Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1515

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 15 mei 2018
De vaste commissie voor Financiën, de vaste commissie voor Europese
Zaken en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 18 april 2018 overleg gevoerd met de heer
Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van
Financiën, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2018 met
het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 12 en
13 maart 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1501);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 april 2018 met
de geannoteerde agenda eurogroep en informele Ecofin-Raad
van 27 en 28 april 2018 in Sofia (Kamerstuk 21 501-07,
nr. 1507);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2018 over
de definitieve voortgangsrapportage derde voortgangsmissie
ESM-programma Griekenland (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1499);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 februari 2018
met een toelichting op de opbouw van het Nederlandse
handelsoverschot (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1486);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 oktober 2017
ter aanbieding van het verslag van de vergadering van het
International Monetary and Financial Committee (IMFC) en de
G20 van 12 t/m 14 oktober 2017 in Washington DC (Kamerstuk
26 234, nr. 206);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 april 2018 met
de geannoteerde agenda van de IMF-Jaarvergadering van 20 en
21 april 2018 in Washington (Kamerstuk 26 234, nr. 210);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 april 2018 met de
beantwoording van vragen van de commissie over de toelichting op de opbouw van het Nederlandse handelsoverschot
(Kamerstuk 21 501-07, nr. 1504).

kst-21501-07-1515
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

2

Voorzitter: Hennis-Plasschaert
Griffier: Weeber
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azarkan, HennisPlasschaert, Leijten, Nijboer, Van Rooijen, Slootweg, Sneller en Snels,
en de heer Hoekstra, Minister van Financiën, en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 9.33 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik zit even voor omdat onze vaste voorzitter verhinderd is.
Ik heb veel gedaan in mijn leven, maar ik heb nog nooit voorgezeten, dus
dat wordt gezellig. U heeft vijf minuten spreektijd en twee interrupties.
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag een punt van orde maken. Bij de voorbereiding van dit
belangwekkende Europese overleg, voornamelijk van de Ecofin die pas
volgende week plaatsvindt, viel mij op dat op de verdieping van de EMU,
de routekaart voltooien bankenunie, de convergentie in de Europese Unie,
het reduceren fragmentatie kapitaalmarktenunie, de versterking van de
administratieve samenwerking op de btw en de belastingheffing voor de
digitale economie, discussienota’s op de agenda staan, maar die zijn nog
niet beschikbaar. Als wij ons niet kunnen voorbereiden, dan vraag ik mij af
hoe we dit algemeen overleg kunnen voeren. En voorzitter, ik had dit
graag eerder willen agenderen, maar wij kregen de agenda pas maandagmiddag laat, dus daar was praktisch nauwelijks tijd voor.
De voorzitter:
Ik voel uw pijn, maar ik weet wel dat het in Europa niet ongebruikelijk is
dat de finale versies van discussienota’s pas op het laatste moment
worden verspreid. Dus ik kan uw pijn nu ook niet verlichten, anders dan
door een beroep te doen op de Minister om toekomstige notities zo snel
mogelijk met ons te delen. Misschien wil de Minister nog even iets
toelichten?
Minister Hoekstra:
Voorzitter, ik voel uw pijn en ik voel ook die van mevrouw Leijten, ik heb
die stukken namelijk ook niet. Dus het is niet zo dat ik iets wel heb en dat
niet aan de Kamer heb gegeven. Dit gesprek heb ik met mevrouw Leijten,
maar ook met een aantal andere leden van de commissie eerder gevoerd.
Wij hebben zeer geduwd om die informatie vroeg opgestuurd te krijgen.
Dat hebben de Bulgaren nog niet gedaan. Ik wil graag toezeggen wat ik
volgens mij ook echt altijd doe, namelijk ervoor zorgen dat de Kamer die
stukken, zodra ik ze heb, als de wiedeweerga ook krijgt. Dat is, denk ik, het
maximale wat ik er vanuit mijn positie aan kan doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het was allerminst een verwijt aan de Minister, want deze discussie
voeren we niet voor het eerst omdat er discussiestukken niet beschikbaar
zijn. Het feit is alleen wel dat wij nu woensdag, anderhalve week voor die
vergadering, hier met elkaar zitten. Stel nou dat die documenten maandag
binnenkomen, dan hebben we dus geen moment meer waarop we elkaar
treffen. Dat voelt wel ongemakkelijk.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

3

Mevrouw Leijten, ik ben het van harte met u eens en ik denk de andere
collega’s ook. Ik ga ervan uit dat de Minister een beroep doet op de
instituties en zijn collega’s om discussienota’s eerder ter beschikking te
stellen.
Dan wil ik nu overgaan tot de start van de vergadering. Nogmaals: u heeft
een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties. Het woord is aan de
heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik voel wel met mevrouw Leijten mee. Het was mij
ook opgevallen. Laten we hopen dat dat na de initiatieven van de Minister
de volgende keer beter gaat.
Ik wou beginnen met het andere gremium waar we vandaag over spreken,
het IMF. De artikel 4-consultatiemissie heeft een aantal mooie aanbevelingen gedaan volgens mij, die ons aanmoedigen om hervormingen door
te voeren nu het goed gaat, om te investeren in innovatie en onderwijs, en
om dat te stimuleren. Volgens mij moeten wij dat als een belangrijke
aansporing zien, die volgens mij ook past bij de besprekingen die we de
afgelopen tijd hebben gehad rondom het Europees semester.
In die macro-economische onevenwichtigheidsprocedure kwam het
overschot op de lopende rekening een aantal keren naar voren. Wij
hebben nu ook de beantwoording van de technische vragen daarover op
de agenda staan. Voor de zesde keer op rij – ik wou net zeggen: voor de
zoveelste keer op rij – wordt daar een punt van gemaakt en gaat er nu een
diepgaand onderzoek van de Commissie plaatsvinden. Kan de Minister
iets meer vertellen over hoe de Commissie dat onderzoek aanpakt? Dat
zou goed zijn, omdat wij daar deze keer als commissie wat langer bij
hebben stilgestaan, maar ook omdat wij graag andere landen aanspreken
op hun onevenwichtigheden, met als gevolg dat er dan tien vingers in
ieder geval vanuit Zuid-Europa weer terugwijzen naar Nederland op dit
punt. Dan is het volgens mij goed om aan te horen en te bekijken welke
argumenten echt reëel zijn. Ik zou graag in het volgende verslag van de
eurogroep lezen welke oplossingen daarvoor concreet worden gesuggereerd.
De Minister zei in de beantwoording op een aantal punten: ik deel de
analyse van de problemen die onderliggend zijn in de structuur van de
economie en dat er in het regeerakkoord ook een aantal maatregelen
staan, die proberen hier iets aan te doen. Nationale bestedingen
opkrikken, besteedbaar inkomen verbeteren, hypotheekrenteaftrek et
cetera. Er staat deze keer ook een discussie op de agenda over loonontwikkeling. Dat vind ik een belangrijk element, waarbij het kabinet terecht
aangeeft: daar hebben de sociale partners eigenlijk een grotere rol in dan
wij als Nederlandse regering. Alleen neem ik aan dat dat voor alle landen
geldt, dus ik hoor graag wat er dan terugkomt, zodat wij de aanbevelingen
van de Commissie serieus kunnen nemen en kunnen laten zien dat we de
argumenten van andere landen gehoord hebben en de oplossing
gewogen hebben. De argumenten die ik vaak hoor, gaan toch over onze
concurrentiepositie. Die zou snel zijn verbeterd sinds 1999, terwijl de
wisselkoers zich niet heeft gecorrigeerd. Een deel van het overschot
zouden we te danken hebben aan de euro, zowel vanwege de stabiliteit
ervan als vanwege het feit dat die gefixeerd is. Dat kom ik relatief weinig
tegen in de beantwoording. Ik hoor daar dus graag nog wat meer over.
Tijdens het debat over het rapport van de Europese Rekenkamer over
Griekenland hebben we het ook gehad over technische bijstand. Ergens in
dit pakket hier zitten wat mooie woorden over de assistentie van de
Belastingdienst aan Griekenland. Ik vond dat wel bemoedigend. Ik
herinner de Minister graag aan zijn toezegging tijdens dat debat om te
kijken hoe wij technische bijstand een belangrijkere rol kunnen geven in
het nieuwe MFK, zodat we het structureler kunnen doen. Ik vraag de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

4

Minister ook welke rol hij hierbij wellicht ziet voor het EMF, als dat ook
meer programma’s gaat begeleiden.
Begin deze week was de directeur Europa van het Franse Ministerie van
Financiën in Den Haag. Ik mocht hem horen tijdens een seminar in de
Franse residentie, samen met een van de ondersteuners van de
commissie. Hij zei daar dat hij ook bij het Ministerie van Financiën langs
was geweest en dat hij daar eigenlijk best wel positief van terug was
gekomen. Hij zei dat de verschillen kleiner waren dan je op het eerste
gezicht misschien zou denken. Heeft de Minister, hebben zijn ambtenaren,
hetzelfde gevoel overgehouden aan dit bezoek? Deelt hij die inschatting?
Tegelijkertijd zijn er signalen – zie de presentatie van het Duitse regeerakkoord – dat de Duitse pool van de Duits-Franse as wat minder die kant op
beweegt dan hier misschien gedacht, ook door mij. Kan de Minister in het
kader van de voltooiing van de bankenunie en de toekomst van de EMU
iets meer zeggen over de manier waarop in zijn opvatting het krachtenveld zich nu ontwikkelt?
Vanuit Parijs zag ik beweging deze kant op. Er waren echt wat meer
woorden over mutualisation of debt – er werd in het Frans gesproken – en
dat daarvan geen sprake kon zijn. Voor een common eurozone budget
zouden we eerst echt meer convergentie moeten hebben en ook meer
toegangscriteria. Ik vraag me af in welke mate er ook die kant op wordt
bewogen, zodat we elkaar wel vinden. Volgens mij zijn wij het erover eens
dat een akkoord en een gedeelde visie beter zijn dan geen.
Dan als laatste, voorzitter, want ik denk dat de vijf minuten ...
De voorzitter:
U hebt eigenlijk geen tijd meer, maar ja.
De heer Sneller (D66):
Precies.
De directeur sprak namens Frankrijk ook zijn steun uit voor een nieuwe
asset quality review en een stresstest voor álle banken, niet alleen de
systeemrelevante. In de geannoteerde agenda lees ik dat Nederland ook
pleit voor een gezondheidstoets. Ik denk dus dat het moment snel rijp zal
zijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Sneller. Een goed voorzitter heet natuurlijk ook de
Minister en de Staatssecretaris welkom, net als de hardwerkende
medewerkers van Financiën. Van harte welkom. Mijn excuses. Het woord
is aan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter, dank u wel. De combinatie van een hoog, zelfs enorm hoog
handelsoverschot enerzijds en een zeer lage arbeidsinkomensquote
anderzijds leidt volgens 50PLUS tot de onvermijdelijke conclusie dat wij
een aanzienlijk deel van onze werkende en gepensioneerde bevolking
tekortdoen. Inkomens en consumpties zijn lager dan ze zouden kunnen
zijn, of misschien zelfs lager dan ze zouden moeten zijn. Als de arbeidsinkomensquote 3% hoger was geweest, zouden wij historisch gezien nog
steeds laag staan, maar dan zouden werkende en gepensioneerde
Nederlanders toch dik 20 miljard extra te besteden hebben gehad.
Het kabinet zegt op pagina 2 van de geannoteerde agenda: «Binnen een
muntunie is het belangrijk dat loonontwikkelingen zich in lijn met de
arbeidsproductiviteit ontwikkelen.» Welnu, de Rabobank heeft berekend
dat de lonen in de marktsector de afgelopen zestien jaar 8% achter zijn
gebleven bij de arbeidsproductiviteit. Dus wij zien geen excuses meer.
Nederland importeert ook een zeer groot deel van zijn consumptie, dus de
conclusie van de Europese Commissie dat Nederland momenteel het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

5

proces van herbalancering in de eurozone vertraagt, is op z’n minst
gedeeltelijk terecht. Het kabinet zoekt in zijn brief en in de antwoorden op
de vragen over dit onderwerp op uitputtende wijze naar nieuwe excuses
en uitvluchten. Het kabinet wijst erop dat diverse eurolanden die
doorgaan als zwak, inmiddels overschotten hebben gerealiseerd op hun
betalingsbalans. Dat klopt ook wel, maar hebben zij dat gedaan dankzij het
macrobeleid van Nederland en Duitsland of ondanks? Lagere lasten en
hogere bestedingen in met name Nederland en Duitsland hadden de boter
bij de vis moeten zijn van het proces van herbalancering en het vervolmaken van de interne markt. Het gaat dan niet alleen om een hogere
platte import, maar ook om meer vakantieboekingen, crossborderinvesteringen, onroerendgoedtransacties en arbeidsmigratie. Alle inspanningen
ter vervolmaking van de interne markt vertegenwoordigen wat mij betreft
de grote vis waar alle EU-landen van profiteren. Ga zo door. Het resultaat
is er dan ook naar. Als we niet doen wat eigenlijk gewenst is, zijn er
schrale toekomstkansen in het zuiden en is er schrale inkomensontwikkeling in het noorden. Het vervelende is echter dat de kritiek van de
Nederlandse regering gedeeltelijk terecht is. Je kunt van mening
verschillen over begrotingsbeleid, maar uiteindelijk kan elke euro maar
één keer uitgegeven worden.
Vanuit een Europees-economisch perspectief is het wegstimuleren van
het Nederlands overschot pas kansrijk als andere sterke landen op volle
kracht meedoen en de zwakke landen de ruimte gebruiken voor groeibevorderende hervormingen. De kans is echter levensgroot aanwezig dat
andere landen niet meedoen casu quo niet hervormen. Dan staan we daar
moederziel alleen met ons stimuleringspakket. Dan ontstaat er geen
positieve feedbackloop en kun je jezelf beter beperken tot puur eigenbelang. Dat is meteen de concrete aanbeveling waarvan ik hoop dat deze
Minister die meeneemt naar Europa: maak duidelijk dat Nederland bereid
is om extra te stimuleren, met name op de loonontwikkeling, vraag
Duitsland en enkele andere lidstaten om mee te doen en dwing in ruil
daarvoor een grote hervorming en begrotingsconsolidatie af in Italië,
Frankrijk, Spanje, Portugal en Griekenland. Dan hebben we een
win-winsituatie met positieve kruisbestuiving, gesteund door een steeds
beter functionerende interne markt. Dan staan de zwakke eurolanden er
over een paar jaar misschien goed genoeg voor om de volgende crisis zelf
het hoofd te kunnen bieden. Hoe meer we van elkaar consumeren en hoe
meer we in elkaar investeren, des te minder fiscale transfers van noord
naar zuid er nodig zijn. Ik ben echt bij lange na niet de enige die ziet dat de
marges bij andere eurolanden zodanig klein zijn dat elk zuchtje tegenwind
weer crisissferen kan oproepen. Wij willen en kunnen er best een schepje
bovenop doen, maar dan wil ik weten wat we terugkrijgen voor een
loonstimulering. Krijgen we terug gedisciplineerde partners die een deel
van de afspraak nakomen of boze boeren en burgers die over een paar
maanden weer doodleuk de weg naar de Côte d’Azur voor ons blokkeren?
Voorzitter. Heb ik nog even?
De voorzitter:
U heeft nog 20 seconden.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Kijk eens aan.
Voorzitter. Niemand in dit huis is voorstander van btw-carrouselfraude.
Iedereen in dit huis werd enthousiast toen inzichtelijk werd gemaakt dat
deze fraude ter waarde van misschien wel 50 miljard zou worden
aangepakt. Maar die berekening is al van jaren geleden. Waar staan we nu
in het proces? Gaat het nog steeds om 50 miljard? Ik lees «straks», maar
wat is «straks»? Willen de Minister en de Staatssecretaris druk zetten op
dit dossier? Het zijn criminelen die dit geld in hun zak steken. Ze worden
rijk terwijl wij zitten te praten. Wat mijn fractie betreft wordt het jacht-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

6

seizoen op deze parasieten geopend; liever gisteren dan vandaag. Ik hoor
graag harde toezeggingen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Van Rooijen. Het woord is aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een aantal AO’s gepland, dus ik zal de
keuze van onderwerpen vandaag beperkt houden: de loonontwikkeling bij
de Minister en de zwarte lijst en de digitaks bij de Staatssecretaris.
Voorzitter. De thematische discussie in de eurogroep over de loonontwikkeling is belangrijk, niet in de laatste plaats omdat die een relatie heeft
met de macro-economische onevenwichtigheden. Collega Sneller sprak
daar al over. Nederland benadrukt dat de rol van de overheid beperkt is en
dat het eigenlijk aan de sociale partners is. Dat is wat mij betreft iets te
gemakkelijk. Ik wil het vandaag niet hebben over de sancties en maatregelen waar we al vaker over gediscussieerd hebben, maar ik wil een
stelling, een analyse van de Franse topeconoom en IMF-hoofdeconoom
Olivier Blanchard voorhouden. Ik denk dat de Staatssecretaris hem vrij
goed kent. De stelling van Blanchard is dat we in de monetaire unie ons te
eenzijdig richten op de bankenunie en de fiscale unie. We missen een
derde poot in de macro-economische architectuur: loonsverhoging. In een
goed functionerende monetaire unie hebben we ook aanpassingen nodig
op de arbeidsmarkt om schokken op te vangen. Dat gebeurt niet automatisch. De markt, zeker de arbeidsmarkt, werkt niet perfect. Lonen passen
zich niet vanzelf aan, niet naar boven en ook niet naar beneden. Daarom
werkt de monetaire unie eigenlijk niet goed. De aanpassingen op de
arbeidsmarkt kunnen zelfs contraproductief zijn – procyclisch, grote
maatschappelijke armoede – en leiden uiteindelijk tot structurele
onevenwichtigheden: de macro-economische onevenwichtigheden. Dat is
een van de redenen waarom de monetaire unie niet goed functioneert, is
de stelling van Blanchard.
Blanchard doet een voorstel om te komen tot tripartiete loononderhandelingen. We moeten die niet alleen overlaten aan de sociale partners, maar
daarbij moet ook een rol zijn voor de overheid. De overheid kijkt naar de
gewenste loonontwikkeling in relatie tot de productiviteit en de winstontwikkeling en in relatie tot de loonontwikkeling in de andere landen. Uit dat
tripartiete overleg komt dan de gewenste loonontwikkeling. Het verhaal
van Blanchard kennen wij natuurlijk, want dat is het Nederlandse
poldermodel. Alleen, dat heeft heel lang goed gewerkt, maar dat doet het
ook al jaren niet meer. Eigenlijk, zo vertaal ik Blanchard, hebben wij een
nieuw akkoord van Wassenaar nodig, maar dan een omgekeerd akkoord:
geen loonmatiging, maar loonstijging. En eigenlijk hebben we ook nog
een akkoord van Berlijn, een akkoord van Parijs, een akkoord van Athene
en een akkoord van Lissabon nodig. Wat vindt de Minister van deze
analyse? Ziet hij ook deze lacune in het EMU-debat? En zou hij dit idee
willen inbrengen in die gedachtewisseling met de Europese Commissie?
Volgens mij kan het een interessante rol zijn van Nederland om deze
invalshoek te benadrukken.
Dan de digitaks. Volgens onderzoek van Politico blijkt dat Nederland bij de
zeven landen hoort die tegen een tijdelijke digitale belasting zijn. Hoe
verhoudt zich dit tot de boodschap van het kabinet dat we constructief
mee willen praten? Zijn we nu voorstander of staan we op de rem?
Het BNC-fiche komt later. We zullen later ook die discussie verder
vervolgen, maar een aantal fracties wil een subsidiariteitstoets, met de
vraag: gaat Europa hier nu eigenlijk over? Dat doet me denken aan de
uitspraken van de vicevoorzitter van de Raad van State, die kritisch is op
de krampachtigheid in de politiek over de autonomie van landen en de
Europese samenwerking. Ik citeer hem: «De ordening van de Unie en de
lidstaten vormt een succesvol bestel dat is ontstaan uit de beperkingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

7

van een traditionele staat in een steeds grensoverschrijdender wereld».
Dat zei Donner.
Geldt dit niet ten principale voor de belastingheffing op grote techbedrijven, vraag ik deze Staatssecretaris.
De voorzitter:
Meneer Snels. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wist niet dat de heer Donner lid was van GroenLinks, maar daar lijkt het
bijna op, als ik deze innige omarming van de heer Snels zie. Ik heb
gisteren al gezegd, toen het debat werd aangevraagd over het verslag van
de Raad van State, dat zij haar politieke onafhankelijkheid toch wel verliest
als ze zulke politieke uitspraken doet. Maar als ik nou goed luister naar de
heer Snels, dan zegt hij eigenlijk: we zien dat er multinationale bedrijven
zijn die zich niks aantrekken van grenzen. Dat betekent niet dat wij
misschien de globalisering moeten begrenzen. Nee, dat betekent dat wij
dan maar alle grenzen moeten opheffen. Is dat de ideologie waar
GroenLinks achter staat?
De voorzitter:
Meneer Snels, ik herinner u er nogmaals aan dat er een apart AO komt
over de digitale rekeningen.
De heer Snels (GroenLinks):
Maar ik geloof niet over de Raad van State. Ik vond dat een interessante
stelling, een interessant jaarverslag. Die jaarverslagen van de Raad van
State zijn altijd interessant omdat zij fundamentele discussies aan de orde
stellen over de verhouding tussen democratische bestuurslagen en de
verhouding tussen staat en burger. Daarom vind ik het interessant. Dat is
volgens mij niet eens zo ideologisch, maar vooral ook heel analytisch. Ik
stel het op prijs dat Hoge Colleges van Staat aan dat debat ook een
bijdrage leveren. Het is wat te simplistisch gezegd dat het óf totale
globalisering is, óf terug naar de natiestaat. We zitten daar ook altijd
iedere keer tussenin. Dat is ook het bijzondere wat mij betreft als het gaat
over de Europese Unie. Wat we nationaal kunnen doen, moeten we ook
nationaal doen. Maar de Europese samenwerking heeft op een aantal
terreinen hele, hele grote voordelen. Mijn stelling is, als het gaat over
belastingheffing op die hele grote techbedrijven, dat we dat nationaal niet
kunnen doen. En als we vinden dat die ook een bijdrage moeten leveren
aan, ik zal maar zeggen, de Europese solidariteit, dan zullen we dat
Europees moeten regelen. Dat is ook de stelling die ik voorleg aan de
Staatssecretaris, of hij het daarmee eens is.
Mevrouw Leijten (SP):
Het Europees regelen omdat er bedrijven zijn die zich van grenzen niks
aantrekken, vind ik echt een gekke conclusie om in te springen. Dat is dan
een beetje gekke Nederlandse vertaling van een Engelse uitspraak. Want
je kunt wel degelijk afspraken maken dat je bijvoorbeeld belasting heft.
Dat is ook de aangenomen motie van de heer Asscher, die is aanvaard
door de Kamer en die ook is omarmd door de Minister-President. Maar die
zegt niet: dat is dan per definitie een Europese taak. En nog even over de
Raad van State, dat het een analytische conclusie zou zijn en dat ze dat in
haar jaarverslag heeft staan: in het persbericht heeft ze het over «sentimenten van heimwee naar de nationale overheden». Ik vind dat geen
analyse meer. Ik vind dat echt een politieke uitspraak.
De voorzitter:
Ik moet u bekennen dat ook voor de voorzitter de verleiding groot is om
zich in dit debat te mengen, maar dat zal ik niet doen. Ik volsta met te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

8

zeggen dat de immateriële waarde van onze internationale orde natuurlijk
een groot goed is. De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik ben geen voorzitter, dus ik kan nog iets eerder dan u de verleiding niet
weerstaan. Ik wou collega Snels even vragen of hij nu vindt dat de
discussie over de digitaks zo moet gaan dat we eigenlijk toch maar heel
snel de conclusie moeten trekken dat we dat Europees moeten regelen en
dat nationale landen, naties, dat niet zouden kunnen, terwijl heel duidelijk
is dat je in OECD-verband en in andere internationale kaders daar wel
degelijk over kunt spreken. Ik vind het veel te vroeg om nu al te zeggen
dat er een Europese aanpak moet komen. Ik denk dat bij belastingen de
laatste jaren duidelijk is gebleken dat met veel overleg dingen kunnen
worden gedaan. Ik zou nog steeds willen zeggen dat wij een nationale
voorkeur hebben.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik vraag me af hoe wij als Nederland Google en Amazon gaan belasten. Ik
zou niet weten hoe we dat nou precies zouden moeten doen. Wat ik zie is
dat echt een grote meerderheid van de Europese landen hier stappen op
vooruit wil zetten. Ik vind het belangrijk dat Nederland in deze discussie
op een constructieve wijze meedoet. Volgens mij heeft dat wel degelijk
iets te maken met de grenzen van wat de nationale staat kan en is het
belangrijk dat we daar in Europees verband verder over nadenken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De heer Snels gebruikt ook de subsidiariteitstoets. Ik denk dat wij heel erg
moeten oppassen met de discussies in Europa, dat we niet het beeld
overbrengen dat wij eigenlijk best bereid zijn om op fiscaal gebied, daar
waar we overigens ook nog een veto hebben, te zeggen «je kunt met ons
wel zaken doen». De Nederlandse politiek, Nederlandse kabinetten, zijn
wel degelijk in staat om op een autonome manier internationale fiscale
vraagstukken te benaderen. Als we zeggen dat we dat als landen niet
meer kunnen, is dat een heel principiële keuze. Dan moeten we dat
eigenlijk snel aan Europa overdragen. Daar zijn wij niet toe bereid. Dat is
ook absoluut niet nodig.
De voorzitter:
Ik wil de heer Snels vragen om zijn betoog voort te zetten, omdat we nog
een BNC-fiche krijgen en hier uitgebreid met elkaar over gaan spreken.
De heer Snels (GroenLinks):
Ja, we hebben nog een apart algemeen overleg over internationale of
Europese fiscale onderwerpen. Dan gaan we waarschijnlijk ook weer
praten over de race naar de bodem, die hier volgens mij wel een zekere
plaats in heeft. Ik vind dat die race gestopt zou moeten worden, maar ik
ben benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag hoe
hij de rolverdeling tussen nationale staten en Europa ziet.
Ik dank de Staatssecretaris zeer voor de beantwoording van mijn vragen
over de zwarte en grijze lijst van belastingparadijzen. We strijden samen
voor transparantie. Stap voor stap komen we ook verder. Mijn complimenten daarvoor. Inmiddels hebben 35 van de 62 landen op de grijze lijst
toestemming gegeven om hun brieven met toezeggingen openbaar te
maken. Ik hoop dat andere landen dat ook gaan doen, maar ik noem als
voorbeeld de briefwisseling met Panama, waar de Panama Papers
vandaan komen. In die brief staat dat Panama nu belooft om vier regimes
aan te passen: het regional headquarters-regime, het Panama-Pacific
Special Economic Area-regime, de city of knowledge en de foreign-owned
call centres. Dat zijn prachtige termen; ze zouden zo uit de vakantiefolder
voor belastingparadijzen kunnen komen, maar het is moeilijk om te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

9

beoordelen wat ze eigenlijk betekenen. Misschien is het wel de keerzijde
van transparantie dat ik zo veel wil weten dat ikzelf niet meer kan volgen
wat ik eigenlijk wil weten, maar dit terzijde.
De voorzitter:
U heeft nog vijftien seconden.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik ben bijna klaar, voorzitter. Is het voor de Staatssecretaris duidelijk en is
het voor de ambtenaren in Brussel duidelijk? Wordt met deze termen al
het schadelijke belastingbeleid van Panama aangepakt en past Panama
zich zo aan het BEPS-project van de OESO aan? Gaat dat ook echt lukken
voor 1 januari? Gaat dat ook lukken met al die andere landen of krijgen we
vanaf 1 januari weer een veel langere zwarte lijst?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer Snels. Het woord is aan de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. In de geannoteerde agenda lezen wij dat er opnieuw
wordt gesproken over de toekomst van de Economische Monetaire Unie.
Wij lezen dat de landen nog ver uit elkaar liggen op het punt van de
begrotingscapaciteit om asymmetrische schokken op te vangen. De fractie
van DENK wil graag weten hoe dit zich in de afgelopen weken heeft
ontwikkeld. Klopt het dat Frankrijk en Duitsland nog steeds de as vormen
en vóór zijn en dat wat wij «de Hoekstra eight» noemen – de acht
tegenstribbelende landen onder leiding van Onze Minister – nog tegen
zijn? Of ligt dit een stuk genuanceerder? Graag krijg ik een toelichting op
de stand van zaken.
Wat de DENK-fractie betreft is dit voor een deel natuurlijk een overbodige
discussie. Europa heeft al een effectief mechanisme om schokken op te
vangen, namelijk het opkoopprogramma van de ECB, die inmiddels voor
meer dan 2.200 miljard aan liquiditeiten in het eurosysteem heeft
gepompt. Wat DENK betreft komen er dus geen nieuwe begrotingscapaciteit en geen andere megalomane suprastructuren. Het is overigens
jammer dat een deel van die ECB-middelen bij de banken blijft steken en
niet doorsijpelt naar bedrijven en consumenten. Het opkoopprogramma is
in zekere zin een schot hagel, terwijl we eigenlijk meer een soort silver
bullet nodig hebben.
Wij ontvingen gisteren in dit kader een interessante brief van de Minister.
Hierin wordt gesteld dat de Europese Commissie haar inkomsten, het
MFK, kan verhogen met zogenoemde – ik heb het echt opgezocht, hoor –
seigniorage-inkomsten uit het eurosysteem. Wat is dat nou voor iets? Het
is eigenlijk niet meer dan het geld in uw portemonnee. Dat staat er echt
letterlijk. Het zou gaan om ongeveer 56 miljard euro. Betekent dit dat de
ECB monetaire financiering aan de Europese Commissie mogelijk zou
maken? Dit is dus eigenlijk een variant van helikoptergeld. Is dat wel
mogelijk? Ik vraag de Minister ook hoe dit zich verhoudt tot artikel 123 van
het Europees Verdrag. Als dat helikoptergeld juridisch mogelijk is, zouden
we er na de Zalmsnip, de 100 gulden in de jaren negentig, natuurlijk ook
creatief over kunnen nadenken om een geselecteerde groep mensen een
soort Hoekstra-doezoe aan te bieden: 1.000 euro aan bijvoorbeeld de
400.000 kinderen die in armoede leven. Op die manier slaan we twee
vliegen in één klap: we geven de economie een extra impuls en we nemen
een effectieve maatregel tegen kinderarmoede. Hierop krijg ik graag een
reactie van de Minister.
Er is nog een ander punt dat raakt aan de bankenunie en de euro. De
Minister schrijft daarover op bladzijde 5 van de geannoteerde agenda. Dat
betreft de buffers die de banken moeten aanhouden. In het kader van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

10

Basel-comité is er discussie over de vraag of deze leverage ratio 3% of 4%
zou moeten zijn. Er zijn ook al diverse moties over ingediend. Volgens
sommige fracties zou dit naar 10% moeten. Dat klinkt heel sympathiek,
maar de vraag is wat dat betekent als die banken een solidere financiële
basis hebben. En kan dit eigenlijk wel? Dit veronderstelt namelijk dat een
verhoging van 3% naar 10% betekent dat er een hoge factor minder geld
kan worden uitgeleend en dat het mkb dan weer te weinig krediet krijgt.
Zou de economie dan niet weer in een recessie belanden? Kortom, een
forse verhoging van de leverage ratio doet eigenlijk het tegenovergestelde
als het opkoopprogramma van de ECB en leidt tot een forse monetaire
verkrapping. Waar bevindt zich volgens de Minister het optimale
evenwicht tussen die voldoende bankbuffers enerzijds en voldoende
uitleencapaciteit van de banken anderzijds? Graag een reactie hierop.
De collega aan mijn rechterzijde zei het al: in de geannoteerde agenda op
bladzijde 7 staat helaas geen duidelijk standpunt over de digitalegavenbelasting van circa 3% die er zou moeten komen. Het kabinet zegt zich
constructief te zullen opstellen, maar dat is wat ons betreft te onduidelijk.
Graag wil ik van de Minister een meer volmondige steun horen. Ik
overweeg op dit punt ook een motie.
Het is de DENK-fractie niet duidelijk waarom de Minister zich uitspreekt
tegen een geharmoniseerde belastinggrondslag voor de Vpb, de
zogenaamde CCCTB, want die kan wat ons betreft een goed instrument
zijn tegen de verwoestende belastingconcurrentie tussen landen en de
race to the bottom. Klopt het dat Duitsland en Frankrijk voor een geharmoniseerde Vpb zijn en op Vpb-gebied dus nog een stapje verder willen
gaan?
Zoals eerder genoemd, heeft de Minister inmiddels een politieke
tegencoalitie gesmeed van acht landen die tegen een Europese superstaat
met onder anderen een eigen Minister van Financiën zijn: Nederland,
Ierland, de drie Scandinavische landen en de drie Baltische staten. Zeer
assertief. Daarmee is de Minister een beetje de oppositieleider. Om die
Hoekstra-acht of Hoekstra-eight vanuit de Kamer te ondersteunen is de
motie-Hennis-Plasschaert aangenomen op 13 februari. Dit was een heel
bijzondere dag, namelijk de dag van de Donorwet en het aftreden van de
Minister van Buitenlandse Zaken en de dag dat deze motie werd aangenomen. Het was in die zin echt een heel bijzondere motie, omdat de
Minister tot in detail voorgeschreven krijgt wat hij zou moeten doen.
«Dwingende steun» zou je het kunnen noemen. In die motie zijn negen
punten opgenomen. De DENK-fractie heeft er acht van harte kunnen
ondersteunen, maar over het laatste, negende, punt van de motie-Hennis,
de zogenaamde conditionaliteit, hebben wij iets langer nagedacht. Die
conditionaliteit moet worden toegepast op het Meerjarig Financieel Kader.
Dat betekent dat de Europese Commissie eisen kan stellen aan de
toekenning van de reguliere EU-overdrachten aan landen, zoals structuurfondsen, onderzoeksgelden en de landbouwsubsidies. Het kabinet wil, net
als de indieners van de motie, ook dat het MFK wordt gekoppeld aan
structurele hervormingen. Op bladzijde 6 van de geannoteerde agenda
staat opnieuw dat het kabinet dit wil. Het kabinet heeft dan vermoedelijk
andere landen op het oog.
De voorzitter:
U zit echt aan het einde van uw spreektijd, dus wilt u afronden?
De heer Azarkan (DENK):
Ik rond echt af. Ik heb nog een paar zinnen. Het gaat even om de opbouw
van het betoog. Het kabinet heeft vermoedelijk andere landen op het oog,
namelijk Griekenland of Italië, maar de Europese Commissie kan zich
natuurlijk evengoed met Nederland gaan bemoeien. Als die conditionaliteit breed wordt ingevoerd, kan dat weleens onverwachte gevolgen
hebben. Dat kan gebeuren met de landenspecifieke aanbevelingen. Deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

11

zijn echter nog vrijblijvend. Maar de Europese Commissie kan dan gaan
meebeslissen over zaken als pensioenen, hypotheekrenteaftrek en de
woningbouwcorporaties in ons land. Ik wil graag van de Minister weten of
dit er niet ook toe kan leiden dat Nederland aanpassingen zou moeten
doen.
Dank.
De voorzitter:
Ik dank de heer Azarkan en geef het woord aan de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe ook een beetje een rondje macroeconomische beschouwingen. Daar leent de agenda zich ook wel voor. Ik
wil over drie zaken wat zeggen: de inbreng bij het IMF en vooral de
ongelijkheid daarbij, de digitale belastingen en het handelsoverschot.
Allereerst de inbreng bij het IMF. Het viel de laatste jaren wat op –
verschillende collega’s hebben dat in eerdere debatten ook opgemerkt –
dat het IMF ongelijkheid als probleem in de wereld, niet alleen als sociaal
probleem, maar ook als economisch probleem, steeds hoger op de
agenda heeft gezet. Wat mij aan de inbreng van het kabinet opvalt, is dat
dit een beetje in bijzinnen wordt weggezet. Ik zou de oproep willen doen:
laat u niet links inhalen door het IMF en word niet de rechts-conservatieve
bijwagen die zegt dat schulden gereduceerd moeten worden en dat het
dan allemaal wel goed komt. Ik ben lid geworden van de PvdA – dat heb ik
bij de Algemene Financiële Beschouwingen weleens naar voren gebracht
– toen de slogan van de PvdA «sterk en sociaal» was. Je moet een sterke
economie zijn om een sociaal land te kunnen zijn. Eigenlijk is de laatste
jaren steeds meer naar voren gekomen dat je niet sterk kunt zijn als je
geen sociaal land bent; dat geldt denk ik ook voor de wereld. Denk
bijvoorbeeld aan een flexibilisering van de arbeidsmarkt, waardoor de
onzekerheden toenemen, zoals in Nederland aan de gang is, aan lonen die
achterblijven, aan arbeid die steeds zwaarder belast wordt, zoals ook
voorgaande sprekers zeiden, en aan de toenemende vermogensongelijkheid. Dat zijn wel problemen in de wereldeconomie – die spelen binnen
Nederland, maar die spelen binnen alle landen – waar echt wel wat aan
gebeuren moet. Ik zou de regering willen vragen om dat tot hoofdinzet te
maken. Natuurlijk moeten schulden worden afgelost als die te hoog zijn
en natuurlijk moet het monetair beleid worden afgebouwd – allemaal tot
uw dienst – maar we zijn toch een welvaartsstaat die in de geschiedenis
altijd bekendstond als een staat met brede voorzieningen. Kom daarvoor
op en exporteer de goede kanten, zou ik zeggen. Dat miste ik in de
inbreng. Die oproep wil ik dus doen aan het kabinet.
Het tweede punt gaat over het handelsoverschot. We hebben een hele lijst
van vragen en antwoorden gekregen. Ik vond het goede, inhoudelijke
antwoorden, maar ze waren haast zo goed dat er in de nuance bijna geen
hoofdpunt naar voren kwam. Want ja, loonsverhoging leidt misschien ook
wel weer tot een slechte ... En investeringen kennen ook weer hun
keerzijde en me zus en me zo. Maar dat is natuurlijk niet de politieke
conclusie waar we naartoe willen. Nederland heeft een ongekend hoog
handelsoverschot, al jarenlang. Daar wijzen verschillende landen op.
Gebruik die argumentatie en grijp die aan om investeringen te doen in
bijvoorbeeld productiviteitsverhoging. Als je dan kijkt naar wat het kabinet
de komende vier jaar van plan is, blijft het gewoon een beetje op hetzelfde
niveau. Sommige dalen zelfs een beetje, zie je in de recente stukken. Dat
is eigenlijk niet goed, want we liggen achter op de doelstelling. Kijk ook
naar de ambities ten aanzien van de lonen. 50PLUS zei er wat over, vooral
gericht op pensioneren, maar noemde ook de lonen. Heel goed; ik geef u
een compliment, meneer Van Rooijen!
De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

12

Dit was een foutje, want ik had het helemaal niet over de gepensioneerden. Dat is even wennen.
De heer Nijboer (PvdA):
Normaal gesproken doet u dat wel, maar dit keer was het ook gericht op
de lonen. Maar dat zijn wel conclusies die je eruit zou kunnen trekken. Die
worden niet getrokken. Het is een beetje «enerzijds, anderzijds» en dan
gaan we weer door zoals het was. Dat vind ik niet goed.
Voorzitter. Het derde en laatste punt is de digitale economie. De regering
zegt dat Nederland zich constructief opstelt. Dat is altijd mooi, zeker als
die bedrijven belast moeten worden. Aan de andere kant weten we, als we
elkaar in de ogen kijken, ook dat de opvatting over het voorstel dat
voorligt over een percentage van de omzet, in de fiscale wereld, maar ook
in Nederland en ik denk ook bij de regering, is dat de vormgeving daarvan
niet optimaal is. Het betekent dat je een supermarkt net zo zwaar belast
als iemand die eigenlijk helemaal geen kosten heeft. Dat slaat helemaal
nergens op, als je de omzet belast. Tegelijkertijd ben ik heel bang dat we,
als we dit soort argumenten heel serieus gaan wegen en nemen, over vijf
jaar nog niks verder zijn, terwijl de onlinebedrijven in een paar jaar tijd
schathemeltjerijk worden, een enorm vermogen opbouwen en niks
uitkeren. Ik vraag de regering daarom wat de positie is. Ik weet wel dat we
fiches krijgen. Fiches zijn brieven waarin de regering zegt wat zij ervan
vindt. Daar gaan we ook over discussiëren, maar tegelijkertijd denk ik niet
dat de heer Moscovici en de Franse en de Duitse Minister van Financiën
enorm zitten te wachten totdat de Nederlandse regering een keer met een
fiche komt, waar de Kamer over gaat debatteren. Ik vraag de regering om
in die discussie te duiden wat haar positie is. We weten dat in die
discussie de technische voorstellen aan kracht kunnen winnen en dat dit,
als we daarin meegaan, tot enorme vertraging leidt, terwijl het wel moet
gebeuren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Sneller heeft nog een vraag.
De heer Sneller (D66):
Ik kan het betoog van de heer Nijboer op het laatste punt goed volgen,
maar wat is zijn eigen standpunt over dit dilemma?
De heer Nijboer (PvdA):
Mijn eigen standpunt is dat wij voluit steun moeten geven en, als dat
mogelijk is, dat we het beter moeten maken. Maar we moeten niet
wachten en meegaan in de meer fiscaal-technocratische argumenten om
het niet te doen, want dan komt het er nooit.
De voorzitter:
Ik herinner iedereen er nog een keer aan dat er nog een apart AO wordt
geagendeerd.
Ik geef het woord aan de heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vijftal punten. Ik hoop dat het lukt om
die in de eerste termijn aan de orde te stellen. Anders hoop ik ook nog wat
te kunnen doen in de tweede termijn. Ik wil het hebben over de technische
assistentie aan de Griekse belastingdienst, over de bankenunie, over de
ECB, over mandatory disclosure en ten slotte over de loonontwikkeling.
De Nederlandse Belastingdienst geeft ondersteuning aan de Griekse
belastingdienst. Dat gebeurt met het oogmerk om de Griekse belastingdienst op een zeker moment weer op eigen benen te laten staan. Onze
vraag is of de Staatssecretaris een idee heeft hoelang dit nog duurt. Zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

13

er afspraken gemaakt over de afbouw? Zijn de doelen die we van tevoren
hebben gesteld, gehaald?
Dan de bankenunie. De routekaart naar de voltooiing van de bankenunie
wordt besproken. Het Nederlandse standpunt over een goede weging van
staatsobligaties op de bankbalans is helder, maar heeft de Minister een
idee in hoeverre dit op steun van andere lidstaten kan rekenen? Dit punt
wordt bijvoorbeeld niet genoemd in de alliantie van acht, zoals ik de
Hoekstra-acht dan maar noem. We zouden graag willen weten of andere
lidstaten ondertussen belangstelling hebben getoond om toe te treden tot
deze toch wel selectieve alliantie van acht.
De ECB is bij het Europese Hof van Justitie een zaak gestart over de
schorsing van de voorzitter van de Letse centrale bank. Belangrijk gevolg
daarvan is dat dit invloed heeft op het Europese besluitvormingsproces,
namelijk de besluitvorming binnen de ECB. Tijdens de lopende rechtszaak
is er sprake van een lege ECB-stoel. Kan de Minister aangeven hoe dit
probleem wordt opgelost? Is er reden om een verdrag of een regeling te
wijzigen?
Daarnaast zou ik de regering willen vragen om te reageren op het initiatief
van de ECB om een instrument voor emergency cash injection te
ontwikkelen. Het zou gaan om een nieuw instrument om Europees
belastinggeld via de ECB te gebruiken om banken alsnog extra geld te
geven.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten.
De heer Slootweg (CDA):
Ik wilde eigenlijk mijn zin afmaken. Kan de CDA-fractie erop rekenen dat
de Minister dit geldscheppende initiatief van de ECB zal afwijzen?
De voorzitter:
Alsnog het woord aan mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun het verzoek om het af te wijzen. Wat vindt de heer Slootweg er
nou van dat de ECB toch weer bezig is met het maken van een belastingpot om die banken maar te redden? Dat zouden we toch met de
bankenunie niet meer nodig hebben? Hoe interpreteert hij dan deze move
van de ECB?
De heer Slootweg (CDA):
Wij zijn hier helemaal niet voor. Ook in het eerdere AO over de RAZ
hebben we al aangekaart dat wij dit geen goed initiatief vinden en dat we
het eigenlijk ook niet vinden passen binnen de afspraken die we hebben
gemaakt. Dus vandaar ook onze oproep om dit af te wijzen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is één voorstel van de Europese Centrale Bank. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar voorstellen in de kapitaalmarktunie, waarbij
non-performing loans gewoon verhandeld kunnen worden en dus te
gelde kunnen worden gemaakt, terwijl ze tegelijkertijd heel risicovol zijn
voor de bankbalansen, dan zie je naar mijn analyse de hele tijd allerlei
voorstellen om banken uit de wind te houden, om risico’s af te bouwen,
waarbij de risico’s uiteindelijk, als ze echt een risico worden, weer op het
bordje van de belastingbetaler liggen. Daarmee zijn de bankenunie en de
kapitaalmarktunie niet een oplossing van het probleem, maar vormen zij
een onderdeel van het probleem. Hoe kijkt het CDA daar tegenaan?
De heer Slootweg (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

14

Wij zijn nog steeds van mening dat, als het om de bankbalansen gaat, bij
de lidstaten in eerste instantie de verantwoordelijkheid ligt om risico’s te
reduceren. Wij zijn er daarom heel erg op tegen dat er dan supranationaal
toch allerlei instrumenten komen die de risicoreductie eigenlijk opheffen.
Dat is onze lijn. Kunt u me nog volgen?
Mevrouw Leijten (SP):
De vraag was dat de trend in Europa anders is. Hoe adresseert u dat?
De heer Slootweg (CDA):
Daarom vinden wij dat er bij lidstaten steeds meer op moet worden
aangedrongen om de reductie van risico’s bij banken te... Hoe zal ik dat
zeggen?
De voorzitter:
Ik denk dat uw standpunt duidelijk is. Gaat u maar verder met uw betoog.
De heer Slootweg (CDA):
Mandatory disclosure. In Brussel is het voorstel met betrekking tot
mandatory disclosure aangenomen. Dat zal Nederland moeten gaan
implementeren. Maar er is iets raars aan de hand met dit voorstel. De
Europese richtlijn zelf bevat geen terugwerkende kracht, maar de lidstaten
die de richtlijn moeten implementeren, dienen dat wel te doen met een
terugwerkende kracht tot twintig dagen na publicatie in het Europese
Staatsblad. Maar hoe weet een bedrijf nu wat je moet melden als de wet
er nog niet is? Zo duidelijk is de richtlijn namelijk ook niet. Daarom wil ik
graag weten wanneer we deze implementatiewet kunnen verwachten en
tot wanneer die zal terugwerken. België en een aantal andere lidstaten
hebben bijvoorbeeld al een afwijkende datum aangekondigd. Klopt het
dat het formeelrechtelijk helemaal niet mogelijk is om een boete op te
leggen voor een gedraging? Dat is in dit geval het niet melden als er ten
tijde van de gedraging geen wettelijke grondslag was.
De Europese Commissie zal een presentatie verzorgen over loonontwikkeling in de eurozone. Dit komt voort uit een discussie over de economische veerkracht van de muntunie en zal gevolgd worden door een
gedachtewisseling. Het CDA deelt het standpunt van de Minister dat de
sociale partners hierin een belangrijke rol moeten spelen. Ik wil de
Minister vragen, dit tijdens de gedachtewisseling over dit thema te
benadrukken. Daarom is het volgens het CDA ook van belang om
Europese sociale partners en de Europese sociale dialoog te betrekken bij
een verdere verdieping van de economische veerkracht van de muntunie.
Deelt de Minister dit en ziet hij een rol voor de Europese sociale partners
in de discussie over loonontwikkeling?
De voorzitter:
Keurig binnen de tijd. Dank aan de heer Slootweg. Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
53 jaar was ze, Daphne Caruana Galizia. Op 16 oktober werd ze
opgeblazen op Malta. Ik was anderhalve week geleden in Valletta, de
hoofdstad van Malta. Daar wordt ze nog groot herdacht. Iedere avond
worden daar kaarsjes aangestoken en verse bloemen gelegd. Haar dood
dreigt in de doofpot te worden gestopt. Niet alleen haar zonen en haar
echtgenoot, maar ook 45 medejournalisten, leden van het internationale
journalistencollectief dat de Panama en Paradise Papers onderzocht en
waarvan ook zij lid was, eisen gerechtigheid.
Als ik kijk naar wat er gebeurt in de eurogroep en de Ecofin, dan schaam
ik mij daar eigenlijk een beetje voor. Op zo’n lijst van belastingparadijzen
komen Luxemburg, Ierland, Nederland, Cyprus en Malta niet voor. We
weten wat zij schreef. Ze schreef niet alleen over de corruptie van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

15

eigen politieke leiders, maar ook over het politieke systeem dat het geld
naar Malta trok en tegelijkertijd aan belastingontwijking en -ontduiking
deed. Zij was een voorvechter van financiële internationale gerechtigheid.
En wat gebeurt er bij de politieke leiders in Europa? Malta staat niet eens
op de lijst. Ik zou een oproep aan zowel de Minister als de Staatssecretaris
willen doen. Wees geen vriend van foute lui.
U weet dat ik veel kritiek heb op ons eigen fiscale belastingklimaat en op
wat ik «ontduiking» of «de neiging of oproep tot ontduiking» noem. Maar
wij hebben gelukkig nog geen opgeblazen journalisten. Dat dat klimaat
kan op Europese bodem! Dat mag niet. Het mag niet als het gaat over de
corruptie in Slowakije, maar het mag ook niet als het gaat over Malta.
Twee dagen na de halfjaarlijkse herinnering aan deze bomaanslag en de
strijd van haar zonen, haar echtgenoot en haar 45 collega’s, zou ik hier
aan deze twee bewindspersonen de oproep willen doen om te vragen om
openheid en vervolging.
Voorzitter. Het handelsoverschot. We hebben schriftelijk overlegd met de
Minister nadat hij een mooie uitlegbrief aan de Kamer had geschreven.
Nederland heeft een handelsoverschot ten aanzien van 25 landen van de
Europese Unie. Dat is bijna de hele Europese Unie. Dat geldt ook voor nog
32 andere landen in de wereld. Ik ben zo benieuwd of we het uitstaande
geld dat dit handelsoverschot vertegenwoordigt ooit nog eens terugkrijgen. Zit dat in zaken die rendement opleveren of die we uiteindelijk
zullen moeten afschrijven? Zijn daar eigenlijk cijfers van?
Een van de zaken waar wij naar hebben gevraagd – meerdere collega’s
vroegen daar ook al naar – is hoe dat handelsoverschot nou precies
procentueel is opgebouwd. Daar komt geen antwoord op en dat is
jammer. Ik zou graag willen weten hoeveel loonstijging nodig is om van
die 6,8 miljard aan handelsoverschot tot de 6% te komen die volgens de
Europese Unie mag. Die vraag zat erin, maar die wordt heel handig
omzeild. Dus dan stellen we hem maar in dit debat.
Voorzitter. Ik zei het net al in een interruptie op de heer Slootweg. De
bankenunie en de kapitaalmarktunie moeten vervolmaakt worden.
Iedereen zegt dat, onder anderen de Duitse Minister van Financiën, die
overigens een heel andere toon aanslaat dan we aanvankelijk dachten
toen Schulz nog het regeerakkoord schreef. Ik verwacht dat de Minister
dat niet zo erg vindt. Ik denk dat ik het zelf ook niet zo heel erg vind,
alhoewel ik altijd heb betoogd dat het pad van de euro nog weleens een
forse klif zou kunnen zijn. De bankenunie wordt omarmd en moet worden
afgemaakt, zo vinden de Duitse Minister van Financiën, Macron en onze
eigen Minister-President. Maar iedereen bedoelt iets anders.
Het punt is dat die Europese trein enorm doordendert, want uiteindelijk
zegt de ECB: om de bankenunie af te maken, hebben we zo’n cash
injection nodig en moeten we een fonds van 56 miljard maken; dat mag
uit de meerjarenbegroting komen – belastinggeld van ons allemaal – of
we zorgen voor Europese belastingen. Dan worden de techbedrijven
belast om vervolgens de banken te redden. Volgens mij hebben we dan
het minst goede van twee werelden. Tegelijkertijd zien we in de afspraken
die worden gemaakt met het Single Supervisory Mechanism, het toezicht
op de banken, dat de non-performing loans straks... Vorige keer had ik een
debatje met de Minister over de vraag wanneer dat afgebouwd moet zijn.
Welk percentage wil de Minister? Hij zei: ja, dat weet ik allemaal nog niet.
Er wordt geen percentage afgesproken. Er wordt afgesproken dat landen
verantwoordelijk zijn. Er wordt geen einddatum afgesproken, maar er
wordt wel afgesproken dat de non-performing exposure weer verhandelbaar kan worden. In dat verslag zitten heel mooie schematisch dingen
over wanneer je dat mag verhandelen. Daarmee wordt de deur opengezet
voor de banken, niet om hun risico’s af te bouwen, maar om ze op de
markt te zetten. Ik zie dan weer een financiële crisis komen.
Ik heb nog één vraag. De Deutsche Bank moet een zakenbank...

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

16

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wacht heel even, want er is een interruptie van de heer
Sneller. U zit aan het einde van uw spreektijd, maar ik ben soepel
vandaag. Eerst de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Misschien geeft deze interruptie wat extra spreektijd. Ik begrijp niet
helemaal wat het bezwaar van mevrouw Leijten is tegen het verhandelen
van die non-performing loans. Als dat betekent dat private investeerders
non-performing loans overnemen van banken, dan worden die NPLs op
de balans afgebouwd en dat is toch wat we uiteindelijk willen? Zo zorgen
we ervoor dat de belastingbetaler er niet voor opdraait.
Mevrouw Leijten (SP):
Als ik denk aan het verhandelen van hypotheekportefeuilles waar geen
waarde tegenover stond, dan denk ik meteen aan 2006, 2007 en 2008 en
aan de financiële crisis die we toen over ons heen gestort kregen omdat er
geen waarde tegenover leningen of handel stond. Die was gigantisch, dus
volgens mij is het de totaal verkeerde route om dat wat geen waarde
heeft, wel te gaan verhandelen. Daar kun je heel snel rijk van worden,
bijvoorbeeld met flitshandel. Tijdens de crisis hebben we ook gezien dat
er op de flitshandelbeurs nog altijd ontzettend veel geld werd verdiend,
maar dat er geen waarde tegenover stond. Dat wordt een keer betaald.
Dat wordt uiteindelijk betaald in de reële economie. We hebben ervaring
met het gokken op de reële economie, met portefeuilles waar geen
waarde in zit. Dat moeten we niet nog een keer gaan opbouwen, maar dat
zit wel in die kapitaalmarktenunie. Ik zeg: niet doen. Als je de risico’s van
banken wilt verminderen, dan moeten die worden afgeschreven in plaats
van op de markt worden gebracht. Dan moeten kapitaalbuffers versterkt
worden en zou je de banken moeten splitsen in een commerciële tak en
een zakentak. Ik kwam daar net op toen ik het wilde hebben over de
Deutsche Bank. Dat zou veel beter zijn voor de reële economie en voor de
stabiliteit van de munt dan om weer te zeggen: het is feest op de beurzen
en in de handelshuizen, maar de reële economie betaalt de prijs als het
misgaat.
De heer Sneller (D66):
Ik begrijp toch niet zo goed wat dan het bezwaar is. Voor mij was het
probleem met de slechte hypotheken dat ze op de bankbalans stonden,
terwijl dit er juist voor zorgt dat ze daar vanaf gaan. Ik ben het met u eens
dat we de meeste andere dingen die u noemt, ook moeten doen, maar
dan zie ik nog steeds niet waarom dit een bezwaar zou zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Het bezwaar is dat je portefeuilles in de financiële handel brengt die geen
waarde hebben. Die financiële handel wordt ook gedaan door institutionele beleggers van pensioenfondsen en raakt uiteindelijk de algehele
economie. Ik vind het onverstandig om dat te doen. Dat is gewoon de
nieuwe verslaving aan schuld vermarkten. Dat moet je niet doen met die
kapitaalmarktenunie.
Voorzitter. Ik wou verdergaan met het voorbeeld van de Deutsche Bank,
die zijn zakenbank moet gaan liquideren als het aan de Europese Centrale
Bank ligt.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik zei net dat ik soepel ben, maar u zit wel aan het einde
van uw spreektijd.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Ik heb nog twee zinnen nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

17

De voorzitter:
Heel goed.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de Deutsche Bank, de grootste Europese bank, een zakenbank moet
liquideren omdat het een te groot risico is, hoe zit het dan met andere
banken en grote risico’s? En hoe zit het dan met de stabiliteit van ons
bankensysteem? Is het waar dat het plan om de consumenten- of de
klantentak, de nutsvoorziening van banken, af te scheiden van de
commerciële zaken van de agenda is gehaald in Europa omdat er eigenlijk
geen goede concurrentie tussen die commerciële banken mogelijk is als
er geen consumententak meer bij zit? Dat stond namelijk helder verwoord
in Het Financieele Dagblad gisteren. Het zou toch wel heel zorgelijk zijn als
de bankenlobby de splitsing in het algemeen belang van ons allemaal van
tafel heeft gekregen in Europa, omdat ze anders niet genoeg kunnen
concurreren.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dank u wel. Ik heb ook een paar vragen, maar minimaal
want u heeft al vele vragen gesteld. Ik wil de heer Sneller vragen om even
voor te zitten.
Voorzitter: Sneller
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Hennis-Plasschaert.
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al: ik heb maar een paar vragen in
aanvulling op de vele vragen die reeds zijn gesteld. Allereerst over het
beter meetbaar en inzichtelijk maken van de risicoreductie. Daar hebben
we het vaker over gehad. In de geannoteerde agenda zag ik daar ook weer
een zinnetje over staan, namelijk dat de voorzitter van de eurogroep al
aangegeven heeft verder te zullen werken aan het inzichtelijk maken van
hetgeen tot nu toe is bereikt ten aanzien van risicoreductie. Dat is cruciaal,
maar daar praten we nu al een paar maanden over. Ik vraag me af
hoelang dit nog gaat duren, want zo ingewikkeld kan het denk ik niet zijn.
Maar misschien ben ik wel heel naïef op dit punt.
Dan de backstop. We hebben steeds bevestigd – ook de ambtenaren van
de Europese Commissie hebben dat gedaan – dat het altijd begrotingsneutraal zal zijn, al dan niet op de middellange termijn. Desalniettemin
meen ik in de laatste stukken te bespeuren dat dit iets minder zeker wordt
gesteld door het kabinet of door de Minister. Maar ook dat kan aan mij
liggen, dus ik hecht zeer aan een bevestiging dat het alleen maar
begrotingsneutraal zal zijn.
We blijven natuurlijk praten als het gaat om die achtervang, de common
backstop. Het ESM is een van de opties, maar ik heb nog steeds geen
beeld bij de eventuele andere opties. Zijn die er wel of zijn we aan het
koersen op het ESM, soon to be misschien wel EMF? Alhoewel er
inderdaad in Duitsland ontwikkelingen zijn waardoor je je kunt afvragen of
dat EMF er ooit komt. Maar we gaan het zien.
Dan als laatste: de regering in Nederland pleit ook voor een hogere
leverage ratio van systeembanken. We hebben vrijwel alleen maar
systeembanken. Dat is op zich niet zo erg, maar dat betekent wel iets. Wat
betekent dit voor de kleinere banken, zoals in Duitsland en Spanje, die als
losse entiteiten niet zozeer een systeemrisico vormen, maar wel degelijk
een risico kunnen vormen? Ik heb behoefte aan toelichting.
Ik zei net «als laatste», maar dat is niet helemaal waar, voorzitter. Excuses
daarvoor. Het werd al door iemand genoemd, maar ik weet niet meer door
wie. Ik was even verrast door de terminologie die werd gehanteerd in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

18

relatie tot EDIS, namelijk een nieuwe «gezondheidstoets». Ik heb dat
woord niet eerder in stukken gezien. Dat kan ook aan mij liggen, maar ik
heb even behoefte aan wat meer beeld en geluid daarbij. Wat behelst die
gezondheidstoets nu precies en wat zijn de criteria daarvoor?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister en de Staatssecretaris of zij direct kunnen
antwoorden.
Minister Hoekstra:
Volgens mij moeten we kort ordenen. Kunnen we tien minuten of een
kwartier schorsen?
Voorzitter: Hennis-Plasschaert
De voorzitter:
Ik neem even het stokje over van de heer Sneller. We schorsen tot tien
over half... Ik heb mijn bril niet op. Wat staat er? We schorsen tot 10.40
uur.
De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Nog niet alle collega’s zijn retour, maar het is wel tijd. Ik wil graag
beginnen, ook met het oog op de klok. Ik geef eerst het woord aan de
Minister en vervolgens aan de Staatssecretaris. Ik vraag de bewindspersonen om kort en bondig te formuleren.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, u vindt het dus geen bezwaar dat ik begin met een aantal
antwoorden op vragen van mensen die er niet zijn. Dat begrijp ik althans.
Ik begin met het blokje over de EMU. Ik heb u goed gehoord over de
snelheid. De eerste groep vragen ging over waar we nou staan met de
toekomst van de EMU. Onder anderen de heer Azarkan vroeg daarnaar. Ik
had hem willen antwoorden dat ik wel ongeveer weet waar ik zelf sta in
mijn gesprekken, maar hij vroeg in het bijzonder waar Frankrijk en
Duitsland staan in hun gesprekken. Dat kan ik natuurlijk net wat moeilijker
beoordelen. Maar ik lees de krant – ah, daar is de heer Azarkan alsnog –
en ik zie ook dat daar andere posities worden ingenomen. Ik hoop zowel
mijn Franse als mijn Duitse collega bij het IMF weer te spreken. Dus dan
zullen we ongetwijfeld verder verkennen wat de posities van de anderen
zijn.
Verder klopt de waarneming van de heer Azarkan en overigens ook die
van een aantal anderen. Zo hebben de heer Van Rooijen en volgens mij de
heer Sneller ook verwezen naar de toekomst van de EMU. De waarneming
klopt dat op veel onderwerpen de meningen ver uiteenliggen. Op dat punt
is er ook niet veel veranderd sinds de laatste eurogroep en dus ... Er is
natuurlijk regelmatig contact. Die landen hebben ook contacten waar ik
dan weer niet in detail weet van heb. Maar ik heb geen enkele
waarneming die suggereert dat de hele groep aan het convergeren is,
behalve dat ik ook waarneem dat er enige beweging lijkt te zijn aan de
Franse kant en wellicht ook enige beweging aan de Duitse kant, maar dan
de andere kant uit.
Voorzitter, is dat de beknoptheid die u ...?
De voorzitter:
Ik ben de Minister zeer erkentelijk.
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

19

Dan vroeg de heer Azarkan ook nog in het bijzonder naar de fiscal
capacity. Hij is zich ervan bewust dat Nederland daar geen voorstander
van is. Frankrijk is daar wel een uitgesproken voorstander van en daar
vroeg hij volgens mij ook naar. Wij hebben natuurlijk steeds gezegd: wij
zien daar ook economisch de noodzaak niet toe. Dat staat er nog los van
dat je bij de ingewikkelde vraag terechtkomt wie dat zou moeten betalen.
Mijn waarneming is dat de Duitsers daar ook niet enorm voor warmlopen,
maar ook daar moet ik echt het oordeel over de Franse positie aan de
Fransen en over de Duitse positie aan de Duitsers laten.
Dan vroeg de heer Sneller nog naar het bezoek van de Franse directeur.
Hij koppelde daar de waarneming aan dat de verschillen misschien kleiner
waren dan soms wordt gesuggereerd. Dat is natuurlijk altijd mooi, maar
het zijn zijn woorden. Ik ben zelf niet aanwezig geweest bij dat gesprek en
het is dus een beetje exegese doen op gesprekken die hebben plaatsgevonden. Mijn indruk is dat er veel onderwerpen ter sprake zijn gekomen,
ook migratie, defensie, de digitale markt en de interne markt, en dat het
weleens zo zou kunnen zijn dat de verschillen kleiner zijn dan soms wordt
gedacht, maar dat er toch ook nog wel verschil van inzicht is tussen
Frankrijk en Nederland over zaken als de bankenunie en het ESM. Dus ik
ben hoopvol maar ook realistisch over het kleiner zijn van die verschillen.
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Hennis. Zij vroeg of er
alternatieven zijn voor een SRF-backstop bij het ESM. Die zijn er natuurlijk
zeker. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld om een systeem van nationale
kredietlijnen in plaats van een backstop bij het ESM te organiseren. Maar
ik wil daar wel bij vermelden – dat is een debatje dat ik een paar keer
eerder met de heer Omtzigt maar ook met anderen heb gehad – dat
Nederland zich aan die backstop heeft gecommitteerd. Dus los van hoe
we die backstop gaan invullen, blijf ik de Kamer eraan herinneren dat dat
de afspraak is die het vorige kabinet en de Kamer gemaakt hebben. Dit
kabinet heeft die uitspraak ook tot de zijne gemaakt.
Voorzitter. Dan was er nog de vraag wat ik vind van het voorstel van de
Commissie om een gemeenschappelijke backstop bij het EMF in te
richten. Voor de duidelijkheid, een gemeenschappelijke achtervang is het
laatste redmiddel. In 2013 heeft de Raad geconcludeerd dat die gemeenschappelijke backstop uiteindelijk eind 2013 zou moeten worden ingericht.
Volgens mij moet ik die vraag ook afdoen met te vermelden dat we ons
daaraan gecommitteerd hebben, maar dat er aan de vraag over de
invulling en het geld nog wel allerlei conditionaliteit vastzit. Belangrijk is
dat het in ieder geval op de middellange termijn ook absoluut begrotingsneutraal is. Dat is volgens mij de geruststelling die mevrouw Hennis nog
een keer van mij wilde horen.
Voorzitter. Dan ben ik bij een aantal vragen over de banken. De heer
Sneller vroeg nog naar de AQR en de stresstest. Ik denk dat het op zichzelf
goed is om nog eens te markeren dat wij vaker hebben geopperd dat het
uitvoeren van balansdoorlichtingen, zoals zo’n AQR, aangevuld door
eventuele theoretische schokken, een goed idee is, want daarmee wordt
het inzichtelijk. Ik heb eerder ook weleens met de Kamer gewisseld dat je
met die AQR’s een zeer fundamentele en hele diepe foto maakt, maar het
is ook een zeer kostbare foto. Dat is, denk ik, wellicht ook de verwarring
die ontstond over het woord «gezondheidstoets». We proberen het
allemaal zo veel mogelijk in het Nederlands te doen en AQR is een
ingewikkeld begrip. Laat ik vanaf nu gewoon weer over AQR praten, want
dat voorkomt misverstanden. Dat is waar we aan denken.
Bij de start van het Europees toezicht in 2014 is ook die
AQR/gezondheidstoets uitgevoerd. Toen dienden de banken die niet
voldoende kapitaal hadden, dit volgens de ECB op een zelfstandige
manier op te lossen. Nederland wil in de technische discussie over EWI’s
dat ook de mogelijkheden van zo’n AQR door de toezichthouder verder
worden uitgewerkt. Wat ons betreft betekent dat dat je een stresstest én
een AQR zou moeten doen. Volgens mij bestaat daar tussen de Kamer en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

20

mij ook geen misverstand over. Maar in het vernederlandsen van Engelse
begrippen zal ik me toch matigen, al vraagt de plenaire voorzitter weleens
wat anders aan mij.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Slootweg, meen ik, nog naar de staatsobligaties. Heb ik een idee in hoeverre de weging van staatsobligaties op
steun van andere lidstaten kan rekenen? Hij had het over de «alliantie van
acht». Ik word altijd wat nerveus bij de heer Azarkan, die in elk goed idee
van hemzelf of in ieder geval in elk idee dat hij als goed percipieert, ook
mijn naam probeert te fietsen. Dat dwingt mij tot een ingewikkelde balans
tussen ijdelheid en inhoud, maar dat is natuurlijk precies zijn bedoeling. Ik
praat snel door! Voor Nederland zijn gezonde bankensectoren en een
goede weging van staatsobligaties van belang. Het is bepaald niet zo dat
wij hierin alleen staan, want er is een veel bredere groep die dit graag wil.
Maar in alle eerlijkheid, er is natuurlijk ook een hele groep die er anders
over denkt. Maar als de heer Slootweg mij zou vragen om nou nog eens
te articuleren of ook anderen hier geharnast in staan, dan zou ik hem
zeggen dat ik in ieder geval het idee heb dat onze grote buren hier ook vrij
geharnast in staan.
Voorzitter. Dan vroeg de heer Azarkan naar de leverage ratio. En,
voorzitter, u vroeg zelf ook nog naar het onderscheid tussen de verschillende banken. Die harde leverage ratio van 3% ligt op tafel. We weten ook
dat we daar nog een opslag bovenop willen hebben. Het Basel Committee
presenteerde onlangs ook de leverage ratio voor de mondiale systeembanken. En voor de goede orde, ik ben natuurlijk uiterst voorzichtig
wanneer ik de voorzitter hier zou willen corrigeren, maar we hebben één
internationaal systeemrelevante bank in Nederland, een paar nationaal
systeemrelevante banken en de overige banken. Het is, denk ik, belangrijk
om dat onderscheid te maken, omdat over de eerste categorie, in het
Nederlandse geval maar één bank, de ECB gaat. Over de tweede gaat de
ECB ook en bij de derde categorie kijken we vooral naar DNB.
De voorzitter:
U hoeft de voorzitter niet te corrigeren, maar die derde categorie is
redelijk overzichtelijk. Ik denk dat we dat kunnen vaststellen.
Minister Hoekstra:
Absoluut, absoluut, absoluut. Ik wilde het onderscheid maken, omdat het
relevant is wie erover gaat. Richting de heer Azarkan zou ik willen zeggen
dat het belangrijk is dat in elk geval Europa de internationale standaard
ook als het absolute minimum interpreteert. Wij zullen ons als Nederland
inzetten voor een zo hoog mogelijke eis, maar we zullen ons vervolgens
ook committeren aan wat we in Europa afspreken.
De heer Slootweg vroeg nog wat ik vond van het bericht over een nieuw
ECB-instrument voor liquiditeit.
De voorzitter:
Minister, u heeft een interruptie van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Kan de Minister iets meer
inzoomen op de bandbreedte waarover wordt gesproken? De Minister
geeft aan «zo hoog mogelijk» maar dat zal ook wel ergens ophouden. Dat
was ook een beetje mijn vraag. Wat is die bandbreedte?
Minister Hoekstra:
Die bandbreedte gaat langs de lijnen die de heer Azarkan volgens mij ook
legt. Het is altijd gevaarlijk om te voorspellen, maar 3% met een opslag
van 1% voor een systeembank is waar ik aan denk. Ik realiseer me ook dat
de linkerbuurman van de heer Azarkan vindt dat het veel meer zou
moeten zijn. Wellicht ook die aan zijn rechterkant; laat ik niemand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

21

tekortdoen. Maar dat is, denk ik, een realistische inschatting. Voor
Nederland is van belang dat wij denken dat het echt een robuuste
leverage-eis zou moeten zijn. De heer Azarkan wijst mij er op zichzelf
terecht op dat hele hoge eisen ook weer nadelen zouden kunnen hebben,
maar op zichzelf is onze inzet, denk ik, echt dat we aan de robuuste kant
willen gaan hangen. Daarbij komt dat er ook spelers zijn die zeggen: het
moet niet te veel worden. Daarom hebben wij als kabinet gezegd dat wij
ons willen committeren aan de Europese uitkomst.
Dan vroeg de heer Slootweg naar het bericht over een nieuw
ECB-instrument voor liquiditeit. Ik heb net als hij kennisgenomen van het
artikel. Ik ben niet bekend met dat interne document waarnaar verwezen
wordt. Het is goed om te markeren dat dit geen officieel voorstel betreft.
Volgens het artikel zou de ECB intern verkennen hoe banken in resolutie
aan liquiditeit kunnen komen. Ik zou de tijd hier toch maar even zijn werk
willen laten doen en niet met zo weinig datapunten heel stellige dingen
willen zeggen. Dus wij moeten echt even afwachten of de ECB nog ergens
mee komt. Ik ken het oprecht niet.
De heer Slootweg (CDA):
Dat is een antwoord van «zolang we de gegevens niet weten», maar het
artikel schetst natuurlijk wel een richting. Het is volgens mij wel een
richting waarover wij eerder hebben gezegd dat het niet de richting is die
wij zouden willen opgaan. Wij willen geen extra geldscheppend
instrument en misschien kan de Minister daar nog wat meer op reflecteren dan «ik heb de beschikbare data niet».
Minister Hoekstra:
Op dat abstractieniveau ben ik het natuurlijk absoluut met de heer
Slootweg eens. Hij staat daar in dit huis ook bepaald niet alleen in. Hij
kent ook de opvattingen van het kabinet. Maar als ik dat koppel aan zijn
specifieke vraag over dat instrument, dan suggereer ik door die koppeling
ook meteen dat ik er eigenlijk meer van weet en dat is oprecht niet zo. Ik
zou dat artikel, waar ze aan werken, echt even willen laten voor wat het is.
Voordat je het weet, heb ik over een artikel dat ik niet heb gelezen, toch
wat gezegd. Met het meer principiële punt van de heer Slootweg ben ik
het zeer eens.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Dat brengt mij bij de lopende rekening. Daarover hebben wij
eerder schriftelijk van gedachten gewisseld en nu doen we dat ook
mondeling. In die brief heb ik gepoogd om onderscheid te maken tussen
de lopende rekening en de handelsbalans.
De voorzitter:
Sorry, Minister. Mevrouw Leijten heeft een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
De Minister zegt over te gaan op de banken, maar ik had hem ook een
vraag gesteld over de Deutsche Bank. Komt die later?
Minister Hoekstra:
Die zit volgens mij in het mapje Overig, omdat het een hele specifieke
vraag is. Maar laat ik ervoor zorgen dat die in ieder geval in de eerste
termijn aan bod komt. Dan kan ik dan al ontdekken of het antwoord
mevrouw Leijten net zo pleziert als anders of dat het deze keer goed
afloopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

22

Voorzitter, de handelsbalans is een complex onderwerp waar veel over te
zeggen valt en waar ook met veel nuance over moet worden gesproken.
Ook al wilt u dat ik snel en kort door de bocht ben, ga ik daar toch een wat
langer ...
De voorzitter:
De Minister heeft mij verkeerd begrepen. «Kort door de bocht» is voor
niemand goed en zeker niet voor dit huis. Dus rustig aan!
Minister Hoekstra:
De vraag bij de discussie over de handelsbalans is of dit inderdaad een
macro-economische onevenwichtigheid is waarvan wij vinden dat we er
wat mee moeten. Is het een probleem of nemen anderen van de
buitenkant waar dat het voor het hele systeem beter zou zijn als
Nederland het zou oplossen? Het is, denk ik, een relevante vraag of het in
het Nederlandse belang is om het op te lossen. Zo ja, wat voor soort
oplossing staat daar dan voor? Verder is het de vraag of we het wel
kunnen oplossen. Ik denk echt dat het recht doet aan de discussie om al
die nuances en al die vragen echt langs te laten komen. Ik was wat dat
betreft wel gelukkig met wat de heer Nijboer zei. Hij zei namelijk «het
waren zulke goede antwoorden en er zat zo veel nuance in dat we er
politiek niets meer mee kunnen» of woorden van gelijke strekking. Het
laatste was natuurlijk niet wat wij bedoelden, maar dat eerste ...
De heer Nijboer (PvdA):
De analyse was juist?
Minister Hoekstra:
Ja, maar daar begint het toch wel mee. Ik doe de Kamer meer recht door
een juiste analyse te geven met alle nuance. Dat de Kamer dan concludeert dat men er niet zoveel mee kan, is een probleem dat ik niet voor de
heer Nijboer moet proberen op te lossen.
De voorzitter:
De heer Nijboer.
Minister Hoekstra:
Ik was nog maar aan het begin, hoor.
De voorzitter:
De heer Nijboer staat u toe om verder te gaan met antwoorden.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Nederland heeft internationaal een relatief groot handelsoverschot. Dat is ook al langere tijd aan de gang. Dat heeft natuurlijk ook
gewoon te maken met de positie van de Nederlandse export. Eerlijk
gezegd zou het nog veel logischer zijn dat de Kamer me zo zou bevragen
als we een groot tekort hadden. Ik word er nu op bevraagd dat het
eigenlijk zo goed gaat. Er wordt dan door een aantal sprekers ook nog
verwezen naar de Raad van State. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar de
Raad van State zegt natuurlijk ook nog weer wat anders, namelijk dat het
kabinet eigenlijk wel vrij veel geld uitgeeft. Ik zou willen betogen dat het
kabinet veel uitgeeft in de komende periode en dat het daardoor ook
aannemelijk is dat het overschot op die handelsbalans verkleind wordt.
Bovendien kan het ook niet zo zijn dat ik de Raad van State hierin wat
betreft de begroting dan toch maar negeer. Ik had ook het idee dat er
enige sprake was van het stokken van de linkse samenwerking toen ik het
debatje van mevrouw Leijten en de heer Snels tot me nam. Ik hoor wat er
buiten de microfoon wordt gezegd en dan haal ik inderdaad twee dingen
door elkaar, maar het gaat wel over de vraag of je alles van de Raad van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

23

State overneemt of dat je eruit haalt wat je bevalt. Misschien mag ik het
dan zo formuleren.
Voorzitter. Dan speelt de conjunctuur natuurlijk een belangrijke rol. Ik denk
dat wij dit allemaal onderkennen. Wij zien ook zeker dat de lonen een
belangrijke rol spelen. Ik zal daar zo meteen separaat nog wat over
zeggen, maar ik wil echt de indruk wegnemen dat het iets is wat
Nederland zou moeten willen oplossen en vervolgens ook zou kunnen
oplossen.
De voorzitter:
Ik wil de ondersteuning van de Staatssecretaris vragen om iets zachter te
praten, want ik kan de Minister bijna niet verstaan.
Minister Hoekstra:
Dat richting de heer Sneller en de heer Nijboer. Nu kom ik nog bij een
paar specifieke vragen.
De voorzitter:
De heer Nijboer vraagt het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
De wereld is altijd ingewikkeld en genuanceerd, zeker als je over zulk soort
grootheden spreekt. Dat betekent niet dat je geen beleidsconclusies zou
kunnen trekken als je een goede analyse hebt gemaakt. Mijn punt was dat
het kabinet die niet wil trekken – dat geeft de Minister zojuist ook aan – en
dat dat eigenlijk geen goede keuze is. Als je bijvoorbeeld naar de
investeringen in R&D kijkt, dan zie je dat Nederland echt achterloopt. Er
zijn wel allerlei moties en verklaringen dat wij omhoog moeten, naar 2,5%
van het bbp en nog meer, maar er gebeurt eigenlijk helemaal niets, terwijl
dat bijvoorbeeld wel iets zou zijn wat hier heel goed bij past. Loonsverhogingen idem dito. Eigenlijk doet het kabinet daar niets mee terwijl de
analyse er ligt en de conclusie voor het grijpen ligt.
Minister Hoekstra:
Het is ten minste subtiel anders, op die beide punten. In de ogen van het
Planbureau voert het kabinet een expansief begrotingsbeleid; het heeft
een expansieve begroting. Dan citeer ik het Planbureau letterlijk. Daarmee
wil men zeggen: jullie geven eigenlijk wel heel erg veel geld uit en let de
Minister van Financiën in het bijzonder wel goed genoeg op de begroting.
Ik denk ook terug aan het debat dat ik hierover een paar keer heb gehad
met de heer Azarkan. Dus het verwijt als zouden wij te weinig uitgeven
om de economie aan te jagen en een deel van het probleem op te lossen,
lijkt mij eerlijk gezegd echt niet terecht. Wij doen heel verstandige
investeringen, maar wij moeten tegelijkertijd ook naar de houdbaarheid
van de overheidsfinanciën kijken. Dan leggen wij de balans al een heel
eind in de richting die ook de heer Nijboer zou moeten aanspreken, zou ik
denken. Dat is het eerste gedeelte.
Het tweede gedeelte gaat over de lonen. Je ziet gelukkig dat de lonen zich
in de juiste richting ontwikkelen. Kan het meer? Zou het helpen als het
meer is? Heel graag en zeer mee eens. Dat is volgens mij een onderwerp
dat de Kamer ook met de collega van SZW bediscussieert. Je ziet altijd dat
de loonontwikkeling vaak wat achterloopt op de ontwikkeling in de
conjunctuur. Dat is ook nu weer het geval, maar ook daar is het belangrijk
te benadrukken dat het primair aan de markt zelf is.
Ik maak de aanmoediging graag tot de mijne, maar ik wil het beeld
bestrijden als zou het kabinet daar niet echt verstandige dingen op doen.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik noem expres R&D en lonen, omdat dat ook private investeringen zijn.
We hebben het hier over de handelsbalans van Nederland. Ik ben het met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

24

de Minister eens dat wij op dit moment niet een nog veel expansiever
begrotingsbeleid hoeven te voeren dan het Rijk doet, maar je kunt daar
natuurlijk best wel iets bereiken, ook met hogere lonen, ook met bijvoorbeeld de flexibilisering op de arbeidsmarkt die de loonverhoudingen in
Nederland onder druk zet nu een hele groep Nederlanders steeds meer
van twee banen moet leven om nog rond te kunnen komen. De Nederlandsche Bank heeft daar ook rapporten over geschreven. Daar kun je
natuurlijk best wel iets doen zonder dat je de sluizen van de begroting
helemaal hoeft open te zetten. Ik roep de regering op, mede op basis van
de analyses en de macro-economische onevenwichtigheden die de
Europese Commissie vaststelt, om daar werk van te maken zowel voor
innovatie als voor lonen.
Minister Hoekstra:
Als ik niet uitkijk, ben ik dan het probleem van de heer Koolmees op het
gebied van SZW aan het oplossen en het probleem van innovatie van de
heer Wiebes. Volgens mij voert het echt te ver als ik daar in groot detail op
inga. Ik ben het wel met de heer Nijboer eens dat Nederland in ieder geval
eerder bij R&D een relatief gemiddelde positie innam en dat het onderdeel
privaat in die mix relatief klein was. Feitelijk ben ik dat best met hem eens,
maar nogmaals, het kabinet doet daar echt al het mogelijke. Gelukkig gaat
de loonontwikkeling – dat was in deze volgorde zijn tweede punt – de
goede kant uit. Koolmees heeft daar een heleboel dingen over gezegd,
maar het is wel primair aan de partners. Ik denk dat ik daar in dit debat
niet zo veel aan kan toevoegen.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de Minister het heeft over het oplossen van de problemen van de heer
Wiebes, dan denk ik eerder aan de Staatssecretaris die daar zijn handen
aan vol heeft. Het handelsoverschot afdoen als een weersverschijnsel vind
ik echt een beetje te gemakkelijk, want het is natuurlijk gewoon bewuste
politiek. Achter het feit dat de lonen achterblijven bij de economische
ontwikkeling – ze blijven bij ons veel harder achter en de arbeidsinkomensquote is forser gedaald – zitten allerlei oorzaken waaraan deze
Minister van Financiën ook juist iets kan doen. Als hij zegt dat hij alles zo
goed mogelijk heeft weten te beantwoorden aan de Kamer, wijs ik erop
dat er ook vragen bij zijn die niet beantwoord zijn. Bijvoorbeeld: hoeveel
zouden de lonen moeten stijgen om het handelsoverschot van 8,6% naar
6% te brengen, wat eigenlijk de afspraak binnen Europa is? Dat is een
relevante vraag.
De voorzitter:
Ik vraag de leden om ook de vragen kort en bondig, dus niet kort door de
bocht, te formuleren. De Minister.
Minister Hoekstra:
Ik ga de vraag van mevrouw Leijten zo beantwoorden, op dezelfde manier
overigens als ik dat al in de schriftelijke ronde heb gedaan. Maar ik wil
even terug naar dat punt over het weersverschijnsel. Ik ben het daar toch
echt niet eens met mevrouw Leijten. Dan sluit ik zeer aan bij wat bijvoorbeeld de heer Van Rooijen hierover eerder heeft gezegd: natuurlijk zijn er
grote verschillen in Europa. Maar volgens mij zou, als je meer convergentie zou willen, de opdracht aan Zuid-Europa vooral moeten zijn om
een meer competitieve economie te organiseren. Ik heb daar best een
aantal ideeën over. Ik denk dat er een heleboel dingen mogelijk zijn in een
aantal van die landen. Het is toch merkwaardig dat we het probleem aan
de andere kant proberen op te lossen, terwijl we bovendien al die
expansieve begroting hebben en we een aantal stappen nemen die
daarbij helpen. Vervolgens hijgen de Raad van State en een groot deel
van de Kamer in mijn nek die zeggen: ja maar, het mag ook niet te veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

25

kosten. Het is van tweeën één. Ik zou dus echt de gedachte niet willen
laten postvatten dat dit een probleem is dat Nederland zal moeten
oplossen en waar we het zuiden of andere landen moeten ontslaan om
juist datgene te doen waarmee ze zichzelf en hun inwoners het meest
zouden helpen, namelijk het op poten zetten van een meer competitieve
economie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, kort.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is toch wonderlijk. Je vraagt hoe ver de lonen zouden moeten stijgen
om van die 8,6% naar 6% te gaan, en de Minister begint over het zuiden.
Ik heb dat woord helemaal niet in de mond gehad, ik heb het helemaal
niet in de mond gehad. Dus ik vind het echt heel wonderlijk wat hier
gebeurt. De Minister heeft het over een expansieve begroting. Nou, ik ken
nog wel wat posten die je niet hoeft te doen: de dividendbelasting, de
winstbelasting verlagen; je kunt ook de verkeerde dingen expansief doen,
zeg ik maar tegen deze Minister. Waar het hier over gaat – dat is de
discussie en hoe die is gestart – is waar het handelsoverschot uit bestaat,
hoe het is opgebouwd en hoe we het zouden kunnen verkleinen. Want dat
is wel een taak die wij binnen de afspraken van het Stabiliteits- en
Groeipact ook hebben. Dan is het wel een beetje flauw om te gaan zeggen
wat je zou doen in het zuiden. Daar is deze Minister geen Minister, hij is
hier Minister. Ik stelde hem gewoon de simpele vraag hoeveel onze lonen
omhoog zouden moeten gaan om van 8,6% naar 6% te gaan.
Minister Hoekstra:
Voorzitter, mijn antwoord in alle hoffelijkheid aan mevrouw Leijten was: ik
zeg wat over haar punt van het weersverschijnsel en ik ga haar vraag over
de loonsverhoging nog beantwoorden. Dat ga ik nu doen. Mijn antwoord
ging over het weersverschijnsel en wat we er wel of niet aan zouden
moeten willen doen. Daarover constateer ik voor het moment maar dat
mevrouw Leijten en ik nog niet helemaal dezelfde opvatting hebben.
De voorzitter:
Nog twee interrupties, Minister. De heer Snels en daarna de heer Van
Rooijen. Eerst de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraag over de woordkeuze van de Minister in zijn
inleiding. Want ik snap dat dit een complex probleem is en dat je niet
alleen naar Nederland moet kijken, maar ook naar andere landen, want zo
werkt dat nou eenmaal. In zijn inleiding vroeg de Minister of het wel in het
Nederlands belang is om dit op te lossen en of hij het eigenlijk wel wil
oplossen. Dat vind ik merkwaardig. Nog los van de complexiteit is het
toch ook wel een Europese afspraak dat we bij macro-economische
onevenwichtigheden, ook al mogen die wat langer duren, stappen zetten
om die op te lossen.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Snels (GroenLinks):
De vraag is wat de Minister bedoelt met «wil ik het eigenlijk wel oplossen
en is het in het Nederlands belang»? Alsof Frankrijk en Italië zouden
zeggen: willen we ons eigenlijk wel aan de Europese begrotingsregels
houden, want dat is niet in ons belang?
Minister Hoekstra:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

26

Ik heb het in algemene zin gevraagd, ik heb niet gevraagd of ik het wel wil
oplossen. Ik heb ook gevraagd of het een probleem is dat je kunt
oplossen. In de vergaarbak macro-economische onevenwichtigheden vind
ik het onterecht om te doen alsof dit onderwerp, dat als een macroeconomische onevenwichtigheid wordt aangeduid, en de grote begrotingsproblemen die sommige andere landen hebben, vergelijkbare
grootheden zijn die allebei aan één lidstaat zouden moeten zijn om op te
lossen. Dat is niet juist. Het is toch ook eerlijk om te zeggen dat het
overschot op de handelsbalans het effect is van een heleboel zaken, onder
andere van een hele competitieve Nederlandse economie. Dat is wat
anders dan de begrotingsproblematiek aan de andere kant, die men
gewoon moet oplossen en waar men aanhikt tegen hervormingen. Dus
dat je dat allebei onder de paraplu van macro-economische onevenwichtigheid schuift op het moment dat je er door een Europese algemene lens
naar kijkt, dat begrijp ik. Maar wat je er dan vervolgens mee moet doen,
nog los van wat je ermee kan doen, is echt een hele andere vraag. Dan
moet ik aansluiten bij opmerkingen van de heer Van Rooijen en anderen.
De voorzitter:
De heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ik zie best het verschil tussen de aanpak van het begrotingstekort en de
aanpak van macro-economische onevenwichtigheden; geen misverstand
daarover. Ik zie ook dat je niet alleen kijkt naar wat je in je eigen land
daaraan doet. Daar is het echt een ander probleem voor dan de budgettaire regels, zal ik maar zeggen. Maar de Minister komt zo meteen terug
op de loonvorming, en het is wel zo dat we in Nederland al tien jaar een
loonmatiging hebben die eigenlijk te laag is. Die draagt bij aan macroeconomische onevenwichtigheden. Ik begrijp dus waarom zuidelijke
landen tegen Nederland zeggen: kan dat niet een tikkie anders? Het lijkt
me toch dat de Minister het daar in ieder geval mee eens zou moeten zijn.
Minister Hoekstra:
Ik ga toch nog een paar datapunten noemen, omdat het belangrijk is om
dat in deze discussie echt te markeren. Ten eerste lijkt er soms toch de
gedachte te zijn dat internationale handel een soort zero-sum game is. Ik
denk dat de meesten van ons het erover eens zijn dat dat niet het geval is.
Ten tweede is het effect van die extra Nederlandse bestedingen op het
overschot in andere landen naar verwachting eigenlijk vrij beperkt. Ik kan
dat niet helemaal terugzien, maar ik denk dat we dat niet moeten
overdrijven. Ten derde drijven wij verreweg de meeste handel met
Noordwest-Europa, met Duitsland, Groot-Brittannië, België en de landen
daaromheen. De gedachte dat wat wij in Nederland doen anderen aan de
bedelstaf zou brengen, moeten we dus echt verre van ons werpen; die is
gewoon onjuist. Het laatste punt is ook belangrijk om te markeren. Veel
Zuid-Europese landen hadden vorig jaar een overschot op de lopende
rekening. Ook daar gaat de beeldvorming dus mank dat Nederland en
Duitsland het anderen heel lastig zouden maken vanwege hun competitieve economie. Dat zijn nuances waar echt plaats voor moet zijn in dit
debat, want anders doen we onszelf geen recht.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Minister komt zo nog terug op de lonen, waar ik uitvoerig over
gesproken heb. Eigenlijk was dat mijn enige onderwerp. Ik wou toch even
een vraag stellen, omdat ik het ook in relatie bracht met het handelsoverschot. Ik begrijp de analyse en de opmerkingen van de Minister op dat
punt wel, ook het expansieve begrotingsbeleid. Dat is duidelijk. Mijn vraag
is eigenlijk de volgende. Hij zei: dat overschot komt ook door de concurrentiepositie die we hebben. Hij zei er niet bij dat dat met name ook komt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

27

door het achterblijven van de lonen, maar dat bedoelde hij waarschijnlijk
wel. Ik wees erop dat de loonstijging in zestien jaar 8% is achtergebleven
bij de arbeidsproductiviteit. Wat de lageloonontwikkeling betreft zit er nu
een beetje beweging in de bouw met 5%, maar het is toch evident dat de
situatie die we nu hebben wat betreft de arbeidsinkomensquote hoe dan
ook eerder structureel is dan conjunctureel.
De inkomens en de consumptie van de Nederlanders stagneren al
jarenlang, ondanks dat het nu hartstikke goed gaat. Alles gaat goed, maar
de mensen merken er in de koopkracht heel weinig van. Ik heb het nog
niet over de gepensioneerden, die er gewoon op achteruitgaan, want die
krijgen geen loonsverhoging en ook geen indexatie, maar voor de
werkenden is het toch onbegrijpelijk dat zij niet beter in die welvaart
kunnen delen? De loonontwikkeling kan mede door de overheid worden
bevorderd, doordat ze zelf een voorbeeld geeft. De overheid heeft daarin
een eigen verantwoordelijkheid. Hoe ziet de Minister dat? Op de lonen
komen we dadelijk nog uitvoerig terug.
Minister Hoekstra:
Deze vraag gaat over lonen, dus volgens mij moet ik dan ook die vraag
beantwoorden, en proberen nog twee vragen te beantwoorden in dit blok.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik doel ook op de link met de concurrentiepositie. Die is er natuurlijk ook,
vanwege dat overschot.
Minister Hoekstra:
Dan ga ik er toch één opmerking over maken. Mevrouw Leijten betrok
namelijk ook de stelling dat onze lonen ver achter zouden blijven bij het
Europese gemiddelde. O, mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen
ontkennen dat ze dat hebben gezegd. Nou, dan heeft iemand anders dat
gezegd. De gedachte dat onze lonen achter zouden blijven bij het
Europese gemiddelde is niet juist. Dan zijn we het daar over eens. Maar
dan is de discussie over de vraag of onze loonmatiging uitsluitend de
reden is voor onze betere concurrentiepositie, zeg ik dan in de richting van
de heer Van Rooijen ... Oké, laten we die zo meteen nog een keer
hernemen bij de discussie over de loonontwikkeling.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Het komt misschien wat raar over zoals ik reageer, maar ik bedoelde
alleen maar dat de Minister uiteraard ook erkent dat het handelsoverschot
komt door de concurrentiepositie. Dat heeft als belangrijke oorzaak dat wij
gewoon een relatief laag loongebouw hebben met goede arbeidsproductiviteit. Dat is eerder structureel. Dat betekent ook dat de koopkrachtontwikkeling structureel achterblijft. Dat is wat ik betoog.
Minister Hoekstra:
De heer Van Rooijen noemt ook nu weer twee dingen in één zin die wij
wel uit elkaar moeten trekken. Het ene punt is de productiviteit, en het
andere punt zijn de lonen. Ook daarbij is het weer belangrijk om niet te
doen alsof dat een-op-een hetzelfde is.
De voorzitter:
Ik wil de Minister vragen zijn betoog voort te zetten.
Minister Hoekstra:
De heer Sneller vroeg mij nog naar het diepteonderzoek van de
Commissie naar de lopende rekening. Daar waren we volgens mij
gebleven. Dat diepteonderzoek is reeds door de Commissie gepubliceerd
in het landenrapport, en is vorige maand ook in de Ecofin gepresenteerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

28

Dat is openbaar. Ik meen dat ik daarover ook een heleboel Kamervragen
heb beantwoord.
Mevrouw Leijten vroeg welke loonsverhoging er nodig is om het
overschot op de lopende rekening naar nul te brengen. Het een-opeenverband tussen de lonen en de lopende rekening zie ik niet. De
lopende rekening is het nationale spaaroverschot. Als bedrijven minder
investeren als gevolg van een loonstijging, neemt het overschot niet af, en
als werknemers hogere lonen op hun spaarrekening zetten, neemt het
spaaroverschot ook niet af. Ik zie dus geen... Ik hoor mevrouw Leijten
zeggen dat ze dat geen antwoord vindt. Het is inderdaad niet een heel
ander antwoord dan ik schriftelijk gegeven heb, maar ik begrijp ook niet
precies waar mevrouw Leijten dan wel naar zoekt.
Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen – De Nederlandsche Bank, het Internationaal Monetair Fonds, de
Europese Commissie – zegt dat de lonen in Nederland achterblijven.
Iedereen zegt dat dat samenhangt met het handelsoverschot. Dan stel ik
een simpele vraag, namelijk om het gewoon uit te rekenen. De afspraak is
dat het handelsoverschot mag liggen tussen een tekort van 4% en een
overschot van 6%. Daar zitten wij 2,6% boven. Als je dat nou verkleint, dan
voldoen wij aan de Europese regels. Hoeveel loonstijging is dat? Dat moet
uit te rekenen zijn.
Minister Hoekstra:
Ook toen mevrouw Leijten de eerste keer die vraag stelde en we het daar
ambtelijk over hadden, is mij uitgelegd dat dit het juiste antwoord is en
dat ik dat sommetje niet zomaar kan maken. Ik herhaal dus dat antwoord.
Het heeft ook niet zo veel zin om er nog veel langer op te studeren, denk
ik.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, als de Minister zo onwillig is om daar antwoord op te geven, dan zal
ik het Centraal Planbureau wel vragen om die rekenexercitie te doen, want
die is gewoon mogelijk. Ik vind het echt flauwekul dat de Minister dit niet
wil doen. Volgens mij is dit een debat dat wij allemaal al met hem gevoerd
hebben in zo’n beetje de eerste Ecofin/eurogroep. Daar kwam die brief
over het handelsoverschot ook uit voort. We hebben als Kamer, vorige
week in de commissie Sociale Zaken en nu in de commissie Financiën,
ook gezegd: we gaan het hebben over de arbeidsinkomensquote en hoe
we dat gat kunnen verkleinen. En dan vraag je heel simpel zo’n rekenvoorbeeld van dé rekenmeester van ons land, en dan zegt hij: ik zie geen
verband, dus ik maak dat sommetje niet. Dat is niet de vraag. Ik vind dit
dus ook een gebrekkig informeren van de Kamer. Maar goed, dan ga ik
hem gewoon neerleggen bij een ander rekeninstituut. Maar ik vind het
echt gewoon onwil van de Minister.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, die onwil heb ik niet bespeurd maar ik geef nog één
keer het woord aan de Minister en dan gaan we weer verder.
Minister Hoekstra:
Ik moet mevrouw Leijten meteen recht doen: zij is deze discussie die we
nu opnieuw hebben, begonnen. Ik heb geprobeerd haar in alle volledigheid te antwoorden. De brief die ik een aantal maanden geleden heb
gestuurd, is inderdaad het voorschot geweest op deze discussie. Ik heb
dus geprobeerd op alle mogelijke manieren die discussie te faciliteren en
gewoon zo goed mogelijk antwoord te geven. Ik heb wel enig bezwaar
tegen de gedachte van onwil. Ik probeer daar gewoon antwoord op te
geven. We zullen het niet over alles eens worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

29

De voorzitter:
Ik wil graag verder met het betoog van de Minister.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil nog één opmerking maken. In de jaren tachtig werd het
instrument van loonmatiging uitgevonden. Een politieke maatregel,
waardoor mensen minder loon kregen. Nu wij in een situatie zitten waarin
iedereen er ons op wijst dat onze lonen te laag zijn, zou je natuurlijk ook
een tegenovergestelde politieke maatregel kunnen nemen. Wil je als
Kamer zo’n voorstel kunnen doen, dan heb je informatie nodig. Dan ga je
er toch van uit dat je gewoon bediend wordt als je een vraag stelt aan juist
het ministerie? Het heeft niet alleen te maken met of je dezelfde blik op de
werkelijkheid hebt. Het heeft ook gewoon te maken met je parlementaire
werk en controle. Ik vind het echt stuitend dat de Minister gewoon weigert
antwoord te geven – ik heb deze vraag namelijk niet alleen nu vier keer
gesteld, maar ook in andere debatten en schriftelijk – omdat hij de relatie
niet ziet. Dat is niet de vraag die ik stel.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, volgens mij gaat de Minister nu spreken over loonontwikkeling en het tripartiete overleg, dus ik geef het woord aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Echt, we doen alle mogelijke moeite om de vragen van iedereen – dat heb
ik een paar keer tegen mevrouw Leijten gezegd en dat wil ik ook echt
benadrukken – naar eer en geweten te beantwoorden. Er wordt regelmatig
nog eens een weekend bij ons doorgewerkt. Ik wil dus echt markeren dat
we dat zeer serieus en zeer consciëntieus proberen te doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Hoekstra:
De loonontwikkeling. De vraag van onder anderen de heer Snels en de
heer Sneller ging over de loonontwikkeling en bijvoorbeeld ook over de
tripartiete onderhandelingen over de loonvorming. Wat ik net al heb
gezegd en wat ook niet nieuw is – de heer Koolmees is hier uitgebreid met
de Kamer over in debat gegaan, en ik in mindere mate op eerdere
momenten ook – is dat de loonontwikkeling een thema is dat de Kamer
maar ook het kabinet zeer bezighoudt. Dat is overigens ook zo in andere
landen, want ik denk dat het goed is om te benadrukken dat je ook in
andere landen ziet dat de lonen nog weleens achterblijven. Het is wel
belangrijk om te markeren dat het inmiddels beter gaat met de loonontwikkeling, niet alleen in Nederland maar ook in veel andere landen. Feit
blijft dat de afgelopen jaren de lonen minder hard zijn gegroeid. Maar
volgens de meest recente raming van het CPB stijgen de contractlonen. Ik
heb het nog even laten opzoeken: in 2018 met 2,2% en in 2019 met 3,2%.
Dat is goed nieuws, zeker na een aantal jaren van zeer gematigde
loonontwikkeling.
Het is wel goed om te benadrukken dat we als kabinet echt proberen te
doen wat we kunnen om die discussie te faciliteren, maar – dat heb ik ook
vaker met de Kamer gewisseld – dat dit een onderwerp is waar we primair
naar de sociale partners moeten kijken. Tegelijkertijd heb ik volgens mij in
een van de eerste debatten met de Kamer al gewisseld dat ik daar de
sociale partners echt voor probeer te enthousiasmeren. Dat is volgens mij
het gesprek dat we in oktober of november hebben gehad.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Minister reageerde nog niet op mijn inbreng. Ik heb uitsluitend over de
loonontwikkeling gesproken. Komt hij daar nog op terug?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

30

Minister Hoekstra:
Ik moet even kijken of wij de administratie helemaal op orde hebben, want
ik zie de vragen van de heer Van Rooijen nu niet meer bij mijn papieren
zitten. Als ik er niet op terugkom, dan kom ik erop terug in tweede termijn.
De heer Snels suggereerde nog om ons poldermodel in andere landen uit
te leggen, als ik het zo mag formuleren; dat is volgens mij hoe hij het
bedoelde. Ik vind oprecht dat dat model grote voordelen heeft. Het zorgt
voor een grote mate van rust, stabiliteit en overleg. Het is ook wel een
hele Nederlandse traditie. Het land dat wat dit betreft het meest op ons
lijkt is Denemarken. Daar heeft men iets soortgelijks. Niet alle landen
kennen deze traditie, zeg ik maar even heel voorzichtig, ook kijkend naar
wat er op dit moment in Frankrijk aan de gang is. Dus het model nog eens
propageren vind ik echt een uitstekend idee, maar of dat meteen tot grote
bewegingen in de polder van die landen gaat leiden, weet ik niet zeker.
De heer Van Rooijen suggereerde nog om de uitkomsten van het
loonoverleg te verbinden aan hervormingen in andere landen; volgens mij
zeg ik het zo goed. Dat is wel ingewikkeld. Ik denk dat het al een uitdaging
is om er überhaupt uit te komen in een land, dus als je deze koppeling nou
ook nog wil maken, weet ik niet zeker of ik het niet heel ingewikkeld maak.
Waar ik natuurlijk wel heel erg voor beschikbaar ben – maar dat is echt
een andere discussie – is het maken van een koppeling tussen hervormingen in specifieke landen en Europees geld. Dat is een aanpalend en
misschien ook wel in het verlengde hiervan liggend domein en ook een
relevante discussie, maar het is wel weer net wat anders. Mocht de heer
Van Rooijen dat bedoelen, dan zijn hij en ik het weer zeer eens.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dat antwoord. Het is eigenlijk niet zozeer een koppeling. Laten
we eerlijk zijn: terecht of niet, de Zuid-Europese landen vragen eigenlijk
van Duitsland en Nederland als rijke partners om dat overschot te
beperken en de lonen te stimuleren, waardoor de consumptie uit die
landen en dus ook onze import zou toenemen. Dat is natuurlijk een
begrijpelijk verlangen. Mijn punt is: zou de Minister met al zijn creativiteit
en inventiviteit de discussie niet wat kunnen verbreden en prettiger
maken door het volgende te zeggen. «Jongens en meisjes in het zuiden,
wij willen van jullie hervormingen. Als jullie daar nou serieus, ook met
steun van Europees geld, toe bereid zijn, dan willen wij als rijke, NoordEuropese landen ook nog wel een beetje aan jullie verlangen tegemoetkomen om iets op loongebied te doen waardoor de exporten uit
Zuid-Europa naar Noord-Europa beter op gang komen.» Dat is een andere
transfer.
Minister Hoekstra:
Het is zeer creatief en als het zou kunnen, dan zou je er natuurlijk over
moeten nadenken. Maar ik noemde net de getallen over de loonontwikkeling. Zeker dat getal over 2019 van 3,2% is best een indrukwekkend
getal. Het is nog wel ingewikkeld om me voor te stellen hoe ik met dat
getal naar mijn collega’s in de eurogroep loop en zeg: en nu wil ik een
aantal hervormingen van jullie hebben. Ik begrijp dus heel goed wat de
heer Van Rooijen wil, maar de praktische vertaling van wat de polder in
Nederland met elkaar besluit naar een onderhandeling die maakt dat ik,
zodra in de polder die dingen gebeuren die de heer Van Rooijen en
anderen graag willen, leverage heb op het bord van de hervormingen in
de Europese Unie, is wel een ingewikkelde koppeling, ben ik bang.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Kort, want eigenlijk piept u voor op de heer Snels.
Maar vooruit.
De heer Van Rooijen (50PLUS):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

31

Ik wil even reageren, als dat mag. Het woord «koppeling» gebruikte ik
niet. Ik begrijp het antwoord van de Minister. Maar als er kritiek is uit het
zuiden, terecht of niet, dat wij te weinig zouden doen aan het verkleinen
van het overschot, met name door het stimuleren van de consumptie via
loonontwikkeling, zou je toch kunnen zeggen – u zei dat net – dat we nu
eindelijk, en misschien wel erg laat, die loonmotor een beetje op gang
krijgen? U noemt die 2% en 3%. Maar die kunt u toch ook gebruiken om te
zeggen «kijk eens, wij doen al een stap richting het zuiden. Misschien
willen jullie meer, maar wat wij nu al doen, zou voor jullie reden moeten
zijn om in beweging te komen bij de hervorming»? Dat is wat ik bedoel.
Minister Hoekstra:
Graag mee eens dat het zin heeft om uit te leggen wat er in Nederland
gebeurt. Daarover zijn de heer Van Rooijen en ik het zeker eens. Dat zou
wellicht helpen in het debat over het verwijt dat wij proberen te concurreren op de lonen, om op die manier onze concurrentiepositie verder te
verstevigen ten koste van hen. Tegelijkertijd blijft het heel ingewikkeld om
het fiche te spelen dat het land zal overgaan naar zo’n soort loonontwikkeling en om daar dan wat voor terug te vragen.
De voorzitter:
Dan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Twee vragen naar aanleiding van Olivier Blanchard. De eerste gaat over
het Nederlandse poldermodel. Mijn stelling is dat het Nederlandse
poldermodel al vele jaren niet meer zo goed werkt. Volgens mij was het in
2012 ofzo dat we nog een keer een echt sociaal akkoord hebben
afgesloten dat ook over loonontwikkeling ging. Daarvoor was dat ook al
heel lang geleden. Dus dat doen we eigenlijk niet meer zo. Dat terwijl we
zien dat de verhoudingen op de arbeidsmarkt zo zijn veranderd dat
loonontwikkeling niet meer vanzelf op die markt tot stand komt in dat
overleg. Dat zou dus een pleidooi zijn om te kijken of je daar als overheid
weer niet tripartiet een rol in zou kunnen spelen.
Het punt van Blanchard is dat bij een goed functionerende monetaire unie
ook coördinatie hoort op wat er gebeurt op de arbeidsmarkt. En dat
betreft niet alleen de hervormingen, maar ook wat er, over de conjunctuurcyclus heen, met de loonontwikkeling gebeurt. Dat zou een reden
kunnen zijn om daarmee naar Frankrijk te gaan. Daarom is Blanchard juist
leuk, want dat is een Fransman. Dat gaat niet morgen gebeuren, maar
volgens mij is het wel een van de missing links in de wijze waarop de
monetaire unie werkt. Zouden we de discussie daarover niet moeten
verdiepen? Volgens mij is het interessant om dat voor te leggen aan de
Europese Commissie.
Minister Hoekstra:
Het is zeker weer een nieuwe loot aan de discussie en daar dank ik de heer
Snels voor. Het voeren van allerlei van dit soort discussies is op zich goed.
Niet voor niks vroegen de heren Snels en Sneller waarom we überhaupt
in Europa hierover spreken. We gaan er als eurogroep maar zeer, zeer
beperkt over, maar het is een relevante, aanpalende discussie, die je dus
met elkaar moet voeren, hoe verschillend de opvattingen wellicht ook zijn.
Als het gaat over Blanchard en de Nederlandse positie het volgende. Laat
ik beginnen met zeggen dat ik wel wat optimistischer ben over de polder.
Aan de ene kant kan je zeggen dat men nu al vrij lang over sommige
onderwerpen aan het praten is, bijvoorbeeld over de pensioenen.
Tegelijkertijd, als je de wat langere lijn bekijkt, is de polder altijd ergens
halverwege tussen een doorbraak en een impasse. En soms zit die
impasse vlak voor de doorbraak. Ik vind dat we wel recht moeten doen
aan hoe die processen lopen. Hoezeer ik ook begrijp dat de heer Snels

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

32

Blanchard omarmt, is het in Nederland bovendien echt zo dat juist de
polder hierover afspraken maakt. Ik zou dus nog niet willen afstappen van
de Nederlandse logica, die juist zo vaak zo goed gewerkt heeft, om
vervolgens tegen de Minister van SZW, want die zou het moeten zijn, te
zeggen: ga daar nou eens aan nationale looncoördinatie doen. Want dat is
eigenlijk in de kern wat Blanchard voorstelt.
De voorzitter:
De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen van de heer Snels over
Blanchard beantwoord. Ik heb ook de vragen van de heer Sneller en de
heer Snels beantwoord over waarom de eurogroep erover spreekt. Ook
heb ik de vraag beantwoord van onder meer de heer Snels over de
loonontwikkeling. Ik heb bij de heer Van Rooijen gemarkeerd dat ik daar in
ieder geval nog één keer bij terug moet komen.
Dit brengt mij het blokje overig. Ik heb dat «IMF en overig» genoemd,
want er waren relatief weinig vragen over het IMF. De heer Nijboer heeft
er echter wel een heel wezenlijke vraag over gesteld. Volgens mij was zijn
aanmoediging: leg de balans in de discussie nou ook goed daar waar het
gaat over ongelijkheid. Zo heb ik het in ieder geval gepercipieerd. Ik ben
het zeer met hem eens dat we als Nederland vonden en nog steeds
vinden dat het tegengaan van ongelijkheid een zeer belangrijke internationale prioriteit is. We moeten ook nog steeds constateren dat we in
Nederland zeer bevoorrecht zijn als het gaat om de grootte van en ook het
relatieve gebrek aan verschillen, als je dat op mondiale schaal bekijkt. We
zullen ons tijdens de voorjaarsvergadering weer inzetten om die
ongelijkheid verder te bestrijden. Dat was ik eerlijk gezegd al van plan.
Volgens mij moedigt de heer Nijboer mij aan om dit ook nadrukkelijk te
benoemen, naast het specifiek economische verhaal. Dat ga ik graag
doen.
Voorzitter. De heer Azarkan vroeg naar seigniorage, het ingewikkelde
principe waarbij de Centrale Bank rente verdient op het geld dat deze
uitleent of rendement krijgt op de activa die deze ontvangt. Voor wat
betreft die winsten geldt dat de Commissie in februari de ideeën voor
nieuwe middelen heeft gepresenteerd. Collega Blok heeft hierop
gereageerd door middel van een Kamerbrief, waarin hij aangaf – dat zal
de heer Azarkan niet verrassen – dat het kabinet in algemene zin terughoudend is over nieuwe eigen middelen voor de EU. Volgens mij citeer ik
het zo bijna letterlijk uit die Kamerbrief. Geen verrassing tot zover. Het
gaat hier over ideeën van de Commissie. Het zijn eerste ideeën, zo mag ik
het toch wel zeggen. Ik moet afwachten of de Commissie met een voorstel
komt. Vervolgens ga ik wel erg benadrukken dat wij vinden dat de ECB
onafhankelijk is. Een eventueel voorstel, als dat er komt, met deze
kritische kanttekening vooraf, moeten we bezien in het licht van die
onafhankelijkheid.
Dan het helikoptergeld. Volgens mij was het meer een opmerking dan een
vraag, maar voor de precisie het volgende. We hebben vaker deze
discussie gehad. Het is een theoretisch concept. Ik heb er eind januari een
brief over gestuurd. Grosso modo zijn we er in Nederland niet van
gecharmeerd. De heer Omtzigt heeft mij toen nog gevraagd of ik dacht dat
het juridisch onmogelijk is. Ik heb toen gezegd «ik denk dat het juridisch
onmogelijk is», of woorden van gelijke strekking.
De heer Sneller vroeg nog of wij voorstander zijn van een grotere rol voor
technische assistentie in een nieuw EMF. De Commissie heeft op
6 december al voorstellen gedaan voor de verdieping van de EMU. Daar
zit al een deel van deze logica in. Ik sta daar ook in algemene zin positief
tegenover. Ik denk dat dat best eens zou kunnen helpen. In zijn
algemeenheid is die technische assistentie een van de elementen die wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

33

in Nederland vaak op allerlei plekken goed belegd hebben. Volgens mij
zouden veel landen en ook Europa ook profijt kunnen hebben van dit
soort technische assistentie, dus daar ben ik het mee eens.
De heer Azarkan vroeg of wij niet bang zijn dat Nederland minder geld
gaat krijgen als cohesie aan structurele hervormingen wordt gekoppeld.
Dat is niet mijn grootste zorg bij die begroting. Maar misschien moet ik in
tweede termijn hernemen wat de heer Azarkan wel heeft gevraagd. Ik
dacht dat hij vroeg of ik niet bang ben dat er te weinig geld gaat naar een
koppeling en of ik niet bang ben of de Commissie zich gaat bemoeien met
pensioenen en de woningmarkt. Maar goed, misschien was het eerste een
statement en het tweede een vraag. Evident kunnen structurele hervormingen bijdragen aan groei. Zo’n koppeling is echt een aantrekkelijk idee
voor Nederland, maar ik denk voor alle landen. Ben ik bezorgd dat de
Commissie zich gaat bemoeien met de pensioenen en de woningmarkt?
Ja en nee. Er zijn af en toe voorstellen over pensioenen vanuit Europa. Die
worden in Nederland typisch met argusogen gevolgd; zo mag ik het wel
zeggen. Daarover zijn de beide Kamers der Staten-Generaal en ook het
kabinet heel kritisch. Volgens mij hoef ik daar in dit licht niet heel veel aan
toe te voegen.
De heer Slootweg vroeg nog wat ik vind van het proces van de Letse
centralebankpresident. Wij hebben daar ook eerder kort van gedachten
over gewisseld. Toen heb ik aangegeven dat ik verder niks kan zeggen
over de strafzaak. Maar de heer Slootweg vroeg in het bijzonder hoe het
zit met die zetel. In principe heeft de president stemrecht in de Governing
Council, maar hij of zij kan ook iemand anders afvaardigen. Het interessante is dat Letland dat niet gedaan heeft, dus dat de Letse centrale bank
op dit moment niet meestemt. Wat daar de beweegredenen voor zijn,
weet ik niet.
De voorzitter:
Excuses. Ik ben even afgeleid. Daarom draag ik het voorzitterschap even
over aan de heer Sneller voor twee minuten. Daarna ben ik weer terug.
Ondertussen kan de heer Slootweg zijn interruptie plaatsen.
Minister Hoekstra:
Dat komt niet door mij hoop ik, voorzitter.
De voorzitter:
Nee.
Voorzitter: Sneller
De heer Slootweg (CDA):
Even ter verheldering. Op zichzelf kan de positie van de Letse bank dus
gewoon ingevuld worden. Daar is eigenlijk al in voorzien, alleen doet
Letland dat op dit moment niet.
Minister Hoekstra:
In de Governing Council heeft de bank van het land een stem. Normaal
gesproken wordt die stem uitgebracht door de centrale bankier. De
centrale bankier is op dit moment niet in staat om zelf die stem uit te
brengen. De centrale bank had iemand anders kunnen afvaardigen maar
heeft dat kennelijk niet gedaan. Ik zal niet ontkennen dat ik mij kan
voorstellen dat sommigen daardoor wat verbaasd zijn. Ik ken de achtergrond daar ook niet van.
De heer Azarkan vroeg naar het begrotingsbeleid en de stand van zaken in
andere landen. Er zijn veel vragen van de heer Azarkan, valt mij op. De
lidstaten dienen eind april hun Stabiliteitsprogramma in bij de Commissie.
Daarin rapporteren de lidstaten over hun begroting. Ik heb verder niet
heel veel nieuwe inzichten over het begrotingsbeleid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

34

Mevrouw Leijten vroeg nog naar de splitsing van nuts- en zakenbanken.
Dat antwoord was ik haar nog schuldig. Dat thema hebben wij vaker bij de
hand. Ik heb het bericht over Deutsche gelezen, maar ik ben niet bekend
met afdrachten van de ECB aan andere zakenbanken. Op Europees niveau
is ook gesproken over het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Dat
hebben wij volgens mij recent nog gewisseld. Dat voorstel is teruggetrokken, want daar is in de verste verte nog geen akkoord over in zicht. De
Commissie stelt zelf overigens dat de stabiliteitsdoelen – daar ging het om
in de aanvankelijke discussie – ook goed op een andere manier bereikt
kunnen worden. Die zijn voor een groot gedeelte al bereikt. Die opvatting
deel ik.
Mevrouw Leijten vroeg nog naar de situatie op Malta. Haar zorgen
daarover begrijp ik heel goed. Dat is een verschrikkelijke situatie. Laten wij
daar geen enkel misverstand over laten bestaan. Los van wat Nederland
daaraan doet, is dit heel nadrukkelijk ook iets waar Buitenlandse Zaken
zich mee bemoeit. Daar is mevrouw Leijten zich denk ik van bewust. Wij
hebben steeds gezegd dat het onderzoek gaande is, maar dan praat ik
even de Minister van Buitenlandse Zaken na. En wij hebben op dit
moment geen indicaties dat dat onderzoek niet gedegen is. Zo heb ik het
begrepen van Minister Blok. Volgens mij is dat in ieder geval belangrijk.
Het is ook netjes als Nederland om dat in ieder geval af te wachten. Ik kan
daar nog aan toevoegen dat de heer Timmermans ook nadrukkelijk in
gesprek is met Malta en dat hij ook blijft aandringen op gedegen
onderzoek. Ik meen het oprecht: ik ben ook zeer geschrokken van de
berichten waar mevrouw Leijten haar afschuw over uitsprak en ook zeer
van geschrokken is. Dat ben ik ook, maar volgens mij is dit de lijn die we
moeten volgen. Ongetwijfeld komen we daarover weer te spreken als we
wat verder in het proces zijn.
Voorzitter. Dan ben ik aan het einde van de beantwoording van mijn
vragen, waarbij ik mij realiseer dat ik één vraag van de heer Van Rooijen
nog moet beantwoorden in tweede termijn.
Voorzitter: Hennis-Plasschaert
De voorzitter:
Ook een vraag van de voorzitter heeft u niet meegenomen, maar dat komt
ook in tweede termijn aan de orde. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden en geef graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Ik behandel een aantal onderwerpen vandaag: de
btw-carrouselfraude, de digitaks, de zwarte lijst, de mandatory disclosure
en de bijstand aan Griekenland.
Laat ik beginnen met de btw-carrouselfraude. De heer Van Rooijen merkte
dat op. In het verleden was er een schatting van ongeveer 50 miljard.
Zoals het vaker gaat met schattingen, het blijft een schatting, zeker als het
gaat om dingen die je niet ziet. Hoeveel zwart geld er is, weet je immers
nooit zeker. We hebben het net even nagekeken, het is geen nieuwe
schatting. Dit is overigens wel aardig; het geeft mij de gelegenheid om
daar ook wat over te zeggen. Als het gaat over belastingontduiking,
hebben we het vaak gehad over de Vpb en de bedrijfsbelastingen, maar
de tax gap rondom indirecte belastingen in Europa wordt geschat op 160
miljard. Dus 160 miljard aan potentiële btw-inkomsten missen we, onder
andere door de carrouselfraude. Dat is 50 miljard. Voor de rest heb je
bedrijven die failliet gaan en aansluitingsverschillen. Dat is typisch een
onderwerp dat Nederland nu al een aantal jaren op de agenda zet. Tijdens
ons voorzitterschap heeft mijn voorganger daar ook een pleidooi voor
gehouden.
Dit staat ook in Sofia weer op de agenda. Dit is dus een heel mooi
moment om wat te vertellen over de Transaction Network Analysis. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

35

belangrijkste bij het bestrijden van btw-ontduiking is snelheid. Er zijn van
die plof-bv’tjes. Op een gegeven moment kan je ergens wat aftrekken,
maar als je het aan de andere kant probeert op te halen, dan bestaat dat
bedrijfje al niet meer. Daarom is het van wezenlijk belang dat je zo snel
mogelijk informatie kan delen met het betreffende land om te weten of
een bedrijf misschien bij die fraude betrokken is, want dit gaat altijd over
grenzen heen. Op dit moment gaat dat via een soort wederzijdse
uitvraagprocedure. Dan vraag je eigenlijk: «Best ander land, ik heb hier
een bedrijf dat potentieel bij fraude is betrokken. Hier heeft u de
gegevens. Wat kunt u ermee doen?» Nederland probeert nu iets op te
zetten om het op een andere manier te doen. Daar gaan we over
anderhalve week ook over praten in Sofia. Eigenlijk willen we een soort
netwerksysteem hebben waar we een bedrijfje op zetten zodra we fraude
herkennen. Overnight kunnen andere landen daar dan gegevens uit halen.
Dus het belangrijkste instrument bij het bestrijden van de carrouselfraude
en overigens ook andere btw-fraude, is de snelheid waarmee je informatie
deelt. Wij denken dat de Transaction Network Analysis daar een grote
bijdrage aan kan leveren. Dat proberen wij dus ook op te zetten. Kortom,
ik ondersteun zijn pleidooi. Het is wezenlijk. Het blijft een hoop geld. Het
zijn schattingen. We weten het nooit helemaal. Wij moeten in Europees
verband ons best doen en alle zeilen bijzetten om de VAT tax gap, het
btw-belastinggat, te verkleinen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dank voor dit duidelijke en belangrijke antwoord. Zou de Staatssecretaris
in staat zijn om ons daar enige termijn na Sofia nader over te informeren?
Dit is toch een belangrijke ontwikkeling. We hebben het hier alsmaar over
grote bedragen en vervelende ontwikkelingen op internationaal gebied.
160 miljard wordt hier nu even genoemd in plaats van 50 miljard. Dat is
immens! Dat moet op een andere manier toch worden opgebracht door
de burger.
Staatssecretaris Snel:
Voor alle helderheid: het gaat niet om Nederland maar om heel Europa en
het is een schatting. Het is heel erg goed dat we er bij de directe belastingen bovenop zitten, maar we moeten niet vergeten dat er rondom de
indirecte belastingen ook nog echt een aantal issues zijn die we moeten
aanpakken. De hele agenda die de Commissie presenteert waarin het gaat
om meer samenwerking tussen de diensten van de landen, ondersteunen
wij volledig. Nadat we Sofia hebben gehad, lijkt het mij een heel goed
idee om daar eens wat langer bij stil te staan, want dat vinden wij een
belangrijk thema.
Dan de digitaks. De heer Snels en de heer Nijboer hadden daar een vraag
over. Politico heeft misschien geschreven dat Nederland tegen deze
digitaks is. Het is bijzonder dat zij dat vinden, want dat is in ieder geval
niet de positie die Nederland heeft uitgedragen, niet hier maar ook niet in
Europa bij het eerste bestuderen daarvan. Wel zien wij dat de economie
verandert. Daar hebben wij al eerder debatten over gehad. Wij hebben
een digitale economie, waar wij ook een belastinggrondslag voor nodig
hebben. Het kan niet zo zijn dat bedrijven die daarmee bezig zijn,
uiteindelijk geen belasting betalen. Daarvoor hebben wij een grondslag
nodig. Dat kan je als land alleen doen, maar in alle eerlijkheid, dat gaat
een land dan niet redden, want zeker in de digitale wereld ben je daar in
één stap langs. Daar zit logischerwijs een internationaal aspect aan dat we
moeten meewegen.
Dus we zijn voor en praten constructief mee, maar het voorstel dat er nu
ligt, is niet per definitie wereldkampioen. Dat heb ik hier al aangegeven in
uw Kamer en de heer Nijboer gaf dat ook aan. Wij zijn niet enorm
enthousiast over dit plan. Het is een omzetbelasting. Het is gerelateerd.
Het is eigenlijk nauwelijks uitvoerbaar, maar in zekere zin is dat oké. Het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

36

niet oké in die zin dat we het gaan doen, maar het is oké dat we die
dingen constateren en dat we ook moeten leren van wat niet kan als we
die belastinggrondslag willen opzoeken. We blijven constructief in de
wedstrijd zitten, zonder dat wij het eerste het beste plan dat nu naar voren
komt meteen omarmen.
De voorzitter:
De voorzitter vindt het wat minder oké, maar zal zich verder niet mengen
in het debat. Zij herinnert iedereen eraan dat er nog een BNC-fiche en een
separaat debat hierover volgen.
De heer Snels (GroenLinks):
Zeker, de inhoudelijke discussie komt nog, maar bij Politico ging het over
voorstellen van de Europese Commissie om een voorlopige digitaks in te
voeren omdat die hele fundamentele discussie ingewikkeld is en wat
langer zou kunnen duren. Politico zegt dat een aantal landen dat per
definitie niet wil, waaronder Nederland, inclusief Ierland, Griekenland en
ik geloof de twee andere Benelux-landen. Wij willen geen voorwaardelijke, tijdelijke of voorlopige digitaks. Wij wachten rustig de fundamentele
discussie af. Klopt dat of klopt dat niet?
Staatssecretaris Snel:
Dat klopt niet.
De voorzitter:
Politico heeft het ook weleens mis.
Staatssecretaris Snel:
Politico heeft het hier absoluut mis, al was het maar omdat ons officiële
standpunt nog naar voren moet komen in het BNC-fiche met het voorstel.
Het is dus heel knap dat Politico al meer weet dan de regering over het
standpunt van de regering. Die discussie komt nog. Er komt een debat
over. De 26ste verwachten we een BNC-fiche. Daarmee reageer ik meteen
even op de uitspraak van de heer Nijboer: het is een beetje zoeken naar de
balans. Hij omschreef het dilemma goed. Dat is precies het dilemma waar
wij in zitten. We zien wat er op ons afkomt. We willen geen struisvogelpolitiek voeren als het gaat om de digitaks. Tegelijkertijd kan het voorstel dat
er nu ligt, onze handen nog niet op elkaar krijgen.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar zijn we het over eens. Dat is duidelijk. Dat is mooi. De vraag is wel op
welke termijn de Staatssecretaris verwacht dat er een beetje voortgang op
geboekt wordt. Je moet immers rekening houden met subsidiariteit; elk
land gaat over z’n eigen belastingen. Dus ik vrees heel erg dat we dan zo
tien jaar verder zijn.
Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik, zeker als je naar andere Europese belastingvoorstellen kijkt.
Dat zijn vaak niet dossiers die je in een of twee jaar oplost. Tegelijkertijd
zie je dat Europa, als het echt nodig is, in staat is om stappen te zetten. En
wat ons betreft is het niet alleen Europa. Ook de OESO speelt hier echt
een belangrijke rol in. Zelfs als we alles binnen fortress Europa precies
zouden weten, is de kans dat daaromheen dingen geconstrueerd worden
nog steeds groot. Dat gezegd hebbende, zeg ik er in een bijzin meteen bij
dat dat dus geen reden mag zijn om uiteindelijk helemaal niets te doen.
Dat geldt ook voor een hele hoop andere dossiers waar internationale
samenwerking nodig is. Als het in de OESO of wereldwijd niet lukt, is wat
ons betreft Europa de volgende horde. Wij zijn nog steeds van mening dat
een nationale aanpak hiervan uiteindelijk niet zinvol is. Wanneer het
precies tot een afronding komt, ligt niet alleen aan Nederland maar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

37

aan alle andere landen die daarover meediscussiëren. Wij zullen in ieder
geval pleiten voor een internationale oplossing hiervoor.
De voorzitter:
Meneer Nijboer, het fiche volgt op 26 april. Er volgt dus nog een separaat
debat.
De heer Nijboer (PvdA):
Precies. Dat krijgen we dan.
De voorzitter:
De heer Nijboer, in tweede instantie.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, u legt mij de bal voor. Ik zou graag willen pleiten om in dat
fiche duidelijk in te gaan op de termijnen waarin verschillende modaliteiten haalbaar zijn in Europa. Wil de Staatssecretaris dat doen? Dit
voorstel ligt er. Dat wordt nog een hele discussie, maar ik hecht eraan te
weten of het tien jaar, drie jaar of een halfjaar duurt. Dat maakt echt veel
uit.
Staatssecretaris Snel:
Van de haalbaarheid van dossiers kun je van alles vinden. Als iedereen het
met elkaar eens is, dan is het haalbaar om het binnen drie maanden te
doen. Alleen, de werkelijkheid is dat nog niet iedereen het met elkaar eens
is. De werkelijkheid is ook dat de politiek in alle betrokken lidstaten niet
helemaal stilstaat. Verkiezingen leiden vaak tot vertraging. Ik wil best mijn
best doen om te zien wat we daarvan kunnen maken, maar het blijft toch
een beetje in een soort glazen bol kijken. Het belangrijkste is wat onze
inzet is. Dat is zo snel mogelijk bedenken wat we hieraan gaan doen,
aangezien deze verandering op ons afkomt. Wij zullen een aantal van dit
soort dingen misschien ook al in het BNC-fiche van 26 april opschrijven.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb een heel korte vraag, want het komt allemaal later terug. De
Staatssecretaris zei twee woorden die mij bijgebleven zijn. Hij zei dat het
niet uitvoerbaar is, die 3%, 4% op de omzet. Kan hij dat nader toelichten?
Dat mag ook later uitdrukkelijker via het fiche. Hij zei: dat is niet
uitvoerbaar. Dat vind ik wel opvallend.
Staatssecretaris Snel:
Dat geldt zeker niet alleen voor de Nederlandse Belastingdienst, om de
grappen van de heer Azarkan maar meteen terug te duwen. Op «niet
uitvoerbaar» zullen we in het BNC-fiche uitgebreid ingaan. Zoals het nu
voorligt, zien wij een hele hoop ellende als het gaat om de uitvoerbaarheid. Onuitvoerbaar is een heel groot woord. Dat weten we niet, want
we weten nog niet voldoende, maar we zien wel hoe lastig het wordt om
het zo te doen. Daar schrijven we meer over op in het fiche.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter. De zwarte lijst. Daar waren deze keer niet zo heel veel vragen
over. Een viertal regimes in Panama werden hier voorgelezen uit het
reclamefoldertje voor belastingparadijzen. Als u mij vraagt of deze
regelingen exact helder zijn voor mij, is het antwoord: nee, die ken ik niet.
Maar de naamgeving doet mij wel vermoeden wat voor soort regelingen
het zijn. Veel landen kennen in speciale regio’s of voor speciale elementen
een uitzondering in het fiscale regime. Dat wordt dus onderzocht. Vaak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

38

worden die ook nog eens veel te ruim aangezet. De OESO is wel redelijk
goed op de hoogte van al deze maatregelen. Eigenlijk alle maatregelen die
hier naar voren zijn gebracht, kennen wij al langer, en «wij» is dan de
OESO. Dus ik maak me op zich geen zorgen dat de beoordeling tijdig voor
1 januari zal plaatsvinden. Dat gaat gebeuren. Dat is ook de toezegging.
Maar uiteindelijk gaat het op 1 januari niet alleen over de vraag wat zij ons
geven, maar ook over de vraag of ze ons hebben kunnen overtuigen. Ze
moeten kunnen aantonen, bijvoorbeeld doordat ze wetgeving hebben
vastgesteld, dat ze voldoen aan de minimumeisen. Wat wij binair gaan
toetsen op 1 januari is: voldoet u, ja of nee? Als het antwoord nee is, dan
kunnen daar hele mooie woorden en beloftes bij zitten, maar dan komt
het gewoon op een zwarte lijst te staan. Op de vraag of de kans groot is
dat de zwarte lijst langer wordt na 1 januari, is het antwoord: ja, dat lijkt
mij wel, want iedereen moet ons nog maar zien te overtuigen. Tegelijkertijd is dat geen doel op zich. Ik heb liever dat ze zich houden aan
internationale normen en dus niet op die zwarte lijst komen dan dat ze
een luis in de pels blijven en op die zwarte lijst komen.
Dan ga ik verder met een aantal vragen van de heer Slootweg. De eerste
ging over de bijstand aan de Griekse belastingdienst. Hoe zit het daarmee
en duurt dat nou nog lang? Er is rond het gezamenlijke programma van
de trojka voor Griekenland inderdaad heel veel gedaan aan het bijbrengen
van technische kennis aan de Griekse overheid, ook op het gebied van
belastingen. Dat deed niet alleen Nederland bilateraal, maar ook een hele
hoop andere landen. De Commissie heeft daar inmiddels ook een eigen
reformservice voor opgezet. Die bestond nog niet. Die is heel specifiek
gericht op het geven van technische assistentie aan alle landen die
daarom vragen. Dat kunnen landen zijn met een programma, maar ook
landen zonder programma die wel die technische assistentie kunnen
gebruiken.
Dat heeft Nederland dus met de dienst ook gedaan op een aantal
onderdelen. Bij de Griekse bezwaar- en beroepsunit is de Belastingdienst
actief geweest. Inmiddels is die unit in Griekenland opgezet, want die was
er eigenlijk nog niet. Althans, niet een die werkte. Daar zijn onder andere
workshops gegeven, voorbeelden aangedragen en technieken overgedragen. De verwachting is dat wij aan het einde van dit jaar onze laatste
bilaterale workshop aan de Griekse bezwaar- en beroepsunit geven.
Daarna kunnen zij, als het goed is, op eigen benen staan.
Ook de FIOD heeft technische bijstand verleend, denk aan witwassen en
corruptie, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg. Daarmee ging het echt
slecht in Griekenland. Wij hadden daar de expertise voor. Is het effectief?
De situatie lijkt behoorlijk verbeterd, als je kijkt naar de cijfers die wij
krijgen over witwassen. Inmiddels is de bijstand van de FIOD afgerond. De
Europese Centrale Bank en overigens ook het IMF en de Wereldbank zijn
nog steeds bezig met het geven van technische assistentie. Net zolang als
het nodig is, zullen zij actief blijven om de kennis over te dragen.
De laatste vraag ging over de mentor disclosure-richtlijn. We hadden daar
vorige keer wat weinig tijd voor in het overleg. Ik vind het belangrijk dat in
Europa niet alleen de bedrijven die structuur hebben, maar dat we ook de
mensen die agressieve structuren adviseren, verantwoordelijk houden
voor hun rol in dezen. Ze moeten het ook melden. We krijgen een
Europese standaard. Daar heb je modellen voor. Als je voldoet aan dat
model, moet je actief aan de Belastingdienst vertellen wat je doet en dat
dit potentieel agressief is.
U had, denk ik, vooral een vraag over de terugwerkende kracht. Kan het
nou zo zijn dat iemand met terugwerkende kracht gestraft wordt? Dat is
niet zo, want u heeft gelijk: je kunt geen boetes opleggen met terugwerkende kracht. Dat gebeurt hier ook helemaal niet. De implementatie van
de richtlijn moet geschieden per 1 januari 2020. Dan hebben de mensen
een halfjaar de tijd, tot 1 juli 2020, om te melden. Als ze dat in die periode
niet doen, dan zijn zij boeteplichtig, in overtreding. Als het was per nu met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

39

terugwerkende kracht tot een halfjaar geleden, was het anders, maar we
kondigen aan dat dit op 1 januari 2020 gaat gebeuren. Dan heb je nog zes
maanden om het te melden. Dan is het moeilijk om te zeggen «dat wist ik
niet», want dat ligt nog in de toekomst.
Als het gaat om de nationale implementatie: dat traject moet eindigen
voor de richtlijn ingaat per 1 januari. Ik neem aan dat we het in de loop
van 2019 verder zullen implementeren.
Dat waren, voorzitter, mijn antwoorden.
De voorzitter:
Zeer veel dank aan de Staatssecretaris. Hebben de leden behoefte aan een
tweede termijn?
De heer Azarkan (DENK):
Ik had heel veel vragen gesteld en ook heel veel antwoorden gekregen.
Dank daarvoor. Maar ik had ook een vraag gesteld over de geharmoniseerde belastinggrondslag voor de Vpb. Daar heb ik geen antwoord op
gekregen.
De voorzitter:
Wil de Staatssecretaris daar nu op reageren of wil hij dat meenemen in
tweede termijn?
Staatssecretaris Snel:
Als het mag, zal ik daar nu meteen op antwoorden. Het antwoord is denk
ik bekend. Wij zijn daar geen voorstander van. Niet alleen is de regering
daar niet zo’n groot voorstander van, maar ook de Tweede en de Eerste
Kamer niet. Ze hebben een gele kaart neergelegd als het gaat om de
onderhandelingen die wij daar in Europa over voeren. Dus eigenlijk is het
korte antwoord: wij zijn daar niet zo’n fan van. We zien de voorstellen die
er nu liggen, ook niet tot een goed einde komen.
De voorzitter:
Dat is heldere taal. Ik wil toch doorgaan naar de tweede termijn. O sorry, u
heeft een aanvullende vraag?
De heer Azarkan (DENK):
Ja, volgens mij mag ik een vraag stellen. Klopt het dat Frankrijk en
Duitsland dat wel willen en komt daar het voorstel van?
Staatssecretaris Snel:
Het voorstel komt van de Commissie. Het is een richtlijnvoorstel dat een
lange, lange geschiedenis kent. De eerste fase is een jaar of achttien
geleden ingediend. Het voorstel komt dus niet van nationale lidstaten,
maar van de Commissie. In de loop van de tijd is het voorstel een aantal
keer aangepast en gewijzigd. Wij zijn er niet dolverliefd op geworden.
Frankrijk en Duitsland zitten daar positiever in, maar ook voor hen geldt,
dat zij zeker nog een aantal obstakels zien. Het is ook om die reden een
verre van gelopen race in Europa.
De voorzitter:
Hebben de leden behoefte aan een tweede termijn, kort? Ik geef het
woord aan de heer Sneller. U heeft maximaal twee minuten.
De heer Sneller (D66):
Dank u wel. Ik memoreer nog even de documenten die ontbraken. Het zou
fijn zijn om ze niet pas bij het verslag te krijgen, maar, als het mogelijk is,
nog voor de agenda.
Dank ook voor de beantwoording over het handelsoverschot. Ik zal het
diepteonderzoek van de Europese Commissie nog even opzoeken, want ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

40

was een beetje op het verkeerde been gezet door de beantwoording van
de feitelijke vragen. Ik denk dat we, los van de Europese afspraken, ook
wel degelijk een paar dingen de revue hebben horen passeren die ook in
het Nederlandse belang zijn, als het gaat om hogere lonen, korte
balansen. Het loopt dus wel parallel op.
Ik had nog even een interruptiedebat met mevrouw Leijten over de
verhandelbare NPL’s. Ik zou ook graag de inschatting van de Minister
daarbij horen. Ik ben blij met de antwoorden over de technische assistentie, alsook over de geruststellende antwoorden van de Staatssecretaris
over de digitale belasting. Ik denk dat uit zowel de digitale belasting als de
Transaction Network Analysis blijkt dat Europese samenwerking duidelijke
meerwaarde heeft, omdat het dingen zijn die de Nederlandse economie,
de Nederlandse landsgrenzen te boven gaan. Daarom heb ik me ook maar
even als rapporteur gemeld tijdens deze vergadering voor de voorstellen
op de digitale belasting, samen met de fractiegenoot van mevrouw
Leijten, anders moest die het helemaal in z’n eentje doen.
Ik maakte mij wat zorgen over de soort van standstill-appreciatie van de
Minister als het gaat over de verschillende posities op de voltooiing van
de EMU. Niet zozeer omdat juni dichterbij komt, maar vooral ook omdat
we gewoon weten dat er weer een crisis komt, en dan moeten we er
sterker voor staan. Dus ik hoop dat de komende maanden toch gebruikt
worden om elkaar te naderen, zodat we voor de zomer een wat duidelijker
beeld hebben van waar het gaat uitkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik heb even met de Minister gewisseld dat ik ook vind dat hij in
eerste termijn voldoende op het loonpunt heeft geantwoord, maar we
komen daar later uiteraard in bredere zin op terug.
Ik wil eigenlijk één punt nog noemen en het is niet helemaal verrassend
dat ik dat oppak; een inkoppertje eigenlijk. Minister, u zei: doorbraak en
impasse, maar soms gaat er iets gebeuren. Toen noemde u – dat vind ik
grappig – een voorbeeld dat eigenlijk niet uw verantwoordelijkheid is,
maar die van uw collega Koolmees. Bij de lonen zegt u «daar ga ik niet
over, dat is Koolmees», maar noemt u bij de doorbraak/impasse uitgerekend een onderwerp dat niet uw onderwerp is maar dat van de Minister
van Sociale Zaken, namelijk de pensioenen. Toen dacht ik: dan had ik nog
een beter voorbeeld. Had u maar de arbeidsmarkt genoemd, omdat wij als
50PLUS ons heel grote zorgen maken over de arbeidsmarkt, over de
werkloosheid onder onze kinderen, de 45-plussers. Ik heb het niet over de
werkloosheid bij 60-plussers. Die is helemaal dramatisch. We zien echt,
ondanks alle statistieken, dat de werkloosheid onder ouderen hoog is. Dat
zijn dan jonge ouderen, 45-plussers, onze kinderen, die geen baan
hebben. U zegt: doorbraak/impasse, dan moet het pensioenvraagstuk
worden opgelost. Nou, wij hebben het beste stelsel van de wereld. Lost u
het probleem van de werkloosheid van onze kinderen op.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen heeft de voorzitter nu echt in een lastig parket
gebracht, want die is net 45 geworden en die vindt het echt een dingetje,
en nu helemaal.
Ik geef het woord aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over de digitaks en zo komt op een later
moment.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

41

Toch nog even over de loonontwikkeling. Volgens mij is het woordje
«coördinatie» hier toch wel van belang. Als je alleen naar Nederland kijkt:
volgens mij was het 2013 dat we nog eens een keer een sociaal akkoord
hebben gesloten waarbij ook een loonakkoord is gesloten. Volgens mij
was het 2003 dat Balkenende zelfs nog een keer gedreigd heeft met een
loonmaatregel. In ieder geval was het zo dat de overheid in die coördinatie een bepaalde rol speelde, wat je daar ook precies van kan zeggen.
Dat is ook precies wat Blanchard zegt dat er zou moeten gebeuren op
Europees niveau. Voor het goed functioneren van de monetaire unie is die
arbeidsmarkt van belang en de loonontwikkeling, over de conjunctuur
heen. Wij hebben een fiscale unie. We maken afspraken over begrotingsregels. We hebben een bankenunie. We maken afspraken over hoe de
banken moeten functioneren. We kijken naar de risico’s. Maar die
arbeidsmarkt, dat lukt niet.
Om een tegenvoorbeeld te geven: in de aanloop naar de crisis was de
loonontwikkeling in Griekenland eigenlijk veel te hoog voor de productiviteitsontwikkeling. Dus los van alle financiële oorzaken van de crisis, was
de loonontwikkeling daar wel degelijk een van de oorzaken. Dat pleit toch
voor, hoe je dat ook precies doet, een zekere coördinatie op Europees
niveau en van de overheid op nationaal niveau? Volgens mij is dat het
thema dat in de thematische discussie aan de orde zou moeten komen.
De voorzitter:
De heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik dank de Minister en Staatssecretaris voor de uitvoerige
beantwoording. Ik zit nog met één klein dingetje. Ik vroeg me af of ik die
vraag zou stellen, maar ik doe het toch. Dat gaat er namelijk over dat wij
in de geplande IMF-vergadering België mede vertegenwoordigen, en ook
over de inzet. Ik keek even naar een van de inzetten en dat is dat wij zullen
pleiten om de versnelling van de wereldeconomie te gebruiken om de
publieke schulden af te bouwen. Dat is hartstikke goed. Hoe verhoudt zich
dat nou tot de conclusie van de Raad van State, die zegt dat de verslechtering van de overheidsfinanciën in tijden van hoogconjunctuur, waarin
we nu leven, niet zou mogen worden verwacht? In hoeverre geven wijzelf
het goede voorbeeld?
De voorzitter:
De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank voor de inzet om bij het IMF meer de nadruk te
leggen op bestrijding van de ongelijkheid. Nederland maakt natuurlijk niet
alleen het verschil, maar het is toch goed om daarover te spreken. Ik ben
tevreden over de toezegging van de Minister. Wat de digitale economie
betreft, ben ik ook tevreden over de opstelling van het kabinet. Ik denk wel
dat, als de Staatssecretaris op deze weg die de PvdA ook voorstelt
doorgaat, er nog heel wat discussie komt met in ieder geval de VVD en
het CDA. Maar goed, ik ken ze een beetje van de afgelopen jaren. Dat
zullen we dan wel zien als er echte voorstellen komen.
Ten aanzien van het handelsoverschot vind ik wel dat er wat weinig actie
wordt ondernomen door het kabinet. Ik weet niet of alleen loonsverhogingen het handelsoverschot gaan terugbrengen. Ik denk het eigenlijk
niet, dus ik snap wel dat het kabinet dat zegt. Maar als je kijkt naar de
jarenlange analyse dat we een groot overschot hebben, gecombineerd
met een groot tekort aan investeringen en achterblijvende lonen, terwijl er
ook nog andere zaken zijn die beter kunnen, zoals de flexibiliteit op de
arbeidsmarkt, dan vind ik de reactie wel erg afhoudend, terwijl dit best
een fundamentele economische discussie is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

42

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Slootweg.
De heer Slootweg (CDA):
Nog even kort. Ook dank voor de beantwoording door de bewindslieden
van de vragen. Ik wil nog iets vragen over de technische assistentie bij de
Griekse belastingdienst. Het viel me wel op dat er een zin in stond dat
eigenlijk moeilijk te bepalen is of de corruptie nou teruggedrongen is. Als
dat heel smart gemaakt moet worden, lijkt me dat erg lastig. Maar kan de
Staatssecretaris net even iets meer beeld geven van of het toch gelukt is
om de corruptie te bestrijden? Dat is toch wel een van de belangrijke
doelstellingen daarin. Ik was wat verbaasd over de passage over de
Lagardelijst, waaruit blijkt dat de Griekse Raad van State had bepaald dat
een bepaalde groep tussen 2006 en 2011 niet kon worden aangeslagen. Is
dat een soort nationale bevoegdheid of kan dat ook in andere lidstaten
gebeuren?
Ten slotte nog een kleine vraag aan de Minister. We hebben het veel over
loonontwikkeling gehad, ook over ons poldermodel. Ik denk toch, ondanks
dat het niet precies hetzelfde is, dat we in de Europese sociale dialoog
daarvoor een vorm hebben. Ik begrijp dat dit meer op het terrein van zijn
collega ligt, maar op het moment dat er dan toch een presentatie wordt
gegeven, zou ik het belangrijk vinden dat er een warm pleidooi wordt
gehouden om de Europese sociale partners daarin ook nog een rol te
blijven geven.
De voorzitter:
Dank aan de heer Slootweg. Mevrouw Leijten. Toch maar wel een tweede
termijn?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja. Ik zal geen vraag stellen, dan hoef ik ook geen antwoord te krijgen. Ik
maak mij er wel zorgen over dat de Minister ziet dat er iets mis is met de
Deutsche, zoals hij dan zegt, waarmee hij de Deutsche Bank bedoelt, de
grootste Europese bank, terwijl dat toch de afwikkeling van een zakenbank
moet zijn wat een te groot risico heeft voor de gehele bank. In het
uitgebreide artikel in Het Financieele Dagblad staat de volgende passage:
een terugkeer naar het relatief kalme vaarwater van het consumentenbankieren zou niet zonder gevaar zijn. Het is voor commerciële banken
extreem moeilijk winstgevend te opereren in een markt met spaarbanken
en coöperaties die niet beursgenoteerd zijn en geen expliciet winstoogmerk hebben. Hier hebben we precies het probleem. Als wij een
volgende crisis willen voorkomen, zullen we de consumenten, de nutstak
van banken en de zakenbanken moeten scheiden, want die zakenbanken
lopen risico’s op juist de consumententak. Daar heb je dan ook de
discussie over de non-performing loans. Maar daar wordt niet
gescheiden. Heeft dat te maken met lobby’s, vroeg ik de Minister. Geen
antwoord. Gaan we de non-performing loans nou echt procentueel
afbouwen of gaan we dat op de markt gooien? Geen antwoord. Ik vind dat
toch wel zorgelijk. Want natuurlijk kun je doen alsof iemand niet
meezwemt in het verhaal dat de bankenunie en de kapitaalmarktunie af
moeten om de euro te redden, maar tegelijkertijd zijn dit wel de wezenlijke
discussies die we met elkaar moeten voeren. Welk risico wordt er vanuit
de commerciële wereld op de reële economie gezet? Want daar hebben
we namelijk net twee crises aan te danken, twee diepe crises. Als het gaat
over het handelsoverschot, zal ik dat zeker oppakken in een ander debat.
Ik zal proberen om de berekeningen die ik gewoon van de Minister vraag,
maar niet krijg omdat hij de relevantie en de relatie ervan niet inziet, dan
maar door een ander beantwoord te krijgen. Maar ik wil hier wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

43

aangetekend hebben dat ik dat geen goede verhouding vind tussen Kamer
en ministerie.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Leijten.
Voorzitter: Sneller
Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD):
Ik wil zelf even drie vragen stellen aan de Minister. Het gaat om de NPL’s,
in het verlengde van wat mevrouw Leijten zei. Terecht stelt het kabinet dat
het oplossen van NPL’s in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van
de banken zelf is, maar mijn vraag is, zonder direct in een kramp te
schieten van wet- en regelgeving, hoe we dat afdwingen, zeker gezien het
feit dat er nog steeds aanzienlijke percentages rondgaan, tot ik meen 47%
of 48%. Uiteindelijk draait het collectief daarvoor op. Dus maximumpercentages, zonder direct in die kramp van wet- en regelgeving te schieten.
Daarnaast was mijn vraag in eerste termijn niet zozeer gericht op de drie
bankcategorieën, maar vooral op het verschil tussen de banken die wij in
Nederland kennen en die in een aantal andere landen. Duitse, Spaanse of
Italiaanse banken kennen veel meer regionale verwevenheid en sterker
nog, ze zijn zelfs in eigendom van de regionale overheid. Ze worden niet
zodanig beschouwd als systeemrisico, als losse entiteiten, maar ze
kunnen wel een risico gaan vormen. Daar hoor ik graag nog wat reflectie
op. Ik spreek nu voor de anderen en het kan zijn dat ik het gemist heb toen
ik de zaal even voor twee minuten moest verlaten, maar ik heb geloof ik
nog geen antwoord gehoord op de beoogde liquiditeitssteun vanuit de
ECB.
Voorzitter: Hennis-Plasschaert
Minister Hoekstra:
Laat ik daarop terugkomen. Dank u voor de vragen van de leden in tweede
termijn. Ik begin even bij de vragen die ik zelf had laten liggen in eerste
termijn. Dank aan de heer Van Rooijen. Zijn centrale punt ging over die
loonontwikkeling en specifieker hebben we het toen nog gehad over de
combinatie met hervormingen en de driehoeksonderhandeling of de
gecascadeerde onderhandeling, als ik het zo mag noemen, die hij mij
voorstelde. Volgens mij heb ik daar voldoende op geantwoord.
Op de vraag van mevrouw Hennis die nog openstond uit de eerste termijn
zou ik willen zeggen dat ze daar natuurlijk gelijk in heeft: het bankenlandschap is in sommige landen echt anders dan in Nederland. Duitsland ken
ik uit eigen ervaring, uit de tijd dat ik daar woonde. Dat is echt anders.
Spanje met die zogenaamde Caja’s was ook echt anders, maar dat lijkt nu
voor een deel meer op de Nederlandse situatie sinds de crisis. Dat herken
ik. Het is waar dat in dit geval de Duitse centrale bank toezicht houdt op de
kleinere banken, maar de ECB houdt daar indirect ook toezicht op en kijkt
naar de brede systeemrisico’s. Overigens zal daar nog veel meer aandacht
voor komen op het moment dat er sprake is van fusies. Ik heb dus
vanwege die fragmentatie geen reden om aan te nemen dat je bezorgd
zou moeten zijn over de manier van toezicht, maar de analyse klopt dat je
je echt moet voorstellen dat het in bijvoorbeeld Duitsland net is alsof je
daar de Rabobank zou hebben, maar dan opgeknipt in kleine entiteiten.
Dat betekent gewoon een ander soort toezicht dan er in Nederland is op
bijvoorbeeld de Rabobank.
Dan zijn er in tweede termijn nog een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt die ik zo snel en goed mogelijk zal proberen te beantwoorden. Ik doe het even in de juiste volgorde en kom eerst bij de heer
Sneller. Hij vroeg mij heel terecht of ik die documentatie zo snel mogelijk
wil overhandigen. Dat zeg ik onmiddellijk toe. Ik probeer dat overigens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

44

altijd te doen, want ik zei helemaal aan het begin al tegen mevrouw
Leijten dat ik het zeer met haar eens was. Ik vind het zelf eerlijk gezegd
ook echt irritant dat we het zo laat krijgen, maar zodra ik het heb, zeker
wanneer ik het al te laat heb, probeer ik het zo snel mogelijk met de
Kamer te delen. Dat zeg ik de heer Sneller graag toe.
Hij vroeg mij ook naar de NPL-discussie die hij met mevrouw Leijten had.
Omdat er geen vraag aan mij was gesteld, heb ik daar in eerste termijn
niet op gereageerd. Hij vroeg mij daar in tweede termijn wel om. Ik ben
het wel met hem eens dat zaken die niet meer op de balans staan,
uiteraard ook geen risico vormen voor banken. Als die afgekocht worden,
is moeilijk te zien hoe die nog hetzelfde systeemrisico zouden kunnen
vormen als in de oude situatie, waarin ze op de balans stonden. Ik zou
daar nog één opmerking bij willen maken. Er werd een vergelijking
gemaakt met Amerika en de subprimemarkt. Waarom is het misgegaan?
Misschien mag je zeggen dat dat niet zozeer kwam door het feit dat die
subprimeleningen op die balansen stonden an sich, maar doordat ze niet
de accurate waarde vertegenwoordigden. Er zat een grote disbalans
tussen wat we dachten dat die dingen waard waren en wat ze waard
bleken te zijn. Dat heeft vervolgens heel veel van de ellende veroorzaakt.
Ten slotte zei de heer Sneller nog: ik wil geen standstill; we moeten wel
doorpraten. Dat ben ik met hem eens, maar dan praat ik wel graag door in
de juiste richting.
Ik wil de heer Van Rooijen nog even heel precies verwijzen naar de
woorden die ik gebruikt heb ten aanzien van de pensioenen. Ik heb gezegd
«niet mijn verantwoordelijkheid», maar ik heb in zijn algemeenheid
gezegd – ik zie de verslagen anders al in de krant staan – dat de polder
zich wel vaker ergens halverwege tussen een doorbraak en een impasse
bevindt. Daarnaast heb ik gezegd dat men op dit moment bijvoorbeeld
over de pensioenen zit te praten. Maar dat is mijn voorzichtige
waarneming van grote afstand; dat is ook echt zo. Ik wil die dingen strikt
scheiden. Niet alleen wil ik een broedende kip niet storen, maar ik wil me
ook niet op het terrein van de heer Koolmees begeven. Mijn opmerking
was van algemene aard.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar de Minister is ook bekend met het feit dat een eerder polderakkoord,
het sociaal akkoord op het pensioenstelsel, een aantal jaren geleden
gesneefd is en dat het dus deksels moeilijk is om tot iets te komen. Mijn
stelling is dat prioriteiten van het kabinet, van Sociale Zaken en Financiën,
eerder bij de arbeidsmarkt dan bij het pensioenstelsel moeten liggen. Laat
dat met rust en pas alleen ietsje de rekenrente aan, want anders worden
ook de pensioenpremies veel te hoog, zoals u vandaag in de krant heeft
gelezen. Denk aan de VPL/VUT.
Minister Hoekstra:
Ik zou bijna zeggen: dan zijn we er weer, want we hebben het rondje weer
gemaakt. Ik ken de opvattingen van de heer Van Rooijen. Volgens mij
moet ik het daarbij laten.
De voorzitter:
Uw voorzitter kent ze ook. Beantwoordt u de resterende vragen.
Minister Hoekstra:
Volgens mij heb ik een dreigend misverstand tussen mij en de heer Van
Rooijen over de algemeenheid van mijn opmerkingen nu weggewerkt.
Dan kom ik bij de heer Snels. Hij had het nog een paar keer over
Blanchard. Ik dacht: nu wordt het opletten, want we hebben hier eerder
een Franse econoom/filosoof de arena binnengeloodst. Als die arme
Blanchard maar niet dezelfde weg opgaat als meneer Piketty! Maar ik wil
de heer Snels vooral niet op ideeën brengen. Hij deed nog een paar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

45

verwijzingen in dat kader. Mag ik misschien volstaan met de opmerking
dat ik richting de heer Koolmees – want dit is echt zijn portefeuille – zal
getuigen van het grote enthousiasme van de heer Snels? Misschien ziet
hij ook nog eens iets in dit Europees benchmarken. Maar volgens mij
moet ik het daar verder bij laten.
De heer Azarkan maakte een terecht punt. Hij zei: het is mooi dat
Nederland buitenshuis vrome praatjes houdt, maar heeft u wel goed
gelezen wat de Raad van State eigenlijk tegen u zegt? Zo heb ik het
tenminste geïnterpreteerd. We proberen die balans als kabinet echt goed
te leggen. Wij zijn aan de ene kant van mening dat het belangrijk is om op
een aantal terreinen fors te investeren. We investeren in onderwijs,
defensie, volksgezondheid, het klimaat, een heleboel grote, belangrijke
onderwerpen. Vergeet Justitie en Veiligheid niet. Dat moeten we doen.
Tegelijkertijd hebben we de dure opdracht om op de korte en de lange
termijn te zorgen voor degelijke overheidsfinanciën. Ik heb wel degelijk de
indruk, ook als ik kijk naar de voorspellingen voor de komende paar jaar
en luister naar het planbureau, dat we het allebei proberen te doen. Maar
ik trek me de kritiek van de Raad van State natuurlijk wel degelijk aan. Ik
mag de Kamer er in dat licht misschien ook aan herinneren dat de heer
Azarkan, maar ook de woordvoerders van de ChristenUnie en de SGP die
hier nu niet aanwezig zijn, mij er bij de Algemene Financiële Beschouwingen helemaal aan het begin van deze kabinetsperiode op gewezen
hebben dat ik zuinig moest zijn. Het zou mij wel weer helpen als de leden
van dit huis in hun fracties uitlegden wat hun opvattingen hierover zijn,
want in alle andere debatten worden ook nog weleens andere geluiden
gehoord over de staatsschuld versus de ideeën die mensen hebben.
Volgens mij heb ik het zo cryptisch genoeg gezegd. Ik ben het dus zeer
eens met de heer Azarkan. Ik dank de heer Nijboer voor zijn steun bij onze
IMF-opstelling. Ik ben een beetje aan het puzzelen, want ik snap best wat
de heer Nijboer zegt over de handelsbalans. Ik wil ook vooral niet doen
alsof het niet een thema is. Ik heb er misschien de volgende emotie bij. Ik
heb geprobeerd om maximaal transparant en inhoudelijk te reageren. Ik
heb het idee dat hoe meer ik eraan gedaan heb, hoe minder ik sommigen
tevreden heb gemaakt. Ik zou de heer Nijboer in ieder geval willen
toezeggen dat we dit monitoren en dat ik dit proactief in ieder geval één
keer per jaar met de Kamer wissel. Dan moeten we dat debat misschien
ook weer hernemen, omdat mijn verwachting echt is dat, mede door het
begrotingsbeleid dat wij voeren maar ook door een aantal andere
ontwikkelingen, het er over een jaar best weer eens anders uit zou kunnen
zien. Dus ik zou hem in ieder geval willen toezeggen, al vroeg hij dat niet
letterlijk, om hier bijvoorbeeld eens per jaar over te rapporteren.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een prachtige toezegging, maar het woord is aan de heer
Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is prima. Volgens mij is het verschil van mening niet zozeer de analyse
en wat daar aan de hand is, maar de beleidsconclusie die het kabinet niet
bereid is eruit te trekken. Er zijn een aantal partijen in de Kamer die
zeggen: doe er wat aan, een beetje huiselijk gezegd. De Minister zegt
eigenlijk: het zijn allemaal factoren en ik ga er eigenlijk niks aan doen. Dat
is gewoon een verschil van politieke opvatting. Ik vind het prima om
daarover te rapporteren wat die handelsbalans is, maar die is al tien jaar
hetzelfde als je niks doet. Dus dat blijft een beetje rond die 10%
schommelen.
Minister Hoekstra:
Voorzitter. Ik doe hier een royale toezegging aan de heer Nijboer en die
wordt bruut afgewezen. Ik zal me na dit debat proberen te vermannen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

46

Maar dan toch nog even inhoudelijk. De heer Nijboer zegt, huiselijk: «doe
er wat aan». Ik zeg niet zozeer «laat maar waaien», maar «ik doe er al iets
aan». Ik doe er al wel degelijk wat aan, want daar komt het verhaal over
die expansieve begroting achter vandaan. Daar komt ook het verhaal over
die loonontwikkeling achter vandaan, die er dus ook wel degelijk is. Ik ga
zeker ook, als ik de heer Koolmees toch spreek over al het moois wat ik
verzameld heb, dit punt nog een keer met hem hernemen. Maar in
huiselijke termen zou ik wel richting de heer Nijboer willen zeggen: ik doe
er echt wat aan, voor zover ik er iets aan kan doen. De teleurstelling van
de afwijzing zal ik verder proberen te verwerken.
Dan ben ik bij de heer Slootweg. Wat hij vroeg, is ook weer een geweldig
idee voor de heer Koolmees. Maar ik zal het serieus houden, voorzitter. De
heer Slootweg zei – dat is denk ik zeer terecht – dat die sociale dialoog
toch in Europa ook mooi zou zijn. Ik ben het zeer met hem eens. Daarmee
had ik misschien mijn antwoord in eerste termijn ook moeten beginnen. Ik
heb alleen willen wijzen op de toch zeer typische situatie in Nederland en
ook in Denemarken, die echt fundamenteel anders is dan hoe vakbonden
en werkgevers bijvoorbeeld in Frankrijk met elkaar omgaan. Daar zie je
ook wat wellicht de komende maanden te gebeuren staat in Frankrijk en in
Duitsland. Dus ik ben zeer bereid om dit thema zelf op te nemen en ook
dat nog een keer met de heer Koolmees te wisselen. Maar ik ben
tegelijkertijd niet heel optimistisch dat ik de diepgewortelde culturen met
die ene interventie van de heer Koolmees en van mij diepgaand kan
veranderen.
Dan zou ik richting mevrouw Leijten echt nog een keer willen benadrukken
dat ik zeer sta voor goede verhoudingen en voor volledige beantwoording. Dus ik kan haar specifieke teleurstelling misschien niet
wegnemen, maar ik ben wel echt aanspreekbaar op dit thema en ik hoop
dat de Kamer en zij ook herkennen dat we ons, en zeker ook de voortreffelijke ondersteuning naast mij, daar zeer voor inspannen.
Wat betreft de Deutsche, daar misschien een specifieke opmerking over
en dan toch nog even over de nutsdiscussie. Ik herken niet wat mevrouw
Leijten zegt over de bankenlobby. Ik weet natuurlijk niet wat er wanneer
gelobbyd is in Europa, maar ik ben letterlijk niet één keer het afgelopen
halfjaar op dit thema door welke bank dan ook aangesproken.
Misschien mag ik er nog één ding bijnemen, want ik zei het net wat kort. Ik
heb toevallig vorige week ook nog met de collega van mevrouw Leijten in
de Eerste Kamer over dit onderwerp gesproken. Toen heb ik ook geantwoord dat er een voorstel was 2014, maar dat de Europese Commissie
vorig jaar heeft aangegeven dat men dit plan intrekt omdat men het voor
hoogst onwaarschijnlijk houdt dat het plan succesvol zou zijn en omdat
men zelf ook aangeeft dat men andere middelen heeft om dit te bereiken.
En dat een aantal van die middelen – dat is misschien echt belangrijk –
ook wel degelijk zijn ingezet. Denk aan de buffers, denk aan het resolutiemechanisme, denk aan de supervisory die er in de bankenunie zit. Er is
echt heel erg veel gebeurd. In Nederland hebben we daar dan ook nog
eens een keer de strengste bonuswetgeving van Europa aan toegevoegd.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat de Europese Commissie niet belobbyd zou worden door de bankensector, dat wordt wel geloof... Nee, ik vroeg natuurlijk gewoon naar het
Europese traject. De Minister mag dat natuurlijk op zichzelf betrekken,
maar dat was niet wat ik vroeg, want ik weet ook wel dat het van tafel is
gehaald toen hij nog geen Minister was. Maar dat Barroso van Goldman
Sachs gewoon de deur platloopt en dat de Europese Commissie daarover
op de vingers is getikt, hebben we allemaal gezien.
Ik zou graag nog even een vraag willen stellen over die non-performing
loans, over die giftige leningen. Ik had het daarover in mijn eerste termijn
en de Minister beantwoordt die vraag makkelijk in de richting van de heer
Sneller, maar de vergelijking met de subprimemarkt is er natuurlijk wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

47

De subprimemarkt was een kapitaalmarkt. Het grote probleem was dat
risico’s op die kapitaalmarkt verhandeld werden en mensen niet wisten
welke risico’s erin zaten. Nu wordt er juist voor die giftige leningen in de
kapitaalmarktunie een kapitaalmarkt op Europees niveau aangeboden. We
lopen dus op Europees niveau, dus wij ook, het risico van die giftige
leningen in Griekenland, op Cyprus, in Italië, en Portugal heeft er ook nog
te veel, als die via die kapitaalmarktunie dus wel verhandeld mogen
worden. Ik zou van de Minister wel willen weten of hij dat nou goedkeurt,
want dat maakte ik een beetje op uit het antwoord aan meneer Sneller.
Minister Hoekstra:
Nu maken we het punt breder. Er komt inderdaad nog iets over die
kapitaalmarktunie. Volgens mij komt er ook nog een BNC-fiche aan, maar
dan kijk ik even naar rechts. Volgens mij moet ik dat daar dan gewoon
netjes beantwoorden. Ik heb alleen iets willen onderschrijven, daartoe
uitgedaagd door de heer Sneller. Hij vroeg aan welke kant van de streep
de Minister nou zit, luisterend naar het interruptiedebat tussen de heer
Sneller en mevrouw Leijten. Ik herken wel echt wat de heer Sneller zei in
de context van het debatje dat daarnet werd gevoerd; ik wil het niet
extrapoleren naar wat er nog komt, want wat dat betreft wil ik even mijn
kruit drooghouden. Dat een NPL die van een bankenbalans verdwijnt op
zichzelf ook het risico voor die bank en op die balans verlaagt, dat punt
kan ik op dat abstractieniveau wel onderschrijven. Ik hou ook wel staande
wat ik zei over die subprimeleningen. Wat daar is misgegaan, is de
discussie over wat die dingen nou werkelijk waard zijn. Hadden die
subprimes er allemaal als subprimes op gestaan, dan was het echt een
heel ander verhaal geweest.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit debat zullen we zeker nog voeren, maar wat er misging bij de
subprimes was dat er dingen werden toegelaten op de kapitaalmarkt die
uiteindelijk niet in reëel contact stonden met de economie. Dus op het
moment dat die bubbel knapte, merkten wij, de gewone bevolking, het
gegok van de financiële wereld. Als ik dan nu zie dat in die kapitaalmarktunie maar ook in de bankenunie niet wordt opgelost dat die leningen
worden afgeboekt maar dat ze gewoon opnieuw verhandeld mogen
worden, dan denk ik wel: o, hier heeft de lobby van de financiële sector in
ieder geval gewonnen van de lobby van gewone mensen om de risico’s
niet af te wentelen op de reële economie. U kunt moeilijk kijken, voorzitter,
maar weet u wat de risico’s zijn? Dat mensen failliet worden verklaard en
in de armoede vallen, dat ze hun huis niet meer kunnen betalen en dat de
hypotheek minder waard is, dat bedrijven failliet gaan doordat er
bijvoorbeeld in gehandeld wordt. Je lost de risico’s van giftige leningen
dus niet op als je ze gaat verhandelen; daarmee maak je de risico’s alleen
maar groter, op een veel grotere reële economie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb in het verlengde van uw vraag zelf een vraag
gesteld, dus ik denk dat uw toonhoogte windkracht 12 niet helemaal
gerechtvaardigd is. Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Hoekstra:
Toch heel even in de precisie: ik kom er dus nog op terug en kom
ongetwijfeld ook nog met mevrouw Leijten te spreken over dat BNC-fiche.
Als we daar genuanceerd in zijn, ben ik het overigens best eens met een
deel van wat zij beschrijft wat er op de subprimemarkt gebeurd is, maar ik
vind het belangrijk om te benadrukken dat van die subprimes is gedacht
dat het wat anders was dan het eigenlijk was qua onderliggende waarde.
Dat heeft wel degelijk zeer meegespeeld in de cascade van de ellende die
er vervolgens over de financiële markt in Amerika en vervolgens ook,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

48

zoals mevrouw Leijten heel terecht zegt, over gewone burgers is
uitgestort. Maar er is een kernverschil met de discussie over de NPL’s,
want daar gaat het ook over NPL’s.
Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Hennis: gaan we daar nou ook
afspraken over maken? Ja, wat mij betreft zonder meer. Ik kom ook nog,
zoals de Kamer weet, met een brief over wat risicoreductie precies zou
moeten betekenen wat het kabinet betreft. Daar zullen NPL’s onderdeel
van uitmaken. De laatste keer dat ik heb gekeken waren de percentages
voor in ieder geval één maar ik meen twee of drie echt nog hoger dan
mevrouw Hennis beschreef. Zij had het volgens mij net over 49% of iets in
die orde van grootte. Er zijn een paar landen die nog tientallen procentpunten hoger zitten, dus daar moet echt wat aan gebeuren. Daar is ook
weer belangrijk het onderscheid tussen wat ik eerder «stock» en «flow»
heb genoemd. Je moet de stock oplossen. Dat is de ellende die je op dit
moment al hebt, maar daar worden we eigenlijk behoorlijk geholpen door
de conjunctuur en de maatregelen. Maar je moet ook een oplossing
verzinnen voor de flow, want het is niet zo moeilijk om die NPL’s terug te
brengen, of in ieder geval een heel eind verder terug te brengen, in de
conjunctuur van dit moment en met de huidige maatregelen. Je wilt juist
een systeem creëren waardoor je ook verzekerd bent van degelijkheid op
het moment dat die NPL’s weer oppoppen omdat het slecht gaat met de
economie. Die twee dingen moeten we als Nederland dus ook willen eisen
in de discussie over hoe nu verder met de bankenunie, in het bijzonder
EDIS.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg slechts één vraag in de tweede termijn van
de heer Slootweg. Die ging over dat Griekse programma, de hulp van de
Belastingdienst aan de Griekse belastingdienst. Hij vroeg hoe het nu
precies zit met de corruptiebestrijding en of we die niet nog iets smarter
kunnen maken. Hoe meten we dat, wetend dat het altijd moeilijk blijft om
het precies te meten? Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat
corruptiebestrijding een centraal thema was in het steunprogramma van
de trojka. Niet alleen het IMF, maar ook Europa heeft van begin af aan
gezegd: dit kunnen we alleen oplossen als de kwaliteit van de diensten –
de ambtelijke diensten en de gehele openbare dienstverlening – beter
wordt. Daar zat een hoop corruptie in en dat moest worden aangepakt.
Het is dus een centraal thema geweest.
Grappig genoeg was dat één van de weinige thema’s waar ook de
Syriza-regering zelf een groot voorstander van was. In tegenstelling tot
een hoop andere dingen die ook in het programma stonden, waren ze het
hierover sterk met ons eens. Ze hebben dat aangepakt. Er zijn allerlei
operationele doelen in het programma vastgesteld, bijvoorbeeld een
onafhankelijke belastingdienst. Die werd vroeger politiek gekozen, maar
sinds 1-1-2017 is dat niet meer zo. Er is bevordering van het elektronisch
betalingsverkeer, in plaats van de vele cashbetalingen die eerder
gebeurden. Er is een actieve aanpak van belastingschuld, want daar werd
ook nogal mee gerommeld, om het zo maar te zeggen. Dus ook de
belastingschulden zijn aangepakt. Er zijn veel maatregelen genomen om
bijvoorbeeld het smokkelen tegen te gaan. Dat waren allemaal verschijningsvormen van hetzelfde onderliggende corruptiemodel. Het is al
genoemd dat de Lagardelijst er natuurlijk ook al is geweest, dus al met al
is er juist op het gebied van corruptie echt veel bereikt. Daar zijn ook al
gegevens over. Ik heb nu niet alles, maar ik neem aan dat in een
rapportage van de trojka-instellingen de kernwaarden ook gewoon
worden genoemd om te volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

49

De voorzitter:
De heer Slootweg heeft nog een vraag.
De heer Slootweg (CDA):
Nog even aanvullend. Ik was wel wat verrast over die Griekse Raad van
State die dan ineens kon zeggen: we beperken het tot de jaren tussen
2006 en 2011. Je vraagt van de andere lidstaten solidariteit, dan verwacht
je die toch ook wel een beetje van de zeg maar rijke burgers in
Griekenland, die iets ontdoken hebben. Is het een kwestie van nationale
soevereiniteit of komt het door Europese regels dat zulke groepen worden
uitgesloten?
De voorzitter:
Als de Staatssecretaris mij toestaat, geef ik de heer Van Rooijen
gelegenheid om één zin te zeggen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Griekse Raad van State heeft inderdaad een uitspraak gedaan, namelijk
dat dit niet opgelegd moet kunnen worden voor de jaren 2006 tot 2011.
Hoe kan dat? En kan daar nog iets aan gedaan worden, ook door Europa?
De voorzitter:
Dat lijkt mij exact dezelfde vraag, maar het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Laat ik eerst zeggen dat wij die verjaring van zaken ook spijtig vinden.
Maar laten we ook helder zijn: de Griekse Raad van State heeft gewoon
een eigenstandige mening. Wij zijn weleens vaker verrast door uitspraken
van niet alleen regeringen, maar ook hoge raden. Dat is niet altijd leuk,
maar het hoort wel bij de nationale soevereiniteit om daar een uitspraak
over te kunnen doen. Dat is geen Europees verhaal. We hebben allemaal
aangegeven hoe spijtig wij dat vinden, maar het blijft een beslissing die in
het land zelf genomen is. Veel van die programmadoelstellingen zijn
overigens outputs, dus als daar op een of andere manier niks van
terechtkomt, dan zou het best wel kunnen zijn dat zij met hun performance niet de eindstreep halen. Het is altijd de systematiek van het
programma geweest dat, als je niet voldoet aan al die dingen, ook het
geld er niet komt.
De voorzitter:
Ik kijk nog even rond, maar daarmee zijn alle vragen beantwoord. Ik dank
de Minister, de Staatssecretaris en de medewerkers van Financiën.
Sluiting 12.32 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 21 501-07, nr. 1515

50