Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

33 037

Mestbeleid

Nr. 233

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 1 december 2017
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor
Economische Zaken en Klimaat hebben op 16 november 2017 overleg
gevoerd over:
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
9 december 2015 inzake planning van de evaluatie van de
Meststoffenwet en van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 168);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
20 december 2016 inzake zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (2018–2021) (Kamerstuk 33 037, nr. 183);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
20 februari 2017 met antwoorden op vragen van de commissie
over het mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 190);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
6 april 2017 over uitvoering equivalente maatregelen in het
kader van het vijfde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 194);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
10 april 2017 inzake voortgang invulling zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 195);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
8 mei 2017 met reactie op verzoek commissie over de tijdlijn
inzake de invulling van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 200);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
9 mei 2017 met de reactie op het verzoek van het lid Grashoff,
gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 4 april
2017, over grootschalige fraude met mest (Kamerstuk 33 037,
nr. 201);
– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
15 juni 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie
over omvang van mestfraude in Nederland (Kamerstuk 33 037,
nr. 217);

kst-33037-233
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
30 juni 2017 inzake definitieve fosfaat- en stikstofproductie
2016 (Kamerstukken 33 037 en 34 532, nr. 218);
de brief van Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
4 juli 2017 inzake voortgang invulling zesde actieprogramma
Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 219);
de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
12 juli 2017 inzake generieke korting fosfaatrechten en advies
Commissie knelgevallen fosfaatrechten (Kamerstuk 34 532,
nr. 100);
de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
18 augustus 2017 houdende de tweede kwartaalrapportage
CBS fosfaatreductieplan (Kamerstuk 33 037, nr. 221);
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 7 september 2017 inzake voortgang en resultaten van verschillende
dossiers op het gebied van het mestbeleid (Kamerstuk 33 037,
nr. 222);
de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
6 juli 2017 met elfde derogatierapportage zoals deze naar de
Europese Commissie is verzonden (Kamerstuk 33 037, nr. 220);
de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken d.d.
6 juli 2017 met de reactie op het verzoek van de commissie op
een brief van de Nederlandse Vakbond Pluimveehouders (NVP)
en Vakgroep pluimveehouderij NOP van LTO Nederland inzake
het niet verlengen van de regeling productierechten meststoffenwet (POR) en VGO (fijnstof emissiereductie);
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 15 september 2017 inzake regeling fosfaatreductieplan 2017
(Kamerstuk 33 037, nr. 223);
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 oktober 2017 met reactie op verzoek commissie over de paper van
de Nederlandse Akkerbouw Vakbond (NAV) d.d. 4 juli 2017
getiteld «Aanvulling op NAV-visie voor zesde actieprogramma
Nitraatrichtlijn van 20 maart» (Kamerstuk 33 037, nr. 224);
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 oktober 2017 met antwoorden op vragen van de commissie over
het zesde Actieprogramma Nitraatrichtlijn en de KringloopWijzer (Kamerstuk 33 037, nr. 225);
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 oktober 2017 over ontheffingen dierrechten varkens- en pluimveehouderij (POR) (Kamerstuk 33 037, nr. 226);
de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 oktober 2017 over derde kwartaalrapportage fosfaatreductieplan
(33 037, nr. 227);
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 10 november 2017 over
stand van zaken proces nieuwe derogatie (Kamerstuk 33 037,
nr. 228);
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 14 november 2017
inzake fraudemaatregelen Meststoffenwet (33 037, nr. 229);
de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Vice-Minister-President d.d. 16 november 2017 met
de reactie op het verzoek van het lid Ouwehand, gedaan
tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 november
2017, over het bericht Rabobank financierde mestfraudeurs in
Brabant (Kamerstuk 33 037, nr. 230).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

2

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en
Voedselkwaliteit,
Kuiken
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,
Agnes Mulder
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en
Klimaat,
Diks
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

3

Voorzitter: Ziengs
Griffier: Konings
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Futselaar, Geurts,
Grashoff, Graus, De Groot, Lodders, Moorlag, Ouwehand en Ziengs.
Aanvang 13.03 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom bij het algemeen overleg van de vaste commissie voor
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Het onderwerp is het zesde
actieprogramma Nitraatrichtlijn. De spreektijd is, zoals afgesproken, zeven
minuten per fractie. Ik stel twee interrupties voor. Ik heet de aanwezigen
op de tribune en de mensen die kijken ook van harte welkom.
Ik moet erbij melden dat ik straks even naar een procedurevergadering
moet van een commissie waar ik in zit. Ik stel voor om het voorzitterschap
dan over te dragen aan de oudste in anciënniteit. Volgens mij is dat
mevrouw Lodders. O nee, het is mevrouw Ouwehand. Ik geef het
voorzitterschap dan aan haar over, want dat is volgens mij de regel in dit
huis. Ik moest het even inschatten; excuses mevrouw Ouwehand, u zit
hier al zo lang! Daarnaast moet de heer Dijkgraaf zich laten afmelden in
verband met ziekte. Dan bent u daar allen ook van op de hoogte.
Ik geef graag het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst zou ik nogmaals de Minister welkom
willen heten. Het is het eerste echte debat dat we met elkaar hebben, een
klein VAO’tje daargelaten. Ik zou de Minister een plezieriger start hebben
gewenst dan deze, met de situatie rondom de mestfraude. Gelukkig heeft
de Minister daar ook wel een paar dingen in het publieke domein over
gezegd. Het is echt een slechte erfenis. Ik moet dus een beetje het
evenwicht zien te vinden tussen de Minister aanspreken maar haar ook de
gelegenheid bieden om het beter te doen dan haar voorgangers. Aan de
andere kant is zij ook verantwoordelijk voor wat er hiervoor is gebeurd.
Ik kan niet anders dan vaststellen dat Nederland wat betreft het
mestbeleid er de afgelopen jaren wel een behoorlijk potje van heeft
gemaakt. Als je alle rapporten bekijkt die de afgelopen jaren zijn gemaakt,
de rapporten van het RIVM, van het PBL, van de WUR, komt een beeld
naar voren van een mestbeleid dat simpelweg te zwak is, te weinig
effectief is en ook te complex is om uiteindelijk datgene te doen wat moet
gebeuren: een daadwerkelijke bescherming van oppervlaktewater,
grondwater en lucht, en daarmee ook de emissies beperken op het hele
grondgebied van Nederland, met name in kwetsbare natuurgebieden. Het
komt niet van de grond. Het is niet nieuw. Het mestfraudevraagstuk – dan
gaat het over de mestfraude die afgelopen week aan het licht kwam – is
ook niet nieuw.
Eigenlijk moeten we vaststellen dat de overheid jarenlang van de omvang
en de ernst van het probleem heeft weggekeken. De laatste serieuze brief
die de Kamer daarover heeft gehad, is van januari 2014. Toen was
mevrouw Dijksma nog Staatssecretaris. Zij somde in elk geval nog een
serie maatregelen op, maar de meeste van die maatregelen zijn relatief
gezien technisch zwakke maatregelen. Het heeft lang geduurd eerdat ze
geïmplementeerd waren. Ze zijn ook niet effectief geweest. Maar het is
ook niet gemonitord. Zo kon het gebeuren dat we in Nederland al
jarenlang met een grootschalige, structurele mestfraude zitten waar heel
veel partijen aan deelnemen, dat er een cultuur bestaat van elkaar de
hand boven het hoofd houden en dat er een situatie is waarin forse
percentages mest in het zwarte circuit zitten. We kunnen eindeloos met
elkaar bakkeleien of het nou 15% of 30% is, maar ik kan in elk geval
aangeven dat, zelfs als het de lage schattingen betreft, het effect van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

4

mestfraude naar alle waarschijnlijkheid groter is dan alle beleidsinspanningen op het gebied van de beperking van emissies naar lucht en water
bij elkaar opgeteld.
Voorzitter. Voor mijn fractie was de mestfraude al aanleiding om een
hoorzitting te organiseren op 22 juni. Het viel mij toen al op dat het in de
discussie er meer om ging te proberen de hardheid van de cijfers van het
PBL aan te vallen dan om het probleem serieus te nemen. Dat heb ik
buitengewoon verbazingwekkend gevonden. Vervolgens heeft het BOR
vanuit de Kamer – ik meen op verzoek van de heer Geurts – een soort
literatuurstudie opgesteld. Daaruit kwam ook naar voren dat het wel een
heel serieus probleem is en dat we weliswaar niet precies weten hoe
groot die mestfraude is, maar dat die omvangrijk is. In een halve bijzin
kwam ook de nalevingsrapportage uit 2015 van de NVWA tevoorschijn.
Die maakte ook melding van 39% niet-naleving bij mestintermediairs. Dat
zijn zeer, zeer verontrustende cijfers. De reactie van de voormalige
Staatssecretaris, de opvolger van mevrouw Dijksma, was: ik weet het ook
niet; ik kom er nog een keertje op terug. We kregen een briefje van bijna
drie regels.
Voorzitter. Hoe kan het dat we een dergelijk ernstig vraagstuk blijvend
laten bestaan? Het betreft een vraagstuk waarbij de goeden onder de
kwaden lijden, waardoor we misschien geneigd zijn om met elkaar een
nog veel strenger mestbeleid af te spreken, terwijl het ons ondertussen
door de vingers glipt. Waarom is er niet eerder opgetreden? Waarom is
niet eerder het aantal controles vergroot? Waarom is de Minister of
daarvoor de Staatssecretaris er niet veel eerder tegenaan gegaan? Dat
betekent ook dat mijn vraag aan de Minister nu is: en hoe nu verder? De
Minister zegt: ik wil graag een plan van aanpak van de sector. Ik snap haar.
Ik vind ook dat de sector het een en ander moet doen om een cultuur te
doorbreken. Ik zie dat nog niet bij LTO, want die dekt het nog steeds toe.
Maar eerst en vooral is de overheid aan zet als het gaat om handhaving.
Het is de taak van deze Minister en haar collega van Justitie en Veiligheid
om te zorgen dat mestfraude tot bijna nul wordt teruggedrongen. Dat is
de hoogste prioriteit. Wat gaat de Minister doen? Wat is haar plan van
aanpak?
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft een interruptie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Grashoff. Als er sprake is van fraude,
dan moet dat natuurlijk worden aangepakt. Maar hij zei in zijn laatste stuk:
dan is eerst en vooral de overheid aan zet. Dat snap ik niet helemaal. Dan
is toch eerst en vooral de sector aan zet? Dan moet de sector toch zelf met
een plan komen voor het tegengaan van die fraude? Als wij regels maken
in dit land, is de overheid er om de regels te handhaven, maar het is
allereerst aan mensen om die regels na te leven. Daar ligt toch de
primaire verantwoordelijkheid?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat ben ik natuurlijk volstrekt met mevrouw Dik-Faber eens. De Nederlander hoort zich aan de wet te houden. Maar als je een sector in zijn
algemeenheid aanspreekt op het aanpakken van de fraude in de sector,
dan vraag je iets aan de sector, terwijl hij daar het instrumentarium niet
voor heeft. De sector heeft ook niet de bevoegdheid om dat te doen. Die
zal wel hard moeten werken om de cultuur te veranderen in de sector. Dat
deel ik, denk ik, met u en met de Minister. Dan heb ik het over de cultuur
van elkaar de hand boven het hoofd houden en het normaal vinden om de
regels te overtreden. Ik zie ook dat de sector tot nu toe slecht werk heeft
geleverd op dit punt. Ook gisteravond hoorde ik meneer Huijbers van
ZLTO weer zeggen: ja, er zijn wat rotte appeltjes, maar het valt verder wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

5

mee. Dat kan niet. Maar eerst en vooral heeft de overheid de taak om te
handhaven. Wat dat betreft is er op alle zaken precies hetzelfde antwoord,
of het nu gaat om het rijden zonder een achterlichtje – daar kan de
buurman je op wijzen, maar hij kan je er geen boete voor geven – of om
mestfraude.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wellicht zitten we dichter bij elkaar dan we denken. Nu zegt de heer
Grashoff: de overheid heeft de taak om te handhaven. Natuurlijk is dat zo.
Maar daarvoor zit de taak van de sector om ook zelf aan de slag te gaan
en de regels gewoon na te leven en elkaar intern aan te spreken op de
zaken die misgaan. Dat moet in ieder geval ook gebeuren. We kunnen niet
alleen kijken naar de overheid. Ook de sector zelf zal aan de slag moeten
gaan. Volgens mij zijn we het op dat punt helemaal eens.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk ook dat dat zo is. Ik kijk ook naar de sector. De Minister doet dat
ook. En u doet dat ook, mevrouw Dik-Faber. Daar zijn we het dus over
eens. Maar als het gaat om wat de overheid de afgelopen jaren heeft
gedaan, dan constateer ik dat zij zwakke maatregelen heeft genomen. De
meeste van die maatregelen waren technische maatregelen die makkelijk
omzeild konden worden. Uiteindelijk is het probleem er niet mee
getackeld. Het is waarschijnlijk zelfs nauwelijks kleiner geworden in de
afgelopen jaren, hoewel de cijfers soms ontbreken omdat de overheid
heeft nagelaten om er goed onderzoek naar te doen.
De voorzitter:
Het antwoord is helder. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik ga verder.
De heer Graus (PVV):
Ik wil toch graag een reactie van mijn collega Grashoff hebben. Wij
hebben al elf jaar geleden gezegd dat er meer capaciteit bij de toenmalige
AID – die was er toen nog – moest komen. Nu geldt het voor de NVWA.
Wij zeiden: laat dierenleed oplossen door de dierenpolitie. Wij vroegen
om daarvoor 500 man beschikbaar te stellen. Mede door u is dat de nek
omgedraaid. Ik heb toen voorspeld dat het een puinzooi gaat worden bij
de NVWA. Ook na de fusie met de PD en noem allemaal maar op werd het
één grote puinzooi. Dat is allemaal uitgekomen. Maar u heeft ook niet
meegewerkt aan mijn plan: laat het bestrijden van alle dierenleed bij de
dierenpolitie terechtkomen en laat de NVWA, met het weinige geld dat zij
beschikbaar heeft, zich alleen maar met fraudeurs bezighouden, met
voedselfraudeurs. Mestfraude bestaat in mijn ogen niet, omdat mest het
bruine goud is. Je kunt er dus weinig fraude mee plegen. Hoe meer, hoe
beter, zou ik zeggen. Maar u heeft hier niet aan meegewerkt, meneer
Grashoff; dat zeg ik via de voorzitter.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook hier staan we, denk ik, wel iets dichter bij elkaar dan de heer Graus nu
zegt. Volgens mij zijn wij het bij voortduring met elkaar erover eens
geweest dat de NVWA voldoende capaciteit moet hebben en dat de
bezuinigingen op de NVWA niet de goede kant op zijn gegaan. Op dat
punt hebben we elkaar ook altijd ondersteund. Dat is volgens mij echt een
feit van ons politieke handelen. Gelukkig begint er enige beweging in te
komen, wat niet wegneemt dat je een hele discussie kunt hebben over de
dierenpolitie. Maar ik vind dat een andere discussie, die overigens allerlei
oplossingen met zich meebrengt, maar die losstaat van het capaciteitsvraagstuk. Hoe je het ook oplost, er zal voldoende capaciteit moeten zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

6

ook om dierenleed op te sporen en te bestraffen; op dat laatste punt ben
ik het met de heer Graus eens. Er is hooguit een meningsverschil over de
wijze waarop. Maar over het capaciteitsvraagstuk bij de NVWA zijn wij het
roerend met elkaar eens. Dat had ook al veel eerder aangepakt moeten
worden.
De heer Graus (PVV):
Ik ben het heel vaak met de heer Grashoff eens, al jarenlang. Daar dank ik
hem ook voor. Maar nu zit hij er echt naast. Er worden bepaalde
budgetten toegekend aan de politie en aan de NVWA. Ik heb gezegd: die
500 mensen voor de dierenpolitie zijn gewoon broodnodig om dierenleed
te constateren, ook bij slachthuizen, boerderijen, veetransporten,
paardenmarkten, noem het allemaal maar op. We hebben altijd gezegd: er
zijn minimaal 500 man voor nodig. Alleen voor het opvolgen van de
144-meldingen hebben ze al honderden mensen nodig. Dat is alleen al
voor het opvolgen van meldingen, om nog maar niet te spreken van de
preventieve taken. Toen heb ik gezegd: laat dat budget bij de politie
komen en laat het volledige budget van de NVWA ten goede komen aan
voedselfraudeurs, voedselveiligheid, voedselkwaliteit. Dat heb ik altijd zo
gezegd.
De voorzitter:
En wat is uw vraag aan de heer Grashoff?
De heer Graus (PVV):
Steun mij nou eens alsjeblieft daarin, mijnheer Grashoff. Ik ga tijdens de
begrotingsbehandeling weer met voorstellen komen. Steun mij nou
gewoon, want u ziet dat ik weer gelijk heb gekregen; u kan daar niet
omheen. Zet een keer partijpolitiek aan de kant als het hierom gaat en
laten we allemaal samenwerken. Dan kunnen we alles samen oplossen.
Als we ons allemaal samenpakken, hebben we het probleem opgelost.
Maar we pakken ons niet samen. Dat is het probleem.
De voorzitter:
Helder. We moeten even zien dat we de interrupties kort en bondig
houden, ook gezien de tijd die we nodig hebben voor het hele debat. De
heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Misschien moet ik het volgende in de richting van de heer
Graus zeggen. Ik ben het met hem eens dat we óók op het aspect van het
aanpakken van dierenmishandeling en dergelijke een stap vooruit moeten
doen. Als hij met goede voorstellen daarvoor komt bij de begroting, ga ik
die steunen. Die ga ik natuurlijk wel even kritisch bekijken op dingen als
de dekking enzovoort, maar op voorhand zeg ik: ja, daar kijk ik zeer
positief tegen aan. Welke vorm we dan precies kiezen, is nog een andere,
maar ik ben het met hem eens. Maar wat mij betreft moet je toch die
zaken hier losknippen en zeggen: het gaat nu om het vraagstuk van de
aanpak van mestfraude. Laten we daar dan ook weer het debat met elkaar
op focussen, zonder dat we alles met alles gaan verbinden.
De voorzitter:
Een helder antwoord. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben het vandaag ook over het zesde actieprogramma
Nitraatrichtlijn, maar we hebben het dan wel over een plan dat er niet ligt.
We hebben een plan waarvan we weten dat het ter inzage ligt tot
24 november, een plan waar we het voor de zomer over zouden hebben.
We hebben dat toen niet gedaan, omdat het er nog niet lag. We hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

7

het uitgesteld en nog een keer uitgesteld. We hebben nu een AO en het
ligt er nog steeds niet. Er is niets aan de Kamer toegestuurd.
Ik moet het van internet plukken, inclusief het milieueffectrapport dat
erover bestaat. Dat betekent dat ik nu een paar opmerkingen ga maken,
die ik kort kan samenvatten: het milieueffectrapport zegt over dit concept
van het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn dat het een geringe impact
heeft. Het pakket maatregelen zal een beperkt effect hebben op de
landelijk gemiddelde nitraatconcentratie grondwater en geringe effecten
op de stikstof- en fosfaatbelasting van het oppervlaktewater. Verwacht
wordt dat deze maatregelen onvoldoende effect zullen sorteren om
gebiedsgemiddeld ook in het zuidelijke zand- en lössgebied aan de
nitraatnorm van 50 mg/l te voldoen.
Er ligt een onvoldoende plan ter inzage, dat overigens op 31 december bij
de Europese Commissie moet zijn ingediend. 24 november eindigt de
inzagetermijn en wij hebben er nog niet over kunnen spreken. Ik wil de
Minister graag alvast melden dat we wat mij betreft alvast een AO
inplannen en daarvoor een technische briefing en een hoorzitting. Dat
moet gebeuren zodra de inzagetermijn klaar is en de Minister met stoom
en kokend water de reacties heeft verzameld, het van commentaar heeft
voorzien en het hele spulletje naar de Kamer heeft gestuurd. Ik zeg dat
omdat ik er het fijne van wil weten. Het mestbeleid was de afgelopen
jaren niet goed en het zesde actieprogramma dat er nu ligt, dreigt de
problemen ook niet op te lossen. De Minister zou op voorhand alvast de
handhavingsparagraaf drastisch kunnen aanscherpen. Er is, denk ik,
intussen wel aanleiding genoeg om daarvoor niet te wachten op de
inzagereacties of de Kamer.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Tot zover.
We hebben in Nederland een hele ruime derogatie. Je zou bijna kunnen
zeggen: dat schept wel extra verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen
dat we ook aan de andere kant aan onze verplichtingen voldoen ten
aanzien van het beschermen van onze natuur, ons milieu, ons oppervlaktewater, ons grondwater en onze drinkwatervoorziening. Nederland faalt
daarin al jaren en het is aan déze Minister om ervoor te zorgen dat het nu
echt op orde komt. Intussen heeft de fractie van GroenLinks in elk geval
ook een brief gestuurd aan de Europese Commissie als de waakhond voor
het naleven van Europese regels. Nederland voldoet niet aan de regels!
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de woord aan de heer De Groot namens D66.
De heer De Groot (D66):
Dank u, meneer de voorzitter. Ik wil het graag hebben over verantwoordelijkheid.
D66 vindt de aanpak van de mestproblematiek te vrijblijvend. We zitten nu
op het zesde actieprogramma en nog steeds zijn ons grondwater en onze
drinkwaterbronnen vervuild. D66 voelt zich daarbij ook gesteund door de
MER-rapportage. Daarin staat dat de maatregelen in het zesde actieprogramma voor het zuidelijk zandgebied en het lössgebied niet leiden – ik
herhaal: niet leiden – tot het halen van de norm uit de Nitraatrichtlijn. Gaat
de Minister het actieprogramma op dit punt aanscherpen?
Voorzitter. Het gaat om ons drinkwater. Wie gaat daar nou over?
Provincies en Rijk lijken de verantwoordelijkheid een beetje naar elkaar
toe te schuiven met als uitkomst een bestuursakkoord. Heel Hollands,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

8

maar nu we hier toch zitten, zou ik graag van de Minister willen horen wie
in laatste instantie verantwoordelijk is voor de kwaliteit van ons drinkwater.
In de voorgestelde aanpak ter bescherming van ons grondwater ligt de
nadruk op vrijwilligheid en maatwerk. Dat lijkt verstandig maar dat vergt
dat de sector verantwoordelijkheid neemt. Als ik dan de positie van LTO
lees over dit programma, zinkt de moed mij eerlijk gezegd in de schoenen.
Beste sector, spreek nou eens uit dat we willen voldoen aan die Nitraatrichtlijn! Trek daaruit de consequentie dat je op die zand- en lössgronden
echt het bouwplan moet gaan veranderen. Dus geen mais en andere
uitspoelingsgevoelige gewassen, maar wel gras en graan. Toon gewoon
leiderschap en durf taboes te doorbreken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou de heer De Groot graag een vraag stellen. Hij stelt een verandering
van het grondgebruik voor, maar ziet hij ook voor zich dat we in de meest
uitspoelingsgevoelige gronden in Brabant gewoon nu eens stukken gaan
toevoegen aan Natuurnetwerk Nederland, om op die manier een echte
slag te slaan en ervoor te zorgen dat we daar het natuurnetwerk
uitbreiden en ons drinkwater beschermen?
De heer De Groot (D66):
Als de heer Grashoff daar ook de fondsen bij weet aan te boren, dan is dat
een optie. Maar ik denk dat dat helemaal niet nodig is. Op het moment dat
de sector weer echt via de goede landbouwpraktijk gaat produceren wat
de grond kan hebben, kan er gewoon heel veel. Wat niet kan, is wat we nu
doen. Ik denk dat we heel goed landbouw kunnen combineren op een
manier die ons grondwater niet schaadt. Het lijkt mij dus niet per se
noodzakelijk.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is iets te somber van de heer De Groot, want er is namelijk bij de
provincie nog een hele opgave aan het uitbreiden van het natuurnetwerk.
Dan gaat het gewoon om gronden die er nog niet zijn en waarover er al
een afspraak ligt, inclusief de financiering om dat voor elkaar te krijgen. Is
het niet zinvol om dat a te versnellen en om b die aspecten van de
belasting van het grondwater daarbij te betrekken, zodanig dat we een
win-winsituatie krijgen?
De heer De Groot (D66):
Nogmaals, ik heb niks tegen win-win. De provincie is verantwoordelijk
voor de realisatie van het NN, het Natuurnetwerk Nederland. Laat ze dat
vooral doen en als ze dit daarbij kunnen betrekken, waarom niet? Maar
nogmaals, als je het bouwplan aanpast kun je ook gewoon duurzame
landbouw hebben. Maar je moet dan wel consequenties trekken uit de
plannen die we nou in Brussel indienen.
Voorzitter. De laatste jaren zijn ondernemers opgezadeld met wetgeving
die issue voor issue regelt, waardoor we eigenlijk altijd halve oplossingen
hebben. De pluimveehouderij is hartstikke trots op haar oplossing voor
het mestprobleem, maar is dat dan ook een oplossing? Ik vraag dat, want
het stikstof gaat de lucht in en het fosfaat wordt in het asfalt verwerkt.
Tegelijkertijd nemen we allerlei maatregelen met veel overheidsgeld om
die stikstofdepositie weer tegen te gaan. Ook staan er de komende tijd
forse inspanningen op de rol ten aanzien van het klimaat en ook de
bodem speelt een cruciale rol daarbij. De vraag aan de Minister is: in
hoeverre is de aanpak die nu naar Brussel gaat, integraal? Of zijn we weer
bezig met de oplossing van een deelprobleem?
Dan de KringloopWijzer. Het lijkt misschien technisch maar tabel 6 van de
Meststoffenwet stopt bij 11.500 kilo. Je wordt als melkveehouder dus
eigenlijk forfaitair afgerekend. Lineair loopt je belasting op met je melkgift

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

9

en bij 11.500 zit er een knikje. Een gemiddelde koe is berekend op 8.500. Ik
ken melkveehouders die nu al bezig zijn om die productie fors op te
schroeven tot voorbij die 11.500, want dan neemt je forfaitaire belasting
niet evenredig meer toe. Dus dat loont, met als gevolg allerlei onbedoelde
effecten. Ik vraag de Minister of zij dit acute probleem ook echt wil
oplossen en er niet voor kiest om, zoals gebruikelijk in de landbouw, het
aan te zien totdat het kalf verdronken is. Ik wil leiderschap, want het is te
laat om dan pas de zaak aan te passen.
Een klein punt, voorzitter. In de uitwerking van het mestbeleid zijn voor de
biologische en biodynamische sector vervelende situaties ontstaan,
simpelweg doordat ze niet bij de Minister aan tafel zaten toen de plannen
werden gemaakt. Is de Minister bereid om bij toekomstige issues ook
vertegenwoordigers van deze sectoren uit te nodigen?
Voorzitter, dan de mestfraude. Al sinds de jaren zeventig – dat is dus meer
dan 40 jaar geleden – zijn we bezig met deze problematiek. In 1974 was
dat Minister van der Stee en op 3 november 1984 greep Minister Braks
voor het eerst echt in. Maar we zijn er nog steeds niet, want het probleem
is nog steeds niet opgelost. In 1995 schreef Frits Bloemendaal dit boek
met de titel «Het Mestmoeras» over de situatie in de jaren zeventig en
tachtig. Het had gewoon ook nu geschreven kunnen zijn. Dus laten we
daar alsjeblieft een les uit trekken.
Politiek en boeren hielden elkaar in een wurggreep, zegt de heer
Bloemendaal. Inmiddels zijn we wat verder en is de sector professioneel
geworden, zoals we in de NRC hebben kunnen lezen, in die zin dat het nu
ook gaat om georganiseerde criminaliteit. Dan verwacht je echt een
krachtig signaal vanuit de sector en dat heb ik niet gezien. Ik heb géén
signaal gezien vanuit de top van LTO en dat is buitengewoon teleurstellend. Ik heb wel een reactie gezien van de POV, maar die willen eerst
de feiten op een rij hebben. Gaan we 40 jaar wachten voordat we dat weer
op orde hebben? Ik wil echt leiderschap en verantwoordelijkheid zien in
deze sector, want anders zitten we over 40 jaar nog in deze wurggreep die
we sinds de jaren zeventig hebben.
We moeten ons ook geen illusies maken. We gaan als overheid die
mestproblematiek niet oplossen. We kunnen niet achter elke veewagen
een controleur zetten. Dat gaat niet werken. De sector moet zelf verantwoordelijkheid nemen. En dan heb ik twee suggesties. De eerste is om
goed te kijken naar hoe die ketens georganiseerd zijn. De tweede is om te
zorgen dat je ook als individuele producent een licence to produce krijgt.
Ik kan een voorbeeld geven aan de hand van een ei. Als dat product in de
schappen ligt, moet het smaken, gezond zijn en veilig; dat is ook nog wel
een issue. Maar er moet vooral geen illegale mest aan kleven.
De producent in de keten moet gewoon die verantwoordelijkheid nemen
en zorgen dat deze problematiek ook geregeld is. Geef dan aan elke
producent vanuit die keten een licence to produce, letterlijk een papiertje.
Je kunt een paar strafpunten halen maar daarna is het over. Dan trekt de
bank de financiering in en dan is het afgelopen, uit. Die licence to produce
is niet iets abstracts, maar dat moet je gewoon doen. Dit als suggestie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het in grote lijnen wel eens met de analyse die D66 hier maakt,
maar mijn indruk is dat er op de landbouw, met name de veehouderij,
heel bewust heel fragmentarisch is gestuurd. Dan was het eventjes de
stikstof, dan weer heel eventjes de volksgezondheid, dan weer heel
eventjes, als we een beetje geluk hadden, dierenwelzijn, terwijl de
landbouw schreeuwt om een integrale blik. Nou is die oplossing er al, van
alle mensen die er verstand van hebben. Die veestapel is gewoon veel te
groot. Het blijft millimeteren aan de randjes, in dit geval mestmillimeteren, maar je lost de problemen niet op. D66 vraagt om een integrale blik
en wijst vervolgens weer naar de sector, met die licence to produce, waar
dus geen illegale mest aan mag zitten. Maar wie moet dat dan gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

10

controleren? D66 zegt net ook dat we niet achter iedere vee- of
mestwagen een NVWA-controleur kunnen zetten. Als we weten dat die
controle verschrikkelijk moeilijk is, wat is dan die oproep in de richting van
de sector waard? Wie gaat dan die controle uitvoeren?
De heer De Groot (D66):
Wat je als overheid moet doen, is zorgen dat je de sector houdt aan de
eigen afspraken. Daardoor kun je controlecapaciteit veel effectiever en
efficiënter inzetten. Het is onmogelijk om dat helemaal vanuit de overheid
te regelen. Het gaat erom dat de sector net als bij voedselveiligheid zelf de
verantwoordelijkheid neemt voor de producten die ze aflevert. Dat
betekent dat een ei, in dit voorbeeld, niet alleen veilig moet zijn, maar dat
dierenwelzijn gegarandeerd moet worden, dat er geen illegale mest aan
mag kleven en voor mijn part ook dat je de haantjes niet meer doordraait
en dat je de uitgelegde kippen niet meer naar Afrika stuurt om die daar op
de markt te dumpen. Neem verantwoordelijkheid voor die gehele keten en
zorg dat je het op orde hebt. Dat lijkt mij heel normaal in een economie en
daar kun je als overheid op toezien.
Over de omvang van de sector stelde mevrouw Ouwehand ook een vraag.
Dat kan een effect zijn, want in het regeerakkoord staat ook een gerichte
sanering van de varkenshouderij. Daar is geld voor uitgetrokken. Daarover
heb ik wel een vraag aan de Minister. Op zich is het goed om dat te doen,
want dat leidt ook tot een kleinere omvang van de sector.
De voorzitter:
Bent u nu nog de vraag van mevrouw Ouwehand aan het beantwoorden?
De heer De Groot (D66):
Ik ga naadloos over in mijn betoog.
De voorzitter:
Is mevrouw Ouwehand dan tevreden met het antwoord?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wacht het betoog even af voor mijn tweede punt.
De voorzitter:
Prima. Ik wil nu het voorzitterschap even overdragen aan de heer Graus,
qua anciënniteit, want ik moet naar een stemming in een procedurevergadering. Ik ben binnen enkele minuten weer terug, als het goed is.
Voorzitter: Graus
De heer De Groot (D66):
Ik begrijp dat ik nog zeven minuten heb, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mijnheer De Groot.
De heer De Groot (D66):
En ik rond daarmee ook af. Ik kom op de omvang van de sector. In het
regeerakkoord is geld uitgetrokken voor een gerichte sanering, waar dat in
de omgeving voor de gezondheid nodig is. Daar staan wij vol achter als
D66. Tijdens het debat over de regeringsverklaring is daarover ook het een
en ander gewisseld. De heer Rutte kon zich niet voorstellen dat deze
sanering tot een grotere sector zal leiden, dus ik neem ook aan dat die
gewoon tot een kleinere sector gaat leiden. We gaan het er nu niet over
hebben hoe we dat allemaal invullen, maar ik wil wel graag van de
Minister horen of zij eerst wacht tot de sector zelf de boel naadloos heeft
geregeld, voordat er ook maar één cent publiek geld aan die sanering

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

11

wordt besteed, want anders is het een bodemloze put. Wat D66 betreft:
eerst de mest en dan het meisje.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van
mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik heb nog een vervolginterruptie.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat D66 hier doet, is toch weer de schijn wekken dat we het gaan
aanpakken. Die sector moet een licence to produce, dat moet, dat moet,
dat moet. Zij heeft geen plan om dat daadwerkelijk waar te maken. De
sector moest zich al aan de regels houden. We hoeven alleen maar te
kijken naar de fipronilaffaire, maar ook naar de fosfaatdiscussie in de
melkveehouderij, om te constateren dat je volop moet handhaven om
ervoor te zorgen dat die regels ook daadwerkelijk worden nageleefd. Het
is een vrijblijvende oproep, die nergens toe gaat leiden. Als je naar het
mestdossier kijkt, dan moet de veestapel zeker worden ingekrompen, en
daar wordt in het regeerakkoord wat geld voor uitgetrokken, maar
daarmee zijn wij er nog niet. Onderkent D66 dat oproepen aan de sector te
weinig doen en dat we de problemen in de kern moeten aanpakken, dus
integraal, zoals deze partij zelf vraagt? Met deze veestapel kan je nooit en
te nimmer een verantwoord mestbeleid voeren.
De voorzitter:
We gaan dat overigens niet meer toestaan vanaf nu, die interruptie in
twee delen, want dat wordt een tupperware-avond. We staan het nu even
toe, dus gaat u door met de beantwoording, mijnheer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Temeer daar mevrouw Ouwehand het antwoord al kent. We verschillen
niet in de analyse. De sector moet verantwoordelijkheid nemen. Met de
manier waarop we het de laatste 40 jaar hebben gedaan, gaan we het niet
oplossen. Dat staat als een paal boven water. Die sanering is wel degelijk
een voorwaarde en daarom had ik daarover een vraag aan de Minister.
Alvorens je daaraan begint, moet de sector het huiswerk op orde hebben.
Een kleinere sector draagt natuurlijk bij aan de problematiek, maar doet
ten principale niks af aan het feit dat de sector zelf het nu moet gaan
regelen en dat de manier waarop we het de laatste 40 jaar hebben
gedaan, helemaal niets heeft geholpen. Als u straks gaat pleiten voor nog
meer controles, dan weet ik al dat dat in ieder geval niet gaat werken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Groot. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw
Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Ook voor u geldt: zeven minuten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik had de Minister een florissantere start
gegund. Welkom op het hoofdpijndossier. Oud-Minister Verburg, de
laatste Minister op LNV voordat er Staatssecretarissen kwamen, was er
vol van overtuigd dat mest het nieuwe goud was en dat zij in haar termijn
wel even een einde zou maken aan die enorme problemen die samenhangen met de omvang van de veestapel. Daar gaat het eigenlijk om:
mest komt niet zomaar uit de lucht, maar dat komt door die enorme
veehouderij. De Minister schrijft dat ook in haar brief, maar dat is dus een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

12

structureel hoofdpijndossier. Het is heel treurig dat de Kamer eigenlijk nu
pas naar fraude kijkt, nu het in de kranten heeft gestaan, want er waren
allerlei signalen. Boerderij schreef het in 2012 al: goh, al die signalen over
mestfraude geven een déjà vu-gevoel – in 2012 al. Die signalen zijn niet
nieuw. Wie een beetje meekijkt in de sector, wist allang wat nu in de NRC
is verschenen. De facto zegt iedereen op de werkvloer: iedereen doet mee,
niemand houdt zich aan de regels, omdat die druk op de mestmarkt veel
en veel te groot is. Welke kant willen we nu eigenlijk nog op?
De heer Geurts (CDA):
Ik heb met belangstelling naar de bijdrage van de Partij voor de Dieren
geluisterd, maar ik vind dat zij de Kamer nu toch echt tekortdoet. Dat de
Kamer niet heeft zitten opletten bij fraude of daar geen belangstelling
voor gehad heeft, is klinkklare onzin. Ik kan me nog herinneren dat wij een
besloten technische briefing hadden, waarover ik niet kan spreken, in
november 2015, waar de Kamer is geïnformeerd over een aantal zaken.
Daarna, en dat is wel openbaar, zijn er ook zaken verder aangepakt. Kijk
naar een verbeterde registratie van mestopslagen, Bibob-toetsen die
doorlopen moeten worden als je je als intermediair wilt aanmelden, een
andere vorm van GPS-controle op mesttransporten. We hadden het net
over het bruine goud, en ik durf wel de bewering aan te gaan dat
mesttransporten beter bewaakt worden dan onze geldvoorraden of de
geldtransporten die door Nederland heen gaan.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Geurts (CDA):
Per 1 oktober zijn de bemonsteringseisen voor vaste mest ook nog veel
verder aangescherpt. Daarom vraag ik mevrouw Ouwehand of zij de
stelling dat de Kamer niet op heeft zitten letten of niet betrokken is
geweest bij deze mestfraude, dan nog wel overeind kan houden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laat ik hem aanvullen: de Kamer heeft op het moment dat er wat druk
kwam, toen duidelijk werd dat het mestprobleem toch wel vervelend was
en dat er toch wel fraude was, voortdurend gezocht naar uitwegen. Er
waren ook waarschuwingen vanuit de politie. De kop in het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit 2016 luidt: «Onverantwoord overschot:
mestfraude». We weten dit al jaren en de sector weet dat ook. Ik wijs op
alle discussies over mestfraude die je nu weer kunt volgen en die ook de
afgelopen jaren gevoerd zijn. Hoe kun je mestfraude voorkomen? Een
krimp van de veestapel is de enige conclusie die blijft staan. Al het andere
gaat niet werken. Dat weet de sector zelf ook. De regels zijn makkelijk te
omzeilen en de politie waarschuwt ervoor. Alle instrumenten die de
Kamer heeft opgetuigd om het grote taboeonderwerp, namelijk dat die
veestapel veel te groot is, maar niet aan te hoeven pakken, zijn doekjes
voor het bloeden, gerommel in de marge en millimeteren op de
mestfraude. Het helpt niet!
De voorzitter:
Meneer Geurts, kort en puntig alstublieft.
De heer Geurts (CDA):
Als u dat nou tegen mijn voorgangster ook had gezegd...
Wat de Minister zo meteen ook gaat zeggen, ik denk dat het nooit
voldoende zal zijn voor de Partij voor de Dieren. U bent pas tevreden als
de Minister zegt: ik zorg dat in mijn termijn 100% van de veehouderij
verdwijnt uit Nederland. Dat is de conclusie die ik ook trek uit uw bijdrage.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

13

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is knap, want ik had volgens mij nog zes minuten te gaan, maar het
CDA weet al waar het op uit gaat draaien. Het klopt natuurlijk wel dat dat
een krimp van de veestapel moet zijn.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, en de tijd loopt weer.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil van de Minister graag weten of zij de
conclusies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid uit 2014 erkent. Je kan
het niet leuk vinden, maar de Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeerde wel dat de veehouderij een sector is die er niet voor terugdeinst
om de wet te overtreden. Erkent de Minister ook de conclusies van de
politie in het Dreigingsbeeld Milieucriminaliteit dat de mestfraude een
rechtstreeks gevolg is van een onverantwoord mestoverschot, dat de druk
hoog is en blijft met deze aantallen dieren en dat mestwerking, een van de
oplossingen die deze Kamer samen met het kabinet heeft gezocht om
maar niet naar een krimp van de veestapel te hoeven, zeer fraudegevoelig
is? Erkent zij dat de rechter bij de recente schorsing van de vergunning
voor de grootste mestverwerker van Europa, die in Oss zou moeten
komen, heeft gezegd: ja, maar dat kan zomaar niet? De Partij voor de
Dieren heeft voortdurend gewaarschuwd voor de volksgezondheidsaspecten bij de gekozen vluchtroute naar mestverwerking. Die volksgezondheidsaspecten moeten worden gewaarborgd, maar dat heeft de
provincie helemaal niet gedaan. Er is in het mestbeleid om de hete brij
heen gedraaid – of eigenlijk de vieze brij.
De enige oplossing die de boeren structureel gaat helpen, is kiezen voor
duidelijkheid. Kies voor een kleinere veestapel, zodat iedereen weet waar
hij aan toe is en er geen circus aan regelgeving moet worden opgetuigd
waarvan iedereen in de sector zegt dat het niet te doen is. En dat is dan
nota bene de klacht van de sector in de richting van de overheid! De
overheid heeft de sector zo vrij mogelijk gelaten, maar je ontkomt er niet
aan om een aantal regeltjes op te stellen omdat er nou eenmaal internationale afspraken gemaakt zijn waar Nederland zich aan moet houden,
bijvoorbeeld over de waterkwaliteit. Zo vrij mogelijk, maar de overheid
moet toch een beetje sturen, en nota bene op dat punt zegt de sector
tegen de regering: ja, maar het is ook zo ingewikkeld dat je het eigenlijk
niet kunt maken om dat aan ons te vragen, want we weten niet meer waar
we ons aan moeten houden met die regels. De Minister is nieuw op dit
dossier, maar dit moet haar toch de schrik om het hart doen slaan? Wat je
als overheid ook probeert om die sector te faciliteren, het is nooit goed
genoeg. Ze nemen een loopje met je. We zagen het bij de melkveehouderij. De sector zou zelf de veestapel wel onder controle houden, maar het
gebeurt gewoon niet. We zien het bij fipronil. De sector weet heel goed
dat je moet controleren op stoffen voordat je ze in de voedselketen
brengt, maar de sector doet het gewoon niet. En op het moment dat de
bom barst, wijzen de vingers naar de overheid. Ja, de NVWA moet meer
doen en er moet meer budget komen, maar dat is niet het grootste
probleem dat hieraan ten grondslag ligt.
De Partij voor de Dieren is daarom echt verbaasd dat de sector nu een
kans krijgt om met een plan te komen. Waar gaat dat plan aan voldoen?
Gaat dat getoetst worden, ook door de Minister van Justitie en Veiligheid,
op handhaafbaarheid? De waarschuwingen van de politie zijn niet mis. En
zoals ik net al zei, zijn deze geluiden in de sector zelf ook echt niet nieuw.
Er wordt al jaren voorspeld dat alle problemen die samenhangen met de
omvang van de veestapel in Nederland, uiteindelijk via een ontploffing
van het mestdossier zullen worden opgelost. Dat mag zo zijn, maar dan
moet het wel nu gebeuren, want we hebben al heel vaak ontploffingen op
het mestdossier gezien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

14

Een van de andere tactieken die Kamer en kabinet de afgelopen jaren
hebben gebruikt, is doorverwijzen naar andere overheden. Uit het
dreigingsbeeld van de politie blijkt ook dat er met de hoeveelheid dieren
makkelijk gefraudeerd kan worden. Als je meer dieren in je stal stopt dan
het aantal waarvoor je een vergunning hebt, betekent dat meteen dat je
meer mest hebt dan op papier staat. Als wij daarnaar vragen, is het
antwoord structureel: dat is aan de gemeenten, en de provincie moet erop
toezien dat de gemeente controleert. Uit de reconstructie van NRC blijkt
opnieuw de verwevenheid van de politiek, met name in die gebieden waar
de wethouder misschien makkelijker is met het afgeven van een
vergunning omdat hij zich in de familiekringen van een varkensboer
bevindt. Burgers hebben moeite om op het bestuur daar te vertrouwen.
En als ze zeggen dat er daar niet wordt gecontroleerd, blijken ze gewoon
gelijk te hebben. Wie ziet daarop toe? Wil de Minister ook niet weten hoe
het zit aan het begin van de keten? Waarom hebben we geen zicht op de
hoeveelheid dieren die daadwerkelijk wordt gehouden ten opzichte van de
vergunde situatie?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind het eigenlijk wel een beetje kwalijk worden. Mevrouw Ouwehand
stelt hier de integriteit van lokale bestuurders aan de orde. Ik vind dat dat
niet in dit debat hoort, maar als je dat doet, moet je ook daadwerkelijk met
feiten komen en hier niet allerlei insinuaties doen. Ik vind dat zeer kwalijk
en wil daar afstand van nemen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de verwevenheid van de politiek met de veehouderijsector zijn we al
in 2002 gewaarschuwd door het KLPD. De bestuurlijke integriteit zou
kunnen worden geschaad. Dat was een beschreven risico. In de jaren
daarna hebben we voortdurend burgers gezien die met dat signaal
aanklopten in Den Haag: we worden hier niet gehoord, er worden
vergunningen afgegeven die onterecht zijn en als je ze durft aan te klagen,
wordt het leven je meer dan zuur gemaakt. Burgers klagen dat er
onvoldoende wordt gecontroleerd. Ik voel me daardoor dus zeer gesterkt
om de conclusie van het KLPD dat er risico is op schading van de
bestuurlijke integriteit, gecombineerd met al die klachten van burgers die
in die overbelaste gebieden wonen, nu opnieuw aan de Minister voor te
leggen. Dit kan pas ontkracht worden als we daadwerkelijk controleren op
de vergunningen die worden afgegeven en op de naleving daarvan.
Zolang dat niet gebeurt, blijft deze veronderstelling staan.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals, ik neem afstand van deze geluiden die mevrouw Ouwehand
naar voren brengt. Ik ken mevrouw Ouwehand als een politicus die alle
dossiers induikt, dus ik ga ervan uit dat zij op het moment dat ze ook maar
één signaal krijgt, het dossier van onder tot boven zal uitspitten en weer
drie keer terug. Ik vind het buitengewoon kwalijk dat ze nu dit beeld
creëert.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sta erachter. Die suggestie is heel reëel. Ik vraag de Minister om dit op
te lossen, want daar ben ik wel voor. Laten we zicht krijgen op de
vergunningverlening en op de vraag of de vergunningen daadwerkelijk
worden nageleefd. Daar is een heel grote slag te slaan. Wij willen niet
meer met een kluitje in het riet gestuurd worden door een kabinet dat zegt
dat het aan de gemeenten is. We moeten hier zicht op hebben. We
moeten zicht hebben op waar het aan het begin van de keten fout gaat.
De voorzitter:
U heeft nog 39 seconden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

15

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik tot slot vragen naar de derogatie. Als die nog binnen te slepen
is, wat ik mij zeer afvraag, hoe ziet de Minister dan het risico dat we over
de daadwerkelijke fosfaatcijfers uit de melkveehouderij pas begin volgend
jaar of misschien wel pas halverwege volgend jaar helderheid hebben?
Want dan zijn de cijfers over de melkproductie pas beschikbaar. Hoe schat
zij dat in, ten opzichte van de geluiden over de fraude nu? Moeten we niet
gewoon concluderen dat deze hele exercitie echt de allerlaatste keer was
en dat we niet nog een keer gaan vragen om derogatie?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat was mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Dan gaan we
nu luisteren naar de inbreng van de geachte afgevaardigde Futselaar van
de Socialistische Partij.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, gewaardeerde voorzitter. Ik wil aan het begin mijn teleurstelling nog een keer uitspreken over het feit dat wij hier geen apart debat
over mestfraude voeren. Ik vind namelijk het zesde actieprogramma en
mestfraude allebei zware onderwerpen, die ook een aparte behandeling
hadden verdiend. Wij doen nu beide tekort, wat mij betreft. De
meerderheid besliste anders. Als we het dan toch moeten koppelen, wil ik
meteen beginnen met de volgende vraag aan de Minister: is zij van
mening dat de grootschalige en structurele fraude op het gebied van mest
zoals die nu is beschreven aanleiding is om het concept-zesde actieprogramma aan te scherpen, ook met het oog op de derogatie en op
simpelweg het halen van alle water- en natuurdoelen?
Eerst het conceptactieprogramma. Ook ik heb de MER gegoogeld, net als
de heer Grashoff. Het is een ontgoocheling als je die leest, dat kun je wel
simpelweg stellen. Veel maatregelen die worden voorgesteld in het zesde
actieprogramma werken nauwelijks of niet of zelfs contraproductief voor
de nitraatuitspoeling, zo zegt ook Wageningen University. De slotconclusie
is dat het effect van de maatregelen niet te kwantificeren is en dat we op
de zuidelijke zandgronden de normen niet zullen halen met dit actieprogramma. Mijn tweede vraag aan de Minister is dan ook: vindt zij voor het
behalen van de doelen, inclusief het behouden van de derogatie wat mij
betreft, dit actieprogramma geloofwaardig? Het antwoord van de SP
daarop is: nee.
Dan een aantal specifieke maatregelen die ons hebben verrast, bijvoorbeeld het vervallen van het scheurverbod in de zomer. Dat heeft negatieve
gevolgen voor de biodiversiteit. Maar goed, daar gaat dit actieprogramma
niet over. Onze eigen adviescommissie, de Commissie van Deskundigen
Meststoffenwet (CDM) zegt heel expliciet dat het de voorkeur heeft om te
scheuren in het vroege voorjaar, omdat je daarmee de nitraatuitstoot
beperkt. Ook de MER zegt heel duidelijk dat je een groter risico op
nitraatuitstoot hebt als je scheurt in de zomer. Waarom kiest de Minister
dan toch voor deze contraproductieve maatregelen?
Dan het vanggewas. De CDM stelt dat 1 oktober de meest logische
uiterste deadline is voor het inzaaien van een vanggewas als wintergraan,
wil je qua risico voldoende effectief zijn. Toch gaat de Minister voor
31 oktober. Wat is daar de reden van? Of is dit, zoals LTO nogal triomfantelijk op haar eigen website stelt, het resultaat van een effectieve
LTO-lobby?
Dan de maatregel voor de 40 bedreigde waterwingebieden, wat eigenlijk
de kern van de discussie zou moeten zijn. Er wordt ingezet op maatwerk.
Dat is niet onredelijk, want situaties zijn verschillend. Maar er is nu wel
heel weinig duidelijk. Als we dit overlaten aan partners, waar is dan de
stok achter de deur? Wie voorkomt dat provincies, drinkwaterbedrijven en
boerenorganisaties verzanden in oneindige discussies, zoals we bijvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

16

beeld ook hebben gezien bij de beheerplannen voor Natura 2000, en er
niet de nodige vaart wordt gemaakt met dit actieprogramma? Wat zal de
consequentie zijn als op 30 juni de partners hun plannen niet gereed
hebben? Is de Minister bereid om nu al een wettelijk instrumentarium te
ontwikkelen om ervoor te zorgen dat het eventueel kan worden
afgedwongen?
Dan mestfraude: tien tot twintig criminele bendes volgens het Openbaar
Ministerie en een voorzitter van ZLTO – een voorzitter van ZLTO! – die zegt
«we wisten dat deze bom ooit zou barsten» en «het valt niet mee en het
wordt tijd dat het opgelost wordt». Een mestwerkingsbedrijf in NoordLimburg wordt ervan verdacht drie keer zoveel afval van dierlijke mest als
toegestaan verwerkt te hebben, waarbij meer dan 400 ton aan vloeibare
stikstof in het riool en in de Maas terecht zijn gekomen. Deze week werd
door het OM twaalf maanden geëist tegen een Brabantse mestverwerker
vanwege structurele en grootschalige lozing. In het stuk in de NRC wordt
alles nog eens aan elkaar geregen: het toezicht blijkt te falen of in ieder
geval tekort te schieten en mestfraude is grootschalig. Ook wordt in het
stuk gesuggereerd dat banken, bestuurders en andere betrokkenen
meewerken of er in ieder geval het zwijgen toe doen. Het beeld dat
ontstaat is dat van een mestvrijstaat in Zuidoost-Nederland, waar de
boetes en de pakkans zo gering zijn dat fraude voor een substantieel deel
van de bedrijven onderdeel van de normale bedrijfsvoering lijkt.
De Minister heeft in het weekend snel en helder geopereerd, duidelijke
taal gesproken en van de sector verbetering geëist. De SP waardeert dat,
en dat wil ik hier ook uitspreken. Maar het roept ook vragen op. Want welk
nieuws heeft de Minister eigenlijk vernomen uit de NRC? Alle gegevens in
het artikel waren volgens ons al bekend op het ministerie. Wat is er
feitelijk veranderd voor de Minister met dit artikel, behalve dan dat het
geheel openbaar is? Is dit nu een reactie op het feit dat de situatie
onaanvaardbaar is? Of is het openbaar worden van de situatie onaanvaardbaar? Ik wil hier graag een reactie op.
De Minister eiste een plan van aanpak van de sector. Dat is prima, laat de
sector zijn werk doen. Maar wij verwachten ook dingen van de Minister. Is
zij bereid om ons op korte termijn een plan te sturen over handhaving,
over de inzet van de NVWA en over eventueel zwaardere sancties en om
in overleg met haar collega van Justitie het Openbaar Ministerie in te
zetten? Wij hebben hier namelijk al eerder iemand van de NVWA gehad en
die maakte duidelijk dat een van de knelpunten medewerking van het
Openbaar Ministerie is. Is de Minister daartoe bereid? Op de lange termijn
zou ik graag een plan willen over de omgang met de hele mestketen. Bij
mestfraude is de afweging heel simpel: wat is de pakkans, wat is de
sanctie aan de ene kant en wat is de opbrengst aan de andere kant? De
opbrengst is in Nederland zo hoog omdat de prijs van het verwerken en
het transporteren zo hoog is. Die is weer zo hoog omdat het productieaanbod van mest te hoog is. Daar verandert niets aan als het aantal dieren
niet wordt beperkt. Is de Minister bereid om ook daarover met een
voorstel te komen?
Voordat ik richting afronding ga een klein verzoek. In juni dit jaar stuurde
brancheorganisatie CUMELA een position paper naar de Kamer met de
volgende zin: «Bedrijven die het imago van de sector ernstig in gevaar
brengen en waarvan fraude is bewezen, worden door ons geroyeerd.»
Zou de Minister de brancheorganisatie in het volgende gesprek aan deze
uitspraak willen herinneren en willen vragen om deze belofte gestand te
doen? Dan denk ik dat het heel rustig kan worden in deze organisatie.
Voorzitter. Wij moeten naar onszelf kijken. Ook als Kamer kunnen wij wat
dit onderwerp betreft onze kop niet in het zand blijven steken, en al
helemaal niet in het zand van de zuidoostelijke zandgronden, want dan
krijgen wij misschien een stikstofoverdosis. Ik zat nog niet zo lang in de
Kamer toen het Planbureau voor de Leefomgeving hier kwam met de
constatering: wij vermoeden dat er sprake is van grootschalige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

17

mestfraude. Een fors deel van deze commissie vond het toen belangrijker
om de boodschapper aan te vallen, het Planbureau voor de Leefomgeving
dus, dan om aan de slag te gaan, samen met de boodschapper en diens
probleem met mestfraude. Die tijden moeten wat ons betreft voorbij zijn.
Voorzitter. Mestfraude is een grote, acute bedreiging voor onze waterkwaliteit, voor biodiversiteit, voor bodemkwaliteit en voor de Nederlandse
derogatie en daarmee uiteindelijk ook voor het voortbestaan van de
Nederlandse landbouw. Het is genoeg geweest.
Voorzitter: Ziengs
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Geurts namens het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Fraude mag niet. De verhalen die hierover naar buiten
kwamen, zijn alarmerend. Fraude moet hard worden aangepakt. Het CDA
steunt de Minister in haar aanpak om de rotte appels eruit te halen. Ik heb
wel een vraag aan de Minister: wat is er verder mogelijk om recidive te
voorkomen?
Verder heb ik een heel aantal kopjes, want het zijn heel wat onderwerpen.
Het eerste is «verwerking afzet buiten de landbouw». In maart 2016 nam
de voormalige Staatssecretaris zich van alles voor bij de onderhandelingen over de nieuwe derogatie. Hij wilde bijvoorbeeld het fosfaatproductieplafond laten vervallen. Het salderen van mest die aantoonbaar buiten
de Nederlandse landbouw landt, zou mogelijk worden. Mineralenconcentraat, bijvoorbeeld als kunstmestvervanger, dus boven de norm voor
dierlijke mest, zou kunnen worden gebruikt. Wat ik nu voor zie liggen, is
toch wel wat anders.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp eigenlijk – als het niet zo is moet hij dat direct zeggen, want dan
zout ik ’m nog even op – dat de heer Geurts over mestfraude uitgesproken
is. Klopt dat?
De heer Geurts (CDA):
Ik weet niet of de heer Geurts uitgesproken is over mestfraude, maar hij is
nu met een ander onderwerp verdergegaan. Als de heer Grashoff geen
interruptie voor me heeft, ga ik gewoon verder.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Als het blokje «mestfraude» zo snel afgerond was bij de heer Geurts, is dit
het goede moment voor een interruptie. Ik wil hem het volgende vragen.
Hij herinnert zich de hoorzitting en de situatie rondom mestfraude. Ik heb
de heer Geurts niets anders horen doen dan kijken of de stellingname van
PBL te ondergraven zou zijn. Waarom heeft de heer Geurts dat gedaan? Is
hij nu van mening veranderd? Beschouwt hij het nu echt als een serieus
probleem waartegen met de volle aandacht van de Minister en een zwaar
maatregelenpakket opgetreden moet worden?
De heer Geurts (CDA):
Ik zit even te bedenken waar de heer Grashoff nu precies heen wil. Ik denk
dat op mijn verzoek aan ons onderzoeksbureau, het BOR, om toch eens
inzichtelijk te maken wat nu de feiten zijn op het gebied van mestfraude
– wat is openbaar? – de feiten keurig voor ons in kaart zijn gebracht. Het
CDA wil niet meewerken aan het in de wereld brengen van nepnieuws. In
een interruptiedebat met mevrouw Ouwehand heb ik net aangegeven dat
ik heb gezien dat met name het laatste kabinet niet stil heeft gezeten om
fraude tegen te gaan. Ik heb een heel scala aan maatregelen opgenoemd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

18

die de afgelopen periode zijn ingevoerd. Ik weet niet of dat voldoet aan
uw vraag, maar dat is ongeveer het antwoord dat ik nu kan geven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Uit de aarzeling in het antwoord blijkt wel genoeg dat de heer Geurts
volgens mij tot nu toe aan het verkeerde eind van het touw heeft zitten
trekken. Hij wil dat volgens mij nog steeds niet helemaal toegeven. Ik zou
hopen dat hij nu de goede kant van het touw kiest, namelijk deze Minister
aansporen om zeer hard in te grijpen op zeer grootschalige fraude. Ik heb
nog één quizvraag voor de heer Geurts. Die mag hij in het antwoord
meenemen. Heeft hij enig idee om hoeveel euro’s het in een ruime
schatting zou kunnen gaan en heeft hij enig idee van de omvang van deze
fraude?
De heer Geurts (CDA):
Dat is een beetje een retorische vraag. Op basis van het BOR-rapport is
het percentage fraude niet eens in te schatten, maar ook als ik kijk naar
het laatste rapport dat wij van de week van de Minister hebben gekregen,
vind ik het moeilijk om dit in euro’s te schatten. Ik denk dat niemand in
deze zaal daar een antwoord op kan geven, maar ik geleid de vraag graag
door naar de Minister. Die heeft wat meer ambtelijke ondersteuning dan
Kamerleden.
De heer Futselaar (SP):
Ik ga ook een poging doen. Een citaat van de voorzitter van ZLTO: we
wisten dat deze bom ooit zou barsten. Ik vraag de heer Geurts om die
opmerking te duiden, want mijn mond viel eerlijk gezegd open. De
voorzitter van de belangrijkste agrarische vertegenwoordiging wist
kennelijk dat dit probleem bestond en heeft dat kennelijk laten gaan. Zou
de heer Geurts daarop kunnen reageren? Want dit betekent ook iets voor
de sector. Het gaat niet alleen om een onbekend aantal individuele
fraudeurs.
De heer Geurts (CDA):
Ik ben de voorzitter van ZLTO niet. Ik heb die uitspraak ook niet meegekregen, zeg ik in alle oprechtheid. Om dan te duiden wat er door een
persoon precies bedoeld is met die opmerking... Ik denk dat de heer
Futselaar gewoon even de betreffende persoon moet bellen om erachter
te komen wat er precies bedoeld is.
De voorzitter:
Helder, mijnheer Geurts, u kunt verder gaan met uw inbreng.
De heer Geurts (CDA):
Wat ik nu zie voorliggen, is toch iets anders. Een fosfaatproductieplafond
wordt uitgebreid met sectorplafonds. De beloningen in de stikstofruimte
voor grondbemesters worden met 50% gekort voor zand en löss. Die voor
gras onderzaaien of inzaaien bij snijmais worden geschrapt. Er komt nota
bene nog een verplichte rijbemesting bij. De vraag die ik heb, is: welke
ruimte ziet de Minister nog om een werkbaarder mestbeleid te realiseren?
Dan kom ik bij de POR-regeling. Het CDA wil de POR-regeling, waarmee
mestverwerking wordt ondersteund, graag behouden. Er is ook geen
noodzaak om de regeling af te schaffen. Er was sprake van een minieme
overschrijding van de sectorplafonds in de varkens- en pluimveehouderij.
Nu zitten beide weer onder het plafond. Daarnaast lijkt het erop dat in het
actieprogramma eigenlijk een nieuwe regeling wordt voorgesteld voor
pluimveemest, die lijkt op de POR-regeling en die wordt verdisconteerd
met het sectorplafond. De vraag die ik daarbij heb, is: waarom kan de
POR-regeling niet behouden worden, Minister?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

19

Voorzitter, dan kom ik op de kunstmestvervangers. Als de uitkomst van
het debat vandaag is dat wij mest niet als een probleem zien maar als een
waardevolle grondstof, is er al heel veel gewonnen. In de mooie provincie
Gelderland wordt gewerkt aan een kunstmestvrije Achterhoek. Dat gaat
niet vanzelf. De producten uit de mestverwerking moeten daarvoor
worden erkend als kunstmest. Volgens mij is dit een versterking van de
kringlooplandbouw en daarmee de circulaire economie. Welke inzet wil de
Minister gaan plegen om kunstmestvervangers erkend te krijgen?
Daarnaast lopen er pilots op het gebied van mineralenconcentraat. Ik heb
gelezen dat die op 31 december 2017 aflopen. Is de Minister bereid deze
pilots voort te zetten en zo ja, wil zij zich dan ervoor inspannen om deze
uit te breiden?
Voorzitter, dan de fosfaatrechten. In december 2016 hebben wij een
nachtelijk debat gevoerd over de situatie in de melkveehouderij. Bij de
behandeling van het fosfaatrechtenstelsel heeft het CDA samen met de
ChristenUnie een amendement ingediend over de KringloopWijzer. Voor
het CDA is het een aangelegen punt dat de KringloopWijzer er komt. De
vraag is: hoe gaat de Minister uitvoering geven aan dit amendement? Op
voorhand geef ik aan dat ik bereid ben te accepteren dat er eerst een
behoorlijke praktijkpilot komt.
Daarnaast is er ook een amendement aangenomen over knelgevallen.
Medio 2017 hebben wij het advies van de Commissie knelgevallen
fosfaatrechten mogen ontvangen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij
uitvoering gaat geven aan dat advies en of zij kan aangeven wanneer dat
beschikbaar komt. Specifiek wil ik hierbij aandacht vragen voor een
gedeelte van dat advies. Ik citeer uit het advies: «... om in overleg te
treden met het bedrijfsleven om een effectievere aanpak te ontwikkelen
voor de ondersteuning van op zich gezonde melkveebedrijven in de
bedrijfseconomische knel.» Ik heb daar nog een vraag bij over de
fosfaatrechten. Er is onduidelijkheid over de fiscale consequenties voor
stoppers en over de fiscale behandeling van fosfaatrechten. Dan doel ik
specifiek op het afschrijven van de fosfaatrechten. Wanneer komt hier
duidelijkheid over? Als dat vanmiddag niet kan, kan de Minister mogelijk
voor de behandeling van de begroting daarover met een brief komen.
Dan de derogatie algemeen. De Minister geeft aan dat er naar
verwachting in april 2018 een derogatiebeschikking ligt. Welke knelpunten
ziet de Minister nog en hoe wordt omgegaan met de periode wanneer er
nog geen nieuwe derogatie is?
Dan de sectorplafonds. Waarom moet Nederland afzonderlijke sectorplafonds voor Europa vastleggen, zo vroeg ik mij af. Een nationaal plafond is
toch meer dan voldoende? De Europese Commissie controleert de
naleving van de Nitraatrichtlijn en de derogatievoorwaarden. Wij gaan
echter zelf over de invulling van het actieprogramma. Dat de Europese
Commissie de sectorplafonds wil vastleggen, lijkt mij zelfs in strijd met
het subsidiariteitsbeginsel. Subsidiariteit is een groot goed en voor de
naleving van de nationale plafonds is wettelijke verankering van de
sectorplafonds echt niet nodig. Is de Minister bereid om het vastleggen
van de sectorplafonds uit het actieprogramma te schrappen?
Dan de equivalente mestmaatregelen. De meeste collega’s hier weten dat
ik in de afgelopen jaren heb getrokken en gesleurd aan het mogelijk
maken van equivalente mestmaatregelen. Nu konden akkerbouwers
hiervan het afgelopen jaar eindelijk gebruikmaken. Deze mogelijkheden
om bij hoge gewasopbrengsten meer mest te gebruiken, is een voorbeeld
van de kringlooplandbouw en circulaire landbouw. Daarom is het
onbegrijpelijk dat de equivalente mestmaatregelen worden afgeschaft in
het conceptactieprogramma. Is de Minister bereid deze vergissing te
herstellen? Daarbij zou ik ook willen vragen of de Minister zou willen
bekijken of de accountantskosten van de equivalente mestmaatregelen
naar beneden zouden kunnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

20

Dan kom ik bij de normen. Is de Minister bereid tot verruiming van de
stikstofnorm bij verplichte grasonderzaai of inzaai van gewassen bij
snijmais, en voor grondbemesters op zand en löss? Is de Minister bereid
om te bezien of er voorwaarden gesteld kunnen worden aan bodemverbeteraars, in plaats van een limitatieve lijst? Ik ben van mening dat, als je
draagvlak wilt voor het invoeren van deze maatregelen, het van groot
belang is dat er ruimte zit in de stikstofbemestingsnorm.
Mijn laatste punt is het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer (DAW). Het CDA
vindt het een goede zaak dat niet meer wordt gekozen voor een generieke
aanscherping, maar meer voor maatwerk. Hiervoor gaan wij wat mij
betreft verder met het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Bij de ondersteuning van het DAW lijkt het ons ook goed om in te zetten op communicatie en meer meten, zodat duidelijk is wat er kan worden gedaan. Ik heb
dit opgedaan tijdens het werkbezoek van de commissie aan België.
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Geurts (CDA):
Zeker, voorzitter. Ik had nog twintig seconden. Het gaat erom goed te
kijken waar de overschrijding zit in de knelgebieden en te bekijken wat wij
daaraan kunnen doen. Is de Minister voornemens het DAW te blijven
ondersteunen?
Ik ben vergeten dit aan het begin te melden: ik mocht mede namens de
SGP-fractie spreken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de Minister al gewaarschuwd voor de manier waarop de sector
opereert: zoveel mogelijk vrijheid willen en als je dat dan faciliteert en het
bommetje barst, krijgt de overheid alsnog de schuld. Dat doet de Kamer
dus ook. Wat ik de CDA-fractie hier weer hoor doen, is even snel over de
mestfraude heen gaan, terwijl wij weten dat de Europese Commissie dit
zeer nauwlettend zal bezien als het gaat om het verlenen van derogatie.
Dan over het plan dat voorligt. Wij hebben het bij alle andere bewindspersonen ook gezien: je moet een plan inleveren, want anders krijg je die
derogatie zeker niet. Wij weten nu al dat het niet voldoet. Wat doet het
CDA? Dat plan nog verder uithollen. Dat mag van mij, maar zeg dan eerlijk
tegen de boeren: jongens, ik speel Russische roulette met jullie derogatie.
Wees daar dan eerlijk over. Want straks deze Minister weer de schuld
geven, zou ik zeer oneerlijk vinden.
De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand poneert een heel aantal stellingen en daarna een
kleine vraag. Ik zou heel graag op al die stellingen willen ingaan, maar
daar heb ik dan nog heel wat tijd voor nodig.
De voorzitter:
Probeert u te antwoorden op de vraag.
De heer Geurts (CDA):
Er zit een heel aantal aannames in die niet zijn onderbouwd. Waar het
gewoon om gaat, is dat er nu een conceptprogramma voorligt. Ik heb te
vaak meegemaakt dat dan wordt gezegd: geduld, geduld, geduld. Dan zijn
wij zover en dan is het: ja, mijnheer Geurts, u bent te laat, want u had het
eerder moeten inbrengen. Ik breng het nu op dit moment in, goed
wetende dat het een conceptprogramma is, dat ook nog ter inspraak ligt.
Dit zijn aangelegen punten, juist in de vruchtbare delta waarin wij ons in
Nederland bevinden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

21

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De dynamiek is dat uiteindelijk de bewindspersoon verantwoordelijk is,
maar de Kamer heeft er een handje van – het CDA en de VVD voorop,
maar ook de SGP en de ChristenUnie doen mee – om opdrachten mee te
geven die rechtstreeks de derogatie in gevaar brengen. Voor ons hoeft die
derogatie niet, maar als je van de ene op de andere dag de derogatie
verliest, levert dat heel veel problemen op. De Partij voor de Dieren wil er
op langere termijn vanaf. Maar de Kamer, het CDA voorop, vraagt
voortdurend om net iets soepeler te zijn, met een programma dat net niet
scherp genoeg is, met hier maatwerk en daar moet het anders, waardoor
de Minister op pad moet met een programma waarbij je eigenlijk van
tevoren al weet dat het niets gaat worden met die derogatie.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het niet fair. Ik vind dat het CDA moet kiezen. Of je wil die
derogatie, maar dan steun je de Minister met voorstellen die ook echt
zorgen dat die doelen worden gehaald. Of je zegt: die derogatie hoeft van
ons niet, we zien het wel wat de gevolgen zijn als we die kwijtraken. Want
dat is wat het CDA met de belangen van de boeren doet.
De heer Geurts (CDA):
Ik moet altijd heel goed nadenken op het moment dat de Partij voor de
Dieren zegt op te komen voor de belangen van boeren. Die belangen ziet
de Partij voor de Dieren in in ieder geval 70% van de veehouderij saneren.
Er wordt geknikt, dus dat is een bevestigend antwoord op dat punt. Dat is
ook het belang waar mevrouw Ouwehand voor staat, om de veehouderij
met minimaal 70% te verminderen.
Ik heb net aangegeven dat we in een vruchtbare delta zitten. Waar ik voor
sta, en dat heeft u de afgelopen vijf jaar ook kunnen horen, is dat ik graag
wil dat er evenwichtsbemesting is. In Nederland zie je dat wij heel
vruchtbare gronden hebben, maar dat wij die aan het uitputten zijn, in
zoverre dat wij de mineralen er niet in mogen terugbrengen die we er wel
uithalen. Dat is de lijn waar ik voor sta. Ik zie ook dat de overheid daar een
bijdrage aan levert bij het verpachten van landbouwgrond die in
eigendom is van de overheid. Dat wordt steeds meer in kortdurende pacht
gedaan. De betrokken boeren krijgen niet de kans om de bodemgezondheid van die gronden op peil te houden, want voordat zij überhaupt
begonnen zijn met erop te boeren, zijn zij de grond alweer kwijt. Dus waar
staat de heer Geurts voor? Voor een hele hoop dingen, maar in ieder
geval voor een evenwichtig mestbeleid, dat ertoe leidt dat men naar
evenwichtsbemesting gaat. Ik vind het jammer dat u net de woorden die
ik heb gesproken over het terugdringen van het kunstmestverbruik in
Nederland, niet opmerkte.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Geurts. Ik stel voor dat de interrupties wat korter en
krachtiger worden, dat de vraagstelling wat puntiger wordt geformuleerd
en dan ook kort en krachtig wordt geantwoord, want anders lopen we
straks uit de tijd en de Minister heeft natuurlijk ook tijd nodig voor de
beantwoording. De Minister vindt het vast niet erg als er geen tijd meer
overblijft, maar zo gaan we het niet doen. Ik geef het woord aan de heer
Moorlag namens de PvdA.
De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De agrarische sector kent twee gezichten. Aan de
ene kant nationale trots. We leveren prima spul; veel export en trotse
boeren. Ik zie het in mijn woonomgeving. Telers van pootaardappels gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

22

wereldwijd de aarde over. De andere kant is dat de agrarische sector van
schandaal naar schandaal gaat: stalbranden, misstanden in slachthuizen,
gif, fipronil, en nu een grootschalige mestfraude.
En dan zitten wij hier te praten over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, met een set aan maatregelen om waterkwaliteit te verbeteren,
zeer verfijnd, een milieueffectrapport van 122 pagina’s. We zijn hier aan
het fijnborduren met regelgeving en ondertussen laat de sector hele grote
steken vallen. Regels worden massaal aan de laars gelapt. Waar zijn wij in
hemelsnaam mee bezig? Met regels maken en bijstellen, maar waar doen
we het voor, als naleving, toezicht en handhaving zo falen? We zijn hier
bezig om lucht en papier te verplaatsen en ondertussen is de branche
grootschalig aan het frauderen.
Wat moet er gebeuren? De Partij van de Arbeidfractie vindt dat de
onderste steen boven moet komen. Hoe heeft dit zo kunnen ontstaan en
hoe heeft dit zo kunnen voortbestaan?
Het tweede punt wat er moet gebeuren, is dat de sector moet worden
gezuiverd. We moeten dit amorele gedrag niet accepteren. Ik wil niet
direct in de regelreflex schieten. Ik vind ook dat de sector een eigen
verantwoordelijkheid heeft. Boeren zijn hartstikke trots en vormen een
hechte beroepsgroep. Maar dan moet de sector zich ook niet gaan
opstellen als een mestomerta die aan het wegkijken is als er zulke
grootschalige problemen zijn. De beroepsgroep moet zich dit echt
aantrekken en een voorbeeld nemen aan andere beroepsgroepen. Daar
worden codes ontwikkeld. Neem bijvoorbeeld de medische beroepsgroep,
die een eigen tuchtcollege en sancties heeft, tot een verbod op beroepsuitoefening aan toe. De Partij van de Arbeid wil een beroepsverbod voor
boeren die zich systematisch niet aan de regels houden.
Het derde punt. De overheid moet de rechtsorde gaan herstellen.
Vervolging is goed, maar niet goed genoeg. Als sluitstuk op adequate
handhaving moeten er passende sancties volgen. We moeten af van de
aanpak met de fluwelen handschoen. Crimineel gedrag laat zich alleen
maar bestrijden als je de pakkans vergroot of de sanctie zwaarder maakt.
Risico is kans maal effect. In dit geval is handhaving: pakkans maal
sanctie.
Wij willen verder dat de ketenverantwoordelijkheid goed en sluitend
wordt geregeld. Er moet echt een sluitend systeem komen van toezicht,
handhaving en sancties om deze praktijken uit te bannen.
Voorzitter. Ik vraag de Minister om een aantal toezeggingen te doen. In de
eerste plaats om met de sector een sluitend en effectief systeem van
toezicht, handhaving en sancties op te gaan stellen. Ten tweede om een
bindende beroepscode of gedragscode op te stellen. Het derde punt is dat
er als onderdeel daarvan een spoor van tuchtrecht komt met handhaving
en sancties en dat er een beroepsverbod komt, zoals ik eerder heb gezegd,
voor die ondernemers die zich systematisch en consequent niet aan de
wet houden. De rotte appels moeten uit de sector. In de advocatuur is
Bram Moszkowicz van het tableau geschrapt. Ik vind dat de Brammen
Moszkowicz uit de agrarische sector ook uit de sector moeten worden
verwijderd.
Als laatste punt de derogatie. Derogatie moet worden verdiend. Met deze
wijze van opereren verdient de sector dat niet en stelt zij de derogatie in
de waagschaal.
De heer Graus (PVV):
Dat betekent dus dat ik mijn motie voor een berufsverbot opnieuw kan
indienen, want daar heb ik een keer om gevraagd, maar dat kon niet op
veel steun rekenen. Nu begrijp ik dat die steun groeit en dat ik die motie
mogelijk opnieuw kan gaan indienen. Dan kan ik bij dezen al een VAO
aankondigen, want als die het zou gaan halen, zou dat perfect zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

23

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ken die motie niet precies, maar ik vind dat het in navolging van andere
beroepsgroepen, zoals de advocatuur en in de gezondheidszorg, waar je
de Wet beroepen op de individuele gezondheidszorg hebt, mogelijk moet
zijn om beroepsbeoefenaren die zich niet aan de codes van de sector en
aan de wet houden, een beroepsverbod op te leggen. Waarom zou je dat
voor deze goedgeorganiseerde bedrijfstak niet gaan organiseren?
De heer Graus (PVV):
Nou, bedankt voor de steun. Dat belooft heel veel goeds, want ik probeer
hier al elf jaar een berufsverbot te krijgen voor recidivisten en ook voor
dierenbeulen. Die moeten ook een beroepsverbod krijgen. Dat luistert
allemaal goed. Dank, voorzitter, mijn dag kan niet meer stuk.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Moorlag zijn inbreng vervolgt.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik schep er altijd genoegen in om iemands dag goed te maken, dus ik ben
blij dat ik daar vandaag in geslaagd ben.
Voorzitter, ik kom bij de derogatie. Die moet worden verdiend. Door de
sector wordt de derogatie in de waagschaal geplaatst en dat is niet goed,
want door de praktijken in de sector moeten de goedwillenden onder de
kwaadwillenden gaan lijden. Dat is reden te meer om tot een zuivering in
de sector te komen. Ik vraag de Minister of zij bereid is om derogatie toe
te wijzen op bedrijfsniveau. In België is het met dat systeem geregeld. Dan
kun je met bemonstering van water vaststellen of er wel of geen derogatie
wordt toegestaan.
Ik sluit mij aan bij het pleidooi van D66 om specifiek aandacht te schenken
aan de biologische melkveehouderij. Er zijn grote knelpunten bij de
introductie. Is de Minister bereid om specifiek aandacht te schenken aan
die knelpunten?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber, namens de
ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De mestfraude in Oost-Brabant en Noord-Limburg
lijkt omvangrijk. Er is fraude met het transport, het bemonsteren en het
verantwoorden van mest. Deze fraudeurs zetten veel op het spel, niet in
de laatste plaats voor de ondernemers die zich wel aan de regels houden.
Het is goed dat de Minister direct actie heeft ondernomen en met
bedrijven en de sectororganisaties afspraken heeft gemaakt. Allereerst is
de sector aan zet. Kan de Minister meer informatie geven over dit gesprek
van afgelopen maandag? Wat verlangt zij van de sector, uiterlijk half
december?
Ik wil de Minister ook vragen hoe de handhaving wordt aangescherpt. Zo
blijkt uit een eerder onderzoeksrapport van de politie dat er sprake is van
zogenoemde uitgesteld heterdaad, omdat de administratieve verantwoording pas na een afgesloten jaar plaatsvindt. De mest is dan allang
uitgereden of afgevoerd. Bovendien zijn er veel verschillende toezichthouders. Ik noem: de RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland), de
NVWA, de omgevingsdiensten, de politie en de waterschappen. We horen
over problemen met de handhavingscapaciteit maar ook over gebrekkige
samenwerking tussen al deze handhavende instanties. Kan de Minister
hierop ingaan? Hoe gaat zij dit verbeteren en aanscherpen?
Nu de omvang en het structurele karakter van de mestfraude duidelijker
worden, zien we ook de grote risico’s voor de kwaliteit van het oppervlaktewater door uitspoeling bij met name zandgronden. Het behalen van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

24

doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn staat al onder
druk. De dijkgraaf van het waterschap Aa en Maas pleit inmiddels voor
een systeem van objectieve metingen en gebiedsgerichte handhaving.
Wat vindt de Minister van dit pleidooi?
De Minister heeft vertrouwen uitgesproken in het verkrijgen van de
nieuwe derogatie voor de periode 2018–2021. Zij meldt dat de gesprekken
in Brussel constructief verlopen. De verwachting is dat eind april gestemd
wordt over de nieuwe derogatie. Dat is natuurlijk goed nieuws. Tegelijkertijd vrees ik dat de mestfraude niet los kan worden gezien van het
verkrijgen van de derogatie. Mijn fractie zou het onbestaanbaar vinden als
we vanwege de mestfraude de derogatie zouden verliezen. Dat zou ik in
ieder geval niet uit kunnen leggen aan de melkveehouders die dit jaar veel
pijn hebben moeten lijden vanwege het fosfaatreductieplan. Hoe schat de
Minister de kansen in Brussel in, ook met het oog op de maatregelen die
afgelopen maandag zijn aangekondigd?
De ChristenUnie hecht aan gericht regionaal maatwerk in gebieden waar
de normen overschreden worden en aan het benutten van mest als
waardevolle grondstof, aan goed bodembeheer en bodemvruchtbaarheid.
Het doel is om uit- en afspoeling van fosfaat en nitraat terug te dringen,
de waterkwaliteit te verbeteren en goede gewasopbrengsten te realiseren.
Het is goed om deze elementen terug te zien in de versie van het
actieprogramma Nitraatrichtlijn die nu beschikbaar is voor de publieksconsultatie. Het actieprogramma en de MER zijn nu in consultatie, volgens
mij tot 24 november. Het lijkt me goed om ruimte te geven aan dit proces.
In ieder geval steunt de ChristenUnie het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer voor het oppervlaktewater, maar zijn hiervoor voldoende middelen
beschikbaar? Ook staan we achter het streven om via maatwerkplannen
de nitraatuitspoeling in grondwaterbeschermingsgebieden terug te
brengen. Als ik goed ben geïnformeerd, volgt er in 2019 een evaluatie
hiervan. Dat duurt nog even, maar heeft de Minister vertrouwen in de
voortgang?
Voorzitter. De uitvoering van het fosfaatreductieplan veroorzaakt veel pijn
op bedrijfsniveau. Het hoofddoel, namelijk onder het fosfaatplafond
uitkomen, lijken we echter te gaan halen. De voorganger van deze
Minister, oud-Minister Kamp, waarschuwde vorige maand voor een sterke
groei van de melkveestapel in de afgelopen maanden met 10.000
grootvee-eenheden. Heeft de nieuwe Minister dit al met de sector
besproken? De brief vermeldt nog enkele onzekerheden, zoals het
fosforgehalte in het ruwvoer. Wat is de stand van zaken?
Dan de uitspraak van de rechter. In het voorjaar werd een groep melkveehouders in het gelijk gesteld door de rechter, maar in hoger beroep
hebben ze alsnog de zaak verloren. Ze moeten nu dus aan het fosfaatreductieplan gaan voldoen. De klap is voor veel gezinsbedrijven enorm,
emotioneel maar ook financieel. Ik heb hierover veel mails ontvangen van
melkveehouders. De rechter heeft gevraagd om het gesprek aan te gaan
met de groep melkveehouders over de ontstane situatie. De Minister
meldt dat zij een betalingsregeling gaat instellen. Ik vind dat goed, maar ik
heb nog wel een aantal vragen. Zo heeft de rechter niet naar individuele
gevallen gekeken. Er zijn bedrijven die juist in het voorjaar van 2015 aan
het opstarten waren. De stallen stonden leeg op de peildatum of er was
hoofdzakelijk jongvee in de stal. Ook de Minister wijst op bijzondere
omstandigheden die in individuele gevallen getoetst kunnen worden op
vermogensverlies als disproportionele last. Ze verwijst daarbij naar de
bestuursrechtelijke rechtsgang. Er komt ook een knelgevallenregeling die
onder meer rekening houdt met nieuw gestarte bedrijven, bouwwerkzaamheden of een buitengewone situatie. Maar voor ondernemers is nog
onduidelijk wat de precieze voorwaarden zijn. Daarom mijn vraag: kan de
Minister hierover al meer melden? Wanneer kan de Kamer de AMvB
tegemoet zien?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

25

In de brief van 15 september wordt gemeld dat de twee nieuwe categorieën knelgevallen, nieuw gestarte bedrijven en de buitengewone
situaties, ook worden toegepast in het fosfaatreductieplan van 2017. Hoe
is dit uitgevoerd?
Voorzitter. Nog twee punten, allereerst de pilot KringloopWijzer, waar de
heer Geurts ook al naar verwees naar aanleiding van het amendement dat
door onze beide fracties is ingediend. Er wordt heel veel gesproken over
bedrijfsspecifieke verantwoording, maar daar zijn we nog lang niet. Door
de zuivelketen zijn vijf criteria geformuleerd voor de verantwoording van
fosfaatproductie op bedrijfsniveau, onder andere op het gebied van
milieuconsequenties en handhaafbaarheid. De KringloopWijzer, het
instrument dat zo vaak genoemd wordt, is nog niet zover. Is de Minister al
wel bereid tot het starten van een pilot met verschillende typen bedrijven
op verschillende grondsoorten, verspreid over het land? Wil zij daarbij
eventuele ongewenste neveneffecten en ook de effecten voor extensieve
bedrijven in het oog houden?
Voorzitter. Mijn laatste punt: de erkenning van mineralenconcentraten. Ik
heb in de media gelezen dat de Europese Commissie een onderzoek gaat
starten, maar Nederland heeft al veel kennis in huis vanwege de pilot
mineralenconcentraat. Wordt deze kennis in Europa ingebracht? Kan het
onderzoekstraject dat nu wordt gestart in Europa daarmee versneld
worden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Wij vinden het allemaal belangrijk dat wij beschikken over
schoon grondwater en schoon oppervlaktewater. In Europa hebben we
met elkaar bepaald aan welke normen het water moet voldoen. Voldoet
het water niet aan de gestelde kwaliteit, dan moeten we kijken wat de
oorzaak is van de vervuiling en op welke manier we die het beste kunnen
aanpakken. Daarom spreken we vandaag over het actieprogramma
gericht op de landbouw.
In de afgelopen periode zijn er forse stappen gezet in het verbeteren van
de waterkwaliteit. In grote delen van het land wordt de Europese norm uit
de Nitraatrichtlijn gehaald, en dat is positief. Dat is zeker op het conto van
de sector te schrijven. Tegelijkertijd rijst ook de vraag welke andere
bronnen buiten de landbouw een bijdrage leveren aan de in het water
gevonden mineralen. Met regelmaat verschijnen er publicaties over de
staat van het grondwater en het oppervlaktewater. In heel veel gevallen
wordt er direct gewezen naar de veehouderij en dat is niet altijd terecht.
Zo las ik in juli het bericht dat de Vlaamse universiteit van Leuven grote
vooruitgang heeft geboekt in het vaststellen van de oorzaken van hoge
fosfaatconcentraties in het oppervlaktewater. De fosfaten hebben
nauwelijks iets met mest te maken maar vooral met een ingewikkelde
chemische reactie tussen grondwater en de waterbodem. Al eerder heeft
mijn collega Barbara Visser het initiatief genomen om meer meetwerk te
verrichten. Dat heeft geen gevolgen voor het actieprogramma dat nu
voorligt. Is de Minister bereid om hier de komende periode werk van te
maken?
De heer Moorlag (PvdA):
Wordt hier geen rookgordijn gecreëerd over de oorzaken van de nitraatgehaltes in het water? Ik mag toch aannemen dat mevrouw Lodders de
paper van de Unie van Waterschappen heeft ontvangen waarin wordt
gesteld dat de nitraatproblematiek voor 50% is toe te wijzen aan de
agrarische sector, voor 25% aan de rioolwaterzuiveringsinstallaties en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

26

voor het overige aan andere bronnen? Dat lijkt me een redelijk onafhankelijke en betrouwbare bron.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is zeker een onafhankelijke en betrouwbare bron, maar je moet ook
altijd naar andere zaken durven kijken. Terecht geeft de heer Moorlag aan
dat landbouw niet de enige veroorzaker is. Nu de grootste stappen zijn
gezet, zoals blijkt uit de MER, moet je ook willen kijken naar andere
bronnen.
De heer Moorlag (PvdA):
Er zijn misschien wel honderd bronnen, maar er is maar één bron die
verantwoordelijk is voor 50% van de problematiek. Deelt mevrouw
Lodders die opvatting?
Mevrouw Lodders (VVD):
We spreken vandaag over het actieprogramma met betrekking tot de
landbouw. Ik kom zo meteen nog te spreken over de maatregelen die
worden voorgesteld. Natuurlijk moeten we daar aandacht voor hebben.
Daar is dit algemeen overleg ook voor bedoeld. Maar wij willen ook
verder kijken dan alleen de landbouw, juist om de andere helft, die andere
bronnen, te kunnen aanpakken. Volgens mij hecht iedereen – dat blijkt uit
de inbreng van alle mensen hier aan tafel – aan schoon water. Dan kun je
niet alleen kijken naar landbouw maar moet je ook de andere bronnen
aanpakken.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw inbreng vervolgt.
Mevrouw Lodders (VVD):
De vragen die ik zojuist stelde, zijn ook van toepassing op de modellen en
de berekeningen. Mijn fractie zou een evaluatie van de gebruikte modellen
en de actualisatie en validering ervan wenselijk vinden. Dan gaat het om
de lopende periode.
Voorzitter. In het voorliggende actieprogramma worden een aantal
aanvullende maatregelen voorgesteld. Het actieprogramma ligt op dit
moment ter consultatie. Kan er op een aantal onderdelen nog een
accentverschuiving komen? Collega Geurts heeft een aantal voorbeelden
genoemd. Mijn fractie vindt bodemvruchtbaarheid een heel belangrijk
onderdeel van het actieprogramma, maar dat geldt ook voor ruggen om
afspoeling op percelen te voorkomen. In het ene gebied werkt die
maatregel wel maar in het andere niet. In hoeverre is daar ruimte voor?
Over het vanggewas na aardappelen na 15 oktober kun je je oprecht
afvragen of dat het beoogde effect heeft. Is er ruimte voor de verschuiving
die de deskundigen in de consultatie hebben ingebracht?
Bij het actieprogramma is de Minister bereid om alle sectoren te
betrekken bij de uitwerking. Ik heb begrepen dat dit geldt voor bijvoorbeeld de varkenshouderij. Deze is misschien niet direct de eerste
belanghebbende, maar het is wel belangrijk om die ook in het verdere
traject te laten aanhaken.
De verruiming van de periode waarin mest uitgereden mag worden, is
goed nieuws. Nu zijn boeren te vaak genoodzaakt om in natte periodes
het land op te gaan vanwege een datum die naar mijn gevoel achter het
bureau is gekozen. De VVD pleit ervoor om naast deze verruiming in het
actieprogramma een extra bevoegdheid op te laten nemen voor de
Minister om in echt uitzonderlijke situaties een ontheffing te kunnen
verlenen, zonder dat dit gepaard gaat met allerlei ingewikkelde afstemmingsperikelen met Brussel. Het gaat dan echt om zeer uitzonderlijke
weersomstandigheden of externe factoren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

27

Positief is de ruimte voor de pilots en onderzoek. De sector is al veel
verder met innovaties dan de regelgeving toestaat. Het is eigenlijk heel
zuur om te constateren dat de erkenning van innovatieve producten, zoals
mineralenconcentraat of de groene kunstmest, al jaren op zich laat
wachten. Wil de Minister op basis van een stappenplan aangeven op
welke manier en binnen welke tijd zij deze kar in beweging wil gaan
brengen? Wil de Minister de innovatie binnen de sector de komende
periode als speerpunt gaan zien?
Met de korting op de fosfaatgebruiksruimte moet er meer mest worden
verwerkt en dat legt een druk op de mestverwerkingscapaciteit. Deze is
niet of onvoldoende voorhanden. Vergunningen worden soms niet of
traag afgegeven. Wat kan de Minister hierin betekenen?
De Kamer is al eerder geïnformeerd over het opnemen van maximale
fosfaatproductie in het actieprogramma. Wij hebben destijds gezegd dat
dit een onderdeel van de onderhandelingen is en dat wij het definitieve
programma in zijn totaliteit zullen beoordelen. Het vastleggen van
sectorplafonds vindt mijn fractie zeer onverstandig, want daarmee leggen
wij ons tot achter de komma vast en is er geen enkele bewegingsruimte
voor de komende vier jaar.
Het streven naar maatwerk kan op steun van de VVD rekenen. In dit
verband wil ik vragen of de Minister bekend is met het project Boeren
voor Drinkwater, in de oostelijke zandgebieden. De resultaten zijn zeer
hoopgevend. Dat wordt bevestigd door de provincie Overijssel, Vitens,
Wageningen en een aantal andere partijen. In dit project is aan kwetsbare
gebieden de status «landbouwkundige innovatiegebieden» toegekend.
Een bedrijf wordt op bedrijfsniveau afgerekend op de mineralenuitspoeling, zodat excellente bedrijfsvoering wordt beloond. Zou dit project
als voorbeeld kunnen dienen voor andere delen van Nederland?
Er zijn al een aantal vragen gesteld over de POR en over de KringloopWijzer. Kortheidshalve zal ik mij daarbij aansluiten. Ik heb mede namens
de heer Geurts al een motie ingediend over de POR. Ik denk en hoop dat
er ruimte is om daar nog eens goed naar te kijken.
Fosfaat. De melkveehouderij stond vorig jaar voor een grote uitdaging.
Het fosfaatplafond werd overschreden en het fosfaatreductieplan moest
ervoor zorgen dat voor het eind van het jaar een forse reductie zou
plaatsvinden, een plan met een grote impact voor veel bedrijven, en zeker
niet zonder slag of stoot. Ik constateer uit de voortgangsrapportages dat
de sector erin geslaagd is om een forse reductie te realiseren, en dat is
een compliment waard. Kan de Minister ingaan op de generieke korting
die nog plaats moet vinden? Ik verwijs naar de berekening die nu op de
forfaitaire normen plaatsvindt. Die normen liggen nu lager, met de hele
voerefficiëntie; of althans, volgens mij zit er ruimte in de berekening. Kan
de Minister daarop ingaan? Dat mag ook schriftelijk, omdat het vrij
technisch is.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja. Ik heb nog een enkel woord over fraude. Er is veel gezegd en
geschreven over mestfraude. Fraude is ontoelaatbaar en moet hard
worden aangepakt. Diverse keren is de Kamer geïnformeerd over de
mestfraude, maar de omvang is en blijft onduidelijk. Ook dat is ontoelaatbaar. Mijn vraag, die aansluit bij alle opmerkingen die hierover
gemaakt zijn, is: welke stappen gaan we nu nemen, zodat in ieder geval
niet het idee bestaat dat fraudeurs een vrijbrief hebben en niet aangepakt
worden? Gelukkig is er de afgelopen weken weer een stap gezet, maar
wat mij betreft: keihard. Dat is noodzakelijk, met name voor al die mensen
die zich houden aan wet- en regelgeving en daar kosten voor maken. Het
kan niet zo zijn dat fraude getolereerd wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

28

De heer Moorlag (PvdA):
Heeft mevrouw Lodders ook een visie op hoe die fraude aangepakt moet
worden? Ik was al bang dat zij er geen aandacht aan zou schenken. In de
brief van de Minister zien we dat er op enig moment gerapporteerd is dat
61% van de sector de regels naleeft en 39% niet. Ik heb mij vanmorgen de
vraag gesteld wat er zou gebeuren bij de VVD als zou blijken dat 39% van
de bijstandsgerechtigden de regels niet naleeft. De VVD is toch altijd de
partij van criminaliteitsbestrijding, van aanpakken en doorpakken? Wat is
nou de visie van de VVD op het aanpakken van deze grootschalige fraude,
van deze mestomerta? Hoe moet dit volgens de VVD aangepakt worden?
Kan de VVD ook meegaan met het idee van strafverzwaring en ultimo een
beroepsverbod opleggen aan ondernemers die structureel de regels aan
hun laars lappen?
De voorzitter:
Dat zijn bijna drie vragen ineen, volgens mij.
Mevrouw Lodders (VVD):
Niet voor niets heb ik al eerder aangegeven: fraude is ontoelaatbaar. Dat
kan ik niet vaak genoeg benadrukken. Wij zijn in de afgelopen periode
verschillende keren geïnformeerd. Er zijn maatregelen voorgesteld en
geïmplementeerd. Een onderliggende vraag aan de Minister is of er
voldoende handvatten zijn om die fraudeurs daadwerkelijk aan te pakken.
Het gaat mij te ver dat wij in deze Kamer allerlei maatregelen nemen en
dat die fraudeurs blijkbaar niet aangepakt worden, want dat is het beeld
dat in de buitenwereld ontstaat. Ik wil dat de fraudeurs geen vrijbrief
hebben. Dat betekent keiharde handhaving, volgens mij. Ga maar drie of
vier nachten posten, want als ik het bericht in de NRC lees, ben je dan al
een heel eind om die bewegingen aan te pakken.
De heer Moorlag (PvdA):
En een beroepsverbod als sluitstuk voor degenen die echt systematisch
de regels aan hun laars lappen, dus niet toevallig een formuliertje
verkeerd hebben ingevuld? Het beeld dat zich nu aftekent, is dat er
structureel en systematisch fraude wordt gepleegd. Kunt u meegaan met
het idee om voor die categorie een beroepsverbod op te leggen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben van mening dat die fraudeurs aangepakt moeten worden, zodat het
niet loont om te frauderen. Als dat keihard wordt aangepakt, laten zij het
wel uit hun hoofd, want zo moet de strafmaat zijn en zo direct moeten wij
er bovenop zitten dat zij dat geen tweede of derde keer doen. Nogmaals,
ik heb gevraagd of de handvatten en de genomen maatregelen voldoende
zijn. Als blijkt dat het onvoldoende is, dan wil ik naar volgende stappen
kijken.
De heer De Groot (D66):
Ik heb twee vragen. Hoe kijkt de VVD aan tegen de opstelling van LTO in
het mestfraudedebat, met name de leiding van LTO? Het handhaven van
de POR is bij mijn weten een tijdelijke maatregel, zoals alle boeren weten.
Bent u van mening dat dit de derogatie dichterbij brengt of verder weg?
Dat vind ik wel een belangrijk criterium.
Mevrouw Lodders (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik geen spreekbuis ben van LTO. Als mijnheer De
Groot wil weten hoe over die uitspraken gedacht wordt, dan vind ik dat hij
daarover in gesprek zou moeten gaan met LTO. Het punt van de VVD is
dat wij fraude ontoelaatbaar vinden. Gelukkig heb ik bij diverse sectoren
en bedrijfstakken binnen de landbouw gelezen dat men daar ook niet mee
geassocieerd wil worden. Dat heeft mijn volle steun. Ik ga niet op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

29

individuele uitspraken in, want dan moet ik ook weten in welke context
deze zijn gedaan.
De heer De Groot (D66):
Het is juist het ontbreken van enige reactie. Kennelijk vindt de baas van
LTO, Marc Calon, het niet eens de moeite waard om te reageren, dus dan
hoeft u ook helemaal niks te weten over de context. Wat vindt u daarvan,
als het gaat om verantwoordelijkheid nemen vanuit de sector?
De heer Graus (PVV):
Even een punt van orde, we mogen geen namen noemen als iemand zich
niet kan verdedigen, ook al deel ik zijn mening.
De voorzitter:
Een terechte opmerking. Er kan wel verwezen worden naar een algemeen
iets, maar er werd een naam genoemd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Een terecht punt van de heer Graus. Ik ga niet over LTO, over de organisatiestructuur of over woordvoerderschappen van LTO. Ik weet wat ik hier
naar voren breng over wat mijn partij vindt van fraude in het hele
mestdossier. Dat is ontoelaatbaar, nogmaals, en wij hebben de verantwoordelijkheid om te zorgen dat die raddraaiers – of ik kan nog wel een
veel zwaardere term bedenken – worden aangepakt. Daar zitten wij hier
voor. Nogmaals, ik ga het niet verdedigen of een uitspraak doen over hoe
bepaalde sectoren zich hierover uitlaten.
De tweede vraag van de heer De Groot gaat over de POR-regeling. Deze is
destijds als tijdelijke maatregel in het leven geroepen. Waarom? Omdat er
zicht was op het afschaffen of stopzetten van dierenrechten bij de
pluimvee- en de varkenshouderij. De heer Geurts heeft terecht in een
interruptie aangegeven dat zij op dit moment onder het plafond produceren. Aan de POR-regeling zijn nogal wat voorwaarden gesteld. Die gaan
over hoe je je bedrijfsvoering op orde moet hebben voordat je überhaupt
in aanmerking kan komen voor een afgebakende POR-regeling. Ik denk
dat het de betreffende sectoren ruimte biedt qua plafond, waarmee het
geen invloed heeft op de derogatie. Ik denk ook dat het zorgvuldig is.
Zeker nu in de Kamer de suggestie is gewekt dat dierenrechten van tafel
zouden gaan, is het reëel om te kijken wat we daarin kunnen doen.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.
De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik heb die fout ook weleens begaan,
dat ik in alle emotie iemand noemde en naderhand pas merkte hoe
frustrerend het is als je je niet kan verweren. Ik heb er dus ook weleens
last van en vandaar dat ik het voor haar opneem. Bovendien is het ook
een heel lief en goedaardig meisje, bij wie je alles kunt neerleggen als je
ongenoegen hebt over LTO. Dat doe ik dan ook vrij vaak. Zo hoort het dan
te gaan.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ik stel voor dat u begint met uw inbreng.
De heer Graus (PVV):
Ik zal haar naam niet noemen. Haar koosnaampje is Loddertje.
Het als kostbaar bezit aanmerken van mest en fosfaat, het bruine goud, is
mede door de heer Geurts ondertekend. Dat is de motie op stuk nr. 94
(34 013) van 4 november 2014. Die motie is mede dankzij de heer Geurts
en ook de heer Grashoff – de heer Grashoff heeft een punt, want hij heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

30

mij vaak gesteund bij dit soort sympathieke zaken – aangenomen. Over de
vraag die de heer Geurts stelde is allang een motie ingediend. Onze
kersverse Minister kan daar gewoon op voortborduren.
Ik moet vanaf deze plaats de Minister welkom heten. Ik ken haar vanuit de
Kamer. Ik heb jarenlang in de Kamer gezeten. Zij behoorde tot de in mijn
ogen tien beste Kamerleden. Helaas zijn we haar in de Kamer kwijt, maar
nu hebben we haar bij het Ministerie van LNV. Ik vervang vandaag Barry
Madlener, die het landbouwdossier gaat doen. Dat doet hij al vanaf
15 maart, maar door ziekte kan hij helaas niet altijd aanwezig zijn.
Dierenwelzijn blijft natuurlijk wel bij mij. Dat zal nooit bij mij weggaan,
want als dat ooit bij mij weggaat, besta ik niet meer. Daardoor krijg ik,
hoop ik, toch nog vaak te maken met deze Minister. Ik ben blij dat zij een
boerendochter is en ook nog een christelijke boerendochter. Dat heeft
voor mij echt wel waarde. Ik zal eerlijk vertellen dat in de afgelopen elf
jaar dat ik interviews gaf aan de pers, mensen van de christelijke school
voor journalistiek mij vaak eerlijker en oprechter bejegenden dan anderen.
Die mensen weten dat je mogelijk gestraft wordt als je bedriegt of liegt. Ik
denk dat we wat dat betreft een heel eerlijke en oprechte Minister hebben.
Een christelijke boerendochter dus. Ik vind dat echt van toegevoegde
waarde, want christenen zijn minder snel geneigd om de boel te
bedriegen. Die zijn bang dat ze ooit daarvoor gestraft worden, en dat vind
ik een goede zaak.
De heer Moorlag (PvdA):
Er wordt weleens gezegd dat feedback een cadeautje is, maar dat is niet
altijd zo.
De heer Graus (PVV):
We zullen het zien allemaal.
De voorzitter:
Mijnheer Moorlag, de interrupties zijn geweest. Het woord is aan de heer
Graus.
De heer Graus (PVV):
We zullen botsingen krijgen. Dat gebeurt altijd. Dat vind ik jammer. Want
ik vind het jammer om met haar te botsen omdat ik haar als mens mag.
Dat botsen gaat ook gebeuren, zeker als het gaat om het ritueel martelen
van dieren en dergelijke. Daar gaan we nog wel over stoeien.
Voorzitter. Als het om hufters gaat: het merendeel van onze sector bestaat
uit eerlijke, hardwerkende, welwillende mensen. Ik bezoek ze ook
regelmatig. De meeste mensen schamen zich ook voor dit soort hufters
die de boel belazeren, bijvoorbeeld met die mestfraude zoals dat wordt
genoemd. Laten we dat handjevol hufters keihard aanpakken. Ik ben er
altijd heel consistent in geweest: naming-and-shaming, gevangenisstraf,
torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict. Als je het waard vindt
om te frauderen omdat je er veel geld mee verdient, denk je: die boete
van een paar duizend euro betaal ik wel. Zelfs: die boete van enkele
tienduizenden euro’s betaal ik wel. Maar zodra ze op het schavot gaan, is
het anders. Bij gevangenisstraf gaat de hel los. Daar moeten we echt
naartoe. Het werkt terdege. Alle mensen die zeggen dat gevangenisstraf,
zwaar straffen en hoge boetes niet werken, kletsen echt uit hun nek, want
het werkt terdege. Kijk maar naar uzelf, voorzitter. U zult vast wel een keer
een bekeuring hebben gehad voor te snel rijden. U zult zien dat u de
weken of de maanden erna toch iets meer let op de snelheid. Je wilt
gewoon geen boete hebben. Of je rijk bent of arm, je baalt ervan en je
gaat toch meer op je snelheid letten. Dus straffen werkt terdege. Als je
iemand voor een paar maanden of een paar jaar z’n rijbewijs afneemt,
doet hij het waarschijnlijk nooit meer. Dus het werkt terdege. We moeten
dat dus blijven doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

31

Ik hoop op een beroepsverbod. Dank voor de steun, zelfs van de PvdA.
Mijn dag kan echt niet meer stuk. Dat beroepsverbod geldt ook voor
dierenbeulen. Waarom zou dat voor hen niet gelden? Als je voor
mestmensen een beroepsverbod geeft, moet je dat ook geven voor
dierenbeulen. Waarom zou je dat niet doen? Anders zou mest boven
dieren staan. Mest komt uit dieren en dan zou je het voor mest wel doen
maar voor dieren niet. Ik heb grote steun van de Partij van de Arbeid
gekregen. Bij de begrotingsbehandeling ga ik met zeker met mooie
voorstellen komen. Bedankt voor de steun, Partij van de Arbeid.
Ik heb het gevraagd: niet de hele sector straffen, maar de hufters. Wat we
niet willen, is dat de slager zijn eigen vlees keurt. Wij willen niet dat de
sector het zelf moet oplossen. Mevrouw Ouwehand heeft een hele lijst
opgesomd, van fipronil tot noem maar op. De vleesschandalen waren één
grote puinhoop. Dat moeten we niet willen. De overheid moet controleren. Inderdaad, alle Ministers en Staatssecretarissen hebben de
afgelopen elf jaar tegen mij gezegd: we kunnen niet achter iedere boom
en iedere vrachtwagen een inspecteur zetten. Dat begrijp ik ook wel, maar
hoe meer, hoe groter de pakkans. Maar bij niets is de pakkans nul. En als
je ze pakt, geloof me, dat gaat als een lopend vuurtje rond. Dan krijgen we
rust in het kamp. Er zullen altijd hufters blijven. Zolang als de homo
sapiens bestaat zullen er hufters blijven, net als dierenbeulen en mestfraudeurs. Maar we moeten in ieder geval de pakkans verhogen.
Omdat ik mest zie als het bruine goud, rijk aan schaarse fosfaten en ook
nitraten, vraag ik de Minister om mest positief te benutten. Ik heb weleens
een lijstje opgesomd van dingen die je met mest kunt doen. Het bruine
goud is de ideale energiestof. Je kunt er zelfs klompen van maken. Aziaten
zullen ze gretig afnemen. Minister Verburg was ooit voorstander van dat
voorstel van mij.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Graus (PVV):
Nu al? Ik ben pas begonnen, mijnheer de voorzitter. Ik ben pas warm aan
het draaien.
De voorzitter:
Zeven minuten, mijnheer Graus.
De heer Graus (PVV):
Dit was mijn inleiding.
De voorzitter:
U heeft nog vijftien seconden.
De heer Graus (PVV):
Ik sluit me wat het actieprogramma betreft voor een groot deel aan bij de
heer Geurts. Ik wens professor Dijkgraaf trouwens van harte beterschap
vanaf hier. Dat moest ik ook namens mevrouw Lodders doen. Dat doe ik
bij dezen. Ik wil de Minister ook vragen, want dat vind ik het belangrijkste...
De voorzitter:
Uw tijd is nu echt om. Een afsluitende vraag.
De heer Graus (PVV):
Stel het belang van onze boeren, tuinders en vissers boven dat van
Brusselse bureaucraten. Zij voorzien in onze primaire levensbehoefte en
aan die Brusselse bureaucraten hebben we geen jota. Wees niet bang. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

32

EU heeft ons harder nodig dan wij de EU, mevrouw de Minister. Dat zeg ik
via u, mijnheer de voorzitter. Een gezegende dag verder.
De voorzitter:
Dank u wel. De Minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te
hebben voor het voorbereiden van de beantwoording. Ik schors het
algemeen overleg tot 14.55 uur.
De vergadering wordt van 14.44 uur tot 14.55 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is 14.57 uur en het is dus de hoogste tijd dat we het algemeen overleg
hervatten. Twee interrupties richting de Minister: meer sta ik niet toe, want
anders komen we echt met de tijd in de knoei. Ik geef graag het woord
aan de Minister voor de beantwoording.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de commissie. De heer Graus is net
weg, maar die had nou juist zulke warme woorden voor mij. Maar hij had
ook behoorlijk hoge verwachtingen en ik ga proberen om die waar te
maken. De heer Graus is er niet, maar ik wil ook tegen hem zeggen dat het
niet alleen om straf gaat maar ook om genade. Ik hoop dan ook dat de
commissie af en toe een beetje genadevol is voor de Minister. Uiteraard
ook beterschap voor de heer Dijkgraaf.
Voorzitter. Vandaag wisselen wij met elkaar van gedachten over het
toekomstig mestbeleid, zoals dat vastgelegd wordt in het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Mestbeleid is een heel belangrijk onderwerp en
het is dan ook terecht dat we in mijn eerste algemeen overleg – dat is ook
een memorabel moment – meteen over dit onderwerp met elkaar kunnen
wisselen.
Waarom is het een belangrijk onderwerp? Ik kom zo meteen nog wel op
de actualiteit uit, maar ik wil het ook heel generiek neerzetten. Ik wil ook
benadrukken dat meststoffen cruciaal zijn voor het functioneren van de
landbouw. Het komt nu vaak in een negatief daglicht te staan. Daar zijn
veel redenen voor, maar ik wil toch ook benadrukken dat de landbouw
zonder bemesting niet kan functioneren. Tegelijkertijd kan de samenleving
niet functioneren met een landbouw die in staat is om álle producten
voort te brengen die we met z’n allen dagelijks in bewerkte of onbewerkte
vorm nodig hebben en consumeren.
Maar mest is ook belangrijk omdat de productie en het gebruik van de
meststoffen in de landbouw bijeffecten hebben. Dat is zeker het geval in
een situatie als in Nederland waarin we een hoogproductieve maar soms
ook intensieve veehouderij, akkerbouw en tuinbouw hebben op een
relatief klein grondgebied. Daarin zitten ook risico’s. De veehouderij in
Nederland produceert meer mest dan we in Nederland kwijt kunnen en
verantwoorde verwerking en export van het teveel aan dierlijke mest is
nodig. Maar zoals de publicaties over fraude met dierlijke mest van de
afgelopen weken ook opnieuw hebben laten zien, kan het lucratief zijn
voor sommige ondernemers om de regels die voor de afvoer van dierlijke
mest bestaan, niet na te leven. Daaraan gaan ook milieurisico’s kleven.
Bij te veel of verkeerd gebruik van mest komt een deel van die
meststoffen in het grondwater of in het oppervlaktewater terecht. En als
dat gebeurt, vormt dat een risico voor onze drinkwatervoorziening én voor
de kwaliteit van onze natuur, en daarmee ook voor de kwaliteit van onze
leefomgeving. Het is een taak van de overheid om dat te voorkomen. En
dat is waarom we mestbeleid nodig hebben. Ik zal me daarom ook
inzetten voor een mestbeleid dat enerzijds zorgt voor het behoud van
belangrijke stoffen voor de productie en tegelijkertijd ook zorgt voor de
kwaliteit van ons drinkwater en de kwaliteit van onze natuur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

33

Mestbeleid voeren we dus ten behoeve van het algemeen belang en dat
mestbeleid leggen we vast in actieprogramma’s op grond van
EU-richtlijnen, in dit geval de EU-Nitraatrichtlijn. Het huidige vijfde
actieprogramma loopt af. Dat stopt op 31 december aanstaande en over
de inhoud van het zesde actieprogramma voor de periode 2018 tot en met
2021 spreken wij vandaag. Het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn
bouwt nadrukkelijk voort op het bestaande mestbeleid. De kern van het
mestbeleid wordt gevormd door de normen en voorschriften voor het
gebruik van de meststoffen stikstof en fosfaat en door maatregelen
gericht op het begrenzen van de productie van dierlijke mest en verantwoorde verwerking en afzet van die mest.
Voorzitter. Er zijn een heel aantal vragen gesteld, ten eerste over de
fraude. Ik stel voor dat we gewoon even een aantal blokjes gaan doen,
omdat ik anders mogelijk allerlei vragen dubbel ga beantwoorden. Houd u
goed bij of uw vraag is beantwoord. Zo niet, laat dan van u horen. Ik
probeer het hier integraal – een woord dat hier ook vaak wordt gebruikt –
te gaan benaderen. Ten eerste wil ik op de fraude ingaan, ten tweede op
het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn zelf en ten derde op alle punten
die daar nog achter komen; dat zijn de Fosfaatwet, de derogatie en de
overige vragen.
Ten eerste het punt van de mestfraude. Afgelopen weekend – een aantal
leden hebben dat ook al gememoreerd – was er berichtgeving in de NRC
over mestfraude en die werd daar geschetst met een wat systematisch
karakter. Het ging om mestfraude waarbij niet één schakel in het geheel
de wet overtrad, maar waarbij er een netwerk was van meerdere schakels
die met elkaar samenwerkten of, zoals ook wel is gezegd, elkaar de hand
boven het hoofd hielden om te zorgen dat die fraude kon plaatsvinden.
Daar heb ik de Kamer afgelopen maandag in een brief over geïnformeerd.
Ik heb hierover een behoorlijk pittig gesprek gehad met de vertegenwoordigers van de partijen in de keten. Ik heb gesproken met de vervoerders,
met de LTO, met de financiers en ook met de verschillende geledingen
daarbinnen. Dat was een stevig gesprek, maar ik wil ook benadrukken dat
het een goed gesprek was. Goed in de zin dat die partijen in de keten
aangaven dat ze het probleem erkennen en herkennen en dat zij nu ook de
verantwoordelijkheid voelen om zelf ook echt op te gaan treden.
Er is gevraagd waar welke verantwoordelijkheid ligt. Ik wil benadrukken
dat we als overheid uiteraard een handhavende rol hebben. Maar zoals je
een politieagent niet kunt verwijten dat er inbraken plaatsvinden, zo kan je
een inspecteur niet verwijten dat er fraude met mest plaatsvindt. In die
volgorde gaat het. Het gaat om te beginnen om degene die fraudeert en
de systematiek waarbinnen dat plaatsvindt. Daar moet ook de verantwoordelijkheid gevoeld gaan worden dat het een probleem is waar zij ook een
rol in hebben. Dat is waarom ik maandagavond aangegeven heb aan de
sector, aan alle ketens in die sector, dat zij nu aan zet zijn. Zij moeten nu
gaan bedenken hoe we de fraude die hier plaatsvindt en op sommige
plekken niet gering is, nu ook echt fundamenteler gaan aanpakken. Ik kom
zo nog terug op de percentages.
De heer Moorlag (PvdA):
In de aanloop naar dit debat heb ik mezelf afgevraagd hoe het kan dat het
gevoel van urgentie en de bereidheid van de sector om het aan te gaan
pakken, pas ontstaan nadat er een publicatie in de NRC staat. Want is het
niet zo dat er al heel lang grootschalig en systematisch wordt gefraudeerd? Is het niet zo dat hier in heel brede kring kennis van werd
gedragen? Als het dan zo breed bekend is, hoe kan het dan dat de NVWA
dit niet in voldoende mate heeft onderkend en gezien? Kortom, hoe kan
het dat het toezicht en de handhaving zo kunnen falen? Dat is één vraag.
Een andere vraag is of er bij de sector echt wel sprake is van de innerlijke
wil en overtuiging om dit aan te pakken, aangezien men al zo lang de
wetenschap had dat dit gaande was?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

34

De voorzitter:
Twee vragen in één. De Minister.
Minister Schouten:
Ik wil echt met klem bestrijden dat de NVWA niet doorheeft wat er
gebeurt. Ik heb afgelopen dinsdag of woensdag – ik weet niet precies
wanneer brieven hier aankomen – het rapport met de bevindingen van de
NVWA naar de Kamer gestuurd. In dat rapport uit 2015 constateert de
NVWA dat er 39% niet-naleving plaatsvindt. Laten we zeggen dat dat bij
zo’n 40% het geval is. Naar ik heb begrepen – een aantal leden hebben dat
ook aangehaald – zijn hier ook hoorzittingen en gesprekken over geweest.
Dus de Kamer wist voor een deel ook wat de cijfers zijn.
De NVWA doet wat ze kan. Het punt is – het beeld is hier al een aantal keer
neergezet – dat de NVWA niet achter elke vrachtwagen aan kan gaan. Dat
zal de NVWA ook nooit kunnen. Dat kan ik u hierbij alvast zeggen, want de
NVWA moet heel gericht bekijken op welke zaken zij het beste zicht heeft.
Het terughalen van wat er aan de randen van de nacht gebeurt en hoe zich
dat verhoudt tot de boekhouding, is complex. Het is niet eenvoudig en de
NVWA zet echt waar het maar kan hierop in. U vraagt: hoe kan het nou dat
er geen toezicht op wordt gehouden of het wordt nageleefd? Dat is dus
niet zo. Afgelopen week heeft er nog een veroordeling plaatsgevonden en
er gebeurt dus wel degelijk wat.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind het te gemakkelijk om de NVWA een verwijt te maken. Dat wil ik
ook niet doen. Het zal ook ongetwijfeld zo zijn dat de dienst heeft gezien
dat de regels niet werden nageleefd. Dat blijkt ook uit de brief die u heeft
gestuurd, want daarin staat dat zo’n 39% de regels niet naleeft. Maar toch
moet er een hele brede wetenschap zijn geweest dat er zo systematisch
en zo grootschalig werd gefraudeerd. Het is, zeg maar, niet het verkeerd
invullen van formuliertjes en kleine incidenten, want het is echt op grote
schaal georganiseerd. Daar moet in brede kring wetenschap van geweest
zijn. Een aantal journalisten legt dit bloot, maar dit beeld moet toch
ergens bestaan hebben, zowel in de sector als mogelijk ook bij de dienst.
En ja, als die wetenschap er wel is geweest, dan had je toch adequatere
interventies mogen verwachten. Het mag toch niet zo zijn dat journalisten
eerst het probleem moeten signaleren en blootleggen voordat er echt
actie wordt ondernomen en voordat er ook wat berouw en probleem- en
urgentiebesef in de sector worden getoond?
De voorzitter:
De vraag is helder. De Minister.
Minister Schouten:
De heer Geurts heeft volgens mij het lijstje opgenoemd waaruit blijk dat er
in de afgelopen jaren wel degelijk maatregelen zijn genomen om ervoor te
zorgen dat die fraude minder zou worden. Is dat voldoende? Daar kan je
over twisten en dat is het politieke debat dat wij hier ook voeren. Zo is er
net toen ik aantrad nog een maatregel in werking getreden, namelijk de
onafhankelijke bemonstering. Dat zijn maatregelen die niet allemaal
volgende week gelijk effect hebben. Er gaat wat tijd overheen voordat dat
is gerealiseerd. Maar er zijn maatregelen getroffen. Is het voldoende?
Nou, het feit dat ik afgelopen maandag al een aantal mensen op mijn
ministerie heb gevraagd langs te komen, toont aan dat wij ook nu van
mening zijn dat fraude keihard aangepakt moet gaan worden.
Maar het is niet de overheid die dat maar eventjes in haar eentje kan
doen. Je kan er nog 25 regels tegenaan gooien, maar ik kan fraude niet
aanpakken zonder de partijen in de keten zelf. Ik kan me zelfs voorstellen
dat extra maatregelen het nog ingewikkelder maken om het te gaan
handhaven en daarmee deze fraude aan te pakken. Daarom heb ik die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

35

verantwoordelijkheid ook daar neergelegd waar die in eerste instantie
hoort te liggen. Als partijen zien dat een collega-vervoerder of misschien
een collega-boer de boel echt op een grootschalige manier aan het flessen
is, dan heb je daar met elkaar ook een verantwoordelijkheid, omdat het
uiteindelijk de hele sector raakt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Met alle respect, maar ik heb forse moeite met dit antwoord. Er is een
onwaarschijnlijk kleine pakkans. We wisten al dat de NVWA pak ’m beet
0,1% van de mesttransporten controleert. We weten dat maatregelen die
al door Staatssecretaris Dijksma in 2014 zijn aangekondigd niet hebben
kunnen voorkomen dat we in 2017 nog steeds grootschalige mestfraude
hebben. Misschien is het nog wel grootschaliger; we weten het niet. En
dan zegt deze Minister: ja, ik heb toch de sector nodig; ik kan het niet in
mijn uppie. Als ik dit toch eens zou transponeren naar woninginbraken,
dan zou het land toch te klein zijn! Het land zou toch te klein zijn als de
Minister van Justitie en Veiligheid zou zeggen: ja, sorry, ik kan het niet
allemaal in mijn uppie doen en de agent doet wat hij kan. Dat gaat toch
niet op?
Minister Schouten:
Laten we die parallel met de woningen eens doortrekken. Die agent zegt
ook: ik zal proberen om op te sporen op het moment dat het niet goed
gaat, maar wilt u alstublieft ook goede sloten op uw deur zetten, wilt u
alstublieft ook uw ramen sluiten als het nodig is? Ik woon toevallig in een
gebouw met meerdere personen – ik weet toevallig dat u dat ook doet –
en je kunt elkaar daar toch ook aanspreken op het moment dat het niet
goed gaat? Je zegt dan toch ook: hier zijn wij allemaal de dupe van? Dat is
een systematiek die hier ook geldt. Tuurlijk zullen wij gaan doen wat er
nodig is. Het feit dat ik die mensen maandag al heb ontboden, geeft dat
ook al aan. Ik kan hier ook wel zeggen dat wij niet alleen met de NVWA
maar ook met de Minister van Justitie en Veiligheid gaan kijken welke
stappen wij zelf verder nog kunnen zetten. Maar dat ontslaat de sector niet
van de plicht om zelf ook een zelfreinigend vermogen aan de dag te
leggen. En in die volgorde gaan wij dit aanpakken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het met de Minister eens – mevrouw Dik-Faber heeft me hierop ook
al geïnterrumpeerd – dat de sector ook een verantwoordelijkheid heeft. Ik
ontken dat helemaal niet, maar je kunt je daar als overheid niet van
afhankelijk maken. We moeten vaststellen dat decennialang het zelfreinigend vermogen in de sector zeer gering is geweest, anders hadden we
dit probleem op deze schaal niet. Toch nog een keer de parallel met de
woninginbraken: als een pakkans zo laag is, kun je mensen blijven vragen
om betere sloten op de deur te zetten, maar dat is absoluut water naar de
zee dragen want het zal dan niet helpen. Een handhavingscapaciteit en
een handhavingsinspanning van de overheid zijn een primaire
voorwaarde voor het behoud en herstel van een rechtsstaat waarin je ook
een appel kunt doen op anderen. Anders is het niet legitiem om dat appel
te doen. En met een pakkans die zo klein is en met een transportcontrole
van 0,1% kan deze Minister dat niet waarmaken.
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Schouten:
Ik verwerp echt de suggestie dat er niets gebeurt. Ik verwerp het gewoon!
Afgelopen week is er nog een hele hoge boete – ik ken het exacte bedrag
niet – opgelegd aan een persoon die fraude heeft gepleegd. Om te kijken
welke maatregelen er nog meer nodig zijn, zijn wij zelf ook in gesprek met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

36

de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan regel op regel stapelen, maar
als er een cultuur is waarbij partijen elkaar de hand boven het hoofd
houden en als er een cultuur is waarin overtredingen van de regels met
elkaar worden weggemoffeld, dan krijg ik dat niet helemaal uitgebannen.
Die illusie wil ik hier ook niet gaan wekken.
Wat ik wel wil, is dat wij met elkaar een verantwoordelijkheid gaan voelen
om dit aan te gaan pakken. Afgelopen maandag hebben de partijen die
aan tafel zaten, mij toegezegd dat zij met een plan van aanpak zullen
komen. Dat zullen wij uiteraard beoordelen, want het is niet zo dat dat
plan van aanpak genoeg is. Wij zullen dat gaan beoordelen. Zij komen half
december weer terug om dat gesprek met ons te voeren. De heer Grashoff
had een heel pleidooi over hoe diepgeworteld deze fraude is en hoeveel
er moet gebeuren. Ik heb een antwoord op zijn vragen voor mij liggen,
maar ik zou toch eerst tegen hem willen zeggen dat wij naast elkaar staan.
Wij staan naast elkaar om hiertegen op te gaan treden! Maar ga dan ook
niet het beeld schetsen dat de overheid dit als enige moet gaan doen.
Misschien ga ik nu al bijna te ver, maar we kunnen dit alleen samen doen.
Het kabinet maar zelfs ook de Kamer zullen dit met de sector moeten gaan
aanpakken.
De heer Futselaar (SP):
In de eerste plaats wil ik over de uitkomsten van het overleg met de
Minister van Justitie te zijner tijd worden bericht. Ik begrijp verder
werkelijk niet waarom de verantwoordelijkheid in de sector nu groter zou
zijn dan die vorige week was. Volgens mij is de verantwoordelijkheid in de
sector namelijk: niet frauderen. Dat is de verantwoordelijkheid van de
sector. En dan die rare inbraakvergelijking. Een aantal jaren geleden was
er in Oost-Nederland, waar ik woon, een golf van inbraken. Wat we toen
deden was de politie-inzet verhogen, inderdaad selectief op dat probleem.
Wat we niet deden, was een klemmend beroep doen op het gilde van
inbrekers om zichzelf te gaan reguleren en daarmee op te houden. Nee,
dit is een vergelijking die niet helemaal opgaat.
De heer Geurts (CDA):
Gewoon helemaal niet.
De heer Futselaar (SP):
We hebben het hier wel over een brancheorganisatie waarvan meerdere
mensen verdacht worden. Ik heb net de voorzitter van de ZLTO genoemd.
We hebben het hier over een cultuurprobleem, zoals de Minister zelf ook
al zei. Het gaat hier niet meer – ik wil dat toch even hebben uitgesproken –
om een handvol individuen die zich misdragen. Dat stadium zijn we
voorbij! Dit spreek ik toch ook maar uit: het stadium van begrip voor de
sector ben ik zo langzamerhand ook wel een keertje voorbij. Daarvoor is
het nu gewoon te ernstig! We hebben een pakket nodig, waarin de
overheid niet alleen zegt «sector, maak jezelf schoner» maar ook een stok
laat zien door te zeggen «dit is wat wij daartegenover zetten». Dat vind ik
een heel redelijke vraag.
Minister Schouten:
Volgens mij zitten we weer niet zo heel ver van elkaar vandaan, want dit is
precies de volgorde die ik ook aan de dag probeer te leggen. De heer
Futselaar zegt: waarom zou de branche nu gaan optreden? Omdat dit de
hele branche raakt! Er zijn namelijk ook nog boeren en vervoerders die het
wél goed doen. Die boeren en vervoerders melden zich ook en zeggen: wij
vinden het echt vreselijk wat voor beeld er nu ontstaat en wij willen niets
liever dan dat de partijen die de boel flessen, aangepakt worden. En dat is
ook het gesprek dat wij maandagavond gevoerd hebben. Als je als sector
wil laten zien dat je dit goed wil doen, dan heb je er met z’n allen belang
bij dat de rotte appels eruit worden gehaald. En nogmaals, ik benadruk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

37

dat er echt partijen zijn die dat willen en dat ook doen. Kon dat eerder?
Ongetwijfeld. Maar we gaan er nu in ieder geval echt actie op
ondernemen.
De voorzitter:
De heer Futselaar aanvullend?
De heer Futselaar (SP):
Op dat laatste wil ik aansluiten, want ik heb ook gevraagd wat de Minister
na dit weekend wist, wat ze daarvoor niet wist. Dat vind ik wel interessant
om te weten, want volgens mij was het meeste bekend op het ministerie
en is er geen sprake van nieuwe informatie. Ik ben daarom benieuwd te
horen waarom er nu en niet vorige week is opgetreden.
Minister Schouten:
De week daarvoor was ik net aangetreden: geef me even de tijd om
überhaupt mijn kamer in dat grote gebouw te vinden. Maar er zijn
maatregelen genomen. Dat wil ik toch blijven benadrukken. Afgelopen
oktober is de laatste maatregel van een heel pakket ingegaan. Dat pakket
maatregelen is genomen om ervoor te zorgen dat het moeilijker wordt om
te frauderen. Op die punten moeten we ook echt onderkennen dat er de
afgelopen periode helemaal niks is gedaan. De Kamer was daar ook zelf
bij. De Kamer heeft die maatregelen ook mede vastgesteld. Wat weet ik nu
meer? Afgelopen weekend werd wel nog een keer de urgentie duidelijker
van hoe groot het probleem is en hoeveel impact het ook op de sector als
geheel heeft. Daarom heb ik afgelopen maandag de partijen gevraagd en
daarom zijn de partijen nu ook aan de slag gegaan om ervoor te zorgen
dat zij kunnen laten zien wat er volgens hen nodig is. En dat zullen wij
beoordelen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Even de vraag of de Minister al aan het eind van het blokje is. Anders
wacht ik even tot de beantwoording van het blokje fraude af is.
De voorzitter:
Volgens mij was het blokje fraude nog niet helemaal afgewerkt, maar ik
kijk even naar de Minister.
Minister Schouten:
Er zijn door de leden verschillende vragen gesteld. Die kan ik eerst afgaan,
maar ja, het is aan de voorzitter...
De voorzitter:
Prima. Dan streep ik het niet aan als interruptie.
Minister Schouten:
Ik denk dat ik in het interruptiedebatje met de heer Grashoff ook de vraag
heb beantwoord waarom er niet eerder is opgetreden en hoe we nu
verder gaan. Ik heb het pad geschetst zoals we dat nu met elkaar hebben
vastgesteld.
De heer De Groot van D66 heeft gevraagd hoe wat er nu gebeurt, zich
verhoudt tot het plan voor de warme sanering van de varkenssector. Laat
ik het maar even in mijn eigen woorden zeggen. Hij vraagt: hoe zorg je er
nou voor, in mijn woorden, dat het geld niet terechtkomt bij mensen die
het verkeerde hebben gedaan? Dit plan moeten wij nog helemaal gaan
vormgeven. Dat zal ik uiteraard in nauw overleg met de Kamer doen. Wij
gaan dus kijken hoe exact de hele systematiek opgezet moet gaan
worden. Ik zal er in dat proces uiteraard op toezien dat er geen geld gaat
naar partijen die gefraudeerd hebben. Ik denk dat dat in de hele opzet van
de sanering niet de bedoeling is. Daar zullen we dus rekening mee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

38

houden als we dat gaan doen. De Kamer is daar zelf ook bij, want die zal
hier ongetwijfeld bij betrokken gaan worden.
Mevrouw Ouwehand vraagt of ik de conclusies van de OVV erken,
namelijk dat de wet werd overtreden. Zij vroeg bij heel veel zaken: erken ik
dit, erken ik dat? Daar ga ik ietsjes breder op antwoorden, want wij
hebben via een stelsel van regels bepaald dat het overschot aan mest
moet worden verwerkt en waar mogelijk geëxporteerd. Ik heb aan het
begin al aangegeven dat mest ook van waarde is. Mest heeft een waarde,
maar het is ook van waarde. Ik denk vooral dat het goed is om verder te
gaan op de weg van het verwaarden van de mest en van het circulair
maken van de verschillende bedrijfssystemen. Dat is ook een mogelijkheid
om de kosten van het mestoverschot te verminderen; dat is de prikkel
waar mevrouw Ouwehand het op haar manier over had. Zij vroeg
namelijk waarom het nu mogelijk is om fraude lonend te maken. Het
antwoord is dat er te veel kosten aan verbonden zijn. Wij zijn dus wel
degelijk bezig met beleid om ook op die manier de prikkel te verminderen
om fraude te plegen en om ervoor te zorgen dat de kosten omlaaggaan.
Ze vraagt ook of het plan dat de sector voor de mestfraude gaat opstellen,
ook door het Ministerie van Justitie en Veiligheid getoetst wordt op de
houdbaarheid. Wij hebben zelf een hele goede dienst bij de NVWA, de IOD
(Inlichtingen- en Opsporingsdienst), en die zal het plan toetsen op
handhaafbaarheid, uitvoerbaarheid en fraudebestendigheid. Daarbij zal
voor het opleggen van bestuursrechtelijke sancties ook de RVO worden
betrokken. Het zal daarmee worden afgestemd. Voor het strafrechtelijke
spoor gebeurt dat, zoals gebruikelijk, met het OM. Dus wij zullen op
meerdere manieren gaan kijken hoe we het plan kunnen toetsten.
Wie ziet er toe op de aantallen dieren en de fraude daarmee? Dat werd
gevraagd omdat de vergunningen volgens mevrouw Ouwehand niet
helemaal overeen zouden komen met het daadwerkelijke aantal dieren.
Welke bevoegdheidsverdeling ligt er nou precies tussen Rijk, gemeenten
en provincie? Ik geloof dat mijn ambtsvoorganger, de Minister van
Economische Zaken, de Kamer destijds per brief heeft geïnformeerd dat
het toezicht op het omgevingsrecht voor de veehouderijbedrijven
voornamelijk een verantwoordelijkheid is van de gemeenten. Met de Wet
revitalisering is er in 2012 ook generiek toezicht in het interbestuurlijke
tweedelijnstoezicht op gemeenten belegd bij de provincies, zoals
mevrouw Ouwehand zelf ook aangaf. Dus dat geldt ook voor het
omgevingsrecht voor de veehouderijbedrijven.
Het is aan de provincies om op basis van de inspectierapporten
gemeenten eventueel te bewegen taken adequaat uit te voeren. Gezien de
decentralisatie van het omgevingsbeleid heeft het kabinet daar dus ook
geen rol in. Dat kan mevrouw Ouwehand onbevredigend vinden – ik
proefde dat enigszins in haar vragen – maar als wij in Nederland bepaalde
verantwoordelijkheden verdelen tussen rijksoverheid, provincie en
gemeenten, dan lijkt het me ook wel zo netjes om ons daaraan te houden.
Wij zouden het omgekeerd ook heel vreemd vinden als provincies of
gemeenten ons gaan vertellen wat we moeten gaan doen of als zij
bepaalde handhaving in onze richting zouden gaan doen terwijl zij daartoe
niet bevoegd zijn. Ik zou ervoor willen pleiten om die verantwoordelijkheidsverdeling gewoon netjes te houden. Dat is wat we hier met elkaar
hebben besloten en als mevrouw Ouwehand daarin verandering wil
brengen, dan kan zij proberen om dat hier te organiseren. Maar dit is hoe
het nu is geregeld en ik wil me daar wel gewoon aan houden.
Ik kom bij de vragen van de heer Futselaar. Hij vraagt: moet nu het zesde
actieprogramma aangescherpt worden naar aanleiding van de
mestfraude? Ik zal overigens dadelijk nog nader ingaan op dit programma.
Het zesde actieprogramma kent, zoals hij mogelijk ook gezien heeft, al een
aanscherping van de handhaving. De sector zal verder zelf ook nog komen
met een plan om de fraude aan te pakken, maar in het zesde actieprogramma zijn maatregelen genomen die er uiteraard ook op gericht zijn om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

39

het geheel goed te kunnen handhaven. Dus wat ons betreft hoeft dat in
het actieprogramma niet verder aangescherpt te worden.
De heer Futselaar (SP):
Ik heb een vraag om wat verduidelijking. Het zesde actieprogramma is
natuurlijk heel erg bedoeld om de waterkwaliteit te verbeteren, maar we
houden daarbij ook de derogatie in ons achterhoofd. Het is om het zo
maar te zeggen ook een verkooppraatje naar Brussel om te zeggen: kijk
eens hoe goed wij het doen. Als er dan tegelijkertijd iets gebeurt in je land
dat misschien wat minder bevorderlijk is voor je imago op het gebied van
nitraat, kan ik me voorstellen dat je zegt: we lopen een tandje harder in
ons zesde actieprogramma. Daar was mijn vraag meer op gericht.
Minister Schouten:
Ik denk dat we al best wel wat tandjes harder lopen. Wij zijn natuurlijk in
continu overleg met Brussel over de derogatie, maar dat is een andere
discussie. Dat is een intensief traject. Ik zit er nog niet zo lang, maar ik heb
al wel gemerkt dat op dit moment de meeste tijd gaat zitten in de
gesprekken en discussies met Brussel over derogatie. En terecht! Maar wij
zijn er ook van overtuigd dat wij met het plan dat wij neergelegd hebben,
de derogatie kunnen behouden. Dat mag ook, want dat is de manier
waarop we het ook vastgesteld hebben in Brussel. Wij geven aan welke
maatregelen er zijn en Brussel beoordeelt vervolgens of dat wel of niet
voldoende is. Maar wij zijn ervan overtuigd dat met dit plan de derogatie
veiliggesteld kan gaan worden.
De voorzitter:
Helder.
Minister Schouten:
De heer Futselaar heeft ook gevraagd of we CUMELA willen herinneren
aan hun eigen belofte om de frauderende bedrijven te royeren. CUMELA
was een van de partijen die afgelopen maandag aan tafel zat en ik heb in
dat gesprek natuurlijk ook in het algemeen de cultuurverandering
aangestipt. Als hij CUMELA daaraan wil herinneren, heeft hij zelf ook de
mogelijkheid om de telefoon op te pakken en ze daaraan te herinneren.
Maar CUMELA heeft mij aangegeven dat ze het probleem onderkennen en
dat ze daarmee aan de slag gaan in het plan van aanpak dat ze nu aan het
opstellen zijn.
De heer Futselaar (SP):
Ik moet bekennen dat het mij ook wel een goede manier lijkt om ze
hieraan te herinneren door dit in een openbare vergadering te zeggen.
De voorzitter:
Mijnheer Futselaar, nogmaals: even via de voorzitter het woord vragen.
Dank u.
Minister Schouten:
Ik heb zo’n idee – ik weet dat eigenlijk wel zeker – dat CUMELA meeluistert
en ik denk dat ze het ook zeker gehoord hebben.
De voorzitter:
Die kans is groot. De Minister gaat verder met de beantwoording van de
vragen.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik weet het zeker!
Ik kom bij de heer Geurts. Hij heeft gevraagd wat er verder mogelijk is om
recidive te voorkomen bij de rotte appels, om ze zo maar even te noemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

40

In het huidige interventiebeleid is vastgelegd dat recidivisten zwaarder
worden aangepakt, bijvoorbeeld met een hogere boete of een last onder
dwangsom. Als er echt sprake is van recidive, komt nu ook al het
strafrecht om de hoek kijken. Hier geldt, denk ik, ook weer dat ik het plan
van aanpak van de sector uiteraard ook op dit soort aspecten zal bekijken,
omdat het ook in het belang van de sector zelf is dat zij deze personen de
pas afsnijdt.
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wat de mogelijke consequenties zijn
voor de derogatie op dit terrein. In het conceptactieprogramma Nitraatrichtlijn staan de maatregelen waarop we inzetten, zoals ik al heb gezegd;
over hoe we ons aan de mestregels gaan houden, en daar zit ook al een
stuk handhaving in. Dat hebben we al met de Commissie besproken en
dat traject loopt nog. Wij gaan ook een presentatie houden in het
Nitraatcomité, als volgende stap richting een nieuwe derogatie. Wij zijn
ervan overtuigd dat we met de maatregelen die we nu nemen, ook goede
kans maken om die derogatie veilig te stellen. Wij moeten fraude
aanpakken. Dat moesten we al en dat doen we nog steeds, maar we
hebben er ook vertrouwen in dat we met wat er nu ligt, de derogatie
kunnen veiligstellen.
Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of betere samenwerking tussen
de bestaande handhavende instanties mogelijk is, of om deze te bewerkstelligen, zodat we fraude nog beter kunnen aanpakken. Dat is een van de
punten die ik ook wil meenemen in het gesprek met de Minister van
Justitie en Veiligheid, om te kijken of we daar meer synergie kunnen
behalen. Het OM heeft daar een rol in, de NVWA heeft er een rol in, de
omgevingsdiensten zijn natuurlijk ook nog actief in die regio’s en dit is
een van de zaken die we in zullen brengen in het overleg met Justitie en
Veiligheid, om te kijken of we daar nog betere stappen kunnen gaan
zetten.
Volgens mij heb ik, naar mijn begrip, de meeste vragen van de leden over
fraude beantwoord, maar als er nog vragen zijn...
De voorzitter:
Ik zie onmiddellijk drie vingers.
Minister Schouten:
Dan gaan we daarmee verder.
De voorzitter:
Ik begin met de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik had gevraagd of de Minister iets ziet in die tweesporenaanpak. Het ene
is een gedragscode voor de sector, in combinatie met een vorm van
tuchtrechtelijke aanspraak binnen de sector zelf. Het tweede is het draaien
aan de knoppen van pakkans en sancties, met als sluitstuk een beroepsverbod voor diegenen die echt systematisch fraude plegen. Ik ben wel
benieuwd naar de opvatting van de Minister daarover.
Minister Schouten:
De heer Moorlag heeft een terecht punt. Excuus dat ik zijn vraag net niet
heb meegenomen. Hij vraagt eerst om een soort certificering voor de
eigen sector, of dat de sector zelf een beoordeling heeft van de leden,
maar dat vind ik echt aan de sector. Als ik de sector zou zijn, zou ik dat
meenemen in de punten die moeten worden opgesteld om ervoor te
zorgen dat je eigen leden de boel niet verzieken voor de rest.
Ten tweede vraagt hij om een beroepsverbod voor de mensen die daar
uiteindelijk geen navolging aan geven. Ik geloof dat hij een parallel met de
advocatuur aangaf. De advocatuur wordt bijgeschreven op het tableau. Je
kunt dan ook schrappen. Een boer of een vervoerder is geen beschermd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

41

beroep, dus wat een beroepsverbod materieel zou moeten inhouden, vind
ik best ingewikkeld, omdat je dan ook moet kunnen beoordelen of iemand
dat wel of niet kan doen. Dat is niet iets wat wij zomaar automatisch doen.
Dat geldt voor bepaalde beroepen wel. De heer Moorlag gaf als voorbeeld
de BIG. Dat is een register waar beroepen in zitten, maar op het moment
dat een beroep niet beschermd is, is het ook heel ingewikkeld om daarbij
een verbod op te leggen.
Ik blijf het herhalen, maar ook hier is het voor de sector van belang om
ervoor te zorgen dat men niet werkt met een vervoerder waarvan echt
bekend is dat die bijvoorbeeld zwaar gefraudeerd heeft. Als je dan als
boer weer in zee gaat met zo’n partij, dan maak je mogelijk dat zo iemand
weer zo’n rol gaat spelen. Ik denk dat het voor het imago van de hele
sector heel erg slecht is als je dat soort zaken weer mogelijk maakt. Ik
denk dat dit juist iets is wat de sector als eerste moet gaan bezien, om te
kijken hoe zij zelfreinigend vermogen gaat organiseren.
De voorzitter:
Ik zag nog een vinger van mevrouw Ouwehand. Ik heb de vraag van de
heer Moorlag niet genoteerd als een interruptie, omdat het een aanvullende vraag was.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met respect voor de Minister: ik ben niet gerustgesteld. Zij is nieuw op dit
dossier, dus zij is in actie gekomen, en dat snap ik, maar haar uitleg op
eerdere vragen van andere leden waarom de sector dan nu wel serieus
werk zou maken van het naleven van de regels, gaat volledig voorbij aan
hoe we de sector kennen. Het was al niet in het belang van de sector om
meer koeien te houden dan het fosfaatplafond toeliet, maar dat werd toch
gedaan, waardoor individuele boeren in de problemen zijn gekomen. Het
was al niet in het belang van de sector om verboden middelen in
pluimveestallen te gebruiken. Daar zijn individuele boeren die zich wel
netjes aan de regels houden, de dupe van. Het was al niet in het belang
van de individuele boeren dat er met mest wordt gefraudeerd. Wat maakt
de situatie dan nu zo anders dat de Minister zegt: het is in het belang van
de sector zelf om dit op te lossen? Dat was al. Waar moeten we dat
vertrouwen dan op baseren? Waar wordt het plan dan op getoetst? Ik vind
het echt te mager als dat alleen maar de opsporingsdienst van de NVWA
is. Ik wil van de Minister van Justitie weten hoe het zit als de eigen politie
zegt dat die fraudedruk structureel aanwezig is, met een groot risico dat
het gebeurt. Zijn er andere sectoren waarbij het OM en de Minister van
Justitie zeggen: nou ja, zo’n structurele prikkel voor fraude, dat gaan we
dan toch maar oplossen door aan de sector te vragen om zelf iets beter
haar best te doen?
De voorzitter:
Wat is de vraag?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil dus weten waar het plan op wordt getoetst en waar het vertrouwen
op berust in de sector, want er is niks nieuws, het was al niet in het belang
van individuele boeren dat er wordt gefraudeerd. Waarom zou dat nu wel
worden opgepakt?
De voorzitter:
Helder.
Minister Schouten:
Ik blijf het maar weer herhalen: er zijn maatregelen genomen. Er zijn de
afgelopen periode, vanaf 2015, maatregelen ingevoerd. Ik heb het lijstje
hier naast me liggen, met alle regels die er nog zijn. Ik geloof dat de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

42

Geurts deze net ook al noemde, zoals de bemonstering. Ik moet even
kijken. Er is een hele lijst met maatregelen genomen. Ik ga ze voorlezen,
want dan weten we dat gewoon. Het gaat om: verbeterde registratie van
mestopslagen per 1 januari 2016, zodat aan- en afvoer van mest nauwkeuriger gecontroleerd kan worden, de Bibob-toets voor de intermediairs,
verscherpte aandacht voor de aan- en afvoer van dierlijke mest met
extreem hoge waarden, per 1 januari 2017 de GPS-apparatuur en per
1 oktober 2017 de bemonstering, die onafhankelijk gaat gebeuren. Het zijn
maatregelen die voor een deel ook nog hun beslag moeten krijgen.
Daarnaast zullen de Minister van JenV en ik kijken wat er nog meer
mogelijk is, bijvoorbeeld bij de samenwerking rond handhaving en
opsporing. Daarnaast heb ik ook gewoon de sector zelf nodig om te
zorgen dat zij meer zelfreinigend vermogen aan de dag gaat leggen.
Mevrouw Ouwehand vraagt waarop dat vertrouwen is gebaseerd. Dat
komt doordat heel veel andere goedbedoelende boeren anders steeds de
dupe worden van het imago van een sector waar het helemaal misgaat.
Dat heb ik maandag ook laten weten. Ik heb laten weten dat er transporteurs zijn die het heel goed doen en die denken nu allemaal dat zij in dat
hoekje zitten waar alle klappen vallen, en dat is niet eerlijk, want zij doen
het wel goed. Er zijn boeren die het allemaal wel netjes doen met mest en
die denken dat de complete sector nu zo te boek staat. Ik hoop ook dat de
druk vanuit de organisaties zelf komt om niet te gaan staan voor
fraudeurs, maar om te staan voor die goedwillende boer en die goedwillende vervoerder, omdat die juist hier de dupe worden.
Ik heb net aangegeven met welke partijen wij zullen toetsen of de plannen
die zij neerleggen, voldoende zijn om weer een verdere stap in dat
zelfreinigend vermogen te zetten. Ik wil die plannen eerst zien. Ik ga er nu
niet op vooruitlopen of dat voldoende of onvoldoende is, want ik ken ze
nog niet, maar ik ga wel half december met ze in gesprek daarover.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt mij wel fair dat de Minister aan de Kamer duidelijk maakt waarop
zij dat plan gaat toetsen. Nu moeten we wachten tot 15 december. Wij
willen dat die fraude stopt. Wij willen het beleid van de Minister daarop
kunnen toetsen. Dat mag ook schriftelijk. Ik kan mij voorstellen dat de
ontwikkelingen deze week snel gingen, terwijl er een nieuwe Minister is,
maar volgens mij moet je helder hebben waaraan zo’n plan moet voldoen
en binnen hoeveel tijd welke concrete resultaten moeten zijn behaald. Het
lijkt mij echt heel verstandig om de Minister van Justitie te laten toetsen
op de handhaafbaarheid, want die rapporten van zijn eigen politie en van
de Onderzoeksraad voor Veiligheid zijn gewoon niet mis. Die prikkel om te
frauderen is er. Daar moet dus heel wat tegenover staan, wil je dat
structureel oplossen. Als dat niet de uitkomst wordt van de route die de
Minister nu kiest, dan is het water naar de zee dragen.
Minister Schouten:
Ik heb net al in de beantwoording aan mevrouw Ouwehand aangegeven
dat de NVWA, die daartoe echt geëquipeerd is, want die heeft er ervaring
mee, zal toetsen op de handhaafbaarheid, de uitvoerbaarheid en de
fraudegevoeligheid van de plannen. Voor het opleggen van bestuursrechtelijke sancties zullen we de RVO erbij betrekken. Voor het strafrechtelijke
spoor zullen we het OM erbij betrekken. Op een gegeven moment denk ik:
wat moet er nog meer, ik heb niet meer instanties die ik nog kan inschakelen om hierbij betrokken te worden. Laten we die plannen nu eerst laten
komen. Wij gaan ze echt checken. Ik heb hier aangegeven hoe we dat
zullen gaan doen. Geeft u ook eventjes de tijd om te zorgen dat we dat
kunnen gaan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

43

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank aan de Minister. Zij is ingegaan op een aantal knelpunten die naar
voren zijn gebracht. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat er fraude is,
maar mijn vraag is: hoe groot is de omvang van die fraude en in welke
gradaties? We hebben natuurlijk het rapport van de NVWA ontvangen.
Zijn er nog andere instanties die daarmee aan de slag kunnen gaan? Ik
blijf worstelen met de beeldvorming dat fraudeurs in dit land, zeker op het
gebied van mest, een vrijbrief hebben. Daar moeten we zo snel mogelijk
vanaf, dus ik onderschrijf wat de Minister zegt over het plan van aanpak.
Via de voorzitter zeg ik tegen de Minister en de sector dat alle individuele
kleine partijen opgeroepen moeten worden om het ook daadwerkelijk te
melden bij de politie. Als dat niet een-op-een gebeurt omdat men bang is,
moet daarvoor een ander instrument bedacht worden.
Minister Schouten:
Om meteen op dat laatste in te gaan: bij de NVWA is er al de mogelijkheid
om meldingen van mogelijke fraude door te geven. Als mensen daarover
enige ideeën of twijfels hebben, kunnen zij zich bij de NVWA melden. Dat
nummer is op de website te zien, dus dat kan al.
Dan de vraag over de percentages. Ik ga uit van de percentages die onze
instantie, de NVWA, het meest recent heeft aangeleverd. Dat waren de
cijfers uit 2015. Dat rapport heb ik ook aan de Kamer toegestuurd. Daarin
werd een niet-nalevingspercentage genoemd van 39%. Dat percentage
komt terug in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving,
zoals u mogelijk heeft gezien. Het BOR is uw eigen instantie, daar ga ik
niet over. In een ander leven, als Kamerlid, heb ik gehoord dat het BOR
ook die cijfers meenam. Bij de daadwerkelijke omvang van de fraude
geldt: wat je niet ziet, weet je niet. Het is altijd een inschatting op basis
van steekproeven. Wat komt er uit die steekproeven, hoeveel casussen
heb je bekeken en in hoeveel van die casussen is er sprake van fraude?
Daar komt dat cijfer van 39% uit naar voren.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders, bent u tevreden met dat antwoord?
Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, zeker, maar een korte vervolgvraag. Als het gaat om de omvang
van de fraude ben ik zeer benieuwd naar de uitkomsten van het gesprek
met de Minister van Justitie. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarover
geïnformeerd wordt. Als het gaat om het melden bij de NVWA zou het
misschien wel goed zijn om dat niet alleen als bericht van de sector naar
buiten te brengen, maar wellicht kan de Minister ook een signaal afgeven.
Constateert u onrechtmatigheden bij buren of in de omgeving, meldt het
alstublieft, want dat is in uw eigen belang. Volgens mij hebben we het
daar met elkaar over.
Minister Schouten:
Ik zal kijken welke mogelijkheden er zijn om dat breder onder de aandacht
te brengen, zodat het niet alleen bij een klein groepje maar breder bekend
is dat je bij de NVWA dat soort misstanden kunt melden. Dat wil ik wel
graag toezeggen. Excuus, maar de eerste vraag...
Mevrouw Lodders (VVD):
Over de terugkoppeling van het ministerie, want er zijn een heel aantal
punten genoemd.
Minister Schouten:
Ja. Ik wil hierop een toezegging doen. Naar ik meen heeft de heer
Futselaar of mevrouw Ouwehand ook gevraagd om een terugkoppeling te
krijgen van het gesprek half december. Uiteraard zal ik dat doen. Als er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

44

een gesprek heeft plaatsgevonden met de Minister van Justitie en
Veiligheid, zal ik de bevindingen ook aan de Kamer toesturen.
De voorzitter:
Dat was een toezegging. Ik stel voor dat de Minister doorgaat met het
blokje over het zesde actieprogramma.
Minister Schouten:
Zoals u ziet heb ik daar wat meer blaadjes voor gekregen. Ik begin bij de
heer De Groot van D66. Hij vraagt: wie is er uiteindelijk verantwoordelijk
voor de kwaliteit van het drinkwater? Dat actieprogramma is natuurlijk iets
wat daar ook heel erg de nadruk op legt. De verantwoordelijkheid voor de
kwaliteit van het drinkwater is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van
het Rijk en de provincies als het gaat om het beschermen van de
drinkwaterbronnen. De drinkwaterbedrijven zorgen ook voor schoon
drinkwater uit de kraan. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij het Rijk,
en de provincies en de drinkwaterbedrijven hebben daar uiteraard ook
een rol in.
De heer De Groot (D66):
Is het ook in die volgorde: Rijk en provincies?
Minister Schouten:
Volgens mij is dat geen volgorde, maar is het een nevengeschikte
verantwoordelijkheid.
De voorzitter:
De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
Sorry, excuses...
De voorzitter:
Nog een aanvulling?
Minister Schouten:
Sorry, ik heb het verkeerd gezegd. Er wordt mij net ingefluisterd dat de
provincies als eerste aan zet zijn. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid
voor de kwaliteit van het drinkwater en de bronnen. De verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van het drinkwater zelf ligt bij de drinkwaterbedrijven.
Voorzitter. De heer De Groot vroeg naar de integraliteit van de plannen. Hij
zei dat het erop lijkt dat er elke keer maatregel na maatregel na maatregel
wordt geplakt en hij vroeg of we het nu allemaal integraal gaan doen. Het
zesde actieprogramma is juist het integrale plan voor het terugdringen
van stikstof en fosfaat uit de landbouw, zou ik zeggen. Het is ook
belangrijk dat het zesde actieprogramma geen negatieve neveneffecten
heeft. Er wordt ook getoetst op de uitspoeling en de kwaliteit van het
grondwater en het oppervlaktewater. In de milieueffectrapportage is
daarop getoetst. Juist het zesde actieprogramma pakt het integraal aan,
omdat daar allerlei maatregelen in staan die tot doel hebben om de
kwaliteit van het oppervlaktewater en het grondwater te borgen.
De heer De Groot had het over «het knikje». Ik moet zeggen dat onze
ambtenaren vrij snel doorhadden waar dat knikje over ging. Ik heb het net
ook eventjes bekeken. Het is inderdaad zo dat fosfaat lange tijd gelijk loopt
met de productie, maar dat op enig moment het forfait als het ware
gekapt wordt, ook al zou er meer productie zijn. Ik heb begrepen dat een
gemiddelde melkproductie van 11.500 kilogram melk per koe erg hoog is
en dat dit niet heel snel gerealiseerd wordt, zeker als bedacht wordt dat
dieren soms een tijd droogstaan als ze een kalfje krijgen. Het kan wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

45

voorkomen. Ik zal ook daarom na de introductie van het fosfaatrechtenstelsel monitoren in hoeverre er meer ondernemers komen die deze hoge
melkproductie per koe gaan halen. Ik wil ook wel toezeggen dat wij zullen
kijken of, als dat gevreesde effect gaat optreden, daarvoor nog maatregelen nodig zijn. Dat kan bijvoorbeeld door de tabel te verlengen met
extra stappen of door het forfait in de laatste stap te verhogen, zodat het
ongunstiger wordt om meer melk per koe te produceren, maar ik wil eerst
hiermee van start gaan en we zullen dat monitoren.
De heer De Groot (D66):
Dank voor deze toezegging. Dit lijkt klein, maar het is ongelofelijk
belangrijk, daar wil ik de Minister toch even op wijzen. Misschien kunt u
de toezegging wat concreter maken wat betreft de termijn waarover die
monitoring zal gaan. Het is zeer goed denkbaar dat de melkveehouders
gas gaan geven tot boven die 11.500 kg. Dat kan technisch. Het is geen
enkel probleem om dat te doen. Even voor de kijkers thuis, de boete gaat
tot 160 km/u, ook al rijd je 200 km/u, dus dan gaat iedereen 180 of 190
rijden. Dat is één. Men moet goed beseffen dat het aanpassen van de
tabel ingrijpt op de bedrijfsvoering, want dat betekent dat de melkveehouder koeien moet wegdoen of fosfaatrechten moet aankopen. Dan
zitten we hier weer in de Kamer, met knelgevallen en de hele ellende.
Laten we nou eens een keer vooruitkijken.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer De Groot (D66):
Hoe kort gaat u die monitoring doen? Liefst in maanden.
Minister Schouten:
Bij dit soort monitoring kijken we steeds hoe het gaat met het actieprogramma, maar ik kan toezeggen dat we na een jaar kijken wat de situatie
is. Op dat moment wordt er gekeken of er echt meer dan 11.500 kg
geproduceerd wordt per koe. Als dat in heel grote mate gebeurt, moeten
we misschien wat aan de tabel doen. Maar ik zou nu eerst willen starten
met de tabel en «het knikje» – de heer De Groot noemt het zo – zoals we
dat nu hebben opgenomen.
De voorzitter:
Helder. De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
De heer De Groot vraagt ook: gaat u het actieprogramma aanscherpen om
aan de normen voor de zuidelijke zand- en lössgronden te voldoen? Het
actieprogramma is vooral gericht op die gebieden waar de problemen
zich ook nog gaan voordoen, namelijk bij de zuidelijke zand- en
lössgronden. Zoals u mogelijk weet, is dit actieprogramma ook nog steeds
in consultatie. Zodra we alle zienswijzen hier hebben binnengekregen, zal
ik de balans opmaken en zal ik kijken of het allemaal voldoende is. Ik kijk
dan juist ook of het in de gebieden waar het probleem wat groter is,
namelijk bij de zuidelijke zand- en lössgronden, voldoende is.
De voorzitter:
De heer Grashoff heeft een interruptie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik begrijp dat de heer De Groot een verduidelijkende vraag heeft. Hij mag
eerst van mij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

46

De voorzitter:
Dan gaan we eerst even naar de heer De Groot voor de verduidelijkende
vraag.
De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter en collega Grashoff. Begrijp ik het goed dat de
Minister wat betreft de aanbevelingen in de MER nog een keer gaat kijken
naar een eventuele aanscherping van het voorstel dat aan de commissie
wordt gezonden?
Minister Schouten:
De discussie over de MER is een andere discussie. Daar kom ik zo nog op.
Ik wil dat punt anders gelijk eventjes meenemen, want de heer Futselaar
had daar ook verschillende vragen over. De MER heeft plaatsgevonden op
basis van een conceptactieprogramma, maar daarna zijn nog zaken
aangescherpt. De MER gaat dus niet over de meest actuele stand van
zaken in het actieprogramma. Daar komt nog bij dat wij, zoals de heer De
Groot ook weet, tot 2027 de tijd hebben om uiteindelijk alle doelen te gaan
halen. Wat wij nu doen, zijn dus allemaal tussenstappen op weg naar
2027. In die periode heb je ook nog tijd en ruimte om bijvoorbeeld
innovatieve nieuwe ideeën toe te passen en te kijken wat voor effecten die
hebben op het behalen van het uiteindelijke doel. Maar het is dus niet zo
dat wij zaken gaan aanpassen op basis van de MER die nu voorligt. Het
plan is in consultatie. Op basis van al die zienswijzen gaan wij uiteindelijk
daar de balans opmaken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op basis van het antwoord op de verduidelijkende vraag van de heer De
Groot wordt mijn interruptie ietsjes anders. Ik begrijp dat we nu te maken
hebben met een MER die niet feitelijk correspondeert met het plan dat nu
ter inzage ligt. Dat maakt het volgens mij voor de besluitvorming wel
buitengewoon intransparant. Is de Minister bereid om de Commissie voor
de m.e.r. te vragen om een aanvullend rapport te maken op basis van
datgene wat zij nu heeft aangepast? Anders weten we niet wat de
milieueffecten zijn.
Minister Schouten:
Ik denk dat wij al in de richting van de heer Grashoff zijn bewogen, want
de aanpassingen hebben al plaatsgevonden. Bijvoorbeeld de fosfaatnormen zijn juist strenger geworden naar aanleiding van de MER. De MER
op basis van de maatregelen die nu in het actieprogramma staan en die
nu voorliggen, zal scherper zijn dan de MER die er nu ligt. Ik denk dat het
op zich goed gaat komen. Er komt alleen ook nog een MER-eindoordeel
op basis van het eindresultaat. In die zin wordt de heer Grashoff al
bediend.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik neem aan dat het MER-eindoordeel dan heel direct en kort zal zijn, want
alles wordt doorgevoerd met stoom en kokend water, voor 31 december.
Daar heb ik al kritiek op geuit, maar dat was geen vraag, dus ik krijg daar
ook geen antwoord op. Betekent het nu echt dat er heel snel een
aanvulling op de MER of een eindoordeel komt, zodat wij een definitief
plan krijgen met een definitief MER-oordeel én een weergave van wat de
Minister doet met de inspraakreacties?
Minister Schouten:
Wij zijn nog in de consultatiefase. Ik ga ook even wat verwachtingen
managen. Er kunnen niet zo veel zaken meer naar beneden gewijzigd
worden; laat ik het zo zeggen. Anders komen wij natuurlijk in de
problemen met onze eisen met betrekking tot het grondwater en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

47

oppervlaktewater en de discussie die we daar in Brussel over moeten
gaan voeren. Die discussie zal ook over mest gaan. Maar er komt nog een
MER over het totale eindplan als het gaat om de vraag hoe wij het
actieprogramma Nitraatrichtlijn inrichten. Die komt er dus.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag was: wanneer?
Minister Schouten:
Wanneer? Ik ga even kijken. Wat de exacte datum is, houdt u even van mij
tegoed. Ik weet dat niet uit mijn hoofd. Ik weet wel dat er op basis van de
maatregelen die er liggen, een MER komt. Er komt gewoon een
eindoordeel. Als u exact wilt weten wanneer, dan zal ik u daar schriftelijk
over informeren. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Zou u in de tweede termijn misschien een paar heldere data kunnen
geven? Dan hebben we een beetje een ankerpunt voor de verdere
afronding en besluitvorming.
Minister Schouten:
Ik ga daar zeker een poging toe wagen.
De voorzitter:
Kijk, dat is alvast een goede richting, denk ik. De Minister gaat verder met
de beantwoording.
Minister Schouten:
De heer De Groot vraagt of in het gesprek over het zesde actieprogramma
ook de biologische sector is meegenomen. Mevrouw Lodders vraagt juist
– ik pak haar vraag maar gelijk even mee – waarom de varkenssector niet
is meegenomen. Er zijn veel partijen betrokken bij de totstandkoming van
het zesde actieprogramma. Dat gebeurt veelal via generieke sectororganisaties. Op die manier is ook de biologische sector vertegenwoordigd.
Maar uiteraard zijn er nu ook nog mogelijkheden om zienswijzen mee te
geven en in te dienen ten opzichte van de visie op het actieprogramma.
Daarom ligt het actieprogramma ook ter consultatie voor. De partijen zijn
dus allemaal wel meegenomen via sectororganisaties. Er is ook nog een
hele lijst met allerlei partijen die daar echt aan tafel hebben gezeten. Als
de Kamer daar echt behoefte aan heeft, kan ik haar die lijst wel toesturen.
Maar het is een vrij uitgebreid overlegcircuit geweest. Dat zeg ik met alle
respect voor het circuit, want ik ben heel blij dat de partijen mee hebben
gedacht. Ik heb de lijst hier. Dat is een vrij omvangrijke lijst, kan ik u
vertellen.
De heer De Groot (D66):
Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik wil de Minister toch iets
vragen. Het gaat over de vrijblijvendheid die we hebben geconstateerd.
Pas in de loop van 2019 komt er een evaluatie. Dan worden eventueel
wettelijke maatregelen voorbereid. Daar heb ik wel vraagtekens bij, gelet
op de ervaring met de sector en het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer.
Maatwerk is goed, maar kunt u, gelet op de wijze waarop de sector al dan
niet de verantwoordelijkheid neemt – in het geval van fraude nam hij niet
de verantwoordelijkheid – toch eens kijken of u al eerder wettelijke
maatregelen kunt voorbereiden of er althans over na kunt denken?
Minister Schouten:
We hebben gezegd: dit stelsel gaan we invoeren en monitoren; we gaan
kijken hoe het gaat. De Europese Commissie heeft zelf gezegd: op het
moment dat het niet goed gaat, zult u ook meer dwingende maatregelen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

48

moeten nemen. Ik hecht wel aan die volgorde. Ik wil dat er nu eens in de
praktijk gekeken wordt hoe dit gerealiseerd gaat worden. Als dat niet goed
gaat in de monitoring, dan zullen wij uiteraard al vanuit Brussel op de
vingers getikt worden, zo van: let u wel op wat er gebeurt. Er is gevraagd
of ik al wat wil voorbereiden. Op het moment dat er echt dingen moeten
gebeuren, moet je het al wat langer voorbereiden; dat weet de heer De
Groot ook. Maar ik ga nu niet preluderen op dwingende wetgeving,
alvorens we dit op deze manier doen. Anders hoeven we het ook niet op
deze manier vorm te geven. Maar we zullen het tussentijds ook
monitoren.
De heer De Groot (D66):
Ik vraag dit ook omdat we lessen hebben getrokken uit het verleden. Het
gaat dan om fosfaat. 2 juli 2015 werd er een brief naar de sector gestuurd
en de wetgeving gaat in per 1 januari 2018. Als we pas in 2019 gaan
monitoren en dan ook nadenken over wettelijke instrumenten, zijn we
zeker te laat, ook gelet op de besluitvorming hier in de Kamer. Wat dat
betreft dring ik er bij de Minister op aan.
Minister Schouten:
Nadenken en monitoren doen we al heel de tijd. Het is dus niet zo dat we
daar niet mee bezig zijn. Er wordt nu gesteld dat we eind 2019 moeten
beoordelen of wetgeving noodzakelijk is. Ik kan wel toezeggen dat we het
een halfjaar eerder zullen bekijken. Dan is het niet eind 2019. Dan kunnen
we het in ieder geval ietsjes naar voren halen. Op die manier kunnen we
er, indien het nodig is, druk op houden.
De voorzitter:
De Minister gaat verder met de beantwoording.
Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand vraagt zich ten principale of wij het stelsel van
derogatie en het hele traject nog wel met elkaar moeten willen. Ik denk dat
juist de afgelopen periode, ook doordat er pijnlijke maatregelen getroffen
moesten worden, is gebleken hoe belangrijk het is dat we ons aan de
voorwaarden houden die samenhangen met het behoud van de derogatie.
Het is iets waarvoor we met z’n allen verantwoordelijk zijn. Het is niet zo
dat je aan de ene kant als individu zaken doet waardoor er aan de andere
kant collectief problemen gaan ontstaan. Dat vereist ook van onze kant
duidelijke wetgeving en duidelijke regels. Daar dienen we ook scherp op
te blijven.
De derogatie an sich is wel goed. Zoals mevrouw Ouwehand weet, zijn er
vanuit Europa vrij generieke regels over hoeveel mest er geproduceerd
mag worden. Het hangt natuurlijk ook heel erg af van de grondsoort – ik
hoorde het woord «delta» ook al langskomen – in hoeverre mest echt
impact heeft op bijvoorbeeld grond- en oppervlaktewater. Ik hecht er wel
aan om te zeggen dat daar wel maatwerk wordt geleverd. Dat is de
derogatie. Er wordt echt gekeken wat de effecten uiteindelijk zijn. In die
balans zorgen we ervoor dat boeren kunnen boeren en dat ze dat ook op
een heel innovatieve manier kunnen doen. Als Nederland zijn we een heel
innovatief land op dit punt. Tegelijkertijd doen we dat binnen de milieuregels, die ook voor ons gelden. Dat evenwicht wil ik heel graag bewaren.
Dat is een enorme klus. Daar zijn we allemaal bij. Maar ik zou het stelsel
zelf niet ter discussie stellen, want in potentie heeft het het beste van twee
werelden in zich.
De heer Futselaar vraagt of het actieprogramma nog wel geloofwaardig is
wat betreft het behalen van de doelen. Ik wil graag benadrukken dat de
achtereenvolgende actieplannen voor een groot deel tot goede resultaten
hebben geleid in Nederland. Bijvoorbeeld bij alle grondsoorten geldt nu
een substantiële afname van de stikstofgehaltes. Wat we aan het doen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

49

zijn, heeft dus wel degelijk effect. Het zesde actieprogramma zoomt vooral
in op die gebieden waar het nog niet goed is, bijvoorbeeld de drinkwatergebieden. Samen met het zevende actieprogramma zullen we de doelen
steeds dichterbij brengen. Die doelen dienen we in 2027 te halen. Het
verleden heeft aangetoond dat het werkt. Met dit actieprogramma en het
volgende actieprogramma dat er gaat komen, zijn we op weg om de
doelen die ons gesteld zijn, te gaan halen.
De heer Futselaar stelde een vrij specifieke vraag over het opheffen van
het scheurverbod. Volgens hem is het een slechte zaak als dat er in de
zomer komt. Wij moeten daar een zeer genuanceerde beoordeling bij
pakken. Gelet op de bijbehorende korting op de stikstofgebruiksnormen,
pakt dit per saldo neutraal uit. Deze maatregel leidt mogelijk tot minder
productie. Dat is ook weer positief voor... Ik kom hier zelf ook niet
helemaal uit, voorzitter. Ik neem deze vraag even mee naar de tweede
termijn. Hij is zo specifiek dat ik zelf ook eventjes wil weten wat we nou
precies hebben. Ik kom hier niet helemaal uit. Mag ik deze vraag ook in
tweede termijn beantwoorden?
De voorzitter:
Ik zie knikkende bewegingen.
Minister Schouten:
Sorry, voorzitter. Om op sommige specifieke vragen een antwoord te
kunnen geven, moet ik mij er echt nog eventjes goed in verdiepen.
De voorzitter:
Minister, u bent weer van de haak. We gaan verder met de beantwoording.
Minister Schouten:
Ja, dat is goed. De heer Futselaar vraagt wat de stok achter de deur is bij
de plannen voor de waterwingebieden. Wat is de consequentie als het niet
lukt? In de tweede helft van 2019 wordt vastgesteld of de genomen
maatregelen voldoende zijn. Als dat niet het geval blijkt, kondig ik uiterlijk
eind 2019 wettelijke maatregelen aan. Ik heb net ook richting de heer De
Groot aangegeven dat we het een stukje naar voren gaan zetten. Die
maatregelen zouden per 1-1-2021 in werking moeten treden. Wij zijn daar
dus zelf bij. Ik heb al aangegeven dat we het iets scherper gaan zetten, ook
wat betreft de termijn voor wettelijke maatregelen. Maar er zijn dus wel
degelijk consequenties, want dan wordt het verplicht.
De heer Futselaar (SP):
Ik had hier ook een vraag over gesteld. 30 juni volgend jaar zouden de
plannen klaar moeten zijn. Ik ben heel benieuwd wat de actie gaat worden
als op dat moment de helft van alle provincies de handen omhooghoudt
en zegt: het lukt ons allemaal niet. Op het moment dat dat naar achteren
gaat, is het heel waarschijnlijk dat enige activiteit ook naar achteren
schuift.
Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat er een wettelijke stok achter de deur is. We hebben
zelfs al aangegeven dat we een halfjaar eerder zullen bekijken of het in
werking moet treden.
De heer Futselaar (SP):
Ik vind een evaluatie geen wettelijke stok achter de deur, vooral niet als u
elders zegt: we zullen nog besluiten welk wettelijk instrumentarium we
dan gaan gebruiken. Dat staat volgens mij in de documentatie. Ik vraag
mij af: zouden we die stok niet nu al moeten vormen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

50

Minister Schouten:
De wettelijke maatregelen worden dan genomen. Het gaat dus niet om
een evaluatie. De wettelijke maatregelen moeten dan echt genomen gaan
worden. Volgens mij doen we dus precies wat de heer Futselaar wil. Als
dat niet zo is, hoor ik graag wat hij nog meer wil, buiten wat we nu gaan
doen.
De voorzitter:
De Minister vraagt om een verduidelijking.
De heer Futselaar (SP):
Interessant. Stel je voor dat je een van de 40 drinkwatergebieden hebt in
een provincie en dat daar op 30 juni geen plan is voor hoe we de normen
gaan halen. Wat is dan de consequentie? Wat gaat er dan gebeuren op
1 juli dat er daarvoor niet was? Dat is voor mij in deze uitvoering echt niet
duidelijk.
Minister Schouten:
De plannen moeten gemaakt worden. Ik heb niet zo veel redenen om aan
te nemen dat die plannen niet gemaakt zullen worden. Het is allemaal
what if. Als we met elkaar afspreken dat we die plannen moeten maken,
dan moeten ze gemaakt worden, met als uiterste consequentie dat er een
wettelijke maatregel tegenover komt te staan. Ik zou dan zelf, denk ik, wel
wat meer de lead willen hebben en daarbij zelf mijn eigen plannen willen
gaan trekken. Het achteroverleunen loont volgens mij helemaal niet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording van de
vragen.
Minister Schouten:
De heer Futselaar vraagt ook: bent u bereid om voor de korte termijn een
plan voor handhavingsverbetering te gaan maken? Zoals ik al heb
aangegeven, hebben we in het zesde actieprogramma al zaken ingezet op
het gebied van handhaving. Dan gaat het met name om regionale
handhaving daar waar het het meeste nodig is. We gaan dus ook met de
Minister van Justitie en Veiligheid kijken of het voldoende is of dat het
beter moet gaan.
Ik ben nu bij de vragen van de heer Geurts. Die vragen gaan onder andere
over de kunstmestvervangers. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat
die erkend worden? Hij vraagt ook of de pilot met mineralenconcentraat
uitgebreid kan worden. Ik begin met de vraag over de pilot. Die pilot
wordt doorgezet in de huidige vorm en in de huidige omvang. De
resultaten daarvan dragen bij aan een project voor de Europese
Commissie waarbij wordt bekeken of mineralenconcentraat kan worden
erkend als kunstmestvervanger. Dat wat loopt, loopt dus door. Wij
gebruiken dat ook richting de Europese Commissie.
Mevrouw Dik-Faber had ook een vraag over de erkenning van mineralenconcentraten. Die plak ik er gelijk maar eventjes achteraan. Nederland zal
dat onderzoek van de Europese Commissie zo veel en zo goed mogelijk
ondersteunen. Ik kan niet garanderen dat daarmee het proces sneller gaat
verlopen, want we moeten het immers ook grondig doen. Waar mogelijk
wordt daaraan bijgedragen.
De heer Geurts en mevrouw Dik-Faber – ze waren eensgezind op
sommige onderdelen – hebben ook gevraagd naar de KringloopWijzer. Ik
heb begrepen dat het amendement ook gezamenlijk is ingediend. Ik kan
mij dus voorstellen waar die eensgezindheid door komt. Zij vroegen: hoe
gaat de Minister uitvoering geven aan dit amendement? Ik ben bereid om
een pilot van beperkte omvang te gaan starten. Dat vind ik ook van
belang. Mevrouw Dik-Faber gaf al een aantal contouren mee voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

51

maken van een pilot waarin we diverse parameters neerzetten. Zij had het
bijvoorbeeld over verschillende grondsoorten en verschillende regio’s. Ik
wil benadrukken dat bedrijven die meedoen, wel passen binnen het
gevalideerde bereik van de KringloopWijzer. We gaan het dus wel scherp
neerzetten. Ook gaan we goed bekijken wat de eventuele neveneffecten
zijn. Ik wil de pilot dus vooral gebruiken om te kijken of dit überhaupt
werkt. Laten we dit dus ook als een pilot gebruiken om de voor- en
nadelen hiervan goed in kaart te brengen. Uiteraard zal ik de Kamer op de
hoogte houden van de start van de pilot en hoe we die vorm gaan geven.
De heer Geurts vraagt ook naar het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Hij
vraagt: is de Minister voornemens om dat te ondersteunen? Dat ben ik
zeker. Daar voorziet het zesde actieprogramma ook in. Daarom heb ik mij
ook met alle betrokkenen verbonden aan het Deltaplan Waterkwaliteit.
Dan het punt van de sectorplafonds. Dat was voor de heer Geurts een
aangelegen punt. Hij heeft gevraagd: zet je je niet te veel vast met die
sectorplafonds? Mevrouw Lodders hoorde ik ook zeggen: gaat daar niet
de flexibiliteit uit? De sectorplafonds zijn een nadrukkelijke wens en eis
van de Europese Commissie om ervoor te zorgen dat wij aan de
derogatie-eis gaan voldoen. Ik vind het erg van belang om te voorkomen
dat we de derogatie kwijtraken. Ik voel dus de noodzaak om de Commissie
op dit punt tegemoet te komen.
Als onder een bepaald sectorplafond veel minder wordt geproduceerd,
dan wil ik mij ervoor inzetten om te bekijken of we een overheveling
kunnen laten plaatsvinden. Ik volg op dat punt de redenering van
mevrouw Lodders en de heer Geurts, die dit volgens mij ook heeft
gezegd. Op die manier breng je wat meer flexibiliteit aan. Ik wil daarnaast
kijken hoe de sectorplafonds nageleefd gaan worden. Ik wil dus proberen
om daar wat meer flexibiliteit in aan te brengen. De hele discussie rond
derogatie is best complex en intensief. De sectorplafonds zijn een eis van
de Europese Commissie, dus ik zeg in alle eerlijkheid: om de derogatie te
behouden, ga ik daarin mee.
De voorzitter:
De heer Geurts op dit punt.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb toch een vraag over die sectorplafonds. Zelfs ik en mevrouw
Ouwehand kunnen begrijpen dat de Europese Commissie vragen heeft.
Maar om even door te gaan naar analogie van wat we zojuist bespraken:
dit is weer het zoveelste slot op de deur. Daar maak ik mij zorgen over. Het
subsidiariteitsbeginsel is er niet voor niets. Het gaat om een sectorplan
van Nederland. Het kan toch niet zo zijn dat Europa, de Europese
Commissie of wie er dan ook voor verantwoordelijk is, nog meer eisen
gaat stellen aan Nederland? We hebben in Nederland zo’n beetje alle
diercategorieën in meer of mindere vorm onder productierechten
gebracht. Waarom wil de Europese Commissie nog meer sloten op
diezelfde deur, terwijl die deur al dicht zit? Daar probeer ik achter te
komen. We hebben ook al een nationaal plafond. Dus waarom moet er in
dezen nog een differentiatie per diercategorie komen?
Minister Schouten:
Omdat de Europese Commissie er aanleiding toe ziet om die sloten op de
deur te zetten. We weten wat er in het afgelopen jaar is gebeurd. We
hebben heel veel moeten doen om te zorgen dat we weer onder die
plafonds terechtkomen, met pijn in het hart; dat zeg ik erbij. De Europese
Commissie is er niet op voorhand zeker van dat wij dat plafond weer gaan
halen en wil daar dus meer waarborgen voor hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

52

De heer Geurts (CDA):
Ik moet genoegen nemen met dat antwoord, maar het is wel onbevredigend. De Europese Commissie zet extra sloten op de deur, terwijl die
volgens mij helemaal niet noodzakelijk zijn. Dit zet Nederland op een
achterstandspositie ten opzichte van andere landen waarvoor dit niet
geldt. Ik doe toch een dringende oproep aan de Minister om te bekijken
waarom ze dit nou echt willen. U komt zelf ook in contact met de
betrokkenen in Europa. Misschien dat u ze er nog op kunt wijzen wat in
het nieuwe regeerakkoord staat en wat Nederland wil gaan doen.
Misschien kunt u met al die argumenten de Commissie zo ver krijgen om
hier toch van af te zien of in ieder geval voor een afgezwakte vorm te
kiezen. Ik vind echt dat de Europese Commissie in de Nederlandse
verhoudingen treedt. Daar noem ik het subsidiariteitsbeginsel bij.
Minister Schouten:
Ik denk dat het in ons aller belang is om te zorgen dat we de derogatie
samen met de Europese Commissie tot een goed einde brengen. Dat is
het doel waar we nu met zijn allen voor staan. Dat is geen makkelijk doel,
zeg ik erbij. Ik zou willen dat het makkelijker was. Ambtenaren zijn dag en
nacht bezig om te zorgen dat dit gaat lukken. Tegelijkertijd twijfelt de
Europese Commissie eraan of het Nederland gaat lukken. Wij zijn ervan
overtuigd dat het gaat lukken, maar de Europese Commissie geeft aan: wij
willen daar meer zekerheid over. Ik heb net aangegeven dat ik wil
proberen om enige ruimte te krijgen. Als we kunnen aantonen dat in een
bepaalde sector het plafond structureel niet wordt gehaald, dan willen we
ervoor zorgen dat het overgeheveld kan worden naar andere sectoren.
Daarmee ga je alweer wat meer richting het nationaal kader. Ons grootste
belang is de derogatie veiligstellen. Als ik datgene waarom u vraagt
toezeg, dan zeg ik iets toe wat ik niet kan waarmaken. Ik denk dat het in
ons aller belang is om te zorgen dat we duidelijkheid krijgen over de
derogatie, zowel voor de boeren als de sector. Ik wil mij in ieder geval
maximaal inspannen voor een klein stukje flexibiliteit, zodat we kunnen
overhevelen bij een structureel lagere productie. Dat is in alle eerlijkheid
het verhaal dat ik u kan vertellen.
De voorzitter:
Gezien de tijd stel ik voor dat u... O, mevrouw Lodders heeft nog
interruptie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Nou, geen interruptie maar een verdiepende vraag. Het gaat niet alleen
om het onderscheid tussen de plafonds. Deelt de Minister dat? Het heeft
ook te maken met de uitwisseling van rechten, die we op termijn willen
vormgeven. Die zit dan ook op slot. Is dat de juiste conclusie?
Minister Schouten:
Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de Minister doorgaat met haar beantwoording. Er
liggen nog veel vragen en we hebben nog drie kwartier.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, heeft de Minister het blokje derogatie afgerond?
De voorzitter:
Nee, daar is de Minister nog mee bezig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

53

Minister Schouten:
Sterker nog, daar ben ik officieel nog niet eens aan toegekomen! Het loopt
allemaal een beetje door elkaar, voorzitter.
De heer Geurts vroeg: waarom is de POR-regeling eraf gegaan? De
POR-regeling was een tijdelijke regeling. Dat is ook bekend geweest. Aan
het begin van het jaar heeft mijn ambtsvoorganger een brief gestuurd,
waarin hij aangaf dat hier nog naar gekeken zou worden. Er is een motie
aangenomen van mevrouw Lodders en de heer Geurts, zeg ik uit mijn
hoofd, waarin werd verzocht om dit aan het einde van het jaar nogmaals
te bekijken. Minister Kamp heeft een brief gestuurd en gezegd dat hij geen
mogelijkheden zag om de POR te verlengen. Dat staat ook in het licht van
de discussie die we net hebben gehad over het behoud van de derogatie
en de mogelijkheden om zaken op te rekken bij bepaalde productieplafonds. In alle eerlijkheid: de ruimte is er gewoon niet. Dat was de reden
voor Minister Kamp om de POR niet te verlengen en daar ga ik in mee.
De voorzitter:
De heer Geurts heeft nog ruimte voor een interruptie.
De heer Geurts (CDA):
Precies, want de heer Geurts heeft erover nagedacht welke interrupties hij
zal plegen. Ik vind dit een aangelegen punt. Laten we de wetsgeschiedenis
eens bekijken. De POR-regeling is in 2004, 2005 ingevoerd. Daar is toen bij
verteld dat de productierechten voor pluimvee, want daar praten we in dit
geval over, er op termijn af zouden gaan. Dat zou op 1 januari 2015
gebeuren, zeg ik uit mijn hoofd. In alle wijsheid heeft de Kamer toen
besloten om dat niet door te zetten. De situatie is dus veranderd. Het is
ook niet zo dat de huidige POR-regeling boven het afgesproken sectorale
productieplafond gaat. Die zit er gewoon onder. Het handhaven zou
daarom eigenlijk geen enkele invloed moeten hebben op het sectorale
productieplafond. Dus wat is de onderbouwing om te zeggen: we zien
daar geen ruimte voor?
Minister Schouten:
Dat zit hem erin dat we anders onze derogatie op het spel gaan zetten. Ik
kan het niet heel veel anders neerzetten. De plafonds dreigen anders
overschreden te worden en de heer Geurts weet wat daarvan de consequenties kunnen zijn voor de derogatie. Het is dus continu zoeken naar
een evenwicht tussen enerzijds de productie, die voor boeren van groot
belang is, en anderzijds het behoud van de derogatie, die van ontzettend
groot belang is voor alle boeren in Nederland. Het gaat er dus puur om
dat de productieplafonds anders overschreden zullen worden, met alle
gevolgen van dien.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, zelfs mijn microfoon gaat ervan uit elkaar vallen. Deze sector
krijgt van de politiek de opdracht om zijn mest te verwerken. Een
percentage van boven de 90% wordt afgezet buiten de Nederlandse
landbouw. De sector heeft het in het afgelopen jaar en dit jaar niet
makkelijk gehad. In 2015 waren de productierechten € 6. Nu zitten ze
tussen de € 18 en € 20. Die rechten zijn er niet. Nogmaals, ik betoog dat
de POR-regeling onder het sectorale plafond zit. Wat ik nog veel gekker
vind – dat heb ik ook betoogd in mijn bijdrage – is dat er in het actieprogramma ruimte is voor een nieuwe POR. Hoe gaat de Minister invulling
geven aan de nieuwe regeling binnen dat actieprogramma? Ik kan er nog
niet bij dat de pluimveesector omwille van de derogatie te horen krijgt: u
heeft er alles aan gedaan om te investeren in duurzaamheid en mestverwerking, maar sorry, we trekken alles in. Dit is een van de sectoren die de
grootste bijdrage heeft geleverd aan mestverwerking.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

54

Minister Schouten:
Ik snap wel dat de heer Geurts zegt dat er in het actieprogramma ruimte is
voor een nieuwe POR. Ik wil het woord «POR» overigens niet gebruiken,
want dat suggereert dat we weer naar hogere productieplafonds kunnen
gaan. We zijn met de Europese Commissie in gesprek over de optie om
verwerkte mest gedeeltelijk te verdisconteren met de sectorplafonds. Die
gesprekken lopen nog en we zijn er nog niet over uit. Dat zou wel een
mogelijkheid zijn om nog wat ruimte te creëren. We kunnen echter de POR
niet gewoon verlengen zoals die was. Daar zitten te grote consequenties
aan vast. Er kan nog wel ruimte ontstaan door de manier waarop we nu
kijken naar hoe we met de verwerkte mest kunnen omgaan, maar daar
ben ik niet zeker van.
De voorzitter:
De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
Voorzitter. De heer Geurts vraagt ook of ik bereid ben tot verruiming van
de stikstofnorm bij verplichte grasonderzaai of inzaai van vanggewassen
bij snijmais en voor groenbemesters op zand en löss. Dat kan alleen als er
weer andere maatregelen tegenover staan die de balans terugbrengen.
Dat geldt voor het hele actieprogramma. Het is een heel uitgebalanceerd
geheel. Deze maatregel is nodig om in zuidelijk zand- en lössgebied het
nitraat in het grondwater terug te dringen. Elke keer als je aan de ene kant
een maatregel neemt, zul je dus aan de andere kant een beperkendere
maatregel moeten nemen.
Mevrouw Dik-Faber vraagt of we het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer
steunen. Ik ben in overleg met mijn collega van IenW om extra middelen
vrij te maken voor het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. In het regeerakkoord zijn er natuurlijk al middelen voor vrijgemaakt. Ik heb er vertrouwen
in dat de gezamenlijke aanpak van Vewin, LTO, provincies en het Rijk voor
de grondwaterbeschermingsgebieden goed is. Deze is ook onderdeel van
het zesde actieprogramma.
Mevrouw Dik-Faber stelt dat het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn onder druk staan. Ze verwijst daarbij
naar een pleidooi van de dijkgraaf van het Waterschap Aa en Maas en
vraagt wat ik van dat pleidooi vind. We gebruiken nu het Landelijk
Meetnet effecten Mestbeleid. Dit geeft een goed beeld van de ontwikkeling van de nitraatuitspoeling. De rechtstreekse link vervuiler-vervuiling
is lastig, maar ik ben het ermee eens dat we moeten blijven kijken naar
goedkopere, snellere en slimmere manieren van monitoring.
Mevrouw Lodders vraagt of ik bereid ben onderzoek te steunen naar
andere bronnen van nitraat dan de veehouderij. Ik heb begrepen dat hier
al onderzoek naar wordt gedaan. Waar dat nodig is, zal ik dat ondersteunen. Ik heb begrepen dat er al dergelijke onderzoeken zijn en dat die
worden uitgevoerd. Als mevrouw Lodders daar nog een overzichtje van
wil krijgen, zal ik kijken of ik dat ook kan aanleveren.
Het project Boeren voor Drinkwater is bekend. Ik ben er een groot
voorstander van dat we goede voorbeelden verder brengen. Dat doen we
ook in het kader van de Delta-aanpak Waterkwaliteit. Waar nodig, zal ik dit
ook onder de aandacht brengen.
Mevrouw Lodders vraagt of er ten principale accentverschuivingen
mogelijk zijn binnen het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Zoals ik
net al zei tegen de heer Geurts: het gaat om de balans en het nettoresultaat. Als je aan de ene kant wat verschuift, moet je waarschijnlijk aan
de andere kant ook wat verschuiven. Het nettoresultaat voor het milieu
moet dus minimaal gelijk blijven. Binnen die kaders kunnen er accentverschuivingen plaatsvinden.
Mevrouw Lodders vraagt wat we kunnen verbeteren ten aanzien van de
vergunningen en ze vraagt om een stappenplan waarin we laten zien hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

55

snel we de innovatie in beweging trekken. Samen met de sector gaat er
binnenkort een centrum met betrekking tot mestverwerking van start. Dat
is onder andere gericht op een verbetering van de vergunningverlening.
Dat is juist ook gericht op innovatie. Dus ook op dat punt worden al
stappen gezet.
Mevrouw Lodders vraagt of wij bereid zijn om de modellen te evalueren.
Wij blijven met de betrokken instituten steeds alert op het goed functioneren van de modellen. In die zin is er eigenlijk sprake van een doorlopende evaluatie op dit punt. Modellen staan nooit vast, maar worden
altijd opnieuw bekeken. Als het nodig is, worden ze aangepast.
Ik zie dat de heer Graus net op tijd terug is in deze zaal. Hij stelt dat wij het
belang van onze boeren boven het belang van de Brusselse bureaucraten
moeten stellen. Ik benadruk hierbij dat het op sommige momenten in het
belang van de boeren is om Brussel wel te blijven volgen. We hebben de
afgelopen jaren gezien wat de consequenties kunnen zijn als we ons niet
aan de regels houden. Tegelijkertijd heeft de samenleving ook een belang,
namelijk dat we ervoor zorgen dat we binnen de milieuregels functioneren. Mensen hebben recht op schoon drinkwater, schoon grondwater
en op alle andere milieueisen die gesteld worden. Het is dus niet zo dat
wij er zijn voor de Brusselse bureaucraten, integendeel, maar soms kun je
niet onder de regels uit. We hebben gezien welke consequenties eraan
vast kunnen zitten als je dat wel doet. Juist in het belang van de boer
moeten we Brussel hier soms in betrekken.
De voorzitter:
De heer Graus, aanvullend?
De heer Graus (PVV):
Ik heb ook weleens met Eurocommissarissen gesproken en die zeiden dat
uw voorgangers alles te strikt uitvoerden en het beste kindje van de klas
wilden zijn en daardoor hun eigen land tekortdeden. Dat werd echt
letterlijk gezegd door een Eurocommissaris. Daar zijn andere Kamerleden
getuige van geweest. Ik begrijp ook wel dat u niet geheel vrijblijvend kunt
handelen – jammer genoeg. Wij zijn het er niet mee eens, maar het zij zo.
Ik hoop dat er toch enige ruimte is om vaak het nationale belang te laten
prevaleren. Frankrijk en Duitsland doen het ook, maar wij zijn veel te lief
en te welwillend. We zijn ook te onderdanig. Dat heeft een Eurocommissaris echt letterlijk gezegd. Ik vraag u dus om het te durven, want de EU
heeft ons harder nodig dan wij de EU. Wij lopen in bijna alles voorop en
dat geldt zeker voor onze boeren en tuinders. Durf af en toe ook onze
eigen belangen te behartigen, ook al krijgt u daar problemen mee. Wij
zullen altijd achter u blijven staan. Dat is belangrijk, dat u het land achter u
blijft houden. U bent een Minister van de Nederlandse Staat, niet van de
Europese Unie.
Mijnheer de voorzitter, mag ik nog één vraag stellen? Daar is nog geen
antwoord op gekomen. Ik heb ooit, in 2008, gevraagd om mest niet als
een afvalstof te zien maar om er fosfaten uit te extraheren. Pas later, toen
er televisie-uitzendingen waren geweest over Tinkebell, de kunstenares,
bleek hoe belangrijk fosfaten zijn en hoe onmisbaar ze zijn voor de mens.
Pas toen kreeg ik de Kamer achter me. Nu vraag ik het weer. We kunnen
zelfs nitraten positief benutten. Pas als ze worden omgezet in nitriet, is het
schadelijk. Hoe kunnen we de nitraten positief benutten, net als de
fosfaten, om zuurstof te binden? Zuurstof is een primaire levensbehoefte
van mens en dier. Kunnen we de nitraten mogelijk ook medicinaal
inzetten? Wil de Minister dit samen met haar collega van VWS bekijken?
Daar zou ik haar dankbaar voor zijn.
Minister Schouten:
Dit is een vrij specifieke vraag. In de tweede termijn ga ik proberen u van
een antwoord hierop te voorzien. Op de vraag of we in Brussel opkomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

56

voor onze belangen antwoord ik: ja. Ik heb nu één Landbouwraad
meegemaakt. Dat doe ik binnen het mandaat dat u ons meegeeft. Ik doe
dat uiteraard niet zonder dat ik weet wat de Kamer wil. Binnen die kaders
komen wij bij de Landbouw- en Visserijraden, die er heel regelmatig zijn,
echt op voor de Nederlandse belangen.
De voorzitter:
Ik wijs de commissie erop dat er zo dadelijk mogelijk stemmingen zijn.
Zullen we even proberen de beantwoording nu af te werken, nog voordat
de stemmingsbel gaat? We zullen in ieder geval adequaat letten op de bel,
dan kan de sluis in één keer open voor ons. Dat lijkt me een goede
oplossing. De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
Ik heb nog een paar vragen over de derogatie liggen. Wij kunnen
proberen om dat voor de stemming af te ronden. De heer Geurts vroeg:
als de derogatie later wordt vastgesteld, is die er nog niet op 1 januari,
dus wanneer weten wij wat wij moeten doen met de derogatie? Op
1 januari 2018 zal er inderdaad nog geen formele derogatie zijn. Op dat
moment geldt dus de gebruiksnorm voor dierlijke mest van 170 kg stikstof
per hectare per jaar. Ik verwacht dat de derogatie er in het voorjaar van
2018 wel zal zijn, maar pas op het moment dat de formele derogatiebeschikking van de Europese Commissie er ligt, is dat helemaal zeker en zal
er volledige duidelijkheid zijn over de inhoud en voorwaarden van de
nieuwe derogatie. Tot die tijd lijkt het verstandig voor boeren die
verwachten in 2018 gebruik te willen maken van een nieuwe derogatie om
in elk geval de voorwaarden die voor de huidige derogatie gelden, ook
begin 2018 al op hun bedrijf toe te passen. Dat doen ze uiteraard wel voor
hun eigen rekening en risico. Ik kan namelijk niet vooruitlopend op de
formele beschikking zeggen wat de precieze derogatie in zal houden en of
die er gaat komen. Wij doen ons uiterste best, maar wij kunnen de
procedure niet sneller maken.
De heer Geurts heeft nog een vraag gesteld over de Commissie knelgevallen fosfaatrechten. Hij vroeg hoe en wanneer wij uitvoering gaan geven
aan het advies. De commissie heeft geconstateerd dat niet alle problemen
binnen het fosfaatrechtenstelsel kunnen worden opgelost. De commissie
heeft erkend dat de mogelijkheden voor de overheid beperkt zijn. Die ziet
dan ook een rol voor de sector. Ik ga nu met de sector en de financiële
instellingen bespreken met welke aanpak zij de melkveebedrijven kunnen
ondersteunen. Dat gesprek zal ik dus aangaan. De knelgevallencommissie
heeft daar een aanzet toe gegeven. Wij zullen dat verder oppakken.
De heer Geurts vroeg ook naar de onduidelijkheid over de fiscale
consequentie voor de stoppers en de fiscale behandeling van fosfaatrechten. Dan bedoelt hij specifiek de afschrijving van de fosfaatrechten. Ik
wil vragen of ik de Kamer hier voor de begroting een brief over mag
sturen, want dit vereist net wat meer uitzoekwerk dan ik ter plekke kan
doen. Dus ik zeg toe dat hierover op tijd, voor de begroting, een brief
komt.
De heer Moorlag vroeg of wij de derogatie nu nog wel verdienen. Kunnen
wij tegelijkertijd de derogatie op bedrijfsniveau neer gaan leggen, zoals
dat in België het geval zou zijn? De derogatie is in Nederland ook op
bedrijfsniveau geregeld. Die wordt op die manier ingevuld, maar wij zijn
nog bezig om de toekomstige derogatie in te vullen. Verdient de sector de
derogatie? Ja. Wij hebben een verfijnd stelsel. Wij kijken goed naar de
grondsoorten. Wij kijken naar de milieudruk van alle activiteiten. Op basis
daarvan zijn wij ervan overtuigd dat Nederland die derogatie verdient,
maar wij zijn er zelf bij om ervoor te zorgen dat wij die veiligstellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

57

De heer Moorlag (PvdA):
Mijn stelling is ook dat de derogatie verdiend moet worden en dat de
sector er verstandig aan doet om zo compliant te opereren dat er geen
twijfel ontstaat bij de Europese Commissie om die derogatie te verlenen.
Dat is één. Twee: in België wordt op basis van watermonsters gekeken of
een derogatie wordt verleend. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?
Minister Schouten:
In Nederland wordt op bedrijfsniveau gekeken wat voor grondsoort je
hebt en wat voor soort bedrijf je bent. Daar worden je fosfaatnormen al
vrij specifiek vastgesteld. Doordat wij het zo specifiek kunnen aantonen,
heeft de Europese Commissie de mogelijkheid om de derogatie te
verlenen. We kunnen dat heel nauwkeurig vaststellen. Het is mij niet
bekend hoe wij het zouden moeten vaststellen op basis van het grondwater, maar ik ben bereid om daar in tweede termijn op terug te komen. Ik
zie niet helemaal hoe dat zou moeten, maar ik zal even informeren hoe dat
zou kunnen.
De voorzitter:
Helder. De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
De knelgevallenregeling. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de
AMvB.
De heer Graus (PVV):
Een klein punt van orde, mijnheer de voorzitter. Een tweede termijn gaan
wij helemaal niet halen. Wij moeten namelijk stemmen en om 17.00 uur
moeten wij uit deze zaal.
De voorzitter:
Nee, hoor. De zaal is nog even beschikbaar, heb ik begrepen. Dus na de
stemming gaan wij weer terug naar deze ruimte.
De heer Graus (PVV):
Oké. Dank u wel.
Minister Schouten:
De AMvB zal zo snel mogelijk naar de Kamer komen. Dat zal gebeuren
gelijktijdig met de publicatie van het inwerkingtredingsbesluit van de wet
in het Staatsblad. Je moet eerst een wet hebben en dan kun je een AMvB
eronder hangen. Zodra zeker is dat de wet in werking kan treden, zal de
algemene maatregel van bestuur ook gepubliceerd worden.
Mijn ambtsvoorganger, Minister Kamp, waarschuwde voor een sterke
groei van de melkveestapel. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de stand van
zaken. Wij hebben de groei van de veestapel in een bestuurlijk overleg
met de sector besproken. De laatste factoren zullen bij de vierde kwartaalrapportage worden meegenomen. Het is dus aan de orde gesteld in de
reguliere, bestuurlijke overleggen.
In de brief van 15 september wordt gemeld dat twee nieuwe categorieën
knelgevallen worden toegepast in het fosfaatreductieplan 2017. Mevrouw
Dik-Faber vroeg hoe dit is uitgevoerd. Ondernemers kunnen zich bij de
RVO melden. Dat doen ze ook al. De RVO bekijkt de situatie van deze
ondernemers in het licht van de knelgevallen, zoals ook door de
commissie is geadviseerd en door mijn voorganger is overgenomen. Dus
deze mensen kunnen zich wenden tot de RVO.
Tot slot vroeg mevrouw Lodders of ik kan ingaan op de generieke korting.
Wij gaan eerst het stelsel invoeren en laten stabiliseren voordat wij
dergelijke aanpassingen gaan doen. Het is eerst zaak om ervoor te zorgen
dat het stelsel er gaat komen. Bij ruimte tussen de forfaits en de werke-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

58

lijkheid bekijken wij waar wij dit aan gaan besteden. Het forfait verlagen
kan, maar dat geeft weer ruimte voor het belonen van bedrijfsspecifiek
afrekenen. Wij willen nu eerst het stelsel invoeren en gaan daarna kijken
of er ruimte is voor bepaalde aanpassingen.
Mevrouw Lodders (VVD):
Is de Minister bereid om uitgebreide informatie over de totstandkoming
van de forfaitaire normen te delen met de Kamer? Het wordt nu echt heel
inhoudelijk; excuus daarvoor. Als die forfaitaire normen zijn vastgesteld
op basis van gegevens van 2012–2013 en de huidige pas in 2018–2019
bekend worden, dan betekent dat dat daar ruimte tussen zit. Wij hebben in
de vorige periode, bij de introductie van de wet fosfaatrechten, gezegd dat
wij dat op basis van de juiste normen zouden doen. Wij gaan niet méér
afromen of méér beperken dan de plafonds vragen.
Dat geldt ook voor de POR-regeling, want er zit echt een verschil tussen
de cijfers van het CBS en de cijfers vanuit het I&R-systeem. Zouden wij de
berekeningswijze daarvan mogen inzien om te kunnen bepalen waar die
ruimte zit? Als het gaat om de bedrijfsgegevens – dat is de meitelling –
dan wordt er gevraagd wat de cijfers zijn op 1 april, op dat moment. En
I&R gaat uit van een gemiddelde stalbezetting per jaar. Dat maakt echt
verschil, zeker in de pluimveesector.
Het tweede deel van mijn interruptie had eigenlijk bij het vorige blokje
gemoeten, maar ik had nog maar één interruptie.
Minister Schouten:
Ik kan toezeggen dat wij die berekeningswijze aan de Kamer toesturen.
Dan kan zij zelf kennisnemen van hoe dat vastgesteld gaat worden.
De voorzitter:
Waarschijnlijk zal over een aantal minuten de bel klinken, maar ik wil toch
alvast met de tweede termijn beginnen. Wij hebben maar heel weinig tijd.
Wat zullen wij afspreken: één minuut, anderhalve minuut voor de tweede
termijn? Ik houd het op één minuut. U mag een beetje uitlopen, maar
laten wij proberen om het binnen die minuut te doen. Ik geef het woord
aan de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik maak mij zorgen. Vandaag publiceerde de NRC opnieuw een
stukje onder de kop «33 jaar mestbeleid». Daar zit één rode draad in:
zachte heelmeesters maken stinkende wonden. De enige bewindspersonen die in al die tijd in staat zijn geweest om het probleem enigszins te
beteugelen, zijn die geweest die bereid en in staat waren om harde,
wettelijke grenzen te trekken en die die ook probeerden te handhaven. In
de loop van de geschiedenis is dat bij herhaling onder druk van de lobby
ook weer gedeeltelijk teruggedraaid. Met die geschiedenis heeft deze
Minister te kampen. Ik zie de Minister nu alweer een beetje bewegen, in
de zin dat vooral de EU de derogatie moet behouden, en als er ruimte is
om iets te doen aan verschuiving van productierechten, wil zij dat nog wel
onderzoeken. Ik zie niet een Minister die een grens trekt en zegt dat zij
binnen een jaar naar een nalevingsgraad van 90% wil, dat zij de handhavingscapaciteit wil vergroten, dat zij wil monitoren hoe het nu gaat en de
sector er strak aan wil houden. Eén ding kan ik deze Minister voorspellen.
Als zij niet een einde maakt aan mestfraude, dan is het hele actieprogramma Nitraatrichtlijn, maar ook de hele Programma Aanpak Stikstof,
waarover wij het nog moeten hebben, op drijfmest gebaseerd. Een
hartenkreet in de richting van deze Minister: wees hard en helder, doe er
wat aan, voordat het te laat is.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Groot.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

59

De heer De Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Allereerst een compliment aan de Minister voor de
beantwoording van de vragen. Je zou niet zeggen dat dit haar eerste AO
is.
D66 heeft twijfels bij de vrijblijvendheid. Het is goed om maatwerk te
doen, maar dank ook voor de toezegging om eerder te gaan nadenken
over de wettelijke maatregelen. We verwachten begin 2019 dan ook graag
een brief daarover. Ook dank voor de verduidelijking van de gang van
zaken rond de MER.
Wat betreft het drinkwater blijf ik het een vreemde zaak vinden dat de
provincies daarvoor als eerste aan de lat staan. Stel dat er iets aan de
hand is en we blijven die normen van 50 mg overschrijden, dan kan ik er
geen wijs uit worden wie we hier ter verantwoording moeten roepen,
zeker als het gaat om Brussel.
Dan even een kleine verduidelijking. Ik had het over de biologische sector,
maar vooral over de biologisch-dynamische sector. Als deze aan tafel
heeft gezeten, heb ik niks gezegd.
Tot slot, het knikje in tabel 6. Dank voor de toezegging van de Minister om
daar heel nauw op te monitoren. Is de Minister ook bereid om heel alert te
zijn en mogelijk al eerder in 2018 te gaan kijken naar die tabel, mocht daar
aanleiding toe zijn? Regeren is toch vooruitzien en we hebben ongelofelijk
veel geleerd over hoe het niet moet, de laatste jaren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een opmerking van de heer Grashoff.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vergat het haast in mijn drang om nog een boodschap mee te geven,
maar ik vraag wel een VAO aan, voor alle helderheid.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we nu gaan schorsen. Dan zijn we op tijd in de
plenaire zaal, want zij beginnen om 16.45 uur met stemmen.
De heer Graus (PVV):
Er stond eerst: om 17.00 uur, maar het klopt, het is over vijf minuten.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Lodders daar nog iets over te zeggen?
Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, niet over dit punt van orde, maar wel over het knikje in tabel 6. Er
wordt wel mist gecreëerd en ik hecht eraan om dat recht te zetten. Als we
het hebben over productie van een koe, werd in eerste termijn ook al
gesuggereerd dat het van 8.500 liter naar 12.000 of 13.000 liter zou gaan,
en dan hebben we het over jaargemiddelden. Dan heb je minimaal twee
jaar nodig om dat überhaupt te kunnen realiseren. Hier wordt de indruk
gewekt dat er in twee maanden melkfabrieken opgepompt kunnen
worden. Daar verzet ik mij tegen.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt. Ik schors tot na de stemmingen.
De vergadering wordt van 16.42 uur tot 16.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Het stemmen in de plenaire zaal ging snel. Mevrouw Lodders was als
laatste aan het woord geweest in een interruptie. Ik begreep van de heer
De Groot dat hij daar even op wilde reageren. Kort graag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

60

De heer De Groot (D66):
Het ging even over de tabel, het knikje en het monitoren. Natuurlijk weet
ik dat je niet van de kelder naar de zolder kunt gaan en de koeien even aan
kunt zetten. Het gaat erom dat de tabel nu al aangepast kan worden,
omdat die theoretisch niet klopt. Dat zou de beste oplossing zijn. De
Minister heeft gezegd: ik ga het eerst eens aanzien voordat ik het ga
aanpassen. Daar neem ik voor nu even genoegen mee. Maar in de richting
van mevrouw Lodders zeg ik dat de tabel nu al aangepast kan worden,
simpelweg omdat hij niet klopt. Het is nu al mogelijk om op de 11.500 te
zitten. Dan ga je de intensivering, productieverhoging en de hele rataplan
weer stimuleren. Dat is precies wat wij niet willen.
De voorzitter:
Dat was een reactie op de interruptie van mevrouw Lodders. Dan ga ik nu
weer terug naar de Minister. O, neem mij niet kwalijk! Ik moet het rijtje
nog afmaken. Ik wil veel te snel gaan. Ik geef nu het woord aan mevrouw
Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik vind het echt vervelend voor deze Minister maar
het probleem is nog veel groter dan wij vandaag hebben besproken. Het
mestprobleem heeft acute gevolgen voor de bescherming van ons water,
maar de veehouderij faalt van alle kanten. De dieren worden niet goed
genoeg beschermd, de volksgezondheid niet, de natuur niet, het drinkwater niet. We moeten die problemen integraal bij de kop pakken. Ik ben
er met opzet niet zelf over begonnen omdat ik heel erg benieuwd was of
een van de andere partijen of de Minister zelf erover zou beginnen, maar
het signaal dat uit de evaluatie van het PBL en ook uit de sector zelf komt,
is dat er wordt gefraudeerd omdat de boeren niet anders kunnen. Ze
kunnen hun hoofd niet boven water houden. Daarom doet iedereen eraan
mee. En waarom begint niemand erover? Omdat ook het PBL zegt dat dat
het rechtstreekse gevolg is van de schaalvergroting. Wat gaat er gebeuren
als wij die fraude daadwerkelijk gaan aanpakken? Gaan dan alle varkenshouders failliet? De consequenties zijn enorm. Óf er wordt gefraudeerd
omdat het lucratief is, gewoon om wat meer geld te maken. Óf het gaat
gewoon echt niet meer vanwege de schaalvergroting, zoals het beeld van
de sector laat zien.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan is er dus een veel grotere inzet van de Minister nodig en een veel
breder plan om ervoor te zorgen dat de problemen voor het milieu en de
boeren worden opgelost.
De heer Graus (PVV):
Ik wil hier toch een opmerking over maken. Ik ben er niet over begonnen
omdat er een aangenomen motie van mij ligt, die nota bene gesteund is
door de Partij voor de Dieren en alle partijen hier aanwezig, waarin staat
dat er een beter verdienmodel moet komen voor boeren. Want ze kunnen
inderdaad het hoofd niet meer boven water houden. Daarom wordt er op
het nieuwe ministerie gewerkt aan een beter verdienmodel. Dat gaat niet
van vandaag op morgen, maar daar wordt aan gewerkt. Dat heeft de
laatste Staatssecretaris mij nog toegezegd. Het is echt niet zo dat er niets
gebeurt. Ik wil het opnemen voor alle Kamerleden die er niet over zijn
begonnen en die wel die motie hebben gesteund.
De voorzitter:
Waarvan akte. Mevrouw Ouwehand.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

61

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedereen is voor een beter verdienmodel, maar het gaat vervolgens om de
keuzes die je maakt. Je kan boeren niet op de rit houden van de schaalvergroting. Wij zijn 85% van de boeren kwijtgeraakt in 50 jaar tijd en nog
steeds stoppen er 50 per week. Dat is omdat wij wel uitspreken dat er een
beter verdienmodel moet zijn voor boeren maar er onvoldoende
Kamerleden zeggen: dan moet je weg van de wereldmarkt, waar je het
nooit op kosten gaat redden.
De voorzitter:
Ik probeer de discussie nu te stoppen omdat wij anders nooit door de
tweede termijn heen komen. Mijnheer Graus, u zit al op uw aantal
interrupties.
De heer Graus (PVV):
Eén zin.
De voorzitter:
Eén zin dan.
De heer Graus (PVV):
De boeren zijn ooit gedwongen tot schaalvergroting om hun hoofd boven
water te kunnen houden. Ze konden het niet meer redden met een paar
dieren, die ze Berta en Klara noemden. Dat is het hele verhaal. Vandaar
die motie. Het draait daar wel degelijk om.
De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik had de Minister nog niet welkom geheten in mijn
eerste termijn. Dat doe ik graag. Ik waardeer haar inzet, maar ik
waardeerde haar inzet nog meer dit weekend toen ze volgens de media
nog woedend was. Toen dacht ik: eindelijk een Minister die een keer
woedend is op dit thema. Dat heeft de sector af en toe nodig. Ik bespeur
vandaag meer milde irritatie. Ik vind het jammer dat de woede de
afgelopen dagen kennelijk is afgenomen.
Ik vroeg wat er nu is veranderd waardoor u niet al vorige week ingreep.
De Minister zei daarop: vorige week was ik er net. Dat vind ik heel redelijk,
maar dan spreek ik maar even het ambt aan in plaats van de persoon. Er
is immers al veel langer een verantwoordelijk Minister. Er is wel degelijk
iets veranderd dit weekend. U heeft maandag activiteiten gedaan die de
Minister de afgelopen maanden niet heeft gedaan. Dus er is iets gebeurd
terwijl er geen nieuwe feiten op tafel zijn gekomen. Dat is een beetje waar
ik naar zoek, want ik vind het niet correct dat er kennelijk een NRC-artikel
nodig is om binnen het Ministerie van EZ, LNV of hoe het dan ook heet,
een gevoel van urgentie over mestfraude te creëren.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Futselaar (SP):
Mijn laatste punt gaat over de 40 maatwerkplannen. Volgens mij vraagt de
Minister zich af waarom ik daar zo sceptisch over ben. Dat is mede omdat
ik voor een provincie heb gewerkt en oud-Statenlid ben. Ik adviseer haar
ook om zich een keer te laten informeren over de Natura
2000-beheerplannen en de lokale overleggen daarover. Die zouden in 2013
allemaal vastgesteld moeten zijn. Misschien kan zij zich laten bijpraten
over hoe het daarmee staat. Dan begrijpt zij misschien mijn scepsis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

62

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Mij is geleerd dat een bijdrage drie elementen zou moeten
kennen: ellende, verlossing en dankbaarheid. Ik laat het aan iedereen zelf
over om te bepalen in welke categorie zijn bijdrage valt. Ik ben in ieder
geval dankbaar voor de beantwoording van de Minister.
Ik heb nog een aantal punten. Het volgende kwam tijdens de vergadering
bij mij op. Ik heb het niet nagezocht. Misschien weet de Minister het zo. Is
het een verplichting vanuit de Europese Unie dat die MER er is?
De kunstmestvervangers. Er zitten tien projecten in de pilot. Ik had nog
gevraagd of de Minister nog kans ziet en, zo ja, of ze zich dan wil
inspannen om die pilots uit te breiden, ook richting de toekomst.
Ik vind het onbegrijpelijk dat equivalente mestmaatregelen worden
afgeschaft. Ik heb gevraagd of de Minister bereid was deze vergissing te
herstellen. Het zou aan mij kunnen liggen maar ik heb geen antwoord
gehoord. Ik hoop dat daar in tweede termijn op teruggekomen wordt.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. In navolging van de heer Geurts: mij is geleerd dat een goede
preek uiterst somber van inhoud is maar wel een hoopvol einde kent. Dat
hoopvolle einde zie ik hier nog niet. Dat hoopvolle einde zou moeten zijn
dat de sector compliant gaat opereren, dat men zich aan de wet houdt. Die
wet is er niet voor niks. Het is een groot onrecht dat er concurrentievoordeel wordt getrokken uit het niet-naleven van de wetten. Dat moet
worden aangepakt. Ik heb de Minister daarover gehoord, ook in welwillende bewoordingen. Ze zei dat er een plan van aanpak moet komen.
Ik vind dat we een stap verder moeten gaan. Ik vind dat de Minister erop
moet aandringen dat er een gedragscode komt met sancties en tuchtrecht
erop. Simultaan moet er worden gedraaid aan de knoppen pakkans en
sancties. Dat moet echt gaan gebeuren. Ik hoop dat de Minister dat wil
toezeggen. Als dat niet gebeurt, zou ik graag gebruik willen maken van
een VAO om daar een motie over in te dienen. Maar ik hoop oprecht dat
de Minister dat toezegt en dat dat spoor simultaan wordt gevolgd: aan de
ene kant zelfreinigend vermogen van de sector stimuleren, aan de andere
kant zorgen dat goed gedrag wordt afgedwongen via toezicht, handhaving
en sancties.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Moorlag, wilt u even de microfoon uitzetten?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van
alle vragen en voor de kwaliteit van de beantwoording in haar eerste
algemeen overleg.
Ik wil nog op één punt terugkomen, namelijk de pilot KringloopWijzer. Ik
snap ook dat we niet vooruit kunnen lopen op eventuele uitkomsten
omdat het heel ingewikkeld is. Daarom is het ook een pilot. Wanneer kan
de Kamer daar meer informatie over ontvangen? Zou die pilot al in 2018
kunnen starten?
Een ander punt is de uitspraak van de rechter. Mijn mailbox stroomt vol
met berichten van bedrijven die onevenredig zwaar getroffen zijn. De
rechter heeft breed getoetst. De Minister heeft zelf aangegeven dat er
bijzondere omstandigheden kunnen zijn. Zij verwijst daarbij naar de
bestuursrechtelijke rechtsgang. Ik vind dat logisch, maar wij hebben ook
de commissie-Kalden, de knelgevallencommissie. Biedt dat nog soelaas
voor deze mensen? Kunnen zij zich nog melden bij de Rijksdienst voor
Ondernemend Nederland of resteert hun nu slechts de bestuursrechtelijke
rechtsgang? Daar zou ik graag duidelijkheid over willen hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

63

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Minister. We hebben inmiddels een
aantal brieven gehad van deze Minister. Ook hier in het algemeen overleg
merk ik dat de Minister belang hecht aan draagvlak en aan het feit dat zij
samen met de sector stappen wil zetten. Dat biedt vertrouwen voor de
toekomst en dat is heel erg belangrijk, zeker als we kijken naar dit
actieprogramma.
Dan de ruimte voor verschuiving. De Minister is helder geweest: het
verkrijgen van de derogatie staat boven aan het lijstje. Dan heel lang niets
en daarna kijken wat er mogelijk is. Ik vraag niet om onverantwoorde
stappen, maar ik vraag wel om de accentverschuiving die nodig is en die
wordt aangegeven door professionals om met minder maatregelen of op
een andere manier hetzelfde of misschien wel een beter effect te krijgen.
Ik dank de Minister voor haar toezegging over de cijfers met betrekking tot
de fosfaatrechten en de POR-regeling. Ik hoop dat we die op korte termijn
kunnen ontvangen, zodat we daar eventueel nog voor het einde van het
jaar iets mee kunnen. Ik kijk even wat ik daarmee ga doen.
Tot slot. Ik had gevraagd naar de evaluatie, de actualisatie en de validering
van de modellen. Juist die modellen zijn onderdeel van discussie.
Nogmaals, dat geldt niet voor dit actieprogramma, maar ik zou er wel
waarde aan hechten als we daar in het komende jaar een punt van kunnen
maken, gezien alle discussie die hierover in de afgelopen jaren heeft
plaatsgevonden. Misschien wil de Minister daar nog even op reflecteren.
Anders kom ik hier zeker nog een keer op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus.
De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat de Minister de hufters gaat aanpakken
en niet de hele sector. Hetzelfde gebeurt bij honden, waarover we ook nog
gaan discussiëren. Als twee staffords bijten, dan wordt er direct over een
verbod op staffords gesproken en moeten ze allemaal een muilkorf
dragen. Daarmee worden ook alle welwillenden gepakt – dat gebeurt bij
mensen en dieren – terwijl de hufters moeten worden aangepakt. Ik heb
het al eerder gezegd: naming-and-shaming, gevangenisstraffen en
torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict. Je moet een
overtreding niet meer aantrekkelijk maken. Nederland is een walhalla voor
overtreders, want ze verdienen het dubbel en dwars terug met de lage
boetes die we hier hebben. Daarom moet er een beroepsverbod komen.
De PvdA steunt dat; dat is mooi. Er moet ook een houdverbod voor
dierenbeulen komen. Een houdverbod is ook een beroepsverbod. Daar
gaan we nog veel aan doen.
Tot slot. Ik heb gevraagd om de nitraten positief te benutten. Ik heb
misschien wel zes jaar nodig gehad – dat is ongelogen – om de Kamer
ervan te overtuigen dat fosfaat een waardevolle grondstof is. Zuurstof is
een primaire levensbehoefte. Dit geldt ook voor nitraten. Zolang ze niet in
nitriet worden omgezet, is er helemaal niet zo veel aan de hand. Het is
allemaal paniekzaaierij.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Graus (PVV):
De Minister hoeft hier niet dadelijk al antwoord op te geven, want dit moet
eerst rustig onderzocht worden. Maar als zij dit samen met VWS wil
uitzoeken, ook hoe het medicinaal zit, dan zou ik haar erg dankbaar zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

64

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Zij kan direct beginnen met haar
beantwoording.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Een aantal leden heeft gezegd dat zij wat vragen
misten. Dat is terecht. Die omissie wil ik graag rechtzetten in deze tweede
termijn.
De heer Grashoff heeft zorgen. Hij zegt: op deze manier gaan we er niet
komen. Ik deel de zorgen van de heer Grashoff, maar daarom gaan we
ook wat doen. Laten we de stappen die nu gezet worden, eerst bekijken.
We zullen ongetwijfeld nog vaker met elkaar debatteren over mest en
mestfraude. Maar ik hecht eraan dat we nu eerst het pad bewandelen dat
we met elkaar hebben vastgesteld.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Grashoff. Ik heb het nog niet gemeld, maar we
hanteren één interruptie per persoon in de tweede termijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
In de eerste termijn heb ik aan de heer Geurts gevraagd of hij kan
inschatten hoeveel geld er is gemoeid met de mestfraude. Die vraag heeft
hij doorgeschoven naar de Minister, wat ik best begrijp. Ik vraag mij af of
de Minister hierop een antwoord heeft.
Minister Schouten:
Die vraag wil ik zorgvuldig beantwoorden, dus dat moeten we nagaan. Ik
zal die vraag schriftelijk moeten beantwoorden, want ik weet het nu niet.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Heel graag.
De voorzitter:
Dan is dat bij dezen toegezegd.
Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand geeft aan dat er een grotere inzet nodig is. We zullen
nog veel discussies gaan voeren, maar ik ben blij dat de heer Graus op dit
punt ook een klein beetje het woord voert namens het kabinet. Hij heeft
gelijk als hij zegt dat het gaat om de positie van boeren in de keten. Zoals
u hebt gemerkt, hebben we daar in het regeerakkoord het nodige over
afgesproken. Dat zal nog best een klus worden ten opzichte van Brussel
en mededinging, zeg ik in alle eerlijkheid, maar we zijn zeer gemotiveerd
om hiermee aan de slag te gaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn excuses, maar dat spelletje wordt altijd gespeeld. De heer Graus
krijgt hier nu de credits voor omdat hij in een motie heeft gevraagd naar
het verdienmodel van boeren. De analyse van de Partij voor de Dieren is
dat als je boeren in dit systeem houdt, ze gedwongen worden tot fraude
omdat ze het niet volhouden in die race naar de bodem. Het PBL bevestigt
dat en de sector zegt dat zelf ook. Als iemand opkomt voor een eerlijk
werkveld voor boeren, dan is het de Partij voor de Dieren wel. Het is
hartstikke leuk als de heer Graus ons daarin steunt, maar dan moet zijn
partij ook de Partij voor de Dieren steunen als het gaat om het beperken
van de wereldwijde concurrentiedruk, waaronder onze varkenshouders
het gewoon niet volhouden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

65

De voorzitter:
Ik neem aan dat de interruptie is gericht op de Minister?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.
Minister Schouten:
Ik wil heel graag iedereen alle credits geven, dus als mevrouw Ouwehand
die ook nodig heeft, dan vind ik dat prima. Maar laten we eerst eens aan
de slag gaan.
Voorzitter. Ik heb de heer De Groot overgeslagen, mijn excuses. Het beste
paard van stal, zou ik bijna willen zeggen. Maar dat mag ik niet zeggen.
De voorzitter:
Dan krijgt u straks weer allerlei interrupties.
Minister Schouten:
Dan krijg ik weer allerlei interrupties over wie...
De voorzitter:
... het beste paard van stal is. Laten we dat niet doen.
Minister Schouten:
Nee, nee, nee. Dat ga ik niet doen. Dan moet ik iedereen individueel
credits geven en dan wordt het een langdurig AO.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister.
Minister Schouten:
De heer De Groot gaf aan dat hij blij is met de toezegging dat we al eerder
gaan kijken naar wetgeving. Ik wil wel benadrukken dat de tabel altijd per
1 januari wordt aangepast. We zullen er eerder naar kijken, maar de
aanpassingen vinden telkens per 1 januari plaats. Dat is de systematiek.
Hij vroeg zich daarnaast af waarom de provincies over de waterkwaliteit
gaan. Dat ligt besloten in de Wet milieubeheer. Daar gaan de provincies
nu eenmaal over.
De heer De Groot en de heer Futselaar vroegen naar de MER. Ik wil heel
netjes uiteenzetten hoe dat gaat. Op basis van een eerdere invulling van
het zesde actieprogramma is een milieueffectrapportage opgesteld, de
MER. Die heeft u vorige maand ontvangen en gelezen. De uitkomsten van
die MER zijn weer verwerkt in de versie van het zesde actieprogramma die
nu voor consultatie openstaat. Daarmee hebben we onderdelen van het
actieprogramma aangescherpt. De Commissie voor de m.e.r. geeft een
eindoordeel op de consultatieversie. Dat oordeel plus de te ontvangen
zienswijzen worden meegenomen in het definitieve zesde actieprogramma. Er wordt een beetje heen en weer gepingpongd, maar dat zijn de
stappen. Dit zou nog kunnen leiden tot aanscherping. Ik verwacht het
eindoordeel van de Commissie voor de m.e.r. over ongeveer twee weken.
Volgens mij heb ik daarmee alle stappen die worden doorlopen, netjes
weergegeven.
De heer Futselaar vraagt zich af waarom de NRC nodig is om dit op de
radar te krijgen. Ik heb al eerder aangegeven dat er in de loop van de tijd
allerlei maatregelen zijn genomen om te zorgen dat fraude minder kan
voorkomen. Tegelijkertijd kan zo’n artikel een gevoel van urgentie naar
boven brengen; dat geef ik toe. Dat was in ieder geval bij mij het geval.
Dat is de reden geweest waarom ik de partijen bij elkaar heb geroepen. Ik
ben blij dat de partijen die aan tafel zaten, die urgentie ook zelf voelden.
Dat is uiteindelijk de meest waardevolle uitkomst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

66

De heer Futselaar vroeg wanneer we gaan bijpraten over de Natura
2000-beheerplannen. Ik drink graag een keer een kopje koffie met de heer
Futselaar. Dan mag hij mij alles vertellen over de beheerplannen voor
Natura 2000.
De voorzitter:
Krijgen we nu interrupties voor meer kopjes koffie? Nee, akkoord.
Minister Schouten:
De heer Geurts vroeg: is de MER...
De voorzitter:
O, er is toch een interruptie. De heer Futselaar.
De heer Futselaar (SP):
Ik heb in de eerste termijn een technische vraag gesteld, waarop in de
tweede termijn teruggekomen zou worden. Ik weet niet of iedereen dat
zich goed herinnert. Die vraag had te maken met het scheurverbod et
cetera.
Minister Schouten:
Zeker, ik heb mij helemaal verdiept in het scheurverbod. Ik wil
benadrukken dat er geen sprake is van het opheffen van het scheurverbod. Het scheurverbod is op verzoek van de sector verruimd, maar
daar staat tegenover dat het is gekoppeld aan een korting op de stikstofgebruiksnorm. Dat bedoel ik als ik het heb over de balans in het zesde
actieprogramma. Daarmee pakt het effect per saldo neutraal uit.
De heer Futselaar heeft ook gevraagd waarom er is gekozen voor
31 oktober als zaaidatum voor vanggewassen. Deze datum is een
compromis tussen de milieupartijen waarmee is gesproken en de
landbouw. De maatregel heeft een beperkt positief effect op de waterkwaliteit. Als het nodig is, dan kan daar in volgende actieprogramma’s weer
naar gekeken worden. Maar dit is dus duidelijk een compromis geweest
tussen de twee partijen.
De heer De Groot (D66):
Dit is precies het integrale dat ik benadrukte. Over het scheurverbod even
een voorbeeld: op het moment dat je gaat scheuren of het gaat
verruimen, komt er natuurlijk ook weer heel veel CO2 vrij. Nogmaals, in
hoeverre hou je nou in die hele derogatie rekening met al die andere
doelen die in het regeerakkoord zijn gesteld? Ik vind dit een voorbeeld
waarbij de vraag speelt of het wel echt integraal is. De Minister gaf eerder
aan dat het dat is, maar we hebben natuurlijk nog meer te doen. Als iets
niet altijd nodig is, dan is het het scheuren van grasland. Ik vroeg me
daarom echt af hoe integraal het is.
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik nu juist benadrukt dat er bij de stikstofgebruiksnormen
gelijk weer een afslag tegenover staat. Als er iets integraal is, is dit het
wel! We gaan kijken naar de mogelijkheden waarom is gevraagd, maar
daar staat altijd weer wat tegenover. Dat vind ik persoonlijk het mooie van
dit actieprogramma. Alle partijen zitten daar mee te denken over hoe we
die balans aanbrengen en dat heeft in dit geval ook plaatsgevonden.
De heer Futselaar (SP):
Naast de CO2 is biodiversiteitverlies natuurlijk ook een probleem bij het
scheurverbod, maar dat terzijde. Dank voor de antwoorden, want die zijn
helder. Waar het vandaan komt, is mij nu helemaal helder. Ik heb er nog
wel een probleem mee. Als je een serie maatregelen neemt en zegt «het
slaat deze kant op, maar gelukkig doen we ook dit want daardoor komen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

67

we op nul uit», kom je bij het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn
inderdaad op nul uit. Dat is natuurlijk eigenlijk een beetje wat in die eerste
MER wordt gesuggereerd. Er staat een hoop in, maar onder de streep
verandert er niet zoveel. We zullen een nieuwe MER-commissie
afwachten, maar ik ben er niet van overtuigd dat het uiteindelijk aan de
streep echt iets oplevert. En dat is toch de conclusie die zo’n beetje onder
dit debat ligt. Wat komt er nu onderaan de som voor concrete uitkomst te
staan?
De voorzitter:
De reactie van de Minister.
Minister Schouten:
Op het punt van de zaaidatum heb ik net al aangegeven dat het juist ook
een positief effect heeft op de waterkwaliteit. Er zitten dus wel degelijk
stappen in waarmee we op weg gaan naar het doel dat voor 2027 is
gesteld. Ik heb verder al eerder aangegeven dat juist de uitkomsten van de
eerste MER, die u ook kent, ertoe hebben geleid dat we weer scherper
naar een aantal zaken zijn gaan kijken. Ik zou daarom zeggen: tel uit uw
winst. Er is overigens nog geen tweede MER.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de Minister doorgaat met de beantwoording.
Minister Schouten:
De heer Geurts vroeg: is de MER verplicht? Ja, die is verplicht. Hij heeft
verder gevraagd of we ook nog kunnen kijken naar de uitbreiding van de
pilots voor de kunstmestvervanging. Ook hier is het aantal pilots
gelimiteerd door de Europese Commissie tot het huidige aantal. We
moeten deze pilots gebruiken om te bekijken hoe we de besluitvorming
gaan doen in de loop van het zesde actieprogramma. Daarvoor is het
aantal pilots voldoende; we kunnen daar op deze manier een goed beeld
van krijgen.
De heer Geurts heeft het inderdaad ook over de equivalente maatregelen
gehad en gezegd: schaf die niet af. Ik wil benadrukken dat ze niet allemaal
afgeschaft worden, want dat is niet het geval. Er zijn drie equivalente
maatregelen, waarvan de eerste, de opbrengstafhankelijke stikstofgebruiksnorm, blijft bestaan. Die blijft dus gewoon. De tweede en de derde
zijn vervallen in het zesde actieprogramma en worden vervangen door
andere maatregelen. Dat zijn de opbrengstafhankelijke fosfaat en de
rijenbemesting in de mais. Daarover is ook met de sector gesproken en
het is dus iets wat op steun van de sector kan rekenen.
De heer Geurts (CDA):
Dat zou kunnen, maar ik wil er wel op wijzen – dan staat het in ieder geval
in het verslag – dat bij die rijenbemesting in een bepaalde periode er dus
zware machines het land op moeten. Dat moet in een hele korte tijd, want
dat zijn twee of drie weken. Ik vraag me echt oprecht af of dat praktisch
uitvoerbaar gaat worden, want er moet volgens mij ook nog een heel
aantal dingen gewoon worden ontwikkeld. Maar goed, het staat straks in
het verslag en dan kan ik net als de heer Graus over een jaar of twee
zeggen: ik had het al voorspeld. Nou, we zien wel.
Minister Schouten:
We hebben dit pakket ook met de sector besproken. Die heeft ook aan
tafel gezeten. Er zijn natuurlijk steeds allemaal middelingen in gemaakt.
Op het zesde actieprogramma volgt ook weer een zevende actieprogramma. Dus we leren altijd weer bij. Maar dit is een pakket dat de
instemming heeft gekregen en wij blijven daarmee werken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

68

De PvdA vroeg of er per bedrijf in het grondwater kan worden gekeken.
Derogatie moet per bedrijf worden aangevraagd. Dat is nu al zo en dat zal
ook in de toekomst zo blijven. Er wordt hierbij ook gekeken naar het
grondwater en dat is dus een aspect dat daarin wordt meegenomen. Ik
hoor naast mij zeggen dat er op anderhalve meter diepte wordt gekeken,
dat om het helemaal exact weer te geven.
De heer Moorlag (PvdA):
Is de kwaliteit van het grondwater dan ook de indicator of er wel of geen
derogatie wordt verleend?
Minister Schouten:
De kwaliteit van het grondwater wordt meegewogen bij het al dan niet
vaststellen van de derogatie.
De voorzitter:
De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
Mevrouw Dik-Faber...
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter, ik heb ook een vraag gesteld over de mix van...
De voorzitter:
Pakken we die gelijk mee.
Minister Schouten:
Ja, sorry. Zo doe ik de heer Moorlag inderdaad geen recht. Ik had het nog
zo goed opgeschreven: de gedragscode met de sancties, tuchtrecht en de
pakkans vergroten. Ik wil hiervoor nog even de plannen van de sector
afwachten, want ik kan me best voorstellen dat zij zelf ook over gedragscodes en dergelijke nadenken. Ik wil hier gewoon kijken wat er half
december hierover staat in het plan van aanpak van de sector zelf. Als zij
zelf gedragscodes opleggen, dan zijn de sancties natuurlijk ook voor hen
die dat doen. De pakkans vergroten: ik heb net aangegeven dat we met
Justitie en Veiligheid gaan kijken welke extra mogelijkheden er zijn. Maar
ik wil nu eerst afwachten waar de sector mee komt. Wij kijken wat er nog
effectiever kan in de handhaving en het toezicht en op die manier
proberen we een set van maatregelen vast te stellen.
De heer Moorlag (PvdA):
Het is goed dat er met de sector wordt gesproken. Ik ben het er ook mee
eens dat er gewoon een gedragscode moet komen en dat de sector ook
zelfreinigend vermogen moet laten zien. Aan de andere kant moet er als
sluitstuk ook gekeken worden naar de sancties. Hoor ik de Minister nu
zeggen dat op dit moment zwaardere sancties voor haar niet aan de orde
zijn?
Minister Schouten:
De sancties liggen natuurlijk gewoon al in de wetten besloten. Dat zijn
gewoon de boetes die worden opgelegd. Maar ook via het strafrecht zijn
er bedrijven veroordeeld. Zo hebben we net weer een veroordeling gehad.
In die zin werkt het systeem wel. Maar ik ga gewoon kijken met de
Minister van Justitie en Veiligheid wat er nodig is en wat we moeten
doen. Ik sluit niks uit, maar ik ga ook niet beloven dat we dit nu gaan
doen. Ik wil eerst weten hoe de sector het nu zelf gaat aanpakken. Dat vind
ik de belangrijkste prioriteit en vervolgens kijken we wat er van onze kant
nog voor nodig is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

69

De heer Moorlag (PvdA):
In het antwoord ligt toch besloten dat de Minister eigenlijk het huidige
systeem van sancties wel toereikend vindt. Ik deel die opvatting niet. Is de
Minister het met mij eens dat de sancties onvoldoende afschrikwekkend
zijn om niet-compliant verdrag te vertonen als 39% van de sector zich niet
aan de regels houdt?
Minister Schouten:
Die 39% kan natuurlijk ook gewoon te maken hebben met de pakkans. Dat
heeft niet altijd per se met de sanctie te maken, maar zoals ik al heb
gezegd ga ik ernaar kijken. Ik ga nu nog geen conclusie trekken of
neerleggen over wat daaruit gaat komen, dus ook niet of de sancties
omhoog zouden moeten. Ik wil dat allemaal gewoon even zorgvuldig
gaan bekijken.
De voorzitter:
De Minister gaat door met de beantwoording.
Minister Schouten:
Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd wanneer we meer informatie kunnen
krijgen over de piloot met de KringloopWijzer. Kan die al in 2018 starten?
Ik zal voor het eind van het jaar duidelijkheid proberen te geven. Dat komt
dan ook uw kant op. De start kan in 2018 zijn, want dat hoeft niet op
1 januari te zijn. Het is gewoon niet iets wat onder stoom of kokend water
hoeft te gebeuren.
Mevrouw Dik-Faber heeft ook gevraagd of de knelgevallen zich nog
kunnen melden bij de RVO of dat het via de rechter moet. Zoals ik al
eerder heb aangegeven kunnen ze zich melden bij de RVO. Het kan
gewoon via die route plaatsvinden.
Mevrouw Lodders vroeg nog een keer naar de uitwisseling van rechten
tussen sectoren. Zoals ik al heb aangegeven, zal ik met de Europese
Commissie gaan bekijken of er niet een zekere verschuiving van productieplafonds wenselijk en mogelijk is als er maatregelen in de sector
worden genomen waardoor de mestproductie structureel en blijvend in
de sector worden verlaagd. Zo ja, onder welke voorwaarden zou dat dan
mogelijk zijn? Dat ga ik echt in Europa bekijken.
Mevrouw Lodders vroeg ook of we niet meer iets van een beschouwing
kunnen geven over de modelevaluatie. Het zit al in het zesde actieprogramma, maar we kunnen altijd nog een keer goed kijken naar hoe we
met die modellen en dergelijke omgaan. Omwille van de tijd zal ik op dit
moment geen grote beschouwing hierover geven. Maar we komen er
ongetwijfeld nog wel een keer over te spreken.
Mevrouw Lodders (VVD):
Toch nog even voor de helderheid, voorzitter. Ik heb niet gevraagd om een
directe uitwisseling van rechten. Ik vind het belangrijk om dat nog een
keer te benadrukken. Maar als verschillende sectoren aangeven dat het
interessant kan zijn, wil ik daarvoor ruimte creëren. Zoals het nu lijkt, is
die ruimte er niet. Het tweede punt betreft die modellen. Ja, het zit in het
zesde actieprogramma, maar de discussie die met name in de media en
buiten dit huis wordt gevoerd – daar wil ik echt serieus naar kijken – gaat
over de vraag of de modellen nog actueel zijn. Hoe worden die geactualiseerd? Hoe gaat de validering van die modellen? Dat is: niet doorgaan op
het bestaande. Op dat punt zou ik graag een stap zetten. Nogmaals, dat is
dan niet voor dit actieprogramma maar voor de toekomst. We moeten
erop voorbereid zijn dat we de juiste modellen gebruiken.
Minister Schouten:
We moeten altijd voorbereid zijn, dus het is goed om daarover nog een
keer wat nader te spreken te komen. Dat is prima.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

70

Mevrouw Lodders heeft ook gevraagd: zijn er nog accentverschuivingen
mogelijk als die een beter effect opleveren? We zitten nu in de consultatiefase. Het moet wel daadwerkelijk een beter effect opleveren, ook voor
de waterkwaliteit. We kunnen onze normen niet laten zakken. Dat is van
groot belang. Maar daarvoor vindt op dit moment ook de consultatie
plaats.
Tot slot kom ik op de vraag van de heer Graus over nitraat en de
toepassing daarvan voor bijvoorbeeld medicijnen. Te veel nitraat is een
risico voor de gezondheid, omdat het omgezet kan worden in nitriet. Dat
heeft de heer Graus zelf ook al aangegeven. Ik weet niet precies hoe het
mogelijk zou kunnen zijn, maar ik kan me wel voorstellen dat, als daar
echt kansen liggen, er bedrijven zijn die daar nader naar zullen gaan
kijken. Ik zie dus niet helemaal in dat wij daarin een rol kunnen spelen,
maar wel dat bedrijven die daarin een mogelijkheid zien, die zullen
aangrijpen.
De heer Graus (PVV):
Ik had het over onder andere medicinaal gebruik, maar je zou het op tal
van dingen kunnen toepassen. Je zou ook een blokkade kunnen creëren,
zodat het niet in nitriet wordt omgezet. Dan zou het iets heel positiefs
kunnen zijn, net zoals fosfaten. Het zijn ook niet de bedrijven die met
fosfaten zijn gekomen. Het is echt, echt door druk vanuit Den Haag
gebeurd. Helemaal niemand was daarmee bezig. Het woord «fosfaat» is
hier helemaal niet genoemd in de eerste jaren dat ik in de Kamer zat. Het
kwam helemaal niet voor bij het CIP, het Centraal Informatiepunt. Het
kwam niet eens voor in de Handelingen. Het is dus echt door druk van
bovenaf gebeurd. We moeten er alles aan doen om ervoor te zorgen dat
mest niet meer als een afvalstof wordt gezien. Hoe meer waardevolle
stoffen we eruit kunnen halen, hoe eerder we af zijn van de druk van de
verschrikkelijke Europese Unie.
Minister Schouten:
Ha, dat is de achterliggende agenda! Nee, hoor; ik waardeer het
meedenken van de heer Graus. Ik denk dat we deze discussie kunnen
voeren in de wat bredere context van de circulaire economie. Daar spelen
ook heel veel issues op dit terrein.
Voorzitter, via u wil ik de commissie bedanken voor dit eerste algemeen
overleg. Het was mij een genoegen om in uw midden te zijn.
De voorzitter:
Ik kijk toch nog even rond of er nog vragen zijn blijven liggen. Volgens mij
is dat niet het geval. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Het liep
ietsje uit. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Er is ook een VAO
aangevraagd, door de heer Grashoff. Volgens mij gaf ook de heer Moorlag
die behoefte aan. Dat staat dus bij dezen genoteerd.
De Minister heeft in dit AO een aantal toezeggingen gedaan. Ik hoop dat
de Minister goed meeluistert naar wat voor toezeggingen ze heeft gedaan.
– De Minister van LNV zal de Kamer informeren over de uitkomst van
het gesprek met de Minister van Justitie over de handhaving bij
mestfraude. Aan het moment waarop dat zal plaatsvinden, zal
ongetwijfeld ook een termijn worden gehangen. «Zo snel mogelijk»
zegt de Minister.
– De Minister zal de Kamer op de hoogte houden van de start van de
pilot met de KringloopWijzer, voor het einde van het jaar.
– Voorafgaand aan de LNV-begrotingsbehandeling ontvangt de Kamer
nadere informatie over de fiscale gevolgen van de fosfaatrechten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Over de fiscale afschrijving.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

71

Minister Schouten:
Ze is de nieuwe fiscaal woordvoerder! Vandaar dat ze dat weet.
De voorzitter:
Het gaat dus over de fiscale afschrijving. Dat is bij dezen gecorrigeerd.
De berekeningswijze van de forfaitaire normen voor excretie zal aan de
Kamer worden gestuurd.
Hierbij is nog niet echt een termijn genoemd, maar ik neem aan dat ook
dat zo snel mogelijk zal gebeuren. Ik kijk even naar de Minister.
Minister Schouten:
Wij doen alles zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Alles zo snel mogelijk.
Minister Schouten:
Hoe snel dat is, weet ik niet! Maar...
De voorzitter:
Vaak zeggen we in de volksmond dan: alles voor de kerst. En dan is het
vervolgens verstandig om te vragen: van welk jaar? Maar het is in elk
geval snel, begrijp ik.
Er zal een overzicht van lopende onderzoeken naar andere bronnen dan
nitraat aan de Kamer worden gestuurd. Ook hierbij geldt wat de termijn
betreft weer: zo snel mogelijk.
De totale omvang van mestfraude, in euro’s, zal schriftelijk met de Kamer
worden gedeeld.
Er zal een berekening naar de Kamer worden gestuurd met betrekking tot
de forfaitaire normen, met daarbij vermelding van de informatie op basis
waarvan die is gemaakt. Dit geldt ook voor de berekening van de
POR-ruimte en voor het verschil tussen de gegevens van de meitelling en
de I&R-gegevens. Ook dat zal zo spoedig mogelijk gaan plaatsvinden.
Verder verwijs ik naar het verslag van dit AO voor eventuele andere
gedane toezeggingen. Ik zie toch nog een vinger van de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Ik heb het in tweede termijn nog even herhaald. De eerste toezegging gaat
over tabel 6 uit de Meststoffenwet. De Minister zal kijken naar de
ontwikkeling van de melkproductie en bekijken – wat mij betreft is dat een
vraag ten principale – of die tabel wel klopt. De tweede toezegging betreft
het volgende. Er komen wettelijke maatregelen mocht de vrijwillige
aanpak onder het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer niet werken. Eerst zou
dat medio 2019 zijn, maar dat gaat een halfjaar eerder gebeuren.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister. Zij knikt daarbij. Die toezeggingen heeft ze
gedaan. Ze staan ook in het verslag. Ik stel vast dat hiermee de toezeggingen zijn benoemd en bevestigd.
Ik sluit dit algemeen overleg en wens u verder een plezierige avond.
Sluiting 17.28 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 33 037, nr. 233

72