoende ontwikkeld waardoor deze
rampen en onheilen konden plaatsvinden? Het rapport laat namelijk zien
dat het probleem veel breder speelde dan alleen financieel. De inspectie
controleert veel, zij heeft haar lijstjes, maar kennelijk ontbreekt het aan
voldoende integraal toezicht. Ik zal dit punt verder laten rusten, maar ik
ben zeer bereid om hierover door te praten.
Het is juist in de politiek niet verkeerd om ook eens naar de rol van de
overheid te kijken. De overheid heeft, zo moeten wij in alle eerlijkheid
erkennen, ook enige boter op haar hoofd als het gaat om de bestuurlijke
ontwikkelingen in onderwijsland. De overheid heeft in het verleden fusies
flink gestimuleerd en doet dat tot op de dag van vandaag. De sfeer dat
kleinere scholen het zelfstandig niet zouden redden, is mede door de
overheid in het leven geroepen. Het dossier-Amarantis is een pijnlijk
voorbeeld van een overheid die problemen eerst mede heeft veroorzaakt
om ze vervolgens te moeten oplossen. Het is goed om dit voorbeeld in
gedachten te houden bij het doorvoeren van bestuurlijke en inhoudelijke
vernieuwingen. Je kunt dan denken aan het thema kleine scholen of aan
vernieuwingen als opbrengstgericht werken. De vraag is hoe de minister
met de les van Amarantis aan de slag gaat. Kan dat in de lijn zoals
geschetst door de SGP?
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Dit is eigenlijk een soort
tussendebat: even de stand van zaken opmaken. We kijken terug op de
gang van zaken bij Amarantis. Alle partijen geven een inkijkje in hun
ideeën over de toekomst. Het proces dat de commissie de afgelopen
weken heeft doorgemaakt, vind ik heel bijzonder. We hebben intensief met
elkaar gekeken naar de problemen in het mbo. Laat het een waarschuwing
zijn voor de sector en misschien ook – ik zeg het heel beleefd – voor de
minister: ik geloof dat hier een eensgezinde commissie zit die van mening
is dat de geconstateerde problemen in het mbo aangepakt moeten
worden. Met alleen spreken over cultuurveranderingen komen we er niet.
We willen veranderingen in het systeem. Iedereen heeft er zo zijn eigen
ideeën over, maar ik denk dat het nog wel enige tijd vergt om tot een
breed politiek draagvlak te komen en de voor het onderwijs gewenste
richting uit te gaan.
Ik kan niet namens de commissie spreken, maar wel namens mezelf en
dat zal ik ook doen. Welke richting zie ik voor het onderwijs? Meer
autonomie. Er is een soort autonomieparadox ontstaan. Scholen hebben
de afgelopen jaren steeds meer vrijheid gekregen – ik heb hierover ook
gesproken tijdens de begrotingsbehandeling – om bedrijfsmatig een eigen
inrichting te kiezen, om volop te investeren in huisvesting. Ze hebben
echter steeds minder vrijheid gekregen wat betreft het inhoudelijk
vormgeven van het onderwijs. Deze paradox wil ik graag oplossen. Dat is
niet van vandaag op morgen gebeurd. Ik doe vandaag ook geen
voorstellen om dat te realiseren. Ik denk dat dat geen pas geeft. Het is
echter wel mijn ideaalbeeld. De komende twintig jaar – zo’n periode zal
het echt duren – moeten we hieraan werken, opdat onwenselijk gedrag –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

18

ik verwijs naar de titel van het rapport over Amarantis: Niet onwettig, wel
onwenselijk – niet meer kan plaatsvinden aan de bedrijfsmatige kant van
het onderwijs. Ik denk dat wij daarvoor een breed politiek draagvlak
moeten vinden. We moeten ervoor zorgen dat onderwijsbestuurders zich
geen zorgen hoeven te maken over huisvesting, over grote investeringsprojecten of over publiek-private samenwerking om de eindjes aan elkaar
te knopen. Ze zouden zich alleen nog maar hoeven te focussen op de
kwaliteit van het onderwijs.
Ik kom niet met concrete punten om de paradox op te lossen, maar ik
vraag de minister wat haar visie hierop is. Hoe moeten we volgens haar
omgaan met de autonomie in het onderwijs? De komende twintig jaar
moeten we niet op onze lauweren rusten. Er is een situatie die om
aanpakken vraagt. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de
heer Duisenberg van de VVD-fractie over de rol die accountants zouden
kunnen spelen bij het beter controleren van de financiële situatie en de
houdbaarheid van de financiën van scholen. Ik kijk uit naar de reactie van
de minister op dit punt.
Er zijn mooie voorstellen gedaan. Zo kwam de SP met een vijfpuntenplan.
Daar zitten elementen in die in zeker thuishoren in een langeretermijnvisie. Het op de schop gooien van het governancemodel is echter niet
binnen nu en twee weken gerealiseerd. Voorlopig zitten we met de raden
van toezicht. Ik maak mij grote zorgen als ik zie hoe deze raden er met de
pet naar hebben gegooid en grote misstanden niet hebben gezien. Ze zijn
gaan functioneren als een soort raad van advies in plaats van een raad die
toezicht houdt en inzake het middelenbeheer werkelijk een counterpart is
voor het bestuur. De afgelopen weken hebben we gesprekken gevoerd
met mbo-instellingen. Ik dacht altijd: als je maar meer inspraak en
medezeggenschap organiseert, komt het wel goed. Dat vertrouwen heeft
wel een klein deukje opgelopen. Immers, ook de ondernemingsraden
hebben fusies en grote investeringen in vastgoed gewoon laten passeren.
Ik denk dus dat wij er hier niet mee zijn. Het is belangrijk om de raden van
toezicht, dat old boys network waarover werd gesproken – ik dank
mevrouw Jadnanansing voor de uitzondering – op de een of andere
manier te doorbreken. De raden van toezicht moeten de opdrachtgever
worden voor de accountant en een sterkere positie hebben. Ik ben
benieuwd naar de ideeën van de minister hierover.
In het rapport over Amarantis wordt ingegaan op de «new public
management»-manier van leidinggeven. Deze manier is geërfd uit de
jaren negentig en zit nog steeds in het onderwijs. Ik stel vast dat met de
maatregelen die ons in overweging worden gegeven, deze manier van
leiding geven op de korte termijn alleen maar versterkt wordt. Ik kan
hierin meegaan als ik zeker weet dat dit alleen de korte termijn betreft, dat
dit een tussenoplossing is die moet voorkomen dat we de problemen in
het mbo nog verder uit de hand laten lopen. Echter, als dit de eindoplossing is die de minister voor ogen heeft, namelijk een betere planningen controlcyclus, heb ik er weinig fiducie in dat we het onderwijs sterker
maken.
Tot slot heb ik nog een feitelijke vraag over de brief die we op
17 december hebben ontvangen van de minister. Hierin wordt gesproken
over de continuïteitsgarantie die Amarantis heeft ontvangen. Er is, zo lees
ik, een eerste tranche uitbetaald van in totaal 10 miljoen. Ook is er een
subsidie uitgekeerd. Eerst is er dus sprake van een garantie en vervolgens
van een subsidie. Van die 10 miljoen is 6 miljoen besteed aan een sociaal
plan maar ook 2 miljoen aan externe adviseurs. Waar is die 2 miljoen voor
externe adviseurs naartoe gegaan? Gaat het nu om een garantie of om
een subsidie? Hoe zit deze regeling in elkaar?
De voorzitter: De heer Van Dijk wil een interruptie plaatsen, maar ik ben
streng. Ik begrijp van de minister dat zij tien minuten nodig heeft om de
beantwoording voor te bereiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

19

De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.21 uur geschorst.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Dit algemeen overleg is, zoals de heer
Klaver terecht zei, een tussengesprek. De vraag is immers waar we nu
staan. We hebben nu twee adviezen over Amarantis ontvangen: het
gedegen onderzoek naar de gebeurtenissen door de Commissie
onderzoek financiële problematiek Amarantis en het vervolgonderzoek. Ik
was blij dat de heer Duisenberg deze commissie nog eens bedankte. Zelf
heb ik dat overigens ook uitgebreid gedaan bij de inontvangstneming van
de rapporten. Deze commissies – feitelijk zijn het er twee, die voor een
groot deel dezelfde samenstelling hadden, met uitzondering van de
voorzitter – hebben immers heel goed werk verricht dat ons verder helpt
bij het denken over governance, over het onderwijs maar ook over de
vraag hoe om te gaan met problemen in andere sectoren. Die lijken
namelijk op elkaar. We hebben Meavita, Vestia en tal van andere
voorbeelden – helaas, zeg ik erbij – waaruit wij lering moeten trekken. Het
departement is daarmee bezig en het kabinet is daarmee bezig.
Dit is inderdaad een soort tussengesprek. Over het eerste rapport over
Amarantis hebben wij tijdens de begrotingsbehandeling al uitgebreid
gesproken met elkaar. De Kamer heeft in januari mijn uitgebreide reactie
ontvangen. Vervolgens heeft zij mijn reactie ontvangen op het rapport
over het vervolgonderzoek van de commissie-Halsema. Tussendoor heb ik
uitgebreide gesprekken gevoerd met studenten, docenten, bestuurders en
toezichthouders in het mbo. Eén dag, 11 februari, stond volledig in het
teken van het mbo. Velen van u waren daarbij aanwezig.
Over het oordeel over wat er bij Amarantis gebeurd is, zijn we het met
elkaar eens. De heer Van Dijk had het over grootheidswaanzin en
bestuurlijke arrogantie. De heer Duisenberg zei: ze krijgen een 1 voor hun
functioneren, zowel de bestuurders als de toezichthouders. Iedereen drukt
het op zijn eigen manier uit. De onderzoekscommissies hebben het heel
zorgvuldig, prudent en streng beoordeeld. Nu gaat het erom welke lessen
we daaruit kunnen trekken. Ik zei het al: we doen dat op het departement
en in het kabinet. Veel genoemde punten zullen terugkomen in de
aprilbrief. Op die punten ga ik dan ook niet al te uitgebreid in, hoewel ik
natuurlijk al wel een mening heb gevormd. Dat roept immers weer allerlei
vragen op en dan krijgen we een half debat. Ik noem een paar thema’s die
in de governancebrief terugkomen: de motie-Klaver over het aanscherpen
van de richtlijnen voor jaarrekeningen, de motie-Van Meenen/Smits over
instemmingsrecht op de begroting voor medezeggenschap, de motie-Van
Dijk over alternatieve bestuursmodellen in het onderwijs, de vraag van de
heer Van Meenen over grote investeringsbeslissingen in het onderwijs, de
door velen gestelde vraag over transparante procedures voor de
benoeming van toezichthouders en een eventuele wettelijke verankering,
de interventiemogelijkheden die uitgebreid worden, de aanwijzingsbevoegdheid – daarover zal ik straks wel iets zeggen – en de vraag van de
heer Rog of er analoog aan de ondernemingskamer ook een onderwijskamer moet komen. Dit zijn dus allemaal punten die in de governancebrief
zullen terugkomen. Ik denk dat de Kamer recht heeft op een zorgvuldige
formulering. Het lijkt me dan ook niet goed om dat nu alleen mondeling te
doen.
Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat ik wel kan ingaan op een aantal
vragen over Amarantis en op een aantal algemene lijnen. Laat ik eerst
ingaan op de concrete vragen over Amarantis. Wat mij betreft is dit het
laatste debat dat we over Amarantis voeren en worden de vervolgdebatten gevoerd over de vraag hoe we de governance, de structuur en de
controle in het mbo en eigenlijk het hele onderwijs kunnen verbeteren. De
brief die de Kamer in april van mij en de staatssecretaris ontvangt, gaat
niet alleen over het mbo, maar ook over de governance in het po, vo en
ho. Naar aanleiding van het rapport Niet onwettig, maar onwenselijk is
gevraagd of bepaalde zaken nu wel of niet strafbaar zijn. Daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

20

bestond onduidelijkheid. Die informatie heb ik in handen gesteld van het
Openbaar Ministerie. Het Functioneel Parket in Den Haag – daar hebben
we aangifte gedaan – beslist of hiernaar nader onderzoek gedaan moet
worden. Binnenkort is hierover overleg. Zodra ik hierover meer weet, zal
ik de Kamer informeren. Het is echt aan het OM om na te gaan wat men
daar verder mee doet. Ik heb in de kranten weleens gelezen: had alles
maar meteen gemeld bij het OM. Ik ben heel blij dat we de commissieHalsema hebben ingesteld. Die heeft immers veel beter onderzoek kunnen
doen. Nu is er nog maar één geval dat wellicht aanleiding geeft voor een
uitgebreid onderzoek en anders was alles direct geseponeerd en hadden
we helemaal niks gehad, dus ook geen conclusie over onwenselijk gedrag,
waar we nu ons voordeel mee kunnen doen.
De heer Rog heeft specifiek gevraagd wat ik vind van de uitspraak van de
heer Molenkamp dat ik een verkeerde boodschap zou hebben afgegeven
over zijn imago. Ik heb me gebaseerd op de zorgvuldig samengestelde en
zeer zakelijke rapporten van de twee commissies. Ik heb zelf niet de indruk
dat ik met mijn reacties onjuiste boodschappen heb afgegeven. De
verontwaardiging, die breed in de Kamer en in de samenleving ontstond,
heb ik zelf ook verwoord.
Verschillende partijen hebben gevraagd naar de continuïteitsgarantie van
18 miljoen, de afwikkeling van Amarantis. In mei 2012 heeft mijn
ambtsvoorganger een continuïteitsgarantie – dat is inderdaad een
subsidie – van maximaal 18 miljoen toegezegd aan de Amarantis
Onderwijsgroep. Die middelen waren bestemd voor eenmalige uitgaven
voor het sanerings- en defusieproces. In 2012 is in de eerste tranche
inderdaad in totaal 10 miljoen toegekend: 6 miljoen voor een sociaal plan,
2 miljoen voor de kosten van externe adviseurs en 2 miljoen voor het
voortgezet onderwijs in Almere. Die 2 miljoen voor externe adviseurs – ik
krijg vast de vraag wie dat dan zijn – zijn vooral kosten in verband met de
notaris, met ICT en met sanering. Tegen de heer Van Dijk zeg ik dat dit de
kosten zijn die verkleining en schaalverkleining met zich brengen. Zoiets
gaat niet voor niets. Bij Amarantis is hieraan 2 miljoen opgegaan. De
tweede tranche, 2,4 miljoen, wordt in maart 2013 toegekend aan
Amarantis. Die is vooral verleend voor de kosten van het ICT-platform en
voor, wederom, adviseurs ten behoeve van het defusieproces.
Is er nieuw werk gevonden voor degenen die bij Amarantis ontslagen
zijn?
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over de continuïteitsgarantie. In de brief is sprake van een continuïteitsgarantie. In het debat
was sprake van een lening die verstrekt zou worden door OCW. Nu is er
weer sprake van een subsidie die verstrekt wordt. Is dit een subsidie die
niet terugbetaald hoeft te worden? Of is het een lening die op enig
moment nog terugkomt?
Minister Bussemaker: Het is een subsidie. Het zou ook ingewikkeld zijn
om het een lening te noemen. Het staat mij ook niet bij dat het ergens zo
verwoord is. Het gaat immers om nieuwe instellingen. Anders zou je de
nieuwe instellingen die uit de defusie zijn voortgekomen, onmiddellijk
belasten met het moeten terugbetalen van kosten die eigenlijk gemaakt
zijn bij de vorming van die nieuwe instellingen. Het is dus een subsidie.
De heer Klaver (GroenLinks): Helder.
Minister Bussemaker: Ik was gebleven bij de ontslagen. Inderdaad heeft
het sanerings- en defusieproces geleid tot omvangrijke reorganisaties en
tot personeelsreductie. Hiervoor is een sociaal plan in werking getreden
dat loopt van 1 april 2012 tot 1 oktober 2013. Het gaat om een sanering
van 245 fte, waarvan 190 fte ondersteunend personeel en 55 fte onderwijzend personeel. Tot 1 oktober 2013 zijn de nieuwe scholen eraan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

21

gehouden, hun vacatureruimte eerst aan te bieden aan het boventallig
personeel. Pas daarna kan er een beeld gevormd worden van het aantal
mensen dat aan een nieuwe baan gekomen is. Naar verwachting zal een
groter deel van het onderwijzend personeel dan van het ondersteunend
personeel weer werk vinden. Het is nogal wat, 190 fte ondersteunend
personeel. Daar blijkt ook wel een van de problemen van Amarantis uit.
De heer Van Dijk heeft gevraagd of ik van mening ben dat de bestuurders
van Amarantis opnieuw een onderwijsfunctie mogen bekleden. De raad
van toezicht is de werkgever van de bestuurders. De raad stelt de
bestuurders aan, niet ik. Ik ga ervan uit dat ook de publieke aantasting van
de oud-bestuurders een behoorlijke uitwerking zal hebben. Het is immers
niet niks, laten we dat ook vaststellen, als er dusdanige kritiek op
bestuurders wordt geuit in de media. Bij slecht beleid is er geen plek meer
voor bestuurders. Het blijft echter aan raden van toezicht om kritisch te
zijn op het aannamebeleid. Het lijkt mij niet verstandig dat ik alle leden
van de raad van toezicht ga controleren. Ten eerste zou ik dan mijn
handen vol hebben en daardoor geen tijd meer hebben om met de Kamer
te debatteren – dat zou buitengewoon zonde zijn – en ten tweede zou het
vanuit governance-overweging heel slecht zijn, aangezien ik dan
medeverantwoordelijk ben voor de benoeming van de bestuurders en ik
hun hierdoor niet meer streng kan toespreken.
De heer Jasper van Dijk (SP): Er is een onderscheid tussen de wettelijke
mogelijkheden van de minister en de morele mogelijkheden van de
minister. Direct na zijn vertrek bij Amarantis was de heer Molenkamp weer
bestuurder, nu bij een roc in Tiel. Ik vond dit onbegrijpelijk. Ik geloof dat
hij daar inmiddels weg is. Wat is het morele oordeel van de minister?
Moeten bestuurders in de toekomst onderwijservaring hebben en
misschien bij voorkeur een dagdeel voor de klas staan?
Minister Bussemaker: Ik wil daar zo op terugkomen. Ik wil nu eerst de
vragen beantwoorden die te maken hebben met het terugblikken op
Amarantis. Vervolgens kijken we naar de lessen die we daaruit kunnen
trekken. Ik zeg alvast dat een van die lessen is dat de raden van toezicht in
ieder geval moeten weten wat voor soort organisatie ze besturen en dat
het bij een onderwijsorganisatie gaat om publiek geld. Bestuurders van
een onderwijsinstelling zijn geen CEO’s, zoals mevrouw Jadnanansing
terecht opmerkte. Het is frappant dat bij twee van de instellingen waar het
mis is gegaan – ik heb het zelf gezien bij Inholland en ik heb erover
gelezen bij Amarantis – een cultuur was ontstaan alsof men een bedrijf
runde. Bij Inholland was op de verdieping waar het bestuur zat, een
bordje aangebracht met de tekst «executive floor». Doekle Terpstra heeft
daar buitengewoon goed opgetreden, ook symbolisch, door op dag één
dat hij voorzitter was, het bordje van de muur te schroeven. Iedereen kan
zeggen dat het om flauwe symboliek gaat. Natuurlijk, het gaat niet om het
bordje zelf, maar om de idee erachter, net zoals het gebouw op de Zuidas
voor veel mensen het symbool is geworden van een bestuur dat
vervreemd is geraakt van het besturen van een onderwijsorganisatie.
Natuurlijk is het fijn en mooi als bestuurders altijd in de klas kunnen
kijken, maar dat zal niet overal zo zijn. Daarmee zijn het niet meteen per
definitie slechte bestuurders. Dit soort symboliek geeft wel aan dat men
blijkbaar niet dicht genoeg bij het onderwijs stond en daardoor, zoals de
commissie-Amarantis aangeeft, een vervreemde onderwijsorganisatie
creëerde. Dat is buitengewoon ernstig.
De heer Bisschop (SGP): Ik wil hier een kanttekening bij plaatsen, in lijn
met mijn betoog. Wat de minister zegt, is volkomen terecht. Dit zijn zaken
die je niet moet willen. Ook in dit geval past het de overheid echter om de
hand in eigen boezem te steken. Ik herinner me van dichtbij de situatie
waarin er hele discussies gevoerd werden over de relatie tussen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

22

bestuurder, directie, schoolleider en het onderwijsveld. Er is een periode
geweest waarin heel nadrukkelijk gesteld werd dat het leidinggeven aan
een school een heel andere tak van sport was. Je moest dat heel anders
zien dan het geven van onderwijs als zodanig. Daar is dit in wezen mede
de vrucht van. We moeten de schuldvraag – zo men wil: de verantwoordelijkheid – leggen waar die behoort te liggen, namelijk bij de bestuurders
van deze scholengroep. Het is echter geen op zichzelf staand verschijnsel.
Dat wil ik even benoemd hebben. Ik ben blij dat we van die weg
terugkeren.
De voorzitter: Wilt u het houden bij deze constatering? Of wilt u ook een
vraag stellen?
De heer Bisschop (SGP): Het is een hartenkreet van mijzelf, maar het zou
mooi zijn als de minister deze hartenkreet kan onderschrijven.
Minister Bussemaker: Dat kan ik. Volgens mij hebben wij dat ook eerder
met elkaar gewisseld bij de begrotingsdebatten. Toen heb ik het «een
slinger» genoemd, die in de jaren tachtig is begonnen met efficiency,
taakoperaties et cetera. Toen hebben we het ook al gehad over nieuw
public management, waar ook de commissie-Halsema het over heeft. De
vicevoorzitter van de Raad van State, de heer Tjeenk Willink, heeft dit
scherp onder woorden gebracht en scherp bekritiseerd, niet alleen voor
het onderwijs, maar ook voor publieke sectoren als zodanig. Daar komen
we nu van terug. Vooruitlopend op de discussie over schaalvergroting,
zeg ik daar meteen bij dat ik dus niet alleen maar terug wil naar vroeger.
Daarom ben ik niet zo enthousiast over alleen schaalverkleining, want dat
is niet per definitie de oplossing. Ik vind echter wel dat wij de publieke
sector weer moeten waarderen als publieke sector.
Dit stelt ook vragen aan de bestuurders. Daarom heb ik gesproken over
een moreel kompas, want het betreft geen vaststaande moraliteit. Je
vraagt van bestuurders dat zij meebewegen en meedenken met de
maatschappelijke ontwikkelingen daaromheen. Het denken over besturen
is inderdaad veranderd. Er is een tijd geweest waarin men ondernemingszin bij de publieke sector fantastisch vond. Misschien heeft dat
nieuw public management wel een aantal goede dingen gebracht, gelet
op hoe het vroeger ging, maar het was doorgeschoten. Ik ben het er van
harte mee eens dat we weer tot een herwaardering komen van wat het
betekent om leiding te geven in de publieke sector, dus ook in het
onderwijs.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een vraag over een eerder punt, de
continuïteitsgarantie. Ik heb even gezocht in de brieven. In de brief van
12 april 2012 over de financiële situatie bij Amarantis staat: «Als
onderdeel van deze operatie sta ik borg voor een continuïteitsgarantie van
maximaal € 10 miljoen.» Daarin lees ik niet dat het om een subsidie gaat.
Ik vraag de minister om in de tweede termijn aan te geven in welke brief
staat dat er een subsidie aan Amarantis gegeven zou gaan worden.
Minister Bussemaker: Dat zal ik doen, want die brief heb ik niet zo scherp
voor ogen.
Ik wil, ook weer alleen terugkijkend, antwoord geven op een paar vragen
over de inspectie en het functioneren van het departement. Ik begin met
de vragen over het departement en met de vraag van de SP-fractie over
het functioneren van mijn ambtsvoorganger: wat heeft de minister
gedaan? Ik denk dat wij niets anders kunnen concluderen – dat heeft ook
de commissie-Amarantis gedaan – dan dat zij, op het moment dat zij
hiervan op de hoogte was, heeft gedaan wat zij kon doen en ook wat zij
moest doen. Toen eind 2011 bleek dat de situatie bij Amarantis verslechterde, heeft mijn voorganger namelijk direct ingegrepen. Er is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

23

interim--bestuurder aangesteld en er zijn diverse gesprekken gevoerd
tussen Amarantis, de inspectie en het departement. De zojuist genoemde
continuïteitsgarantie is beschikbaar gesteld. Zij was ook niet eerder in een
positie om in te grijpen. Dat is misschien een les die wij nu trekken: je
moet eerder kunnen ingrijpen; denk daarbij aan de early warning. Als mij
echter wordt gevraagd naar een oordeel, zeg ik dat zij heeft gedaan wat zij
kon doen toen de informatie haar bereikte. We gaan nu bekijken hoe wij
die gegevens sneller kunnen detecteren en samenbrengen; dat is de early
warning. Daar komen we in de brief van april op terug.
Er is gevraagd hoe het zit met de stelselverantwoordelijkheid en individuele scholen. Ik ben het ermee eens dat stelselverantwoordelijkheid
nooit een excuus kan zijn om je niet met individuele scholen te bemoeien.
Dat is volgens mij een les, ook voor het departement. Natuurlijk moet je
dat samen met de inspectie doen. Vandaar de early warning, ook tussen
departementen, de inspectie en andere plekken waar mogelijkerwijs
signalen terechtkomen. We houden ons bijvoorbeeld aanbevolen om
signalen van de Kamer te krijgen, zodat we die in een zo vroeg mogelijk
stadium bij elkaar kunnen leggen. Ik denk dat het departement van
incidenten zoals met Inholland en Amarantis heeft geleerd dat je je in
bepaalde gevallen wel degelijk ook met individuele instellingen moet
bemoeien. Dat is dus ook een les voor onszelf.
Mevrouw Jadnanansing vroeg een uitspraak over het optreden van de
inspectie. Zij vroeg ook of de inspectie niet strenger zou moeten optreden
tegen falende bestuurders. De les die we trekken, is dat de inspectie niet
alleen moet terugkijken, maar ook vooruit moet kijken. Ook de inspectie
heeft dus lering getrokken uit de analyse van de Amarantis-commissies.
Mevrouw Jadnanansing en de heer Bisschop vroegen hoe het kan dat de
inspectie al die jaren dingen niet in de smiezen had. De inspectie heeft wel
stevig toezicht gehouden op Amarantis, maar ook dat blijkt vooral te zijn
gebeurd op grond van gegevens die zij pas achteraf kreeg. Dat maakt het
voor de inspectie moeilijk om stante pede op te treden, want soms komen
die signalen pas een halfjaar of anderhalf jaar later. De inspectie heeft ook
gesprekken gevoerd, heeft gewerkt aan verbeterplannen en heeft de
vinger aan de pols gehouden. Een van de conclusies is echter dat dit beter
moet, maar dan kom ik alweer bij de lessen. Ik heb al eerder gezegd dat ik
niet wegloop voor de kritiek die de inspectie en het departement krijgen.
Ik vond het eigenlijk wel heel moedig dat de heer Duisenberg daar de
Tweede Kamer aan toevoegde. Ik denk namelijk inderdaad dat dit lessen
zijn voor iedereen, ook voor iedereen in de onderwijssector en dus
inderdaad ook voor mijzelf en voor het departement.
De heer Van Meenen (D66): Ik weet uit ervaring dat de inspecteurs
bestuursbezoeken afleggen, waarbij zij met de besturen in gesprek gaan
over de kwaliteit van de scholen. Ik stel mij voor dat die gesprekken op de
Zuidas plaatsvonden, in dat paleis, als je tenminste een plekje kon krijgen
tussen de gereserveerde parkeerplaatsen.
De voorzitter: Wilt u een korte vraag stellen? Het beeld is immers wel
helder.
De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag is of ook de minister niet vindt
dat er op dat punt iets is nagelaten. Het moet toch bij inspecteurs
doordringen dat daar iets fundamenteel fout is? Mijn vraag is of daarover
gerapporteerd is. Ik heb dat niet terug kunnen vinden.
Minister Bussemaker: Ja en nee. We hebben vastgesteld dat de inspectie
weliswaar sinds 2009 structureel gesprekken heeft gevoerd en onderzoeken heeft gedaan naar kwaliteit en kwaliteitsverbetering en dat de
kwaliteit van het onderwijs in die periode op veel onderdelen werd
hersteld. Het is dus niet zo dat alle interventies van de inspectie tot niets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

24

of alleen tot nog meer alarmerende situaties hebben geleid; soms hebben
zij ook tot verbetering geleid. De inspectie heeft ook vaak met het bestuur
gesproken. Ik ben het met u eens dat het wenselijk is dat er ook veel meer
met docenten, studenten en leerlingen wordt gesproken. Achteraf kunnen
we constateren – dat doet de inspectie ook, want die heeft lering
getrokken uit het Amarantis-onderzoek – dat de verschillende dossiers,
gelet op de totale omvang, eerder gecombineerd en opgeschaald hadden
moeten kunnen worden en dat bijvoorbeeld ook eerder met de raad van
toezicht van Amarantis gesproken had kunnen worden. Daar komt wel bij
dat het ook de inspectie aan verdergaande bevoegdheden c.q. instrumenten ontbreekt om meer te interveniëren in die integrale problematiek.
Dat is dus weer een van de elementen die voor de toekomst worden
meegenomen. Dus ja, de inspectie had nog sneller en eerder informatie
kunnen combineren. Daarom trekken we daar ook lessen uit. En nee, want
het is niet zo dat in de tijd waarin de inspectie heeft geïntervenieerd, die
interventies tot niets hebben geleid. Zij hebben in sommige opzichten ook
tot verbeteringen geleid.
De heer Van Meenen (D66): De minister trekt het heel breed. Ik ben het
eens met haar antwoorden, maar het gaat mij met name om de signalerende functie met betrekking tot dat zonnekoninggedrag. Als je daar het
bestuursbureau binnenkwam, moest je immers ziende blind zijn om niet
te zien dat daar sprake was van zonnekoninggedrag. Ik ben het ermee
eens dat er met docenten en leerlingen gesproken moet worden. Dat
gebeurt ook allemaal wel, maar het gaat mij nu specifiek om het punt
waar we het nu over hebben, namelijk het tijdig signaleren van dit soort
gedrag van bestuurders.
Minister Bussemaker: Het gaat natuurlijk altijd om het geheel, want je
beoordeelt een bestuurder niet op de kleur van zijn ogen en ook niet op de
kleur en de vormgeving van zijn kamer. Je beoordeelt de bestuurder
uiteindelijk op zijn of haar betekenis voor het onderwijs. Daar moet het
om blijven gaan, maar ik zei zojuist al dat ook de inspectie de conclusie
heeft getrokken dat al die verschillende signalen sneller bij elkaar hadden
moeten komen en dat er misschien ook sneller opgeschaald had moeten
worden. Die conclusie trekt de inspectie zich dus aan.
De heer Duisenberg (VVD): Ik wil de minister vragen naar de parallel met
de gezondheidszorg. Vorige week was er het debat over de IGZ, de
Inspectie voor de Gezondheidszorg. Toen werd door meerdere partijen
gezegd dat de inspectie echt toezicht met tanden moet uitoefenen. Het
moeilijke, ook bij de Onderwijsinspectie, is de combinatie van enerzijds de
adviesfunctie en anderzijds de noodzaak om toezicht met tanden uit te
oefenen. Deelt de minister de mening dat dit een heel moeilijke combinatie is en gaat zij voor de aprilbrief bekijken of dit op de een of andere
manier te adresseren is?
Minister Bussemaker: Dit is inderdaad een ingewikkelde combinatie,
maar ik zou die niet een, twee, drie los willen laten. Ik ben het immers
eens met de heer Van Meenen: ik wil uitgaan van high trust en high
penalty. Het helpt allemaal niet als we overal meer regels en scherpere
regels maken. Dan krijgen we een afvinkcultuur en dan gaan alle
organisaties alleen bekijken wat zij moeten doen en wanneer de inspectie
komt. Dat doen ze nu af en toe toch al te veel. Dan zijn ze dagen bezig om
al hun papieren op orde te krijgen en als de inspectie komt, vinken ze
bepaalde dingen af omdat «hun kwaliteit dan op orde is». Ik zou een
inspectie willen die gewoon in de klas gaat zitten en met docenten,
leerlingen en studenten gaat praten. Ik zou ook willen dat de inspectie
streng is waar het moet. Waar de kwaliteit niet op orde is, waar uit de
early warning blijkt dat zaken kwalitatief of financieel niet op orde zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

25

moet je inderdaad een inspectie met tanden hebben. Daarover ben ik ook
echt in gesprek met de inspectie. We constateren in Nederland echter ook
dat we in het onderwijs heel goed zijn in het erbij houden van zwakke
groepen tot het gemiddelde niveau, maar dat we niet zo goed zijn in het
excelleren door het beste te halen uit de grootste talenten. Als een
inspectie daarin wil meedenken, moet zij soms ook een adviesrol hebben.
Waar scholen en instellingen dat verdienen, moeten zij dus ook een
inspectie treffen die met hen meedenkt over hoe zij het niveau van hun
onderwijs nog kunnen verbeteren, bijvoorbeeld door rekening te houden
met meer differentiatie van groepen studenten of leerlingen. Het is dus
inderdaad allebei. Dat zal altijd een ingewikkelde combinatie blijven. Het is
vooral aan de inspectie om vanuit haar professionaliteit te bepalen
wanneer zij die tanden moet laten zien. Als er echt iets aan de orde is,
moet zij niet bang zijn om die tanden fiks te laten zien. En als het moet,
moet zij dan ook bijten. Waar dat niet hoeft, moeten we een professionele
onderwijscultuur in die zin belonen dat er niet steeds meer controle en
regelgeving bovenop komen. Ook daar hebben we het al eerder met
elkaar over gehad.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als ik het goed begrijp, denk ik: je zult
maar bij de inspectie werken! Er wordt immers nogal wat van de inspectie
gevraagd. Wij zoeken schapen met vijf poten. In hoeverre is dat realistisch? We vragen heel veel; is dat realistisch?
Minister Bussemaker: Ja, wij vragen heel veel. Ik ben ook zeer tevreden
over het functioneren van de Onderwijsinspectie. Ik denk dat zij echt heel
goed werk doet. Elke school moet een lerende organisatie zijn. Ook een
departement moet een lerende organisatie zijn. Dat geldt ook voor de
inspectie, die ook moet meegaan met de maatschappelijke ontwikkelingen. Dat betekent dat daar hoge eisen aan worden gesteld, maar ik heb
buitengewoon veel vertrouwen in de inspectie en ook in de professionele
cultuur. Als ik het goed heb, heb ik de Kamer net een brief gestuurd
waarin ik toestemming heb gegeven – want dat moet formeel – voor een
gesprek dat de Kamercommissie binnenkort met de hoofdinspecteur zal
hebben. Ik zou zeggen: test het daar zelf. Ik vertrouw dat de hoofdinspecteur ten volle toe.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Puur uit interesse: hebben we genoeg
van dat soort personeel? We vragen veel van hen. U zegt zelf dat de
mensen bij de inspectie deskundig zijn, maar hebben we voldoende van
die mensen?
Minister Bussemaker: Het kan altijd meer, maar ik denk dat het moet
gebeuren met de mensen die de inspectie heeft. Er zijn extra mensen
toegevoegd, juist om die slag te maken naar een gedifferentieerd toezicht,
zodat we zowel datgene doen waarin wij in Nederland sterk zijn –
leerlingen met leerproblemen of achterstanden erbij houden – als heel
goede leerlingen en studenten een kans geven.
Daarmee sluit ik de concrete vragen over het verleden van Amarantis af.
Dan is er de vraag wat wij daarvan hebben geleerd. Ik denk dat we ervan
geleerd hebben dat dit een probleem is dat we niet met één wet of één
regel kunnen oplossen. Als het zo simpel zou zijn, hadden we dat
natuurlijk allang gedaan. Ik heb mijzelf de vraag gesteld of er een nieuw
Amarantis kan ontstaan. Dat is wat mij betreft echt de agenda voor het
mbo: hebben wij met elkaar de dingen zo geregeld of gaan we de dingen
zo regelen dat dit niet nog een keer kan gebeuren? Volgens mij gaat het er
in de kern om dat de kwaliteit van de dagelijkse interactie tussen leerling
en leraar centraal staat en dat de professionaliteit van leraren de ruimte
moet krijgen – die professionaliteit is in het mbo gelukkig van hoog
niveau, maar zij kan beter – en dat de professionele ruimte ook goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

26

wordt ingevuld. Daar zijn we mee bezig via het professioneel statuut, met
registers, met nascholing et cetera. Het is dus niet alleen een kwestie van
meer regels, maar ook van meer dialoog.
Waar gaat het dan om? Het gaat om beroepsonderwijs dat uiteindelijk
beoordeeld moet worden op de kwaliteit. Het gaat om onderwijs dat
uitdaagt, hoogwaardig is, niveau heeft en gevarieerd is. Als je dat goed
vorm wilt geven, vraagt dat om heldere normen en om een sterk bestuur
van de instellingen dat verantwoordelijkheid kan nemen voor die
opdracht, voor herkenbare scholen met een herkenbaar opleidingsaanbod
en intensieve onderwijsprogramma’s. Dat is wat mij betreft de agenda
voor de komende jaren. Dat is ook de agenda waarop onderwijsbestuurders afgerekend moeten worden.
Wat zijn de lessons learned en wat gaan we verbeteren om een nieuw
Amarantis te voorkomen? Dat vertaalt zich naar mijn idee in vier stappen.
We gaan daarbij uit van high trust en high penalty; dat zeg ik de heer Van
Meenen na. Wat de heer Klaver in dit verband zei over de autonomieparadox, vond ik heel interessant. Ik begrijp zijn vraag zo: we moeten
strenger zijn in de financiële structuur en de governancestructuur, maar
we willen wel ruimte houden voor goed onderwijs. Als je die ruimte voor
professionals wilt behouden, moet je niet een vorm van toezicht en
governance creëren waarin zij helemaal geen stap meer kunnen zetten. De
eerste stap is daarom dat de corrigerende mechanismen binnen de
onderwijsinstellingen goed moeten werken. Uiteindelijk moet de basis
voor de controle daar liggen. Dat betekent medezeggenschap van
studenten, ouders, leerlingen en onderwijspersoneel. Dat betekent ook
ruimte voor opleidingscommissies, maar die hebben we niet in het mbo.
We hebben wel opleidingscommissies in het hoger onderwijs, maar het
zou mij een lief ding waard zijn als die veel meer gebruikt worden, want
daar zitten de studenten en de docenten die echt betrokken zijn bij de
opleiding. Vervolgens zijn er de medezeggenschap en de toezichthouder
en er zijn ook nog externe stakeholders, waarvan in het regeerakkoord is
aangegeven dat ook zij meer gebruikt moeten worden, maar het is van
zeer groot belang om die interne rol goed vorm te geven.
De heer Duisenberg (VVD): Aangezien de brief van april breder is dan het
mbo, wil ik u vragen om het woord «opleidingscommissies» niet uit uw
agenda te schrappen.
Minister Bussemaker: Dat zeg ik u toe.
In de governancebrief komen we ook terug op de genoemde interne
tegenspraak en controle.
Vervolgens gaat het over de correctiemechanismen binnen de onderwijssector en via externe stakeholders. Daar had onder anderen mevrouw
Jadnanansing het over. De heer Rog zei terecht dat dit beleefd moet
worden als een belang van de hele sector, want wat er met Amarantis is
gebeurd, heeft natuurlijk een uitstraling naar het gehele mbo, net zoals
Inholland indertijd een grote uitstraling had naar het gehele hbo.
Bestuurders moeten dit dus serieus nemen. Dat doen zij ook. Ik wil aan de
hand van de aanbevelingen van de commissie-Amarantis afspraken
maken met de sectororganisaties en de toezichthouders. Dat moeten
afspraken worden over aanpassing, uitbreiding en naleving van
bestaande sectorale governancecodes, onder andere over beloning,
integriteit en geschiktheidseisen voor bestuurders en toezichthouders. Dat
betekent ook dat daar een onderlinge dialoog moet plaatsvinden. Die kan
ik niet afdwingen, maar wel stimuleren. Daarom heb ik bijvoorbeeld die
dag op 11 februari georganiseerd, waarvoor het mbo uitgebreid was
uitgenodigd. Men moet de bereidheid hebben om elkaar aan te spreken.
Als men zich zorgen maakt over een collega-instelling, moet men niet
wegkijken, maar beseffen dat men dat met elkaar moet oppakken.
Daarvoor heeft men gezamenlijk ook een code afgesproken. Ik zal er alles

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

27

aan doen om hen er de komende tijd toe aan te zetten dit serieus op te
pakken en om hen ook wakker te houden.
De heer Van Meenen vroeg of ik vertrouwen heb in het zelfreinigende
vermogen van de sector. Ik heb het idee dat men nu echt lessen heeft
geleerd en op scherp staat, maar men moet wel scherp blijven. Daarbij
vervul ik een rol door hen scherp te houden, ook door hun voor te houden
dat, als zij het niet goed doen, dat een uitstraling heeft naar de hele sector.
Op een gegeven moment kan ik dan niets anders doen dan de teugels
aantrekken voor de gehele sector, terwijl ik dat eigenlijk niet wil. Ik wil
immers een onderscheid maken met degenen die het wel goed doen.
Aanvullend op de interne governance en de sector zelf moet het externe
toezicht worden verbeterd, onder andere met een earlywarningmechanisme en inspectietoezicht. Tegen de heer Bisschop zeg ik dat dit wat mij
betreft proportioneel toezicht is.
De voorzitter: De heer Van Meenen heeft een vraag over het vorige punt.
De heer Van Meenen (D66): Ja, over het elkaar aanspreken of eigenlijk
het gebrek daaraan tot nu toe. Gaat de minister de MBO Raad nu actief
aanspreken op dat punt? Gaat zij zeggen dat zij verwacht dat er ook
onderling gesignaleerd wordt? De mensen kennen elkaar immers en gaan
met elkaar om.
Minister Bussemaker: Dat heb ik al gedaan via de voorzitter van de MBO
Raad en dat zal ik blijven doen. Natuurlijk is het ook iets van frappez
toujours om die scherpte erin te houden. Ik zal dat met alle plezier blijven
doen bij volgende gesprekken met het bestuur van de MBO Raad en met
de hele mbo-sector zelf.
Ik zei al dat naast het interne toezicht, de verantwoording die men in de
sector ten opzichte van elkaar heeft, ook het externe toezicht verbeterd
moet worden. Daarbij gaat het vooral om verscherping van het financiële
toezicht, verdere integratie en afstemming van het financiële toezicht en
kwaliteitstoezicht ten behoeve van een risicomodel met meer prospectieve variabelen. In de vormen van de commissie-Amarantis: het gaat niet
alleen om een achteruitkijkspiegel, maar ook om een «vooruitkijkspiegel»,
zodat risico’s eerder kunnen worden ontdekt. Dat is een belangrijke les
voor de inspectie en voor het departement.
Er zijn dan wel wettelijke middelen nodig om op tijd en effectief in te
kunnen grijpen bij instellingen die ontsporen. De woordvoerders van het
CDA, de SP en de SGP hebben daarnaar gevraagd. De huidige aanwijzingsbevoegdheid, zoals die was geregeld in het conceptwetsvoorstel
over kwaliteitswaarborgen voor het hoger onderwijs, is wat dat betreft te
beperkt gebleken. Een reden om dat wetsvoorstel aan te houden, is dat
we Amarantis met de aanwijzingsbevoegdheid die in het conceptwetsvoorstel over kwaliteitswaarborgen staat, niet goed genoeg hadden
kunnen aanpakken. Daarmee kan de minister immers alleen maatregelen
opleggen bij financieel wanbeleid en niet bij onderwijskundig falen. Ik wil
een aanwijzingsbevoegdheid vanuit het idee van high trust en high
penalty. Als een instelling zich echt misdraagt – of het daarbij nou gaat
over financieel wanbeleid of over onderwijskundig falen – moet er een
mogelijkheid zijn om in te grijpen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zien wij met belangstelling tegemoet.
Eerst een formele vraag: is het daarvoor echt nodig om het wetsvoorstel
over de zomer heen te tillen? Nu kom ik bij mijn echte vraag. U denkt na
over verbreding van die aanwijzingsbevoegdheid tot het onderwijskundige vlak. Dat is interessant. Gaat het daarbij in potentie alleen om het
wegsturen van een toezichthouder of ook om het wegsturen van een
bestuurder? Wat gebeurt er immers als de toezichthouder zijn best doet
en als de bestuurder niet doet wat de toezichthouder wil?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

28

Minister Bussemaker: De bedoeling is dat dit ingezet kan worden bij niet
goed functioneren van toezichthouders én van bestuurders. Laten we met
de juridische discussie maar even wachten totdat de Kamer de brief krijgt,
maar situaties waarin zij iets nalaten of waarin de onderwijskwaliteit of de
financiële positie in gevaar zou komen, zullen een belangrijk onderdeel
worden van die nieuwe aanwijzingsbevoegdheid. Moet het wetsvoorstel
daarvoor over de zomer worden getild? Misschien niet alleen hiervoor,
want hiervoor is een nota van wijziging nodig. Het lijkt mij echter wel
prettig om eerst de governancebrief waarin dit uitgebreider wordt
geformuleerd, met de Kamer te bespreken. Belangrijker nog is dat ook de
evaluatie van het accreditatiestelsel eraan komt. Ik wil die in één keer
hierbij meenemen. In een andere schriftelijke inbreng van u schreef u dat
van uitstel afstel komt. Dat is dus allerminst het geval, want ook op dit
punt houden we spoed en ook op dit punt blijft de bedoeling van het
wetsvoorstel overeind, maar dan wel op zo’n manier dat de parlementaire
behandeling beter en sneller kan plaatsvinden omdat we dan een paar
dingen in één keer doen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Een compliment aan de minister, want zij
heeft zojuist toegezegd dat zij de derde aanbeveling uit mijn rapport gaat
uitvoeren. Dat is hartstikke mooi. Die aanbeveling betreft het mogelijk
wegsturen van toezichthouders en bestuurders. Dat vind ik echt goed; dat
meen ik oprecht. Ik had immers altijd de zorg – ik kijk even naar de SGP; ik
weet niet hoe dat komt – dat het aanpakken van bestuurders lastig wordt
in verband met de governancesystematiek. Als de minister hier zegt dat
ook een bestuurder in ultieme vorm weggestuurd moet kunnen worden,
ben ik echter blij en zien we dat met belangstelling tegemoet.
De heer Bisschop (SGP): Ik vraag me echt af waarom u daarbij in de
richting van de SGP kijkt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ook; ik was abuis. Vergeet u het maar.
De voorzitter: De conclusie is dat de heer Van Dijk blij is. De minister
gaat verder met haar betoog.
Minister Bussemaker: Laat ik niet verhelen dat dit, ook als we het met de
nieuwe aanwijzingsbevoegdheid wel hebben geregeld, geen lichtzinnig
besluit zal mogen zijn, want er moet natuurlijk heel wat gebeuren voordat
je echt tegen de leden van een raad van toezicht en van een bestuur zegt
dat er van bovenaf wordt ingegrepen en dat zij naar huis worden
gestuurd. Dit zal dus met de nodige waarborgen omkleed moeten zijn,
maar dit moet kunnen, juist omdat je niet op voorhand alles dicht wil
regelen. Dat is mijn boodschap: ik ga aan de voorkant niet alles dichtregelen, want ik wil een professionele cultuur, ook bij een bestuur en ook bij
toezichthouders. Die vind ik van belang. Zij moeten elkaar daarop
aanspreken en als het niet goed gaat, moet ik dat kunnen doen.
Wat ik heel waardevol vind, is dat in de rapporten van de beide
commissies die onderzoek hebben gedaan naar Amarantis, staat dat wij
wetten kunnen maken wat wij willen, maar dat het erom gaat dat de
mensen die het moeten doen, veranderen. De heer Van Meenen zei dit
ook vrij pregnant: uiteindelijk gaat het om de mensen die er zitten. Als de
bestuurders zich eigenlijk niets aantrekken van het feit dat zij een school
besturen, als zij geen binding hebben met studenten en docenten en de
medezeggenschap alleen maar lastig vinden, wordt het heel erg moeilijk
om met wetten en regels iets te veranderen. De commissies zeggen dat
mensen elkaar moeten aanspreken op gedrag. Ik heb dit zelf aangeduid
als het morele kompas. Op dat vlak moet dus iets gebeuren.
De heer Van Dijk complimenteerde mij net. Ik complimenteer hem nu,
omdat een van de bestuursleden die in beide commissies heeft gezeten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

29

een SP-bestuurder is die juist voor dit punt – dat vond ik wel interessant –
heel nadrukkelijk aandacht vroeg. Hij zei dat het probleem niet alleen kan
worden opgelost met verkleining, defusie en een paar regels erbij, maar
dat er ook een professionele en kritische cultuur gecreëerd moet worden.
Daar is het nodige voor gebeurd.
De heer Jasper van Dijk (SP): U ziet het, de SP is van alle markten thuis!
Minister Bussemaker: Het ging hier dus echt om een morele kwestie. De
commissie-Halsema heeft daar aandacht voor gevraagd en ook voor het
soort bestuurders dat wij daarvoor nodig hebben.
De heer Duisenberg (VVD): Kan de minister iets beter duiden wat zij in
dit kader bedoelt met de term «cultuur»? Je kunt namelijk vaak tegen
elkaar zeggen dat er een moreel kompas moet komen en dat er een betere
cultuur moet zijn. Daar zal iedereen het mee eens zijn. Wij zullen dat
allemaal heel plechtig beloven. De minister zegt echter ook dat dit
betekent dat wij een bepaald soort bestuurders en toezichthouders nodig
hebben. Om dat voor elkaar te krijgen, zul je toch met elkaar moeten
afspreken op welke wijze je mensen selecteert en hoe je ze scherp houdt.
Daar kun je dan toch niet omheen? Het gaat niet om een paar aardige
gesprekjes waarna je concludeert: jongens, vanaf vandaag hebben wij een
moreel kompas.
Minister Bussemaker: Dat ben ik helemaal met de heer Duisenberg eens.
Het is een kwestie van sociale dialoog binnen de instellingen en ook
binnen de sector. Bestuurders moeten kritisch naar elkaar kijken. Voor
binnen de school heeft de commissie-Halsema het idee van een eed
geopperd. Ik vind dat een interessant idee. Ik zeg erbij dat het niet mijn
idee was, maar dat van de commissie-Halsema. Dat is één manier om dat
te doen. Daar ga ik nu even op in. Een andere manier is om ervoor te
zorgen dat raden van toezicht niet meer via coöptatie worden samengesteld. Daar kom ik zo dadelijk nog even op terug. Ik ga eerst even verder in
op de eed.
De heer Klaver (GroenLinks): Bij de cultuurverandering gaat het heel
concreet ook om het soort mensen dat je wilt aantrekken. Wij zoeken geen
mensen die denken dat een school een bedrijf is waar je een flinke bak
met geld kunt verdienen. Zou je bij een dergelijke cultuuromslag niet ook
moeten kijken naar de normen die wij hebben gesteld voor het maximumsalaris dat in het onderwijs verdiend kan worden? Ik vraag dat vanuit de
steeds aangehaalde redenering dat je de lat voor het salaris niet te laag
moet leggen, omdat je anders geen goede bestuurders binnenhaalt.
Misschien moeten wij de lat voor het maximumsalaris iets lager leggen,
omdat het soort mensen dat wij zoeken voor het bestuur toch een ander
type is dan het type dat kijkt naar de hoogte van het salaris.
Minister Bussemaker: Dat ben ik niet met u eens. Je wilt namelijk
professionele toezichthouders. De toezichthouders in het onderwijs
krijgen geen heel ruime vergoeding en voor bestuurders hebben wij de
WNT. Voor bestuurders geldt dit absoluut wel. Bovendien moet het niet
alleen juridisch vastgelegd worden, maar is er ook een eigen verantwoordelijkheid. Daarom hebben de staatssecretaris en ik aan alle bestuurders
in het onderwijs die nog een salaris boven de WNT-norm krijgen, onlangs
een brief gestuurd. Wij roepen hen daarin op om niet te wachten tot de
juridische termijn van zeven jaar afloopt, maar om al eerder zelfstandig
het besluit te nemen om het salaris onder de WNT-norm te laten vallen,
zeker in tijden waarin het geld niet in overvloed aanwezig is en het van
heel groot belang is dat bestuurders het goede voorbeeld geven. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

30

kunnen dit juridisch niet afdwingen, maar wij vragen de bestuurders wel
om vanuit morele afwegingen het goede voorbeeld te geven.
De heer Klaver (GroenLinks): Niemand kan tegen een moreel appel op de
bestuurders zijn. Ik vroeg of wij niet nog een keer naar de WNT-norm
zouden moeten kijken vanuit de gedachte die de minister zojuist formuleerde. Dit is eigenlijk een open vraag aan haar. Zou ze daarnaar willen
kijken als ze weer terugkomt op alle maatregelen voor de cultuurverandering?
Verder heb ik nog een heel concrete vraag. Wij zitten nu in een soort
overgangsregime tussen de Wopt en de WNT. Ik heb mij laten vertellen
dat het kan voorkomen dat dit jaar de salarissen niet in de jaarverslagen
van onderwijsinstellingen worden gepubliceerd. Klopt dit? Op welke wijze
kunnen wij dit ondervangen, als dit waar is, zodat wij toch volledige
transparantie hebben over de salarissen die worden uitbetaald in het
onderwijs?
Minister Bussemaker: Dit is officieel de verantwoordelijkheid van de
minister van BZK, minister Plasterk. Wij hebben in het regeerakkoord
afgesproken dat wij de normen nog verder verlagen, maar ik prijs mij
gelukkig dat de WNT nu eindelijk is ingegaan. Dat heeft namelijk heel lang
geduurd. Wij hadden de Wopt. Voor zover ik weet, moeten instellingen
over 2012 gewoon nog rapporteren volgens de Wopt en de salarissen dus
vermelden in hun jaarverslag. Vanaf 1 januari 2013 geldt de WNT. Dan
geldt een ander regime. Voor zover ik weet, moeten de scholen over 2012
dus gewoon nog rapporteren via de Wopt. Die salarissen moeten dus
terug te vinden zijn in de jaarverslagen.
De heer Klaver (GroenLinks): Mijn collega’s en ik hebben toch andere
informatie. Mag ik de minister vragen om daar nog één keer naar te
kijken? Mochten wij toch gelijk hebben in die zin dat de salarissen niet
gepubliceerd hoeven te worden, kan de minister de Kamer dan daarover
informeren?
Minister Bussemaker: Dat zeg ik toe. Mocht het anders zijn dan wat ik nu
zeg, dan krijgt de Kamer op korte termijn nog een brief van mij.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een kleine aanvulling, want ik
zie die informatie ook met belangstelling tegemoet. Kan de minister laten
weten of er gevolg is gegeven aan haar appel in die brief aan de
bestuurders om vrijwillig hun salaris naar beneden bij te stellen?
Minister Bussemaker: Ja, maar nu nog niet, want wij hebben de
bestuurders wel een aantal maanden de ruimte gegeven; ik zeg uit mijn
hoofd tot 1 juni. Wij hebben gevraagd om dat aan ons te rapporteren, ook
omdat wij willen weten of de gegevens die wij hadden, kloppen. Je moet
die altijd checken en dubbelchecken. Wij willen ook weten of ze gevolg
getrokken hebben uit die brief. Ik zal de Kamer voor 1 september
informeren over wat hiermee is gebeurd.
Ik ga nu in op de eed. De lijn van het verhaal is dat wij niet alles kunnen
dichtregelen. De scholen dragen zelf ook een verantwoordelijkheid. Ik vind
het idee van een eed interessant. Er zijn op dit moment discussies over
het afleggen van een eed door Kamerleden. Zij hebben de eed afgelegd
toen zij aantraden als Kamerlid; ik ook, als Kamerlid en daarna ook als
minister. Net zoals mensen in andere beroepen, zouden bestuurders van
scholen ook een eed kunnen afleggen. Soms bestaat echter het misverstand dat ze die eed zouden moeten afleggen ten overstaan van mij. Ik
vond het interessante aan de gedachte over de eed dat bestuurders die
ten overstaan van de schoolgemeenschap afleggen. Je moet niet bij
voorbaat afspreken wat er in die eed moet staan, want het is een eed die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

31

een bestuurder bespreekt met de gemeenschap waarvoor hij verantwoordelijkheid gaat dragen. Het moet dus iets zijn dat daar ook leeft. Dit kan
een manier zijn om elkaar scherp te houden. Ik ben daar op dit moment
over in gesprek met de sector. Ik zal bekijken of de eed daar enige steun
krijgt. Als dat niet het geval is, wordt de eed een formaliteit, het opzeggen
van een deuntje, in plaats van een moment waarop beide partijen
beseffen dat zij een wezenlijke afspraak met elkaar maken.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Begrijp ik de minister goed dat zij het
met mij eens is dat de eed niet moet verworden tot een leuk, gezellig en
vrijblijvend gedoe, maar dat die ergens voor moet staan?
Minister Bussemaker: Ja, de eed moet absoluut ergens voor staan.
Daarom moet dit ook met de sector besproken worden. De eed moet in
samenhang met de interne codes en met de afgesproken sectorcodes
gezien worden. Op dat terrein heeft men nu overigens flinke stappen
gezet. Ik denk dat het daarom nu het moment is om met de sector over dit
soort onderwerpen in gesprek te gaan.
Mevrouw Jadnanansing vroeg in dit verband ook om de interne code aan
te laten sluiten bij de eed. Zoals ik net al zei, kan ik de sectoren wel vragen
of de eed meegenomen kan worden in de codes, maar die codes moeten
van de sector zelf zijn. Wij kunnen dan nog wel bekijken of de instellingen
daadwerkelijk rapporteren, bijvoorbeeld in het jaarverslag, over de
afgesproken codes. Ik denk dat het niet werkt om dit van hen over te
nemen.
Als een interne controle, een gesprek in de sector zelf en de codes die
men daar afspreekt, niet voldoende zijn, is het de vraag op welke wijze wij
het toezicht door de toezichthouders verder kunnen professionaliseren.
Wat kan onze rol daarbij zijn? De heer Duisenberg vroeg of alles rondom
de toezichthouder niet professioneler en meer open zou moeten.
Mevrouw Jadnanansing had het over het old boys network. Ik ben niet
alleen minister van Onderwijs, maar ook van emancipatiezaken. Het zal de
Kamer dus niet verbazen dat ik sowieso een groot voorstander ben van
het opblazen van het old boys network, en niet alleen in het onderwijs.
Het is mijn vaste, inhoudelijke overtuiging dat bestuurders en toezichthouders nooit te veel op elkaar moeten lijken. Je moet tegenspraak
hebben. Dat is diversiteit. Uit onderzoek blijkt elke keer weer dat diversiteit
bij bedrijven beter werkt. Ik denk dat dit bij toezichtfuncties net zo is. Wat
mij betreft gaat het daarbij om diversiteit in alle opzichten. Daarbij moet
vooropstaan dat toezichthouders beseffen dat zij toezicht houden op een
school. Ditzelfde geldt ook voor bestuurders. Daarnaast is er diversiteit
wenselijk in sekse, leeftijd, kennis en ook in politieke achtergrond. Het is
namelijk maar de vraag of toezichthouders en bestuurders die op dat
laatste gebied te veel op elkaar lijken, elkaar scherp genoeg kunnen
houden. Wij komen in de aprilbrief ook terug op de vraag hoe wij die
procedures transparanter en opener kunnen maken zodat er coöptatie is.
Wij kunnen bijvoorbeeld overwegen om naar analogie van de onderwijssector te regelen dat de medezeggenschapsorganen twee keer per jaar
overleg hebben met de raad van toezicht. Het zijn niet heel grote regels,
maar wel manieren om ervoor te zorgen dat het old boys network in de
toekomst een meer divers karakter krijgt en niet meer zo heet. Kortheidshalve verwijs ik naar de aprilbrief wat de benoeming van de raden van
toezicht betreft.
De heer Duisenberg vroeg of er niet één sectoroverstijgende governancecode moet komen. Het antwoord op die vraag is hetzelfde als mijn
eerdere antwoord: die codes moeten echt van de sectoren zelf zijn om tot
iets te kunnen leiden. Sectoren verschillen ook. De codes sluiten nu vaak
aan op sectorspecifieke wensen. Men moet ook beleven dat ze echt van de
brancheverenigingen zelf zijn. Zoals wij in het kabinet bekijken wat wij
kunnen leren van de verkeerde manier van besturen in de verschillende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

32

sectoren en de gevolgen daarvan, zouden sectoren dat ook met elkaar
kunnen doen. Het lijkt mij wenselijk dat zij zelf kunnen bekijken of de
codes meer op elkaar afgestemd kunnen worden.
De heer Duisenberg vroeg ook of er niet een register moet komen voor
bestuurders en toezichthouders. Er is een nationaal register voor
toezichthouders dat zichzelf presenteert als een moderne vorm van
governance, maar dat niet de formele toelating kent. Iedereen kan eraan
meedoen, maar iedereen kan er ook aan kennisontwikkeling doen.
Iedereen kan er meedoen aan cursussen in het kader van kennisverbetering en -ontwikkeling. Het kan bijdragen aan goede selectie. Ik aarzel of
wij dit van bovenaf verder moeten willen optuigen.
De heer Duisenberg (VVD): Ik wil dit even corrigeren. Nationaal Register
is geen register zoals ik het heb bedoeld. Nationaal Register is meer een
soort van searchbureau dat ook trainingen organiseert. Ik ken het ook
redelijk goed. Ik heb gevraagd of de minister wil onderzoeken of een
dergelijk register kan werken. Het is puur een vraag. Ik stel het niet per
definitie voor. Het is wel goed om te onderzoeken of het werkt, want het
werkt voor heel veel andere beroepsgroepen ook.
Minister Bussemaker: Zoals wij een register voor onderwijsgevend
personeel willen ontwikkelen, waarin mensen zich inschrijven en laten
zien dat zij kennis up-to-date houden, wil de heer Duisenberg iets voor
toezichthouders ontwikkelen. In de aprilbrief wordt dit meegenomen.
De heer Rog vroeg of wij bestuurders financieel kunnen aanpakken. Dat is
buitengewoon ingewikkeld, want er zijn heel strikte wettelijke normen
voor. Het gaat om de onrechtmatige daad volgens Boek 6, artikel 162, van
het BW. Het is heel lastig om de bewijsvoering daarvoor rond te krijgen.
Het is wel mogelijk om via de rechtspersoon falende bestuurders
persoonlijk aansprakelijk te stellen, maar ook dan is het heel lastig om de
bewijsvoering rond te krijgen. Wij zouden dan moeten bekijken – dat zou
een opdracht zijn voor de minister van Justitie – of wij de aansprakelijkheid van de toezichthouders anders willen formuleren. Dat is onderdeel
van een kabinetsbrede discussie, want dit gaat mijn verantwoordelijkheid
te buiten.
De heer Rog (CDA): Is de minister het, los van het feit dat het haar
departement overstijgt, met het CDA eens dat bestuurders wel degelijk
financieel aangepakt moeten worden wanneer zij zich financieel verrijkt
hebben? Wij leggen soms onderwijsinstellingen boetes op bij falen.
Daarvan zijn leraren en leerlingen/studenten de klos. Is de minister bereid
om te bekijken of dit soort prikkels op een andere manier gegeven kan
worden?
Minister Bussemaker: Dat ben ik. Wij hebben daarover de afgelopen tijd
ook nagedacht. Ik zei echter al in verband met de aansprakelijkheid dat
iets willen nog wel iets anders is dan iets juridisch ook vertaald krijgen.
Het is heel erg ingewikkeld om het op een goede manier te vertalen in de
wet. In het kabinet bespreken wij ook hoe wij lessen kunnen trekken uit
alles wat wij in verschillende sectoren doen, ook voor andere sectoren. In
onze brief over governance kijken wij ook hoe het is geregeld in de zorg
en bij de woningbouwcorporaties. Dit is een van de thema’s die in alle
sectoren terugkomen en meespelen. Daarom zeg ik dat ik nu niet alleen
voor de onderwijssector daarvoor een oplossing kan vinden.
De heer Rog (CDA): Mogen wij als commissie, als de minister daarover in
het kabinet heeft gesproken, een brief daarover ontvangen?
Minister Bussemaker: Vanzelfsprekend, maar die brief is dan misschien
wel aan meer commissies gericht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

33

Mevrouw Jadnanansing vroeg naar de motie die bij de begrotingsbehandeling is ingediend om meer grip te krijgen op de overhead van onderwijsinstellingen. Ik heb gezegd dat ik de Kamer na het afsluiten van het
onderwijsakkoord zal informeren over de aanpak van de prestatieafspraken. Daarin loopt dit mee. De overhead zou onderdeel kunnen zijn van
de prestatieafspraken die wij met het mbo willen maken.
De heer Van Meenen wil onafhankelijke deskundigheid bij grote investeringen. Dat thema komt ook in de aprilbrief terug. Er zou een toets moeten
zijn, met name bij interne en externe stakeholders en bij zwaarwegende
grote investeringen die veel risico’s meebrengen.
De heren Duisenberg en Klaver hebben vragen gesteld over de accountants. De heer Duisenberg vroeg of de accountant niet ook het directieverslag en het verslag van de raad van toezicht zou moeten goedkeuren.
Ik kan mij wel vinden in het standpunt om de handtekening van de
accountant uit te breiden. Een continuïteitsparagraaf in het jaarverslag kan
een belangrijke rol vervullen. In de governancebrief zal ook de verbetering
van het financiële beheer aan de orde komen. De inspectie is in overleg
met de accountants over de wijze waarop zij de stukken bij de continuïteitsparagraaf controleren. Er is ook nog een interdepartementale
werkgroep onder leiding van het ministerie van Financiën, die naar
aanpassing van de regels voor de jaarverslagen kijkt. Daarover wordt de
Kamer binnenkort door de minister van Financiën geïnformeerd.
Tot slot de vragen over de schaalgrootte. Ik heb met interesse de
interruptiedebatjes daarover gevolgd. Ik moet de heer Van Dijk teleurstellen, want ik zal dat punt uit zijn EHMBO-plan niet overnemen. Ik denk
namelijk dat wij alleen maar meer problemen creëren als wij nu zeggen
dat scholen niet groter mogen zijn dan 2.000 of 3.000 leerlingen. Ik ben het
eens met degenen die vragen waarop dat getal dan is gebaseerd.
Belangrijker is echter dat dit getal geen duiding geeft voor de kwaliteit van
het onderwijs en de manier van besturen. Er zijn grote organisaties waar
studenten en docenten heel tevreden zijn en er zijn kleine organisaties,
zoals de heer Van Meenen al zei, waar zonnekoningen kunnen rondlopen.
In beide gevallen zullen zij aangepakt moeten worden. In het regeerakkoord is wel sprake van normen voor menselijke maat. Daarover gaan wij
het wel hebben. Ik heb al vaker gezegd dat studenten of leerlingen gekend
en herkend moeten worden en dat docenten zich moeten kunnen
ontwikkelen binnen een professionele gemeenschap van docenten. Dat
kan binnen kleine en grote organisaties. In alle gesprekken die ik heb
gevoerd, viel mij op dat studenten van grote organisaties soms best
tevreden waren en dat wij andersom over kleinere ook veel klachten
hoorden.
Het is wel belangrijk dat wij elkaar scherper houden op de risico’s bij groei
en daarnaar kijken. Daarbij zijn een paar punten genoemd waarmee ik het
wel van harte eens ben. De risico’s zitten vooral in de complexiteit. Als er
bij Amarantis een vo en een mbo zijn, brengt dat risico’s mee. Regionale
spreiding brengt een risico mee. Zeker met meer stakeholders en over
meer provincies gespreid is er een risico. De mate van complexiteit van
het bestuur in het algemeen is een risico en het grootste risico is
uiteindelijk het bestuur zelf.
Ik kom terug op de beoordeling en alles wat ik heb gezegd over interne
controle, stakeholders, sectorale codes en uiteindelijk kunnen ingrijpen
door de overheid. Ik denk er nog over na hoe ik met de mbo-sector en
andere sectoren een checklist kan opstellen of een gesprek kan aangaan
hoe wij best practices kunnen ontwikkelen van hoe het wel werkt. Daar wil
ik wel naartoe. Een grote school die bijvoorbeeld met deelscholen werkt
waar docenten en leerlingen of studenten in een deel van het gebouw
zitten of op een gang zitten, kan heel prettig binnen een gemeenschap
uiteindelijk de menselijke maat vormen. Dat vind ik de uitdaging voor de
toekomst. Gezien de slingerbeweging die wij hebben gemaakt, ben ik het
er wel mee eens dat elke grote instelling zich moet afvragen of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

34

voordelen van groot zijn nog opwegen tegen de nadelen. Vanuit organisatielogistiek oogpunt kan het steeds ingewikkelder worden. Gelukkig
hebben wij tegenwoordig een aantal opties, zoals de fusietoets.
De voorzitter: Kunt u uw interruptie kort houden, mijnheer Van Dijk, want
u bent al door uw twee interrupties heen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zie verschillen en overeenkomsten.
Laten wij kijken waarop wij elkaar vinden. De minister noemt een aantal
punten waarnaar zij wel wil kijken, bijvoorbeeld fusies tussen onderwijstypes als vo en mbo of hbo en universiteit, het aantal scholen onder een
bestuur en het gebied waarin een school ligt. De commissie-Amarantis
zegt ook dat voorkomen moet worden dat een school too big to fail wordt.
Dat vind ik ook een goed punt. Als de minister niet aan een aantal
leerlingen wil, zou ze ook kunnen aangeven hoe groot het budget mag zijn
waarover een schoolbestuur kan beschikken. Ik geef deze suggestie mee.
De vraag is eigenlijk of dit onderwerp van de schaalgrootte en de
voorstellen ook in de aprilbrief wordt meegenomen.
Minister Bussemaker: Dat komt ook in de brief, maar ik zeg er tegelijk bij
dat dit een ingewikkeld thema is als je van mening bent dat je dit niet
simpel met een getal van een begroting of van een aantal studenten kunt
oplossen. De vraag is hoe je dit met elkaar vormgeeft, omdat je de
voordelen ook wilt laten bestaan. Ik heb al gezegd wat defusie kost.
Daarom zouden wij niet moeten willen dat alle roc’s straks verplicht
moeten defuseren. Dan zal de aandacht alleen nog maar uitgaan naar
logistieke processen en naar de kosten van notarissen, ICT-adviseurs en
dergelijke. Ik wil dat de aandacht vooral wordt gericht op de kwaliteit van
het onderwijs. Een grote instelling met tevreden docenten en studenten
en goed onderwijs zal ik complimenteren, ook met de grootte van de
instelling.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat het veel tijd en energie zou kosten,
vind ik structureel gezien geen goed antwoord. Een minister mag ook een
visie hebben en aangeven hoe een goede school eruit moet zien.
Bovendien moet tegemoet worden gekomen aan het punt van too big to
fail.
Minister Bussemaker: Er is gewoon geen simpel verhaal. Daarom vind ik
het interessant wat het Albeda College en het Zadkine College in
Rotterdam doen. Die willen niet terug naar concurrentie op grond van
christelijke identiteiten zoals het zich oorspronkelijk heeft ontwikkeld. Dat
doet er niet meer toe in Rotterdam. Zij willen echter tot herkenbaar
onderwijs komen voor de studenten en de omgeving. Zij kiezen daarom
voor kleine instellingen met meer inhoud. Dat moeten zij waarmaken, dat
is hun verantwoordelijkheid. Deze thema’s leven in de sector en ik volg
die nauwgezet.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord. Dit is wat mij betreft
ook de hoofdmoot. Wij moeten een aantal dingen met elkaar regelen en
checks-and-balances ontwikkelen. Dit moet ertoe leiden dat wij elkaar
scherp houden binnen de onderwijsinstelling en binnen het onderwijsstelsel, met bestuurders, toezichthouders, sectoren, maar ook met de
Kamer. De Kamer levert vanzelfsprekend ook een belangrijke bijdrage, niet
alleen aan het scherp houden van mijzelf en het departement, maar ook
van de sector als zodanig.
De voorzitter: Hiermee komen wij aan de tweede termijn van de Kamer.
Ik stel voor dat wij ons beperken tot een spreektijd van twee minuten. De
minister heeft immers al uitvoerig en uitputtend geantwoord. Ik heb ook
niet gehoord dat er vragen niet zijn beantwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

35

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het glas is halfvol en het glas is
half leeg. De minister benoemt de problemen heel goed. Zij belooft in de
aprilbrief met voorstellen te komen. Die brief zie ik dus met belangstelling
tegemoet. Die voorstellen zullen een aantal goede punten omvatten. Ik
noem het aanpakken van bestuurders. Dat is echt positief en ik zal dat
steunen. Zo zijn er nog meer zaken die de minister zal aanpakken,
waaronder de medezeggenschap. Natuurlijk sta ik ook achter de
versterking van de medezeggenschap.
Als ik naar het half lege glas kijk, dan kom ik op ons meningsverschil en
dat zit precies in die governance. De minister wil die systeemdiscussie
niet aan, constateer ik. Zij wil doorgaan met governance en kijken wat er
binnen dat systeem mogelijk is. Dat mag uiteraard. Mijn plan doorbreekt
dat systeem wel. Ik hoor graag van de minister of zij zal reageren op dat
plan en of zij het meeneemt in de aprilbrief, want wij hebben hier veel tijd
aan besteed.
Als je de grote discussie bekijkt, ben ik van mening dat je leraren en
leerlingen, maar met name de leraren, zo veel mogelijk vrijheid moet
geven in scholen en in een systeem dat het mogelijk maakt dat de leraren
goed onderwijs kunnen geven. Dat betekent dat de rol van de bestuurders
dus een beetje moet worden ingeperkt, want anders gaan zij te veel gekke
dingen doen: zie Amarantis.
Tot slot zeg ik nog dat ik naar aanleiding van dit debat een VAO wil
aanvragen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de
beantwoording van de vragen. Ik heb vooraf een meetlat gesteld aan de
bestuurders: kijk altijd in de spiegel en kijk of het in het belang van de
leerling is. Ik constateer dat de minister het belang van de leerling steeds
in ogenschouw neemt. Daar ben ik blij mee, maar ik ben nog blijer met
het feit dat zij niet voor een vrijblijvende eed kiest. Dat zou echt jammer
zijn. Het allerblijst – het kan niet op – ben ik echter met het feit dat wij
hedenmiddag met elkaar het old boys network hebben opgeblazen en dat
er voorstellen komen om dit op een andere manier te doen.
Ik zie het debat in april graag en met plezier tegemoet.
De heer Duisenberg (VVD): Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording. Ik heb een aantal concrete dingen gehoord, onder andere over
de opleidingscommissies. Ook over de rol van de accountant heb ik goede
dingen gehoord.
De minister zegt veel over de cultuuromslag en de sociale dialoog. Ik ben
het ergens wel met haar eens, want het zit bij mensen in het hart. Het
moet in je hart zitten om op een bepaalde manier je rol te vervullen, maar
om elkaar wakker te houden, moeten er wel bepaalde checks-andbalances worden ingebouwd, zeker als de minister met de sector gaat
praten. Het zal niet vanzelf gaan. Het zal niet na drie gesprekken bij de
haard vanzelf goed gaan in de komende jaren. Ik druk de minister op het
hart om ook wat checks-and-balances in te bouwen zodat de cirkel
helemaal rond is en het niet bij mooie beloften blijft.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording
van de vragen en de eerste doorkijk voor de discussie die wij later zullen
voeren over governance.
Het hoofdstuk Amarantis zal hiermee voor deze commissie wellicht
gesloten zijn. Ik hoop van harte dat wij in de toekomst kunnen voorkomen
dat kinderen goed onderwijs wordt onthouden door bestuurders die
daarvoor verantwoordelijk zijn. Het is mijn hartenkreet dat de minister met
het kabinet ook werkelijk bekijkt hoe wij de bestuurders financieel
aansprakelijk kunnen stellen. Dat stukje vergelding is nodig om weer
vertrouwen te krijgen. Nu zijn de leerlingen en de leraren de dupe, terwijl

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

36

onderwijsbestuurders, die in 2011 tot de best betaald bestuurders
behoorden, verantwoordelijk waren voor deze enorme puinhoop.
Ik dank de minister voor de aanzet tot een discussie over intern en extern
toezicht. Mijn fractie zal daarbij nadrukkelijk aandacht vragen voor de rol
van de accountant. Die moet er dichter op zitten en een betere relatie
krijgen met de raad van toezicht. Een ander aandachtspunt is de
versterking van de medezeggenschap. Daarbij heb ik als aanzet gesproken
over de mogelijke rol van de Onderwijskamer, analoog aan de Ondernemingskamer. Ik zie in ieder geval hoopvol uit naar dat debat.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar
antwoorden. Juist door die antwoorden zie ik uit naar de inhoud van haar
brief. Ik wil haar echter vooral bedanken voor de manier waarop zij hier
vanaf het begin van het debat in is gaan zitten en voor de goede toon die
zij weet te treffen. Dit betekent dat wij niet gaan reageren met een enorm
pak vernieuwd wantrouwen richting het onderwijs, maar wel dat wij
blijven zoeken naar de maximale ruimte voor goed onderwijs. Daarbij zien
wij er met scherp en slim toezicht op toe dat er juist voor leerlingen en
studenten het beste gebeurt. Ik ben haar daar zeer dankbaar voor.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de dankwoorden in
de richting van de minister. Ik zie ook uit naar de brief die wij in april
tegemoet mogen zien. Er zijn veel veelbelovende punten genoemd. Over
een paar punten moet naar mijn mening nog verder worden gesproken,
maar het lijkt mij goed om dat te doen aan de hand van de brief die dan
ter tafel zal liggen.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor
haar uitgebreide beantwoording van alle vragen. Het valt mij op dat zij
duidelijk voor zich heeft hoe wij de huidige situatie moeten oplossen. Zij
geeft daar ook richtingen voor aan. Ik heb haar echter nadrukkelijk
gevraagd om niet alleen te kijken hoe wij in de komende vijf jaar de sector
gezond kunnen maken, maar ook om een breder perspectief te schetsen.
Ik heb aangegeven dat er een soort autonomieparadox bestaat. De
minister heeft daar kort aan gerefereerd. Er is weinig autonomie op het
onderwijsinhoudelijke vlak, althans steeds minder, en heel veel autonomie
op het bedrijfsmatige vlak. Ik heb gevraagd of wij er niet gezamenlijk naar
moeten streven om dit over een langere periode om te draaien. Ik denk
dan aan een periode van twintig jaar. Ik ben benieuwd naar de visie van
de minister voor de komende twintig jaar. Waar wil zij heen met de
onderwijssector en hoe passen alle plannen, richtingen en ideeën die zij
nu formuleert, daarin? Ik begrijp dat zij daar niet helemaal aan zal
toekomen in de tweede termijn, maar wellicht kan zij in haar brief die zij in
april aan de Kamer zal sturen, een inkijk geven in die bredere visie.
Mijn tweede punt heeft betrekking op de garantstelling. Ik ben intussen
gaan zoeken naar brieven, maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken
dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd. Ik hoop dat de minister mij op
dit punt kan corrigeren. In die brieven wordt voortdurend gesproken over
borgstelling en een garantstelling, zelfs in de brief van 17 december.
Daarin staat: «{ om een continuïteitsgarantie van maximaal 18 miljoen toe
te kennen». Vervolgens wordt gesteld dat er een subsidie is verstrekt van
10 miljoen. Ik kan dit niet rijmen. Ik kan mij ook niet herinneren dat wij in
de Kamer expliciet over deze subsidie hebben gedebatteerd. Ik krijg graag
een duidelijk antwoord van de minister. Nogmaals, ik hoop dat ik het bij
het verkeerde eind heb, maar zo niet, dan neem ik dit zeer hoog op.
De voorzitter: De minister zal gelijk antwoorden.
Minister Bussemaker: Voorzitter. Ik kan vrij kort zijn. Dank voor alle
reacties. Ik hoop dat de governancebrief de leden niet teleur zal stellen. Er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

37

worden mij nu allemaal complimenten gemaakt, maar die moeten eerst
nog worden waargemaakt. Ik begrijp in ieder geval dat er in de Kamer
brede steun is voor het versterken van de checks-and-balances, terwijl
tegelijkertijd niet alles onnodig wordt dichtgeregeld of regelgeving wordt
gestapeld.
De heer Klaver vraagt naar mijn langetermijnperspectief. Het gaat wat te
ver om die vraag nu te beantwoorden; dat is meer een thema voor de
begroting. Volgens mij hebben wij het daar al eerder over gehad. Voor mij
gaat het echt om denken vanuit de kwaliteit van het onderwijs. Dit
betekent vrijheid geven waar goed wordt gewerkt aan de kwaliteit en
ingrijpen waar dat niet het geval is. Tegelijkertijd moet ruimte worden
gegeven voor professionals die dat moeten doen. Daar hebben we vorige
week een buitengewoon interessante teachers» meeting over georganiseerd in Nederland, de eerste keer buiten Amerika. Daar heb ik ook wel
weer geleerd dat het gaat om de professionele gemeenschap van
docenten, met veel eigen verantwoordelijkheid maar niet vrijblijvend. Het
gaat namelijk om teams van docenten die dat met elkaar moeten doen, in
afstemming met een college van bestuur dat richtinggevend moet zijn bij
het stellen van prioriteiten voor de komende vijf jaar en misschien ook wel
voor de komende twintig jaar. Ik kom daar graag een keer met de Kamer
op terug, maar wat mij betreft is het wel een hoofdlijn: vertrouwen geven
waar het kan, vrijheid geven waar het kan en ingrijpen waar het moet.
Dan kom ik bij de meer concrete vragen. De heer Van Dijk wil geen
governance meer. Hij wil de raden van toezicht afschaffen en het allemaal
overhevelen naar de inspectie. Er wordt weleens symbolisch gesproken
over de tijd van Zoetermeer. Dat was inderdaad een buitengewoon groot
departement. Met wat de heer Van Dijk wil, vrees ik dat het departement
twee keer zo groot wordt als indertijd Zoetermeer. Ik heb heel veel
vertrouwen in mijn inspectie, maar ik geloof niet dat zij dag in, dag uit
bovenop elke school moet zitten. Daardoor ontstaat die controletoren die
ik juist niet wil. Wel ben ik het met de heer Van Dijk eens dat de governance in de publieke sector niet een-op-een moet zijn gekopieerd uit de
private sector. Dat is een les waar diverse leden op hebben gewezen. De
heer Bisschop zei heel pregnant dat we daar in het verleden misschien
weleens te veel op hebben vertrouwd.
Ik ben nog een antwoord schuldig over de topinkomens. Het klopt dat de
algemene regeling, zoals BZK die bepaalt, de Wopt-norm, niet meer in
jaarverslagen hoeft te worden vermeld. OCW heeft dat echter wel
voorgeschreven. In de onderwijssector moeten de Wopt-normen voor
2012 dus nog wel in de jaarverslagen over 2012 worden vermeld. Dat is
een overgangsjaar, want de WNT gaat per 2013 in. Zo garanderen wij,
althans dat is onze bedoeling, dat er geen witte plekken ontstaan.
De voorzitter: Ik zie dat de heren Van Dijk en Klaver willen reageren. Ik
stel voor dat de minister eerst haar beantwoording afrondt. Dan
beschikken we over het volledige plaatje, anders wordt het zo
versnipperd.
Minister Bussemaker: Dan kom ik bij de vraag van de heer Klaver over
de continuïteitsgarantie. De brief van 17 december, waar hij ook naar
verwijst, heb ik voor mij liggen. Wellicht is er verwarring over de term
«continuïteitsgarantie». In de brief van 17 december staat weliswaar in de
eerste zin dat er een continuïteitsgarantie van maximaal 18 miljoen is
toegezegd, maar daar wordt onmiddellijk bij vermeld dat het om subsidie
gaat. Ik begrijp dat mijn voorgangster al eerder, zelfs in april 2012, van een
gift heeft gesproken. Het kan dus zijn dat de heer Klaver de term «continuïteitsgarantie» anders heeft opgevat, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk
omdat er hierbij sprake is van een subsidie. Voor ons in ieder geval is
altijd vanaf het allereerste moment duidelijk geweest dat die garantie is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

38

bedoeld als borging dat er onderwijs aan studenten wordt gegeven, maar
dat het in financiële zin om een subsidie zou gaan.
De heer Van Dijk vroeg nog om een reactie op het SP-plan. Ik heb er al het
nodige over gezegd, maar ik zal het meenemen in de aprilbrief, aangezien
ik het nog maar net van hem heb gekregen. Nadat ik er vanochtend in de
media iets over las, heb ik geprobeerd om op de website te komen, maar
dat lukte vanochtend in ieder geval nog niet. Kortom, ik denk dat wij de
belangrijkste punten hebben besproken: wij zijn het over veel punten
eens, maar over de hoofdpunten van dit voorstel helaas niet.
De voorzitter: Ik geef de heren Klaver en Van Dijk nog even de
gelegenheid om te reageren. Mijnheer Van Dijk, u had een feitelijk
vraagje?
De heer Jasper van Dijk (SP): De minister gaf wel een reactie op wat er
volgens haar zou gebeuren als de SP-plannen zouden worden uitgevoerd.
Ik ben het niet eens met die invulling. Er komen geen twee torens. Ik denk
dat wij heel veel op bureaucratie gaan besparen. Maar goed, die discussie
zullen wij nog vaak voeren. Ik heb gehoord dat de minister zei dat ze het
plan ook zou betrekken bij de aprilbrief. Ik hoop dat ik dat juist heb
gehoord, want deze mondelinge reactie is wel erg beknopt.
Minister Bussemaker: Ik heb al een mondelinge reactie gegeven. De
hoofdpunten kent u dus al. Ik heb ook aangegeven dat onze meningen
hierover erg uiteenlopen maar dat ik er in de aprilbrief nog even op terug
zal komen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb twee vragen. Ik ben blij met het
antwoord van de minister ten aanzien van de jaarverslaglegging. Ik heb
gehoord dat er toch wel wat onduidelijkheid over is bij het onderwijs en
bij de accountants. Zou de minister willen checken of dat klopt? En als zij
diezelfde geluiden hoort, kan zij de sector dan nog een keer op de hoogte
stellen van de regels die gelden en van het feit dat het de bedoeling is dat
het wel in de jaarverslagen wordt vermeld?
Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik dat al gedaan, want tegelijk met
de zojuist genoemde brief waarin wij bestuurders die boven die norm
zitten oproepen om daar niet mee te wachten tot het juridisch moet,
hebben we ook een algemene brief naar alle onderwijsinstellingen
gestuurd om de overgang van Wopt naar WNT uit te leggen. Mochten er
echter signalen zijn dat het onduidelijk is, dan ondernemen we alsnog
actie.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met die toezegging. De tweede
vraag gaat over die continuïteitsgarantie. Inderdaad worden er in de brief
van 17 december allerlei begrippen door elkaar gebruikt. Dat is niet mijn
punt. Mijn punt is dat op eerdere momenten met de Kamer is gecommuniceerd. Daaruit kan ik in ieder geval niet opmaken dat het om een
subsidie gaat. Ik kan mij ook niet herinneren dat wij in de debatten over
een subsidie hebben gesproken. Het ging voortdurend over een garantstelling of borg. Dat betekent dat als een onderwijsinstelling probeert geld
aan te trekken – financiers zijn daar wantrouwig over – de overheid garant
staat, zodat financiers hun geld terugkrijgen als het misgaat. Dat is iets
anders dan directe subsidie geven. Kan de minister voor de regeling van
morgen in een brief terugkomen op de vraag hoe de Kamer hierover is
geïnformeerd en in welke brief we kunnen terugvinden dat het om een
subsidie zou gaan? Volgens mij is 17 december 2012 de eerste keer
geweest, en toen ook nog onduidelijk, dat de Kamer daarover is
geïnformeerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

39

Minister Bussemaker: Ik kan daar nu al een antwoord op geven. Op
24 mei 2012 heeft hierover een AO plaatsgevonden. Daarin heeft mijn
voorgangster een continuïteitsgarantie van 10 miljoen in de vorm van een
gift aangekondigd en 8 miljoen vooralsnog in de vorm van borg.
Vervolgens is gezegd dat er iets op tafel moet worden gelegd op basis
waarvan wij kunnen zeggen dat het onderwijs voor deze jongeren
gegarandeerd is. Voor het overgrote deel was het toen al een gift en dus
een subsidie. Voor die overige 8 miljoen was het vooralsnog borg.
Daarvan is later vastgesteld dat het wenselijk is dat dit ook subsidie is. Ik
zie dus niet wat het probleem is. Dit dateert toch uit een van de eerste
overleggen, namelijk dat van 24 mei vorig jaar? Bij ons heeft er althans
nooit een misverstand over bestaan dat het overgrote deel een subsidie
c.q. een gift zou zijn.
De heer Klaver (GroenLinks): Dan zal ik bekijken of ik in het verslag van
dat debat van 24 mei wel de benodigde informatie kan vinden. Mocht dat
niet zo zijn, dan kom ik hier zeer spoedig op terug.
De voorzitter: Daarmee zijn wij bijna aan het eind gekomen van dit
algemeen overleg. Ik lees de toezeggingen voor en vraag iedereen om
kritisch mee te luisteren.
– De minister gaat de Kamer informeren, zodra er meer bekend is, over
het strafbare feit inzake Amarantis, dat in handen is gesteld van het
Openbaar Ministerie.
Minister Bussemaker: Voorzitter, het mógelijk strafbare feit.
De voorzitter: Uiteraard: het mogelijk strafbare feit inzake Amarantis.
– De minister heeft toegezegd dat de Kamer in april de brief ontvangt
over governance in het onderwijs. De minister zegt toe, hierin
aandacht te besteden aan onder andere externe stakeholders,
opleidingscommissies, de schaalgrootte en de uitwerking van de
aanwijzingsbevoegdheid bij onderwijskundig en financieel wanbeleid.
Tevens zal in de brief worden gereageerd op de SP-notitie.
– De Kamer ontvangt een kabinetsbrief over de vraag of bestuurders van
publieke instellingen persoonlijk aansprakelijk zijn.
– De Kamer ontvangt een brief als mocht blijken dat door de overgang
van de Wopt naar de WNT de bestuurderssalarissen niet in de
jaarverslagen hoeven te worden opgenomen.
– Is dit akkoord voor de leden en de minister?
Minister Bussemaker: Over de derde toezegging ten aanzien van de
aansprakelijkheid heb ik nog aarzelingen. Ik heb gezegd dat dit thema
breder is dan deze commissie en dat ik dat meeneem. Mag ik de
toezegging als volgt formuleren? Ik neem deze vraag mee, omdat het
meespeelt bij de kabinetsbrede problematiek rond governance in de
semipublieke sector.
De voorzitter: Oké, maar we hebben genoteerd «dat de Kamer een
kabinetsbrief ontvangt».
Minister Bussemaker: Zoals gezegd, is het een ingewikkelde materie. Ik
beloof dat er sowieso een brief komt over de vraag of wij er iets mee
doen. Ik zal aan mijn collega van Justitie vragen of het kabinetsbreed
moet of dat ik iets voor het onderwijs kan doen. Ik zal het vooralsnog
meenemen om te bekijken of er aanleiding voor is bij de semipublieke
sectoren in het algemeen.
De voorzitter: Namens de commissie zal een VAO worden aangevraagd,
met als eerste spreker de heer Jasper Van Dijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

40

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank
de minister en de medewerkers voor hun aanwezigheid en de beantwoording. De leden dank ik voor hun inbreng en de mensen op de
publieke tribune voor hun belangstelling.
Sluiting 15.56 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 495, nr. 9

41