Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1467

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 12 maart 2015
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 5 februari 2015 overleg gevoerd met Minister
Koenders van Buitenlandse Zaken over:
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 februari
2015, Aanbieding van de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken 9 februari 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1454);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 26 januari 2015, Aanbieding van het verslag Raad Buitenlandse Zaken
d.d. 19 januari 2015 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1451);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken, d.d.
16 december 2014, Kabinetsreactie op het advies no. 24 van
de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) inzake extern optreden van de Europese Unie en
internationaal recht (Kamerstuk 34 000 V, nr. 45);
− de brief Minister van Buitenlandse Zaken, d.d. 2 februari 2015,
Verslag van de extra Raad Buitenlandse Zaken naar aanleiding
van de gewelddadigheden in Marioepol d.d. 29 januari 2015
(Kamerstuk 21 501-02, nr. 1455).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-21501-02-1467
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Eijsink, Knops, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,
en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.05 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn
medewerkers, de leden en de mensen die op de publieke tribune of elders
dit debat volgen, van harte welkom. Ik geef de woordvoerders een
spreektijd van vijf minuten en één interruptie.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De RBZ staat dit keer in het teken
van Afrika, het strategische thema van de maand. Ik hoop van harte dat
Onze Minister extra spreektijd krijgt, want dat zou iedereen ten goede
komen. De regio is bijzonder instabiel aan het worden. Heel veel delen
van Afrika waren al kwetsbaar, maar door de cocktail van extremisme en
terrorisme is het er niet beter op geworden. Je zou kunnen constateren
dat er gek genoeg in Somalië wat voorzichtige positieve ontwikkelingen te
zien zijn, terwijl de terroristische dreiging in de Sahel en de Golf van
Guinee juist enorm toeneemt. Bij het vorige AO over de RBZ in januari
heb ik aandacht gevraagd voor de bestrijding van Boko Haram. Het
kabinet zegt erop in te zetten dat de Raad met werkbare opties komt om
Boko Haram in te dammen. Ik vraag mij dan af welke opties ons kabinet in
de Raad zal bepleiten. Kan de Minister ons informeren over de inspanningen die de landen van de Afrikaanse Unie op dit moment al verrichten
om Boko Haram te bestrijden? Verder kijken wij nog steeds uit naar de
toegezegde brief, waarop ongetwijfeld hard wordt gebroed. Wellicht
kunnen daarin de resultaten van deze themabijeenkomst nog worden
verwerkt.
Ik kom bij Oekraïne. Het vredesoverleg dat plaatsvond op 31 januari
jongstleden heeft eigenlijk geen bal opgeleverd. Het geweld in
Oost-Oekraïne laait verder op. In de afgelopen drie weken alleen al
werden er 224 burgers gedood. Daarmee heeft het conflict sinds april
vorig jaar in totaal al aan 5.358 Oekraïners het leven gekost. Dit lijkt mij
zo’n beetje het meest bloedige conflict in Europa sinds Joegoslavië. Het is
een trieste mijlpaal om bij stil te staan. Afgelopen zondag kwamen dertien
soldaten en tien burgers om bij gevechten met pro-Russische separatisten
en gisteren belandde een granaat bij het ziekenhuis in Donetsk, waarbij
zeker vijf mensen het leven moesten verliezen. De OVSE uitte enige kritiek
op de relatief lage positionering van de afvaardiging van de rebellen. Kan
de Minister daar iets over zeggen? De rebellen lijken sowieso niet in staat
of bereid om te praten over een staakt-het-vuren, laat staan over het
terugtrekken van zware wapens. Volgens de OVSE willen de rebellen het
Minskakkoord herzien. Klopt dat? In onze ogen blijft het Minskakkoord de
enige basis voor de noodzakelijke de-escalatie. Kan het kabinet zijn positie
nog eens toelichten? Welke informatie heeft het kabinet over de houding
van de separatisten tijdens het vredesoverleg in Minsk en hoe beoordeelt
het de betrokkenheid van Rusland?
In Jemen is in januari de na de Arabische omwentelingen aangetreden
interim-president Abed Rabbo Mansour Hadi afgetreden onder druk van
ditmaal sjiitische rebellen, die de hoofdstad controleren. Nu riskeert
Jemen het nieuwe Libië te worden. Door de VN-bemiddelde onderhandelingen, gericht op het oplossen van de politieke crisis, zijn uitgevallen toen
de belangrijkste politieke partijen hun deelname aan de onderhandelingen
met de Houthi-rebellen hebben opgeschort. De regering van Jemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

2

beschuldigt Iran van steun. Kan de Minister bevestigen dat deze regionale
spoiler ook hier actief is? Een van de plegers van de aanslagen in Frankrijk
zei dat hij door de Jemenitische tak van Al Qaida was gestuurd en in
Jemen in een trainingskamp had gezeten. Er zijn berichten dat steeds
meer aanhangers van Al Qaida zich aansluiten bij de gevechten. Welke
mogelijkheden ziet de Minister om te voorkomen dat internationaal
opererend terrorisme in Jemen een nieuwe vrijhaven geboden wordt?
Over Egypte valt veel te zeggen. Ik vind dat het land in Nederland erg
wordt bekeken door de lens van de mensenrechtenschendingen die we
daar allemaal kunnen waarnemen. Ik wil, hoe lastig het ook is, hier toch
een klein bundeltje licht werpen op wat president Al-Sisi bij zijn nieuwjaarstoespraak heeft gezegd. Hij is een van de eerste Arabische leiders die
in ieder geval de hand een klein beetje in eigen boezem lijkt te steken,
door te zeggen dat ook de islam een probleem heeft, dat niet per se door
de kruisvaarders uit Washington in Irak is veroorzaakt maar wellicht ook in
eigen kring is ontstaan. Hij sprak zelfs over een reformatie aan de kant van
de islam. In Nederland weten we wat dat betekent. Ik zou graag de visie
van de Minister horen. Hebben we hier te maken met een serieus inzicht
aan de kant van het Egyptische regime? Of moeten we dit afdoen als pr?
Ik hoop natuurlijk dat het eerste het geval is, maar ik hoor daarover graag
het zeer deskundige oordeel van de Minister. Het is goed dat Al-Jazeerajournalist Peter Greste na 400 dagen gevangenschap is vrijgelaten. Ook
dat kun je bijna niet los zien van de wijze waarop het nieuwe regime
opereert. Greste werd in juni 2014 met twee andere journalisten van
dezelfde nieuwszender opgepakt. Helaas zitten Mohamed Fahmy en Baher
Mohamed nog steeds gevangen en wacht hun ook een veroordeling.
Heeft de Minister meer informatie over het lot van deze journalisten?
Welke rol ziet de Minister weggelegd voor de EU, al dan niet in samenwerking met niet-Europese partners, om toch een constructieve relatie
met Egypte te beginnen? Ik denk namelijk dat dat de basis is die in ieder
geval in ons eigen belang moet worden gevonden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Gisteren werd ik
opgeschrikt door de berichtgeving over de Nederlandse consultant die
ontvoerd zou zijn in Gaza. We hebben gelezen dat hij mogelijk ook
gemarteld is. Kent de Minister deze berichten en kloppen die? Kan de
Minister ook aangeven wat er is gebeurd? Hoe was deze man beveiligd
terwijl hij voor de Nederlandse vertegenwoordiging in Gaza aan het werk
was? Of was hij niet beveiligd? Betekent dit dat er nu een no go is om nog
voor de Nederlandse vertegenwoordiging in Gaza te werken? Het is toch
een ferme constatering dat ISIS nu ook actief is in Gaza. Is Nederland
bereid om, mogelijk samen met partners, Israël te ondersteunen in de
strijd tegen ISIS in Gaza?
We hebben vorige week uitgebreid stilgestaan bij de situatie in Oekraïne.
Er is een sanctiepakket aangekondigd en dat is prima. Tegelijkertijd
vernemen we dat Merkel en Hollande naar Kiev en naar Moskou zullen
reizen. Gebeurt dit namens de EU? Is dit voorbesproken? Is het een
bilateraal gebeuren? Kent de Minister voorstellen die zullen worden
gedaan? Het is toch opmerkelijk dat er nu in de Raad een vervolgsanctiepakket wordt afgesproken terwijl tegelijkertijd deze twee afreizen. Kortom:
kan de Minister bevestigen dat dit is afgestemd met de rest van de
EU-lidstaten? Het heeft onze steun om beide trajecten in te zetten, dus
zowel onderhandelen als het sanctiepakket. De route heeft dus onze
instemming. Het zou echter apart zijn als dit helemaal buiten de rest van
de EU zou omgaan.
Over Afrika en terrorismebestrijding heb ik dezelfde vragen als collega Ten
Broeke. Wat zijn werkbare opties? Wordt ook in overweging genomen om
de Afrikaanse Unie verder te ondersteunen in de strijd tegen Boko Haram,
met bijvoorbeeld trainingen of geld?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

3

Over Syrië en Irak horen wij dubbele geluiden. De Koerden hebben
verzocht om meer internationale steun. Zij zouden zwaardere wapens,
ontmijningssystemen en munitie tekortkomen in hun strijd tegen ISIS.
Tegelijkertijd krijgen we berichten van de christelijke gemeenschap dat de
christelijke universiteit in Kirkuk zou zijn aangevallen en in bezit zou zijn
genomen. Sterker nog: studenten die daartegen geprotesteerd hebben,
zouden zijn gearresteerd en afgevoerd naar Erbil. Kan de Minister die
geluiden bevestigen? Zo ja, zou hij dan via zijn contacten opheldering
kunnen vragen aan de Koerdische regering en zijn afkeuring daarover
willen uitspreken?
Ten slotte ga ik in op kernwapens. We hebben via via een brief gekregen
die de commissie van Defensie van het Congres van de VS gestuurd heeft
aan de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken van
de VS, met de oproep om tactische kernwapens in Oost-Europa plaatsen.
Ik zou graag een reactie van de Minister willen op deze oproep van het
Congres. Zijn dit serieuze opties? Is dit de gewenste richting: een
mogelijke escalatie van de wapenwedloop zoals die wij hebben gekend in
de Koude Oorlog?
De voorzitter: Uiteraard spreken we vandaag over de hele wereld, maar
de brief waarnaar de heer Voordewind verwijst, staat niet op de agenda.
Het is aan de Minister om te bezien of hij kan reageren, want ik kan mij
voorstellen dat de Minister niet alle brieven die genoemd worden, zomaar
kent. De heer Voordewind is bereid om de brief nu door te geven, maar
het blijft aan de Minister om te bezien of hij reageert en hoe. De heer Ten
Broeke heeft een interruptie.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik zag de brief zonet passeren, maar ik krijg
hem ongetwijfeld zo meteen in kopie. De Minister moet zelf maar even
uitmaken of hij er nog op kan reageren, maar ik vind het interessant om
ook de opvatting van de ChristenUnie te vernemen. Nucleaire wapens zijn
weer helemaal terug van nooit weggeweest, dus het is interessant om te
vernemen hoe de ChristenUnie zelf denkt over de positie van tactische
nucleaire wapens, gezien de bedreiging die we nu aan onze oostgrens
ervaren.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit gaat om additionele tactische
kernwapens, die geplaatst zouden moeten gaan worden volgens de
commissies van het Congres. De ChristenUnie heeft grote zorgen als we
die kant zouden opgaan, want dan zouden we meegaan in de escalatie die
de Russen mogelijk oproepen nu zij aankondigen om in de Krim tactische
kernwapens te plaatsen. Dit zijn signalen die we vooral moeten oppikken
en moeten meenemen in onze besprekingen met de Amerikanen. We
moeten echter niet meteen in de val lopen van meer wapens, hogere
spanningen en een terugkeer naar Koude Oorlogretoriek.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik dacht dat vooral de eventuele wapenleveranties aan Oekraïne op dit moment een hot topic waren, maar kennelijk
hoort ook het additioneel van kernwapens voorzien van bondgenoten in
Midden- en Oost-Europa daarbij. Ik hoop dat ik juist constateer dat de
ChristenUnie zich dus niet uitspreekt tegen eventuele bestaande tactische
kernwapens – dat is allemaal prima – maar een nieuwe wapenwedloop op
dat vlak afwijst. Dus bestaand en moderniseren is allemaal goed, maar
geen extra.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan krijgen we een heel andere
discussie, namelijk over nut en noodzaak van de modernisering van de
huidige tactische kernwapens. Die discussie wil ik ook best voeren, maar
mijn punt was de brief van het Congres, die kan leiden tot een verdere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

4

wapenwedloop. En die moeten we toch zien te voorkomen; ik hoop dat we
elkaar daarin vinden.
De voorzitter: We hebben de brief hier voor ons. Ik geef hem aan de
Minister van Buitenlandse Zaken, maar voor de duidelijkheid zeg ik dat de
brief is gericht aan Minister Chuck Hagel, Secretary of Defence. De brief is
van Congressman Turner. Dat is het enige wat ik hierover te zeggen heb.
Het woord is aan de heer Knops.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. De geannoteerde agenda begint met de
situatie in Afrika, waar Boko Haram de hoofdrol speelt. De Minister heeft
een warm hart voor Afrika en wijdt er veel woorden aan. In dit geval is dat
volkomen terecht, want Boko Haram, het ISIS van Afrika, zaait dood en
verderf. En het rukt op. Het bedreigt de stabiliteit in de hele regio en er
moet iets gebeuren. De Minister stelt dat Boko Haram moet worden
ingedamd. Daarmee zijn wij het vanzelfsprekend eens. De Franse
president Hollande zei onlangs dat zijn land Afrika gaat helpen om tegen
de terreurbeweging te vechten. De Verenigde Staten gaan Kameroen
militair ondersteunen in de strijd tegen de terroristen. Wat zal de
opstelling van Nederland zijn, niet alleen in politiek-morele zin maar ook
in operationele, praktische zin?
Het groeiende jihadisme is echt een grote bedreiging. Gisteren heeft het
hoofd van de inlichtingendiensten van het Pentagon een briefing gegeven
voor de Defensiecommissie – dezelfde commissie die de brief heeft
geschreven – van het Huis van Afgevaardigden. Daaruit bleek dat
minstens twintig terroristische organisaties in Egypte, Libië en Algerije
zich hebben aangesloten bij ISIS. In Libië wappert de ISIS-vlag in de stad
Derna en er zijn berichten dat de terreurbeweging olievelden aan het
innemen is, net als in Syrië. Hoe beoordeelt de Minister deze alarmerende
ontwikkelingen? Naar schatting komen er duizenden jihadisten per maand
bij in Irak en Syrië. 90% komt binnen via de grenzen met Turkije. We
hebben al vaker de discussie gevoerd over de rol van Turkije. Duitsland is
er heel duidelijk in. Het hoofd van de Duitse inlichtingendienst zegt
openlijk dat Turkije te weinig doet om de stroom jihadisten in te dammen.
Het CDA doet een beroep op de Minister om dit bij Duitsland na te gaan
en daar duidelijk op te reageren. In dat kader herinner ik hem ook aan zijn
toezegging in het debat van 15 januari om terug te komen op de
documenten die ik hem overhandigd heb. Wanneer kan de Kamer deze
reactie verwachten? Datzelfde geldt voor de antwoorden op de schriftelijke vragen hierover waarover ik gisteren nog gerappelleerd heb.
Over Libië hebben we uitgebreid gesproken in het vorige AO RBZ. De
Minister heeft dit land op een PvdA-bijeenkomst een heel grote dreiging
genoemd, en het grootste gevaar voor Europa. Het land valt uit elkaar. Er
zijn twee regeringen en vele milities, die elkaar bevechten. Toch wordt er
in deze geannoteerde agenda redelijk summier op ingegaan. Natuurlijk is
een politieke oplossing noodzakelijk. De EU zet zich in voor verzoening en
bemiddeling, maar wat ontbreekt, is een diepere analyse van de chaos.
Wij zien een heel duidelijke proxyoorlog ontstaan tussen aan de ene kant
Egypte, Saudi-Arabië en de Verenigde Arabische Emiraten (VAE) en aan
de andere kant Turkije, Qatar en Sudan. Opvallend is ook hierin de rol van
kandidaat-EU-lidstaat Turkije. Het is bekend dat Turkije de Moslimbroederschap steunt en naar verluidt in Libië aan de kant van de islamisten staat.
Kan de Minister verklaren waarom Turkish Airlines als laatste luchtvaartmaatschappij is blijven vliegen op Misrata, een bolwerk van milities die
aan de kant staan van de islamisten? Wat zit er in die vliegtuigen? De
Libische luchtmacht dreigde zelfs om Turkse toestellen neer te halen. Is de
Minister bereid om, misschien niet in dit debat maar bijvoorbeeld in een
brief, nader in te gaan op de explosieve situatie in Libië en op de
proxyoorlog? Die maakt het namelijk ondoorzichtig, gecompliceerd en
lastig om te interveniëren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

5

Ik kom bij Saudi-Arabië. Met stille diplomatie kan niet worden volstaan
tegen het regime dat vrouwen onthoofdt en bloggers veroordeelt tot 1.000
stokslagen. Door internationale druk en veroordeling is de straf tegen
blogger Badawi opgeschort. Dat is goed nieuws. Onze fractie steunt de
oproep van Amnesty International om meer druk op Saudi-Arabië uit te
oefenen om alle gewetensgevangenen vrij te laten. Is de Minister daartoe
bereid? Is hij ook bereid om daartoe in de Raad een oproep te doen?
Blijkbaar helpt het immers als je druk zet en gaan dingen dan de goede
kant op.
Tot slot ga ik in op Oekraïne. Wij maken ons ernstige zorgen over de
agressie vanuit Rusland. Een invasie dreigt. Ik was vorige week in de VS
en sprak daar met parlementariërs uit de Baltische staten en uit Polen.
Men maakt zich buitengewoon veel zorgen over de opstelling van
Rusland. De vraag is ook waarom we nog langer spreken van separatisten
als waarschijnlijk 90% van hen Russisch militair of vrijwilliger is. Laten we
ophouden met daarover met meel in de mond te praten en het beestje
gewoon bij de naam noemen: de Russische beer.
Als je de instabiliteit om Europa heen op je laat inwerken, is het verbazingwekkend hoe weinig de EU daaraan doet. De geannoteerde agenda
staat vol van algemeenheden, analyses op hoofdlijnen en soft power,
maar daarmee kan toch niet worden volstaan? Hoge Vertegenwoordiger
Mogherini wil ambtenaren op een taalcursus Arabisch sturen. Brussel lijkt
de Efteling wel. De geopolitiek is terug. Welke conclusie trekt de EU
daaruit? Alleen fluwelen handschoenen zijn onvoldoende. Waarom noemt
de Minister van Buitenlandse Zaken het GVDB (gemeenschappelijk
veiligheids- en defensiebeleid) niet? Waarom blijft Europa doorgaan met
bezuinigen op Defensie, vorig jaar bijvoorbeeld weer 7 miljard? De Belgen
zouden nu nog maar 0,5% van hun bbp uitgeven. Is de Minister bereid om
op dit punt de boel wakker te schudden, duidelijke taal te spreken, zoals
wij hem kennen, en te pleiten voor hogere uitgaven?
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de situatie in Oekraïne,
waar een invasie niet dreigt, maar feitelijk al plaatsvindt op het moment.
Ik begrijp dat er niet alleen al veel slachtoffers zijn gevallen, maar dat aan
de zogenaamde «contactlijn», zoals die eufemistisch heet, nieuwe
groepen Oekraïners ingesloten dreigen te raken. Wij vrezen voor de
gevolgen in de komende dagen of weken. Des te belangrijker zijn de
inspanningen die nu geleverd gaan worden. Merkel, Hollande en Kerry
gaan met zijn drieën zowel naar Kiev als naar Moskou, begrijp ik. Ik sluit
me aan bij de vragen die hierover gesteld zijn. In hoeverre is hier sprake
van een afgestemde EU-inzet? Die lijkt mij wel belangrijk. Volgens
sommige berichten zou er ook gesproken worden over een rol van de VN
hierin, en zelfs voor de VN-peacekeepers. Is de Minister daar iets van
bekend? Dat zou wel degelijk een heel andere aanpak zijn van deze crisis
dan we tot nu toe hebben gezien.
Gelukkig lees ik ook berichten dat de sancties waarover wij vorige week
uitgebreid spraken, verder zullen worden opgevoerd. Er zullen nieuwe
namen aan de lijst worden toegevoegd. Dat lijkt mij terecht. Mijn partij
pleit daar al langer voor. Het is goed dat deze stappen nu gezet worden,
wellicht ondanks het verzet van de nieuwe Griekse regering. Ik vraag
daarbij wel specifiek aandacht voor de situatie op de Krim. We zijn nu erg
geneigd om naar de ontwikkelingen in het oosten van Oekraïne te kijken.
We houden weliswaar vast aan de sancties op de Krim, maar we horen
ook steeds meer berichten over een verslechtering van de mensenrechtensituatie zelf. Ik refereer daarbij in het bijzonder aan het lot van de
Krimtartaren, een minderheid die het daar altijd moeilijk heeft gehad. De
leider van de Krimtartaren, Dzjemilev, was hier vorige week. Klein van
stuk maar groot van moed, zo zou ik hem willen omschrijven. Hij staat
voor zijn zaak en terecht. Terwijl hij hier was, werd zijn plaatsvervanger op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

6

de Krim gearresteerd. Blijft daar aandacht voor? Is dit niet een reden om
ook op dat vlak de druk verder op te voeren?
Ik begrijp dat de Minister kritisch is over voorstellen die worden gedaan
over bewapening van Oekraïne. Daar ben ik het zeer mee eens, maar ik
krijg daarop graag een nadere toelichting.
Wat betreft Boko Haram sluit ik me aan bij de vragen van het CDA. De
aandacht daarvoor is terecht. De vraag is wel of het niet ook belangrijk is
om hiervoor een zeker VN-kader te scheppen. We laten het nu grotendeels
over aan de Afrikaanse Unie. Dat is goed, en het is te waarderen dat de
buurlanden zich willen inzetten voor de strijd tegen Boko Haram, maar het
is natuurlijk prettig om dat binnen een wat groter kader te doen. Welke rol
ziet de Minister weggelegd voor de VN in dit verband?
Ik vind dat ik toch iets moet zeggen over wat we deze week weer voor
verschrikkelijks hebben gezien in de strijd tegen ISIS. Ik noem de
Jordaanse piloot die op werkelijk walgelijke manier om het leven is
gebracht, waarna dit ook nog is ingezet als propaganda. Wij gaan ervan
uit dat alle piloten en militairen die in dit gebied actief zijn, professioneel
en op alles voorbereid zijn, maar onze gedachten gaan naar hen uit. Onze
steun voor hun inzet daar kan niet vaak genoeg worden benadrukt. Helaas
lazen wij wel het bericht dat de Verenigde Arabische Emiraten besloten
zouden hebben om vluchten tijdelijk op te schorten. Hoewel het menselijk
begrijpelijk is, zou het natuurlijk politiek en militair gezien volstrekt
onwenselijk zijn om op deze manier te reageren op de afschuwelijke
gebeurtenissen. Wat weet de Minister daarvan? Wordt hierover gesproken
binnen de internationale coalitie tegen ISIS? En hoe zorgen we ervoor dat
de strijd eerder wordt geïntensiveerd dan op deze manier neerwaarts
wordt bijgeschaald?
Tot slot ga ik in op Egypte. Met collega Ten Broeke vind ik dat er meer
aandacht moet zijn voor Egypte. Ik wil het echter van de andere kant
bekijken, want ik vind het eerlijk gezegd oorverdovend stil in Brussel. Ik
heb de website van de Hoge Vertegenwoordiger er eens op nageslagen.
Er zijn in de afgelopen periode welgeteld twee korte verklarinkjes, elk van
vier regels, van haar woordvoerder uitgekomen, terwijl we hebben gezien
dat er niet alleen een nieuwe massaveroordeling met doodstraf heeft
plaatsgevonden, maar er in de afgelopen week ook nog eens 230
eenvoudige demonstranten massaal tot een levenslange gevangenisstraf
zijn veroordeeld. Dat waren burgeractivisten die zelf geen geweld hebben
gebruikt. Natuurlijk zijn we blij om de twee journalisten die vrijgelaten
zijn. Zij werden weliswaar gedwongen om hun nationaliteit in te leveren,
maar zij zijn vrij. Daartegenover staan echter honderden veroordelingen
en duizenden gevangenen. Ik denk dat het tijd wordt dat Nederland en
Europa van zich laten horen. Ik hoor daarop graag de visie van de
Minister. Ik vraag nog specifiek welke inspanningen Nederland kan
leveren om er ook voor te zorgen dat de straf van de Nederlandse
journaliste Rena Netjes teniet wordt gedaan, die in hetzelfde
Al-Jazeeraproces is veroordeeld. Zij is al in veiligheid.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Dit is wederom een RBZ met een
urgente en zorgwekkende agenda. Ik begin met twee berichten over
Nederlanders in het buitenland. Een daarvan heeft collega Voordewind al
genoemd, namelijk het bericht over de ingehuurde medewerker van het
kantoor in Ramallah. Ik sluit me graag aan bij zijn vragen en bij de hoop
dat deze persoon het goed maakt. Welke organisatie zat achter deze actie?
Daarnaast sta ik kort stil bij de aanklacht tegen de Nederlandse journaliste
Geerdink, die in Turkije wordt verdacht van het maken van propaganda
voor een terroristische organisatie. President Erdogan vindt weliswaar dat
Turkije de meest vrije pers ter wereld heeft, maar intussen is het land wel
wereldkampioen journalisten opsluiten. Ik hoop dus dat de Minister iets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

7

meer duidelijkheid kan geven over de precieze aanklacht, de ondersteuning die Nederland biedt en zijn verwachting over het verloop van het
proces.
Over IS hebben mijn voorgangers ook gesproken. We zagen natuurlijk de
verschrikkelijke, afgrijselijke executie van een Jordaanse piloot, waar
werkelijk geen woorden voor zijn. We zagen ook dat er binnen de coalitie
tegen IS verschillend werd gereageerd op deze daad. In Jordanië nam de
vastberadenheid toe. De Koning sprak zich duidelijk uit en het sentiment
in het land lijkt om te slaan, terwijl de Verenigde Arabische Emiraten
tijdelijk hun acties hebben opgeschort. Zal dit effect hebben op de
effectiviteit van de coalitie? We hebben begin januari, in aanwezigheid van
onder andere de Minister van Defensie, uitgebreid gesproken over de
Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen IS. De Minister van Defensie
heeft toen een aantal dingen toegezegd op het gebied van het afdekken
van risico’s. Zij is er nu niet bij, maar ik denk dat het goed is als die brief
snel komt, ook gelet op de recente ontwikkelingen.
Ik kom bij Rusland en Oekraïne. Uiteraard is het zorgwekkend dat het
geweld opnieuw oplaait en het vredesproces nergens naartoe gaat. Ik ben
het eens met al diegenen die zeggen dat we het moeten noemen zoals het
is. We zijn daar heel voorzichtig mee geweest bij de Krim en we zijn daar
heel voorzichtig mee geweest bij Oost-Oekraïne, maar ik denk dat de
aanwezigheid in Oost-Oekraïne van Russische militairen en Russisch
materieel, en überhaupt van Russische steun, het onmogelijk maakt om te
doen alsof het anders is. Er is gewoon een Russische aanwezigheid daar.
Dat betekent inderdaad dat nieuwe sancties welkom zijn. Tegelijkertijd zie
ik wel twee bewegingen waarvan ik me afvraag of ze helemaal goed op
elkaar zijn aangesloten. Ik wil daar de Minister op bevragen. Enerzijds is er
de Amerikaanse beweging. Kerry is op dit moment in Kiev om te spreken
over bewapening van Oekraïne. Ik heb daar nog geen eindoordeel over,
maar ik vraag me wel af of dit heel verstandig is in de huidige context.
Hoe staat het kabinet hierin? Ik begreep wel dat de eerste reactie kritisch
was. Is dit besproken in NAVO-verband? Is er Europese consensus over
deze beweging? Ik vraag dat omdat anderzijds ook Merkel en Hollande
naar Kiev afreizen, juist om diplomatiek te onderhandelen. Vervolgens
gaan zij door naar Rusland. Met welke afgestemde EU-inzet zijn Merkel en
Hollande afgereisd? Hoe sluit dat aan op wat Kerry op dit moment aan het
doen is? Ik heb het idee er twee initiatieven naast elkaar lopen. Ik hoop dit
niet zo is.
Afrika is een heel belangrijk punt op deze agenda. Wat betreft Egypte sluit
ik me graag aan bij collega Servaes. Ik ben het er volledig mee eens dat
dit land meer aandacht verdient, zeker gezien de recente ontwikkelingen.
Ik ben het er helaas niet mee eens dat dit alleen maar positieve ontwikkelingen zijn, die heel optimistisch kunnen stemmen. Ik vind dit ook een
structurele uitdaging. We zien dat niet alleen de Hoge Vertegenwoordiger
maar ook wij als Europese lidstaten van crisis naar crisis gaan met onze
aandacht. Zodra de ene crisis een beetje wegzakt, zakt ook de aandacht
weg en dus ook de dialoog en het contact. Ik denk dat we daarvoor een
structurelere oplossing moeten vinden.
Wat betreft Boko Haram sluit ik me graag aan bij de vragen van collega
Knops.
Ik rond af met een kort punt, namelijk Saudi-Arabië. Hoe gaan we nu met
dit land om? Ik vraag dat ook omdat ik het wel eens ben met de oproep
van Amnesty, dat spreekt over een uniek moment om een nieuwe
benadering te kiezen vanuit de Europese Unie, zeker nu publieke druk met
betrekking tot Badawi lijkt te werken. Deelt het kabinet de mening dat er
nu een kans is, een unieke kans wellicht, om bijvoorbeeld op te roepen tot
de vrijlating van gewetensgevangenen?
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De zorgen over Oekraïne lopen
alleen maar op. Daar is al uitgebreid over gesproken door andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

8

woordvoerders. De vraag die ik hierover nog heb, gaat over de
gesprekken die gaande zijn over het eventueel leveren van wapens aan
Oekraïne door de VS. Die kans lijkt reëel te zijn. Hoe beoordeelt Nederland
deze stap? Hoe groot is de dreiging van een verdere geweldsescalatie? En
hoe groot is tegelijkertijd het risico dat Poetin gewoon doordendert als het
Westen geen scherpe tanden durft te laten zien? Vooral op dit dilemma
zou ik graag de reactie van de Minister horen.
Het is goed dat er aparte, thematische aandacht uitgaat naar Afrika, zodat
er wat meer in samenhang kan worden gesproken over wat er op dat
grote continent speelt. Ik zou gelijk de verbinding willen maken met het
onderwerp terrorismebestrijding, want terrorismebestrijding moet
integraal zijn. Die moet niet alleen op de Arabische regio zijn gericht, maar
ook samenhang hebben met de ontwikkelingen in Afrika, en dan niet
alleen in de noordrand maar bijvoorbeeld ook in Nigeria. We krijgen een
dezer dagen nog een brief over Boko Haram, waar we graag nog
afzonderlijk over doorspreken. Ik zou graag nu al van de Minister willen
horen wat hij verwacht. Welke opties kunnen op deze Raad al aan de orde
zijn?
Ik vind het positief dat ook van terrorismebestrijding een breed
agendapunt wordt gemaakt. Er is nog veel te winnen als het gaat om een
integrale, wereldwijde aanpak; dat zei deze Minister eerder. Wat mij opviel
tijdens het bezoek aan Nigeria vorige maand, was dat daar ook in de
islamitische gemeenschappen zelf wordt nagedacht over het leveren van
een gefundeerd weerwoord aan radicalen. In Afrika zag je, bijvoorbeeld in
Ethiopië, wel een zekere gemoedelijke vorm van omgaan met andersgelovigen en andersdenkenden. Die wordt nu bedreigd door de radicale
boodschappers uit Saudi-Arabië en Iran die even komen uitleggen hoe het
echt in elkaar zit. Ook die kant van de zaak, de weerbaarheid tegen dat
gedachtegoed, is in de Afrikaanse context een ongelofelijk belangrijk punt.
Ik sprak net over de rol van Rusland in Oekraïne, maar mijn simpele vraag
is ook wat nu eigenlijk de steeds grotere verwijdering tot Rusland
betekent voor de uitdagingen in de relaties met Afrika en in de bestrijding
van terrorisme. Wil de Minister ook ingaan op de complicaties die dat met
zich meebrengt?
In het kader van terrorismebestrijding vraag ik ook aandacht voor de
problemen die in de Sinaï steeds naar voren komen door extremisten en
terroristen daar. Egypte en Israël hebben de handen ineengeslagen. Welke
verdere, bredere afstemming vindt er plaats om te voorkomen dat ook in
dat gebied een nieuwe terroristische uitvalsbasis wordt gecreëerd?
Tot slot ga ik in op ISIS. We zijn natuurlijk allemaal geschokt door de dood
van de Jordaanse piloot. Ik hoop dat deze gebeurtenis de vastberadenheid
om ISIS aan te pakken niet in de weg zal staan, maar juist zal versterken.
Inmiddels hebben de Verenigde Arabische Emiraten echter hun bombardementen opgeschort uit angst voor hun piloten. Hoe kan internationaal
worden voorkomen dat die afbrokkeling verdergaat? Juist dat kan
namelijk ISIS in de kaart spelen als de westerse acties centraal komen te
staan. Hoe houden we de Arabische landen er juist bij?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In aanvulling op de opmerkingen
van collega’s over de positie van individuele Nederlanders in het
buitenland heb ik nog een vraag over de kwestie van mevrouw Geerdink.
Nederland heeft al aangegeven, die zaak nauwlettend te volgen. Mag ik
daaruit opmaken dat er Nederlandse vertegenwoordigers bij de
rechtszaak aanwezig zullen zijn? Wordt ook het Europese traject gevolgd
om de wet aangepast te krijgen waarop de aanklacht wegens propaganda
voor een terroristische organisatie gebaseerd is? Dat was oorspronkelijk
de Europese bedoeling, omdat op grond van die wet heel veel journalisten maar ook advocaten en gekozen politici achter slot en grendel
verdwijnen in Turkije. Mevrouw Geerdink is, hoe tragisch het ook voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

9

haar is, slechts een van de vele voorbeelden op dat vlak. Ik hoor dus graag
over het Europese traject.
Met betrekking tot Oekraïne sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld
over het mogelijk bewapenen, dus het nieuwe standpunt dat in Amerika
door verschillende personen is uitgesproken en dat dan weer niet en dan
weer wel wordt gedeeld door de Amerikaanse regering. Ook sluit ik mij
aan bij de zorgen over de mogelijke plaatsing van kernwapens in de
nieuwe NAVO-lidstaten van na 1999. De hamvraag is natuurlijk of er voor
Nederland aanleiding is om terug te komen op het besluit om geen
kernwapens te plaatsen in nieuwe NAVO-lidstaten. Nederland zal daarover
een opvatting hebben. In 1996 heeft Nederland dat besluit mede
genomen. Voor sommige Amerikaanse politici is er dus aanleiding om
terug te komen op dat besluit. Is er ook voor de Nederlandse regering
aanleiding om daarop terug te komen of staat dat besluit gewoon nog? Ik
krijg graag een reactie, want dat verzoek kan natuurlijk heel snel komen.
Met betrekking tot Jemen deelt de SP-fractie het kabinetsstandpunt dat
moet worden aangedrongen op een politieke oplossing van de geschillen,
waarbij alle partijen betrokken zijn. Er is een groot probleem, dat
verdergaat dan de recente onrust rondom de opkomst van de Houthi’s.
Mijn fractie ziet een groot probleem in het Amerikaanse dronebeleid in
Jemen, dat veel onrust en veel verdeeldheid in het land veroorzaakt, en
ook veel weerstand en opstand. De vraag is of die aanvallen volgens de
Nederlandse regering bijdragen aan stabiliteit of juist zorgen voor meer
onrust en de problemen daardoor verergeren. Naar de opvatting van de
SP-fractie is dat laatste het geval. Als de regering er ook zo over denkt,
wordt het hoog tijd om aan te dringen op een voorlopige opschorting van
het dronebeleid in Jemen. Ik krijg graag een reactie van de Minister.
In Syrië vonden deze week gesprekken plaats tussen het Syrische regime
en oppositiegroepen. De belangrijke oppositiegroepen waren daar niet bij
aanwezig. Het initiatief kwam van de Russen, die weer betrokken proberen
te raken bij Syrië. De Europese Unie en de Verenigde Staten hebben zich
niet tegen die bijeenkomst verzet, maar hebben ook weinig tot niets
gedaan om de bijeenkomst een succes te laten zijn. Het enige positieve
dat eruit is voortgekomen, is het besluit om een volgende gespreksronde
in te gaan. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering over de rol
van Europa om dit politieke proces of wat er nog van over is, voor zover je
het nog een politiek proces kunt noemen, in Syrië gestalte te laten
krijgen?
Wat kan de Minister zeggen over het zorgwekkende bericht dat 18.000
Palestijnen in een vluchtelingenkamp bij de Syrische hoofdstad Damascus
al twee maanden geen noodhulp meer krijgen van de VN? Dat bericht
leidt tot de verwachting dat daar een humanitaire ramp aanstaande is.
Ik kom bij Saudi-Arabië. Er is al veel gezegd over de blogger Raif Badawi.
Er is ook schriftelijk over geantwoord door de Nederlandse regering. Dat
is een individueel geval. Ik ben blij met de brede aandacht die er nu is
voor Saudi-Arabië. Samen met D66 hebben wij daar ook om gevraagd. Ik
verwacht dat de aandacht van de Nederlandse regering verder gaat dan
alleen de individuele gevallen. Amnesty International vraagt terecht
aandacht voor de positie van alle gewetensgevangenen. Dat zijn er nogal
wat. Kan de Minister daarover een uitspraak doen?
De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.50 uur geschorst.
Minister Koenders: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de
Kamer voor de gestelde vragen over de Raad Buitenlandse Zaken van
aanstaande maandag. Uit de manier waarop de vragen worden gesteld en
uit de veelheid van onderwerpen begrijp ik dat we met een wereld zitten
die – laat ik toch het cliché gebruiken – ingewikkeld in elkaar zit. Ik denk
dat iedereen daar een beetje mee worstelt. We hebben te maken met forse
verschuivingen in de machtsverhoudingen in de wereld. Ik zeg dat met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

10

opzet aan het begin, want dat helpt misschien om de kracht en de macht
in te kaderen van een relatief klein land als Nederland om al de terreinen
waarover vragen worden gesteld, te kunnen beïnvloeden. De Kamer kan
zich voorstellen dat wij niet met al die onderwerpen met evenveel
intensiteit bezig kunnen zijn. Dat is werkelijk onmogelijk. We zullen dus
gezamenlijk prioriteiten moeten stellen. Ik wil dat graag samen met de
Kamer doen, want die prioriteiten moeten een reflectie zijn van wat de
Kamer vindt. Nu we in een wereld leven waarin de machtsverhoudingen
fors zijn veranderd en de Veiligheidsraad eigenlijk onvoldoende functioneert, zoals bij de problemen in het Midden-Oosten of Syrië, moet de EU
in ieder geval bij elkaar blijven met zijn 28en. Ik denk dat dit heel
belangrijk is. We hebben steeds meer regeringen van verschillende
signatuur. Tegelijkertijd moeten we kijken naar de samenhang tussen aan
de ene kant die proxyoorlogen in een aantal regio’s in Noord-Afrika – de
heer Knops wees daarop – en aan de andere kant de marginalisering van
bepaalde gebieden, waar terroristische groeperingen gebruik van maken.
Op de combinatie van die drie hebben we nog geen goed antwoord; daar
ben ik van overtuigd. En dat is niet goed. Dat geldt dus ook voor de
Europese Unie. Een aantal van de opmerkingen begrijp ik ook wel, zo zeg
ik tegen de heer Knops. De Europese Unie is natuurlijk niet ineens de deus
ex machina voor al die problemen. Dat zouden we wel graag willen. De
Kamer weet ook dat de Nederlandse regering zich dag in, dag uit inzet om
de versterkte rol van de Europese Unie vorm te geven.
Ik zie dat als een orkest met een dirigent. Die dirigent is de Hoge Vertegenwoordiger. Het orkest speelt soms wel samen en soms niet. Hoe minder
we samenwerken, hoe minder we een vuist kunnen maken. Dat betekent
dat er in de Europese Unie enorm verschillend gedacht wordt over een
heleboel vragen die de Kamer terecht stelt over mensenrechtensituaties;
of je een land aardig vindt of niet. We moeten dus bekijken waar we
vervolgens onze kracht op in willen zetten, of dat de mensenrechten in
Saudi-Arabië zijn of die in Egypte of in Libië, en of we praten over de
doodstraf in Jordanië of in het KSA (Koninkrijk Saudi-Arabië). We zitten
ook nog eens in een coalitie met een prioriteit die de Kamer heeft gesteld,
namelijk ISIS. Als wij in zo’n coalitie zitten, werken wij dus ook samen met
landen die we zelf niet hadden uitgekozen. Dat limiteert de mogelijkheden
van de regering om altijd op dezelfde manier problemen aan de orde te
stellen die ons allemaal aan het hart gaan. Begrijp me goed: dat betekent
dus niet ineens mondje dicht over de mensenrechten, integendeel. Maar
het is wel van belang om met de Kamer na te gaan waar we onze
prioriteiten leggen. Ik heb de woordvoerders vandaag niet gehoord over
de doodstraf in Jordanië en wel over die in Saudi-Arabië. Dat is een
interessant fenomeen. Moeten we nu achter het ene wel aangaan en
achter het andere niet? Ik begrijp die verschillende kleuring ook wel. In
Egypte zijn 32 mensen omgekomen door terroristische aanslagen. Dat is
een enorm veiligheidsprobleem voor de Egyptische regering, die daarmee
worstelt. Tegelijkertijd zegt de Kamer tegen mij: ja, maar het is veel
belangrijker dat daar nog mensen in de gevangenis zitten. Ik heb daar de
oplossing niet voor en ik zal landen zeker op de mensenrechten blijven
aanspreken, zoals we dat hebben gedaan bij Saudi-Arabië. Dat doet
Nederland ook. Dat heeft wel een prijs; dat moet de Kamer zich goed
realiseren. Dat is altijd zo en ik wil die keuzes met de Kamer maken.
Ik maak deze opmerkingen omdat wij het, denk ik, heel gauw eens zijn
over alle dingen die de Kamer zegt. De Nederlandse regering zal zich zeer
actief inzetten voor de mensenrechten, ook in Saudi-Arabië. Ik zie dat ook
zelf als een rol voor de Minister van Buitenlandse Zaken. Daar heb ik
Amnesty International eerlijk gezegd niet voor nodig. Dat heeft daar
terecht een campagne voor gevoerd. Het was Nederland dat vooropliep in
de zaak van de heer Badawi. Dat zal ik ook blijven doen, maar de Kamer
moet zich realiseren dat wij met al die landen op het ogenblik in een
coalitie zitten, over een doelstelling die de Kamer met mij deelt, en dat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

11

afweging dus wel moet worden gemaakt. Niet alles kan gelijk opgaan. Dat
geldt a fortiori in de Europese Unie. In het debat met de heer Knops over
de persvrijheid in Turkije stond ik alleen. Het gaat er niet om dat ik dat erg
vind, want ik ben voor persvrijheid en ik zal er ook mee doorgaan. Dat
geldt ook voor de zaak van mevrouw Geerdink. Uiteraard blijven we die
zeer actief volgen. Ik wil dus even aan de Kamer voorleggen dat daarin
een dilemma zit. De Kamer kan mij altijd bekritiseren en bijvoorbeeld
stellen dat ik iets zeg vanwege de handelsbelangen, maar zij kan ervan
uitgaan dat dat niet zo is. Laten we die afwegingen expliciet samen
maken. Ik ga natuurlijk graag in op elk van de individuele opmerkingen.
Wij hebben aanstaande maandag een strategisch debat over Afrika. Daar
gaat waarschijnlijk 80% van de tijd in zitten. Ik zal de vragen met
betrekking tot Boko Haram en Somalië uiteraard beantwoorden, maar veel
van de andere onderwerpen zullen dus op een andere manier aan de orde
komen, bijvoorbeeld in het kader van de Europese Unie. Dat geldt
overigens niet voor Oekraïne, dat aanstaande maandag ook een groot
aandachtspunt zal zijn.
De voorzitter: Dank voor uw inleiding. Er is een interruptie van de heer
Servaes. De leden hebben overigens twee interrupties in de eerste termijn
van de Minister.
De heer Servaes (PvdA): Dank aan de Minister dat hij deze rijke tombola
van landen en grote en nog grotere crises begint op een wat beschouwender manier. Dat lijkt mij goed. Ik begrijp heel goed dat je steeds een
afweging moet maken. Ik denk dat we dat allemaal begrijpen, maar ik vind
het toch goed om daarbij één nuancering te maken. Ik ben ervan
overtuigd dat de Minister het niet zo bedoeld heeft, maar het lijkt bijna
alsof het per definitie een tegenstelling is, alsof je moet samenwerken met
landen om de strijd tegen extremisme te winnen, en dit soms betekent dat
je je wat minder hard kunt uitspreken. Maar ik zal er een geval bij pakken,
namelijk Egypte. Als wij nu niet bij de les blijven en Egypte bij de les
houden, wordt daar een bodem gelegd voor toekomstige instabiliteit.
Daar zit mijn grote zorg. Wij hebben begrip voor problemen in de Sinaï en
met andere extremistische elementen, maar we zien dat een grote groep
in deze samenleving, van misschien wel 30%, wordt uitgesloten bij de
komende verkiezingen. Daar zit het eigenlijk in. Als je de strijd tegen
extremisme wilt winnen, moet je niet alleen de harde strijd voeren, maar
moet je ook de voedingsbodem weghalen en dus ook landen aanspreken
waar een nieuwe voedingsbodem dreigt te ontstaan.
Minister Koenders: Mijn probleem zit hem niet zozeer in deze analyse;
daar ben ik het graag mee eens. Ik wil ook graag een Minister zijn voor de
mensenrechten; daarvoor ben ik eigenlijk bijna ingehuurd, en niet om
allerlei andere belangen daaraan ondergeschikt te maken. Er zijn echter
twee dingen die mij opvallen. De heer Servaes gebruikte de woorden «bij
de les houden». Ik weet niet of ik Egypte bij de les kan houden. Ik kan wel
samen met anderen een buitenlandse politiek voeren rond de afweging
die wij in de afgelopen periode hebben gemaakt. Ik herinner me vele
debatten die wij destijds in deze Kamer hebben gevoerd over de Moslimbroederschap. Ik was toen Minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Het
was erg moeilijk om een meerderheid te vinden in de Kamer die zei: u
moet opkomen voor de mensen uit de Moslimbroederschap die nu in de
gevangenis zitten en gemarteld worden. Dat hebben we wel gedaan, zoals
we dat vandaag ook zullen doen, omdat de stabiliteit van het graf, de stilte
en de onderdrukking nooit zal bijdragen aan de bescherming van
mensenrechten. In een tijd waarin de westerse samenleving niet meer
dominant is, moet «bij de les houden» een andere vorm krijgen dan
vroeger. Je kunt niet simpel zeggen: hier hebt u een lijstje; u moet
daaraan en daaraan en daaraan voldoen anders krijgt u dit en dit en dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

12

niet. We zitten in een veel ingewikkelder situatie, waarin wij moeten
proberen om met gelijkgezinden in allianties op te komen voor de mensen
in die landen, inderdaad ten behoeve van de stabiliteit van morgen, niet
die van vandaag. Daar zijn we het gauw over eens en de Kamer kan de
regering aanspreken op de wijze waarop zij dat uitvoert.
Dat brengt mij bij de vragen die de Kamer vandaag gesteld heeft. Ik begin
met het feit dat wij maandag een themabijeenkomst hebben over Afrika.
De Kamer heeft vragen gesteld over Boko Haram en over Somalië. Jemen
is uiteraard een andere regio, maar dat kunnen we er best bij betrekken.
Ik begin met Boko Haram. Ik ben het zeer eens met de opmerking van de
heer Van der Staaij, die overigens met veel gezag kan spreken omdat hij
daar geweest is. Ten eerste is dit echt een probleem van een combinatie
van marginalisering van het noordoosten van Nigeria, van slecht bestuur
en van het gebruikmaken van die situatie door organisaties die gelieerd
zijn aan andere terroristische bewegingen in de regio en soms verder
weg. Ik maak me met de Kamer zorgen over het feit dat dit geen op
zichzelf staand probleem is en het dus ook niet alleen in Nigeria kan
worden opgelost, hoewel daar wel het primaat ligt. Als wij echter spreken
over de Europese strategie ten aanzien van terreurbestrijding, moeten wij
daarbij in ieder geval ook Boko Haram elke keer betrekken. Dat is ook de
inzet geweest van de Nederlandse regering. Selectieve verontwaardiging
over het ene probleem en niet over het andere vermindert ook de
effectiviteit van onze strijd tegen terreur. Ik heb er alle begrip voor dat je
uiteraard iets sneller kijkt naar een situatie die vlak bij je eigen grenzen zit.
Dat vind ik heel normaal; het is ook menselijk. De Kamer heeft daar
terecht op gewezen, gezien het mondiale, globaliserende karakter van
wapenleveranties, criminele economie en bijvoorbeeld groeperingen als
AQIM (Al Qaida in de Islamitische Maghreb) en Boko Haram. Ik heb
daarover vorige week uitgebreid gesproken in de Afrikaanse Unie. Mede
daarom ben ik daar ook heen gegaan.
Over de geopolitiek zijn ook vragen gesteld, maar het zou te veel tijd
vereisen om daar heel lang op in te gaan, gezien het grote aantal vragen.
Er zijn twee tendensen die we even moeten benoemen bij de problematiek van Afrika. Het is positief dat Afrika zelfbewuster is geworden.
Daardoor is het ook minder aanspreekbaar op zaken als mensenrechten,
of we dat leuk vinden of niet. Het is toch opvallend, en wat mij betreft niet
fantastisch, nieuws dat de president van Zimbabwe de baas is geworden
van de Afrikaanse Unie. Reken maar dat hij van iedereen een groot
applaus heeft gekregen in de Afrikaanse Unie, of het nu democratische
leiders zijn of niet.
We zitten echt in een ander tijdsgewricht, waarin we moeten kijken hoe
we het meest effectief goed bestuur, mensenrechten en armoedebestrijding in Afrika kunnen bevorderen. Dat zal niet meer op de oude
manier gaan. We moeten rekening houden met dit grotere zelfbewustzijn
van Afrika, dat op zichzelf goed is, maar misschien niet altijd de vorm
krijgt die wij zouden willen. We moeten kritisch zijn op zaken als corruptie
en schendingen van de mensenrechten, maar er is ook een renaissance
van de Afrikaanse economie.
Een andere tendens is dat in delen van Afrika, in de hele Sahelregio,
Noord-Nigeria, de Centraal Afrikaanse Republiek en in de richting van
Somalië, in de meest arme landen, of over staatsgrenzen heen, in een
situatie van zwakke staten, zich bewegingen nestelen die langzaam maar
zeker met elkaar verbonden raken. Wat moet je daaraan doen? Wat is de
rol van Europa? Het zal allereerst door de Afrikanen zelf moeten worden
opgepakt. Daar ben ik diep van overtuigd. Men accepteert ook niets
anders. Wat mij betreft is het primaat van de rol van de Afrikaanse Unie
ook logisch. Ik ben blij dat dit wordt opgepakt. Daarmee zijn wij er nog
niet, want de Afrikaanse Unie, die overigens voor een groot gedeelte
wordt gefinancierd door Europa, vereist versterking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

13

De toenemende regionale dimensie van Boko Haram vereist allereerst een
regionale benadering van de landen in de buurt, te weten Tsjaad, Niger,
Kameroen en Benin. Ik heb met die landen gesproken, in het bijzonder
met Tsjaad, dat een vrij fors leger heeft. Niger heeft een zwakker leger,
maar is er zeer bij betrokken en zeer kwetsbaar. Ik vind het positief dat
men nu een regionale troepenmacht heeft, de Multinational Joint Task
Force. Tijdens de vergadering van afgelopen weekend heeft de Afrikaanse
Unie daarmee ingestemd.
De inzet van Nederland is erop gericht om de Nigeriaanse autoriteiten hun
verantwoordelijkheid voor bescherming van de eigen burgerbevolking te
laten nemen en om een effectieve regionale aanpak te bevorderen. We
zijn bezorgd omdat er presidentsverkiezingen zijn in Nigeria die een zeker
risico in zich hebben als het gaat om daadwerkelijke bescherming van de
mensen in het noorden. Dat is een secundaire agenda in de verkiezingscontext. Het beleid van de Europese Unie is daarom gericht op twee
zaken. Het ene punt is de ondersteuning van de regionale troepenmacht
en van de Afrikaanse Unie. Daar ligt ook het primaat bij een verzoek om
steun. Er is niet alleen een aanbod, maar er moet ook een verzoek zijn. Het
andere punt heeft te maken met de verkiezingen in het grootste land van
Afrika. Er zijn wel risico’s bij hoe dat af gaat lopen. Als de een zou winnen,
zou je risico’s krijgen in de deltaregio. Als de ander zou winnen, zou je
juist een verscherping van de problemen in het noorden kunnen krijgen.
Dat is een enorm ingewikkeld probleem, waarbij wij niet passief kunnen
zijn. Laat er geen misverstand over bestaan dat de VN-Veiligheidsraad
hierbij ook een belangrijke rol heeft. Als die Multinational Joint Task Force
er komt, zal de VN-Veiligheidsraad daaraan mandaat moeten verlenen.
Kortheidshalve laat ik het hierbij. Ik heb een brief over Boko Haram
toegezegd, die er bijna is, maar het is een vrij ingewikkelde problematiek
en we moeten hierbij goed bekijken wat de entry points zijn voor
Nederland, samen met de Europese Unie. Ik deel de grote zorgen van de
Kamer hierover. Dat geldt ook voor Somalië en Jemen.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik werd wat getriggerd door de interessante
inleiding van de Minister en door de manier waarop hij reageerde op de
interruptie van collega Servaes over het bij de les houden. Een van de
beste manieren om Afrikaanse landen bij de les te houden is door ze te
ondersteunen om zelf oplossingen te vinden. De Minister heeft het ook
over de troepenmacht van de Afrikaanse Unie. Ik heb zelf de twijfelachtige
eer gehad om te zien hoe dat ging in 2005–2007, met ondersteuning van
Europese landen. Dat was toen echt houtje-touwtje. Doen we volgens de
Minister de juiste dingen? Is er genoeg ondersteuning van Europa of van
Nederland bij de capaciteit van de Afrikaanse Unie om zelf met die
problemen om te gaan?
Minister Koenders: We doen dat voornamelijk via de Europese Unie en
dat vind ik ook terecht. Het is meer een gemeenschappelijke taak van
Europa. Er is ook een zeer forse financiële bijdrage. Ik vind wel dat er nog
heel wat verbeterd kan worden. De Afrikaanse Unie is een ingewikkelde
organisatie, met 54 staten. Daardoor is het nog moeilijker dan bij de
Europese integratie om te komen tot eenheid. Er zouden ook een aantal
goede regionale organisaties versterkt kunnen worden, die ook samenwerken met de Afrikaanse Unie. Ik denk dat we financieel zeker voldoende
doen. Ik denk wel dat er een veel beter inhoudelijk debat moet zijn tussen
Europa en Afrika. Daarom was het ook belangrijk om naar de Afrikaanse
Unie te gaan. Men vindt ons daar gewoon arrogant. Dan doel ik niet op
Nederlanders, maar op heel Europa. In Europa hebben we de houding dat
Afrika eigenlijk niet zo belangrijk is. Dat is wederzijds. Dat is vrij oppervlakkig. Daarbinnen zullen we het juiste ambitieniveau moeten zoeken. Ik
denk dat daaraan wel wat verbeterd kan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

14

De heer Van der Staaij (SGP): Dank voor de reactie van de Minister. Ik
herken me daar zeer in. Ik heb nog een vraag over de al genoemde
verkiezingen op 15 februari. Je hoort inderdaad dat mensen hun hart
vasthouden dat deze tot geweldsuitbarstingen zullen leiden, zeker als de
betrokken kandidaten daar op een onverstandige manier mee om zouden
gaan. We denken hierbij allemaal aan het geweld in Kenia, een aantal
jaren geleden. Is er betrokkenheid of expertise van Europa, om te
voorkomen dat na de verkiezingsuitslag de vlam in de pan zal slaan?
Minister Koenders: Ja, er is wel een bijdrage aan ondersteuning van de
Europese Unie. Er is ook vrij veel diplomatieke aandacht voor. Er is
onlangs ook een reis geweest van de Engelse en Duitse Ministers samen
naar Nigeria. De Amerikaanse Minister Kerry is er net geweest. Ik zeg er
eerlijk bij dat er voor zover ik weet geen internationale organisatie is die
daadwerkelijk nadenkt over de preventie van eventueel geweld. Er wordt
prioriteit gegeven aan andere problemen in de wereld. Ik betreur dat,
omdat dat risico bestaat. In de Europese Unie en in onze bilaterale
contacten zullen wij de aandacht voor dat probleem zo veel mogelijk
bevorderen, juist in deze regio. Het risico van postelectoraal geweld is
aanwezig, maar het is moeilijk te beoordelen hoe groot dat is. Het is ook
mogelijk dat men tot samenwerking komt. Ik denk wel dat het eerlijk is om
dat risico te benoemen.
Er is ook heel veel te zeggen over Somalië. We hebben daar vorige week
in Addis Abeba over gesproken met de Ethiopische regering. Er zitten
nogal wat Ethiopische troepen, die nu zijn geïncorporeerd in de African
Union Mission in Somalia (AMISOM). Het is geen aparte strijdmacht,
omdat het risico is dat deze gevoelens opwekt in Somalië die juist
negatief uitwerken bij dit probleem. Ik wil er wel op wijzen dat de Rode
Zee van direct economisch en strategisch belang is. Er is terecht
gesproken over Jemen, onder andere door de heer Van Bommel. Vroeger
was er sprake van Somaliërs die naar Jemen vluchtten, maar nu zien we
een beweging de andere kant op. Het risico is dat er elementen tussen
zitten die de terreur kunnen vergroten. Daarom is de Rode Zee van
strategisch belang voor Europa, even los van moraliteit, vluchtelingen en
mensenrechten. Dat de instabiliteit in die regio fors toeneemt, heeft te
maken met de piraterij, waarover al in ander verband is gesproken, maar
vooral met het overslaan van de problemen van Jemen naar Somalië,
waar het relatief gezien iets beter gaat. Het gaat niet goed, maar iets beter.
We hebben al eerder gesproken over drones. Ik denk dat de heer Van
Bommel gelijk heeft. De manier waarop drones worden ingezet, kan zeer
risicovol zijn voor de stabiliteit en kan leiden tot een reactie van de
bevolking in Jemen. Het is nog wat anders om te zeggen dat je nooit
drones zou kunnen inzetten, want er is een reëel risico van nesteling van
ISIS in Noord-Afrika en in die regio. Dat is een reëel probleem, dat ook
beantwoord moet kunnen worden. Dat dient altijd een proportioneel
antwoord te zijn dat in overeenstemming is met het gevaar dat je
bestrijdt. Je kunt dat alleen bestrijden volgens regels die te maken hebben
met internationaal humanitair recht. Dat is weer die afweging waar we het
net over hadden.
Er is nog een ander punt waar aandacht voor moet komen als het gaat om
Jemen, maar nogmaals, het risico is dat we de ene crisis na de andere
aflopen, als het al te laat is. Het gaat vooral om preventie. Dat is in Jemen
mislukt, maar dat is niet onmogelijk; met de Europese Unie of de
Verenigde Staten, maar vooral met de landen in de regio. We hebben
bijvoorbeeld Saudi-Arabië nodig. Dat is vrij belangrijk om te helpen bij het
proberen om dat probleem te stabiliseren. Zonder Saudi-Arabië zal dat
niet lukken. Het Houthiregime dat er nu zit, is enigszins verbonden aan de
Shia en heeft misschien enige banden met Iran. Ik denk dat dit weer een
onderdeel kan worden van die regionale proxyoorlog en daarom aandacht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

15

verdient. Dat hangt ook weer samen met de problemen in Somalië. Zo zit
het in elkaar; ik kan het niet eenvoudiger maken.
Het is al genoemd wat onze entry points zijn: do no harm bij wat je doet,
zoals bij de drone-oorlog. We moeten ook initiatieven ondersteunen maar
in the end ligt de meeste legitimiteit om er wat aan te doen bij de
Verenigde Naties, met alle zwakte daarvan. Er vinden nu ook onderhandelingen plaats tussen de verschillende bewegingen in Jemen.
De heer Van Bommel (SP): Over het dronebeleid zegt de Minister in
eerste instantie dat het in overeenstemming moet zijn met het internationaal recht. Vanzelfsprekend, maar dat is wel een minimale voorwaarde. In
latere instantie zegt hij: do no harm. Met andere woorden: denk ook aan
proportionaliteit en effectiviteit. Dat zijn bruikbare termen in de discussie
over oorlogvoering. Is hier naar het oordeel van de Nederlandse regering
voldoende aandacht voor? We zien dat dit de stabiliteit niet bevordert en
dat het leidt tot grote onrust in Jemen. Misschien is het in beperkte mate
effectief bij het uitschakelen van terroristen en leiders van Al Qaida, zoals
zojuist bekend is geworden, maar tegelijkertijd ontstaat er heel veel
onrust, dus er wordt niet altijd voldaan aan het uitgangspunt «do no
harm». Deelt de Minister die opvatting?
Minister Koenders: Ja, ik ben het ermee eens dat daar niet altijd aan
wordt voldaan. Als Nederland hebben wij daar niet alle informatie over.
Het zijn zeer moeilijke omstandigheden voor de ambassade. Wij zijn een
van de weinig ambassades die er nog zitten, met echt een risico voor onze
mensen. Ik kan niet eigenstandig antwoord geven op al die detailvragen,
maar wij vinden inderdaad dat daar meer aandacht voor moet komen, om
dat kritisch te bezien. Wij kaarten dat ook in bilateraal en multilateraal
verband regelmatig aan bij alle landen waar het om gaat. Het gaat dan om
het voorkomen van burgerslachtoffers, los van het internationaal recht,
maar wel daarmee verbonden. Je ziet vaak dat dit collateral damage is.
Dat is een vervelende term voor het omkomen van mensen. Dit is een
reëel dilemma in de strijd tegen terreur. Je moet ertegen optreden, anders
ben je te laat. Dan worden er ambassades neergehaald. Er is van alles
mogelijk. Ik vind dat een zeer belangrijke afweging bij de vraag van de
heer Van Bommel.
Gezien de tijd zal ik niet verder ingaan op de details van de situatie in
Jemen, maar ik blijf wel in die regio, want er zijn een heleboel vragen
gesteld over het Midden-Oosten, over Libië, de Saudi-Arabië, Egypte, et
cetera. Ik heb daarover net enkele inleidende opmerkingen gemaakt. Ik
denk dat er in Libië sprake is van het grootste risico, wat we ook zeggen
over de situatie in landen in de regio. We zijn tegen proxyoorlogen, van
wie dan ook. Ik zie ook dat het risico bestaat van een zekere proxyoorlog
in Libië, ook al kan ik die berichten niet allemaal bevestigen, want daar
hebben wij niet alle informatie over. Ik weet niet in hoeverre elk land
daarbij betrokken is, zeg ik eerlijk tegen de heer Knops.
De posities zijn bekend. Die hebben te maken met de vraag of de
belangrijkste strijd is tegen de Moslim Broederschap. Of denkt men dat
het beter is om deze te incorporeren in het politieke stelsel? Ik merk dat
men het daar in de Kamer ook niet over eens is, gezien de vraagstelling.
Het is ingewikkeld. Door het Egyptische regime wordt zeer fors
opgetreden tegen de Moslimbroederschap, op een manier die niet in
overeenstemming is met de mensenrechten. Door anderen, zoals
misschien Turkije, wordt gezegd dat dit een onverstandige lijn is, omdat je
deze wel zou moeten incorporeren in een democratisch stelsel. Dat kan
zich extrapoleren in de richting van Libië. Dat is een zeer grote zorg.
Het is ook belangrijk om te kijken naar het positieve nieuws over het begin
van verandering. In sommige gevallen denk je weleens: hoe is het
mogelijk. Maar mijn overtuiging is altijd geweest dat het in Libië mogelijk
kan zijn om eruit te komen. De Europese Unie heeft Bernardino León en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

16

anderen die dat proberen, actief ondersteund. Daarmee waren we niet te
laat en we zijn er nog steeds mee bezig, met de landen in de Europese
Unie. Dat is een positieve start van de politieke dialoog, in afwezigheid
van het parlement, het General National Congress (GNC) in Tripoli. Dat is
wat meer verbonden aan de islamistische groeperingen, zou je kunnen
zeggen, maar dat zijn allemaal etiketten. In het Midden-Oosten wordt nu
overal een etiket op geplakt. Dat maakt het dan mogelijk om steun van de
ene of de andere partij te krijgen.
In feite gaat het om een heel andere strijd, die veel meer te maken heeft
met de geschiedenis van Libië. Ik denk dat het positief is dat die mensen
om de tafel zijn gaan zitten. We moeten nog niet overgaan tot sancties, die
misschien nodig zullen zijn. Er zijn ook carrots ter beschikking gesteld
door de Europese Unie op het gebied van economische ontwikkeling,
samenwerking bij het bestuur et cetera. Libië is in feite een land zonder
staat, zoals bekend. Het sanctiemiddel blijft er wel als een zwaard van
Damocles boven hangen. Gezien de tijd kan ik niet op de details ingaan,
maar ik zie dit als een klein lichtpuntje. Dat moet fors ondersteund worden
door bilaterale diplomatie van landen als Italië en Malta en zeker van de
Europese Unie. Het is hierbij ook van belang dat Qatar nu weer wat betere
relaties heeft met Saudi-Arabië. Zij zitten iets minder in twee kampen dan
vroeger. Daardoor kan het risico van een proxyoorlog ook verminderd
worden.
Wat betreft Jordanië kan ik mij alleen maar net als de Kamerleden
uitspreken tegen de verschrikkingen die wij hebben gezien op de televisie.
Deze zijn bedoeld om te schokken en het kan ook niet anders dan dat deze
ons allemaal schokken. Je ziet dan ook dat de reactie in de Arabische
wereld enorm is. Het is misschien ondiplomatiek om dit te zeggen, maar
misschien is het ombrengen van deze militair niet voor niets geweest, in
die zin dat de afschuw zo groot is dat ook degenen met een relatief
radicaal gedachtegoed hebben gezegd dat zij daar niets mee te maken
willen hebben. Ik weet niet of dat zo blijft, maar het is wel van belang. Het
is aangrijpend en weerzinwekkend wat daar gebeurd is. Woorden schieten
tekort om dat te zeggen.
Ik kan niet bevestigen dat de Verenigde Arabische Emiraten niet meer
willen bijdragen aan het luchtwapen bij de bestrijding van ISIS. Ik zal dat
verder nagaan. Ik heb dit uit de media vernomen, maar bij eerdere
besprekingen met de Minister van Buitenlandse Zaken van de VAE is dit
niet aan de orde geweest. Het is een bondgenoot binnen de coalitie, net
als enkele andere soennitisch gerichte landen in de regio. Ik heb hierover
geen eigenstandige informatie dat dit het geval zou zijn.
De heer Knops (CDA): In zijn inleiding zei de Minister dat je niet alles kunt
weten. Daar zal ik hem ook niet op aanspreken. Maar het is wel een
coalitiepartner die dit al eind vorig jaar gestaakt schijnt te hebben. Hoe
lopen de lijnen binnen de coalitie? Of zegt de Minister dat dit bericht niet
klopt? Ik realiseer mij zeer goed dat er op heel veel plekken dingen aan de
hand zijn. Dit bericht duikt in de media op. Het is niet onbelangrijk omdat
het terugtrekken van een van de partners kan leiden tot een dominoeffect. Dat effect is van heel groot belang voor de coalitie, dus daarom
vraag ik hierover enige informatie aan de Minister, maar als dat nu niet
kan, begrijp ik dat.
Minister Koenders: U stelt eigenlijk twee vragen, die allebei belangrijk
zijn. De eerste vraag is of je dit zou moeten weten, om het te bevestigen of
te ontkennen. Dat is op zichzelf een reële vraag. Het lastige voor mij als
Minister is dat ik bij zo’n bericht een bevestiging moet hebben dat het niet
zo is. Ik heb geen aanleiding om ervan uit te gaan dat dit het geval is. Nu
zult u zeggen: als blijkt dat het wel het geval is, wat is dat dan voor
communicatie? Dat is een goede vraag. U moet niet vergeten dat het een
coalitie is van 61 landen. Ik vind dat deze heel goed samenwerken, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

17

zeker niet alle landen tegelijkertijd. Het is ook niet in het kader van zoiets
als de Verenigde Naties. Ik geloof dat hier vroeger weleens discussies zijn
geweest of kamertjes te klein waren. Die zijn nu in ieder geval niet te klein,
want wij zitten daar direct in. U kunt straks zeggen dat wij dat van de
Verenigde Arabische Emiraten niet wisten. Het is een coalitie van 61
landen. Wij zitten in het kernteam. Ik weet het niet, maar het is duidelijk
dat het geen goede zaak is als dat zo zou zijn. We zullen het nagaan.
Dan over de problematiek van Egypte. Het is altijd van belang om op te
komen voor de mensen uit je eigen land. Ik ben blij dat die twee journalisten van Al-Jazeera vrij zijn gelaten, los van de discussies over geweld
en mensenrechten. Ik denk dat dit mogelijkheden moet bieden om ook de
Egyptische veroordeling van Nederlandse journalisten ongedaan te laten
maken, maar ik weet niet of dat lukt. Voor zover wij weten is nu alleen de
Lets-Australische Peter Greste vrijgelaten. De heer Fahmy, een Egyptische
Canadees, heeft zijn Egyptische nationaliteit laten vallen. Nu wordt ieder
moment zijn vrijlating verwacht. Rena Netjes is in absentie veroordeeld,
net als twee Britse journalisten. Er is een presidentieel decreet van
president Sisi dat mogelijk aanknopingspunten biedt om in deze zaak tot
een oplossing te komen. Daar zijn wij mee bezig. We zitten ons daarvoor
in. We spreken daarover met de Egyptische autoriteiten en we trekken
daarbij samen op met anderen.
Dat betekent niet dat we voor de rest niet geïnteresseerd zijn in mensenrechten in Egypte, zeg ik nogmaals, maar dat is op het ene moment iets
verstandiger dan op het andere. Wij zien de forse risico’s van wat er in de
afgelopen periode is gebeurd. We zullen de Egyptische regering
aanspreken op die problematiek. Ik heb dat onlangs ook gedaan, toen ik
de Minister van Buitenlandse Zaken sprak. Net als bij die drones is er
nooit sprake van goedkeuring van de inperking van mensenrechten op
basis van louter een veiligheidsmotief. Niettemin is de Egyptische
samenleving als geheel enorm aangedaan door de terroristische
aanslagen in de Sinaï, waarbij 32 Egyptenaren zijn omgekomen.
Volgens mij moeten wij veel directer de counterterrorism-strategie
aangaan met die landen, maar ook dat is een risico. Je kunt zeggen dat je
er niets mee te maken hebt omdat het een ander regime is, maar je moet
wel samenwerken, gezien de risico’s, ook voor Nederland, en wat er leeft
in die regio. Dat zal moeten gebeuren op een manier die niet de ellende
alleen maar groter maakt, door rücksichtslos de mensenrechten en de
vrijheidsrechten in te perken. Ik denk dat het Counterterrorism Forum dat
wordt aangevoerd door Nederland en Marokko, daartoe ook mogelijkheden biedt. Daarin zitten landen uit verschillende regio’s. Dat is het
uitgangspunt van de Nederlandse regering bij die afweging.
De heer Servaes (PvdA): Dank voor de reactie over de zaak-Rena Netjes.
Het zou wel goed zijn als de Kamer over het verloop van die zaak
geïnformeerd wordt, maar dat hoeft niet nu. Ik heb begrepen dat er
juridische stappen gezet kunnen worden, zoals het indienen van een actief
verzoek door de ambassade, omdat zij niet aanwezig is in het land.
Misschien kan dat nu niet publiekelijk, maar wel te zijner tijd schriftelijk.
Dan het politieke proces. Toen ik sprak over bij de les houden, bedoelde ik
niet met het vingertje vanuit Europa naar het Afrikaanse continent. Europa
heeft zich wel verbonden verklaard aan de roadmap voor democratisering. Ik ben bezorgd dat bij de verkiezingen in Egypte het systeem zo is
ingericht dat enigszins oppositionele groeperingen feitelijk niet mee
kunnen doen. Daar komt het op neer. Ik pleit ervoor dat de dialoog over de
roadmap en de organisatie van de verkiezingen wel op de kaart blijft
staan.
Minister Koenders: Daar ben ik het zeer mee eens. We zijn in feite terug
bij af. De Arabische Lente die er is geweest, heeft geleid tot deze
consequenties, maar als het gaat om vrije verkiezingen en mensenrechten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

18

is dat eigenlijk een stap terug. Ik ben het daar zeer mee eens en we zullen
ons daar zeker actief voor inzetten.
Er zijn ook vragen gesteld over Saudi-Arabië. We hebben daarover ook
een debatje gevoerd in de Tweede Kamer. Nederland is al jaren een
actieve speler op het mensenrechtendossier en in dialoog met de
autoriteiten. Daarmee behaal je niet van de ene op de andere dag
resultaat, maar dat vinden wij wel belangrijk, met het oog op de
bescherming van de normen en waarden waar wij voor staan in
Nederland. De vraag is altijd: publieke of niet-publieke diplomatie. Dat is
voor mij geen principiële zaak. Er waren vroeger argumenten voor stille
diplomatie, maar dan was er altijd enige achterdocht dat er eigenlijk niets
aan werd gedaan, want stille diplomatie valt niet te controleren. Het kan af
en toe heel belangrijk zijn om aan publieke diplomatie te doen. Wij
hebben dat bij de zaak-Badawi als geen ander gedaan. Dat neemt niet weg
dat ook stille diplomatie soms wel helpt. Het hangt af van het geval en de
situatie. Stille diplomatie mag wat mij betreft nooit verward worden met
stilzwijgen.
Wij blijven zeer actief met betrekking tot Saudi-Arabië en de mensenrechten. Er is achter de schermen diplomatiek contact geweest met
Saudi-Arabië over Badawi, zoals ik al heb gemeld. Dat heeft ook een zeker
effect gehad, juist omdat het op die manier gebeurde. Wij hebben
hierover ook contact met EU-partners. Ik zeg erbij dat dit één zaak is die
publiek is geworden, terwijl het veeleer gaat om een structureel probleem
dat veranderd moet worden. Ik vind dat we samen met de directeur van
Amnesty International in actie moeten blijven komen voor de mensenrechten in Saudi-Arabië, maar ik neem niet de positie in dat je daarmee
geen betrekkingen moet hebben. Dat werkt niet en dat is niet effectief
voor de mensenrechten. Dat zou schonehandenpolitiek zijn. Ik denk dat
niemand dat hier wil. Dat heb ik ook niet gehoord.
Ik heb inderdaad kennisgenomen van de berichten over de ontvoering van
een consultant in Gaza. Ik ben daardoor geschokt, want dat is zeer ernstig.
De post in Ramallah staat in nauw contact met de betrokkene, die door de
Nederlandse vertegenwoordiging is ingehuurd als consultant voor advies
bij ontwikkelingssamenwerkingsprojecten en de wederopbouw in Gaza.
Hij is ook woonachtig in Gaza. Hij is dinsdag gegijzeld en mishandeld. Dat
is nogal ernstig. Hij is gelukkig nu weer terug bij zijn gezin. Volgens hem is
er een associatie tussen de daders en ISIS. De daders zelf hebben dit
voorval echter niet als zodanig publiekelijk opgeëist. Het is vrij
ingewikkeld om vast te stellen wat de precieze toedracht was. Mijn grote
zorg is, als het gaat om praten met Hamas of met andere groeperingen,
dat zich daar veel extremere groeperingen nestelen. Ik denk dat we daar
zeer alert op moeten zijn. Wij weten dat er na de aanslag op Charlie
Hebdo in Parijs door een kleine groep is gedemonstreerd voor het Franse
culturele centrum in Gaza. Dat wijst erop dat er kleine groepen salafisten
actief zijn.
Wij zijn uiteraard precies aan het uitzoeken, met de partners van de
Verenigde Naties en van de Europese Unie, wat er precies is voorgevallen.
Hamas heeft overigens gezegd zeer bezorgd te zijn over dit incident,
omdat men vreest dat dit gevolgen kan hebben voor de buitenlandse
steun aan de Gaza. Zoals bekend hebben wij geen contact met Hamas,
maar daardoor wordt het onderzoek naar de toedracht ook enigszins
bemoeilijkt. Het zou een stuk makkelijker zijn als we dat wel hadden.
Gezien de situatie in Gaza gelden altijd extra veiligheidsmaatregelen als
medewerkers van de Nederlandse vertegenwoordiging Gaza bezoeken. Ik
vind het nog iets te vroeg om te zeggen dat deze moeten worden
aangepast, maar het spreekt voor zich dat wij daar alert op zijn na zo’n
ernstig incident.
Zoals bekend volg ik de zaak van mevrouw Geerdink in Turkije zeer
intensief. Haar wordt propaganda voor een terroristische organisatie ten
laste gelegd. De Nederlandse ambassade in Ankara staat ook in contact

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

19

met mevrouw Geerdink. We volgen die zaak op de voet. Zij weet zich nu
gesteund door een advocaat. Indien dat aan de orde is en zij er een
beroep op doet, zal Nederland uiteraard de gebruikelijke consulaire
bijstand verlenen. Het is een ingewikkelde zaak, want je hebt te maken
met de buitenlandse rechtsgang. We verwachten dat Turkije alle regels
voor een goede procesgang en bewijslast nauwgezet volgt. Nederland
vindt dat verdachten in Turkije op een eerlijke en onafhankelijke
rechtsgang moeten kunnen rekenen. Wij maken ons meer in het algemeen
zorgen over de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in Turkije. Ik
heb dat ook herhaaldelijk in de Europese Unie aan de orde gesteld. Wij
maken dat ook herhaaldelijk kenbaar aan de Turkse regering. Dat heb ik
ook gedaan bij mijn bezoek van 5 tot 7 januari. Wij zullen uiteraard actief
bij deze zaak betrokken blijven.
De heer Van Bommel (SP): Is in Turkije niet veeleer het probleem dat
zelfs wanneer je een eerlijke rechtsgang hebt en de wet naar letter en
geest wordt toegepast, deze journalist langdurig opgesloten kan worden?
De interpretatie van de wet maakt het mogelijk om mensen die aanwezig
zijn bij een persconferentie waar gesproken wordt over de PKK of van
politici van partijen die verwant zijn aan de PKK, al te beschuldigen van
terroristische activiteiten of promotie daarvan. Zelfs wanneer alles
volgens de wet in Turkije geschiedt, dan nog kun je een probleem hebben.
Daarom heb ik verwezen naar het Europese traject, waarbij die wetgeving
ten principale ter discussie wordt gesteld.
Minister Koenders: Ik ben het ermee eens dat het ten principale ook om
de wetgeving gaat. Als je wetgeving hebt, hoort die nageleefd te worden.
Het is een soevereine staat. Dat is hier ook zo. Tegelijkertijd kun je
vraagtekens zetten bij die wetgeving. Er is een hele discussie geweest
over de rol van Europa in Turkije. Onze invloed daarop wordt niet groter,
als wij ons tegelijkertijd op alle fronten verzetten tegen een of ander
partnerschap met Turkije. Dat is wel iets wat erbij hoort. Wij zijn voor de
opening van die twee hoofdstukken. De heer Van Bommel heeft ten
principale gelijk, maar de beïnvloeding ervan is een ingewikkeld proces.
De opvatting van de Nederlandse regering is dat de manier waarop je
probeert met Turkije verdere hervormingen tot stand te brengen, ook
afhankelijk is van je positie tegenover dat land.
Ik deel de zorgen van de Kamer over de situatie in Oekraïne, die intensief
aan de orde is geweest tijdens de vorige Algemene Raad. We hebben er
een extra vergadering van Ministers van Buitenlandse Zaken over
gehouden. Het staat maandag ook op de agenda, dus dan zullen we er
ook over spreken.
Ik zal de vragen snel langsgaan. Ik ben niet voor tactische wapens. Dan
zouden we andere zaken doen dan we destijds hebben afgesproken over
de tactische kernwapens. De Nederlandse regering is ook niet voor de
levering van wapens aan Oekraïne. Wij zijn voor non lethal aid. Ik begrijp
dat hierover discussie is. Dat is ook legitiem. Ik denk dat iedereen zich
afvraagt wat de meest effectieve strategie is tegenover de Russische
Federatie. Naar mijn inschatting is het rapport van de Atlantic Council, dat
ik heb gelezen, niet overtuigend. Het bergt het risico in zich van een
proxyoorlog en van een verhoging van de spanningen, die makkelijk
gematcht kunnen worden door de andere kant, in dit geval door de
Russische Federatie. Daardoor zal eerder de escalatie toenemen dan dat
de defensie van Kiev wordt vergroot.
Dat neemt niet weg dat er een groot aantal doden was in januari, zoals
door de woordvoerders is gezegd; het grootste aantal vergeleken bij de
voorgaande maanden. Er is sprake van destabilisatie, die mede wordt
veroorzaakt door de Russische steun aan de separatisten. Er zijn twee
Minskovereenkomsten, maar het lijkt erop dat de Russische separatisten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

20

of de Russische Federatie eerder nadenken over een heronderhandeling
dan over acceptatie en naleving daarvan. Dat vind ik een ernstige zaak.
Ondanks dat Griekenland een nieuwe speler is geworden die een
andersoortige relatie claimt te hebben met de Russische Federatie, zijn wij
het in Europa eens geworden over verlenging van de sancties, zoals
vorige week is besproken. In de escalatieladder is geconditionaliseerd dat
het tweede punt zal zijn de listing van entiteiten en personen, van
separatisten en/of de Russische Federatie. Wat Nederland betreft gaat dat
ook mensen betreffen in de Russische Federatie zelf. Ik vind het ernstig
genoeg wat er gebeurd is. We weten ook dat er sprake is van medeverantwoordelijkheid. Daartoe zou moeten worden besloten tijdens de Raad
Buitenlandse Zaken.
Er is ook gevraagd wat we diplomatiek gaan doen. Zijn we nu rondjes aan
het draaien? Er is elke keer iets als het Normandiëformaat. We doen dan
weer dit, dan weer dat, maar als het erop aankomt, heeft dat weinig om
de hakken op de grond. Daarom is er nu ook dat initiatief van de president
van Frankrijk en de bondskanselier van Duitsland, dat ik zeer toejuich. Ik
denk dat dit een wake-upcall is met betrekking tot de ernst van de situatie.
Zij zullen vandaag in Kiev zijn en spreken met president Porosjenko, die ik
anderhalve week geleden ook heb gesproken.
Wij zijn dus ten volle betrokken bij dit diplomatieke spel, maar niet
noodzakelijkerwijs bilateraal als Nederland. We hebben bilaterale
discussies gehad met de Baltische staten. Er zijn discussies gevoerd in de
Europese Unie. Ik verwelkom deze Duits-Franse inspanning om de
politieke dialoog aan de gang te houden. Ik vind het ook van belang om zo
veel mogelijk met de Verenigde Staten op één lijn te komen. Wij zijn niet
afhankelijk van wat zij vinden en iedereen kan doen wat hij wil, omdat het
soeverein beleid is, als het gaat om wapenleveranties of op een andere
manier optreden. Maar ik zou het niet verstandig vinden om niet
gezamenlijk op te treden, om aan de Russische Federatie en aan de
separatisten te laten zien dat het zo niet verder kan. Tegelijkertijd moet er
ook steun worden verleend aan Oekraïne. Het doel blijft natuurlijk
de-escalatie en terugkeer naar de Minskovereenkomsten. Mevrouw
Mogherini is daar ook bij betrokken, laat daar geen misverstand over
bestaan. De vraag of zij mee had moeten gaan, vind ik niet zo heel
belangrijk. Je moet op verschillende momenten verschillende kansen
openlaten. Ik denk dat dit het juiste forum is. Dit initiatief is vandaag ook
omarmd in een verklaring door mevrouw Mogherini. In die zin is er ook
consultatie met haar.
Er zijn dus zeer grote zorgen over Oekraïne, omdat er een groot aantal
doden is en escalatie in plaats van de-escalatie. De Europese Unie blijft bij
elkaar. Dat is niet altijd eenvoudig. Er zijn altijd landen die er iets
makkelijker in staan dan andere, maar tot nu toe is dat steeds gelukt. Ik
denk dat dit ook kan blijven lukken. Het is niet niets dat twee regeringsleiders, Merkel en Hollande, naar Kiev gaan. Kerry gaat vandaag ook naar
Kiev. In het weekend is er een veiligheidsconferentie in München, waarbij
ik ook aanwezig zal zijn. Daar wordt ongetwijfeld voor en achter de
schermen bekeken wat wij kunnen doen.
Ik geloof dat ik daarmee de vragen van de Kamer beantwoord heb.
De voorzitter: Nog een interruptie van de heer Knops; zijn tweede
interruptie.
De heer Knops (CDA): Ik zou het geen interruptie willen noemen, maar
meer het herbenoemen van de vragen die ik eerder heb gesteld en die
niet zijn beantwoord. Dat zijn er nogal wat. Kan de Minister nog ingaan op
de vragen die niet beantwoord zijn? Wanneer worden die wel beantwoord? De Minister gaat nu waarschijnlijk zeggen dat dit allemaal zaken
zijn waar hij nog niet aan toe is gekomen, maar ik zou het op prijs stellen
als ik daar wel antwoord op krijg. De Minister zei zojuist dat het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

21

makkelijk is om één lijn te trekken binnen Europa. Dat is voor iedereen
volstrekt zichtbaar, bijvoorbeeld bij Griekenland of Frankrijk, dat in het
verleden bepaalde posities heeft ingenomen. Dan gaat het ook om het
gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid. Ik snap dat dit formeel
niet op de agenda staat, maar dat heeft wel te maken met de manier
waarop Europa acteert. Net als bij de Verenigde Staten die formeel geen
rol hebben, terwijl het wel van belang is dat zij enigszins congruent met
Europa optrekken richting Rusland, geldt dat ook voor het veiligheidsbeleid. Kan de Minister nog ingaan op de vragen die ik daarover heb
gesteld?
Minister Koenders: U had eerder een vraag gesteld over materiaal dat de
regering heeft gekregen. Eind deze week of begin volgende week komt de
beantwoording van die Kamervragen. Ik ben natuurlijk bereid om alles zo
snel mogelijk, binnen de termijnen te doen, maar er worden stukken
aangeleverd die vrij ingewikkeld zijn, gezien de intelligence-positie die ik
heb. Ik kreeg zelfs een vraag van de fractie van de ChristenUnie over wat
de Nederlandse regering vindt van een brief van de Amerikaanse Senaat
aan de Amerikaanse regering. Ik heb nu materiaal gekregen over iets in
Turkije. Wij moeten dan bekijken wat dat waard is. Dat is allemaal prima,
maar dan moet de Kamer ons ook veel meer geld geven bij Buitenlandse
Zaken. Dat mag. Wij hebben dat zelf niet. Uiteraard heb ik een informatieplicht aan de Kamer, volgens artikel 68, dus ik zal die vragen echt zo
spoedig mogelijk beantwoorden. Wij doen ons best om te achterhalen wat
daar aan de hand is. De heer Knops heeft dat gevraagd, dus hij heeft recht
op een antwoord.
Hij vroeg ook naar het gemeenschappelijk veiligheidsbeleid. Dat is primair
iets wat de Ministers van Defensie in de Europese Unie aangaat, maar
daar wil ik mij niet achter verschuilen. Ik vind het al een hele tijd van
belang dat er veel meer wordt samengewerkt bij de Europese defensie.
Dat is jarenlang tegengehouden, omdat er werd gezegd: het is of de
trans-Atlantische band of Europa. Ik herinner me die discussies heel goed.
We zijn er veel te laat mee begonnen. Nu zijn we daarin aan het investeren
op het moment dat iedereen ook nog eens in een fiscale crisis zit. Dat
betekent dat het roer om moet. Daar zijn we in Nederland mee begonnen
en dat zullen we ook met andere landen gaan doen. Er is een Europese
veiligheidsstrategie gevraagd door Tusk en de regeringsleiders. Als ik mij
niet vergis, komt die voor juni. Ik wil me niet achter een papier
verschuilen, maar dat is wel van belang. Ik denk dat iedereen wel ziet dat
klassieke verdediging en een defensieapparaat er ook bijhoren, gezien de
situatie aan de randen van Europa. Nederland is daar ook op ingegaan bij
de actualisering van de Veiligheidsnotitie. Dat geldt niet alleen voor
Defensie, maar net zo goed voor Buitenlandse Zaken. Daarover zijn
terecht ook vragen gesteld. Het gaat ook om diplomatie en preventie en
de drie D’s. Dat is een problematiek die alle aandacht verdient.
De heer Knops (CDA): De Minister heeft helemaal gelijk. Ik ben begonnen
over het veiligheids- en defensiebeleid. Ik had wel verwacht dat de
Minister daar automatisch het buitenlands beleid aan toe zou voegen. Dat
ben ik van harte met hem eens, geen misverstand daarover. De recente
ontwikkelingen in Frankrijk hebben de Franse president doen besluiten
om dat window of opportunity te gebruiken. Andere landen, zoals de
Verenigde Staten, doen dat ook. Nederland heeft daartoe ook initiatieven
genomen. Het zou goed zijn om dat te benadrukken en om tegelijkertijd
ook de landen aan te spreken die precies de verkeerde kant opgaan, zoals
onze zuiderburen. Het lijkt mij goed als dit er integraal onderdeel van
uitmaakt, om geen zuilen van buitenlands en defensiebeleid te laten
ontstaan. De Minister zegt terecht dat hij zich niet wil verschuilen en dat
doet hij ook niet. Het gaat juist om het beeld dat je als Europa wilt
uitstralen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

22

Minister Koenders: Ik ben het met de heer Knops eens.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste
termijn, binnen de mogelijkheden van de tijd, gezien de vele vragen. Ik
wijs erop dat we om 16.00 uur de president van de International Crisis
Group ontvangen. Het is wel plezierig om daar op tijd te verschijnen. Ik
constateer dat de vragen over de voorbereiding van de Raad voldoende
besproken zijn. Ik dank de Minister en wens hem veel succes, samen met
zijn medewerkers.
Er zijn twee toezeggingen gedaan:
– De Minister gaat na of de berichten juist zijn dat de Verenigde
Arabische Emiraten niet meer deelnemen aan de bombardementen
van de anti-ISIS-coalitie.
– Eind deze week komen de antwoorden op schriftelijke vragen van de
CDA-fractie over de rol van Turkije bij wapenleveranties.
De heer Knops (CDA): Ik had nog gevraagd aan de Minister of hij bereid is
om in een brief nader in te gaan op de proxy-elementen van het conflict in
Libië. De Minister heeft wel een brief over Boko Haram toegezegd, maar
deze vraag is nog niet beantwoord.
De voorzitter: De brief over Boko Haram was al eerder toegezegd, dus
die staat al. De vraag is of u een aparte brief wilt over Libië. Die is volgens
mij ook al eerder toegezegd. Volgens mij zijn dat toezeggingen die al
staan.
Minister Koenders: Dat klopt.
De heer Servaes (PvdA): Ik meen dat er ten minste een non-verbale
toezegging was gedaan om wanneer er meer informatie is over de
zaak-Rena Netjes, de Kamer daarover te informeren. Misschien is het
goed om die toezegging ook in het lijstje op te nemen.
De voorzitter: Als u mij toestaat, ik ga niet over non-verbale toezeggingen. Als voorzitter observeer ik veel non-verbaal gedrag. Naar ik meen
zei de Minister dat het vertrouwelijk of schriftelijk is. Ik wil graag weten
wat er is bedoeld, voordat we iets concluderen wat niet gezegd is. De heer
Servaes vroeg om informatie die ook schriftelijk kon. De Minister zei dat
hij de Kamer zou informeren. Mag ik hem vragen op welke wijze hij
bedoelde? Dan is er aan beide kanten duidelijkheid over.
Minister Koenders: Ik dacht dat het verzoek was om de Kamer op de
hoogte te houden van dit specifieke geval in Egypte. Afhankelijk van de
ontwikkelingen ben ik bereid om dat te doen, als dat de zaak ten goede
komt, maar ik weet nog niet in welke vorm.
De voorzitter: De gebruikelijke conclusie is dat de Kamer wordt geïnformeerd als dat mogelijk is.
Minister Koenders: Ik had nog een opmerking die ik nu publiekelijk kan
maken, omdat daarover ook een brief naar de Kamer gaat. We zijn zo snel
klaar dat ik bijna verontrust was of ik wel voldoende had geantwoord. De
regering heeft besloten om de Nederlandse ambassadeur in Indonesië
terug te sturen naar zijn standplaats. Wij hebben dat gedaan omdat daar
nog een ander geval is waarin er sprake is van eventuele executie. Het is
daarom belangrijk dat er iemand ter plaatse is. De ambassadeur zal
teruggaan met een opdracht die te maken heeft met het bevorderen van
een moratorium op de doodstraf, om te zoeken naar vormen van
samenwerking die hiermee te maken hebben en om te bekijken wat dit
precies betekent voor de relatie met Indonesië in het algemeen. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

23

hebben natuurlijk een brede relatie met Indonesië en die wil ik ook
behouden. Niettemin zijn er nu een aantal zaken gebeurd. Ik vind dus dat
de ambassadeur terug moet om te kijken wat we kunnen doen in dit
specifieke geval van de doodstraf in verband met drugs. Wij vinden de
doodstraf sowieso geen effectieve en humane straf. Wij werken op dit
punt samen met een groot aantal andere landen. Ik ben daarmee bezig in
het kader van de Verenigde Naties en elders. Om die reden heb ik
besloten om de ambassadeur met een opdracht terug te sturen. Ik wilde
de Kamer daarover informeren en dat zal ook schriftelijk gebeuren.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor deze toelichting. De brief is
inmiddels door de Kamer ontvangen. Ik dank de Minister en zijn
medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune.
Sluiting 15.49 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 21 501-02, nr. 1467

24