Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

21 501-08

Milieuraad

Nr. 592

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 november 2015
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 10 september 2015 overleg gevoerd met
Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 28 augustus 2015 houdende de geannoteerde agenda van
de Milieuraad op 18 september 2015 (Kamerstuk 21 501-08,
nr. 507);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 13 juli 2015 houdende de geannoteerde agenda van de
informele Milieuraad op 22 en 23 juli in Luxemburg (Kamerstuk 21 501-08, nr. 584);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 24 juni 2015 houdende het verslag van de Milieuraad op
15 juni 2015 in Luxemburg (Kamerstuk 21 501-08, nr. 581);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 13 augustus 2015 houdende het verslag van de informele
Milieuraad op 22 en 23 juli 2015 in Luxemburg (Kamerstuk
21 501-08, nr. 586);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 20 mei 2015 over Het Milieu in Europa – Toestand en
verkenningen 2015 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 565);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 8 juni 2015 over de stand van zaken rond de klimaatonderhandelingen op weg naar de VN-klimaatconferentie COP21 te
Parijs en de voorbereiding van de klimaattop te New York
(Kamerstuk 31 793, nr. 116);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 28 augustus 2015 over het proces rond de klimaatonderhandelingen op weg naar de VN-klimaatconferentie COP21 te
Parijs en de appreciatie van de nieuwe versie van de onderhandelingstekst (Kamerstuk 31 793, nr. 117);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu
d.d. 20 juli 2015 houdende antwoorden op vragen van de
commissie over de geannoteerde agenda van de informele
Milieuraad op 22 en 23 juli 2015 in Luxemburg en het verslag

kst-21501-08-592
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

1

van de Milieuraad op 15 juni 2015 (Kamerstuk 21 501-08,
nr. 585).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Van Dekken
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Tijdink

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

2

Voorzitter: Van Dekken
Griffier: Koerselman
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Remco
Dijkstra, Dik-Faber, Agnes Mulder, Smaling, Van Veldhoven, Vos,
en Staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Dames en heren, ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en haar uitgebreide ambtelijke staf van harte welkom
bij dit algemeen overleg over de Milieuraad. U ziet vijf mensen van haar
staf hier aan tafel zitten, maar elders in het gebouw zijn ook enkele van
haar ambtenaren aanwezig. Ik heet verder de mensen op de publieke
tribune en de mensen die het debat via internet of andere vormen van
sociale media volgen van harte welkom. Ik zie nu drie woordvoerders links
van mij zitten, maar ik weet dat de heer Vos wat later komt. Hij zit namelijk
in een file. Die rijdt dus auto, zo kunnen we gevoeglijk constateren!
Misschien is het wel een energiezuinige auto; ik heb geen idee. Carpoolen
wordt links van mij gesuggereerd en dat kan natuurlijk ook. Ik weet het
niet, maar hij komt zo meteen ongetwijfeld binnenwandelen.
Ik spreek met de aanwezige leden een spreektijd van exact vier minuten
en twee interrupties in eerste termijn af.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. In aanloop naar de klimaattop
in Parijs wordt er door heel veel mensen hard gewerkt. Zij doen dat,
omdat we met elkaar tot een akkoord willen komen. Vertegenwoordigers
van Nederland, bedrijven en maatschappelijke organisaties zetten zich in
voor de toekomst van onze kinderen. En zo ook, onze Staatssecretaris! Ik
ben hen allen dankbaar voor hun inzet.
Om de CO2-uitstoot te verminderen is de inzet van alle staten nodig en
dus niet alleen die van de Europese Unie of Nederland. Zeker de
Verenigde Staten, China, India en Brazilië zullen mee moeten doen. Al die
landen zullen zich hiervoor moeten inzetten om maar enigszins in de
buurt te komen van de 2°C-doelstelling. De financiering is daarbij een
belangrijk en nog niet opgelost vraagstuk. Zoals ik afgelopen dinsdag
tijdens het debat over de post-2015 sustainable development goals heb
aangegeven, zijn er goede voorbeelden van een concrete manier van
werken op dit vlak.
Bij klimaatfinanciering wil het CDA dat er eerst een goed project ligt en
dat er dan pas een budget bij wordt gelegd. Dat zal een stimulans zijn om
projecten goed te onderbouwen. Van blanco cheques kan wat ons betreft
geen sprake zijn. Nederlands of Europees geld naar fondsen zonder
adequate monitoring is voor ons niet bespreekbaar. Is de Staatssecretaris
dat eens met het CDA? Verder zou het wat ons betreft het uitgangspunt
moeten zijn dat er wordt gewerkt met results-based payments. Zo kun je
het klimaat helpen door op een slimmere en betere manier om te gaan
met landbouw.
In het afgelopen zomerreces zijn we met de commissie voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking in Rwanda geweest, het land van
de duizend heuvels. Ik heb daar veel ontbossing gezien. Nederland
probeert door de aanplant van bomen en het aanleggen van terrassen
voor de landbouw daar de erosie tegen te gaan. Op die manier kunnen
doelen elkaar versterken en gaan de aanpak van het voorkomen van
ontbossing en duurzame landbouwprojecten hand in hand.
Een andere manier om tot goede samenwerking te komen bij de aanpak
van klimaatproblemen zijn de zogenoemde Nationally Appropriate
Mitigation Actions (NAMA’s), die bij de Bali-akkoorden zijn betrokken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

3

Eigenlijk zijn het bilaterale akkoorden over ondersteuning van klimaatprojecten. Ook zou er wat ons betreft ervaring opgedaan moeten worden met
het Warsaw Mechanism. Hoe gaat de Staatssecretaris zich daarvoor
inzetten? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de Nederlandse 100
miljoen voor ondersteuning van klimaatadaptatie en mitigatieprojecten zo
in Parijs in te zetten dat het leidt tot meer steun voor het akkoord?
Het CDA ziet kansen voor de Nederlandse scheepvaartsector. Formeel
weten we dat er sectoren buiten het klimaatakkoord vallen, maar ook hier
kan met een beetje koopmansgeest een slag geslagen worden. Zou de
Staatssecretaris deze sector kunnen verleiden om het gesprek aan te gaan
over innovaties om energie te besparen en minder CO2uit te stoten?
Eerder dit jaar sprak ik met AkzoNobel en dit bedrijf heeft een geweldige
nieuwe innovatieve coating ontwikkeld voor schepen, waardoor er minder
aan schepen blijft hangen en schepen uiteindelijk minder brandstof nodig
hebben. Dat heeft heel veel CO2-reductie tot gevolg. Ik ben bijzonder trots
op dit soort Nederlandse innovaties. Dit is echt een gezonde businesscase
met een geweldig duurzaam effect.
Ik wens de Staatssecretaris en al haar medewerkers en medestanders in
de aanloop naar Parijs veel wijsheid toe en ik hoop dat zij de kansen
verzilvert.
De voorzitter: Ik bedank u zeer, ook omdat u keurig binnen de tijd bent
gebleven. We gaan zien of dat de heer Smaling, die spreekt namens de SP,
ook lukt.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Die laatste zin van mevrouw Mulder
herhaal ik graag, want ook ik wens de Staatssecretaris en de mensen die
naar New York gaan veel wijsheid toe. Het is het soort bijeenkomst dat
wordt gekenmerkt door de aanwezigheid van heel veel mensen, heel veel
belanghebbenden en heel moeilijk overleg, omdat elke deelnemer zijn
eigen belangen, eigen historie en eigen positie in het dossier heeft. Toen
wij gisteren een briefing kregen van het ministerie, viel mij weer op dat
het woord «firewall» steeds maar weer valt. Dat is een schema met al dan
niet gestippelde lijntjes tussen groepen landen in de wereld. Wij zijn
geneigd om onszelf te beschrijven als behorend bij een groep like-minded
landen. Verder zijn er nog de BRIC-landen en de ontwikkelingslanden. Het
voorsorteren op wat er gaat gebeuren lijkt zich wel erg te richten op
blokken van belangen.
Het zou mij daarom een lief ding waard zijn dat de Staatssecretaris zich
ervoor zou willen inspannen om die stippellijnen en die harde lijnen zo
veel mogelijk weg te werken. Ik weet dat dit niet makkelijk is, maar ik denk
dat een soort mondiale empathie ten aanzien van het probleem dat wij in
Parijs bespreken en de acceptatie van het feit dat we vanuit verschillende
posities komen, belangrijk zijn. Wij hebben al een industrialisatie achter
de rug en je kunt landen die op het punt staan om juist dat te gaan doen,
dat eigenlijk niet ontzeggen. Tegen ze zeggen «dat mag niet» gaat niet
werken, maar hoe neem je ze dan wel mee? Wat is de benadering van de
Staatssecretaris? Ik denk dat ze dit punt goed zou kunnen koppelen aan de
sustainable development goals waar we deze week eerder al met Minister
Ploumen over hebben gesproken. Het zou een beetje zonde zijn als het
twee parallelle circuits zouden worden. Hoe staat de Nederlandse regering
daartegenover?
Ik heb dezelfde vragen als mevrouw Mulder over de financiering. Het is
een uphill battle en ik hoor graag hoe we die gaan winnen.
De Staatssecretaris gaat met de trein naar Parijs. Ik hoop dat het niet
dezelfde kermis wordt als in Kopenhagen een aantal jaar geleden.
Kopenhagen heeft immers niet opgeleverd waarop we hadden gehoopt
toen we eenmaal in Kopenhagen waren gearriveerd.
Het grote vraagstuk is natuurlijk hoe we omgaan met economische groei.
De afgelopen maanden was de CO2-uitstoot hetzelfde als om dezelfde tijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

4

vorig jaar. Sommigen zeggen dat dit te danken is aan – anderen zeggen
«te wijten» – de toegenomen economische groei. Als er weer economische groei is en wij van dat vermaledijde financieringstekort van 3% af
zijn, glimlacht iedereen, maar als dat zich een-op-een vertaalt in meer
CO2-uitstoot, wat gaan we dan doen? Als we daar geen verhaal bij
hebben, blijft het iets heel dubbels houden. We komen er dan gewoon niet
uit. Om er wel uit te komen is een langetermijnverhaal nodig dat ook op
die conferentie verteld moet worden. Ziet de Staatssecretaris daarbij voor
zichzelf een rol weggelegd? Het is misschien moeilijk voor Nederland.
Vroeger, in de Kyototijd, liepen we voorop, maar nu zijn we toch een
beetje een kruidenier. De Urgenda-zaak loopt en dat roept de vraag op of
wij nog wel een voortrekkersrol kunnen vervullen. Ik hoor graag een
eerlijk antwoord, want als dat niet zo is, moet het onze ambitie zijn om die
rol weer terug te pakken. Gaat de Staatssecretaris dat proberen of vindt zij
dat wij ons koest moeten houden tot wij onze eigen business hebben
opgelost?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Over drie maanden moet
er in Parijs een klimaatakkoord zijn gesloten. Het afgelopen jaar is er
achter de schermen flink onderhandeld maar de tijd dringt. De Staatssecretaris schrijft over een compacte onderhandelingstekst aan het begin
van de conferentie, maar van de 86 bladzijden eerder dit jaar zijn er nog
steeds 72 over. Dat zijn echt te veel mitsen en maren.
Bijna 60 landen hebben nu hun inzet opgestuurd, maar als je die optelt,
stijgt de CO2-uitstoot in 2030 nog steeds, alleen wat minder hard dan als
landen helemaal niets zouden doen. Een dalende lijn is nodig om de
2°C-doelstelling te halen. Is de Staatssecretaris het met de ChristenUnie
eens dat de nu ingediende voornemens van de 60 landen gewoonweg
niet voldoende zijn voor de doelstelling die de Staatssecretaris ook zegt te
onderschrijven?
Ik mis ook daden bij het woord. Waar is het pakket aan maatregelen van
de EU om de 40% echt te halen? Daardoor zou de EU meer overtuigingskracht krijgen. De ChristenUnie vraagt daarom de Staatssecretaris zich in
de Milieuraad sterk te maken voor een programma van afspraken met de
lidstaten om het reductiedoel daadwerkelijk te halen. Ook vraag ik de
Staatssecretaris een voorstel uit te werken voor de periode 2020–2030.
Het werd al door mijn buurman aangehaald: we kennen de Staatssecretaris als zeer ambitieus. Maar hoe reageert zij straks in Parijs als andere
landen haar confronteren met de reactie van het kabinet op de uitspraak
van de rechter in de klimaatzaak? We gaan er nog met elkaar over
debatteren, maar we kunnen nu al wel vaststellen dat Nederland niet eens
het kortetermijndoel van 25% reductie voor 2020 zal halen. Ik zie de
klimaatzaak en de kolencentrale die in de Eemshaven volop mag gaan
stomen. Hoe geloofwaardig is Nederland dan nog als we in Europa pleiten
voor meer urgentie?
De heer Remco Dijkstra (VVD): De rechter heeft Nederland opgelegd om
25% te doen. Weet mevrouw Dik-Faber hoeveel België moet doen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar
ik zit hier dan ook in het Nederlandse parlement. Ik spreek voor Nederland
en ik vind dat we de uitspraak van de rechter gewoon moeten uitvoeren.
We mogen daarmee niet wachten tot 2016.
De voorzitter: Heeft de heer Dijkstra misschien zelf een antwoord op de
vraag?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Zal ik het antwoord dan maar geven; het
is een soort quiz. België moet 15% doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

5

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil hier toch even op reageren. Het
kan natuurlijk niet zo zijn dat we redeneren: zij doen minder en daarom
kunnen wij ook achteroverleunen. Elk land heeft de internationale
verplichting om zijn steentje bij te dragen. Ik weet dat de VVD graag op de
rem trapt, maar de ChristenUnie wil vol gas vooruit. En gas is dan
misschien niet helemaal de goede brandstof, maar dat terzijde.
Voorzitter. Wat is het vermogen dat Nederland gaat bijdragen aan het
klimaatakkoord? De Staatssecretaris stelt immers dat het akkoord landen
in staat moet stellen om naar vermogen bij te dragen. Als je puur naar de
kostenefficiëntie kijkt, zou voor het bereiken van de klimaatdoelen de inzet
van de EU nu al hoger moeten zijn dan de voorgestelde reductie met 40%
ten opzichte van 1990. Het IPCC stelt dat Europa voor de 2°C-grens in 2030
55% moet realiseren. Onderschrijft de Staatssecretaris deze conclusies?
Ik ben blij met de inzet van de Staatssecretaris om tot betere monitoring
te komen en specifiek tot een betere rapportage over de klimaatfinanciering. Het is nu niet inzichtelijk wat landen bijdragen, omdat vaak allerlei
bijdragen worden meegeteld die helemaal niets met klimaatfinanciering te
maken hebben. Volgens de Staatssecretaris is het onwaarschijnlijk dat
kwantitatieve doelstellingen voor klimaatfinanciering onderdeel zullen
worden van het juridisch akkoord, maar hoe wordt dan voorkomen dat het
loze intenties blijven? Er is op dit moment zelfs geen zekerheid over de
gelden tot 2020, omdat landen zich niet vast willen leggen. De
ChristenUnie wil dat landen net als bij de mitigatiebijdrage iedere vijf jaar
hun doelstellingen voor nieuwe en additionele publieke financiering
herzien.
Als klimaatfinanciering hand in hand gaat met armoedebestrijding kunnen
deze doelen elkaar versterken. Toegang tot duurzame energie is essentieel
voor de armen. Het voorkomt boskap, zorgt voor schoner koken en voor
meer tijd voor school en economische ontwikkeling. Gaat de Staatssecretaris hier ook een lans voor breken?
Nederland wil zich in de klimaatonderhandelingen specifiek sterk maken
voor een omslag in de transportsector. De ChristenUnie vindt dat
scheepvaart en luchtvaart ook in de klimaatdoelen moeten worden
opgenomen. Gaat de Staatssecretaris zich hardmaken voor een
wereldwijd emissiehandelssysteem voor de luchtvaart en accijnzen op
kerosine?
Voorzitter, dat zijn veel vragen, maar de ambities van de Staatssecretaris
zijn heel groot. Ik wens haar dan ook veel succes en wijsheid toe.
De voorzitter: U hebt inderdaad veel vragen gesteld in vier minuten. Dat
is knap.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. We hebben kennis genomen
van de brief. Ik heb er respect voor dat ieder kwartaal dit onderwerp
terugkomt en dat we ieder kwartaal kleine stapjes zetten. Dat is de enige
weg die we kunnen gaan. Ik ben tevreden met de brief omdat erin staat
dat er een vijfjaarlijkse herziening komt. Dat betekent dat we niet bij iedere
conference of the parties de hele riedel hoeven te herhalen, maar dat we
met nieuwe inzichten kunnen bijsturen waar dat mogelijk is. Ik ben er ook
tevreden over dat we kijken naar de langetermijndoelstellingen, dus
richting 2050, dat we daarvoor een groeipad bepalen en dat de Nederlandse regering benadrukt dat private investeringen belangrijk zijn. Niet al
het geld kan natuurlijk van de overheid komen. Verder ben ik er tevreden
over dat juist bedrijven en kennisinstellingen, de niet-statelijke actoren,
een belangrijke rol spelen bij het realiseren van kennis om uiteindelijk te
komen tot meer CO2-reductie. Ten slotte vind ik het belangrijk dat we op
de monitoring en de rapportage – volgens mij is dat de kern – kunnen
vertrouwen.
Ik ben erg verheugd dat we gisteren een interne technische briefing
hebben gekregen, waarin duidelijk is geworden welke pledges er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

6

gedaan, of we op koers zitten en wat er nog te verwachten valt. Dat soort
informatie is erg waardevol omdat Nederland niet alleen staat. Als ik de
laatste cijfers mag geloven is Nederland verantwoordelijk voor 0,5% of
minder van de mondiale uitstoot. Europa zelf is verantwoordelijk voor
ongeveer 11%. Richting 2030 zullen die percentages halveren en dat
betekent simpelweg dat we 90% of 95% van de rest van de wereld mee
moeten zien te krijgen om substantiële resultaten te boeken. Alleen met
een mondiaal akkoord waaraan zo veel mogelijk landen meedoen, komen
we ergens. Gisteren hebben we volgens mij een goede update gehad over
de stand van zaken rond de Intended Nationally Determined Contributions
(INDC’s).
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra vroeg zojuist wat België
moet doen. Mijn vraag is eigenlijk: vindt de heer Dijkstra dat Nederland er
in ieder geval voor moet zorgen dat wij de doelstellingen halen waartoe
wij ons hebben verplicht? Vindt hij verder ook dat er een vertaling moet
komen van dat EU-brede doel naar een nationale doelstelling en dat we
ervoor moeten zorgen dat we die ook halen? Moeten we met andere
woorden ons rechtvaardige deel doen?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind vooral het mondiale aspect
belangrijk. Klimaatbeleid doen wij niet als Nederland an sich. We zitten
niet op een eiland. Ik vind het belangrijk dat we ook rekening houden met
de landen om ons heen. Klimaatbeleid is bij uitstek iets wat je Europees
moet doen. We hebben ook super ambitieuze doelstellingen, ten minste
40% reductie in 2030. Ik denk dat dat een heel goed doel is en daarom zou
ik graag verder kijken naar de doelen richting 2050. Stoppen met alle
uitstoot, stoppen met autorijden, vleesten en produceren en de helft van
de Nederlanders het land uitgooien: zelfs als we dat doen, zou dat geen
zoden aan de dijk zetten. Dat schiet niet op en dat moeten we ook niet
willen. Ik ga met andere woorden voor realistische doelen. Het doel van
ten minste 40% in 2030 is super ambitieus, maar wel realiseerbaar. We
zullen dat op Europese schaal moeten doen, zeker in de onderhandelingen
met de rest van de wereld.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Dijkstra zegt een heleboel, maar
geeft geen antwoord op de vraag. Dat Nederland de wereld niet kan
veranderen, daar zijn we het allemaal over eens. We zijn het er verder ook
over eens dat we onze bijdrage moeten leveren. De vraag is dan ook of de
VVD vindt dat Nederland echt moet staan voor het realiseren van dat
realistische deel van de Europese afspraken dat Nederland moet doen. Zo
ja, vindt de VVD dan ook dat er een vertaling moet komen van de
Europese doelstelling naar de Nederlandse doelstelling, zodat we niet
meer maar ook niet minder doen dan redelijk is voor Nederland?
De heer Remco Dijkstra (VVD): We nemen onze verantwoordelijkheid en
we leveren ons aandeel. Je moet daarbij natuurlijk altijd wel in het oog
houden wat de maatschappelijke gevolgen zijn. Ik gaf zojuist een paar
voorbeelden van dingen die we niet moeten willen. Je moet kijken naar de
maatschappelijke kosten en baten en het draagvlak. Het kabinet doet daar
onderzoek naar en de resultaten daarvan moet je wel afwachten, want je
moet niet halsoverkop iets gaan doen. We nemen onze verantwoordelijk
en dat is belangrijk. Ik zie het liefst dat dat in Europees of mondiaal
verband gebeurt, want alleen dan komen we verder.
De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, u moet even wachten, want mevrouw
Van Veldhoven wil gebruikmaken van haar tweede interruptie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): We komen een klein beetje verder. We
moeten mondiaal afspraken maken zodat iedereen zijn deel doet. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

7

moeten in Europa afspraken maken zodat iedereen zijn deel doet. Een deel
van die afspraken komt op het bordje van Nederland terecht. Los van de
punten die we net hebben besproken, gaat de VVD ervoor zorgen dat
Nederland zijn fair share haalt? Als we anderen aan een afspraak willen
houden, moeten we ons ook zelf aan afspraken houden. Gaat de VVD
ervoor zorgen dat Nederland zijn fair share bijdraagt aan de CO2-reductie,
ja of nee?
De heer Remco Dijkstra (VVD): The devil sits in the detail. Wat is een fair
share? Als Nederland gaat voor ten minste 40% in 2030, doen we absoluut
onze fair share. Dat is het doel en daar ga ik ook voor. Tegelijkertijd merk
ik op dat je wel kunt streven naar hogere percentages, maar dat je je dan
ook moet realiseren dat dat heel wat betekent voor de kosten en baten
voor de maatschappij. Je moet die continu tegen elkaar afwegen. Ik vind
niet dat de rechter dat moet doen, om even een voorschot te nemen op
een komend debat. Die afweging dient altijd door de politiek in Den Haag
gemaakt te worden en niet door een rechter.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik laat alle zijpaden maar even voor wat
ze zijn. U zei net: 40% in 2030 vind ik een fair share. Is dat dan ook voor de
VVD een hard doel dat we met elkaar kunnen vastleggen en dat ook echt
gehaald moet worden?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat is het doel. Het is ook een streven,
want onderweg kom je heel veel dingen tegen. Misschien gaan zaken
makkelijker dan we nu denken en dan moet je zeker niet nalaten om die te
doen. Als het betekent dat het enorm ingrijpend is en dat er enorme
kosten mee gemoeid zijn, kosten die niet opwegen tegen de baten, moet
je ook het lef hebben om zaken te heroverwegen. De coalitie heeft een
heel goede afspraak gemaakt, namelijk ten minste 40% in 2030. We willen
zelfs meer doen, mits de rest van de wereld daarin meegaat in Parijs. Ik
verwijs daarvoor naar de motie-Vos/Dijkstra (33 858, nr. 26). Dat is onze
leidraad en daar gaan we voor. Natuurlijk!
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Het is mij toch niet helemaal helder.
De VVD zegt: 40% reductie is het doel, is het streven. De heer Dijkstra zegt
er zelfs een schepje bovenop te willen doen als de rest van de wereld
meedoet. Als het allemaal te ingewikkeld wordt, mag het tegelijkertijd van
hem ook wel wat minder.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan zouden we weglopen voor onze
verantwoordelijkheid. Wij doen die 40% in 2030. Daar gaan we voor. We
hebben nu als doel de 20% van de Kyotorichtlijnen. Daarbij komt het
nieuwe doel van 25% in 2020. Waarom is dat nu ons doel? Dat is ons doel,
omdat de rechter heeft uitgesproken dat wij ons daaraan volgens
internationale verdragen moeten committeren. Al die zaken betekenen
nogal wat en het kabinet zet dat nu op een rij. Er zijn tal van maatregelen
denkbaar, zie bijvoorbeeld het rapport van vorige week van PBL en ECN
met een soort groslijst. Ik word daar niet zo heel blij van, maar goed het is
een voorzetje. Zo komen er meer rapporten. Ik denk dat een uitgebreide
uitwerking daarvan noodzakelijk is en dat we pas daarna echt maatregelen
moeten nemen. Maar nogmaals, we gaan voor dat einddoel.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik concludeer dan dat het doel van
de VVD ook 25% in 2020 en 40% in 2030 is. Het beleid zal daar dan ook
gewoon op moeten worden aangepast. Ik zie graag de constructieve
bijdrage van de VVD op dit punt tegemoet.
De voorzitter: Ik hoor hierin geen vraag, maar u mag natuurlijk wel
reageren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

8

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat doe ik in de rest van mijn betoog. Ik
denk dat wij dit bij uitstek kunnen realiseren via emissiehandel. Ik heb
daar mijn ideeën over, maar ik denk dat het te vroeg is om die nu te
spuien.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We weten allemaal dat het emissiehandelssysteem niet functioneert. Bovendien zijn we bij dit systeem
afhankelijk van Europa en de Europese besluitvorming. Natuurlijk kan
Nederland dat proberen te beïnvloeden, maar dan blijft de vraag staan
wat we als Nederland gaan doen om die doelstelling te halen. Heeft de
VVD wellicht ook de brief van De Groene Zaak gelezen waarin heel veel
bedrijven ervoor pleiten om nu gewoon hard aan de slag te gaan en niet
langer te dralen?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik lees alle brieven, maar nogmaals: heel
hoge percentages zijn fantastisch voor innovatieve bedrijven, maar wij
hebben ook het algemene belang te wegen en een kosten-batenanalyse
maakt daar deel van uit. Emissiehandel is bij uitstek het middel waar we
het van moeten hebben. De VVD werkt er dan ook hard aan om dat middel
te versterken. Ik heb daarvoor eerder zes voorstellen gedaan en een deel
daarvan wordt inmiddels in Europa uitgevoerd, bijvoorbeeld het terugdringen van de reductiefactor. Je moet altijd naar het totale plaatje kijken,
want zelfs als wij alle CO2-uitstoot tot nul zouden reduceren, is dat slechts
een druppel op een gloeiende plaat. Als dat bovendien zou betekenen dat
wij allerlei verplichtingen aan onze industrie, die nu eenmaal veel energie
verbruikt, moeten opleggen, zou dat wel eens kunnen betekenen dat we
bedrijven de grens over jagen. Vervolgens moeten we de producten van
die bedrijven, bijvoorbeeld cement en staal, importeren met extra
CO2-uitstoot tot gevolg in de landen waar die producten geproduceerd
worden. Daardoor zouden we armer worden, banen en welvaart kwijtraken, terwijl de wereld alleen maar warmer wordt. Ik wil dat niet. Ik wil
dat we gaan voor realistische doelen, waarbij we rekening houden met de
rest van het verhaal. En dat past heel goed binnen ambitieus klimaatbeleid. Mag ik hierop nog even doorgaan, voorzitter?
De voorzitter: Heel kort, hoor.
De heer Remco Dijkstra (VVD): We hebben ambitieus klimaatbeleid en
de VVD kijkt met name naar het ondernemersklimaat. In beide zit het
woord «klimaat», maar ook als dat niet zo was, kunnen die twee volgens
mij heel goed samengaan. Er zit een win-win in. Nederland heeft heel veel
expertise op het gebied van de landbouw en door de klimaatverandering
verandert er veel in de landbouw in de rest van de wereld. We krijgen te
maken met verzilting en daarvoor zijn nieuwe gewassen nodig. De kennis
van de Wageningen University maakt het bijvoorbeeld mogelijk om daar
koploper te worden. Er lopen nu duizend Chinese studenten in
Wageningen om te bestuderen hoe wij het allemaal doen. Zo’n koplopersrol vervullen we ook bij het waterbeheer.
Voorzitter, telt dit nog steeds als de beantwoording van de interruptie van
mevrouw Dik?
De voorzitter: Ik geef u inderdaad wat meer tijd om te antwoorden, maar
het moet natuurlijk geen college worden.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik zie dus enorme kansen voor met name
die sectoren. Wellicht hoort transport daar straks ook bij. In al die sectoren
kan Nederland een goede rol spelen, want we moeten klimaat niet alleen
zien als «de wereld vergaat». Dat stimuleert niet zo heel veel mensen en
mij zeker niet. We moeten het meer zien als een mogelijkheid om kansen
te benutten. Mevrouw Mulder gaf als voorbeeld het coaten van schepen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

9

Als we daarbij ook nog een beetje vertrouwen in de mensheid houden,
kunnen we een heel eind komen. We werken dan echt aan een effectieve
oplossing.
De voorzitter: Mevrouw Dik-Faber, u meldt zich voor een vervolgvraag.
Durft u nog?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Zeker, zeker.
Ik zou ook zeker niet willen dat de woordvoerder van de VVD-fractie zich
ontmoedigd voelt door de inzet van de ChristenUnie. Dat is niet mijn
bedoeling. We strijden verder ook zij aan zij om het ETS te verbeteren. Ik
heb heel veel woorden gehoord, maar heel weinig over daden.
Het bedrijfsleven staat te popelen om aan de slag te gaan, maar de
overheid belemmert dat. Als ik zie hoe de samenleving aan de slag gaat
met duurzame energie, bijvoorbeeld de 900 mensen die via Urgenda een
zaak hebben aangespannen, geeft mij dat hoop. Die 900 mensen staan
namelijk voor veel meer mensen. De overheid zit ons in de weg, terwijl de
overheid een medestander zou moeten zijn van al die bedrijven en
mensen in het land die er een tandje bij willen doen. Alles wat ik van de
VVD hoor, is: wij zien ook die positieve ontwikkeling in de samenleving,
maar de overheid hoeft even niets te doen, want als wij aan de slag gaan,
is het gevaar groot dat er bedrijven verdwijnen. De VVD vindt dat het
vooral Europees moet worden aangepakt en ook dat is het afschuiven van
onze verantwoordelijkheid. Is de overheid een bondgenoot van bedrijven
en samenleving?
De heer Remco Dijkstra (VVD): Het antwoord is ja. Alle partijen hier aan
tafel, ook de ChristenUnie en de VVD, hebben hetzelfde doel, namelijk het
realiseren van onze CO2-doelstellingen. We verschillen wel over de
middelen die we moeten gebruiken om die doelstellingen te realiseren.
Ook op dit punt ben ik het echter nog steeds met mevrouw Faber eens dat
het opruimen van belemmeringen belangrijk is. Dat biedt innovatieve
bedrijven namelijk heel veel kansen. Ik heb niet voor niets voor de zomer
een zespuntenplan gelanceerd om meer uit afval te halen. Dat had tot doel
om te komen tot meer hergebruik van grondstoffen, want dat levert direct
CO2-winst op. Ik noemde net de emissiehandel. Als je dat combineert met
recycling en het hergebruik van afval, heb je een tweede voorbeeld. Zo
zijn er meer zaken die je kunt doen, bijvoorbeeld het bijmengen van
brandstoffen om het aandeel fossiel omlaag te brengen. Dat biedt ons
tegelijkertijd de mogelijkheid om hier een nieuwe industrie op te bouwen.
Het zijn allemaal voorbeelden die relatief makkelijk kunnen worden
gerealiseerd en die niet alleen leiden tot een reductie van de CO2-uitstoot
maar ook de economie aanjagen. Daarvoor moet je wel de bereidheid
hebben om als overheid doelen te stellen en om belemmeringen uit de
weg te ruimen. Alleen dan kunnen we dat gezamenlijke doel bereiken. Ik
werk daar iedere dag aan. De Staatssecretaris doet dat ook en het doet mij
dan ook deugd dat de ambtenaren van de Minister mijn opmerkingen
noteren. Ik heb er echt vertrouwen in dat we de goede kant opgaan.
De voorzitter: U hebt nog twee minuten en tien seconden voor het
vervolg van uw betoog.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik sprak net over de mondiale
schaalgrootte. Ik bedank mijn collega’s voor de vragen daarover, want
daardoor heb ik wat meer spreektijd.
Het tweede belangrijke punt dat ik wil maken, is de financiering. Dat is
toch wel een heikel punt, want 100 miljard US dollar jaarlijks structureel
vanaf 2020 betekent nogal wat. Ik wil weten welke bijdrage Nederland
daaraan gaat leveren en hoe dat klimaatfonds beheerd gaat worden. Hoe
gaan we om met de monitoring, de rapportages en de verificatie? Ik vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

10

dat, omdat we er zo voor kunnen zorgen dat projecten daadwerkelijk
succesvol worden. Hoe kunnen we ten slotte het Nederlandse bedrijfsleven optimaal laten profiteren van het geld dat er in die pot zit? Ik denk
dan bijvoorbeeld aan agro en water. Welke acties gaat de Staatssecretaris
daarvoor ondernemen? Die vraag mag zij eventueel ook schriftelijk
beantwoorden, omdat met name dat financiële verhaal misschien wat
meer uitwerking vergt. Ik wil dus weten wat de geprognosticeerde
bijdrages zijn en van wie die moeten komen. Komt het van de overheid
en, zo ja, hoe gaat de Staatssecretaris dan de private actoren bewegen om
daar hun voordeel mee te doen? Als ze geld kunnen verdienen dan zien ze
het, maar als het alleen maar een bijdrage is in de vorm van steun van
een bedrijf aan een goed doel, zullen ze misschien wat minder genegen
zijn.
Tot slot een paar vragen. Minister Koenders heeft aangekondigd dat
Nederland twee toppen gaat organiseren rondom de top in Parijs. Dat
schept verwachtingen en ik hoor daarom graag wat er daar precies
besproken zal worden. Gaat dat inderdaad over transport zoals eerder
werd gezegd? Wat is verder precies de bedoeling van de Nederlandse
inzet?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het lijkt al weer heel erg ver
weg, maar toch kwam ik pas anderhalve week geleden terug uit Spitsbergen. Dat is een heel bijzondere plek, omdat er helemaal geen mensen
wonen en de klimaatverandering daar heel snel gaat. Alles wat je daar
ziet, zie je los van enige menselijke invloed, en je kunt daar dus zien hoe
snel de veranderingen gaan en wat de impact ervan is. De snelheid van de
veranderingen heeft me verrast. Het verraste ook de wetenschappers die
mee waren. Dat de poolregio’s veranderen, is dus wel duidelijk. Het is dan
ook aan ons om, nog los van het vraagstuk van de klimaatverandering, na
te denken over de vraag hoe we op een zorgvuldige manier om kunnen
gaan met die veranderingen in de poolregio’s, zodat het niet een soort
nieuw wildwesten wordt, waarover wij ons achteraf afvragen hoe mensen
toch zo stom konden zijn om de bizons uit te laten sterven. Laten we zelf
ook goed nadenken over de duurzame ontwikkeling van die regio’s. Ik zeg
dit even als een soort zijpad bij dit debat, een debat dat vooral in het teken
staat van de Milieuraad.
56 landen hebben hun reductiedoelstelling voor Parijs gemeld. Daardoor
is het duidelijk dat we in ieder geval niet de 2°C-doelstelling gaan halen.
Nog niet alle landen hebben hun doelstelling ingeleverd, maar ik wil toch
nu al vragen welke positie Nederland en Europa zullen innemen als blijkt
dat alle pledges bij elkaar onvoldoende zijn om die 2°C te halen.
Ik begreep dat er discussie is tussen de verschillende lidstaten over de
formulering van de langetermijndoelstelling voor mondiale emissiereductie in de EU. Wat is de Nederlandse opstelling in de onderhandelingen
over de raadsconclusies? Is de Staatssecretaris van mening dat de
Europese Unie daarnaast expliciet moet aangeven dat ze in 2030 met
hogere doelen zal komen? Zal Nederland in ieder geval niet pleiten voor
een verlaging van de doelstelling?
Doelstellingen alleen zijn niet genoeg, ze moeten ook in de praktijk
gerealiseerd worden. Dan gaat het dus heel erg over het governancesysteem. In de context van de hele Europese discussie over onze
EU-doelstelling, met alleen maar EU-brede doelstellingen en geen
bindende vertalingen naar nationale landen, is dat natuurlijk een heikel
punt. Komt het kabinet wel met een vertaling voor Nederland en, zo ja,
ziet het dat dan als een bindend doel? Hoe gaan we in Europa om met een
vertaling van de mondiale afspraak waaraan hopelijk iedereen deel gaat
nemen?
Welke opstelling neemt Nederland in tegenover de dynamische adaptatie?
Over de vijfjarige monitoring zijn al vragen gesteld door de collega’s. Ik
sluit me daar graag bij aan. Hoe gaat Nederland tijdens het Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

11

voorzitterschap om met wat hopelijk dan de implementatiefase zal zijn
voor Europa van een aantal elementen uit dat verdrag?
Het is in mijn ogen nog steeds onduidelijk hoe de Europese Unie zelf aan
de slag gaat met klimaatfinanciering en hoe zij ervoor zal zorgen dat haar
aandeel van de toegezegde 100 miljard per jaar bijeen wordt gebracht.
Welke bronnen ziet de Nederlandse regering daarvoor? Worden hier
private actoren bij betrokken? Welke link is er verder te leggen met het
nadenken over de implementatie van de sustainable development goals?
De overlap daarmee is immers groot.
De doelen van het klimaatverdrag hebben geen betrekking op scheepvaart
en luchtvaart. Die moeten daar nog bij betrokken worden. Ook de
discussie over accijns moet daarbij ter sprake komen.
Het zou heel mooi zijn als Europa in Parijs ook iets moois neer zou zetten
en niet alleen de pijn zou verdelen. De heer Dijkstra sprak net terecht –
overigens heeft de Partij van de Arbeid daar ook al eerder wel eens iets
over gezegd – over de kansen die het biedt. Kan Europa ook een positieve
pledge neerleggen over onze bereidheid om met elkaar te bekijken
hoeveel extra we aan onderzoek zouden kunnen besteden om de omvang
van het probleem kleiner te maken en om kansen te bieden aan het
bedrijfsleven? Is de Staatssecretaris bereid om eens te bekijken hoe we
ook met een positieve boodschap over meer onderzoek en ontwikkeling
naar Parijs kunnen gaan? Het biedt ons allemaal kansen en het zou heel
mooi zijn als we daarover een positief geluid kunnen laten horen en we
niet alleen spreken over het verdelen van de pijn.
De heer Vos (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de
uitgebreide briefing die wij gisteren hebben gekregen en voor de brief
waarin de standpunten van het kabinet zijn geformuleerd.
Deze zomer was de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op bezoek in Rwanda en Uganda. Daar zijn belangwekkende ontwikkelingen gaande. In Rwanda ben ik op bezoek geweest
met de andere leden van de commissie bij een zonnecentrale van 8,5 MW.
Dat zijn heel veel zonnepanelen bij elkaar, zo kan ik verzekeren. We zijn
ook op bezoek geweest bij een prachtige waterkrachtcentrale van 250 MW.
Beide projecten zijn gefinancierd met behulp van de FMO, de Nederlandse
ontwikkelingsbank. De FMO legde ons uit dat de commerciële kostprijs
van zonne-energie in Afrika op dit moment lager is dan die van kolenstroom. Dat is een fantastische ontwikkeling, want dat betekent dat er
automatisch gekozen wordt voor duurzame energie in plaats van voor
vervuilende kolenstroom. Het is des te schrijnender dat wij in Nederland
op dit moment twee nieuwe kolencentrales openen. Het geeft ook aan
hoever we soms achterlopen. De president van Rwanda, die niet in alle
opzichten een goed trackrecord heeft, Paul Kagame, is ook de man die de
plastic tasjes in Rwanda heeft uitgefaseerd. In dat land is geen vervuiling
door plastic te zien. Het is een van de weinige gebieden in de wereld, met
uitzondering van de Noordpool, waar je geen vervuiling door plastic ziet.
Die vervuiling zie je verder overal, zelfs op een onbewoond eiland. Dat
heeft die beste man gedaan door gewoon de productie van plastic en
plastic tasjes te verbieden in Rwanda. Het is een voorbeeld van politiek
die actie onderneemt door het bedrijfsleven aan banden te leggen. Een
Nederlandse ondernemer produceert daar nu bioafbreekbaar plastic,
zakjes chips van bioafbreekbaar plastic. Dat plastic wordt uit Rotterdam
geïmporteerd en dat betekent – het zal de woordvoerder van de VVD
deugd doen – dat de werkgelegenheid in Nederland wordt gestimuleerd.
Waarom vertel ik dit verhaal? Ik vertel dit verhaal, omdat de politiek een
verantwoordelijkheid heeft. Wij moeten dit probleem tackelen. De
president van de Verenigde Staten, Obama, heeft recent nog gezegd dat
wij misschien wel de laatste generatie zijn die dit probleem kan oplossen.
De enige langetermijndoelstelling die we kunnen hebben, is een volledige
CO2-neutrale samenleving. Dat betekent dat we de CO2-uitstoot in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

12

Nederland naar nul terug moeten brengen, zodat we niet meer de aarde
vervuilen. We hebben het niet over een klimaatverandering, maar over
CO2-vervuiling. Dat is wat we met zijn allen aan het doen zijn. We blazen
de aarde op en zijn de enige soort op aarde die zoiets voor elkaar krijgt.
We kunnen het, zie wat we gedaan hebben met de dodo en heel veel
andere soorten, maar als we zo doorgaan, doen we het ook met onze
eigen soort. Het is bizar om hier in de Tweede Kamer te zitten en drie jaar
lang al die stukken voorbij te zien komen en je te moeten realiseren dat
we niet voldoende doen om dit levensgrote probleem op te lossen. De
Staatssecretaris heeft daar een heel dure plicht.
De voorzitter: U hebt nog een kleine minuut.
De heer Vos (PvdA): De tijd verstrijkt ook in dit debat razendsnel.
Ik ben erg benieuwd naar de wijze waarop de Staatssecretaris in de
Verenigde Staten en Canada kennis heeft genomen van het initiatief om
het ETS daar te verbeteren en te koppelen aan het Europese systeem. De
Staatssecretaris heeft er al iets over geschreven in haar brief, maar ik zou
graag zien dat ze hier iets meer over uitweidt.
Verder zou ik graag een update ontvangen van de verhouding tussen
arme en rijke landen. Sommige arme landen – ik noemde zojuist Rwanda
– doen enorm veel om duurzame energie te produceren, maar andere wat
rijkere arme landen, emerging economies als China, India en Brazilië,
doen niet zo veel als ze zouden kunnen doen. We moeten het politieke
gekrakeel daaromheen doorbreken. Zou de Staatssecretaris kunnen
aangeven hoe zij in Europees verband denkt op te treden?
De voorzitter: Mijnheer Vos, ik moet u onderbreken, want u bent over uw
tijd heen.
De heer Vos (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Ik heb straks nog een tweede
termijn.
De voorzitter: Het is absoluut waar dat u straks nog een korte tweede
termijn hebt.
De Staatssecretaris zei eerder tien minuten schorsing nodig te hebben om
haar beantwoording voor te bereiden, maar zij geeft mij nu aan gelijk te
kunnen antwoorden.
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik word helemaal warm van alle
punten die gezegd zijn, want ik zit zo in het dossier en de onderhandelingen komen zo dichtbij dat ik er heel erg bij betrokken ben. Eigenlijk
begon mevrouw Mulder goed: alle staten, iedereen moet meedoen. Ja,
dat is ook nodig. Dat kan niet anders. Wat belangrijk is voor Parijs, is dat
we het met alle landen doen, maar er moeten wel heel veel dingen
worden bereikt in Parijs. Er moet een klimaatakkoord komen. Wij willen
dat dat flexibel is en dat ook non-state actoren eraan deelnemen. Dat is
wat landen kunnen ondertekenen.
Maar het gaat ook over klimaatfinanciering. Ik kom er zo wat uitgebreider
op terug. Dat is natuurlijk een spannend vraagstuk. Terecht worden er
vragen gesteld over die financiering. Wie gaat wat betalen? Hoe komen
we bij die 100 miljard? Ik ga zo meteen nog specifiek in op de afspraken
die daarover het afgelopen weekend in Parijs zijn gemaakt. Er was
namelijk een bijeenkomst in Parijs waar het op de agenda stond.
Mevrouw Mulder en de heer Vos vertelden over hun bezoeken aan
Rwanda en Uganda en over wat ze daar zijn tegengekomen. Zij spraken
over hun blijdschap over de projecten die daar zijn, de innovatie die daar
plaatsvindt en de ontwikkelingen. Ik weet niet beter dan dat eigenlijk in
194 landen die ontwikkelingen gaande zijn. Overal waar je komt, zie je dat
enthousiasme, zie je die projecten en zie je dat staten en gemeenten – het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

13

gaat echt niet alleen om landen – bezig zijn. Terecht vraagt mevrouw
Mulder of er voor die projecten geld is. Mijn collega Minister Schultz komt
net terug uit Colombia. Ik had vlak daarvoor zelf de Minister van Milieu
van Colombia gesproken en hij zei: «Wij willen gewoon een stukje
kustbescherming. Wij willen een aantal projecten doen.» Die mensen
zitten niet te wachten op geld, die willen gewoon projecten realiseren. Die
willen ervoor zorgen dat ze weerbaar zijn in de toekomst. Dat is natuurlijk
precies hoe het moet gaan. Die projecten zorgen ervoor dat we stappen
vooruit zetten. De afspraken over de financiering daarvan zijn gemaakt.
Ik vind het niet goed dat we geld overmaken en kijken of het wel goed
komt. Nee, je zult het daadwerkelijk moeten doen. De heer Dijkstra zei
terecht dat als wij van iets kennis hebben, het van watermanagement en
agribusiness is. Ik denk dat het de heer Smaling was die vroeg: hoe gaan
we dat doen met economische groei? Hoe gaan we het doen met die
wijsheid? Mevrouw Dik-Faber gaf hetzelfde aan in verband met voedsel. Ik
denk dat klimaat ook een solidariteitsvraagstuk is. Waar is straks het
voedsel? Hoe ontwikkelt het klimaat zich en waar kun je wonen? Heb je
dan ook voedsel? Nederland is een importland. Het heeft een heel ander
effect op een importland, zeker vergeleken met bepaalde landen in Afrika.
Heb je straks energie? Energie is ook een schaarstevraagstuk. Volgens mij
gaat klimaat over solidariteit. En ja, daar hoort ook het armoedebeleid bij.
Daar hoor je naar te kijken.
De heer Smaling zegt terecht: wij zijn economisch gegroeid en er zijn nu
landen die dezelfde ontwikkeling doormaken. Hoe gaan we daarmee om?
Hebben zij andere rechten? Wat is daar wijsheid? Ik vind het belangrijk dat
we inclusief kijken. We moeten kijken naar de fase waarin een land zit en
wat zo’n land doet. We blijven alsmaar roepen dat Polen met kolen moet
stoppen, maar die kolen zitten in de genen van die mensen. Het is een
ingewikkelde discussie door de economische fase waarin Polen zit en
door de economische ontwikkeling van dat land. Die elementen spelen
natuurlijk een rol bij de manier waarop een land zich positioneert in de
onderhandelingen. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we inclusief zijn en
verder kijken.
De firewall is een ingewikkeld thema, want een deel van de landen zegt
dat die 100 miljard gegarandeerd moet worden. Tegelijkertijd zien we ook
dat een aantal ontwikkelingslanden langzaam maar zeker ontwikkelde
landen wordt. Hoe gaan we dan om met de firewall? Hoe gaan we dan om
met de klimaatfinanciering? We moeten een klimaatakkoord afspreken en
we moeten het hebben over de klimaatfinanciering. We moeten het verder
ook hebben over de INDC’s en de pledges, waarvan we nu al weten dat
we nog lang niet zijn waar we moeten zijn. Ten slotte moeten we het
erover hebben dat ook andere partijen dan landen mee moeten doen. We
moeten het in Parijs dus over nogal wat onderwerpen hebben.
Mevrouw Dik-Faber merkte het terecht op: van 80 naar 72 pagina’s, nou,
nou, nou, dat zou nog wel beter kunnen. De aankomende weken worden
inderdaad belangrijk. Het is inmiddels mijn ervaring dat onder druk veel
vloeibaar wordt. De vraag is wat er gaat gebeuren. November zou dan ook
wel eens een spannende maand kunnen worden. Ik ga eind september
naar de business dialogue on climate in New York. Dat wordt de eerste
keer dat er op internationaal niveau bedrijven bij elkaar komen. Dat is
waar Nederland, dat is waar ik zo hard voor ben gegaan de afgelopen
twee jaar. Die bedrijven moeten ook hun rol pakken. Ik hoop dat daar ook
voldoende Ministers en, waar mogelijk, mp’s aanwezig kunnen zijn,
omdat het gecombineerd wordt met een VN-conferentie. Daar zal die
verbinding met het bedrijfsleven moeten worden gelegd. Wij zijn gewend
te polderen. Als we het woord «polderen» horen, denken we: oké, zo zijn
we. Maar we zijn echt anders dan andere landen. We zijn gewend, alle
partijen aan tafel te zetten en tegen elkaar te zeggen: wat is het probleem
en hoe kunnen we met zijn allen aan een oplossing werken? Dat is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

14

methodiek die we niet alleen in Europees verband maar ook in mondiaal
verband steeds beter zien gaan werken.
De heer Vos (PvdA): De complexiteit van de onderhandelingen die de
Staatssecretaris beschrijft, is mij ook opgevallen. Ik maak mij er zorgen
over dat wij inmiddels de helft van onze debatten besteden aan
gesprekken over financiering en adaptie en adaptatie versus mitigatie. De
VVD-collega wilde nu al een goed overzicht krijgen van hoe we die 100
miljard gaan verantwoorden. Voordat je het weet, gaat onze capaciteit
helemaal daaraan op. We spreken nu over het bedrijfsleven. Voordat ik de
politiek inging, had ik het voorrecht een tijd lang in het bedrijfsleven te
werken en daar heb ik gezien dat de succesvolste bedrijven één of hooguit
twee doelstellingen hebben. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat haar
centrale doelstelling is in het proces dat we nu ingaan? Ik denk dat er
maar één doelstelling kan zijn en dat is ervoor zorgen dat de CO2-uitstoot
omlaag gaat, zodat we de boel niet meer vervuilen. Daar moet onze
aandacht op zijn gericht. Al het andere begint zo langzamerhand afleiding
en clutter te worden.
Staatssecretaris Mansveld: Mijn hoofddoel is dat er een akkoord komt en
dat niet-statelijke actoren, bedrijven, gemeenten en andere overheidslagen, daarop kunnen aansluiten. Dat is mijn hoofddoel.
De heer Vos (PvdA): Dat begrijp ik, want natuurlijk moet er een akkoord
komen. Is de Staatssecretaris met mij van mening dat het een amalgaan
aan zaken wordt die besproken moet worden en dat we weer terug
moeten naar de kern, namelijk de CO2-vervuiling aanpakken? Ik hoorde
mensen zeggen: het is toch wel mooi; we kunnen ook geld verdienen aan
die adaptatie. Ook leden van het kabinet zeggen dat. Het is toch zeker te
cru voor woorden dat we er op deze manier mee omgaan. De Nederlandse handelsgeest zie ik alweer boven komen drijven. Het waren ook
Nederlanders die de dodo de nek omdraaiden. Over de VOC heeft het
kabinet ook al eens een keer de loftrompet gestoken en daar kennen we
ook de schaduwzijde van.
Staatssecretaris Mansveld: De heer Vos constateert een aantal zaken
waarin ik mij in ieder geval niet herken.
Dat akkoord hebben we nodig. Er gaat een Parijs komen. Er is ook een day
after en wat gaan we dan doen? Dan zijn wij voorzitter van de EU. Wat
gaan we doen in de EU? Mevrouw Van Veldhoven heeft daar terecht een
aantal vragen over gesteld. Ik kom daar zo op terug. Ik zie Parijs als een
stepping stone. Daar moet een aantal dingen worden geregeld. En ja, het
is voor een deel een circus. Het is voor een deel een systeem waar we
mee moeten werken. Tegelijkertijd hebben we dat nodig om stappen
vooruit te kunnen zetten. Als we daar kunnen afspreken dat we iedere vijf
jaar bekijken hoe we vooruitgaan en als we daar een procesafspraak
kunnen maken die beter ligt dan een eenmalig akkoord, hebben we de
flexibiliteit die ik zoek. We moeten niet elke vijf jaar weer in dezelfde
onderhandelingen terechtkomen. We moeten een framework maken dat
toekomstbestendig is en waardoor we in gesprek blijven en niet elke weer
from scratch een aantal onderhandelingen moeten voeren.
De voorzitter: Mijnheer Vos, als u nu interrumpeert, is dat uw tweede
interruptie. Ik ken uw passie, maar ik ga hier over de procedure.
De heer Vos (PvdA): Het is niet alleen mijn passie. De Staatssecretaris ziet
Parijs als een stepping stone. Ik hoor verder het woord «procesafspraken». Ik vergelijk dat met wat de president van de Verenigde Staten
heeft gezegd, namelijk dat dit de laatste generatie is die dit grote
probleem kan oplossen. In de VS is het aandeel kolenstroom met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

15

tientallen procenten afgenomen en in Nederland zien we het omgekeerde
gebeuren. Wij gaan steeds meer kolenstroom gebruiken. Hoe moet ik die
twee zaken met elkaar rijmen? Ik denk dat ik alleen maar kan concluderen
dat dit kabinet bij monde van deze Staatssecretaris een andere ambitie
heeft dan die de Partij van de Arbeid wenst. Ik moet ook concluderen dat
ik me meer herken in de manier waarop de president van de Verenigde
Staten zijn ambitie formuleert dan de manier waarop de Staatssecretaris
dat doet.
Staatssecretaris Mansveld: Ik laat het aan de heer Vos welke idolen hij
kiest.
We kunnen niet anders dan het doel van 2°C halen. Hoe komen we daar?
Dat doel is niet in discussie, niet tussen u en mij en niet tussen iemand
anders uit de commissie en mij. De heer Dijkstra zei het net al. Maar hoe
komen we bij ons doel? Wat hebben we nodig? Hoe doen we dat
verstandig?
Ik ben in Canada geweest. Waarom ga ik regelmatig naar Californië en
Canada om daar met mensen te spreken? Ik doe dat, omdat Quebec en,
Californië een ETS-systeem hebben, waarbij nu ook Ontario zich wil
aansluiten. Zij hebben bekeken wat er goed en niet goed gaat bij het
Europese ETS en hoe zij een dergelijk systeem versneld kunnen invoeren.
Op het moment dat je Californië, Quebec en Ontario bij elkaar zet, heb je
wel de vierde economische macht ter wereld aan tafel. Zo groot zijn die
economieën. Het is belangrijk dat we daarop aansluiten. Ik ben dan ook
blij dat ik met Californië een convenant over een zero-emission vehicle
afsluit. Waarom met die staten? Omdat de samenlevingen en de attitudes
van die staten heel goed te vergelijken zijn met die van Nederland. Ik doe
dat verder ook, omdat ik het heel belangrijk vind dat we als Europa een
link zoeken met dat ETS. Uiteindelijk is het belangrijk dat we dat soort
systemen met elkaar verbinden en dat we op dat niveau gedachten delen.
Heel veel presidenten en heel veel Ministers kunnen bij elkaar gaan zitten,
maar uiteindelijk zoek je ook de staten in Amerika en Canada die
vooroplopen. Ik zoek verder ook aansluiting bij grote agglomeraties als
São Paulo en omgeving en delen van Brazilië. Waarom? Om dat doel te
bereiken. Ik wil niet alleen in het frame denken van 194 landen die in een
zaal een handtekening zetten. Je moet met de wijsheid die je hebt,
partijen zoeken en bekijken of je ook op andere niveaus dingen bij elkaar
kunt brengen. Dat gebeurt niet in een zaal. We hebben desondanks een
klimaatakkoord, een framework, nodig om een kader te stellen
waarbinnen we die 194 landen in de richting van de 2°C-doelstelling
kunnen brengen. Als dat niet gebeurt, blijft het vrijheid blijheid en kunnen
we elkaar daaraan niet committeren.
Ik denk dat ik daarmee ook de vragen heb beantwoord van mevrouw Van
Veldhoven over de doelen waaraan Nederland zich committeert. Wij
hebben gezegd minimaal 40%. Wij waren een van de eerste landen in
Europa die dat bod deden. Het is het meest ambitieuze bod, niet alleen in
Europa maar wereldwijd. Europa is ons daarin gevolgd. Ik ben daar blij
mee, want dat betekent dat we een onderhandelingspositie hebben. Ik ben
nog veel blijer met het woord «minimaal», want dat betekent: als het meer
is, gaan wij mee. Het blijft verder voor een deel onderhandelen. Ik heb
persoonlijke ambities en ik heb ambities vanuit de manier waarop ik naar
zaken kijk. Maar ik heb één ding geleerd: je zult met zijn allen steeds een
stap vooruit moeten zetten. Soms kun je maar beter blij zijn met een
kleine stap, dan dat je zelf heel grote sprongen maakt.
De heer Vos (PvdA): Een ander voorbeeld van een kleine stap. In de
Verenigde Staten is de kostprijs van windenergie lager dan die van
kolenstroom. In Nederland is dat omgekeerd. Waarom is dat? Waarom is
ons systeem niet zo ingericht dat de kostprijs van windenergie lager is
dan die van kolenstroom? Dat is zo, omdat we een afweging hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

16

gemaakt waarvan je je nu moet afvragen of dat wel de juiste is geweest.
Het is een kleine stap, maar het is wel cruciaal om voortgang te boeken,
ook in de termen die de Staatssecretaris voor dit dossier gebruikt.
De Staatssecretaris zegt dat de 2°C-doelstelling gehaald moet worden. Ik
moet haar dan teleurstellen, want op dit moment liggen we niet on track
om die doelstelling te halen. Op dit moment gaan we daaroverheen. Er
moet dus meer gebeuren en dat geldt ook voor dit kabinet.
De voorzitter: Ik hoor daar geen vraag in.
De heer Vos (PvdA): Hoe denkt de Staatssecretaris die 2°C-doelstelling te
halen? Wat gaat zij anders doen dan nu? Waarom is in de Verenigde
Staten windenergie goedkoper dan in Nederland?
Staatssecretaris Mansveld: U kent de ambities. U kent de doelen. We
willen minimaal 40% CO2-reductie in 2030 en 80% tot 95% in 2050. Die
doelen staan. Hoe bereiken we die doelen? U stelt mij daarbij een aantal
vragen over maatregelen waarvan u weet dat die mijn collega van
Economische Zaken aangaan, want hij verdiept zich in de energievraagstukken. Hij heeft de antwoorden op uw vragen. Ik speel uw vragen met
alle plezier door, want ik kan ze hier nu niet beantwoorden.
In mijn algemene verhaal wil ik nog één ding zeggen. Heel vaak hoor ik
het woord «Kopenhagen», niet in de grote normale buitenwereld maar
vooral in de inside world: wordt het maar niet een tweede Kopenhagen. Ik
denk dat de omstandigheden echt heel anders zijn. Het bedrijfsleven
speelt een totaal andere rol. Je ziet dat China en Amerika andere
bewegingen maken. Ik heb er vertrouwen in dat het niet gaat als in
Kopenhagen. Tegelijkertijd zie ik dat we heel veel bij elkaar moeten
brengen in Parijs. Het wordt dan ook heel spannend. Ik zie verder de
realiteit dat er ook een 10 december komt. Er komt een «the day after» en
dan moeten we gewoon doorgaan met dezelfde doelen en met de koers
die we dan ingeslagen zijn.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zie de passie van de Staatssecretaris
om dit probleem goed aan te pakken. Ik ben heel blij dat zij zegt: we gaan
de 2°C-doelstelling halen. Ik ben bang dat ik haar optimisme niet deel. Op
dit moment is het namelijk nog niet de vraag hoe we met de pledges de
2°C-doelstelling gaan halen, maar of we die wel gaan halen. Er zijn
gewoon niet voldoende pledges. Het is echt nog steeds de vraag of we de
doelstelling gaan halen. Natuurlijk ben ik ontzettend blij over de rol van
het bedrijfsleven en zie ik ook de kansen voor het bedrijfsleven, maar ik
wil er toch ook de vinger bij leggen dat het bedrijfsleven niet met één
mond spreekt. Er zijn ook bedrijven die er helemaal geen belang bij
hebben. Er zijn ook bedrijven die nog steeds nieuwe kolencentrales willen
bouwen. We moeten ook bekijken of we met de financiering door de
overheid oude economie stimuleren. Er schijnen namelijk nog steeds
exportkredieten gegeven te worden door EU-lidstaten voor de bouw van
kolencentrales. Doet Nederland dat ook? Zo ja, dan moeten we daar acuut
een einde aan maken. Het zou dan ook in de Europese discussie over de
klimaatfinanciering aan de orde moeten komen. We moeten niet alleen
spreken over de positieve financiering van dingen die we willen, maar ook
over het voorkomen van de negatieve financiering van dingen die daar
eigenlijk afbreuk aan doen. Gaat de Staatssecretaris daarmee aan de slag?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb al gezegd dat ik me zorgen maak over
de pledges. Ik maak me zorgen over de 2°C-doelstelling. Maar dat is wel
het doel! Hoe we daar gaan komen is een groot vraagstuk. Daarvoor
moeten er nog een aantal pledges worden gedaan. Uiteindelijk zal het de
vraag zijn wat we nog tekortkomen en hoe we dat gaan oplossen. Zo
simpel is de vraag en daar zal een antwoord op moeten komen. Ik ben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

17

inmiddels een bevlogen partij geworden in het hele circus van de
onderhandelingen, maar ik probeer wel realistisch te blijven. Daarom sla
ik ook zo ontzettend aan op verhalen over Rwanda en over de scheepvaartsector. De wereld is groter dan alleen de onderhandelingen, maar we
hebben die wel nodig omdat daar die 194 landen bij elkaar komen. Ik zie
ook de patstelling rond de vraag: we komen tekort en hoe lossen we dat
op? Dat staat nog los van de klimaatfinanciering, een onderwerp waar ik
zo op terugkom.
Ik ga door met ...
De voorzitter: Dat is niet per se de bedoeling, want mevrouw Van
Veldhoven heeft een vervolgvraag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wacht met die vraag totdat de
Staatssecretaris bij de beantwoording van de vragen over de klimaatfinanciering terug is gekomen op het punt van exportkredieten voor kolencentrales. Ik zal dan mijn vervolgvraag op deze interruptie stellen.
De voorzitter: Ik vind het uitstekend. Toch mag de Staatssecretaris niet
doorgaan, omdat de heer Dijkstra een vraag willen stellen namens de
VVD.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik hoor collega Vos gepassioneerd
spreken over de passie in de woorden van de heer Obama. Dat ben ik zelf
ook. Maar als je zijn woorden afpelt, is het ambitieniveau van Obama dan
net zo hoog als dat van Europa? Ik vraag dat aan de Staatssecretaris,
omdat we de feiten natuurlijk wel in het oog moeten houden.
Staatssecretaris Mansveld: De ambitie van Amerika ligt op dit moment
lager dan die van Europa. Ik moet daar wel iets bij zeggen. De pledge van
Canada – voor Amerika geldt dit misschien in mindere mate omdat het
een federale staat is – is de pledge van het land, de federale staat. Door
mijn bezoek aan Canada weet ik ook wat de individuele staten doen en
wat hun ambitie is en die zijn groter. Landen komen dus met pledges,
maar voordat je daarover oordeelt, moet je wel nagaan of er in zo’n land
dingen gaande zijn die niet in die pledge zitten. Ik heb dat nagevraagd bij
het team mensen dat naast mij zit. Zij zijn soms weken van huis om al die
onderhandelingen te doen en zij hebben mij gezegd dat er inmiddels
duizenden pledges zijn binnengekomen bij de NAZCA Portal. Doordat er
daar onderzocht wordt of er ook dubbelingen tussen zitten, weten we dat
er pledges tussen zitten die je bij de andere pledges moet optellen. Dat is
interessant voor mij, want ik ben erg geïnteresseerd naar wat er in die
staten en gemeenten gebeurt. Die projecten, bijvoorbeeld die voor
zonnecellen die de heer Vos noemde, worden meegenomen. Wellicht is er
dus meer om dat gat te dichten. Ik ben geïnteresseerd om te horen of
daarnaar gekeken gaat worden en of dit goed gemonitord gaat worden.
En ja, dan zit ik gelijk in de maatregelen en bekijken ik of we die processen
kunnen organiseren! Dat hebben we namelijk wel nodig. Ik ben het er
verder mee eens dat we het veel vaker over de doelen moeten hebben
waar we het voor doen, want het is zo belangrijk om stappen te zetten en
de maatregelen te nemen om er te komen. Die hoe-vraag is echt
ontzettend ingewikkeld.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dat is een interessant antwoord, want
we kunnen wat daar gebeurt ook naar Nederland vertalen, zo begrijp ik uit
de woorden van de Staatssecretaris. We kunnen wat bedrijven nu al doen,
wat eigenlijk een overscore is, wellicht daarin meenemen. Het lijkt mij
interessant om daar meer over te horen, want wij hebben ook een lokale
klimaatagenda. Sommige partijen zeggen dat dit peanuts is en dat ze die
40% op hun klompen halen. Als dat zo is, is dat prachtig, maar laten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

18

die overscore dan ook benutten om te voorkomen dat we allerlei andere
en misschien wel vervelendere maatregelen moeten nemen op andere
terreinen.
Staatssecretaris Mansveld: Ik begrijp de hoop van de heer Dijkstra, maar
Nederland is, gemiddeld genomen, wel iets beter georganiseerd dan de
rest van de wereld. We hebben een SER-energieakkoord waarin we vrij
gedetailleerd afspraken hebben gemaakt. Daardoor is in Nederland
eigenlijk ontzettend goed in beeld wat we allemaal doen. Dat er een
overscore in Nederland zou zijn, durf ik te betwijfelen. Ik noemde met
name federale staten omdat het daar veel eerder aan de orde is. Wij
vinden het heel belangrijk dat dat in kaart wordt gebracht.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben onder de indruk van de
actiebereidheid van de Staatssecretaris. Tegelijkertijd is wat we in
Nederland en Europa doen, wel onvoldoende. We hebben met elkaar
afgesproken met hoeveel we de CO2-uitstoot willen reduceren in 2020 en
2030. Volgens de wetenschap zou dat in 2020 40% moeten zijn en in 2030
55%, maar Europa koerst nu op lagere ambities. Hoe acteert de Staatssecretaris in dat spanningsveld? De wetenschap, de IPCC, heeft stevige
rapporten neergelegd en toch kost het heel veel moeite om zelfs maar de
doelstellingen te halen die we ons tot nu hebben opgelegd.
Staatssecretaris Mansveld: Natuurlijk zie ik dat spanningsveld. Het is
natuurlijk ook een kwestie van schaarste. Waar besteed je je geld aan en
hoe houd je het evenwicht in stand tussen economische belangen,
milieubelangen en allerlei andere belangen? Ik zie dus dat spanningsveld.
Ik zie ook wat de wetenschap doet. Als je kijkt naar de afgelopen tien jaar,
zie je dat de wetenschap zelden zo beloond is als in conclusies trekken en
acteren vanuit economische belangen. Dat is volgens mij de goede weg.
Daarna komt de weg «hoe trek je je been bij?».
Ik zal even kort op Urgenda ingaan, omdat daarover ook enkele vragen
zijn gesteld. Het vonnis voeren we uit. Dus er moet worden gekeken hoe
we 25% kunnen bereiken in 2020. Het staat dat we minimaal 40% in 2030
willen doen. Het staat dat we minimaal 85% tot 90% willen doen in 2050.
Er wordt naar gekeken. Er wordt een ibo (interdepartementaal beleidsonderzoek) gedaan. Dat is hier ook gemeld. Het zal een breed ibo worden,
zodat we zo snel mogelijk alle maatregelen op dezelfde manier kunnen
bekijken. We kijken daarbij naar de kosten en de effectiviteit. Een deel van
de maatregelen kun je misschien al wel treffen, maar dat heeft nog geen
effect in 2020. Verder bekijken we of er draagvlak voor is. Dat zijn toch wel
drie belangrijke elementen. Hierover kom ik terug bij de Kamer.
Ik begrijp waarom mevrouw Van Veldhoven deze discussie inbrengt. Ik
heb inderdaad internationaal uitgelegd wat er is gebeurd en hoe dat
hoger beroep zich verhoudt tot de doelstellingen en het bredere plaatje.
Inmiddels weet ik dat er ook in andere landen rechtszaken lopen,
bijvoorbeeld in België en Noorwegen. Ik heb ook altijd gezegd, zelfs al
anderhalf jaar geleden, dat ik vind dat Urgenda de weg moet gaan die zij
kan gaan. Dat hebben ze ook gedaan. Wij voeren het vonnis uit en wij
komen daarop terug bij de Kamer, zodra inzichtelijk is welke maatregelen
er wel of niet mogelijk zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Over die klimaatzaak komen we nog
uitgebreid te spreken. Ik wil me nu focussen op de inzet van de Staatssecretaris binnen Europa. Een van de vorige sprekers zei zojuist: we zijn nog
niet eens in de fase beland van de vraag hoe we de doelstelling gaan
bereiken. De vraag is namelijk of we überhaupt de doelstelling bereiken. Ik
zie dat Europa zichzelf een doelstelling heeft opgelegd. Nederland zal
daaraan ook zijn steentje moeten bijdragen, 25% in 2020 en 40% in 2030.
De wetenschap geeft echter nadrukkelijk aan dat dit niet genoeg is om de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

19

temperatuurstijging te beperken tot 2°C. Om daarbinnen te blijven, zullen
we er een tandje bij moeten doen. Het is heel lastig om de doelstellingen
voor nu te bereiken, terwijl we er eigenlijk een schep bovenop moeten
doen. Hoe acteert de Staatssecretaris daarin?
Staatssecretaris Mansveld: We zetten ons vol in om de huidige doelstellingen te realiseren. In 2016 – dat is zeer binnenkort – komt er een ETS
BNC-fiche naar de Kamer naar aanleiding waarvan alle elementen van het
ETS in Europa zullen worden besproken. Ik zal daarbij ook aangeven wat
mijn inzet is, ook al kent de Kamer die voor een deel al. Wij gaan op weg
naar minimaal 40%, want daar hebben we ons aan gecommitteerd. Dat is
het pad dat wij lopen richting 80% tot 95% in 2050.
De heer Smaling (SP): Ik kom nog even terug op het bedrijfsleven, een
kwestie die mevrouw Van Veldhoven ook aankaartte.
De staatsecretaris heeft het over hét bedrijfsleven, maar hét bedrijfsleven
bestaat natuurlijk niet. Mevrouw Van Veldhoven wees er terecht op dat er
bedrijven zijn die zich graag als koploper profileren, maar er zijn er ook
een heleboel die dat helemaal niet willen of doen alsof ze dat willen, maar
intussen gewoon bij Alaska naar olie boren. VNO-NCW is verder ook niet
bepaald een belangenorganisatie die helpt om er tempo in te brengen en
om de doelen te halen. Een aantal bedrijven doet in Parijs mee. Je kunt
daarover zeggen «fijn dat ze meedoen», maar ook: is het greenwashing?
De Staatssecretaris vindt van niet, maar het gaat niet werken om het
bedrijfsleven als een eenheid, als één partij te benaderen. Is de Staatssecretaris in staat om de koplopers te onderscheiden van degenen die op de
rem staan? Als wij over het grote internationale bedrijfsleven en de
grootverbruikerskorting op de energiebelasting beginnen, dan is het
gelijk: o nee, daar moeten we niet mee aankomen, want dat schaadt de
concurrentiepositie. Het kan niet allebei! Hoe gaat de Staatssecretaris
tussen die twee differentiëren?
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb net uitgelegd dat we allebei moeten
doen. Je zult de milieubelangen, de klimaatbelangen en de economische
belangen moeten wegen. Die weging zal in den brede steeds opnieuw
worden gedaan. Ik constateer wel dat er nu slagen worden gemaakt bij
duurzaam inkomen en de circulaire economie. Er zijn altijd voorlopers en
er zijn altijd achterlopers. Ik vind de belangrijkste vraag hoe we ervoor
kunnen zorgen dat het grootste gedeelte consequent vooruitgaat. In het
geval van de circulaire economie zie ik dat het Nederlandse bedrijfsleven
daar goed in is. Ik kom daarmee op het punt van mevrouw Mulder over de
scheepvaart.
De scheepvaart is natuurlijk heel interessant. Hoe krijgen we die zover dat
ze overgaan op lng? Mevrouw Mulder sprak over een coating. Een
belangrijke vraag is inderdaad hoe we voorop kunnen lopen in zo’n
belangrijke internationale sector. Je ziet dat Nederland op een aantal
gebieden innovatief is. Je kunt natuurlijk niet overal vooroplopen. Dat is
belangrijk. De orkaan Sandy heeft in New York grote schade aangericht en
sindsdien zijn daar Nederlandse bedrijven actief om mee te bouwen aan
een resilient deel van Manhattan. Ik heb het zelf gezien. Het is echt
indrukwekkend. Bij die bedrijven, in dit geval ARCADIS, zit dat natuurlijk in
de genen.
Ik denk dat het niet anders kan, want een ondernemer zal kijken hoe hij
kan ondernemen en winst kan maken. Ik denk dat het niet anders kan dan
in het tempo waarin het nu gaat, gezien de inzet van bedrijven op de
wereld van circulaire economie en duurzaamheid. Ook achterblijvers
zullen op een gegeven moment inzien dat daar een businesscase is te
maken. Internationaal haal ik altijd met ongelooflijk veel genoegen het
rapport van Calderon aan, want die maakt in dat rapport gewoon een
berekening. Dat is natuurlijk voor de multinationals handig. Voor het mkb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

20

ligt dat rapport heel ver weg, maar toch zie ik ook het mkb steeds
innovatiever worden. Ik zie daar een jonge generatie mensen die op de
universiteit is afgestudeerd in milieutechniek. Dat is een heel andere casus
geworden. De inzet is daar heel anders, veel meer gericht op bedrijfsleven
en innovatie.
Maar ja, u hebt gelijk: nog niet iedereen heeft het been bijgetrokken.
Daarom ben ik ook zo blij dat het circulaire pakket, als het goed is, voor de
kerst landt en dat wij het tijdens ons voorzitterschap verder mogen
dragen. Het is namelijk heel belangrijk om het in Europa verder te dragen.
Ik hoop dat het een heel ambitieus pakket is en dat de overheden
daardoor in Europa weer de piketpalen slaan waarbinnen de wedstrijd
moet worden gespeeld. Het lijkt er op dit moment op dat dit pakket er ook
voor december zal liggen en dat wij het dus tijdens ons voorzitterschap op
de agenda hebben staan.
De heer Smaling (SP): Ik ben toch van mening dat je bij het bedrijfsleven
veel meer de wortel en de stok zult moeten hanteren. Doe je dat niet, dan
kom je elke keer weer vast te zitten in het prisoner’s dilemma waar we ons
vaak niet alleen bij deze Staatssecretaris maar ook bij de Minister van
Economische Zaken in bevinden. Dat prisoner’s dilemma bestaat eruit dat
elke suggestie voor meer duurzaamheid wordt gecounterd met het
argument dat je daarmee de concurrentiepositie van het Nederlandse
bedrijfsleven aantast. Als dat iedere keer de laatste zin is van een
discussie over de rol van het bedrijfsleven, komen we geen steek verder.
Parijs is toch echt de gelegenheid om, zo niet formeel dan toch informeel,
een grote massa collega’s en bedrijven om u heen te verzamelen die dat
inzien. Er zijn natuurlijk zat bedrijven die meer besparen dan de
doelstelling van 1,5% jaar en die meer doen om hun verdienmodel op een
duurzame toekomst in te richten. Er zijn ook heel veel bedrijven die dat
niet willen. Sommige topsectoren zijn redelijk innovatief, maar andere
doen geen moer. Die differentiatie wil ik echt terugzien, want anders komt
er geen beweging in die heel belangrijke poot van de samenleving en die
moet wel mee veranderen.
Staatssecretaris Mansveld: Daarom zei ik al dat ik het zo belangrijk vind
dat die business dialogue op mondiaal niveau wordt gevoerd en dat die
aan een VN-top is gekoppeld. Het is belangrijk dat bedrijven internationaal
een plek krijgen richting de onderhandelingen. Ik ben ervan overtuigd dat
we veel krachtdadiger en slagvaardiger zijn als alle partijen zich hierbij
aansluiten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik bedank de Staatssecretaris voor haar
toezegging dat zij mijn punt oppakt om met name de scheepvaartsector te
verleiden om het gesprek over innovaties en energiebesparing aan te
gaan. Wanneer kan zij de Kamer daarover rapporteren?
Staatssecretaris Mansveld: Dat is een lastige vraag. EZ stimuleert het
innovatiebeleid, maar bijna al mijn collega’s zijn op de een of andere
manier betrokken bij het klimaat- en milieubeleid. Ik leid dit soort vragen
over hoe sectoren worden benaderd, natuurlijk wel met alle plezier door
naar mijn collega’s. Mijn collega Schultz doet water en scheepvaart. Ik
vind het heel ingewikkeld om op de inhoudelijke vragen in te gaan, want
de ambtenaren zijn niet daarin maar in de klimaatonderhandelingen
gespecialiseerd.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vind het prima dat de Staatssecretaris
het bij haar collega’s uitzet en op een later tijdstip naar ons terugkoppelt.
Ik merk wel op dat het Kamerleden wel vaker onduidelijk is wie precies
een antwoord moet geven. Ik stelde mijn vraag in relatie tot de klimaattop
in Parijs. Ik kan mij voorstellen dat het even duurt voordat ik die terugkop-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

21

peling krijg en dat is niet zo heel erg want het is een langetermijndoelstelling. Ik zou nu echter wel willen horen wanneer we hierover meer
informatie krijgen en of hier daadwerkelijk op wordt ingezet. Ik vraag dat
ook, omdat ik niet wil dat we het laten bij: het is geweldig dat die
bedrijven het doen, maar dat is het dan ook. Ik snap dat de Staatssecretaris nu geen antwoord kan geven op mijn vraag en ik waardeer het dat zij
haar best zal doen dat dit antwoord er wel komt.
Staatssecretaris Mansveld: Ik weet wel iets over het probleem van de
ontluchting van de binnenscheepvaart. Via die weg hoor ik ook over de
grote ontwikkelingen die er spelen rond lng en dan met name bij de
kustscheepvaart. Ik zal de vraag uitzetten bij mijn collega Schultz en haar
vragen om de Kamer wat meer inzicht te geven in de ontwikkeling rond
innovaties in de scheepvaartsector.
De voorzitter: Tegen de woordvoerders zeg ik dat het echt de bedoeling
is dat het debat om 12.00 uur eindigt. Volgens mij heeft de Staatssecretaris inmiddels heel veel vragen beantwoord en ik neem daarom aan dat
we het redden voor 12.00 uur, maar het vraagt nog steeds enige discipline
van de leden.
Staatssecretaris Mansveld: Ik ga nu verder met een aantal specifieke
vragen. Een deel van de leden weet dat we hierover best tot en met de
lunch kunnen praten.
De heer Dijkstra vroeg wat Nederland bijdraagt aan de klimaatfinanciering. De toezegging uit Cancun bestaat uit het gezamenlijk mobiliseren
van 100 miljard dollar in 2020 uit verschillende bronnen. Het is een breed
verspreid misverstand dat de 10 miljard in het groene klimaatfonds de
enige klimaatfinanciering is die door ontwikkelde landen wordt gegeven.
Via andere fondsen bilateraal en via gemobiliseerde private klimaatfinanciering zijn er namelijk veel andere bijdragen. Alleen al Nederland stelt
100 miljoen voor vier jaar beschikbaar aan het groene klimaatfonds. In
2015 geeft Nederland al 340 miljoen publiek en 100 miljoen privaat geld
uit aan overige klimaatfinanciering. Helaas worden die inspanning en de
inspanningen van andere landen in de onderhandelingen meestal niet
erkend. Ontwikkelde landen zijn recent een methodiek overeengekomen
om hun gemobiliseerde private klimaatfinanciering te berekenen, zodat
daarover wat meer transparantie ontstaat.
Wat is de precieze rol van de private financiering? Mevrouw Van
Veldhoven en de heer Dijkstra vroegen daarnaar. In Parijs moet gewoon
het duidelijke signaal worden gegeven door de regeringen dat we met alle
relevante spelers in klimaatactie gaan investeren, overheden maar ook
private partijen. Dat doen we natuurlijk ook volop met het bedrijfsleven.
Specifiek die met publiek geld gestimuleerde private financiering telt mee
bij de mondiale afspraken over klimaatfinanciering. Het is dus wel degelijk
iets waar de publieke sector op inzet. Een aantal factoren en belangrijke
criteria bij het meerekenen van private klimaatfinanciering zijn: a. de
financiering moet relevant zijn voor het klimaat, b. de financiering moet
gemobiliseerd zijn door een publieke interventie en c. de financiering mag
niet door meerdere partijen dubbel worden toegerekend. Dat levert een
geloofwaardiger afbakening op tussen wat private partijen al doen en de
private financiering die conform de gemaakte afspraken wordt gemobiliseerd.
In het OESO-kader werken donoren aan uniforme rapportage van de
klimaatfinanciering. Hier richt de discussie zich met name op het
verhelderen van de definitie van klimaatfinanciering en het organiseren
van een rapportageformat. Ook het bepalen van private klimaatfinanciering is onderwerp van het OESO-overleg, omdat zich op dat vlak
soortgelijke problemen voordoen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

22

Op de top in Warschau is afgesproken dat donoren tweejaarlijks inzage
geven in hun strategieën en benaderingen van klimaatfinanciering en
daarbij, waar mogelijk, ook kwantitatieve gegevens opnemen. Wij vinden
het een goede manier om de gewenste duidelijkheid te krijgen van de
donoren die daartoe in staat zijn. De OECD komt in oktober met een
voorstel dat de omvang van de huidige klimaatfinanciering schat op basis
van heldere definities. Daarbij staat voorop dat er bij de toerekening
vermeden moet worden dat bedragen dubbel worden toegerekend en dat
er een duidelijke link is met de publieke interventie die gericht is op de
mobilisering van klimaatfinanciering.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vroeg me af of de Staatssecretaris nu
ook ingaat op de negatieve klimaatfinanciering. Dat wil zeggen de
financiering van zaken die afbreuk doen aan alle inspanningen om de
doelstelling te halen. Ik noemde de exportkredieten voor kolencentrales. Ik
vroeg me verder af of er per se een link moet zijn met de publieke
interventie. Dat er een duidelijke link moet zijn met het doel, begrijp ik,
maar dat geldt niet voor de eis dat er een duidelijke link moet zijn met de
publieke interventie. Betekent dat dat puur private initiatieven nooit mee
kunnen tellen voor je klimaatfinanciering? Hoe moet ik dat zien? Het kan
volgens mij om heel goede initiatieven gaan die wel degelijk zijn
geïnspireerd door die doelstelling. Waarom zouden die per se gelinkt
moeten zijn aan publieke interventie?
Staatssecretaris Mansveld: Omdat het de bedoeling is dat inzichtelijk is
wat daarbij hoort. Doe je dat niet, dan zou je alles mee kunnen tellen. Als
dat gebeurt, wekt dat het wantrouwen van de ontwikkelingslanden aan
wie die gelden in feite zijn toebedeeld als er projecten zijn. Het gaat dus
om het vertrouwen dat het daadwerkelijk aan de drie voorwaarden
voldoet. Die publieke interventie zorgt ervoor dat erop vertrouwd kan
worden dat het geld daar daadwerkelijk bij opgeteld kan worden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): En de andere vraag?
De voorzitter: Normaal gesproken stelt u één vraag en krijgt u één
antwoord en dan zegt u nu: en die andere vraag?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Maar die vraag had ik al gesteld in het
eerste gedeelte van mijn interruptie.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb het antwoord voor mij liggen.
Mevrouw Van Veldhoven timet het heel goed.
De voorzitter: Mijnheer Dijkstra, ik stel voor dat de Minister antwoord
geeft op het eerste deel van de vraag van mevrouw Van Veldhoven en dat
u daarna interrumpeert.
Staatssecretaris Mansveld: Er komen ook nog twee antwoorden op
vragen van de heer Dijkstra.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan wacht ik even.
Staatssecretaris Mansveld: Nederland heeft zich als een van de eerste
landen aangesloten bij het initiatief van Obama om geen buitenlandse
kolencentrales te stimuleren. In OESO-verband worden daarover
afspraken gemaakt. Verder worden de EU-richtlijnen aangepast.
Overigens gaat het Ministerie van Financiën hierover. Ik weet niet of er op
dit moment nog via exportkredieten wordt gesubsidieerd. Dit is de
informatie waarover ik beschik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

23

Voorzitter. De heer Dijkstra vroeg hoe het groene klimaatfonds wordt
beheerd. Nederland is een van de 24 bestuursleden van het fonds. In het
fonds zijn duidelijke afspraken gemaakt over het meten van resultaten.
Welke investeringen kunnen wel of niet worden gesteund? Verder zijn er
afspraken over welke sociale en milieueisen er aan de projecten worden
gesteld.
De heer Dijkstra heeft gevraagd naar de klimaatfinanciering en de
Nederlandse sterkten. Er is geen directe link tussen de Nederlandse
bijdrage en de Nederlandse sterkten. Er is verder geen sprake van een
conditionele bijdrage. Nederland geeft met zijn bijdrage invulling aan zijn
verantwoordelijkheid voor de afspraken van Calcun. Uiteraard heeft
Nederland een sterke internationale concurrentiepositie op het gebied van
watermanagement en landbouw. De Nederlandse kennis en ervaringen
met innovatie oplossingen kunnen ontwikkelingslanden helpen bij de
projectformulering. Nederland kan verder een belangrijke rol spelen bij de
projectuitvoering als ontwikkelingslanden met Nederlandse partners
zaken willen doen. Nederland heeft ten slotte in het groene klimaatfonds
werk gemaakt van de privatesectorfaciliteit, zodat ook private partijen
bijdragen.
De voorzitter: De heer Dijkstra heeft toch nog een vraag.
De heer Remco Dijkstra (VVD): De Staatssecretaris refereerde aan een
OECD-rapport dat nog naar de Kamer komt. Daarin wordt ingegaan op
drie aspecten die met name bedoeld zijn om de transparantie te
vergroten. De VVD hecht zeer aan transparantie en daarom hoor ik graag
wanneer dat rapport wordt gepubliceerd. Als dat rapport naar buiten is
gekomen, krijgen wij dan ook een appreciatie van het kabinet? Ik ben heel
benieuwd naar het antwoord op de vraag of het kabinet ook vindt dat er
nu voldoende transparantie is en, zo nee, of we daar dan een tandje bij
gaan zetten.
Staatssecretaris Mansveld: Het antwoord hierop is ja, maar ik maak wel
een kanttekening. De klimaatfinanciering valt onder mijn collega van
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik kan mij, gezien
de vragen en omdat klimaatfinanciering een belangrijk onderdeel is van
ons beider beleid, voorstellen dat zij bij het volgende algemeen overleg
over de Milieuraad ook aanwezig is. Ik merk dat ik niet zo diep in de
materie zit als de Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, maar de Kamer wel de behoefte heeft aan gedetailleerde
informatie. Wellicht dat de commissie de volgende keer ook mijn collega
kan uitnodigen, zodat wij hierover gezamenlijk van gedachten kunnen
wisselen. Volgens mij ben ik volledig geweest. Als dat niet zo is, beantwoord ik de resterende vragen graag alsnog.
Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar het governancesysteem. Ik heb
eigenlijk al aangegeven hoe belangrijk dat is. Ik denk dat ik hiermee door
de beantwoording heen ben.
De voorzitter: Ik denk ook dat u zo’n beetje alle vragen hebt beantwoord.
Dat betekent dat we de resterende tijd kunnen benutten voor een heel
korte tweede termijn. Ik zie dat daaraan behoefte bestaat, maar ik zeg de
leden wel gelijk dat de spreektijd zeer beperkt is, namelijk anderhalve
minuut per woordvoerder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris
voor haar beantwoording en de toezegging dat zij zal nagaan welke
afspraken er over de scheepvaartsector zouden kunnen worden gemaakt,
want er zijn echt heel mooie voorbeelden van brandstofbesparende
technieken. Ik noemde al de coating op de scheepsromp.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

24

Ik heb de Staatssecretaris een vraag gesteld over de Nationally Appropriate Mitigation Actions uit de Bali-akkoorden. Misschien dat zij daar in
tweede termijn alsnog op in zou kunnen gaan.
Ik maak uit de beantwoording van de Staatssecretaris op dat zij het
Warsaw Mechanism in de praktijk wil invoeren. Is dat juist?
Ik wens de Staatssecretaris en al haar mensen ten slotte veel wijsheid en
succes toe in de aanloop naar de onderhandelingen.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik kan heel kort zijn.
Ik wens de Staatssecretaris uiteraard heel veel succes. Ik hoop dat ze wat
voor elkaar krijgt. Er zijn heel wat knopen door te hakken. Ik hoop dat we
voorbij een «business as usual»-uitkomst raken, waarbij iedereen iets
heeft van: dat was het dan weer.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begrijp uit het debatje
met de Staatssecretaris dat de discussie over hogere doelstellingen
afgesloten is. Ik houd me dan maar vast aan het woordje «minimaal» bij
de 40% in 2030. We zullen echt nog flinke stappen moeten zetten als ik de
wetenschap mag geloven.
Helaas zijn een aantal vragen over klimaatfinanciering niet beantwoord. Ik
heb eerlijk gezegd dezelfde handicap als de Staatssecretaris, want mijn
collega Joel Voordewind behandelt dit onderwerp veel vaker. Wat mij ter
ore is gekomen, is dat de kwantitatieve doelstellingen voor klimaatfinanciering geen onderdeel worden van het juridisch akkoord. Als dat zo is,
hoe kun je dan met elkaar echte afspraken maken? Ik heb verder gevraagd
of de bijdragen van de verschillende landen iedere vijf jaar worden
herzien. Worden met andere woorden om de vijf jaar de bijdragen van
landen goed voor het voetlicht gebracht? Wordt er verder een koppeling
gelegd met de armoedebestrijding? Armen zijn lang van energie
verstoken geweest. Gevolg daarvan is ontbossing en het gebruik van
primitieve kookinstallaties. Als je de energietransitie koppelt aan
armoedebestrijding, is dat volgens mij een win-winsituatie. Het zou mooi
zijn als de Staatssecretaris zich daarvoor zou inzetten.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris
voor de beantwoording. Het is een goed plan om nader te kijken naar de
financiering. Ik heb overigens begrepen dat het ook in het AO Ecofin is
behandeld. Omdat het onderwerp over verschillende bewindspersonen is
verdeeld en de Staatssecretaris verantwoordelijk is voor het klimaatbeleid,
lijkt het mij handig dat het voortaan via één lijn loopt. Als de informatie
hierover schriftelijk tot ons zou kunnen komen, heeft dat mijn voorkeur
boven de situatie dat we dit onderwerp in ieder algemeen overleg laten
terugkomen.
Minister Koenders bemoeit zich ook met klimaat. Zo was hij met een
mooie jas aan op bezoek op Spitsbergen. Ook hij was onder de indruk van
de woorden van Obama. Zelf zei hij ook dingen als «het is één voor
twaalf». Ik was wel verbaasd over zijn aankondiging dat Nederland twee
toppen gaat organiseren, eentje in november en eentje in het voorjaar. Ik
ben heel benieuwd naar wat we op die toppen gaan doen en wat de
verwachtingen zijn. Welke thema’s stellen we daar bijvoorbeeld aan de
orde? Het schept allemaal verwachtingen, want als je iets roept, moet je
het ook waarmaken. Als volksvertegenwoordiger wil ik dan graag weten
wat we precies gaan doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. We hebben best wel
uitgebreid met elkaar gesproken over de rol van het bedrijfsleven. Het
bedrijfsleven roept al heel erg lang dat de politiek nu eindelijk een keer
stappen moet zetten. Het bedrijfsleven kan niets als de politiek geen
heldere randvoorwaarden en geen heldere doelen heeft gesteld. Toen ik
op de Ban Ki-moon-klimaattop was, zei het bedrijfsleven tegen mij: geef

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

25

ons een doel en dan zorgen wij er wel voor dat dat doel wordt gehaald.
Dat heldere kader moet echt van de politiek komen. Als wij het niet doen,
dan remmen we daarmee al die activiteiten die het bedrijfsleven zo graag
zou ondernemen. Dat wordt echt de verantwoordelijkheid van deze
internationale onderhandelingen. Geef het bedrijfsleven een duurzaam
kader!
In dat kader – om dat woord maar weer te gebruiken – is vertrouwen
natuurlijk ontzettend belangrijk. Hoe hard zijn de doelstellingen die de
politiek zichzelf oplegt? Hoe bindend zullen doelstellingen zijn? Hoe gaan
we dingen afdwingen? Daarvoor is monitoring niet genoeg, daarvoor zijn
bindende nationale doelstellingen cruciaal.
Ik heb een vraag gesteld over de sustainable development goals, waarvan
toegang tot energie een heel belangrijke is. Als we ervoor zorgen dat al
die mensen in ontwikkelingslanden die zich willen ontwikkelen, toegang
krijgen tot duurzame energie, zal dat een heel erg groot verschil maken.
Vandaar dat ik een vraag stelde over de kolenexport. De Staatssecretaris
gaf een antwoord dat gedeeltelijk de goede richting opging, maar zij zei
ook: ik heb nog niet alle informatie. Is de Staatssecretaris bereid om
hierop in een brief terug te komen en ons daarin te melden wanneer er
echt een einde komt aan de financiering van kolencentrales door de
Europese Unie?
De heer Vos (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar
uitgebreide beantwoording van de vragen en de interrupties in eerste
termijn.
De Partij van de Arbeid staat voor een ambitieus klimaatbeleid en is met
het kabinet van mening dat de EU-inzet voldoet aan de ondergrens die
Nederland zou moeten stellen. Ik hoop van harte dat we andere landen
ervan kunnen overtuigen om die grens op te krikken. Ik hoop ook van
harte dat het ambitieuze beleid van het kabinet ambitieus wordt uitgedragen.
Ik heb een vraag gesteld waarop ik het antwoord nog niet helemaal heb
gekregen. Sommige arme landen hechten op dit moment minder aan die
rijk-armverdeling en het politieke debat over klimaat. Andere landen,
waaronder China en Rusland, ontwikkelen zich razendsnel, maar stoten
ongelooflijk veel CO2 uit, voor een deel omdat zij consumptiegoederen
produceren, maar voor het overgrote deel is het gewoon intrinsiek. Je ziet
daardoor dat de traditionele verhouding tussen ontwikkelde en onontwikkelde landen verandert. Wat is de strategie van de Staatssecretaris om
daar succesvol een wig tussen te drijven? Ik hoop dat ik het zo mag
formuleren. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat alle landen ter wereld
beseffen dat we maar één pad op kunnen, het pad van nul emissie en nul
CO2-vervuiling. Als we het milieu blijven vervuilen met CO2 – dat geldt
voor Rusland, China, Rwanda, Nederland en de Verenigde Staten – dan
gaat deze wereld naar de knoppen, Staatssecretaris!
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Even over het laatste: die firewall
moet weg. Ik denk dat dat het belangrijkste uitgangspunt is. Die wall
brokkelt al wel af, maar het gaat langzaam, want er zijn grote belangen
mee gemoeid. Ik constateer dat er een aantal landen is dat een enorme
economische ontwikkeling door heeft gemaakt. Je vraagt je dan af
wanneer ze over de firewall springen. Dat is heel ingewikkeld voor die
landen. De inzet is dus een einde maken aan de firewall en er op een
andere manier naar gaan kijken, namelijk via de INDC’s. Wat kunnen
landen bieden en hoe kunnen we het beter doen? Dat is een heel
spannend onderwerp voor de klimaattop in Parijs, laat ik het zo maar
formuleren. Dat is dus mijn inzet: exit firewall, INDC’s en steeds opnieuw,
elk jaar, kijken wat we meer kunnen bieden om bij ons doel te komen. Het
moet flexibel. Het moet een framework zijn en geen afgebakend akkoord,
want dan moet er daarna weer een nieuw akkoord komen. Ik denk dat we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

26

dat echt niet meer moeten doen. Het moet echt een framework zijn waarin
we naar voren gaan. We moeten mensen en landen automatisch in dat
framework houden.
Steun ik de NAMA-aanpak? Dat heeft mevrouw Mulder gevraagd. NAMA’s
zijn een manier om de mitigatieprojecten te formuleren. Die worden onder
andere via het groene klimaatfonds gefinancierd. Nu zijn de INDC’s het
belangrijkste voertuig. Het worden wat mij betreft investeringsplannen
voor zowel mitigatie als adaptatie. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.
Het is heel belangrijk dat adaptatie ook een onderdeel wordt van het
klimaatakkoord.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar een vijfjaarlijkse herziening. Het
is de inzet van Nederland om iedere vijf jaar te herzien en waar mogelijk
ambities te verhogen. Daarbij gaat het om de INDC’s.
Men stelde een aantal vragen over de financiering. De heer Dijkstra vroeg
in dat verband om een schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik kan
mij voorstellen dat de vragen nog een keer schriftelijk naar mij toe komen
als het nu niet lukt om alle vragen te beantwoorden. Ik kan dan nagaan
wie welke vraag moet beantwoorden.
De heer Remco Dijkstra (VVD): Het gaat mij niet zozeer om de vragen
die hier nu gesteld zijn, maar om de generieke vraag of het voldoende
transparant is. Ik zou die vraag graag beantwoord zien aan de hand van
het OECD-rapport. Ik wil dus een appreciatie van dat rapport. De Staatssecretaris spreekt nu over transparantie, ook al moet dat rapport nog
komen. Ik wil weten of zij het na het rapport nog wel voldoende vindt of
dat zij vindt dat wij ons ervoor moeten inzetten om nog wat meer te doen.
Ik wil weten hoe het kabinet erin zit op het moment dat het rapport is
uitgekomen.
Staatssecretaris Mansveld: Dat rapport komt in oktober naar buiten en ik
zal ervoor zorgen dat het zo snel mogelijk met een appreciatie naar de
Kamer komt.
Er is een link met de armoedebestrijding, want de financiering komt
natuurlijk uit de ODA-gelden van de Minister van Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking.
Komt er in het akkoord tekst over de financiering? De 100 miljard staat en
in de besluiten van de top kan dit worden ondersteund. Aangezien die 100
miljard al is afgesproken, komt die niet bindend juridisch terug in het
akkoord.
Waar gaan de twee klimaattoppen over? De eerste top gaat over klimaat,
vrede en veiligheid. Dat wil zeggen de security-kant. De tweede top,
volgend jaar, is een adaptation futures conference over de aanpak van
adaptatie en weerbaarheid. Die wordt ook in Nederland georganiseerd.
De SDG’s en de kolenexport. Ik zeg toe dat mevrouw Van Veldhoven een
brief krijgt over de kolenexport. Dat is namelijk echt een onderwerp dat
volledig buiten onze scope ligt. Ik kan haar daardoor nu echt geen
afdoende antwoord geven.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
De voorzitter: Dat is ook mijn overtuiging, maar zo te zien niet die van
mevrouw Van Veldhoven.
Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk want ik
ben haar nog een antwoord verschuldigd op haar vragen over het
bedrijfsleven en bindende afspraken. Eigenlijk kent zij het antwoord
natuurlijk al. De heer Kamp en ik hebben deze vraag namelijk al beantwoord. Dat antwoord staat nog steeds. Ik weet dat mevrouw Van
Veldhoven hierover anders denkt, maar de doelen en het convenantenmodel om te controleren of iedereen zijn doelen haalt, zijn volgens ons
haalbaar. Ik zet me daar ook voor in. Ik wil namelijk dat het goed wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

27

gemonitord. Dat is het belangrijkste, want zonder dat heeft het geen zin
om doelen af te spreken. We zullen hierover in de komende tijd vast nog
komen te spreken, maar vooralsnog is dit mijn antwoord.
In antwoord op haar vraag over het bedrijfsleven zou ik willen herhalen
dat ik het heel belangrijk vind dat we een international business dialogue
in New York hebben. Dat is voor het eerst! Volgens mij heeft de Franse
voorzitter het georganiseerd. Hij beseft hoe belangrijk het is en wij hebben
er twee jaar ongelooflijk hard voor gelobbyd. Onze klimaatgezant is
volgens mij nooit meer thuis, zo hard heeft hij gewerkt om het bedrijfsleven aan tafel te krijgen. Ik ben ook heel trots dat er substantiële
bedrijven uit Nederland aan tafel zitten. Er zitten drie of vier partijen uit
Nederland aan tafel. Daarom is het ook belangrijk dat de overheid erbij
aanwezig is, want daardoor laat je zien dat je aan elkaar gelinkt bent. Dat
gaan we twee dagen in New York doen. Ik bied op voorhand mijn excuses
aan voor het feit dat ik mede daarom heel veel weg zal zijn en algemene
overleggen daardoor moeilijk in te plannen zullen zijn. Ik weet echter ook
dat de commissie juist wil dat ik op reis ga.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris en ik verschillen
inderdaad van mening over de mate waarin doelen bindend moeten zijn.
D66 zou graag zien dat de Europese doelen vertaald worden in heldere
nationale doelstellingen, zodat elk land weet waaraan het moet voldoen
en geen enkel land het excuus heeft om het de andere te laten doen.
Landen moeten niet te weinig doen, maar ook niet te veel en daarom is
het voor iedereen het beste als het bindend wordt verdeeld. Die mening
delen we inderdaad niet.
De kansen die het bedrijfsleven biedt, zijn natuurlijk gebaseerd op de
innovatie en het onderzoek dat wij in Europa doen. Een van de dingen die
ik mee heb genomen uit Spitsbergen, is dat we heel veel nog niet weten.
Daarom vroeg ik in eerste termijn aan de Staatssecretaris of het mogelijk
is om op Europees en mondiaal niveau niet alleen de pijn te verdelen
maar ook te komen met een aantal positieve pledges over de hoeveelheid
onderzoek die we met elkaar gaan doen. Ik hoop dat de Staatssecretaris
nog op dit punt zou willen ingaan. Wellicht kan zij ons een brief sturen
over wat er mogelijk is. Is zij in ieder geval bereid om daarnaar te kijken?
Staatssecretaris Mansveld: Ja, voorzitter. In een andere hoedanigheid
heb ik te maken met de Horizon 2020-gelden. Je ziet dat het in die pot
gebundeld wordt. Ik vind het ook een heel sympathieke gedachte, want
het voegt een element aan de discussie toe dat minder goed in onderhandelcircuits te vangen is. Daardoor zou het namelijk toch weer een wat
procedurele kant krijgen. We doen al veel op dat gebied. Het is
ingewikkeld om hiermee nog iets voor Parijs te doen. Het is kort dag en de
teksten liggen er al. Om daar iets nieuws in te zetten is ingewikkeld. Ik ben
in ieder geval bereid om het voor het einde van het jaar in kaart te
brengen en de Kamer hierover te informeren. Dat is dus inclusief
eventuele mogelijkheden om meer te doen. We zullen ook bekijken hoe
we dit op de Europese agenda kunnen zetten. Mevrouw Van Veldhoven
weet ook dat we nog maar anderhalf algemeen overleg hebben waarin
gesproken moet worden over heel veel tussentijdse ministeriële bijeenkomsten. Het zal niet lukken om het daar op de agenda te zetten, want
daar moet nog heel veel worden gesproken over de resterende 72
pagina’s. Ik zeg toe dat ik een brief zal sturen en dat ik mijn best doe om
die brief voor 1 december naar de Kamer te sturen, zodat de Kamer die
brief nog voor de top heeft.
De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris.
Mevrouw Van Veldhoven, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u bent
door uw interrupties heen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

28

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil de Staatssecretaris alleen maar
bedanken voor haar inzet. Verder wijs ik haar veel sterkte toe in de
aanloop naar en op de top, want zij zal daardoor heel veel van huis zijn.
De voorzitter: Bijzonder vriendelijk.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Heel vriendelijk van u, voorzitter, dat
ik nog een vraag mag stellen aan de Staatssecretaris.
De Staatssecretaris zei dat de klimaatfinanciering gekoppeld is aan ODA
en dat de armoedebestrijding er daardoor al in zit. Volgens mij is de
systematiek zo dat er met publieke middelen uit ODA ook veel privaat geld
wordt aangetrokken. Dan is het toch zeker niet vanzelfsprekend dat het
geld vooral wordt ingezet voor pro poor-klimaatfinanciering? Volgens mij
is het dus niet vanzelfsprekend dat de toegang van armen tot duurzame
energie daar nadrukkelijk een onderdeel van zal zijn of is dat wel de inzet
van het kabinet?
Staatssecretaris Mansveld: Deze vraag moet ik echt doorgeleiden naar de
Minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. In de
manier waarop zij haar budget voor Ontwikkelingssamenwerking
beheerst, zitten de verschillende verbindingen. Daardoor kan ik die vraag
echt niet beantwoorden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Dat antwoord ontvang ik heel graag.
Ik vroeg of de bijdrage aan de klimaatfinanciering iedere vijf jaar wordt
herzien. De Staatssecretaris antwoordde daarop: wij herzien onze bijdrage
ieder jaar. Volgens mij gaat dat over de mitigatiebijdrage en niet over de
klimaatfinanciering. Zou je daaraan niet dezelfde systematiek moeten
koppelen?
Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat er nog geen ruimte is voor die
discussie, omdat de discussie nog loopt over hoe we het vast kunnen
leggen en hoe we het vertrouwen kunnen wekken dat we die 100 miljard
daadwerkelijk gaan halen. We willen inderdaad bekijken of we de INDC’s
elke vijf jaar kunnen bijstellen. Dat geldt op dit moment niet voor de
financiering. Daarover hebben we nog helemaal geen afspraken gemaakt.
De 100 miljardafspraak staat ook na 2020, maar hoe het moet worden
vastgelegd en hoe we het vertrouwen kunnen geven dat dit geld er ook
komt, is nu juist het issue en niet de vraag of het iedere vijf jaar moet
worden herzien. Ik denk dat dat een ingewikkelde discussie zal worden
aan de kant van de ontwikkelde landen.
De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen
overleg over de Milieuraad.
Tot slot som ik de zes toezeggingen op:
– De Kamer zal worden geïnformeerd over het verdere verloop van de
Urgenda-klimaatzaak als hierover meer inzichtelijk is. Overigens vindt
daarover vanmiddag een hoorzitting/rondetafelgesprek plaats.
– De Staatssecretaris zal ervoor zorgdragen dat een van haar collega’s
de Kamer ...
Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter, mag ik u onderbreken?
De voorzitter: U mag mij onderbreken als er iets niet klopt.
Staatssecretaris Mansveld: De eerste toezegging is geen specifieke
toezegging. Er is een toezegging gedaan in de brief over Urgenda. Dat is
de toezegging die gedaan is en die ligt dus al bij de Kamer. Het is dus
geen specifieke toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

29

De voorzitter: Het is geen specifieke toezegging, waarvan akte.
– De Staatssecretaris zal er zorg voor dragen dat een van haar collega’s
de Kamer zal informeren over innovatieve ontwikkelingen binnen de
scheepvaartsector en over de mogelijkheden om afspraken te maken
met de sector ten behoeve van de CO2-reductie.
– De Kamer zal na verschijning van het OECD-rapport over klimaatfinanciering zo snel mogelijk een kabinetsappreciatie ontvangen.
– De Kamer zal worden geïnformeerd over de SDG’s en de financiering
van exportkredieten voor kolenexporten.
– De Kamer zal voor het einde van het jaar worden geïnformeerd over
mogelijkheden om het Europees klimaatonderzoek uit te breiden.
– De Staatssecretaris zal de vraag ten aanzien van het ODA doorgeleiden
aan Minister Ploumen, de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Sluiting 11.42 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 21 501-08, nr. 592

30