Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

23 645

Openbaar vervoer

Nr. 753

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 3 juni 2021
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 19 mei
2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer,
Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 oktober 2020 inzake voortgang in verschillende
dossiers (openbaar) personenvervoer (Kamerstukken 23 645 en
28 642, nr. 730);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 oktober 2020 inzake toetsingskader risicoregelingen rijksoverheid inzake tijdelijke leningen Friese Waddenveren (Kamerstuk 23 645, nr. 728);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 januari 2021 inzake Ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV: Nu instappen naar 2040 (Kamerstuk 23 645, nr. 746);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 februari 2021 inzake beschikbaarheidsvergoeding
ov (Kamerstuk 23 645, nr. 747);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 maart 2021 inzake beantwoording vragen
commissie over de Ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV: Nu
instappen naar 2040 (Kamerstuk 23 645, nr. 746) (Kamerstuk
23 645, nr. 748);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 april 2021 inzake voortzetten beschikbaarheidsvergoeding ov (Kamerstuk 23 645, nr. 749);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 april 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de beschikbaarheidsvergoeding ov (Kamerstuk
23 645, nr. 751);
– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 mei 2021 inzake verzamelbrief verschillende
dossiers (openbaar) personenvervoer (Kamerstuk 23 645,
nr. 752).

kst-23645-753
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder
De griffier van de commissie,
Rijkers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

2

Voorzitter: Madlener
Griffier: Schuurkamp
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Van Baarle,
Bouchallikh, Boulakjar, Geurts, Grinwis, Peter de Groot, De Hoop en
Madlener,
en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 14.30 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag, dames en heren. Ik zal vandaag deze vergadering voor
proberen te zitten. Ik wens iedereen welkom en een goede vergadering
toe. Ook Staatssecretaris Van Veldhoven is inmiddels in ons midden. We
hebben vier minuten spreektijd in dit commissiedebat. Ik denk dat we aan
mijn linkerkant kunnen beginnen, met de heer Boulakjar, als ik het goed
uitspreek.
De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. U heeft het bijna goed. Uw collega-voorzitter
Martin Bosma zei het in één keer goed, maar goed. Het is Boulakjar,
voorzitter. Bijzonder dat ik namens D66 als eerste het woord mag nemen.
Dit is mijn eerste commissiedebat. Dit debat gaat over ons prachtige
openbaar vervoer, een sector om trots op te zijn. Het is een sector die
tijdens de hele coronacrisis ervoor heeft gezorgd dat mensen van en naar
hun werk konden, en dat Nederland in verbinding bleef.
Nu er steeds meer wordt gekeken naar de periode na corona, is het ook
logisch om hierbij naar de rol van het ov te kijken. Bussen, trams en
treinen worden immers steeds voller. Ik merk dat dagelijks als ik vanuit
het mooie Breda naar Den Haag reis. De afgelopen veertien maanden was
er vanwege de pandemie geen sprake van een hyperspits in het ov. Wat
D66 betreft moeten we dat in de toekomst ook proberen te behouden.
Niemand zit meer te wachten op overvolle treinen en bussen. De
afspraken tussen het bedrijfsleven en de vervoerders over het verspreiden
van ov-vervoersstromen lopen op 31 december van dit jaar af. Wat D66
betreft worden deze afspraken doorgezet. Is de Staatssecretaris het
daarmee eens? En hoe staat het met de afspraken met werkgeversorganisaties over het tegengaan van de hyperspits? Is de overheid als grote
werkgever bereid om het goede voorbeeld te geven door flexibel om te
gaan met werktijden?
Voorzitter. Het aantal incidenten in het openbaar vervoer bij stadsvervoerders is in het afgelopen jaar gestegen, ondanks minder volle bussen
en trams. Dit aantal is bij streekvervoerders en de NS stabiel gebleven.
Het is onacceptabel dat medewerkers worden lastiggevallen door
overlastplegende reizigers. Hoe staat het met de aangiftebereidheid van
personeel? Op welke manier krijgen medewerkers hierbij coaching en
ondersteuning?
Voorzitter. Dan heb ik een vraag over het nieuwe ov-betaalsysteem. D66 is
blij met het initiatief van dit nieuwe systeem, waarbij alle bottlenecks
aangepakt gaan worden. OVpay is in ontwikkeling en wat ons betreft
gebeurt dit zo klant- en kostenvriendelijk voor de reiziger. Er loopt nu een
proef in Lelystad. Mijn vraag hierbij aan de Staatssecretaris is wat de
einddatum van deze pilot is en op welke manier de Kamer tussentijds
wordt geïnformeerd.
Voorzitter. Dan het volgende punt waar ik het graag over wil hebben: de
Mobility as a Service-pilots, de MaaS. Hoe staat het met de aangekondigde pilots en is de Staatssecretaris het met D66 eens dat een pilot die
speciaal is gericht op studenten het onderzoeken waard is? Studenten zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

3

een grote en belangrijke groep binnen het openbaar vervoer. Studenten
geven zelf ook aan meer behoefte te hebben aan een flexibele en
moderne vorm van mobiliteit. Ik wil daar graag een reactie op.
Voorzitter. Ik ga rustig afronden. Ik weet niet precies hoeveel tijd ik nog
heb. Naast het feit dat ik woordvoerder openbaar vervoer ben, mag ik mij
namens D66 de komende jaren bezighouden met het thema wonen. De
grote uitdaging bij het bouwen van woningen zal hand in hand moeten
gaan met goed openbaar vervoer. Steden en regio’s moeten goed met
elkaar in verbinding staan, en mensen moeten snel en duurzaam van A
naar B kunnen. De ambities uit het Noorden van ons land zijn ons allen
bekend. D66 zet zich ook in voor een sterke, robuuste en snelle verbinding
naar het Noorden. Ook andere delen van Nederland hebben grote wensen
als het gaat om de bereikbaarheid van hun leefomgeving. Ik zal mij de
komende jaren vanuit D66 inzetten voor een veilig en duurzaam openbaar
vervoer dat steden, regio’s en mensen verbindt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de bijdrage van de heer Boulakjar. Ik hoop dat ik het
nu goed uitspreek. Ik zie een aantal interrupties, klopt dat? Nee? Meneer
De Hoop heeft wel een interruptie.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik sluit even aan op het einde van het betoog van mijn collega van D66
over het Noorden en de Lelylijn. In het verkiezingsdebat van het Noorden
zei de collega van D66, meneer Jetten: «Er moet een stembusakkoord
komen over de Lelylijn. Het project moet direct waargemaakt worden.
Maatschappelijk is het namelijk zo belangrijk dat die er komt.» Ik vond het
betoog van mijn collega van D66 toch nog vrij behoudend, dus kan ik ook
van u een oproep verwachten dat de Staatssecretaris, die ook van uw
partij is, meteen doorpakt met de Lelylijn, waardoor er nu direct actie
komt? Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Boulakjar (D66):
Ik verwachtte deze passie van de heer De Hoop. Hij kan niet anders als een
waarlijk, goed volksvertegenwoordiger uit het Noorden. Maar ik wil de
heer De Hoop er ook even op wijzen dat we in het commissiedebat Ov en
taxi zitten en niet aan de formatietafel. Het klopt dat wij als D66 een warm
pleitbezorger zijn van goede verbindingen. Ik noemde dat ook in mijn
bijdrage. Dat geldt zeker voor het Noorden, maar ook voor andere delen
van ons land. Weet dat D66 zich daar de komende tijd voor zal inzetten,
zeker ook aan die formatietafel, als we daaraan mogen plaatsnemen
natuurlijk.
De voorzitter:
Ik wil afspreken dat we één vervolgvraag mogen stellen en dat we het
aantal interrupties beperken tot twee of drie. Laten we zeggen drie. Als het
te lang duurt, kunnen we het altijd nog bekorten. Heeft u een vervolgvraag, meneer De Hoop?
De heer De Hoop (PvdA):
Zeker. Ik ga er dan wel van uit dat de vervolgvraag niet ten koste gaat van
een latere interruptie. Oké, dank. Ik ben het met de heer Boulakjar eens
dat er doorgepakt zou kunnen worden in een formatie, maar u kondigde
zelf als partij vóór de verkiezingen aan dat u het toen het moment vond
om met z’n allen een stembusakkoord te sluiten voor de Lelylijn. Waarom
is dan nu opeens het moment tijdens de formatie? Waarom kan er dan nu
niet doorgepakt worden, terwijl bijna alle partijen die Lelylijn in het
verkiezingsprogramma hebben staan? Waarom kunnen we nu niet al actie
ondernemen en verdere stappen zetten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

4

De heer Boulakjar (D66):
Nogmaals, het belang van de Lelylijn en andere lijnen heb ik in mijn
bijdrage aangegeven, maar het staat ook prominent in ons verkiezingsprogramma. Volgens mij heeft de heer De Hoop ook enige politieke ervaring,
ook als lokaal volksvertegenwoordiger. Dit soort investeringen in onze
infrastructuur zijn heel belangrijk voor de toekomst van Nederland, voor
de woningbouwopgave, maar ook voor de economische kracht van
Nederland in de toekomst. Weet dat wij daar warm pleitbezorger voor zijn.
Maar zoals u ook zult begrijpen, kunnen we in een commissiedebat ov en
spoor niet allemaal toezeggingen doen die heel veel geld gaan kosten.
Maar weet dat wij hand in hand voor de Lelylijn zullen strijden.
De voorzitter:
Dan heb ik nog een interruptie van de heer Grinwis en daarna van de heer
Alkaya.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga hier toch wel graag even op door. Collega Boulakjar houdt het
namelijk een beetje vaag door te zeggen: u weet dat het in het verkiezingsprogramma staat. Ik kan me formatierondes herinneren waarin werd
gezegd: ja, verkiezingsprogramma’s, maar die gaan, met andere woorden,
niet over het regeren van het land. Kortom, wat is nú, vandaag, de inzet
van D66? Is de inzet inderdaad dat in ieder geval een deel van de tweede
tranche van het Groeifonds bestemd is voor de Lelylijn?
De heer Boulakjar (D66):
Wat betreft het Groeifonds: volgens mij is in de afgelopen kabinetsperiode
aangegeven dat we van het Groeifonds juist geen politiek instrument
gaan maken, maar dat we het op afstand zetten. Er is een onafhankelijke
commissie en een onafhankelijk bestuur, die daar goed naar kijken en ook
kijken wat er nodig is, langs allerlei criteria, om dat ten uitvoer te brengen.
Ik was er in mijn bijdrage heel duidelijk in dat D66 het belangrijk vindt om
regio’s en steden te verbinden, maar ook om mensen te verbinden. Ik heb
al een aantal keer op de interruptie van de heer De Hoop aangegeven dat
wij daar een warm pleitbezorger voor zijn. Dat zal de komende tijd ook
onze inzet zijn.
De voorzitter:
Tweede termijn, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap dat de heer Boulakjar niet in deze zaal gaat onderhandelen.
Tegelijkertijd – dat zei heer De Hoop terecht – wil ongeveer de hele Kamer
die Lelylijn. D66 is een belangrijke pleitbezorger voor openbaar vervoer,
een van de belangrijkste pleitbezorgers in Nederland, lijkt mij zo. Het is
dan toch een kleine moeite om te zeggen: ja, wij nemen met niets minder
genoegen dan dat die Lelylijn wel in dat hele dunne regeerakkoord is
opgenomen. We weten namelijk allemaal dat als we straks wél financiële
kaders in het regeerakkoord afspreken, maar daar verder niet te veel
inhoud in opnemen, het langs de lijnen van de technocratie gaat. Zo’n
Lelylijn kan dan maar zo langzamerhand naar de toekomst schuiven. Want
ja, qua voertuigverliesuren, wat heel belangrijk is bij een MKBA, doet de
lijn het niet zo goed et cetera et cetera. De heer Boulakjar kent de
technocratie. Het is dus heel belangrijk dat de heer Boulakjar hier vandaag
namens D66 hom of kuit geeft. Graag een reactie.
De heer Boulakjar (D66):
Volgens mij kan ik bij mijn eerdere bijdrage blijven. Ik denk dat het de
Lelylijn geen goed doet als we hier met z’n allen nu al ferme uitspraken
gaan doen en we vervolgens mensen allerlei positieve zaken in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

5

vooruitzicht stellen. Dit zijn belangrijke investeringen voor de toekomst
van Nederland en voor de toekomst van het Noorden. Ik denk dat we er
heel precair voor moeten waken om weer allerlei populaire uitspraken te
doen. Maar weet dat wij – ik zeg het nog één keer – een warme pleitbezorger zijn van goede verbindingen door heel Nederland, en zeker ook
naar het Noorden.
De voorzitter:
Goed. Dan de heer Alkaya voor zijn interruptie.
De heer Alkaya (SP):
Het wordt dan natuurlijk wel heel erg wrang dat het doortrekken van de
Noord/Zuidlijn en allemaal projecten in de Randstad in het investeringsfonds al wel geld krijgen, wat natuurlijk door en door politiek is. Dan kun
je doen alsof het apolitiek is, maar uiteindelijk gaan wij hier in de Tweede
Kamer met ons budgetrecht over het besteden van belastinggeld. Dus wij
gaan erover of de Noord/Zuidlijn wordt doorgetrokken of dat de Lelylijn
wordt aangelegd, bij wijze van spreken. We kunnen het hier apolitiek
proberen te maken, maar dat is eigenlijk een miskenning van onze eigen
positie hierin. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over
de beschikbaarheidsvergoeding. Op dit moment wordt 93% vergoed voor
de vervoerders. Waar zouden ze de overige 7% vandaan moeten halen
volgens de heer Boulakjar?
De heer Boulakjar (D66):
Ik dank de heer Alkaya voor zijn vragen. D66 heeft zich altijd, vanaf het
begin, ingezet om die beschikbaarheidsvergoeding te realiseren. Het is
heel belangrijk dat het openbaar vervoer op peil blijft. Ik gaf ook in mijn
bijdrage aan dat het openbaar vervoer ons mede door deze coronacrisis
heeft gebracht. Dus een sterk openbaar vervoer, ook richting de toekomst,
is heel belangrijk. De regering heeft goede afspraken gemaakt met de
vervoerders en heeft aangegeven voor een deel met transitieplannen te
komen. Dus ik ben heel benieuwd – ik kijk ook de Staatssecretaris met een
schuin oog aan – hoe het staat met die transitieplannen. Dat is die laatste
6% à 7%, waar de heer Alkaya het over heeft. Wat ons betreft moet dat
niet ten koste gaan van de kwaliteit van het openbaar vervoer.
De voorzitter:
Tweede termijn voor de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Nee, het moet niet ten koste gaan van de kwaliteit van het openbaar
vervoer. Maar ik zal vertellen waar het wel vandaan komt, namelijk van de
financiële markt. Omdat de regering ervoor kiest om niet alle kosten die
gemaakt worden te vergoeden, steken de vervoerders zich op dit moment
in de schulden om te kunnen voldoen aan de dienstregelingen, om het
openbaar vervoer in Nederland in stand te kunnen houden. Ik kan dus aan
de heer Boulakjar vragen of wij vandaag hier in de Tweede Kamer de
afspraak kunnen maken dat onze vervoerders, die we straks na deze
coronacrisis weer hard nodig gaan hebben, zich niet in de schulden
hoeven te steken om nu de dienstregeling overeind te houden. Gaan we
gewoon alle schade vergoeden omdat dat in het belang is van de
samenleving?
De heer Boulakjar (D66):
Nogmaals dank voor uw vraag, meneer Alkaya. Wij zijn heel blij dat die
beschikbaarheidsvergoeding nu voor heel 2021 wordt doorgetrokken. De
onderhandelingen daarover zullen straks plaats moeten vinden als de
cijfers weer omhooggaan. Ik heb afgelopen week heel veel vervoerders
gesproken, ook in het kader van inwerken, en zij zijn inderdaad ook heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

6

benieuwd naar wat de toekomst gaat brengen. Je ziet nu gelukkig dat de
cijfers in het openbaar vervoer groeiende zijn. Ze komen van 10%, zitten
nu op 30% en gaan richting 40%. Je hoopt dat we, als iedereen straks
gevaccineerd is en we weer een beetje tot een normale samenleving
komen, richting de 80%, 90% en 100% gaan. Daarbij zal ook veel afhangen
van die transitieplannen en daar ben ik echt heel benieuwd naar. Hoe staat
het met die transitieplannen? Ik kijk daarom ook mevrouw Van Veldhoven
aan, de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Goed, hartelijk bedankt. Ik roep iedereen op om zo kort mogelijk te zijn in
de interrupties, want dan kunnen we meer doen en raken we niet in
tijdnood. Voor de eerste termijn van de heer De Hoop gaan we nu naar de
heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Snel, duurzaam en betaalbaar openbaar vervoer is van
groot belang voor ons land. Het is cruciaal dat het ov zijn maatschappelijke rol ook tijdens en na de coronacrisis kan blijven vervullen. Het kan
dus niet zo zijn dat er nu, voor de hopelijk kort resterende duur van de
crisis, nodeloos wordt gesneden in dienstregelingen, dat er werknemers
op straat belanden en dat de bereikbaarheid afneemt. De ongewijzigde
verlenging van de beschikbaarheidsvergoeding voor 2021 is volgens mij
dan ook een logische en goede stap, maar de Partij van de Arbeid vindt
het ook zaak om die te verlengen naar 2022, juist om de ambities die wij
met z’n allen hebben, te verantwoorden en voor elkaar te krijgen. Kan de
Staatssecretaris de ov-bedrijven, maar bovenal ook de reizigers die zij
bedienen, geruststellen dat de reguliere dienstregeling in stand blijft en
dat de kaartjes niet duurder worden?
Dan het voorkomen van drukke spitsen. De coronacrisis biedt een unieke
kans om het herstel van het aantal reisbewegingen te sturen op minder
drukke spitsen. Er vindt een verandering plaats in het denken over
thuiswerken en de noodzaak om om 07.30 uur ’s ochtends in een
overvolle trein te zitten. Volgens mij moeten we hier zo goed mogelijk op
inspelen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit voor zich en vindt zij net als de
Partij van de Arbeid dat het Rijk hierin met zijn 120.000 werknemers ook
een voorbeeldrol heeft? Hoe kunnen wij zorgen voor een betere
verspreiding van reizigers?
Een ander belangrijk punt voor de Partij van de Arbeid is vervoersarmoede. Mijn toekomstbeeld zou zijn dat kinderen ook naar een voetbalvereniging kunnen als hun ouders geen auto hebben, dat mensen met een
uitkering gewoon zonder zorgen een trein kunnen pakken naar een
sollicitatiegesprek en dat je niet een halve dag aan het reizen bent om van
het platteland naar je werk te gaan. En dat mis ik nog een beetje in de
ontwikkelagenda van het Toekomstbeeld. Sociale cohesie en ontplooiingskansen worden wel gezien als urgente opgaven, maar vervolgens wordt
er in de zogenaamde menukaarten weinig tot geen aandacht aan besteed.
Waarom is hier niet naar gekeken? In landen als België en Frankrijk wordt
er specifiek beleid gevoerd op het verminderen van vervoersarmoede.
Maar in Nederland hebben we nauwelijks zicht op die vervoersarmoede,
omdat het niet systematisch wordt bijgehouden. Het CBS heeft in 2019
een indicator ontwikkeld voor het risico. Wat is de status hiervan en bent u
als Staatssecretaris bereid om hierover in gesprek te gaan met het CBS?
Dan het Noorden, voorzitter. Het is zaak om te investeren in snel,
duurzaam en betaalbaar vervoer door heel Nederland en toch mist het
Noorden deze snelle verbinding naar de Randstad. Vanuit Groningen of
Leeuwarden naar Rotterdam ben je al tweeënhalf uur onderweg. Dat is
ongeveer even snel als naar Parijs. Dat moet volgens mij echt anders.
Vorig jaar hebben het CDA en de SP een hele goede motie ingediend over
een deltaplan voor het Noorden. Die was van de heer Amhaouch. Vier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

7

provincies zijn daar ook mee gekomen; dat hebben we ontvangen. Ik ben
benieuwd naar het vervolg.
Ik moet als Fries ook altijd terugdenken aan de discussie over de
Zuiderzeelijn. Die zou gefinancierd worden uit het Fonds Economische
Structuurversterking, oftewel de gasbaten vanuit het Noorden. Die lijn
kwam er niet. Maar van het geld werden wel de hogesnelheidslijn en de
Betuwelijn gefinancierd. Hoeveel van al die miljarden denkt u dat er naar
het Noorden is gegaan? 1%. 1%! Het Noorden verdient beter. Het verdient
een betere verbinding. Vindt de Staatssecretaris net als de Partij van de
Arbeid dat het tijd is om voorbereidingen te treffen om de spoorverbindingen te verwezenlijken, zoals ook in het deltaplan staat? Bent u bereid
om samen met de Minister van BZK te kijken naar de integrale
samenhang tussen infrastructuur en wonen in het Noorden? Waarom
krijgt de Lelylijn geen prominentere plek in het Toekomstbeeld? En bent u
bereid om deze aan de investeringen in het Toekomstbeeld 2040 toe te
voegen om het netwerk robuust te maken? Want dat is, zo zeg ik tegen de
heer Alkaya, iets wat wij in deze commissie wél met elkaar kunnen doen
om ervoor te zorgen dat het daar tussen komt. En dat is niet populair.
Populair is om vóór een groot debat te zeggen dat er een Elfstedentocht
moet komen en een Lelylijn, en dat je dat na de commissie dan toch een
stuk vager vertegenwoordigt.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer De Hoop. Ik zie geen interrupties.
Dan gaan we nu over naar het CDA, de heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een aantal punten die te maken hebben
met de coronacrisis en de beschikbaarheidsvergoeding. Het afgelopen
jaar hebben de vervoersbedrijven hun inkomsten fors zien inkrimpen als
gevolg van de coronapandemie. En dankzij de ruimhartige beschikbaarheidsvergoeding, de zogenaamde BVOV, heeft het openbaar vervoer zich
toch grotendeels draaiende weten te houden. Die beschikbaarheidsvergoeding compenseert de misgelopen inkomsten van de vervoersbedrijven
echter niet volledig. De getallen en percentages kwamen net al voorbij. De
vervoersbedrijven moeten dus zelf ook een deel van het verlies gaan
opvangen. Ik heb begrepen dat de vervoerders in het ov op dit moment
samen met de rijksoverheid en de lokale overheden aan transitieplannen
werken. Die zouden dan de gaten moeten gaan opvullen die zijn ontstaan
door de coronacrisis.
Daar heb ik de volgende vragen bij. Kan de Staatssecretaris een algemeen
beeld schetsen van deze transitieplannen? Hoe ver staat het ermee? Hoe
ziet het eruit als we door onze oogharen heen kijken? Klopt mijn gevoel
dat er fors gesneden zal worden in het ov-aanbod? En is het waarschijnlijk
dat in veel regio’s buslijnen zullen verdwijnen? Ik hoop het niet, maar het
is een gevoel dat bij mij de afgelopen periode is ontstaan. Is de Staatssecretaris het met het CDA eens dat het uitgangspunt moet zijn dat het
openbaar vervoer beschikbaar blijft voor iedereen en dat dit daarom zo
veel mogelijk moet worden voorkomen? En, zo ja, hoe is de Staatssecretaris van plan om dit op korte termijn te gaan doen? Graag een reactie.
Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris naar de besteding van de
BVOV-gelden door de vervoersbedrijven. In de regeling is vastgelegd dat
vervoersbedrijven publieke gelden niet mogen aanwenden voor het
betalen van dividend aan aandeelhouders. Kan de Staatssecretaris
garanderen dat dit ook niet gebeurt? Heeft zij ook zicht op de buitenlandse
bedrijven die op de Nederlandse markt actief zijn en publieke gelden
hebben ontvangen? In hoeverre kan zij deze bedrijven controleren?
Mijn laatste puntje heeft betrekking op de coronacrisis. De onzekerheid
leidt er mede toe dat een aantal lokale overheden op aanbestedingen van
ov-trajecten slechte of geen biedingen krijgen. In mijn eigen regio – wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

8

zijn allemaal regionale Kamerleden – doet zich dit bijvoorbeeld voor bij de
aanbesteding van de Valleilijn in de Gelderse Vallei. Door de coronacrisis
heeft deze aanbesteding géén inschrijvers opgeleverd. Ik vind dat erg
zorgelijk. Deze lijn is voor de regio van vitaal belang, maar daar schrijven
zich geen aanbieders voor in. Ik weet dat dergelijke kwesties bij meer
lokale overheden en in meer regio’s spelen. Is de Staatssecretaris op de
hoogte van deze problematiek? Is het een optie om een generieke,
landelijke maatregel te treffen, waardoor die aanbestedingen in ieder
geval totdat de coronacrisis voorbij is, kunnen worden uitgesteld? Ook op
dit punt ontvang ik graag een reactie van de Staatssecretaris.
Dan het Deltaplan voor het Noorden. Vorige week hebben de noordelijke
provincies en gemeenten het Deltaplan voor het Noorden gepresenteerd.
Ik denk dat het een mooi en kansrijk plan is voor zowel het aanpakken van
de woningnood als het verbeteren van de bereikbaarheid van het
Noorden. Het cruciale onderdeel van deze plannen is de realisatie van een
drietal samenhangende investeringen in het spoor: een verbetering van
het bestaande spoor, de hoofdlijn, de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Heeft
de Staatssecretaris dit plan gelezen, en wat is haar reactie hierop? Eind
vorig jaar heeft mijn collega Mustafa Amhaouch de regering verzocht om
voor 1 mei van dit jaar in samenwerking met de vier noordelijke
provincies met een deltaplan voor het Noorden te komen. Daar is net al
aan gerefereerd. Ik neem aan dat ik goed geïnformeerd ben, maar die
samenhang heb ik nog niet gezien. Ik vraag me af wanneer we die kunnen
verwachten. Dat zou ook een volgende stap kunnen zijn bij datgene
waarvoor de PvdA-collega terecht aandacht vroeg.
Dan een laatste puntje, voorzitter. De afgelopen periode hebben het
Ministerie van IenW, provincies, metropoolregio’s, ProRail en alle
vervoerders samengewerkt aan de Ontwikkelagenda Toekomstbeeld OV
2040. Dat is een ambitieuze ontwikkelagenda, waarin de toekomstige
uitdagingen voor het ov en de oplossingslijnen worden geschetst. Ik maak
me wel zorgen over de genoemde bedragen, want er is een duidelijk
spanningsveld aan het ontstaan tussen de grote ambities en de
oplopende onderhoudskosten. Er zal een steeds groter deel van het
budget naar onderhoud moeten. We moeten daarin budgettaire keuzes
maken. Afrondend, voorzitter, is mijn concrete vraag: hoe gaat de
Staatssecretaris dit aanpakken en welke projecten worden als eerste
opgepakt? Hebben we genoeg financiële middelen om in ieder geval de
plannen voor de robuuste basisinfrastructuur volledig uit te voeren?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Geurts. U bent net iets over uw spreektijd heen. Maar
goed, we zijn vandaag al soepel. Er is een nieuwe Kamer, en het aantal
sprekers valt nog wel mee. We gaan snel over naar de woordvoerder van
de ChristenUnie, de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Ik stip in mijn bijdrage even drie thema’s aan. Het eerste
is de beschikbaarheidsvergoeding. Het tweede is de toegankelijkheid van
het ov. Het derde is het Toekomstbeeld OV; ook daar ga ik nog even op in.
Allereerst de beschikbaarheidsvergoeding. Mijn voorgangers zeiden het
ook al: de coronacrisis hakt er bij het ov heel diep in. Ik ben daarom blij te
kunnen beginnen met de verlenging van de beschikbaarheidsvergoeding.
Maar ik heb toch wel wat vragen, want is die voldoende? Laat ik als eerste
het internationale perspectief erbij pakken. Het lijkt erop dat bijvoorbeeld
in Duitsland makkelijker en ruimhartiger steun wordt verleend aan de
Deutsche Bahn dan hier aan de NS, want hier loopt de gebruikersvergoeding van NS nog eens volledig door, en dat is in Duitsland weer iets
minder. Kortom, is het echt wel genoeg, bijvoorbeeld als je het internationale perspectief erbij pakt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

9

Is het vanuit het decentrale perspectief voldoende? Immers, niet alleen de
frequenties zijn her en der omlaaggebracht; er zijn ook lijnen verdwenen.
De vraag is of dat tijdelijk is. Collega Geurts zei het ook al. De financiële
gaten die geslagen zijn, zijn erg diep, en de BDU was al geen vetpot. De
aanbesteding van de Valleilijn kwam al langs. Ik ben heel benieuwd naar
de reactie van de Staatssecretaris.
Dan is het natuurlijk ook nog de vraag hoe snel de reizigers terugkeren.
Blijven we met z’n allen de fiets gebruiken, wat des te beter is, of blijven
we met z’n allen in de auto zitten, wat des te slechter is? Of reizen we
sowieso veel minder omdat we thuis blijven werken? We kennen allemaal
de verhalen van grote bedrijven en overheden die van plan zijn om
postcorona bijvoorbeeld de ene gebruikelijke thuiswerkdag te verdubbelen. Het CPB schrijft in zijn recente rapport over thuiswerken dat het
thuiswerken in Nederland postcorona naar verwachting gemiddeld zal zijn
verdubbeld van 3,8 uur per week naar 8 uur. In mobiliteitstermen gaat dat
veel betekenen. Mijn vraag is of dit wel voldoende is verdisconteerd in
bijvoorbeeld het toekomstbeeld van de Staatssecretaris.
Voorzitter. Een beroepsgroep die het tijdens de coronacrisis ook zwaar
voor de kiezen kreeg, zijn de taxichauffeurs, zowel in het contractvervoer
als in de opstapmarkt. Zijn de bestaande generieke regelingen, NOW,
Tozo, TONK, TVL et cetera, voldoende of vindt er onwillekeurig een
kaalslag plaats waar we postcorona de rekening nog voor gepresenteerd
krijgen? Immers, auto’s zijn verkocht en tijdelijke contracten zijn niet
verlengd. Hoe kijkt de Staatssecretaris hier nou tegen aan en wat zou ze
hier nog aan kunnen of moeten doen?
Dan mijn tweede thema: toegankelijkheid openbaar vervoer. Mijn
voorganger Stieneke van der Graaf heeft afgelopen jaar een tienpuntenplan ingediend om het ov-systeem veel toegankelijker te maken voor
mensen met een beperking, zodat het ov echt zo veel mogelijk
beschikbaar komt voor iedereen. Ik kan het gemist hebben, maar is het
bestuursakkoord toegankelijk ov al gesloten en gepresenteerd? Het moest
volgens de unaniem aangenomen motie afgelopen 1 maart zijn geregeld.
Ik zag natuurlijk een briefje daarover. Er is voortgang geboekt, en dat is
mooi. Maar ja, de vraag blijft: waar blijft dat akkoord?
Voorzitter. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Graaf/
Segers inzake toegankelijkheid als minimumeis bij aanbestedingen in het
openbaar vervoer? Is dat in elke aanbesteding goed geregeld? Ik begreep
bijvoorbeeld dat het nog steeds niet goed gaat met de toiletten in treinen
her en der, bijvoorbeeld in Noord-Nederland, wat natuurlijk vervelende
gevolgen kan hebben waar ik niet verder over zal uitweiden.
Ten slotte het derde thema: het Toekomstbeeld OV. Mobiliteit kost nou
eenmaal niet alleen heel veel geld, maar ook heel veel tijd. Dat weten we,
maar het toekomstbeeld bevat wel heel erg veel projecten, mooie
projecten, maar ook projecten die we vooralsnog niet kunnen betalen en
die opmerkelijk genoeg ook allemaal ... Nou ja, het toekomstbeeld kwam
redelijk aan het eind van de kabinetsperiode. Dus ja, het is een mooie
agenda voor de nieuwe kabinetsperiode, maar op dit moment is het lastig
om te bepalen wat we er nog mee kunnen doen. We hadden net al een
mooie discussie over de Lelylijn.
Ik heb toch een aantal vragen voor nu. Hoeveel projecten kunnen we nu
uitvoeren met de huidige financiële vooruitzichten? «De basis op orde»
lees ik. Wat betekent dat nou precies? Is dat randvoorwaardelijk voor alle
projecten of voor enkele? Hoe zit het dan ook hier met de financiering? Ik
zie in het toekomstbeeld niet zo veel integratie met andere opgaven.
Collega Boulakjar benadrukte al de relatie met wonen en woningbouw.
Hoe worden die opgaven samenhangend opgepakt? Ik ken natuurlijk de
BO MIRT-structuur, maar toch, hoe gaat dat nou precies?
Dan over het Mobiliteitsfonds. Is de Minister ... Zit ik qua tijd ... Oké, dan
ga ik even door. Dan sla ik wat over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

10

Ik wil nog een punt maken over het Groeifonds. Dat is natuurlijk een soort
noodverband waarmee toch wat projecten kunnen beginnen die anders
misschien niet begonnen waren. Ligt er met 50% cofinanciering niet een
impliciete claim bij het Ministerie van IenW voor de oude lijn en de
Noord/Zuidlijn voor in totaal 2,5 miljard? En wat betekent dat dan
bijvoorbeeld voor de aanleg van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, om de
rest van mijn tekst heel kort samen te vatten in één vraag?
Tot zover.
De voorzitter:
U zit ruim over uw spreektijd heen. Maar goed, we zijn vandaag soepel,
heb ik al gezegd. Een nieuwe Kamer en ik moet ook nog wennen aan alle
sprekers. We gaan nu snel door naar de woordvoerder van de Socialistische Partij, de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Te lang geloofden veel mensen erin dat, als je
publieke diensten overlaat aan marktpartijen, het dan automatisch
goedkoper en beter wordt. Gelukkig komen heel veel mensen daar nu op
terug, maar die gedachte heeft wel haar sporen achtergelaten in veel
publieke sectoren. Het openbaar vervoer en de taxibranche zijn daar
voorbeelden van.
Mede op initiatief van de SP zijn delen van het openbaar vervoer daarvan
gevrijwaard gebleven. Stads- en streekvervoer in Amsterdam, Rotterdam
en Den Haag doen niet mee aan verplichte aanbestedingen, maar op veel
andere plekken is er nog steeds wel een soort gekunstelde vorm van
marktwerking aanwezig, terwijl binnenlandse en buitenlandse staatsbedrijven het openbaar vervoer domineren. Is de Staatssecretaris het met
ons eens dat we niet langer moeten doen alsof hier sprake is van een vrije
markt in het openbaar vervoer en dat we er gewoon een publieke dienst
van moeten maken? Als je ziet op welk niveau wij hier daarover spreken,
op het concrete niveau van lijnen die behouden moeten blijven en
dergelijke, is het in de praktijk ook meer een publieke dienst dan een vrije
markt. In mijn tijd in de lokale politiek heb ik zelf gezien wat de effecten op
een buurt kunnen zijn als openbaar vervoer verschraalt, als het duurder
wordt of soms zelfs geheel verdwijnt. Daarom is de SP voor investeren in
openbaar vervoer in alle delen van het land, maar ook het goedkoper
maken daarvan. Uit de doorrekening van ons verkiezingsprogramma blijkt
dat het gratis maken van alle stads- en streekvervoer in heel Nederland
voor ouderen, kinderen en mensen met een beperking slechts 200 miljoen
per jaar kost. In sommige gemeentes is dit ook al het geval, bijvoorbeeld
in Amsterdam, Den Haag, Eindhoven en Hengelo. 200 miljoen euro is
ongeveer een kwart van wat er jaarlijks besteed wordt aan nieuw asfalt. Is
de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of dit ook de praktijk kan
worden, om serieus te kijken naar het in heel Nederland gratis maken van
stads- en streekvervoer voor bepaalde groepen?
Voorzitter. Het gebruik van openbaar vervoer is momenteel vanwege de
coronacrisis ongeveer 35%, maar het neemt gelukkig toe. Er worden
daardoor grote verliezen geleden. Met een beschikbaarheidsvergoeding
van 93% dwingt de regering onze vervoerders om zichzelf in de schulden
te steken, om geld te lenen. Dat is toch niet verstandig? Hoe hoog zijn die
schulden en zorgen die er niet voor dat het op de lange termijn moeilijker
wordt voor de vervoerders om dienstregelingen in stand te houden? Na
de coronacrisis hebben wij onze vervoerders weer hard nodig. Onze NS,
onze gemeentelijke vervoersbedrijven HTM en RET, het zijn allemaal
organisaties die we hard nodig hebben. Is de Staatssecretaris bereid om
de vergoeding te verhogen naar 100% en zekerheid te bieden voor 2022,
zoals een aantal andere partijen heeft gevraagd? Kan zij ook ingaan op de
oproep van vervoerders en reizigers om de fiscale regeling van de
reiskosten met het openbaar vervoer als het gaat om werknemers en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

11

werkgevers door te zetten na 1 juli? Die zou anders ophouden en dat lijkt
ons geen goede zaak.
Voorzitter. Het is hoopgevend dat vrijwel alle politieke partijen zo positief
zijn over de Lelylijn, maar toch zien we deze nog niet staan tussen alle
projecten van het Nationaal Groeifonds. Dat is gewoon politiek, want het
doortrekken van de Noord/Zuidlijn staat er wel tussen. Je zou er cynisch
van kunnen worden als je ziet dat alle partijen het in verkiezingstijd
beloven, terwijl er vervolgens niks van terechtkomt. Na de verkiezingen
blijkt de Randstad toch weer allerlei projecten in het openbaar vervoer
toegewezen te krijgen en het Noorden niet. Daar zou je cynisch van
kunnen worden, dus laten we dat vermijden. De keuzes over spoorverbindingen worden aan het volgende kabinet gelaten, staat in de brief, maar
waarom is de Lelylijn dan niet opgenomen bij de keuzes van het Nationaal
Groeifonds?
Voorzitter, tot slot. Uber breidt zich helaas verder uit. Onlangs maakte het
bedrijf bekend ook in de regio Arnhem-Nijmegen actief te willen worden.
We weten allemaal dat het bedrijf wereldwijd niet alleen maar belastingen
ontwijkt, maar ook de sociale zekerheid ondermijnt. Hun groei is oneerlijk
en zorgt voor oneerlijke concurrentie. We zouden dat moeten tegenhouden. Wat zijn de plannen van de Staatssecretaris hiervoor? Hoe gaan
wij Uber in Nederland tegenhouden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we snel
verder met de heer Van Baarle van de fractie van DENK.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Bij een fatsoenlijke en solidaire samenleving hoort
goed openbaar vervoer. Het openbaar vervoer is alleen echt openbaar als
het ook voor iedereen betaalbaar is. Dat is nu helaas niet zo. In het
Toekomstbeeld OV 2040 van de Staatssecretaris wordt helaas karig op de
betaalbaarheid van het openbaar vervoer ingegaan, maar er wordt wel
gezegd dat het openbaar vervoer betaalbaar zou zijn voor de minder
draagkrachtigen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is: hoe komt u
op deze conclusie? Want uit onderzoek bleek dat Nederland in 2019 het
duurste ov had van alle EU-landen, 32% duurder dan het Europees
gemiddelde en 28% duurder dan onze zuiderburen België. In de afgelopen
tien jaar zijn die kosten van het ov steeds hoger geworden. Tussen 2009
en 2019 zijn de tarieven van het ov met 40% gestegen, terwijl de inflatie in
die periode slechts 18% bedroeg. Neem nou eens een retourtje
Amsterdam-Rotterdam met de trein. Dat kost € 31. Een retourtje
Utrecht-Maastricht kost € 50. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of een
moeder of vader in de bijstand of iemand met een minimumloon dit
zomaar zou kunnen betalen. Het antwoord op die vraag is natuurlijk
gewoon nee. Het openbaar vervoer in Nederland is voor heel veel mensen
veel te duur. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus hoe zij gaat
bewerkstelligen dat de betaalbaarheid van het openbaar vervoer
substantieel gaat verbeteren, met name voor de groepen die het nu niet
kunnen betalen. Dat kan door het bevriezen van tarieven, door doelgroepenregelingen, zoals gratis ov voor kinderen, ouderen en minima, en door
pilots met gratis ov beter te verspreiden door Nederland. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is ook of we wel goed scherp hebben welke mensen in
Nederland precies te kampen hebben met vervoersarmoede. Moeten we
dat niet beter gaan onderzoeken met elkaar? Moeten we die groepen niet
onder de loep krijgen, zodat we daar specifieke maatregelen op kunnen
gaan nemen?
Voorzitter. Ik kom bij de taxichauffeurs, die ontzettend hard geraakt zijn
door de coronacrisis. Taxichauffeurs moeten soms genoegen nemen met
€ 20 per dag aan verdiensten. Alle taxichauffeurs die ik in de afgelopen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

12

week heb gesproken – dat zijn er veel – geven aan dat de auto stilstaat,
maar dat de vaste lasten gewoon doortikken. Honderden euro’s per
maand aan verzekeringskosten zonder coulance. Hetzelfde geldt voor de
leasekosten: geen coulance. De coulance van leasemaatschappijen was er
misschien aan het begin van de lockdown, maar dat was in de praktijk een
nieuw verdienmodel. Chauffeurs kregen uitstel van betaling, maar wel in
ruil voor extra kosten op de lange termijn. Chauffeurs konden misschien
hun auto inleveren, maar dan wel in ruil voor een enorme heffing. Die
taxichauffeurs zijn gewoon echt aan hun lot overgelaten. Ik snap dan ook
echt oprecht niet hoe de regering erbij komt dat, zoals in meerdere
brieven staat, taxichauffeurs coulant behandeld worden door verzekeringsmaatschappijen en leasemaatschappijen. Dat is gewoon echt oprecht
niet zo, zeg ik in de richting van de Staatssecretaris. Ik zou haar iets willen
vragen, mede op basis van mijn onlangs aangenomen motie. Die
taxichauffeurs lijden nog elke dag en ik zou haar oprecht willen vragen:
wat gaat u doen om die mensen te helpen en ervoor te zorgen dat die
verzekeringsmaatschappijen en die leasemaatschappijen niet blijven
innen nu die mensen gewoon niks kunnen verdienen? Wat gaat u doen,
Staatssecretaris?
Voorzitter. Buiten de coronacrisis zijn er vele andere problemen op de
taximarkt: verzekeraars die de deuren dichtgooien voor taxichauffeurs met
exorbitante premies, een ongelijkwaardige markt tussen platforms als
Uber en de reguliere opstartmarkt, platforms die de prijs naar beneden
drijven waardoor taxichauffeurs soms 60 uur per week moeten werken,
gebrek aan handhaving en een niet-haalbare verplichting voor elektrisch
taxivervoer. Ik zou aan de Staatssecretaris afrondend de vraag willen
stellen of het, gezien de uitdagingen op de taximarkt en de veranderingen
op die markt, geen idee is om net zoals de commissie-Roemer heeft
gedaan voor de rijschoolbranche een onafhankelijk onderzoek uit te gaan
voeren naar de taxibranche om met elkaar te kijken wat we kunnen doen
om die taxichauffeurs, maar ook de consumenten, niet aan hun lot over te
laten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle van DENK. We gaan nu door met
mevrouw Bouchallikh van GroenLinks.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We kunnen ons ov niet laten afbrokkelen. Voor het
klimaat, voor schone lucht en vooral voor de bereikbaarheid van heel
Nederland moet openbaar vervoer toegankelijk zijn en blijven voor
iedereen. Alle ov-bedrijven hebben het zwaar. Het aantal reizigers is in
2020 enorm omlaaggegaan en is nog steeds lager dan gewoon. Dat was
nodig voor het bestrijden van de coronacrisis, maar we moeten koste wat
het kost voorkomen dat we na de coronacrisis nog jarenlang de effecten
zullen merken. Want wanneer ov-bedrijven niet worden gecompenseerd,
is er een grote kans dat we van de regen in de drup belanden. Mensen
moeten worden ontslagen en er is weinig geld voor onderhoud. Dat
veroorzaakt heel veel stress bij het personeel dat ontslagen dreigt te
worden en mogelijk gaat er veel waardevolle expertise verloren. Ook kan
het gebeuren dat buslijnen worden versoberd of verdwijnen. Wie kan
garanderen dat die dan weer terugkomen? Dat zorgt ervoor dat mensen
moeilijker kunnen reizen en dat het in veel gevallen moeilijker wordt om
naar je werk te gaan. Het is al een aantal keren vervoersarmoede
genoemd.
Het is ontzettend belangrijk om daar veel oog voor te blijven hebben,
want we willen niet dat mensen die al kwetsbaar zijn het meest worden
geraakt. We willen ook voorkomen dat we in een negatieve spiraal
terechtkomen. Wanneer de reizigersaantallen hopelijk weer gaan oplopen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

13

kan het misschien deels worden teruggedraaid, maar zoals iedereen weet
kost het veel meer tijd en geld om iets op te bouwen dan om het in stand
te houden. En we kunnen ook niet al het personeel even parkeren en later
weer terugvragen.
Gelukkig is er toegezegd dat er een beschikbaarheidsvergoeding voor heel
2021 komt. Dat is goed, maar net als een aantal andere collega’s hier, wil
ik graag benadrukken dat er meer zekerheid nodig is, ook voor 2021. De
ov-bedrijven en alle mensen die gebruikmaken van het ov zouden er
enorm bij gebaat zijn als we heel duidelijk kunnen zeggen: wij gaan ervoor
zorgen dat het ov niet achteruitgaat en dat het op peil blijft. We willen juist
dat het vooruitgaat, uiteindelijk. We willen niet dat mensen worden
ontslagen en we willen niet dat onderhoud en investeringen worden
uitgesteld. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen en ons geruststellen?
Dan het Toekomstbeeld OV 2040. Dat werd net al even genoemd door een
collega. Dat bevat mooie ambities en plannen, waar wij blij mee zijn, maar
er wordt ook in geschetst dat er randvoorwaardelijke investeringen nodig
zijn om een robuuste infrastructuur neer te zetten. Het gaat dan bijvoorbeeld om onderhoud aan en vervanging van het spoor of het creëren van
langere perrons. Alleen met die investeringen zou een toekomstbestendig
ov-systeem mogelijk zijn. De Staatssecretaris geeft echter aan dat er
momenteel geen geld beschikbaar is in het Infrastructuurfonds. Wij
vragen ons dan af: hoe kunnen wij al die mooie en goede plannen ten
uitvoer brengen als we daar geen geld voor beschikbaar stellen? Hoe
kunnen deze goede ideeën echt worden uitgevoerd om te voorkomen dat
het openbaar vervoer achteruitgaat?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Bouchallikh. Dan gaan we over
naar de laatste spreker van vandaag, de heer De Groot van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met de commissie via u te
melden dat ik vandaag inval voor de heer Minhas. Hij is normaal
gesproken de woordvoerder op dit dossier; hij zit ziek thuis, maar is
inmiddels wel herstellende. We hopen hem spoedig weer in ons midden
te zien.
Dan mijn bijdrage, voorzitter. De coronacrisis heeft veel impact op het
openbaar vervoer. De ov-bedrijven hebben het afgelopen jaar te maken
gehad met beperkingen voor reizigers en als gevolg daarvan met een erg
lage bezetting. Het is voor de VVD logisch dat de overheid de ov-bedrijven
steunt met het beschikbaar houden van het openbaar vervoer, niet in de
minste plaats voor iedereen die hiervan afhankelijk is om te kunnen
werken in vitale beroepen. Gelukkig is sinds vandaag het dringende
advies om het openbaar vervoer alleen voor noodzakelijk reizen te
gebruiken, komen te vervallen. Dat is goed nieuws voor alle ov-bedrijven,
om een hogere bezetting te halen, de kosten te dekken en de verliezen te
beperken.
Dit brengt ons op het eerste punt waar onze fractie graag aandacht voor
wil vragen: de plannen die er zijn om reizigersacties op te zetten. De VVD
is er voorstander van om het ov weer aantrekkelijker te maken na een
zware tijd, maar voorkomen moet worden dat de belastingbetaler opdraait
voor de kosten, voor het mislopen van inkomsten door het aanbieden van
goedkopere tickets. Want ov-bedrijven kunnen nog steeds aanspraak
maken op die beschikbaarheidsvergoeding. Hoe verhouden deze acties
zich tot de beschikbaarheidsvergoeding? Dat is de vraag aan de Staatssecretaris. Graag een antwoord daarop.
Het tweede punt gaat over de prognoses voor 2022 en het besluit over de
toekenning van de beschikbaarheidsvergoeding. Er is natuurlijk nog
steeds onzekerheid over de effecten van de vaccins, het aantal besmet-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

14

tingen en de verdere versoepelingen. Daarbij komt – dat is vandaag al
vaker gezegd – dat de bedrijven nog bezig zijn met transitieplannen,
plannen voor de toekomst. En toch is besloten, zoals wij begrepen
hebben, om voor 1 juli al een besluit te nemen over de toekenning van de
beschikbaarheidsvergoeding in 2022. Kunnen we misschien, gezien de
onzekerheid van deze plannen, inzetten op een voorlopige beslissing, er in
oktober nog eens naar kijken en deze plannen dan opnieuw in de
weegschaal van de bedrijven leggen, wanneer we de effecten meer
zichtbaar hebben voor deze transitieplannen? Ook daar graag een
antwoord van de Staatssecretaris op.
Het derde punt, voorzitter, zijn de incidenten binnen het ov. Vorig jaar
waren er minder reizigers, maar zagen we relatief gezien geen afname van
het aantal incidenten in het ov. Logisch misschien, doordat er meer
gehandhaafd werd op de coronaregels, maar elk incident, van verbale
agressie tot fysiek geweld tegen ov-personeel en andere reizigers, is er
een te veel. Wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat ov-personeel en
reizigers zich veiliger voelen? Wat de VVD betreft moeten we voorkomen
dat vervoerders in hun transitieplannen gaan bezuinigen op veiligheid.
Anders dreigt zich de situatie voor te doen dat de reiziger het openbaar
vervoer steeds vaker links zal laten liggen.
Dan kom ik op het ov-reisverbod. Na de zomer wordt er in Oost-Nederland
een pilot gestart om een reisverbod op te leggen voor een ruimer gebied.
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Er is een interruptie van de heer Alkaya op
het voorgaande, denk ik. Misschien kan hij zijn vraag dus beter nu stellen.
De heer Alkaya (SP):
Begrijp ik nou goed dat de VVD het openbaar vervoer duurder wil houden
zodat mensen er minder gebruik van gaan maken en er minder belasting
geld heen hoeft voor de beschikbaarheidsvergoeding? Vindt de VVD het
problematisch dat openbaar vervoerders nu zeggen: we maken de tickets
een beetje goedkoper, zodat mensen weer gebruik gaan maken van het
openbaar vervoer?
De heer Peter de Groot (VVD):
Het punt dat de VVD hier maakt, is dat de beschikbaarheidsvergoeding
door ons allemaal, door de maatschappij, wordt opgebracht. De VVD
hoopt dat er goede transitieplannen komen, zodat de ov-bedrijven
meebewegen, ook in hun kostensfeer, om hun huishouding op orde te
hebben en te houden. Wij zeggen: meebewegen. Wij zeggen niet dat ze
rücksichtslos moeten snijden, en zeker niet in de veiligheid. Alleen, wat
we als VVD niet willen, is dat de beschikbaarheidsvergoeding, die betaald
wordt door belastinggeld, ingezet wordt om grote kortingen te geven op
tickets, want dan betalen we het uiteindelijk met elkaar.
De voorzitter:
In tweede termijn.
De heer Alkaya (SP):
Dat is natuurlijk een redelijk kortzichtige manier om ernaar te kijken, want
op het moment dat er meer mensen gebruik gaan maken van het
openbaar vervoer, bijvoorbeeld omdat het goedkoper en betaalbaar wordt
voor mensen, dan hebben die openbaar vervoerders op een gegeven
moment natuurlijk ook minder beschikbaarheidsvergoeding nodig omdat
ze meer klandizie hebben, omdat er meer mensen gebruik van gaan
maken. Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd. De DENK-fractie en de
SP-fractie hebben juist net betoogd dat Nederland een van de duurste
openbaarvervoernetten van Europa heeft. Wij zijn erop uit om het
toegankelijker en goedkoper te maken voor veel mensen, maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

15

VVD-fractie geeft juist aan: ja, maar het moet ook weer niet te goedkoop
worden, want dan gaat het weer ten koste van belastinggeld. Dus eigenlijk
is de bitterharde conclusie van wat de VVD-fractie hier zegt: als je het niet
kunt betalen, heb je pech gehad; mobiliteitsarmoede vinden wij als
VVD-fractie wel prima, want de belastingbetaler mag er niet voor
opdraaien.
De heer Peter de Groot (VVD):
Je kunt alles wat de VVD zegt natuurlijk heel mooi framen, maar ik heb het
hier over de acties. Ik heb het hier niet over het structureel goedkoper of
duurder maken van het ov. Dit gaat gewoon om kortlopende acties om
mensen weer terug in de trein te krijgen. Op het moment dat ze er weer in
zitten, vervallen die acties en geldt de prijswereld van vandaag. Daar gaat
deze vraag aan de Staatssecretaris over: hoe werkt dat mechanisme
eigenlijk? Hoe staat dat ten opzichte van de beschikbaarheidsvergoeding?
Betalen we het vanuit de beschikbaarheidsvergoeding of is dat misschien
geen goed idee? Dat is de simpele vraag die de VVD heeft aan de
Staatssecretaris. Dit gaat niet over goedkoper of duurder ov op de lange
termijn.
De heer Alkaya (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Nee, we hebben twee termijnen afgesproken, dus hier wil ik het bij laten.
We doen drie interrupties in twee termijnen.
De heer Alkaya (SP):
Mag ik dan mijn derde interruptie doen?
De voorzitter:
Uw mag uw derde interruptie wel doen.
De heer Alkaya (SP):
Kan ik dan concluderen dat de VVD geen tegenstander is van het
structureel goedkoper maken van het openbaar vervoer, maar dat het nu
alleen gaat om tijdelijke acties? Dus de opdracht om het openbaar vervoer
structureel goedkoper te maken kunnen wij samen, dus met de VVD, aan
de Staatssecretaris meegeven?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik vind dat een goede vraag. Wij zijn allereerst benieuwd hoe de transitieplannen van de vervoersbedrijven er überhaupt uitzien. Wat hebben zij
nodig? Hoe kijken zij überhaupt zelf naar het jaar 2020? Wat verwachten zij
qua reizigersaantallen? Als zij zelf zeggen «we zitten heel snel weer op het
niveau waarop we een goed kostendekkend plaatje hebben», dan is het
wat de VVD betreft niet per se nodig dat we de prijs van het ov met elkaar
gaan verlagen. Maar goed, dat zullen we moeten zien in de transitieplannen. Daar kan ik nu nog geen uitspraken over doen; dat moet blijken.
De voorzitter:
Nog een tweede termijn? Nee? De heer Van Baarle heeft nog een
interruptie.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil toch helderheid krijgen over wat de VVD nou eigenlijk precies vindt.
De bijdrage die we met elkaar als belastingbetaler betalen, leidt er nu toe
dat we de grootste uitdagingen het hoofd kunnen bieden. Maar mijn
vraag gaat over de langere termijn. Als we dan nog uitdagingen hebben ...
Ik hoorde net: het is belastinggeld en we moeten daar zuinig mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

16

omgaan. Als we nog uitdagingen hebben in het openbaar vervoer, is het
dan voor de VVD acceptabel dat dat ten koste zou gaan van de reiziger,
dat de prijs van de kaartjes verhoogd wordt als die bijdrage er niet meer
is? Of zegt de VVD heel duidelijk: een verhoging van de prijskaartjes in het
openbaar vervoer mag absoluut niet gebeuren, zelfs niet als de bijdrage
van de overheid na verloop van tijd stil komt te vallen, want het openbaar
vervoer in Nederland is al duur genoeg? Waar staat de VVD?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik wil geen langspeelplaat zijn, maar de opmerking die we maken, gaat
inderdaad over de acties. Wat de VVD betreft houden we het beleid van de
afgelopen jaren aan als het gaat over de bekostiging en de uiteindelijke
prijzen van het openbaar vervoer.
De voorzitter:
Wilt u nog een tweede vraag stellen?
De heer Van Baarle (DENK):
Graag, voorzitter. Dat is inderdaad een heel ambtelijk verhaal in reactie op
de specifieke acties die nu lopen.
De voorzitter:
Kan meneer De Groot zijn microfoon even uitzetten? Dank.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar de acties die nu lopen, zijn tijdelijk van aard. De vraag is of de acties
die nu lopen, genoeg zijn om er ook in de toekomst voor te zorgen dat
vervoersbedrijven de uitdagingen die ze door de coronacrisis hebben
opgelopen, het hoofd kunnen bieden. Mijn vraag aan de VVD is: is de VVD
bereid om uit te spreken dat hoe dan ook prijzen in het openbaar vervoer
als gevolg van de uitdagingen die we nu met elkaar hebben niet mogen
stijgen? Dat de kaartjes voor het openbaar vervoer voor de mensen in het
land gewoon niet mogen stijgen? Want het is al duur genoeg. Ja of nee?
De heer Peter de Groot (VVD):
Meneer Van Baarle snapt natuurlijk dat ik daar geen keiharde uitspraak
over ga doen in dit commissiedebat, want we moeten eerst nog maar
eens zien hoe de nabije toekomst eruitziet. We moeten eerst nog maar
zien hoe de transitieplannen eruitzien. Wat de VVD wel kan zeggen is dat
wij er geen voorstander van zijn om lege treinen of lege bussen te laten
rijden als dat niet nodig is. Wat ik daarmee bedoel te zeggen is dat wij
snappen dat de vervoersbedrijven een opgave hebben om mee te
bewegen met de actualiteit en dat wij er ook naar op zoek zijn wat dan wel
de oplossingen zijn om het ov betaalbaar te houden vanuit de vervoerders
zelf. Daar zullen we zeker kritisch op sturen, maar om nu hier in dit debat
aan de VVD een uitspraak te vragen, ja of nee, daar doe ik vandaag niet
aan mee.
De voorzitter:
Wilt u een tweede interruptie? Want dat wordt uw volgende interruptie als
u dat wilt. Of wilt u die bewaren?
De heer Van Baarle (DENK):
De heer De Groot geeft aan: u snapt wel dat ik daar nu geen antwoord op
kan geven. Nee, dat snap ik helemaal niet. Ik snap helemaal niet waarom
u daar geen antwoord op kunt geven. Volgens mij waren verschillende
fracties hier er heel duidelijk in wat ze willen, namelijk dat het ov
betaalbaar moet blijven, dat het te duur is. Die hebben een toekomstvisie
op wat een kaartje in Nederland moet kosten. Ik vraag aan de VVD: waar
staat u? U weigert antwoord te geven en u komt met een technocratisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

17

verhaal. Ik weet dat Mark Rutte wel eens heeft gezegd dat visie een olifant
is die het zicht ontneemt, maar ik zou u toch wat visie willen vragen. Bent
u er dus voor om uit te spreken dat de prijzen in het openbaar vervoer in
de toekomst niet mogen stijgen omdat mensen in Nederland het al lastig
genoeg hebben in de crisis?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat ik de heer Van Baarle toch moet teleurstellen in dit commissiedebat. Natuurlijk moeten we zeker over de situatie heen kijken. U gaf net
overigens in uw eigen bijdrage ook al aan wat er gebeurd is in de
afgelopen tien jaar met de prijzen van het openbaar vervoer. Uiteindelijk is
het aan de vervoerders zelf om te komen met oplossingen die werken. Als
dat betekent dat ze mee moeten bewegen in omvang, in dienstverlening
of in wat dan ook, ja, dan snap ik dat zij dat ook willen. We moeten ook
niet vergeten dat we de ruimte moeten geven voor die bedrijven om te
investeren, om te blijven investeren, in materieel en in allerlei andere
zaken die belangrijk zijn om kwalitatief goed openbaar vervoer aan te
bieden. Dat is gewoon de reden waarom ik hier vandaag niet kan zeggen:
dat doen we absoluut niet meer. Ik weet niet of we dat wel waar kunnen
maken. Dat we ervoor zullen gáán als VVD, dat we daar ook graag aan
mee willen werken, is duidelijk. Maar een absolute garantie dat het niet
gebeurt, kan ik hier vandaag niet geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Wilt u nog een vervolgvraag stellen?
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, in laatste instantie. De heer De Groot geeft aan dat we dat vooral aan
de vervoersbedrijven moeten overlaten. Ik denk dat dat een van de
redenen is waarom het ook in de afgelopen tien jaar, waarin die prijzen
met 40% zijn gestegen, 40% mis is gegaan. We hebben namelijk te veel
losgelaten met elkaar en we hebben hier, in de Tweede Kamer en als
regering, te weinig onze positie gebruikt om normerend op de treden en
te zeggen wat wij willen, namelijk: wat is een acceptabele prijs voor een
openbaarvervoerkaartje? Ik denk – dat is dan de conclusie van het debat –
dat daar het ideologische verschil zit tussen de VVD aan de ene kant en
DENK aan de andere kant. U bent voor het loslaten en het op zijn beloop
laten, wij hebben een duidelijke voorkeur en een ideaal, namelijk een
betaalbaar openbaar vervoer voor alle Nederlanders.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben het totaal niet met die visie eens van de heer Van Baarle. Wij
hebben de afgelopen tien jaar ook gezien, en dat van hieruit gestimuleerd,
dat de ov-bedrijven keihard hebben geïnvesteerd in ov, als het gaat om
dienstregeling, extra vervoer, capaciteit en veiligheid. Het is natuurlijk wel
iets wat we met elkaar in Nederland heel erg nodig hebben, om zo veel in
het openbaar vervoer te reizen. Dus ja, of we er heel verschillend naar
kijken weet ik niet, maar als het gaat om de vraag of we hier vandaag de
prijs van het openbaar vervoer vast kunnen klikken, dan denk ik dat wel.
Kan ik vervolgen, voorzitter?
De voorzitter:
De ene interruptie lokt de andere uit. De heer De Hoop van de PvdA wil
ook nog interrumperen en daarna de heer Grinwis. Ik begin bij de heer De
Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ik kan de verbazing van de heer Van Baarle van DENK en de heer Alkaya
van de SP heel goed begrijpen. Wij hebben het in dit debat gehad over
vervoersarmoede en over de last die ov-bedrijven het afgelopen jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

18

hebben gehad. Heeft de VVD-fractie gesproken met organisaties als
OV-NL en met stadsbedrijven die het ov faciliteren? Die hebben aangegeven: wij hebben een à twee jaar nodig om weer op hetzelfde niveau te
komen. U zegt net dat we niet met lege bussen moeten willen rijden. De
ontwikkeling is nu eenmaal zo dat we langer die steun moeten bieden,
want er zijn gewoon lege bussen, de eerstkomende tijden. Het kan toch
niet zo zijn dat wij daarin gaan snijden? Het kan toch niet zo zijn dat de
VVD dat wel wil doen met collectieve voorzieningen, maar dat het
allemaal wél kan op het moment dat we geld geven aan bedrijven? Ik kan
me niet voorstellen dat de VVD daar zo onverschillig in staat.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat ik mezelf dan verkeerd heb uitgedrukt over die lege bussen. Ik
had het over de situatie als we weer verder zijn en als we uit de coronacrisis zijn. De VVD begrijpt heel goed – dat heb ik in het eerste deel van
mijn bijdrage ook gezegd – dat die beschikbaarheidsvergoeding heel erg
nodig is in deze tijd, en misschien nog wel langer nodig is na 2021. Ik pleit
er hier voor dat we misschien al voor 1 juli goed gaan bekijken wat we
gaan doen voor 2022. Ik stel de vraag aan de Staatssecretaris: als we de
transitieplannen hebben en als we zicht hebben op hoe 2022 en 2023
eruitzien, laten we dan nog eens kijken wat nodig is. U hoort hier dus de
VVD niet zeggen dat hulp niet nodig is en dat in de situatie waarin we nu
met elkaar zitten lege treinen, legere treinen en legere bussen een
probleem zijn. Maar in de eindsituatie moeten de ov-bedrijven wel gaan
meebewegen met de collectieve situatie die we met elkaar hebben.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag van de heer De Hoop.
De heer De Hoop (PvdA):
Ja, een korte vervolgvraag. Dan wil ik de heer De Groot en de VVD wel op
het hart drukken dat juist die lege bussen rijden op de plekken waar
gesneden zal worden. Dat zijn de regio’s die al niet genoeg bereikbaar
zijn. Daardoor zal vervoersarmoede alleen nog maar toenemen. Dat wil ik
de VVD dus echt op het hart drukken. Laten we daar voorzichtig in zijn.
Het is het geld op dit moment meer dan waard om al die ov-verbindingen
overeind te houden.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik zou de heer De Hoop wel willen uitdagen. Als we voor die keuze staan
waar we nu nog niet voor staan, laten we dan ook kijken wat er wel kan
als het gaat om het openbaar vervoer. Het gaat immers misschien niet
alleen maar om die bus die leeg rijdt, deels leeg rijdt of niet meer
rendabel is. Het gaat dan ook over oplossingen die wel werken. Dat kan
misschien een belbus of een beltaxi zijn. Het maakt niet uit welke
oplossingen er zijn, maar laten we daar dan ook naar kijken. Want het zou
toch fijn zijn dat we de gelden die de ov-bedrijven besteden aan openbaar
vervoer zo goed mogelijk inzetten. Daar gaat het uiteindelijk om.
De voorzitter:
Ten slotte de vervolgvraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat niet over of de VVD structureel nou het goede voor heeft
met het openbaar vervoer en of zij wel genoeg doet. Mijn vraag gaat over
de toegevoegde waarde van de vraag die de heer De Groot net stelde. De
verlenging van de beschikbaarheidsvergoeding is immers op basis van
nacalculatie. Als de verwachting van de heer De Groot dat het ov zich snel
kan herstellen uitkomt, dan zal uiteindelijk minder beschikbaarheidsvergoeding worden uitgekeerd dan wanneer het inderdaad nog wat langer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

19

duurt. Dus wat is nou precies de vraag van de heer De Groot aan de
Staatssecretaris? Waar is hij naar op zoek?
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik kan een heel eenvoudig antwoord geven: zicht op de transitieplannen
en daarmee dus zicht op wat er nodig is aan beschikbaarheidsvergoeding.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Oké, maar de heer De Groot wekte ook bij mij de indruk dat hij het zo
beperkt mogelijk probeerde te houden: als er dan structureel negatieve
gevolgen zijn voor het ov, dan zij dat maar zo; we moeten geen belastingeuro te veel uitgeven. Die laatste zorg, dat je geen belastingeuro te veel
wilt uitgeven, zit toch in de heel slimme manier waarop de beschikbaarheidsvergoeding door de Staatssecretaris is verlengd? Daar zit toch geen
risico in dat er geld verspild wordt? In die zin snapte ik de vraag dus niet.
Als hij wat meer feitelijke informatie wil, dan ben ik daar natuurlijk ook
benieuwd naar, maar ik krijg hier graag nog een reactie op.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat de heer Grinwis het bij het juiste eind heeft. Die slimme
manier van omgaan met die beschikbaarheidsvergoeding zit er al in. De
VVD wil slimme transitieplannen, zodat de ov-bedrijven erbovenop
komen, we goed zicht hebben op hoe zij dat doen en zodat uiteindelijk
daarmee natuurlijk niet te veel belastinggeld wordt betaald. Wij willen ook
terug naar een goed en volwaardig werkend ov. Daar zijn slimme
transitieplannen voor nodig, die we graag bespreken met elkaar.
De voorzitter:
Dit lokt dan ook weer een interruptie uit van het CDA. Dat kan natuurlijk
niet achterblijven.
De heer Geurts (CDA):
Nou, ik was echt van plan om achter te blijven, maar hoe meer
antwoorden er komen, hoe moeilijker het voor mij wordt om het te
begrijpen. Begrijp ik nou goed dat de VVD zegt: er moeten slimme
transitieplannen komen, en als dat tot gevolg heeft dat in dunbevolkte
gebieden buslijnen moeten verdwijnen, zijn we daarvoor?
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank voor deze vraag, meneer Geurts. Nee, het hangt allemaal met elkaar
samen. Wat wij graag zien, is dat de openbaarvervoersector mee gaat
bewegen met de situatie. De VVD stelt niet voor dat het ov afgeschaald
wordt in allerlei regio’s, op welke manier dan ook. Maar als in een
transitieplan staat dat een bepaalde lijn of een bepaalde dienst niet meer
rendabel is, dan moeten we samen kijken hoe we ervoor kunnen zorgen
dat er wel ov beschikbaar blijft in die regio. Dat gaf ik ook al aan in
antwoord op de vraag van de heer De Hoop. En daarna volgt de vraag:
wat kost dat dan? Het gaat dus om de volgorde der dingen. Het gaat om
goede transitieplannen waar innovatie in zit, waarbij we er goed naar
kijken hoe wij dat ov goed kunnen blijven bedienen. Daar staat de VVD
voor.
De heer Geurts (CDA):
Dan begin ik het toch wel goed samen te vatten. Dat deed ik ook al in mijn
eerste vraag. En dan slaat de schrik mij toch wel om het hart, want in de
regio en op het platteland hebben we echt alle vervoersbewegingen nodig
om dat ook in de benen te houden. Het kan niet zo zijn dat door de
coronacrisis buslijnen die het al wat moeilijker hadden, nu in één keer
verdwijnen als daar totaal geen alternatief tegenover staat van een
deelauto, een deeltaxi, taxi’s die door vrijwilligers worden bemand of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

20

weet ik wat je allemaal nog kunt bedenken. Maar het kan niet zo zijn dat
de deur van de bus al dichtgaat, dat er een periode helemaal niks gebeurt
en dat er dan pas gekeken zal worden hoe we dat gebied nog bereikbaar
kunnen maken. Als dit echt de inzet van de VVD is, als zij de tegenstellingen tussen het platteland en het stedelijk gebied op die manier wil
creëren, dan moet de VVD op deze lijn doorgaan. Ik ben echt geschrokken.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik snap de schrik van de heer Geurts niet zo, want volgens mij zeggen we
hetzelfde. Alleen, waar de VVD wel voor gaat, is dat die transitieplannen
heel helder zijn over hoe dat pad eruitziet. Wij zeggen helemaal niet dat
een lege bus weg moet en dat er dan niks voor in de plaats komt. Nee,
voordat die lege bus weggaat, komt er een oplossing. Dat is wat ik in mijn
bijdrage zeg. Dus in die zin zitten wij op dezelfde lijn als wat de heer
Geurts daarover aangeeft.
De voorzitter:
Dan vervolgt de heer De Groot zijn betoog. Hij heeft nog ongeveer een
minuut.
De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Ik zal het verder kort houden. Ik was al begonnen over de pilots
met de reisverboden. De VVD is blij dat deze pilots nu echt gaan starten.
Reizigers die zich ernstig misdragen in het ov, horen daar niet thuis. Er
wordt maar gesproken over een tweetal lijnen. Waarom is de pilot niet
breder getrokken? Wat de VVD betreft zijn twee lijnen erg weinig. Zijn er
inmiddels meer vervoerders die interesse hebben in een dergelijke pilot?
Wanneer kan de Kamer de resultaten van deze pilot in Oost-Nederland
verwachten?
Ten slotte vraag ik naar de stand van zaken met betrekking tot een tweetal
moties. Dat betreft allereerst de motie-Van der Graaf/Ziengs over het plan
voor de korte termijn om de verbinding naar Noord-Nederland per
bestaand spoor te versnellen. Kan de Staatssecretaris daar al iets meer
over zeggen? Voorts noem ik de motie-Dijkstra over de verbinding
Amsterdam-Groningen-Scandinavië, met eventueel een toevoeging van
Hamburg.
Voorzitter. Dat was het. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was de laatste spreker namens de Kamer. Voordat we
verdergaan met de eerste termijn van de Staatssecretaris, gaan we even
schorsen. Ik hoor dat de Staatssecretaris een kwartiertje schorsing wil.
Dan gaan we om 15.50 uur verder.
De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.57 uur geschorst.
De voorzitter:
De Staatssecretaris is inmiddels gearriveerd. We danken haar voor de
gelegenheid om even met elkaar bij te praten. Dat is dan gelukt. Wij gaan
nu beginnen met de eerste termijn van de kant van de Staatssecretaris. Ik
geef haar het woord.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Voorzitter. Het is heel mooi om hier weer terug te zijn. Ik zie een aantal
hele bekende gezichten, soms uit mijn eigen periode als Kamerlid, maar
ook een aantal hele nieuwe gezichten. Eén ding bindt ons allemaal: een
passie voor het openbaar vervoer. Ik vond het prachtig om dat in uw aller
inbreng te horen. We hebben ook ontzettend veel te doen. Eén ding dat
inderdaad niet wijzigt, is dat na zo’n eerste termijn altijd weer blijkt dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

21

meer vragen te beantwoorden zijn dan qua voorbereidingstijd was
ingeschat. Het is ook nu weer een heel pakketje.
Voorzitter. Ik heb mijn spreektekst ingedeeld in een paar blokjes. Dan weet
u wanneer ik ongeveer welke vragen ga beantwoorden. Ik wilde eigenlijk
starten met een korte algemene inleiding. Vervolgens kom ik bij BVOV en
transitie, waar veel vragen over zijn gesteld. Ook zijn er een heel aantal
vragen gesteld over het Toekomstbeeld OV 2040. Tot slot een aantal
kleinere zaken die ik wil samenvoegen in het blokje overig. Daar zitten
bijvoorbeeld sociale veiligheid, toegankelijkheid en, zeker ook, taxi in.
De voorzitter:
Dat is dan helder voor ons. Ook wil ik even afspreken dat wij vier
interrupties mogen plegen. Een vervolgvraag geldt ook als interruptie. Wij
kunnen dus viermaal een vraag stellen. Ik stel vast dat dat akkoord is.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De gemene deler in uw verschillende inbrengen is uw hart voor het ov.
Ook hoorde ik bij velen van u de wens om daar extra geld voor uit te
geven. Of het nou gaat over een lijn naar Hamburg of vervoersarmoede: ik
hoop dat uiteraard van harte na de formatie terug te zien in de budgetten,
want u refereerde er zelf aan dat u het budgetrecht heeft en er samen voor
kunt zorgen dat er voldoende geld is voor alle mooie ideeën en plannen
die er zijn. Maar zelfs wanneer er, zoals in de afgelopen periode, extra
geld bij komt voor het openbaar vervoer – het kabinet trok zo’n 2 miljard
extra uit voor infrastructuur – dan nog zullen er keuzes nodig blijven. Want
de opgaven zijn echt heel groot en de lijst met wensen is zo mogelijk nog
langer. Die dingen bij elkaar brengen zal ook in de komende jaren een
kwestie zijn van het soms maken van keuzes. Daarom is het heel goed dat
we hier het debat voeren, zodat we met elkaar eerlijk zijn over de keuzes
die er te maken zijn. Dan begrijpen mensen ook waarom sommige dingen,
ondanks dat ze zeer gewild zijn, misschien nog niet meteen kunnen en
waarom er soms prioriteit aan bepaalde zaken wordt gegeven. Het is
onderdeel van ons werk en onze verantwoordelijkheid om dat uit te
leggen.
Voorzitter. Gelet op de uitdagingen van de afgelopen periode maar ook
voor de komende periode zijn er twee belangrijke zaken. Allereerst alle
complimenten aan de medewerkers in het ov. Zij, maar ook uw Kamer,
hebben er echt keihard voor gewerkt om het ov in de coronaperiode in de
lucht te houden. Dat hebben we met elkaar gedaan gedurende het
afgelopen jaar met een zeer grote terugval in reizigers. Ook hiervoor geldt
het budgetrecht van de Kamer, en zij heeft dat geld ook beschikbaar
gesteld. Zonder dat extra geld hadden we het niet kunnen doen. Dat is
belangrijk voor de mensen die werken in de cruciale sectoren en
anderzijds zorgt het ervoor dat het openbaar vervoer straks geen
bottleneck is bij het heropenen van onze maatschappij. Ook is het
ontzettend belangrijk gelet op de grote groei van het aantal reizigers dat
we ook in de toekomst verwachten. Als ik mijn beleid van de afgelopen
jaren in de context van corona moet samenvatten, dan is het steeds een
kwestie geweest van «penny wise, pound foolish»-oplossingen: niet nu
iets schrappen waardoor je een klein beetje geld bespaart, waarmee je de
problemen voor de toekomst veel groter maakt. We moeten het openbaar
vervoer, die ontzettend belangrijke publieke sector, door deze dip heen
halen.
Op 9 april heb ik uw Kamer geïnformeerd over het verlengen van de
beschikbaarheidsvergoeding aan de ov-bedrijven voor heel 2021. We
komen daar later nog over te spreken, maar daarbij gaat het er natuurlijk
om dat we ons zorgvuldig opgebouwde ov-stelsel op peil willen houden.
We helpen de ov-bedrijven door deze moeilijke tijd heen en willen ook
perspectief bieden. Het is ook een sector waarin we dat perspectief echt
met enig vooruitzicht nodig hebben, omdat het een sector is waarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

22

dienstregelingen, roosters, materieel, personeel, al die zaken, veel tijd
vragen. We moeten dus ook echt tijdig beslissen om hun voldoende
duidelijkheid te kunnen geven. «Op peil» wil niet zeggen dat er niet een
keer een spitsbus af kon, maar wel dat we ervoor hebben gezorgd dat er
geen echt structurele verschraling van het openbaar vervoer plaatsvond.
De heer Geurts had zorgen over het landelijk gebied. Daar is het soms al
heel schraal. Als je dan de laatste bus ook nog weghaalt, valt het
openbaar vervoer eigenlijk de facto helemaal weg, omdat het dan geen
betrouwbare factor meer is, geen betrouwbare vervoersmodaliteit
waarmee je rekening gaat houden in je dagelijkse vervoer. Het is
ontzettend belangrijk dat we dat hebben kunnen doen.
Er is ook perspectief, want sinds vandaag is het reisadvies van het ov
alleen voor noodzakelijke reizen eraf gehaald. Dat biedt weer meer ruimte
voor mensen om gebruik te gaan maken van het openbaar vervoer. In het
openbaar vervoer is het houden van 1,5 meter afstand niet verplicht.
Daarom was het ook de eerste sector waarin het mondkapje gebruikt kon
worden. Ik zeg het vandaag toch nog maar graag een keer: alle stoelen
mogen bezet worden. Er mag dus iemand naast je komen zitten in de
trein. Dat mag allemaal.
Het KiM verwacht dat het drukteniveau over twee tot vijf jaar weer op het
niveau zit van 2019, vóór de corona-uitbraak. Die tijdstermijn heeft alles te
maken met de vraag of we snel of minder snel terug groeien. Daarna
neemt het gebruik, op basis van de verwachtingen uit de integrale
mobiliteitsanalyse die uw Kamer binnenkort ontvangt, weer met tientallen
procenten toe. Vóór de coronacrisis zat ik hier met uw voorgangers
regelmatig in discussies over hoe we toch de enorme reizigersgroei
opgevangen krijgen. Die ontwikkelingen zien we nu door de oogharen
alweer aankomen. Laten we dus ook deze tijd benutten om te proberen
het openbaarvervoerssysteem – het klinkt raar om dat te zeggen over een
trein, maar deze sector is toch een soort olietanker – weer bij te sturen.
Want dat heb je niet zomaar gedaan; niet als je te veel hebt, maar ook niet
als je te weinig hebt.
We kijken onder andere naar de economie, de ontwikkeling van de
demografie en de beoogde realisatie van nieuwe woningen, waaraan de
heer Boulakjar terecht refereerde. We hopen dat er een stevige groei van
de woningbouw aankomt, waar ook een stevige groei van de bevolking bij
zit. Dat betekent wat voor alle vervoersmodaliteiten. Dat zal veel
betekenen voor de weg. Het zal ook veel moeten betekenen voor de fiets
en het openbaar vervoer, als we dat allemaal willen opvangen. Dit gaat
allemaal niet vanzelf goed in de periode tussen nu en dan. Daarom
werken we samen met de openbaarvervoerspartijen al aan een regeling
voor 2022. We doen dat steeds vanuit een soort vangnetprincipe. We
willen niet onnodig te veel geld van de belastingbetaler erin stoppen,
maar ook niet te weinig, want daardoor zou je weer in een situatie van
penny wise, pound foolish terechtkomen. Het gesprek over de balans
daarin voeren we in het Nationaal Openbaar Vervoer Beraad. Daarin
spreek ik met alle partijen over wat er nodig is. Dat gaat onder andere om
de decentrale partijen – de decentrale overheden, zoals de provincies, en
de decentrale vervoerders – maar ook de NS. Ik verwacht uw Kamer voor
de zomer van 2021 daarover nader te kunnen informeren.
Voor de lange termijn werken we ook nog samen met elkaar in de context
van het Toekomstbeeld OV 2040. Wat er over de coronacrisis heen nog
meer nodig is, de grote uitdagingen die we voor ons zien en de projecten
die daarbij horen, staan in het Toekomstbeeld OV. Ik zal verschillende
specifieke vragen die u daarover heeft gesteld beantwoorden in de
blokjes, maar dit was even een schets.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie van de heer Grinwis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

23

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De Staatssecretaris laat met deze schets eigenlijk zien dat we structureel
enorme capaciteitsproblemen hebben in het ov-systeem. Dat zijn er veel
meer, en ze zijn veel omvangrijker, dan in het wegsysteem, waar je met
beprijzing een heel groot deel van de capaciteitsproblemen kunt oplossen.
In hoeverre hebben de inzichten over de grenzen van de capaciteit impact
op de besluitvorming, dus bij de voorbereiding op besluiten die de
komende jaren op de rol staan over het aanwenden van geld of het
uitbreiden van het geld in het Mobiliteitsfonds?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Een grote ommezwaai die we in het afgelopen jaar hebben gemaakt, is
dat we zijn gegaan van een Infrastructuurfonds met aparte potjes voor
wegen, spoor en vaarwegen – daarin was er geen potje voor de fiets, zeg
ik er toch ook maar bij als Staatssecretaris ook een beetje voor de fiets –
naar een Mobiliteitsfonds. We hebben met elkaar geconstateerd dat je niet
altijd kunt redeneren vanuit de modaliteit, maar dat je eigenlijk naar het
vervoervraagstuk moet kijken. Elk vervoervraagstuk vraagt soms echt om
een andere oplossing, bijvoorbeeld omdat je midden in de Randstof of
juist in een meer landelijke regio zit. Je wilt ook dat je niet langer
redeneert vanuit «hoeveel geld heb ik voor spoor, voor wegen of voor
vaarwegen?» wanneer je eigenlijk een fietsoplossing wilt, maar ook niet
vanuit «het geld voor de vaarwegen is op, dus deze grote problemen met
bijvoorbeeld bruggen kunnen niet worden aangepakt» wanneer zich daar
heel nadrukkelijk een probleem voordoet.
We hebben dus met elkaar gekozen voor de omvorming naar een
Mobiliteitsfonds. Dat betekent dat we straks op basis van de behoefte
zullen gaan prioriteren en dan zullen kijken welke vervoersmodaliteiten
voor de beste oplossing zorgen. Dat zal vaak een combinatie zijn van
verschillende modaliteiten. Dan zijn we wat dat betreft niet langer beperkt
door de budgetten die aan specifieke wegen, spoor- of vaarwegen zijn
toegewezen.
De voorzitter:
We zijn nog in het blokje algemeen. Zou ik de Staatssecretaris mogen
vragen om even een seintje te geven als we het blokje hebben afgerond?
Wilt u nog een vervolgvraag stellen, meneer Grinwis?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de Staatssecretaris, dit is helder. De enige vervolgvraag die ik
eigenlijk nog heb – misschien is die wat politiek, maar ja, we zitten hier in
een politiek debat – is: welke rol speelt beprijzing in die overweging? Want
uiteindelijk is het vaak een samenhangende oplossing en moet je niet
denken in één modaliteit, maar in een combinatie. Je moet ook
woningbouw een beetje concentreren, et cetera. Maar uiteindelijk is het
ook een samenhang tussen verschillende manieren van infrastructuur
aanleggen, beprijzen en ruimtelijke ordening. Het is toch een samenspel.
Hoe speelt dat een rol in de besluitvorming en in de uiteindelijke
uitvoering van het Toekomstbeeld OV?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
De heer Grinwis zegt terecht dat uiteindelijk allerlei factoren van invloed
zijn op de analyse van waar je je mobiliteitsgeld in moet steken. We
hebben de jaarlijkse gesprekken over de besteding van het budget. Die
voeren we ook in de context van wat we dan de «MIRT-gesprekken»
noemen. Daar zijn ruimte en transport ook heel nadrukkelijk aan elkaar
verbonden. Er worden voor alle regio’s gebiedsagenda’s opgesteld,
waarbij rekening wordt gehouden met niet alleen woningbouw en
mobiliteit, maar ook met bijvoorbeeld klimaatadaptatie. Op die manier
wordt gekeken wat de integrale opgave is die we in deze regio hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

24

Als we veel gaan bijbouwen, moeten er ook transportmogelijkheden bij,
want mensen willen graag een huis, maar ze willen er ook graag kunnen
komen en er weer weg kunnen. Dus je bent er niet met een huis alleen.
De vraag naar beprijzing is er natuurlijk een die heel erg bepalend kan zijn
voor de mate waarin er vraag is naar een bepaalde mobiliteit. Echter, die
politieke beslissing nemen we niet vanuit het mobiliteitsdebat, maar het is
wel een politieke beslissing die heel erg nadrukkelijk invloed heeft op de
keuzes die er de komende jaren gemaakt kunnen worden.
Dan zou ik nu naar het eerste blokje gaan. Dat gaat over BVOV en
transitie.
De voorzitter:
Ja, maar zo te zien heeft de heer Alkaya een vraag die aansluit bij het
voorgaande.
De heer Alkaya (SP):
Ja, en ook een beetje ter voorbereiding op het volgende blok van de
Staatssecretaris, want ik begrijp het nog niet helemaal. Zij geeft aan op
zoek te zijn naar een balans, maar die beschikbaarheidsvergoeding is toch
juist zo vormgegeven dat die meeademt? Die zoekt vanzelf naar een
balans. Dus wat is dan de zoektocht waar zij nu mee bezig is en waarvoor
ze ons warm probeert te maken door te zeggen dat we er voor de zomer
meer informatie over krijgen? Want juist een aantal van die steunmaatregelen zijn zo vormgegeven – dat hebben wij als Socialistische Partij
gesteund – dat ze meeademen met de behoefte. Dus wat is die zoektocht
precies?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is een heel terechte vraag. We hebben inderdaad de beschikbaarheidsvergoeding. Die gold voor vorig jaar en die geldt voor dit jaar, tot het
einde van 2021, als de Kamer met de begroting instemt. Die ademt mee.
Daar zit een percentage in van 93% of 95% om recht te doen aan de
verschillende financiële uitgangsposities van verschillende bedrijven,
waarbij er dus wordt gekeken wat zo’n bedrijf nodig heeft. Als het 95%
nodig heeft om die dienstverlening op peil te kunnen houden, dan kan het
aanspraak maken op 95%. Wanneer die dienstverlening op peil kan
worden gehouden met die 93%, vanuit het zorgvuldig omgaan met
belastinggeld, hebben we gezegd: dan is er die 93%.
Maar dat betekent dus dat je van elke euro die je als bedrijf uitgeeft maar
93 of 95 cent terugkrijgt. Als je meer reizigers krijgt, krijg je niet al die
inkomsten zelf. Dus voor één jaar hebben we aan de ov-bedrijven, net als
aan eigenlijk alle getroffen partijen in de coronacrisis, gevraagd om een
eigen bijdrage te leveren. Echter, gezien de situatie en de marges in de
ov-sector, zagen we dat het eigenlijk niet reëel was om het jaar daarna op
dezelfde manier weer dezelfde bijdrage te vragen aan deze ov-partijen,
gezien het feit dat we de dienstverlening op peil wilden houden. Toen is er
gezegd: we bieden hun de mogelijkheid om te zoeken naar efficiencymaatregelen. Nogmaals, dat gaat dus niet verder dan die 5% tot 7%, maar
dat mogen ze dan gebruiken om zelf op maximaal break-even uit te
komen. Dus ze mogen geen winst maken, want ze krijgen een grote mate
van belastinggeld. Er wordt ook op gecontroleerd – dat is een van de
vragen in de accountantsverklaring – of er geen dividenduitkering
plaatsvindt. Maar je mag wel geld besparen, bijvoorbeeld door het
schrappen van een spitstrein die nu niet nodig is, en zo die laatste vijf tot
zeven cent per euro inlopen. Voor 2022 willen we opnieuw kijken hoe je
zorgt dat er aan de ene kant een vangnet is, maar dat er aan de andere
kant ook een prikkel wordt ingebouwd die het voor bedrijven laat lonen
om steeds meer op eigen benen te gaan staan. Dat doen we steeds vanuit
het beeld dat het een optelsom is van het rijksvangnet, de positie van
decentrale overheden, die natuurlijk ook een belangrijke speler zijn in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

25

dezen, en wat de vervoersbedrijven zelf kunnen doen. Zo komen we tot
een pakket dat hen voor volgend jaar moet helpen om steeds meer op
eigen benen te staan en de steun vanuit belastinggeld steeds meer af te
bouwen, maar het moet ook gepaard gaan met een terugkeer van de
reizigers. Dan past dus het instrument waarbij alle reizigersinkomsten
terugvloeien naar de Staat, niet meer zo naadloos als dat voor het eerste
jaar paste.
Dat is de zoektocht waarin we zitten richting de zomer. We hebben heel
constructieve gesprekken met alle partijen daarover. De transitieplannen,
waarin ze zelf aangeven wat ze wel of niet denken te kunnen met het op
peil houden van hun dienstverlening, spelen daarin ook een belangrijke
rol. We verkennen met elkaar: hoe komen we slim door deze crisis heen?
De voorzitter:
De Kamer krijgt dus voor de zomer een brief hierover van de Staatssecretaris. Heeft u een vervolgvraag, meneer Alkaya? Nee? De Staatssecretaris
vervolgt.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik denk dat ik misschien ook al een deel van de andere vragen in het
blokje BVOV en transitieplannen heb beantwoord, maar ik zal even netjes
door alle blaadjes heen gaan om te kijken. De introductie heb ik in
belangrijke mate gedaan. Misschien is ook nog heel erg belangrijk dat we
alles wat wij doen, steeds moeten doen binnen een context van Europese
staatssteun. Die stelt ook nog weer bepaalde voorwaarden en grenzen aan
wat we mogen en kunnen doen. Zo is een van de grenzen dat het
instrument dat we nu hebben ingezet, maximaal tot najaar 2022 op deze
manier gebruikt mag worden. We moeten dus, ook vanuit de Europese
regelgeving daartoe gedwongen, nadenken over een opvolger. Maar
nogmaals, we doen dat in goed en constructief overleg met de
vervoerders zelf. We houden daarbij rekening met de verschillen.
Sommige bedrijven, bijvoorbeeld in de regio, hebben een provincie die de
opbrengstverantwoordelijkheid heeft overgenomen, maar andere zijn zeer
afhankelijk van toeristen en hebben weer een hele andere verdeling
tussen infra en materieel. Kortom, we proberen met al die zaken rekening
te houden.
Ik verwacht dus voor 1 juli nadere afspraken te maken met de sector over
de transitie. De transitieplannen vormen daarvoor input. Dat was een
vraag van de heer Geurts, maar ook van de VVD en van D66; eigenlijk
heeft u daar bijna allemaal naar gevraagd. We zullen u voor de zomer
daarover informeren, langs de lijnen die ik net schetste. Ik zeg dan ook
maar even dat we natuurlijk nooit vanuit het Rijk kunnen garanderen dat
er nooit ergens één buslijn geschrapt wordt. Dat is altijd een afweging in
de regionale concessies, tussen de regionale concessieverlener en de
regionale concessienemer. Als dat een normaal onderdeel is van een
normaal proces, dan is dat prima. Dat is ook een afweging in de lokale
verantwoordelijkheid. Maar het moet niet zo zijn dat we een verschraling
krijgen vanwege de coronacrisis. Daarover ben ik met de vervoerpartijen
in gesprek, waarbij we ook kijken naar 2022.
Er is gevraagd of het niet duurder wordt. Vanuit de BVOV zou er in
principe geen prikkel moeten zijn om de kaartjes duurder te maken
vanwege de coronacrisis. Dat is afgelopen anderhalf jaar ook niet
gebeurd.
Zijn we bereid om hem te verlengen? We zijn in gesprek, maar we zoeken
eigenlijk ook naar een verbetering, gezien het feit dat we naar een nieuwe
fase gaan. We willen een vangnet dat aansluit bij de nieuwe fase.
Over de dividenduitbetalingen was er een vraag van het CDA. Uiteindelijk
wordt de BVOV op basis van nacalculatie gedaan. Volgens mij was het de
heer Grinwis die daaraan refereerde. Er wordt ook een accountantsver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

26

klaring gevraagd. Daarbij wordt dus ook gecontroleerd of er geen
dividenduitbetaling heeft plaatsgevonden.
Dan was er een vraag van de heer Alkaya over de fiscale regeling voor de
onbelaste reiskostenvergoeding. Die is door de Staatssecretaris van
Financiën een aantal malen verlengd. Ik ben met mijn collega in overleg
over hoe we omgaan met deze regeling na 1 juli, in het perspectief dat er
vanaf de zomer hopelijk weer meer reizigers en ook meer zakelijke
reizigers in het ov terugkeren. Ook hier houden we de vinger in de pols.
We zijn daarover in overleg.
De rol van marktwerking is, denk ik, een zeer politieke discussie, waar
partijen heel verschillend over denken. Wat ik in ieder geval heel erg mooi
vind om te zien, is dat dat we nu in deze coronacrisis, of je nou een partij
bent die is inbesteed, een partij vanuit het buitenland die een mooie
concessie heeft verworven op de Nederlandse markt of een staatsbedrijf,
vooral met elkaar bezig zijn om dat openbaar vervoer op peil te houden.
Over de toekomst van het hoofdrailnet gaan we nog uitgebreid met elkaar
spreken in het commissiedebat Spoor. Ik heb het voorstel aan de Tweede
Kamer gedaan om voor de volgende periode de hoofdrailnetconcessie
weer te gunnen aan de NS.
De heer De Groot vroeg of de besluitvorming in oktober kan in plaats van
in juli. Ik gaf net een beetje aan dat het een olietanker is. Het is dus echt
belangrijk dat we voor de zomer die duidelijkheid bieden. Er was ook nog
een vraag over de kaartjes of de prijsstunt. We hebben er natuurlijk
allemaal belang bij dat de reizigers terugkomen in het openbaar vervoer.
Wanneer ik dit soort dingen met de partijen bespreek, is mijn inzet dat het
onder de streep iets oplevert of er in ieder geval niet ten koste van gaat.
Maar we zitten natuurlijk in een transitiefase waarin we er ook met elkaar
voor willen zorgen dat mensen terugkomen naar het ov. Ik heb ook begrip
voor de balans die de heer De Groot daarin vraagt, dus de inzet is dat het
onder de streep een verbetering oplevert.
De heer Alkaya vroeg nog naar de 100%-vergoeding. Ik heb aangegeven
waarom we daarop uit zijn gekomen en hoe we zorgen dat een break-even
mogelijk is, want je kunt natuurlijk niet eindeloos van bedrijven vragen
om maar een eigen bijdrage te leveren. Helaas hebben we eigenlijk alle
partijen in deze coronacrisis moeten vragen om ook een bijdrage te doen.
De aanbesteding op de Valleilijn. Heel terecht. Daar hebben we zeker
aandacht voor. De aanbestedingen lopen natuurlijk periodiek af en al die
jaren geleden was natuurlijk niet voorzien dat we nu midden in een
coronacrisis zouden zitten. Tegelijkertijd wil je ook voorkomen dat alle
concessies tegelijkertijd weer op de markt komen. Dat is een gesprek, zo
zeg ik nadrukkelijk, dat we niet met de bedrijven voeren, maar wel met de
decentrale overheden. We kunnen natuurlijk geen afspraken gaan maken
met bedrijven over aanbestedingen, maar we spreken daar zeker over. Het
CROW voert hier een onderzoek naar uit en zal komen met een
handreiking voor concessieverleners. Dat gaan we binnenkort weer verder
met elkaar bespreken. De problematiek staat dus zeker op de agenda en er
wordt met elkaar in goede harmonie tussen Rijk en regio aan gewerkt.
Dan het verzoek van de heer Alkaya om het ov gratis te maken. Dat valt
misschien een beetje buiten de BVOV, maar meer in algemene zin. Dat
schijnt 200 miljoen te kosten voor doelgroepen in het stad- en streekvervoer. De tariefbevoegdheid voor het stad- en streekvervoer ligt bij de
decentrale overheden. Die zouden daarover kunnen besluiten. Het is niet
aan mij om in te grijpen in die decentrale bevoegdheid. Ik begon mijn
introductie met dat er heel veel dingen zijn die we graag met elkaar
zouden willen. Dat blijkt soms ook het maken van keuzes in schaarste te
zijn. Daaraan gelinkt misschien: ik denk dat die vraag voortkwam uit een
zorg over vervoersarmoede. Dat is een vraag en ook een punt dat door
een aantal van u is gemaakt. De heer De Hoop refereerde daaraan, maar
ook anderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

27

Een aantal van u zei in uw inbreng dat we concrete maatregelen zouden
kunnen nemen, maar een aantal van u zei ook dat het eigenlijk goed zou
zijn om het eerst goed in beeld te krijgen. Ik denk dat dat inderdaad de
goede volgorde is en dat het ook echt van belang is om het eens goed in
beeld te krijgen. We hebben het Planbureau voor de Leefomgeving en het
Centraal Bureau voor de Statistiek gevraagd om een indicator voor
vervoersarmoede te ontwikkelen en die komt aan het eind van dit jaar. Ik
zou eigenlijk willen voorstellen om dat werk af te wachten, want dan
hebben we ook de feiten op een rij. Dan kunnen we het met elkaar
bekijken. Misschien is vervoersarmoede specifiek soms echt een sleutel
tot het oplossen van de bredere armoedeproblematiek. Dat is waar de
heer De Hoop aan refereerde in zijn voorbeeld: wat nou als je met de trein
naar een sollicitatiegesprek zou moeten? Dat zou een sleutel kunnen zijn
tot een uitweg uit die armoede. Misschien is het breder. Ik denk dat het
goed is om dat met elkaar te bespreken en die feiten te benutten,
misschien ook in de context van andere debatten. Een reactie op die
onderzoeken zullen we zeker met de Kamer delen, eventueel samen met
andere bewindspersonen die daarvoor relevant zijn.
Dit was het einde van mijn blokje BVOV, transitie en vervoersarmoede.
De voorzitter:
Ik had al een interruptie van meneer Grinwis staan. We gaan even
iedereen langs om te kijken of er interrupties zijn. Eerst de heer Grinwis,
die aan mijn linkerkant zit.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Even over de Valleilijn. Zegt de Staatssecretaris met haar
antwoord: ik als stelselverantwoordelijke zal er in ieder geval op toezien
dat er geen gat valt? De concessie wordt dus verlengd met een noodconcessie. Zegt zij: als het onverhoopt langer duurt dan die twee jaar waarin
die noodconcessie voor de Valleilijn loopt, zal ik er in ieder geval op
toezien dat er geen gat valt en dat de treinen niet in één keer stoppen met
rijden daar? Is dat wat de Staatssecretaris zojuist eigenlijk zei?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Met het risico dat ik mijzelf een bevoegdheid toe-eigen die ik niet heb: het
moet wel de intentie zijn om dat echt niet te laten gebeuren. Ik denk dat
we daarvoor alles op alles moeten zetten met elkaar, ieder vanuit zijn
eigen formele bevoegdheid. Het kan natuurlijk niet waar zijn dat de
Valleilijn er in een keer niet meer zou zijn, dus laten we vooral alle opties
die eventueel nodig zijn om dat te voorkomen, echt tijdig bespreken. Dat
zal ik ook zeker doen.
De voorzitter:
Ik zie dat meneer Grinwis tevreden is met het antwoord. Dan ga ik even
verder. O, meneer Geurts heeft daarop nog een vervolgvraag.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb eigenlijk nog twee vragen over dit blokje, maar zeker ook hierover.
Die noodconcessie duurt twee jaar, dus tot augustus volgend jaar, zo heb
ik snel uitgerekend. Is het dan toch niet verstandig om nu al een proces in
gang te zetten, zodat je een vangnet hebt – ik noem het een generieke
landelijke maatregel – voor «als-dan»? Als daar wetgeving voor nodig is,
duurt dat ook geruime tijd. We moeten er niet volgend jaar rond de zomer
achter komen dat we nog geen vangnet hebben geregeld. De concrete
vraag is dus of de Staatssecretaris niet nu alvast met een noodmaatregel,
noodwetgeving of weet ik wat aan de slag moet om dat niet te laten
gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

28

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan zou ik bijna aan de heer Geurts vragen aan welke specifieke landelijke
noodmaatregel hij dan zou denken. Ik snap dat de essentie van zijn vraag
is: laten we zorgen dat we niet, op het moment dat we erachter komen dat
dit niet werkt, te laat zijn met het voorbereiden van een plan B, als dat
noodzakelijk zou zijn. In die zin neem ik de handschoen graag op. Dat zijn
ook de gesprekken die we voeren in het NOVB: hoe zorgen we er
bijvoorbeeld voor dat we een beetje meer spreiding van alle verschillende
concessies krijgen? Want nu hebben we het over de Valleilijn, maar er
komen verschillende concessies aan, en je wilt nergens in Nederland dat
er een gat valt. Als we daarbij met elkaar moeten nadenken over wat voor
soort plan B we moeten ontwikkelen en welke wetgeving er eventueel nog
voor nodig is, dan gaan we daar tijdig mee starten; daar gaan we absoluut
naar kijken. Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, want ik voer niet al die
gesprekken persoonlijk, maar het is echt de insteek om met elkaar voor
een oplossing te zorgen. Daar zijn we volop mee aan de slag. Ik zie dit als
een onderstreping van de urgentie en ik zie de bereidheid van de heer
Geurts om, mocht er iets voor nodig zijn in termen van wetgeving, daar
als Kamer snel mee aan de slag te gaan, dus dank daarvoor.
De voorzitter:
De heer Geurts, voor zijn tweede vraag.
De heer Geurts (CDA):
Dank. Ik heb nog een andere vraag bij dit blokje. De Staatssecretaris gaf
aan dat er allerlei partijen betrokken zijn bij het beoordelen van de
transitieplannen, maar ik miste een hele belangrijke: de reizigersvereniging Rover. Wordt zij ook betrokken bij de transitieplannen, zodat zij
kan kijken wat het voor de reizigers voor consequenties heeft?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben het hier wel over een getrapte verantwoordelijkheid. De
decentrale overheden zijn zelf de concessieverleners voor de regionale
concessie, dus als zij daarin wijzigingen aanbrengen, dan is er natuurlijk
ook altijd een gesprek met de reizigersorganisatie. We doen dat zelf ook
voor de NS, wanneer het daarover gaat, maar in algemene zin doen we dit
natuurlijk allemaal voor de reiziger. Ik vind het dus heel belangrijk om de
reizigersorganisatie er goed bij te betrekken. Dat zal soms misschien
keuzes vragen, maar ook dan is het belangrijk om dat goed met de
reizigers te bespreken. We zullen Rover er dus zeker bij betrekken.
De voorzitter:
Ik ga eerst naar mijn rechterzijde, en dan kom ik uiteindelijk bij u, meneer
De Hoop. Nu eerst de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dit is toch wel het belangrijkste punt van dit debat: de beschikbaarheidsvergoeding, waarin blijkbaar een efficiëntieprikkel zit. Dat is de gedachte
achter die 5% tot 7% die de vervoerders zelf moeten inbrengen, dat is de
reden dat die beschikbaarheidsvergoeding geen 100% is. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is: waar moet dat idealiter vandaan komen? Wat is het
doel daarachter? Zij begon haar toespraak met complimenten aan de
medewerkers in het openbaar vervoer, maar is het dan de bedoeling dat
er medewerkers ontslagen worden? Verschraling mag ook niet plaatsvinden. Heeft de Staatssecretaris zicht op wat er nu in de praktijk gebeurt?
Volgens mij moeten de vervoerders zich nu in de schulden steken. Waar
moet die 5% tot 7% idealiter vandaan komen? Wat is het doel daarvan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

29

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Volgens mij hebben we dat in eerdere debatten als randvoorwaarde
aangegeven. Daarbij heb ik ook aangegeven dat het personeel in het
openbaar vervoer het echte kapitaal is, kapitaal dat we de komende jaren
keihard nodig gaan hebben. Ik denk dat we eerder een risico lopen op een
gebrek aan personeel dan op een overschot aan personeel in het
openbaar vervoer. Dat ov-personeel is dus belangrijk kapitaal. Je ziet ook
dat er de afgelopen tijd geen grootschalige ontslagen zijn geweest. We
hebben er met de BVOV echt voor gezorgd dat we het openbaar vervoer
als systeem in de lucht hebben gehouden. Dat is ook de inzet geweest. Als
je kijkt naar het openbaar vervoer in Nederland – misschien heeft u de
plaatjes voorbij zien komen – dan zie je een patroon met een hele steile
piek in de ochtend, een heel diep dal gedurende de dag en dan weer een
vrij steile piek in de middag. Daardoor zetten we capaciteit, mensen en
middelen in op die pieken die eigenlijk relatief inefficiënt zijn, omdat je ze
de rest van de dag minder gebruikt. Het inzetten van een extra spitstrein is
relatief duur, maar was echt noodzakelijk, gezien de grote hoeveelheden
reizigers die er waren. Als je zo’n spitstrein niet laat rijden, is dat een
efficiencymaatregel, maar dat betekent niet dat je meteen zonder de
machinist kunt. Op die manier hebben we de openbaarvervoerbedrijven
juist zelf de mogelijkheid gegeven om te kijken ... We hebben met hen
natuurlijk ook het gesprek gehad over: hoe zorgen we ervoor dat zij een
reëel perspectief hebben op het kunnen inverdienen? Dit is het soort
maatregelen waar zij mee gekomen zijn. Maar nogmaals, we willen hier
niet penny wise, pound foolish zijn. Ik heb grote waardering voor het
NS-personeel en het personeel van alle bus-, metro-, tram- en de
regionale vervoerders. Ze hebben echt keihard gewerkt, soms in moeilijke
omstandigheden. Daar komen we straks ook nog te spreken. Ook wat mij
betreft zetten we dit zo door. Verder is het aan de individuele concessieverlener en bedrijven om te kijken: waar zit voor mij een mogelijkheid om
dat goed in te vullen?
De voorzitter:
De heer Alkaya, een tweede vervolgvraag.
De heer Alkaya (SP):
Het is dus aan de vervoerder, concludeert de Staatssecretaris. Zij geeft
een aantal voorbeelden, maar ze geeft ook aan dat er geen of weinig
gedwongen ontslagen zijn gevallen. Dat is natuurlijk goed; dat vinden wij
ook goed. Er heeft ook geen verschraling plaatsgevonden, in ieder geval
in het treinnet. Bij de busvervoerders krijgen we wel signalen dat lijnen
verdwijnen, maar in het treinnet zijn er geen trajecten verdwenen. Dan is
toch de enige conclusie dat die vervoerders schulden aan het maken zijn?
Die vraag heeft de Staatssecretaris nog steeds niet beantwoord. Heeft zij
er zicht op dat onze vervoerders, die we straks weer nodig hebben, nu
noodgedwongen zichzelf in de schulden aan het steken zijn omdat de
vergoeding niet alles dekt? Wat zijn daar de consequenties van?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Een terechte vraag. Het eerste jaar hebben we de partijen zelf ook om een
bijdrage gevraagd, want toen was die 93% tot 95% gewoon datgene wat
ze konden krijgen en konden ze niet inverdienen. Dat is precies waarom
we de regeling na het eerste jaar hebben veranderd en de vervoerbedrijven de mogelijkheid hebben geboden om die laatste 5% tot 7% wel in
te verdienen en te voorkomen dat dat tot extra schulden zou leiden. Dus
ja, we hebben ook van de vervoerbedrijven, net zoals eigenlijk van
iedereen die een economische activiteit uitvoert in Nederland, in het
eerste jaar om een eigen bijdrage gevraagd. Dat is iets wat je op de
langere termijn weer moet kunnen terugverdienen. Daarom hebben we
dat beperkt tot een jaar en afgelopen jaar voor 2021 juist de mogelijkheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

30

geboden om de break-even te bereiken, omdat we willen voorkomen dat
dat leidt tot onhoudbare schulden en dergelijke. Dat zou weer de hele
systematiek en de stabiliteit van het ov-systeem, dat we nu juist in de
lucht willen houden, kunnen bedreigen, en dat wilden we niet.
De voorzitter:
Dan een derde interruptie van de heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Kunnen we dan met de Staatssecretaris afspreken dat er voor de
transitieplannen die nu gemaakt worden in ieder geval drie randvoorwaarden zijn? Of durft ze dat niet klip-en-klaar te zeggen? Die drie
randvoorwaarden zijn: geen massaontslagen, geen verschraling en ook
geen toename van de schulden bij de vervoerders. Kunnen we die drie
dingen uitsluiten? Want die zouden inderdaad een florerende toekomst
voor het openbaar vervoer kunnen belemmeren. Zeggen we hier in de
Tweede Kamer over die drie dingen: dat gaan we met elkaar voorkomen
en dat zien we dan graag tegemoet in de transitieplannen?
De voorzitter:
Uw vraag is helder en dit was ook uw laatste interruptie.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik kan geen 100% garantie geven, maar het is zeker mijn inzet op alle drie
die lijnen. Ik denk dat u dat straks gewoon kunt zien, wanneer we met de
transitieplannen komen. Het is mij echt ernst. Ik wil het openbaar vervoer
als systeem in de lucht houden voor de langere termijn. Dan ga ik dus niet
voor penny wise, pound foolish. Dan ga ik niet nu op korte termijn iets
afbreken wat daarna met heel veel geld terug moet komen. We zullen het
openbaar vervoer hard nodig hebben, dus het is zeker mijn inzet om te
voorkomen dat er massaontslagen, grote verschraling of enorme
schuldenlasten door dit laatste jaar, door die regeling voor 2022, bij de
bedrijven terechtkomen.
Het is iets anders als je het hebt over de schuld die wij als Nederland
aangaan in deze coronacrisis. Dat doen we met de volle overtuiging dat
dat het beste is voor Nederland. We nemen een aantal jaren om dat terug
te betalen, maar dan zien we ook het perspectief in onze economische
activiteiten dat we dat een aantal jaren zullen kunnen dragen met elkaar.
Dat maakt natuurlijk deel uit van het perspectief, ook voor het openbaar
vervoer. Dat zal het kader zijn voor de afspraken die we maken over het
openbaar vervoer.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Van Baarle van DENK voor zijn vervolgvraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Een vraag over het punt vervoersarmoede. Ik heb net in mijn bijdrage de
voorbeelden genoemd van prijzen in het openbaar vervoer die voor heel
veel mensen in het land gewoon onbetaalbaar zijn. De Staatssecretaris
geeft aan dat er aan het einde van het jaar een onderzoek naar vervoersarmoede komt. Wat behelst dat onderzoek precies? Wat krijgen we uit dat
onderzoek? De Staatssecretaris geeft aan: het is een indicator. Als we lang
moeten wachten op slechts een indicator, wat weten we dan waar we iets
mee kunnen? Als we een toekomstvisie 2040 hebben en nog geen goed
beeld van vervoersarmoede hebben, missen we dan niet iets, namelijk op
het punt van betaalbaarheid in die toekomstvisie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

31

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Over het Toekomstbeeld OV en de vervoersarmoede heb ik nog een vraag
in mijn mapje zitten. Daar kom ik zo meteen nog even specifiek op. Wat
weten we in het najaar? Dan hebben we denk ik een beter beeld van hoe
groot de vervoersarmoede is, waar die zich concentreert en hoe vervoersarmoede eruitziet. Vervoersarmoede gaat natuurlijk heel vaak gepaard
met een bredere armoedeproblematiek. Een kaartje heeft een bepaalde
prijs. Het is afhankelijk van je bredere inkomenssituatie of dat wel of niet
leidt tot vervoersarmoede. Er zijn verschillende knoppen waaraan je kunt
draaien. Je kunt het kaartje goedkoper maken, of je zorgt ervoor dat
mensen minder in een armoedesituatie terechtkomen. Dat kunnen beide
manieren zijn om een armoedeval te voorkomen. Maar volgens mij is dat
ongeveer waarnaar we uitkijken in het najaar. Nogmaals, op basis van die
reactie denk ik dat het goed is om het gesprek aan te gaan met de
collega-bewindspersonen en om gezamenlijk met een reactie hierop te
komen.
De voorzitter:
Geen vervolgvraag van de heer Van Baarle? Nee. Goed. Ik zie dat de heer
De Groot ook een vervolgvraag wil stellen.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik hoorde haar zojuist
zeggen dat het aanbod van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld als we
woningen bijbouwen, ook vooral de vraag moet volgen, dat er geen
verschraling mag optreden en dat we mogelijkerwijs in een situatie
komen dat het maken van keuzes onvermijdelijk is. Dat is eigenlijk ook wel
hoe we er als VVD tegen aankijken. Vandaar ook die vraag over van 1 juli
naar 1 oktober. Ook die transitieplannen kunnen zomaar een soort van
olietanker zijn en nog niet gebaseerd zijn op de juiste informatie. 1 juli is
heel snel, een week of zes, zeven. Als dan de onvermijdelijke keus is om
de regiobussen te schrappen, moet er dan niet genoeg tijd zijn om aan
innovaties te werken? Stel dat vervoersbedrijven rekenen op te veel
vergoeding. Dat zou ook zomaar kunnen in deze situatie, omdat er nog
een hoop onzekerheid is. Is er dan niet een soort tweede ijkmoment
nodig, zodat er voldoende tijd is om met elkaar op het juiste pad te
geraken? Daar gaat die vraag eigenlijk over, dus niet zozeer over of die
beschikbaarheidsvergoeding er volgend jaar zal zijn, maar vooral over of
die efficiënt afgestemd is.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben de huidige regeling zo ingericht dat die automatisch meebeweegt met de mate waarin de reizigersaantallen zich ontwikkelen. Dat
element zou ik eigenlijk willen vasthouden. Maar ik wil er iets aan
toevoegen wat de mogelijkheid biedt om steeds meer op eigen benen te
staan. Dat is nog een beetje de zoektocht. Maar voor de zomer komen we
in ieder geval met een voortgangsbrief. De Kamer kan natuurlijk altijd in
meerderheid besluiten dat het nog niet rijp genoeg is om er een besluit
over te nemen. Maar ik denk dat we het moeten zoeken in die combinatie.
Juist doordat we het instrument hebben ingericht zoals we het hebben
ingericht, heeft het wel of niet krijgen van een tweede of een derde golf
– of stel dat mensen ineens massaal in de trein zouden stappen rondom
een bepaalde feestelijke dag – geen effect gehad op de basisafspraak,
namelijk: we betalen wat er nodig is, volgens de maatstaf die we reëel
vinden en met elkaar hebben afgesproken. Het lijkt me nuttig om dat
element te behouden. Dat voorkomt ook dat je eerst absolute zekerheid
vraagt voordat je je regeling kunt inrichten. Die absolute zekerheid heb je
pas achteraf. Daarom keren we ook uit op basis van nacalculatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

32

De voorzitter:
Dan gaan we nog heel even terug naar de andere kant van de tafel, naar
de heer De Hoop van de PvdA.
De heer De Hoop (PvdA):
Het gaat om een verduidelijking van de vraag van de heer Van Baarle over
de vervoersarmoede. Als ik het goed begrijp, krijgen we in het najaar een
monitor vanuit het CBS en het PBL. Wordt concreet per regio in kaart
gebracht welke vervoersarmoede daar speelt? Want ik kan me voorstellen
dat er grote verschillen zijn per regio. Krijgen we in het najaar echt een
goed beeld van die vervoersarmoede door het hele land?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
U zult misschien begrijpen dat ik niet de exacte uitwerking van elke
indicator van het CBS uit mijn hoofd weet. Laat ik kijken of ik er in de
tweede termijn nog iets meer informatie over kan geven, of dat ik u
anders schriftelijk nog wat nader informeer over waar het CBS en het PBL
in het najaar mee komen. Want ik snap heel goed waarom u die vraag
stelt. Ik deel met u dat die regionale spreiding best weleens een belangrijk
onderdeel kan zijn van het totale beeld van die vervoersarmoede. Dan is
het belangrijk om te weten wat daarvan in kaart wordt gebracht. Ik zorg
dat u daarover nog nader wordt geïnformeerd.
De voorzitter:
Alvast bedankt daarvoor. Als ik het goed heb, gaan we nu over naar het
derde blokje, het Toekomstbeeld OV. O, meneer Boulakjar, heb ik u over
het hoofd gezien? Wilt u ook nog op het vorige punt terugkomen?
De heer Boulakjar (D66):
Ja, op het kopje beschikbaarheidsvergoeding. De Staatssecretaris stipte
de Europese aanbestedingsregels heel kort aan: de verplichting van een
staatssteunmelding na 31-12-2021. Kan de Staatssecretaris nog kort
ingaan op hoe die gesprekken lopen? Wat kunnen we daarvan
verwachten?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
We hebben uitgebreide gesprekken gevoerd met de Europese Commissie
over de vormgeving van de beschikbaarheidsvergoeding. Die gesprekken
zijn afgerond. Uiteindelijk hebben die gesprekken geleid tot een beschikbaarheidsvergoeding over 2020 die bestond uit twee delen, namelijk een
staatssteunmelding, die ook is afgerond, en daarnaast een noodconcessie,
die is ingegaan vanaf het najaar. Die noodconcessie mag volgens de
Europese regels maximaal twee jaar gelden. Dat is waarom dit instrument
in die vorm voor die periode maximaal kan worden benut. Ondertussen
bespreken we dit en beraden we ons, en bekijken we hoe we het vorm
zouden kunnen geven als er daarna toch nog iets nodig zou zijn. Dat doen
we uiteraard steeds binnen de regels die daar in Europa voor gelden. Als
dat betekent dat we opnieuw het gesprek aan zouden moeten gaan met
de Commissie, afhankelijk van de vorm die we denken nodig te hebben,
zullen we dat zeker tijdig doen. De ervaring van 2020 leerde namelijk dat
dat toch nog wel enige tijd in beslag neemt.
De voorzitter:
Dank u voor het antwoord. Dan gaan we nu naar het derde blokje. Dat
gaat over het Toekomstbeeld OV, als ik het goed heb. Klopt dat? Oké. Gaat
uw gang.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat klopt, voorzitter. Dat Toekomstbeeld hebben we met decentrale
bestuurders, ProRail en de vervoerders opgesteld. Het is een wervend en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

33

uitdagend perspectief voor het openbaar vervoer. Uit de ontwikkelagenda
spreekt duidelijk dat er ondanks de fase waarin we nu zitten, met lagere
vervoersaantallen, op de middellange en lange termijn – ik schetste u dat
al – gewoon sprake zal zijn van een grote groei. Die grote groei creëert
ook een aantal brede en complexe opgaven voor het openbaar vervoer.
Daar komt ook echt nog een heel fors financieringsplaatje bij kijken. Een
aantal van u heeft daar ook naar gevraagd. Het antwoord daarop is: ja,
daar hangen nog flinke financieringsvragen aan die we nog niet hebben
ingevuld.
Toch hebben wij met alle partijen gedacht: we kunnen zeggen «dit is het
geld dat we nu hebben, dus we stoppen met denken», maar laten we dat
nou niet doen; laten we, wetende dat we de financiering echt nog niet op
orde hebben en dat er later dus nog besluitvorming zal moeten plaatsvinden over de vraag welke projecten in welk tempo op welk moment, in
ieder geval in kaart brengen wat de behoefte is, waarom die er is, waar
die uit voortkomt en in welke menukaarten je die kunt samenvatten.
Daarom zijn we inderdaad gekomen tot een basismenukaart. Daarnaast
zijn er nog een aantal andere menukaarten, waarbij je, afhankelijk van
waar een kabinet – het gaat niet alleen om het volgende kabinet, maar om
de volgende kabinetten – de nadruk op zou willen leggen, een menukaart
hebt met dingen waar je uit kunt kiezen. Daarbij weet je dan wat de
opbrengsten zijn, maar ook wat het financiële plaatje is dat daarbij hoort.
Dat is dus eigenlijk precies waarom het Toekomstbeeld OV zo veel
plannen bevat. Dat is omdat we hebben gedacht: we hebben op dit
moment niet overal geld voor, maar we vinden wel dat die plannen
moeten worden uitgewerkt en dat het beeld er moet zijn van waar je voor
zou kunnen kiezen.
Gezien het steeds drukkere spoornetwerk is ook duidelijk dat er complexe
opgaven liggen. Die hangen ook echt samen met de woningbouw en de
economische ontwikkeling. De ontwikkelagenda geeft dus ook inzicht in
die samenhang. Sommige projecten – daarvan wordt dan gezegd: het is
een project in de Randstad – zijn eigenlijk een soort draaischijf om
capaciteit op allerlei lijnen door heel Nederland vrij te maken. De
ontwikkelagenda van het Toekomstbeeld OV geeft daar ook inzicht in. Ik
denk dat het belangrijk is om met elkaar op die manier te zien welke
projecten eigenlijk wat doen. Dat zal nog veel nieuwe keuzes vragen. Ik zal
niet alle teksten helemaal oplezen, maar dan heeft u een beetje een beeld.
Waarom is de Lelylijn niet opgenomen in het Groeifonds? Ik denk dat
daarbij een paar dingen belangrijk zijn. Het kabinet heeft voorgesteld – de
Kamer heeft dat ook zo besloten – om het Groeifonds echt bij een
onafhankelijke commissie te beleggen, omdat de wens van zowel kabinet
als Kamer was om niet opnieuw in de systematiek van het FES terecht te
komen, waarbij er uiteindelijk sprake was van politieke besluitvorming. Er
zijn dus allerlei projecten aangeleverd. Cora van Nieuwenhuizen en ik
hebben de projecten op het gebied van infrastructuur waar interesse voor
was allemaal doorgezet naar de commissie die de beoordeling heeft
gedaan. Die commissie heeft geoordeeld dat de Lelylijn op dit moment
niet in de eerste tranche gefinancierd wordt. Dat is geen politieke
beslissing geweest van wie dan ook; het is echt een beoordeling geweest
van de commissie. Daarmee hebben ze gezegd: na nadere uitwerking kan
het wellicht op een later moment, maar op dit moment komt het niet voor
de financiering in aanmerking.
De twee projecten waaraan wel deelfinanciering is toegekend, zijn ook
maar deelprojecten van de projecten die waren ingediend. Zelfs binnen de
projecten is de commissie dus heel scherp geweest, en zelfs binnen de
projecten wordt nu eigenlijk maar de helft op tafel gelegd. Dat betekent
ook – ik zeg het maar even heel simpel – dat het op dit moment echt nog
een uitdaging zal zijn om voldoende financiering te vinden om die hele
belangrijke projecten, waarvan de commissie zegt «als je kijkt naar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

34

groeivermogen van heel Nederland, zijn dit de twee brokken waar je het
eerst mee aan de slag zou moeten gaan», gefinancierd te krijgen.
Waarom is dat zo’n uitdaging? Dat komt doordat we een gigantische
opgave hebben voor beheer, onderhoud en vervanging. Belangrijke delen
van onze infrastructuur zijn ongeveer tegelijkertijd aangelegd en komen
ook allemaal ongeveer tegelijkertijd in een soort pensioengerechtigde
leeftijd. Nu verouderen we allemaal een beetje in ons eigen tempo, maar
desalniettemin zien we toch echt een enorme opgave die ook een enorm
beslag legt op de structurele middelen die naar de toekomst toe
beschikbaar zijn. Dat maakt het financieren van grote nieuwe projecten
ontzettend complex. U vindt mij helemaal aan uw kant als u zegt dat u een
groot hart heeft voor de Lelylijn, want we praten al een tijdje over zo’n
snelle verbinding naar het noorden. Ik denk dat er niemand in deze Kamer
is die dat niet graag zou willen, maar het is wel een project waarin er
volgens de commissie nog een paar uitwerkingsslagen nodig zijn om het
goed te kunnen beoordelen.
Het lijkt me ook heel belangrijk dat dat huiswerk wordt gedaan. Er zal ook
gewoon boter bij de vis moeten komen in een formatie als het gaat om
extra financiering van infrastructuur, anders is zo’n groot project niet te
financieren. Dat zijn omstandigheden waarmee we allemaal te maken
hebben. Niemand van u heeft een portemonnee met 5 miljard erin die hij
vandaag op tafel kan leggen. Zolang dat niet zo is, zullen we met elkaar
moeten doen wat wél kan. Dat zit ’m in de uitwerking. Met name de
samenhang met de woningbouw is een echt heel belangrijk onderdeel
van de uitwerking die hier moet worden gedaan en een belangrijk
onderdeel van de businesscase.
De voorzitter:
Zou ik mogen vragen wat de naam is van die commissie, voor alle
mensen die thuis kijken en misschien ook voor de nieuwelingen op dit
terrein?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dat is de commissie die het Groeifonds heeft beoordeeld, de commissieDijsselbloem.
De voorzitter:
Is dit al het einde van het blokje? Nee? Zullen we dan afspreken dat we de
vragen even bewaren tot het einde van het blokje?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Dan was er nog een vraag, misschien de vraag die de heer De Hoop nog
wilde stellen: zou het geen onderdeel moeten zijn van een robuuste basis?
Het maakt geen onderdeel uit van een robuuste basis in het Toekomstbeeld OV, want het is een bouwsteen die je los kunt beschouwen ten
opzichte van andere ontwikkelingen in het netwerk. Dat onderscheid zegt
dus niks over bestuurlijke of politieke prioriteiten of over het belang dat je
eraan kunt geven, maar geeft echt aan welke investeringen randvoorwaardelijk zijn voor allerlei andere dingen en die je eigenlijk altijd sowieso
nodig hebt, en wat de meer losse elementen zijn die je daaraan kunt
toevoegen. In de politieke prioritering kunnen er dus nog allemaal keuzes
worden gemaakt, maar we vonden het ook van belang om aan te geven
wat er nodig is voor die robuuste basis. Dat specifieke kenmerk geldt niet
voor de Lelylijn.
Dan de vraag van de heer De Groot over de bestaande verbindingen naar
Noord-Nederland. Ook die onderzoeken worden uitgevoerd, dus los van
de nieuwe lijn. Hoe kun je via bestaande lijnen versnellen? Dat bestaat
eigenlijk uit twee delen. Je hebt als het ware het gedeelte van de
stedenring. Als je daar flink op versnelt, dan versnel je ook een deel van
de verbinding van het noorden naar de Randstad. Daarnaast is er het stuk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

35

vanaf de stedenring, vanaf Zwolle. Die onderzoeken worden uitgevoerd en
de resultaten ervan zullen in de periode naar het BO MIRT van het najaar
met de regio worden besproken. Dat is nog niet meteen de lijn naar
Hamburg, zeg ik er maar even bij. Het is echt binnen Nederland.
Dan corona, de ambities van het Toekomstbeeld OV en het thuiswerken.
De structurele effecten van COVID-19 op mobiliteit zijn nog onduidelijk,
maar voor de langetermijnprognoses hebben we natuurlijk verschillende
scenario’s. Door de oogharen heen zeggen de planbureaus dat de
WLO-scenario’s voldoende bandbreedte geven om rekening te houden
met de onzekerheid van COVID-19. De onzekerheid van COVID-19 is dus
kleiner dan de bandbreedte die de planbureaus hanteren. Volgens hen valt
dat daarbinnen. Mijn beeld is dan ook dat de ambities uit het Toekomstbeeld nog steeds staan en dat het belangrijk is om rekening te houden
met die scenario’s.
De heer Geurts en de heer Grinwis refereerden aan zorgen over het
budget. Is er genoeg budget om alles te financieren wat we eigenlijk
zouden moeten doen? Het antwoord is: op dit moment niet. Een formatie
is ook altijd weer een moment waarop we met elkaar keuzes maken en
kunnen kijken. Ook dan zal niet alles kunnen, maar op dit moment – het is
ook goed om daar eerlijk over te zijn – is dat budget er niet, terwijl we wel
echt hele grote opgaven hebben, zeker in relatie tot de woningbouw.
Dan was er nog de vraag van de heer De Hoop over de specifieke
menukaart vervoerarmoede. Nee, dat zit er dus niet in, maar die indicator
komt er. Ik heb u net aangegeven dat ik u daar nog nader over zal
informeren. Er is wel degelijk aandacht voor verbindingen in de verschillende regio’s, dus we hebben heel nadrukkelijk oog voor het verschil
tussen de Randstad en de regio en voor de verschillende eisen die dat
stelt en de verschillende opties die dat vergt voor een goed ov. Dat waren
denk ik de antwoorden op de vragen. Een paar vragen overlappen wat.
De voorzitter:
Oké. Dan gaan we nu even het rondje langs de commissieleden doen voor
vragen over het blokje over het Toekomstbeeld OV. Om helemaal eerlijk te
zijn, begin ik nu aan de rechterzijde, bij de heer De Groot. Die heeft geen
vragen. Anderen ook niet. Ik zie dat de heer Geurts een vraag wil stellen.
De heer Geurts (CDA):
Ik kom nog even terug op de Lelylijn. Er is een motie ingediend door het
CDA, D66 en de VVD, zeg ik uit mijn hoofd. Daarin wordt gevraagd om een
integraal plan vóór 1 mei. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd hoe het daar
nu mee staat. Ik hoorde net het verhaal rondom het Groeifonds. Daarbij
bekroop mij het gevoel dat er daarvoor wel een voldragen en volledig
plan ingeleverd moet worden, en dat dat er nog niet helemaal is voor de
Lelylijn. Dat snap ik, maar hoe komen we zo snel mogelijk wél tot een
gedragen plan? En hoe kan het bij wijze van spreken voor dat Groeifonds
in aanmerking komen, of anderszins?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik ken niet mijn beoordeling van iedere motie volledig uit mijn hoofd,
maar als ik het goed heb, heb ik bij deze motie aangegeven dat we ermee
aan de slag zouden gaan, maar heb ik er ook al de winstwaarschuwing bij
gegeven dat het voor 1 mei waarschijnlijk niet zou lukken. Datzelfde gold
overigens voor het bestuursakkoord, moet ik eerlijkheidshalve aangeven.
Dus er wordt aan gewerkt. Ik kan even kijken of we hierover in de tweede
termijn nog iets specifieker kunnen zijn. Wanneer hopen we toch met zo’n
plan te komen, of desnoods met contouren van zo’n plan? Of, wanneer
kunnen we komen met een reactie op het deltaplan dat natuurlijk is
opgesteld? Op die manier krijgt de heer Geurts iets meer houvast.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

36

De voorzitter:
De heer De Hoop heeft ook een vraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Het is eigenlijk een vervolgvraag op de vraag van de heer Geurts. Ik snap,
nadat ik de argumenten van de Staatssecretaris heb gehoord, dat een plan
voor de Lelylijn nog niet bij de robuuste plannen staat. Maar mijn zorg is
dat de plannen voor de Lelylijn ondersneeuwen in het MIRT. Dit is wel
echt een plan dat politiek breed wordt gedragen en dat ook samenhangt
met de woningnood. Daarom stelde ik de vraag hoe de Staatssecretaris
dit gaat oppakken met de Minister van BZK. Hoe wordt dat dus misschien
los gezien van puur infrastructuur? En wat zijn de vervolgstappen daarin?
Ik snap het antwoord van de Staatssecretaris, maar het blijft voor mij als
Kamerlid nu best wel een beetje vraag. Ik ben dus gewoon benieuwd naar
die vervolgstappen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Veel dank, ook voor uw begrip. Ik denk dat ik hier ook gerust kan stellen
dat de kans op ondersneeuwen vrij gering is, juist omdat de Lelylijn zo
veel politieke aandacht krijgt. Ik kan me zomaar voorstellen dat er geen
debat over het spoor of het ov voorbij zal gaan waarin er hierover niet
gesproken zal worden, en terecht, gezien ook de aandacht die de Lelylijn
heeft gekregen. Uw concrete vraag was eigenlijk: wat zijn nou de
volgende concrete stappen? De commissie-Dijsselbloem heeft eigenlijk
aanbevolen om tot een verdere uitwerking te komen. Het lijkt mij goed
om, in eerste instantie met de regio’s, maar daarnaast ook samen met het
Ministerie van BZK, te zorgen voor een verdere uitwerking van die
plannen, conform het advies van de heer Dijsselbloem. De samenwerking
met BZK is zeker nodig omdat de woningbouw eigenlijk zo’n belangrijke
drager en zo’n belangrijk uit te werken element is. Ik zal dus met de
Minister van BZK en de regio contact opnemen om te kijken hoe we dat
verder concreet vorm gaan geven.
De voorzitter:
De heer De Hoop heeft een vervolgvraag.
De heer De Hoop (PvdA):
Nou, het is geen vervolgvraag op dit punt. Dus als de heer Grinwis hier
wel een vraag over heeft, dan mag hij van mij wel vóór mij zijn vraag
stellen.
De voorzitter:
Heel verstandig. Meneer Grinwis heeft het woord.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, ik wil nog even op dit punt doorgaan. Als het gaat volgens de
gebruikelijke MKBA-systematieken, is het risico gewoon groot dat de
Lelylijn uiteindelijk over de rand valt. Het risico is dan dat we tijdens de
komende kabinetsperiode heel veel hierover gaan praten, maar dat er
vanwege de financiële kaders ook tijdens de komende kabinetsperiode
geen echte MIRT-verkenning en zeker geen planuitwerking komt, laat
staan dat er een schop de grond in gaat. Dat Groeifonds is in die zin een
risico, want als inderdaad 50% van de financiering van delen van
projecten nu min of meer worden gereserveerd, betekent dat dat er
impliciet een claim ligt, onder andere bij IenW, om de andere 50% deels te
financieren. Met andere woorden: door ieder project dat Dijsselbloem en
zijn kornuiten nu toewijzen, wordt de Lelylijn naar achteren gedrukt. Met
andere woorden, er is echt een enorme noodzaak om nu in de formatie of
anderszins politiek helderheid te bieden via het Mobiliteitsfonds Spoor, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

37

zicht te bieden op financiering van een Lelylijn. Onderschrijft de Staatssecretaris deze redenering?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Je kunt natuurlijk nooit vooruitlopen op wat volgende kabinetten gaan
doen. En de partij van de heer Grinwis is een van de partijen die natuurlijk
zouden kunnen bijdragen aan dit soort gesprekken, en ook aan de
verankering van wat hij belangrijk vindt. En dat geldt ook voor een aantal
van de andere partijen die hier hebben benadrukt hoezeer zij hechten aan
dit project. Je zou zeggen: juist ... Binnen het Mobiliteitsfonds hanteren
we inderdaad een systematiek van MKBA, maar er kan ook altijd besloten
worden dat er los van de gebruikelijke systematiek zo’n belang wordt
gehecht aan een bepaalde lijn dat daarover een specifieke afspraak wordt
gemaakt in het regeerakkoord. Ik denk even aan Weert-Hamont. Die werd
benoemd in het afgelopen regeerakkoord en was wellicht op basis van de
MKBA niet als eerste naar boven komen drijven. Ik kan daar niet op
vooruitlopen, maar die mogelijkheid is er natuurlijk altijd. Verder heeft de
heer Grinwis er natuurlijk gelijk in dat elke euro die wordt gekoppeld aan
een project niet meer aan iets anders kan worden uitgegeven. Dat is ook
een realiteit waar we met elkaar mee te maken hebben.
De voorzitter:
Oké, we hebben weer wat geleerd: je kunt geld maar één keer uitgeven.
Dat heb ik eerder gehoord. Ik ben bang dat u door uw interrupties heen
bent, meneer Grinwis, ook de aanvullende. Ik denk dat het antwoord
helder was en het ligt kennelijk op de formatietafel. De heer De Hoop had
ook nog een interruptie.
De heer De Hoop (PvdA):
Ja, ik gaf meneer Grinwis even voorrang. Ik had een punt dat nog niet
benoemd is en waar de Staatssecretaris het wel kort over had bij de
drukte in de spits. Ik vroeg de Staatssecretaris wat voor voorbeeldrol het
Rijk hier gaat innemen in de toekomst. Komt die nog? Oké. Dank.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zou bijna willen zeggen: dan begin ik even met de vraag van de heer De
Hoop. Die zit ergens in mijn mapje, dus ik kom erop terug. Deze herinnering aan het feit dat deze vraag er nog lag wordt vast niet als interruptie
geteld, wat daar had u gelijk in.
Ik begin even bij sociale veiligheid. Daar zijn een aantal vragen over
gesteld. De afgelopen jaren – ik heb het vandaag al een paar keer gezegd,
maar ik zeg het gewoon nog een keer omdat ik het echt meen – hebben
we veel gevraagd van het personeel in het openbaar vervoer. Het was de
eerste sector waar de mondkapjes werden ingevoerd. Dat heeft zeker in
het begin – we hebben dat goed gemonitord – echt wel extra druk
gegeven op de relatie tussen ov-personeel en reizigers. We hebben bij het
nadenken over hoe we om zouden gaan met het gebruikmaken van het
openbaar vervoer steeds heel erg de werkbaarheid voor het personeel als
uitgangspunt genomen voor de gesprekken. Het moest voor iedereen
werkbaar zijn. In het bijzonder voor het personeel, daarna voor de reiziger
en daarna kwamen wij als bestuurders. Dat was de volgorde, zal ik maar
zeggen.
Veiligheidsbeleving en veiligheid in concrete zin van reizigers en
personeel zijn gewoon ongelooflijk belangrijk. Laat ik helder zijn. Ik ben
altijd blij als we in een Kamerdebat weer een keer de gelegenheid hebben
om met elkaar klip-en-klaar te zeggen dat agressie tegen ov-personeel
echt not done is. We moeten niet onderschatten hoe belangrijk het is dat
wij dat als het gebeurt, veroordelen met elkaar. Daarmee kunnen we niet
elk incident voorkomen, maar we kunnen wel tegen het personeel zeggen:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

38

we staan achter jullie en we vinden dat het echt niet kan. Deze mensen
werken voor ons allemaal en hebben recht op een veilige werkomgeving.
De vraag van de heer Boulakjar was hoe het staat met de aangiftebereidheid van het personeel. Vervoerders – daar spreek ik heel regelmatig
mee over dit onderwerp – voeren een actief beleid op het melden en het
doen van aangifte bij incidenten. In principe wordt bij geweld altijd
aangifte gedaan, maar de medewerker moet dat natuurlijk wel zelf willen.
De NS geeft aan dat bij A-incidenten – dat zijn incidenten die vallen onder
het strafrecht, zoals mishandeling, bedreiging of diefstal – in 95% van de
gevallen aangifte wordt gedaan. Er is nazorg. Die wordt op verschillende
manieren ingevuld, zoals aangifte doen op kantoor in plaats van bij de
politie, recht op juridische bijstand, begeleiding tijdens het proces van
aangifte tot en met de strafzaak en het verhalen van schade. In kader van
het Landelijk Convenant Sociale Veiligheid in het OV werken partijen ook
goed met elkaar samen. Daar zorgen we ook dat we goed met elkaar de
vinger aan de pols houden over wat er nodig is. Dat is een vraag van de
heer De Groot en ook van de heer Boulakjar. We blijven het landelijk en
per regio goed volgen. We hebben wekelijks een overleg met de
vervoerders waarin we de vinger aan de pols houden. Dat in algemene
zin.
Dan de specifieke vraag van de heer De Groot over de pilot, of die niet
breder kan worden getrokken. De vervoerders hebben al besloten tot twee
lijnen, om de betrokkenheid van alle vier de vervoerders werkzaam in de
regio oost te borgen. Door de vervoerders wordt nu ook gekeken of de
pilot nog wat breder kan worden getrokken. Afhankelijk van de resultaten
van deze pilot kan ik me voorstellen dat ook andere regio’s interesse
hebben. Ik houd uw Kamer op de hoogte van de stand van zaken.
Dan toegankelijkheid van het openbaar vervoer. Dat is ook ongelooflijk
belangrijk. We hebben een langjarige agenda waarin we stap voor stap
met elkaar steeds verder werken. De heer Grinwis vroeg naar het
bestuursakkoord. We hadden het graag uiterlijk 1 maart gehad, maar het
is een bestuursakkoord, dus we zijn ook afhankelijk van andere
bestuurders. We zijn in gesprek met decentrale ov-autoriteiten en
vervoerders en met de vertegenwoordiger van mensen met een
beperking. Er zijn bepaalde onderdelen die nadere bespreking behoeven,
dus ik kan u helaas nog niet informeren over de datum waarop we het
akkoord verwachten, maar er wordt met hart – om het zo te zeggen – aan
gewerkt. Dat weet de heer Grinwis ook.
Een van de punten waar de heer Grinwis specifiek naar vroeg, waren de
minimumeisen in de aanbesteding. De nu geldende minimumeisen
worden in de aanbesteding meegenomen. De heer Grinwis vroeg
specifiek naar toiletten; die vind ik ook belangrijk. Op dit moment is een
toilet in de trein niet in alle concessies verplicht, maar in de gesprekken
met de decentrale overheden en vervoerders die moeten leiden tot een
bestuursakkoord spreken we dus ook over de mogelijkheid voor wél een
verplichting. U kunt zich voorstellen dat dit een van de punten is waarover
de gesprekken nog lopen en die ik echt van belang vind. Zelf heb ik in de
huidige, lopende concessie met de NS al afgesproken dat de NS alleen
nog treinen aankoopt met een toilet erin.
Dan de taxibranche. Hierover zijn een aantal vragen gesteld.
De voorzitter:
De heer Boulakjar heeft een vraag over het voorgaande. Het is misschien
handig om die nu even te doen.
De heer Boulakjar (D66):
Correct. Ik heb een vraag over het punt sociale veiligheid. Ik ben heel blij
dat de Staatssecretaris weer even uitspreekt dat geweld tegen mensen die
ons veilig van a naar b brengen echt not done is, om met haar woorden te
spreken. Volgens mij had de Staatssecretaris het over het NS-personeel,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

39

maar onder het metropersoneel is het socialeveiligheidsgevoel dramatisch gedaald. Had u het daar ook over?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Absoluut. Wanneer ik het heb over ov-personeel, heb ik het over al het
ov-personeel. Het was mij ook opgevallen dat dit jaar inderdaad met
name in de metro het veiligheidsgevoel sterker gedaald is dan in andere
sectoren. Nu laat dit jaar zich natuurlijk lastig vergelijken met andere
jaren, omdat ook heel specifieke zorgen rondom corona een rol speelden.
Ik kan me voorstellen dat die zorgen in de metro, die per definitie
grotendeels binnen is, anders zijn dan bij een deel van het andere
personeel. Maar het is absoluut een aandachtspunt en zeker ook iets waar
we wekelijks met de vervoerders over spreken om te kijken hoe we met
elkaar kunnen zorgen voor betere sociale veiligheid.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. We waren bij het onderwerp taxi.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Precies. De taxibranche. We zien allemaal dat de taximarkt in onzekere
tijden leeft. Als gevolg van de coronacrisis is de vraag naar taxi’s sterk
teruggelopen, waardoor er sprake is van derving van inkomsten. De
generieke steunmaatregelen als Tozo, TVL en TONK, waar ook taxiondernemers gebruik van kunnen maken, bieden hierbij soelaas. Maar ik hoor
ook in het debat vandaag een aantal vragen. Ik kan niet van al die signalen
beoordelen of deze waar of niet waar zijn.
Ik ben laatst zelf een keer mee geweest op inspectie met de ILT. Dan zie je
aan de ene kant wat de inspecteurs doen, maar je spreekt ook met een
aantal taxiondernemers. Je ziet ook hun zorgen en de soms lange dagen
die zij moeten maken voor weinig klanten. Kortom, ik zie ook wel dat het
een groep soms kwetsbare ondernemers is. Dat wil niet zeggen dat ik
meteen zelf alle instrumenten in handen heb om dat op te lossen, maar ik
vond dat DENK een goede suggestie deed. DENK vroeg of we eens een
foto kunnen maken van hoe de taximarkt uit deze coronacrisis is
gekomen, gezien de specifieke regelingen, in welke mate taxichauffeurs
daar wel of niet gebruik van hebben kunnen maken en hoe ze ervoor
staan.
Recent was er een onderzoek van ABN AMRO, dat best wel een heftig
beeld schetste van het effect van de coronacrisis op de taximarkt, de
verschillende constructies die al dan niet zijn aangewend, die er zijn of die
er naar de toekomst toe zijn. Daarbij neem ik de verschillende vragen van
de heer Grinwis mee, net als de vragen van met name de heren Van
Baarle en Alkaya over de positie van Uber. Politiek verschillen we daar
voor een deel misschien van mening, maar ik denk wel dat het best eens
goed zou zijn om een onafhankelijke foto te krijgen van hoe de taxiondernemers uit de coronacrisis zijn gekomen. Ik wil voorstellen dat ik spreek
met een aantal collega’s die ook een deel van deze marktproblematiek in
handen hebben om te kijken of we gezamenlijk tot de contouren van een
soort onderzoek zouden kunnen komen. Ik stel voor dat ik de Kamer
daarover informeer, zodat u kennis kunt nemen van de manier waarop we
dat onderzoek zouden willen uitvoeren. Dat zou ik wellicht nog voor de
zomer kunnen doen, of laat ik het houden op rond de zomer. Dan is het
wellicht net nadat u terug bent van het zomerreces. Maar dan kunnen we
dat in ieder geval in het najaar op tafel hebben met elkaar. Dan heb ik het
over de contouren, want dan moet het onderzoek nog gedaan worden.
De voorzitter:
Ik zie dat dit gelijk leidt tot een vraag bij de heer Van Baarle. Gaat uw
gang, meneer Van Baarle.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

40

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben heel erg blij met de bereidheid die de Staatssecretaris toont om dit
op te pakken. Ik denk dat dit heel nuttig kan zijn, omdat we inderdaad in
dit huis veel debatten hebben gevoerd over waar we met de taxi naartoe
moeten en omdat we veel gewisseld hebben over de problemen. Zo’n
onafhankelijk onderzoek, zo’n blik op wat er gebeurt, kan ons wellicht
verder brengen in die discussie. Ik denk dus dat dat heel goed is. Ik ben
ook blij dat we hier dan de contouren krijgen, zodat we daar wellicht nog
over van gedachten kunnen wisselen. Dit laat onverlet dat er op dit
moment wel hele urgente problemen zijn in de taxibranche met het
kunnen rondkomen. De Staatssecretaris geeft aan niet te kunnen
beoordelen of die signalen waar zijn. Dat begrijp ik vanuit haar positie,
maar met mijn hand op het hart kan ik zeggen: ze zijn echt waar. Kijk naar
wat er op dit moment gebeurt met die taxichauffeurs, die de verzekering
van honderden euro’s moeten blijven betalen en die het leasecontract
gewoon moeten blijven betalen. Als je meer dan 50% omzetverlies hebt
en je slechts € 20 per dag verdient, kan je dat gewoon niet betalen, zelfs
niet met de steunmaatregelen waar heel veel mensen geen recht op
hebben. Dus nogmaals mijn rappel in de richting van de Staatssecretaris:
die taxichauffeurs hebben nú hulp nodig.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Mijn reflectie was zeker niet bedoeld om te zeggen: de signalen zijn niet
waar. Zo was dat echt niet bedoeld. Ik hoor ook dat de heer Van Baarle het
niet zo opneemt, maar ik vind het toch belangrijk om te benadrukken. Ik
kan me ook echt voorstellen dat er hele schrijnende situaties zijn bij deze
ondernemers. Dat komt helaas door deze coronacrisis, niet alleen in deze
sector maar ook in andere sectoren. Dan proberen we ook het gesprek aan
te gaan. Dan is niet voor alles een oplossing te vinden, ook niet per se
altijd vanuit mijn ministerie, maar het is wel belangrijk om daar een goed
beeld van te krijgen. Dus waar dat beeld nog onvoldoende bekend zou
zijn, zou ik zeggen: lever de informatie ook aan. Dan zal ik ook kijken of wij
op de een of andere manier dat perspectief hebben, of een collega dat
wellicht heeft of dat we dat niet kunnen bieden. We moeten er ook eerlijk
over zijn dat we niet voor iedereen alle problemen meteen kunnen
oplossen. Maar ik vind het in ieder geval belangrijk dat er een luisterend
oor is en dat de informatie vanuit de sector ook doordringt tot het
ministerie, zodat we ook met elkaar kunnen kijken of we er toch iets aan
zouden moeten of kunnen doen. Dus als u die informatie in ieder geval
wilt doorsturen, dan kijken we daar naast het onderzoek in ieder geval
naar.
De voorzitter:
Is dat voor meneer Van Baarle voldoende?
De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de Staatssecretaris voor haar bereidheid om een luisterend oor te
bieden, maar het punt is als volgt. Ik heb in mijn korte periode als
Kamerlid al eerder debatten gehad waarin er de bereidheid was om een
luisterend oor te bieden. De regering heeft in veel brieven geschreven:
ons beeld is dat er coulance wordt betracht in de richting van taxichauffeurs. Ik heb in de afgelopen week met heel veel taxichauffeurs
gesproken; ik heb ze opgezocht. Geen enkele van hen gaf aan: de
verzekeraar was coulant. Geen enkele gaf aan: de leasemaatschappij was
coulant. Sterker nog, de taxichauffeurs gaven aan: ze waren misschien
coulant in het begin van de lockdown, maar ik moest er extra voor
betalen. Dus die signalen overhandig ik u nu namens heel veel taxichauffeurs en ik zou aan u willen vragen wat eraan schort als blijkbaar bij de
regering het beeld bestaat dat het allemaal goed gaat en dat de sector
heel coulant is voor de taxichauffeurs. In de praktijk is zich namelijk een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

41

stille ramp aan het ontpoppen, met mensen die gewoon lijden. Wat kunt u
zelf doen als bewindsvrouw om die mensen te helpen?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik zeg nooit dingen die ik niet waar kan maken. Ik kan u nu dus niet
beloven dat ik een regeling ga aanpassen of zo. Die regelingen vallen niet
binnen mijn portefeuille. Dat kan ik dus niet doen. Wat ik wel kan doen is,
is het volgende. Vanwege het feit dat u het nu in dit debat signaleert, kan
ik u vragen om wat meer concrete informatie aan mij te geven. Want
alleen als we de situatie concreter kunnen maken, kunnen we partijen
daar ook concreet op aanspreken of concreet het gesprek met hen
daarover aangaan. Daar nodig ik u eigenlijk toe uit. Ik hoor dit dus heel
graag van u. Het is heel goed dat u met zoveel mensen heeft gesproken.
Wellicht is het dus nog concreter te maken voor ons, zodat wij ook een
concrete basis hebben om het gesprek over aan te gaan, want dat vind ik
belangrijk. Dat bedoel ik eigenlijk met «gehoord worden». Dat kunnen we
hier nu niet met naam en toenaam over tafel laten gaan. Daar is dit ook
niet de plek voor. Maar ik ontvang graag die concrete informatie – ik zou
bijna willen zeggen: met namen en toenamen – want dan kunnen wij die
weer benutten voor onze gesprekken.
De voorzitter:
De uitnodiging staat: concrete informatie is welkom bij de Staatssecretaris
en daar gaat zij vervolgens iets mee doen. Dus ik nodig alle commissieleden uit om dat te melden. De Staatssecretaris kan verder met haar
betoog?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja. Ik kom toe aan de spreiding. Als we het hebben over de grote drukte
die we weer verwachten en de langetermijnopgave – dat is bijna een
beetje contra-intuïtief als we nu kijken naar de drukte in het openbaar
vervoer – dan gaat mijden en spreiden echt ontzettend belangrijk zijn.
«Mijden» wil zeggen: als het om een korte afstand gaat, stap dan niet in
de auto, de bus of de tram, als dat kan. Voor mensen met een beperking
geldt dat natuurlijk niet. Maar als je de fiets kunt pakken, pak dan lekker de
fiets. Dat houdt die die enorme groei in mobiliteit op alle modaliteiten
binnen de perken. Dat is dus ontzettend belangrijk.
Daarnaast is er veel capaciteit in het openbaar vervoer in de daluren. Dan
is er echt alle ruimte. Dus laten we met elkaar kijken hoe we die ruimte
beter kunnen benutten. Daarover spreken de Minister van Infrastructuur
en Waterstaat en ik samen met werkgevers en onderwijspartijen. Dat doen
we nadrukkelijk niet alleen met de onderwijspartijen, maar ook met
andere partijen. Ik vind dat we wat dat betreft als overheid ook moeten
kijken naar wat wij kunnen doen om het aantrekkelijk te maken voor
mensen om van de daluren gebruik te maken. We zijn dus langs al die
lijnen in gesprek en we kijken hoe we daar met elkaar voor kunnen
zorgen. We hebben hier echt samen iets te winnen. Het is ook prettiger
om in een trein te zitten op een moment waarop je niet als haringen in
een ton op een balkonnetje moet staan, maar gewoon lekker kunt zitten in
een fijne zetel met goed aangesloten wifi. Dus kortheidshalve: daar
werken we aan.
Ik zal even kijken of ik daar nog een specifiek element bij kan noemen. De
heer Boulakjar vroeg naar de zeven MaaS-pilots. Die staan klaar voor
lancering en zijn gericht op alle reizigers. Ik vond de suggestie om te
kijken of een specifieke pilot voor studenten interessant zou kunnen zijn,
heel interessant. Ik ben bereid om te kijken of studenten goed worden
bediend of dat we misschien voor hen een aparte pilot in het oog zouden
kunnen hebben.
De heer Boulakjar vroeg ook nog naar het nieuwe betalen in het ov, de
nieuwe systematiek die het allemaal nog makkelijker gaat maken. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

42

proef in Lelystad heeft geen einddatum. Na de proefperiode blijft in- en
uitchecken met een betaalpas of creditcard mogelijk. In Lelystad is het een
kleinschalige proef, want de dienstverlening is nog in ontwikkeling. Zo kan
er bijvoorbeeld nu nog niet met korting of een abonnement gereisd
worden en dat willen we straks natuurlijk allemaal wel. De proef wordt
gebruikt om deze manier van reizen en afrekenen te testen en uit te
breiden met meer serviceonderdelen. Ik zal uw Kamer vervolgens
informeren over de ervaringen met deze proef en de verdere landelijke
uitrol.
Voorzitter, als het goed is, heb ik daarmee hopelijk de vragen van de leden
in de eerste termijn beantwoord.
De voorzitter:
Oké. Ik kijk heel even rond. Ik zie dat er nog een vergeten vraag is. De heer
Boulakjar.
De heer Boulakjar (D66):
De Staatssecretaris heeft het een en ander gezegd over de hyperspits,
maar ik had ook gevraagd of de overheid daar niet het goede voorbeeld in
kan geven, in de gesprekken met het bedrijfsleven en andere instellingen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ik heb geprobeerd om dat mee te nemen in de algemene beantwoording.
Ook de mensen bij de overheid werken nu al een jaar vrijwel alleen maar
thuis. Zij vinden het ook heel fijn om af en toe weer naar kantoor te
komen. We zullen aan de ene kant de voordelen van het thuiswerken
proberen te behouden, maar tegelijkertijd zullen we als overheid ook zeker
moeten kijken hoe we het aantrekkelijk kunnen maken om op andere
momenten te reizen. Ik denk dat dat vooral via de lijn van aantrekkelijkheid zal gaan, maar daarin hebben we ook echt veel te winnen met
elkaar. Het is dus terecht dat u daar aandacht voor vraagt.
De voorzitter:
Oké. Ik zie dat de heer De Groot nog een vergeten vraag heeft.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik loop het risico dat we het daar volgende maand in het commissiedebat
Spoor ook over hebben, maar ik had gevraagd naar de stand van zaken
van de motie-Dijkstra: Amsterdam, Groningen, Scandinavië en Hamburg.
Kan de Staatssecretaris een update geven of wellicht aangeven wanneer
die informatie komt?
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Laat ik zorgen dat ik die vraag meeneem in de beantwoording in het
commissiedebat Spoor, want dat weet ik zo niet uit mijn hoofd. Het past
inderdaad ook meer in dat debat of anders in het commissiedebat over
het MIRT, want het is eigenlijk een vraag naar een van de investeringsprojecten. We zullen ervoor zorgen dat we in die context de informatie bij ons
hebben.
De voorzitter:
Oké. Dan stel ik vast dat we nog tijd hebben voor een korte tweede
termijn. Ik stel voor dat eenieder één minuut heeft, maar geen interrupties. De Staatssecretaris kan de vragen dan nog beantwoorden. We
beginnen bij ... Het eerlijkste is als we beginnen bij de heer De Groot en
we dan zo de rij af gaan. Eén minuut.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Ik ga geen gebruikmaken van die ene minuut. Mijn korte
reactie is: dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Wat betreft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

43

het punt van voor 1 juli of voor 1 oktober: wij wachten de informatie met
grote belangstelling af om te zien hoe de transitieplannen beoordeeld zijn
en wat dat betekent voor de beschikbaarheidsvergoeding. Dank daarvoor.
De voorzitter:
Dank u wel. Eén minuut is ook niet het streven, maar een uiterste termijn.
Hoe korter, hoe beter, uiteraard. Mevrouw Bouchallikh.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan ga ik u ook blij maken, want ik ga het ook kort houden. Wat ik hier
bevestigd heb gekregen, is hoe belangrijk het is dat we oog blijven
houden voor structurele investeringen in het openbaar vervoer. In alle
plannen die we aan het ontwikkelen zijn, moeten we daarnaar blijven
kijken. Dat geldt ook voor de gesprekken die we hierover voeren. We
moeten niet verdwaald raken in de details. Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Allereerst natuurlijk dank aan de Staatssecretaris voor de
beantwoording van de vragen. Ik concludeer het volgende uit het debat. Ik
ben blij dat er op dit moment een onderzoek loopt naar vervoersarmoede.
Ik zie ook uit naar de wat nadere beantwoording in tweede termijn over
wat dat onderzoek behelst. Dat is voor ons een belangrijk thema. De
uitgestoken hand van de Staatssecretaris met betrekking tot de
taxibranche neem ik in die zin aan dat wij die signalen graag overbrengen.
Aan de andere kant doet het me wel pijn dat het zo lang duurt voordat er
iets gebeurt voor die mensen. Ik weet ook niet hoe het procedureel gaat,
of ik dat later nog zou kunnen doen, maar ik overweeg wel om op een
later moment wellicht een tweeminutendebat aan te vragen om nog een
motie te kunnen indienen, mocht ik het gevoel hebben dat er voor die
mensen gewoon te weinig gebeurt. Want dat doet mij enorm veel zeer.
De voorzitter:
Nou, er is nu gelegenheid om een VAO aan te vragen. Dan kunt u moties
indienen. Maar de Staatssecretaris heeft natuurlijk ook aangeboden om
uw informatie in ontvangst te nemen en dan, zo neem ik aan, voor een
spoedige reactie daarop te zorgen. Als dat via de griffie kan lopen, kunnen
we allemaal lezen wat daaruit komt. Misschien is dat nog het snelste,
maar dat is aan u om te overwegen.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is natuurlijk afhankelijk van wat er uit de samenwerking met de
Staatssecretaris komt. Laat ik dus zeggen dat ik nu niet per definitie een
VAO wil aanvragen, omdat er een uitgestoken hand van de Staatssecretaris ligt.
De voorzitter:
Ik hoor net ook dat het misschien verstandig zou zijn om dat wel te doen
en het in te trekken als de beantwoording naar uw zin is. Dat kunt u dus
ook nog overwegen.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik weet niet hoe het procedureel gaat. Is het überhaupt mogelijk om op
een later moment nog een VAO aan te vragen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

44

De voorzitter:
Dat is niet gebruikelijk, dus vandaar. Misschien zijn er sowieso ook nog
anderen die een VAO willen aanvragen op andere terreinen. Ik laat het aan
u ter overweging.
De heer Van Baarle (DENK):
Laat ik het dan nu in die zin aanvragen, maar dan wil ik niet dat de
Staatssecretaris dat zo interpreteert dat ik het als een zwaard van
Damocles boven dit proces laat hangen. Mocht er iets vruchtbaars uit
komen, waar ik van uitga, dan trekken we ’m in.
De voorzitter:
Dat is een prima drukmiddel, lijkt me. Hartelijk bedankt. Dan nu de heer
Alkaya voor zijn minuut.
De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. We kunnen veel tegemoetzien, bijvoorbeeld
informatie over de transitieplannen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris
voor zichzelf een inspanningsverplichting heeft uitgesproken om in ieder
geval te zorgen voor geen hogere schulden voor de vervoerders, geen
ontslagen en geen verschraling van het openbaar vervoer. Dat lijkt me een
goede inspanningsverplichting, maar het resultaat moeten we natuurlijk
nog zien. Daar kijk ik naar uit.
Tot slot wel nog een observatie over de Lelylijn en de projecten. Die
discussie voeren wij in de commissie Financiën ook en die gaat ook in de
commissie Economische Zaken gevoerd worden, maar je ziet hier al de
dynamiek. Er wordt gezegd: daar heeft de commissie-Dijsselbloem in al
haar wijsheid naar gekeken, dus daar gaan wij niet meer over, want dan
maken we het al te politiek. Maar het gaat hier over heel veel geld. Het ís
politiek. De wijsheid van Dijsselbloem zal heel groot zijn. Daar kunnen ze
in Griekenland waarschijnlijk over meepraten. Maar daarmee is het voor
mij nog niet afgedaan. Hier is het laatste woord dus nog niet over gezegd.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Alkaya. Dan gaan we verder met de heer Grinwis
van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Om daar maar gelijk op door te gaan: hoe je dit ook
ziet, of het nou heel politiek is, technocratisch of anderszins, er is een
voorstel gedaan voor een reservering voor 50% van de investeringskosten. Die andere 50% moet dus ergens vandaan komen. De provincies
en de metropoolregio’s hebben het niet in de achterzak. Van de BDU hou
je over het algemeen niet veel geld over. Vroeg of laat staan ze dus bij de
Staatssecretaris op de stoep voor de andere 50% en misschien ook wel
voor de rest van het project. Kortom, dit is hartstikke politiek. Het is
prachtig dat er geld naar ov-projecten gaat. Dat willen we hier volgens mij
allemaal, en meer, want er is veel nodig en er zijn veel capaciteitsproblemen. Maar als die euro’s weg zijn, inclusief een impliciete claim op
toekomstige middelen bij de Staatssecretaris of het departement, dan
blijft er minder over voor andere projecten. Het is dus hartstikke politiek;
een dikke streep eronder. Wat mij betreft is dit debat vanmiddag ook
gewoon een dikke streep onder de noodzaak om extra te gaan investeren.
Mijn minuut is op, geloof ik. Dan dank ik de Staatssecretaris nog voor haar
antwoorden. Ik heb nog één vraagje. Ik had wel de Nedersaksenlijn en de
Lelylijn genoemd, maar niet de trein naar Zeeland. Het viel me op in de
toekomstagenda dat het relatief goedkoop is om de verbinding tussen
Zeeland en Zuid-Holland en die tussen Brabant en Zuid-Holland te
optimaliseren. Zou de Staatssecretaris dat snel ter hand kunnen nemen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

45

Tot zover.
De voorzitter:
Ik heb die vraag volgens mij niet helemaal gehoord in uw eerste termijn,
maar goed. Volgens mij schoot die u net te binnen. Maar de vraag ligt er
nu. Meneer Geurts, uw minuut gaat nu in.
De heer Geurts (CDA):
Dank; ik hoop niet dat het de laatste is. Dank voor de antwoorden. Ook
gezien de vragen lijkt er geen tijd voor een demissionaire status van het
kabinet, heb ik vanmiddag ook nog geobserveerd. Maar goed, laat ik maar
nogmaals benadrukken dat goede voorzieningen op het platteland en
bereikbaarheid van het platteland broodnodig zijn. Tegen alle partijen die
nu met transitieplannen bezig zijn, zeg ik dus: niks schrappen als er geen
goed alternatief is en ook geen verdere verschraling naar aanleiding van
de coronacrisis.
Ik ben nog heel nieuwsgierig naar het antwoord in de tweede termijn naar
aanleiding van mijn vraag over de Lelylaan en de samenhang om de
Lelylaan ook op dat punt weer een stap verder te brengen.
Tot zover, voorzitter, ruim binnen de tijd.
De voorzitter:
Ja, hartelijk dank daarvoor. Meneer De Hoop is aan de beurt.
De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Allereerst ben ik blij met de handschoen die opgepakt
wordt op het punt van de verkeersarmoede. Ik kijk erg uit naar de
resultaten van het CBS en ik ben ook blij dat de Staatssecretaris wil kijken
of daarbij ook naar regionale componenten wordt gekeken.
De Lelylaan is ook voor de Partij van de Arbeid echt nog een hele grote
zorg. Vandaag is echt weer naar boven gekomen dat bijna elke politieke
partij in ieder geval zeker vindt dat er doorgepakt moet worden. Ik hoop
en verwacht dat we ruim voordat de formatie van start gaat, toch wel echt
een reactie hebben van de Staatssecretaris en ook van de Minister van
BZK over het Deltaplan en de bouwstenen.
Daarnaast wil ik nog wel één punt maken over de rol van het Rijk en de
spreiding bij de spits. Ik vind dat door de Staatssecretaris nog niet
helemaal helder is gezegd wat de rol van de overheid daarin gaat zijn en
hoe zij die verantwoordelijkheid gaat invullen. Dat vind ik heel belangrijk,
ook richting al die vervoerders die hier ook een grote opdracht in hebben.
Dus graag daar nog wat meer helderheid over.
De voorzitter:
Ook u blijft binnen de minuut. Keurig, meneer De Hoop. Hartelijk bedankt.
Als laatste namens de Kamer is de heer Bouchallikh aan het woord.
De heer Boulakjar (D66):
Boulakjar, meneer de voorzitter. Drie keer is trakteren, hè?
De voorzitter:
Excuus. Mijn naam wordt gelukkig ook heel vaak verkeerd uitgesproken. Ik
weet dus hoe het voelt.
Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Bent u daarbij ook ooit ineens verbonden met iemand?
De heer Boulakjar (D66):
Dank u, voorzitter. Het is u vergeven. Dank allereerst aan de Staatssecretaris voor haar uitgebreide reactie. Dank ook aan de commissie voor een
leuk commissiedebat. Er gaan er vast nog vele volgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

46

Het is goed dat de Staatssecretaris het punt van de sociale veiligheid
oppakt en dat daar ferme aandacht voor is. Ik ben blij dat mijn suggestie is
overgenomen om de studenten mee te nemen in die pilot. Ik kijk daar
reikhalzend naar uit en ik hoor daar later graag meer over.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, heer Boulaktar; ik geloof dat ik het zo goed zeg.
De heer Boulakjar (D66):
U kunt gaan trakteren, want het is Boulakjar.
De voorzitter:
Boulakjar, ja. Sorry, ik ga erop oefenen; dat beloof ik u. Dit was de ronde
van de Kamer. Ik geef de Staatssecretaris nu het woord. Er zijn nog een
paar vragen gesteld, maar gelukkig niet zo veel. Ik vraag u om naar de
klok te kijken en het zo snel mogelijk te doen. Dank u.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Hartelijk dank. Dank ook aan de leden voor de vragen in de tweede
termijn.
De heer De Groot zegt dat hij de brief afwacht. Heel goed; daar gaan we
zeker mee komen. Net als mevrouw Bouchallikh onderstreept hij het
belang van de structurele investering in het openbaar vervoer. Absoluut;
ik denk dat we dat hier vandaag met elkaar weer hebben geconstateerd.
De lange termijn vraagt ons echt om nog veel inspanningen. Hij is blij met
het onderzoek naar de vervoersarmoede. Ik heb inderdaad nog iets meer
informatie over wat er gedaan gaat worden; dat zeg ik ook tegen de heer
De Hoop. Het PBL zal een beeld geven van de factoren die van invloed zijn
op of een risico vormen voor vervoersarmoede en belemmeringen om
aan maatschappelijke activiteiten deel te nemen. Daarbij zal ook geprobeerd worden om een beeld van de regionale spreiding daarvan te geven.
Dat is de informatie die ik daar vandaag over kan geven.
De heer Alkaya zei terecht dat het laatste woord over de Lelylaan nog niet
is gezegd. Dat deel ik helemaal met hem.
Met de heer Van Baarle heb ik afgesproken dat hij mij nog bepaalde
informatie geeft. Dank ook. De manier waarop hij dacht, vind ik heel
constructief: zo’n tweeminutendebat gaat hij alleen doen als dat nodig is.
Dat is mooi.
De heer Grinwis merkte volgens mij terecht op dat je met 50% het hele
proces nog niet gefinancierd hebt en dat er dan dus nog een vraag ligt. Er
ligt overigens natuurlijk ook een vraag bij de regionale overheden. Die zijn
zich daar ook van bewust.
Wat de trein naar Zeeland betreft: in het pakket Wind in de Zeilen zijn hier
afspraken over gemaakt. Daarbij kijken we ook naar de bereikbaarheid.
Over verdere, meer specifieke vragen daarover zou ik zeggen dat we
elkaar binnenkort weer spreken in het commissiedebat Spoor. Daar
kunnen we dit volgens mij dus nog verder met elkaar bespreken.
De heer Geurts vroeg nog: wanneer horen we wat meer over de motieAmhaouch? Ik lees hier dat ik destijds inderdaad heb gezegd dat 1 mei mij
wat optimistisch leek, omdat we daarbij ook heel veel partijen hebben
betrokken – regionale partijen, EZK, BZK, IenW – maar we hopen u nog
voor de zomer met een MIRT-brief te informeren over de hoofdcontouren.
We streven eigenlijk naar een compleet plaatje bij het BO MIRT in het
najaar. Dat zal niet helemaal voor de start van de formatie zijn, zeg ik
tegen de heer De Hoop. Laten we hopen dat die voor die tijd echt gestart
is en wellicht ook al afgerond, maar dat is in ieder geval het tijdspad dat
we nu voor ogen hebben om gewoon concrete stappen te gaan nemen
met de uitwerkingsvragen die daar leven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

47

Welke rol kan het Rijk zelf spelen in spreiding? We komen ook nog met
een brief naar de Kamer over mijden en spreiden. Dat gaat breed over alle
modaliteiten en ook over de gesprekken die we hebben met werkgevers
en onderwijsinstellingen. Daarbij kijken we natuurlijk welke rol de
overheid daarin kan spelen. Ik denk dus dat daarin meer informatie zal
staan.
De heer Boulakjar dankt de commissie voor het leuke debat. Dat doe ik
ook. Hij constateert ook dat we elkaar vast nog regelmatig zullen spreken.
Ik kan constateren dat dat al binnenkort is, in het commissiedebat Spoor,
waarbij we met elkaar weer op een heel aantal andere vraagstukken zullen
ingaan.
Voorzitter, hartelijk dank. Ik hoop dat ik hiermee de vragen heb
beantwoord.
De voorzitter:
Dank u voor de vlotte beantwoording in de tweede termijn. Ik zie nog wel
een paar vingers omhoog. Ik begin bij de heer De Hoop. Had u nog een
vergeten vraag?
De heer De Hoop (PvdA):
Ja, een vraag of opmerking. Het gaat meer over de laatste zin van de
Staatssecretaris. Ze zei: we gaan met een brief komen over mijden en
spreiden en daarbij gaan we ook kijken naar wat de rol van de overheid is.
Wat mij en de Partij van de Arbeid betreft zou ik het liever omdraaien en
gaan we eerst kijken wat de rol van de overheid is, ook als verantwoordelijke en als goed voorbeeld, en gaan we daarbij kijken wat de rollen zijn
van de werkgevers en de scholen.
Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:
Ja, maar wij zijn tegelijkertijd zelf ook een belangrijke werkgever. Ook de
mensen die bij de overheid werken, willen graag gebruik blijven maken
van de voordelen van het thuiswerken, maar daar hebben we natuurlijk
ook allerlei gesprekken mee. Ze willen ook graag weer naar kantoor.
Nogmaals, ik gaf al aan dat ik denk dat we er met elkaar heel veel bij te
winnen hebben door het aantrekkelijk te maken. Ik denk dat we daarvoor
in alle sectoren moeten kijken. Dat zal misschien ook iets betekenen voor
de manier waarop het openbaar vervoer wordt aangeboden. Volgens mij
moeten we in die hele mix samen kijken. Het is ook niet alleen ov, maar
ook de weg. In al die vervoersmodaliteiten zien we dat er op de lange
termijn echt een grote opdruk is en dat het echt spannend gaat worden of
we al die vervoersvragen zullen kunnen accommoderen. We zijn dus met
elkaar in gesprek over hoe we dat kunnen doen. Daarbij kijken we
natuurlijk ook heel erg goed wat de werknemers nodig hebben om hun
werk goed te kunnen verrichten. Dat is dus ook een belangrijk onderdeel
van de gesprekken, ook binnen de overheid.
De voorzitter:
Goed, dan danken wij de Staatssecretaris. Het is bijna 17.30 uur. Ik zie
verder geen mensen die nog een vraag hebben. Ik ga nu dus de toezeggingen voorlezen die in dit debat gedaan zijn.
– De Kamer zal voor de zomer van 2021 worden geïnformeerd over de
uitkomsten van de gesprekken in het Nationaal Openbaar Vervoer
Beraad over de transitie en transitieplannen ov in 2022.
– Eind van het jaar ontvangt de Kamer een reactie op de onderzoeken
van het CBS en het PBL over vervoersarmoede die in het najaar
worden gepubliceerd.
– De Staatssecretaris zal in een volgende voortgangsbrief de Kamer
informeren over de stand van zaken van de pilots met ov-reisverboden
en eventuele uitbreiding van de pilots.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

48

–

Rond de zomer zal de Staatssecretaris de contouren van een onafhankelijk onderzoek naar de taxibranche en corona naar de Kamer sturen.
Bij de opzet zullen de vragen van de leden over de taxibranche worden
meegenomen, waaronder de vraag over de positie van Uber.
– De Staatssecretaris zal voor het commissiedebat Spoor of MIRT de
Kamer op de hoogte stellen van de stand van zaken van de motieDijkstra over de spoorlijn Amsterdam-Groningen-Scandinavië en de
mogelijke toevoeging van Hamburg.
– De Kamer zal voor het commissiedebat MIRT een brief ontvangen
waarin de hoofdcontouren zullen staan voor de uitwerking van de
motie-Amhaouch; dat is een toezegging aan de heer Geurts.
– De Kamer ontvangt een brief over het mijden en spreiden en de rol van
de overheid; dat was een vraag van de heer De Hoop.
– Het lid Van Baarle van DENK heeft op voorhand een tweeminutendebat
aangevraagd. Hij overweegt die aanvraag nog in te trekken als de
beantwoording door de Staatssecretaris over de taxibranche tijdig en
volledig is.
We zijn aan het einde gekomen van dit overleg. Ik dank de Staatssecretaris
voor het uitvoerig beantwoorden. Ik dank de overige commissieleden
voor het aanwezig zijn en de goede vragen die gesteld zijn.
Sluiting 17.28 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 23 645, nr. 753

49