Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1078

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 augustus 2013
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Minister
Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën
over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 juni 2013,
houdende de geannoteerde agenda ten behoeve van de
eurogroep en de Ecofin-Raad van 8 en 9 juli 2013 (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1068);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 juni 2013,
houdende de aanbieding van het verslag van de vergadering
van de eurogroep en Ecofin-Raad van 20 en 21 juni 2013 te
Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1067);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 2 juli 2013 inzake
het verslag van de Ecofin-Raad van 26 juni 2013 (Kamerstuk
21 501-07, nr. 1071);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni
2013 inzake het Fiche: Richtlijn inzake toegankelijkheid van
betaaldiensten (Kamerstuk 22 112, nr. 1642);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 18 juni 2013,
inzake de Publicatie rapporten Moneyval en Deloitte over de
resultaten van het onderzoek naar de implementatie van de
antiwitwasmaatregelen bij financiële instellingen in Cyprus –
(Kamerstuk 21 501-07, nr. 1065);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 juni 2013,
inzake het Akkoord over de eerste aanvullende EU-begroting,
middelen voor de toetreding van Kroatië (Kamerstuk 21 50103, nr. 69);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2013, inzake
het Derde voortgangsrapport van de Europese Commissie over
de implementatie van de maatregelen van het steunprogramma van het ESM voor de Spaanse bankensector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1070);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 juli 2013, inzake
het Opheffen vertrouwelijkheid rapportage van de Trojka
inzake het behalen van de doelstellingen door Griekenland
voor het uitkeren van het tweede deel van de tranche voor het

kst-21501-07-1078
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

1

1e en 2e kwartaal van 2013 uit het EFSF aan Griekenland
(Kamerstuk 21 501-07, nr. 1072).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

2

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers,
Van Hijum, Koolmees, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer,
en Minister Dijsselbloem en Staatssecretaris Weekers van Financiën, die
vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.
Aanvang 10.00 uur
De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg. Ik stel
een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder, met maximaal
twee onderlinge interrupties.
Ik meld dat Staatssecretaris Weekers vanwege verkeersdrukte iets
vertraagd is. Hij kan echter elk moment binnenkomen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Kan de spreektijd iets verlengd worden?
Over de bankenunie heb ik toch wel een hoop vragen.
De voorzitter: Die kunt u ook kwijt in uw interrupties en in tweede
termijn. Probeert u om compact te formuleren. In vijf minuten is het
mogelijk om een hele begroting te doen. Laten we het toch maar
proberen.
Als eerste is het woord aan de heer Harbers van de VVD.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik begin met Griekenland, daarna kom
ik op de bankenunie en ik sluit af met enkele opmerkingen over andere
onderwerpen.
Het is zomer, al zou je dat buiten niet zeggen, en dat betekent niet alleen
de komst van de eerste toeristen maar ook een verheviging van het
Griekse drama. Er is sprake van een haperende trojkamissie en van twijfel
over de vraag of het IMF nog wel mee kan blijven doen. Dan is er nog de
kwestie dat het commitment van de ECB met betrekking tot staatsobligaties die in handen zijn van centrale banken en die volgend jaar moeten
worden doorgerold, misschien niet wordt nagekomen, ook weer met
gevolgen voor de deelname van het IMF. Ik vraag de Minister om zich
deze zomer in zijn beide functies tot het uiterste in te spannen om
Griekenland en de ECB aan hun commitment te houden. Ik vraag hem om
daarvoor zo nodig de suggestie te volgen die ik vanochtend in de media
zag langskomen, namelijk om de komende tranche niet in één keer voor
drie maanden maar in maandelijkse voorschotten te voldoen.
Dan kom ik bij de bankenunie. Gisteren tijdens het terugkomdebat naar
aanleiding van de Eurotop is ook al gesproken over de vorderingen ten
aanzien van de bankenunie. In dat verband heb ik nog een aantal
opmerkingen, te beginnen met de RRD, de richtlijn die vorige week is
overeengekomen. Wat de VVD betreft voldoen de daarin gemaakte
bail-inafspraken aan de door Nederland gestelde eisen. Hier en daar wordt
gesuggereerd – gisteravond werd daarover een debat gevoerd in Frankrijk
– dat er nog ruimte voor flexibiliteit is. Gezien de conclusies zie ik die
eigenlijk alleen met betrekking tot de mogelijkheid van een beperkte
private financiering uit een nationaal resolutiefonds. De Europese
Commissie is gevraagd om verder uit te werken wanneer dat precies is
toegestaan. Mag ik daaruit afleiden dat dit nog in de definitieve richtlijn
wordt opgenomen? Aan wat voor soort situaties wordt dan gedacht?
Wordt dat wat de Minister betreft buitengewoon helder omschreven,
zodat daaraan sloten worden toegevoegd? Zo’n nationaal resolutiefonds
moet in tien jaar worden opgebouwd. Kan de Minister ons zeggen wat dat
precies betekent voor de Nederlandse situatie ten aanzien van de opbouw
van de Nederlandse banken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

3

Dan ga ik door op het punt van de directe herkapitalisatie van banken
vanuit het ESM. Ik tel in ieder geval vijf sloten op de deur, maar van de
Minister krijg ik graag de bevestiging dat dit klopt. Een. Het instrument
kan pas worden gebruikt als het bankentoezicht effectief is; dat zal nog
wel ongeveer een jaartje duren. Twee. Voordat steun kan plaatsvinden,
moet er een bail-in hebben plaatsgevonden volgens de principes van de
RRD-richtlijn. Drie. Het moet om een levensvatbare bank gaan, dus geen
bad bank. Vier. Er moet eerst steun door de lidstaten hebben plaatsgevonden. Vijf. Als sluitstuk geldt er besluitvorming bij unanimiteit. Wat ons
betreft zijn dat vijf goede sloten op de deur.
Wat de situatie vóór 2018 betreft is aangekondigd dat de Europese
Commissie nog deze zomer met herziene regels conform die nieuwe
RRD-richtlijn komt voor de beoordeling van staatssteun aan de financiële
sector. Graag krijg ik de bevestiging dat dit inderdaad zo is, want daarmee
ontstaat er een level playing field voor lidstaten bij de aanpak van hun
banken. Ook wordt dan duidelijk in welke vorm wij die regels nog in het
parlement te zien krijgen.
Mij resteren twee vragen over dit deel. Ik ga ervan uit dat de stukken die
wij tot nu toe hebben ontvangen, nog niet het ESM-richtsnoer zijn waar de
Minister het over had. Ik neem aan dat wij dat later krijgen en dat het
conform de toezegging nog aan de Tweede en Eerste Kamer wordt
voorgelegd. Ik vraag mij ook af of het IMF nog steeds, zoals Nederland
had geëist, betrokken zal zijn bij het vaststellen van de conditionaliteit
voor ESM-leningen voor directe herkapitalisatie.
Met de richtlijn is weer een stap gezet in de richting van een bankenunie,
maar er zijn nog vele stappen te zetten. Ik noem er twee. Hoe staat het
met het Europees bankentoezicht? In dat verband zijn nog vele vragen
onbeantwoord. Het single rule book moet worden ontwikkeld. Hoe gaat
dat eruitzien? Welke juridische complicaties zijn er nog? Hoe en in welke
snelheid zullen nationale wetten worden aangepast? Hoe zit het na
invoering van het bankentoezicht met de beroepsmogelijkheid? Deze en
vele andere vragen moeten nog worden beantwoord. Ik heb de behoefte
om van de Minister na de zomer een routekaart te krijgen waarop staat
aangegeven hoe de reeks van besluiten wordt genomen.
Een andere stap is de SRM-richtlijn. Het kabinet stelt ook hieraan strikte
voorwaarden, maar de Europese Commissie gaat wel alvast aan de slag
met een voorstel voor die richtlijn. De vraag is wat er precies in komt te
staan en of daarmee tijdig wordt voldaan aan alle door Nederland zelf
geformuleerde voorwaarden. Het feit dat de Commissie doorwerkt aan
een concept wil nog niet zeggen dat we daar op afzienbare termijn al mee
kunnen instemmen.
Ik sluit af met een paar korte opmerkingen. Gisteren bereikte mij het
nieuws dat de Commissie een expertgroep heeft benoemd om onderzoek
te doen naar eurobonds. Ze doen maar, maar de komende Ecofin lijkt mij
een goede gelegenheid voor de Minister om luidkeels te verkondigen dat
Nederland daar niet aan zal meewerken. Daarmee lijkt het mij ook een vrij
nutteloze exercitie van die expertgroep.
Terecht geeft het kabinet met betrekking tot de Richtlijn inzake toegankelijkheid betaaldiensten een negatief oordeel af over de subsidiariteit. De
VVD is dat met het kabinet eens, maar het kabinet geeft ook aan dat een
herziening van de Richtlijn Betaaldiensten logischer is dan een aparte
richtlijn. Als het oordeel negatief is, lijkt mij ook dat niet voor de hand te
liggen.
Ook het punt van de nummerportabiliteit verdient aandacht. Er wordt vaak
verwezen naar de overstapservice. De heer Koolmees heeft ook vaak
gevraagd naar nummerportabiliteit. Met SEPA staan banknaam en
landnaam nu in het rekeningnummer. Daarmee lijkt het mij dus allemaal
wat lastiger om te realiseren. Hoe staat het daarmee? We hebben daar in
het verleden een motie over ingediend. Ook bij de problematiek van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

4

Deutsche Bank is maar weer eens gebleken dat nummerportabiliteit
belangrijk is.
De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Harbers trekt weer een heel grote
broek aan als het gaat om euro-obligaties; dat zijn we van hem gewend.
Vorig jaar rond deze tijd trok hij dezelfde broek aan met betrekking tot het
direct herkapitaliseren van banken vanuit het ESM. Ziehier: het gaat
gebeuren, mijnheer Harbers. Ik doe een kleine voorspelling dat de heer
Harbers volgend jaar rond deze tijd zijn handtekening onder
euro-obligaties zet. Een van de condities die door de VVD altijd zo hard
gesteld werden, was de gelijke startpositie van banken, het level playing
field. De directe herkapitalisatie wordt nu mogelijk zonder dat de banken
gelijk gekapitaliseerd en even gezond zijn. Wat vindt de heer Harbers
ervan dat banken die zwaar ondergekapitaliseerd zijn en op omvallen
staan, met Nederlands belastinggeld gekapitaliseerd worden?
De heer Harbers (VVD): Een jaar geleden zeiden wij over de bankenunie
dat er een aantal voorwaarden aan gesteld moest worden. Het is een
compliment aan het kabinet waard dat deze voorwaarden er in de
onderhandelingen uit zijn gesleept. Dat is gelijk mijn antwoord op de
tweede vraag. Daarin zit een samenloop met het effectueren van het
bankentoezicht. Precies daarom heb ik dat genoemd als een van de vijf
sloten op de deur voor de directe herkapitalisatie. Wij willen een goede en
deugdelijke asset-quality review van de banken. Dat betekent dat directe
herkapitalisatie pas aan de orde kan zijn als de uitkomsten daarvan
bekend zijn. Dan weet je ook wat de startpositie van de banken is en in
welke mate zij levensvatbaar zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Wat dat eerste betreft, wil ik de VVD er
even aan herinneren dat Minister-President Rutte heeft gezegd: herkapitalisatie mag alleen via de hoofdstad. Dat kan de heer Harbers zich wellicht
nog herinneren. Daarna was de lijn van de Minister-President dat
herkapitalisatie alleen mag als het voortbestaan van de euro en de
eurozone op het spel staat. Nu wordt er al gezegd dat geherkapitaliseerd
mag worden als een bank op omvallen staat. Het schuift dus lekker op.
Mijn vraag blijft echter staan. Als een bank de stresstest heeft ondergaan
en het duidelijk is dat die bank er qua kapitaalpositie belabberd voor staat,
dan wil dat nog niet zeggen dat hij op omvallen staat maar wel dat hij
zwaar ondergekapitaliseerd is. Elke obligatiehouder trekt zijn geld dan
weg omdat hij weet dat hij als eerste aan de beurt is. Die onderkapitalisatie zal dus alleen maar sneller gaan. Is dat de gelijke startpositie waar de
heer Harbers het altijd over had? Ik kan mij namelijk voorstellen dat het
ESM-geld niet bedoeld is om een ondergekapitaliseerde bank te stutten.
De heer Harbers (VVD): Ik neem nog lekker vijf minuten om alle vragen te
beantwoorden. Het gaat om levensvatbare banken. Dat betekent dat er
dus eerst op afgeschreven moet zijn. Daarom is het zo goed dat in deze
afspraak is nagekomen dat dat volgens de principes van de nieuwe
bail-inrichtlijn gebeurt. Daarmee creëer je een gelijke startpositie, omdat
dit betekent dat de aandeelhouders, depositohouders en obligatiehouders
eerst die bail-in moeten doen voordat steun via de hoofdstad aan de orde
kan zijn. Juist daarom is het zo goed dat in die afspraken is vastgelegd dat
eerst de lidstaat aan bod is om een bank te herkapitaliseren. Pas als die
dat niet kan of dreigt om te vallen, komt het instrument van directe
herkapitalisatie aan de orde. Daarbij wordt vervolgens ook nog conditionaliteit gesteld aan de bank zelf én aan de financiële sector in het land én
zo nodig aan de lidstaat zelf. Dat is precies de volgorde waarvoor wij
pleiten. Dat is een aanscherping van de aanpak waar wij op een soort van
informele wijze vorig jaar zomer al in Spanje voor hebben gekozen. Zo
kan ik er prima mee leven. Daarmee is namelijk aan de eisen voldaan die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

5

wij een jaar geleden, in het najaar en in februari stelden. Het kabinet
verdient dan ook een compliment voor zijn vasthoudendheid.
De heer Merkies (SP): Vindt de heer Harbers dat een directe herkapitalisatie van banken uit het ESM niet kan plaatsvinden voordat de spelregels
voor de bail-in zijn vastgesteld in de recovery and resolution directive?
De heer Harbers (VVD): Ja, ik vind dat die spelregels moeten worden
gevolgd. De heer Merkies doelt er ongetwijfeld op dat de richtlijn in 2018
ingaat. Volgens mij worden die spelregels eerder vastgelegd, want die
richtlijn moet ver voor 2018 zijn aangenomen. Alleen de bail-in gaat per
2018 in. Precies om die reden was een van mijn vijf sloten op de deur dat
het middel pas gebruikt kan worden als het bankentoezicht effectief is.
Dan zijn we sowieso een jaar verder. Daarbij geldt ook dat de volgorde
van de RRD-richtlijn moet worden gevolgd. Om die reden zie ik graag voor
die tijd een voorstel waarin staat hoe de Europese Commissie dat in de
staatssteunregels verwerkt. Daarmee is materieel voldaan aan hetgeen
waarover de heer Merkies en ik het blijkbaar eens zijn, namelijk dat die
richtlijn gewoon zijn werking moet hebben voor banken in problemen.
De heer Merkies (SP): Ik probeer hier een «ja» in te horen, maar het is
een heel lang verhaal. Uiteindelijk gaat het er gewoon om dat {
De heer Harbers (VVD): Ik begon met «ja».
De heer Merkies (SP): Dat is wel belangrijk. De bail-inregels komen pas in
2018. Je kunt wel zeggen dat je voor die tijd gaat handelen in de geest van
die bail-inregels, maar uiteindelijk wil je dat ze zijn vastgesteld, dat het
zwart-op-wit staat en dat je daar afspraken over hebt gemaakt.
De heer Harbers (VVD): We zijn het hierover eens. Ik vroeg ook nog naar
de richtsnoeren; die krijgen we nog. Ik ga ervan uit dat al die spelregels
daarin vastgelegd zijn. Als het goed is staat dat ook in de spelregels die de
Europese Commissie opstelt voor de aanscherping van de staatssteun. Te
zijner tijd wil ik dat eerst zien, voordat we hier de finale klap geven op het
richtsnoer voor directe herkapitalisatie. Zodoende zijn wij het met elkaar
eens.
De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag sluit hierop aan. Welke goede
reden kan de heer Harbers bedenken om de vaststelling van de
bail-inregels tot 2018 uit te stellen?
De heer Harbers (VVD): Ik weet niet of er allerlei goede redenen voor zijn.
Ik denk dat je ook duidelijkheid wilt bieden aan de financiële markten. In
de praktijk zal het net zo zijn als bij de Basel III-regels. Lang voordat die
effectief zijn, gaat de markt daar zijn werk doen. Dat geldt met name voor
banken die in de problemen zitten of in de problemen dreigen te komen.
Die weten namelijk dat zij allang voor 2018 met die regels te maken
krijgen.
De heer Van Hijum (CDA): Vindt hij het dan niet ook onbevredigend dat
het kabinet, dat met steun van de Kamer en ook uw fractie altijd heeft
ingezet op die heel duidelijke volgordelijkheid van eerst toezicht en
aanname van die resolutierichtlijn en pas daarna herkapitalisatie, die
regels nu niet volgt? Ook de heer Knot heeft vorige week – u was daar ook
bij aanwezig – letterlijk gezegd: eigenlijk komen ze gewoon te laat.
De heer Harbers (VVD): De weg die ik niet op wil gaan, is dat we voor die
tijd al een met Europees belastinggeld gevuld resolutiefonds krijgen.
Volgens mij doelde de heer Knot daarop. Ik heb daarover twee dingen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

6

zeggen. Een: de resolutierichtlijn wordt lang voor 2018 aangenomen. De
bedoeling is om hem eind dit jaar rond te hebben en volgend jaar aan te
nemen. Twee: banken die in de problemen komen, hebben gewoon te
maken met de regels die daarin staan. In de februaribrief stond dat die
richtlijn moet zijn aangenomen; toen die brief verscheen heb ik de heer
Van Hijum daar niet over gehoord, dus hij maakt er nu wel een groot
nummer van. Mocht die richtlijn niet zijn aangenomen, dan gaan in ieder
geval de bail-inprincipes van die richtlijn gelden. Precies dat is
nagekomen. Ik denk dat het een soort haasje-over wordt, maar de richtlijn
zou weleens eerder aangenomen kunnen zijn dan dat wij hier spreken
over directe herkapitalisatie. Dat kan namelijk pas als wij in de loop van
volgend jaar het bankentoezicht hebben ingevoerd. Er wordt dus echt
voldaan aan alle regels die in de brief van 6 februari staan genoemd. Ik
vind dus dat de heer Van Hijum hiervan een onterecht groot nummer
maakt.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik zal mijn inbreng voornamelijk
richten op de grote stappen die zijn gezet om te komen tot de bankenunie.
Daarnaast heb ik enkele opmerkingen over Letland, Griekenland en
Cyprus. Mijn laatste punt is de nummerportabiliteit, maar daarvan verklap
ik nu al dat ik mij aansluit bij de inbreng van de heer Koolmees, zonder
zijn inbreng te hebben gehoord.
De financiële sector is nog verre van gezond. Het probleem is dat wij niet
precies weten wat de patiënt mankeert. De heer Van Hijum nam daarom
het initiatief om met de heer Knot en het CPB te spreken; dat gesprek met
de Kamer vond vorige week plaats. Om te weten wat het probleem
erachter is, is het nodig om een juiste diagnose te kunnen stellen. De heer
Knot schetste het dilemma van een niet gezonde Europese financiële
sector en tegelijkertijd de onmogelijkheid van de dokter, de arts, in dit
geval de ECB, om de kwaal vast te stellen als niet duidelijk is wat het
mogelijke medicijn is. Dan zou de dokter namelijk kunnen vertellen welke
bank in Spanje, in Frankrijk of in Duitsland ongezond is. We weten echter
niet hoe we de rommel moeten opruimen. Dat is vanuit de andere
verantwoordelijkheid van de ECB, de zorg voor de financiële stabiliteit,
onverantwoord. Daarvoor is het nodig om heldere afspraken te maken
over wie de rekening betaalt als een bank niet gezond is. Dat is vorige
week in twee sessies in de kern gebeurd. Private risico’s moeten weer
privaat worden gedragen. Aandeelhouders, obligatiehouders en desnoods
ook andere banken en de nationale overheden moeten bloeden, alvorens
er aangeklopt kan worden bij het Europees mechanisme, het ESM. Dat
vindt de PvdA-fractie verstandig. Ik sluit ook aan bij de heer Harbers, die
de vijf sloten, de voorwaarden, noemde waaraan moet zijn voldaan
voordat er een beroep kan worden gedaan op het ESM. Eerst moeten de
problemen door private partijen worden opgelost. Daarna komen de
overheden aan de beurt en pas daarna kan men aanspraak maken op het
ESM. Deze heldere afsprakenlijst was ook een harde inzet van Nederland.
Het kabinet krijgt dan ook de complimenten van de PvdA-fractie dat aan
die eisen is voldaan. Het was namelijk een discussie in tweeën.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik word een beetje niet goed van al die
complimenten. Die volledige bail-in hield namelijk in dat er 10 miljard
naar Cyprus is gegaan. Sterker nog: er is in Cyprus meer bail-in gehanteerd dan nu wordt voorgesteld in de brief. In de nieuwe situatie zou die
10 miljard niet naar het land Cyprus maar naar de Bank of Cyprus gaan,
naar het bankwezen dus. In principe is die 10 miljard bijna helemaal
bedoeld voor het bankwezen. Vindt de heer Nijboer het terecht dat
belastinggeld gebruikt wordt om zwakke banken te redden? Leningen aan
landen zijn iets anders. Hierbij gaat het niet eens om léningen aan banken:
u wordt met belastinggeld eigenaar van een zwakke bank. U geeft
namelijk geen lening maar u krijgt er aandelen voor terug. Als die bank

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

7

dus alsnog omvalt, bent u als eerste aan de beurt. Sterker nog: de
belastingbetaler is als eerste aan de beurt. Dan is er geen Club van Parijs
et cetera meer waar je terechtkunt. Ik kan mij dus niet voorstellen dat de
heer Nijboer er blij mee is dat wij zo veel geld van onze belastingbetalers
gaan doneren waar wij aandelen voor terugkrijgen in banken die het
eigenlijk niet verdienen om überhaupt overeind te staan.
De heer Nijboer (PvdA): Ik heb de heer Van Dijck voor het eerst betrapt op
een genuanceerd standpunt, namelijk dat het redden van overheden
verstandig zou kunnen zijn en wat anders is dan het redden van banken.
Dan kom ik bij zijn vraag. De financiële sector in Europa is niet gezond en
remt de economie enorm. De onzekerheid over de financiële balansen en
ook de verstrengeling met overheden leiden ertoe dat de eurocrisis
voortduurt. Zachte heelmeesters, zoals de heer Van Dijck, maken
stinkende wonden. We hebben oplossingen nodig om uit die crisis te
geraken. Het ESM is daar een middel voor. De basis daarvan is dat private
partijen bloeden; dat is in Cyprus inderdaad gebeurd, veel meer dan bij
eerdere reddingen. Daarover zijn heldere afspraken nodig en die worden
hiermee gemaakt.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het feit blijft dat er 10 miljard aan
belastinggeld naar Cyprus is gegaan, naar banken die er willens en
wetens een puinhoop van hebben gemaakt. Je bent een zachte
heelmeester als je banken in leven houdt die het eigenlijk niet verdienen
om in leven te blijven. Kijk naar IJsland; ik noem het voorbeeld constant.
Daar was ook sprake van een verziekte, financiële sector. Dat land stond er
ook slecht voor, maar het groeit nu 3% per jaar en heeft een lage
werkloosheid. Dat gaat weer als een speer. Met andere woorden: het kan
wel als je de lijn van harde heelmeesters volgt. IJsland heeft alle banken
genationaliseerd, gesloopt, failliet laten gaan – jammer dan – en een
doorstart gemaakt. Deze aanpak van een harde heelmeester geeft weer
perspectief op groei. Om echter met belastinggeld mede-eigenaar te
worden van banken die op omvallen staan, en om die in leven te houden
omdat ze tot hun nek toe in de leningen zitten die ze nooit meer kunnen
innen, dat vind ik een aanpak van een zachte heelmeester.
De heer Nijboer (PvdA): Ik ben voorstander van harde heelmeesters.
Zachte heelmeesters maken immers stinkende wonden. Net als de heer
Van Dijck ben ik er dan ook tegenstander van om banken te redden die
ongezond zijn en ook niet meer gezond verder komen. Ik ben er ook
tegenstander van om banken te redden die niet het financiële stelsel
bedreigen. Wel ben ik er voorstander van om de eurozone veilig te stellen
met geld van private aandeelhouders en obligatiehouders, en pas in
allerlaatste instantie met Europees geld. Het is echter wel nodig om die
banken goed door te lichten. Dat heb ik zojuist betoogd.
Mijn volgende vraag gaat over de richtlijn en de ingangsdatum daarvan.
Voor het ESM zijn de afspraken duidelijk; die vijf sloten werpen een slag
naar voren, maar dat geldt natuurlijk niet voor banken die niet systeemrelevant zijn of die geen aanspraak zouden kunnen maken op het ESM. Hoe
ziet de Minister die afspraken? Die gaan namelijk in 2018 in.
Over de doorlichting heb ik voldoende gezegd. Welke afspraken zijn voor
welk deel gemaakt en wanneer wordt wat geïmplementeerd? De heer
Harbers heeft daar ook naar gevraagd.
Mijn laatste vraag over de bankenunie betreft de discussie in het Europees
Parlement. Er zijn al 2.000 amendementen ingediend over de afwikkelingsrichtlijn. Hoe loopt dat proces? De heer Harbers heeft gevraagd naar het
toezicht. Ik heb meer behoefte aan een overzicht in de breedte van de
verschillende onderdelen van de bankenunie. Wat wordt waar en op welk
moment besloten en wat zijn de majeure amendementen? Ik verzoek de
Minister om ons niet alle 2.000 amendementen op te sturen. Wat zijn de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

8

doorslaggevende amendementen en welke belangrijke discussies lopen er
in het Europees Parlement?
In het vorige algemeen overleg hebben we uitgebreid gesproken over
Letland. Toen heb ik ook de positieve grondhouding en het positieve
oordeel van de PvdA uitgesproken. Wel vraag ik de Minister om een
reactie op de discussie over de financiële sector en de zorgen over het
witwassen. Hoe is die discussie daarover in de eurogroep gelopen? Ik heb
daarover de brief van de Letse regering gelezen, maar ik krijg er nog
graag een nadere toelichting op.
Dan kom ik bij Griekenland. De heer Harbers sprak van een Grieks drama;
ik noem het een probleemland dat zijn naam eer aandoet. Er zou een
programma komen voor 12.500 ambtenaren en er is een sg voor
belastingen benoemd. Zijn daar al resultaten van bekend? Er blijven
problemen met de structurele hervormingen en met witwaspraktijken. Ik
hoor graag wat de Minister ons te vertellen heeft over de voortgang of
misschien wel het gebrek aan voortgang in Griekenland. Wij maken ons
daar zorgen over.
De Bank of Cyprus maakt deel uit van resolutie. Voordat deze richtlijnen er
zijn, is al enige slag naar voren geworpen. Hoe staat het daarmee? De
toelichting daarbij is vrij summier. Ik wel graag weten hoe de voortgang
is. Hoe wordt die bank afgewikkeld?
Ik sluit af met de nummerportabiliteit. In het paper wordt gesteld dat
Nederland er een beetje terughoudend tegenover staat. Het is echter een
belangrijk punt, om ervoor te zorgen dat mensen kunnen overstappen en
de concurrentie in het bankwezen wordt bevorderd. De woorden die de
heer Koolmees, een groot pleitbezorger voor nummerportabiliteit,
daarover ongetwijfeld gaat uitspreken, wil ik bij voorbaat ondersteunen.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. De heer Koolmees pleit altijd voor
nummerportabiliteit, maar eigenlijk zijn we daar allemaal voor. Het is toch
even goed om te weten dat we het met elkaar eens zijn.
Nog geen twee maanden geleden hebben wij steun verleend aan Cyprus,
en nu is er een brief uitgelekt van de Cypriotische president aan de
eurogroep. Deze commissie heeft gevraagd om een brief daarover, maar
ik heb daar niets van gezien. Die brief zou eigenlijk al voorafgaand aan de
Europese Raad komen; die was gisteren. Waarom is die brief er niet?
Daarin werd ook gevraagd om die uitgelekte brief van de Cypriotische
president mee te sturen, want daarin zou staan dat hij de afspraken wil
herzien en mogelijk meer geld wil. Dat zou de hele steunoperatie weer op
lossen schroeven zetten. Volgt er dan mogelijk nog een steunoperatie? Is
de Cypriotische schuld wel houdbaar?
Mijn volgende onderwerp is Griekenland. We waarschuwden vorig jaar al
voor de openeinderegeling en voor irrealistische aannames over de
economische groei en over privatiseringen. Nu zegt het IMF rekening te
houden met een financieringsgat van 3 tot 4 miljard. Het zou mogelijk
zelfs de stekker uit de steun trekken. Mijn vraag aan de Minister van
Financiën is of dat klopt. Het probleem zou veroorzaakt zijn doordat de
centrale banken hun leningen à 3,7 miljard niet willen doorrollen. Klopt
dat? En hoe komt het dat ze dit niet hebben willen doorrollen? Zijn er geen
goede afspraken over gemaakt? Oefent het IMF achter gesloten deuren
misschien wel druk uit? Klopt het dat het laatste gat is gedicht door
steungeld naar voren te halen, waardoor we uiteindelijk met een
financieringsgat komen te zitten?
Dan kom ik op de bankenunie. Ik wil graag samen met de Minister juichen
over het verhaal dat private geldschieters gaan meebetalen, maar ik vind
dat nog wat te vroeg. We weten namelijk nog heel veel niet. We weten wel
dat er een bepaalde volgorde is, maar dat zou betekenen dat je ook een
stuiver kunt hebben betaald. Het gaat er echter ook om hoeveel je hebt
betaald als aandeelhouders en als senior obligatiehouders. Wordt eerst de
volledige last bij hen gelegd en kom je dan pas bij nationale overheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

9

via het ESM? Er is wel een afspraak gemaakt over een minimum van 8%
balanskapitaal, maar dat betekent waarschijnlijk dat men als land niet
méér zal vragen. Als er wordt gezegd «doe maar 8%», kun je uiteindelijk
dus toch uitkomen bij de belastingbetaler. Daarnaast is er nog een hele
waslijst aan uitzonderingen waar men op nationaal niveau blijkbaar een
beroep op kan doen voor bepaalde vormen van financiering. Dat schiet
natuurlijk ook niet op. Dan kan het dus gebeuren dat landen om kapitaal
aan te trekken, weer met elkaar gaan concurreren en allerlei uitzonderingen gaan verzinnen; daarmee ondermijn je de recovery and resolution
directive.
De heer Koolmees (D66): Hoor ik de SP nu pleiten voor meer Europese
macht?
De heer Merkies (SP): Nee hoor. Dit hebben we altijd al gezegd. Wij
hebben altijd gepleit voor Europees toezicht. Dat geldt hiervoor dus ook.
De heer Koolmees (D66): De SP zegt altijd «hier moet Brussel zich niet
mee bemoeien; daar gaan we zelf over». Nu biedt deze richtlijn landen de
ruimte om zelf een afweging te maken indien ze daar ruimte voor zien, en
dan zegt de SP: dat mag niet. Dat vind ik op zichzelf een opzienbarende
houding van de SP.
De heer Merkies (SP): Wij vinden dat dit op landenniveau moet worden
opgelost. Uiteindelijk zou je kunnen bekijken of een land gered moet
worden of niet. Daar hebben wij ons per definitie ook nooit tegen
uitgesproken, maar het had wel in die volgorde moeten gaan. Het is in
ieder geval absurd dat een land kan zeggen dat het de lat niet volledig legt
bij obligatiehouders, aandeelhouders en geldschieters maar het op het
bordje van andere lidstaten legt. Dat lijkt mij een slechte zaak. Daar zijn wij
het denk ik ook over eens.
Naast de asset-quality review zijn er ook nog de stresstests. Daaruit kan
natuurlijk blijken dat banken ondergekapitaliseerd zijn. Is die 60 miljard
dan wel genoeg? Er doen namelijk ook veel hogere cijfers de ronde. Leidt
dat overigens tot twee mogelijke momenten van herkapitalisatie, de
stresstest en de asset quality review? Daar hangt het punt mee samen dat
gisteren is besproken. Uit zo’n asset-quality review kan een enorm bedrag
voortkomen, terwijl de regels voor de bail-in er nog niet zijn. Dan kun je
wel de conceptrichtlijn voor het ESM gaan volgen, maar dan heb je nog
steeds geen zekerheid. Dit komt een beetje op hetzelfde neer als wat ik
zojuist tegen de heer Harbers heb gezegd: je wilt toch dat die bail-inregels
gewoon vastgesteld zijn. Minister-president Rutte zei gisteren dat we
zullen vasthouden aan de interventieladder. Het vasthouden aan de
interventieladder zegt alleen iets over de volgorde, maar het gaat mij
natuurlijk ook om de mate waarin men gaat bijdragen. De MinisterPresident zegt dat het alleen in heel bijzondere omstandigheden kan
voorkomen. «Heel bijzondere omstandigheden» vind ik nogal een rekbaar
begrip. Ik hoor graag van de Minister van Financiën wat daarmee wordt
bedoeld.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Vrijdag begint het reces, maar
vandaag voeren we eerst nog een hele dag debat met Minister Dijsselbloem: eurogroep, voorjaarsnota, online betalingsverkeer en schatkistbankieren. Minister Dijsselbloem heeft er een halfjaar op zitten als voorzitter
van de eurogroep. Nu het vlak voor de vakantie is, wil ik hem complimenteren. Hij heeft het afgelopen jaar een hoop kritiek over zich heen
gekregen en is flink aangemoedigd om sneller voortgang te maken met de
bankenunie. Ik moet zeggen dat er veel voortgang is geboekt ten aanzien
van de bankenunie en het Europese toezicht, en vorige week ook ten
aanzien van het resolutiemechanisme. Daar ben ik blij mee, want voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

10

mijn fractie is de bankenunie een absolute topprioriteit. Ik blijf de Minister
natuurlijk aanspreken op de voortgang en op het feit dat er stappen
moeten worden gezet, maar ik wilde vandaag een beetje vrolijk beginnen.
Ik ga dus vooral in op de bankenunie, daarna kort op de landenspecifieke
aanbevelingen en tot slot op de richtlijn voor betaaldiensten.
Vorige week donderdag was president Knot van de Nederlandsche Bank
op bezoek in de Kamer. Vrijdag bracht de commissie-Wijffels haar rapport
uit. De boodschap van beide heren onderstreept mijn gevoel van urgentie.
Er moeten echt stappen worden gezet om de dodelijke omhelzing tussen
banken en landen zo snel mogelijk te doorbreken. De bankensector moet
snel weer gezond worden, de buffers moeten omhoog en ook de
kredietverlening moet weer op gang komen.
De commissie-Wijffels pleit ervoor om al volgend jaar in Nederland de
buffers op het niveau van Basel III te hebben. De heer Knot pleitte voor het
snel gezond maken van de bankenbalansen en het snel doorvoeren van
de asset-quality review. Een aantal maanden geleden hebben wij de
discussie daarover ook hier gevoerd, toen naar aanleiding van uitspraken
van de heer Knot, de heer Buiter en professor Jacobs. Er werd gepleit
voor het snel gezond maken van de bankenbalansen. De vraag was toen
als volgt. Als er echt streng wordt gekeken naar de bankenbalansen en er
echt een initiatief wordt genomen om de bankenbalansen schoon te
maken, hoe gaan we dat dan aanpakken? We hebben er namelijk het
juridische instrumentarium en ook de middelen niet voor om dat goed te
doen. Mijn fractie is er zeer blij mee dat er nu afspraken zijn gemaakt over
het resolutiemechanisme. Ook is mijn fractie blij met de sloten en de
volgorde, namelijk eerst de aandeelhouders, obligatiehouders et cetera.
De vraag is echter wat wij in de tussentijd gaan doen. Deze richtlijn gaat in
2018 in. In de brief staat in antwoord op een vraag van de heer Van Dijck
helder uiteengezet dat de bail-inregels gewoon gelden als een bank of een
land in de tussentijd een beroep doet op het ESM voor directe herkapitalisatie. Toch waarschuwde ook de president van de Nederlandsche Bank
vorige week voor het volgende. Als we een goede asset-quality review
willen maken en een echte stap willen zetten in het gezond maken van de
bankenbalansen, dan moeten we ook bereid zijn om een public backstop
te creëren. Is de Minister ervan overtuigd dat die er nu voldoende is?
Vindt hij dat het ESM daar voldoende geschikt voor is en dat we een einde
kunnen maken aan het voortmodderscenario? Ik denk dat het ontzettend
belangrijk is om ook in de tussentijd grote stappen vooruit te zetten. We
moeten niet wachten tot 2018 en het niet weer een aantal jaren voor ons
uit schuiven.
De centrale vraag daarbij is natuurlijk of het allemaal wel genoeg is. Gaan
we de problemen nu echt oplossen? We zien namelijk elke dag weer dat
de kredietverlening stilligt en dat bedrijven niet verder kunnen. Er kan niet
worden geïnvesteerd, en dat is slecht voor de werkgelegenheid. Mijn
fractie beschouwt het dus als een absolute topprioriteit dat er stappen
worden gezet op weg naar de bankenunie. We zullen de Minister de
komende tijd blijven aanmoedigen om verdere stappen te zetten. Ik ben
het ook met de heer Harbers eens dat een routekaart met de vervolgstappen voor ons heel nuttig is. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
Minister daarop.
De heer Merkies (SP): Vindt de heer Koolmees ook dat de regels van de
bail-in in de recovery and resolution directive hard moeten zijn vastgelegd
voordat de asset-quality review plaatsvindt en er eventueel noodsteun uit
het ESM volgt?
De heer Koolmees (D66): Onderaan op pagina 3 van de brief die wij
gisteravond van de Minister hebben gekregen, staat dat die richtlijn
weliswaar in 2018 ingaat, maar dat de bail-inregels in de tussentijd, mocht
een bank c.q. een land een beroep doen op het ESM voor directe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

11

herkapitalisatie, gewoon gelden. Volgens mij is de vraag van de heer
Merkies daarmee beantwoord. Voor de duidelijkheid: daar ben ik het dus
mee eens.
De heer Merkies (SP): Het gaat er ook om of dit een juridische status
heeft. Als het alleen geldt in een brief, zullen we het dan met zijn allen
vastleggen zodat het juridisch gewoon klopt?
De heer Koolmees (D66): Die richtlijn is uitonderhandeld. Daarover wordt
onderhandeld met het Europees Parlement. Die moet in alle landen in
wetgeving worden vertaald. Dat duurt een tijdje. Ik ben het met de heer
Harbers eens dat het verstandig is om ook een bepaald ingroeipad te
hebben om alle verwachtingen, ook richting de private sector, te
managen. Hierin staat heel duidelijk dat er unanimiteit moet zijn; dat heeft
betrekking op een van de vijf sloten van de heer Harbers. Dat betekent dus
dat andere landen, voordat ze geld overmaken naar een bank in een land,
toetsen of voldaan is aan die stappen van de interventieladder. Heeft de
private sector voldoende bijgedragen? Is er voldoende afgeschreven?
Voor mijn fractie bevat het voldoende waarborgen en zitten er voldoende
veiligheidskleppen op om het netjes te doen. Dat vertrouw ik het kabinet
toe.
Wat is er gebeurd met de landenspecifieke aanbevelingen? Voor
Nederland zijn een paar aanbevelingen afgezwakt in de Europese Raad. Is
dat bij meer landen gebeurd? Is het verstandig dat dit gebeurt? Heeft de
Minister zijn collega’s aangesproken op met name de reacties uit
bijvoorbeeld Frankrijk over de landenspecifieke aanbevelingen? Frankrijk
stelde dat het onmogelijk was dat de Commissie zich daarmee bemoeide.
Ik hoop dat de Minister daar zo meteen uitgebreid antwoord op geeft.
Ik eindig mijn betoog met het punt van de nummerportabiliteit. Blijkbaar
werkt het om het punt tot vervelens toe te blijven herhalen. Ik heb al van
vier collega’s gehoord dat zij het ermee eens zijn. Het gaat niet om het
instrument maar om het doel, namelijk het verbeteren van de concurrentie op Europees niveau. Dat staat ook in de richtlijn die vandaag op de
agenda staat. Mijn fractie is er natuurlijk groot voorstander van om dat op
Europees niveau aan te pakken en de overstapmogelijkheden te
vergroten. Nu weet ik ook dat IBAN het technisch moeilijk maakt om dat
mogelijk te maken. Ik denk echter dat deze richtlijn een goede basis is
voor vervolgstappen, zodat het in de toekomst technisch mogelijk wordt.
Het fiche zelf is daar wat terughoudend in. Ik vraag de Minister om
nogmaals te bevestigen dat het de inzet van Nederland is om nummerportabiliteit mogelijk te maken.
De heer Harbers (VVD): Het kabinet stelt eigenlijk dat die richtlijn niet
nodig is. Is de heer Koolmees het met mij eens dat je die richtlijn niet
nodig hebt voor nummerportabiliteit en dat het meer in de techniek en de
uitwerking van SEPA en IBAN zit? Moeten we daarvoor deze richtlijn
helemaal optuigen?
De heer Koolmees (D66): Ik ga een heel genuanceerd antwoord geven. Ik
denk dat het heel verstandig is om de verbetering van de concurrentie op
Europees niveau vorm te geven. Het gevaar is namelijk hetzelfde als bij
IBAN. Nederland heeft voornemens om nummerportabiliteit mogelijk te
maken – in 2006 heeft de Kamer daar al over gesproken – maar
vervolgens wordt dat op Europees niveau niet opgepakt en vertaald in
IBAN, waardoor het technisch onmogelijk wordt. Dat wil ik voorkomen.
Daarom vind ik een richtlijn op Europees niveau een goede stok achter de
deur om te voorkomen dat we over tien jaar weer zo’n herhaling van
zetten krijgen en constateren dat het technisch niet mogelijk is omdat we
het niet hebben meegenomen op Europees niveau. Een richtlijn kan als
stok achter de deur dienen om het ook op Europees niveau te bevorderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

12

Bovendien gaan we nu naar een Europese markt toe. Dan kun je maar
beter ook op Europees niveau de concurrentie en de overstapmogelijkheden bevorderen. Daarom vind ik het een goed idee om daarin verder te
gaan op Europees niveau.
De heer Harbers (VVD): Ondanks alle overeenstemming over nummerportabiliteit stel ik vast dat wij het hierover niet eens zijn. De consequentie
daarvan is namelijk dat je er weer allerlei dingen bij krijgt waarvan het
Nederlandse kabinet terecht zegt: dat hebben wij helemaal niet nodig en
dat is in Nederland al prima geregeld; we hebben al een groot concurrentievoordeel. Laat de rest van Europa maar op eigen initiatief proberen om
het betalingsverkeer meer op dat van Nederland te laten lijken.
De heer Koolmees (D66): De heer Harbers en ikzelf hebben samen een
motie ingediend om bijvoorbeeld de concurrentie te vergroten. Ik hoor de
heer Harbers nu zeggen: om de concurrentie in Nederland te vergroten. Ik
hoop echter dat ook andere Europese spelers gaan toetreden tot de
Nederlandse markt om bijvoorbeeld de concurrentie op het terrein van
hypotheektarieven te vergroten. We kennen al IBAN, één Europees
rekeningnummer. Ik denk dat nummerportabiliteit ervoor gaat zorgen dat
de concurrentie op Europees niveau wordt vergroot. Ik begrijp de
terughoudendheid van de heer Harbers dus niet helemaal.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Lekker belangrijk, die nummerportabiliteit. Terwijl we vandaag spreken over 60 miljard aan belastinggeld
voor de banken, wil men het hier over nummerportabiliteit hebben.
Ik begin met Letland. De PVV vindt het onbegrijpelijk dat Letland de euro
krijgt. Hoe vaak moeten we ons aan dezelfde steen stoten? Een aantal van
mijn vragen daarover heeft de Minister niet beantwoord. Vorige week
kwam naar buiten dat Italië de zaak heeft opgepoetst met derivaten en dat
het nu 8 miljard aan verlies tegemoet kan zien. Hoe zit dat eigenlijk met
Letland? Het is opvallend dat Letland drie jaar geleden nog een tekort van
8,1% kende en nu opeens nog maar een tekort van 1,2% heeft. Zit daar
soms diezelfde derivatentruc achter die ooit is verzonnen door de heer
Draghi? Ik krijg daar graag een helder antwoord op. Ik weet niet of de
andere collega’s dat ook weten, maar Letland heeft in 2009 van het IMF
7,5 miljard aan leningen gekregen. Is die schuld inmiddels terugbetaald of
staat hij nog open en mogen we die straks ook uit het ESM financieren?
De Letse bankbalansen zijn, zoals we natuurlijk allemaal weten, voor 50%
behangen met Russisch spaargeld. Wat hebben ze eraan gedaan als dat
geld straks allemaal wegvloeit? Dan valt de hele bankensector natuurlijk
meteen in elkaar. Is de Minister bereid om het initiatief te nemen om de
convergentiecriteria aan te scherpen? Het is raar dat een land met een
triple B-rating, een bankensector die verdacht veel op die van Cyprus lijkt
en een werkloosheid boven de 12% überhaupt in aanmerking komt voor
invoering van de euro.
Griekenland is een gebed zonder eind; ik kan er niet veel meer van
zeggen. Ik ben de tel kwijt, maar het is de zoveelste keer dat de trojka boos
is weggelopen. Nu krijgt het land een ultimatum van drie dagen om aan te
tonen dat het aan zijn verplichtingen voldoet. Ook dat is al vijf, zes, zeven,
acht keer gebeurd. Elke keer tekenen wij die cheque bij het kruisje; het zou
mij dan ook niet verbazen als het volgende week weer 8,1 miljard krijgt.
Wat is er nu eigenlijk aan de hand in Griekenland? Waarom is de trojka
weggelopen? We horen alleen maar dat men is weggelopen en dat
Griekenland niet voldoet aan de verplichtingen, maar we krijgen geen ins
en outs van wat er precies aan de hand is. Is er inmiddels al één
ambtenaar ontslagen of één bedrijf geprivatiseerd? Hoelang laat de
Minister zich nog voor de gek houden door de Grieken?
Het moge duidelijk zijn dat het IMF op zoek is naar de uitgang. Het heeft
spijt betuigd van zijn aanpak van Griekenland in de eurocrisis. Het IMF

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

13

doet niet meer mee aan de bankensteun en de bankenunie. Het wil er
niets meer mee te maken hebben. De bankensteun aan Spanje van 40
miljard gaat helemaal buiten het IMF om. Voor Cyprus wilde het met
lange tanden en met tegenzin nog wel een miljardje van de 10 miljard
financieren. De vraag is natuurlijk waarom wij het IMF vorig jaar 150
miljard hebben toegezegd. Dat hebben wij gedaan om te investeren in de
eurocrisis. Nederland zat daar met 14 miljard in. Gaat het IMF dat geld nu
terugstorten? Gaan we die garantie bij het IMF afbouwen? Het moge
immers duidelijk zijn dat het IMF niet meer wil. Barroso, Schäuble,
Regling en anderen zeggen ook dat het IMF te lastig en te streng is en dat
we onze eigen boontjes kunnen doppen. De Minister heeft dat ook
gezegd, maar krabbelde op vragen van de heer Harbers weer terug. Het is
echter duidelijk dat het IMF, wat ons betreft terecht, het niet eens is met de
aanpak en op zoek is naar de uitgang.
Dan kom ik bij de bankenunie. Precies waar de PVV al voor waarschuwde,
gebeurt nu. De hele bankenunie is maar voor één doel opgericht, namelijk
het herkapitaliseren van zieke banken. De bankenunie is de volgende stap
in de grote overdracht van belastinggeld van noord naar zuid. Deze
Minister verkoopt mooie praatjes door te zeggen dat de belastingbetaler
hiermee beschermd is en als lender of last resort aan de beurt is, maar de
oplettende lezer weet dat dit grote onzin is. In Cyprus vond immers een
maximale bail-in plaats, nog veel groter dan wat hier wordt voorgesteld.
Toch mag de belastingbetaler met 10 miljard bijpassen. Datzelfde is
gebeurd bij SNS. De bail-in was helemaal volgens het boekje, en toch was
3,7 miljard voor de belastingbetaler.
Wat betekent deze RRD-richtlijn voor de financiering van onze banken en
de rentes op obligaties? Bij SNS hebben we de senior bonds bewust
buiten de deur gehouden, omdat dit weleens een stijging van de rente
met 1% zou kunnen betekenen. Nu zitten die bonds er wel in. Vele banken
zijn zwaar ondergekapitaliseerd. Aandelen zijn niets meer waard.
Obligatiehouders krijgen ruim de kans om te vertrekken en spaarders zijn
hun leven niet meer zeker, want die worden nu gekort op hun spaargeld
boven € 100.000. Kan de Minister, zoals ik in een voetnoot lees, bevestigen dat er in een triloog over wordt onderhandeld dat ook spaarders
boven € 100.000 – dat zijn particulieren, bedrijven – binnen het depositogarantiestelsel vallen en dus buiten de bail-in. Klopt dat? Dan blijven er
namelijk nog maar weinig spaarders over. Het ESM is dus heel snel aan
de beurt, als je die interventieladder moet geloven.
Tot slot heb ik nog de vraag of banken van probleemlanden rechtstreeks
gebruik kunnen maken van het ESM met terugwerkende kracht: de
zogenaamde retroactiviteit. Hiervan wordt alleen gezegd dat dit van geval
tot geval wordt bekeken. Dat zou Griekenland met zijn 50 miljard natuurlijk
mooi uitkomen, net als Ierland met zijn 45 miljard en Spanje met zijn 41
miljard. Wat is er afgesproken over het retroactieve gebruik door banken?
Ik krijg daar graag een helder antwoord op.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een aantal
actuele kwesties.
Over Griekenland valt te lezen dat er stevige discussies plaatsvinden over
de vraag of het land op koers is met het terugdringen van het aantal
ambtenaren, mede in relatie tot het opdoeken van de staatsomroep. Ik
ben benieuwd naar de stand van zaken daaromtrent.
Ook in Portugal zijn er zorgwekkende ontwikkelingen die tot uitdrukking
komen in een rente die stijgt in de richting van 7%. Ook dat zal
ongetwijfeld aan de orde komen in de Ecofin. Van de Minister verneem ik
ook hieromtrent graag de stand van zaken.
Ook de officiële besluitvorming over Letland staat op de agenda. We
hebben eerder in deze commissie vastgesteld dat het land strikt genomen
aan de criteria voldoet en dat er allerlei vinkjes zijn gezet, maar dat de ECB
daar stevige kanttekeningen bij heeft geplaatst. Die zorg werd Kamer-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

14

breed gedeeld. De Minister heeft gezegd dat hij dat begreep en in
discussie wilde gaan over de omvang van de financiële sector, het
belastingstelsel en de witwasmaatregelen. Ik vroeg mij af of dat is
gebeurd en tot welke aanvullende afspraken dat heeft geleid. Heeft dat bij
de Minister tot andere inzichten geleid in het kader van het debat dat de
komende dagen gaat plaatsvinden over de definitieve besluitvorming met
betrekking tot de toetreding van Letland tot de euro?
Ook verneem ik graag de stand van zaken ten aanzien van Cyprus.
Volgens mij heeft de heer Nijboer daar ook naar gevraagd. Wij hebben de
rapporten over de witwaspraktijken gekregen. Daaruit blijkt dat er wel
regels zijn maar dat ze niet worden nageleefd. Wij hebben een tijdje
geleden in de Kamer een grote delegatie op bezoek gehad, die ons heeft
uitgelegd hoe geweldig de naleving was. Ik vraag mij af waar wij toen
naar hebben zitten luisteren. Hoe wordt de implementatie opgepakt en
hoe wordt er echt op toegezien?
Dan kom ik bij de bankenunie. De heer Harbers kan mij wel verwijten dat
ik er een groot nummer van maak, maar Nederland zit voor 40 miljard in
het ESM. Dat wij met zijn allen even opletten lijkt mij dus wel het minste
dat wij op dit moment moeten kunnen opbrengen. In debatten met de
Minister heb ik ook altijd gezegd dat wij niet voor niets de volgordelijkheid
als voorwaarde voor directe kapitalisatie hebben gesteld. Ik heb geen
goed gevoel bij het geheel dat er nu ligt in relatie tot de voorwaarden die
we altijd hebben gesteld. Eerst was de voorwaarde dat het toezicht
effectief en bewezen moest zijn. Daar hebben we al wat op ingeleverd,
want het moet nu gewoon zijn ingegaan. Er zou geen retroactieve
herkapitalisatie mogen plaatsvinden, maar dat mag onder een aantal
voorwaarden en afhankelijk van het geval nu toch. De flexibiliteit zou
worden beperkt door de richtlijn eerst aan te nemen, maar door een
aantal collega’s is er al op gewezen dat de bail-in is uitgesteld tot 2018.
Ook zou er een plafond van 60 miljard komen, maar dat bedrag kan nu
toch hoger worden. Kortom: ik heb het gevoel dat er wel degelijk wordt
afgeweken van een aantal voorwaarden die we niet voor niets hebben
gesteld. Het klopt dat er een aantal sloten op zit, maar als een zuidelijke
lidstaat met een beetje gewicht tegen de deur gaat hangen die we op een
kier hebben gezet, dan gaat die deur open. Ik begrijp oprecht niet waarom
er niet voor gekozen is om de harde, juridisch afdwingbare richtlijnen die
opgesteld zijn voor de bail-in, in 2014 of 2015 in te laten gaan. Dan hoef je
er ook helemaal geen discussie over te voeren. Nu wek je op zijn minst de
indruk dat er meer ruimte voor flexibiliteit is. De Franse Minister van
Financiën Moscovici interpreteert het ook zo. Hij zegt dat het ESM
onderdeel is gemaakt van de game of flexibility. De heer Knot heeft vorige
week tegen ons gezegd dat 2018 eigenlijk te laat is en dat die 60 miljard
krap bemeten is. Hij verwacht dus dat er een stevig beroep zal worden
gedaan op dat fonds. Ik ben daar gewoon niet gerust op. Hoe staat de
Minister daartegenover? Welk proces gaan wij nu in? Met betrekking tot
die richtlijn heeft de Raad nu overeenstemming bereikt, maar ik neem aan
dat er nog een vervolgonderhandeling gaat plaatsvinden. Dezelfde vraag
heb ik ten aanzien van de regels die dan wellicht gaan gelden in het kader
van het ESM. Daarover heeft de eurogroep een afspraak gemaakt, maar
kan de Minister helder aangeven welk proces wordt ingezet op weg naar
het ESM? Is daar een verdragswijziging voor nodig? Of leidt dat tot een
statutenwijziging?
De heer Nijboer (PvdA): Zeker na het ronkende interview van uw
fractievoorzitter gisteren, waarin hij onder andere stelt dat het kabinet
terug moet naar de onderhandelingstafel en dat het zo niet acceptabel is,
zat ik nog op die uitsmijter te wachten. Laten we eens kijken naar de vijf
sloten die de heer Harbers heeft genoemd. Ik hoorde u zeggen dat het
toezicht niet geregeld zou zijn, terwijl dat een harde voorwaarde is, en dat
de bankenbalansen niet zouden zijn doorgelicht, terwijl dat een harde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

15

voorwaarde is om te kunnen aankloppen bij het ESM. Kortom: blaast het
CDA zich niet een klein beetje op met zulke ronkende teksten in de krant
en de enigszins afgezwakte tekst in dit AO? Een deel van de genoemde
argumenten is naar mijn mening bovendien bezijden de waarheid.
De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heb ik hier namens de CDA-fractie
consequent mijn zorgen geuit over die herkapitalisatie. Ik stond daar nooit
alleen in, want tot voor kort was dat een zorg die zeker de VVD-fractie
maar naar ik meen ook de PvdA-fractie heeft gedeeld. Vandaar ook mijn
verwijzing naar de brief van 1 oktober 2012 waarin die voorwaarden
keihard worden opgesomd. Volgordelijkheid was daarbij een belangrijk
uitgangspunt. Wat het toezicht betreft, staat in die brief dat het toezicht
niet alleen moet zijn ingegaan maar ook bewezen effectief moet zijn en
dat er zelfs een evaluatie moet hebben plaatsgevonden voordat er
überhaupt over herkapitalisatie kan worden nagedacht. Ook dat is allang
weer losgelaten. Het toezicht moet nu immers gewoon zijn ingegaan. Het
maakt dus niet uit hoe effectief het is en of we ons daar een oordeel over
hebben gevormd. Op tal van die voorwaarden zijn we langzaam aan het
schuiven. Op een gegeven moment is de volgende vraag gerechtvaardigd.
Is overtuigend bewezen dat niet toch weer als eerste een beroep wordt
gedaan op de belastingbetaler en dat de private betrokkenheid gegarandeerd is? Dat wil de heer Nijboer ook, want dat heb ik hem ook horen
zeggen. We moeten nu scherp toetsen of zich dat risico voordoet.
Nogmaals: ik heb aangegeven waarom ik niet begrijp waarom er niet voor
harde, juridisch afdwingbare regels is gekozen met betrekking tot de
bail-in. Ik kan er maar één verklaring voor geven: kennelijk is er behoefte
aan meer flexibiliteit. Dat is precies wat de Franse Minister van Financiën
aangeeft; dat is mijn grootste zorg.
De heer Nijboer (PvdA): De harde, afdwingbare vereisten gelden gewoon
voor het ESM. Volgens mij is dat gisteren in het debat ook gewisseld. Dat
zijn de harde voorwaarden voor het ESM. Ik heb zelf gevraagd wat dit
betekent voor banken die buiten de criteria van het ESM vallen. Binnen
het ESM gelden ze. Ik ben ervan overtuigd dat de vijf sloten – effectief
toezicht, bail-inprincipes et cetera – voldoende zijn. Ik vind het terecht dat
de heer Van Hijum daar kritisch op doorvraagt. Daar is niets mis mee,
maar je moet niet bij voortduring grote woorden gebruiken. Hoe denkt de
heer Van Hijum dat het probleem van de ongezonde financiële sector in
Europa die zorgt voor een rem op de economische ontwikkeling en de
kredietverlening, in een Europese context wordt opgelost? Dat private
partijen moeten bijdragen, dat aandeelhouders en obligatiehouders
moeten bloeden en dat nationale overheden als eerste worden aangesproken, is allemaal afgesproken. Dan pas gelden de Europese afspraken,
met alle sloten die zijn genoemd. Die afspraken zijn ook nodig, anders
komen we niet uit de crisis. Hoe ziet het CDA dat anders gebeuren? Want
als dit het niet is, is het aan een verantwoordelijke partij om een alternatief te schetsen.
De heer Van Hijum (CDA): Nu gaat de heer Nijboer mij verwijten dat ik
vasthoud aan de harde voorwaarden die wij samen hebben gesteld. Hij
wijkt ervan af, ik niet. Ik zeg dat wij de harde voorwaarden die wij altijd
hebben gesteld, moeten handhaven om de bankencrisis op te lossen.
Nogmaals: ik ben van mening dat in die laatste fase te veel flexibiliteit
wordt ingebouwd. De heer Nijboer zegt dat het ESM ook harde
voorwaarden bevat. Waar staan die dan? Die staan toch helemaal
nergens? In een brief van de eurogroep staat alleen: dat gaan we
waarschijnlijk doen. Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord.
Kennelijk is er behoefte aan meer flexibiliteit. Dat wekt mijn wantrouwen.
Ik vind dat dit ons beider wantrouwen zou moeten wekken, want dit was
altijd een harde voorwaarde van ons gezamenlijk. Uiteindelijk ben ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

16

bevreesd dat er gaat gebeuren wat de heer Knot in de Kamer heeft
gezegd: zodra het toezicht ingaat en de bankbalansen grondig worden
doorgelicht, moet de oplossing daarnaast paraat staan. Dat heeft hij hier
gezegd. Daarom vindt hij 2018 eigenlijk ook te laat om de bail-in in te laten
gaan. Die regels hadden eigenlijk scherp op tafel moeten liggen.
Aangezien dat niet het geval is, bestaat het risico dat de problemen uit het
verleden, de legacy asset, op een te grote schaal worden afgewenteld op
het ESM. Dat is een groot risico. De heer Nijboer kan honderd keer zeggen
dat het op papier staat. Als dat probleem zich door het ontbreken van
harde regels gaat voordoen, ben ik bang dat die weg te snel zal worden
gekozen. Ik hoop dat dit niet gebeurt, maar ik wil voorkomen dat we hier
over anderhalf jaar weer zitten en ons afvragen: hoe hebben we het zo ver
kunnen laten komen? Ik krijg dus liever nu verwijten van de heer Nijboer
dan dat we over anderhalf jaar spijt hebben.
De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.11 uur geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in
eerste termijn.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen en
voor alle opmerkingen, in het bijzonder natuurlijk de complimenten. Ik
begin met de stand van zaken met betrekking tot een aantal van de
bekende landen. Vervolgens ga ik door naar het hoofdmenu van vandaag,
de bankenunie.
Het bericht dat het IMF zich zou terugtrekken uit het programma voor
Griekenland, heb ik ook gelezen. Ook heb ik kennisgenomen van het feit
dat het IMF vrijwel direct daarop heeft laten weten dat dit niet aan de orde
is. De voortgangsmissie van de trojka in Griekenland is nog gaande. Die is
inderdaad opgeschort geweest, maar zij is inmiddels weer hervat. De
reden daarvoor was een terugkerend patroon, namelijk een gebrek aan
voortgang. De druk moet zich blijkbaar toch weer opbouwen. Politieke
problemen hebben daarbij een rol gespeeld. Zoals de commissie weet, is
het kabinet aldaar enigszins herschikt. Er zijn nieuwe benoemingen
geweest en een aantal Ministers heeft het kabinet verlaten. De kleinste
coalitiepartij verleent naar ik meen nog wel steun vanuit het parlement,
maar het moet nog blijken hoe dat precies uitpakt. Zij heeft echter geen
direct schragende functie meer voor het Griekse kabinet. Op dit moment
vindt er verder overleg plaats met de trojka. Maandag in de eurogroep
zullen wij horen of er voldoende voortgang is geboekt. Dat is van groot
belang om een beslissing te kunnen nemen over verdere uitbetalingen
van leningen. Sommige commissieleden hebben verwezen naar de
mogelijkheid om dat weer in tranches te doen. Die mogelijkheid bestaat
zeker, maar wij streven ernaar om zoveel voortgang te boeken dat dit niet
nodig zal zijn.
Is er dan een financieringsgat in het programma voor Griekenland? Nee,
dat is er niet. Om te kunnen blijven participeren in een programma, stelt
het IMF echter wel altijd als voorwaarde dat het programma ten minste
een jaar vooruit is gefinancierd. In het komende jaar is er is echter geen
financieringsgat. Wel zijn er problemen met het doorrollen van leningen
die door centrale banken zijn verstrekt, de zogenaamde ANFA-holdings.
Dat die zouden worden doorgerold, was onderdeel van het programma.
Niet alle centrale banken zijn daar vooralsnog toe bereid; het gesprek
daarover is nog gaande. Als het echt een probleem wordt, zal er dus een
alternatief moeten worden gevonden. Als het zich überhaupt voordoet,
dan is dat pas aan het einde van het programma, in de tweede helft van
2014. We houden de Kamer daarvan op de hoogte.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

17

Gekoppeld aan de aanname dat het IMF zich zou terugtrekken, was de
vraag van de heer Van Dijck of we dan niet ook onze garanties aan het IMF
moeten verminderen. Als er van het eerste geen sprake is, is er wat mij
betreft ook geen sprake van het tweede.
Er is gevraagd naar de voortgang met betrekking tot een paar concrete
toetsstenen. De heer Van Dijck vroeg of er al één ambtenaar ontslagen is.
Ook de heer Van Hijum heeft gevraagd naar het terugdringen van het
aantal ambtenaren.
De heer Merkies (SP): Ik kom even terug op het bedrag van de centrale
banken dat niet zou worden doorgerold. Klopt het dat het om 3,7 miljard
gaat? Hoor ik de Minister zeggen dat het doorrolmoment december is?
Betekent dit dat er voor december een antwoord moet zijn op de vraag of
ze doorrollen? Daar zijn we dus afhankelijk van. Zijn er dan geen heel
harde afspraken over gemaakt dat ze zouden doorrollen? Als ze namelijk
niet doorrollen, hebben we wel degelijk een probleem.
Minister Dijsselbloem: Gesteld dat ze niet doorrollen, moeten we voor
dat deel van het programma over een andere financieringswijze praten.
Nee, er zijn geen harde afspraken gemaakt. Dat kan ook niet, want
centrale banken zitten niet aan tafel wanneer wij in de eurogroep praten
over programma’s en de financiering daarvan. De ECB heeft wel gezegd
zich daarvoor te zullen inspannen, maar centrale banken zijn uiteindelijk
onafhankelijk. Dat hebben wij te respecteren. Dat is dus de stand van
zaken op dit moment.
De heer Merkies (SP): Dat is precies ons probleem. Je kunt wel zeggen
dat ze onafhankelijk zijn, maar uiteindelijk zijn wij er wel afhankelijk van.
Het is een beetje gek dat we afhankelijk zijn van partijen die op een
gegeven moment kunnen zeggen: wij trekken die 3,7 miljard terug. Dan
hebben we een probleem. Klopt het dat dit moment december is? Of zijn
er meer doorrolmomenten?
Minister Dijsselbloem: Nee, de doorrol zou in deze maanden moeten
plaatsvinden. Na de zomer kunnen we daarvan de stand van zaken
opnemen. Dan zal ik de Kamer ook melden hoe het daarmee staat en hoe
we daar verder mee omgaan. In alle gevallen zal het materiële probleem
zich echter pas voordoen aan het einde van het programma, in de tweede
helft van 2014. We hebben dus nog enige tijd om daar een oplossing voor
te vinden.
Ik weet dat de SP anders denkt over de onafhankelijkheid van centrale
banken. Een geruststellende gedachte kan zijn dat je in het leven vaak
afhankelijk bent van anderen en dat je met hen samenwerking moet
zoeken. Je hoeft niet over alles de baas te zijn om toch een goed stelsel te
hebben. In dit geval zou ik zelfs zeggen: het is maar goed dat politici niet
de baas zijn over centrale banken. Dat is een meningsverschil dat terug zal
blijven komen.
Hoe staat het met het terugdringen van de omvang van de publieke sector
in Griekenland? Al in het eerste leningenprogramma in 2010 is
afgesproken om het aantal ambtenaren tot en met 2015 te verminderen
met 150.000. Eind 2012 was de helft daarvan gerealiseerd, in belangrijke
mate doordat mensen met pensioen zijn gegaan. Voor de uitkering van de
subtranche van maart was ook als voorwaarde gesteld dat de publieke
sector hervormd zou worden. Dat diende onder andere te gebeuren door
het in kaart brengen van overtollige posities en werknemers en het
formuleren van doelstellingen voor het uittreden van ambtenaren per eind
2014. De Griekse regering wilde het onder andere – de heer Van Hijum
refereerde daar al aan – invullen door de werknemers van de publieke
omroep te ontslaan. Dat was een heel harde ingreep. Hoe dat precies gaat
uitpakken weten we overigens nog niet. Deze ingreep zal niet in zijn volle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

18

omvang worden gematerialiseerd, maar we hebben nu het beeld dat dit
wel in belangrijke mate zal gebeuren. We zullen het afwachten. Waar we
in deze kwestie precies staan, krijgen we maandag of zo mogelijk eerder
te horen van de trojka, die op dit moment de stand van zaken opneemt.
Zowel de heer Van Hijum als de heer Van Dijck heeft gevraagd naar de
privatiseringen. Daarin is voortgang geboekt. Ik geloof dat de heer Van
Dijck vroeg of er al één bedrijf geprivatiseerd is. Ja, het staatsloterijbedrijf
is verkocht. Dat is dat ene bedrijf. Verder is de meerderheid van de
staatsbedrijven conform de afspraak overgeheveld naar een privatiseringsfonds en daarmee op grotere afstand van de dagelijkse politiek gezet.
Dat privatiseringsfonds heeft nadrukkelijk de opdracht om die bedrijven te
privatiseren. De verkoop van het gasbedrijf is nog aan de gang. Dat gaat
gepaard met tegenslag. Partijen zouden zijn afgehaakt. Of dat precies zo
is, weet ik niet. En als ik het zou weten, zou ik het hier niet mogen
vertellen.
De situatie in Portugal is zorgelijk. Ik zal vanhier daarom een beroep willen
doen op de Portugese regering en ook op de politieke leiders van Portugal
buiten de coalitie, om verantwoordelijkheid te nemen. Politieke stabiliteit
is echt een cruciale factor om voortgang te boeken bij de hervormingen,
met het op orde brengen van de begrotingen, voor alle programmalanden
en overigens ook voor de andere eurolanden. Dit is zeker voor de
programmalanden cruciaal. Ik ga er daarom van uit dat de problemen in
de Portugese coalitie kunnen worden opgelost en dat de coalitie gecommitteerd blijft aan alle afspraken uit het programma.
De heer Van Hijum (CDA): Ik zou nog wel iets meer willen horen over de
situatie in Portugal. Als de rente daar inmiddels naar 8% is gestegen, is
daar natuurlijk wel een fors probleem: een soort vertrouwensverlies van
de financiële markten. Wat kunnen de consequenties zijn van dat
vertrouwensverlies voor de terugkeer naar de kapitaalmarkt, voor
steunoperaties, voor het maatregelenpakket als zodanig? Kan de Minister
er een inschatting van geven of dit ter discussie staat?
Minister Dijsselbloem: Nee, ik kan daar geen inschatting van geven. Dat
zou echt speculatief zijn en ik zou daarmee vooruitlopen op de ontwikkeling van de politieke situatie. Ik ga ervan uit dat die politieke situatie zich
zal stabiliseren en dat Portugal zich gewoon committeert aan de afspraken
die samenhangen met het programma. Natuurlijk leidt dit tot onrust en tot
kritische blikken uit de kapitaalmarkten. Dat bevestigt het belang om de
politieke stabiliteit zo snel mogelijk te herstellen. Ik wil hier verder in
speculatieve zin weinig over zeggen. Dat lijkt mij ook niet zo zinvol.
Inderdaad was er een brief van de president van Cyprus. Hij heeft die brief
aan mij gestuurd, aan de voorzitter van de Commissie en aan de
permanente voorzitter van de Europese Raad. Ik denk niet dat hij
openbaar is gemaakt, dus het is niet aan mij om hem openbaar te maken.
Ik heb die brief beantwoord; niet als Nederlandse Minister, maar als
voorzitter van de eurogroep. Ik heb daarin het gevoelen van de eurogroep
verwoord. We hebben ook in het verslag van de eurogroepvergadering
laten terugkomen dat het echt cruciaal is voor het succes en de voortgang
dat de Cypriotische regering zich volledig committeert aan de afspraken in
het programma. In termen van voortgang zijn wij niet tevreden. Het heeft
erg lang geduurd om het proces van het doorlichten van de Bank of
Cyprus überhaupt te starten, evenals het opstellen van een nieuwe balans
en dus de mogelijkheid om vast te stellen hoe diep de bail-in met
betrekking tot deze bank zou zijn. Het is nu dan ook nog niet klaar. Dit is
kwetsbaar, want het is een grote bank en het is bepalend voor het herstel
van het vertrouwen in Cyprus en het Cypriotische bankwezen. De toon
van mijn antwoordbrief was dan ook dat we commitment nodig hebben,
dat er voortgang moet worden geboekt en dat de trojka voortdurend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

19

klaarstaat om Cyprus bij te staan. Ik denk dat dit het belangrijkste is in de
stand van zaken aldaar.
Nu de financiële sector en het rapport over het witwassen. Zoals bekend
heeft de eurogroep om dat rapport gevraagd. Het is door een onafhankelijke partij samen met Moneyval opgesteld. Er waren al rapportages die
gingen over de vraag of de wetgeving op orde was, of die klopte met
internationale standaarden en of de regelgeving was doorgevoerd. Het
antwoord daarop was steeds ja, en dat werd eigenlijk steeds opnieuw
bevestigd. Wij waren zeer geïnteresseerd in de praktijk. De praktijk is
zorgwekkend. Er zijn daarom verschillende afspraken gemaakt, die
onderdeel worden van het «memorandum van begrip», het memorandum
of understanding. Cyprus zal eraan worden gehouden dat de praktijk van
de financiële sector van Cyprus op dit punt aanmerkelijk dient te verbeteren. Dat gaat om heel concrete dingen als de vraag in hoeveel gevallen
feitelijk onderzoek wordt gedaan naar de herkomst van middelen of naar
de antecedenten van een rekeninghouder als daartoe aanleiding is. Dat
moet allemaal veel beter. Het is een onderdeel van het programma
geworden.
Over Letland hebben we de vorige keer een uitgebreide discussie
gevoerd. Ik geloof dat dit debat ook is gevoerd in het debat over de
Europese Raad met de Minister-president. Letland voldeed inderdaad
formeel aan de criteria. Enerzijds waren er zorgen over de sustainability,
dus over de duurzaamheid van die situatie. Anderzijds waren er zorgen
over de stabiliteit van de financiële sector aldaar. Letland heeft vervolgens
in een uitgebreide brief aan de eurogroep deze onderwerpen zelf en
zonder al te veel omhaal van woorden benoemd. Het heeft laten zien wat
het daaraan doet, hoe het de risico’s mitigeert en hoe het zich committeert
aan verdere beleidsaanpassingen. De voortgang zal worden gemonitord
in het Europees Semester. De Europese Commissie gaat dus in de
komende jaren de voortgang gewoon monitoren op deze punten, terwijl
Letland zelf ook heeft aangegeven op welke wijze het de risico’s heeft
willen aanpakken. Letland zal bijvoorbeeld extra kapitaal- en liquiditeitseisen stellen aan banken met veel buitenlandse depositohouders. Het
committeert zich eraan om de bestrijding van witwaspraktijken tot een
prioriteit te maken. Ook daarop zal worden toegezien.
De heer Van Dijck vroeg of de eerdere lening die Letland heeft ontvangen,
al is terugbetaald. Letland heeft het IMF-deel van de lening al terugbetaald. Het Europese deel wordt naar verwachting uiterlijk in 2015
terugbetaald.
De heer Van Dijck vroeg ook of de convergentiecriteria niet strenger
moeten worden. Hij heeft op zichzelf gelijk dat in het verloop van de
eurocrisis en de financiële crisis een aantal andere criteria ook van belang
zijn geworden en nu ook veel meer onze aandacht krijgen dan de
aanvankelijke criteria. Ik ben hierbij van de praktische lijn. Een echte
wijziging van de formele convergentiecriteria zal een verdragswijziging
betekenen en zal ons vele jaren verder brengen. Er is de bepaling dat een
aantal criteria zeer specifiek zijn gestipuleerd, maar in dat rijtje is er ook
een onderste bepaling, die iets luidde in de zin van: alle overige criteria of
elementen die van belang kunnen zijn. Dat biedt het handvat om Letland
aan te kunnen spreken op andere zorgen van ons met betrekking tot zijn
economie en de financiële duurzaamheid ervan. Dat is ook gebeurd. Dit is
een heel praktische manier om, waar nodig, nieuwe criteria te benoemen.
De heer Van Dijck vroeg verder of Letland, net als Italië, met behulp van
derivaten het tekort naar beneden heeft gebracht. De Commissie en de
ECB hebben de Letse economie en de financiële staatshuishouding zeer
nauwlettend onder de loep genomen; niet alleen in het kader van de
convergentierapporten, maar ook van het aanpassingsprogramma dat
Letland had. De zogenaamde «post-programmamonitoring» loopt nog
steeds. Het IMF was daarbij betrokken vanuit zijn financiële betrokkenheid
bij Letland. Daarbij is niet alleen gekeken naar het niveau van het tekort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

20

van Letland, maar ook naar de wijze waarop het is teruggebracht naar het
acceptabele niveau waar het nu op zit. Letland heeft dat gedaan door
gewoon heel radicaal te bezuinigen. Er is bijna geen land in Europa dat zo
hard heeft ingegrepen in de eigen begroting als Letland. Een groot deel
daarvan is gedaan door middel van structurele maatregelen. Het
antwoord is dus: nee.
De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over de landenspecifieke
aanbevelingen. Wat is er gebeurd met de Nederlandse aanbevelingen?
Was dat verstandig? Is Frankrijk aangesproken over de kritische opmerkingen in de richting van de Commissie? Ik geloof dat dit ook aan de orde
is geweest in het debat met de Minister-president, maar ik ga hier graag
nog een keer op in. Nederland heeft beperkte aanpassingen gevraagd op
het punt van twee aanbevelingen, omdat Nederland het op dat punt niet
eens was met de Commissie. Wij hebben de Kamer daarover vooraf
geïnformeerd. Zoals bekend bestaat de mogelijkheid van aanpassingen.
De Commissie is overtuigd door onze argumenten. Zijn de aanbevelingen
aangepast? Het ging met name over de vraag of Nederland genoeg deed
en of het tempo niet omhoog moest. De Commissie is bij nader inzien tot
het oordeel gekomen dat Nederland de goede dingen doet in het goede
tempo. Wij hadden dus al een positief rapportcijfer, en dat is verder
verbeterd. Over Frankrijk heeft de Minister-President gisteren in het debat
gezegd dat dit land niet aan de orde is geweest in de Europese Raad. De
aanbevelingen voor Frankrijk zijn wel ongewijzigd vastgesteld. Frankrijk
zal deze dus implementeren.
De heer Koolmees (D66): Ik had ook de vraag gesteld of er nog aanbevelingen voor andere landen zijn aangepast. Of is Nederland het enige land
waarvoor aanbevelingen zijn aangepast?
Minister Dijsselbloem: Ik moest hier even voor graven, maar in ieder
geval ook voor Hongarije. Misschien gaat u nu vragen op welk punt, maar
daarop weet ik het antwoord niet. Als u er prijs op stelt om dit precies te
weten – wat ik me kan voorstellen – dan kunnen we dit de Kamer
schriftelijk laten weten. Misschien kunnen wij dit meenemen in een
volgend debat, bijvoorbeeld over de Voorjaarsnota. Dat is een prima,
praktische oplossing.
Nu het favoriete nummer van ons allen: de nummerportabiliteit. De korte
vraag was: is het de inzet van Nederland om nummerportabiliteit mogelijk
te maken? Het korte antwoord is: ja. Misschien kan ik hiermee volstaan.
Nederland is wel kritisch op het huidige voorstel. Op dit moment is vooral
overstappen tussen nationale banken een issue. De inzet van Nederland is
er vooral op gericht om de nummerportabiliteit in Nederland mogelijk te
maken. Daarvoor zal wel een aanpassing van de SEPA-nummers nodig
zijn. Op dit moment bestaan er nog grote verschillen tussen de nationale
markten voor betaaldiensten. Zo heeft Nederland al een heel goede
overstapservice. Zoiets is voor consumenten het allerprettigst.
Met betrekking tot de bankenunie hebben we vorige maand een
complexe, maar inmiddels ook een inhoudelijk zeer sterk samenhangende
opbouw bereikt binnen de eurogroep en de Ecofin met betrekking tot de
direct recap, de directe herkapitalisatie uit het ESM, en de resolutie van
banken. Er is veel gezegd over de datum van inwerkingtreding van de
BRRD (bank recovery and resolution directive), de bankenresolutierichtlijn.
In het uitgangspunt van de Europese Raad, in dit geval de Ecofin-Raad, is
deze nu gesteld op 2018. De heer Nijboer vroeg naar de belangrijkste
amendementen. In mijn inschatting betreft deze datum een van de
belangrijkste amendementen. Er is een amendement van het EP om dit te
vervroegen naar 2016. Misschien wordt het nog een andere datum, maar
ik kan daarover alleen nog maar speculeren. Dit is een van de belangrijkste onderwerpen. De Nederlandse regering was met enkele andere
landen van mening dat het beter was om dit sneller te doen, maar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

21

zeer brede meerderheid vond dat onverstandig, omdat banken zich
moeten kunnen voorbereiden op deze nieuwe eisen. Hoe ernstig is dit?
Misschien moeten we eerst naar de situatie die we straks zullen hebben,
na 2018. Als een bank in de problemen komt, zijn de eerste vragen of het
een grote of een kleine bank is, of deze onder Europees toezicht valt, of
het een systeemrelevante bank is en of deze nog «viable» is, dus nog te
redden is.
Misschien is het goed om gelijk de vraag van de heer Harbers te beantwoorden, die vroeg of hij het goed had dat er vijf sloten op de deur zitten.
Het korte antwoord daarop is: ja. Het langere antwoord is dat er nog meer
sloten op de deur zitten. Ik zal deze straks allemaal langsgaan. Met die vijf
voorwaarden of sloten op de deur klinkt het een beetje alsof er nooit
iemand naar binnen mag. In dat geval zou je dat instrument gewoon niet
moeten willen. Er zijn ook ultieme situaties waarin je het instrument echt
nodig hebt; zo is het ook, anders hadden we het niet moeten willen.
«Sloten op de deur» vind ik dus niet helemaal de juiste term, maar er zijn
ten minste vijf heel grote drempels die moeten worden gepasseerd of
criteria waaraan moet worden voldaan. In de steady state, de situatie
waarin dit alles van kracht is, gelden voor een bank in problemen dus in
eerste instantie de volgende vragen: is het een relevante bank, valt hij
onder de ECB, is hij nog te redden et cetera. Allereerst zal de bank zelf aan
de bak moeten; de bank kan dus zelf een herstructureringsplan maken,
wat vaak zal gebeuren onder begeleiding en toezicht van de resolutieautoriteit. Het herstructureringsplan kan erin bestaan dat de bank zichzelf
gewoon gaat herkapitaliseren, de kapitaalmarkt op gaat, dat het bedrijf
wordt geherstructureerd, dat onderdelen worden verkocht of dat de
gehele bank wordt overgenomen door een andere bank, die er sterker
voor staat; dit is allemaal denkbaar. Als dit proces is doorlopen, de bank
systeemrelevant is, nog is te redden et cetera, dan gaat het BRRD-regime
werken. Daarbij geldt dat nationale overheden er niet zomaar geld in
mogen stoppen. Er zal altijd eerst een bail-in moeten plaatsvinden van ten
minste 8%, in de vaste volgorde die in deze BRRD-richtlijn is opgenomen:
de aandeelhouders, de junior bondholders, senior bondholders et cetera.
Die bail-in van 8% moet dus plaatsvinden. Daarop zijn enkele uitzonderingen, maar die zijn strikt gereguleerd. Als men van uitzonderingen
gebruik wil maken, ziet de Commissie daarop toe. Dat wordt dan echt
vooraf aan de Commissie voorgelegd, dus er is sprake van een
ex-antetoetsing. Er kunnen banken zijn die op een gegeven moment
moeten worden gered, maar met die 8%-bail-in dan ook daadwerkelijk
gered zijn. Als na die bail-in van 8% het probleem nog groter is, dan
kunnen het land, de resolutieautoriteit en de bank in gezamenlijkheid
gebruikmaken van die 5% flexibiliteit. Is dat ook echt flexibel? Dat valt zeer
mee, ook dat is strikt gereguleerd. Daarvoor mogen nationale resolutiefondsen worden gebruikt, die al aanwezig zijn. Die nationale resolutiefondsen mogen met een ex-postheffing worden aangevuld. Met andere
woorden, het mag alsnog worden opgehaald bij de andere banken, zoals
in het SNS-scenario waarin 1 miljard van de banken in Nederland als
bijdrage werd gevraagd. Dat moet wel binnen drie jaar gebeuren, om te
voorkomen dat het eindeloos wordt uitgesmeerd. Ten slotte kan er, als het
land zelf de kapitaalmarkt niet op kan, een lening worden aangegaan via
het land, ten behoeve van de financiering van maximaal 5% uit het ESM.
Dan leent het ESM dus aan het nationale resolutiefonds, via de nationale
overheid, en dit allemaal ter dekking van die 5%. Voordat dit kan, moet
dus eerst de nationale resolutiefondsen zijn uitgeput, inclusief de
mogelijkheid van een ex-postheffing. Het moet ook om een land gaan dat
zelf niet in staat is om aan zijn eigen nationale resolutiefonds te lenen.
Daarmee is die volgende 5% van het verlies gefinancierd. Dit is allemaal
een percentage van de total liabilities. Daarna, als het probleem nóg
groter blijkt – want dat kan – dan gaat de bail-in verder: dan moeten alle
senior bondholders worden gehaircut; een whipe-out, dus volledig weg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

22

Dan komt er weer een nieuwe fase, waarin de nationale overheden zelf
middelen mogen aanwenden om hun bank te redden. Als nationale
overheden dit niet kunnen, of als zij door het aangaan van die lening zelf
in een onhoudbare staatsschuld terecht zouden komen, kan een aanvraag
worden gedaan voor direct recap. Daarvoor gelden weer allerlei aparte
voorwaarden en weer een aparte procedure die moet worden doorlopen,
met betrekking tot de direct recap. Wij hebben de Kamer daarover
geïnformeerd. Daarvoor gelden alle sloten die de heer Harbers noemde. Ik
zal zijn handzame lijstje er even bij pakken. Uiteraard is dit sowieso pas
aan de orde in de steady state, dus in de fase na 2018 of, als het
Parlement het vervroegt, na 2016. Uiteraard geldt dan dat de ECB het
bankentoezicht ter hand heeft genomen. Uiteraard geldt bij de bail-in dat
de volgorde van de bail-in rules wordt gebruikt en is uitgeput. Uiteraard
moet het gaan om een viable bank en een systeemrelevante bank.
Het vierde punt van de heer Harbers was de nationale verantwoordelijkheid. Deze is op verschillende manieren vormgegeven. Binnen het
instrument van de direct recap gelden al deze eisen, inclusief de nationale
verantwoordelijkheid. Alleen banken uit landen die zelf niet meer in staat
zijn om hun banken te herkapitaliseren, kunnen daarnaartoe gaan. Ten
eerste moet de herkapitalisatie tot 4,5% door het land zelf worden
gefinancierd. Als het land dat niet kan, moet de bail-in dus dieper gaan,
maar in principe is die 4,5% verplicht. Als die 4,5%, bijvoorbeeld vanwege
de omvang, heel weinig is, is er een tweede maximale nationale bijdrage
van 20% van de herkapitalisatie die nodig is. Op die manier is het altijd
verzekerd dat de nationale overheid niet kan zeggen: dit is mijn probleem
niet meer, hier hebt u het. De nationale overheid zal dus altijd een flinke
bijdrage moeten leveren aan de herkapitalisatie. Als de nationale overheid
daartoe niet in staat is, zal de bail-in dieper moeten. Ten slotte geldt de
voorwaarde dat dit een unanieme beslissing moet zijn. De Europese
regeringsleiders hebben van begin af aan gezegd dat dit een regular
decision van de board van het ESM moet zijn; dus de raad van bestuur, de
raad van gouverneurs van het ESM neemt daar een beslissing over. Alle
Ministers van Financiën nemen die beslissing, unaniem. Zij kunnen
daarbij toetsen of alle strenge regels zijn toegepast, of de bail-in
voldoende diep is gegaan et cetera.
Een belangrijke vraag is dan: wat gebeurt er in de tussentijd? Een van de
leden zei dat er in de tussentijd geen heldere regels zijn. Dat is zeker niet
waar. Er zijn op dit moment ook al heldere regels. Het staatssteunregime
wordt vanaf deze zomer aangescherpt. Nu zal DG Com, de mededingingspoot van de Commissie, erop toezien dat er een bail-in plaatsvindt
zoals wij die bij SNS hebben toegepast. Dat worden dus de minimale
regels die DG Com zal vereisen: er moet altijd een bail-in hebben
plaatsgevonden van aandeelhouders en junior bondholders. Verder zijn er
de nationale resolutiefondsen en mag de overheid dus bijspringen. Dat is
allemaal nationaal geld.
De heer Van Hijum zei dat de direct recap dadelijk wel beschikbaar is,
maar nog niet met de strenge regels. We hebben inmiddels politieke
overeenstemming bereikt over de hoofdlijnen van direct recap. Dit betreft
overigens vijf pagina’s met hoofdlijnen, dus het is al vrij gedetailleerd. Een
van de afspraken is dat de verdere detaillering en de formele afronding
van het besluit tot direct recap, zal worden genomen nadat de triloog met
het Parlement over de BRRD is afgerond. Die start nu. Het Parlement heeft
al heel veel werk gedaan, maar de triloog gaat nu beginnen. Als die is
afgerond, hernemen wij in de eurogroep de besluitvorming over de
guidelines, dus de gedetailleerde en juridische afspraken. Dat zijn zeker
niet zomaar politieke afspraken die de volgende dag weer zomaar aan de
kant kunnen worden gezet. Dit betreft een richtlijn waarmee het ESM kan
handelen. We kunnen al die zaken dus niet zomaar aan de kant zetten.
Natuurlijk zit er wel een politieke beslissing in, en wel van de Board of
Governors; als er individuele aanvragen komen, beslist de Board of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

23

Governors. Er is de zinsnede opgenomen dat de cap binnen het ESM in
principe op 60 miljard is gezet, maar het kan een politieke beslissing zijn
om in noodsituaties dat plafond te verhogen. Nu worden alle principes en
regels en voorwaarden gedetailleerd vastgelegd in een guideline. Het
proces wordt op enig moment afgerond, waarmee het gewoon regelgeving wordt aan de hand waarvan het ESM in voorkomende gevallen het
instrument al dan niet beschikbaar zal stellen.
De heer Van Hijum (CDA): Dank u wel voor de toelichting, maar daarmee
is het dus een gegeven dat de flexibiliteit onder dat regime groter is dan
wanneer de regels direct zouden zijn ingegaan. Het blijft mij volstrekt
onduidelijk waarom niet gewoon is besloten om die strenge regels van de
bail-in en de volgorde die deze richtlijn terecht aanbrengt, eerder te laten
ingaan. De Minister geeft zelf aan dat dit de inzet van de Nederlandse
regering is geweest; dat was toch niet voor niks zo? Ik wijs er nogmaals
op dat de heer Knot van de Nederlandsche Bank heeft gezegd dat dit
eigenlijk te laat is. Ik hoor dat er misschien nog een amendement van het
Europees Parlement komt, of misschien van de Raad van Ministers zelf.
Wat de ingang in 2016 betreft, gaat het erom dat de volgorde logisch blijft,
ook in de fase die we nu ingaan. Met die asset-quality review die in 2015
zal plaatsvinden, zal acuut blijken dat er veel rommel op de balansen van
de Europese banken staat. Daar zal dan acuut een oplossing voor geleverd
moeten worden. Ook in dat geval is 2016 gewoon te laat; die zorg heeft
ook de heer Knot op tafel gelegd. Je moet gewoon meteen een logisch
sluitend mechanisme maken.
Minister Dijsselbloem: Ik ga nog één poging doen om het CDA te
overtuigen. De redenering van de heer Van Hijum is namelijk niet juist. Ik
stel zijn opstelling overigens zeer op prijs, omdat hij consequent en in elk
debat hierover de voorwaardelijkheid heeft benadrukt, en daarbij steeds
heeft gerefereerd aan de brief van mijn voorganger. Die is voor mij en
voor de nieuwe regering steeds een leidraad geweest. Ik stel vast dat we
die voorwaardelijkheid in alle opzichten hebben ingebouwd. Ik zal er nog
één aspect bij halen dat de heer Van Hijum noemde: het effectieve toezicht
van de ECB. In december hebben we over het SSM, het Single Supervisory Mechanism waarin de rol van de ECB is bepaald, afgesproken dat
de ECB niet eerder start dan een jaar nadat deze richtlijn is gepubliceerd.
De publicatie ervan heeft overigens nog steeds niet plaatsgevonden, dus
de ECB heeft ondertussen meer tijd gehad om haar voorbereidende werk
te doen. Er wordt in Frankfurt waanzinnig gewerkt, er zijn heel veel
mensen aangenomen om dit op te tuigen en op te zetten. Maar vanaf het
moment van publicatie duurt het dus sowieso een jaar. Dan zal de ECB
zelf aan ons rapporteren. De president van de Europese Bank heeft heel
helder gemaakt dat hij dat toezicht en die verantwoordelijkheid pas wil als
hij daartoe in staat is. Hij zal dus aan ons rapporteren of hij daartoe in
staat is. Laten we zeggen dat in het najaar van volgend jaar het startpunt
zou kunnen zijn. Daarvoor moet nog heel veel gebeuren. Sommige leden
vroegen hoe het allemaal gaat met al die regelgeving et cetera. Al die
stappen worden dus nog gezet. Alles wordt nu uitgewerkt en ingevuld
door de ECB zelf. De ECB zal pas aan zijn toezichtstaak beginnen wanneer
zij zelf van oordeel is dat zij dat effectief kan doen.
De ECB benadrukt ook voortdurend, net zoals de heer Klaas Knot dat heeft
gedaan, het grote belang om die asset-quality review goed en streng te
doen. Klaas Knot zegt ook dat er een public backstop moet klaarstaan. Ik
denk – en volgens mij zijn velen van u dat met mij eens – dat er niet in
eerste instantie een public backstop moet klaarstaan, maar een private
backstop. Dat is precies de kanteling die we, hopelijk volgens mij met
elkaar, in dit debat hebben gemaakt. Aanvankelijk, toen we begonnen over
de bankenunie, waren daar – zeer begrijpelijk – in de Kamer grote zorgen
over. Het zou gaan betekenen dat de druk op de publieke middelen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

24

Zuid-Europa zich gaat verschuiven naar Europa, en dat voor een
belangrijk deel de risico’s en de garanties die daarvoor nodig zijn op
Noord-Europa zouden gaan drukken. Van publiek naar publiek dus.
Inmiddels is het debat echt gekanteld. Er is een grote breuk gekomen in
de wijze waarop wij daarnaar kijken en daarmee willen omgaan; er is nu
een verschuiving van publiek naar privaat. De eerste backstop is dus
gewoon privaat. Die moet maximaal en zo dwingend mogelijk worden
ingezet. De heer Van Hijum maakte zelf een aantal omzwervingen, dus ik
doe dat nu ook even; ik kom nu tot zijn kernpunt. Zijn kernpunt was:
dadelijk is de asset-quality review afgelopen en is er een groot probleem.
Wij weten dat overigens niet, maar stel dat daarbij een probleem of
problemen boven tafel komen, dan is onduidelijk hoe het gaat verlopen.
Welnu, dat is niet onduidelijk. Er is een strakke volgorde: probleem voor
banken zelf, banken moeten aan de slag; nationale resolutiefondsen;
nationale overheden. Als dat allemaal niet kan en het land komt in de
problemen, dan kan het land een programma aanvragen; maar dat
konden landen al, zie Spanje. Je krijgt dan gewoon een landenprogramma
dat is bedoeld voor banken, maar wel via het land. Die mogelijkheid
bestond dus al. Als zelfs dat niet kan, is onder alle voorwaarden de direct
recap mogelijk. Daarbij geldt echter wel – en daar is echt geen misverstand over, ook niet in de politieke hoofdlijnen die nu zijn overeengekomen – dat de bail-involgorde móet worden gevolgd zoals deze nu in de
BRRD is afgesproken. Dat is logica. Kan het zijn dat dadelijk een direct
recap nodig is zonder dat die BRRD is afgerond? Nee. Daarom hebben we
ook gezegd dat die BRRD nu snel met het Parlement moet worden
afgerond en beklonken, met een stempel erop. Dan pas kunnen we
definitief de guidelines van de direct recap afronden. Dit moet allemaal
inderdaad klaar zijn vóór de start van het ECB-toezicht, met andere
woorden: vóór eind volgend jaar. Gaat dat lukken? Ja, dat gaat lukken. En
hebben we dan helder welke volgorde en welke eisen gelden? Ja,
absoluut.
De heer Van Hijum (CDA): Ik erken voluit dat die omslag in deze richtlijn
is terug te vinden, maar juist daarom begrijp ik nog steeds niet waarom er
is besloten om die bail-invoorwaarden niet direct te laten ingaan. Dan heb
je daar namelijk helemaal geen discussie over. De Minister gaf net wel
degelijk aan dat er kennelijk meer ruimte voor flexibiliteit is onder die
guidelines dan wanneer je die richtlijn direct zou laten ingaan. Ik vraag de
Minister: spreekt de Minister van Financiën van Frankrijk onzin als hij zegt
dat het ESM onderdeel is van de «game of flexibility»?
Minister Dijsselbloem: Nogmaals, op het moment dat de direct recap
beschikbaar zou zijn – en dat is op zijn vroegst eind volgend jaar, want de
ECB moet klaar zijn et cetera – zal die guideline formeel moeten worden
vastgesteld. Dat is harde, juridische regelgeving aan de hand waarvan het
ESM werkt. Die regelgeving komt nog langs de Tweede en Eerste Kamer,
dus ook u kunt beproeven of het allemaal goed in elkaar zit. Daarin zullen
de definitieve principes van de BRRD komen te staan, dus de principes
van de bail-in, die tevens zijn afgerond met het Parlement. Er kan geen
twijfel over zijn dat er op dat moment, op het moment waarop de
bankenunie voor het eerst van start gaat met de ECB et cetera, volstrekte
helderheid bestaat. Die richtlijn op het punt van de BRRD is er dan
gewoon. De guidelines op het punt van de direct recap zijn er dan. In die
guidelines zullen de principes, de bail-involgorde et cetera met betrekking
tot de BRRD per direct zijn verankerd, ook al is de BRRD in zijn volle
omvang pas in 2018 of 2016 van kracht.
Sprak de heer Moscovici onzin? Dat zou ik nooit durven zeggen. In dit
geval was dat zeker niet zo. De volgorde is: 8% verplichte bail-in zonder
enige flexibiliteit, dan 5% flexibiliteit. Ik heb de Kamer geschetst dat die
5% mag worden gefinancierd uit ten eerste een nationaal resolutiefonds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

25

en ten tweede ex-postheffingen om dat fonds te vullen. Ten derde mogen
landen, als zij dat nationale resolutiefonds zelf niet kunnen vullen – wat
dus wel mag binnen die 5%, maar dan hebben we het over probleemlanden of programmalanden – een lening bij het ESM aanvragen om dat
nationale resolutiefonds te suppleteren. Daarin zit de rol van het ESM in
de flexibiliteit met betrekking tot die 5%. Ik denk dat de heer Moscovici dat
element heeft bedoeld. En als het probleem nóg groter is, gaat de bail-in
verder. Helemaal onderaan staat de direct recap, weer uit het ESM, maar
die kent vervolgens ook weer allerlei eigen voorwaarden waaraan moet
worden voldaan. Zo zit het in elkaar. De heer Moscovici heeft dus volstrekt
gelijk.
De heer Merkies (SP): Dus het ESM komt eigenlijk twee keer aan bod, en
daartussendoor nog wat obligatiehouders? Zo begrijp ik het, al vind ik het
gek dat zij niet helemaal aan het einde zitten. En het gaat natuurlijk niet
alleen maar over de volgorde, maar ook over de mate waarin. Eigenlijk is
die 8% het enige wat we nu hebben. Dat betekent in feite dat het risico
voor de private backstop beperkt is, terwijl dat voor de publieke backstop
onbeperkt is. Daar zit nu precies ons probleem. En die guidelines moeten
natuurlijk inherent in die recovery and resolution directive zitten. Ik neem
aan dat pas dan het jaar ingaat waarna de ECB toezicht zou kunnen
houden. Die guidelines wil je natuurlijk ook hebben voor het toezicht van
de ECB.
Minister Dijsselbloem: De eerste vraag van de heer Merkies was:
waarom heeft het ESM hierin überhaupt een rol, nog voordat de volledige
bail-in heeft plaatsgevonden? Dat heeft nadrukkelijk te maken met de rol
van de nationale resolutiefondsen. Ze zijn er en landen mogen ze vullen.
Sommige landen hebben bankenheffingen, wij hebben een bankenbelasting. Sommige landen hebben gevraagd om het geld van hun
bankenheffingen te kunnen gebruiken alsof het in een resolutiefonds was
gestort. Dat kan ook, dus ook die mogelijkheid is gecreëerd. Met andere
woorden, we hebben een oplossing moeten vinden voor het feit dat
sommige landen al nationale resolutiefondsen hebben. Er is dus geld
beschikbaar. Andere landen hebben een systeem met een resolutiefonds
met een ex-postheffing, weer andere hebben een bankenbelasting die
gewoon in de begroting gaat, waar weer tegenover staat dat het land zelf
betaalt als er een probleem is, omdat het geld niet in een fonds is gegaan.
Wij hebben dus een oplossing moeten vinden voor een reële kwestie,
namelijk wat er zou gaan gebeuren met de nationale resolutiefondsen,
waaraan banken immers geld hebben overgedragen. Die nationale
resolutiefondsen worden overigens gefinancierd door de sector zelf en
zijn daardoor dus ook een private backstop. Als het ESM leent aan het
nationale resolutiefonds zodat het nationale resolutiefonds die 5% – meer
mag het niet zijn in deze fase – kan financieren, dan nóg is de afspraak dat
het nationale resolutiefonds dat geld weer gaat ophalen bij de banken. De
nationale resolutiefondsen worden gefinancierd met bijdragen van de
bankensector. Ook die zijn een private backstop. Dit stukje van het ESM
wordt dus betaald door de banken zelf. Direct recap zit helemaal
onderaan. Zoals bekend is dit een deelname in het eigen vermogen; het is
geen lening.
De heer Merkies vroeg verder: al die percentages zijn wel interessant,
maar om hoeveel gaat het? Dat kun je natuurlijk niet in absolute zin
zeggen, want de redding van banken gaat om totaal verschillende
bedragen, afhankelijk van de omvang van de bank maar vooral ook
afhankelijk van de grootte van het probleem, van het kapitaalgat dat wordt
aangetroffen. Daarom is het juist wel verstandig om te spreken over
percentages van total liabilities, omdat je het daarmee zeker weet, hoe
groot het in absolute aantallen ook is. We zitten niet zomaar een freischwebende oefening te doen. We hebben heel veel casuïstiek bekeken van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

26

banken in Europa die in de afgelopen jaren zijn gered. We hebben ook
theoretische casuïstiek bedacht, in de trant van: stel eens dat grote
Europese banken in de problemen komen, hoe werkt het als het probleem
zó groot is? De bail-involgorde, de systematiek en de percentages blijken
dan een heel grote private backstop op te leveren, waarvan bij de redding
van banken zeer substantieel gebruik zal worden gemaakt. Alleen in
uiterste gevallen, waarin de problemen heel groot zijn en de banken ook
nog systeemrelevant zijn en het land niet op een of andere manier kan
bijspringen, en ook nog onder alle voorwaarden die de heer Harbers
noemde, is direct recap mogelijk. Is dat in die situatie ook gewenst? Ja,
want soms moet je een ultieme publieke backstop hebben. Dat is ook mijn
antwoord op degenen die zeggen dat er geen duidelijkheid is. Moeten de
landen nu een grote publieke backstop klaarzetten? Nee, we hebben dit
gekanteld: er staan nu grote private backstops klaar in de vorm van bail-in
en nationale resolutiefondsen; helemaal aan het einde is er pas de
publieke backstop.
De heer Merkies (SP): Stel dat je alle liabilities tegelijk zou aanslaan. Als
ze allemaal gelijk worden aangeslagen, betekent dat in feite dat je als
obligatiehouder of aandeelhouder maar 8% kwijt bent. Waar het om gaat,
is dat je risico dan eigenlijk nog heel beperkt is. Het is toch heel gek dat zij
maar voor een klein deel worden aangeslagen? En de heer Harbers
noemde al die sloten, maar in dat soort gevallen is de ellende altijd veel
groter dan men op voorhand had vermoed; kijk maar naar SNS. Uit die
asset-quality review gaat misschien wel een hele hoop ellende komen. Je
wilt dan toch dat de guidelines daarvoor al af zijn? Ik hoor de Minister nu
zeggen dat hij dat wil, maar dan snap ik niet helemaal waarom MinisterPresident Rutte gisteren iets zei tegen de motie van de heer Buma
(21 501-20, nr. 806), dus tegen het heel redelijke standpunt om alleen maar
aan herkapitalisatie te doen als daarover keiharde afspraken zijn gemaakt.
Waarom wil het kabinet daar niet in meegaan?
Minister Dijsselbloem: Ik heb die motie niet bij de hand, maar ik neem
aan dat uw weergave juist is. Ik hoop dat ik de heer Merkies en de heer
Van Hijum enigszins geruststel met mijn uitgebreide beantwoording. Bij
hen lijkt de misvatting te bestaan dat er toegang komt tot public backstops
zonder strenge criteria, maar dat is pertinent niet waar. Dat is ook juist de
grote winst van wat we zonet hebben afgesproken. We hebben dit nu
vastgesteld in een logische samenhang, met een strakke volgorde en met
volstrekte helderheid. In de komende maanden zal dit allemaal worden
afgerond en zeer gedetailleerd worden vastgesteld met het Parlement, en
de direct recap opnieuw in de eurogroep. Daarna weet iedereen, zowel
politici, publiek als rekeninghouders en beleggers, hoe in Europa zal
worden omgegaan met banken die in de problemen komen. Ik heb
overigens nu de motie wel bij de hand en zie dat deze ook andere
elementen bevat die een negatief oordeel zouden kunnen opleveren.
De heer Harbers (VVD): Laat ik het maar gelijk zeggen: een buitengewoon
indrukwekkend betoog van de Minister over hoe dit goed is dichtgeregeld.
Laat ik maar gelijk even vergeten dat ik van de partij van minder regels
ben, want op dit punt, waar de markt faalt, moeten de spelregels gewoon
duidelijk zijn. Ik heb nog twee vragen. Ergens zit de fase van de 5% waar
uitzonderingen mogelijk zijn die strikt worden gereguleerd door de
Europese Commissie. Komen daar ook nog regels voor, of wordt ermee
gedoeld op de vier dingen die in de conclusie staan, bijvoorbeeld als een
bail-in niet tijdig genoeg kan geschieden? Je zou daar dan wel
voorwaarden aan moeten verbinden, voordat een lidstaat wat te gemakkelijk zegt dat het allemaal niet tijdig kan, en het wel door moet. En komt
er nog een formele communicatie over hoe de herziene staatssteunregels
van DG Com te Brussel in de toetsing worden verweven?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

27

Minister Dijsselbloem: Ja, van verschillende onderdelen zal de
Commissie een verdere uitwerking leveren. Dat geldt zeker ook voor de
toegestane uitzonderingen met betrekking tot de bail-in, maar ook over
een begrip als «exceptional circumstances» dat ergens nog als extra
voorwaarde is ingebouwd. Er moet nog veel worden uitgewerkt, maar
mijn antwoord hierop is dus: ja. En komt er nog een meer officiële
mededeling over de staatssteunregeling? Mijn antwoord daarop is ook: ja.
We weten echter dat de Commissie al heeft gecommuniceerd over hoe
dat eruit gaat zien. Dat is die minimale bail-in, die van nu af aan altijd per
direct zal gelden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het lijkt allemaal leuk met al die regels,
drempels en sloten op de deur, maar het gaat natuurlijk om de vraag:
wanneer is de belastingbetaler aan de beurt? We hebben dit gezien bij
SNS. Ik wil de Minister het volgende voorleggen. Stel dat we eind 2014
een SNS in een programmaland zetten en de situatie dan precies dezelfde
is. Zou dat hebben betekend dat er direct 3,7 miljard uit het ESM in de
richting van SNS was gesluisd?
Minister Dijsselbloem: Nee, zeker niet, omdat de bail-in van 8% dan al
voldoende zou zijn om het kapitaalgat van SNS te dekken. Verder zou
Nederland helemaal geen toegang hebben tot deze instrumenten, omdat
Nederland zichzelf kan financieren en zo nodig ook zelf zijn banken kan
redden; althans, ik hoop dat dit in 2014 dan nog steeds het geval is. Maar
ik wil dat helemaal niet en daarom werken we aan strengere regels voor
banken, balanseisen en een strenger toezicht. Mochten onze banken dan
toch nog in de problemen komen, dan hebben we voortaan de regels rond
de bail-in. Overigens kunnen landen hier al op vooruitlopen. Ook als zij
niet in aanmerking komen voor programma’s en ESM-steun, kunnen zij
een verdergaande bail-in toepassen. Een van de leden wees erop dat
banken en kapitaalmarkten zullen anticiperen op regels die misschien nog
niet formeel van kracht zijn, maar wel vastgesteld en helder zijn. Voor
overheden en voor nationale toezichthouders zal dat ook gelden. Je krijgt
dan dus heel snel een nieuwe steady state. Hopelijk kunnen de regels snel
van kracht worden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag ging erover dat we SNS in een
probleemland zouden plaatsen, dus na de stresstest en nadat het toezicht
is geregeld. SNS staat dan dus niet in Nederland, maar in Griekenland. Na
de stresstest komt er voor SNS iets vergelijkbaars uit als er eerder uit is
gekomen. In principe zijn de aandeelhouders van SNS dan alles kwijt, de
junior bondholders zijn gepakt. De vraag is: waar onder de streep kom je
uit? In tegenstelling tot Nederland is dat land niet zelf in staat om 3,7
miljard op te hoesten. Kom je dan uit bij het ESM? Of bevat het resolutiefonds daar nog geen cent, net zoals in Nederland? Kijk, die regels zijn wel
leuk, maar we moeten wat praktijkvoorbeelden hebben van situaties
waarin het ESM wordt aangesproken. Als die sloten waarover wordt
gesproken, allemaal van die heel kleine slotjes zijn waar je maar een tikje
tegenaan hoeft te geven, kom je relatief nog heel snel uit bij het ESM. Die
sloten an sich zeggen mij niet zo heel veel.
Minister Dijsselbloem: Mijn antwoord was volgens mij tamelijk
eenduidig: nee, omdat er die 8% verplichte bail-in is, los van het land
waarin SNS zou staan. U positioneert hem in Griekenland, maar deze
bail-involgorde gaat ook gelden in Griekenland. Vóór 2018 zal gelden dat
het het land natuurlijk vrijstaat om nationale resolutiefondsen in te zetten.
Als daar niets in zit, kan er alsnog met een ex-postheffing bij de banken
worden opgehaald. Als de banken dat niet redden, kan het land het lenen.
In dit geval kan het land niet lenen, maar dan zou het land het kunnen
lenen via het ESM. Die mogelijkheid bestaat dus, voor die 5%. Het land zal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

28

dan toch al de BRRD-regels moeten toepassen en eerst de 8% moeten
hebben gedaan. Voor Griekenland zou nu ook al de mogelijkheid bestaan
om een specifiek programma voor de banken aan te vragen; als er sprake
zou zijn van – zie Spanje – een groot probleem in de bankensector, zoals
een onvoldoende resolutiefonds, als de minimale bail-in die de staatssteunregels voorschrijven al zou hebben plaatsgevonden en het probleem
nog groter zou zijn, als het land niet zou kunnen lenen en met zijn
schuldhoudbaarheid over de afgrond zou gaan. Die mogelijkheid bestond
dus al voor Spanje. Daar verandert op zich niets aan, alleen zijn de
staatssteunregels nu aangescherpt. In het Spaanse bankenprogramma
heeft dus al een gedeeltelijke bail-in plaatsgevonden. Met de nieuwe
staatssteunregels zou dat nu iets verder moeten; en straks, als de
BRRD-regels van toepassing nog veel verder. Maar het fenomeen van een
indirect programma gericht op landen, via het land, bestond dus al; op
zich is daar niet aan veranderd.
De heer Koolmees (D66): Over die kanteling met betrekking tot publiek
en privaat ben ik het ontzettend eens. D66 heeft altijd voor alle moties
gestemd om de bail-in mogelijk te maken, om de private sector aan te
kunnen slaan. Ik ben het daar dus mee eens, en ook met de stelling over
de implementatie van al de wet- en regelgeving die noodzakelijk is om dat
mogelijk te maken. Daarom roep ik ook elke week op tot haast.
Mijn punt betreft echter de oproep van de heer Knot, vorige week en ook
eerder al. Hij zei dat er in Europa een aantal stresstests voor de banken is
geweest, maar omdat er publiek en privaat onvoldoende backstops waren
en ook nog onvoldoende gecombineerd, en er sprake was van de angst
dat er een bank zou omvallen en deze weer andere banken zou
meetrekken of andersom, was er sprake van een onvolledige asset-quality
review en daarom onvolledige stresstests. Ik heb de volgende vraag aan
de Minister. Ik hoop dat we gaan voorkomen dat we in 2014 weer zo’n
ronde stresstests krijgen, waardoor we verder zouden doormodderen en
het vertrouwen in het stelsel niet wordt hersteld. Kan de Minister zeggen
dat hij het helemaal eens is met het principe en dat de eurogroep er alles
aan zal doen om die vermenging tussen publiek en privaat niet nog een
keer te laten gebeuren? Om even te laten zien hoe grijs de wereld is: bij
SNS hebben we bijvoorbeeld gezien dat de Minister een voorfinanciering
deed; hij zou in latere jaren een privaat miljard gaan terughalen bij de
andere banken, maar ging daar wel eerst publiek garant voor staan. Laten
we in 2014 echt een grote stap zetten om die banken schoon te maken.
Minister Dijsselbloem: Met voorfinanciering is niks mis, als de banken
maar betalen; dan is het namelijk privaat. Ik stipuleerde dit maar even,
zodat we elkaar op dit punt goed kunnen begrijpen. Over het pleidooi van
de heer Knot wil ik het volgende zeggen. De kwaliteit van de asset-quality
reviews mag niet afhangen van de vrees bij banken dat er onvoldoende
public backstops klaarstaan. Dat was namelijk de eerdere situatie. Maar de
eerste vraag is natuurlijk: waarom zouden de toezichthouders daarin
meegaan? Toen was het een EBA-stresstest, nu van de ECB. Omdat ik dit
nauwgezet volg, heb ik veel vertrouwen in de ECB. Deze is nu bezig met
de voorbereiding van de asset-quality review en gaat er op allerlei
manieren voor zorgen dat het een gedegen, onafhankelijke en diepgravende review zal worden. Ik vind het dus ook een verkeerde redenering
om te zeggen dat de banken de boeken gaan dichthouden, omdat er geen
publiek geld klaarstaat.
Nu de redenering of er publiek geld klaarstaat. Nee, in de eerste plaats
staat er – om het maar zo te zeggen – privaat geld klaar, dus in de eerste
plaats zullen de risico’s privaat moeten worden gedragen. En ja, als dat is
uitgeput conform de regels die we nu hebben vastgesteld, is er een
publieke backstop, langs ten minste twee wegen: ten eerste hadden we
indirect al de gewone ESM-programma’s – zie de Spanjecasus – ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

29

tweede zal vanaf de start van het toezicht van de ECB het instrument van
de direct recap beschikbaar zijn, onder alle voorwaarden en met directe
toepassing van de strenge bail-involgorde. Daarmee heb je zowel het
klassieke landenprogramma beschikbaar, gericht op bankensectoren, als
de direct recap, in de uiterste gevallen. Die instrumenten staan dus klaar.
Omdat ik in de financiële sector en onder centrale bankiers nog steeds
voortdurend hoor zeggen dat men een grote public backstop nodig heeft,
blijf ik benadrukken dat de volgorde nu anders is: nu worden er eerst
private middelen bij betrokken en inderdaad zijn er daarna publieke
terugvalmogelijkheden.
De heer Koolmees (D66): Nogmaals, de volgorde is anders; daar ben ik
het zeer mee eens. Ik ben ook voorstander van een gedegen en onafhankelijke, diepgaande asset-quality review om de bankbalansen schoon te
maken. Ik ben het ook eens met de Minister dat het een verkeerde
veronderstelling is dat je maar een halve quality check moet doen als je
geen public of private backstops hebt, dus dan maar half moet bekijken of
de banken echt gezond zijn. Ik constateer alleen dat dit in de afgelopen
paar jaar wel is gebeurd. In zekere zin was dat rationeel, omdat daarmee
tijd is gekocht om wetgeving te maken, om die kanteling mogelijk te
maken en om dit allemaal ook uit te gaan voeren. We zijn nu echter wel
vier à vijf jaar verder en we zitten nog steeds tegen die berg aan te kijken.
Ik roep de Minister op om vooral heel hard door te gaan op dit punt en om
ervoor te zorgen dat het in deze ronde echt gaat gebeuren, dus dat er niet
wéér extra tijd moet worden gekocht en we pas in 2017 gaan kijken naar
die banken, die we dan nog steeds hebben. Is de Minister het daar
helemaal mee eens?
Minister Dijsselbloem: Helemaal mee eens, van A tot Z. Behalve met de
stelling dat het een «berg» is, want dat weten we niet.
De heer Koolmees (D66): Een heuveltje of berg, of misschien is het een
gat. Ik hoop dat het een gat is, maar het punt is dat dit wel duidelijk moet
worden. We draaien nu namelijk al een aantal jaren om die heuvel, die
berg of dat gat heen.
Minister Dijsselbloem: Daarom zei ik ook dat ik het helemaal eens ben
met het betoog van de heer Koolmees. De ECB is hiervan overigens zeer
goed doordrongen. Zij krijgt een grote verantwoordelijkheid voor het
toezicht op de belangrijkste en grootste banken van Europa. De eurogroep
en de Europese Raad zijn hier ook zeer van doordrongen, omdat wij ons
realiseren dat het uitstel waarover de heer Koolmees sprak, die vier à vijf
jaar die reeds zijn voortgeschreden, ons op achterstand heeft gezet. De
Amerikanen hebben het hard en snel gedaan, ze hebben banken
gedwongen om te herkapitaliseren. Wij zitten nu pas in die fase. Veel tijd
kunnen we dus ook niet meer verliezen. Maar de kwaliteit van de review is
ook zeer afhankelijk van hoe de ECB die inricht. Ik hoor daar goede
berichten over.
Ik heb volgens mij inmiddels alles wel behandeld. Hoe is het verdere
proces met betrekking tot de RRD-onderhandelingen? De triloog begint
nu. De afronding daarvan is voor eind 2013 voorzien. Parallel daaraan is er
een akkoord over de dgs-richtlijn, dus over het depositogarantiestelsel.
Om misverstanden te voorkomen: dat is nog niet Europees, maar slechts
een harmonisatie van nationale stelsels. Daarna gaan we de
ESM-guideline voor direct recap afronden. Uiteraard zullen we de Kamer
daarover tijdig en volledig informeren.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over die harmonisatie
van het dgs. In een voetnoot van de brief van gisteren lees ik dat de
€ 100.000+-spaarders, particulieren en bedrijven, ook onder het dgs gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

30

vallen, of dat dit nu een onderdeel is van die triloogonderhandelingen.
Ligt dat inderdaad op tafel of is dit een voetnoot die we moeten negeren?
Minister Dijsselbloem: Het is waar dat er in de volgorde met betrekking
tot de bail-in een onderscheid is gemaakt binnen de categorie
«€ 100.000+». Dus de categorie «onder € 100.000» wordt helemaal buiten
de bail-in gehouden en valt onder het dgs. Binnen de volgorde met
betrekking tot de bail-in is er een onderscheid gemaakt tussen de kleine
depositohouders en de SME (Small and Medium Enterprises), dus de
mkb-rekeningen, en de grote ondernemingen als rekeninghouders. Zijn de
kleine er helemaal buiten gehouden of zijn ze alleen maar lager in de
hiërarchie gezet? Ik hoor van mijn ambtenaar dat ze lager zijn gezet. Er zijn
exceptioneel uitzonderingen mogelijk. Het ligt eigenlijk nog genuanceerder. Volgens mij is het pari passu: in het geval van € 100.000+ worden
grote ondernemingen en rekeninghouders gelijk behandeld met de senior
bondholders. De particuliere rekeningen van € 100.000+, behorend bij
kleine ondernemingen, zijn naar beneden geschoven in de hiërarchie. In
exceptionele omstandigheden mogen daarbinnen uitzonderingen worden
gemaakt. De Commissie gaat dit verder proberen dicht te regelen.
De heer Tony van Dijck (PVV): In die voetnoot staat het toch heel
duidelijk. In de Engelse versie lees ik ook wat u net zei: lager in de
hiërarchie. In de voetnoot staat echter: «Onder dit begrip vallen in elk
geval deposito’s van natuurlijke personen en bedrijven (ook als deze meer
dan EUR 100.000 bedragen)». Het gaat daarbij om de eligible deposits,
dus de deposito’s die onder het dgs vallen. Het lijkt alsof die beslissing
voor particulieren en bedrijven van € 100.000+ al is genomen. Het is voor
alle mensen die het geluk hebben dat zij meer dan € 100.000 op hun
rekening hebben staan, belangrijk dat hier zekerheid over komt. «Lager in
de hiërarchie» wil namelijk nog niet zeggen dat je onder het dgs valt.
Minister Dijsselbloem: Er is een misverstand. Ik probeer tegelijkertijd te
luisteren naar de heer Van Dijck en naar mijn zeer deskundige ambtenaar,
die er echt alle details van weet. Ik denk dat de verwarring zit in het begrip
«eligible». Het is niet zo – dat is zijn conclusie – dat deze deposit holders
nu onder het dgs gaan vallen. De heer Van Dijck concludeerde uit het
woordje «eligible» dat deze mensen in aanmerking zouden komen voor
het dgs, maar dat is niet zo. Als het wel zo zou zijn, kom ik daar in tweede
termijn op terug. Voor onder de € 100.000 geldt dat uiteraard wel. De
hiërarchie is gedifferentieerd. Ze zijn naar onderen geschoven.
De heer Van Dijck vroeg ook naar het effect van dit alles op de financiering
en de financieringskosten voor Nederlandse banken. In algemene zin
geldt: een risico moet een prijs hebben. Als er meer risico’s zijn voor
private beleggers bij de financiering van financiële instellingen, niet alleen
in Nederland maar gewoon ook internationaal, moet dat dus een prijs
hebben. Als banken door expliciete of impliciete overheidsgaranties
goedkoper konden worden gefinancierd, was dat eigenlijk een onbedoeld
voordeel. Dat onbedoelde voordeel gaat nu dus verdwijnen. De simpele
stelling dat banken «too big to fail» waren, leverde hun een bescherming
op, en dus ook een voordeel op de internationale financieringsmarkt. Dit
gaat nu voor een belangrijk deel verdwijnen; banken moeten zichzelf
redden en degenen die geld steken in banken, dragen een deel van de
risico’s. Is dat terecht? Ja, dat is terecht. Dat zet de prikkels goed, dat leidt
tot een groter risicobewustzijn en risico’s moeten worden beprijsd.
De vraag over Moscovici heb ik beantwoord. Nu de vraag over het
retroactief gebruik. Die mogelijkheid is opengehouden. Een aantal landen
in de eurogroep hebben gezegd dat zij het ongewenst vinden, dus de kans
dat dit zal gebeuren is niet groot. Maar de mogelijkheid om dit aan te
vragen, bestaat. We zullen dus zien of landen hiervan gebruik zullen willen
maken. Op dit moment is er in ieder geval geen vooraankondiging van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

31

geweest. Dit zal case by case worden bekeken en er zal altijd met
unanimiteit worden besloten.
Wat is de stand van zaken rond het Europese resolutiemechanisme, dus
de volgende stap in de bankenunie, het Single Resolution Mechanism
(SRM)? Naar verwachting zal de Europese Commissie op 10 juli haar
voorstellen presenteren. Ik zal de Kamer daarover direct na het zomerreces informeren. De Kamer krijgt dan, zoals altijd, een appreciatie van het
kabinet van dat nieuwe voorstel tot een richtlijn. Wij zullen hier dan met
elkaar over kunnen spreken. Later dit jaar zullen we dit behandelen.
Ik kom nog even terug op de country-specific recommendations. De heer
Koolmees was zeer geïnteresseerd in de vraag voor welke landen die nog
meer waren aangepast. Er zijn aanpassingen geweest voor verschillende
landen: onder andere België, Tsjechië en Hongarije. Het gaat daarbij om
de herformulering van aanbevelingen, bijvoorbeeld met betrekking tot de
pensioenen. De Raad was van mening dat de Commissie daarbij te strak
was, niet zozeer in het ambitieniveau of de doelstelling met betrekking tot
bijvoorbeeld de pensioenstelselherzieningen, maar met betrekking tot de
wijze waarop die zouden moeten plaatsvinden. In die aanbevelingen
stond dus precies hoe je de pensioenstelsels houdbaar moest maken.
Sommige landen hebben betoogd dat zij dit misschien wel op een andere
manier wilden doen. Dat is ook mogelijk. Je kunt er politiek van alles over
vinden, of dat gewenst of beter is, maar de landen hebben strikt genomen
gelijk. De spelregel is namelijk: de Commissie zal landen aanspreken op
duurzame oplossingen om de houdbaarheid op orde te brengen, en zij zal
aanbevelingen doen over waar de problemen zitten. Maar hoe de
pensioenstelsels vervolgens worden gemoderniseerd et cetera, is aan de
landen zelf. Dat is het karakter van de doorgevoerde wijzigingen voor deze
landen. Die gingen dus met name over de pensioenstelsels.
De heer Harbers heeft nog een vraag gesteld over de eurobonds en de
expertgroep die daarvoor is ingesteld. De heer Harbers stelde een
volstrekt open vraag. Kort gezegd vroeg hij eigenlijk waar dit voor nodig
was. Het standpunt van de Nederlandse regering is bekend: wij zijn niet
voor eurobonds, en al zeker niet in de huidige situatie, met een zeer grote
crisis en zeer grote verschillen in houdbaarheid en rentespreads. Wij
hadden daarom ook geen behoefte aan voorstellen op dit punt, dus ook
niet aan een expertgroep. Dit is een uitkomst van de triloog met het
Europees Parlement over de twopack. In het Europees Parlement was
daar namelijk wel veel steun voor. Het wilde ten minste dat het idee
verder zou worden onderzocht en uitgewerkt. De Commissie heeft gezegd
dat zij dat niet zou doen. De Europese Raad en de regeringsleiders waren
daar ook niet voor. De Europese Commissie heeft dus gezegd dat zij het
niet zou gaan doen, maar de uitkomst van dit alles was dat er een
expertgroep zou worden ingesteld die daarover een rapport zal afleveren.
Die groep is nu ingesteld. We zullen de uitkomsten ervan afwachten.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter: Een tweede termijn voor de Kamer zit er nu niet meer in,
dus ik vraag de leden of er nog vragen zijn blijven liggen. Wij hebben nog
een paar minuten.
De heer Harbers (VVD): Het zat een beetje impliciet in allerlei
antwoorden, maar ik heb gevraagd om een brief die ons een soort
totaalinzicht geeft in waar welk besluit met betrekking tot de bankenunie
zit. Misschien kan dit bij de volgende Ecofin, dus na het zomerreces,
worden gemeld.
Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat we dit meenemen bij de appreciatie die de Kamer krijgt van het SRM-voorstel, dat op 10 juli verschijnt.
De Kamer krijgt direct na de zomer het kabinetsstandpunt. Wij zullen
daarbij de vervolgstappen betrekken, de volgorde, het tijdpad et cetera.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

32

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een beetje een afsluitende vraag:
verwacht de Minister een hete zomer of een rustige zomer in euroland?
Dan kan ik daar bij mijn vakantieplanning rekening mee houden. Zo kwam
Portugal er vandaag niet echt goed uit.
Minister Dijsselbloem: Rond Portugal verwacht ik zeker geen problemen.
Ten eerste omdat ik ervan uitga dat de politieke situatie zich daar zal
stabiliseren. Ten tweede loopt het programma voor Portugal in tijd en in
fasering goed. Er zijn niet in of voor deze zomer grote beslissingen te
nemen over het programma voor Portugal. Voor Griekenland zit er nu
maximale druk op dat er maandag een verantwoorde beslissing wordt
genomen. In dat geval zijn we weer stappen verder en is de volgende
review weer pas ná de zomer; dan loopt ook dat dus vlak. Beloftes of
garanties vooraf krijgt u niet van mij. U weet het, ik ben van de lijn dat de
overheid de garanties een beetje van zich af moet houden.
De heer Merkies (SP): Ik concludeer dat er eerst naar privaat wordt
gekeken, maar dat daar de risico’s worden beperkt; en dat er daarna naar
publiek wordt gekeken, waar de risico’s onbeperkt zijn. Ik vind dat toch
een zorgelijke ontwikkeling. Mijn laatste vraag gaat over de guidelines
voor de bail-in: wanneer zijn die precies klaar? Ik heb namelijk geen
precieze datum gehoord. Zijn ze inderdaad klaar vóór die asset-quality
review? Daarom gaat het namelijk. En is het een voorwaarde voor de
instemming van het kabinet met de direct recap uit het ESM, dat deze
guidelines goed zijn?
Minister Dijsselbloem: Er zitten weer allerlei elementen in het betoog
van de heer Merkies. Het volgende over beperkt en onbeperkt. Hij zegt dat
de bijdrage van private partijen beperkt is. Als hij een aantal casussen van
de afgelopen jaren van banken in problemen aan zich voorbij liet gaan,
zou hij zich moeten kunnen realiseren dat alleen al de bail-in tot de eerste
8% voor het overgrote deel van de banken die in problemen waren
gekomen, voldoende was om het gehele probleem volledig bij de private
beleggers neer te leggen. De flexibiliteit wordt alleen ingevuld uit het
nationale resolutiefonds en wordt betaald door de financiële sector breed;
ook dus privaat. Zodoende komen we op 8% plus 5%, de eerste 13%.
Daarmee heb je dus het overgrote deel van de banken gecoverd die in de
afgelopen jaren in de problemen zijn geweest. De bail-in gaat dan verder,
met de senior bondholders. Daarna komen er nog allerlei voorwaarden et
cetera. De stelling van de heer Merkies dat het probleem toch weer
grotendeels bij de belastingbetaler zal terechtkomen, is op basis van de
casuïstiek dus gewoon niet juist. Ik hecht eraan om dit nog even te
stipuleren, anders blijft daar een verkeerd beeld over bestaan. De datum
voor de guidelines, dus het juridische instrumentarium voor de direct
recap, is afhankelijk van hoe snel de triloog met het Parlement gaat. We
hebben gewoon afgesproken dat het Parlement eerst de BRRD moet
afronden, zodat die helemaal klaar is en we helemaal weten hoe die in
elkaar zit; pas dan kunnen we de guidelines definitief afmaken. Als de
planning is dat de triloog aan het eind van het jaar wordt afgerond – en ik
geloof dat dat de planning is – dan volgen de guidelines weer daarná; dus
mogelijk eind van het jaar, begin volgend jaar, maar in ieder geval ruim op
tijd vóór de ECB van start gaat, want dan zitten we immers in het laatste
kwartaal van 2014. Het derde punt van de heer Merkies is mij ontschoten.
De heer Merkies (SP): Dat was het belangrijkste: of het kabinet zijn
instemming met de direct recap uit het ESM daarvan laat afhangen, dit
naar aanleiding van de asset-quality review.
Minister Dijsselbloem: Per definitie, omdat een van de voorwaarden
voor het kunnen starten met de direct recap is dat er sprake moet zijn van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

33

een effectief toezicht van de ECB. Dat toezicht van de ECB kan alleen
effectief zijn als deze weet wat hij in huis heeft. Ik heb het daarbij over de
banken die onder zijn toezicht vallen. De asset-quality review is daarvoor
cruciaal. De ECB realiseert zich dat terdege en is een zeer diepgaande
asset-quality review aan het voorbereiden. Het antwoord is dus: ja.
De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan dit debat over de
Ecofin-Raad. Ik wijs alle Kamerleden nog op het gewijzigde tijdstip van de
procedurevergadering. Ik zie u graag om 13.15 uur.
Sluiting 12.30 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 21 501-07, nr. 1078

34