Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

29 544

Arbeidsmarktbeleid

Nr. 758

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 november 2016
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
17 november 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 1 september 2015 ter
aanbieding van de voortgangsrapportage actieplan arbeidsmarktdiscriminatie (Kamerstuk 29 544, nr. 649);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 juli 2016 met de tussenrapportage Anoniem Solliciteren en uitvoering moties plenair
debat arbeidsmarktdiscriminatie 18 februari 2016 (Kamerstuk
29 544, nr. 729);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 3 november 2016 inzake de
tweede voortgangsrapportage actieplan arbeidsmarktdiscriminatie (Kamerstuk 29 544, nr. 748).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Bosman
De griffier van de commissie,
Post

kst-29544-758
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

1

Voorzitter: Mei Li Vos
Griffier: Post
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Pieter Heerma, Karabulut,
Kuzu, Van Miltenburg, Vermeij, Mei Li Vos en Van Weyenberg,
en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Vice-Minister-President.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ik heet de Minister, de mensen in de zaal en de
afgevaardigden welkom bij dit algemeen overleg over arbeidsmarktdiscriminatie.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. De problemen met discriminatie op de arbeidsmarkt zijn reëel
en hardnekkig. Het kabinet maakt serieus werk van het bestrijden van
arbeidsmarktdiscriminatie. Dat blijkt uit de vele maatregelen die voortkomen uit het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Het College voor de
Rechten van de Mens constateerde hierover met een positieve notie dat
het goed was dat er een tandje bij was gedaan, dat er een beentje bij was
getrokken op dit terrein. Het College was ook positief over de gevonden
mix tussen enerzijds repressie en anderzijds preventie en bewustwording.
Dit laatste is heel belangrijk. Het College stelt terecht dat er in Nederland
veel vaker sprake is van onbewuste vooroordelen dan van keiharde en
strafrechtelijk vervolgbare discriminatie op de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd
realiseer ik me dat er in de huidige tijd van polarisatie en verwijdering een
serieus risico is dat een steeds groter groeiende groep langzaamaan van
die onbewuste vooroordelen naar echte haat en racisme gaat. We zien de
signalen hiervan om ons heen, of het nu gaat om de waanzin die is
ontstaan over de zwartepietdiscussie, de ronduit stuitende reacties die
optredens van Sylvana Simons op social media oproepen – een medium
als De Dagelijkse Standaard heeft daarvan deze week heel terecht en
duidelijk aangegeven hoe erg dat is – of incidenten zoals die op een
Amsterdamse zwarte school waar een blank jongetje is weggepest omdat
hij een «kut-Hollander» was. Het zijn grote problemen. We lopen dus het
risico dat we de komende jaren in plaats van het terugdringen van de
onbewuste vooroordelen, waar het kabinet goed mee bezig is, steeds
vaker te maken krijgen met openlijke en onbeschaamde discriminatie en
racisme. Helaas heeft ook de politiek in deze discussie en trend te vaak
een negatieve katalyserende werking, of het nu gaat om een partij die een
Marokkaans-Nederlandse collega in het debat uitmaakt voor moslimbroeder en suggereert dat hij takia pleegt, of om de etnisch profilerende
filmpjes die een andere partij op hun Facebookpagina plaatst over andere
Turkse of Marokkaans-Nederlandse parlementariërs. Volgens mij is het
probleem in Nederland dat er te veel groepen naast elkaar in plaats van
samen met elkaar leven. Dit soort leugens vergroot dit probleem.
Margalith Kleijwegt kwam hier in haar onderzoek naar onderwijs op
schokkende wijze achter.
Terug naar de arbeidsmarkt en de inzet van het kabinet op arbeidsmarktdiscriminatie, waarover ik in grote lijnen positief ben. Het Panteiaonderzoek geeft aan dat de discriminatie in de selectie- en wervingsfase
vooral plaatsvindt op etniciteit en leeftijd. Het is goed dat daarop de focus
ligt. Ik heb daarbij veel verwachtingen van het diversiteitscharter van de
sociale partners. Het is heel goed dat het kabinet en het ministerie
daaraan meedoen en dit steunen, juist omdat er zo veel meer sprake is
van onbewuste vooroordelen dan van strafrechtelijk racisme en discriminatie. Het veel meer inzetten op de positieve voorbeelden is een positieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

2

manier om die bewustwording te laten groeien en goede stappen te
zetten op dit terrein. Ik zie een analogie met de ambassadeur ouderenwerkloosheid. Ook daar hebben we kunnen zien dat het positief
benoemen helpt om vooroordelen tegen te gaan en goede stappen te
zetten. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de positieve initiatieven
binnen het diversiteitscharter zichtbaar te maken in het publieke debat en
in de communicatie naar de Kamer, om deze positieve dingen uit te
leggen om zo stappen naar voren te zetten?
Ik dank de Minister overigens voor het oppikken van de in het laatste
plenaire debat gedane suggesties over het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie, zoals de motie-Van Weyenberg/Heerma over het gemotiveerder afwijzen door werkgevers. Het is goed dat de sociale partners dit
oppikken.
Ik ben nieuwsgierig naar de proeven met anoniem solliciteren. Daarover
zou aanvankelijk worden teruggekoppeld in de voorliggende brief over de
voortgang van het actieprogramma. In de brief staat dat we die informatie
in de loop van deze maand krijgen. De Minister zegt: in december. Dat is
na de begrotingsbehandeling. Krijgen we deze informatie nog voor de
begrotingsbehandeling? Kan de Minister alvast iets vertellen over de
resultaten die we kunnen verwachten?
Ik sluit af met twee dingen. Het eerste is zwangerschapsdiscriminatie. Het
College voor de Rechten van de Mens maakt hiervan een expliciet punt.
Het is een onderwerp waarover we al best lang discussiëren. De heer Van
Weyenberg heeft hierover een motie ingediend, die is aangenomen.
Misschien lees ik het verkeerd, maar ik merk in de reactie vooral twijfel:
we beraden ons erop en we zien het wel. Dit moet worden opgepakt. Ik
hoop dat ik de brief iets te zuinig heb gelezen of dat de Minister dit nu
alsnog toezegt. Het tweede punt is de repressie. Ik denk niet dat dit de
belangrijkste kant is, omdat echte strafrechtelijke veroordelingen niet zo
vaak voorkomen. Dit is een goed signaal. In de brief over de voortgang
viel me echter op dat bij de handhaving 80 tot 90% van de bedrijfsbezoeken met een eis tot naleving gepaard gaat. Dat is een behoorlijk hoog
percentage. Er wordt aangegeven dat dit tot boetes kan leiden. Zijn er
inmiddels al boetes uitgedeeld? Leidt de eis tot naleving bij die 80 tot 90%
echt tot verbetering?
De voorzitter:
Ik ben vergeten te vertellen wat de spreektijd is. Die is precies zes minuten
en die heeft de heer Heerma volgemaakt. Het is een ruime spreektijd.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik zie in de voortgangsrapportage dat het kabinet serieus
werk maakt van de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie, vaak gesteund
door aangenomen Kamermoties of amendementen. Ik doel bijvoorbeeld
op de nieuwe unit die bij de Inspectie SZW is gecreëerd naar aanleiding
van een amendement van mevrouw Karabulut en mijzelf. Voordat ik naar
het beleid ga, wil ik in het verlengde van het betoog van de heer Heerma
zeggen dat ook ik me grote zorgen maak over het verruwende klimaat.
Daarin ligt de nadruk op het vooral tegenover elkaar zetten van mensen,
elkaar aanspreken op afkomst, vaak niet eens van iemand zelf maar van
zijn of haar grootouders en ouders. Daar zetten partijen soms bewust op
in. Dat creëert inderdaad een klimaat waarin men, zoals de heer Heerma
mooi zei, de stap maakt van impliciete vooroordelen naar expliciet
uitsluiten, racisme en tegenover elkaar staan. Dat baart ook mijn fractie
grote zorgen. Politici hebben hierin een grote voorbeeldfunctie. Ik denk
aan de beschamende vertoning van gisteren in de plenaire zaal. Elkaar
voor rotte vis uitmaken is niet het zoeken van verbinding, maar het
verdiepen van kloven. De Kamer kan moties aannemen, plannen maken
en debatten voeren, maar moet vooral het goede voorbeeld geven. De
heer Heerma zei dat terecht. Ik kan me debatten met de heer Marcouch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

3

herinneren waarin de manier waarop hij werd aangesproken alle perken
te buiten ging. Ik zie filmpjes waarin collega’s worden aangesproken op
basis van de plek waar de wieg van hun ouders heeft gestaan. Dat is niet
de manier waarop de politiek dit grote probleem moet oplossen. Zo zijn
we alleen maar bezig om de verschillen te vergroten in plaats van ze te
verkleinen. Ik ben me bewust van het feit dat sommige partijen menen
daar electoraal belang bij te hebben, maar dat is volstrekt onverantwoord
en verwerpelijk.
In de aanpak van het kabinet zie ik veel actie. Ik wil voor drie punten
nadere aandacht vragen. Het eerste is het anoniem solliciteren, waarbij
we inderdaad nog in afwachting zijn van de resultaten. Het eerste beeld
uit de pilot in Den Haag lijkt te zijn dat het iets oplevert. De pilots komen
voort uit een motie van mevrouw Vermeij en mijzelf. Ik zeg eerlijk dat ik
een heel ongemakkelijk gevoel houd bij dit instrument. Ik denk dat we het
moeten inzetten, maar tegelijkertijd voelt het consequent als een
nederlaag. Het voelt alsof men zich moet aanpassen, omdat de kans op de
arbeidsmarkt blijkbaar verslechtert als iemand zijn achternaam of zijn
geboorteland of het geboorteland van zijn of haar ouders noemt. Daar
willen we ons absoluut niet bij neerleggen. Toch is het probleem zo groot
dat ik met mevrouw Vermeij heb gemeend hiermee pilots te moeten doen,
omdat we, als het niet gaat zoals het hoort, toch stappen moeten
proberen te zetten. Ik denk niet dat ik ooit eerder met zulke gemengde
gevoelens een motie heb ingediend, want ik sta er tegelijkertijd buitengewoon achter. De pilot in Den Haag laat zien dat het in ieder geval nodig
en nuttig is in de fase waarin we nu helaas zitten. Ik ben net als de heer
Heerma benieuwd of de Minister al iets kan zeggen over de brief die we
nog krijgen en of hij denkt dat een pilot bij het Rijk een nuttig experiment
is.
De unit Arbeidsmarktinspectie SZW om op te treden tegen arbeidsmarktdiscriminatie is een beetje een experiment. Het gevoel was dat we meer
moesten doen, dat er iets meer moest kunnen. Ik ben buitengewoon
gelukkig met de rol die de unit nu speelt. We zien dat er actie wordt
ondernomen en dat bedrijven worden bezocht. Ik schrik tegelijkertijd
ontzettend van het feit dat 90% van de bezochte bedrijven en organisaties
de regels van de Arbeidsomstandighedenwet (Arbowet) inzake beleid
tegen discriminatie blijkbaar niet uitvoert. De Minister laat het aantal
inspecties opvoeren. Is hij van mening dat dit afdoende is? Kan hij iets
zeggen over het aantal bezochte bedrijven? We besteden bijna een
miljoen euro aan deze unit. Ik vroeg me af op welke wijze het aantal van
200 bedrijven tot stand is gekomen. Ik had eerlijk gezegd een iets hoger
getal verwacht, maar ik kan het niet helemaal overzien. Ik hoor er graag
wat meer over, want nu kost een inspectie meer dan € 4.000. Dat is aan de
hoge kant.
Ik heb zorgen over de bestrijding van zwangerschapsdiscriminatie,
onderdeel van het veel bredere punt van de positie van vrouwen op de
arbeidsmarkt. Het rapport van het College voor de Rechten van de Mens is
buitengewoon zorgelijk. Bijna de helft van de vrouwen op de arbeidsmarkt, 43%, heeft ervaring met discriminatie rondom zwangerschap. Dat
is nogal wat. Dat zijn er jaarlijks 50.000, net zo veel mensen als er wonen
in Heerenveen of passen in een geheel gevulde Amsterdam Arena. Het is
extra verontrustend dat de meldingsbereidheid van vrouwen die hiermee
worden geconfronteerd de afgelopen jaren fors is gedaald. Vrouwen met
een hoger beroepsniveau ervaren vaak grote problemen bij het kunnen
opnemen van verlof, waar ze gewoon recht op hebben. Een vrouw met
een wat lager beroepsniveau krijgt veel vaker openlijke kritiek op haar
zwangerschap. Ik las gisteren weer voorbeelden van «hoe reageert mijn
baas op mijn bericht dat ik zwanger ben?». Daar word je niet vrolijk van.
We zien het in sollicitatieprocedures als men liever een man neemt in deze
leeftijdscategorie en bij het niet verlengen van tijdelijke contracten als
vrouwen zwanger zijn. Op dit punt zijn de teksten van de Minister in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

4

brief nog aan de vage kant: in de komende periode zal worden bekeken of
ideeën zich lenen voor verdere uitwerking. Dat mag wel twee tandjes
ambitieuzer. Ik heb een concreet voorstel. Wil de Minister voor 1 februari
met een concreet actieplan komen? Wil hij daarin een concrete ambitie
beschrijven? Elk geval van zwangerschapsdiscriminatie is er één te veel,
maar ik ben wel gecharmeerd van het plan van het College voor de
Rechten van de Mens om als doel een halvering in 2021 te hanteren.
Acties zijn bijvoorbeeld het veel meer nadruk leggen op de rechten van
zwangere vrouwen en het zwaarder optreden tegen geconstateerde
discriminatie. De Inspectie SZW kan hierin een grotere rol spelen. Het
College voor de Rechten van de Mens vraagt hier ook om. Een mogelijke
actie is ook meer onderzoek. Kan er een onderzoek worden gedaan naar
de vraag of het vaker voorkomt dat een contract niet wordt verlengd bij
vrouwen in de leeftijdscategorie met veel zwangeren of van vrouwen die
zwanger zijn of net een kind hebben gekregen? Daarin past ook het
afnemen van de meldingsbereidheid en een ambitieuzer kraamverlof voor
vaders van drie maanden. Dan hebben ze een gelijkwaardiger positie. Ik
denk dat de kansen van vrouwen op de arbeidsmarkt hiermee een grote
impuls krijgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Discriminatie en met name arbeidsmarktdiscriminatie is een
groeiend probleem. We bespreken de aanpak en de bestrijding ervan,
maar collega’s refereerden al aan de ontwikkelingen waardoor de
polarisatie in de samenleving toeneemt. Daardoor hebben mensen de
neiging om naar elkaar en naar de ander te wijzen. Daarmee worden
uitsluiting, discriminatie en vooroordelen versterkt. Ik vraag me af wat de
analyse van de Minister is. Welke grote zaken wil hij aanpakken om te
voorkomen dat dit probleem wordt versterkt en verdiept? Ik kom op
Facebook, via de mail en soms inderdaad in de Tweede Kamer nog steeds
iedere dag zaken tegen waarvan ik mij afvraag hoe het kan. Hoe kan het
dat mensen zo met elkaar omgaan? Er was een werkneemster die haar
haar in box braids had gedaan, een haarstijl met veel krullen. Ze komt op
haar werk bij een vergadering en krijgt van haar baas de wind van voren
omdat ze er veel te Arabisch zou uitzien en daarmee klanten zou
wegjagen. Ze is vervolgens ontslagen. Het is een korte samenvatting,
maar als je de verhalen leest en de discussie die daarop volgt – joh, neem
het niet te zwaar, hij bedoelt het toch niet zo – dan realiseer je je hoeveel
werk hier aan de winkel is.
Ik zie dat de Minister, mede door voorstellen van de Kamer, bezig is met
van alles en nog wat. Ik vraag me af wat het resultaat daarvan is. Ik weet
dat veel gedaan moet worden in de sfeer van het wegnemen van
vooroordelen, trainen, mensen laten beseffen dat discriminatie verboden
is en waarom. Tegelijkertijd zijn we nu een paar jaar bezig. In de stukken
lees ik dat er één bedrijf is dat een jongen heeft geweigerd voor een
stageplek vanwege zijn homoseksualiteit en dat de overheid daar dan
geen zaken meer mee doet. Dat is wel wat magertjes. Zijn er nog meer
bedrijven uitgesloten? Zijn er boetes opgelegd en hoeveel dan? Zijn er
bedrijven op een zwarte lijst terechtgekomen en hoeveel dan? Als dit
allemaal niet het geval is, wat is er dan aan de hand? Ziet de Minister dat
er een discrepantie is tussen de groeiende discriminatie en het vervolgen
en bestrijden daarvan? Ik ben het met mijn collega’s eens: we moeten
heel veel doen in de voorfase, maar tegelijkertijd moeten we direct met de
beschikbare instrumenten duidelijk maken dat het verboden is. Bedrijven
moeten de consequenties ondervinden, net zoals mensen de consequenties ervaren. Ik hoor graag de reactie van de Minister hierop. Er is in
opdracht van de Minister onderzoek gedaan naar discriminatie in de
wervings- en selectiefase. De uitkomsten liegen er niet om. Uit het
onderzoek blijkt dat bedrijven aantoonbaar discrimineren op met name
leeftijd en etniciteit. Dit bleek ook uit eerder onderzoek in Den Haag. Welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

5

specifieke maatregelen neemt de Minister naar aanleiding van dit
onderzoek?
Ik ben ook blij met het team van de Arbeidsinspectie om arbeidsmarktdiscriminatie op te sporen, maar het is nog wat weinig. Kan dit team worden
uitgebreid? Ik heb al voorgesteld om het team meer bevoegdheden te
geven en het actief naar buiten te laten treden. Ik wil het opsporen van
discriminatie door bedrijven uitbreiden, met name bij uitzendbureaus
waarvan we weten dat er een groot probleem zit. Dat kan bijvoorbeeld
door het inzetten van mystery guests als er klachten komen. Ik ben het
met al mijn collega’s eens: anoniem solliciteren lijkt een zwaktebod en ik
was er een aantal jaren geleden fel tegen, maar ik moet helaas constateren dat het vandaag de dag nodig is. Het is jammer dat we de
rapportage nog niet hebben, maar ik wil ervoor pleiten om de instrumenten mystery guest en anoniem solliciteren uit te breiden en in te
zetten, omdat we ze nodig hebben voor een stevigere aanpak en het
uiteindelijk voorkomen van discriminatie. Als we het probleem onder
controle hebben, ben ik de eerste die ermee wil stoppen. Ik hoor graag
een reactie op mijn suggesties.
Er is nog één groep die sterk wordt gediscrimineerd in onze samenleving,
ook al denken we soms van niet: vrouwen. Of het nu de loonkloof is
tussen mannen en vrouwen, waardoor ze bij gelijke functies minder
beloning ontvangen, of zwangerschapsdiscriminatie of het niet kunnen
geven van borstvoeding op de werkvloer, iets wat volstrekt normaal zou
moeten zijn. Er zijn grote afstanden en er is discriminatie. Ik weet dat de
Minister ermee bezig is, maar dat is onvoldoende. Wat doen de Minister
en de inspectie bijvoorbeeld aan het bestrijden van de loonkloof tussen
mannen en vrouwen? We hebben recentelijk de rapportage gezien over de
Global Gender Gap. Hieruit blijkt dat de mate van gelijkheid 0,68 is, op een
schaal waarbij 0 helemaal niet gelijk en 1 helemaal gelijk is. Daar zit een
probleem. Ik heb gezocht naar de acties die de overheid hierop zet,
behalve dat men zich kan melden bij het College voor de Rechten van de
Mens. Die zijn er niet. Dat is weinig. Ik zie graag actie op dit punt,
bijvoorbeeld van de Arbeidsinspectie. Een kwart van de vrouwen ervaart
moeilijkheden bij het kolven of het geven van borstvoeding op het werk.
Er is wel een kleine verbetering, maar we weten niet waarom men die
ervaart. De analyse ontbreekt. Wil de Minister dit onderzoeken? Ik sluit me
aan bij de woorden van collega Van Weyenberg: ik heb ook behoefte aan
een concreet actieplan met doelen voor zwangerschapsdiscriminatie.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Voorzitter. We bespreken vandaag de tweede voortgangsrapportage over
het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Er staan 48 maatregelen in dit
plan om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan. Er is de laatste jaren
ongelooflijk veel aandacht gevraagd voor, en gegeven aan, dit onderwerp,
een onderwerp dat ik al eerder als taai en hardnekkig heb gekwalificeerd.
We moeten vaststellen dat dit niet alleen mijn kwalificatie is, maar dat het
onderwerp echt taai en hardnekkig is. We kunnen wat mensen denken en
vinden nu eenmaal niet met wetgeving afdwingen. Mensen maken
onderscheid, en naar mijn mening doen ze dat vaker onbewust dan
bewust. Collega Heerma zei al dat zelfs het College voor de Rechten van
de Mens dit erkent. Erover praten, kritisch zijn, om te beginnen op je eigen
handelen maar ook op dat van anderen en er steeds over in gesprek
blijven, is een van de belangrijkste wapens die we voor de lange termijn
hebben om op dit vlak succes te boeken. Ik zal eerlijk zijn. Ik had gehoopt
dat uit deze rapportage naar voren zou komen wat het effect is geweest
van de 48 maatregelen uit het actieplan. De weg naar de hemel is altijd
geplaveid met heel veel goede bedoelingen, maar het ging om het
resultaat van de maatregelen. Vindt de Minister dat dit actieplan echt
resultaat heeft gehad? Ik schrik ervan dat het ministerie een voorlichtingsfilm heeft gemaakt «om het beleid dat de afgelopen tweeënhalf jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

6

is opgestart tastbaar te maken». Noem mij ouderwets, maar ik meen toch
dat beleid merkbaar moet zijn bij diegenen voor wie het bedoeld is.
Veel van de maatregelen uit het actieplan lopen nog door. Wil de Minister
op die onderwerpen concrete doelstellingen formuleren en de resultaten
meetbaar maken? Ik wil niet weten of een onderzoek is uitgevoerd, maar
wat er vervolgens mee gebeurt. Wat betekent dit voor de positie van de
mensen waar we het voor doen? Ik denk dat het verstandig is om hierbij
deskundigen van de Algemene Rekenkamer te betrekken die weten hoe je
beleid meetbaar kunt maken. Ik denk dat het goed is dat een buitenstaander het bekijkt en dat de Minister niet zelf elk halfjaar laat weten wat
hij van de plannen vindt. Ik wil weten of we ons geld uitgeven aan
maatregelen die iets opleveren, want ik heb vaak het gevoel dat we veel
geld uitgeven aan onderzoek en nader onderzoek.
Mijn tweede punt is de voorbeeldfunctie van de overheid. Terecht stelt de
Minister dat dit een heel sterk wapen kan zijn. De overheid kan laten zien
dat iets kan, als ze zegt dat ze dat wil, en dat het werkt. Dat heeft bij
vrouwen in de top bijvoorbeeld heel goed gewerkt bij de overheid. De
doelstelling van 30% is daar ruim gehaald. Er zijn vrouwen bij de overheid
die in hoge functies kunnen functioneren en ze willen het. Als de overheid
iets kan, kan het elders ook. Wees wel consequent. Het slechte voorbeeld
geven heeft net zo veel invloed, maar dan de andere kant op. Ik stelde
eerder schriftelijke vragen over online sollicitatieformulieren bij de
overheid, waarop bijvoorbeeld gevraagd wordt naar leeftijd en geslachtskenmerken. Het antwoord op die vragen is niet bevredigend. Ik vat ze
samen, een beetje populair: men mag er best naar vragen, als de
informatie maar niet wordt gebruikt om onderscheid te maken. Vraag er
dan ook niet naar! De indruk bij degene die het moet invullen is dat men
dit onderscheid wel maakt. Het gaat hier niet om juridische haarkloverij en
het verwijzen naar uitspraken van allerlei deskundige mensen, het gaat
om de uitstraling, de voorbeeldfunctie. Wat doet de Minister om ervoor te
zorgen dat de overheid, en niet alleen de rijksoverheid, hierin een goed
voorbeeld geeft?
Mijn volgende punt is het bedrijfsleven. Daar moeten dingen veranderen.
Het bedrijfsleven erkent dit ook. Het Charter Diversiteit van het Ministerie
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW) en VNO-NCW is wat mij
betreft een heel goed en positief initiatief. Al eerder vroeg ik aandacht
voor het Nationaal Integratiefonds. Ik kan me goed herinneren dat mijn
collega’s daar een beetje lacherig over deden, maar ik vind dat nog steeds
een heel goed voorbeeld en initiatief van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven wil meer diversiteit nastreven en wil daarin investeren. Er zijn heel
veel andere goede voorbeelden, maar wat mij zorgen baart is dat het
bedrijfsleven in het publieke debat vaak wordt afgebeeld als de grote boze
wolf die discriminatiewetten bewust niet naleeft. De Minister wil geen
zaken meer doen met discriminerende bedrijven. Ik snap dat. Er komt dus
een zwarte lijst. Wat zijn de criteria om daarop te komen? Kunnen
bedrijven ook weer van die lijst af? Dat is heel belangrijk. Of gelooft de
Minister niet dat bedrijven die eerst dingen deden die niet goed waren,
kunnen veranderen?
Tot slot wil ik nog iets zeggen over negatieve stereotypering door
doelgroepenbeleid, met name dat voor jongeren en ouderen. Laat ik
vooropstellen dat er heel veel problemen zijn als mensen die niet
piepjong meer zijn hun baan kwijtraken. Als je 50 bent, heb je tegenwoordig nog 20 jaar werken voor de boeg. Dan ligt er nog een halve
carrière voor je. Onbedoeld bevestigen we met alle plannen heel veel
vooroordelen. In absolute getallen vallen er misschien meer mensen uit
de beroepsbevolking wel dan niet onder de werking van die plannen. Het
is misschien een wat filosofisch punt, maar ik zou het op prijs stellen als
de Minister hierop wil reageren en daarbij meeneemt dat we deze aanpak
in de toekomst misschien moeten omdraaien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

7

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Van Miltenburg heeft, net zoals overigens in het vorige plenaire
debat, een gepassioneerd betoog dat op veel punten in lijn is met een
breed gedeeld gevoel in de Kamer. Er moet me van het hart dat me bij het
laatste debat opviel dat vervolgens alle moties die werden ingediend om
te komen tot een toevoeging op de plannen van de Minister, niet werden
gesteund door de VVD, ook niet als ze «oordeel Kamer» kregen, bijvoorbeeld om het gesprek aan te gaan, het punt waarmee mevrouw Van
Miltenburg begon. Ik ben benieuwd of de VVD naast het zeggen van het
goede hier, bereid is om de woorden om te zetten in daden. Ik noem
bijvoorbeeld de motie over het gemotiveerder afwijzen in sollicitaties. Die
werd door een Kamermeerderheid gesteund, kreeg «oordeel Kamer» van
de Minister en is inmiddels door het bedrijfsleven positief opgepakt. Dit
soort dingen moeten we in de Kamer toch ook fysiek steunen, en niet
alleen met woorden?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik geloof dat we het bedrijfsleven ook positief kunnen benoemen. Ik geloof
er ook in dat het bedrijfsleven niet alleen zegt dat het wil veranderen,
maar dat het veel goede initiatieven neemt. Wij moeten dan wat terughoudendheid betrachten in moties waarin wij onszelf opleggen dat we dat
moeten doen en moeten faciliteren. Het bedrijfsleven heeft goed
geluisterd naar de heer Heerma. Ik vond het een goede suggestie en het
bedrijfsleven vond dat ook. Waarom moeten we daar dan een motie over
indienen, dat wij of de Minister dat moeten faciliteren? Ik geloof daar niet
zo in. Dat het een goede suggestie is, blijkt uit het feit dat het bedrijfsleven
het heeft opgepikt. Dat is het allerbelangrijkste.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is een goede suggestie. We geven als Kamerlid met een uitspraak op
dit terrein aan wat we willen dat er verbetert. De Minister zegt dat het een
goede suggestie is en is ermee aan de slag gegaan. Het is vrijwel
Kamerbreed gesteund. Mevrouw Van Miltenburg zegt ook dat het een
goede suggestie is. Ze constateert dat het bedrijfsleven het vervolgens
oppakte. Ik snap niet dat we, als het een goede suggestie is die door het
bedrijfsleven positief wordt opgepakt, dat niet als Kamer hadden moeten
uitspreken in een motie. De VVD dient toch als grootste fractie een
behoorlijk aantal moties die in dit huis worden aangenomen zelf in?
Waarom op dit terrein dan ineens niet?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik geloof meer in de kracht van het woord dan in de kracht van de motie.
Het is heel goed om dingen te zeggen. Ik zeg en vraag hier ook dingen
waar meestal geen motie onderligt, omdat ik een beweging in gang wil
zetten. Die beweging is in gang gezet. Dat is heel goed. Ik denk dat die
beweging ook in gang was gezet als we er geen motie over hadden
ingediend. Ik geloof namelijk ook in de kracht van uw woord, meneer
Heerma.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik geloof zeker ook in de kracht van het woord, maar ik vind dat mevrouw
Van Miltenburg de rolopvatting van de politiek heel klein maakt. Heel
concreet: zwangerschapsdiscriminatie. Dat is een groot probleem. De
Minister overweegt dingen. Wat mij betreft moeten daar niet één, niet
twee maar wel drie tanden bij. Ook mevrouw Van Miltenburg sprak
daarover in het vorige debat. Is zij met mij van mening dat hier iets moet
gebeuren? Zegt ze dat ook hiervoor geldt dat het voldoende is als we het
benoemen of wil ze extra actie van de Minister? Ik wil extra actie en ik ben
nieuwsgierig of dit ook voor haar geldt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

8

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik ben benieuwd wat de Minister hier straks over gaat zeggen. De heer
Van Weyenberg heeft hierover vragen gesteld. Ik zie het probleem, maar ik
wil het antwoord afwachten voordat ik aangeef wat ik hier verder mee wil
doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister, maar we zitten hier
om onze opvatting aan de Minister mee te geven. Het is een groot
probleem en ik zie aanknopingspunten om wat te doen. Ik heb de stukken
gelezen en ik weet zeker dat dit voor mevrouw Van Miltenburg ook geldt.
Is haar conclusie dat we door kunnen op de weg die we tot nu toe volgen,
of is er meer nodig? Dat is nog los van het exacte specifieke instrument.
Er is toch een bepaalde insteek waarmee ze het debat ingaat? Anders
wordt het waar de heer Heerma bang voor is, dat we zeggen dat we iets
belangrijk vinden en dan stoppen. Dat is volgens mij niet de rolopvatting
van mevrouw Van Miltenburg.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Nee, maar ik ben kritisch over alle onderzoeken die we op dit terrein doen.
De heer Van Weyenberg vraagt ook weer om onderzoek en nader
onderzoek. Ik denk echter dat het probleem dat hij terecht signaleert
onderdeel is van een veel breder probleem, namelijk de grotere flexibiliteit van de arbeidsmarkt, waarbij wij allerlei rechten hebben geplakt aan
vaste contracten. Veel mensen die geen vast contract hebben, vaak
vrouwen, hebben daar nu last van. Dit moet onderdeel zijn van ons
toekomstig denken over de manier waarop de arbeidsmarkt eruit moet
zien. Op welke wijze moeten we bestaande rechten en beschermingen niet
alleen aan mensen bieden die een vaste baan hebben, maar aan iedereen
die op de arbeidsmarkt actief is? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de
arbeidsmarkt flexibel blijft? Volgens mij willen we dat allebei. Dit zijn geen
dingen die we even in een motie vastleggen, dit zijn dingen waar we
samen over moeten nadenken. Als dat de handreiking is die de heer Van
Weyenberg doet, dan denk ik daar heel graag over mee. Als hij weer
vraagt om steun voor een motie die nog meer onderzoek beoogt, waarvan
we er de afgelopen jaren al heel veel hebben gehad, is dat niet het geval.
Ik weet niet of dat de positie van vrouwen op de arbeidsmarkt versterkt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Terecht noemt mevrouw Van Miltenburg de kracht van het woord. Ik
adviseer haar dit vaker te bespreken met premier Rutte. Die zet af en toe
de kracht van het woord in op een manier waarmee je haast discriminatie
zou rechtvaardigen. Maar dat terzijde. Het punt is dat als we geen
onderzoek doen, als we de proeven met werving en selectie en discriminatie of met anoniem solliciteren niet gedaan zouden hebben, we die
discriminatie die we door individuele verhalen tot ons krijgen, niet
bewezen hadden. Het is wel degelijk belangrijk. Handhaving is ook
belangrijk voor de VVD. Wat stelt mevrouw Van Miltenburg in dat kader
voor? Je mag de wet niet overtreden. Discrimineren mag niet. Zij ziet ook
dat er nauwelijks resultaat is in handhaving en beboeting. Steunt ze het
voorstel om met mystery guests en anoniem solliciteren discriminatie te
verifiëren en effectief te bestrijden?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Als er een wet is, moet die worden gehandhaafd. Ik denk dat het voorstel
van mevrouw Karabulut over de unit Arbeidsmarktdiscriminatie van de
Inspectie SZW heel goed is en dat die unit ook hier goed naar moet kijken.
Dat is een heel goede suggestie. Dan sluiten we aan bij iets wat we al
doen en geven we aan dat men niet alleen moet kijken naar leeftijd of ras,
maar ook hiernaar, omdat het een groot probleem is. Zo’n unit is er niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

9

voor slechts twee doelgroepen, maar voor iedereen die wordt
gediscrimineerd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is fijn. Dan kunnen we samenwerken aan het uitbreiden van de unit en
aan het geven van meer instrumenten zodat discriminatie effectief
bestreden kan worden. Zo voorkomen we dat we naar andere middelen
moeten grijpen. Daar ben ik blij mee.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Even voor de helderheid: ik heb niet gezegd dat er per definitie meer
instrumenten moeten zijn. Ik heb gezegd dat we het instrument dat er is,
nu effectief moeten inzetten voor iedereen, voor alle groepen waarvan we
denken of weten dat ze gediscrimineerd worden.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de bespiegelingen, maar ook bij de oproep
en zorgen van de heren Heerma en Van Weyenberg over de verruwing en
de wijze waarop vooroordelen impliciet of expliciet aan de orde komen,
ook in dit huis. Ik spreek voor mezelf en mijn partij, maar we zijn er om
kloven te dichten, om jongeren aan stages te helpen, om ervoor te zorgen
dat discriminatie van wie dan ook, van welk ras dan ook, of je nu zwanger
bent, vrouw bent, jong of oud bent of een migrantenachtergrond hebt,
niet voorkomt, om die mensen te helpen en kloven te overbruggen en te
bestrijden. Er is nog steeds een grote, solide meerderheid in dit huis die
deze constructieve weg wil bewandelen en dat de afgelopen jaren ook
heeft gedaan. Dat het daarbij soms schuurde, was zeker het geval. Een
onderwerp als anoniem solliciteren hoort daarbij, waarbij ik ook weet dat
er vragen zijn of dat het middel is dat we moeten inzetten om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan, in mijn eigen partij en ook bij de heer
Van Weyenberg. Maar we proberen het, omdat het doel belangrijk is en
omdat het nog steeds te vaak voorkomt. We komen nog steeds te veel
jongeren tegen die niet aan de bak komen vanwege hun achternaam. Er
zijn nog steeds veel te veel mensen die vanwege hun leeftijd niet aan het
werk komen. Het is jammer dat we de rapportage over anoniem solliciteren nog niet hebben. De eerste resultaten van de gemeente Den Haag
waren er wel, ruim anderhalve week geleden. Die lieten een positief beeld
zien, wellicht niet onverdeeld positief, maar er werden veel meer mensen
met een migrantenachtergrond uitgenodigd en aangenomen. Ik begrijp
dat de gemeente Den Haag een en ander integraal gaat invoeren, inclusief
het schrappen van de leeftijd kan ik mijn buurvrouw melden. Daar komt
dus een element bij. Met mevrouw Karabulut ben ik de eerste om te
zeggen dat we ermee moeten stoppen als we het niet meer nodig hebben
en als het heeft gewerkt, maar ik vrees dat we dit instrument nog lange
tijd nodig hebben. Ik hoor de Minister net zeggen dat de rapportage in
december komt. Ik heb de hoop, en vraag het hierbij nogmaals, dat dit
wellicht al voor de begrotingsbehandeling is. Kan hij ons daar al iets over
mededelen?
We hebben in een eerder debat over de Aanbestedingswet verzocht om
het uitsluiten van foute bedrijven. Fout klinkt in dit opzicht wel heel hard,
maar zo noem ik het maar even, oftewel bedrijven die over de schreef zijn
gegaan. De eerste resultaten van dit onderzoek zijn bekend, maar kan de
Minister deze voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid aan de Kamer toesturen?
Verschillende collega’s hebben aandacht besteed aan het impliciete
karakter van arbeidsmarktdiscriminatie. Hoewel er 48 punten in het
actieplan staan, is dit een onderwerp waarover we nog steeds aan het
nadenken zijn. Zijn er nog meer dingen die we kunnen doen om dit
hardnekkige probleem te bestrijden? Ik heb er drie. Allereerst is dat meer
aandacht voor stereotypering gedurende de humanresourcemanagement

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

10

(hrm)-opleidingen. We merken nog veel te veel dat in deze opleidingen
met stereotypes wordt gewerkt, waardoor die stereotypes nog heel
pregnant aanwezig zijn als men eenmaal aan de slag is als personeelschef
of op een humanresource (hr)-afdeling. Dit staat los van het feit dat we
allemaal weten dat op de personeels- en hr-afdelingen de diversiteit veel
beter zou kunnen. Omdat de experts de mechanieken hierachter zo
langzamerhand wel in beeld hebben, kan dit een instrument zijn waarmee
we nog veel meer kunnen doen.
Een ander voorbeeld is al genoemd door de heer Heerma. Daar wil ik me
bij aansluiten. Dat gaat over de voorbeeldbedrijven en de positieve
energie die we kunnen geven, ook in relatie tot het diversiteitscharter.
Volgens mij leren wij van de ambassadeur ouderenwerkloosheid – ik zeg
expres: leren wij – hoe positieve energie kan helpen en kan werken voor
de eigenwaarde die we aan mensen willen meegeven om te zijn wie zij
zijn. Zo zou het ook kunnen zijn met voorbeeldbedrijven. Kan de Minister
hier werk van maken?
Tot slot staan er voor 2016 ruim 200 bedrijfsbezoeken op de planning van
het team Arbeidsmarktdiscriminatie van de Inspectie SZW. Wat is de
actuele stand van zaken? Wordt deze prognose gehaald?
Helemaal tot slot sluit ik me aan bij de vragen van de heer Van Weyenberg
over zwangerschapsdiscriminatie, want anders weet ik zeker dat ik er een
vraag over krijg. Ik heb hierover al eerder een motie van zijn hand
gesteund. Ik vraag me wel af hoe we het meten, omdat de helft minder
een ingewikkelde maat is als we niet gemeld krijgen dat het plaatsvindt.
Desalniettemin sluit ik me aan bij zijn oproep om dit tegen te gaan.
De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Vermeij was mede-indiener van de motie, dus ik twijfelde geen
seconde aan de intentie van de PvdA-fractie en ik reken daarop in het
vervolg. Ik sluit me aan bij de constatering dat het ingewikkeld is. Het is
een zoektocht die wij allemaal samen doormaken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In 2013 kwam het Sociaal en Cultureel Planbureau met een
onderzoek waarin werd gesteld dat kloven in de samenleving niet meer
gaan langs inkomensverschillen of langs opleidingsniveau, maar langs
etniciteit. Het is spijtig dat anno 2016, drie jaar later, nog steeds verschillende politieke partijen zeggen dat de kloof in de samenleving groter
wordt, terwijl die kloof er al is. Ik zou deze politieke partijen willen
oproepen om te kijken naar de problemen in de samenleving. Die zijn
zichtbaarder dan ooit, maar het waren blinde vlekken van die politieke
partijen. Wat in de politiek gebeurt, bijvoorbeeld wat er gisteren gebeurde
– daar zijn opmerkingen over gemaakt – gebeurt dagelijks in de samenleving. Als je problemen aankaart met betrekking tot racisme en discriminatie, krijg je veel te vaak naar je hoofd geslingerd dat je moet oprotten
naar je eigen land, dat je moet oppleuren. Het is spijtig dat geen enkele
politieke partij daarover een opmerking heeft gemaakt tijdens dit debat,
terwijl men wel probeert het probleem te benoemen.
De heer Van Weyenberg (D66):
«When they go low, you go high» heb ik altijd geleerd. De heer Kuzu kiest
ervoor om laag te gaan. Ik denk dat in ieder geval de partijen die hier aan
tafel zitten allemaal dit punt delen. Ook voordat de heer Kuzu voor een
andere partij in de Kamer kwam, heeft D66 dit continu gedaan en dat blijft
mijn partij doen. Wij steunen de plannen van de heer Kuzu en zijn
collega’s om dit te verbeteren.
Dan ga ik even terug, want het begint ook bij eigen gedrag. Filmpjes
plaatsen over Turks-Nederlandse Kamerleden van de Partij van de Arbeid
om ze zwart te maken op Facebook is geen verbinding maken. Dat is
praten over verbinding, maar handelen naar verdeeldheid. Hij vindt mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

11

aan zijn zijde bij elk probleem en die problemen zijn groot. De heer
Heerma noemde terecht de walgelijke reacties op optredens van Sylvana
Simons. Maar mag ik de heer Kuzu een advies geven? When they go low,
you go high. Dat advies zou zijn optreden versterken, zodat hij de dingen
bereikt die ik ook steun. Als je optreedt tegen discriminatie en vooroordelen, inderdaad een heel groot probleem, moet je eroverheen en niet
mee naar beneden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is too little too late. Het is een klein beetje van hetgeen wordt gezegd.
We zien dat het wordt benoemd, maar dat er niet naar wordt gehandeld.
Die filmpjes op Facebook blijven wij maken. Ik zeg dat eerlijk en open. We
zullen het eerlijk en open blijven doen. Als Kamerleden in de buitenwereld
een heel ander verhaal hebben dan hun stemgedrag in de Tweede Kamer,
dan is het het recht van de mensen om te weten hoe die Kamerleden
stemmen. Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt je geïntimideerd voelen
en huiliehuilie doen, maar je kunt ook met trots je stemgedrag uitdragen.
Als je je stemgedrag niet durft uit te leggen, moet je niet naar ons wijzen
maar dan moet je kijken naar het handelen van die Tweede Kamerleden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik blijf toch bij mijn advies. When they go low, you go high. Daarin past
niet dat we hier debatten hebben waarin collega’s van de PVV opmerkingen maken, ook tegen de collega van de heer Kuzu, die niet deugen.
Het zou zijn partij echter ook sieren als die niet allerlei impliciete opmerkingen maakt, bijvoorbeeld naar de Minister, omdat hij een andere
geloofsovertuiging heeft. Dat is onzin? Ik heb hierover met de heer Öztürk
walgelijke debatten gevoerd.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is grote onzin.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb walgelijke insinuaties gehoord, waarbij de gehele Kamer zei dat de
heer Öztürk gelijk heeft als hij problemen aan de kaak stelt, maar niet zelf
in die valkuil moest vallen. Mijn advies aan de heer Kuzu is «when they go
low, you go high».
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Je zou wensen dat dat zou werken. We zien dat in de samenleving een
politieke partij, een groep mensen, steeds harder tekeergaat tegen
mensen met een migratieachtergrond. En dan is de heer Van Weyenberg
verbaasd als deze mensen een keer iets terugzeggen. Dat is 2016. Je kunt
het ook zien als een vorm van emancipatie. Je kunt het ook zien als een
manier waarop deze mensen hun ongenoegen laten blijken. Als ze dat
doen, worden ze meteen in de slachtofferrol geketend. Dat is denk ik het
grote probleem in deze samenleving. Daar moeten we van af.
Nog even over de opmerkingen tegen Minister Asscher. Ik heb het
nauwgezet gevolgd. Collega Öztürk bedoelde dat de Minister als geen
ander kan en zou moeten begrijpen wat discriminatie op basis van je
achternaam of op basis van je geloofsovertuiging met je doet. Dat is de
opmerking die werd gemaakt. Het is treurig en spijtig dat politieke partijen
dat totaal naar een andere kant willen trekken. Dat is grote onzin.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Als de heer Kuzu op tijd bij dit debat was geweest, had hij kunnen horen
wat ik zei over de stuitende en walgelijke reacties die optredens van
Sylvana Simons in de media oproepen. Het is een beetje raar dat de heer
Kuzu aangeeft dat het een probleem is dat Kamerleden wijzen op een
gevaarlijke kloof, omdat er een gevaarlijke kloof is. Dat is een vreemde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

12

redenering. Volgens mij is dat wat we hier doen en het is goed als we dat
doen. De heer Kuzu gaat niet in op de filmpjes die zijn partij maakt. Wat
DENK daarmee doet, is van het niveau van de PVV, namelijk het etnisch
profileren van Kamerleden. DENK pikt Kamerleden op het stemgedrag van
hun gehele partij eruit omdat ze Marokkaanse Nederlanders of Turkse
Nederlanders zijn, en spreekt hen op basis van die etniciteit aan en zet ze
daarop soms weg. Het zijn filmpjes waarin collega’s van de PvdA hebben
gefigureerd en overigens ook een collega uit mijn fractie. De heer Kuzu
doet hetzelfde als wat de PVV doet. Dat is stuitend. Hij gaf aan dat hij dit
open en eerlijk zal blijven doen. Ik denk dat de reactie van collega
Mohandis op het laatste filmpje liet zien hoe eerlijk het werkelijk was, dat
stemgedrag. Ik heb DENK daar nog niet op zien reageren.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Weet u wat walgelijk is? We hebben het allemaal over het optreden van
Bontes en Öztürk. Misschien was het optreden van collega Knops van het
CDA nog walgelijker. Hij sprak de heer Öztürk aan als de heer Kuzu, en op
het moment dat hij werd gecorrigeerd zei hij: ze lijken zo op elkaar.
Volgens mij zijn er opmerkelijke verschillen tussen het gezicht van de heer
Öztürk en dat van mijzelf, niet in de laatste plaats in haargroei. Vervolgens
gaat het erom dat hier nogmaals wordt gesteld dat we de filmpjes maken
op basis van etnische achtergrond. Ik beloof de heer Heerma – ik zie
duidelijke verschillen tussen hem en de heer Knops – dat als hij in de
buitenwereld een ander verhaal houdt dan in de Tweede Kamer, we ook
filmpjes over hem zullen maken om te laten zien dat hetgeen hij in de
Tweede Kamer doet niet in lijn is met hetgeen hij in de samenleving zegt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het interessante is dat de heer Kuzu niet ingaat op het punt dat ik maak.
Relevanter nog is dat collega Knops toen hij op zijn vergissing werd
aangesproken, hij allereerst zijn excuus aanbood. Zo ging het in werkelijkheid in het debat. Hij heeft zijn excuses gemaakt voor het feit dat hij de
heer Öztürk aansprak als de heer Kuzu.
Terug naar de filmpjes. De heer Kuzu noemt die open en eerlijk, maar in
het filmpje zat wel een suggestie. Dat was de suggestie dat de Partij van
de Arbeid niet op zou staan tegen discriminatie op de stagemarkt, een
suggestie die op basis van die motie is gefalsificeerd. Dat blijkt uit het
filmpje dat als antwoord werd geplaatst door de heer Mohandis. Er is een
eerdere motie, die allang is aangenomen en waar de Minister allang mee
aan de slag is. Reageer daar eens op. Als de heer Kuzu zegt dat hij zo
open en eerlijk is, als DENK dit open en eerlijk doet, laat hij dan ook eens
reageren op het feit dat zo’n filmpje gefalsificeerd wordt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Even terug naar de heer Knops. Je ziet dit precies zo gebeuren in de
samenleving. Je biedt je excuses aan en je doet er een beetje lacherig
over, dan plaats je er een walgelijke opmerking tegenover en dan moet
het goed zijn. Dan moet het grappig zijn en dan moeten we het er niet
over hebben. Die excuses en de toon waarop die werden gemaakt, met de
walgelijke opmerking die daarna kwam, staan symbool voor hetgeen in de
samenleving gebeurt. Ik roep de heer Heerma van het CDA op om daar
eens naar te kijken.
De motie van de heer Mohandis over de stagegarantie was een motie van
mevrouw Jadnanansing, die de heer Mohandis in de Kamer verdedigde.
Wij zien dat er een motie is ingediend en dat er vervolgens geen
uitwerking is van die motie. We zitten aan het einde van de kabinetsperiode. De motie die wij indienden, ging veel verder dan het middelbaar
beroepsonderwijs (mbo) alleen. Ze omvatte ook het hoger beroepsonderwijs en de stagemarkt in het algemeen. Wat daar gebeurde, is
tekenend voor hetgeen hier gebeurt. Als je problemen aankaart in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

13

samenleving, en als men dan achterblijft op de inhoud zoals het CDA – of
met ziet het veel te laat – dan gaat het over de toon. Dat heet tone
policing. We moeten het hebben over de inhoud.
De heer Heerma zegt «kletskoek».
De voorzitter:
Dat heb ik niet gehoord. Dat was niet door de microfoon.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil dat het in de Handelingen wordt opgenomen. Daar kunnen we een
filmpje over maken.
De voorzitter:
Hij had zijn microfoon niet aan, helaas.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
De vraag is of dit bedoeld is voor het debat om problemen omtrent
arbeidsmarktdiscriminatie op te lossen of voor een filmpje van de groep
DENK. Het verkiezingsprogramma van DENK rept van een Minister voor
wederzijdse acceptatie. Denkt de heer Kuzu dat hij daar met deze bijdrage
invulling aan geeft, door te zeggen: wat zij doen tegen ons, dat doen wij
gewoon lekker terug? Is dat een voorbeeld van wederzijdse acceptatie?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Je kunt het één keer over je heen laten gaan. Je kunt het vriendelijk
uitleggen. Je kunt het nogmaals vriendelijk vragen en uitleggen en
uitleggen en blijven uitleggen. Er hoort nu iets te gebeuren. Er moet iets
gebeuren. Er gebeurt veel te weinig. Voor wederzijdse acceptatie is het
eerste wat we samen moeten doen, het erkennen van het probleem, het
erkennen van het feit dat die verschillen zo groot zijn. Ik denk dat
mevrouw Vermeij daarin iets verder is dan een aantal politieke partijen of
vertegenwoordigers van politieke partijen die naast haar zitten. Ik zie dat
dit door een deel wordt erkend en door een deel nog steeds wordt
genegeerd. Dat is ook een probleem. We kunnen niet wederzijds
accepteren voordat er erkenning van en bewustwording van het probleem
is.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik neem het, met dank voor het compliment, toch voor mijn collega’s op.
Zij hebben moties aangenomen en gesteund. Zij hebben de Minister
opgeroepen. Zij hebben arbeidsmarktdiscriminatie gehekeld en doen dat
dagelijks, net als wij. Als wij voorbeelden binnenkrijgen, gaan we ermee
aan de slag om ervoor te zorgen dat mbo-jongeren wel een stage krijgen.
Ja, dat deden wij vorig jaar. Ja, dat deden wij twee jaar geleden, gelukkig
met steun van deze collega’s. Ja, we hebben hier debatten gevoerd over
de voorbeeldrol van de overheid, over wat bedrijven zelf kunnen doen,
over de wijze waarop zij mensen aannemen en vooral niet moeten
weigeren. Dat doen we dag in, dag uit. Het agenderen of polariseren helpt
toch geen jongere aan een stage? Dat helpt toch geen zwangere vrouw
om die baan te houden? Verdomme, u zit toch ook gewoon in de politiek
om dat te bereiken en niet alleen maar om de kloof verder te verdiepen en
het probleem te hekelen en te zeggen «wat jij doet, ga ik lekker
terugdoen»?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik begrijp dat mevrouw Vermeij ons verkiezingsprogramma heeft gelezen.
Daarin doen we talloze voorstellen om de oplossing dichterbij te brengen.
Daartoe hebben we in het verleden ook talloze moties ingediend.
Mevrouw Vermeij kan het wel opnemen voor haar collega’s, maar ik tel in
ieder geval twee collega’s aan haar rechterzijde die haar motie, of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

14

motie van de PvdA over de stagegarantie, niet hebben gesteund. Wij
hebben die motie wel gesteund. Wij wensen dat er ook invulling aan
wordt gegeven. We zien veel te vaak in de Kamer dat problemen worden
benoemd en moties worden ingediend en dat de Kamer vervolgens denkt
dat het is geregeld. Dat is bij lange na niet het geval. Kom eens met mij
mee naar Rotterdam of naar Amsterdam, dan bekijken we hoeveel
jongeren nog steeds geen stageplek krijgen. Kijk naar de cijfers op de
arbeidsmarkt. We zien dat die problemen nog enorm groot zijn. Het is een
illusie dat we met een motie de oplossing hebben. Er moet uitvoering aan
worden gegeven. Dat is wat wij hekelen, want dat gebeurt veel te weinig.
Dan kan ik nu beginnen met mijn bijdrage. Als we de cijfers bekijken, zien
we dat de werkloosheid onder jongeren zonder migrantenachtergrond
9,6% is. Dat is erg genoeg, maar de werkloosheid onder jongeren met een
migratieachtergrond is meer dan het dubbele, namelijk 19,4%. Dat is twee
keer zo veel, en 10% meer. Discriminatie speelt daarbij een grote rol. Veel
jongeren krijgen geen baan omdat ze een achternaam hebben die wat
exotischer klinkt. Toch krijgen veel van die jongeren die het probleem van
discriminatie aankaarten het verwijt dat zij de slachtofferkaart spelen. Je
kunt zelfs burgemeester van Rotterdam worden of voorzitter van de
Tweede Kamer, horen ze dan vaak, terwijl ze niet eens worden uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek. Dit wordt al sinds 1980 aangetoond.
Het eerste rapport over arbeidsmarktdiscriminatie heette Mag het ook een
buitenlander zijn? In 2016, 36 jaar later, zien we dat we het er nog steeds
over hebben. Niets slachtofferrol, gewoon keiharde, glasharde feiten.
Nu het beleid. We zijn tevreden met het team Arbeidsdiscriminatie bij de
Inspectie SZW. Dat team bestaat echter uit 5 inspecteurs, terwijl bij de
Inspectie SZW in totaal 743 mensen werken. Binnen de inspectie houdt
minder dan 1% zich bezig met het probleem van discriminatie. Wat vindt
de Minister hiervan? Discriminatiebestrijding krijgt vijf inspecteurs van
hem, schijnconstructies vijftien, asbestbestrijding tien. Is vijf inspecteurs
niet een beetje karig voor het bestrijden van dit veelkoppige monster? Als
we hierover een motie indienen, om de uitdaging aan te gaan om de
capaciteit daarvan te verhogen, ben ik benieuwd naar het stemgedrag van
de politieke partijen aan tafel. Het is toch zo’n groot probleem in deze
samenleving?
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is zeker een groot probleem. Het zou de heer Kuzu dan ook sieren als
hij vertelt dat het aan mevrouw Karabulut en mijzelf te danken is dat die
unit er überhaupt is. We hebben beiden vandaag gesproken over de
uitbreiding van de capaciteit van het team. We vinden elkaar vandaag
zowaar nog. Het zou de heer Kuzu sieren af en toe iets meer uit te gaan
van vertrouwen in plaats van continu te denken dat hij in deze strijd alleen
staat. De oproep van de Kamer is alleen dat hij zijn bondgenoten
kwijtraakt als hij laag gaat als anderen laag gaan.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Afgesproken, we dienen een motie-Van Weyenberg/Karabulut/Kuzu in
over dit onderwerp. Wat DENK betreft gaat het aantal inspecteurs flink
omhoog. Wij vernemen graag van de Minister in hoeveel gevallen dit
team hercontroles heeft gedaan en in hoeveel gevallen boetes zijn
opgelegd.
Wij vinden het beleid van deze Minister veel te vrijblijvend. We lezen
bijvoorbeeld over het Charter Diversiteit, waarin bedrijven beloven om
diverser te worden. Eigenlijk is dit een soort privatisering van het
antidiscriminatiebeleid. Het werkt net als bij normale privatisering. Iets
fundamenteels overlaten aan bedrijven gaat nooit goed. Dat zien we
bijvoorbeeld ook bij het topvrouwenbeleid. Onlangs alle beloftes om
vrouwen aan de top te krijgen, zijn we dit jaar gedaald op alle lijstjes: de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

15

Female Board Index, de Global Gender Gap Index et cetera. Slechts 65
organisaties hebben het Charter Diversiteit getekend. In het hoger
management van bedrijven heeft slechts 2% een niet-westerse migrantenachtergrond. Dit is een citaat uit de Volkskrant. Wij gebruiken dat woord
liever niet. Als bedrijven niet willen, moeten we ze maar dwingen. Daarom
zijn wij ook voor diversiteitsquota. Tegen iedereen die het heeft over
positieve discriminatie zeg ik dat positieve discriminatie al bestaat. Als je
een witte man bent van middelbare leeftijd, kom je veel gemakkelijker aan
de top in het bedrijfsleven of in de politiek. Ik roep de Minister op om
discriminerende bedrijven en werkgevers harder aan te pakken. Met
maatregelen als anoniem solliciteren legt hij de last bij slachtoffers van
discriminatie, terwijl hij discriminerende werkgevers gewoon laat lopen.
Verberg je naam maar als je een baan wilt, is de boodschap. Het is het
doorvoeren van de invechtcultuur van Rutte. Daarbij hanteert de Minister
ook nog eens een dubbele moraal. Als bepaalde organisaties onze
waarden niet onderschrijven, wil hij er niet mee samenwerken, maar als
bedrijven een veroordeling krijgen van het College voor de Rechten van
de Mens, omdat ze gediscrimineerd hebben, gaan we gewoon door met
de samenwerking. Daarom stel ik voor dat we niet wachten op nog een
onderzoek, maar de samenwerking met discriminerende bedrijven
stoppen. Laat mensen hun naam niet verbergen, maar pak discriminerende werkgevers aan met loksollicitaties en leg diversiteitsquota op.
De overheid moet het goede voorbeeld geven. Daar zijn we het allemaal
over eens. Als ik langs de ministeries ga, zie ik heel veel diversiteit,
bijvoorbeeld in de schoonmaak, in de catering en bij de beveiliging. Maar
hoe staat het met de diversiteit in de toplagen op de ministeries, op de
plekken waar mensen niet alleen meedoen maar ook meebeslissen? Tot
schaal 7 gaat het goed. Hoe zit het met schaal 13+? Dat geldt eigenlijk
voor alle ministeries. Kan de Minister mij hierover cijfers geven? Kan de
Minister aangeven wat hij op dit gebied doet?
Tot slot heb ik zo het vermoeden dat dit het laatste algemeen overleg over
discriminatie en arbeidsmarktdiscriminatie met de Minister is voor de
verkiezingen. Eigenlijk is dit dus zijn laatste kans. Is de Minister bereid om
zijn excuses aan te bieden aan Turks-Nederlandse jongeren vanwege het
Motivaction-onderzoek?
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer.
De vergadering wordt van 11.03 uur tot 11.11 uur geschorst.
De voorzitter:
Iedereen heeft kunnen doen wat hij of zij moest doen. Wij vervolgen het
debat met de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik werd geraakt door het betoog van de heer Heerma. Hij gaf
een samenvatting van de stand van zaken. We doen allemaal ons best om
vooroordelen te bestrijden en racisme tegen te gaan, maar tegelijkertijd
zijn er krachten die de andere kant op werken. Dat maakt het des te
belangrijker dat we onze opdrachten blijven vervullen, maar het geeft
zeker reden tot zorg. Ik kan me daar goed in vinden en hoorde dit ook bij
verschillende andere Kamerleden. Ik probeer gaandeweg mijn betoog
enige ordening aan te brengen in de antwoorden.
Ik begin met de rapportage over anoniem solliciteren. Het was mooi hoe
de heer Van Weyenberg het ongemak hierover beschreef. Ik heb dat ook al
een aantal keren gedaan. Het is natuurlijk niet dé oplossing als mensen
hun identiteit verbergen. We willen een samenleving waarin die geen rol
meer speelt in de beoordeling. Ik heb erkend dat we jongeren van nu daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

16

niet op kunnen laten wachten. Het probleem is inderdaad hardnekkig en
taai. Daarom heb ik met gemengde gevoelens toegezegd te bekijken wat
de verschillende experimenten opleveren. De resultaten zijn in december
beschikbaar. Ik snap dat het fijn is als we de informatie al bij de begrotingsbehandeling kunnen bespreken. We gaan ons uiterste best doen om
dat te realiseren. Een aantal steden hebben initiatieven opgestart. Den
Haag kwam er een paar weken geleden mee. Ik ga de resultaten goed
bekijken. Er zijn een aantal positieve dingen, maar ook een aantal zorgen
over wat er gebeurt nadat men op gesprek is geweest. We moeten goed
bekijken of het inderdaad een positief effect heeft op de jongeren.
Wat doet het Rijk om te voorkomen dat er wordt gediscrimineerd bij het
aannemen van personeel? Dit is een heel belangrijke vraag. Er werd van
verschillende kanten gezegd: practice what you preach, geef zelf het
goede voorbeeld als overheid. Daar ben ik het mee eens. Binnen de
verschillende rijksorganisaties worden voor leidinggevenden, maar ook
voor de hr-adviseurs en degenen die selecteren, trainingen gepromoot en
aangeboden om discriminatie bij werving en selectie te voorkomen. Het
wervings- en selectieprogramma van het Rijkstraineeprogramma is
gescreend op bias, op vooroordelen. Aan de workshops die worden
aangeboden aan selecteurs zijn praktijkoefeningen toegevoegd om te
oefenen met het overwinnen van dergelijke vooroordelen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Hoeveel mensen hebben inmiddels zo’n training gevolgd?
Minister Asscher:
Dat weet ik niet. Dat zal ik moeten nagaan.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Het is mooi dat het wordt aangeboden, maar dit is een concretisering van
mijn betoog. Hoeveel mensen hebben dit gedaan en wat betekent dat nu,
nadat ze dat hebben gedaan?
Minister Asscher:
Ik bekijk of ik dit voor mevrouw Van Miltenburg kan nazoeken.
Wat doen we met het Panteia-rapport over discriminatie bij werving en
selectie? Diverse partijen vroegen hiernaar. De aanbevelingen van het
Panteia-onderzoek worden nu onder de aandacht gebracht van
gemeenten en het UWV en via de Aanpak Jeugdwerkloosheid en het
Programma Effectiviteit & Vakmanschap van Divosa uitgedragen. Zo kan
het onderzoek zijn weg vinden en zijn werk doen.
Het CDA hecht naast het tegengaan van verkeerd gedrag ook waarde aan
het in het zonnetje zetten van de positievere voorbeelden zoals we die in
het diversiteitscharter zien. Aan het charter doen de rijksoverheid, private
en publieke werkgevers en brancheorganisaties mee. In december treden
naar verwachting nog twintig organisaties toe. Zij geven daarmee aan dat
ze werk maken van diversiteit op de werkvloer, doen daarbij een belofte
en willen het halen daarvan meetbaar maken. Dat levert mooie dingen op.
Zo zien we bijvoorbeeld dat ABN AMRO een loopbaanprogramma voor
doorstroming van vrouwen heeft ingezet voor het bevorderen van de
doorstroming van medewerkers met een migrantenachtergrond. De bank
is medeoprichter van het Agora Network, dat zich inzet voor de bevordering van de in- en doorstroom en het behoud van multicultureel talent
binnen organisaties. Dit is een voorbeeld van een organisatie die zich
meldt, aangeeft wat de plannen zijn en die ook zichtbaar maakt. Zeeland
Refinery doet een extra inspanning om medewerkers met een arbeidsbeperking een duurzame arbeidsrelatie en een goed vast contract aan te
bieden. Het bedrijf trekt bovendien langs middelbare scholen om daarover
te vertellen en tegelijkertijd jongens en meisjes te interesseren voor het
vak. Het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (I en M) heeft een mooi

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

17

proefproject om werkervaringsplekken voor vluchtelingen in te zetten en
zet daarmee een betekenisvolle stap. Er zijn veel meer voorbeelden te
vinden. Het is goed om in februari kwalitatief te duiden welke effecten het
diversiteitscharter heeft. Dat kan niet altijd in getallen, maar het laat wel
een gedragsverandering zien, een mentaliteitsverandering. Ik merk dat
bedrijven het mooi vinden om dit van elkaar te horen. Ze laten zich
inspireren door wat andere bedrijven doen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
De Minister geeft opnieuw een mooi voorbeeld, van I en M. Kan hij
aangeven hoeveel mensen hierin meegedraaid hebben en wat dit voor
hen heeft betekend?
Minister Asscher:
Als ik meer specifieke informatie heb, noem ik die in mijn antwoord.
Mevrouw Van Miltenburg hoeft er niet elke keer om te vragen. Ik heb
begrepen dat dit haar inzet is voor dit debat. Het is me duidelijk. Voor de
souplesse van het debat zeg ik haar dat ik de getallen geef die ik heb. Als
ik een getal niet noem, betekent dat dat ik het nog niet heb. Dat weet ze
dat vast.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik ga daarmee akkoord als de Minister zegt dat hij ervoor zorgt dat ik die
cijfers zo snel mogelijk krijg.
Minister Asscher:
Ik waarschuw hoe de rest van mijn betoog in elkaar zit. Ik merk daarna wel
wat mevrouw Van Miltenburg ervan vindt.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Het is niet mijn gewoonte om een derde vraag te stellen, maar ik vraag
iets concreets. Het staat duidelijk in de voortgangsrapportage. I en M doet
dit project. Het is een mooi project, maar ik wil weten of er twee of twintig
mensen hebben meegedaan. Is de Minister bereid om dit uit te zoeken?
Minister Asscher:
Natuurlijk, daarom zeg ik dat ik alle informatie die ik nog niet heb maar
wel kan achterhalen, met de Kamer wil delen. Dat was ook mijn reactie op
de eerste interruptie van mevrouw Van Miltenburg. Ik doe dit met alle
soorten van plezier.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met het risico dat de Minister nog geïrriteerder raakt, meld ik dat ik ook
behoefte heb aan het nader concretiseren van het geheel. Het is niet
bedoeld om te zuigen, zo begrijp ik collega Van Miltenburg ook niet. We
hebben er eerder om gevraagd. Ik weet dat het lastig is, omdat we soms
dit soort projecten in gang moeten zetten om überhaupt resultaat te
krijgen, maar ik weet nu zo weinig. Ik heb behoefte aan nadere concretisering. Ik ken voorbeelden uit Amsterdam ter bestrijding van jeugdwerkloosheid, diversiteitscharters of andere zaken, ter bestrijding en
bestraffing van discriminatie en racisme. Als die concretisering er nu niet
is, wanneer komt die dan? De Kamer heeft daar recht op.
Minister Asscher:
Die behoefte begrijp ik heel goed. Bij een onderwerp als dit willen we
graag zo veel mogelijk meetbare doelen hebben, maar we weten allemaal
hoe moeilijk dat is. Daarover is een vraag gesteld, met de suggestie om de
Rekenkamer erbij te betrekken. Daar ga ik zo op in. Ik deel de behoefte. We
moeten bekijken wat ik kan doen om hierin te voorzien, met dien
verstande dat we bij een onderwerp als het wegnemen van vooroordelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

18

nooit een indicator zullen hebben die vergelijkbaar is met het aantal
werklozen. Dat weten we. Desalniettemin snap ik de vraag goed.
Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien mag ik een suggestie doen? Kan de Minister een en ander
plaatsen in relatie tot de objectieve ontwikkeling en de feiten en gegevens
die we wel hebben, namelijk de groeiende discriminatie en polarisatie,
ook op de arbeidsmarkt? Het doel is natuurlijk om dit terug te dringen.
Daarvoor heeft de Minister aan aantal instrumenten. Vervolgens willen we
weten wat de uitkomst daarvan is en welke impact ze hebben op de
ontwikkeling en de cijfers. Wellicht kan de Minister toezeggen dat we deze
informatie in januari kunnen krijgen voor het vervolg? Het zal vast niet
meer lukken voor de begrotingsbehandeling. Anders ben ik bang dat het
daarna weg is, of de Minister nu terugkomt op deze post of niet, wie hier
ook komt. Er is een bepaalde ontwikkeling in gang gezet, maar er is nog
maar een heel, heel klein begin. Ik denk dat de Minister zich dat ook
realiseert. Als het weg is, beginnen we weer van voren af aan zonder dat
we iets hebben vastgezet.
Minister Asscher:
Ik begrijp die behoefte heel goed. Ik dank de Kamerleden die hun
waardering hebben uitgesproken voor de inspanningen die we leveren,
maar ik ben het er ook mee eens dat we in de samenleving telkens op
zoek moeten gaan naar wat we nog meer kunnen doen, waar nog tandjes
bij kunnen. Dat gevoel deel ik zeer. Ik denk dat we veel in werking hebben
gezet. Het is mooi dat de Kamer dat heeft gezien, maar we voelen in de
samenleving dat het probleem zeer hardnekkig en gemeen is en door
sommige krachten eerder lijkt toe dan af te nemen. Dat is moeilijk terug te
duwen met overheidsbeleid. Ik ga hier verder op in bij de vragen over de
Rekenkamer.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kunnen we in januari een concreet plan verwachten?
Minister Asscher:
Als mevrouw Karabulut even wacht tot ik heb gereageerd op de
suggestie, kan ze daarna desgewenst alsnog interrumperen.
De heer Kuzu vraagt hoe het zit met de diversiteit bij de ministeries en of
daar cijfers over zijn. De Minister van Binnenlandse Zaken zal bij zijn
rapportage over het nationaal actieprogramma ook informatie verstrekken
over de diversiteit binnen het Rijk. Ik deel overigens het beeld van de heer
Kuzu dat hierin nog een wereld te winnen is.
Waarom stel ik het diversiteitscharter niet verplicht? Bedrijven gaan over
hun personeelsbeleid. Ik denk dat dat goed is, maar we zien dat vooroordelen, vaak onbewuste vooroordelen, een grote rol spelen bij het
uitsluiten van groepen op de arbeidsmarkt. De SER (sociaaleconomische
Raad) constateert dit ook. Die vooroordelen veranderen we over het
algemeen niet met dwang, maar wel als bedrijven de uitdaging voelen en
die aangaan. Dat maakt het diversiteitscharter interessant. Daarmee
committeert de top van een bedrijf, de leiding, zich aan verandering, aan
het nastreven van diversiteit. Juist om een echte cultuur van inclusief
werkgeverschap te krijgen is dit commitment van de bedrijfsleiding
essentieel. Dat krijgen we wel als bedrijven zich aansluiten en elkaar
prikkelen met vragen als: waarom doe jij zo weinig? Zou je niet wat meer
doen? Dat krijgen we niet als we deelname eraan verplicht stellen. Hier
leidt zelfregulering tot een krachtiger instrument. Ik ben het overigens met
de Kamerleden eens dat ons streven nu en in de volgende regeerperiode
moet zijn dat steeds meer organisaties zich aansluiten. Naarmate meer
organisaties meedoen, wordt zo’n instrument krachtiger en kunnen we de
onderlinge verschillen beter zien. Het is er nu en het loopt. Er zijn steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

19

meer bedrijven die zich aansluiten en ze zijn er enthousiast over. Wij
steunen het door de organisatie te financieren en door bedrijven erop aan
te spreken, maar we leggen het niet op. Er zijn ook bedrijven die diversiteit zien als een vorm van modern werkgeverschap. Die worden daar
meer voor beloond als we dat in het zonnetje zetten dan als we andere
bedrijven ertoe proberen te verplichten.
Wat is de stand van zaken in het programma Inclusieve overheid? SZW,
OCW en BZK hebben bekeken wat de ambitie en inhoud van dit
programma kunnen zijn. Het richt zich in eerste instantie op de grote
kabinetswerkgevers Rijk, politie en Defensie die het diversiteitscharter al
hebben ondertekend. Inzet is het stimuleren van het ambitieniveau,
bewustwording, kennisinvestering en uitwisseling. Ik heb hierover een
bijeenkomst belegd met die grote overheidswerkgevers, om ervaringen
uit te wisselen en elkaar te inspireren. In de voortgangsrapportage over
het nationaal actieprogramma wordt de Kamer geïnformeerd over de
stand van zaken van het programma. In ieder geval is er een basis gelegd
voor interdepartementale samenwerking bij het bevorderen van diversiteit
en inclusie. Dan gaat het over training, onderzoek en kennisuitwisselingsbijeenkomsten.
Waarom is er voor de samenleving geen diversiteitsquotum in brede zin?
Ik heb er net al iets over gezegd. Ik denk dat we succesvoller zijn door de
combinatie van repressieve maatregelen tegen bewuste discriminatie,
preventieve maatregelen tegen vooroordelen op de juiste plekken en het
in het zonnetje zetten van de positieve ervaring, de positieve initiatieven.
Per saldo doet deze combinatie meer goed voor het tegengaan van dit
probleem dan een wettelijke verplichting, omdat we weten dat juist
daardoor heel veel negatieve vooroordelen worden bevorderd. Ik snap de
vragen. Het blijft een dilemma, maar ik denk dat dit de verstandigste
aanpak is. Dan kom ik bij het zaken doen met bedrijven die discrimineren.
Waarom zijn dat er zo weinig? Er zijn nog geen voorbeelden van onherroepelijke veroordeling van bedrijven wegens discriminatie, omdat op die
basis nog geen gebruik is gemaakt van de regels. Sinds oktober 2015
worden geen overeenkomsten meer aangegaan met bedrijven die
discrimineren. Dit is in onze regels en in de overeenkomst opgenomen.
We mogen ervan uitgaan dat dit een preventief effect heeft. De overheid is
een grote opdrachtgever. Er is een specifieke raamovereenkomst
ontwikkeld, ook voor de inhuur van flexibele arbeidskrachten. Daarin staat
een beëindigingsclausule bij gebleken discriminatie op de arbeidsmarkt.
Dat zit ook in de nieuwe overeenkomsten die gelden voor de uitzendbranche. De heer Van Weyenberg informeerde naar de uitzendbureaus. Zij
hebben ook zo’n beëindigingsclausule. Ook voor overige modelovereenkomsten zijn standaardclausules ontwikkeld om zeker te stellen dat die
norm voor andere organisaties wordt toegepast. Ook dat is sinds vorig
jaar opgenomen in de modelovereenkomst van het Rijk. Het maakt
bedrijven waarmee we zaken doen helder hoe we erover denken.
De VVD vraagt wat de criteria zijn voor een zwarte lijst van bedrijven
waarmee de overheid geen zaken mag doen. Er is geen lijst. We maken
inspectierapportages openbaar sinds de Wet aanpak schijnconstructies.
Als wordt geconstateerd dat bedrijven dit niet goed doen, wordt het
openbaar, zij het dat we in de eerste tranche op andere arbodingen
publiceren. Dat is de naming-and-shamingkant. Geen zaken doen betekent
dat bedrijven voor vijf jaar zijn uitgesloten van deelname aan overheidsopdrachten. We moeten wel kijken naar proportionaliteit. We mogen
bedrijven uitsluiten, maar het moet proportioneel zijn. We kunnen dat niet
eindeloos doen. Vijf jaar kan. Bedrijven moeten in die tijd zelfreinigend
vermogen laten zien, waardoor ze daarna weer kunnen meedingen naar
overheidsopdrachten.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

20

Ik ben blij dat er in ieder geval een soort horizonbepaling in zit. Het is
moeilijk om te bepalen hoe lang die moet zijn. Een mkb-bedrijf met twee
werknemers zal niet onder de Aanbestedingswet vallen, maar voor een
klein bedrijf betekent vijf jaar iets anders dan voor een groot bedrijf. Is het
mogelijk om de termijn te verkorten als bedrijven laten zien dat ze
veranderen, omdat er een nieuwe eigenaar is of omdat ze het echt anders
aanpakken? Kunnen we een bedrijf belonen als het laat zien dat het een
enorme ontwikkeling heeft doorgemaakt? Of is vijf jaar altijd vijf jaar?
Minister Asscher:
Nee, dat kan. Het is niet in beton gegoten. We moeten juridisch altijd
rekening houden met proportionaliteit. Dat betekent dat we in het
voorbeeld dat mevrouw Van Miltenburg schetst, als een bedrijf echt zijn
les heeft geleerd en een voorbeeldfunctie gaat vervullen, eerder kunnen
zeggen dat we weer zaken doen. De clausule maakt het mogelijk om een
contract te beëindigen. Vervolgens moeten we proportioneel omgaan met
nieuwe contracten. Dat schrijft de wet ons voor. Na vijf jaar is het in ieder
geval klaar. In het positieve voorbeeld – je maakt een fout en je leert ervan
– kan het ook proportioneel zijn om het eerder te doen.
De Partij van de Arbeid vraagt naar de mogelijkheden om bedrijven uit te
sluiten via de Aanbestedingswet. Ik heb toegezegd om dit te bekijken, ook
naar aanleiding van een aantal andere vragen, bijvoorbeeld hoe bedrijven
zich verhouden tot andere arbeidsrechtelijke bepalingen. In de tweede
voortgangsrapportage over het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie is een
eerste uitkomst opgenomen. De Kamerleden hebben deze gezien in de
brief. Het is onder voorwaarden mogelijk. Dat is meer dan ik aanvankelijk
dacht en in het plenaire debat heb besproken. De uitwerking van dit
onderzoek is gereed in het voorjaar van 2017. Dan weten we of het kan. Ik
heb in een tijdschrift van VNO-NCW gelezen dat een deel van het
bedrijfsleven hier bezorgd over is. Ik denk dat dit wat voorbarig is, omdat
we nu onderzoeken op welke manier het zou kunnen. Ik snap dat men
moet weten waar men aan toe is. Het gaat hier om heel zware feiten die
juist door de werkgevers als problematisch worden getaxeerd. In het
voorjaar weten we hier meer over. De eerste analyse is dat het kan, maar
wel omkleed met redenen.
Ik heb beloofd nog even terug te komen op de meetbaarheid. Hoe kunnen
we de acties zo meetbaar mogelijk maken? We proberen de acties
concreet te formuleren. Zeker bij het opstellen van nieuwe acties besteden
we uiteraard aandacht aan het zo meetbaar mogelijk maken ervan. Ik kom
zo terug op de acties naar aanleiding van het probleem van de zwangerschapsdiscriminatie. Het blijft heel lastig om concrete doelstellingen in
output en effect te benoemen. De suggestie van mevrouw Karabulut om
als doelstelling te nemen dat het aantal meldingen afneemt, blijkt heel
moeilijk te koppelen aan beleid. Ze vindt het te weinig als we twee keer
opschrijven hoe we zelf vinden dat het gaat met de voortgang van het
actieprogramma. Ze wil daarover praten met anderen. Ik ben bereid om
de Rekenkamer te vragen om te bekijken of zij ons kan adviseren om
hierin nog een slag te maken. Ik deel deze behoefte met de Kamer, maar ik
denk dat enig verwachtingsmanagement wel nodig is. Bij het bestrijden
van vooroordelen en discriminatie kom je altijd beperkingen tegen. De
heer Heerma beschreef zo treffend dat er, zelfs als we tevreden zijn over
het beleid, in de samenleving toch krachten kunnen zijn waardoor het
probleem verergert. Ik vraag graag aan de Rekenkamer of zij suggesties
heeft om dit beter te doen.
De VVD vraagt ook naar het doelgroepenbeleid. Hoe zit dat? In de
Kamerbrief van 26 oktober over matchen op het werk hebben we
aangekondigd bij alle werkzoekenden te bezien of we ze kunnen matchen
op het werk. Daarin zit eigenlijk geen doelgroep van 50-plus meer. De
methode wordt aangeboden aan alle werkzoekenden. Dan zijn we af van
het onderscheid. Dat is ook steeds mijn dilemma bij het actieplan voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

21

ouderenwerkloosheid. Daarom was ik ook altijd tegen een ambassadeur,
totdat ik er een vond die de vooroordelen in eigen persoon wist weg te
nemen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Dank voor het antwoord. Het is prima dat deze ontwikkeling is ingezet,
maar ik heb hem omgedraaid. De wetgeving maakt veel dingen die
positief kunnen uitwerken niet mogelijk, bijvoorbeeld het feit dat nu in
advertenties expliciet benoemd mag worden dat een bedrijf zoekt naar
50-plussers of 27-minners in het kader van banenplannen. De Minister
heeft dat in antwoord op mijn vragen gezegd. Ik heb echter nog nooit in
een advertentie zien staan dat een bedrijf iemand zoekt tussen 27 en 50 en
niet op zoek is naar een oudere of jongere. Als je dat even proeft, als je
daar drie keer over nadenkt, en ik deed dat gisteren met een groep
mensen die in die leeftijd zitten, dan lopen de rillingen over je rug. Die
groep vond het heel naar dat dit in een advertentie gezet kon worden. Dat
is precies wat we wel doen bij de 50-plussers. Laten we eens bekijken hoe
we dingen kunnen omdraaien om ervoor te zorgen dat we een grotere
verandering krijgen, dat we niet alleen mensen op negatieve dingen
aanspreken, maar ook iets positiefs doen.
Minister Asscher:
Daar ben ik het best mee eens. Het is een goede actie van MKB Nederland
dat ze zeggen «nodig in ieder geval een 50-plusser uit», niet de één ten
koste van de ander. De organisatie daagt de leden uit om dit bij vacatures
te doen. Dat is slim omdat het heel laagdrempelig is. Je krijgt een x-aantal
brieven en hoe groot is de moeite om één oudere uit te nodigen. Het kan
helpen bij het bestrijden van je eigen vooroordelen. Het is zeker zinnig om
te bekijken wat er positief kan zijn aan het op een andere manier omgaan
met diversiteit en het op een andere manier werven en selecteren.
Daarom hebben we een combinatie van repressieve en preventieve
maatregelen in het actieplan.
Diverse woordvoerders vroegen naar een actieplan voor zwangerschapsdiscriminatie. Zij vonden de brief daar terughoudend over. Ik ben van plan
zo’n actieplan op te stellen. Ik heb hierover gesproken met het College. Ik
wil dit in februari bij de eerste voortgangsrapportage van het Nationaal
Actieprogramma tegen discriminatie aan de Kamer aanbieden. Volgens
mij komt dat overeen met wat de Kamer wil. Ik ben terughoudend in het
opnemen van de doelstelling om de zwangerschapsdiscriminatie te
halveren, om de redenen die we net hebben besproken. Ik heb het
hierover gehad met het College. Dat zegt dat het vooral een statement wil
maken dat het zou moeten. Ik ben het ermee eens dat het zou moeten. Het
moet liefst naar nul, maar we moeten oppassen met het opschrijven van
een doelstelling als we niet op zijn minst een relatie durven te leggen
tussen de maatregelen en de incidenten en de mate waarin die daadwerkelijk voorkomen. Anders wordt het flauw en gaan partijen elkaar
overbieden: doe maar 60% of 70% minder. Ik ga het wel bekijken. Ik heb
die doelstelling wel. Ik kom met een actieprogramma en ga daarin
expliciet in op de vraag welk doel we eraan kunnen hangen. Het College
heeft nog niet veel extra’s in handen voor de wijze waarop dat zou
moeten.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is ingewikkeld. We zouden naar het aantal meldingen kunnen kijken,
maar ik ben het met de Minister eens dat dat niet verstandig is. De
meldingsbereidheid daalt en dan zouden we kunnen doen alsof ons
actieplan een succes is omdat, om wat voor reden dan ook, minder
mensen melden. Dat moeten we niet doen. Ik ben blij dat de Minister het
goed bekijkt. Het is aardig dat het cijfer dat het College voor de Rechten
van de Mens suggereert, een objectief cijfer is op basis van onderzoek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

22

onder vrouwen of zij dit tegenkomen, of ze er ervaring mee hebben. Ik
geef toe dat de relatie indirect is, maar het cijfer sluit wel aan bij het
uiteindelijke ultieme doel. Het doel is nul. Dat vinden we allemaal en daar
zijn we het snel over eens. Hier speelt de omgeving qua polarisatie niet.
Dat is bij sommige andere vormen potentieel wel het geval. De Minister
gaat het nog eens goed bekijken. Dit is er één waarvan ik echt voorstander
ben. Het is ingewikkeld om te bepalen hoe hoog we het getal precies
stellen, maar de kern is dat 43% van de vrouwen ervaring heeft met
discriminatie. We willen meten dat dit percentage daalt, zeker voor nieuwe
gevallen. Die ruimte proef ik in het antwoord van de Minister.
Minister Asscher:
Ik ben het daar zeer mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat we het zo in
ieder geval meetbaar kunnen maken. Het gaat natuurlijk om het causale
verband tussen de maatregelen die we nemen en dat getal. Dat is lastig.
Dat zegt het College ook. We moeten het meten en onze doelstelling moet
zijn om het omlaag te krijgen, maar het is moeilijk te koppelen aan het
beleid. Ik ga het bekijken, maar ik denk dat de heer Van Weyenberg voelt
hoe hachelijk het is. Dat is vaker het geval, niet alleen bij dit punt. We
zetten beleid in om een werkloosheidsdaling te realiseren. Tegelijkertijd
weten we dat die daling ook afhankelijk is van allerlei andere factoren en
dat we moeilijk kunnen aantonen welk onderdeel van het beleid, een
fiscale maatregel of een sectorplan, heeft bijgedragen aan die daling. Het
is ons lot om te blijven zoeken naar een manier om dit beter te doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het helemaal eens met de Minister. Zeggen dat we betaald
vaderschapsverlof hebben en dat we verwachten dat het percentage
daardoor met 3 procentpunt daalt, zit er niet in. Dat snap ik goed. Ik heb
wel de indruk dat de context hier relatief stabiel is. Overigens gaan steeds
meer vrouwen werken, dus we kunnen zeggen dat dit potentieel een
stijging in absolute aantallen maar niet in percentages zou opleveren. Ik
wacht dit af. Ik heb de Minister goed gehoord. Het is een outputindicator.
Daar houd ik wel van. Ik ben het er helemaal mee eens dat de link tussen
individuele instrumenten heel lastig is. Ik zal niet met de Minister in debat
gaan over procentpunteffecten van uiting A of B.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
De Minister zegt het onderzoek toe. Wordt daarin de vraag meegenomen
welke dingen ervoor zorgen dat de werkgevers het gevoel hebben dat ze
het móéten doen? We hebben het voorbeeld van vrouwelijke hoogleraren,
die vaak op een contract van vier jaar een onderzoek moeten doen en die
doordat ze een keer zwangerschapsverlof hebben gehad, het onderzoek
niet kunnen afronden. De werkgever zegt dat hij door allerlei contractuele
verplichtingen niet anders kan. Onderdeel van het onderzoek moet dus
ook zijn welke belemmeringen er voor werkgevers zijn om het niet te
doen.
Minister Asscher:
Dat is een beetje vreemd. Het is discriminatie of niet. Eerlijk gezegd is
daarvoor niet het excuus dat men het lastig vindt. Dat is eigenlijk het oude
argument: het is ontzettend lastig, want ik heb een vrouwelijke
medewerker en dan wordt ze ook nog zwanger en moet ik haar
vervangen, oioioi. Dat is niet acceptabel. Dat is geen gerechtvaardigd
onderscheid.
Ik bekijk zeker hoe het zit met de mogelijkheden om na de bevalling
borstvoeding te geven. Daar vroeg de SP naar. Het is al opgenomen in
artikel 4.8 van de Arbeidstijdenwet. Iemand heeft gedurende negen
maanden het recht om het werk te onderbreken en in alle rust borstvoeding te geven dan wel te kolven. Er moet een fysieke ruimte zijn waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

23

dat schoon en rustig en zo vaak als nodig kan, de zogenaamde kolfkamer.
Het wordt gewoon geteld als werktijd. In de wet is het netjes geregeld. Ik
neem in het actieplan de vraag mee of er signalen zijn dat dit onvoldoende gebeurt. We zullen zien dat het vaak te maken heeft met de
cultuur in een bedrijf. Als er een cultuur is waarin men zich realiseert dat
dit normaal is, wordt het niet als lastig gezien. Het is lastig dat het zo
verdeeld is dat vrouwen zwanger worden en mannen niet. Zo lang je daar
niet overheen stapt, is het onderscheid niet gerechtvaardigd.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Natuurlijk heeft de Minister hier gelijk in, maar ik haak even aan bij de
opmerking van de heer Van Weyenberg over het feit dat de meldingsbereidheid niet zo hoog is. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar ik
spreek weleens vrouwen en ik hoor dat ze soms wel begrip hebben voor
het feit dat het gebeurt. We hebben de wet, maar vrouwen kunnen best
begrip opbrengen voor een situatie. Ik kan me voorstellen dat het er ook
mee te maken heeft of mensen bereid zijn om iets te doen. Soms moeten
we bereid zijn om over de juridische grenzen heen te stappen en ons af te
vragen waardoor het kan ontstaan. Als we het niet willen, hoe kunnen we
dan in gesprek gaan? We willen het toch oplossen? We willen toch niet
dat we allemaal een fort betrekken en dat we niet meer in gesprek gaan?
We willen toch bekijken hoe we het kunnen voorkomen? Volgens mij moet
dat het doel zijn. Dat proef ik bij iedereen.
Minister Asscher:
Er zijn zeker vrouwen die er begrip voor hebben dat ze gediscrimineerd
worden, maar daarmee is het nog niet goed.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Dat zeg ik toch niet.
Minister Asscher:
U zegt: ga je erin verdiepen. Dan snap ik niet wat u wel zegt.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Er zijn situaties waarin vrouwen niet het gevoel hebben dat ze gediscrimineerd worden, maar wel begrip hebben voor de situatie. Als iemand
bijvoorbeeld zegt dat hij liever wil dat er een vrouw voor hem werkt dan
een man, hebben vrouwen best begrip voor die vorm van discriminatie.
Een ander kan zeggen dat dit discriminatie is. Ga eens een spa dieper en
bekijk welke dingen worden ervaren als discriminatie maar dat soms niet
zijn. Zoek het wat breder om die verbinding te zoeken, in plaats van dat je
verhardt en zegt: zo is de wet.
Minister Asscher:
Dat begrijp ik, maar dat geldt voor alle aspecten van dit onderwerp. We
zien bewuste discriminatie en onbewuste vooroordelen en zien dat
niet-acceptabel gedrag niet met een slechte intentie hoeft te gebeuren.
Dat ben ik met mevrouw Van Miltenburg eens. Dit zit goed verweven in
het actieplan. Ik begreep haar niet, omdat we het meer specifiek hadden
over het actieplan voor zwangerschapsdiscriminatie, ook naar aanleiding
van de signalen van het College voor de Rechten van de Mens. Daarbij
gaat het om die gevallen waarbij aantoonbaar discriminatie plaatsvindt,
waarbij vrouwen aangeven dat ze er last van hebben. Dan nog zal er in
sommige gevallen sprake zijn van onbewuste discriminatie en zullen we
in de aanpak ook moeten kijken naar vooroordelen. Het gaat niet alleen
om straffen, maar ook om het wegnemen van vooroordelen en het laten
zien wat er gebeurt. Ik ben het met mevrouw Van Miltenburg eens dat het
veel breder is dan alleen straf.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

24

Hoe zit het met de 80% tot 90% waarbij gehandhaafd wordt bij de
bezoeken van de inspectie, via het stellen van een eis tot naleving? Dat
betekent dat de desbetreffende bedrijven niet voldoen aan de wettelijke
plicht om afdoende antidiscriminatiebeleid te voeren. Daarmee krijgt zo’n
bedrijf de mogelijkheid om zijn leven te beteren. Als daarna bij herinspectie blijkt dat sprake is van onvoldoende verbetering, volgt een boete.
De eerste herinspecties van dit team worden conform de inspectiebrede
procedures precies een jaar later ingepland. Die zullen in maart of april
plaatsvinden.
Hoe komt dit hoge percentage handhaving tot stand? Dat komt niet alleen
door de onbekendheid met de wettelijke plicht om dit beleid te voeren,
maar vooral door de onbekendheid met de inhoud daarvan. Als 80% tot
90% het niet conform de regels doet, ligt het niet aan die bedrijven. Dan is
er een breder probleem en moet de kennis hierover bij werkgevers,
werknemers en deskundigen worden vergroot. Daarom hebben we
hiervoor deze zomer een zelfinspectietool gemaakt. In combinatie met
voorlichting over de inhoud van dit soort beleid kan een bedrijf nagaan of
het bedrijfsbeleid voldoet en zo niet, op welke punten het verbeterd moet
worden. Tijdens de tweede ronde van de campagne tegen arbeidsmarktdiscriminatie, begin deze maand, hebben we hiervoor specifiek aandacht
gevraagd bij werkgevers: kijk of je bedrijf voldoet; er is een wettelijke
verplichting. Dan kun je je sneller verbeteren dan als je moet wachten tot
je toevallig door de inspectie gezien wordt. Het team stemt periodiek af
met het College voor de Rechten van de Mens en met de Landelijke
Vereniging tegen Discriminatie. In dat overleg wordt bepaald welke
signalen kunnen worden uitgewisseld, of en hoe er doorverwezen kan
worden en welke informatie men via de eigen informatiekanalen over de
anderen kan geven.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik dank de Minister voor dit verhelderende antwoord. Ik ben benieuwd wat
de tweede ronde oplevert. Daarover heb ik een vraag die misschien
ingewikkeld is om uit te voeren, maar ik ben er toch nieuwsgierig naar. De
Minister zegt eigenlijk dat als 80% tot 90% van de bedrijven niet aan de
regels voldoet, dit niet zegt dat al deze bedrijven slecht bezig zijn, maar
dat de regels soms onduidelijk en onbekend zijn. Stel dat in maart, april
blijkt dat een heel groot deel van deze bedrijven wel aan de regels
voldoet. Betekent dit dat ze het op papier het beter zijn gaan doen, of
hebben ze dan als gevolg daarvan echt iets veranderd? Ervaren ze dat ze
het beter doen? Is dit iets wat in die ronde in maart en april gevraagd kan
worden? Als het antwoord massaal is dat het op papier kloppend is maar
dat er feitelijk niets is veranderd, zegt dat misschien iets over de regels die
we hebben gemaakt. Ik weet niet of dit uitvoerbaar is, maar ik ben er
gegeven het antwoord van de Minister erg nieuwsgierig naar geworden.
Minister Asscher:
Ik snap de vraag. Ik zal aan de inspectie meegeven of ze bij de tweede
ronde iets van kwalitatieve duiding kunnen vragen, zeker bij de bedrijven
waar het in orde is. Bij de bedrijven waar het niet in orde is, is het al veel
minder leuk.
D66 vroeg of 200 inspecties niet wat weinig is. De inspectie besteedt de
helft van haar tijd aan inspecties en de andere helft aan andere zaken die
ik net beschreef. Ik denk dat dit een goede mix is. We zien dat met de
inspecties tot nu toe acties worden ondernomen om andere bedrijven te
bereiken en te voorkomen dat het verkeerd gaat. We hebben daarmee wel
degelijk een vrij stevige inzet. Het is prettig om aan de inspectie over te
laten welke mix zij verstandig vindt in aantal bezoeken, herinspecties en
andere activiteiten, zeker omdat we zien dat er aan kennis nog een wereld
te winnen is bij de betrokken professionals.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

25

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan is het ook voeding voor andere acties. Dat is prima. In het vervolg van
de vraag van de heer Heerma is het op een later moment, bij de
rapportage, interessant om iets meer inkleuring te krijgen van de manier
waarop dit soort zaken los van de inspecties vormkrijgen, hetzij in een
jaarverslag van de Inspectie SZW hetzij anderszins. Ik vraag dit vanuit de
betrokkenheid van mijn fractie bij het werk daar.
Minister Asscher:
In het verlengde van de toezegging aan de heer Heerma vraag ik de
inspectie dit ook mee te nemen. Ik denk dat het belangrijk is, want dan
kunnen we zien wat de toegevoegde waarde is van zo’n specifiek team. Ik
ben er best enthousiast over. Het maakt dingen los en levert daardoor
informatie op die we kunnen gebruiken bij andere acties en bij het
vormgeven van zo’n zelfinspectietool. Het zijn natuurlijk heel kleine
dingetjes, maar we willen dat de verandering binnen zo’n bedrijf ontstaat
en niet alleen omdat de overheid langskomt.
Ben ik bereid om de capaciteit van het team Arbeidsmarktdiscriminatie bij
de inspectie uit te breiden? Dat is de klassieke vraag naar inspectiecapaciteit. We willen voor alle inspecties best meer capaciteit, maar we moeten
roeien met de riemen die vwe hebben. We hebben wel degelijk een
mooie, forse inzet dankzij het team dat er nu is. Ik wil die capaciteit niet
zonder meer uitbreiden, want dat moet weer ergens vandaan worden
gehaald en wat gaan we dan minder doen? Ik denk dat we hiermee goed
op dreef zijn en dat het een toegevoegde waarde is, waarbij ik heel
benieuwd ben naar de voorbeelden die er volgend jaar zijn. De werkzaamheden richten zich op de vraag of een werkgever voldoende doet aan
antidiscriminatiebeleid, of daarvoor goed beleid is vormgegeven. Er wordt
ook bekeken of een werkgever inventariseert welke verschijningsvormen
van discriminatie er kunnen zijn, of er maatregelen zijn genomen om die
te voorkomen, of er regelmatig wordt getoetst of die maatregelen werken
en of de werkgever waar nodig bijstuurt. Bij afwezigheid van dit soort
beleid wordt een aanwijzing gegeven en moet dit alsnog worden
opgesteld.
De inzet van loksollicitaties door het team Arbeidsdiscriminatie past niet
in het toetsingskader. Bovendien neigt het inzetten van dit middel naar
strafrechtelijke uitlokking, omdat werkgevers niet bewust op zoek zijn naar
een sollicitant om af te wijzen. Een dergelijke werkwijze wordt dus niet
wenselijk geacht en past niet in het huidige kader voor strafrechtelijke
uitlokking.
Wat doet de inspectie rond beloningsverschillen tussen mannen en
vrouwen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik realiseer me dat het nooit genoeg is, maar de Minister zegt overal
terecht dat arbeidsmarktdiscriminatie een heel groot probleem is,
inmiddels voor heel grote groepen op de arbeidsmarkt, en dat er meer
aan gedaan moet worden. Mensen moeten aangifte doen en er werk van
maken. We zien aan de ene kant dat dit niet werkt, dat de meldingsbereidheid afneemt. We zien geen resultaat. Aan de andere kant zijn we om
die reden juist bezig om de Arbeidsinspectie meer power te geven. Als de
Minister al onze suggesties voor het uitbreiden van de bevoegdheden,
voor het strenger beboeten via de Arbeidsinspectie, afwijst, op welke
wijze gaan we dan discriminatie bestrijden bij werving en selectie? Daar
zit immers een groot probleem dat op verschillende manieren is onderzocht. Wanneer kunnen we concrete resultaten verwachten? Ik wil dat er
iets gedaan wordt aan bedrijven die discrimineren. Die zijn er. We zien nu
zo weinig resultaat.
Minister Asscher:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

26

Ik heb nu en in de voortgangsrapportage aangeven wat we hieraan doen
en hoe belangrijk dat is. De actie richt zich op drie elementen. Het eerste is
het tegengaan en bestraffen van daadwerkelijke, bewuste discriminatie en
daar gevolgen aan verbinden voor zo’n bedrijf. Het tweede is het
bewuster maken van vooroordelen en het trainen van personeel, een heel
belangrijk element waarbij ook dat team helpt. Daardoor worden
bedrijven zich bewust van het feit dat er wel beleid is, maar dat het niet
effectief is of dat er niet op de goede manier mee wordt omgegaan. We
breiden die preventieve werking nu uit door de eerste constateringen
waarmee we alle bedrijven het signaal geven dat er een wettelijke
verplichting is, ook waar we niet geïnspecteerd hebben. Het duurt lang
voordat we alle bedrijven hebben geïnspecteerd. Die plicht is geen grap
en kan leiden tot boetes, dus roepen we bedrijven op zichzelf te inspecteren en het beleid te veranderen. Het derde element is de meer positieve
kant door bedrijven die het goed doen in het zonnetje te zetten. Deze drie
elementen zijn de belangrijkste methode om hier iets aan te doen. Ik snap
goed dat mevrouw Karabulut zegt dat ze meer inspectiecapaciteit wil. Los
van het feit dat ik daar begrip voor heb omdat dat altijd goed is, kunnen
we als we er met enige objectiviteit naar kijken, zeggen dat er een stevig
team op zit. Het doet goed werk en bestaat nog niet zo lang. Ik zie geen
ratio om dit per se uit te breiden, maar dat is uiteraard aan de Kamer. We
behandelen begin volgende maand de begroting. Dit is mijn positie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als wij niet vonden dat uitbreiding noodzakelijk is en dat deze mensen
heel goed werk doen, hadden we het ook niet voorgesteld. Zo simpel is
het. Mijn vraag had ook een andere kant. Hoe pakken we discriminatie aan
als de Minister niet via de Arbeidsinspectie de bevoegdheden en
instrumenten wil uitbreiden? Het gaat niet alleen om de capaciteit. We
constateren het bij werving en selectie, met name bij uitzendbureaus. Ik
noemde het voorbeeld van die vrouw. Het glipt weg. Er is nu geen
concrete sluitende aanpak voor. Waar moeten deze mensen zich melden,
behalve bij het College dat uitspraak kan doen? Die heeft in the end geen
gevolg voor die bedrijven.
Minister Asscher:
We moeten oppassen dat we niet in herhaling vervallen. Ik wil mijn
antwoord van daarnet niet herhalen. Daar zit mevrouw Karabulut ook niet
op te wachten. Signalen van loonverschillen kunnen voor het team
aanleiding zijn om bedrijven voor een inspectie te selecteren. Het team
kan niet ingaan op een individueel geval. Dat hebben we al eerder
besproken. Bij signalen van loonverschillen kan het wel een inspectie
doen. Overigens is in de nota van toelichting van de wetswijziging uit
2009, die discriminatie onder de Arbowet heeft gebracht, handhaving op
beloningsaspecten expliciet uitgesloten. Die bevoegdheid is er echt niet.
Het kan wel andersom. Bij signalen kunnen we een bedrijf bekijken en kan
worden vastgesteld of er adequaat beleid is tegen dit soort discriminatie.
Meldingen bij de frontoffice van de inspectie, maar ook berichten in de
media of meldingen van het College kunnen gelden als signalen waardoor
we een bedrijf voordragen voor inspectie.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil even terug naar de zelfinspectie. De Minister heeft hier veel over
gezegd en heeft zijn vertrouwen hierin uitgesproken. Ik heb op internet
bekeken hoe dit eruitziet. Het is opmerkelijk. Ik pak een willekeurige vraag.
«Gelden in uw organisatie heldere afspraken over de aanpak van daders
die pesten, discrimineren of seksueel intimideren?» Als antwoord kan er
worden gekozen tussen ja en nee. Vervolgens volgt de toelichting. «Wat
zijn heldere afspraken? Leg vast hoe u de daders aanpakt. Bijvoorbeeld:
wanneer legt u welke sancties op? In welke gevallen doet u aangifte bij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

27

politie?» Dit is precies hetgeen volgens mij ook een aantal collega’s
bedoelen: het is zo weinig en zo vragend. Waarom maken we het niet
concreter? We stellen de vraag wat heldere afspraken zijn, en vervolgens
geven we vage voorbeelden van hoe we het moeten doen. Is de Minister
bereid om er nog eens naar te kijken en het steviger en uitgewerkter op te
schrijven, zodat bedrijven er tijdens een zelfinspectie echt iets aan
hebben?
Minister Asscher:
Ik ga geen recensies van interrupties geven. Ik denk dat bedrijven er wel
degelijk iets aan hebben, want het roept de vraag op: hebben wij het in
ons bedrijf goed geregeld? Dat is wat we met de zelfinspectie willen
bereiken. We willen dat degenen die in de organisatie verantwoordelijk
zijn voor het personeel bekijken of ze een en ander op orde hebben. Ze
zijn verplicht om er beleid op te voeren en het moet ook iets betekenen.
Weet iedereen wat het beleid is? Is er een protocol als iemand meldt dat
hij of zij gepest of gediscrimineerd is? Wat moet er dan worden gedaan?
Het gaat niet om het voorschrijven op welke wijze een bedrijf dat moet
doen, want dat verschilt per bedrijf. Er moet worden bekeken of de aanpak
effectief is en betekenis heeft. Het gaat er puur om dat men zich ervan
bewust is dat er een wettelijke verplichting is. Dat bereiken we met zo’n
zelfinspectietool. De zelfinspectie geeft geen kwaliteitsoordeel over de
afspraken. Dat kan niet via een zelfinspectie. Het is puur bedoeld om, aan
de hand van onze eerste bevindingen bij de bezochte bedrijven, de
alertheid op de verplichting en de kennis van de professionals te
vergroten. Als een professional behoefte heeft aan meer informatie, moet
hij die zelf vergaren, want het gaat om een wettelijke verplichting.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daar zit het «m volgens mij in: het is de aansporing die de Minister wil
bereiken om bedrijven bewust te maken. Er kan op verschillende
manieren worden aangespoord, bijvoorbeeld door een vraag te stellen of
door helderder te omlijnen waar het precies om gaat. De Minister kiest
voor het eerste. Kan er meer worden uitgeschreven en kunnen er meer
handvatten voor bedrijven worden gegeven om de zelfinspectietool
waardevoller te maken dan dat die nu is?
Minister Asscher:
Ik weet niet hoe de heer Kuzu tot het oordeel is gekomen dat de tool nu
niet waardevol is. Het hangt er heel erg van af op welke wijze bedrijven
daartegenaan kijken en of zij de tool gebruiken of niet. Ik kan niet
meegaan in de stelling waarop de heer Kuzu zijn vraag baseert, dus ik ga
een volgende vraag beantwoorden die ook van de heer Kuzu is: wanneer
komen er boetes? Die vraag hangt samen met de vraag over de herinspecties. De herinspecties vinden een jaar na de eerdere inspecties plaats.
De bedrijven hebben tot dan de tijd om een en ander op te lossen. Wordt
bij de herinspectie geconstateerd dat het niet in orde is, dan volgt een
boete. Vanaf een jaar na de eerste ronde, dus vanaf april volgend jaar,
kunnen er bestuurlijk-juridisch gezien boetes worden opgemaakt.
De heer Kuzu vroeg naar de acties omtrent jeugdwerkloosheid van
jongeren met een migrantenachtergrond. Hij citeert terecht het onderscheid in de percentages tussen jongeren met en zonder een migrantenachtergrond. Van beide groepen is het percentage gedaald. Het gaat
gelukkig een heel stuk beter met de werkloosheid en zeker met de
jeugdwerkloosheid. We hebben vanochtend gezien dat de algemene
werkloosheid bijna onder de 500.000 werklozen is gedaald. Daar vaart
iedereen wel bij, maar het verschil blijft. Dat heeft zeker te maken met het
probleem dat wij vandaag bespreken. Om die reden heb ik in de Aanpak
Jeugdwerkloosheid specifiek aandacht voor de positie van migrantenjongeren. Dat leidt tot specifieke akkoorden, het verbeteren van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

28

loopbaanleren, actieve matching op werk voor jongeren die die stap zelf
niet kunnen maken, het sluiten van werkakkoorden met werkgevers en
specifieke aandacht voor de arbeidsmarktpositie van migrantenjongeren
in achterstandsbuurten in vijf steden door het afsluiten van City Deals.
Dankzij de deals krijgen de steden de komende jaren extra aandacht om te
voorkomen dat jongeren tussen wal en schip raken. We hebben afspraken
gemaakt met Den Haag, Amsterdam, Eindhoven, Leeuwarden en
Zaanstad om de kans op werk voor die groep jongeren te vergroten. De
plannen zijn in een eerdere brief aan de Kamer toegelicht. We hebben
afgesproken dat we via de pilots in de vijf steden bekijken wat het
effectiefst is om deze groep jongeren aan het werk te krijgen. Vervolgens
kunnen de maatregelen die effectief blijken te zijn landelijk worden ingezet
om de oververtegenwoordiging van jongeren met een migrantenachtergrond in de werkloosheidsstatistieken tegen te gaan. Bovendien worden
de werkgevers erbij betrokken, met als doel het wegnemen van barrières
om de jongeren aan te nemen en zo de effectiviteit in het bedrijfsleven
verder te vergroten. Er zijn mooie ontwikkelingen in gang gezet. Het
opleidingsniveau is gestegen. Er zijn zo’n 75 werkakkoorden gesloten. Het
aantal vroegtijdig schoolverlaters is met zo’n 10.000 jongeren verder
gedaald. We gaan volop door om ervoor te zorgen dat we meer jongeren
aan de slag krijgen – dat geldt voor alle jongeren – en dat de achterstand
van die groep verder wordt teruggedrongen.
Hoe zit het met de motie over stage en discriminatie? Er is met OCW en
SBB, een samenwerkingsorganisatie waarin het beroepsonderwijs en het
bedrijfsleven vertegenwoordigd zijn, een gesprek gevoerd over de
verantwoordelijkheid bij het vinden van dergelijke stageplekken. SBB
heeft een stagecampagne om bewustwording te bevorderen en aangifte
te stimuleren. Eind september heeft de Minister van Onderwijs een brief
aan de Kamer verzonden met een nadere toelichting op het onderwerp.
Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.
De voorzitter:
Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik stel een spreektijd voor van
maximaal 1,5 minuut.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden in eerste termijn en
voor zijn uiteenzetting over de drietrapsraket die hij op dit terrein ziet. Ten
eerste de repressie daar waar het strafrechtelijke discriminatie betreft. Het
gaat slechts om een klein aantal gevallen, wat breed erkend is aan deze
kant van de zaal. Er gaat overigens ook een preventieve werking uit van
de repressie. Ten tweede de inzet op de bewustwording en de preventie
omtrent onbewuste vooroordelen. En ten derde, wat breed gevraagd is
aan deze kant van de tafel, het uitdragen van de goede voorbeelden. We
krijgen in vervolg op dit debat nog een aantal dingen. We krijgen de proef
met anoniem solliciteren, mogelijk voor de begrotingsbehandeling en
anders voor het eind van het jaar. Daarnaast gaf de Minister aan dat we in
februari een overzicht krijgen van de voortgang van de goede
voorbeelden. Ik wil de Minister van harte aanbevelen om te bekijken op
welke wijze de voortgang zichtbaar gemaakt kan worden. Er is vaak
gevraagd om het meetbaar te maken. Dat is bij dit soort dossiers altijd
heel moeilijk. Meetbaar maken is niet altijd het succes. We hebben bij de
Wet aanpak schijnconstructies gezegd dat het aantal zaken dat de
civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid oplevert niet het succes maakt,
want de civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid kent ook een preventieve
werking die niet direct meetbaar is. Het zichtbaar maken is heel belangrijk.
De ambassadeur ouderenwerkloosheid is daarbij al genoemd. Misschien
kan de Minister voor februari bekijken op welke wijze de positieve
voorbeelden een gezicht kunnen krijgen en daar aandacht voor
genereren? Dat is de vraag die ik wil meegeven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

29

Mijn laatste punt gaat over die 80 tot 90%, de tweede ronde die in maart
en april wordt gehouden. Op welke termijn wordt daarover terug
gerapporteerd aan de Kamer?
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Er blijft bij mij op
een bepaalde manier altijd een mate van frustratie bestaan. Wij kunnen
hier een groot verschil maken, door de wijze waarop wij het debat voeren
en wat wij daarin zeggen. We kunnen een en ander met beleid een steun
in de rug geven. Daar doet de Kamer de gehele dag voorstellen voor.
Tegelijkertijd moet het in de samenleving, en vaak ook in de hoofden van
mensen, bewust en onbewust de grens worden dat we problemen niet in
een keer per motie oplossen. We moeten niet stilzitten en vooral
doorgaan. Dat maakt dit onderwerp altijd wel een zoektocht.
Ik wacht de voorstellen omtrent zwangerschapsdiscriminatie af. Ik hoop
op een ambitieus doel, inclusief een ambitieuze rol op dat terrein voor de
unit bij de Inspectie SZW. Ik ben blij dat de Minister warme woorden
spreekt over de unit Arbeidsmarktdiscriminatie bij de inspectie. Mevrouw
Karabulut en ik geloofden in het experiment, maar dat moet toch altijd
maar blijken. Het experiment heeft zijn toegevoegde waarde inmiddels
bewezen. Er is nog veel meer werk te doen. Ik kom er bij de begrotingsbehandeling SZW op terug. Tegen de heer Kuzu zeg ik alvast dat ik dat niet
per motie ga doen maar per amendement, want dan komen we met een
voorstel met dekking. Ik zal alle collega’s in de Kamer vragen daaraan mee
te doen, samen met in elk geval mevrouw Karabulut, mede-indiener van
het amendement. Hoe breder we dat doen { Ook dat is een signaal. Ik ben
op dit dossier erg op zoek naar brede samenwerking en verbinding. De
Minister zei het mooier dan ik, maar we zitten volgens mij exact hetzelfde
in het onderwerp anoniem solliciteren. Ik wacht de stukken daarover af.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is bij toenemende spanningen, racisme, discriminatie,
uitsluiting en weet ik veel welke kloven te gemakkelijk om enkel naar
bepaalde krachten te wijzen. Bepaalde krachten krijgen de ruimte, of dat
nu via de PVV is of via de etnische politiek van DENK. De kernvraag die ik
de Minister eerder heb gesteld en waar ik ongetwijfeld bij de begrotingsbehandeling op terugkom, is: wat is de voedingsbodem? Wat was de rol
van het kabinet en het beleid van de afgelopen jaren bij het creëren van
die kloof? Dat gaat uiteraard ook terug naar andere kabinetten. Het is een
gigantisch probleem dat dit onderwerp ontstijgt, maar het is een heel
duidelijk voorbeeld van welke kant we als samenleving opgaan wanneer
we niet inzetten op samen leven voor iedereen. Wellicht kan de Minister
een begin van een antwoord geven. Zo niet, dan komen we daar nog wel
over te spreken.
Ik ben blij dat de Minister inziet dat de Arbeidsinspectie, een aparte unit
voor het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie, nuttig is. Ik proef bij de
Minister dat hij best voor uitbreiding is; weliswaar niet van de bevoegdheden, maar daar zullen wij voorstellen voor doen. Op het onderdeel
werving en selectie, waar het grootste probleem zit, hebben we een
gebrek aan effectieve instrumenten. Ik noemde al de inzet van de mystery
guest en het uitbreiden van de proeven met anoniem solliciteren. Wat het
aanpakken van de loonkloof en het beboeten daarvan betreft, dus de
beloningsverschillen tussen mannen en vrouwen, waarbij vrouwen nog
steeds gediscrimineerd worden, zegt de Minister dat de inspectie die
bevoegdheid niet heeft en dat ze bij melding kan aanpakken. Is de
Minister voorstander van uitbreiding van de bevoegdheden? Ziet hij daar
iets in?
Ik ben blij dat er een actieplan omtrent zwangerschapsdiscriminatie komt
en dat de Minister heeft toegezegd te analyseren op welke wijze de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

30

drempels voor het geven van borstvoeding worden meegenomen, wat in
de wet goed verankerd is maar in de praktijk nog niet. Ik zie daarnaar uit.
We hebben een debat gehad over het concretiseren. Ik begrijp dat het
een-op-een koppelen van beleid aan doelstellingen lastig is. Dat is met
armoede idem dito. Toch moeten we het doen, als tussenstap. Kan de
Minister ons voorafgaand aan de begrotingsbehandeling inzichtelijk
maken wat de separate onderdelen – of het nu gaat om jeugdwerkloosheid, de diversiteitscharters of de inzet van de inspectie – concreet
aan resultaat hebben opgeleverd, bijvoorbeeld wat het aantal banen
betreft en de posities die mensen met een diverse achtergrond
momenteel in de desbetreffende bedrijven en bij de overheid innemen?
Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Voorzitter. Ik hoop niet, aansluitend op mevrouw Karabulut, dat de indruk
is blijven hangen dat ik het actieplan helemaal niets vind. Dat is niet zo. Ik
denk echter dat het het actieplan veel sterker maakt als een en ander
concreter wordt gemaakt. Laat de mensen waarvoor het bedoeld is niet
alleen naar een filmpje kijken om te zien wat we ermee bedoelen. Laat ze
daadwerkelijk zien dat er niet alleen maar plannen gemaakt worden, maar
dat er ook wat bereikt wordt. In dat licht ben ik ongelofelijk blij met de
toezegging van de Minister dat hij de Algemene Rekenkamer wil
betrekken bij het concreter en meetbaar maken van zijn voorstellen. Ik
hoop dat hij dat wil doen, ook als het gaat om het actieplan zwangerschapsdiscriminatie. Ik meen dat hij dat heeft gezegd. Daar ben ik heel erg
blij om. Vervolgens zit het taaie in het beleid hem erin dat we aan de ene
kant de wet hebben die moet worden gehandhaafd, en aan de andere kant
voortdurend in gesprek moeten zijn met iedereen, omdat mensen erbij
moeten worden betrokken. Ik ben een beetje bang – misschien kan de
Minister die angst wegnemen – dat we heel erg inzetten op straffen en dat
er steeds minder platforms zijn om dilemma’s te bespreken waar
werkgevers – het maakt niet uit of het een overheidswerkgever is of een
kleine mkb-werkgever – mee te maken hebben als het over deze thema’s
gaat. Ik ben ervan uitgegaan dat dat met het diversiteitscharter een beetje
het geval is, maar het moet niet blijven hangen in het enkel benoemen
van goede voorbeelden. Dilemma’s moeten met elkaar kunnen worden
besproken. Ik hoop dat daar ruimte voor blijft.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Om bij het laatste aan te sluiten: volgens mij was de oproep van de heer
Heerma en van mij om goede voorbeelden aan anderen te laten zien. Dat
dat kan werken, hebben we in de Kamer op andere terreinen ervaren bij
het uitsluiten van mensen die «oudere werknemer» worden genoemd
maar die zichzelf nog lang niet oud vinden.
Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden en voor het gesprek
dat hij met ons op alle onderdelen van dit taaie probleem aangaat. We
agenderen – dat heeft een politicus ook als rol –, we handelen, al dan niet
met moties, en we proberen grip te krijgen op het onderwerp, al dan niet
met meetbare doelen, hoe ingewikkeld dat ook is. Ik voel bij de Minister
op alle drie de onderdelen zijn zoektocht en motivatie om dit ongelofelijke
probleem aan te pakken. Iedere jongere op het mbo die het gevoel heeft
dat hij of zij geen stage kan krijgen vanwege zijn of haar achtergrond is er
een te veel. Dat is nog steeds een ongelofelijk ellendig probleem, dat aan
het begin van een carrière een enorme knauw in de eigenwaarde oplevert,
terwijl die jonge mensen juist aan het werk gezet moeten worden. De
eerste berichten op Twitter over de tekorten op de arbeidsmarkt in
verschillende sectoren doen alweer opgeld, dus we hebben iedereen
ontzettend hard nodig.
Ik dank de Minister voor zijn toezeggingen. Ik ben blij met de ruimte in de
Aanbestedingswet. Het was een zinnetje tussen neus en lippen door, maar
we dachten eigenlijk dat de ruimte er niet was en die blijkt er wel te zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

31

Mijn fractie zal nauwlettend toezien op het vervolg, maar het is een goed
bericht.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Dank voor de goedbedoelde antwoorden die zijn gegeven.
De voorzitter:
U zucht, mevrouw Vermeij.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is goed bedoeld en dat kan worden opgevat als compliment, maar het
punt dat ik wil maken, is dat het te weinig is. Er moet veel meer gebeuren.
Er moet een tandje bij. Als we daadwerkelijk de kloof op de arbeidsmarkt
willen aanpakken, moeten we ervoor zorgen dat we steviger inzetten. Elke
keer als er voorstellen worden gedaan om er een tandje bij te doen, dan is
het: we wachten af, we wachten op de volgende rapportage en we kijken
wat verder in de toekomst. De Minister moet zich bewust zijn van het feit
dat er in maart verkiezingen zijn en dat er na maart wellicht geen
mogelijkheid meer bestaat, in elk geval voor deze Minister, om ervoor te
zorgen dat we deze aanpak continueren.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
We moeten meer doen, er moet een tandje bij en we moeten meer actie
ondernemen. Er is vanuit de Kamer – ik ga mezelf geen compliment geven
– een motie ingediend over anoniem solliciteren. We hebben uitgelegd
hoe dat schuurt. De groep DENK heeft besloten om die motie niet te
steunen. Nu blijkt bij een experiment in de gemeente Den Haag dat er veel
meer mensen met een migrantenachtergrond solliciteren als het anoniem
is. Dat is doen. Dat is actie. Dat betekent dat er iets gebeurt. De heer Kuzu
kan dat doen. Daar heeft hij een Kamermeerderheid voor nodig. Hij heeft
daar bij wijze van spreken de Minister niet eens voor nodig. Hij kan dat
doen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij doen het níét, omdat anoniem solliciteren acceptatie van discriminatie
is. Daar stellen wij ons heel principieel over op. Wanneer iemand een
naam moet verbergen en een heel belangrijk onderdeel van zijn of haar
identiteit moet verbergen om te solliciteren om vervolgens aan de bak te
komen, dan moeten we onszelf de vraag stellen waar we mee bezig zijn.
Dat is het probleem. Wanneer iemand een heel stuk van zijn of haar
identiteit verbergt en vervolgens ergens aan de slag komt, dan verdwijnt
het probleem toch niet zomaar? Daar moet structureel en principieel op
ingezet worden.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat het schuurt ben ik volledig met de heer Kuzu eens. Iedereen moet zijn
of haar naam verbergen met anoniem solliciteren, dus ik, de heer Kuzu en
weet ik het wie ook. Iedereen moet zijn of haar naam verbergen en
daarmee verberg je iets van jezelf, maar we moeten het dóén om het taaie
probleem aan te pakken. Als nu blijkt dat er met anoniem solliciteren veel
meer mensen een brief schrijven, dat er meer mensen met een migrantenachtergrond uitgenodigd worden en dat er meer mensen aangenomen
worden – we moeten de experimenten nog afwachten – wat zegt DENK
dan? Zegt DENK dan: we moeten het probleem benoemen en we moeten
er nog eens naar kijken? Of zegt de heer Kuzu: dat zijn mooie uitkomsten;
daar kunnen we wat mee, want dat pakt wellicht, al dan niet in tijdelijke
vorm, het probleem eens een keertje bij de kop en heeft resultaat? Of zegt
de heer Kuzu: laat maar zitten; ik ben hier om te agenderen; ik ben hier om
vragen te stellen waar we mee bezig zijn? Ik vraag het me gewoon af.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

32

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is fijn dat mevrouw Vermeij zichzelf die vraag stelt. Deze maatregelen
worden niet genomen voor Jan Klaassen. De maatregelen zijn voorgesteld omdat we een bepaald probleem in de samenleving constateren. Wij
zeggen heel principieel dat iemand zijn of haar naam niet hoeft te
verbergen om ergens aan de bak te komen. Daar stellen wij ons heel
principieel over op, omdat wij dat vinden rieken naar acceptatie van
discriminatie. Goed, de proeven worden gedaan. We zien de resultaten
graag tegemoet. Ik ben best bereid om op het moment dat het werkt te
erkennen dat we er iets mee moeten doen, maar het fundamentele
probleem waar het schuurt is dat we namen moeten verbergen om
discriminatie aan te pakken. Het is toch vreselijk dat we dat in 2016
moeten doen? Ik zou graag zien dat we het probleem structureler
aanpakken en het fundament van het probleem aanpakken. Dat zie ik veel
te weinig gebeuren, zeg ik tegen mevrouw Vermeij.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U hebt nog een dikke halve minuut.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik had aan het einde van mijn betoog een vraag gesteld over het feit dat
dit wellicht de laatste kans voor de Minister is om zijn excuses aan te
bieden voor het Motivaction-onderzoek waardoor Turks-Nederlandse
jongeren zijn gestigmatiseerd. Op 22 november volgt er een
PvdA-partijbijeenkomst in de Meervaart, samen met Minister Bussemaker.
Misschien is dat een goede gelegenheid om dat daar te doen.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.
Minister Asscher:
Voorzitter. We kunnen terugzien op een constructief en positief debat
waarbij we het op grote lijnen eens zijn over het beleid en wat daar nog
aan kan worden toegevoegd. Ik werk er hard aan door, zodat we in
februari op een aantal punten verder zijn, bijvoorbeeld omtrent zwangerschapsdiscriminatie. Ik zal ervoor zorgen dat we de positieve voorbeelden
zichtbaar maken. Die kunnen in februari worden meegenomen. We
kunnen bekijken of we het groter kunnen maken en daardoor meer
mensen enthousiasmeren.
Begin 2018 kan meer worden gezegd over de verslaglegging over wat
men tegenkomt in de tweede ronde inspecties die in april begint. Als de
inspectie een rapport opmaakt, moeten bedrijven daar wat van kunnen
vinden, dus als we in april en mei herinspecteren, zitten we begin 2018
voordat we iets hebben. Ik zal de inspectie vragen om ook de kwalitatieve
vraag mee te nemen zoals die in eerste termijn langskwam.
Ik vond de suggestie van de VVD om de dilemma’s te bespreken een heel
goede suggestie. Dat doen we ook al, bijvoorbeeld via de netwerkbijeenkomsten die in het kader van het diversiteitscharter worden georganiseerd. Die bijeenkomsten zijn niet alleen bedoeld om te zeggen: dit is
zwart en dit is wit. Ze zijn juist bedoeld om de dilemma’s die men ervaart
te bespreken. Men wordt gevraagd om de dilemma’s expliciet met elkaar
te delen. Ik zal bezien of ik daar iets meer over kan vertellen als ik in
februari terugkom op de positieve voorbeelden.
Mevrouw Karabulut vroeg hoe ik tegen de bevoegdheden aankijk. De
bevoegdheden zijn expliciet uitgesloten. Ik moet daaraan toevoegen dat
de Inspectie SZW niet de expertise heeft en wat er verder in de organisatie
voor nodig is om met individuele klachten om te gaan. Dat is een heel
ander soort vak. Zij inspecteert en bekijkt of een bedrijf het goed doet,
maar een klacht van een individu tegen een bedrijf vergt een ander soort
expertise. De klacht moet op een bepaalde manier worden behandeld en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

33

men moet de mensen in huis hebben om dat te doen. Dat vergt een
andere organisatie. Het is niet goed om die bevoegdheden alsnog bij de
inspectie onder te brengen. Het is beter om het College, het civiele recht
en waar nodig het strafrecht daarvoor te gebruiken dan de inspectie, die
een andere toezichthoudende rol heeft en niet een individueleklachtenrol.
Ik begrijp de vragen goed, dus daar ligt het niet aan, maar mevrouw
Karabulut vroeg hoe ik erover dacht.
We hebben het gehad over anoniem solliciteren. We delen aan de ene
kant het ongemak en aan de andere kant de behoefte er wat aan te doen.
Dat kan principieel betekenen dat de identiteit nooit mag worden
verborgen, wat de heer Kuzu zei. Ik heb echter gezien dat de heer Öztürk
voorstelt om met loksollicitaties te werken, dus alles is relatief, ook de
principes van de heer Kuzu. Dat doet er niets aan af dat dit een netelig
probleem is. Ik hoop dat ik eind dit jaar een beeld kan geven waaruit blijkt
of de pilot wel of niet goed werkt en dan kunnen we daaruit conclusies
trekken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Kan de Minister mij uitleggen hoe de identiteit wordt verborgen met
loksollicitaties?
Minister Asscher:
Ik hoorde de heer Kuzu zojuist zeggen, maar misschien heb ik het niet
goed verstaan, dat hij het principieel slecht vindt als er gesolliciteerd
wordt zonder de echte identiteit. Dat is volgens mij bij loksollicitaties het
geval, maar misschien heb ik het niet goed begrepen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat daar om het inzetten van mystery guests – wat in het verleden
ook vaak genoeg gebeurd is – met mensen, met een naam, eentje met een
naam met een migrantenachtergrond en een zonder, zodat kan worden
bekeken wat er gebeurt. In de uitzendbranche is daar voldoende naar
gekeken. Daar wordt de naam niet verborgen. Daar wordt de naam juist
expliciet gebruikt.
Minister Asscher:
Ik hoor geen vraag. Ik hoor de heer Kuzu over zijn principes en daar luister
ik geboeid naar.
De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het eind van het algemeen overleg over
arbeidsmarktdiscriminatie. Ik heb vier toezeggingen genoteerd.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik mis nog een antwoord op de laatste vraag die ik stelde, namelijk of de
Minister bereid is om zijn excuses te maken. Ik heb dat tot twee keer toe
gevraagd en daar geen antwoord op gekregen.
Minister Asscher:
Ik kon geen relatie ontdekken met het onderwerp dat wij vandaag
bespreken, dus ik heb die vraag voor rekening van de heer Kuzu gelaten.
De voorzitter:
Ik heb de volgende vier toezeggingen genoteerd.
− De Minister doet zijn uiterste best om het toegezegde resultaat van de
pilot anoniem solliciteren voorafgaand aan de begrotingsbehandeling
SZW toe te sturen.
− De Minister is bereid de Algemene Rekenkamer te vragen op welke
wijze de meting van de resultaten van het beleid concreter gemaakt
kan worden. Hij zal daarover de Kamer informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

34

− In februari wordt het actieplan omtrent zwangerschapsdiscriminatie
aan de Kamer aangeboden.
− De Minister vraagt het team arbeidsmarktdiscriminatie van de
Inspectie SZW om bij de tweede ronde een kwalitatievere duiding aan
de inspectieresultaten te geven.
Daarmee sluit ik het algemeen overleg.
Sluiting 12.23 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 29 544, nr. 758

35