Donner
onderzoeken. De raming van de uitzendsector zelf is dat
ongeveer 350 uitzendbureaus zich zullen registreren,
maar niet certificeren. Zonodig kan dit 15% omhoog, zij
het dat dit incidenteel zal zijn, omdat het altijd weer ten
koste gaat van controles in de andere sectoren. Op deze
wijze kan mijns inziens een adequaat beleid worden
gevoerd door de inschatting van de risico’s en door de
samenwerking tussen de brancheorganisatie en de
Arbeidsinspectie.
Ik kom op de problematiek van de bedrijven die zo
goed mogelijk proberen te voldoen aan de verschillende
regels. De heer van Hijum heeft hierover een motie
ingediend. In de laatste alinea van deze motie wordt
verwezen naar een toezegging van 13 maart 2001 om
naar een bevredigende oplossing te zoeken. Die
oplossing is al gevonden binnen de Belastingdienst, in
aansluiting op de brief. Er is een mechanisme waardoor
wordt gewaarschuwd in de gevallen waarin in het kader
van de ketenaansprakelijkheid toepassing plaatsvindt.
Hierdoor kan worden bezien hoe dit werkt en of het op
een bevredigende manier werkt. Dit systeem heeft tot
dusver één casus opgeleverd. Hieruit blijkt dat het hierbij
slechts om een zeer beperkt verschijnsel gaat. Ik zeg dit
ter inleiding op de behandeling van de motie. Ik heb al
gezegd dat ik gaarne bereid ben om mij met de branche
te verstaan. In de motie wordt gevraagd om een
verkenning. Ik zal mij verstaan met de staatssecretaris
van Financiën, die hierbij evenzeer betrokken is, en met
de branche. Wij zullen samen bezien op welke wijze wij
dit overleg kunnen organiseren. Ik zal de Kamer binnen
de gevraagde termijnen rapporteren wat de problematiek
is en wat er eventueel aan kan worden gedaan als er zich
inderdaad problemen voordoen. Ik begrijp uit de motie
dat voor de indieners vrijwaring slechts een voorbeeld is
waaraan wordt gedacht. Ik blijf zeggen dat vrijwaring een
heel andere kwestie is. Daarmee wordt namelijk het
publiekrechtelijk terrein betreden. Als de indieners mij de
ruimte toestaan om de verkenning breder te trekken en
de verschillende betrokken aspecten af te zetten tegen de
mogelijkheden, is de motie mijns inziens uitvoerbaar.
Ik kom op de vragen van de heer Ulenbelt. Uiteraard
biedt de introductie van een vergunning voor bepaalde
problemen een oplossing. Het gaat daarbij echter om de
problemen van de tweede orde, zoals het vraagstuk van
eventuele vrijwaring in de publiekrechtelijke sfeer. De
belangrijkste vraag blijft, hoe wij effectief de illegaliteit
terugdringen. Wij hebben ervaring met een vergunningssysteem. Met die ervaring is bewezen dat zo’n systeem
niet de gewenste bestrijding van de illegaliteit zal
opleveren. Ik meen dat dit voorstel een beter perspectief
biedt. Mijn oordeel blijft echter onverminderd dat
waterdichte systemen niet bestaan. Het leven blijft hozen
in een lekke boot. Dit geldt zeker als het om het handelen
van de overheid gaat.
De heer Spekman heeft gesproken over de schijnconstructies. Ik zal de Kamer inlichten conform zijn
vraag. Verder heeft de heer Spekman twee moties
ingediend. De eerste gaat over meervoudige overtredingen. Ik stel vast dat in de overwegingen van beide
moties wordt gesteld dat het voorliggende wetsvoorstel
slechts in beperkte mate voorziet in handhaving. Dat
klopt, want het is een civielrechtelijk instrument.
Derhalve voorziet het in het geheel niet in bestrijding, en
zeker niet in boetes.
De motie-Spekman op stuk nr. 9 over boetesystemen
heeft, als ik het wel heb, vooral betrekking op de

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Triest genoeg is vorig
jaar onder dit kabinet een immigratierecord gebroken. Er
werden maar liefst 140.000 migranten toegelaten. Er is

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

systematiek die we overwegen met betrekking tot de
niet-geregistreerde uitzendondernemingen. Wat dat
betreft beschouw ik deze motie als ondersteuning van
het bestaande beleid om stevige boetes op te leggen bij
overtredingen. Ik heb aangegeven dat een aantal
elementen waar de heer Spekman op wijst al bestaan.
Los van de discussie hier, waarschuw ik ervoor dat er in
de rechtspraak een ontwikkeling de andere kant op
gaande is en dat bij meervoudige overtredingen de
rechter van oordeel is dat boetes soms cumulatief te
hoog worden. Deze zaak speelt op dit moment bij de
Raad van State en zal ook in dat licht bezien moeten
worden.
Ik kan één ding wel rechtzetten. De heer Spekman
verwijst naar de zaak te Someren en zegt dat de sancties
onvoldoende zijn. Nogmaals, dat bestrijd ik. In dat geval
gaat het erom dat ons systeem van rechtsbescherming
met schorsende werking inderdaad tot gevolg heeft dat
er weinig effect is. Ik heb er al op gewezen dat dit punt
niet voorwerp is van deze regels, maar dat er andere
wijzigingen in gang zijn gezet om er verandering in aan
te brengen. Het is niet een kwestie van de hoogte van de
boetes, maar van de effectuering ervan.
De motie-Spekman op stuk nr. 10 heeft betrekking op
de zesmaandenfictie en het anoniementarief dat moet
worden betaald. Ook deze motie beschouw ik als
ondersteuning van beleid. De Belastingdienst beschikt
sinds enkele jaren over de bevoegdheden die hierin
gevraagd worden. Deze betreffen zwartwerk en/of illegaal
werk. Ik zal mij met betrekking tot deze motie verstaan
met de staatssecretaris van Financiën, die meer in het
bijzonder op dit terrein bevoegd is. Ik neem aan dat ook
zijn oordeel zal zijn dat deze motie ondersteuning is van
het beleid. Zo nodig zal hij de Kamer daarover nader
inlichten.
Daarmee denk ik dat ik alle vragen beantwoord heb.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik stel voor om over dit wetsvoorstel en
de ingediende moties volgende week donderdag te
stemmen, omdat er aanstaande dinsdag geen stemmingen zijn en het wetsvoorstel wel zo snel mogelijk moet
worden doorgeleid naar de Eerste Kamer.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is het debat over de financiële gevolgen
van de immigratie.
De voorzitter: Voor dit debat hebben zich negen fracties
ingeschreven. De spreektijd bedraagt vier minuten per
fractie. We starten wat te laat ten opzichte van de
agenda. Dat brengt het probleem met zich mee dat we
wellicht het debat niet helemaal afgerond krijgen voor de
avondpauze. Daar zijn we echter allemaal bij, dus wat mij
betreft doen we ons best.
©

109-8741

Fritsma
een stijging gaande van alle typen immigratie. Niet
alleen de asielmigratie stijgt, maar bijvoorbeeld ook de
voor onze samenleving zo desastreuze partner- en
gezinsmigratie uit landen als Marokko en Afghanistan.
Terwijl het voor iedereen overduidelijk is dat ons land
deze massa-immigratie niet aankan, houdt dit kabinet de
immigratiesluizen wagenwijd open. Hierbij is het kabinet
ook niet echt selectief. Zo gold het generaal pardon zelfs
voor criminelen. Nooit verblijfsrecht gehad, maar wel
vier weken in de gevangenis gezeten? Geen probleem, je
kreeg van mevrouw Albayrak gewoon een verblijfsvergunning. Op de vraag hoeveel nieuwe criminelen we hier
hebben mogen verwelkomen, wist het kabinet geen
antwoord te geven. Het is duidelijk: de gevolgen van de
voortgaande massa-immigratie van niet-westerse
allochtonen voor onze samenleving laten het kabinet
koud. Dit geldt niet alleen voor zaken als veiligheid en
islamisering. Het geldt ook voor de economische
gevolgen.
Dat die economische gevolgen enorm en ook nadelig
zijn, kan iedereen op zijn klompen aanvoelen. De PVV wil
hier niet langer over in het duister tasten. Daarom
hebben we afgelopen zomer Kamervragen gesteld over
dit onderwerp. We willen een gedegen kostenbatenanalyse die betrekking heeft op alle relevante zaken
van uitkeringen tot gevangeniswezen en van gezondheidszorg tot extra politie-inzet. De vragen zijn echter
niet beantwoord. Het kabinet heeft botweg geweigerd
dat te doen. Er is niet eens een aanzet gegeven om tot
een serieuze kosten-batenanalyse te komen, laat staat dat
op de gevraagde schattingen is ingegaan. Het kabinet,
minister Van der Laan, is gewoon bang voor de
waarheid. Daarom worden de feiten ouderwets verdoezeld. De PVV pikt dit natuurlijk niet.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik denk dat we vandaag een
debat over feiten moeten voeren, want over feiten kun je
een eerlijke discussie voeren. Daar moeten we ook zeker
niet voor weglopen. De heer Fritsma spreekt over
140.000 immigranten, maar vergeet daarbij te zeggen dat
het zowel over westerse als niet-westerse immigranten
gaat. Is hij dat met mij eens?
De heer Fritsma (PVV): Ja, er zijn 140.000 migranten
toegelaten; dat is dus de hele groep migranten.
Mevrouw Sterk (CDA): Dan bent u het ook met mij eens
dat als we spreken over de groep niet-westerse
migranten, op wie uw vragen betrekking hebben, we
spreken over 46.000 immigranten.
De heer Fritsma (PVV): Ik ken alle cijfers. Ik heb net
aangegeven dat er een stijging is in alle categorieën: de
gezinsmigratie, de partnermigratie, de asielmigratie en
de arbeidsmigratie uit landen als Polen. Als je dat
allemaal bij elkaar optelt, dan kom je op 140.000
migranten.

De heer Fritsma (PVV): Dat heb ik ook niet gezegd. Ik
had het over 140.000 migranten en dat cijfer is keihard.
Het is een cijfer van het Centraal Bureau voor de
Statistiek. Het is ook een feit dat met dat aantal vorig jaar
een immigratierecord is gebroken.
Voorzitter. Het kan niet zo zijn dat de burger de
massa-immigratie door de strot geduwd krijgt en dat het
kabinet het vervolgens vertikt om hier verantwoording
over af te leggen. Het kan niet zo zijn dat de burger niet
eens in de gelegenheid wordt gesteld om te beoordelen
of het gevoerde immigratiebeleid verstandig is of niet.
De zaak is simpel. Om het beleid van de regering te
controleren hebben we informatie nodig. Die heeft het
kabinet gewoon te geven. Daar hebben we recht op,
mijnheer de minister! Het is zelfs uw grondwettelijke
plicht om die informatie te verschaffen.
Voorzitter. Als de minister blijft weigeren, komt het er
simpelweg op neer dat hij lak heeft aan de democratie.
Dan kan hij beter op Cuba of in Zimbabwe gaan wonen.
De smoesjes waarmee de minister het niet beantwoorden van de vragen probeert uit te leggen, zijn te
lachwekkend voor woorden. Maar het is duidelijk wat hij
werkelijk zegt: kom niet aan immigratie en de multiculturele heilstaat, de allerbelangrijkste linkse hobby’s.
Hiervoor wordt gewoon een blanco cheque uitgeschreven. Het mag alle geld van de wereld kosten. Het kabinet
is er niet eens in geïnteresseerd. De burger, die er
gewoon recht op heeft om te weten wat de kosten zijn
van de voortgaande massa-immigratie van niet-westerse
allochtonen, kan de boom in. Maar de PVV-fractie is ook
de beroerdste niet en dus geef ik de minister bij dezen
nog een kans: kom met dat onderzoek, kom met de
feiten. Laat hij zich aan zijn plicht houden om de
gevraagde informatie gewoon te geven.
Hierbij speelt ook nog iets anders. De minister is zijn
toezeggingen niet nagekomen. Hij gaf deze zomer aan,
de vragen netjes te zullen beantwoorden en hij zou zelfs
het Sociaal- en Cultureel Planbureau inschakelen om tot
de gevraagde berekening te komen. We wisten natuurlijk
al dat PvdA’ers niet echt van het type ″een man, een
man, een woord, een woord″ zijn, maar ik wil wel weten
wat er is gebeurd. Waarom is die belofte niet nagekomen? Is de opdracht om de berekening te maken wel
verstrekt aan het SCP? Is het SCP er ook aan begonnen?
Zo ja, op welk moment is gezegd dat het te gortig werd
en dat ermee moest worden gekapt? Kan de minister het
werk dat het SCP eventueel wel heeft gedaan openbaar
maken? Ik wil hier graag opheldering over. Daar kan ik
het bij laten.
De voorzitter: Maar de heer Dijsselbloem heeft een
vraag voor u!

Mevrouw Sterk (CDA): Het is goed dat u dat zegt. Ik
denk dat het helder is dat u ook weet dat het om 46.000
migranten gaat. Daar moeten we onze ogen zeker niet
voor sluiten. Dan vindt u ons op dat moment ook aan uw
zijde. Het is echter wel goed om niet de suggestie te
wekken dat het gaat om 140.000 niet-westerse allochtonen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee
vragen aan de heer Fritsma. Ik wist niet dat hij al zo snel
klaar zou zijn. De eerste vraag is wat hij nu precies wil
weten. In zijn betoog heeft hij het over de kosten van
immigratie, massa-immigratie. De vragen die hij aan
twaalf ministers heeft gesteld, gaan echter allemaal over
de kosten van allochtonen: wat zijn de kosten van
allochtonen voor uw beleidsterrein, voor uw beleidsprogramma’s? Dat zijn twee heel verschillende dingen.
De heer Fritsma heeft een keer in een motie naar een
onderzoek naar de kosten van immigratie gevraagd,
maar die motie is grandioos verworpen. Mogen wij even

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

109-8742

Fritsma
duidelijk hebben wat de PVV nu eigenlijk wil? Daarna
heb ik nog een andere vraag voor de heer Fritsma.

slaat u met uw vragen de plank zo vreselijk mis. Mijn
laatste vraag is ...

De heer Fritsma (PVV): Wat de PVV wil is helderheid,
transparantie. Dat zou de heer Dijsselbloem ook moeten
weten. De burger heeft er recht op om te weten wat de
kosten zijn van de voortgaande massa-immigratie. De
burger heeft er recht op om te weten wat er met zijn of
haar belastinggeld gebeurt. De burger heeft er recht op
om te kunnen beoordelen of het gevoerde immigratiebeleid verstandig is of niet. Dat wordt allemaal tegengehouden door dit kabinet. Ik vind het een schande dat we
er überhaupt over moeten praten om die informatie los
te krijgen.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb net gezegd wij geïnteresseerd zijn in een categorie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik kan me vergissen, maar
die vraag heeft u niet gesteld. De schriftelijke vragen die
u heeft gesteld, gingen allemaal over de kosten van
allochtonen voor ministeries in het kader van het beleid
dat zij voeren. U hebt nergens de vraag gesteld wat nu
eigenlijk de effectiviteit van het immigratiebeleid is. Dat
zou een interessante vraag zijn geweest, die ook al vaker
is beantwoord. U heeft echt niet zitten opletten of u bent
nu een ander verhaal aan het houden. U hebt helemaal
de verkeerde vragen gesteld.
De heer Fritsma (PVV): De vragen zijn overduidelijk. Het
waren 79 vragen. Deze vragen hadden een richting: wij
zijn met name geïnteresseerd in de categorie ″nietwesterse allochtonen″. Dat had u zo uit die vragen
kunnen afleiden. Wij zijn niet geïnteresseerd in individuen. Dat heb ik sommige mensen ook horen zeggen.
Belachelijk! Wij zijn geïnteresseerd in een categorie en
wel de categorie ″niet-westerse allochtonen″. Als je niet
weet wat de kosten ten aanzien van die categorie zijn,
weet je ook niet wat de financiële gevolgen zijn van de
voortgaande massa-immigratie. Dat is helder.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan had u die vraag
moeten stellen en die heeft u niet gesteld. U heeft
gevraagd naar de kosten van allochtonen.

De voorzitter: Eerst de vraag.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij hebben dadelijk dat
antwoord, maar wat mij betreft, hoeft dit niet te komen,
want ik ben niet geïnteresseerd. Stel dat u uw antwoord
zou krijgen, welke politieke gevolgtrekkingen verbindt u
daar dan aan? Stel dat wij weten dat een mens of een
categorie mensen in deze samenleving – burgers van
deze samenleving – zo veel kost en de kostenbatenanalyse is negatief, welke gevolgtrekkingen
verbindt u daar dan aan?
De heer Fritsma (PVV): Als wij de onderzoeksresultaten
niet hebben, dan kunnen wij niet eens praten over de
onderwerpen die u nu noemt. Wij hebben niet eens
cijfers om over te praten.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Duikt u nu niet weg. Pak
nou door. Wat zou de consequentie daarvan kunnen zijn?
De heer Fritsma (PVV): Ik heb net heel helder uitgelegd
wat wij met deze vragen willen. Dat is transparantie, dat
is duidelijkheid, dat is helderheid. Wat gebeurt er met
ons belastinggeld? Hoe hoog zijn de kosten als gevolg
van de voortgaande massa-immigratie van niet-westerse
allochtonen? U probeert die informatie onder de pet te
houden. Dat is waar het hier om gaat. De PVV pikt dat
niet. U zegt tegen de kiezer: jullie mogen helemaal niet
weten wat de kosten zijn van de voortgaande massaimmigratie; wij leggen helemaal niet aan jullie uit waar
jullie belastinggeld naartoe gaat. Dat kan natuurlijk niet.
Ik vind het triest dat wij er überhaupt over moeten
praten. U probeert de feiten te verdoezelen, onder de pet
te houden en dat is een slechte zaak.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Anker.

De heer Fritsma (PVV): Hoe moet je anders de economische gevolgen van massa-immigratie vaststellen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan moet u maar eens
studies daarover uit het verleden bekijken. Die gaan
helemaal niet over de kosten van snelwegen die voor
allochtonen aangelegd worden.
De heer Fritsma (PVV): Het is leuk dat de heer Dijsselbloem daarover begint, voorzitter, want er zijn inderdaad
goede aanzetten gegeven om tot zo’n onderzoek te
komen. Het Centraal Planbureau heeft bijvoorbeeld al
eens uitgerekend dat een gemiddeld niet-westers
allochtoon gezin € 230.000 kost. Dan heb je het alleen
nog maar over zaken zoals uitkeringen. Wij willen dat dit
onderzoek wordt uitgebreid, bijvoorbeeld ook met zaken
zoals het gevangeniswezen of de extra politie-inzet. Dat
is allemaal relevant, mijnheer Dijsselbloem.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zou een evaluatie van
beleid zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om de effectiviteit
van ons immigratiebeleid of van ons integratiebeleid en
niet om de kosten van personen. Dat is de kern. Daarom

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar ik mag toch nog wel
even reageren op een aantal verwijten in mijn richting?
De kern is dat u, als u wilt praten over de kosten en
baten van beleid, bijvoorbeeld de kosten van immigratiebeleid, onmiddellijk zaken met ons kunt doen. Daar
kunnen wij altijd naar kijken. Ik zeg overigens dat er
allerlei studies uit het verleden liggen. Het hele verhaal
van zaken onder de pet houden ... Ik zou zeggen: loopt u
eens naar de bibliotheek van de Tweede Kamer. Daar
staan planken vol analyses van wat wij goed en verkeerd
hebben gedaan in het verleden op het gebied van
migratie en integratie. De vraag is waarom u daar niet
tevreden mee bent. U wilt weten wat het per allochtoon
kost en dat is wat anders. De tweede vraag is welke
politieke gevolgtrekkingen u daaraan verbindt. Daar wilt
u geen antwoord op geven en dat vind ik slap.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De heer Dijsselbloem
blijft zeggen dat wij geïnteresseerd zijn in de kosten per
allochtoon. Onzin! Hij weet dat er een verschil is tussen
een categorie en een individu. Zegt u dat dan niet steeds,
mijnheer Dijsselbloem. Houdt u de discussie alstublieft
feitelijk en inhoudelijk. Kennelijk staat u inhoudelijk niet

10 september 2009
TK 109

109-8743

Fritsma
zo sterk en heeft u die valse suggesties nodig in dit
debat. Ik vind dat een beetje een zwaktebod, eerlijk
gezegd.
Dan uw tweede opmerking over de kosten van
vreemdelingenbeleid. U zegt dat u wel wilt weten wat de
kosten van beleid zijn. Ik geef u er een voorbeeld van dat
u dat helemaal niet wilt weten. Wij hebben een generaal
pardon gehad. Dat is vreemdelingenbeleid van dit
kabinet. Dit kabinet wil niet uitleggen wat de financiële
gevolgen van dat generaal pardon zijn. Die vragen
daarover zijn nooit beantwoord. Dat is en voorbeeld van
dat de PvdA niet eens geïnteresseerd is in de financiële
gevolgen van beleid.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is weer een verwijt in
de richting van de PvdA.
De voorzitter: U mag straks in uw eigen termijn op alles
reageren, maar zo kan het niet.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het punt is dat de
antwoorden wel door het kabinet worden gegeven, maar
dat de PVV het daar niet mee eens is. Dat blijft staan.
De voorzitter: U mag in uw termijn uw verhaal houden.
Het woord is nu aan de heer Anker.
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben erg
benieuwd naar wat de heer Fritsma nu precies wil met
zijn vragen. Hij heeft aangegeven alleen benieuwd te zijn
naar de kosten van massa-immigratie. Toch zijn de
vragen die hij stelt in die zin ontzaglijk gedetailleerd dat
zij altijd over allochtonen gaan. Ik heb de vragen hier
voor me. Ik sla zo maar een pagina op. Ik lees hier een
setje vragen aan het ministerie van Onderwijs. ″Kunt u
aangeven welk deel van al het onderwijs wordt
aangewend voor niet-westerse allochtonen, gelet op het
aandeel van deze groep in de jeugdige bevolking van
ons land ...?″ Hij vraagt dus hoeveel niet-westerse
allochtonen in het onderwijs zitten en wat dat kost. Gaat
het nog om immigratiebeleid als het kinderen betreft van
allochtone ouders? Als het kinderen van de eerste
generatie zijn, die hier zijn geboren, dan zijn ze voor de
regeltjes nog wel allochtoon. Die kinderen volgen hier
onderwijs. Zijn dat dan mensen van allochtone afkomst
die aan het investeren zijn in hun toekomst om hier in
Nederland als volwassene een arbeidzaam leven te gaan
leiden? Is dat dus een investering of zijn het kosten? Zijn
dat kosten van het immigratiebeleid of moeten wij dan
zeggen: nu kunnen wij niet meer spreken over kosten
van het immigratiebeleid, want die mensen zijn in
Nederland en hebben gewoon recht op onderwijs?

bijvoorbeeld gevolgen voor de veiligheid. Kijk naar het
aantal niet-allochtonen in de gevangenis. Hoe duur is
dat? Dat is een relevante vraag. Kijk naar de extra
politie-inzet. Als je weet dat een derde deel van alle
delicten wordt gepleegd door niet-westerse allochtonen,
is dat een relevante vraag. Het gaat om veiligheid, het
gaat om uitkeringen en het gaat inderdaad ook om extra
druk op zaken als onderwijs, gezondheidszorg en
huisvesting. Het telt allemaal mee.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik debatteer nu al zo’n
jaar of twee met u. Ik ben eraan gewend dat u bandjes
afdraait als ik u een vraag stel. Daar mag u van mij mee
stoppen. Ik vraag u heel specifiek wat u wil met een
vraag over het aantal niet-westerse allochtonen in het
onderwijs. Als wij over onderwijs debatteren, zit u er niet
bij, ik wel. Dan hebben wij het altijd over investeren in
de toekomst. Dan gaat het over ervoor zorgen dat
mensen klaar zijn om de arbeidsmarkt op te gaan. Die
mensen hebben wij ook heel hard nodig, want over een
tijdje hebben wij misschien veel te weinig mensen op de
arbeidsmarkt. Dat is dus een investering waarvan wij
verwachten dat die ook geld oplevert voor de Nederlandse samenleving.
De heer Fritsma (PVV): Dat wil ik dus zien.
De voorzitter: Nee, eerst moet de heer Anker een vraag
stellen.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik kom met mijn vraag,
voorzitter. Ik begrijp het. Ik vraag aan de heer Fritsma:
wanneer stopt iemand geld te kosten en wanneer wordt
het een investering? Is er dan een verschil tussen een
Hollandse jongen of een Hollands meisje, dan wel een
allochtone jongen of een allochtoon meisje?
De heer Fritsma (PVV): U komt nu met de vergelijking
van autochtone kinderen en allochtone kinderen. De
aanwezigheid van niet-westerse allochtonen is het
gevolg van bewust overheidsbeleid. Dat geldt doorgaans
bijvoorbeeld niet voor de aanwezigheid van Friezen of
gehandicapten. Dat is een belangrijk verschil. U vraagt
nu wanneer het een investering is en wanneer niet; tja,
daar vraag ik dus naar. Wat zijn de baten van alle
uitgaven, ook op het gebied van onderwijs? Ik heb naar
de baten gevraagd. Maar wij krijgen geen gedegen
kosten-batenanalyse, dus wij weten helemaal niks.
De voorzitter: Tot slot. Kort.
De heer Anker (ChristenUnie): Zal ik tot slot kort een
vraag stellen, voorzitter?

De heer Fritsma (PVV): Ook uw hoofdvraag is eigenlijk:
wat wil de PVV met deze vragen? Het antwoord is
duidelijk. Wij willen helderheid en transparantie. Het valt
mij tegen dat u dat kennelijk niet wilt. Wij willen dat
mensen weten wat de financiële gevolgen zijn van de
voortgaande massa-immigratie, zodat zij ook kunnen
beoordelen of zij het eens zijn met het immigratiebeleid
of niet. Die informatie wordt de burger nu onthouden.
Dat is een schandaal.
Uw tweede vraag was: wat zijn de kosten van
massa-immigratie, wat telt u allemaal mee? Het is
duidelijk dat het gevolgen heeft als je de immigratiepoorten wagenwijd openzet, zoals nu gebeurt. Dat heeft

De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil tot slot even kort dit
zeggen. U maakt het dus net ingewikkeld. Op het
moment dat die Marokkaanse jongeren het onderwijs

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

De voorzitter: Momentje, mijnheer Anker. Was u klaar
met uw antwoord, mijnheer Fritsma?
De heer Fritsma (PVV): Ik wil het nog wel aanvullen. Ook
de tweede generatie is van belang. Kijk bijvoorbeeld naar
onderwijs. In Amsterdam maken zeven op de tien
Marokkaanse jongeren hun school niet af. Wat gebeurt
met hen? Dat heeft ook gevolgen voor de economie.

109-8744

Fritsma
uitgaan, gaan zij geld kosten. Als ik echter naar uw vraag
kijk, dan lees ik: als zij onderwijs blijven volgen, gaan zij
ook geld kosten. Wat is het nou precies?

kennen van de voortgaande massa-immigratie. Het is
belachelijk, echt belachelijk, dat de regering daar geen
inzicht in wil geven.

De heer Fritsma (PVV): ″Wat is het nou precies?″ Dat is
precies waar ik om vraag! Ik vraag om de baten en ik
vraag om de kosten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik zeggen dat het
de heer Fritsma siert dat hij de vraag zo open formuleert.
Hij zegt dat hij geïnteresseerd is in de kosten en baten
van massa-immigratie. Hij wil ook niet vooruitlopen op
de beleidsconsequenties die daar wellicht bij horen. Het
kan immers alle kanten opgaan. Hij weet ook dat er heel
veel onderzoek is gedaan. Er is bijvoorbeeld heel
recentelijk nog een heel grote Amerikaanse studie
geweest naar de kosten en baten van massa-immigratie.
Daaruit blijkt dat op de lange termijn de baten van
massa-immigratie de kosten overstijgen. De heer Fritsma
is geïnteresseerd in kennis en in feiten; hij stelt bijna een
wetenschappelijke vraag. Mijn eenvoudige vraag aan
hem is: stel dat de baten de kosten overstijgen; betekent
dit dan dat de PVV vindt dat wij ons immigratiebeleid
moeten versoepelen?

De voorzitter: De heer Van der Staaij had ook een
vraag.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb inderdaad ook een
vraag. Net als u vind ik dat er geen reden is voor
geheimzinnigheid rond cijfers over massa-immigratie en
de gevolgen daarvan, mijnheer Fritsma. Tegelijkertijd zie
ik dat er in het verleden al heel veel onderzoeken zijn
uitgevoerd. Bent u niet bang dat wij met al die discussies
over onderzoeken eigenlijk weer een stap achteruit
zetten, in plaats van dat wij aan de gang gaan met
concrete maatregelen om gezinsvorming en gezinshereniging die problemen geven, verder aan te pakken,
in plaats van dat wij de oververtegenwoordiging van
bepaalde groepen in de criminaliteit stevig aanpakken
met beleid?
De heer Fritsma (PVV): Als je het over beleid hebt, moet
je ook weten wat de gevolgen zijn van het beleid. Je
moet het over de kosten en over de besparingen hebben
als je dat beleid wijzigt. Ik ben het wel met de heer Van
der Staaij eens dat er al onderzoeken zijn gedaan. Het
belangrijkste is in mijn ogen het onderzoek van het CPB,
waaruit bleek dat een gemiddeld niet-westers allochtoon
gezin ongeveer € 230.000 kost. Dat is een heel mooie
aanzet, maar tegelijkertijd was het onderzoek ook heel
beperkt. Het ging bijvoorbeeld niet om de extra uitgaven
aan politie-inzet of aan het gevangeniswezen. Deze
aanzet moet gewoon worden uitgebreid. Later zijn er ook
onderzoeken gedaan. Laatst heeft het weekblad Elsevier
een mooi onderzoek gedaan. Daaruit bleek dat de
massa-immigratie 200 mld. heeft gekost en ongeveer 13
mld. per jaar blijft kosten. Als de minister zegt dat dit
realistisch is, zijn wij eruit. Maar de minister, het kabinet,
wil gewoon niets zeggen over de kosten.
De heer Van der Staaij (SGP): Er liggen al heel veel
cijfers, zoals die van het CPB. De heer Fritsma geeft dit
zelf ook al aan. Mijn simpele vraag is gewoon: wat
schieten wij er op een gegeven moment mee op of het
antwoord nu € 230.000 of € 250.000 of ergens daartussenin is? Je krijgt allerlei discussies, zoals over de
methodologie, over de verschillen in groepen en noem
alles maar op. Ik denk: kom op, wat zijn nu de echte
problemen? Die zijn toch dat bepaalde groepen in
bijvoorbeeld de criminaliteit zijn oververtegenwoordigd?
Aanpakken! Aan de slag! Waarom wordt gekozen voor in
feite zo’n benadering van – ik gebruik niet graag het
woord ″Haags″ in negatieve zin, maar hij begrijpt wel
wat ik bedoel – ″meer onderzoeken, meer cijfers, meer
feiten″? Wij moeten toch gewoon maatregelen nemen?
De heer Fritsma (PVV): Natuurlijk moeten wij maatregelen nemen, maar wij moeten ook het effect van die
maatregelen weten. Als wij weten wat de massaimmigratie kost, weten wij ook wat die maatregelen
kunnen opleveren. Dat is wel degelijk relevant. Nogmaals, het is relevant om de financiële gevolgen te

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

De heer Fritsma (PVV): Mevrouw Halsema wijst op een
Amerikaans onderzoek, maar de Amerikaanse situatie
kun je absoluut niet vergelijken met de Nederlandse. Als
je kijkt naar de Nederlandse onderzoeken die gaan over
de Nederlandse situatie, is altijd de conclusie dat het
scheepsladingen vol met geld kost, ook op de lange
termijn. En wat betreft de vraag wat er met de resultaten
van het onderzoek moet gebeuren: waar gaat het over?
Wij hebben niets!
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat deuntje heb ik
eerder van de heer Fritsma gehoord. Hieruit blijkt dat hij
dit onderzoek in elk geval niet kent. Dit betreft namelijk
een internationale vergelijking waarbij allerlei landen zijn
onderzocht op de kosten en baten van migratie. Het gaat
dus niet alleen om de Amerikaanse situatie. Ik betrap de
heer Fritsma op een rare conclusie. Hij is geïnteresseerd
in onderzoek en tegelijkertijd zegt hij al te weten dat het
scheepsladingen geld kost. Waarom wil hij onderzoek?
De heer Fritsma (PVV): Dat heb ik net ook al gezegd. Het
CPB heeft al heel duidelijke conclusies getrokken, maar
die hadden alleen nog maar betrekking op een paar
terreinen, zoals op uitkeringen. Wij willen dat er nu
onderzoek wordt gedaan naar alle relevante beleidsterreinen, zoals de politie-inzet, het gevangeniswezen en
ga zo maar door. Het onderzoek van het CPB, dat wat
betreft de uitkomsten dramatisch was, was veel te
beperkt. Wij willen niet langer in het duister tasten. Wij
willen helderheid. Wij willen een onafhankelijk onderzoek
naar alle relevante aspecten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil echt niet
vervelend zijn en niets afdoen aan de algemene interesse
in kennis die de heer Fritsma zegt te hebben. Hij heeft
zo-even toch echt gezegd dat het nooit iets oplevert en
dat het scheepsladingen geld kost. De heer Fritsma moet
het mij niet kwalijk nemen dat ik dan toch denk dat hij
helemaal niet geïnteresseerd is in de baten, maar dat hij
eigenlijk bewijzen zoekt voor de politieke opvatting die
hij toch al had. Mocht uit het onderzoek blijken dat de
massa-immigratie baten oplevert, dan zullen wij hem
daar nooit meer over horen.
De heer Fritsma (PVV): Het is prima dat mevrouw

10 september 2009
TK 109

109-8745

Fritsma
Halsema geïnteresseerd is in de hoogte van die baten.
Misschien kan zij een motie van mij ondertekenen. Dan
vindt mevrouw Halsema het onafhankelijk onderzoek
naar al die kosten en baten dus een goede zaak. Dan is
er duidelijkheid en hoeven wij niet langer te praten over
de vraag of het geld oplevert, zoals mevrouw Halsema
beweert, of dat het juist geld kost.
Mevrouw Kant (SP): Een ding verbaast mij vanmiddag in
hoge mate. Wij kennen de PVV en de heer Fritsma in
persoon als iemand die een heel duidelijke mening heeft,
die heel goed weet waar het politiek naartoe moet. Hij
wil bepaalde informatie hebben en dat is prima. Hij moet
dan wel kunnen aangeven in dit politieke debat waarom
hij die informatie wil hebben en welke consequenties hij
daaraan verbindt. Zo veel meel in de mond zijn wij van
de PVV toch niet gewend.
De heer Fritsma (PVV): Dit is de vierde keer dat ik de
vraag krijg waarom de PVV dit wil weten. Mevrouw Kant
had het gisteren over intenties die ondeugdelijk zouden
zijn. Dat is onzin. Het enige wat wij willen, is simpelweg
helderheid. Wij willen transparantie. Wij willen weten
wat het kost en waar het belastinggeld naartoe gaat. Ik
denk dat de SP-kiezer ook wel geïnteresseerd is waar zijn
belastinggeld naartoe gaat. Als mevrouw Kant dat niet
wil, moet zij dat zeggen. Ik vind dat dan wel een vreemd
standpunt.

informatie, die informatie wordt niet gegeven en dat vind
ik schandalig. Dat is waar dit debat in de eerste plaats
om gaat. Het is de plicht van dit kabinet om die
informatie te geven. Dat gebeurt niet en dat is een
schandaal. Nogmaals, waar is de democratie als wij het
regeringsbeleid niet kunnen controleren? Daarvoor
hebben wij feiten nodig, daarvoor hebben wij informatie
nodig. De minister zegt dat hij die informatie gewoon
niet geeft. Dat is een politieke keuze, het is principieel,
we zeggen het gewoon niet. Vervolgens kunnen wij op
elk setje Kamervragen het antwoord verwachten ″we
zeggen het gewoon niet″. Daarmee nemen wij geen
genoegen.
Mevrouw Kant (SP): Wij ook niet. Wij hebben ook zo
onze ervaring met dit kabinet. In dat opzicht heeft de
minister er met zijn uitspraak een potje van gemaakt. De
heer Fritsma maakt er vandaag een beetje een potje van.
Hij geeft hier geen duidelijkheid. Hij vraagt het kabinet
om transparantie maar waar is de transparantie van de
PVV-fractie gebleven? Hij heeft toch wel een mening? Als
straks zou blijken dat het de belastingbetaler veel geld
kost, dan heeft hij toch wel enig idee welke consequenties de PVV-fractie daaraan verbindt?

Mevrouw Kant (SP): Kennis is altijd interessant, daar
gaat het niet om. Het dient echter wel een doel. Je wilt
met die kennis toch iets doen?

De heer Fritsma (PVV): Mevrouw Kant zegt het goed: als
straks blijkt hoe duur het is. Wij hebben nu helemaal
niets op grond waarvan wij kunnen debatteren. Wij
weten helemaal niets. Mevrouw Kant moet het met mij
eens zijn dat het de eerste stap is op grond waarvan je
eventueel tot beleidskeuzes kunt overgaan, of misschien
wel niet.

De heer Fritsma (PVV): Is het niet een goed doel om de
burger ...

De voorzitter: Voor een vraag is nu het woord aan de
VVD-fractie.

De voorzitter: De vraag is nog niet gesteld. Eerst
mevrouw Kant.

De heer De Krom (VVD): Dat rapport van het Centraal
Planbureau, dat in 2003 is uitgebracht, ging over de
economische gevolgen van de migratie in Nederland en
was gemaakt in opdracht van de commissie-Blok. In die
commissie waren alle fracties van de Kamer vertegenwoordigd. Ik kan mij niet herinneren – eigenlijk kan dat
niemand – dat er in die tijd zoveel gedoe was over deze
vraag. Nu is er wel gedoe. Ik vraag de heer Fritsma wat
zijn analyse is. Hoe komt het dat hierover vandaag de
dag zoveel gedoe is en toen niet? Ik vraag hem ook of hij
misschien denkt dat dat iets te maken heeft met de Partij
voor de Vrijheid zelf.

Mevrouw Kant (SP): Kennis wil je verkrijgen om
daarmee iets te doen. Ik ben het niet gewend dat de PVV
geen doel voor ogen heeft van het politieke handelen.
Als ik Kamervragen stel, is dat mijn verantwoordelijkheid. Als ik Kamervragen stel over de gevolgen voor
mensen die op wachtlijsten staan, als ik vraag of er al
dan niet voldoende zorg wordt geboden in de verpleeghuizen, dan heb ik daarmee een politieke bedoeling. Als
ik namelijk constateer dat het tekort schiet, dan vind ik
dat daaraan iets moet worden gedaan. Als de heer
Fritsma constateert dat de kosten in de ogen van de
PVV-fractie voor de belastingbetaler te hoog zijn, dan wil
ik weten wat daarvan de consequenties zijn. Ik wil hem
wel helpen: moeten dan de grenzen dicht? Moeten wij
een immigratiestop afkondigen of wil hij ook nog
mensen het land uitsturen? Laat hij eens wat duidelijkheid geven, dat zijn wij van hem gewend.
De heer Fritsma (PVV): Geef eens een beetje duidelijkheid? Vraag dat alstublieft aan het kabinet! Vraag aan het
kabinet waar het belastinggeld naartoe gaat! Is het niet
een goed doel om de burger in de gelegenheid te stellen
om te oordelen of het immigratiebeleid verstandig is of
niet? Daarvoor is informatie nodig over veiligheid en
over financiën. Men moet een oordeel kunnen hebben
over dit kabinetsbeleid, wat ik persoonlijk een wanbeleid
vind. Daarvoor is informatie nodig. Wij vragen die

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

De heer Fritsma (PVV): Kan de heer De Krom specificeren wat hij hiermee bedoelt? Ik wil graag een voorbeeld
van een vraag die in de ogen van de heer De Krom niet
kan of niet passend is.
De heer De Krom (PVV): Waar het natuurlijk om gaat, is
dat de PVV erom bekend staat dat zij bijvoorbeeld het
liefst alle moslims het land uitzet ...
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter! Dan moet de heer De
Krom ook aangeven waar dat staat. Waar staat dat wij
alle moslims het land uit willen hebben? Dat is gewoon
een leugen.
De heer De Krom (VVD): Mag ik uitspreken, mijnheer de
voorzitter?

10 september 2009
TK 109

109-8746

Fritsma
De voorzitter: De heer De Krom mag eerst zijn vraag
stellen.
De heer De Krom (VVD): Als je dat soort dingen
consequent in de lucht laat hangen en de zweem laat
bestaan van discriminatie richting een bevolkingsgroep,
is het begrijpelijk dat als de heer Fritsma dit soort vragen
stelt, de mensen een Pavlovreactie vertonen en denken:
wat moeten we hier nou weer mee? Volgens mij helpt de
manier waarop de PVV over dit soort vraagstukken praat
ook niet echt.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De heer De Krom wil
nu de PVV de schuld geven. Ik vind dat hij echt met een
absurd standpunt komt. Aan wie ligt het nou dat wij
geen helderheid krijgen? Aan wie ligt het nou dat
Kamervragen niet beantwoord worden? Aan wie ligt het
nou dat er pure onwil is bij het verschaffen van
helderheid over dit onderwerp? Dat ligt aan het kabinet
en aan niemand anders. Als de heer De Krom vindt dat
dit aan de PVV ligt, zeg ik: houd alstublieft op en kom
met feiten. Waar staat dat de PVV alle moslims het land
uit wil hebben? Dat is onzin, mijnheer De Krom. Dat is
niet waar.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter ...
De heer Fritsma (PVV): Als het om criminelen gaat, dan
...
De voorzitter: Het woord is weer aan de heer De Krom.
De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Tijdens mijn eigen
bijdrage zult u de kritiek op het handelen van het kabinet
in deze zaak horen, maar het zou de PVV niet misstaan
om enige vorm van zelfreflectie hier tentoon te spreiden.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is duidelijk.
Volgens de VVD ligt de schuld bij de PVV, terwijl voor de
PVV duidelijk is dat de schuld bij het kabinet ligt.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Er werd een vraag
gesteld en ik heb een antwoord op die vraag. Ik weet
waar de PVV dat over die moslims gezegd heeft. Ik heb
een citaat. In de Volkskrant van 2006 zegt de heer
Wilders: De grenzen dicht, geen islamieten meer
Nederland in, veel moslims Nederland uit. Als de heer
Fritsma daarop teruggekomen is, is dat de winst van de
dag.
De heer Fritsma (PVV): Mevrouw Kant, daar staat dus
niet: alle moslims Nederland uit. Criminelen, die moeten
inderdaad het land uit.
Mevrouw Kant (SP): Maar u wilt dus wel veel moslims
het land uit hebben.

©
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat zijn de
kosten van de immigranten en hun nageslacht? Dat is de
vraag die ik graag beantwoord zie met een gedegen
onderzoek. Niet om mensen te stigmatiseren, wel om
inzicht te krijgen in de totale kosten van de immigratie.
En niet zomaar, maar om op basis van deze gegevens
weloverwogen keuzen te kunnen maken. Daar heeft de
Nederlandse belastingbetaler recht op. Waarom? Wij
hebben een schuld van ongeveer 100 mld. Wij moeten
dus bezuinigen, ook op het toelaten van mensen uit
andere landen waarvan wij weten dat zij geen meerwaarde hebben voor onze economie, met andere
woorden: dat zij geld kosten in plaats van geld opbrengen. Om duidelijk te krijgen wie dat zijn en om in de
toekomst de juiste beleidskeuzen te kunnen maken, is het
noodzakelijk om over heldere, eenduidige, niet in allerlei
begrotingen verstopte gegevens te kunnen beschikken.
Voorzitter. Wij kunnen ons geld maar één keer
uitgeven. Wij denken nu vooral aan de gezinnen waarvan
de vader of de moeder werkloos is, terwijl die vader en
die moeder twee schoolgaande kinderen hebben en een
huis met een hypotheek. Zij weten één ding heel zeker: je
kunt het geld maar één keer uitgeven. Je moet keuzes
maken in het uitgeven van dat geld.
Voorzitter. Geven we ons geld uit aan extra leraren in
het onderwijs, zodat onze kinderen beter onderwijs
krijgen, of geven we ons geld uit aan de toelating en
opvang van kansarme immigranten?
Voorzitter. Geven we ons geld uit aan de opsporing en
de opsluiting van criminelen of geven we ons geld uit
aan het toelaten van allochtone groeperingen, waarvan
we nu al weten dat zij oververtegenwoordigd zijn in de
criminaliteit?
Voorzitter. Geven we ons geld uit aan het vastzetten
van de AOW-leeftijd op 65 jaar, voor al die mensen die
keihard hebben gewerkt aan de welvaart van ons land, of
geven we het geld uit aan de toelating van groepen
kansarmen waarvan we weten dat ze niet of nauwelijks
zullen werken?
Voorzitter. Kopen we van ons geld pantserwagens voor
de Nederlandse militairen in Afghanistan, of kopen we
van ons geld duizenden kansloze immigranten?
Wij en het kabinet gecontroleerd door de Kamer,
moeten de komende jaren hele moeilijke keuzes maken.
Daarvoor is het noodzakelijk dat we beschikken over al
het cijfermateriaal wat nodig is. Dat zijn we aan onze
kinderen en kleinkinderen verplicht.
De voorzitter: Dank u wel. Dan mag de heer Pechtold
nu zijn eigen bijdrage leveren.
©

De voorzitter: Hiermee is de heer Fritsma aan het einde
van zijn bijdrage. Ik geef het woord aan mevrouw
Verdonk.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. In de week dat wij
vieren dat 400 jaar geleden een Engelsman in Nederlandse dienst, Hudson – zeg maar: een soort gastarbeider, maar dat vergeten we graag – Manhattan stichtte en
claimen dat al die welvaart daar op dat landpuntje door
ons komt, in de week dat we voor dat feest de Oranjes
inzetten, afkomstig uit het Zuid-Franse Orange, met
Duitse wortels, Russische wortels en inmiddels ook
Argentijnse, bespreken wij vandaag de kosten van
migratie. Laat ik dit vooropstellen. De achtergrond en de
intentie van de vragen zijn verwerpelijk. De heer Fritsma

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

De heer Fritsma (PVV): Wij willen criminelen met een
verblijfsvergunning of dubbele nationaliteit inderdaad het
land uit hebben. Het zou goed zijn als de SP dat ook zou
willen, want dan gebeurt er een keer wat en wordt er wat
aan de problemen gedaan.

Financiële gevolgen immigratie

109-8747

Pechtold
wil verdeeldheid zaaien, bepaalde groepen in een hoek
zetten en met een beschuldigend vingertje wijzen. Dat
gezegd hebbende, heeft collega Fritsma, als lid van de
Tweede Kamer, uiteraard een grondwettelijk recht op
informatie. Als het kabinet zijn inlichtingenplicht verzaakt,
zullen we hem dan ook steunen om naleving daarvan te
vragen. Maar dat is volgens mij ook niet aan de orde,
want hij heeft antwoorden gehad. Ik krijg meestal wat
summierdere antwoorden op mijn vragen.
Ik betreur wel dat de minister in deze zaak geen rechte
koers is blijven varen en de discussie daardoor onnodig
gecompliceerd heeft. Terwijl hij eerst stelde de vragen
netjes te zullen beantwoorden, had hij de afgelopen
vrijdag plotseling principiële bezwaren. Als dat zo is,
waarom heeft de minister dan wel een gesprek met het
Sociaal en Cultureel Planbureau gehad begin augustus?
Wat heeft de minister anders doen besluiten? Nu wekt hij
namelijk de indruk van obstructie, van waarheidsvinding
en geeft hij de politieke tegenstander voor altijd een
wapen in handen om de suggestie te wekken dat hij
wegkijkt en weigert de waarheid onder ogen te zien.
Dat vond ik wel het positieve van de vragen. Ondanks
de abjecte bedoelingen erachter en de selectieve
benadering was dit voor het eerst een poging van de
PVV om op basis van feiten te discussiëren. Dat juich ik
toe. In andere landen is het mogelijk gebleken om deze
bij benadering te berekenen. In het verleden zijn er ook
in Nederland pogingen toe gedaan. Ondanks de
inherente methodologische beperkingen en het beperkte
nut van resultaten uit het verleden voor de toekomst
beschik ik dan ook graag over cijfers. Maar laten we dan
van tevoren duidelijk zijn over wat zo’n onderzoek wel en
niet kan betekenen. Natuurlijk kun je bepaalde dingen
berekenen of toerekenen naar bepaalde groepen, waarbij
elke gekozen definitie overigens problematisch is. Als het
niet exact is, dan binnen bepaalde bandbreedte. Dit doet
het Sociaal en Cultureel Planbureau ook voor alleenstaanden en ouderen. We kunnen echter geen totaalbedrag schatten, daar een streep onder zetten en dan
zogenaamd representatieve gemiddelden berekenen.
Ieder individu is immers uniek. Als we een nieuw
onderzoek doen, dan geen selectief, maar een breed
onderzoek, dus niet alleen de arbitraire periode van 2004
tot 2014. Zoals een econoom terecht stelde: met een
planhorizon van tien jaar wordt Nederland helemaal
stilgelegd.
De PVV-fractie wil zo graag terug naar het verleden.
Laten we dan ook kijken naar de hele geschiedenis van
migratie, want migratie is een integraal onderdeel van
Nederland en, zou ik bijna willen zeggen, van de
Nederlandse identiteit. Dit heeft voor mij geen primair
economische achtergrond, maar als u het door een
economische bril wilt bekijken, dan kijk ik graag eens
met u mee. Een open economie is krachtiger en brengt
meer welvaart dan een gesloten samenleving met de
grenzen op slot. Denk aan de Gouden Eeuw: het
architectonisch wonder van de Amsterdamse binnenstad
is niet alleen met autochtone handen geschapen. Denk
aan de hugenoten, de Portugese joden en Spinoza,
misschien wel de grootste Nederlandse denker, maar een
immigrant. Denk aan de gastarbeiders uit Turkije en
Marokko die wij hier zelf naartoe hebben gehaald om
vacatures te vervullen voor werk dat wij zelf niet wilden
doen. Hadden we toen al met de koning van Marokko
een verdrag moeten sluiten waarmee iedereen de
vrijheid kreeg om zelf een paspoort te kiezen? Waar-

De heer Pechtold (D66): Ik wil hier twee dingen over
zeggen. Uw beeld van immigratie is er altijd één van ″dat
overkomt ons en daar komen alleen maar slechte dingen
uit″. Ik wil u even over iets heel moois laten nadenken.
LTO Nederland – nu niet de grootste vriend van D66 –
heeft laatst berekend dat iedere Pool die op dit moment
in de kassen werkt, voor werkgelegenheid zorgt. Die Pool
vervult niet alleen een baan die wij zelf niet willen
vervullen, maar daar komen ook weer banen voor
vrachtwagenchauffeurs, winkeliers en allerlei werkgelegenheid in de detailhandel uit voort. Een baan die op dit
moment door een Pool wordt ingevuld, schept dus
werkgelegenheid.

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

schijnlijk. Hadden de beleidsmakers toen al kunnen
voorspellen wat de consequentie van hun keuze zou zijn?
Waarschijnlijk niet. Recentelijk kwamen de Polen.
Voorzitter. Ik rond af. Ik kijk liever vooruit en daarom
een blik in onze toekomst. Door de vergrijzing gaat onze
beroepsbevolking binnenkort krimpen. In 2040 komen we
700.000 mensen tekort op de arbeidsmarkt, in de zorg, in
het onderwijs. Wat gaan we daaraan doen? Wat gaat u
daaraan doen, mijnheer Fritsma? De PVV-fractie heeft
hier immers nog geen antwoord op. Uw fractieleider
heeft afgelopen zondag gezegd vast te houden aan de
AOW-leeftijd van 65. De PVV-fractie laat de kosten van de
AOW maar toenemen en toenemen en doet niets om de
kosten van de vergrijzing op te vangen. Ik wil van een
verzorgingsstaat naar een participatiestaat. Ik voorspel u:
over een aantal jaar gaan we praten over de wijze
waarop we mensen hier naartoe halen. We kunnen beter
kijken naar de wijze waarop we ons beleid moeten
aanpassen om ons daarop voor te bereiden. Wat mij
betreft komt het kabinet met een voorstel voor een
evenwichtig onderzoek dat uitgebreid van opzet is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Even voor mijn
informatie: begrijp ik de heer Pechtold goed dat hij een
onderzoek wil dat ongeveer loopt vanaf de zestiende
eeuw tot nu?
De heer Pechtold (D66): Met mijn kunsthistorische
achtergrond zou ik dat wel een mooie periode vinden,
maar dat wordt dan meer dan promoveren. In alle
serieusheid, ik snap best dat de PVV zich wil toespitsen
op de periode van de laatste decennia van de twintigste
eeuw. Net zoals het begrip ″niet-westerse allochtoon″
een studeerkamerbegrip is waar wij natuurlijk in de
politiek niet mee kunnen werken, zal ook zo’n planperiode een moeilijke zijn. Ik vind echter dat het kabinet
toch een poging zou moeten doen om die periode onder
ogen te zien en te kijken wat daar cijfermatig uitgehaald
kan worden, wat daar tegenover gesteld kan worden en
wat de zaken zijn waar wij, wat mij betreft, hier gewoon
een volwassen debat over kunnen hebben.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik heb twee vragen.
De heer Pechtold gaf aan dat wij de vergrijzing moeten
oplossen met immigratie. Realiseert hij zich dat het
Centraal Planbureau juist heeft aangegeven dat
immigratie nooit een oplossing voor vergrijzing kan zijn?
Hij wees verder op het belang om mensen in te zetten
in de zorg. Kent hij ook de onderzoeken waaruit blijkt dat
mensen met bijvoorbeeld een Turkse of een Marokkaanse afkomst helemaal niet in de zorg willen werken?
Het Parool heeft daar laatst over geschreven.

109-8748

Pechtold
Op die manier kijk ik ook naar de materie. U probeert
mensen aan te praten dat als zij ergens een huis of een
baan niet kunnen krijgen, dat wordt veroorzaakt doordat
er misschien ook een Marokkaan meedingt naar dat huis
of die baan. Dat is een angstbeeld. Ik gaf zojuist het
voorbeeld van die 700.000 mensen. U zult merken dat wij
in de toekomst mensen nodig zullen hebben. Of zij zich
hier allemaal permanent moeten vestigen en mensen
moeten laten overkomen, dat is de vraag. Kijk naar de
Polen! Maar een paar procent blijft hier permanent.
De voorzitter: Met name tegen de heer Pechtold zeg ik
dat dit absoluut geen antwoord was op de vraag die
gesteld werd. Mijnheer Pechtold, u hebt keurig uw tijd
gehad. Laten wij afspreken dat u kort antwoordt op een
vraag die gesteld wordt.
De heer Fritsma (PVV): Krijg ik dat antwoord alsnog?
De voorzitter: U mag die vraag alsnog stellen.
De heer Fritsma (PVV): Ik heb gezegd dat het CPB heeft
aangegeven dat immigratie nooit een oplossing kan zijn
voor de vergrijzing. Dat beweert de heer Pechtold. Verder
wees de heer Pechtold op het belang van het inzetten
van immigranten in bijvoorbeeld de zorg. Dat is
flauwekul, want uit onderzoek blijkt dat heel veel
vrouwen met een Turkse of Marokkaanse achtergrond
niet eens in de zorg willen werken. Vaak is het geven van
een hand aan iemand van het andere geslacht al een
probleem. Laat staan het wassen van de billen van
iemand. Het is een sprookje om te denken dat wij
massa’s verpleegkundigen hier naartoe kunnen halen uit
landen als Turkije en Marokko.
De heer Pechtold (D66): U begrijpt mij verkeerd. Ik heb
het erover dat u de vergrijzingsopgave laat liggen door
te zeggen dat wij de leeftijd op 65 kunnen houden. Ik zeg
niet: laat maar mensen komen. Ik zeg dat de leeftijd naar
67 moet worden verhoogd. U doet geen van tweeën, dus
u hebt geen oplossing.
Ik hoorde gisteren dat op dit moment heel veel
mensen solliciteren naar banen in de zorg en in het
onderwijs. Ik vind het jammer dat dit deels komt door de
crisis, maar ik vind dat wel positief. Volgens mij kunt u
niet volhouden dat dat alleen mensen zijn met een
bepaalde achtergrond.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als mensen naar
Nederland komen om hier deel te nemen aan onze
economie, zich houden aan onze waarden en normen en
een bijdrage leveren aan onze samenleving, ben ik daar
net als de heer Pechtold voor. Alleen de heer Pechtold
doet net alsof iedereen die hier binnenkomt, dat doet.
Mijnheer Pechtold, weet u toevallig wat het
werkloosheidspercentage is onder Somaliërs? Weet u
bijvoorbeeld hoeveel keer meer Marokkanen en
Antilianen crimineel zijn dan autochtone Nederlanders?
De heer Pechtold (D66): Ja, ik ken de getallen.

heb alleen niet dezelfde oplossing als zij en zet dus niet
iedereen het land uit die in de bovenste regionen scoort.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Laat ik duidelijk zijn: wij
moeten in de toekomst duidelijke keuzes maken. Dat
bent u toch met mij eens? Wij zijn in Nederland gewend
om de kosten van de vergrijzing door te rekenen. Wij
weten wat een invalide kost. Ook weten wij wat iemand
met een bepaald ziektebeeld en een student kost. Wat is
de vraagstelling voor het onderzoek dat u wilt?
De heer Pechtold (D66): Volgens mij gaf ik zojuist een
gigantische opening. Ik zei zojuist dat ik het grondwettelijk recht respecteer. Ik heb het kabinet opgeroepen om
een gedegen onderzoek te doen – dat zou ik nu niet in
een motietje van links of rechts willen neerleggen – en
daag het uit om een onderzoeksopdracht te formuleren.
Dat is al besproken met het Sociaal en Cultureel
Planbureau. In 1988 heeft Brinkman al een poging
gedaan en later is dat nog eens gedaan. Laten wij dan
wel kijken naar een totaal van aspecten en niet eenzijdig
met een vingertje wijzen. Dus niet zo van: ik zet er een
streep onder, deel dat door het aantal en weet dan wat
een allochtoon in Nederland kost. Dat niet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik dacht dat de heer
Pechtold zich had voorbereid op dit debat. Ik stel toch
een heel principiële vraag. Mijn vraag is niet wie het
allemaal fout doet in de Kamer en ook niet wat er
allemaal niet in die vraagstelling hoeft te staan. Ik zou
van de heer Pechtold graag wel duidelijkheid hebben
over wat volgens de D66-fractie de vraagstelling moet
zijn voor het onderzoek.
De heer Pechtold (D66): Nu gaan wij de wereld
omdraaien. Ik vind dat interessant hoor. Toen er de
vorige keer om zo’n onderzoek werd gevraagd, heeft
mijn fractie tegengestemd omdat zij daar niet op zit te
wachten. Waar ik op aanhaak en waar ik van af wil, is het
keer op keer wekken van de suggestie dat er informatie
wordt achtergehouden. Ik heb tegen de minister gezegd
dat, als eerst wordt gezegd dat je het netjes gaat doen en
daarna dat je principiële bezwaren hebt, je die suggestie
wekt. In die actualiteit meedenkend, zeg ik dat het
kabinet maar met een onderzoek moet komen. Mevrouw
Verdonk vraagt mij om voor iets waarvan ik in eerste
instantie het nut en de noodzaak niet inzie, de onderzoeksopdracht al te formuleren. Ik vind dat typisch iets voor
wetenschappers. Ik zal haar een voorbeeld geven waaruit
blijkt waarom ik dat niet wil. Het begrip ″niet-westerse
allochtoon″ was ooit bedoeld om in rekenstaatjes en zo
te kunnen formuleren. Nu zeg ik dat het een idioot begrip
is. Een Indonesiër is volgens het beeld een westerse
allochtoon en een Marokkaan is een niet-westerse
allochtoon. Als je daar zo naar kijkt, zitten daar hele
gekke dingen achter. Voordat ik mij in een onderzoeksopdracht laat meeslepen, vraag ik het kabinet om die zelf te
formuleren.

De heer Pechtold (D66): De exacte getallen, daarin zal
mevrouw Verdonk specialist zijn. Ik weet dat dat
percentage hoger is en zie de problemen van migratie. Ik

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb nog steeds geen
antwoord op mijn vraag gekregen. Het is wel heel simpel
wat de heer Pechtold doet. Hij zegt in feite: kijk even naar
de minister en die formuleert het maar. De heer Fritsma
wordt constant aangevallen omdat hij niet weet wat hij
wil gaan doen met het onderzoek. Ik vraag de heer
Pechtold nog niet eens wat hij wil gaan doen met dat

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Mevrouw Verdonk (Verdonk): ... graag.

Financiële gevolgen immigratie

109-8749

Pechtold
onderzoek. Ik vraag de heer Pechtold alleen maar welke
vraagstelling hij wil voor dat onderzoek.
De heer Pechtold redeneert nu helemaal weg wat er in
de afgelopen 40 jaar op het vlak van de immigratie niet
goed is gegaan. Hij bagatelliseert dat. Als ik de heer
Pechtold heel concreet vraag wat nu de vraagstelling is
van de D66-fractie en wat hij wil weten, gaat hij allerlei
smoesjes verzinnen.
De heer Pechtold (D66): De volgende keer zal ik bij de
files van mevrouw Verdonk ook zo aanhoudend zijn.
Mevrouw Verdonk, tel uw zegeningen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij zijn hier serieus,
mijnheer Pechtold. Het is hier geen speeltuin! Dat denkt
u al een tijdje, maar het is hier geen speeltuin.
De heer Pechtold (D66): Nee nee ...
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat hier niet alleen
om debatteren. Het gaat hier om het oplossen van
maatschappelijke problemen.
De heer Pechtold (D66): Zoals de files.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het gaat erom, te weten
wat er in de samenleving aan de hand is ...
De heer Pechtold (D66): Zeker.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): ... en u begrijpt er
helemaal niets van.
De heer Pechtold (D66): Kijk nu toch!
Mevrouw Verdonk, tel uw zegeningen. Ik zeg dat ik het
geven van informatie een grondwettelijke plicht vind. Ik
zeg dat door de omstandigheden een onderzoek wat mij
betreft nu mogelijk is. Ik zal alleen niet de onderzoeksvraag neerleggen. Komt u met een goed voorstel, dan zal
ik daar serieus naar kijken.
©

dat wij daar nog veel meer aan moeten doen? Een ander
voorbeeld: de PVV-fractie vraagt naar de kosten van
remigratie – ook die staan overigens elk jaar gewoon in
de begroting – maar de PVV-fractie wil toch juist
remigratie geweldig bevorderen? Ik kan mij dat
tenminste herinneren uit een eerder begrotingsdebat.
Dus ook op dat punt zullen de kosten gaan stijgen.
Ook opvallend is dat de PVV-fractie niet vraagt –
bijvoorbeeld aan de minister-president – hoeveel de
kosten zijn van het Koninklijk Huis, volgens de definitie
van het CBS allemaal allochtonen. De PVV-fractie vraagt
ook niet naar allerlei uitgaven waar allochtonen veel
minder gebruik van maken. Ik denk aan de hypotheekrenteaftrek en de uitgaven voor cultuur. Allochtonen
maken inderdaad meer gebruik van huisartsen, maar
veel minder van specialistische zorg. Waarom is dat
eigenlijk? Dat zou een interessante vraag zijn. Inderdaad
zitten er te veel allochtone jongens in jeugdgevangenissen, maar opvallend weinig allochtone jongeren krijgen
jeugdzorg. Waarom is dat eigenlijk zo? Zou er een
verband zijn tussen die zaken? Zouden dat geen
interessante vragen geweest zijn?
De meeste ouders van een allochtonen gehandicapt
kind maken nauwelijks gebruik van voorzieningen, ook al
betalen zij gewoon premie voor de AWBZ. Zou dat geen
relevante en interessante vraag zijn geweest?
De heer Fritsma (PVV): Ik heb alle ministers gevraagd
wat op hun gebied de baten zijn. Dus de heer Dijsselbloem kan niet zeggen dat wij niet geïnteresseerd zijn in
de opbrengsten. Het enige wat wij willen, is een
degelijke kosten-batenanalyse.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat verwijt ik u ook
helemaal niet. Ik spreek over een aantal invalshoeken
waarnaar u nadrukkelijk niet vraagt. U vraagt wat de
allochtonen bijdragen aan de belastinginkomsten.
De heer Fritsma (PVV): Dat kan het kabinet toch
aangeven? Ik vraag om een gedegen kostenbatenanalyse. Het kabinet moet daarmee aan het werk
gaan. Dat is echter niet gebeurd.
Ik wil terugkomen op hetgeen de heer Dijsselbloem zei
over de antwoorden van het kabinet. Hij vond die
antwoorden bijzonder goed. Hij vond de vragen goed,
fantastisch beantwoord. Meent hij dat nu echt?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Dit is een debat
naar aanleiding van vragen. Dat is wel vaker het geval in
de Kamer. Deze vragen hebben echter wel heel veel
nieuwe vragen – praktische vragen, politieke vragen en
morele vragen – opgeworpen. Collega Fritsma stelde aan
het begin van deze zomer een reeks vragen aan maar
liefst twaalf ministeries over het aandeel dat allochtonen
hadden in de uitgaven van deze ministeries. Mijn eerste
vaststelling is dat die vragen zeer uitgebreid en adequaat
zijn beantwoord. Eenentwintig pagina’s aan cijfermateriaal. Er waren dingen bij die ik nog niet wist, dus ik dank
de heer Fritsma voor het stellen van zijn vragen.
Sommige van de vragen van de heer Fritsma kunnen
niet beantwoord worden, om de eenvoudige reden dat
de gevraagde gegevens niet worden bijgehouden. Enkele
vragen wil het kabinet niet beantwoorden om principiële
redenen. De minister heeft in zijn begeleidende brief een
moreel kader aangegeven en gezegd hoe ver hij in de
beantwoording van de vragen wil gaan.
Enkele van de vragen van de PVV-fractie laten ons in
grote verwarring achter. Zo wil de PVV-fractie weten
hoeveel wij aan grensbewaking en het uitzetten van
vreemdelingen uitgeven. Maar de PVV-fractie vindt toch

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb vastgesteld dat u
uw vraag om een kosten-batenanalyse van migratie de

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik meen alles wat ik tot nu
toe gezegd heb. Dat zal ook gelden voor het navolgende
dat ik ga zeggen. Dat meen ik allemaal.
De heer Fritsma (PVV): Er is nog geen begin van een
degelijke kosten-batenanalyse. Voor zover er informatie
niet is, heb ik gevraagd om schattingen. Die vraag is al
helemáál niet beantwoord; daarop is niet eens ingegaan.
De heer Dijsselbloem moet toch ook weten dat er
voldoende informatie is om wél een onderzoek te doen?
Wij hebben het zojuist gehad over het onderzoek van het
Centraal Planbureau. De heer Dijsselbloem kan toch niet
zeggen dat heel veel informatie er niet is en dat daarom
het onderzoek niet kan worden gedaan? Die informatie is
er wel! Dit is gewoon pure onwil. Laat de heer Dijsselbloem erkennen dat het pure onwil is!

109-8750

Dijsselbloem
afgelopen jaren tot twee keer toe in een motie hebt
vastgelegd. Die moties zijn met een zeer ruime Kamermeerderheid verworpen. U hebt deze zomer gewoon zelf
domme en verkeerde vragen gesteld. In de vragen was
steeds de vraag verwerkt wat het aandeel van allochtonen is. Wat is het aandeel allochtonen in bijvoorbeeld het
beleidsprogramma van het ministerie van Binnenlandse
Zaken op een bepaald terrein? Dat zijn heel andere
vragen. Die vragen zijn naar behoren beantwoord op
basis van wat de ministeries aan cijfers hebben. De
antwoorden besloegen 21 pagina’s. U hebt gewoon de
verkeerde vragen gesteld. Dat geeft niet, maar erken dat
nu, zodat wij van daaruit het debat kunnen hervatten.
De heer Fritsma (PVV): Dit is echt onzin. Ik vis er één
dingetje uit om dit te concretiseren. De fractie van de
PVV heeft bijvoorbeeld gevraagd wat de kosten zijn van
het gevangeniswezen. Wij weten dat de gevangenissen
vol zitten met niet-westerse allochtonen, met Marokkanen. Dat is duur. Het gevangeniswezen is duur. Vindt u
dat een relevante kostenpost? Dit is een heel concrete
vraag.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Er is een aantal vragen
beantwoord op basis van cijfers die ...
De heer Fritsma (PVV): Deze vraag is niet beantwoord,
mijnheer Dijsselbloem. Ik vraag nu aan u, of u dat terecht
vindt.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Er is een aantal vragen
beantwoord. U hebt 21 pagina’s staatjes ontvangen op
basis van de cijfers die ministeries verzamelen. Er is ook
een aantal vragen niet beantwoord. Die betroffen cijfers
die niet worden verzameld. Als de Kamer vindt dat
voortaan moet worden bijgehouden aan welke categorie
burgers geld ten goede komt op alle beleidsonderdelen –
wij hebben de waslijsten van de heer Fritsma gezien –
dan moet de Kamer dat zeggen. De departementen doen
dat niet, volgens mij met goede redenen. De departementen vragen zich af welk beleidsdoel dit zou dienen. Ik
ben er altijd erg voor om dit type gegevens te verzamelen en beschikbaar te stellen als daarmee het beleid kan
worden verbeterd, en daarmee achterstanden en
problemen kunnen worden aangepakt.

bij oplossingen willen komen. Dat is de bekende
discussie.
De voorzitter: Wil de heer Dijsselbloem zijn betoog
voortzetten?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Heel graag, voorzitter.
In de uitgebreide antwoorden van het kabinet valt
overigens op hoeveel wij wél bijhouden. Dat roept de
vraag op of daarin een lijn zit. Het kabinet heeft de
Kamer beloofd te formuleren wanneer etnische
registratie, dus registratie van afkomst of herkomst, wel
wenselijk of toelaatbaar is en wanneer niet. Die
beleidsnotitie hebben wij nog steeds niet ontvangen.
Mijns inziens blijkt uit de antwoorden op de vragen van
de PVV dat een helder kader op dit punt dringend
gewenst is. Sommige gegevens worden gewoon niet
bijgehouden. Sterker nog, die gegevens willen wij niet
bijhouden. Voor de fractie van de PvdA is het evident dat
de overheid haar burgers niet rangschikt op grond van
kosten en baten. Dit geldt, ongeacht de vraag of het
daarbij gaat om afkomst, herkomst, huidskleur, geloof,
leeftijd of handicap. De vraag of een gehandicapte de
samenleving meer kost dan oplevert, is principieel niet
de juiste. Die vraag moet je niet eens wíllen stellen, laat
staan dat je die vraag beantwoordt. De werkelijk
relevante vraag is: doen wij alles wat maar enigszins
mogelijk is om de gehandicapte in staat te stellen om
volwaardig burger van deze samenleving te zijn. Dat is
het type vragen dat wij elkaar moeten stellen.
De heer Pechtold (D66): Ik luister naar de bijdrage van
de fractie van de PvdA, maar het is mij nog niet duidelijk
wat de lijn van die fractie is. Vindt de heer Dijsselbloem
dat de minister de vragen netjes heeft beantwoord? Of
vindt hij dat de minister principieel heeft geweigerd de
vragen te beantwoorden?

De heer Fritsma (PVV): Ik heb zojuist het heel duidelijke
voorbeeld van het gevangeniswezen genoemd. Vindt de
heer Dijsselbloem het terecht om de vraag te stellen wat
het aandeel niet-westerse allochtonen is in de gevangenissen en hoe duur dat is? Of vindt de heer Dijsselbloem
het niet terecht dat die vraag niet is beantwoord? Dit is
een heel concreet voorbeeld.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik moet eerlijk zeggen dat
ik, toen ik de 21 pagina’s antwoorden las, tot de
conclusie kwam dat deze vragen alleszins redelijk zijn
beantwoord. Ik vind dat er prima is geantwoord. Er is
een aantal vragen niet beantwoord; dat punt maakt de
heer Fritsma terecht. Over die vragen is op de ministeries gezegd: dat type cijfers houden wij niet bij. Dat
standpunt kan ik begrijpen. Men heeft zich afgevraagd
welk beleidsmatig doel daarmee zou worden gediend. Dit
staat nog los van de grondwettelijke vraag in welke
situaties je bepaalde zaken mag registreren. Als de heer
Pechtold vindt dat dit voortaan allemaal moet worden
bijgehouden, moet hij daarin de heer Fritsma steunen. Ik
denk echter dat de voorliggende vraag is welk doel dat
bijhouden eigenlijk dient.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit zijn typisch cijfers die
blijkbaar op het niveau van de departementen niet
worden bijgehouden. Als de heer Fritsma vindt dat dit
voortaan wel moet gebeuren, dan moet hij dat het
kabinet vragen. Als hij voortaan wil weten wie er in
welke cel zit en wat zijn herkomst, achtergrond, religie of
huidskleur is, dan moet hij het kabinet vragen of dat
voortaan kan worden bijgehouden. Het kabinet zegt zeer
terecht en op principiële gronden dat het dat niet wil
doen. Het kabinet vindt dat niet relevant. Wij registreren
alleen op doelgroepenniveau als wij daaraan beleid
willen verbinden, als wij achter de problemen en dichter

De heer Pechtold (D66): Dat konden we ons allemaal
van de zomer bedenken en daar hebben we ook allemaal
navenant op gereageerd. Ik denk dat de heer Dijsselbloem en ik aan dezelfde kant staan. Ik zit ermee als de
minister eerst zegt het netjes te gaan beantwoorden – we
kennen allemaal onze gevoelens daarachter – en
vervolgens bij het geven van de antwoorden zegt het
principieel te weigeren. Dan is het van tweeën één.
Natuurlijk, ik lees ook: het zijn pagina’s vol verhalen, dat
zie ik ook wel. Is het beantwoord of niet, dat is de vraag.
Als het niet beantwoord is, hebben we het probleem dat
we hier week in, maand uit, jaar in, jaar uit het verhaal

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

109-8751

Dijsselbloem
zullen krijgen dat we informatie achterhouden. Dat wil ik
koste wat het kost voorkomen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat ben ik weer zeer eens
met de heer Pechtold. Mijn stelling is dat we altijd
moeten kunnen beschikken over relevante informatie,
bijvoorbeeld informatie over de kosten en baten van ons
immigratiebeleid, zowel in het verleden als naar de
toekomst toe. Overigens heb ik in mijn boekenkast echt
verschillende van dergelijke rapporten staan en de heer
Pechtold waarschijnlijk ook. Als die geactualiseerd
moeten worden, is dat prima. Dan moeten we daarom
vragen. Die vraag heeft de PVV echter niet gesteld. De
PVV heeft in de vragenreeks aan al die ministeries
gevraagd wat het aandeel van allochtonen is in ... En dan
volgt er een beleidsprogramma of een beleidsonderdeel.
Die vragen zijn naar behoren beantwoord. Dat de
minister vervolgens een aantal morele grenzen heeft
benadrukt: tot hier en niet verder, en dat daardoor de
indruk is ontstaan dat hij weigert de vragen te beantwoorden, dat schuif ik door naar de minister. Feitelijk is
gevraagd naar de beleidsprogramma’s en het aantal
allochtonen. Mijn vaststelling is dat het kabinet daar
ruimhartig op geantwoord heeft.
De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Feitelijk zijn vragen beantwoord. Ik vind helaas dat door de reactie van de minister
afgelopen vrijdag boven de markt hangt dat er nog iets
achter zit, dat er een vervolgonderzoek moet komen met
een bredere doelstelling. Steunt de heer Dijsselbloem
dat, ja of nee?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Zoals de heer Pechtold al
zei, zullen we het er dan toch eerst over moeten hebben
wat dan precies de onderzoeksvraag is. Als de
onderzoeksvraag is ″wat kost een allochtoon?″ of ″wat
kosten de allochtonen in Nederland?″ vind ik die vraag
niet relevant.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik kom nog even terug op
het staatsrechtelijke punt. Ik hoorde de heer Dijsselbloem
zeggen dat relevante vragen moeten worden beantwoord. Moeten we echter niet gewoon zeggen dat
vragen moeten worden beantwoord, ook als we die
vragen eigenlijk irrelevant vinden of misschien zelfs wel
een verwerpelijke doelstelling erachter vermoeden of
aanwezig weten?

etnisch mag registreren. Ik ben daar niet altijd principieel
tegenstander van, maar ik vind dat we er wel zeer
zorgvuldig in moeten zijn en altijd rekening hebben te
houden met allerlei kaders die ervoor zijn, zoals de
Grondwet, de bescherming van persoonsgegevens et
cetera. Ik hoop dat de heer Van der Staaij daar dan ook
zorgvuldig in blijft.
De heer Van der Staaij (SGP): Zeker, zorgvuldigheid is
ook daar geboden. Ik ben een aantal jaar geleden met de
heer Dijsselbloem in Frankrijk geweest, tijdens de rellen
in de Franse voorsteden. Als je toen vroeg in hoeverre
de allochtonen oververtegenwoordigd waren, zei men:
dat willen wij niet weten, wij hebben hier alleen maar
Fransen. Ook de heer Dijsselbloem vond dat geen
handige benadering.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Maar mijnheer Van der
Staaij, laten we elkaar toch niet een complex aanpraten
dat in Nederland dit soort problemen niet boven tafel
kunnen komen! De stapels rapporten met alle gegevens
over criminaliteit onder Marokkaanse jongeren, over
schooluitval onder bepaalde groepen et cetera zijn er.
Volgende maand komen de jaarrapporten van de
planbureaus waar we steeds over spreken weer uit. Die
zullen weer 400 tot 500 pagina’s dik zijn, met soms
optimistische cijfers maar vaak ook nog veel te sombere
cijfers. Laten we elkaar niet weer gaan aanpraten dat
cijfers worden weggestopt en niet boven tafel mogen
komen. Kom alstublieft een keer in mijn boekenkast
kijken! De vraag is wat we eraan doen en of de dingen
die we eraan doen effectief zijn. Dat is de vraag die
gesteld moet worden!
De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Van der Staaij. Kort
graag.
De heer Van der Staaij (SGP): Daarover hebbende heer
Dijsselbloem en ik geen verschil van mening, zoals ook
zal blijken uit mijn eigen bijdrage. Ik noemde het
voorbeeld van Frankrijk, omdat hetgeen daar vanuit een
zekere morele superioriteit niet bekend werd gemaakt,
wij in Nederland gelukkig wel willen weten. Nog steeds
geredeneerd vanuit een staatsrechtelijke standpunt,
moeten we dus ook erg oppassen met zeggen dat we op
morele gronden bepaalde informatie niet geven. Ik ben
het met u eens dat informatie die er is, gewoon gegeven
moet worden, ongeacht de morele oordelen die je
daarover hebt. Wat je gaat registreren of aan onderzoeken laat uitvoeren, is een ander verhaal.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja, dat is in principe juist.
Overigens is mijn vaststelling, laat ik dat nogmaals
zeggen, dat die 21 pagina’s een ongelofelijk uitgebreid
antwoord vormen op de vragen. Op punten zegt het
kabinet ook dat het bepaalde gegevens niet heeft. Het
kabinet zegt niet voornemens te zijn om die gegevens te
verzamelen en dat in het verleden ook nooit gedaan te
hebben. Als de Kamer van nu af aan zegt dat het
voortaan anders moet, dat zij voortaan wel van alle
beleidsonderdelen wil weten welk deel van het geld naar
immigranten en hun nakomelingen gaat, dan moet de
Kamer dat zeggen. De heer Van der Staaij is altijd van de
staatsrechtelijke zuiverheid en dat wordt altijd gewaardeerd, ook door mij. Hij weet dan dus echter ook dat we
op een andere principiële discussie stuiten die we ook
vaker met elkaar voeren, zoals de vraag wanneer je

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dan stel ik u een
wedervraag. Neem de criminaliteit onder bepaalde
groepen allochtone jongeren. Het WODC doet daar een
onderzoek naar, brengt dat in kaart op groepsniveau et
cetera en laat ook zien wat eraan gebeurt en of dat effect
heeft. Prima. Maar vindt u nu echt dat voortaan in de
begroting van Justitie bij alle beleidsonderdelen moet
staan dat zoveel gaat naar de aanpak van criminaliteit
onder die groep en zoveel naar die groep? En voor het
gevangeniswezen: zoveel cellen zijn het afgelopen jaar
bezet geweest door die en die groep? Dat is een heel
andere benadering. Ik ben ervoor dat we in het kader van
een onderzoek door bijvoorbeeld het WODC op
groepsniveau de problematiek in kaart brengen en laten
zien hoe het ervoor staat en wat we eraan doen. Dat is

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

109-8752

Dijsselbloem
echter heel wat anders dan dat we voortaan voor alle
beleidsonderdelen gaan registreren aan wie iets ten
goede komt of op wie iets is gericht. Dat was het
karakter van de vragen van de PVV.

moeten bezuinigen, dan wil ik graag weten of ons beleid
werkt. Dat wil ik trouwens ook zonder bezuinigingen.

De voorzitter: De heer Van der Staaij mag kort
reageren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nou, voorzitter, het is in
ieder geval de volgende vraag volgens mij.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb die vragen niet
gesteld. Ik had het over het recht om informatie te
krijgen op vragen die je hebt gesteld, ook als men die
zinloos of irrelevant vindt. Als de heer Dijsselbloem mij
vraagt waar het mij inhoudelijk om gaat, dan ben ik het
met hem eens. Wij hebben na de laatste bespreking van
de begroting voor integratiebeleid samen een motie
ingediend waarin we concreet vroegen om te werken aan
streefcijfers om te komen tot een zichtbare vermindering
van die onevenredig hoge aantallen van bepaalde
groepen allochtonen in de criminaliteitscijfers. Dat is ook
zinvol.

De voorzitter: Nee, dit is de laatste keer in deze ronde.

De heer Dijsselbloem (PvdA): En u en ik gaan ervan uit
dat dit volgende week op Prinsjesdag ook keurig in de
begroting staat.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik denk dat de heer
Dijsselbloem het met mij eens is dat wij op dit moment
een schuld hebben van 100 mld. Dat is bijna allemaal
naar de banken gegaan, even. Daarnaast kun je je geld
maar één keer uitgeven.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat laatste is waar.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het eerste is ook waar, kan
ik u verzekeren. Dat is ook gewoon neergezet door het
kabinet. Hopelijk komt het bij de behandeling van de
begroting met plannen om dat gat te dichten. Bent u,
met in het achterhoofd de wetenschap dat we moeten
bezuinigen, het met mij eens dat het voor een goede
beslissing over de vraag waarop we bezuinigen, heel
belangrijk is om te weten wat de toelating van kansloze
immigranten kost?
De heer Dijsselbloem (PvdA): In het kader van
aanstaande bezuinigingen moeten we kritisch kijken naar
de effectiviteit van ons totale beleid, dus ook het
toelatingsbeleid voor arbeidsmigranten. Dat geldt
overigens niet voor asielzoekers. Voor hen, echte
vluchtelingen, hebben we morele gronden voor toelating.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is een heel groot
verschil: echte vluchtelingen of asielzoekers. Het
percentage echte vluchtelingen bedraagt nog geen 20.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De echte vluchtelingen
laten we toe. Ik had het over de toelating van asielzoekers. Dat doen we op basis van morele gronden, niet
op basis van economische kosten en baten. Bij arbeidsmigranten ligt dat heel anders. Ik vind het zeer legitiem
om vanuit het belang van Nederland en de toegevoegde
waarde voor de economie selectief arbeidsmigratiebeleid
te voeren. We hebben tegenwoordig beleid gericht op
hoogopgeleide migranten. Doen we dat goed? Is
daardoor de toegevoegde waarde voor de economie van
arbeidsmigratie toegenomen of zijn er heel andere
dingen gaande? Dat zijn relevante vragen. Als we

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, dit is de laatste keer.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Dijsselbloem
sprak zojuist over de selectie van arbeidsmigranten:
hebben mensen wel of niet een toegevoegde waarde in
onze economie? Dat is erg belangrijk. Daar wil hij op
selecteren. Als je wilt selecteren, dan moet je eerst
registreren, anders weet je niet waar je op moet
selecteren. Is de heer Dijsselbloem het dus met mij eens
dat wij nu gaan registreren welke groepen arbeidsmigranten een bijdrage leveren aan onze economie en
welke dat niet doen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Er liggen veel studies
naar economische kosten en baten van arbeidsmigratie.
Een van de open deuren die je daarin elke keer ziet, is
dat als mensen hoger opgeleid zijn, er een grote kans is
dat ze aan het werk komen en blijven en netto bijdragen
aan de economie. Daarom zijn we ook gemakkelijker in
het toelaten van mensen met een hogere opleiding.
Natuurlijk worden die mensen geregistreerd door de IND
als ze een vergunning krijgen om hier te komen werken.
Ik begrijp niet goed waar u naartoe wilt. Volgens mij
werkt het al zo. Dat is echter heel wat anders dan om
vervolgens, als die mensen hier werken, onderdeel zijn
van onze samenleving en mogen blijven, te blijven
vragen: wat kost jij ons eigenlijk, en wat kosten je
kinderen en je kleinkinderen? Daar moeten we mee
ophouden.
De voorzitter: U rondt nu uw eigen betoog af.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter ...
De voorzitter: Nee, mevrouw Verdonk, u hebt drie keer
gereageerd. U zei dat het de laatste keer was.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb maar twee vragen
gesteld! De heer Dijsselbloem heeft zeven interrupties
mogen plaatsen in het betoog van de heer Fritsma. Nu
sta ik hier en mogen het er maar twee zijn! Het wordt
onderhand wel zeer selectief wat hier in de Kamer
gebeurt.
De voorzitter: Het is niet selectief. U heeft drie keer
gereageerd en ik heb u van tevoren gezegd dat dit de
laatste keer was.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik zou het even
bij uw griffier navragen. Ik heb twee keer gereageerd.
Dan mijn vraag aan u, voorzitter, want ik zal er een punt
van orde van maken. Waarom krijgt de heer Dijsselbloem
van de PvdA zeven keer de kans een interruptie te
plegen, terwijl de heer Fritsma van de PVV daar staat?
Waarom?
De voorzitter: De afspraak is dat we hier maximaal drie
keer een vraag stellen. Als u tussen twee vragen in een

10 september 2009
TK 109

109-8753

Dijsselbloem
eigen bijdrage levert, heeft u drie keer het woord
gevoerd. Het ligt dus compleet aan u zelf.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb geen antwoord op
mijn vraag gekregen!
De voorzitter: Daar gaat de heer Dijsselbloem over of
hij antwoord geeft of niet. U heeft de gelegenheid gehad
om drie keer het woord te voeren.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb het over u,
voorzitter! Ik stelde u een vraag en wel waarom het ene
Kamerlid – de heer Dijsselbloem – zes tot zeven keer de
kans krijgt om een vraag te stellen als de heer Fritsma
aan het woord is. Waarom laat u dat toe en waarom laat
u het niet toe dat ik meer dan twee vragen stel aan de
heer Dijsselbloem?
De voorzitter: Ik laat dat niemand toe!
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mevrouw Verdonk
heeft nu onderhand wel zes keer geïnterrumpeerd!
De voorzitter: Inderdaad, dat aantal hebt u nu ook
bereikt, mevrouw Verdonk! De heer Dijsselbloem rondt
zijn verhaal af.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Er zijn veel
zinnige vragen over de effectiviteit van het beleid te
stellen, ook als het gaat om immigratie en integratie. Dat
gebeurt ook regelmatig. Binnenkort spreken we over het
beleid over huwelijksmigratie. Is dat beleid nu effectief?
Slagen huwelijksmigranten er nu beter in zich zelfstandig
staande te houden in de samenleving? We hebben
inmiddels een veel selectiever beleid voor de toelating
van arbeidsmigranten. Is dat nu effectief? Dat zijn
relevante vragen en alle onderzoeken die ons daarvoor
materiaal aanleveren, zijn mij zeer welkom.
Tot slot. In het Universitair Medisch Centrum in
Utrecht werkt een arts, cum laude afgestudeerd in
Nederland. Hij is hier jaren geleden als asielzoeker
gearriveerd en redt nu als arts wekelijks meerdere
mensenlevens. Wat is eigenlijk de waarde van die
mensenlevens?
©

basis van voor ons onzinnige argumenten: ik kan geen
antwoord geven, ik evalueer geen burgers, alleen beleid
en het is niet ethisch. Ik vind het eerlijk gezegd allemaal
lariekoek. Wij spreken in dit huis over de kosten van de
gezondheidszorg, de vergrijzing, de arbeidsongeschikten
en de Wajong. Daarmee spreekt de Kamer helemaal geen
moreel oordeel uit over individuen, maar wel over de
wenselijkheid van een bepaald type beleid. Ik zie deze
discussie niet anders.
Het SCP berekende al in 1987 de kosten en baten van
immigratie in opdracht van toenmalig minister Brinkman.
Het CPB deed dat al in 2003. Flip de Kam, Pieter
Lakeman en Elsevier rekenden; waarom kan de minister
dat niet? Wat een enorm zwaktebod! Als hij die
berekeningen niet kan bevestigen, kan hij ze ook niet
ontkrachten.
De vraag is waarom het CPB in 2003 zo’n studie kon
doen zonder dat de emoties alle kanten uitvlogen, zoals
nu. Een deel van het antwoord daarop is, omdat die
vragen worden gesteld door een partij die bijvoorbeeld
alle moslims het liefst subiet uit dit land ziet vertrekken.
De heer Fritsma (PVV): Ik vind het echt een zwaktebod
als de VVD het van dit soort onwaarheden moet hebben.
Laat ik het zo zeggen. Wij hebben benadrukt dat wij juist
helemaal niet alle moslims het land uit willen hebben.
Als je het echter hebt over Marokkaanse straatterroristen
die onze samenleving echt verzieken en die een
verblijfsvergunning of een dubbele nationaliteit hebben,
dan vind ik dat het kan. Mensen die zich niet aan willen
passen, mensen die onze kernwaarden verachten, die
hebben hier niets te zoeken.
De voorzitter: En uw vraag is?
De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag is een andere. Hoe
kan de heer De Krom nu zeggen dat het de schuld is van
de PVV als er geen inzicht komt in de kosten van de
voortgaande massa-immigratie van niet-westerse
allochtonen? Wij hebben die vragen gesteld! Natuurlijk
willen wij dat inzicht. De enige schuldige is het kabinet.
Het kabinet verdomt het gewoon om inzicht in de
financiële gevolgen van de massa-immigratie te geven.
De heer De Krom wijst nu naar de PVV, maar hij zou naar
het kabinet moeten wijzen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. De meeste allochtonen in Nederland slagen er uitstekend in om hun weg in
onze samenleving te vinden. Ze volgen een opleiding en
hebben een baan of een eigen bedrijf. Dat verdient
respect en waardering. Daarover gaat dit debat ook niet
wat ons betreft. Het gaat wel over waar het probleem
echt ligt en dat is bij de immigratie van laagopgeleide
kansarme migranten. Het stellen van die vraag en de
betekenis daarvan voor onze samenleving vinden wij
reëel, domweg omdat de problemen die daarmee
samenhangen reëel zijn. Om die reden dringt de VVD er
bij dit kabinet ook telkens op aan om het immigratie- en
asielbeleid aan te scherpen, want wij zien met grote zorg
dat de immigratie- en asielcijfers onder dit kabinet
opnieuw oplopen.
Bij die vraag hoort wat ons betreft ook gewoon inzicht
in de kosten van het gevoerde beleid, net zoals wij dat
voor andere beleidsterreinen doen. Maar opeens hangt
de minister daar het bordje ″verboden toegang″ op, op

De heer De Krom (VVD): Dat komt nog, maakt u zich
geen zorgen. De vraag is gerechtvaardigd waarom ik bij
de behandeling van het CPB-rapport in 2003 zo’n debat
heb gemist, in ieder geval alle emoties die erbij horen.
Nu gebeurt dat wel. Het gaat alle kanten uit. Een verschil
met destijds is dat de PVV nu in de Kamer zit. De manier
waarop zij consequent moslims in de hoek zet, stuit mij
als VVD’er zwaar tegen de borst. Ik vind dat je dat niet
kunt doen.
Ik vind de heer Fritsma ook onzorgvuldig. Zijn partij
vindt dat de islam een totalitaire ideologie is en derhalve
onverenigbaar met onze rechtsstaat. Dat betekent
automatisch dat iedereen die dat geloof aanhangt, niet in
onze rechtsstaat thuishoort. Het een volgt uit het ander.
Hoe kan het dan dat de heer Fritsma nu zegt: veel
moslims moeten weg, maar niet allemaal. Dit moet mij
van het hart, voorzitter. Ik spreek met mensen in dit land,
ook moslima’s en moslims, die ervoor vechten en
knokken om hun plaats te veroveren in deze samenleving. Die mensen waar ik mee aan tafel zit en waar ik

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

109-8754

De Krom
mee praat, praat de heer Fritsma altijd de grond in. Hij
ontneemt ze elke keer de motivatie om wel te doen wat
wij van ze vragen, namelijk meedoen in deze samenleving. Daarom vind ik dat de PVV het debat hierover
zorgvuldiger moet voeren. Als hij vragen stelt en hij
krijgt pavlovreacties van het kabinet en van partijen, dan
denk ik: enige vorm van zelfreflectie zou u niet misstaan.
De heer Fritsma (PVV): Dit is echt onzin. Wij maken juist
onderscheid tussen de ideologie islam en individuele
moslims. Wij zeggen steeds dat moslims, wanneer zij de
regels van onze samenleving respecteren en zich aan de
Nederlandse wet houden, natuurlijk welkom zijn. Dan
hebben zij niets te vrezen van de PVV. Wat u nu doet, is
de linkse kerk napapegaaien: de problemen komen door
de PPV. U zou daadkrachtiger en effectiever zijn als u de
problemen daar legt waar ze zijn, bijvoorbeeld bij al die
Marokkaanse straatterroristen die onze samenleving echt
ontwrichten met grof geweld en wangedrag. U zou de
zwartepiet naar de regering moeten schuiven. De
regering heeft niet eens meer het fatsoen om vragen te
beantwoorden. Zij heeft niet eens meer het fatsoen om
zich aan haar constitutionele plicht te houden.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag is simpel. Hoe kan de
VVD zo dom zijn om de schuld bij de PPV te leggen en
niet daar waar hij hoort, bijvoorbeeld bij de regering?
De heer De Krom (VVD): Ik vind dat de PVV aan
zelfreflectie moet doen. Dat is wat ik heb gezegd. Als de
PVV geen onderscheid maakt tussen de islam en de
politieke islam – dat doet zij nooit – zet zij daarmee per
definitie een hele categorie weg. Daar protesteer ik
tegen. Ik ben het daar niet mee eens. De heer Fritsma
mag een andere visie hebben, maar ik ben het daar
gewoon niet mee eens. Dat is het punt.
De VVD zet ook hard in als het gaat om problemen die
worden veroorzaakt door Marokkaanse jongeren. Dat
weet de heer Fritsma heel goed. Daar gaat dit debat
helemaal niet over. Wij zullen nooit, nooit mensen over
één kam scheren. Dat zult u ons nooit horen doen,
mijnheer Fritsma.
Ik wil hier nog iets aan toevoegen wat ik wel aardig
vond. Taalwetenschappers hebben geturfd welke
woorden de heer Wilders het meest gebruikt in dit huis.
Ik noem de top twintig: verbieden, uitzetten, schrappen,
opsluiten, straffen, terugsturen, tegenhouden, verscheuren, vervolgen, afschaffen, beboeten, sluiten, verplichten,
aanklagen, opschorten, stopzetten, verbranden, dwingen,
opheffen en weigeren. Dat is de PVV.
De heer Pechtold (D66): En knettergek!
De heer De Krom (VVD): En knettergek.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter ...
De voorzitter: U weet dat dit uw derde vraag is en dus
de laatste?
De heer Fritsma (PVV): De heer De Krom heeft gelijk met
deze opsomming, want de PVV-fractie eist daadkracht.
Dat zou de VVD-fractie ook eens moeten doen. Helaas

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

blijft de VVD-fractie nu alleen maar steken in rare
beschuldigingen aan de PVV-fractie.
De voorzitter: En uw vraag?
De heer Fritsma (PVV): Waarom gebruikt u uw tijd niet,
mijnheer De Krom, om het kabinet aan te vallen op het
laffe feit dat het Kamervragen weigert te beantwoorden
en dat het niet eens geïnteresseerd is in de kosten van
de voortgaande massa-immigratie? Richt uw pijlen daar
alstublieft op. Maar goed, ik vind het duidelijk dat u de
PVV het probleem van de samenleving vindt. Dan kan de
VVD de volgende keer weer mooi met de PvdA regeren,
toch?
De voorzitter: Mijnheer De Krom, wilt u uw eigen
betoog af maken?
De heer De Krom (VVD): Nou, ik was op de helft
ongeveer.
De voorzitter: Ja, daarom.
De heer De Krom (VVD): Ik kom nu toe aan de dringende vraag van de heer Fritsma, namelijk: wat vindt de
VVD-fractie van de reactie van het kabinet? Zoals ik zei,
was dat de bekende pavlovreactie: dezelfde morele
hoogdraverij waardoor in de jaren tachtig en negentig
ook nooit een normaal debat over deze kwestie mogelijk
was. Het was weer alsof je een hond op zijn staart trapt.
Het eerste jaar was de minister voor Wonen Wijken en
Integratie goed bezig. Op een aantal belangrijke punten
vonden de VVD-fractie en deze minister elkaar ook. Maar
nu – daar hebt u het, mijnheer Fritsma – vind ik zijn
standpunt oliedom. Hij trapt met open ogen in de val van
de belletjetrekkende Wilders. Die krijgt op een presenteerblaadje precies het beeld wat hij wil: zie je wel,
″zullie″ spelen verstoppertje, maar ik, Geert, zal die elite
eens even ontmaskeren. Als de minister gewoon
antwoord had gegeven, bijvoorbeeld door het CPBonderzoek uit 2003 te vernieuwen, dan was de lol er
meteen af geweest. Maar nee, hij houdt de deur stevig
dicht en laadt daarmee per definitie de verdenking op
zich dat er wat te verbergen is en dat niemand mag
weten wat zich achter die deur afspeelt. Dom, dom, dom!
De VVD-fractie vindt dat het kabinet gewoon openheid
van zaken moet geven en verantwoording moet afleggen
over het gevoerde beleid, net zoals wij dat voor andere
beleidsterreinen doen. Het moet zich niet verschuilen
achter een gedetailleerde cijferbrei en verkeerde
argumenten, zonder antwoord te geven op de bovenliggende vraag. Waarom zei de minister eerst dat hij het
SCP had gevraagd berekeningen te maken, maar kwam
hij daar weer op terug? Wat is er in de tussenliggende
weken gebeurd? Is hij soms door de vogelaars van zijn
eigen partij teruggefloten of gingen de berekeningen
helemaal de verkeerde kant uit?
De VVD-fractie heeft geen behoefte aan gitzwarte
wereldbeelden, maar ook niet aan morele hoogdraverij
van dit kabinet. Wel hebben wij behoefte aan nuchter
problemen benoemen en oplossen. Ik doe dus ook een
beroep op de minister om gewoon nuchter en zakelijk de
feiten op tafel te leggen. Kom op met dat onderzoek en
beantwoord gewoon die vraag: wat betekent immigratie
voor onze samenleving, ook in economische zin? Doe dat
nou gewoon, dan kunnen wij weer snel verder.

10 september 2009
TK 109

109-8755

©
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik het
maar direct zeggen: ik ben een beetje in verwarring. Ik
had het voorspelbare getetter van de PVV gehoord,
daarin gesteund door een zeer verontwaardigde
mevrouw Kant, dat de vragen niet waren beantwoord. Ik
dacht dus: oei, het zal wel weer schandalig zijn, want de
regering heeft haar werk niet gedaan. Toen las ik de
antwoorden. Eerlijk hoor, ik word zelden zo verwend.
Niet alleen is er een poging gedaan om tamelijk ridicule
vragen toch van een antwoord te voorzien op elk
beleidsterrein. Er is ook nog een overkoepelende brief bij
geschreven. Die heb ik in twaalf jaar echt nog nooit
gehad. Ik eis die ook voortaan bij alle vragen. Ik begreep
dus de herrie niet. Dat je ontevreden bent over de
inhoud van de antwoorden, kan gebeuren. Dat overkomt
mij ook bij alle antwoorden die ik krijg. Dan stel je
vervolgvragen.
Mijn verwarring werd ook veroorzaakt doordat ik echt
geen chocola kon maken van wat de minister eigenlijk
zei. Wat gebeurt er? De minister zegt: ik ga die vragen
goed beantwoorden. Vervolgens doet hij zijn best en
geeft hij redelijke antwoorden op elke vraag, die hij
overhandigt aan de PVV terwijl hij zegt: ik beantwoord ze
principieel niet! Het spijt mij, maar het gaat mij boven de
pet. Er komt antwoord op de vragen en vervolgens zegt
de minister dat hij de vragen principieel niet beantwoordt. Ik vind het ook een beetje ingewikkeld dat
principes zich bij de minister vrij traag ontwikkelen. Dit
was ook zo bij de gescheiden inburgeringscursussen.
Eerst is hij een hele tijd pragmatisch – hij heeft de zomer
eroverheen laten gaan – en daarna ontwikkelt hij
principes. Ik vind het een beetje ingewikkeld.
Het lijkt erop dat de minister bewust een conflict aan
het creëren is, dat er eigenlijk niet is. Of hij is zijn eigen
hype aan het creëren. Ik kan mij dat wel voorstellen. De
minister verzoekt Geert Wilders immers al een halfjaar
lang om met hem in debat te treden, terwijl de heer
Wilders dat om onnavolgbare redenen niet wil. De
minister heeft waarschijnlijk gedacht: ha, dit is mijn kans!
Ik heb deze zomer al gezegd dat ik de vragen ridicuul
en onethisch vind, omdat de waarde van een mens zich
niet in economische baten en kosten laat uitdrukken. Ik
moet ook zeggen dat de PVV bij mij echt niet aan hoeft
te komen met de hocus pocus dat het niet om mensen
gaat, maar om categorieën van mensen. Categorieën van
mensen bestaan uit mensen, zou ik nog altijd denken.
Tevens is er de flauwekul dat het eigenlijk gaat om de
belastingbetaler, die zicht moet hebben op besteding van
geld. Ik zou dan zeggen dat de PVV nu ook onderzoek wil
laten doen naar de kosten en baten van bijvoorbeeld
AOW’ers of gehandicapten. Als de PVV precies wil weten
hoe per categorie mensen het geld moet worden
besteed, is dit pas het begin van haar queeste.
Voorzitter. Ik vind het onzin. Ik heb de vragen onzin
gevonden en ik geloof ook niet dat dit alsnog zou
moeten gebeuren. Dat neemt niet weg dat ik, net als
mijn fractie, altijd buitengewoon geïnteresseerd ben in
kennis en nieuwsgierig ben naar feiten. Je moet dan
echter niet de waarde van mensen willen onderzoeken,
maar je moet dan de effectiviteit van beleidsterreinen
willen vaststellen. Dat is mogelijk. Je kunt onderzoek
doen naar de kosten en baten van arbeidsmigratie. Ik zeg
nadrukkelijk dat er nooit onderzoek kan worden gedaan
naar de economische kosten en baten van politieke

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

migratie. Daar kunnen namelijk ten langen leste geen
economische overwegingen op plaatsvinden, omdat je
niet uit economische overwegingen kunt beslissen dat
mensen niet mogen vluchten. Politieke migratie is niet
mogelijk dus komen wij uit op arbeidsmigratie, op de
lange termijn. De zestiende eeuw lijkt mij een tikje
overdreven; ik ben dat met de heer Pechtold eens. Maar
je kunt je voorstellen dat je dan – wij hebben er niet om
gevraagd – onderzoek doet naar de effectiviteit van de
arbeidsmigratie in de naoorlogse periode. Als je dat al
zou willen, moet je dat volgens mij onafhankelijk en
wetenschappelijk laten uitvoeren. Ik word altijd een
beetje kriebeliger ervan wanneer een overheid haar
eigen successen en falen onderzoekt. Ik begrijp ook niet
dat de PVV wat dat betreft zo ontzettend veel verwachtingen van de regering heeft. Ik kende die afhankelijkheid
van de PVV niet. Maar ik zou denken: aan de slag!
Ik maak nog een opmerking tegen mevrouw Verdonk.
De urgentie waarmee zij over maatschappelijke
problemen sprak en over de noodzaak deze op te lossen,
vond ik ontroerend. Ik kan ook niet wachten op het
fileplan.
O, ik zie dat mevrouw Verdonk al naar de interruptiemicrofoon komt. Dat is een verrassing!
De voorzitter: U daagt elkaar uit, dames.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik moet u
zeggen dat een aantal Kamerleden, de heer Pechtold,
″Alexandertje″ – wij hebben hem net al gehad – en
mevrouw Halsema, ″Femketje″ – zij lacht erom – gewoon
de serieusheid van dit debat niet begrijpen. Zij denken
dat het hier een speeltuin is. Deze Kamerleden hebben
allang de band met de mensen in het land verloren. Zij
weten helemaal niet meer wat er aan de hand is. Zij
weten nog niet eens dat wij op dit moment een schuld
van 100 mld. hebben, die wij toch in de toekomst zullen
moeten aflossen. Anders zit de tweeling van mevrouw
Halsema, als deze een beetje leuk opgroeit, ook met een
geweldige schuld. Als ouders moeten wij daarin bewuste
keuzes maken. Ik concludeer dat – en daar ben ik
eigenlijk blij mee – mevrouw Halsema voor een
onafhankelijk onderzoek naar de arbeidsmigratie en de
gevolgen daarvan is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil niet vervelend
zijn, maar de staatsschuld bedraagt meer dan 300 mld.
Dus wat dat betreft ...
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De schuld die nu
opgelopen is tijdens de kredietcrisis.
De voorzitter: Dit was de tweede interruptie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): O, ik dacht dat
mevrouw Verdonk het almaar had over de algemene
staatsschuld. Ik ben het met haar eens dat wij met heel
erg veel grote maatschappelijke problemen kampen, die
allemaal heel nodig moeten worden opgelost. Onderzoek
naar het verleden van arbeidsmigratie heeft niet mijn
grootste prioriteit. Het is ook niet de grootste prioriteit
van mijn tweeling. Het oplossen van files is dat om
economische en ecologische redenen wel. Ik geef
daaraan prioriteit en ik hoop dat mevrouw Verdonk snel
met haar plan komt.

10 september 2009
TK 109

109-8756

Halsema
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb nog een vraag aan
mevrouw Halsema. Stel dat zij in de toekomst een keus
moet maken tussen ofwel het oplossen van de files ofwel
het toelaten van kansloze immigranten. Wat is in dat
geval haar keus?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is wel een
breinbreker. Ik moet daarover diep en diep nadenken. Ik
kies dan toch voor het oplossen van de files. Laten wij
daarmee eens beginnen. Dat speelt ook op de korte
termijn.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is een helder
antwoord, waarvoor mijn dank.
©

ken op de plank. Denk alleen al aan deze studie van het
CPB. Iedereen kan daarin lezen dat massale immigratie
financieel geen pretpakket is. Maar nu kom ik bij een
punt waarover ik misschien eens een motie moet
indienen. Wij vragen ons zo zachtjes aan wel af wat het
kost om overal de kosten van te berekenen. Het lijkt ons
veel zinniger en belangrijker voor toekomstig beleid om
gericht te kijken waar nu nog gaten zitten in onze
wetenschap dan op zoek te gaan naar de ultieme
berekening van de kosten per allochtone inwoner, met
alle methodologische en morele discussies van dien. Ik
vraag de minister heel simpel waar naar zijn mening nog
gaten zitten. Wat weten wij niet als wij de stapels
beschikbare onderzoeken op ons in laten werken? Ik zou
zeggen: vooral doen. Als wij merken dat wij nog meer te
weten moeten komen om de juiste beleidskeuzen te
maken, onderzoeken wij dat alsnog.
Echter, laat al die onderzoeken alsjeblieft geen
verhulling zijn van het onvermogen om daadwerkelijk
maatregelen te treffen, want als het gaat om een
strenger toelatingsbeleid en een steviger integratiebeleid
zit mijn fractie in ieder geval niet te wachten op allerlei
nieuwe onderzoeken. Wij vinden dat er op basis van wat
wij nu weten alle ruimte is om volop aan de slag te
gaan. Mij gaat het eigenlijk veel meer om bijvoorbeeld
een strenger toelatingsbeleid in het kader van gezinsvorming. Daarover liet oud-minister Vermeend zijn licht
schijnen, merkte ik vandaag. Wanneer kunnen wij van
het kabinet daarover concrete plannen verwachten?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De vragensalvo’s van het lid Fritsma over de kosten van immigratie
hebben nogal wat losgemaakt. Er is na beantwoording
een wat schimmige situatie ontstaan en het is goed dat
wij daarover vandaag kunnen spreken. Er liggen stapels
antwoorden op allerlei gedetailleerde vragen keurig bij
de Kamer. In de toelichting heeft de minister echter
tegelijk de indruk gewekt dat bepaalde vragen opzettelijk
niet zijn beantwoord. Hoe zit dat? Zijn de vragen volgens
het kabinet wel of niet beantwoord?
Het mag duidelijk zijn dat het kabinet aan de grondwettelijke informatieplicht heeft te voldoen, ook als dat
weerzin wekt. Politieke afwegingen mogen geen afbreuk
doen aan deze hoofdpijler van ons parlementair stelsel.
Wel kan een beroep gerechtvaardigd zijn op natuurlijke
belemmeringen. Niemand is gehouden aan het onmogelijke en sommige gegevens zijn simpelweg niet
beschikbaar. Dat is echter een ander verhaal waarbij het
niet gaat om ontduiking van de informatieplicht. Het is
dus de vraag in hoeverre gegevens om politieke redenen
niet in de antwoorden zijn terechtgekomen. Was uit
eerdere CPB-informatie niet meer te putten?
De SGP-fractie hanteert als uitgangspunt dat er geen
reden is om geheimzinnig te doen over de kosten van
massa-immigratie. Het helpt niet als wij niet willen weten
hoe groot de oververtegenwoordiging van allochtonen in
de criminaliteitscijfers is. Wegkijken is geen oplossing.
Het is juist schadelijk omdat het de indruk wekt dat wij
problemen niet onder ogen willen zien. Bovendien is er
geen onderwerp te verzinnen waarover niet allerlei
kosten- en batenplaatjes circuleren. Wat de waarde
daarvan precies is, is een andere zaak. Gastvrijheid voor
mensen die om hun geloof worden vervolgd in een land
als Iran, politiek asiel, heeft naar onze overtuiging ook
een belangrijke immateriële waarde. Niet alles is op geld
waardeerbaar. Het kan helpen bij toekomstige beleidskeuzen om de rekensom onder ogen te zien van
economische migratie naar Nederland, de beleidskeuze
om gastarbeiders naar Nederland te laten komen met
soms een grote culturele afstand tot de Nederlandse
samenleving. Dat is anders dan de hugenoten waar de
heer Pechtold over sprak. Die stonden veel dichter bij de
Nederlandse samenleving.
Uit de berekeningen die door het CPB in 2003 zijn
uitgevoerd, kwamen richtinggevende inhoudelijke
conclusies: immigratie kan geen belangrijke ontlastende
factor voor de overheidsfinanciën zijn en mag geen
compensatie bieden voor oplopende kosten wegens
vergrijzing. Over immigratie liggen al stapels onderzoe-

De heer Van der Staaij (SGP): Dat zijn stellingen
waarover wij regelmatig de degens kruisen. Daarover
gaan ook de discussies in allerlei overleggen over
immigratiebeleid. De vraag is dan welke keuzen je maakt.
Het valt mij op dat dit vaak geen algemene discussies
zijn en dat wij daarbij niet alle allochtonen in aanmerking
nemen, maar het dan hebben over kennismigratie en
bepaalde groepen. In dat kader voeren wij die discussies.
Ik kan echter niet zoveel met ″de″ allochtoon en de
kosten daarvan. Dat heb ik net ook aangegeven. Ik vind
dat wij veel gerichter moeten nagaan waar zich de
problemen voordoen. Weet u wat ik ook jammer vind?
Dat er groepen zijn die met grote aantallen naar
Nederland zijn gekomen en dat je daar zo weinig over
hoort, omdat hun integratie goed verloopt. Misschien is
het een idee om te onderzoeken hoe dat komt. Ik was
meer dan eens in Twente en trof daar grote groepen van
de Armeense gemeenschap. De mensen van die
gemeenschap waren perfect geïntegreerd en waren
helemaal niet in de multiculturele drama’s oververtegenwoordigd. Waarom nemen wij zulke groepen
niet eens positief onder de loep en waarom zeggen wij
niet: hé, interessant dat er ook groepen zijn waarmee het
heel goed gaat, welke succesfactoren spelen daarbij een
rol?

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

De heer De Krom (VVD): Bent u dan niet benieuwd en
wilt u niet weten wat de visie van het kabinet is, wat het
antwoord is op de vraag of immigratie voor Nederland
wel of niet goed is en welke vorm van immigratie voor
Nederland wel of niet goed is? Dat zegt het kabinet niet.
Bent u niet benieuwd naar dat antwoord, ook in het licht
van wat minister Donner heeft gezegd? Hij zei dat
volgens hem in alle tijden de immigratie heeft bijgedragen aan de groei van de Nederlandse economie. Dat zegt
dus het kabinet. Deelt u die mening?

109-8757

Van der Staaij
De heer De Krom (VVD): Ik kan dat van harte ondersteunen, maar onderschrijft u de stelling van minister Donner
dat in alle tijden de immigratie heeft bijgedragen aan de
groei van de Nederlandse economie?
De heer Van der Staaij (SGP): Die vraag is eenvoudig te
beantwoorden: nee, die stelling onderschrijf ik niet. Ik
meen dat je nadrukkelijk onderscheid moet maken tussen
de groepen allochtonen en de perioden die wij in
aanmerking nemen. Met name de groepen die een grote
culturele afstand hebben tot de Nederlandse samenleving, die inburgerings- en taalproblemen hebben, maar
ook andere problemen, zoals religieuze problemen,
zorgen vaak voor een veel ingewikkeldere constellatie.
©
Mevrouw Kant (SP): Door een volksvertegenwoordiger
gestelde vragen behoren beantwoord te worden,
minister. Daarom is een aantal uitlatingen van u niet
acceptabel. U zegt namelijk dat het kabinet dat principieel niet doet, maar dat is niet aan u. U zegt: het is een
politieke keus om het zo te doen. Ook dat is niet juist.
Erkent u dit bij nader inzien ook? Een minister, een
kabinet behoort vragen gesteld door een volksvertegenwoordiger gewoon te beantwoorden.
Voorzitter. Mijn fractie gaat alleen over de kwaliteit van
haar eigen Kamervragen, niet over die van de vragen
van een ander. Helaas gaan wij ook niet over de kwaliteit
van de antwoorden. Onze ervaring is – die ervaring
hebben wij al vrij lang – dat de kwaliteit van de
antwoorden met grote regelmaat te wensen overlaat.
Maar ik zou graag zien, net als mevrouw Halsema, dat
onze vragen altijd zo uitvoerig beantwoord werden als
deze vragen. Overigens, dat zegt nog niet alles over de
kwaliteit, maar men is niet volledig met een kluitje in het
riet gestuurd, terwijl dat regelmatig voorkomt. Het komt
regelmatig voor dat je volledig met een kluitje in het riet
wordt gestuurd als je in alle oprechtheid Kamervragen
stelt waar je een antwoord op wilt.
Voorzitter. Over cijfers, over wetenschappelijke en
technologische kennis moet je geen oordeel vellen. De
morele, maatschappelijke en politieke afweging komt als
consequenties aan de feiten en de kennis worden
verbonden. Wij kennen echter de consequenties niet die
de PVV wil verbinden aan de kennis die voortkomt uit
haar vragen. Op mijn herhaalde vragen komt daar ook
geen enkele duidelijkheid over. Dat soort mist en
onduidelijkheid kennen wij niet van de anders toch zo
scherpe en duidelijke PVV-fractie.
De heer Fritsma (PVV): Het lijkt mij logisch dat de
belastingbetaler mag weten wat er met zijn belastinggeld
gebeurt. Misschien wil de SP-kiezer ook wel weten waar
zijn belastinggeld naartoe gaat en wat de financiële
gevolgen zijn van de voortgaande massa-immigratie van
niet-westerse allochtonen. Is dat niet een mooi doel op
zich?
Mevrouw Kant (SP): Ik heb niets tegen kennis. Dat heb ik
ook nadrukkelijk gezegd. Het gaat niet om de feiten, niet
om onderzoek en niet om kennis. Daarna mag ik toch
wel aan u vragen waarom u dat wil weten? Ik ben van de
PVV-fractie gewend dat ze erg duidelijk zijn over wat ze
willen. In dit geval bent u dat niet en dat stelt me een
beetje teleur, want u gaat altijd zo gericht op uw doel af

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

met wat u wilt zeggen, waar u naartoe wil en wat u vindt
dat er moet gebeuren. Daadkracht! Nu stelt u alleen
maar vragen. U wilt kennis hebben en dan volgt geen
daadkracht? Dat vind ik eerlijk gezegd helemaal niks voor
de PVV-fractie.
Ik stel inderdaad ook vragen omdat ik vind dat de
belastingbetaler dat hoort te weten. Bijvoorbeeld over
het ontduiken van belasting door grote bedrijven die
allerlei trucjes hebben, zodat zij niet de belasting hoeven
te betalen die ze zouden moeten betalen. Ik kan u zeggen
met welk doel ik die vragen stel. Ik vind namelijk dat de
wet zo aangepast moet worden, of de regels of de
controle, zodat deze heren die hun zakken vullen wel
belasting betalen. Ik heb er helemaal geen moeite mee u
dat doel te vertellen, maar ik snap niet waarom u daar
wel moeite mee heeft. Vertel het ons!
De heer Fritsma (PVV): Het gaat erom dat het kabinet
geen duidelijkheid wil geven over de financiële gevolgen
van de voortgaande massa-immigratie. Dat is schandalig.
Nogmaals: de burger heeft daar recht op, dat zou
mevrouw Kant moeten zeggen. U verdedigt nu het
kabinet. U vindt de antwoorden wel aardig en u heeft zelf
ook wel eens antwoorden gekregen waarmee u niet
helemaal tevreden bent. Dat is te licht.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Fritsma (PVV): Mijn vraag is simpel: waarom
mag de belastingbetaler niet weten wat er met zijn
belastinggeld gebeurt?
Mevrouw Kant (SP): Dat heb ik helemaal niet gezegd.
De heer Fritsma (PVV): Hoeveel geld gaat er naar de
immigratie van niet-westerse allochtonen? Misschien is
de SP-kiezer daar ook wel benieuwd naar? Dat is wat hier
centraal staat. Hier krijgen we geen duidelijkheid over. U
hebt het over gevolgen, over wat je met de vergaarde
kennis moet doen, maar we hebben die kennis nog niet
eens.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik
de opstelling die de minister heeft gekozen, dat het een
politieke keuze is om bepaalde vragen niet te beantwoorden, geen goede opstelling vind. Ik vind dat het kabinet
Kamervragen hoort te beantwoorden. Ik heb de
antwoorden gelezen. Ik vind ze vrij uitvoerig. Ik vind dat
op heel veel terreinen wel degelijk antwoord is gegeven
op uw vragen, maar wanneer u dat niet vindt, heeft u het
volste recht – en daar steun ik u in – om door te vragen
om die duidelijkheid wel te krijgen. Dus u moet nu niet –
ik weet wel dat het u goed uitkomt – op dat punt tussen
ons een tegenstelling zoeken, want die is er niet. Ik heb
niets tegen kennis, helemaal niets. Ik heb niets tegen
feiten en niets tegen cijfers. U hebt het volste recht om
dat te vragen en ook het recht om antwoord te krijgen op
die vragen. Daarover bestaat geen verschil van mening,
maar ik zou zo graag met u niet alleen over cijfers
praten. Ik zou zo graag willen weten wat u ermee doet.
Het valt mij nou zo tegen dat u daar zo terughoudend in
bent. Dat ben ik ook helemaal niet van u gewend
eigenlijk.
De voorzitter: Wilt u uw eigen betoog afmaken?

10 september 2009
TK 109

109-8758

Kant
Mevrouw Kant (SP): Ja, voorzitter. Dan zouden we daar
namelijk de discussie over aan kunnen gaan. Als dat in
lijn is met de opstelling die de PVV over moslims tot nu
toe heeft gekozen, dan zouden het wel eens opvattingen
kunnen zijn waarover we elkaar te vuur en te zwaard
moeten bestrijden. Dat debat wil ik nu zo graag met de
heer Fritsma aangaan. Dat zal ook vaak nog komen.
Of je aan antwoorden op vragen zinnige consequenties kunt verbinden, hangt natuurlijk af van de vragen. Zo
vind ik het eerlijk gezegd alleen al vrij onzinnig om
voormalige gastarbeiders, hun kinderen die hier geboren
zijn, gezinsvormers en gezinsherenigers, asielzoekers en
illegalen als één groep te zien. Dan wordt het wel heel
moeilijk om daar vervolgens consequenties aan te
verbinden. Een berekening van wat een niet-westerse
allochtoon kost die in een file staat, lijkt me op zich ook
niet zo heel erg zinvol. Het is wel zinnig om te weten wat
de kosten en baten van arbeidsmigratie zijn. Dat is ook al
door verschillende sprekers naar voren gebracht. Maar
dat onderzoek is al volop gedaan. Ik vind het een beetje
raar dat de minister dat niet gewoon heeft geantwoord,
al is er niet direct naar gevraagd.
De SP heeft geen rekensom nodig om de mensonwaardige gevolgen van voortdurende internationale
arbeidsmigratie te zien, want dat leidt tot uitbuiting,
overlast in volkswijken en een humanitaire ramp in de
landen van herkomst met uiteengerukte gezinnen. Wij
hebben daar dus wel een duidelijke opvatting over. Wij
hebben namelijk gezien waar het toe leidt. Dat is ook
onderzocht. De geschiedenis met de eerste generatie
gastarbeiders, die werden gehaald, herhaalt zich nu met
een nieuwe groep gastarbeiders: de Polen en de
Roemenen. Dit gebeurt ondanks de conclusies van de
onderzoekscommissie-Blok die op initiatief van mijn
partij onderzoek heeft gedaan naar de integratie. Zegt u
dus niet dat wij niet willen weten. We hebben hier in de
Kamer afgedwongen dat er een parlementair onderzoek
kwam naar integratieproblemen.
Cijfers over toenemende segregatie en gettovorming
zijn ook heel zinnig, maar die kennen we al. Ze zijn
terecht al voorhanden. Ook hier worden echter helaas
niet de juiste conclusies getrokken. Laten we het daar
eens over hebben. We hebben de cijfers: de segregatie
gaat door, we leven steeds vaker apart, we gaan steeds
vaker apart naar school. Dat is een zeer ongewenste
ontwikkeling. Laten we er alsjeblieft ook iets aan gaan
doen!
De heer De Krom (VVD): Ik heb één vraag aan mevrouw
Kant. Ze wees terecht op de problemen die samenhangen met arbeidsmigratie, met name van laaggeschoolde
en laaggeletterde arbeidsmigranten. Wat is het oordeel
van mevrouw Kant over het immigratiebeleid van dit
kabinet? Ziet zij redenen voor verandering en, zo ja,
welke?
Mevrouw Kant (SP): Het hangt ervan af welk punt u
bedoelt. Ik moest mijn wenkbrauwen net even fronsen
toen de discussie ging over de kennismigranten. Ik ken
die discussie natuurlijk. We hebben het nu over kosten
en baten van arbeidsmigratie, maar ik krijg een vieze
smaak in mijn mond van de afweging ″als wij er iets aan
hebben in dit land, laten we het dan maar doen″, zonder
de consequenties te overzien van wat dat doet met de
landen waar deze mensen vandaan komen. Ik vind dat
een onsmakelijke benadering. Die opstelling heeft de

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

SP-fractie in het debat altijd gekozen. Wij zijn op dit
moment niet voor arbeidsmigratie. Dat heeft u goed
gezien. Wij willen een einde maken aan de arbeidsmigratie binnen Europa van Polen en Roemenen, omdat
we een nieuw probleem creëren waarvan we de
consequenties kennen. Je ziet nu al de problemen in de
wijken en vooral wat het doet met mensen die achterblijven in Polen en wat het doet met het land dat ze
achterlaten.
De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Verdonk een vraag wil
stellen.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik dacht dat ik een
bestraffende vinger kreeg, voorzitter.
De voorzitter: Nee, nee, zo ben ik niet. Zo kent u mij
niet.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): De toekomst is dat we 100
mld. extra schuld krijgen door de kredietcrisis. Die
moeten we wegwerken door bezuinigingen. Ik hoor u
zeggen dat het u niet uitmaakt wie er ons land binnenkomt, omdat u vindt dat wij niet moeten kijken of wij wel
iets aan iemand hebben. Ik denk niet dat uw achterban in
de Nederlandse volkswijken het op dit punt met u eens
is.
Mevrouw Kant (SP): Als wij een einde kunnen maken
aan de arbeidsmigratie van Polen en Roemenen, denk ik
dat mensen in de wijken die u bedoelt daar heel gelukkig
mee zijn. Zij hebben nu namelijk overlast van mensen
die uitgebuit worden en hier met zijn allen in één huis
moeten wonen in de buurten, die dat in dit land maar
weer mooi mogen opvangen. In die zin snap ik uw
opmerking dus niet. Mijn opmerking ging over kennismigratie. Toen u nog uw vorige baan had, heb ik
daarover ook al de nodige discussies met u gevoerd. Ik
krijg er een beetje een vieze smaak van in mijn mond dat
wij wel mensen naar dit westerse rijke land halen als wij
denken dat wij daar voordeel van hebben, zonder dat wij
de consequenties overzien voor de mensen die in deze
landen achterblijven. Ik noem het voorbeeld van de
verpleegkundigen wij hier naartoe halen, omdat het ons
nu even lekker uitkomt. Wij halen hen dan uit landen
waar die mensen veel harder nodig zijn. Daar maak ik
groot bezwaar tegen. Dat vind ik niet ethisch.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is een heel andere
problematiek, en dat weet mevrouw Kant heel goed. Ik
heb het even over de toelating tot Nederland. Daar gaat
het om. Het gaat om de toelating van mensen. Ik
constateer dat mevrouw Kant zegt: ik vind dat wij
mensen in Nederland moeten toelaten. Wij zijn het eens
over vluchtelingen. Echte vluchtelingen moeten wij
toelaten. Maar het standpunt van de SP is: wij moeten
mensen toelaten tot Nederland. En het maakt de SP niet
uit of wij er nu iets aan hebben; wij moeten mensen
gewoon toelaten tot Nederland.
Mevrouw Kant (SP): Ik weet niet naar wie u geluisterd
hebt, maar volgens mij niet naar mij. Ik heb daar
namelijk helemaal niets over gezegd. Maar als u wilt
weten hoe de SP daarover denkt, dan wil ik u dat
antwoord best geven.

10 september 2009
TK 109

109-8759

Kant
De voorzitter: Maar dan toch wel heel kort!

©

Mevrouw Kant (SP): Wij zijn voor een restrictief
toelatingsbeleid. Wij zouden daar op dit moment niet
specifiek iets aan willen veranderen. Als iemand een
vluchteling is, dan is hij of zij een vluchteling. Dan wordt
getoetst of dat terecht is of niet. Ik zie dus werkelijk niet
waarom mevrouw Verdonk die vraag stelt op basis van
iets wat ik gezegd zou hebben. Ik zie niet wat daar
aanleiding toe geeft.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken wij
over de antwoorden van het kabinet op de vragen van de
PVV-fractie. Waar het mogelijk was om antwoord te
geven, lijkt dat ook te zijn gegeven. Als iemand vindt dat
dit niet is gebeurd, kunnen er altijd vervolgvragen
worden gesteld, of er kan simpelweg een debat worden
gevoerd. Zo werk dat namelijk in dit huis.
Het is op zichzelf volkomen legitiem om te vragen naar
de kosten van de immigratie. Wat kost dat de samenleving? Laten wij echter ook vaststellen dat immigratie een
breed begrip is. Dat gaat over de ICT’er uit India die hier
komt voor onze kenniseconomie. Dat gaat over de
Amerikaanse manager die in het Amsterdamse bedrijfsleven komt werken, maar dat gaat ook over de importbruid
uit Marokko die hier dure inburgeringscursussen volgt.
Niet alle migratie leidt automatisch tot problemen,
maar er zijn wel degelijk vraagstukken. Wij kennen het
vraagstuk van de huwelijksmigratie. Minister, wanneer
krijgen wij een antwoord op de vragen die wij daarover
hebben gesteld? Dat is echt een punt dat wij op korte
termijn willen aanpakken. En wij kennen ook de
problemen met betrekking tot de arbeidsmigratie. Ook
daarover hebben wij in een Kamerdebat al eens vragen
gesteld. Hoe gaat het met die nieuwe stroom uit Polen,
mensen die de taal niet spreken en die hier uiteindelijk
zullen blijven?
Laten wij eerlijk zijn, uiteindelijk gaat het over
antwoorden op vragen die wij eigenlijk allemaal al
weten. Het CPB heeft het al geconstateerd en ook de
commissie-Blok. Immigratie kost onze samenleving
gewoon geld. De opbrengst is nu eenmaal moeilijk tot
uitdrukking te brengen, maar die is er natuurlijk ook wel
degelijk.
De CDA-fractie wil vertrekken vanuit de problemen,
niet vanuit de gemiddelde allochtoon of de grote groep
allochtonen in Nederland. Die problemen moeten wij
oplossen. Wij willen het probleem van de criminaliteit
aanpakken en overlast terugdringen. Wij noemen ook de
groep niet-westerse allochtonen, waarbinnen allochtone
jongeren, of laten wij gewoon zeggen ″Marokkaanse
rotjochies″ oververtegenwoordigd zijn. Wij hebben het
recht om te weten wat dat kost. Het gaat ons erom dat
iedereen mee kan doen. Wij benoemen de problemen
waar de gezinsmigratie ons voor stelt en hebben het
recht om te weten wat de kosten zijn die wij maken om
een importbruid en haar kinderen te laten integreren in
de samenleving. Maar wat moeten wij met gegevens
over het aantal allochtonen dat in de file staat? Zegt dit
dat er te weinig allochtonen werken, of dat er te veel
zijn? Dat is voor ons volstrekt irrelevant. Die kosten zijn
voor elke burger even hoog.
Met de mondelinge toelichting van de minister op de
brief gooide hij eerder olie op het vuur dan op de
golven. Hij zei bij Pauw en Witteman dat hij het niet
relevant vindt om te weten wat een allochtoon kost. Wat
bedoelde de minister daar precies mee? Het is hom of
kuit. Of de vragen zijn niet in hun volledigheid te
beantwoorden, gewoon omdat de gegevens er niet zijn,
of de minister maakt een politieke keuze om de gegevens
niet te verstrekken. Er is echter maar één orgaan dat
beslist of iets relevant is, te weten het parlement zelf.
Wij hebben in de afgelopen jaren een harde leerschool
gehad. Wij hebben geleerd dat het niet helpt om onze
ogen te sluiten voor de werkelijkheid, niet voor de

De voorzitter: Er schijnt er hier maar één een probleem
met de tijd te hebben. Ik probeer dit debat afgerond te
krijgen, want wij gaan vanavond echt in de problemen
raken.
Mijnheer Fritsma, u mag één korte vraag stellen.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Mevrouw Kant heeft
het nu over arbeidsmigratie, maar waarom wil de SP niet
weten wat de financiële gevolgen zijn van bijvoorbeeld
het generaal pardon dat wij mede dankzij de SP hebben
gekregen en waarbij ook nog criminelen zijn toegelaten?
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Volgens mij zijn die
cijfers gewoon bekend, dus ik zie het probleem niet.
De heer Fritsma (PVV): Die cijfers zijn niet bekend. Dat
weet de SP-fractie ook wel. Wij weten iets over uitkeringen, maar helemaal niets over de extra druk op
veiligheid en volkshuisvesting waar ″pardonners″ ook
nog eens voorrang kregen op de woningmarkt, namelijk
in de volkswijken. Wij weten helemaal niets! Waarom
focust mevrouw Kant zich op arbeidsmigratie en niet op
het mede door het SP tot stand gekomen beleid,
bijvoorbeeld het generaal pardon?
Mevrouw Kant (SP): Volgens mij weten wij heel veel
over de kosten van het generaal pardon. Naar mijn idee
weten wij nog niet hoe dat in de toekomst zal uitpakken.
Dat kunt u ook niet zeggen, want u weet helemaal niet of
deze mensen in de toekomst wel of niet uit de uitkering
komen. Dat kunt u nu helemaal niet inschatten. Waar het
om gaat, is dat ik nooit tegen kennis ben en dus ook niet
tegen het kennen van de feiten, de cijfers en kosten. Die
zijn altijd relevant voor de consequenties die je daaraan
verbindt, maar het een is natuurlijk wel iets zinniger dan
het ander. De keuze voor het generaal pardon heeft te
maken met de fouten die de politiek in het verleden ten
aanzien van deze mensen zelf heeft gemaakt. Vervolgens
maak je dus de morele afweging of je dat generaal
pardon al dan niet geeft. Op het moment dat je dat
gegeven hebt, kun je daaraan geen consequenties meer
verbinden in de vorm van het al dan niet terugdraaien
daarvan. De zin van het weten is in deze gevallen dus
een stukje minder dan bijvoorbeeld voor arbeidsmigratie.
Op dit moment zie je nog steeds dat wij arbeidsmigratie
hebben in dit land en dat je wel degelijk de afweging
moet maken of dat wel of niet zinnig is. U doet echt
verwoede pogingen om mij en mijn fractie in een hoek te
drukken, alsof wij dingen niet zouden willen weten en die
onder het tapijt willen schuiven. Ik snap dat misschien
wel een beetje, maar eigenlijk ook weer helemaal niet. Ik
denk dat u eens goed moet nakijken hoe wij ons in dit
soort discussies hebben opgesteld. Als u dat deed, zou u
weten dat u bij mij aan het verkeerde adres bent.

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

10 september 2009
TK 109

109-8760

Sterk
samenleving, maar ook niet voor de migrant. Alleen op
basis van feiten kan een eerlijk debat worden gevoerd
over wat wij moeten doen. Wij denken dat wij op zichzelf
al boekenkasten vol hebben, maar er zijn wel degelijk
aspecten binnen de migratie die onze aandacht vragen.

seerd? Ik geef als voorbeeld het gevangeniswezen. Dat
kost miljarden. De gevangenissen zitten vol met
niet-westerse allochtonen. Wil de CDA-fractie weten wat
het aandeel van deze groep is en wat de kosten zijn? Dit
is een simpel voorbeeld.

De heer De Krom (VVD): Ik ben benieuwd naar het
oordeel van mevrouw Sterk over de uitspraak van
minister Donner namens het kabinet dat de immigratie
bijdraagt aan de groei van de Nederlandse economie en
dat Nederland steeds heeft welgevaren bij immigratie.
Onderschrijft zij die uitspraak?

Mevrouw Sterk (CDA): Wij willen wel weten wat de
kosten van het generaal pardon zijn. Sterker nog: die
kosten weten wij ook, mede dankzij onze vragen. Wij
willen vertrekken vanuit de problemen. Een van de
problemen is dat wij een oververtegenwoordiging
hebben van bijvoorbeeld Marokkaanse rotjochies in de
criminaliteit. Die jongeren komen wij ook tegen in de
gevangenis. Dat kost ons geld; daar mogen wij eerlijk
over zijn. In dat opzicht heeft de heer Fritsma volkomen
het recht om te vragen wat die kosten zijn. Alleen willen
wij vertrekken vanuit de wijze waarop wij het probleem
kunnen oplossen. Het helpt niet om te zeggen hoeveel
kosten wij maken voor het opsluiten van die jongeren in
de gevangenis. Het helpt als wij handhaven en zorgen
dat de jongeren op het juiste pad blijven. Als zij dat niet
willen, moeten wij hen stevig aanpakken en naar
campussen sturen. Uiteindelijk zullen ze misschien zelfs
wel in de gevangenis terechtkomen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik onderschrijf die uitspraak in
die zin, dat immigratie zowel kosten als baten met zich
brengt. Laten wij de ogen niet sluiten voor de kosten die
er zijn – ik noemde al huwelijksmigratie en op sommige
punten ook arbeidsmigratie – maar laten wij ook de ogen
niet sluiten voor de baten die de immigratie oplevert. Ik
denk aan de mensen die voor ons in de verzorgingstehuizen zorgen dat ouderen een goede oude dag
hebben. Iedereen koopt inmiddels zijn groenten en fruit
bij de Turkse kruidenier op de hoek. Ook dat zijn
verrijkingen in onze samenleving.
De heer De Krom (VVD): Dat is niet wat de minister zegt.
De minister zegt dat immigratie goed is voor Nederland.
Onderschrijft mevrouw Sterk dat?
Mevrouw Sterk (CDA): Immigratie is goed voor
Nederland waar het gaat om de positieve bijdrage die
immigranten kunnen leveren. Kennismigranten kunnen
op plekken terechtkomen waar wij zelf niet willen
werken. In dat opzicht kan migratie inderdaad een goede
bijdrage leveren aan de samenleving.
De heer De Krom (VVD): Ik leid daaruit af dat de balans
negatief zou kunnen uitvallen als het gaat om laagopgeleide kansarme migranten. Als mevrouw Sterk dat
vindt – dat leid ik af uit haar verhaal – vindt zij dan dat
het kabinet een effectief immigratiebeleid voert?
Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind dat het kabinet moet
kijken naar bijvoorbeeld de kosten die de huwelijksmigratie met zich brengt. Ik wijs op de grote inspanning
die wij moeten leveren om ervoor te zorgen dat de
mensen de Nederlandse taal leren en een plek kunnen
krijgen in de samenleving. Daarom ook hebben wij
gevraagd om te kijken naar de toegangseisen en erop te
letten dat wij inderdaad de mensen krijgen die goed zijn
voorbereid op een plek in deze samenleving. Daarom
hebben wij ook gezegd dat goed gekeken moet worden
naar de arbeidsmigratie. De grootste instroom die wij
momenteel in Nederland hebben, wordt gevormd door
de Polen. Dat zijn mensen die hard werken, maar ook
partners en kinderen meebrengen die de taal niet
spreken. Wij willen hier niet over 30 jaar dezelfde
discussie voeren, omdat wij een probleem niet wilden
zien maar dat er wel was.
De heer Fritsma (PVV): De CDA-fractie wil kennelijk wel
weten wat partner- en gezinsmigratie kosten. Dat is
natuurlijk veel te beperkt, want ook de CDA-fractie slaat
zaken als het generaal pardon over.
De CDA-fractie is niet geïnteresseerd in mensen die in
de file staan. Waar is de CDA-fractie wel in geïnteres-

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

De heer Fritsma (PVV): Waarom zo beperkt? Mevrouw
Sterk spreekt over gezinsmigratie. Maar wil zij bijvoorbeeld niet de kosten weten van al die mensen die een
verblijfsvergunning krijgen op medische gronden?
Waarom komen wij niet veel verder wat betreft de
reikwijdte van een dergelijk onderzoek?
Mevrouw Sterk (CDA): Wij beginnen niet bij de
personen, maar bij de problemen. Waar de problemen
zijn in de samenleving, hebben wij ook recht om te
weten wie dat veroorzaakt en welke kosten dat met zich
brengt. Daar kunnen wij beleid op maken. Wij kunnen
geen beleid maken op één iemand van wie wij de kosten
niet eens kunnen uitrekenen. De CDA-fractie vertrekt
vanuit de problemen, te weten arbeidsmigratie en
huwelijksmigratie. Daar kunnen wij beleid op maken en
daar willen wij ook beleid op maken.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Kan ik concluderen dat de
CDA-fractie voor een onderzoek is naar de gevolgen van
immigratie in Nederland?
Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb gezegd dat het volkomen
legitiem is om te vragen naar de kosten van immigratie
in Nederland. Ik heb ook gezegd dat hierover inmiddels
hele boeken zijn volgeschreven en dat onderzoek erg
veel tijd kan kosten. Mijn fractie wil zich veel liever
concentreren op een aantal facetten van migratie. Niet
elke vorm van migratie brengt problemen met zich mee.
Een van de vormen die wel problemen met zich
meebrengt, is huwelijksmigratie. Daarover heeft mijn
fractie vorig jaar een motie ingediend. Daarmee willen
wij nieuw beleid vormgeven om huwelijksmigratie af te
remmen. Dat is volgens mijn fractie een relevante
discussie. Hetzelfde geldt voor de discussie over
arbeidsmigratie. Een discussie over sec migratie in den
brede, is niet relevant. Dat wil echter niet zeggen dat het
kabinet daarover geen gegevens zou kunnen leveren. Het
betreft een volkomen legitieme vraag.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik kan mij er uitstekend in

10 september 2009
TK 109

109-8761

Sterk
vinden dat mevrouw Sterk deze twee categorieën noemt.
Er is echter nog een derde categorie, en die betreft
uiteraard de asielzoekers. Ik heb het niet over de echte
vluchtelingen, maar over de asielzoekers die hier komen
omdat Nederland rijker is. Wij weten bijvoorbeeld dat de
werkloosheid onder Somaliërs in Nederland 60% tot 70%
is. Uiteraard willen wij dat ook weten. Het gaat toch ook
om die groep?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank u voor
het feit dat ik nog op de sprekerslijst kon worden
geplaatst. Ik had echter niet verwacht dat ik hier nog
twee uur zou zitten nadat ik mij op die lijst had laten
plaatsen. Dit alles echter terzijde.
Wij voeren een debat naar aanleiding van vragen die
de heer Fritsma aan het kabinet heeft gesteld. Ik heb
geleerd dat er geen domme vragen bestaan. Als je
oprecht wilt weten hoe iets in elkaar zit, is dat te prijzen.
Wij weten ook allemaal dat er verscheidene soorten
vragen zijn. Er zijn bijvoorbeeld vragen waarop je liever
geen antwoord wilt; de zogenaamde retorische vraag. Er
is ook het vragen naar de bekende weg. Verder zijn er
vragen die eigenlijk niet zo netjes zijn. Kinderen stellen
die vaak.
Vandaag spreken wij over de antwoorden die de heer
Fritsma kreeg op de vraag hoeveel de immigratie
Nederland kost dan wel opbrengt. Op zich is dat best een

goede vraag. Is alles wat wij in Nederland aan immigratie doen wel nuttig? Krijgen wij waar voor ons geld?
Schieten de mensen die wij willen helpen er iets mee
op? Ik vrees echter dat de heer Fritsma iets heel anders
wil. Het zal niet de eerste keer zijn dat hij wil stellen dat
iets erg veel geld kost. En als iets erg veel geld kost, zal
het volgens hem ook wel zonde van het geld zijn.
Bij de afweging om ergens geld aan uit te geven,
speelt niet alleen hoeveel het kost. Je weegt ook af wat
je wel en niet belangrijk vindt. De ChristenUnie vindt dat
het bij een samenleving hoort om solidair met elkaar te
zijn, ongeacht geslacht, religie, leeftijd, beperking,
culturele afkomst of wat dan ook. Wij laten ons daarbij
niet leiden door een rekening van winst en verlies, maar
vooral door een principe. In ons geval is dat naastenliefde. Als het huis van de buren in brand staat en de
buren vragen mij om onderdak, pak ik niet eerst de
rekenmachine.
Zo vraag ik overigens ook niet wat de kosten zijn van
de beantwoording van de vragen van de heer Fritsma.
Hij heeft als Kamerlid het recht om zijn vragen te stellen
en om daarop een fatsoenlijk antwoord te krijgen.
Natuurlijk zijn er wel grenzen. De kosten van immigratie
moeten in de hand worden gehouden; we zijn immers
ook rentmeesters. Weer zo’n principe ... Daarom stellen
we bijvoorbeeld inkomenseisen en inburgeringsvoorwaarden aan migranten die voor gezinshereniging
naar Nederland willen komen. Daarnaast moeten
migranten goed voorbereid naar Nederland komen, zodat
zij snel kunnen voorzien in hun eigen levensonderhoud.
Het inburgeringexamen in het buitenland draagt daaraan
ook bij. Wij helpen immigranten ook door hen te helpen
om zo snel mogelijk op eigen benen te staan.
Natuurlijk moeten we steeds kritisch kijken wat het
integratiebeleid oplevert. Wij evalueren echter, ik zeg het
de ministers na, geen burgers maar beleid. We gaan in
dit land de verkeerde kant op als we onderscheid maken
tussen burgers die geld opleveren en burgers die geld
kosten. We doen dit ook niet voor groepen als ouderen,
gehandicapten of kinderen. De som of immigratie geld
oplevert of niet valt niet of nauwelijks te maken. Het
kabinet heeft de gegevens verstrekt die beschikbaar zijn.
Daar ga ik tenminste van uit. Minister Van der Laan heeft
wel enige verwarring gesticht. Dat was niet verstandig en
ook niet handig. Kan hij nu bevestigen dat hij naar
vermogen als minister de vragen heeft beantwoord? Of
heeft hij bepaalde informatie liggen die hij de Kamer nog
niet heeft verstrekt?
Als de heer Fritsma na deze beantwoording meer wil
weten, vind ik dat op zich prima. Wat mijn fractie betreft
moet er dan wel een vraagstelling zijn die redelijkerwijze
beantwoord kan worden, gelet op de beschikbare
gegevens uit administraties. Het ridicule voorbeeld van
het aantal allochtonen is al een aantal keer genoemd.
We gaan er in Nederland sinds jaar en dag, en zeker
sinds de commissie-Blok, van uit dat immigratie niet een
economisch belang dient. Daarom wordt immigratie ook
niet actief bevorderd. Er zijn andere motieven die de
immigratie en emigratie bepalen. Kortom, een conclusie
dat immigratie per saldo geld kost, is alleen relevant als
we ook echt actief immigratie nastreven. De Kamervragen lijken ingegeven door de vooronderstelling dat
Nederland een immigratieland is en welbewust deze
immigratie stimuleert. Nogmaals, dat is niet het geval.
Gezinsvorming is binnen de grenzen van het internationaal recht onderworpen aan regels. Het coalitieakkoord

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Mevrouw Sterk (CDA): Maar, minister Verdonk, u weet
als geen ander ...
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dank u, mevrouw Sterk.
Mevrouw Sterk (CDA): ... dat die gegevens al lang
beschikbaar zijn. Wij weten bijvoorbeeld wat het
generaal pardon kost.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, mag minister
Verdonk nog een vraag stellen?
De voorzitter: Ja, voor de laatste keer.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij weten helemaal niet
wat het generaal pardon kost; mevrouw Sterk weet dat
net zo goed als ik. Zij laat zich echter in deze kabinetsperiode voortdurend met een kluitje in het riet sturen.
Gelukkig was zij onder andere kabinetten ook voor de
rechte leer. Wij weten niet wat het kost. Wil mevrouw
Sterk bij het onderzoek ook de financiële consequenties
betrekken van de groep asielzoekers waarover ik zojuist
sprak? Dit is zeker van belang nu er een groot tekort op
de begroting is.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb niet voorgesteld een
onderzoek te doen. Ik heb wel gezegd dat het legitiem is
om naar zo’n onderzoek te vragen. Ik heb ook gezegd dat
er al veel onderzoek voorhanden is en dat de CDA-fractie
geen behoefte heeft aan nieuwe feiten, maar aan beleid.
Veel zaken weten wij al. Wij weten al dat het generaal
pardon ons geld kost. Wij weten ook dat de huwelijksmigratie problemen oplevert en dat de arbeidsmigratie
grote risico’s in zich draagt. Daarop moeten wij beleid
uitzetten. Mijn fractie heeft hierover allang vragen
gesteld aan de minister.
©

Financiële gevolgen immigratie

109-8762

Anker
zet deze lijn voort. We hebben geen immigratie als
beleid, behalve in de sector kenniswerkers.
Ik rond af. Zoals vandaag het hoofdredactioneel
commentaar van De Telegraaf stelt – een krant die ik
overigens uiterst zelden citeer – is het runnen van een
land iets anders dan het runnen van een supermarkt. In
een supermarkt worden verliesgevende producten
eenvoudigweg uit het assortiment gehaald. De samenleving zijn we samen: allochtoon en autochtoon. De
ChristenUnie ontkent niet dat er integratieproblemen zijn.
Daar moeten we ook hard aan werken. Waar nodig
moeten we streng optreden tegen overlast, uitsluiting
van vrouwen, geweld et cetera. De waarde van mensen
drukken we echter niet uit in geld.
De voorzitter: De minister heeft gevraagd om minimaal
een kwartier pauze. Dat houdt in dat ik nu schors voor de
dinerpauze, die ik overigens met de helft heb teruggebracht. Dat betekent dat wij om 19.50 uur verdergaan
met het debat.
Ik maak de leden erop attent dat ik dit debat uiterlijk
om 21.00 uur moet hebben afgerond. Dan start namelijk
een volgend debat. Eigenlijk zouden we de afronding van
dit debat pas op de agenda moeten plaatsen nadat we
onze collega’s de kans gegeven hebben om het debat
over de bezuinigingen politie te voeren, want dit loopt
echt veel te veel uit. Het lijkt mij terecht dat we vanaf
19.50 uur tot uiterlijk 21.00 uur dit debat verder voeren.
Dat houdt in dat we een heel strenge tweede ronde
ingaan. Om 21.00 uur moet ik met het laatst geagendeerde debat beginnen.
Ik wens u een smakelijke maaltijd.
De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.50 uur
geschorst.
De voorzitter: Ik heb met de minister afgesproken dat
hij eerst gelegenheid krijgt om zijn verhaal te houden en
dat daarna de leden gelegenheid krijgen om hem te
bevragen. Ik heb met de leden de afspraak dat om 21.00
uur de hamer valt, ongeacht waar we zijn in dit debat.
Onze collega’s staan met zijn allen te wachten en moeten
nog aan een volledig debat beginnen.
De heer Pechtold (D66): Ik hoop in elk geval dat u de
minister aan een beperkte spreektijd hebt gehouden.
De voorzitter: De minister zal kort, scherp en zeer
inhoudelijk antwoorden.
De heer Pechtold (D66): Er zijn collega’s van hem die er
een uur voor nemen om dat kort en scherp te doen.
De voorzitter: Dat doen we zeker niet.
De heer Fritsma (PVV): Ik begrijp dat we pas na het
volledige betoog van de minister vragen mogen stellen.
De voorzitter: Ja.
De heer Fritsma (PVV): Ik wil wel de mogelijkheid
hebben om meer dan één vraag te stellen.
De voorzitter: Hoe sneller we beginnen, hoe groter de
kans is dat dit ook kan.

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik weet niet of de minister
werkt met blokken, zoals we wel meer doen. Dan kunnen
we het op die manier reguleren.
De voorzitter: Nee, de minister antwoordt in één
geheel, want dit gaat maar over één onderwerp. Het
heeft dus nauwelijks zin om daar blokken in te maken.
Voordat we het weten, bent u allen weer allemaal vragen
aan het stellen. Het moet van twee kanten komen.
©
Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik zal proberen bij te
dragen aan deze orde door zo snel mogelijk te zijn en zo
openhartig mogelijk, want dat kan de communicatie ook
bevorderen.
Het motto van mijn verhaal is dat het kabinet de
vragen van de heer Fritsma netjes, of tenminste naar
behoren, heeft beantwoord, maar ik zal niet heengaan
om de onduidelijkheden die daarover zijn gesignaleerd
door de woordvoerders. Ik doe dit in de volgende
volgorde. Ik zeg eerst wat we hebben gedaan, dan wat
we niet hebben gedaan en wat daarin het principiële
aspect was en het praktische aspect. Ik ga dan ook nog
even specifiek in op artikel 68 van de Grondwet, waar de
meeste woordvoerders over gesproken hebben. Daarna
kijk ik naar hoe het verder moet, gelet op de suggesties
en de wensen die daarover door de Kamerleden op tafel
zijn gelegd.
Allereerst, het kabinet heeft de vragen van de heer
Fritsma naar behoren beantwoord. Waarom? Op
4 september jongstleden zijn die vragen beantwoord,
waarbij wij, het kabinet, alle informatie gegeven hebben
waarover we in de rijksbegroting beschikken. Alle
uitgaven die wij doen voor ons beleid, staan in die
begroting. Waar we uit onderzoeken van bijvoorbeeld het
CBS ook nog informatie hadden over allochtonen,
hebben we die erbij gegeven. Dat betrof bijvoorbeeld het
aandeel allochtonen in verschillende onderwijsvormen,
aantal allochtonen met een baan of met een bijstandsuitkering en het zorggebruik. Het was alles bij elkaar een
grote hoeveel informatie. Ik heb natuurlijk toch met een
zeker genoegen bijvoorbeeld mevrouw Halsema horen
zeggen dat zij zich verwend voelde.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, juist niet. Ik word
nooit verwend!
Minister Van der Laan: Nee, nee, maar als u deze
antwoorden zelf had gekregen, dan zou u zich verwend
hebben gevoeld. Zo heb ik u verstaan. Mevrouw Kant
was iets voorzichtiger, maar zei over de inhoud van de
beantwoording dat die op zichzelf gewoon goed was.
Ook van deze afgevaardigden was er kritiek op wat er in
de woordvoering was gebeurd, maar daar kom ik straks
op terug. We hebben dus – dat is cruciaal – alles
gegeven wat we in de begroting hadden.
Dan kom ik nu op het punt van wat we niet hebben
gedaan. Wat we niet hebben gedaan, en dat was op
punten wel gevraagd door de heer Fritsma, is nieuwe
schattingen of toerekeningen maken en naar een
totaaltelling gaan, laat staan dan vervolgens nog de
deling maken per allochtoon of de groep ″allochtonen″.
Dat hebben wij niet gedaan.
Ik maak een opmerking aan het adres van de heer
Fritsma. Er is wel gesuggereerd dat de heer Fritsma

10 september 2009
TK 109

109-8763

Van der Laan
gevraagd zou hebben naar de kosten en opbrengsten
van het migratiebeleid. Terecht is er echter door de heren
Dijsselbloem en Anker en meer sprekers op gewezen dat
dit helemaal niet het geval was. De heer Fritsma had
gevraagd om de kosten van allochtonen over veel linies,
over twaalf departementen. Wat heel belangrijk is, is dat
hij dat ook heeft gevraagd van mensen die hier al jaren
of zelfs decennia wonen en inmiddels Nederlander zijn
geworden. Dat is een belangrijk punt. Van de 1,8 miljoen
niet-westerse allochtonen – waarop het verzoek ook
betrekking had – hadden er op 1 januari 2009 ruim 1,4
miljoen de Nederlandse nationaliteit. In de hele
rekensom van allochtonen – 3,3 miljoen – heb ik
begrepen dat er ″slechts″ zo’n 700.000 die Nederlandse
nationaliteit niet hebben. De heer Fritsma had gevraagd
om een rekensom met die schattingen en toerekeningen
naar de aanwezigheid van een groep mensen in
Nederland.
Dat is een groot verschil met het voorbeeld dat
mevrouw Verdonk gaf. In haar keuzes koppelde zij de
zaken die zij belangrijk vindt aan de toelating. Heel
belangrijk is dat de heer Fritsma zijn vragen betrekking
liet hebben op de aanwezigheid van een groep mensen
in Nederland die gewoon Nederlander zijn.
De heer Krom heeft heel goed verwoord dat de term
″uitzetting″ je te binnen schiet als je het hebt over de
groep van al die Nederlandse mensen die onderwerp
vormden van de vragen van de heer Fritsma. Ook
anderen hebben dat eerder boven tafel gekregen. Als
beantwoorder van de vragen wil je natuurlijk ook altijd
weten wat het doel is. Er zijn citaten gegeven als ″veel
moslims het land uitzetten″. Ik kom hierop aan het einde
nog even terug, maar ik sluit niet uit dat hieruit ook een
extra grote voorzichtigheid heeft geresulteerd voor het
kabinet. Dat zou ook uit het volgende kunnen blijken.
Iedere spreker heeft gezegd dat ik onhandig het woord
heb gevoerd, omdat ik het accent heb gelegd op het
principiële punt dat wij niet gaan schatten en dat wij de
mensen niet langs de maatlat van euro’s leggen. Wij
evalueren alleen beleid en geen mensen. Dat is ook
waarom wij niet hebben geschat. Dat is misschien niet
handig geweest, maar ik wil de Kamer wel zeggen wat er
is gebeurd, zonder te rechtvaardigen of te verontschuldigen.
Ik kwam uit het kabinetsberaad waarin wij het
beantwoorden van de vragen hebben vastgesteld. Ik liep
langs ″het touwtje″ en er stonden zo’n twintig tot dertig
journalisten. De eerste stelt ook de hamvraag: ″En,
mijnheer Van der Laan, wat kost een allochtoon?″ Dat is
precies de vraag waarop het kabinet niet wil uitkomen,
want wij doen niet aan het berekenen van de kosten van
mensen. Wij willen alles doen aan het berekenen van de
kosten van het beleid, of dat goed is, slecht of waar dat
beter kan, maar we houden geen boekhouding bij van de
waarde van mensen.
Op die vraag heb ik het antwoord gegeven dat we die
schattingen en die toerekening niet willen maken, om die
eerdergenoemde reden. Ik heb er zeker drie keer bij
gezegd dat wij de vragen wel netjes zullen beantwoorden, zoals ik een paar weken daarvoor ook had gezegd
dat wij zouden doen.
Wat ik ervan geleerd heb, dat die drie of vier keer dat
ik eraan heb toegevoegd dat wij de vragen wel degelijk
en voor zover wij kunnen, zullen beantwoorden, zijn
weggevallen in de beeldvorming. Dat is een lesje voor
mij, niet omdat het niet waar is, maar omdat het is

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

toegespitst op het maken van een nieuwe schatting en
toerekening om uiteindelijk uit te komen bij de kosten
van die groep allochtonen die naar één mens kunnen
worden doorgerekend. Wij hebben die vragen wel
degelijk goed beantwoord voor zover het ging om de
informatie die we hadden, maar dat heeft daarmee niet
de aandacht gekregen die het verdiende. Daarmee heb ik
een deel van de discussie veroorzaakt over de vraag of
het kabinet nu wel of niet de vragen netjes heeft
beantwoord. Die schoen trek ik aan, zij het dat een
pechfactor hier ook wel een rol speelt. Op het moment
dat ik het vertelde, toen ik aan het touwtje stond, waren
die vragen net ondertekend. Ik heb er ook van geleerd
dat je beter pas over die vragen kan praten als zij ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zo is het wel goed.
Minister Van der Laan: Ik wilde dit eerlijk met u delen.
Het is mijn leermoment.
Dan het principiële bezwaar. Ik ga er heel kort op in,
want dit heeft alleen betrekking op de stappen die wij
niet wilden zetten in aanvulling op het geven van alle
beschikbare informatie. Dat is de boekhouding van
waarde van mensen, van verschillende leden van de
samenleving, die wij niet willen aanleggen. Natuurlijk is
het ongelooflijk belangrijk – ik zeg dit nu met name in de
richting van de heer Fritsma – om precies te weten wat
bijvoorbeeld de Marokkaanse jongens kosten die de
rottigheid veroorzaken. Wij mogen dat niet laten
gebeuren, dus voeren wij daar beleid op. De kosten van
dat beleid vindt de heer Fritsma wel terug. Die kosten
waren ook goed opgenomen in de pittige brief van
30 januari jongstleden die wij over die Marokkaanse
jongens hebben geschreven. Geen enkel verschil van
mening daarover: die informatie moeten wij geven.
Ik wil echter ook met nadruk tegen de heer Fritsma
zeggen: is het vervolgens wel nuttig om die kosten in het
voorbeeld van de aanpak van Marokkaanse jongens toe
te rekenen aan allochtonen, mensen die overwegend
braaf zijn en hun kinderen wel goed opvoeden, en niet
aan de andere Nederlanders? Wat schiet je ermee op en
is het fair om dat te doen? Ik denk dat dit niet nuttig en
niet fair is. Ik geef een voorbeeld. Het is net alsof je alle
Amsterdammers verantwoordelijk houdt voor de
afrekeningen in het criminele circuit die in Amsterdam
op straat plaatsvinden en je de Amsterdammers ook
aansprakelijk stelt voor de kosten van de aanpak van de
grote criminaliteit. Daarbij hoort de vraag of het nuttig is
om een statistisch deel van de kosten van de aanleg van
wegen specifiek toe te rekenen aan allochtonen, of de
kosten van de inrichting van landelijk gebied of de bouw
van ziekenhuizen. Andere Kamerleden hebben andere en
soms betere voorbeelden gegeven. Dat zijn zaken waarbij
de herkomst van mensen totaal niet van belang is voor
het beleid dat je wilt voeren. Daar ligt voor het kabinet
precies de harde grens. Ik zeg met nadruk tegen de heer
Fritsma, maar ook tegen de rest van de Kamer: problemen benoemen? Ja. Achterstanden monitoren? Ja.
Kijken wat je investeringen opleveren en daar ook
onderzoek naar doen? Ja. Maar een prijskaartje aan een
groep mensen hangen? Nee.
Ik probeer mij voor te stellen hoe dat zou voelen als
wij dat wel zouden doen voor bijvoorbeeld een Nederlands meisje met Turkse ouders; een allochtoon in onze
definities. Een meisje dat gewoon haar best doet op
school. Zij speelt met haar klasgenootjes en droomt van

10 september 2009
TK 109

109-8764

Van der Laan
een prachtige toekomst in Nederland. Zij leest ineens in
de krant dat allochtonen zoveel meer kosten dan
autochtonen. Wat doet dit in het denken en het voelen
van dit meisje? Dit is iets wat niet goed is; iets wat voor
haar een soort belasting is, terwijl wij willen dat dit soort
hardwerkende jongeren daar niet mee belast worden. Als
ik zeg dat wij dit ook niet doen bij gehandicapten en ook
niet bij bejaarden, dan zegt de heer Fritsma dat er sprake
is van een bewuste keuze omdat die voortvloeit uit
immigratiebeleid. Dit meisje heeft allang de Nederlandse
nationaliteit. Zij is hier geboren en zij zit hier op school.
Dat heeft allang niet meer met een bewuste keuze te
maken. Zij is hier gewoon. Wij hebben haar toegelaten
en zij doet volwaardig mee. Correctie; zo veel jaar
geleden hebben wij haar ouders toegelaten.
Wij zouden ook – ik heb daar geen beroep op gedaan
in de woordvoering, maar ik zeg het hier natuurlijk wel,
ook voor de juristen onder ons – in strijd komen met het
non-discriminatiebeginsel van artikel 1 van de Grondwet.
Dit artikel is niet door iedereen evenzeer geliefd, maar
het staat wel in de Grondwet. Wij raken ook aan de
privacywetgeving die niet toestaat om zo maar, zonder
noodzaak registraties aan te leggen waarin etniciteit
wordt vastgelegd. Maar nogmaals, wij staan voor wat wij
deden en dat is vragen goed beantwoorden en alles
geven wat wij hebben, maar geen vervolgstappen zetten
in de richting van schattingen, toerekeningen en
totaaltellingen.
Nog een enkel woord over de praktische bezwaren. Ik
race door mijn tekst heen, voorzitter. Het is op dat punt
niet alleen niet willen, maar ook niet kunnen. Wij weten
sommige dingen niet. Wij weten niet het aandeel van
allochtonen in de inkomstenbelasting, de btw en de
vennootschapsbelasting. Hierdoor lijkt het ook gauw dat
er alleen kosten zijn en geen opbrengsten. Dat is niet
juist. In de toelichtende brief hebben wij ook gesteld dat
het om ongelijksoortige informatie gaat. Dat is ook van
belang om te weten waarom sommige dingen niet
kunnen. Er zitten appels en peren bij die je niet zo kunt
optellen.
Wat ook vertekent – dat is geen kritiek op de geachte
heer Fritsma, maar wel uitermate belangrijk voor hem –
is dat hij niet naar alles heeft gevraagd wat relevant is
om te weten. Een specifieke vraag naar de hypotheekrenteaftrek, waarbij natuurlijk het nodige gebeurt en
waar allochtonen minder voordeel van hebben, komt er
niet in voor. Er zijn nog veel meer terreinen te noemen
waarop de aandelen anders liggen.
Het punt is echter vooral het volgende en meer
Kamerleden hebben dat gezegd. Als je het over uitgaven
hebt – je kunt ze kosten maar ook vaak investeringen
noemen – dan moet je kijken naar de langere termijn. Die
termijn is misschien wel het allerbelangrijkste om de
juiste betekenis te kunnen geven aan de getallen die je
dan krijgt. Bij investeringen gaat de kost voor de baat uit.
Investeringen in inburgering en onderwijs nu moeten er
straks toe leiden dat mensen mee kunnen doen aan de
samenleving, dat zij een goede baan kunnen krijgen en
dat zij zich vervolgens nuttig maken. Kinderen zijn,
helemaal door de kosten van onderwijs, altijd peperduur.
Dat weet iedereen. Daarom kijk je niet alleen naar hun
schooltijd, maar naar hun verdere levensloop. Dan krijg
je pas een beeld. Dat was een methodologisch manco
aan de vragen van de geachte heer Fritsma. Hij ging vijf
jaar terug en vijf jaar vooruit. Dan krijg je precies een

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

veel te kleine periode om überhaupt iets te kunnen
zeggen over die kosten.
In de woordvoering heb ik een vergelijking gemaakt
met de aanleg van bijvoorbeeld Almere. Dat was
overigens niet het slechtste deel daarvan, al mag je dat
van jezelf niet zeggen. Bij de aanleg van Almere maak je
de eilanden, de infrastructuur en de openbare voorzieningen. Je bouwt de huizen. Dat is allemaal investering. Als
je dat allemaal op de eerste twee of drie generaties
Almeerders zou uitrekenen, dan zijn zij astronomisch
dure inwoners van dit land. Kijk je echter naar de
toekomst, wat je hoort te doen bij dit soort investeringen, dan is dat uitermate verantwoord. De conclusie is
deze en daarmee ben ik over de helft, mijnheer de
voorzitter. Het zijn allemaal zaken die ervoor zorgen dat
wij die simpele schattingen, toerekeningen en optelsommen niet wilden en konden maken.
Ik kom terug op het punt van de heer De Krom. Hij
legde op een scherpe manier de vinger op het feit dat de
onduidelijkheid in de vraagstelling van de heer Fritsma
ons misschien wel te voorzichtig zou hebben gemaakt. Ik
zeg niet dat het zo is, maar het is een begrijpelijke en
genuanceerde kijk op wat in dat proces is gebeurd. Dat
wil ik uitdrukkelijk hebben gezegd. Voorzichtigheid is in
deze gevoelige discussies overigens geen verkeerd
motto, zo zeg ik erbij. Zo veel empathie zal de heer De
Krom wel extra hebben om dat ook te begrijpen. Ook
mevrouw Kant en mevrouw Halsema wezen er terecht en
expliciet op dat die vragen onduidelijk waren.
Er is een verschil tussen wat mevrouw Verdonk zegt
en de heer Fritsma, waar ik vaker op zou moeten wijzen.
Nu, in dit debat, wordt zelfs nog niet duidelijk wat
precies het doel is van de vragen. Als de uitkomst nou
eens positief is, betekent dat voor de heer Fritsma een
ruimhartiger immigratiebeleid, zo vroeg mevrouw
Halsema specifiek. Ik zeg niet dat dit per se hoeft, maar
dan zou een optie in de logica moeten zijn dat de heer
Fritsma dan weg is. Wat ik over die voorzichtigheid heb
gezegd, meen ik ook.
Het kabinet is zich heel goed bewust van de strekking
van artikel 68 van de Grondwet. Dat kent het
inlichtingenrecht toe, ook aan een individueel Kamerlid.
Zoals gezegd, heeft het kabinet de vragen van de Tweede
Kamer beantwoord aan de hand van alle relevante
informatie die het kabinet ter beschikking stond. Conform
artikel 68 heeft de Kamer dus ook alle beschikbare
informatie gekregen. Het waren 30 bladzijden. De heer
Dijsselbloem zal wel gelijk hebben als hij 21 zegt, want
hij trekt daar de vragen waarschijnlijk weer vanaf. Er is
ook stevig aan gewerkt. Dat heb ik zelf gezien.
Nadrukkelijk mede tegen de heer Van der Staaij wil ik
het volgende zeggen, juist omdat ik al snel doorhad dat
hij iets van het geweten van de Kamer is in dit soort
staatsrechtelijke kwesties. In ieder geval, die reputatie
heeft hij en daarom neem ik hem altijd serieus. Ik heb
hem genuanceerd horen praten, maar ik hoorde hem
maandag zeggen: dit zou wel eens een probleem kunnen
zijn. Ik hoop dat hij, door wat ik nu ook heb gezegd, er in
ieder geval van overtuigd is dat wij alle beschikbare
informatie hebben gegeven. Daarmee hebben wij
voldaan aan de inhoud van artikel 68, want – nu komt
het punt waar ik van hem ook duidelijkheid over wil – dit
artikel voorziet niet in de situatie dat wij nieuwe
informatie zouden moeten genereren. Natuurlijk kan de
Kamer op veel manieren het kabinet verzoeken, of het
zelfs dwingen, om nieuwe informatie op tafel te krijgen

10 september 2009
TK 109

109-8765

Van der Laan
en deze informatie met haar te delen. Dat vloeit niet
een-op-een voort uit het vragenrecht uit artikel 68. De
inlichtingenplicht gaat niet zo ver dat het kabinet nieuwe
informatie hoeft te genereren. Ik verzeker de Kamer dat
het hek dan ook heel snel van de dam zou zijn, omdat
ieder lid 79 vragen kan verzinnen over onderwerpen die
het lid belangrijk vindt. Als je dan de brug over gaat van
″wat heb je″ naar ″ga eens voor mij schatten of ga eens
voor mij onderzoeken of zelfs registreren″, dan doen wij
niets anders dan de vragenseries van de Kamer
beantwoorden. Soms heb je met aanbod dat je behoefte
omzet in vraag. Dat is niet zo’n beste methode. Ik heb
hiermee dat voldoende uitgelegd.
Ik kom op het punt: hoe nu verder? De Kamer is
immers de instantie die beoordeelt of vragen goed zijn
beantwoord, maar ook, als de informatie er ligt, de
instantie die beoordeelt hoe zij verder wil. Wil zij
bijvoorbeeld een vervolgonderzoek en op welke wijze
moet dat dan gebeuren? Mevrouw Sterk zei heel
nadrukkelijk dat er al zo ontzettend veel onderzoek ligt.
Daarmee ben ik het helemaal eens. De leden weten het
allemaal beter dan ik, maar de onderzoeken gaan vele
jaren terug. Er zijn ook heel recente onderzoeken. Alle
Kamerleden zeggen: laten wij nu doorpakken met de
problemen die wij zien, in plaats van gewoon maar te
gaan onderzoeken. Mevrouw Sterk zei dat wij het daar
ook zo veel mogelijk op moeten richten. Ik ga zo direct in
op de suggesties die ik vandaag heb gehoord. De heer
Van der Staaij zei ook: aan de slag! Alle Kamerleden
hebben dergelijke woorden gesproken.
Het kabinet is helemaal niet tegen onderzoek op het
vlak waarover wij nu praten, zolang het maar over beleid
gaat en niet over de groepen mensen. Door diverse
sprekers zijn de importbruiden genoemd, de migratie in
relatie tot de problematiek van de importbruiden en die
problematiek weer in relatie tot onderwijs- en
inburgeringsinvesteringen, die verloren kunnen gaan.
Hierover is bij de vorige begrotingsbehandeling een
motie ingediend door het CDA en de PvdA. Hierover heb
ik zelf uitspraken gedaan. In het kabinet lopen hierover
intensieve overleggen, die resulteren in een brief aan de
Kamer over deze problematiek, met de evaluatie van de
Wet inburgering buitenland. Deze brief zal, denk ik,
uiterlijk in oktober arriveren. Daar kunnen wij bijvoorbeeld de vraag aan vastknopen of wij gericht onderzoek
gaan doen naar wat de belasting en de spankracht is.
Daar heb ik in ieder geval geen enkel probleem mee. Dit
onderzoek is gesuggereerd door onder meer mevrouw
Sterk en de heer Dijsselbloem.
Ik ga in op de arbeidsmigratie door Polen. In oktober
is het RISBO-rapport klaar. Bij de behandeling daarvan
zouden wij, samen met de collega van SZW, kunnen
praten over de vraag of wij daar niet verder onderzoek
naar moeten doen. Ik voelde mij aangesproken door
hetgeen mevrouw Kant zei over het bekijken van de
problematiek vanaf twee kanten van de streep, dus ook
het humanitaire aspect in met name Polen. Ik vind dit
een heel interessant punt om eens te onderzoeken,
omdat het in de discussies vaak niet volledig tot zijn
recht komt.
De Kamer kan ongetwijfeld nog andere dingen
verzinnen, maar dit zijn twee heel concrete zaken.
Binnenkort komt het Jaarrapport Integratie 2009, waar
nog andere, algemene informatie in staat. Uiteraard
volgen ook de besprekingen van de departementale

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

begrotingen, waarin de Kamer dit kan meenemen naar
de betreffende vakminister.
Tegen de heer Pechtold zeg ik het volgende. Wellicht is
het een goed idee om eerst de begrotingsbehandelingen
en de besprekingen van de zojuist genoemde rapporten
te voltooien. Wij kunnen daarna bekijken of er ergens
een tekort is gebleken. Vervolgens kunnen wij bezien of
het algemene onderzoek, dat door de heer Pechtold en
andere leden werd gesuggereerd, nodig blijft. Wij zullen
dan de beslissing daarover iets opschuiven. Mocht dat zo
zijn – en zo heeft de heer Pechtold het uitdrukkelijk
gezegd – dan is dit een onderzoek naar de effectiviteit
van het beleid. Als wij allen zeggen dat het beter is om
daar onderzoek naar te doen, ben ik op voorhand graag
bereid om daarvoor het gevraagde voorstel te maken.
Ten slotte ben ik het met de heer Dijsselbloem eens
dat het verstandig is om als departement beter af te
stemmen wat wel en wat niet wordt bijgehouden. Een
van de ervaringen die ik had toen ik alle conceptantwoorden kreeg – ik denk dat hij dezelfde ervaring had
toen hij de definitieve antwoorden kreeg – is dat wij op
verschillende beleidsterreinen op herkomst registreren,
zonder dat iemand kan aanwijzen wat daarvan de ratio is
en wanneer wij dat precies hebben besloten. Die dingen
groeien gewoon. Wij gaan met elkaar praten over
etnische registratie. Misschien is dat een goed moment
om dit gesprek terug te laten komen en ons af te vragen
of wij het op alle departementen goed doen. Hebben wij
alles in beeld wat nodig is voor de beoordeling van de
effectiviteit van beleid? Ook dat wil ik graag toezeggen.
Ik heb zeker een hoop laten liggen. Ik hoop echter dat
ik hiermee de kern van het verhaal heb toegelicht. Ik
hoop ook dat ik alle Kamerleden recht heb gedaan.
De voorzitter: Hoe korter en scherper wij de vragen
formuleren, hoe meer debat wij in de laatste drie
kwartier kunnen realiseren.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb een paar
eenvoudige vragen. Ik vond het een overtuigend verhaal,
behalve op het laatst. Ik vind het overtuigend dat wij
geen categorieën mensen onderzoeken maar de
effectiviteit van het beleid. Dat doen wij. Arbeidsmigratie
is beleid en je kunt de effectiviteit van de betrokken
instellingen onderzoeken. Maar nu zegt de minister op
het laatst dat hij twee categorieën mensen gaat
onderzoeken: de importbruiden en de Polen. Dat begrijp
ik eerlijk gezegd niet.
Minister Van der Laan: Zo zie je maar dat je eigenlijk
niet voorzichtig genoeg kunt zijn.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Duidelijk genoeg.
Minister Van der Laan: Fijn dat mevrouw Halsema mij
helpt om duidelijk te zijn. Vanzelfsprekend niet. Ik ga niet
inconsistent zijn en misschien moet zij eens minder
zoeken naar inconsistenties. Ik heb al gesproken met de
commissie over gezinsmigratie, over gezinshereniging en
gezinsvorming. Dat is beleid. Er zijn mensen die niet
hebben gekozen voor een huwelijk, maar gedwongen
worden om uitgehuwelijkt naar Nederland te komen. Dat
leidt tot grote humanitaire problemen. Daarnaast geeft
het een overbelasting van ons stelsel van onderwijs en
inburgering omdat het in een te hoog tempo achterstanden oplevert. Daarover hoeft zij het niet met mij eens te

10 september 2009
TK 109

109-8766

Van der Laan
zijn, maar dat aspect speelt een rol. Het gaat mij alleen
om het beleid. Dat geldt ook voor de Polen. Het gaat niet
om een toerekening van kosten naar mensen. Dat kan
niet en daarover zijn wij het bijna allemaal eens. Het gaat
om de effectiviteit van het beleid. Hebben wij met de Wet
inburgering buitenland daartegen een voldoende halt
geroepen, of liggen daar nog mogelijkheden?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De eerste vraag is dan:
een voldoende halt waartegen? Bovendien vind ik het
een rare vraag. Wanneer de minister onderzoek wil doen
naar de kosten en baten van bijvoorbeeld de komst van
importbruiden, heeft hij het over een categorie mensen.
Hij wil het dan vooral hebben over de kosten die zij
veroorzaken en baten. Ik zou willen dat importbruiden
meer kosten veroorzaken door deelname aan onderwijs,
inburgering en activiteiten op de arbeidsmarkt! Zelfs de
heer Fritsma is het met mij eens dat het goed zou zijn
wanneer de samenleving daar meer kosten aan zou
maken. Het zou namelijk betekenen dat zij meer buiten
komen.
Minister Van der Laan: Misschien heeft mevrouw
Halsema op dat aspect gelijk vanwege de categorie
humanitaire zaken. Ik zou het persoonlijk nog fijner
vinden als wij een migratiebeleid ontwikkelen dat
voorkomt dat Nederland een vaste route is voor mensen
die worden uitgehuwelijkt en die vaak als halve of hele
slaaf na de uithuwelijking komen te leven. Ik denk alleen
in al mijn eigenwijsheid dat dit een heel ander onderwerp is. In mijn commissie hebben wij het vaak gehad
over dit probleem van gezinsvorming. Ik gaf dit
voorbeeld, omdat andere sprekers zeiden: daar wil ik
meer van weten. Ik heb gezegd dat ik daar ook meer van
wil weten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zie in dat u een
politieke reden voor deze tegemoetkoming hebt. Dit zei
namelijk het CDA, maar een maatschappelijke of
inhoudelijke reden heb ik nog niet gehoord. Ik vind het
echt volstrekt onlogisch, ook gelet op uw eigen betoog,
dat u afwijkt van de algemene richtlijn ″Wij onderzoeken
niet de waarde van mensen″ en dat u vervolgens
onderzoek wilt doen naar de kosten en baten van
importbruiden. Neem dan wettelijke maatregelen en zorg
voor een verbod op huwelijkse dwang. Oorspronkelijk
was dat mijn voorstel. Laten wij dat invoeren. U hebt mij
aan uw kant als u ervoor wilt zorgen dat deze vrouwen
uit hun huis komen. Het is echter oneigenlijk om een
analyse te maken van de kosten en de baten van juist
deze categorie slachtoffers. Hieruit blijkt dat wij een rare
discussie voeren. Ik begrijp ook niet wat men opschiet
met het maken van zo’n analyse.
Minister Van der Laan: Het is absoluut niet de
bedoeling om een analyse te maken van de kosten en de
baten van mensen. Dat is totaal mijn bedoeling niet. Dit
aspect staat ook los van wat mevrouw Sterk zei. In
december hebben het CDA en de PvdA een motie
ingediend inzake een aantal problemen bij gezinsmigratie. Die komen aan de orde bij de evaluatie van de
Wet inburgering. Voor de vakantie heb ik in de twee
enige grote interviews die ik over integratiebeleid heb
gegeven, zelf gezegd dat ik op dit punt grote problemen
zie, zowel wat de spankracht voor de samenleving betreft
als wat het humanitaire aspect betreft. Niet alleen

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

mevrouw Sterk maar ook anderen – ik weet niet wie –
hebben hierover gesproken en daarop heb ik gezegd:
daar wil ik ook meer van weten, ik wil weten wat de
effectiviteit van het beleid is. Weest u daarom niet
gealarmeerd.
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik raad de minister
wel aan om op dit punt scherp in de leer te blijven.
Anders vindt hij ook mijn fractie tegenover zich.
Ik vond de minister de afgelopen week niet duidelijk,
maar dat was hij vanavond wel. Ik vat samen wat hij
zojuist zei. De vragen zijn netjes beantwoord. Het
principiële punt was dat hij geen optelsom wilde maken
en voor de uitkomst een euroteken wilde zetten, zodat
per persoon de kosten duidelijk zouden zijn. Daarin was
hij helder. Hij zegt verder dat artikel 68 van de Grondwet
behelst dat individuele leden van de Kamer vragen
kunnen stellen en dat hij verplicht is om alle beschikbare
informatie, vooral de informatie die bekend is op grond
van rijksbegrotingen, maar ook die elders voorhanden is,
de Kamer te verstrekken. Het hebben van extra informatie, de interpretatie daarvan of het zoeken naar nieuwe
informatie dient door de meerderheid van de Kamer aan
het kabinet opgedragen te worden. De volgende stap is
dan de beantwoording daarvan. Als dit zo is, dan is hij
hierover bij Pauw en Witteman gedurende vijftig minuten
niet helemaal duidelijk geweest. Vandaag was hij stukken
duidelijker en wat mij betreft zou het hierbij kunnen
blijven.
Minister Van der Laan: Voorzitter. Dit is een voortreffelijke samenvatting van wat ik gezegd heb.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Deze minister heeft
helemaal niet aan zijn grondwettelijke verplichtingen
voldaan en de vragen beantwoord. Artikel 68 is door
hem niet nageleefd. Hij zei dat alle beschikbare informatie kenbaar is gemaakt. Alles wat wij weten, is aan de
Kamer verteld: dat zegt hij. Zelf heb ik nagaan wat er
bekend is op het terrein van volksgezondheid. Allerlei
gegevens heb ik opgevist en die gegevens heeft hij niet
in de beantwoording van de vragen verwerkt. Ik noem:
tolk- en vertaalcentrum gezondheidszorg, waarbij het niet
gaat om doventolken. Daarmee was gemoeid: 10,8 mln.
Ik noem de wanbetalers en onverzekerden. Het CBS wist
te vertellen dat twee derde van alle mensen die het
gewoonweg vertikken om zich tegen ziektekosten te
verzekeren allochtoon is. Dat heeft de minister niet
gezegd. Dit is een enorme kostenpost. Werving allochtone vrouwen voor de zorg: 3 mln. Dat heeft de minister
niet genoemd. Meedoen allochtone jongeren aan sport:
2,5 mln. Dat heeft de minister niet genoemd. Compensatie illegalen voor gezondheidszorg: 47 mln. Minister, u
hebt helemaal niet alle informatie die bekend is de
Kamer kenbaar gemaakt. Wat u doet is pure obstructie.
Minister Van der Laan: Mijnheer de voorzitter. Ik ken
niet alle antwoorden die op grond van de verschillende
departementale begrotingen zijn gegeven. Ik weet zeker
niet uit mijn hoofd wat er in alle begrotingen staat.
Daardoor kan ik nu niet meteen checken of hetgeen de
heer Fritsma zegt, juist is. Ik zoek nu in mijn stukken,
want het eerste wat ik wil weten is wat hij heeft
gevraagd. Daarmee beginnen wij namelijk. Ik wil straks
nog wel opzoeken wat hij heeft gevraagd. Ik weet dat alle
departementen direct in het gelid zijn gaan staan om de

10 september 2009
TK 109

109-8767

Van der Laan
vragen die de heer Fritsma heeft gesteld zo goed
mogelijk te beantwoorden op grond van alle wetenschap
die zij hebben. Ik sluit niet uit dat het ergens een keer is
misgegaan, maar ik zeg niet op voorhand dat dit in de
voorbeelden van de heer Fritsma is gebeurd en klopt.
De heer Fritsma (PVV): Eén blik op alleen al de
begroting van Volksgezondheid leert dat u helemaal niet
alles wat u wist kenbaar heeft gemaakt.
Minister Van der Laan: Meneer de voorzitter. Ik denk dat
het beter is dat ik de voorbeelden van de heer Fritsma
meeneem en er nog even op terugkom of hij daarnaar
gevraagd heeft en of het klopt dat die vraag niet
beantwoord is. Op dit moment kan ik hem alleen
betwisten bij gebrek aan verdere wetenschap. Ik ga niet
zeggen dat hij gelijk heeft zonder dat even gecheckt te
hebben.
De heer De Krom (VVD): De minister probeert hier weg
te komen met een heel gedetailleerd verhaal over
cijfertjes zus en cijfertjes zo. De hoofdvraag is echter nog
steeds niet beantwoord. Dat is namelijk de vraag die het
CBP in 2003 gevraagd was te beantwoorden: wat zijn nu
de gevolgen van immigratie voor de Nederlandse
samenleving, in het bijzonder voor de economie? Die
vraag werd in het rapport van het CPB in 2003 beantwoord.
De VVD-fractie is al tweeënhalf jaar lang met het
kabinet in gesprek en heeft het kabinet ervan proberen te
overtuigen dat het met migratie en asiel de verkeerde
kant uitgaat. De cijfers lopen op. We hadden nu juist die
lessen uit het verleden getrokken over welke enorme
gevolgen dat heeft voor de Nederlandse samenleving.
De minister komt zelf in die wijken en ik kom in die
wijken. We zien het toch dagelijks nog op straat. We zien
de statistieken. We zien de oververtegenwoordiging van
bepaalde allochtone groepen die een beroep doen op
sociale uitkeringen. We zien dat de criminaliteitsstatistieken verkeerd zijn. Dat heeft daar allemaal mee te
maken en daar mag je niet voor weglopen. Wij hebben
elke keer voorstellen gedaan en ik heb elke keer tegen de
minister gezegd: pak het nou aan; de problemen zijn
reëel, mensen in het land kampen daarmee. Tot nu toe
met bitter weinig resultaat. Op de vraag om uit te leggen
waarom de Nederlandse samenleving zoveel beter wordt
van het asiel- en immigratiebeleid van deze minister, een
normale vraag die in het CPB-rapport in 2003 ook al is
beantwoord, heeft hij gewoon geen antwoord. Ook niet
als ik zeg dat we het immigratiebeleid moeten veranderen. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: bent u
bereid om dat rapport uit 2003 te hernieuwen?
Minister Van der Laan: Ik begin even bij het begin. De
geachte heer De Krom zei dat mijn antwoord bestond uit
details. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Ik ben zo
duidelijk mogelijk geweest over de hoofdlijn en daarbij
ben ik ook open geweest. Dus ik herken mij totaal niet in
dat punt. Wij hebben die vraag niet laten liggen. De
vraag die de heer De Krom nu stelt, is niet gesteld.
De heer De Krom (VVD): Wel.

Minister Van der Laan: Dat mag wel, maar u zei zo-even
dat het kabinet die vraag had laten liggen en dat is niet
zo. Ik heb op dit moment zeer zeker niets toe te voegen
aan wat ik in mijn beantwoording heb gezegd over de
door mij logisch geachte en gewenste volgorde van de
dingen. Ik doel op het kijken naar de producten die er
toch al aankomen omdat de Kamer dat met het kabinet
heeft afgesproken, zoals het RISBO-verhaal over de
MOE-landers, zoals het verhaal over gezinsmigratie. Over
u heen wijs ik mevrouw Halsema op wat is afgesproken
in het kader van de evaluatie van de Wet inburgering
buitenland. Per begroting, per departement kan men met
de eigen vakminister bekijken wat men verder wil. Pas
daarna kan gekeken worden naar eventuele tekorten en
eventueel aanvullend onderzoek. Dat heb ik eerder
gezegd. Ik ben het dus niet met u eens dat we om
zouden moeten draaien. Ik wil daarbij blijven.
De heer De Krom (VVD): Op mijn vraag of de minister
bereid is om het CPB-onderzoek uit 2003 te hernieuwen –
met een lelijk woord te ″updaten″ – is het antwoord dus
nee.
Minister Van der Laan: Nog niet, was mijn antwoord.
Dat kunnen we eventueel zeggen als we die gerichte
dingen besproken hebben aan het eind van de cyclus,
zoals daarnet is samengevat door de heer Pechtold.
De heer De Krom (VVD): Wanneer kan de Kamer dan
van de regering – het verzoek van de oppositie heeft tot
nu toe weinig zin of effect gehad – concrete voorstellen
tegemoet zien om het immigratiebeleid aan te scherpen,
in het bijzonder op het gebied van de immigratiebruiden?
Minister Van der Laan: Ik hoor iets zeggen in de Kamer.
De voorzitter: Ja, maar niet via de voorzitter.
Minister Van der Laan: Ik kan er niks aan doen dat het
in mijn hoofd op hetzelfde moment opkwam.
Dat is helemaal niet verkeerd. Dat is beleid; een
beleidswijziging en doorpakken om problemen aan te
pakken. Dat is geen onderzoek. Dat is wel een punt.
De heer De Krom (VVD): Ik vraag de minister twee
dingen. Is de minister bereid om het onderzoek van het
CPB uit 2003 opnieuw te laten uitvoeren?
Minister Van der Laan: Ik ben bereid het antwoord te
geven – dat kan dus ook ″ja″ zijn – in de volgorde zoals ik
die heb toegezegd aan de heer Pechtold. Niet nu. Als wij
hebben gesproken over de gerichte onderzoeken op de
deelonderwerpen, zoals met name mevrouw Sterk dat
heeft gesuggereerd, en het lijkt ons dan nuttig om dat
daarbovenop nog te doen, dan kan dat. Als dat dan een
update is van het rapport uit 2003, dan weet ik nu vast
een aantal methodologische dingen die ik daarbij zou
willen benoemen. Dat hoeft nu allemaal niet aan de orde
te komen, want misschien komt de vraag niet aan de
orde, maar misschien gebeurt dat dan.
Ik wil het niet verder nu toezeggen. Dat lijkt mij geen
onduidelijkheid, maar een duidelijkheid.

Minister Van der Laan: Niet op die manier.
De heer De Krom (VVD): Nee, maar die stel ik nu.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik kom nog even terug op
de grondwettelijke informatieplicht. Eerder deze week gaf

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

109-8768

Van der Laan
ik aan – de minister refereerde eraan – dat hij zich op
glad ijs begeeft als informatie op politieke gronden wordt
geweigerd. Hij gaf ook aan dat die suggestie door zijn
woorden wellicht kon postvatten. Hij heeft vanavond
echter duidelijk gezegd dat het uitdrukkelijk niet zijn
bedoeling is geweest om te weigeren om de informatie
die hij had, op politieke gronden, te verstrekken. Alle
gegevens die hij had, heeft hij ook gegeven. Je kunt dan
nog discussiëren over de vraag of daarin geen verzuimen
voorkomen, maar ik neem in ieder geval met waardering
kennis van het feit dat dit uitdrukkelijk de lijn is geweest
die het kabinet daarbij heeft gevolgd.
Daarna zei de minister dat de bedoelde verplichting
inzake inlichtingen in de zin van artikel 68 geldt voor
kant-en-klare gegevens en dat wij van hem niet kunnen
verlangen – zover gaat artikel 68 niet – dat hij nog hele
slagen moet maken, allerlei nieuwe informatie moet
genereren en allerlei registraties moet laten plaatsvinden.
Daarmee ben ik het op zichzelf eens, maar ik wil hem wel
voorhouden dat de minister net als ik vindt dat ook
gegevens die niet kant-en-klaar beschikbaar, maar wel
redelijkerwijs achterhaalbaar zijn, onder artikel 68 van de
Grondwet vallen. Zou je bijvoorbeeld niet bijhouden
hoeveel niet-westerse allochtonen er in de gevangenis
zitten, terwijl daar wel concreet naar wordt gevraagd en
die gegevens achterhaalbaar zijn, dan valt deze
informatie daar ook onder. Ik vind het wel van belang dat
wij het begrip ″inlichtingen″ zo ruim mogelijk uitleggen
om niet daarmee de rechten van het parlement in te
perken.
Minister Van der Laan: Ik begin bij het laatste punt. Ik
snap heel goed dat het van groot belang is om te
voorkomen dat dit hieraan wordt vastgeknoopt. Omdat ik
dat belang inzie, zeg ik hierop volmondig ″ja″. Om te
voorkomen dat wij een dolgedraaide machine worden
die bovendien één kant opgestuurd kan worden door een
individueel Kamerlid terwijl dat nou juist het prerogatief
van de meerderheid van de Kamer zou moeten zijn, hoop
ik wel dat de Kamer, in dit geval de heer Van der Staaij,
in dit geval ook volmondig tegen ons zal zeggen dat
iemand niet tegen ons kan zeggen: jij moet nu dit gaan
schatten of je moet nu dat gaat optellen en delen
enzovoort. Dat zit aan de andere kant van het spectrum.
Ik hoop dat de heer Van der Staaij kan bevestigen dat
mijn visie daarop goed is.
Het misverstand is ontstaan omdat de eerste vraag
was ″Wat kost een allochtoon?″ en ik op die vraag heb
gezegd dat men dat in de beantwoording niet zal lezen
en ik niet allemaal kan terughalen wat allemaal is
geantwoord. Het is niet zo dat wij de informatie die wij
hadden, niet hebben gegeven. Die fout heb ik nooit
gemaakt. Die slordigheid heb ik niet gehad. Dat moet de
Kamer wel eventjes weten. Dat is überhaupt nooit
gebeurd.
Mevrouw Kant (SP): Ik heb twee verschillende punten.
Mijn eerste punt gaat over het artikel 68. De minister
zei dat ik had gezegd dat de vragen goed worden
beantwoord, maar ik zie dat wel in perspectief tot wat ik
gewend ben. Ik zeg dit opdat de minister dat goed
begrijpt. Ik ben gewend dat vragen slecht worden
beantwoorden en dan vond ik het meevallen. De minister
moet het dus wel in die context zien.

Minister Van der Laan: Zit ik het nou op te rekken, of
neemt mevrouw Kant het een beetje terug?
Mevrouw Kant (SP): Het gaat hier echter wel over iets
belangrijks. U hebt aangegeven wat er allemaal is
gebeurd en waarom het zo gelopen is, maar ik wil het
nog wel even scherp hebben, omdat u woorden als
″politieke keuze″ in de mond genomen heeft. Dat roept
toch vragen op. Ik wil van u horen of u vindt dat u
Kamervragen moet beantwoorden als u dat wilt, of
alleen als u ze kunt beantwoorden. Zult u de vragen altijd
beantwoorden als u die kunt beantwoorden?
Minister Van der Laan: Dat is glashelder: ja. Ik ben zo
onbescheiden om toch een wedervraag te stellen. Ik
hoop dat aan uw kant nu helemaal duidelijk is dat dat
politieke moment inhield dat we niks extra’s gaan doen,
want dat heeft die geschetste risico’s. Ziet u dat daar de
grens lag die deze onduidelijkheid heeft geschapen?
Mevrouw Kant (SP): Nu schept u zelf weer mist.
Minister Van der Laan: Nee, ik had er al spijt van toen
ik het zei.
Mevrouw Kant (SP): Dat dacht ik al.
Minister Van der Laan: Het is dus niet zo dat ik ooit heb
gezegd dat we vragen die te beantwoorden waren met
beschikbare informatie, op de manier zoals beschreven
door mijnheer Van der Staaij, niet hebben gekozen. Dat
heb ik nooit gezegd en dat zou ik, ter geruststelling, ook
nooit zeggen.
Mevrouw Kant (SP): Dan gaan we vanaf nu uit van deze
versie.
Mijn tweede vraag gaat over een ander punt, namelijk
het gemak waarmee u zegt geen kosten toe te zullen
rekenen aan groepen mensen. Het kabinet heeft het
echter ook steeds over de kosten van de 65-plussers,
over de kosten van de AOW die de pan uit rijzen en dat
we dus moeten ingrijpen. U hebt dan toch ook een groep
bij de kop aan wie u kosten hangt? Daar verbindt u
vervolgens ook nog eens consequenties aan, die ik
overigens ongewenst vind.
Minister Van der Laan: Het is nu tien over half negen en
hier is de AOW. Ik snap dat u de vraag stelt, maar ik ga
er geen heel lang antwoord op geven. Volgens mij is het
verschil het volgende. Ik hoorde in de aanloop naar dit
debat spreken over het voorbeeld van de gehandicapten
dat ik heb gebruikt en het budget van € 200.000 dat deze
groep ter beschikking wordt gesteld. Het commentaar
was: doen wij het dus niet toch? Dat is vergelijkbaar met
het commentaar dat u geeft ten aanzien van de ouderen.
Toen zei ik – en ik denk dat ik daar gelijk in heb – het
grote verschil is dat in dat geval niet wordt uitgerekend
wat iemand kost, wij leggen het geld dat we uitrekenen
er vervolgens bij. Het is dus beleid. Het beleid gaat uit
van wat iemand nodig heeft. Dat reken je uit en dat, zo
vindt de samenleving, maken wij ook over in de loop van
de tijd en op alle manieren die daarvoor zijn. Dat is het
grote verschil.
Mevrouw Kant (SP): Nu gaat u toch wel een beetje de
mist in. Was het maar waar bij de 65-plussers! U hebt

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

10 september 2009
TK 109

109-8769

Van der Laan
een heel andere conclusie getrokken uit het feit dat er,
omdat wij vergrijzen, meer 65-plussers komen en er dus
meer AOW-uitgaven zijn. Ik maak er helemaal geen
bezwaar tegen dat u die kostenberekening maakt.
Overigens staan er evenveel baten – inkomsten –
tegenover als het gaat om de belasting die dezelfde
groep 65-plussers weer over hun pensioenen betaalt.
Nog los van het feit dat u met uw kabinet een beetje een
doemscenario schetst rondom de kosten van de
65-plussers, wil ik u er alleen maar op attenderen dat u
niet stelselmatig kunt zeggen dat u niet kijkt naar de
kosten van groepen om daar al dan niet consequenties
aan te verbinden, want u doet dat als kabinet wel. U
zegt: de kosten van de AOW stijgen, daar moeten wij iets
aan doen, de AOW-leeftijd gaat omhoog. Met die
consequentie ben ik het volstrekt oneens. U kunt niet
zeggen: wij gaan per definitie nooit kosten hangen aan
een groep. U doet het immers zelf ook.
Minister Van der Laan: Ik denk toch dat dit een slag
genuanceerder ligt. Het is mijn fort niet en het is mijn
terrein niet om over de AOW en het door mevrouw Kant
aan de orde gestelde punt te spreken. Ik zal daarover
nadenken. Hebt u gelijk dat wij niet af en toe die kant
opgaan? Ik hoop dat u wilt nadenken over het voorbeeld
dat ik u teruggaf. Daarbij ging het erom dat je het geld
erbij legt. Dan kunt u tevreden of ontevreden zijn over de
uitkomst van zo’n bedrag in de AOW-discussie. Maar als
het bedoeld is om beleid te maken, en als zo’n rekensom
ook op het niveau van het beleid blijft, dan moet je niet
die grens overgaan die de bedoeling was in het verhaal
van de geachte heer Fritsma.
Mevrouw Kant (SP): Ik wilde het niet doen, maar u
begint nu zelf weer over die gehandicapten en de kosten.
Was het maar waar, minister! Als het gaat om de kosten
die aan gehandicapten en aan ouderen worden
gehangen die gebruikmaken van de AWBZ, dan is het
enige wat ik hoor dat de kosten de pan uitrijzen. De
conclusie die het kabinet daaruit trekt, is dat het mes erin
gaat. Dus ook daar hangt u een prijskaartje aan groepen
mensen. En weet u wat de consequentie van het beleid
van dit kabinet is? Dat is dat er bezuinigd moet worden
en dat die groep mensen de dupe wordt.
Minister Van der Laan: Ik neem nu kennis van datgene
wat mevrouw Kant zegt. Dat doe ik met respect, maar
daarmee is niet gezegd dat ik vind dat zij gelijk heeft.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik moet zeggen dat de beantwoording van de minister dit debat, het einde daarvan,
niet helderder maakt, maar ik zal daarop verder niet
ingaan. Ik heb gezegd dat onze vraag vooral is of de
minister bewust gegevens niet heeft gegeven omdat hij
dat politiek niet opportuun of niet relevant achtte. Als ik
het goed hoor – ik wil dat hier nog een keer uitgesproken
hebben – zegt de minister nee omdat het kabinet niet
gaat over de vraag wat relevant is en wat niet en ook
niet over de vraag of vragen hem onwelgevallig zijn of
niet. Hij zegt dat het kabinet gewoon antwoord behoort
te geven, dat hij die gegevens niet had en dat hij die
gewoon niet kon geven. Is dat wat de minister zegt?
Minister Van der Laan: Dat heb ik gezegd, maar
daarmee was niet het verhaal klaar. Er was namelijk ook

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

gevraagd om schattingen te maken en dingen te doen.
Daarover heb ik iets anders gezegd.
Mevrouw Sterk (CDA): Ik wil even checken of ik goed
gehoord heb dat de minister zei: wij willen weten wat het
doel is van de beantwoording. Dat kan ik mij haast niet
voorstellen.
Minister Van der Laan: Nee, zo heb ik dat niet gezegd.
Mevrouw Sterk (CDA): Dan heb ik dat vast verkeerd
gehoord.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wat kan de reden zijn van
het feit dat in 2003 wel een onderzoek gedaan werd naar
immigratie en de Nederlandse economie en dat dit in
2009 niet gedaan kan worden?
Minister Van der Laan: Dat antwoord kan ik niet geven.
Misschien kan mevrouw Verdonk dat zelf wel geven,
want zij was er zowel in 2003 als in 2009 bij. Ik was er in
2003 niet bij, dus ik weet niet wat toen precies de
beweegredenen waren om het CBP dat onderzoek te
laten instellen. Ik heb begrepen dat het te maken had
met het feit dat de vergrijzing eraan kwam en dat men
vooral wilde weten wat de betekenis kon zijn van
arbeidsmigratie in het licht van die vergrijzingsproblematiek. Zo is het mij geworden. Dat is een andere
situatie dan die van nu.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het kabinet maakt nu
gewoon de keuze om de AOW-leeftijd te verhogen tot 67
jaar en wil voor de rest niets meer weten. Ik heb een
tweede vraag. De minister zegt dat het kabinet geen
prijskaartje wil hangen aan een groep mensen en geeft
een aantal voorbeelden van gevallen waarin het dat wel
doet.
Minister Van der Laan: Nee.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Importbruiden ... Jawel, u
doet dat bij Polen. U zei net, ik citeer u: Het is ongelooflijk belangrijk om te weten wat Marokkaanse rotjongens
kosten. Ik vraag u nogmaals wat erop tegen is om die
groepen uit te breiden en om een onderzoek te doen
naar de kosten van alle immigranten en hun nageslacht
om bewust keuzes te kunnen maken over de toelating
van nieuwe groepen mensen.
Minister Van der Laan: Het is niet waar. Ik zeg dat niet
voor de drie groepen die mevrouw Verdonk net terug liet
komen. Ik zeg het niet voor importbruiden. Ik wil de
effectiviteit van het beleid meten en de belasting op het
systeem van inburgering en het onderwijs. Het heeft
niets te maken met het toerekenen naar een groep
mensen. Dat is het verschijnsel gezinsmigratie, in die
omschrijving.
Wat de Polen betreft gaat het helemaal niet om
individuele mensen. Het gaat erom wat daar aan de hand
is en wat je daarmee wilt doen. Hetzelfde geldt voor de
Marokkaanse jongens. In onze brief van 30 januari
jongstleden hebben wij daarover trouwens al veel
informatie gegeven. Dat heb ik daarstraks ook gezegd. Ik
heb gezegd dat er in de aanpak van die jongens nog wel
dingen zitten die nader zouden kunnen worden onderzocht, in dat geval uitdrukkelijk om door te pakken.

10 september 2009
TK 109

109-8770

Van der Laan
De voorzitter: Echt tot slot, mevrouw Verdonk.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Deze minister begon
strijdlustig, strijdvaardig, met een rechte rug, maar hij
staat steeds meer gebogen achter de microfoon. Hij is
zich steeds meer aan het verlaten op de woordenbrij van
de politieke elite in Den Haag. Ik probeer het nog via een
andere aanvliegroute. Dit kabinet wil de kosten weten
van het gehandicaptenbeleid. Het wil de kosten weten
van het ouderenbeleid. Dit kabinet wil de kosten weten
van het onderwijs- en het veiligheidsbeleid. Wil dit
kabinet ook de kosten weten van het immigratiebeleid?
Minister Van der Laan: Op diverse onderdelen van het
migratiebeleid wil het kabinet dat denk ik wel weten, als
het niet is in die sleutel, die huiswerkopdrachten, die in
de vragen van de heer Fritsma zaten. Het is vandaag niet
gebeurd door de heer Fritsma. Als ik hem ergens voor
mag complimenteren, is het dat. Ik gebruik het feit dat
mevrouw Verdonk het doet wel om daar toch iets van te
zeggen. Waar haalt u, mevrouw Verdonk, het recht
vandaan om te zeggen dat ik als minister – ik ben hier nu
tien maanden – tot de politieke elite ben toegetreden?
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daarvoor heb ik vanavond
van alle kanten bewijs gevonden. De minister geeft geen
enkel duidelijk antwoord meer. Toen hij net begon, vond
ik dat zo goed van hem. Op dat moment dacht ik: hèhè,
eindelijk weer eens een minister die gewoon antwoord
geeft. Nu praat hij echter overal omheen. Eerst zegt hij
dat wij geen kosten van beleid mogen berekenen,
vervolgens zegt hij dat dit wel mag. Het mogen geen
groepen mensen zijn. Als het echter gaat om groepen
autochtonen van wie wij de kosten willen berekenen, dan
mag het wel, terwijl dat van een groep immigranten niet
mag. De minister praat er maar omheen. Mijn vraag is of
dit soms bedoeld is om de mislukking van dertig jaar
PvdA-beleid te maskeren.
Minister Van der Laan: Dat was een aardige toespraak
van mevrouw Verdonk, maar die ging langs mijn vraag.
Ik zou tegen mevrouw Verdonk, op zijn Verdonkiaans,
willen zeggen: kijkt u maar naar wat ik doe, naar wat er
dit jaar gedaan is, in plaats van te letten op woorden –
the words, full of sounds and fury – dan kunnen wij er bij
de begrotingsbehandeling over praten. Komt u dan met
een kwalificatie. Schort u uw kwalificatie even op, want
zij is ad hominem, op de persoon gericht en dat doet
afbreuk aan de zakelijke discussie.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ben niet gericht op de
persoon, maar op het beleid van de minister.
De voorzitter: Ik heb van enkele collega’s gehoord dat
zij geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik heb
begrepen dat de heer Fritsma een slotopmerking wil
maken.
©

Met andere woorden: het kabinet maakt een onderscheid
naar Kamerleden. Dat is zeer opmerkelijk. Wellicht is de
kwaliteit van de antwoorden op Kamervragen hoger als
een PvdA’er die vragen stelt. Weet de minister wel wat
hij met zijn opmerking gezegd heeft?
De situatie is duidelijk: de minister wil gewoon geen
helder beeld geven van de kosten van de massaimmigratie van niet-westerse allochtonen. Hij deelt nu
wat kruimeltjes uit aan de heer Dijsselbloem en
mevrouw Sterk, maar die kruimeltjes stellen echt niets
voor. Wat hij toezegt, zijn flutonderzoeken. In werkelijkheid gebeurt er helemaal niets. De minister doet
helemaal niets. De smoesjes die hij daarvoor gebruikt,
kunnen de pure onwil echt niet verhullen. Ik vind het
triest dat er geen duidelijkheid komt over dit belangrijke
onderwerp. Ook vind ik het triest dat de minister
volhoudt dat naar zijn mening de vragen goed zijn
beantwoord. Je moet maar durven!
Het is nu duidelijk dat de overgang van minister
Vogelaar naar minister Van der Laan niets meer en niets
minder is dan oude wijn in nieuwe zakken. Ik dien over
het onderzoek naar immigratiekosten, dat er natuurlijk
gewoon moet komen, de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is om de financiële
gevolgen van de voortgaande massa-immigratie van
niet-westerse allochtonen te kennen;
constaterende dat het kabinet hier, ondanks gestelde
Kamervragen, geen inzicht in wil geven c.q. schattingen
over wil maken;
verzoekt de regering om alsnog zorg te dragen voor een
onafhankelijk onderzoek naar de financiële gevolgen van
de massa-immigratie van niet-westerse allochtonen
waarbij alle relevante thema’s, van uitkeringen tot
gevangeniswezen en van onderwijs tot extra politie-inzet,
betrokken worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (31268).
De heer Fritsma (PVV): Ik rond af met de volgende
opmerking. Het moet mij van het hart dat ik het
onbegrijpelijk vind dat dit kabinet en deze minister niet
aan de grondwettelijke plicht voldoen om Kamervragen
te beantwoorden. Die situatie blijft gewoon bestaan en
daar zullen wij zeker nog op terugkomen.
©

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik ben buitengewoon
ontevreden met de antwoorden van de minister. Ik viel
van de ene verbazing in de andere. De minister gaf
bijvoorbeeld de heer De Krom gelijk dat het kabinet de
vragen wellicht iets te voorzichtig heeft beantwoord,
gelet op het feit dat zij gesteld worden door een PVV’er.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. De meeste
leden van het kabinet hebben in hun leven nog nooit iets
anders gedaan dan politiek bedrijven. Zij hebben nog
nooit een dag met hun voeten in de blubber gestaan.

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

109-8771

Verdonk
Minister Van der Laan heeft wel met zijn voeten in de
blubber gestaan. Dat waardeer ik bijzonder. Hij begon
zijn ministerschap met een helder verhaal. Hij begon met
duidelijk te maken wat hij wilde. Prachtig! Nu zie ik in
vak K een minister zitten die zijn beleid niet meer durft te
verdedigen op de manier waarop hij dat de eerste dag
van zijn ministerschap wel durfde te doen. Ik ben nog
nooit zo teleurgesteld geweest in een bewindspersoon. Ik
dien daarom een motie in.
Motie

gen. Dat doet het volgens mij zeer terecht. Feiten
aangaande het beleid en de effectiviteit van beleid die
beschikbaar zijn, bijvoorbeeld over huwelijksmigratie,
zullen naar de Kamer komen voor zover ze al niet in de
schriftelijke antwoorden op de vragen stonden. De
minister heeft zijn grote bereidheid uitgesproken om ook
in de toekomst de effectiviteit van ons beleid, het halen
van onze maatschappelijke doelen, te blijven onderzoeken. Hij zal dat doen op eigen initiatief of op initiatief van
de Kamer. Wij komen daarover later dit jaar nog te
spreken.
©

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ons land er economisch slecht voor
staat;
overwegende dat de staatsschuld het afgelopen jaar met
100 mld. is toegenomen;
overwegende dat de Nederlandse Staat moet bezuinigen
en dat ook de Nederlandse Staat zijn budget maar één
keer kan uitgeven;
overwegende dat het bovenstaande zal leiden tot
moeilijke keuzes;

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ondanks alle
retorische rookwolken die de minister optrekt, zijn wij
vanavond eigenlijk niets opgeschoten. De hoofdvraag
waar het in dit debat om gaat, is namelijk niet beantwoord. Wij moeten waarschijnlijk nog heel lang wachten
op voorstellen van het kabinet om het immigratiebeleid
aan te passen. Het antwoord op mijn vraag om in ieder
geval een update te maken van het CPB-onderzoek, is:
″misschien″. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de
kosten van het immigratiebeleid om deze gegevens mee
te kunnen nemen in het maken van toekomstige keuzes,
en de vraagstelling van dat onderzoek bij de behandeling
van de begroting van WWI aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (31268).
©

verzoekt de regering, het CPB-onderzoek uit 2003 te
updaten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (31268).
©

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Het is voor het
lid Verdonk, die toch heel haar carrière heeft doorgebracht in ambtelijke en politieke sferen, veelal in Den
Haag, vrij brutaal om tegen een minister die vrijwel heel
zijn leven gewoon als advocaat heeft gewerkt, te zeggen
dat hij al heel zijn leven een echte Haagse politicus is.
Dat is namelijk volslagen onzin. Ik hoor verscheidene
leden roepen dat mevrouw Verdonk dat niet heeft
gezegd. Hebben zij niet opgevangen dat zij sprak over
Haagse regenten? Ik wel!
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik zei al
dat de vragen al adequaat waren beantwoord. Van het
met de voeten treden van artikel 68 is dan ook geen
sprake. De minister is daarop nog verder ingegaan
tijdens de beantwoording. Hij heeft gemotiveerd waarom
hij de vragen heeft beantwoord zoals hij ze heeft
beantwoord. Hij heeft ook voldoende uitgelegd hoe het
misverstand is ontstaan dat de vragen niet zouden zijn
beantwoord. Dat punt is daarmee ook opgelost. Hij houdt
echter zeer terecht staande dat er morele grenzen zijn,
dat hij die aanlegt en dat het kabinet die blijft verdedi-

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik had zojuist
met de minister een gedachtewisseling over artikel 68
van de Grondwet. De minister stelde mij een tegenvraag
waarop ik zojuist geen antwoord heb gegeven. Het lijkt
mij daarom netjes om daarop nog even in te gaan. De
minister ging ermee akkoord om het woord ″inlichtingen″ ruim op te vatten. Ook hij wilde daaronder niet
alleen kant-en-klare gegevens scharen, maar ook
informatie die redelijkerwijze met enige inspanning te
achterhalen is. Hij stelde echter dat het niet zover kan
gaan dat ook allerhande vergaande onderzoeken, nieuwe
berekeningen en nieuwe registraties daaronder vallen.
Dat ben ik met hem eens. Stel, er wordt in een motie om
onderzoek gevraagd, maar die motie wordt afgewezen.
Het kan in zo’n situatie niet zo zijn dat hetzelfde
onderzoek via schriftelijke vragen alsnog wordt geëffectueerd. Er is dus een grens aan het onderzoek dat van de
regering kan worden gevraagd. Ik wil die grens echter
niet al te snel leggen. Ik vind namelijk dat het begrip
″inlichtingen″ zo ruim mogelijk moet worden uitgelegd.
Ik vind dat wij met de onderzoeken die zijn aangekondigd een stap vooruit hebben gezet. De minister heeft
gezegd dat gerichter onderzoek op bepaalde gebieden,

Tweede Kamer

10 september 2009
TK 109

Financiële gevolgen immigratie

109-8772

Van der Staaij
bijvoorbeeld op het punt van de importbruiden, de Polen
en andere voorbeelden die zijn genoemd, nuttig kan zijn
bij het maken van de beleidskeuzes. Daar staan wij
achter, dat vinden ook wij een goede keuze. Het
belangrijkste vinden wij echter dat er snel concrete
voorstellen komen. Daar wachten wij op. De minister
noemt oktober als datum. Wij zijn benieuwd naar zijn
concrete voorstellen, bijvoorbeeld op het terrein van de
importbruiden, want meer nog dan op onderzoek
wachten wij eigenlijk op concrete maatregelen.
©
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik stel vast dat de
minister vanavond toch een soort publieke schuldbekentenis heeft afgelegd. Hij heeft een boel stof doen
opwaaien, maar heeft uiteindelijk gelukkig zelf aangegeven dat het niet aan een minister is om te bepalen of
vragen relevant zijn maar dat dit aan het parlement is. Ik
stel daarmee vast dat de minister ″een beetje dom″ is
geweest. Gelukkig heeft hij dat vanavond kunnen
herstellen.
Voor mijn fractie is het niet een kwestie van wel of
geen onderzoek doen. Voor ons is het de kwestie dat wij
weten waar de problemen zijn. Dat betekent dat het gaat
om huwelijksmigratie en we hebben het ook gehad over
arbeidsmigratie. De minister zegt dat hij met plannen zal
komen, ook naar aanleiding van reeds ingediende
moties. Ik zou het erg op prijs stellen – sterker nog, ik
zou het eigenlijk gewoon willen – als deze maatregelen
een aantal weken voor de begrotingsbehandeling aan de
Kamer kunnen worden toegestuurd, zodat we daarover
tijdens de begroting van gedachten kunnen wisselen met
de minister. Dat lijkt mij namelijk het aangewezen
moment om echt maatregelen te nemen op het terrein
van de huwelijksmigratie. Ik krijg hier graag een
toezegging over.
De voorzitter: Dank u wel.
Kan de minister met name reageren op de ingediende
moties? Ik wil namelijk heel snel tot beëindiging van dit
debat komen.
©
Minister Van der Laan: Voorzitter. Volgens mij hebben
we dan nog één minuut.
Ik dank de Kamerleden voor hun reacties. Voordat ik
inga op de moties, wil ik eerst een opmerking maken die
ik heel belangrijk vind en ook nog eentje aan het einde
van mijn betoog, naar aanleiding van de bijdrage van
mevrouw Sterk.
De heer Fritsma zegt dat er meerdere soorten
Kamerleden zouden zijn. Dat past echter niet in de lijn
van het kabinet, de lijn namelijk dat alle leden van de
samenleving gelijk zijn. Het is ook zo, geachte mijnheer
Fritsma, dat alle Kamerleden gelijk zijn. Ik heb dan ook
niet tegen de heer De Krom gezegd dat Kamerleden niet
gelijk zijn. Ik heb gezegd dat de vraagstelling onduidelijk
was, omdat er niet werd gevraagd naar immigratiebeleid
maar het ging om een groep van 3,4 miljoen allochtonen. Het gaat er niet om de discussie over te doen. Het
gaat erom waar de vraag wel of niet betrekking op had.
Dat was onduidelijk en daarmee was de vraag naar het
doel onduidelijk. Dat droeg bij aan de voorzichtigheid die
ik heb benoemd. Ik wil dat de heer Fritsma dit van mij

Tweede Kamer

Financiële gevolgen immigratie

aanneemt. Ik kan het hem met een voorbeeld laten zien.
De PVV heeft de gewoonte om zeer veel Kamervragen te
stellen. Toen ik aantrad, zag ik al heel snel dat er een
gewoonte was ontwikkeld om de vragen van de PVV zeer
kort te beantwoorden. Ik heb toen gezegd dat niet goed
te vinden; ook al stelt een partij veel vragen die vaak
dezelfde portee hebben, we mogen ons er nooit van
afmaken. Zo sta ik in deze kwestie en daarom reageer ik
nog even op dit punt. Met alle verschillen die er tussen
de heer Fritsma en mij zijn, hoeft hij niet bezorgd te zijn
dat ik mij afmaak van vragen van de PVV.
De heer Fritsma (PVV): Dit is toch wel interessant,
voorzitter.
De voorzitter: Ja, dit is vreselijk interessant, maar we
gaan echt ...
De heer Fritsma (PVV): Het was de minister opgevallen
dat de beantwoording van PVV-vragen kort is.
Minister Van der Laan: Soms kort wás.
De heer Fritsma (PVV): Korter dan gebruikelijk? Korter
dan de beantwoording van vragen van andere fracties?
Minister Van der Laan: Als beginnend minister viel mij
op dat er soms heel kort geantwoord werd op vragen
waarvan ik dacht dat er meer over te zeggen was. Ik heb
geprobeerd om ...
De heer Fritsma (PVV): Ja, maar dat is weer de
Grondwet.
Minister Van der Laan: Ik meen het serieus. Ik geef u
een stukje geschiedenis mee, geachte mijnheer Fritsma.
Nou, ik ben klaar. Ik ga over naar de moties.
Ik ontraad aanneming van de motie van de heer
Fritsma. Dat spreekt denk ik voor zich. Dat geldt ook voor
de tweede ingediende motie, die van mevrouw Verdonk.
Ik bedoel dat het vanzelf spreekt na wat ik eerder al heb
gezegd.
De heer Fritsma (PVV): De minister ontraadt de motie en
dat is eigenlijk het hele verhaal in een notendop. De
minister wil geen helderheid geven over de financiële
gevolgen van massa-immigratie door niet-westerse
allochtonen. Onderzoek interesseert hem niet. Het is
eigenlijk onbegrijpelijk.
Minister Van der Laan: Ik ben geïnteresseerd in
bijvoorbeeld de onderzoeken die ik heb genoemd en in
de concrete maatregelen op de drie genoemde onderwerpen, waarvan we hebben afgesproken om die met
elkaar te bespreken. Ik werp het verwijt dus verre van
mij. Sterker nog, ik denk dat we bij de behandeling van
de begroting fundamenteel kunnen doorpraten over een
aantal dingen die in de beantwoording naar voren zijn
gekomen. Dan zult u in mij een minister vinden die
bereid is om stuk voor stuk over al die dingen praten. Zet
me dus niet weg als een minister die zijn ogen wil
sluiten voor de problemen. Als u zich houdt aan wat u
hebt zien gebeuren in onze contacten, dan weet u dat als
u in mijn ogen met reële problemen komt, we daar altijd
over kunnen communiceren. Niet alles wat u zegt, vind ik
reëel, maar dat is mijn recht. Ik ontraad dus de motie.

10 september 2009
TK 109

109-8773

Van der Laan
Hetzelfde geldt voor de motie van mevrouw Verdonk.
Het kan best zijn dat zoiets aan de orde komt in de loop
van het traject dat de heer Pechtold samenvatte, maar op
dit moment past het in mijn verhaal om de motie te
ontraden.
Tegen de heer De Krom zeg ik dat ik het zonde zou
vinden als de motie die ik nu wil ontraden, verworpen
zou worden. Misschien zeggen we straks over de
onderzoeken en de maatregelen die we willen nemen
wel dat het best nuttig zou zijn om het CPB-onderzoek te
updaten. Misschien wil de heer De Krom, omdat ik geen
nee zeg tegen het onderzoek, overwegen om de motie
aan te houden tot we over de gerichte onderzoeken
hebben gesproken. Het kan best zijn dat we ze dan wel
willen.

Mevrouw Sterk (CDA): Krijgen we de reactie over de
huwelijksmigratie voor de behandeling van de begroting
van WWI?

De voorzitter: Eerst stelt mevrouw Verdonk een vraag.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik neem aan dat de
minister dan ook aan mij vraagt om mijn motie aan te
houden. Hij zei namelijk dat hij eerst wil wachten, omdat
de andere onderzoeken moeten worden uitgevoerd.
Diezelfde redenering als voor de motie van de heer De
Krom geldt dus voor mijn motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Van der Laan: Wat ik heb gezegd tegen de heer
De Krom, is 100% in lijn met hoe ik eerder daarover met
hem gesproken heb. Zo heb ik niet met u over uw motie
gesproken. Wij hebben het niet gehad over de 100 mld.
Wel zijn we het eens dat je een budget maar één keer
kunt uitgeven. Wat de moeilijke keuzes betreft, ik heb
helemaal geen behoefte aan de genoemde informatie in
het licht van die moeilijke keuzes waarvoor we komen te
staan. We moeten problemen met elkaar oplossen. De
koppeling die u maakt, heb ik niet gemaakt. U kunt dat
niet op één lijn stellen met de manier waarop ik heb
gesproken over de motie van de heer De Krom.
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Misschien wil de minister
even kijken naar het dictum van de motie: verzoekt de
regering om een onderzoek in te stellen naar de kosten
van het immigratiebeleid om deze gegevens mee te
kunnen nemen in het maken van toekomstige keuzes, en
de vraagstelling van dat onderzoek bij de behandeling
van de begroting van WWI aan de Kamer voor te leggen.
Waarom ontraadt hij dan deze motie?
Minister Van der Laan: Er staat bijvoorbeeld: ″om deze
gegevens mee te kunnen nemen in het maken van
toekomstige keuzes″. Wij hebben als kabinet onze keuzes
gemaakt. Die gaan we u volgende week vertellen. Ik wil
niet – dat is één reden – dat deze motie daaraan in de
weg komt te staan.
Voorzitter. Mijn laatste opmerking is gericht aan de
geachte mevrouw Sterk. In het politieke debat beslist
iedereen zelf wat hij zegt en wat hij ziet en hoe hij
benoemt wat hij gezien heeft. Ik heb geen publieke
schuldbekentenis gedaan. Ik heb verteld wat er chronologisch gebeurd is. Daar mag ieder Kamerlid van vinden
wat hij wil. Mevrouw Sterk heeft het volste recht om te
zeggen dat het een beetje dom was om op de vraag van
journalisten ″en wat kost een allochtoon?″, daarover te
praten. Ik kan het alleen maar nalaten, maar als zij zegt
dat ik een schuldbekentenis heb gedaan, dan zegt ze iets
wat ik zou hebben gezegd en daar behoud ik wel mijn
eigen rechten voor.

Tweede Kamer

Bezuinigingen politie

Minister Van der Laan: Ja, het is de bedoeling van
collega Hirsch Ballin, mevrouw Albayrak en mij om de
stukken in oktober aan de Kamer te sturen. Dat is voor
de behandeling van de begroting.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn korte tweede
termijn.
Ik stel voor om dinsdag over een week over de
ingediende moties te stemmen.

Aan de orde is het debat over bezuinigingen bij de
politie.
De voorzitter: In tegenstelling tot het debat dat wij net
hebben afgerond en waarin juist het onderlinge debat
van groot belang was, zult u vooral met de minister
willen debatteren. Ik stel u voor, uw inbreng te geven op
basis van de spreektijd, maar u te onthouden van
interrupties en het debat met de minister te voeren. Dan
zal ik de mogelijkheid tot interrupties openen.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb hier twee
brieven die ondertussen op de internetsite van RTL zijn
geplaatst. De ene brief is van de voorzitter van het
Korpsbeheerdersberaad de heer Van Aartsen en de
andere brief is van de korpschefs. Ik wil die brieven
graag laten ronddelen aan mijn collega’s.
De voorzitter: Als u ze aan mij geeft, zal ik zorg dragen
voor vermenigvuldiging en zullen ze worden rondgedeeld. De ene brief is gericht aan de minister van
Binnenlandse Zaken en dan is het aan de minister om
die ons aan te bieden.
De heer Brinkman (PVV): Deze brieven zijn al openbaar
en staan ter beschikking via de internetsite van RTL. Het
is alleen maar een geste om mijn collega’s kenbaar te
maken dat zij daar gebruik van kunnen maken. Ik heb die
informatie en ik zou het vervelend vinden als mijn
collega’s die niet hebben.
De voorzitter: Daar gaat het niet om. Het kopieerapparaat is beschikbaar. De vraag is alleen of de brieven
moeten worden toegevoegd aan de Handelingen. Dat
laatste is niet zoals het hoort. Ik zal de stukken laten
kopiëren en ronddelen, maar ik kan ze niet officieel laten
toevoegen aan de Handelingen.
©
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Moet ik de minister
feliciteren met haar bezuinigingsakkoord of moet ik de
agenten in Nederland condoleren? Ik vrees het laatste,
namelijk dat de politie in Nederland wordt weggedragen.
Talloze burgemeesters hebben ons de afgelopen weken

10 september 2009
TK 109

109-8774