Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

35 200 XIII

Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en
Diergezondheidsfonds 2018

Nr. 20

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 21 juni 2019
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 12 juni
2019 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van
Economische Zaken en Klimaat, en de heer Wiebes, Minister van
Economische Zaken en Klimaat, over:
– het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018
(Kamerstuk 35 200 XIII);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 4 juni 2019 inzake verslag houdende een lijst van vragen
en antwoorden over de slotwet Ministerie van Economische
Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk
35 200 XIII) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 9);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 15 mei 2019 inzake Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk
35 200 XIII, nr. 1);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie over
het Jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat,
Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en
Diergezondheidsfonds 2018 (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 1)
(Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 10);
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
15 mei 2019 inzake aanbieding van het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (XIII)
(Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 2);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 4 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie,
gesteld aan de regering, over het rapport Resultaten verant-

kst-35200-XIII-20
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

1

–

–

–

–

woordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van Economische
Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (XIII) (deel EZK)
(Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 2) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 11);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
5 juni 2019 inzake beantwoording vragen commissie, gesteld
aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport Resultaten
verantwoordingsonderzoek 2018 bij het Ministerie van
Economische Zaken en Klimaat, Ministerie van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit en Diergezondheidsfonds (XIII)
(deel EZK) (Kamerstuk 35 200 XIII, nr. 5);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 18 april 2019 inzake voortgang EZK-initiatieven in het
kader van de Operatie Inzicht in Kwaliteit (Kamerstuk 31 865,
nr. 134);
de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en
Klimaat d.d. 14 mei 2019 inzake verlenging subsidiemodules
Innovatiekredieten, SEED Capital en Vroegefasefinanciering
(Kamerstuk 32 637, nr. 371);
de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 15 mei 2019 inzake Monitor Brede Welvaart en
Sustainable Development Goals 2019 en de Derde SDG
Rapportage (Kamerstuk 34 298, nr. 27).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Diks
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

2

Voorzitter: Diks
Griffier: Nava
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bromet, Diks,
Kops, Van der Lee, Moorlag, Sjoerdsma en Wörsdörfer,
en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat,
en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van
de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Een hartelijk
welkom aan de Kamerleden, aan de gasten Minister Wiebes en Staatssecretaris Keijzer en de ondersteuning, aan de mensen op de tribune en
eventueel thuis. Wij gaan snel beginnen met het wetgevingsoverleg.
Daarvoor zijn twee rapporteurs aangesteld. Dat zijn mevrouw Bromet van
GroenLinks en de heer Wörsdörfer van de VVD. Mevrouw Bromet zal
beginnen. Ik vind het zeer te waarderen dat zij vandaag naar Den Haag
gekomen is, want zij moet hierna supersnel terug naar Noord-Holland om
de formatie van het provinciaal bestuur te presenteren. Zij is dus alleen
voor deze rapportage naar Den Haag gekomen. Dat valt zeer te
waarderen.
Mevrouw Bromet, gaat uw gang. Ik heb begrepen dat de rapporteurs zelf
een onderlinge verdeling hebben gemaakt.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Het is een hele eer om rapporteur van deze
begroting te zijn. Daar kom ik graag voor naar Den Haag. Mijn collega de
heer Wörsdörfer zal eerst een inleiding verzorgen. Vervolgens zal ik enkele
vragen stellen.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. Dit is het blokje dat niet politiek is. Het gaat
namelijk om de check op een jaarrekening, op een jaarverslag. Het gaat
om de vraag of de gelden effectief zijn uitgegeven, of het efficiënt is
gegaan en of het nuttig is geweest. Dat is heel belangrijk, omdat het
natuurlijk de rol van de Kamer is om een jaarverslag te controleren op de
zorgvuldigheid van de uitgaven en boven alles op de vraag of de
resultaten zijn zoals gewenst.
Wij hebben daar dus een onderzoek naar gedaan. Dat is vorige week in de
procedurevergadering met de commissie besproken. De hoofdlijn daarvan
is als volgt. De Minister is doorgaans zeer constructief als het gaat om
verzoeken van de Kamer om de informatiepositie te versterken. Daar is in
het recente verleden een belangrijke slinger aan gegeven met de
motie-Weverling. Desondanks blijft het toch nog weleens moeilijk om op
basis van de verantwoordingsstukken een goede relatie te leggen tussen
enerzijds de doelstelling en anderzijds de inzet en ten slotte natuurlijk de
prestaties. Dat is uiteraard het rijtje dat je normaal gesproken goed
inzichtelijk zou willen hebben. Wij hebben gekeken wat er mogelijk is om
daar ook de komende jaren nog stappen in te zetten om die informatiestroom te verbeteren. Wij zoeken daarbij ook naar goede voorbeelden die
wij willen aanreiken, zodat wij makkelijker ons werk kunnen doen, maar
ook zodat mensen die de moeite nemen om het jaarverslag door te
nemen, makkelijker zien wat er nou eigenlijk met het geld van EZK
gebeurt.
Wij hebben de commissie enkele suggesties voorgesteld. Mijn collega
Bromet zal die dadelijk aan de Minister voorleggen. Daarbij gaat het om
het beter kwantificeren van bepaalde doelen, het terugbrengen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

3

indicatoren; alles om die controle te vergemakkelijken. Wij zullen ook
verzoeken om na te denken over een aantal procesmatige voorstellen die
bijdragen aan een structurele verbetering van de informatievoorziening. Ik
noem bijvoorbeeld de mogelijkheid om externe onderzoeksbureaus bij
evaluaties ook voorstellen te laten doen voor de data en de sturingsinformatie.
Tot slot gaat het natuurlijk om de nadruk op de merkbaarheid, op de
realisatie van het beleid. Dat is niet alleen een punt dat van belang is voor
de jaarrekening, bij het terugkijken. Want, nogmaals, het begint natuurlijk
met de begroting, met het instellen van beleid en de vraag of voldoende
duidelijk is wat eigenlijk beoogd wordt met dat bepaalde beleid.
Voorzitter. Daarvoor doen wij een aantal concrete suggesties en daarover
hebben wij een aantal vragen. Die zal mevrouw Bromet aan de Minister
voorleggen.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Die vragen zijn als volgt. Is de Minister bereid om in zijn overkoepelende
verhaal over beleidsprioriteiten voortaan tabellen met kernindicatoren op
te nemen en op basis daarvan een relatie te schetsen tussen de ingezette
middelen, de beleidsprestaties en de doelen en ambities van zijn beleid?
Vraag twee: deelt de Minister de opvatting dat de merkbare effecten van
zijn beleid een meer centrale plek verdienen in dit verhaal? Vraag drie: is
de Minister bereid om de doelstellingen die op dit moment nog kwalitatief
zijn, te kwantificeren en/of te voorzien van relevante indicatoren? Vraag
vier: is de Minister bereid om voor elk substantieel instrument structureel
prestatiegegevens te rapporteren die inzicht geven in de merkbare
effecten, zoals hij momenteel al doet voor artikel 2 en artikel 3? Dan de
laatste vraag: ziet de Minister mogelijkheden om relevante verantwoordingsinformatie bij verantwoordingsstukken bij elkaar te brengen op één
site, conform de aanpak van Bedrijvenbeleid in beeld, met de gewenste
actualiteit?
De voorzitter:
Ik kijk rechts van mij. Kunt u daarop antwoorden? Of heeft u een schorsing
nodig?
Minister Wiebes:
Ik zal het proberen. De heer Wörsdörfer trapt af en zegt: de vraag of het
nuttig, effectief of efficiënt is, is niet politiek. Nou, hoe politiek wil je het
hebben! Dat is natuurlijk tegelijkertijd heel politiek.
Een punt dat in deze bespreking en in de beoordeling opvalt, is het inzicht
in de ontvangsten en de uitgaven rond duurzame energie. Dan hebben we
het over de ODE, de binnenkomende stroom, en de uitgaven, de SDE. De
Algemene Rekenkamer doet de aanbeveling om de ontvangsten en de
uitgaven duidelijker weer te geven. Dat moeten we doen. Ook de
samenhang moet duidelijker zijn. Waarom is dat nuttig? Omdat het niet
een-op-een aan elkaar gekoppeld is. Er komt iets binnen, maar dat is niet
noodzakelijkerwijs hetzelfde als wat eruit gaat. Dat doen we ook om de
uitgavenstroom stabiel te houden en om niet elke keer de energierekening
te moeten beïnvloeden als er een uitgavenpost klaarstaat. Het is uiteraard
zo dat als je ergens iets voor ophaalt, je het ook daaraan moet besteden.
Het mag niet naar andere doelen gaan, want de opbrengst moet besteed
worden aan datgene waar die voor bedoeld is. Dat kun je niet op een
andere manier doen. De Algemene Rekenkamer beveelt ook aan om te
bepalen welke uitgaven we met die heffing willen dekken. Ik zal ingaan op
de criteria, want ik denk dat we dat beter moeten gaan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

4

Er is ook de aanbeveling gedaan om de lastenverdeling van de ODE, zoals
die beoogd is, helderder aan te geven. Degenen die dat uiteindelijk
doorberekenen, zijn de energiebedrijven. Zij hebben natuurlijk geen
invloed daarop. Zij sturen gewoon een rekening, maar zij hebben verder
geen inzicht in de inkomenssituatie. Desondanks ga ik onderzoeken hoe
we de Tweede Kamer hierover beter kunnen informeren. Overigens weet
u natuurlijk ook dat we op 13 maart hebben gesteld dat we gaan proberen
om de door de overheid veroorzaakte lasten op de energierekening,
aanzienlijk omlaag te brengen. Ik denk dat dat onderwerp de warme
belangstelling heeft van alle aanwezigen, inclusief mijzelf. Die toezegging
van 13 maart zullen wij in het klimaatakkoord verwerken.
De Algemene Rekenkamer heeft ook aanbevolen om meer inzicht te geven
in de jaarlijkse verwachte uitgaven en de jaarlijkse verwachte subsidieverplichtingen. Ook die aanbeveling neem ik over. In de betreffende brieven
aan de Tweede Kamer zullen we, waar mogelijk, informatie bieden over de
jaarlijkse verwachtingen. Daar zit natuurlijk altijd volatiliteit in. Een van de
dingen die heeft gezorgd voor een zekere begrotingsreserve, is dat we
minder subsidie hebben hoeven uitdelen dan we van tevoren dachten. Dat
kan liggen aan de kostprijzen van de technieken of aan de energieprijzen.
Naarmate de energieprijzen hoger zijn, hoef je minder subsidie te betalen.
Uiteindelijk is het opbouwen van een begrotingsreserve omdat er minder
subsidie nodig is om een bepaald doel te halen niet zozeer slecht, maar op
zich natuurlijk goed.
De heer Wörsdörfer vraagt hoe het komt dat de reserve de afgelopen vijf
jaar elk jaar is gegroeid. Dat is omdat we aan het begin van een kabinetsperiode die ODE- en die SDE-reeksen aan elkaar gelijkstellen. Dan wordt
dat tussentijds niet gewijzigd. Meevallers zijn meevallers. Die blijven dus
ook behouden voor dit doel.
De heer Wörsdörfer had ook nog de vraag of ik bereid ben om als
onderdeel van het evaluatieonderzoek onderzoeksbureaus om voorstellen
te vragen hoe beleidsdoelen gekwantificeerd kunnen worden. Dat is denk
ik een interessante suggestie. Ik denk dat dat niet altijd nodig is en ook
niet altijd wenselijk, maar we gaan met die suggestie aan de gang.
Mevrouw Bromet vraagt of ik bereid ben om in het overkoepelende
verhaal, dus de beleidsprioriteiten, voortaan tabellen met kernindicatoren
op te nemen en op basis daarvan de relatie te schetsen tussen de
middelen, de prestaties en de doelen. Er is niet een tekort aan rapportages. Er is volgens mij vooral een versnippering van die rapportages. Als
je zelf naar de rapportages kijkt, zie je die versnippering door je oogharen
ook wel een beetje zitten. We moeten dat dus ook in de ordening in het
jaarverslag zoeken, denk ik. De belangrijke thema’s moeten dus op een
duidelijke manier worden gepresenteerd in dat beleidsverslag van het
jaarverslag van EZ over 2019. Dat gaat dan over innovatie, over klimaat en
energie, maar het gaat ook overduidelijk over Groningen. Bij die indicatoren kan ik me voorstellen dat we het hebben over de Nederlandse
R&D-inspanningen, de CO2-uitstoot, het niveau van gaswinning en de
resultaten op het terrein van schadeafhandeling.
Mevrouw Bromet vraagt ook of ik de opvatting deel dat in dit verhaal de
merkbare effecten van beleid een meer centrale plek verdienen. Jazeker.
Dat was ook een van de punten waar de heer Wörsdörfer mee begon. Het
gaat om een meer centrale presentatie van indicatoren...
De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, Minister. Zullen we even schorsen in
verband met de bel?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Gaat uw gang.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

5

Minister Wiebes:
Ik had het over een meer centrale presentatie van indicatoren. We moeten
er natuurlijk wel rekening mee houden dat de wereld buiten zich soms om
onverklaarbare redenen niet houdt aan de format van onze tabellen. Dat is
heel hinderlijk, maar soms zijn er effecten die helemaal niet samenhangen
met beleid, maar die toch een effect hebben. Dan is het soms moeilijk om
te isoleren wat het effect is van beleid en wat er toch al gebeurde. Soms is
het zo dat je resultaten pas na jaren vertraging beschikbaar hebt. Die
resultaten hangen dus niet samen met de uitgaven in een specifiek jaar.
We hebben soms zelfs voor andere beleidsvelden een andere rapportagecyclus. Met de Klimaatwet hebben we bijvoorbeeld de Nationale
Klimaatdag op de vierde donderdag van oktober. Dat is weer een ander
moment. Dus sommige dingen onttrekken zich aan die logica. Maar
binnen de grenzen van wat er mogelijk is, vind ik dit een zinvolle richting.
Dan is de vraag of ik bereid ben om doelstellingen die op dit moment nog
kwalitatief zijn ook te kwantificeren. Waar dat kan, ben ik daar vanzelfsprekend voorstander van. Daar kijk ik graag naar. Ik denk dat dat
bijvoorbeeld bij artikel 4, de doelmatige energievoorziening of de
beperking van klimaatverandering, mogelijk zou kunnen zijn. Bij artikel 5
lijken mij ook mogelijkheden te zijn. De afbouw van de gaswinning is daar
een heel heldere indicator. Van de schadeafhandeling komt ook een
dashboard. Dat is afgelopen week nog eens benadrukt. Dan kan iedereen
zien wat er gebeurt, niet alleen de leden die de regering controleren, maar
ook de mensen die het beleid van de verschillende overheden ondervinden. In dit geval zijn dat dus de bewoners in Groningen met schade.
Die moeten gewoon inzicht kunnen hebben in wat er gebeurt en waar
voortgang wordt geboekt.
Dan was er een vraag naar structurele prestatiegegevens om inzicht te
krijgen in merkbare effecten. Ik heb het idee dat we dat al veel doen. Maar
ook hier zou het aan de ordening kunnen liggen waar we opnieuw naar
zouden moeten kijken.
Er is ook gevraagd of er mogelijkheden zijn om relevante verantwoordingsinformatie op één site bij elkaar te krijgen. Ik denk dat daar meer
mogelijk is dan nu. Dat wil ik graag proberen. Het is wel zo dat we
natuurlijk al allerlei sites hebben. Die hebben we ook voor dat doel
ingericht, zoals Bedrijvenbeleid in Beeld. Soms is het zo dat een apart veld
ook een aparte site rechtvaardigt. Ik denk dat bijvoorbeeld de bewoners in
Groningen er niet speciaal op zitten te wachten om naar een algemene
EZK-site te kijken, maar dat ze daar een apart dashboard voor willen
hebben. We moeten er dus rekening mee houden wie de informatie nodig
heeft en waar die informatie voor wordt gebruikt. Helemaal een eenheidsworst zal dat niet worden. Maar nogmaals, ik begrijp wel dat er meer
structuur denkbaar is in de informatiestroom vanuit het departement en
dat ook dit daarin een rol kan spelen.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden en de
welwillende houding die ik erin proef. Het is ons in ons rapporteurschap
vooral opgevallen dat het moeilijk is om een beeld te vormen van het
beleid en erachter te komen of dat op koers is. Dat is eigenlijk ook het doel
dat wij hebben met deze vragen. Het zou heel goed kunnen dat de
Minister gelijk heeft dat het niet gaat om de informatie, maar om de
ordening van die informatie. Dus als dat ertoe leidt dat wij en ook alle
inwoners van Nederland snel kunnen zien wat er precies aan de hand is,
waar we naartoe gaan en waar we onderweg naar dat einddoel staan, dan
juich ik dat toe. Dan zie ik dat ook als een toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

6

Het is ook fijn dat de Minister toegeeft dat er een meer centrale plek moet
komen voor de merkbare effecten en dat hij wil kwantificeren, met name
met artikel 4 en 5. Dat gaat over de schadeafhandeling. Ik moet wel
zeggen dat het in de antwoorden van de Minister heel erg gaat over zijn
beleidsvelden, terwijl wij ook een Staatssecretaris hebben. Deze opmerkingen gelden wat ons betreft voor het hele ministerie.
Minister Wiebes:
En de mijne ook.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Heel goed. Nou ja, dan heb ik dat verkeerd begrepen.
Dan nog even over de site. Ik denk dat het ons niet per se gaat om een
nieuwe site, maar wel om een overzichtelijke plek waar de informatie
samengebundeld wordt.
Ik denk dat mijn collega nog wat aanvullingen heeft.
De heer Wörsdörfer (VVD):
De Minister geeft in zijn reactie aan dat het heel politiek is. Ja, de
uitkomsten en wat we daarvan vinden zijn natuurlijk heel politiek. Maar je
wilt eerst uitkomsten hebben waarvan je zeker weet dat die inzichtelijk zijn
en controleerbaar. Dan denk ik dat wij hier aan tafel wellicht hele andere
meningen hebben over wat die uitkomst dan precies is...
Minister Wiebes:
Maar de feiten eerst.
De heer Wörsdörfer (VVD):
... maar de feiten komen eerst.
Mooi dat de suggestie van het externe onderzoeksbureau wordt overgenomen. Ik geloof ook dat de versnippering teruggebracht zou kunnen
worden en dat je zou moeten werken naar een centraal overzicht, met de
nuance die de Minister zonet aanbracht. Dat lijkt me allemaal hartstikke
duidelijk. De vraag is natuurlijk wel hoe we dan kunnen toewerken naar
het meer inzichtelijk maken van het jaarverslag en de terugkoppeling van
wat er allemaal gebeurd is. Dat zal niet in één week gebeurd kunnen zijn.
Dus ik zou de Minister willen vragen of hij bereid is om nog eens na te
denken over de ideeën en suggesties die hij heeft en over de wijze waarop
die dan in de toekomst stapsgewijs gebruikt kunnen worden om het
jaarverslag meer inzichtelijk te maken. Ik zou er dan wel aan hechten om
bij beleid waar mogelijk vast te houden aan een stramien waarbij je een
kwantificeerbaar doel hebt en vervolgens erover nadenkt hoe je die
kwantificeerbare doelen haalt. Daarna check je of je de doelen haalt en ten
slotte kom je tot een soort van oordeel: werkt het of werkt het niet? Als het
dan niet werkt, moeten we dus iets anders verzinnen, wat mij betreft. Dus
de vraag is of de Minister dit op die manier naar ons zou willen
terugkoppelen.
Minister Wiebes:
Ja, dat vind ik wel een goede: hoe werken we toe naar een inzichtelijker
jaarverslag? Ik denk dat het stap voor stap gaat. Dat zegt de heer
Wörsdörfer eigenlijk ook. We zijn bezig met een verfijning. Daarbij moeten
de aanbieder en de vrager ook af en toe met elkaar in gesprek over hoe de
informatie nu valt. We hebben bijvoorbeeld het punt van de overzichtelijkheid en meer kwantificering. Dat is een punt dat wij op dit moment
uitwisselen en waarmee ik aan het werk ga. Ik denk dat elk volgend
jaarverslag niet alleen een rapportage is van wat het departement heeft
gedaan, maar ook een toets van het afleggen van verantwoording
daarover en van de helderheid en de inzichtelijkheid daarvan. Ik denk dus
dat wij bij het verschijnen van het jaarverslag niet alleen moeten praten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

7

over wat we eigenlijk met elkaar hebben gedaan, maar ook over hoe
helder het nou eigenlijk is. De twee jaarverslagen die ik tot nu toe heb
meegemaakt, laten dat ook zien. Dat debat heeft ook vorig jaar plaatsgehad. Aan de hand daarvan zijn er ook aanbevelingen gekomen en zijn
veranderingen doorgevoerd. Volgens mij hebben wij dus gewoon op ons
verlanglijstje staan dat we dit stap voor stap gaandeweg steeds verder
verbeteren. Het kan ook zijn dat Kamers hierna daar weer andere wensen
over hebben en dat de samenleving andere eisen gaat stellen. Dat staat
nooit stil; de vooruitgang is nooit af. Dat bevalt mij trouwens ook wel,
want dan is er wat te beleven. Maar ik zou de Kamer dus ook gewoon
willen vragen om zich elke keer weer kritisch te verdiepen in: wat doen we
nou eigenlijk met deze informatie, wat hadden we nou eigenlijk liever
gehad, waar hebben we nou eigenlijk inzicht in en waarin blijft dat inzicht
achter? Alleen op die manier verbeteren we het elk jaar weer.
De voorzitter:
Ik zie tevreden gezichten, althans bij de rapporteurs. Dank natuurlijk voor
het werk dat u voor deze commissie hebt verricht.
Dan gaan we nu door met de behandeling van de slotwetten. Het woord is
aan mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vertrek dus.
De voorzitter:
U gaat nu vertrekken. Oké, ik dacht dat er misschien nog tijd was om even
in te voegen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Van der Lee zit daar aan het eind van de tafel.
De voorzitter:
Helemaal goed. U heeft het zo verdeeld. Gaat u wel het woord voeren als
lid van de commissie, meneer Wörsdörfer?
De heer Wörsdörfer (VVD):
Als u dat niet erg vindt.
De voorzitter:
Nee, maar er had ook bij de VVD een verdeling gemaakt kunnen zijn.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Nee, volgens mij zit er geen VVD’er meer; althans, niet aan deze kant van
de tafel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Voorzitter. Ik zet even mijn VVD-pet op, want zojuist sprak ik natuurlijk
inderdaad als rapporteur namens de commissie, maar ik heb als lid van
de VVD-fractie ook wel wat vragen en opmerkingen. Die zal ik naar voren
brengen.
Voorzitter. De Nederlandse economie groeide met 2,7% en staat daarmee
aan de top van alle landen in het eurogebied. De werkloosheid daalde
naar 3,8% en Nederland is een van de meest concurrerende en innovatieve landen ter wereld. Het gaat dus goed met Nederland. Als we dit ook
in de toekomst zo willen houden, dan moeten we daarmee aan de slag.
Wat mij betreft moeten we vooral het mkb ruimte geven om te groeien,
maar daar kom ik zo op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

8

Eerst iets over subsidies en het subsidiebeheer; per slot van rekening is
dit wel een terugblik en een overleg over de jaarrekening en het
jaarverslag. De Minister gaf met zijn voorbeeld van hoe hij de inzichtelijkheid zou willen vergroten, zojuist eigenlijk al een paar antwoorden op
vragen die ik nu wilde stellen, want het viel inderdaad op dat er minder
EZK-subsidies voor verduurzaming zijn uitgegeven. In de begrotingsreserve duurzame energie zit nu 2,5 miljard. Omdat dat geld wordt
opgebracht via de energierekening en vooralsnog niet wordt uitgegeven,
is het natuurlijk van belang dat daar inzichtelijk gemaakt wordt waarom
dat niet wordt uitgegeven. De mensen die de energierekening betalen,
willen natuurlijk weten wat er met het geld gebeurt, of het efficiënt
besteed wordt, waar het aan besteed wordt, wat de effectiviteit is en zo
verder. De Minister zei net eigenlijk al dat hij daar een slag mee wil slaan,
maar specifiek vraag ik hem of we dit dan precies zo toegelicht kunnen
krijgen, voortaan ook met een terugblik in het jaarverslag, zeker als dat
fonds zo omvangrijk blijft. Ik vraag hem dus ook specifiek waarom dat
geld nu vooralsnog op de plank is blijven liggen. Daarom is het ook nodig
dat er meer duidelijkheid komt over waaraan de ODE-gelden besteed
worden. Dan kom ik eigenlijk een beetje bij het punt waar we het net over
hadden, versnippering. Dat staat wel ergens, maar het zou ook goed zijn
als in het jaarverslag toegankelijk is waar dat geld heen gaat.
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer constateerde onvolkomenheden bij
het subsidiebeheer, onder meer bij de Rijksdienst voor Ondernemend
Nederland. Dat gaat over het reviewbeleid om misbruik tegen te gaan en
het gebruik van controleverklaringen. Dat is natuurlijk nodig om de Kamer
de kans te geven om haar werk goed te doen, namelijk om te controleren
of het geld nuttig besteed is. Wat kan en gaat de Minister meer doen,
zodat dit volgend jaar niet meer aan de orde komt in het verslag van de
Rekenkamer? Ook van belang is de vraag hoe de Minister ervoor zorgt dat
de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland dit vanaf nu ook verbetert.
Voorzitter. Dan het mkb, zoals ik al had gezegd. Het mkb is de economische motor en die motor moet zo hard mogelijk blijven draaien.
Terugkijkend is er natuurlijk veel gebeurd wat daaraan moet bijdragen,
bijvoorbeeld met het uitwerken van de mkb-toets en met als belangrijke
– misschien wel de belangrijkste – kapstok het in 2018 door de Staatssecretaris gepresenteerde MKB-actieplan. Dat is een hele goede stap, die
wel nader uitgewerkt moet worden. Dat gebeurt natuurlijk. Belangrijke
uitdagingen voor het mkb, voor de kleine ondernemers, waren en zijn:
personeel, digitalisering en financiering. Op dat laatste wil ik hier specifiek
ingaan, hoewel we daar recent uitgebreid over hebben gesproken, want
financiering blijft een aandachtspunt voor het mkb. Ook gister kreeg dit
weer ruim aandacht. Het CPB presenteerde namelijk een rapport waaruit
blijkt dat het Nederlandse mkb minder vaak bankleningen ontvangt dan
elders in Europa. Dat is een slechte zaak, want dat belemmert potentieel
de groei, die we zo hard nodig hebben om onze welvaart op peil te
houden.
De Minister en de Staatssecretaris werken hard aan een goed financieringsinstrumentarium. Zoals gezegd spraken we daar recent over, in het
AO over financieringsinstrumenten. We hebben allerlei evaluaties
gekregen: werken die instrumenten wel of niet? De meeste werken
hartstikke goed, heel goed. Ook tijdens het debat over Invest-NL spraken
we hierover. Maar toch heb ik nu twee concrete vragen. De eerste betreft
de Borgstelling MKB-kredieten, het meest succesvolle instrument ter
ondersteuning van financiering van het mkb. In 2013, in de crisis, zijn
daarin een aantal verruimingen aangebracht met het oog op die crisis. Die
lopen eind 2019 af, nadat ze al eerder een jaar verlengd waren. Maar
waarom zou je een goed werkend instrument, die verruiming, nu terug
willen draaien? Het heeft gewerkt, er wordt hartstikke goed gebruik van
gemaakt en we zien dat de financieringsmogelijkheden voor het mkb nog
steeds onder druk staan. Wij zouden die verruiming graag in stand

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

9

houden, in elk geval tot de evaluatie, die in 2021 weer gaat plaatsvinden.
De vraag is dus wat daarvan de consequenties zijn. Wat kost het in stand
houden van de verruiming? Moeten we daar dan iets voor verzinnen?
De tweede opmerking gaat over het zekerhedenrecht. Tijdens de behandeling van de EZK-begroting vorig jaar hebben wij een motie ingediend.
Die hebben we vervolgens op verzoek van de Staatssecretaris aangehouden. Die motie ging over het herijken van het zekerhedenrecht. Als ik
het goed heb begrepen, zijn naar aanleiding van deze motie inmiddels
gesprekken gevoerd met banken, maar dat levert naar onze mening nog
maar weinig op. Ook collega’s hebben herhaaldelijk aandacht gevraagd
voor dit onderwerp. Ik krijg het idee dat de banken wel bereid zijn om
eenvoudiger tweede pandnemers te accepteren, zodat een financier kan
zeggen: ik wil deze ondernemer ook nog wel financieren en dan krijg ik
een onderpand op een stuk van de onderneming of op de onderneming
van de betreffende ondernemer. Maar dat is dan wel na de bank. Dat is op
zichzelf logisch, maar ik zou het logisch vinden als een onderpand
meebeweegt met een uitstaande lening, want daarmee geef je het mkb
pas echt ruimte om na het aflossen van een deel van de schuld nieuwe
financiering te verwerven bij andere en vooral bij alternatieve financiers.
Dat is natuurlijk nog relevanter na het rapport dat wij gisteren zagen. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris gaat dus een stap verder dan wat wij vorig
jaar zeiden. Het herijken van het zekerhedenrecht lijkt mij een zo veelomvattende exercitie dat we daar wel even mee bezig zijn, maar zou de
Staatssecretaris bereid zijn om na te denken over het concrete punt dat ik
nu maak en om een voorstel te doen om daarin wijzigingen aan te
brengen?
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag, die eigenlijk losstaat van financiering. Die vraag gaat over de Retailagenda. Daar horen we wat mij
betreft vrij weinig van, maar de Retailagenda is wel heel belangrijk.
Leegstand in de winkelgebieden is natuurlijk een groot probleem. Daar
moeten gemeentes, overheden en lagere overheden zelf natuurlijk allerlei
stappen zetten, maar we hebben het destijds hierover gehad. Toen
hebben we geconstateerd dat de vastgoedsector niet meer aan tafel zit bij
de gesprekken over de Retailagenda. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. Zou de Staatssecretaris eens kunnen zeggen wat er het afgelopen
jaar op dat punt gebeurd is en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat ook die
sector weer aansluit bij die gesprekken?
Voorzitter, daar laat ik het bij. Ik denk ook dat dat moet qua tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Moorlag van de fractie van de
Partij van de Arbeid.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik merk op dat ik zo meteen even de vergadering
moet verlaten, maar het is mijn stellige voornemen om terug te komen.
Voorzitter. Bij een terugblik op 2018 wil ik mij namens de PvdA-fractie
richten op de hoofdlijnen van het beleid. Wat waren de hoofdgerechten in
2018? Een hoofdgerecht was de gaswinning. Daar is heel veel over
gedebatteerd. Er is heel veel werk verzet. Maar goed, als je het afmeet aan
twee criteria, het herstel van vertrouwen bij de Groninger bevolking en
het creëren van veiligheid – lees: het versterken van huizen – dan is het
resultaat toch zwaar onvoldoende. We hoeven daar in dit debat niet heel
nauwgezet op in te gaan. Er is vorige week nog een debat over gevoerd
en er zullen nog vele debatten volgen, maar bij een terugblik op 2018 kan
dat niet onvermeld blijven.
Het tweede hoofdgerecht is de energietransitie en de energierekening. Ik
begin met de energierekening. Als we terugkijken naar 2018, zien we dat
er veel maatschappelijke onrust is ontstaan over de betaalbaarheid van de
energietransitie en de samenstelling van de energierekening. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

10

rapporteurs zijn daar ook al op ingegaan. De PvdA-fractie hecht eraan dat
de inkomsten en uitgaven wat betreft de energietransitie, met name het
compartiment ODE en de SDE, de uitgaande stroom, volstrekt inzichtelijk
worden gemaakt voor de bevolking. Ik denk dat transparantie en
inzichtelijkheid belangrijk zijn voor het draagvlak voor de energietransitie.
Al eerder heb ik mijn zorgen uitgesproken over het regeringsvoornemen
om ook CCS uit de ODE te gaan betalen. CCS is de opslag van CO2. ODE
staat voor opslag duurzame energie. Met de grootste lenigheid van geest
is het denk ik voor de bevolking niet te rijmen dat CCS betaald gaat
worden uit de opslag duurzame energie. In de systeemwerkelijkheid snap
ik wat er wordt nagestreefd, maar in de belevingswerkelijkheid van
mensen wordt het elastiek wel heel ver uitgerekt. Maar goed, ik kom terug
op het eerste punt: de inkomende kasstroom en datgene wat eruit gaat,
moeten heel erg inzichtelijk worden gemaakt.
Dat geldt ook voor de energierekening. Als iets eind 2018 is gebleken, dan
is het dat de energierekening voor de bevolking wel heel erg ondoorzichtig is geworden. Ik noem het systeem van energiebelasting, de ODE
en de heffingskortingen. Als je naar zo’n energierekening kijkt, dan wordt
in Groningen weleens gezegd dat je een blik in je ogen hebt als van een
aap die in een roestig horloge kijkt. Dat is een gebruikelijk Groninger
gezegde: hij kijkt als een aap in een roestig horloge. Met die blik kijk ik ook
naar mijn eigen energierekening. Dat is heel wonderlijk. Bij mensen
ontstaat al snel de indruk: wat voor gegoochel is dit? Afhankelijk van de
generatie waartoe je behoort, heb je het idee dat het een manoeuvre is
van Fred Kaps, Hans Kazàn of, meer recent, van Hans Klok. Is de Minister
bereid om samen met de producenten, de leveranciers en de netwerkbeheerders te kijken of de energierekening veel transparanter en inzichtelijker gemaakt kan worden? Ik denk dat dat belangrijk is voor het
draagvlak voor de energietransitie.
Voorzitter. In 2018 is ook het fundament gelegd voor de klimaataanpak,
maar de PvdA-fractie vraagt zich af of dat fundament wel sterk genoeg is.
Moet er geen toegesneden wet- en regelgeving komen om een aantal
zaken te versnellen? We zien dat heel veel bestaande regelgeving
stroperig en hinderlijk is. Dat is niet alleen het domein van EZK, maar ook
van IenW. Ik noem als voorbeeld de circulaire economie. Er zijn allerlei
regels die verhinderen dat datgene wat we nu nog afval noemen, als
grondstof gebruikt kan worden. Zou het fundament op dat punt niet
versterkt moeten worden? Zou je niet eens moeten kijken naar een Crisisen herstelwetachtige aanpak om knelpunten snel te kunnen identificeren
en die met grote slagkracht snel te kunnen oplossen?
Een tweede element als het gaat om het fundament is de bestuurlijke
samenwerking met de medeoverheden. Er moeten Regionale Energiestrategieën komen, wat een enorme opgave is voor de decentrale overheden.
Je kunt al zo’n beetje uittekenen wat er straks gaat gebeuren: ja, de
planning was heel ambitieus, maar het is ons niet gelukt, omdat het ons
aan instrumenten ontbreekt, omdat er geen draagvlak is. Is de gereedschapskist van de decentrale overheden wel voldoende gevuld om die
opgave het hoofd te kunnen bieden?
Ik sprak net al over wet- en regelgeving. Kijk naar de Warmtewet. Die
moet nog worden ontwikkeld, maar straks moeten de wethouders toch
wel de wijk- en buurtcentra in om te kijken hoe de energietransitie op
wijkniveau vorm kan worden gegeven. Is de Minister bereid om ervoor te
zorgen dat met name de gemeenten goed geïnstrumenteerd worden, dat
er expertise en deskundigheid komen en dat bij knelpunten – in een
eerder debat hadden we het al eens over waterstof bij Emmen en een
voetbalclub in Nieuw-Buinen – een soort vliegende brigade kan worden
ingezet om snel op te duiken om te zien of de zaak vlotgetrokken kan
worden. Verder zou het gewoon goed zijn als alle bewindslieden
verantwoordelijkheid nemen voor de energietransitie. Zou je niet één

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

11

bewindspersoon per adres kunnen aanwijzen om op die manier de
verbinding tussen Rijk en regio te versterken?
Ten slotte nog twee punten. Een is stikstof. Ik weet dat de Minister van
Landbouw hoofdmachinist stikstof is. Maar dat neemt niet weg dat het
stikstofdossier ook een bedreiging is voor de economische groei en de
economische ontwikkeling van dit land. We moeten gewoon vaststellen
dat we proberen om alle activiteiten in dit land met een schoenlepel in de
beschikbare milieuruimte te proppen. Is de Minister voorstander van een
multidisciplinaire aanpak, waarin er niet uitsluitend één ministerie is? Ik
denk dat het stikstofdossier vlotgetrokken moet worden om ook de
economische ontwikkeling en de ruimte voor bedrijven zeker te gaan
stellen, uiteraard wel met inachtneming van de natuurdoelen en de
milieuruimte die we hebben.
Ten slotte kom ik toe aan decommissioning. De Rekenkamer heeft
aandacht besteed aan het verwijderen van de infrastructuur. De Minister
komt met een wijziging van de Mijnbouwwet. Maar het is geen klein bier,
er zijn miljarden mee gemoeid. De aanbeveling van de Rekenkamer wil de
Minister overnemen. Komt er een plan van aanpak om die decommissioning vorm te geven en om de zekerheden die op dit moment ontoereikend zijn te gaan versterken? Is de Minister bereid om daar meters op
te maken? Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Even om verwarring te voorkomen: op de
uitnodiging staat inderdaad dat er vijf minuten spreektijd per spreker zijn.
Dit kan enorm uit de hand lopen. Maar formeel gezien is er bij een
wetgevingsoverleg geen spreektijdbeperking; het was indicatief, om
elkaar een beetje in de tang te houden. We gaan kijken hoe het gaat
aflopen bij meneer Kops van de PVV. Gaat uw gang, meneer Kops.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met wat kritiek van de Algemene
Rekenkamer. De heer Wörsdörfer had het daar ook al uitgebreid over, net
als over enkele andere punten die ik wilde maken. Maar goed, dat maakt
niet uit. Er is minder uitgegeven dan ontvangen. Van 2013 tot en met 2018
bedroegen de totale uitgaven aan duurzaamheidsregelingen, zoals de SDE
en SDE+, 5,1 miljard, waar in totaal 7,7 miljard was begroot. Dus de
overheid incasseert via de energierekening van huishoudens en bedrijven
meer dan er wordt uitgegeven. De afgelopen vijf jaar is er veel geld op de
plank blijven liggen. Wat ons betreft is dat natuurlijk prima – hoe minder
er aan die duurzaamheid wordt uitgegeven hoe beter – maar laten we
eerlijk zijn: dat geld is natuurlijk niet van de overheid. Het is niet van de
Minister, het is niet van het ministerie, het is van de belastingbetalers, van
burgers en bedrijven. Dan is het niet uit te leggen dat onder het mom van
klimaat en duurzaamheid veel geld wordt afgetroggeld, dat dan
vervolgens wordt opgepot. Want dat is wat er gebeurt. In 2018 is maar
liefst 537,7 miljoen in de begrotingsreserve duurzame energie gestort.
Eind 2018 bedroeg de stand van die reserve ruim 2,2 miljard. De PVV zegt:
geef dat geld terug, geef het terug aan degenen die het hebben opgehoest
en schaf dan vervolgens al die onzinnige subsidieregelingen af. Kan de
Minister daar eens op reageren?
We hebben in de stukken ook kunnen lezen dat de grootste uitgaven nog
in het verschiet liggen. In de periode 2019–2032 wil het kabinet een
bedrag van 47,8 miljard beschikbaar stellen voor al die duurzame
subsidies. Wat betekent dat dan de komende jaren voor de opslag van
duurzame energie, die burgers via de energierekening moeten betalen?
Want de ODE is nu al onbetaalbaar geworden. De Minister had, dat weten
we, vlak voor de verkiezingen beloofd dat de energierekening volgend jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

12

zal dalen, maar hoe dan, hoe wil hij dat dan gaan regelen? Je zou zeggen
dat die ODE-tarieven dan juist omlaag moeten. Graag een reactie op dat
punt.
En op het geld dat nu al wel wordt uitgegeven, heeft de Rekenkamer ook
kritiek. Het subsidiebeheer van het ministerie vergt aandacht. Ministeries
moeten misbruik en oneigenlijk gebruik van subsidieregelingen
tegengaan. En het ministerie kan daartoe zogeheten reviews uitvoeren,
maar doet dat blijkbaar amper. Want in 2017 en 2018 is dat slechts acht
keer gebeurd. Met andere woorden: het geld wordt dus gewoon uitgekeerd, zonder enige controle. Hier heb je een zak met geld, zie maar wat je
ermee doet. Dus ook wordt blijkbaar niet gecontroleerd wat die subsidies
dan zoal hebben opgeleverd, of juist niet. Het wordt gewoon over de
schutting gedonderd. Dan is het net alsof je een vakantie hebt geboekt,
maar je weet niet waarheen. Je weet wel dat een heel dure vakantie
wordt, met het risico dat je in een hutje op de hei terechtkomt. Dat is dus
wat het uitdelen van al die groene subsidies in een notendop is. We zijn
inmiddels al op de helft van 2019, het gaat snel. Hoeveel reviews zijn er
inmiddels al uitgevoerd? Kan de Minister daarop reageren? Dank u wel,
voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil het CDA de Minister, de Staatssecretaris, de ondersteuning, de Algemene Rekenkamer en de rapporteurs
bedanken voor het werk wat in de voorbereiding van dit overleg zit.
Bij de behandeling van de begroting 2018 heeft het CDA onder andere
aandacht gevraagd voor het mkb, de toegang tot financiering en spreiding
van innovatie naar het brede mkb, het peloton. Gisteren berichtte het
Financieele Dagblad dat het Nederlandse mkb de dupe lijkt van de
marktmacht van banken. De belangrijkste conclusie: de kredietverlening
ligt in Nederland 16% onder het gemiddelde niveau in de eurozone.
Achterblijvende financiering zet een rem op economische groei en
kredietvoorziening is voor 90% in handen van een paar grootbanken. Als
CDA gaan we hierover schriftelijke vragen stellen, maar toch vragen we
hierop alvast een eerste reactie van het kabinet. Voorzitter. Toen wij vorig
jaar het Jaarverslag 2017 bespraken, heeft het CDA aandacht gevraagd
voor de informatiebeveiliging die de Algemene Rekenkamer toen voor het
tweede jaar op rij als onvolkomenheid aanmerkte. We zijn blij dat de
tekortkomingen in de informatiebeveiliging nu dusdanig zijn opgelost dat
niet langer van een onvolkomenheid hoeft te worden gesproken.
Het Jaarverslag en de Slotwet lezende, springt één term er telkens uit:
onderbenutting, met name bij het financieringsinstrumentarium van de
overheid. Miljoenen euro’s die zijn begroot, maar niet zijn uitgegeven. Ze
zijn niet ingezet waarvoor ze hadden kunnen worden ingezet: versterking
van de Nederlandse concurrentiekracht, Nederland productiever maken,
innovatie en R&D en ondersteuning van start-ups, het mkb en ga zo maar
door. Dat is toch echt zonde. Waar gaat al dit onbenutte budget nu heen?
Blijft dit bij EZK of gaat dat terug naar Financiën?
Voorzitter. Bij elk van de onderbenutte instrumenten rijst bij mij de vraag
waarom er in het kader van de pps-toeslagregeling minder projecttoeslag
werd aangevraagd dan verwacht. Waarom kon een deel van de goedgekeurde aanvragen voor programmatoeslag niet in 2018 worden verwerkt?
Waarom bleef het aantal aanvragen van technische projecten voor het
innovatiekrediet achter bij de aanvankelijke verwachtingen? En waarom
kon de Thematische Technologie Transferregeling niet in 2018 worden
gepubliceerd en opengesteld?
Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat deze onderbenutting het gevolg is
van capaciteitsproblemen op het ministerie, met andere woorden: dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

13

ministerie de aanvragen en de verwerking daarvan niet aankan? In de
brief van de Staatssecretaris lezen we dat de subsidiemodules innovatiekredieten, Seed Capital technostarters en vroegefasefinanciering positief
zijn geëvalueerd. Dat is goed nieuws. Deze regelingen doen wat ze
moeten doen. Complimenten voor de Staatssecretaris en van harte steun
voor de verlenging.
Voorzitter. Dan nog een vraag over de vitale sectoren. Hoe kijkt de Minister
terug op wat in 2018 is bereikt wat de bescherming van onze vitale
sectoren betreft? Kan hij ons vast meenemen naar 2019? Wat kunnen we
dan verwachten? Wat gaat dit concreet opleveren?
Tot slot enkele vragen over het onderdeel energie, namens mijn collega
Agnes Mulder. Het is net al voorbij gekomen: het CDA heeft vaker
gevraagd naar de inkomsten van de ODE, de uitgaven van de SDE+ en de
begrotingsreserves. Als we de cijfers bekijken, stellen we vast dat de
uitgaven van de SDE+ in 2018 en in de jaren daarvoor hoger zijn begroot.
Dat dit structureel zo verkeerd wordt geraamd, is ergens gek, vooral
omdat deze begrote uitgaven exact worden afgestemd met de begrote
inkomsten. Waarom worden de inkomsten en daarmee de tarieven van de
ODE niet lager gezet, zodat deze meer overeenkomen met de uitgaven? Er
is immers ook de buffer van de begrotingsreserve duurzame energie,
waarin middelen zitten die niet verplicht zijn. Een beetje verschil kan,
maar structureel minder dan de helft van de begrote middelen uitgeven
en wel de inkomsten afstemmen op de begrote uitgaven is raar, zeker als
het gaat om begrote uitgaven van 1 miljard en werkelijke uitgaven van
minder dan 500 miljoen. Dat is toch erg buiten de bandbreedte, zou je
zeggen. Is het mogelijk om bij het vaststellen van de ODE-tarieven en
daarmee de ODE-inkomsten rekening te houden met de gemiddelde
procentueel gerealiseerde uitgaven, in plaats van de begrote uitgaven?
Voorzitter. Ten slotte nog een vraag over de regeling voor compensatie
van energie-intensieve bedrijven. We zien hier dat de aangevraagde en
uitgekeerde compensatie veel lager is dan de begrote uitgaven. Bijna de
helft: 37 miljoen, terwijl 62 miljoen was begroot. Nu is voor 2019 veel
meer begroot, namelijk 116 miljoen. Waarom zoveel meer begroten dan
wordt uitgegeven? Is dit een realistische begroting?
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Dan gaan we naar de heer Sjoerdsma van
D66. Gaat uw gang.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ook ik zal zo direct even naar een ander debat moeten,
maar ik zal terugkeren en ik zal ook in Den Haag blijven, dus dat scheelt.
Voorzitter. Het is natuurlijk altijd goed om stil te staan bij het jaarverslag.
Dat is iets wat in vele commissies tegelijkertijd gebeurt. Ik wil beginnen
met het bedanken van de bewindspersonen voor het jaarverslag, de
Rekenkamer uiteraard voor het grondige spitwerk, maar ook de rapporteurs en de kenniscoördinatoren voor het gedegen voorbereidingswerk,
waar wij vandaag allemaal van mogen profiteren.
Ik zou in mijn inbreng voor een groot deel willen aansluiten bij de vragen
die de rapporteurs hebben gesteld, met name bij de vragen over de
samenhang tussen de doelstellingen, de middelen en wat er daadwerkelijk bereikt is. Dat is eigenlijk de kern van wat wij vandaag doen. Dat is
misschien überhaupt wel de kern van wat de Kamer moet doen bij de
controle van het kabinet. Het valt op – dat is overigens niet alleen bij dit
ministerie maar ook rijksbreed zo – dat het vaak ingewikkeld is om de
relatie tussen de drie elementen die ik net noemde, hard te maken. Dat is
voor een deel eigen aan hoe een overheid werkt, maar voor een deel denk
ik ook dat er een tandje bij kan. De rapporteurs hebben daar al het een en
ander over gezegd. Ze hebben gezegd dat het belangrijk is om de
kernindicatoren op te nemen en om de merkbare effecten van het beleid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

14

een meer centrale rol te geven. Ik ben daar helemaal voor, overigens niet
op de manier waarop Balkenende dat destijds deed, met een stoplichtensysteem waarbij zelfs de voortgang van het Midden-Oosten Vredesproces
nog een oranje kleur kreeg. Het zag er hoopvol uit, maar het werd erg
ingewikkeld; Nederland zou dat toch niet z’n eentje kunnen doen.
Die kant moeten we niet op. Er zijn wel een aantal suggesties door de
rapporteurs gedaan. Ik denk dat het werkbaar moet zijn om die inzichtelijker te maken, ook omdat in het jaarverslag mooi staat uitgesplitst
waarvoor dit ministerie bedoeld is: aan de ene kant om te zorgen voor een
ondernemend Nederland, om ervoor te zorgen dat we in Nederland banen
hebben, dat we werken aan ons verdienvermogen, dat we werken aan
manieren om onze ondernemers tot bloei te brengen, en aan de andere
kant om ervoor te zorgen dat ons Nederland duurzaam wordt. Sommige
partijen hebben daar weinig mee, maar ook duurzaamheid kan een
verdienmodel zijn, zeg ik tegen mijn collega van de PVV. Daar is overigens
wel een duidelijke doelstelling voor: een CO2-reductie van 49%.
Voorzitter. Na deze algemene opmerking wilde ik een aantal onderwerpen
aflopen. Allereerst wil ik terugkijken op een aantal dingen die zijn gebeurd
op het gebied van de telecom. Ik moet u zeggen: als ik kijk naar de
telecom en het telecombeleid, dan is het een beetje wachten op een
belletje dat maar niet komt. Wij willen graag dat er vooruitgang wordt
geboekt, wij willen graag dat we de stap zetten naar 5G en dat we de stap
zetten naar een zeer modern digitaal beleid. Maar in de nota Telecom, die
gisteren is verschenen, zien we geen besluiten over 5G en over hoe we
omgaan met het Chinese Huawei, en zien we geen heel duidelijke keuze
ten aanzien van het veilingmodel. Er wordt zelfs gezegd: als de Kamer
daarover nog wil spreken en een debat wil voeren, dan gaat dat grote
consequenties hebben voor de voortgang. Dat is even een waarschuwing
aan de Kamer dat we daar geen mening over moeten hebben.
Dan Burum. Het is onduidelijk hoe een en ander daar precies gaat
gebeuren. Het kabinet zegt: het is complex, maar haalbaar. Als het plan B
wordt, dan zijn er wel enkele overbruggingsmaatregelen nodig. Ik heb
eerder aan deze Staatssecretaris gevraagd om zo snel mogelijk een plan
B, C of D te hebben voor het geval het niet lukt om het deel van Burum dat
verplaatst moet worden, te verplaatsen. Ik ben heel erg benieuwd over
welke overbruggingsmaatregelen het kabinet het heeft en wat de
consequenties zijn.
Ten tweede ben ik heel erg benieuwd waarom het zo lang duurt om
keuzes te maken ten aanzien van de beveiliging van telecominfrastructuur,
zeker als het gaat over Huawei.
Ten derde: de heer Schoof heeft al enige tijd geleden hard gezegd dat er
geen sprake moet zijn van hardware of software afkomstig uit landen die
een offensieve cyberagenda tegen Nederland uitvoeren. Hij was daar heel
stellig in. Hij zei ook: bestaande telecombedrijven moeten Chinese
apparatuur verwijderen uit de bestaande netwerken. Dat is een heel
urgente oproep van de baas van de AIVD. Ik kijk naar de klok: de tijd
schrijdt voort, maar ik hoor nog steeds niks van het kabinet. Is dit nou een
waarschuwing waar wij met z’n allen van schrikken? Of zeggen we: nou ja,
de baas van de AIVD zegt het, we kunnen onze schouders daarover
ophalen? Het moet van tweeën één zijn. We moeten daar echt uitsluitsel
over krijgen.
Voorzitter. Tot slot op dit punt: zijn er al Europese landen die een duidelijk
besluit hebben genomen omtrent alles wat samenhangt met Huawei? Ik
ben zeer benieuwd.
Voorzitter. Dan de R&D-uitgaven. De Europese Commissie heeft
Nederland op dit punt een tik op de vingers gegeven. Dat is vervelend,
zeker als het gaat over research and development. Het streven van de
Europese Unie is om 3% van het bnp te besteden aan R&D. In Nederland
hebben we de lat gelegd op 2,5%. Toch lijkt ook dat doel wat verder uit
zicht te raken. Daarom de volgende vragen. Wat is de reactie van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

15

kabinet op de Europese landenaanbeveling? Welke strategie volgt het
kabinet om te voorkomen dat we daar jaar na jaar niet aan voldoen?
Voorzitter. Ik heb namens wat andere collega’s nog wat vragen over
specifiek het klimaatbeleid. Collega’s hebben er al melding van gemaakt
dat er minder is uitgegeven dan er is ontvangen, dat er sprake is van
onderbenutting en dat we op die manier ook kansen laten liggen om
Nederland productiever te maken, om het mkb te stimuleren, om start-ups
te stimuleren en om Nederland duurzamer te maken. Ik heb daar een paar
vragen over. Allereerst heb ik een vraag over de SDE+, waarvan ook in
2018 weer veel geld onderbenut is gebleven. Het gaat om honderden
miljoenen, terwijl dat geld eigenlijk keihard nodig is om onze energie- en
klimaatdoelstellingen te behalen. De nieuwe begrotingsreserve van
500 miljoen aan klimaatgeld is ook volledig doorgestoken naar 2019. Ik
vraag het kabinet of dit het Urgendageld is. Omdat dit geld op de plank
blijft liggen en we ondertussen niet voldoen aan dat rechterlijke vonnis,
vraag ik wanneer er duidelijkheid komt over de uitvoering van dat
Urgendavonnis. Tot slot op dit punt: wanneer gaan we effect zien van de
verandering en aanpak van het innovatiebudget voor maatschappelijke
vraagstukken zoals klimaat, conform het regeerakkoord?
Voorzitter. Dan over de stijgende ETS-prijs en de meeropbrengsten – de
opbrengsten die hoger zijn dan verwacht. Waar zijn deze verhoogde
opbrengsten aan besteed door de Minister?
Voorzitter. Tot slot over Groningen. Het is positief dat er een nieuw
maatregelenpakket is met een versnelling van schadeherstel en
versterking. Ik vraag hoe de komende jaren ervoor wordt gezorgd dat het
geld vooral in de huizen zelf zal worden gestoken, zodat de proceskosten
van 2018 vooral kunnen worden gezien als afleergeld en 2019 het jaar
wordt van herstel en versterking door mensen en gemeenten zo veel
mogelijk het heft in eigen hand te geven.
Voorzitter. Helemaal tot slot twee losse vragen. Ik sluit me wat betreft het
zekerhedenrecht graag aan bij wat collega Wörsdörfer reeds heeft gezegd.
Mijn collega Joost Sneller heeft daar ook al uitgebreide schriftelijke
vragen over gesteld aan zowel het Ministerie van EZK als het Ministerie
van Financiën.
Als laatste punt het Dutch Venture Initiative. In 2018 heeft mijn collega
Paternotte daar reeds een motie over ingediend waarin wordt gevraagd
om eens in beeld te brengen welke activiteiten kunnen worden overgedragen aan marktpartijen of waarvan de deelname door de Staat kan
worden afgebouwd. We wachten nog steeds op de uitvoering van die
motie. Collega Veldman van de VVD heeft recent een motie over DVI
specifiek ingediend. Ik zou eigenlijk deze Minister willen vragen om een
beetje tempo te maken omdat het kabinet altijd zegt: er zijn geen
beleggers die geïnteresseerd zijn in overnames. Maar vanuit de kant van
beleggers horen wij weer het verhaal dat de overheid eigenlijk alleen
maar wil dat erin wordt geïnvesteerd. Dat lijkt me een mismatch tussen
twee partijen waarvan het een beetje zonde is als die al te lang blijft
bestaan. Die mismatch bestaat nu al meer dan een jaar, dus ik zou de
Minister willen vragen om een beetje tempo te maken en de brief over de
uitvoering van deze motie zo snel mogelijk te sturen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan is het laatste woord aan de heer Van
der Lee van de GroenLinksfractie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen wil ik graag mijn complimenten
overbrengen aan de bewindslieden en hun complete staf. Er is heel veel
op het bordje beland van dit ministerie. Het zijn hele urgente vraagstukken, die ook langs zijn gekomen. Het gaat over de hele negatieve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

16

gevolgen van de gaswinning in Groningen, over de grote opgave van de
energietransitie, maar ook over alles wat er gebeurt op het gebied van
nieuwe technologieën en digitalisering. Er speelt nogal wat. Er is hard
gewerkt. Ik ben het lang niet altijd eens met de politieke keuzes die zijn
gemaakt en heb altijd de behoefte dat het allemaal sneller en beter gaat,
maar toch wil ik deze gelegenheid gebruiken om die complimenten over
te brengen. Dat geldt trouwens ook voor de Rekenkamer, die weer
zorgvuldig werk heeft verricht.
Ik sluit me van harte aan bij de aanbevelingen die de rapporteurs hebben
gedaan. Ik zou er eigenlijk eentje aan willen toevoegen. Mijn fractievoorzitter waarschuwt weleens voor te veel economisme en alles willen
vangen in KPI’s. Ik vind tegelijkertijd dat het belangrijk is om KPI’s, dus
key performance indicators, waar mogelijk toch te kwantificeren.
Tegelijkertijd – en je merkt dat dit een beetje onbevredigend is aan dit
debat – gaat het over van alles en nog wat. Ik zou de suggestie willen
doen om te kijken of het ministerie jaarlijks een thema kan uitkiezen
waarbij het wat dieper in de attributievraag duikt. Wat heeft specifiek
beleid op een bepaald terrein nou daadwerkelijk bijgedragen aan een
transitie, of een economische structuurversterking, of een innovatie? Het
maakt mij niet uit wat het wordt, maar dan hebben we misschien één
gezamenlijk thema waarop we wat dieper kunnen ingaan bij zo’n
verantwoordingsdebat, in plaats van dat we op zich allemaal hele
relevante onderwerpen langslopen. Die suggestie wilde ik doen, maar
vervolgens ga ik net als de anderen wel weer over tot een hele serie
onderwerpen die ik nu maar even aan de orde wil stellen.
Om te beginnen heel kort iets over alles wat ons rond klimaat te wachten
staat. Ik wacht vurig, met groot verlangen op het klimaatakkoord, maar
eigenlijk nog meer op het Urgendapakket. Ik vind het toch eigenlijk bizar
dat het zo veel maanden duurt. We hebben nog maar heel erg weinig tijd.
Bij het eerste kan ik het begrijpen, maar bij het tweede begrijp ik het
gewoon niet. Het derde op dit terrein is dat er ook nog een bestaand
energieakkoord is en dat er door de huidige borgingscommissie van het
energieakkoord 24 suggesties zijn gedaan om te zorgen dat dat wordt
uitgevoerd. Er is gezegd dat die suggesties voor 1 mei 2019 in beleid
moeten zijn omgezet, willen ze nog kunnen worden meegenomen in de
eerste klimaat- en energieverkenning in oktober. Ook daarover heb ik niets
meer gehoord. Ik weet ook niet hoe het met die aanbevelingen staat. Ik
maak me daar gewoon zorgen over.
Dan nog één meer algemene opmerking over verantwoorden. Ik maak
deel uit van een politieke cultuur waarin nieuwe plannen altijd hoger in de
pikorde staan dan het uitvoeren van bestaand beleid. Die cultuur bezigen
we hier allemaal. Maar in dit geval is het toch wel heel erg belangrijk dat
we het staande beleid daadwerkelijk uitvoeren, want de klimaatopgave
groeit anders alleen maar. Ik krijg dus graag helderheid daarover.
In het afgelopen jaar heb ik een aantal moties ingediend, en ik ben wel
benieuwd hoe het staat met de uitvoering daarvan. Ik ga er een paar
noemen. Ik hoop dat ik meer inzicht krijg in hoever we daarmee zijn. Ik
heb het dan bijvoorbeeld over de motie die pleit voor waterzijdig
inregelen. Dat is een manier om heel veel gas te besparen in bestaande
bedrijfsgebouwen, bij nutsvoorzieningen, bij de overheid en zelfs bij
particulieren, maar het ging in dit geval om bedrijven. Hoe staat het met
de motie die daarover is aangenomen?
Dezelfde vraag heb ik over een aangenomen motie over het voorkomen
van dubbele energiebelasting die wordt geheven bij het opslaan van
energie in duurzame energie in batterijen in een aantal gevallen. En hoe
zit het met de uitvoering van de motie over veiligheidstrainingen in de
windenergiesector? Die trainingen zijn erg kostbaar, omdat je daar ook
voldoende staf voor moet hebben. Er zou gekeken worden naar een
oplossing om dat wat te vergemakkelijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

17

Ik heb vaker gesproken over het belang van het handhaven van de wet die
bedrijven verplicht om iedere investering in duurzaamheid en energiebesparing te doen die zich binnen vijf jaar terugbetaalt. Ik heb het laatst nog
over de omgedraaide informatieplicht gehad. Op 16 mei bleek dat slechts
1% van de bedrijven in Nederland daaraan voldeed. De vervaldatum is
1 juli. Is er wat progressie geboekt sinds ons laatste overleg? Hoeveel tijd
krijgen ze nou eigenlijk? Daar hebben we het de vorige keer ook over
gehad. Wordt er voldoende druk op dat dossier gezet? Want energiebesparing is echt de beste manier om niet alleen geld te besparen, maar ook
het klimaat te sparen.
Dan is er nog een andere motie die ik heb ingediend op dit terrein. Die
motie gaat over het gebruik van ledverlichting.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik werd even getriggerd door wat de heer Van der Lee zei over die 1%. We
weten dat 98% van de bedrijven in Nederland bestaat uit mkb-bedrijven.
1% van de bedrijven heeft dat gedaan, terwijl het voor 1 juli gerealiseerd
moet zijn. De heer Van der Lee vraagt dan: hoeveel tijd krijgen ze nog, en
moeten we de druk opvoeren? Is dat dan de methode? Denkt u dat we het
percentage kunnen verdubbelen, dat we van 1% naar 2% kunnen gaan, als
we de druk opvoeren? Of zouden we goed moet kijken wat de onderliggende reden is? Het lijkt mij namelijk echt een systematische afwijking als
we nu constateren dat 1% dat gedaan heeft, terwijl wij verwachten dat
100% dat per 1 juli gedaan heeft. Dan zou ik toch de «5 times why» willen
loslaten en willen weten wat hier aan de hand is. Hoe kijkt de heer Van der
Lee hiernaar?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Deze wettelijke verplichting bestaat al heel lang. Wij als samenleving en
de omgevingsdiensten, die daarop moeten handhaven, zijn er veel te
weinig in geslaagd om te zorgen dat die wordt opgevolgd. Daarom is ook
een aanscherping voorgesteld en is een omkering in de bewijslast
geïntroduceerd, met een informatieplicht. De brancheorganisaties zijn
gevraagd om bedrijven in te lichten en voor te lichten, en hebben daar
ook werk van gemaakt. Op een gegeven moment houdt de softe
benadering een keer op. Als je een wettelijke plicht introduceert, moet je
daar op een gegeven moment ook op handhaven. Mijn punt is dat het te
vrijblijvend is. Ik kom daar zo vaak op terug omdat we zo de doelen niet
gaan halen. Let wel: het gaat hier ook om geld dat je als bedrijf bespaart.
Het is niet zo dat het je alleen maar geld gaat kosten. Het zijn juist
investeringen die zich terugverdienen binnen een beperkte tijd. Dus de
samenleving heeft er belang bij, het klimaat heeft er belang bij, de
bedrijven hebben er zelf belang bij, maar toch komt het maar niet van de
grond. Een iets straffere hand komt wat mij betreft wel een keer in beeld.
De heer Amhaouch (CDA):
Een straffe hand is altijd goed, maar het moet wel streng en rechtvaardig
zijn. Op mijn vraag kreeg ik alleen niet een heel goed antwoord, dus ik stel
deze nogmaals. Waar gaat het dan fout met die straffe hand? Misschien
kan de Minister daar ook op reageren. We kunnen hier in dit huis van alles
opleggen met een goede wil – volgens mij is niemand tegen die
richtingen als men het binnen vijf jaar terug kan verdienen en is niemand
ertegen dat we die stappen moeten maken – maar laten we dan ook kijken
waar de uitvoering stroperig is of niet van de grond komt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan herhalen wat ik net zei, maar dit hebben we al jaren gedaan. Te soft
werkt kennelijk niet, dus je moet, denk ik, op een gegeven moment iets
straffer zijn en er dus ook sancties op zetten. Dat kan ook wel, maar dan
moet je er ook weer handhavingscapaciteit op zetten. Ik zou dat ook liever

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

18

niet willen doen, maar vrijblijvendheid houdt een keer op. Dat vindt u op
andere terreinen volgens mij ook.
Ik wil nog even ingaan op een ander onderwerp. Dat is ook een punt dat
de Rekenkamer adresseert, namelijk de kritiek op de controle op de
subsidieregelingen, met name op het punt dat er toch wel erg weinig
reviews worden uitgevoerd. Ik begrijp dat de bewindslieden daar wel wat
verbetering in gaan nastreven, maar kan daar niet ook eens een kwantitatief doel voor worden gesteld? Gaat het aantal reviews van acht naar
zestien? Worden het er twintig? Worden het er een dozijn? Kunnen we
daar een toezegging op krijgen? Daar zou ik wel interesse in hebben.
Een andere belangrijke kwestie die de Rekenkamer uit de doeken doet, die
best wel actueel is als je ziet wat er nu speelt rondom de olieplatforms in
de Noordzee, zijn de zekerheidsstellingsvragen als het gaat om de
verwijdering van olie-, gas- en windinstallaties. Het gaat om iets van 900
installaties op zee en 1.500 op land. Dat kost heel veel geld. Mij valt toch
op dat er eigenlijk geen afwegingskader is op dit moment op basis
waarvan het ministerie beslist om zekerheden te vragen van die bedrijven.
Het lijkt me heel belangrijk dat dit nu echt snel komt, naast de al voorziene
aanpassing van de Mijnbouwwet, die op dit terrein ook gewoon beter
toezicht gaat creëren. Ik wijs ook op de zinsnede over de pijpleidingen. Er
zijn stukken van het ministerie die zeggen dat die pijpleidingen mogen
blijven liggen als ze schoon zijn, terwijl IenW zegt dat alles moet worden
verwijderd. De regering hoort met één mond te spreken. Dat is hier
evident niet het geval. De vraag is dan: wat is het beleid en waarop
worden bedrijven straks afgerekend?
Dan wil ik nog even ingaan op de subsidieregeling duurzame energie.
Daar is al heel veel over gezegd, dus ik ga die vragen niet herhalen. Ik heb
één heel specifieke vraag over de besteding van de begrotingsreserve.
Moet ik het nou zo begrijpen dat die exclusief besteed gaat worden aan de
SDE+ of wordt de begrotingsreserve straks ook aangewend voor de
SDE++? Die laatste is toch een ander type uitgaven, want die gaat over
CO2-besparing. Dat is wat anders dan opwek van duurzame energie. Ik
vind het belangrijk om daar opheldering over te krijgen. Ook wil ik graag
uitleg waar precies de achterstand in zit. Worden er te weinig projecten
ingediend, zijn het projecten die te veel vertraging hebben, zijn het
projecten die niet doorgaan? Hoe wordt dat beoordeeld in het licht van de
eerdere, wel opgevolgde aanbeveling van de Rekenkamer om meer te
beschikken dan er misschien financieel aanwezig is om te zorgen dat de
structurele onderbesteding geadresseerd wordt? Moet daar niet een
andere afweging worden gemaakt?
Als allerlaatste sluit ik me graag aan bij de vragen van mijn collega
Sjoerdsma over 5G. Dat waren hele terechte vragen. Ik proefde een beetje
een soort berusting, ook in de media vanochtend, dat we op dit punt maar
misschien iets langzamer lopen dan andere landen. Dat is toch wel kritisch
als je kijkt naar onze voorsprong op de mate van interconnectiviteit. We
zijn de meest interconnected economy in the world. Dat willen we graag
blijven. Dus kan er iets meer spoed worden gemaakt? Moet ik het nog
uitleggen? Jullie kijken me vragend aan.
De voorzitter:
Volgens mij weet iedereen waar dit over gaat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het gaat zowel over Burum als over de veiling als over Huawei. Keuzes
moeten gemaakt worden en het tempo moet hoger.
De voorzitter:
Ja, chop-chop!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

19

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het lijkt alsof we ons er al bij neerleggen dat het allemaal niet gaat lukken
en dat het heel lang zo gaat lopen. Dat is een beetje waar ik me zorgen
over maak.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze inbreng. Er is een beetje tijd nodig, hoor ik rechts
van mij. Het voorstel is om een halfuur te schorsen. U had de kans om in
dit gesprek alles aan de orde te stellen, en dat heeft u ook gedaan.
De vergadering wordt van 11.09 uur tot 11.46 uur geschorst.
De voorzitter:
We beginnen met Minister Wiebes. Gaat uw gang.
Minister Wiebes:
Voorzitter. Ik wil eerst even wat vragen beantwoorden over de SDE en
ODE. Er zijn ook nog vragen gesteld over andere begrotingsreserves,
onder anderen door de heer Sjoerdsma, en over ETS. Verder zijn
meerdere vragen gesteld over de onvolkomenheid van het subsidiebeheer. Daarna wil ik overschakelen op de woordvoerder-perwoordvoerdermodus en de vragen langslopen.
Veel vragen over ODE en SDE. Hoe komt dat nou? Daar kunnen in theorie
allerlei oorzaken voor zijn, maar de twee belangrijkste – alhoewel dat nog
best moeilijk te kwantificeren is – zijn dat de pijplijn van beschikbare
projecten minder hard heeft gelopen dan we in het begin hoopten. Het
organiserend vermogen van de branche blijft net wat meer achter dan wat
wij vanuit overheidswege hadden gehoopt dat er zou gebeuren.
Overigens is er natuurlijk bij alle projecten die dan nog niet in die pijplijn
hebben gezeten, wel op gerekend in het Klimaatakkoord. Dat geld blijft
nuttig, het is ingerekend in een Klimaatakkoord, wat betekent dat het tot
besteding moet komen om die klimaatdoelen te halen. Dat er op een
ander moment de tijd is, is op zich niet erg, maar het moet wel voor 2030.
We denken ook dat dat besteed kan worden.
Een tweede oorzaak is natuurlijk dat, als de energieprijzen veranderen, de
subsidiebehoefte verandert. Op zich is dat allemaal goed nieuws. De heer
Amhaouch en de heer Kops vragen allebei op hun manier of dat dan niet
terug kan en wat we ermee gaan doen. Kijk, er zijn nu meevallers geweest
in de subsidiebehoefte van individuele projecten en er kunnen ook
tegenvallers zijn. De systematiek is natuurlijk zo dat je elkaar keer aan het
begin van een kabinetsperiode herijkt. Al het geld wat nu, doordat er
minder subsidie nodig is, niet nodig zou zijn in deze periode, wordt weer
meegerekend in de periode daarna, waardoor je dan dus minder geld bij
bedrijven en burgers hoeft op te halen. Dus uiteindelijk gaat het natuurlijk
terug naar mensen. Er zal nooit via de ODE systematisch geld worden
opgehaald voor projecten, terwijl het niet aan projecten wordt besteed
voor dat doel. Punt. Daar zit dat bufferingeffect in, wat veel voordelen
heeft. Maar uiteindelijk moet geld dat voor een bepaald doel wordt
opgehaald, daar ook aan worden besteed. Indirect komt dat dus terug,
omdat dat betekent dat geld wat je nu al hebt, in de toekomst niet meer
hoeft te worden geïnd.
Dan is nog wel de vraag hoe het nou zit met die plusjes. Want we hebben
een SDE+ en een SDE++, wat iets anders is. Als je een SDE+ en een SDE++
hebt, heb je ook een ODE+ en een ODE++, so to speak. Dan is het ook daar
weer zo dat je het geld alleen maar mag besteden aan waarvoor je het
hebt opgehaald. Dus het plusgeld mag alleen aan de plusprojecten
worden besteed en het plusplusgeld ook aan de plusplusprojecten. Dat is
een scheiding. Aangezien we beide typen projecten ook doen, levert dat in
de praktijk naar verwachting geen problemen op. De heer Wörsdörfer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

20

vroeg hoe wij dat consistent en volledig qua samenhang gaan verduidelijken. De heer Moorlag vroeg dat op zijn manier. Hij wil volstrekte
transparantie. In de begroting van 2020 zal ik mij inspannen voor een
betere toelichting op de bijdragen van de ODE aan de uitgaven voor
duurzame energie.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Daar ben ik heel blij mee. De vraag is natuurlijk of die inspanning ook aan
de dag kan worden gelegd bij het Jaarverslag over 2019.
Minister Wiebes:
Ik ben altijd voor inspanningen. Die zeg ik dus zeker toe.
De heer Sjoerdsma wijst nog op een bedrag van 500 miljoen. Hij vraagt of
dat Urgenda-geld is. Dat is het natuurlijk. Dat staat los van de SDE+. Het
zal daarmee dus ook aan Urgenda-maatregelen worden besteed.
De heer Sjoerdsma vraagt ook waar de ETS-opbrengsten heen gaan. Als
de ETS-prijs omhooggaat, gaan ook de inkomsten uit het ETS omhoog.
Daar hebben we de begrotingsregels voor die zeggen dat de veilingopbrengsten van het ETS – de rechten worden immers geveild – een
generale post zijn. Dat is een mooie manier om te zeggen dat het in de
staatskas verdwijnt.
Het CDA vraagt naar de compensatie van de energie-intensieve bedrijven.
Die post is belangrijk verhoogd. Maar dat is ook logisch, want de ETS-prijs
is hoger. Als je bedrijven wilt compenseren voor een hogere prijs, heb je
daar meer geld voor nodig. De ETS-prijs is enorm gestegen. We hebben
jarenlang aan elkaar moeten vertellen dat die rond de € 5 lag, maar nu is
af en toe de € 25 al in beeld. Dat is een enorme stijging van de ETS-prijs
en dus ook van het budget dat nodig is om de compensatie uit te voeren.
De heer Amhaouch (CDA):
Dat die prijzen hoger worden, begrijp ik. Maar het startpunt was dat wij
37 miljoen hebben uitgegeven, terwijl 62 miljoen begroot was. Het is
eigenlijk dezelfde discussie als die over de ODE en de SDE. De Minister
gaat daar vrij snel overheen. Hij zegt: we houden de middelen nog hier,
het moet voor 2030 uitgegeven worden. Maar de vraag is of de systematiek juist is. Past de systematiek die we nu gebruiken bij de aanloop
van projecten die wij gaan uitzetten? Het is een constatering dat de
projecten nu niet hard genoeg lopen. De vraag is via welke kromming dat
gaat gebeuren. Gaat u nu geld oppotten tot 2030? Komt u er dadelijk in
2025 of 2027 achter dat we toch inderdaad veel te veel begroot hebben?
Dus nogmaals, zowel bij de compensatie energie-intensieve bedrijven als
bij de ODE en de SDE is de vraag: is de systematiek goed of moet die
bijgestuurd, gekalibreerd worden?
Minister Wiebes:
In die zin zit in de vraag van de heer Amhaouch ook het antwoord. Want
de systematiek is dat hij iedere kabinetsperiode bijgestuurd en veranderd
wordt. In iedere kabinetsperiode kijk je met verstandige mensen naar de
prijsontwikkeling, de uitgaven aan duurzame energie, de omvang van de
onrendabele top en de omvang van de pijplijn. Dan kijk je weer wat je
denkt nodig te hebben. Dat is de systematiek. De systematiek is denk ik
zoals de heer Amhaouch en ik het aan de keukentafel zouden bedenken:
laten we nou om de zoveel jaar weer opnieuw bekijken wat we denken dat
er nodig is. Dan kunnen we de opgebouwde reserve daarin meenemen en
vervolgens bepalen wat de ODE-tarieven moeten zijn.
De voorzitter:
De heer Amhaouch in tweede instantie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

21

De heer Amhaouch (CDA):
Ik weet dat we te maken hebben met een heel slimme Minister, die veel
rekent. Maar hij kan me het toch niet uitleggen. Wij hebben 1 miljard
begroot en we geven minder dan 500 miljoen uit. Dat is een hele grote
afwijking. De vraag is: wanneer grijpt de Minister in op die bandbreedte?
Wat is voor hem een acceptabele bandbreedte? Dit is een behoorlijke
afwijking.
Minister Wiebes:
De systematiek is niet dat je tussentijds ingrijpt. De systematiek is dat je
aan het begin van de kabinetsperiode kijkt wat je denkt nodig te hebben
op basis van al die dingen die ik net noemde. Dat is ook robuust en zo
doen we het trouwens op veel terreinen. Dan kijk je wat je op de reserve
hebt staan. Dat trek je ervan af en dat deel je door het aantal eenheden.
Dan heb je de ODE die je moet nemen. Ik heb uitgelegd waarom het tot nu
toe tot onderbesteding heeft geleid. Daar zijn twee belangrijke oorzaken
voor. Maar iedere kabinetsperiode herijk je dat opnieuw zodat je uiteindelijk niet systematisch langjarig uit de pas loopt. Dat is de systematiek
die er is. Dat betekent dat we niet tussentijds elke keer het roer gaan
omgooien, maar wel elke kabinetsperiode opnieuw, juist om te
voorkomen dat er hierna een kabinetsperiode komt waarin het allemaal
doorloopt zoals het liep. Als er andere inzichten zijn, moeten we die weer
verwerken. Maar dat is de systematiek. En ik blijf denken dat de heer
Amhaouch en ik het aan de keukentafel precies zo zouden hebben
bedacht. De heer Moorlag vindt dat CCS niet uit de SDE zou moeten. Hij
kijkt daar ook oprecht aangedaan bij. CCS moet niet uit de SDE+, want die
is daar niet voor opgehaald, maar bij uitstek wel uit de SDE++. Dat doen
we omdat iedere zichzelf respecterende instantie die serieus heeft
gekeken naar de energiemix en de duurzaamheidsmaatregelen die er
nodig zijn, ook het IPCC, zegt dat CCS onderdeel uitmaakt van een
kosteneffectieve mix. Dat is mogelijkerwijs niet voor eeuwig zo, maar wel
in een tussenliggende periode, omdat dat de meest efficiënte manier is
om uitstoot te voorkomen. Daarvoor hebben we in het regeerakkoord ooit
gedacht over 20 megaton per jaar. Dat lijkt nu toch eerder in de richting
van maximaal de helft te liggen. Dat is dus een veel beperktere inzet dan
het regeerakkoord. Anders dan in het regeerakkoord overigens gezegd,
moet nog de helft van die onrendabele top niet door ODE-betalers maar
door de industrie zelf worden opgebracht omdat het industriële toepassingen zijn. Dat zijn dus belangrijke beperkingen aan CCS die sinds het
regeerakkoord zijn ingesteld, maar het blijft zo dat het onderdeel is van
een meest efficiënte mix. Maar het blijft ook zo dat je dat alleen maar kan
doen met gelden die je daarvoor ophaalt. Dat zijn niet de oude
SDE-gelden.
De heer Van der Lee heeft volgens mij de vragen gesteld over de
onvolkomenheden in het subsidiebeheer. De verschillende conclusies van
de Algemene Rekenkamer volgen we op. Dat betekent ook dat het aantal
reviews bij externe accountants wordt verhoogd. Dat loopt overigens nog
niet. De bedoeling is om het aantal reviews over dit jaar hoger te laten
uitvallen dan het over het vorige jaar was, zonder dat er overigens een
kwantitatieve doelstelling is. Dat moet risicogericht, maar het aantal zal
hoger uitvallen. Daarbij hebben wij ook nog een zekere beperking in de
beschikbare capaciteit bij de Auditdienst Rijk. De controles zijn accountantscontroles. Er is dus ook een beperking in de capaciteit, maar naar
verwachting zal het aantal op dit moment hoger liggen dan het jaar
ervoor. Overigens meld ik daarbij in de richting van de heer Kops dat als
een specifieke subsidie in een bepaald steekproefsgewijs controlesysteem
niet is gecontroleerd, dat niet betekent dat het geld over de balk is
gegooid.
De heer Wörsdörfer vroeg volgens mij naar de onvolkomenheden bij het
subsidiebeheer van RVO. RVO gaat beter documenteren hoe omgegaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

22

wordt met controleverklaringen als een aanvullende bewijslast. RVO gaat
de afspraken over het toepassen van de integrale kostensystematiek
versterken en ook met de Nederlandse beroepsorganisatie van accountants bespreken hoe accountants die toepassing van subsidiedeclaraties
beoordelen. Dat moet leiden tot een verbetering van de kwaliteit van de
subsidiedossiers. Daarmee heb ik een vraag van de heer Wörsdörfer
beantwoord.
Ik heb bepaalde vragen van de heer Moorlag al wel beantwoord, maar
andere nog niet. Hij maakt terecht een opmerking over het tempo van de
versterking van huizen. We zijn er nog niet in geslaagd om de versterkingsoperatie nieuwe stijl op het beoogde tempo te krijgen. Daar zijn
afgelopen week wel weer ferme besluiten over gevallen. Het versnellingspakket dat we vanaf maart hebben ontwikkeld, moet daaraan bijdragen.
Maar laat ik dan ook nog opmerken – in het kader van de compleetheid
van de informatie aan mensen in Groningen zelf – dat het tegelijkertijd zo
is dat er in de eerste vijf maanden van dit jaar meer versterkte woningen
zijn afgeleverd en meer te versterken woningen in productie genomen
dan in enig heel kalenderjaar tot nu toe. Dus in de eerste vijf maanden van
dit jaar was het aantal afgeleverde versterkte woningen en het aantal in
productie genomen te versterken woningen groter dan in enig kalenderjaar daarvoor. Is dat bevredigend? Nou ja, nee. Ik heb op mijn agenda
staan om de versterkingsoperatie nieuwe stijl, zoals geadviseerd door de
Mijnraad, op tempo te krijgen. Dat is het doel, maar desalniettemin is het
niet zo dat er niks gebeurt. Deze feiten tellen ook. Dat ontheft ons
trouwens volstrekt niet van de verplichting om alle toezeggingen uit het
versnellingspakket na te komen.
Voorzitter. Dan de doorzichtige energierekening. Sommige dingen worden
juist complex doordat je complete informatie wilt geven, over vastrecht en
ODE en alles. Dat maakt het misschien complexer. Ik denk dat de
energierekening nog altijd aanzienlijk – zeer aanzienlijk, met afstand –
minder complex is dan het pensioenoverzicht en het loonstrookje. Ik vraag
mij ook af of de begrijpelijke opwinding die er ontstond over de energierekening, te maken had met de specificering van de nota. Ik denk dat er
twee dingen spelen. Als de basisenergietarieven in de markt stijgen en
mensen meer gaan betalen, kan dat hen ongerust maken. Ze kunnen ook
de link leggen met een klimaatakkoord. Daar heeft het misschien niks mee
te maken, maar als ik die energierekeningen en die voorschotten zou
lezen, zou ik dat ook denken. Dat is het ene.
Verder is het natuurlijk zo dat de rekenaars aan de energierekening
allemaal erg verschillende methodieken hanteren. Hierdoor kan er enorm
verwarrende informatie komen. Het CBS heeft bijvoorbeeld een andere
methodiek van ramen dan het Planbureau voor de Leefomgeving. Het
Nibud heeft weer een andere, net als Milieu Centraal en Gaslicht.com. We
hebben de partijen nu aan tafel om te praten over hoe we daadwerkelijk
en misschien op een uniformere manier meer inzicht kunnen geven in wat
er gebeurt. Want verwarring over iets als de energierekening, waar veel
mensen zo op letten, is echt fnuikend. We hebben als samenleving de
onduidelijkheid daarover ook maximaal georganiseerd. We hebben het
initiatief genomen om de partijen aan tafel te krijgen, om te zien of we
daar meer klaarheid in kunnen krijgen. Dat moet misschien gepaard gaan
met een betere voorlichting over waar de veranderingen in de energierekening eigenlijk vandaan komen. En los daarvan blijf ik stellen dat het
kabinet op 13 maart naar buiten heeft gebracht dat het streeft naar een
aanzienlijke verlaging vanaf 2020 van de door de overheid veroorzaakte
lasten op de energierekening.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat het goed is dat we proberen afstemming te vinden met de
verschillende actoren, die ieder met een eigen methodiek werken. Want
als je naar hetzelfde zit te kijken maar allemaal een verschillende leesbril

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

23

op hebt... Dat helpt, denk ik. Ik zou het ook op prijs stellen als er met de
afzenders van de energierekeningen en eventueel met wat expertise
vanuit het bedrijfsleven, bijvoorbeeld met een organisatie als
Gaslicht.com of iets dergelijks, wordt gekeken of de informatievoorziening
verbeterd kan worden. Iets kan inhoudelijk allemaal kloppend zijn, maar
perception is reality. Daar hebben we ook rekening mee te houden.
Minister Wiebes:
Het is een beetje dat ik zelf niet het idee heb dat daar het maatschappelijke
vraagstuk zit. Ik denk ook niet dat dit een onoverkomelijke ingewikkeldheid is. Ik ben niet in de positie om een vraag terug te stellen aan de
heer Moorlag, want hij controleert mij, en ik niet hem. Maar ik wil hem
wel vragen om aan de hand van een energierekening aan mij te duiden
waar hij denkt dat het heel ingewikkeld is. Ik vraag hem niet om zijn eigen
energienota. Ik kan hem mijn energienota sturen. Misschien kan hij dan
duidelijk maken waar hij denkt, vanuit zijn rol, dat de lintworm springt. Ik
denk dat er andere dingen zijn bij de energierekening dan dit punt. Maar
hij praat er met passie over. En als de heer Moorlag ergens met passie
over praat, zit er ook wat achter, weet ik. Dus vraag ik hem om een
imaginaire energierekening te nemen en gewoon eens voor mij aan te
kruisen wat volgens hem onbegrijpelijk is.
De heer Moorlag (PvdA):
Het gaat mij met name om de vormgeving. De Minister noemt het
voorbeeld van het loonstrookje. Ik heb bij een sociale werkvoorziening
gewerkt. Daar hadden we een ontwerp voor een loonstrook met allerlei
picto’s erin. Qua inhoud is dat precies hetzelfde, maar het is veel
inzichtelijker dan een reeks met cijfers. Ik denk echt dat die inzichtelijkheid
van belang is. Ik wil mijn eigen energierekening van mijn appartement
hier in Den Haag overigens ook wel sturen. Daar heb ik ook met de
grootste verbazing naar gekeken, want dat bleek een negatieve energierekening te zijn. Dat schijnt in de huidige systematiek te kunnen, maar het
kostte ook wat lenigheid van geest bij mij om te begrijpen dat je een
negatieve energierekening kunt krijgen en gewoon geld terugkrijgt.
Minister Wiebes:
Los van dat ik begrijp hoe dat kan, heeft de heer Moorlag mij nu nog
nieuwsgieriger gemaakt. Hij heeft zich nu ook ontpopt als een ervaringsdeskundige, iemand die op andere terreinen onbegrijpelijke dingen
begrijpelijk heeft gemaakt. Ik word nu dus nog pertinenter en zou graag
van de heer Moorlag suggesties willen hebben aan de hand van een
energierekening. Dat hoeft geen negatieve energierekening te zijn. Dan ga
ik kijken of de energiebedrijven daar iets mee zouden kunnen.
Op zijn suggestie over de Crisis- en herstelwet heb ik volgens mij in een
eerder AO positief gereageerd dat we die instrumenten waar nodig
kunnen inzetten. Ik ben daar nog wat voorzichtig geweest over de
vliegende brigades. Ik weet niet of de brigades moeten kunnen vliegen. Ik
denk dat we vooral zicht moeten houden op die regelgeving en actie
moeten kunnen ondernemen als dat nodig is. Dat ben ik met hem eens.
Dan is zijn zorg...
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb nog een hele korte vraag. Wil de Minister op enig moment inzicht
geven aan de Kamer hoe hij dat dan gaat organiseren? Ik proef goede
intenties bij de Minister, maar een beetje zicht op wat er precies in het
mandje komt stel ik ook wel op prijs.
Minister Wiebes:
Ik ga even nadenken over een moment daarvoor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

24

Zijn zorg is hoe wij decentrale overheden voldoende instrumenteren om
zowel de RES’en als de warmteplannen – hij heeft over allebei
gesproken – voor elkaar te krijgen. Dat is een zorg die ik al wat langer
deel, maar waar we ook actie op ondernemen. Op beide terreinen loopt
een heleboel. Ikzelf denk dat de sleutel voor een succesvolle transitie in de
gebouwde omgeving echt bij gemeentes ligt. De gemeente is een
naburige overheid, de overheid die aan de deur komt en mensen op een
geruststellende manier moet voorlichten over hoe over vele jaren hun
wijk verwarmd blijft worden, wat de stappen daarin zijn, wat er van
mensen wordt verwacht, hoe ze dat kunnen financieren, wat ze gaan
besparen op hun energierekening en hoe ze dat kunnen bekostigen. Er
wordt op allerlei manieren gewerkt aan deskundigheidsbevordering en
toolkits om te zorgen dat die gemeentes dat kunnen uitvoeren. Ik heb daar
in het vorige AO het een en ander over gezegd.
Bij de RES’en is dat ook zo. Er loopt een vrij levendige dialoog, nou, meer
dan een dialoog... Er lopen gesprekken tussen de overheden, de autoriteiten die die RES’en gaan maken en allerlei vormen van specialisten,
bijvoorbeeld naar aanleiding van de motie-Dik-Faber die toch echt zegt:
wees spaarzaam met zon op land. Naar aanleiding van dat soort
maatschappelijke wensen wordt er gekeken hoe je op een aantrekkelijke
manier de duurzame-energieopgave op land kan vormgeven. Ik denk dat
we daar heus nog wel wat te leren hebben. We zijn er niet meteen mee
klaar, maar er is op allerlei manieren aandacht voor. Dat moet een vast
onderdeel gaan uitmaken van de hele transitie tot 2030 en daarna.
Dan de suggestie van één bewindspersoon per RES. Daar komen we niet
helemaal uit, denk ik. Dan moet je iedere bewindspersoon twee RES’en
geven. Maar ik weet ook niet of... Laat ik het zo zeggen. Mijn ervaring met
decentrale overheden is dat zij gaarne als gelijkwaardige partner met het
Rijk overleggen over gezamenlijke belangen en kwesties, maar dat zij
geen behoefte hebben aan een nanny vanuit het kabinet. Die ongelijkwaardigheid zit er een beetje in. Ik denk dat de decentrale overheden ook
weleens tegen elkaar zeggen: joh, zullen we die bewindspersonen een
beetje coachen; hoe kunnen we die personen een beetje verdelen? Daar
zouden wij dan misschien niet helemaal voor in zijn, maar het
omgekeerde moeten we ook niet doen. Het zijn gelijkwaardige overheden,
waarvan wij mogen aannemen dat ze op het terrein van bijvoorbeeld
ruimtelijke ordening beter beslagen ten ijs komen dan leden van het
kabinet, want de ruimtelijkeordeningtaak is gedecentraliseerd. Provincies
weten daar wat van. Ik denk niet dat zij snel zullen aannemen dat
bijvoorbeeld ik hun iets te vertellen heb op het terrein van ruimtelijke
ordening. Daar wil ik dus een beetje voorzichtig mee zijn. Laat ik de
oproep dan zo voelen dat het Rijk zich daar niet aan moet onttrekken en in
maximaal faciliterend overleg moet blijven met al deze andere overheden
om te zorgen dat we die gezamenlijke taak uitvoeren.
Dan hebben we de multidisciplinaire stikstofaanpak. De departementen
zijn nu in overleg met LNV om te kijken hoe we dit moeten doen. De
stikstofaanpak gaat over een breed aantal terreinen. Daar is de actieve
inzet van allerlei departementen bij nodig omdat het ook hen betreft. Wij
zijn nu met LNV in gesprek over hoe die rol het beste kan worden vervuld.
Dan de decommissioning, de zekerheidstelling voor de verwijdering van
een installatie voor olie, gas en straks ook wind. Het is trouwens niet
allemaal één pot nat. Bij olie en gas vonden we dit in het verleden niet
nodig en moeten we dus zekerheden vragen. Bij wind zijn vanaf de
aanvang van de activiteiten financiële zekerheden gevraagd. In een
voorstel voor wijziging van de Mijnbouwwet, naar verwachting de tweede
helft van dit jaar, worden de financiële waarborgen voor verwijdering van
olie- en gasinstallaties nader ingevuld. Er worden ook regimes voorgesteld voor termijnen en procedures voor verwijdering en hergebruik. De
financiële zekerheden daarvoor moeten worden verduidelijkt en geüniformiseerd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

25

De vragen van de heer Kops heb ik meegenomen in de eerdere betogen.
Dan de onderbesteding van subsidies. Het hangt af van om welke subsidie
het gaat. Als het een SDE is, dan hebben we daar een reserve voor. In
principe geldt voor onderuitputting van subsidies dat die binnen de
begroting gebruikt kunnen worden voor uitgaven die wel sneller lopen.
Als het ene vertraagt, dan kan het andere sneller gaan. Dat betekent dat
sommige tegenvallers intern kunnen worden opgevangen. Als iets per
saldo niet kan worden opgevangen en er daarvoor geen aparte reservevorming is, dan belandt de onderbesteding in de staatskas. Maar
nogmaals, er zijn verschillende subsidies waarbij we niet gekozen hebben
voor die systematiek.
De heer Amhaouch (CDA):
Kan de Minister hier even een scheiding aanbrengen tussen de subsidies
met betrekking tot energie, verduurzaming en klimaat en de subsidies... Of
komt de Staatssecretaris dadelijk terug op de zaken rondom Economische
Zaken?
De voorzitter:
De Staatssecretaris zal dat apart meenemen.
Minister Wiebes:
Ja, er zijn dus verschillende regimes. Er zijn subsidies waarbij dat in de
staatskas belandt.
De vitale sectoren. Er zijn ex-ante-analyses gedaan. Het Ministerie van
Justitie en Veiligheid heeft die uitgevoerd. Het gaat over water, energie,
betalingsverkeer, telecom, de mainports enzovoorts. Het bleek dat de
bescherming van deze sectoren in veel gevallen op orde is via bijvoorbeeld eigenaarschap van de overheid. De telecomsector was een
uitzondering. Daarom heeft de Staatssecretaris, die daar misschien zo nog
wat over zegt, zich daarop gericht. De Tweede Kamer is daarover
geïnformeerd, ook met de meer recente brief van het kabinet, van het
Ministerie van Justitie en Veiligheid, over de statelijke dreigingen. Er
wordt op dit moment gewerkt aan een nationale investeringstoets op
veiligheidsrisico’s bij investeringen en overnames.
Ik heb antwoord gegeven op verschillende vragen van de heer Sjoerdsma.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil even terugkomen op de vitale sectoren, een onderdeel dat bij mijn
collega Van den Berg zit. Wat kunnen wij in 2019 nog verwachten op dat
gebied? Aan de ene kant hebben we het inderdaad over de beveiliging
gehad en aan de andere kant hebben we het over bescherming van
bedrijven gehad in het kader van vitale sectoren. Wat staat ons nog te
wachten in 2019? Kan de Minister ons daarin meenemen? Of zegt hij: er
zijn analyses gemaakt, alles is op orde, ik verwacht niet veel meer, ik
verwacht eigenlijk niks meer, deceptiemanagement?
Minister Wiebes:
Ik kan daar nu even geen antwoord op geven. Het gesprek over de
economische veiligheid is intensief. Maar ik kijk even naar wat er dit
kalenderjaar op de rol staat en wat ik daarvan kan zeggen.
De vraag van de heer Sjoerdsma heb ik genoteerd als iets wonderlijks, en
ik denk dat ik dat fout heb. Ik heb zijn vraag genoteerd als: hoe kunnen we
voorkomen dat er veel geld in huizen in Groningen wordt gestoken? Dat
zal hij zeker niet bedoelen. Ik denk dat het omgekeerde wordt bedoeld.
Waar ik een groot voorstander van ben, wat ook het advies was van de
Mijnraad, wat nu in voorbereiding is en waarvan we laatst hebben
besloten om het ook echt door te zetten, is de zogenaamde typologieënaanpak. Dat betekent dat je een huis niet meer afzonderlijk doorrekent,
maar dat je op basis van typologie en op basis van de seismiciteit ter

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

26

plekke zegt welk pakket aan maatregelen beschikbaar is voor een bewoner
om uit te kiezen. Dat betekent dat je een enorme hoeveelheid minder
huizen hoeft door te rekenen, want huizen die tot dezelfde typologie
behoren, kun je bij wijze van spreken met een standaardaanpak bedienen.
Dat betekent dat niet alleen het tempo omhooggaat, wat de kern van het
advies is van de Mijnraad, maar ook dat de proceskosten omlaaggaan.
Het aantrekkelijke daarvan is ook dat, als je een standaardpakket kunt
aanbieden, bewoners daar ook zelf mee aan de slag kunnen. Die kunnen
daar een keuze uitmaken, maar die kunnen misschien ook zeggen: ik wil er
zelf wel geld bijleggen en dan heb ik nog allerlei woonwensen te
vervullen, die ik in één keer meeneem. Dat is de essentie van de aanpak,
die ook echt is gebaseerd op het advies van de Mijnraad, die heeft
geconstateerd dat de oude aanpak niet heeft geleid tot de veiligheid die
destijds was beoogd.
De heer Van der Lee zegt dat het aantrekkelijk zou zijn als er jaarlijks een
thema zou kunnen worden gekozen. Ik heb een voorstel aan hem, want elk
begrotingsartikel wordt elke vijf jaar doorgelicht. Dat is de beleidsdoorlichting. Daar wordt precies bekeken wat hij de attributievraag noemt: wat
heeft het beleid werkelijk bijgedragen? Was het een efficiënte manier om
het doel te bereiken? In welke mate is het doel bereikt? En wat zeggen wij
nou eigenlijk van dat beleid? Die beleidsdoorlichtingen worden standaard
gedaan.
Ik denk dat het ook aan de Kamer is vanuit haar controlerende rol om te
bepalen of zij daar een thema van wil maken. Elk jaar komen die beleidsdoorlichtingen uit. Volgend jaar zijn bij een beleidsdoorlichting, afhankelijk van hoe wij dat doen, bijvoorbeeld artikel 2 en 3 van de
EZK-begroting aan de orde. Dat is het bedrijfsleven, innovatie en het
toekomstfonds. Dat zou je er als thema uit kunnen pakken in de zin van:
wat leren we nou eigenlijk van zo’n beleidsdoorlichting? Dat zou je bij
deze gelegenheid kunnen doen. In essentie is dat natuurlijk diepgaand
spitwerk op basis waarvan de Kamer veel gerichter en scherper haar
controlerende taak kan vervullen. Dan kan zij ook heel duidelijk zien wat er
van het beleid van de regering is terechtgekomen. In sommige gevallen
krijgt zij meteen een navrant inzicht in wat er van de amendementen en
moties precies terecht is gekomen, maar dat is meestal van een paar
regeringen eerder. Dus dat is ook een veilige manier van met een regering
afrekenen. Maar dat is wel wat wij met elkaar moeten doen. Daar hebben
verstandige mensen goed naar gekeken. Dat leent zich bij uitstek voor
zo’n thema. Ik beveel dat in feite bij hem aan.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is op zich een prima suggestie. Alleen is dat een andere cyclus in de
tijd dan het verantwoordingsdebat zelf. Ik was op zoek naar een invulling
van dit debat, waarbij wij in ieder geval één thema centraal stellen. Ik weet
niet of die twee gekoppeld kunnen worden in de tijd, want ik weet niet wat
de timing is van een beleidsdoorlichting. Het zou ook wel fijn zijn als de
dilemma’s waar de regering tegenaan loopt in die attributievraag,
benoemd worden, zodat er een wat opener discussie over is dan sec een
discussie waarin wordt geprobeerd alles te verantwoorden en alle cijfers
te geven die er zijn. Ik wil dat het iets meer gaat leven. Dat was een beetje
de achtergrond. Dank voor de wedersuggestie, maar misschien kunnen
we dat «zwaluwstaarten», zoals sommigen zeggen; dat vreselijke woord.
Minister Wiebes:
«Zwaluwstaarten» hebben we in de ban gedaan, toch? Nee kijk, het gaat
er niet om om een leuk thema te verzinnen voor dit debat, want het doel is
niet het vullen van een debat. Het doel is precies deze discussie. Het is aan
de heer Van der Lee wanneer hij dat agendeert. Dat mag in dit debat. Dat
mag in een ander debat, maar het gaat precies hierom: een gesprek
tussen regering en parlement over wat er nou eigenlijk heeft gewerkt, of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

27

wij de doelen hebben gehaald en of ander beleid misschien nuttig was
geweest, dan wel in de toekomst nuttig is. Ik nodig hem uit precies
daarnaar te vragen. Want inderdaad, het «vraag-antwoord, vraagantwoord, vraag-antwoord» houdt ons lekker bezig. Het aantal Kamervragen bij het Belastingplan is van 300 een paar jaar geleden naar 1.600
gestegen, maar dit gesprek zou weleens het nuttiger gesprek kunnen zijn.
Dat wil ik in ondersteunende en aanmoedigende zin als antwoord bieden.
De suggesties over het energieakkoord, los van de vraag of ze allemaal in
die vorm haalbaar zijn, probeer ik zo veel mogelijk te verwerken in het
Urgendapakket. Het energieakkoord heeft vooral betekenis voor dat
Urgendapakket omdat het over 2020 gaat. Wat ook maar bruikbaar is, trek
ik naar mij toe. Het is niet anders dan dat.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat vind ik prima. De Minister kent mijn ongeduld hierin, maar ik zal rustig
afwachten. Maar dan nog even precies, ik zit toch een beetje met die KEV
(Klimaat- en Energieverkenning). Wanneer kan welk voorgenomen beleid
daar nog in worden meegenomen? De planbureaus hadden gezegd dat
het voor 1 mei moest. Dat is al gepasseerd. Moet het nou voor 1 juli of
maakt het niet uit en kan het zelfs gelden voor 1 augustus of 1 september?
Als het kabinet nieuw beleid op dit terrein voorstelt, wordt het dan nog
meegenomen in de eerste Klimaat- en Energieverkenning?
Minister Wiebes:
Een KEV wordt gewoon volgens het reguliere schema gemaakt door het
Planbureau voor de Leefomgeving. Voorstellen uit het klimaatakkoord
kunnen daarna partieel op het platform van de nieuwe KEV worden
doorgerekend. Het gesprek over de timing van de maatregelen, de
capaciteit en wanneer het af kan zijn, loopt nu tussen regering en het
planbureau, waarbij het planbureau aangeeft wanneer het iets kan doen
en het kabinet dat volgt. Maar daarover kan ik meer precieze informatie
geven op het moment dat het klimaatakkoord er is, want dan weten we
ook wanneer we kunnen starten met het doorrekenen daarvan. Maar dat
zal in het eerste kalenderjaar nog een partiële berekening zijn. Daarna is
het natuurlijk een integrale doorrekening.
De voorzitter:
Ik wil even een opmerking maken. Het is nu goed 12.20 uur. Wij hebben
maar tot 13.00 uur. Dus ik vraag ook aan de Minister om zo langzamerhand af te ronden, omdat de Staatssecretaris ook nog aan het woord
moet komen en de Kamerleden misschien nog een punt willen maken in
een heel kort tweede rondje.
Minister Wiebes:
Ik ga proberen het heel beknopt te doen. Daar moet ik een beetje het
midden in kiezen, want als ik te beknopt ben, dan wordt er op het knopje
gedrukt.
Over de motie over waterzijdig inregelen zijn wij in overleg met de
belangrijkste stakeholders, de installatiebranche voorop. Het doel is om
dit een goede plek te geven in de lijst van erkende maatregelen van de
Wet milieubeheer. Na de zomer verwacht ik hier uitsluitsel over te kunnen
geven.
Het percentage is van 1 naar 8 gegaan. Is dat hiep hiep hoera? Nee, want
8 is nog steeds geen 100. Overigens is het goed om te weten dat de
deadline in verband met de Europese verplichting voor een belangrijk
deel van de bedrijven 5 december is, maar we moeten op allerlei
manieren, in eerste instantie met verleiding en voorlichting, zorgen dat
bedrijven daaraan voldoen. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat er geen
grote hoeveelheden bedrijven zijn die zeggen: gut, laten we de informatieplicht van de Wet milieubeheer nou eens overtreden. Dat is niet wat zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

28

denken. We hebben een voorlichtingstaak. Daar zijn de brancheorganisaties, overigens met ondersteuning van de overheid, druk mee bezig.
Of de pijpleidingen wel of niet worden verwijderd, vraagt de heer Van der
Lee nog in het zog van de vragen over zekerheidstellingen. Die discussie
loopt nu. Er is een beleidsnota Noordzee, die tot 2021 loopt. De eventuele
verplichting zou de periode daarna betreffen. De wet spreekt van een
minder vergaande verplichting, namelijk het schoon en veilig achterlaten.
Deze discussie moeten we dus afronden voor 2022.
Voorzitter, ik ben er nog niet doorheen. Ik ga nu in op de veiligheidstrainingen. De brief komt in september 2019, naar aanleiding van de motie
over veiligheidstrainingen bij wind op zee.
De voorzitter:
Dan gaan we gauw over naar de Staatssecretaris. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Keijzer:
Dank u wel, voorzitter. Aan mij zijn ook een aantal vragen gesteld. Ik zal ze
beantwoorden op volgorde. De heer Wörsdörfer vroeg hoe het staat met
het uitvoeren van de Retailagenda op het gebied van vastgoed. Het is
correct dat de IVBN formeel uit het samenwerkingsverband van de
Retailagenda gestapt is. Dat vind en vond ik jammer, maar dat wil niet
zeggen dat de communicatiekanalen niet open zijn gebleven. Individuele
vastgoedpartijen zijn nog steeds actief betrokken bij de Retailagenda.
Gemeentes zijn natuurlijk bezig met die hele leegstanddiscussie, want die
moet daar vooral gevoerd worden. Je ziet dat gemeentes nog steeds
retaildeals tekenen, en dat daar nog steeds goed nagedacht wordt over de
vraag hoe je vormgeeft aan dat nieuwe detailhandelsgebied in de
gemeente, waarbij je meer centreert. Het onderzoek naar de huurovereenkomsten is op een haar na gevild. Ik hoop u daar voor de zomer over te
informeren.
Dan de borgstelling mkb. Die is in 2013 verruimd. Dat was een crisismaatregel. Nu de crisis al een aantal jaren voorbij is, is die niet meer nodig.
Laten we de conjunctuurcyclus voor de afgelopen crisis eens zetten op de
periode 2009 tot ongeveer 2016/2017. In die cyclus is deze borgstelling
niet kostendekkend geweest, wat wel het uitgangspunt is van het
financiële garantiekader zoals we dat gebruiken. De afgelopen tien jaar is
er voor ongeveer 400 miljoen vanuit de EZK-begroting aan de BMKB
toegevoegd ter dekking van geleden schade omdat bedrijven failliet
gegaan zijn. Dat is dus een aanzienlijk bedrag. Doordat de crisis beëindigd
is, heb je die verruiming ook niet meer nodig, maar daardoor neemt ook
het risico voor de Staat af, waardoor er meer ruimte is om weer te sparen
voor een eventuele volgende crisis en eventuele faillissementen die dan
zouden plaatsvinden. De huidige reserve voor de borgstelling is
91 miljoen, wat niet toereikend is, zeker niet als je het afzet tegen de
400 miljoen van de afgelopen tien jaar. Het verlagen van het garantiepercentage voor gevestigde bedrijven naar 45% is een verlaging naar een
normaal niveau, en het verlagen van het plafond van 1,5 miljoen naar
1 miljoen levert dan uiteindelijk ook minder schade op. Is dit nog steeds
een zeer aantrekkelijke regeling voor het midden- en kleinbedrijf? Ja, zeker
ook voor het kleinere bedrijf.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Het is inderdaad een crisismaatregel. Het is heel goed dat die destijds
verruimd is. Dat was natuurlijk om ervoor te zorgen dat die bedrijven
voldoende aan financiering konden komen. En die noodzaak is er nog
steeds. Wij zien bijvoorbeeld dat banken wat karig zijn in het financieren
van het mkb. In de Staat van het MKB staat financiering nog steeds
bovenaan, en in het MKB-Actieplan is financiering een van de belangrijke
elementen. Je zou dus ook kunnen stellen dat er juist een reden is om die
maatregel in stand te houden. Het werkte ook goed. Waarom zouden we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

29

wachten tot de volgende crisis om de maatregel dan weer te verruimen?
Daarbij heb ik de volgende vraag. Ik begrijp dat de kostendekkendheid
over de jaren heen een vraag is. We hebben het daar de vorige keer over
gehad. De premies gingen daarom omhoog, natuurlijk ook om dat weer in
balans te krijgen. Stel nou dat die verruiming niet wordt teruggedraaid,
wat betekent dat dan voor de begroting van volgend jaar?
Staatssecretaris Keijzer:
De verruiming is een crisismaatregel geweest. Daar is op dit moment
geen aanleiding meer toe. Er is geen crisis meer. We verlagen het
dekkingspercentage en de totale omvang. Daarmee is het nog steeds een
zeer aantrekkelijk instrument voor het midden- en kleinbedrijf. Overigens
heb ik wel voor elkaar weten te krijgen, in overleg met het Ministerie van
Financiën, om de regeling een jaar te verlengen. Maar toen heeft de
Minister van Financiën ook terecht gezegd dat we moesten kijken naar het
garantiekader. Daar zitten we onder, en juist in tijden waarin het goed gaat
met de economie moet je ook zorgen dat je kunt sparen voor de komende
periode. Moet er geld bijgeplust worden in de begroting? Nee, dat niet.
maar door die verruiming te verlagen, heb je minder te besparen om de
reserve van de borgstelling mkb uiteindelijk op een goed niveau te
krijgen. Dat moet de VVD toch aanspreken: in tijden waarin het goed gaat
en de zon schijnt, repareer je het dak; daarmee wacht je niet op tijden
waarin het slechter gaat en je opeens veel faillissementen hebt.
Dan, voorzitter, als u me nog even toestaat, want het is ook een
onderwerp waar de heer Amhaouch...
De voorzitter:
Nou...
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is het andere deel van het pleidooi van de heer Wörsdörfer.
De voorzitter:
Oké.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat gaat over de behoefte aan financiering bij het midden- en kleinbedrijf.
Daar is ook de heer Amhaouch over begonnen. Uit de beleidsbrief van het
CPB die gisteren verschenen is, blijkt dat de kredietverlening onder het
niveau binnen de eurozone ligt. Is er een probleem met het vinden van
financiering door het midden- en kleinbedrijf? Ja, maar de BMKB is nog
steeds een buitengewoon aantrekkelijke regeling, vooral voor het middenen kleinbedrijf, zelfs als je die verruiming conform de bedoeling terugdraait. Die beleidsbrief van het CPB geeft vier mogelijke oorzaken: minder
behoefte van Nederlandse bedrijven, bedrijven beginnen er niet aan want
ze zijn bang om nee te horen te krijgen, marktmacht van banken, te weinig
concurrentie en bankgeld in hypotheekportefeuille is aantrekkelijker voor
banken. Er zijn nog andere oorzaken, zoals prudentie; Nederlandse banken
zijn voorzichtiger met kredietverlening. Ook is het midden- en kleinbedrijf
zelf wat terughoudend met vragen bij de bank en doet het op andere
manieren aan financiering.
Was ik verrast dat er zo’n verschil is met de landen om ons heen? Ja.
Vond ik het een buitengewoon interessante beleidsbrief? Ja. Dat is ook
waarom ik heel goed ga kijken naar deze beleidsbrief, ga bezien wat dit
nou zou kunnen betekenen en dan ook het gesprek daarover aanga met
de Nederlandse Vereniging van Banken. Het is waar dat de Nederlandse
banken nog steeds de grote kredietverstrekkers zijn aan ons midden- en
kleinbedrijf, maar toch is er een groot verschil met de landen om ons
heen. Ik wil daar echt even wat dieper induiken. Is de verruiming van de
BMKB daar een oplossing voor? Ik denk het niet, want zelfs met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

30

verlagen van het plafond van 1,5 miljoen naar 1 miljoen blijft het een
buitengewoon aantrekkelijke regeling. Zou je het kunnen verhogen? Ja,
maar zoals ik zonet heb aangegeven, was het al de bedoeling dat de
verruiming een jaar eerder stopte. Ook is het in strijd met het garantiekader dat we met elkaar hebben vastgesteld om die verruiming nu in
stand te laten.
De voorzitter:
Dan nu de interruptie van de heer Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Het was zeker goed om de aanvulling mee te nemen. Allereerst natuurlijk
complimenten aan de Staatssecretaris voor het feit dat de BMKB-regeling
vorig jaar al met een jaar verlengd is. Dat ben ik zonet misschien vergeten
te zeggen. Als ik het niet heb gezegd: daar waren we heel blij mee. Het
CPB-rapport waar de Staatssecretaris het net over had, lijkt mij bij uitstek
de gelegenheid om dit mee te nemen bij het onderzoek dat de Staatssecretaris toch al gaat uitvoeren naar de financieringsmarkt in zijn
algemeenheid en de rol van de overheid daarbij in het bijzonder. Dit komt
in die zin goed uit, en volgens mij kan het gewoon daarin meelopen.
Tot slot de vraag die ik dan nog heb over het voorbeeld dat de Staatssecretaris net gaf over het dak repareren als de zon schijnt. Het dak is nu
toch heel? Dat is eigenlijk de vraag.
Staatssecretaris Keijzer:
Niet als je naar het garantiekader kijkt. Dan niet. Los van het feit dat de
crisis voorbij is, is dat de reden waarom die verruiming nu eindigt.
De voorzitter:
De heer Wörsdörfer, in derde termijn.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Ja, maar dan wordt het wel heel gedetailleerd. Het fonds wordt ook
gevuld door de premies die nu binnenkomen. Het argument dat wordt
gebruikt, is: als we de verruimingen terugdraaien, hebben we wat minder
mogelijkheden en houd je meer geld over. Maar dat geldt ook als je het
niet terugdraait, want dan houd je ook meer geld over vanwege de
premies. Je houdt met name geld over omdat het nu goed gaat met de
economie. Dat geldt ook voor die verruimingen. Dus dat argument
overtuigt mij niet.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is natuurlijk aan de heer Wörsdörfer. De vergelijking van het dak
repareren als de zon schijnt, ziet uiteindelijk op de omvang van de
reserve. In tijden dat het misgaat, gaan er waarschijnlijk helaas bedrijven
failliet. Dan moet je wel zorgen dat je voldoende geld in die reserve hebt
om de faillissementen die onder deze BMKB-regeling vallen te dekken.
De voorzitter:
U wordt het hier, denk ik, niet over eens. Ik kijk ook echt even naar de tijd.
De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Staatssecretaris Keijzer:
De heer Wörsdörfer, gesteund door de heer Sjoerdsma, stelde ook vragen
over het zekerhedenrecht. Het zekerhedenrecht is zeer complex. Bij
financiering is onderpand, precies het onderwerp waarover de heer
Wörsdörfer begon, een van de belangrijke onderdelen. Onderpand hangt
nauw samen met de looptijd van de lening, de kwaliteit van het
onderpand, de rente die wordt berekend, het risico van de onderneming
en de branche. Ik wil wel onderzoek doen naar de zekerhedenpraktijk,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

31

vooral in relatie tot hoe het in andere landen is geregeld. Ik ben zeker
bereid om te kijken naar hoe zekerheden kunnen meebewegen met de
omvang van de financiering en de afbetalingen daarvan.
De heer Moorlag vroeg mij naar de aanpak van de regeldruk. Het is een
brede aanpak met aandacht voor verschillende concrete problemen in
bestaande regelgeving en voor knelpunten in de praktijk van innovatie.
Daar hebben we gisteren al over gesproken. De tussenrapportage is
volgens mij gistermiddag aan uw Kamer verstuurd. In het voorbeeld dat
de heer Moorlag noemde, geldt bijvoorbeeld dat de Crisis- en herstelwet
uitzonderingen mogelijk maakt op het afvalrecht. Tegelijkertijd is dat wel
Europees recht en dat beperkt de afwijkingsmogelijkheden. Waar je echt
tegen een Europese regel aanloopt waarvan je denkt «jongens, wat zijn
we nu met elkaar aan het doen, gezien juist die verandering van onze
economie naar circulair», wordt dat ook in Brussel geagendeerd. De vorig
jaar vastgestelde Kaderrichtlijn Afvalstoffen is daar onder andere het
resultaat van.
De heer Amhaouch stelde aan mij een aantal specifieke vragen over
verschillende financieringsinstrumenten. Over het innovatiekrediet, de
pps-toeslag en de TTT, de Thematische Technology Transfer, vroeg hij of
er sprake is van onderbesteding. Wordt er minder gebruik van gemaakt
dan gedacht vanwege onvoldoende capaciteit bij EZK dan wel de RVO?
Nee, er zijn per onderwerp verschillende redenen waarom er minder
gebruik van wordt gemaakt. De innovatiekredieten hebben we net
geëvalueerd. Die evaluatie biedt handvatten om de regeling te verbeteren
en daarmee het aantal technische ontwikkelingsprojecten te vergroten. In
de tweede helft van 2019 zal de Kamer daarover worden geïnformeerd. De
pps-toeslagregeling wordt de laatste jaren zeer goed benut, vooral het
onderdeel programmatoeslag. Een deel van deze aanvragen kon in 2018
niet worden afgehandeld, omdat de indiener niet alle benodigde
informatie op tijd kon aanleveren. Voor het onderdeel projecttoeslag is het
noodzakelijk dat bedrijven vooraf hun financiële commitment vastleggen.
Dat vergt ook nog weleens wat tijd en inspanning, waardoor hier de
benutting wat achterblijft.
De regeling Thematische Technology Transfer is gewoon een nieuwe
regeling en daar is even wat langer tijd voor nodig geweest om die op een
goede manier in de markt te zetten. Dat is de reden waarom het in 2018
niet gelukt is, maar wel in 2019. Er was meteen grote belangstelling. Er
zijn negen projecten, waarvan we er uiteindelijk drie kunnen honoreren.
Wat gebeurt er met het geld dat overblijft? Als het onderdeel is van het
Toekomstfonds, blijft het op grond van de regeling in het fonds en
verhuist het mee naar het volgend jaar.
De heer Sjoerdsma was – ik denk dat ik het zo mag zeggen – blij met de
Nota mobiele communicatie zoals die naar de Kamer is gestuurd, maar hij
vindt het jammer dat nog niet duidelijk is wat er nu gebeurt met de
satellietinterceptie in Burum en wat we doen om de integriteit en
veiligheid van onze netwerken in stand te houden. U heeft in de begeleidende brief kunnen zien dat er wordt gewerkt aan een internationale
oplossing voor de satellietinterceptie in Burum en dat wij er vertrouwen in
hebben dat we dat voor elkaar gaan krijgen. Kan ik daar op dit moment al
veel meer over zeggen? Nee.
Aan de veiligheid en integriteit van onze netwerken werkt een interdepartementale taskforce, waar ook de veiligheidsdiensten bij betrokken zijn.
Binnen een week of twee, drie hoopt het kabinet daarmee naar buiten te
komen, met als eerste woordvoerder de Minister van Justitie. Ook daar
kan ik op dit moment niet zo veel over zeggen.
Tot slot vroeg de heer Sjoerdsma nog aan mij: wat gaan wij doen om de
2,5% research and development te implementeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

32

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil nog iets vragen over die Nota mobiele communicatie, die gisteren
kwam. Ik weet niet in hoeverre ik daar blij over ben. Om heel eerlijk te zijn
voelt het een beetje alsof, als de toekomst ons opbelt, bij ons de hoorn
van de haak ligt. Er zit gewoon niet zo veel tempo in. De belangrijkste
besluiten zitten hier niet in. Het zit er niet in als het gaat om de situatie
rondom Huawei. En als het gaat om Burum, houdt deze Staatssecretaris
vol dat we optimistisch moeten zijn, maar dat het ook complex is. Ik ben
graag optimistisch, maar eigenlijk had dit in maart al beklonken moeten
zijn en we zitten nu in juni. Het gevolg daarvan is dat ik mij een beetje
zorgen maak over de tijdige uitrol van de veiling, de tijdige uitrol van 5G.
Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om een iets serieuzere reflectie op
de zorgen die ik net neerlegde. Natuurlijk, ik snap dat we over twee weken
nog een beslissing krijgen over Huawei, maar wat is het plan B voor
Burum? Wat zijn nou de overbruggingsmaatregelen die de Staatssecretaris aankondigt? We weten allemaal dat, als Burum en 5G naast elkaar
moeten gaan bestaan, wij een groot probleem hebben, want dat kan niet.
Staatssecretaris Keijzer:
Dat is correct. Overigens zou ik één nuancering willen aanbrengen bij de
woorden van de heer Sjoerdsma dat de belangrijkste besluiten niet in de
Nota mobiele communicatie zitten. Ik zie dat toch anders. In die Nota
mobiele communicatie zit bijvoorbeeld de dekkingsverplichting. Daarin is
opgenomen dat de dekking ook gepaard gaat met minimale internetsnelheden. Dat zijn voor onze burgers en bedrijven twee heel belangrijke
voorwaarden. De ingebruiknameverplichting zit erin zodat, als eenmaal
een spectrum aangekocht is, deze ook gebruikt gaat worden. De discussie
over de spectrumcap zit erin, om ervoor te zorgen dat er na de veiling ook
een marktordening ontstaat die leidt tot concurrentie. Zoals we allemaal
weten, is dat uiteindelijk goed voor innovatie en prijsstelling voor onze
consumenten.
Ben ik het met de heer Sjoerdsma eens dat die andere onderwerpen,
veiligheid en integriteit van onze netwerken en een oplossing voor de
satellietinterceptie in Burum, ongelooflijk belangrijk zijn? Absoluut. Zeker.
Zonder meer. Daar werkt het kabinet dan ook heel hard aan. De integriteit
van onze netwerken is een discussie met alle belangen zoals die er liggen.
Daarom ben ik ook zo blij met de samenstelling van die taskforce, zodat al
die belangen in beeld komen. En voor de satellietinterceptie in Burum heb
je nou eenmaal een internationale oplossing nodig. Dan ben je dus ook
afhankelijk van anderen en heb je het niet meer helemaal zelf in de hand.
Binnen het kabinet zie ik niet anders dan collega’s die zich realiseren hoe
belangrijk deze onderwerpen zijn, vanuit die verschillende belangen
bezien. Het heeft alleen wel wat tijd nodig.
Ik nodig de Kamer uit om nog voor het zomerreces over de Nota mobiele
communicatie in debat te gaan. Daarom wilde ik die ook zo snel bij de
Kamer hebben zodat we in de zomer kunnen werken aan een veilingsregeling, die we dan in september, oktober kunnen gaan consulteren, zodat
er voortgang in blijft. Want dat deel ik compleet met de heer Sjoerdsma:
het is voor onze economie en voor het serviceniveau aan onze burgers en
bedrijven op het gebied van telecommunicatie belangrijk dat we hier
tempo in houden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat was niet mijn vraag. Die was: wat is plan B als het niet lukt met
Burum? Welke overgangsmaatregelen voorziet dit kabinet om daar dan
toch iets mee te doen? Zeker gezien het zeer sombere scenario dat TNO
eerder heeft geschetst. Het proces om tot een internationale locatie voor
Burum te komen, loopt al langer dan gehoopt. Het is nog steeds complex.
Het is niet makkelijker geworden. Ik zie ook geen tijdpad waarbinnen dit
nu gecommuniceerd gaat worden. Wat zijn dan die overgangsmaatre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

33

gelen? Dat was eigenlijk de vraag. Dit is dus eigenlijk mijn eerste
interruptie.
Staatssecretaris Keijzer:
Dit debat hebben we al een aantal keren met elkaar gehad. Het is terecht
dat de heer Sjoerdsma put uit het TNO-rapport. In dat rapport zie je dat er
geen sprake is van een naast elkaar bestaan op de 3,5-band. Ik kom even
niet op het woord. «Co-existentie» is het dure woord daarvoor. Dat gaat
daar eigenlijk niet lukken. Daarom zijn we ook zo ontzettend hard aan het
sleuren en trekken om er een internationale oplossing voor te vinden.
Wanneer wordt die belangrijk? Die wordt in ieder geval belangrijk na het
veilen van die 3,5-band. Dat staat gepland voor eind 2021, begin 2022.
Maar het kan al eerder manifest worden als in Duitsland de 3,5-band in
gebruik genomen gaat worden. Dat realiseren het Ministerie van Defensie
en het Ministerie van BZK zich ook. Daarom wordt er zo hard aan
getrokken. Alleen, je kunt geen ijzer met handen breken. Er wordt heel
hard aan gewerkt, maar u zult er toch nog even wat geduld voor moeten
hebben.
De voorzitter:
Derde termijn, meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Om heel eerlijk te zijn, raakt dat geduld wel een beetje op. Dat is niet
omdat ik een heel ongeduldig persoon ben, maar omdat ik het belangrijk
vind, misschien in tegenstelling tot de Staatssecretaris, dat we vooroplopen met 5G, natuurlijk met inachtneming van onze nationale veiligheid.
Absoluut. Maar ik zie ons nu langzaam die ranglijst afglijden. Ik zie dat we
worden ingehaald door andere landen. Sommige mensen zeggen dan dat
dit niet zo erg is, omdat deze technologie nog niet volledig ontwikkeld is
en we maar even moeten kijken hoe het gaat. Ik vind het wel belangrijk
dat we koploper blijven in deze digitale wereld.
Laat ik tot slot nog één andere vraag stellen, die ook urgentie heeft,
namelijk de vraag die de heer Schoof op tafel legde, inmiddels meer dan
twee maanden geleden. Hij zei: eigenlijk moeten de telecomproviders
Chinese apparatuur uit hun netwerken verwijderen. Dat was twee
maanden geleden. Dat klinkt als een heel urgent punt van de AIVD-baas.
Maar is dat een urgent punt waar we iets mee gaan doen? Of zegt het
kabinet: nou ja, die AIVD-baas; het is natuurlijk belangrijk, maar we doen
er eventjes niks mee. Het gaat er namelijk om of onze systemen kwetsbaar
zijn of niet. Graag een antwoord van deze Staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
Ik heb net al gezegd dat ik daar op dit moment niet op in kan gaan. De
taskforce waar ook de diensten bij betrokken zijn, bekijkt op dit moment
hoe we onze netwerken integer kunnen houden. Zoals net gezegd, met
een week of twee, drie komt het kabinet, in eerste instantie bij monde van
de Minister van Justitie, naar buiten met besluitvorming daaromtrent.
Daarnaast hoor ik de heer Sjoerdsma zeggen dat we aan het afglijden zijn
op de lijstjes. Volgens mij is vandaag, of gisteren, de Digital Economy and
Society Index, de DESI van de EU, gepubliceerd. Nederland behoort voor
het eerst tot de top drie van landen in Europa als het gaat om de kracht
van de digitale economie. Is dat een vaststaand gegeven? Nee, het is elke
dag keihard werken om te zorgen dat we bij de top blijven behoren.
Daarom ben ik blij dat de Nota mobiele communicatie nu bij de Kamer
ligt. Daarin staan de voorwaarden waaronder wij de multibandveiling
gaan doen, eind 2019, begin 2020. Daarna komt de 3,5-band.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

34

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt, omdat ik de zorgen van de
heer Sjoerdsma deel, zoals ik ook in de eerste termijn heb verwoord. Nog
even heel precies over de veiling. Is duidelijk op het moment van de
veiling, of vlak ervoor, als de bedrijven een bod moeten doen, wat de
oplossing is, dan wel wat de tussenmaatregelen zijn als het nog niet
gelukt is om Burum een andere plek te geven? Want die bedrijven moeten
wel zicht hebben op een compleet deel van de Nederlandse markt, willen
zij een adequaat bod kunnen doen. Is dat dan op dat moment
gegarandeerd?
Staatssecretaris Keijzer:
U kent de uitspraak over garanties in de politiek. Die ga ik hier niet
herhalen. Is het noodzakelijk dat telecombedrijven zicht hebben op wat er
met die 3,5-band gaat gebeuren? Ja, dat is nodig. Daarom – excuus,
voorzitter, ik verval in herhaling – wordt er ook zo hard gewerkt aan die
internationale oplossing voor de satellietinterceptie. Daar kan ik op dit
moment gewoon niet veel over zeggen. Volgens mij trekken wij, zoals wij
hier bij elkaar zitten, dus aan hetzelfde eind om ervoor te zorgen dat die
duidelijkheid er komt en dat er een oplossing komt voor die satellietinterceptie om er uiteindelijk voor te zorgen dat die 3,5-band gebruikt kan
worden in heel Nederland voor de 5G-technologie.
De voorzitter:
We moeten even kijken wat we doen, want we hebben nog tien minuten.
Misschien nog een paar vragen, niet allerlei bespiegelingen en dergelijke,
maar gewoon snel nog even een paar vragen, indien gewenst. De heer
Wörsdörfer.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Zeker, voorzitter, maar dan zal ik de gebruikelijke dankzegging aan de
bewindspersonen voor de antwoorden en de toezeggingen achterwege
laten. Ik heb twee dingen.
De voorzitter:
Sorry, er was even wat verwarring. Er kunnen moties worden ingediend,
want dit is de tweede termijn.
De heer Wörsdörfer (VVD):
Inderdaad, ik hoorde het woord al vallen. Ik wil de Staatssecretaris
bedanken voor haar welwillendheid om onderzoek te doen naar het
zekerhedenrecht. Om de vraag daarnaar – althans, hoe wij dat graag
zouden zien – precies neer te leggen, heb ik daarover een motie
voorbereid. Die zou ik graag willen indienen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat financiering één van de belangrijke thema’s is in het
MKB-actieplan;
constaterende dat het Nederlandse mkb minder vaak bankleningen
ontvangt dan het mkb elders in de eurozone;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

35

constaterende dat onbalans in het zekerhedenrecht ten koste kan gaan
van financiering van het mkb;
constaterende dat momenteel met betrokkenen gesproken wordt over
mogelijke modernisering van het zekerhedenrecht;
overwegende dat dit een zorgvuldig tijdrovend traject betreft, terwijl het
mkb behoefte heeft aan actie op korte termijn;
van mening dat zekerheidsposities in redelijke verhouding zouden moeten
staan tot de onderliggende financiering en openstaande vorderingen;
verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de praktijk van zekerheidstelling bij mkb-financiering, zowel bancair als non-bancair, zowel bij
initiële als aanvullende financiering, en daarbij specifiek te onderzoeken
hoe zekerheidsposities in redelijke verhouding tot de daaraan verbonden
financiering zouden kunnen staan en een vergelijking te maken met
andere EU-lidstaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wörsdörfer en Sneller. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 200 XIII).
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dan een ander onderwerp, dat niet zal verbazen, namelijk de discussie
over de BMKB-regeling. Ik ben niet overtuigd. De opmerking dat er geen
economische crisis meer is, klopt. Laten we dat dan vooral zo houden.
Financiering blijft een probleem voor het mkb. Dat staat ook in het rapport
van het Centraal Planbureau. Als je de BMKB-regeling omlaagschroeft,
zou het zomaar kunnen dat de banken hun financiering daaropvolgend
ook nog extra omlaagschroeven. Dat vind ik dus zorgelijk. Belangrijk is
ook dat het in stand houden van de verruimingen geen geld kost, zoals ik
net hoorde zeggen. Het garantiefonds wordt extra gevuld, ook doordat er
meer premies opgehaald worden. Ik wil op dat punt dus een motie
indienen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Staatssecretaris de Borgstelling MKB-kredieten
(BMKB) in het MKB-actieplan van groot belang noemt voor de financiering
van het mkb;
constaterende dat de BMKB financiering vooral voor kleine startende
ondernemers beschikbaar maakt;
overwegende dat de verruiming van de BMKB uit 2013 effectief is en goed
gebruikt wordt;
verzoekt de regering de verruiming uit 2013 van het maximum van het
borgstellingskrediet van 1 miljoen euro naar 1,5 miljoen euro en voor
bestaande bedrijven met een borgstellingskrediet tot maximaal € 200.000

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

36

de ruimere startersfaciliteit te handhaven tot het aflopen van de evaluatie
van de BMKB in 2021,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wörsdörfer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35 200 XIII).
De heer Wörsdörfer (VVD):
Dan sluit ik toch nog af met het dankzeggen aan de bewindspersonen
voor de beantwoording en de toezeggingen die op andere punten
gegeven zijn. Zeer fijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Soms was die wat meer
bevredigend en soms wat minder bevredigend. Ik ga daar niet al te zeer
op in, ook omwille van de tijd. Ik beperk me tot het indienen van de
volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Rekenkamer de aanbeveling doet om de
ontvangsten en uitgaven voor de productie van duurzame energie, en de
samenhang hiertussen, duidelijker weer te geven en te benoemen;
overwegende dat transparantie en inzichtelijkheid van de geldstromen
voor duurzame energie en een eerlijke verdeling van lusten en lasten
essentieel zijn voor het verwerven en behouden van draagvlak voor de
noodzakelijke energietransitie;
verzoekt de regering burgers en de samenleving veel beter inzicht te
geven in de opbouw van de energierekening en de ontvangsten en
uitgaven voor duurzame energie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 200 XIII).
Geen andere punten?
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, dank u wel, voorzitter, ook omwille van de tijd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

37

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik kom kort terug op de SDE en de ODE. De Minister heeft
gezegd dat de ODE-tarieven herijkt worden. Dan vraag ik me toch af
wanneer dat dan precies gebeurt en hoe dat de afgelopen jaren is
gebeurd. Want de onderuitputting van SDE en SDE+ gebeurt ieder jaar.
Ieder jaar neemt ook de begrotingsreserve duurzame energie toe, maar
tegelijkertijd zie je dat de ODE-tarieven ook ieder jaar toenemen, al vanaf
2013. Dan vraag ik me toch af hoe die herijking precies plaatsvindt.
Een motie, voorzitter.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de niet-uitgegeven SDE- en SDE+-middelen direct
terug te geven aan de belastingbetalers en deze subsidieregelingen af te
schaffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (35 200 XIII).
Geen andere punten?
De heer Kops (PVV):
Nee, dank u.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Twee puntjes nog. Ten eerste dank voor de beantwoording. Het
gaat mij nog om de onderbenutting. Als ik het allemaal bij elkaar optel – ik
weet dat het een mix is van subsidies, garanties en kredieten – tel ik bijna
900 miljoen bij elkaar op. Daar heb ik een vraag over: maak ik bij deze
optelling een fout of niet? Alleen al bij de BMKB is er bijvoorbeeld een
onderbesteding van 179 miljoen. Ik snap dus ook niet waarom de
noodzaak van de verruiming van die regeling op dit moment zo groot is.
Maar als het inderdaad 900 miljoen is, dan heb ik nog niet helemaal
scherp wat er bij EZ blijft en wat er naar de schatkist gaat. Kunnen we die
vraag vandaag beantwoord krijgen? Anders zou ik het antwoord graag in
een briefje willen hebben. Ik wil inzicht hebben in wat wij als EZ laten
liggen en wat er naar de schatkist gaat.
Ik kijk uit naar de door de Staatssecretaris aangekondigde beantwoording
van de schriftelijke vragen over de beleidsbrief van het CPB, waar we dan
op een later moment op terugkomen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording in de
eerste termijn. Mijn fractie heeft de motie van collega Wörsdörfer over het
zekerhedenrecht van harte ondersteund. Mijn fractie zal ook een motie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

38

van collega Van der Lee over een afwegingskader voor de ontmanteling
van olie- en gasinstallaties ondersteunen.
Voorzitter. Tot slot, ook met het oog op de tijd, heb ik nog een opmerking
over telecom. Ik heb echt wel zorgen over het tempo dat we op dat punt
nu kunnen maken en ook over het proces. Ik denk dat het goed zou zijn als
we nog voordat we het debat gaan hebben over de nota telecommunicatie, een helder overzicht krijgen van hoe het kabinet het proces nu voor
zich ziet, zodat we zeker weten dat we geen extra vertraging oplopen
dankzij de maatregelen die nu zijn genomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee. Gaat uw gang.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Het is ook fijn dat ik data heb over de uitvoering van moties. Op
een punt vind ik toch dat er meer haast geboden is. Dat wil ik markeren
met een motie. Die motie gaat over de kwestie van het vragen van
zekerheden bij het ontmantelen van installaties, ook omdat dat een
internationale discussie is, zeker over de installaties in zee. Ik denk dat we
het ons gewoon niet kunnen veroorloven om daar lang mee te wachten.
Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er op dit moment geen afwegingskader bestaat waarin
wordt beschreven in welk geval wordt overgegaan tot het eisen van
zekerheden rondom de ontmanteling van olie- en gasinstallaties;
overwegende dat een dergelijk afwegingskader belangrijk is om er zeker
van te zijn dat olie- en gasinstallaties ook bij faillissement op een juiste
wijze worden ontmanteld;
verzoekt de regering op korte termijn een dergelijk afwegingskader te
ontwikkelen voor olie- en gasinstallaties, zowel op land als in de zee,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Sjoerdsma. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (35 200 XIII).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we snel naar de Minister. Kunt u uw opvatting over
de ingediende moties al geven?
Minister Wiebes:
Voorzitter. De Staatssecretaris zal de moties op haar terrein beantwoorden. Ik wil ingaan op de motie op stuk nr. 14 van de heer Moorlag,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

39

maar ik heb de motie nog niet voor me liggen. Ik wil er even met precisie
naar kijken. Misschien kan hij me de motie even geven?
De heer Moorlag (PvdA):
Nee, die ligt op het Kopieerapparaat.
Minister Wiebes:
Ik begrijp dat hij zowel vraagt naar de opbouw van de energierekening als
naar de informatievoorziening over de ODE en de SDE. Klopt dat? Ik zou
het deel van het dictum over de informatievoorziening over de ODE en de
SDE willen overnemen, maar dan krijg ik er «beter inzicht te geven in de
opbouw van de energierekening» gratis bij. Het is niet EZK die de
energierekeningen verstuurt. Daar heb ik het dus een beetje moeilijk mee.
Daarom moet ik even naar de letterlijke tekst van de motie kijken dan wel
in overleg treden met de heer Moorlag om de tekst misschien zelfs wat
preciezer te maken.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de Minister niet verantwoordelijk maken voor energierekeningen. Ik wil niet dat hij de «Minister voor energierekeningen» wordt.
Misschien zou het kunnen helpen als hij de motie dan zo verstaat dat
bevorderd wordt dat er wellicht in overleg met producenten en leveranciers van energie een poging kan worden gedaan om de energierekening
wat inzichtelijker te maken. Misschien kan de motie dan wel oordeel
Kamer krijgen.
Minister Wiebes:
Op die manier laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 14 aan de
Kamer, waarbij ik de heer Moorlag dan toch wil verzoeken om zijn
particuliere inzichten bij mij aan te leveren. Die worden zeer gewaardeerd.
Dan is dat de ruil die we hier doen.
De motie van de heer Kops op stuk nr. 15 ontraad ik. Ik laat het oordeel
van de motie op stuk nr. 16 van de heren Van der Lee en Sjoerdsma aan
de Kamer.
De voorzitter:
Ik zie dat er nog even een vraag van de heer Kops is.
De heer Kops (PVV):
Ik had ook nog een vraag gesteld over het herijken van de ODE en de SDE.
Minister Wiebes:
Sorry, dat is waar. Ik wil voorstellen dat ik even in een kort stukje uitschrijf
hoe die ODE-systematiek er aan het begin van de kabinetsperiode en
jaarlijks uitziet. Ik wil dan ook meteen antwoord geven op de vraag van de
heer Amhaouch. Het vergt enige toelichting om hem te vertellen dat er
geen wezenlijke gelden teruggaan naar Financiën. Maar hoe dat precies
zit, wil ik graag even uitschrijven, omdat het anders wellicht onduidelijk is.
Ik zeg dus een brief toe over die twee onderwerpen. Die kunnen samen
worden behandeld.
De voorzitter:
Prima. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Keijzer:
Voorzitter. Er resteren voor mij twee moties. De motie op stuk nr. 12 van
de heer Wörsdörfer en Sneller gaat over het doen van onderzoek naar het
zekerhedenrecht. Met de heer Wörsdörfer vind ik het belangrijk om te
achterhalen waar sprake is van negatieve effecten van regelgeving voor
het midden- en kleinbedrijf om financiering te vinden. Ik hoor ook heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

40

graag wat er aan de hand is. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag
aan de Kamer. Omdat het zo met elkaar samenhangt en het complex is, is
het goed om van tevoren even goed te kijken waar we het over hebben.
Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Wörsdörfer die de regering
verzoekt om de verruiming van de BMKB in stand te houden. Daar hebben
we net uitgebreid over gedebatteerd. Ik herhaal dat het met het oog op de
conjunctuur nodig is om het dak te repareren als de zon schijnt. Bij
handhaving van de verruiming is er weliswaar geen probleem in de
begroting van 2020, maar is er wel een dreiging voor de toekomst. Het
aantal uitstaande garanties zal dan toenemen. Ik herhaal daarbij nog maar
weer eens dat er in de afgelopen tien jaar 400 miljoen extra uit de
EZK-begroting betaald moest worden vanwege faillissementen. Dan is de
ongeveer 91 miljoen die er nu in zit, nog maar een kwart daarvan.
Daarmee kom ik tot de conclusie dat het dak nog niet gerepareerd is.
Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Excuses voor de uitloop, maar goed: nood breekt wet. We lopen toch nog
even de toezeggingen langs. Ik vraag even aandacht daarvoor, zodat we
met elkaar ook de goede toezeggingen noteren.
– Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de
motie-Van der Lee over waterzijdig inregelen.
– In september wordt de Kamer geïnformeerd over de uitvoering van de
motie-Van der Lee c.s. over de veiligheidstrainingen in de windenergiesector.
– Dan is er nog een brief over de subsidieregelingen toegezegd. Volgens
mij hebben we nog niet afgesproken wanneer die brief naar de Kamer
komt.
Minister Wiebes:
O, een weekje. Binnen een week. Snel.
De voorzitter:
Oké. Laten we zeggen: voor de zomer.
De heer Amhaouch (CDA):
De Minister had een brief over de vitale sectoren toegezegd.
De voorzitter:
Dat klopt.
– De Minister gaat dus twee brieven schrijven. Die brief over de vitale
sectoren komt na de zomer. De andere brief komt voor de zomer.
U moet als commissie nog decharge verlenen. Dit is een heel belangrijk
punt, dus ga allemaal even rechtop zitten. Is dat ook het geval? Anders
kunnen we aan de andere kant van de tafel niet verder. Ik zie dat dat het
geval is.
Wij danken natuurlijk de bewindslieden voor hun inzet, de beantwoording
van de vragen en de toezeggingen. Ik dank de Kamerleden voor de door
hen geleverde inbreng. Ik sluit supersnel deze vergadering.
Sluiting 13.03 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 200 XIII, nr. 20

41