25
Aanpassing disconteringsvoet
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Van Rooijen tot tijdelijke
wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte
beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van
een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (Tijdelijke wet aanpassing
disconteringsvoet) ( 34606 ).
(Zie vergadering van 27 maart 2018.)
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het
initiatiefwetsvoorstel Tijdelijke wet aanpassing disconteringsvoet van het lid Van Rooijen. Ik heet de initiatiefnemer
en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van
harte welkom. Zoals u allen weet, zijn we vandaag toe aan
de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording in tweede termijn zal weer op een later moment worden ingepland.
Uw leden hebben onderling iets gewijzigd in de volgorde
van sprekers. Dat betekent dat de heer Omtzigt als tweede
spreker aan de beurt is. Verder heb ik met een aantal van
u afgesproken dat we een poging gaan wagen om het bij
twee interrupties te laten. Die mogen dan in tweeën of,
zoals mevrouw Van Brenk zei: het kunnen er ook vier van
één zijn.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Als eerste is het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Heb ik echt maar één minuut?

Voorzitter. De VVD zal het wetsvoorstel daarom niet steunen. Liever nemen wij nu een stap naar een pensioenstelsel
zoals dat in het regeerakkoord staat, waarbij mensen inzicht
hebben in het vermogen dat voor hen persoonlijk is opgebouwd, zonder die malle doorsneepremie, die haaks staat
op elke financiële logica. Het voorjaar duurt nog maar even
en ik blijf hopen dat de sociale partners met iets moois
komen op dit gebied.
Dank u wel.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
50PLUS foezelt niets onder welk tapijt dan ook. Ik ben even
in verwarring omdat ik een VVD'er erover hoor praten dat
wij iets willen met het hele pensioenstelsel. Het is bij de
VVD hopelijk zo langzamerhand toch wel duidelijk dat dit
een tijdelijke maatregel is op het ECB-opkoopbeleid? Er
wordt iets gedaan om de rekenrente kunstmatig laag te
houden. Dit initiatiefvoorstel voorziet daarin door dat op te
plussen met 0,5%; heel voorzichtig, heel prudent. Dus niet
het hele stelsel aanpassen, maar een tijdelijk punt.
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Is de VVD zich ervan bewust dat we het niet hebben over
een stelsel, maar over een tijdelijk initiatiefvoorstel?

De voorzitter:
Ik vrees van wel.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ga het gewoon proberen. We hebben verspreid over een
aantal avonden het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van
Rooijen besproken. Laat ik nog een keer mijn waardering
uitspreken voor de energie die hij in dit onderwerp heeft
gestoken, uiteraard met ondersteuning van vak-K. Wat wij
ooit hebben bedoeld als solidariteit tussen generaties, is
ontaard in een bijna vijandige opstelling tussen die generaties. Ouderen die jarenlang geen indexatie hebben gekregen, althans niet op de tweede pijler van hun pensioen,
versus jongeren die niet begrijpen waarom ze zouden
moeten instappen in een verliesgevende propositie en een
pensioensysteem dat inmiddels zo ingewikkeld is geworden
dat we alleen maar boze mensen overhouden.

Tweede Kamer

Vorige week hebben we met de woordvoerders een interessante rondetafelbijeenkomst gehouden over het financieel
toezichtkader. De meningen liepen daar sterk uiteen. Wat
ik daar hoorde, onderstreept nog eens het punt dat ik in dit
debat verschillende malen heb gemaakt: of je kiest voor
een pensioenstelsel zonder buffers — waarbij je ruimhartig
kunt uitdelen, maar je pensioendeelnemers ook grote
onzekerheid meegeeft — of je creëert buffers, waarmee je
dan die 97,5% zekerheid geeft. Op dit punt schiet het initiatiefwetsvoorstel echt tekort. We foezelen iets onder de
motorkap waardoor we op korte termijn de resultaten voor
een beperkt aantal deelnemers opleuken, maar we vertellen
er niet bij dat die 97,5% zekerheid dan wegvalt. Ik heb ook
geen antwoord gekregen op de vraag over de zekerheidsmarge die de heer Van Rooijen wel wil hanteren. Het pensioenstelsel wordt hiermee niet begrijpelijker of aantrekkelijker, al helemaal niet voor jongeren.

Aanpassing disconteringsvoet

De heer Van der Linde (VVD):
Ik begrijp die vraag heel goed, maar het gaat hierom: ja, de
rente wordt kunstmatig laag gehouden door het beleid van
de ECB, maar ja, dat is vervolgens wel de realiteit waar de
financiële markten het mee te doen hebben. We weten niet
hoelang dat aanhoudt. Dan kun je zeggen: ik ontken die
werkelijkheid maar even en draai aan de knop. Dat bedoel
ik met "foezelen onder de motorkap". Dat lijkt allemaal leuk,
maar de rekening daarvoor komt natuurlijk toch een keer.
Die rekening leggen we ergens anders neer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt van
het CDA.

22 mei 2018
TK 83

83-25-1

overtuiging gedaan. Daar heb ik grote waardering en
bewondering voor.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de indiener hartelijk
danken voor zijn uitgebreide beantwoording, in de eerste
termijn en schriftelijk, op de vragen die wij gesteld hebben.
Hij heeft een probleem te pakken, met de rente die door de
Europese Centrale Bank kunstmatig laag gehouden wordt.
Zoals u weet zijn wij er echt voorstander van dat de ECB
weer zijn kernrol gaat vervullen. Wij hopen daar een meerderheid voor te vinden. De kernrol van de ECB is te zorgen
voor prijsstabiliteit, niet het opkopen van staatsobligaties
om daarmee de rente naar beneden te brengen. De ECB
kan dan overigens nog steeds lage rentes vaststellen bij de
heropkoop, maar negatieve rentes zijn dan niet mogelijk.
De recente verkiezingen en de nieuwe regering in Italië laten
zien dat er reële risico's kleven aan dit beleid, niet alleen
voor gepensioneerden, maar ook voor de Nederlandse
Staat. Die risico's zijn groter dan voor andere Europese
projecten.
Echter, de rekenrente is niet een fictieve rente. Het is in ons
stelsel de feitelijke rente die pensioenfondsen ontvangen
over de staatsobligaties en andere obligaties die zij in hun
portefeuille houden. We hebben heel bewust gekozen om
alle bezittingen van de pensioenfondsen op marktwaarde
te waarderen. Daarom zijn ze ook zo gestegen in waarde
— de marktwaarde van de obligaties is keihard gestegen
toen de rente daalde. Dat is anders dan in het oude stelsel,
toen we nog met de vaste rekenrente zaten. Op het moment
dat je ervoor zou kiezen om de rekenrente aan te passen,
zou je ook de marktwaardering van de bezittingen moeten
loslaten.
Wij snappen hoe pijnlijk de kortingen op de pensioenen
zijn, maar de hoorzitting van afgelopen week maakte één
ding duidelijk: als je het huidige contract gebruikt, dien je
de huidige vorm van rekenrente te gebruiken. Kies je voor
een onzekerder contract, waarin vaker kortingen zullen
voorkomen, dan kun je ook eerder indexeren. Maar dan
zullen kortingen ook vaker aan de orde van de dag zijn. Ook
wordt het probleem zo gewoon vijf jaar naar achter
geschoven. Dan krijg je in één keer de korting. Als een
pensioenfonds moet herverzekeren, ophoudt te bestaan en
zijn verplichting moet inkopen bij een verzekeraar die het
wel tegen marktwaarde moet doen, zal in één keer 5% of
10% gekort moeten worden. Om prudent te zijn naar de
huidige en toekomstige generaties, kan de CDA-fractie het
voorliggende wetsvoorstel niet steunen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Omtzigt. Dan is nu het woord aan de heer
Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik de initiatiefnemer
willen bedanken voor de beantwoording van de gestelde
vragen. Ik wil nogmaals mijn waardering uitspreken voor
het vele werk dat het maken en het verdedigen van een
initiatiefwetsvoorstel meebrengt. Ik vind het persoonlijk
een van de allermooiste rollen die je als Kamerlid mag
vervullen. De heer Van Rooijen heeft een andere insteek in
dit debat — dat weet hij van mij — maar hij heeft het vol

Tweede Kamer

Aanpassing disconteringsvoet

Voorzitter, dan de inhoud. Wat de fractie van D66 betreft is
het vooral zaak om de stap te zetten naar een nieuw stelsel,
een stelsel dat inderdaad een ander pensioencontract heeft.
Als je een ander pensioencontract hebt, kun je ook gaan
werken met andere rekenregels. Dat was ook wat mij betreft
een belangrijke uitkomst van de interessante rondetafel die
wij vorige week, mede door de heer Van Rooijen georganiseerd, in de Kamer hebben gehouden.
Zolang je het huidige contract hebt, past daarbij dat je werkt
met een risicovrije rente. Dat is vervelend nieuws. Ik snap
dat. Ik zou graag willen dat het mooier was, maar iets
anders doen past niet bij dat contract en zou te veel risico
naar werkenden en jongeren doorschuiven. De heer Omtzigt, die het debat inmiddels heeft moeten verlaten, zei
terecht: we werken ook aan beide kanten van de balans met
die marktwaardering. En veel experts zeiden ook dat die
lage rente nog weleens heel lang zou kunnen aanhouden.
Ook in het debat over het nieuwe pensioenstelsel zullen wij
er ons goed rekenschap van moeten geven hoe we daarmee
omgaan.
Als het gaat om die bredere beschouwing, sluit ik me aan
bij het antwoord dat de minister ons als adviseur in eerste
termijn gaf. Ik hoop vooral ook dat het inderdaad lukt om
snel die stap naar het nieuwe stelsel te zetten. Daar wordt
lang over gepraat. De oproep en de niet aflatende haast die
de heer Van der Linde van de VVD voelde, herken ik, maar
de broedende kip moet nog even broeden. Maar ik verwacht
inmiddels een heel mooi ei. Immers, nietsdoen is ook geen
optie. De doorsneepremie en een ander contract zijn echt
nodig om ook juist dat bijna ingebakken generatieconflict
uit het huidige pensioenstelsel te halen. Dus zal ook ik de
D66-fractie adviseren om het voorstel niet te steunen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Brenk heeft een vraag.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
De heer Omtzigt was heel duidelijk: het CDA accepteert dat
tien miljoen mensen gekort worden. Ik zou ook graag die
bevestiging van D66 willen horen. Accepteert de heer Van
Weyenberg dat ook en beseft hij dan ook dat dat ook voor
jongeren en ook voor al die werkenden impact heeft?
De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen zal dit kabinet de AOW natuurlijk wel steeds
indexeren. Dat hebben ook de vorige kabinetten gedaan.
Dat is wel heel belangrijk. Dat is voor heel veel mensen echt
het allerbelangrijkste onderdeel van het pensioen. Ik denk
dat mevrouw Van Brenk dat met mij eens is. Het is de vraag
hoe de dekkingsgraden zich gaan ontwikkelen. Wij hopen,
denk ik, allebei dat dat heel langzame herstel doorzet en
dat we niet in die wereld terechtkomen. Dat zou namelijk
buitengewoon vervelend zijn. We hebben in de afgelopen
jaren door die nieuwe spelregels kunnen voorkomen dat
er gekort moet worden. Ik hoop van harte, met mevrouw
Van Brenk, dat dat zo blijft.

22 mei 2018
TK 83

83-25-2

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Het was toch een heel duidelijke reactie van de heer Borgdorff dat dat echt voorzien is 2021. Dus hoop, ja ... Als er
niets gebeurt, gaat dit spelen. En de vraag is of u dat dan
accepteert en voor uw rekening neemt, en dus tegen tien
miljoen mensen zegt: wij accepteren kortingen, en u heeft
er maar mee te dealen. U spreekt over de gepensioneerden.
Het gaat ons ook om al die mensen die nu aan het werk
zijn, die ook gekort worden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Om te beginnen, ik vind echt dat we ervoor moeten
oppassen om mensen nu bang te maken. Dat meen ik echt,
zeg ik tegen mevrouw Van Brenk. Het is nog ver weg. We
weten allebei niet — mevrouw Van Brenk niet en ik niet —
hoe we er dan voorstaan. Langzaam maar zeker zie je de
dekkingsgraad de afgelopen twee jaar stijgen. Ik hoop dat
dat doorzet, want niemand staat te juichen als je in die
wereld terechtkomt. Wat ik ook hoop, is dat we dan misschien zelfs in een transitiefase naar een nieuw pensioenstelsel zitten. Ik heb overigens ook al aangegeven dat ik het
een heel rare figuur zou vinden als fondsen die onomstotelijk op een nieuw contract overgaan, bij wijze van spreken
de dag daarvoor korten. Maar dat vereist wel dat we dan
al echt stappen hebben gezet naar dat nieuwe pensioenstelsel.
Maar wat je niet moet doen, is de spelregels zo aanpassen
dat je werkenden en jongeren al op achterstand zet. Dat
zou ik ook willen voorkomen. Ik zie dat de dekkingsgraad
in de afgelopen jaren langzaam aan het herstellen is. En ja,
we moeten ons nu wel aan de spelregels houden, want met
diezelfde spelregels hebben we toen de fondsen diep in het
rood stonden, gelukkig niet hoeven korten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van
50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Dank, voorzitter. Sinds onze eerste debatronde is pensioen
hot en actueel geweest. Vorige week hebben we een mooie
rondetafel gehouden waarin we deskundigen konden
bevragen. Helaas, de AOW-leeftijd lijkt in dit debat in de
koppelverkoop te gaan en dat is wat ons betreft een treurige
zaak. Het gaat wat ons betreft nog steeds over één geïsoleerd onrecht dat gecorrigeerd moet worden, namelijk de
rekenrente. Maar de rekenrente is heilig, en de gevestigde
orde heeft zijn best gedaan om dat zo te houden. 50PLUS
haalt dat uit de taboesfeer.
Praten over een wijziging van de rekenrente voor pensioenfondsen is meer dan ooit nodig.
Omroep MAX heeft een nationaal pensioendebat gehouden
en een petitie opgesteld met vijf eisen. Een mooie petitie,
maar er wordt met geen woord gerept over de rekenrente.
Dat hadden ze bewust gedaan, want anders behoorden ze
tot een voor- of een tegenkamp. Hoe bizar. Deze rekenrente
wurgt de deelnemers aan de pensioenfondsen en zorgt

Tweede Kamer

Aanpassing disconteringsvoet

ervoor dat niemand geïndexeerd wordt, maar daar moeten
we over zwijgen. 50PLUS weigert dit pertinent. Wij gaan
dan maar als een donquichot het gevecht aan.
De Europese Centrale Bank heeft met haar opkoopprogramma de marktrente gemanipuleerd; u hoorde het net
al. Het is aangetoond dat het vol aanzetten van de drukpersen in Frankfurt de rente met minimaal 0,7% tot 1,5%
omlaag heeft gedrukt. 50PLUS vraagt een tijdelijke correctie
van 0,5%. Hoe voorzichtig. Het zorgt er wel voor dat tien
miljoen mensen niet hoeven te worden gekort op het
moment dat de door ons bij elkaar gespaarde pensioenreserve groter is dan de totale economie van Canada. Beste
regeringspartijen, als u serieus steun zoekt voor de hervorming van het stelsel, dan zou ik niet beginnen met het toestaan van onzinnige kortingen. Want dan kunt u de lieve
vrede samen met uw hervormingsambities al bij voorbaat
ter aarde bestellen.
We hebben een adviseur in ons midden die de Kamer
adviseert. U begrijpt dat wij deze adviseur niet als objectief
kunnen zien. Wij zien een minister die barst van de ambities
om de pensioenen aan te pakken, maar dreigende kortingen
zijn niet te versmaden als hij de geesten rijp wil maken voor
verandering. Wij hopen dan ook op wijsheid bij onze collega's, die toch echt niet alleen van 50PLUS te horen hebben
gekregen dat het arm rekenen in pensioenland veel te ver
doorgeschoten is. Zoals Frijns, Teulings en De Jong het
vorige week treffend verwoordden: 60 jaar rekenrentepijn
uitsmeren over tien jaar is even belachelijk als onrechtvaardig.
Wij willen afsluiten met de waarschuwing van de heer
Borgdorff in gedachten dat er in 2021 onvoorwaardelijk
gekort moet worden, ook al hebben wij een dekkingsgraad
van meer dan 100% bij de pensioenfondsen. Met dat in
gedachten hoop ik wel dat de collega's zich dat realiseren
als zij zich over een aantal jaren misschien moeten verantwoorden voor hun gedrag in een parlementaire enquête.
Ik wens hen dan veel wijsheid, maar we hadden liever
gezien dat ze het nu gebruikten.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even los van het feit dat ik het een beetje stuitend vind
om net te doen alsof mensen met wie je het oneens bent,
expres dreigen met pensioenkortingen — ik vind dat een
niveau dat mevrouw Van Brenk niet nodig heeft — luidt
mijn vraag als volgt. Mevrouw Van Brenk haalde de heer
Teulings aan, maar die heb ik heel helder horen zeggen dat
we het pensioencontract moeten aanpassen. Is mevrouw
Van Brenk dat ook met hem eens?
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Wij zijn bereid over alles te praten, zeker ook over een nieuw
pensioenstelsel, maar op dit moment hebben wij het maar
over één ding: over een tijdelijke correctie van iets wat nu
dreigt in grote problemen te komen. Dus wat ons betreft
willen wij over alles praten — dat hebben we ook al gezegd
— maar op dit moment ligt er een initiatiefwetsvoorstel
voor. Daar willen we het nu over hebben.

22 mei 2018
TK 83

83-25-3

De heer Van Weyenberg (D66):
Als mijn geheugen me niet in de steek laat, heeft de partij
van mevrouw Van Brenk moties ingediend en gesteund dat
er nu coûte que coûte niet over het pensioencontract mag
worden gepraat. Dit antwoord is dus in ieder geval winst,
ook al verschillen wij van mening over de rekenrente.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik ben blij dat D66 lichtpuntjes ziet. Ik hoop dat wij die ook
kunnen zien ten aanzien van dit initiatief.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Brenk. Dan is nu het woord aan de
heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ons pensioenstelsel is niet het probleem.
Het verplicht arm moeten rekenen door de kunstmatig lage
rente is het grote probleem. Zoals ik ook al eerder aangaf,
moeten werknemers en gepensioneerden verlost worden
van de wurggreep die de rente op onze pensioenfondsen
heeft. Daarom moeten er wat de SP betreft nieuwe regels
komen, zodat rendementen die pensioenfondsen maken
ten goede komen aan werknemers en gepensioneerden in
plaats van opgepot te worden in de pot waar nu al bijna
1.400 miljard euro in zit.
Heel veel dank voor de antwoorden van de indiener. Ook
de ondersteuners zullen daar een belangrijke rol in hebben
gespeeld: dank voor de vele tijd die jullie in het voorstel
hebben gestoken. Zoals de indiener weet, steunt de SP het
doel van deze wet. Wij zullen ook voor gaan stemmen. Maar
zoals de indiener ook weet, zien wij liever een echte oplossing, niet tijdelijk en niet alleen gericht op het voorkomen
van pensioenverlagingen maar ook op het mogelijk maken
van indexatie. Anderen hebben al verwezen naar de bijeenkomst die we recent hadden. Die werd onderbroken door
een grote groep mensen die scandeerden: indexatie voor
iedere generatie. Volgens mij is dat ook wat de pensioenen
nu enorm bedreigt: dat de koopkracht niet op peil blijft voor
nu maar ook voor in de toekomst.
Enige tijd geleden las ik het blad Pensioenbelangen, met
daarin een interview met de heer Van Rooijen en de heer
Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg stelde in dat
interview dat "niemand in de Kamer gelukkig is met het feit
dat pensioenfondsen al lang niet meer de pensioenen
kunnen indexeren". Dat zijn wijze woorden, maar wie a zegt
moet ook b zeggen. Daar wil de SP heel graag bij helpen,
namelijk met het aandragen van een oplossing om wat aan
het probleem te doen. Daarvoor de volgende motie. Ik heb
daarin uw quote, uw uitspraak maar even geleend, zeg ik
tegen de heer Van Weyenberg.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Aanpassing disconteringsvoet

overwegende dat niemand in de Kamer gelukkig is met het
feit dat pensioenfondsen niet kunnen indexeren;
verzoekt de regering om te (laten) onderzoeken welke wijzigingen van de rekenrente mogelijk zijn en de gevolgen
daarvan in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34606).
De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Voor ons ligt het wetsvoorstel van de heer Van
Rooijen van de fractie van 50PLUS om tijdelijk de disconteringsvoet aan te passen. Als we dat wetsvoorstel willen
beoordelen, dan kunnen we niet anders dan de discussie
iets verbreden en denken over en kijken naar hoe de
rekenregels voor de pensioenfondsen op dit moment in
elkaar zitten. Daar wil ik dus allereerst een paar dingen over
zeggen en dan tot mijn conclusie komen over het wetsvoorstel.
We spraken afgelopen donderdag met veel experts. Daar
kwamen een aantal inzichten naar voren. Ik zou die inzichten
hier willen delen. Als eerste: de discussie rondom de
rekenrente is niet zo zwart-wit als die tot nu toe weleens
werd geschetst. Het gebruik van risicovrije marktrente als
rekenrente is niet de enige logische oplossing. Er wordt
zeer verschillend over gedacht door experts. Uiteraard is
een voorzichtige schatting van verwacht rendement verstandig — dat zijn al die experts overigens wel met elkaar en
met ons eens — maar dat betekent niet dat de huidige risicovrije marktrente daarvoor het meest logische uitgangspunt is. We doen in feite alsof pensioenfondsen alleen in
staatsobligaties beleggen. Dat is niet het geval. Het zou ook
erg onverstandig zijn als ze dat zouden doen. Een van de
grote verdiensten van de fractie van 50PLUS is in elk geval
dat die discussie nu weer scherp op het netvlies staat en
hier in de Kamer is gepolitiseerd. Ik complimenteer ze
daarmee. Dat is nogal een ding, want het was tot voor kort
bijna een no-goarea, een soort onderwerp waar je niet aan
mocht komen, want dan was je op voorhand al buitengewoon onverantwoord bezig, en dat is niet het geval.
Het tweede inzicht dat we afgelopen donderdag kregen, is
dat er veel aan te merken valt op het financieel toetsingskader als geheel, de set van spelregels; niet alleen de rekenrente maar ook zaken rondom de dekkingsgraden. Waarom
hanteren we 104% dekkingsgraad als we met 100% ook aan
alle verplichtingen kunnen voldoen en die al hadden uitgerekend met buitengewoon veilige uitgangspunten? Die
vraag mogen we onszelf stellen. Wat gaat er mis als we

22 mei 2018
TK 83

83-25-4

niet al die zekerheden op elkaar stapelen, zoals de heer
Borgdorff dat heel treffend uitdrukte, maar zorgen voor
voldoende zekerheid en niet een overmaat aan zekerheid?
Daar moeten we met elkaar over nadenken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Veel van die experts legden overigens ook echt de link met
het pensioencontract, maar misschien komt de heer Grashoff daar nog op. Ik heb een vraag over die 104%. Dat kun
je inderdaad doen, maar deze maatregelen in het toetsingskader komen deels voort uit het feit dat er aan de andere
kant in diezelfde regels staat dat je, ook al is de dekkingsgraad onder de 100%, niet hoeft te korten. Dan heb je een
aantal jaren de tijd. Deze dingen staan dus in balans, zodat
het per saldo evenwichtig is voor generaties. De heer
Grashoff zegt: nu het weer wat beter gaat, kunnen we misschien dat minimaal vereiste vermogen terugbrengen naar
100. Wil hij dan tegelijkertijd dat je minder diep mag zakken
met de dekkingsgraad in slechte tijden of wil hij alleen maar
één van de twee doen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Waar ik naar op weg ben in mijn betoog is dat je wel dat
totaal van criteria in hun onderlinge samenhang moet blijven bezien. In die zin heeft de heer Van Weyenberg een
punt. Overigens niet anders dan het punt dat ik van meet
af aan ook naar voren heb gebracht: blijf het in z'n onderlinge samenhang zien. Maar het klopt wel dat de indruk die
bij ons is gevestigd op basis van de visies van deze experts,
is dat we op dit moment te veel zekerheden bij elkaar op
hebben geteld. Dat betekent dat we opnieuw naar het stelsel
moeten kijken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lijkt me ook. Bijna al die experts legden ook een link
met het contract. De heer Grashoff heeft een paar specifieke
punten over het ftk. Daar komen we nog over te spreken.
Je moet zeer prudent rekenen zolang je met het huidige
contract werkt. Als je daarvan af wilt, moet je naar een ander
type contract. Dan kunnen we over de vorm ook nog van
mening verschillen, maar is dat de samenhang die de heer
Grashoff bedoelde toen hij net het woord "stelsel" gebruikte,
of bedoelde hij daarmee het huidige ftk? Ik wil hem goed
begrijpen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Van Weyenberg is heel eager in zijn interrupties,
waardoor het lastig is om mijn verhaal even op te bouwen
en op de verschillende punten te komen, maar ik zal zijn
vraag beantwoorden. Ja, er is een relatie met de contractvorm. Maar tegelijkertijd is uit diezelfde expertmeeting
duidelijk geworden dat die relatie met die contractvorm
toch minder sterk is dan wij misschien wel met elkaar
dachten, al was het maar omdat in de Pensioenwet simpelweg de nominale garantie niet is verankerd. Het is dus voor
een deel ook een construct dat op deze manier in elkaar is
gezet, om vervolgens daar een buitengewoon strenge regel
ten aanzien van het rendement op een pensioenfonds aan
te koppelen. Dat betekent dat er ongeacht wijzigingen in
het stelsel nog steeds aanleiding is om kritisch naar het ftk
te kijken. Dat neemt niet weg dat ik erken, samen met de
heer Van Weyenberg, van meet af aan, dat er een relatie is
met de contractvorm. Dat heb ik al vaker gezegd.

Tweede Kamer

Aanpassing disconteringsvoet

Voorzitter. Mijn derde punt hebben we ook aan de orde
gehad. Dat wijst een beetje een andere kant op. Dat is de
kwestie van de lage premiedekkingsgraad. Die wordt met
name door De Nederlandsche Bank als belangrijk risicopunt
naar voren gebracht. En daar zit wel wat in, want als je
ervan uitgaat dat op dit moment het totaal van het financieel
toetsingskader met het hanteren van de risicovrije rente,
de juiste basis is om met de dekkingsgraden om te gaan,
en tegelijkertijd zou zeggen dat we voor de premie uitgaan
van een veel hoger rendement en dat zich dat ook mag
vertalen in lagere premies, dan is de combinatie van die
twee in elk geval niet in orde. Waar dan de uiteindelijke
waarheid ligt, daar zal ik mij op dit moment nog niet over
kunnen uitspreken. Daar zal meer studie voor nodig zijn. Ik
kom daar zo op terug. In elk geval is het wel zo dat we ook
dat aspect in de afweging moeten betrekken. Het is des te
meer een pleidooi om naar het totale ftk, de samenhang
van de verschillende indicatoren en criteria te kijken, en
niet nu te zeggen "het is goed zoals het is". De uitgevoerde
evaluatie van het ftk was wat ons betreft dus ook te smal.
Er zou een evaluatie moeten zijn waarin juist dit soort
samenhang van criteria wordt onderzocht, wat mij betreft
dus ook inclusief een relatie met eventuele veranderingen
van het contract, maar ook los van veranderingen van het
contract, om te kijken of dit ftk nu inderdaad het juiste is.
Kunnen we maatregelen combineren zodat we aan de ene
kant zeer voorzichtig blijven en aan de andere kant niet
zekerheid op zekerheid stapelen waar uiteindelijk noch jong,
noch oud bij gebaat is? Want let wel: het niet indexeren
van pensioenen betekent ook het niet indexeren van de
pensioenopbouw van de actieve deelnemers. Dus het steeds
framen als een generatieconflict is iets waar we mee moeten
stoppen. Deze benadering is, als er uiteindelijk te veel geld
mee naar de toekomst wordt genomen, noch voor de jonge,
noch voor de oude generatie een winstpunt. Daar moeten
we echt met elkaar aan denken. Je rijk rekenen is niet goed.
Je arm rekenen is voor alle generaties ook slecht.
Voorzitter, tot slot: het oordeel over het wetsvoorstel van
50PLUS. We moeten constateren vanuit de fractie van
GroenLinks dat de problematiek breder ligt, we moeten
constateren dat wij van meet af aan hebben gezegd dat we
naar een structurele oplossing hiervoor willen en we moeten constateren dat de oplossing van 50PLUS, hoe sympathiek ook, een tijdelijke oplossing is voor één aspect. Daarmee maakt het als het ware de lappendeken van het ftk niet
kleiner en niet overzichtelijker, maar laat die in stand. Wij
denken dat we er verstandig aan doen de discussie met
kracht met elkaar voort te zetten en in plaats van dit wetsvoorstel nu aan te nemen, de discussie over het ftk, in
samenhang met een nieuw stelsel, maar ook los van een
eventueel nieuw stelsel, met elkaar te voeren. Wij gaan dan
ook het wetsvoorstel van 50PLUS niet steunen, maar hebben wel buitengewoon veel waardering voor de initiatiefnemers en de discussie die zij hebben losgetrokken. Ik wil
graag besluiten met een motie. Mag dat nog?

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

22 mei 2018
TK 83

83-25-5

overwegende dat de Kamer het van groot belang vindt dat
we onszelf ten aanzien van de financiële positie van pensioenfondsen niet rijk en niet arm rekenen;
overwegende dat het financieel toetsingskader nu een
complex geheel is van criteria, zoals het minimaal vereist
eigen vermogen (MVEV), het vereist eigen vermogen (VEV),
de te hanteren disconteringsvoet en rekenrentesystematiek,
de hersteltermijnen en de regels voor de premiedekkingsgraad;
overwegende dat hiermee enerzijds een stapeling van
zekerheden optreedt en anderzijds ook een prikkel ingebouwd is om niet-kostendekkende premies vast te stellen;
overwegende dat het ftk niet los gezien kan worden van de
discussie over de aard van het pensioencontract, maar
desalniettemin ook bij andere contractvormen een rol zal
blijven spelen;
verzoekt de regering om het financieel toetsingskader nader
te laten evalueren door een commissie van deskundigen
uit de pensioenwereld, sociale partners en de wetenschap,
en met opties te komen voor mogelijke aanpassingen van
het ftk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34606).
Dank, meneer Grashoff. Dan is nu het woord aan de heer
Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik wou beginnen om de indiener hartelijk
te bedanken, want wij hebben een uitgebreide eerste termijn
van de heer Van Rooijen gehad. Ook zijn adviseurs wil ik
natuurlijk bedanken. Dat leidde al snel — ik denk ook terecht
— tot een bredere pensioendiscussie, namelijk over het
type contract. Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat
wij dezelfde zorgen hebben als 50PLUS en meerdere partijen in deze Kamer. Het ftk dat wij toentertijd hebben ontworpen en met elkaar hebben gemaakt, is niet meer dan
een aantal tussenregels, ook om de eerste zware klappen
van de financiële crisis op te vangen. Toentertijd hebben
de Partij van de Arbeid en ook meerdere partijen gezegd:
wij moeten toe naar een echt toekomstbestendig pensioencontract. De heer Van Rooijen en ik gaan ook wat langer
terug. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd. In 2013
hebben we gezamenlijk met de vakbeweging, werkgevers
en jongeren- en ouderenorganisaties gezegd dat het tijd is
voor een toekomstbestendig contract. Dat was niet de hersteloperatie ftk. Dat weten we allemaal.
Nu wij hopen dat er vanuit sociale partners een echt toekomstbestendig stelsel komt, is het heel terecht dat we dat
debat met elkaar kunnen gaan voeren. U hoort aan mij,
zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, dat wij als Partij
van de Arbeidfractie nu geen tussentijdse aanpassing in
het huidige ftk steunen, omdat wij een groot voorstander

Tweede Kamer

Aanpassing disconteringsvoet

zijn van een toekomstbestendig contract, waarbij we lange
termijn kunnen beleggen, waarmee wij de fondsen meer
ruimte geven en waarbij wij ook andere rekenregels kunnen
hanteren. Er waren verschillende meningen in de hoorzitting
afgelopen donderdag en het is ook al meerdere keren
gezegd, maar dit was wel de algemene lijn van veel deskundigen. Zij zeiden: dit contract stapelt zekerheid op zekerheid
op zekerheid, het is niet toekomstbestendig; ga alsjeblieft
naar dat nieuw contract. We kunnen van mening verschillen
over de vorm — dat zullen ook zeker doen — maar we zullen
af moeten van het nominale karakter in het huidige ftk, met
de nodige consequenties die de deelnemers op dit moment
ondervinden.
De heer De Jong (PVV):
Ik sta hier toch van te kijken, en waarom? Zoals ik al in de
eerste termijn van de Kamer heb aangegeven, gaat het
debat zo ongeveer over alles, behalve over het voorstel van
de heer Van Rooijen en 50PLUS. Het enige wat de heer Van
Rooijen van 50PLUS met zijn initiatiefwetsvoorstel heeft
geprobeerd te doen, is om voor miljoenen mensen kortingen te voorkomen. Als wij dat zouden aannemen als Kamer,
dan betekent dat dat er voor nu heel snel een oplossing kan
worden gevonden voor heel veel mensen. Waarom zegt de
Partij van de Arbeid niet: ondanks het feit dat ik misschien
een andere route heb richting mijn einddoel, zou dit heel
veel kunnen uitmaken voor miljoenen mensen? Die hoeven
dan dus niet meer gekort te worden. Waarom grijpt de
Partij van de Arbeid niet gewoon die mogelijkheid?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De heer De Jong wijst terecht op zorgen over kortingen die
er mogelijk aan zitten te komen. Dat hangt af van de ontwikkeling van de komende jaren voor de fondsen. Maar ik zou
de heer De Jong graag willen wijzen op andere mogelijkheden. Ik heb dat ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik heb
dat ook met indiener Van Rooijen gewisseld. Ik vind het
niet goed dat je in een nominaal contract aan de rekenregels
gaat zitten. Daar heb ik dat andere type contract voor nodig.
Maar wat ik me wel goed kan voorstellen, is dat als straks
blijkt dat fondsen massaal dreigen te korten, je bijvoorbeeld
naar de spreiding gaat kijken. Dat is in de Kamer al eerder
aan de orde geweest. Het was toen niet nodig, maar in 2015,
2016 is het al aan de orde geweest om die grote klap van
kortingen mogelijk te voorkomen. Daartoe ben ik zeker
bereid, want dat past ook in het huidige ftk, dat al spreidt
en dit soort mogelijkheden biedt.
De heer De Jong (PVV):
We weten allemaal hoe het werkt. De lijst met debatten is
immens. We hebben niet vaak de mogelijkheid om een
oplossing zoals die er nu misschien ligt, om voor miljoenen
mensen een korting op het pensioen te voorkomen, aan te
grijpen. Natuurlijk zou je allerlei andere mogelijkheden
kunnen aangrijpen, maar die liggen er niet. Er zijn op dit
moment geen andere mogelijkheden dan het voorstel-Van
Rooijen, dat nu voorligt. Waarom kiest de Partij van de
Arbeid er dan niet voor om te zeggen: oké, ik heb andere
oplossingen, maar we hebben zo weinig tijd, we gaan dit
gewoon nu doen en later komen wij zelf nog met voorstellen? Waarom steunt u niet gewoon het voorstel van Van
Rooijen om daarmee op korte termijn kortingen te kunnen
voorkomen? Het is toch onbegrijpelijk dat u die mogelijkheid
niet aangrijpt?

22 mei 2018
TK 83

83-25-6

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. De heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ben het niet met de heer De Jong eens. Ik ga mezelf herhalen: als je aan de rekenregels in het nominaal contract
gaat zitten, moet je toe naar een ander contract. Dat is de
fundamentele discussie die wij logischerwijs over het
voorstel van 50PLUS met elkaar hebben, want dat is — ook
volgens de deskundigen — eigenlijk de echte weg naar
voren. Die kortingen zijn er nog niet. We moeten de ontwikkelingen afwachten. Als we tegen die tijd zouden zien dat
fondsen moeten gaan korten, dan biedt het huidige ftk meer
mogelijkheden, die we als Kamer met een initiatief — maar
het liefst zien we dat het kabinet dat doet — kunnen aangrijpen om die kortingen te voorkomen.
Mevrouw Van Brenk (50PLUS):
Ik zou inderdaad graag willen weten of de PvdA zich goed
realiseert wat de de heer Borgdorff van Pensioenfonds Zorg
en Welzijn zegt: het gaat er echt aan zitten komen. We
maken ons daar heel veel zorgen over. Tien miljoen mensen
zouden daarmee bedreigd kunnen worden. Ik ben blij dat
de Partij van de Arbeid zegt: het is ook onze zorg. Maar als
je naar een ander contract gaat, vergt dat veel tijd. Dat is
niet even een knopje omzetten. De vraag is dus: wat gaat
de PvdA doen om die tien miljoen mensen gerust te stellen
dat ze straks niet gekort worden?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Helaas ligt dat niet in mijn hand, maar ik ben er ook wel blij
mee dat het op dit moment in de handen van vakbeweging
en werkgevers ligt. Ik hoop op een voorstel van de sociale
partners, om ons dat toekomstige contract aan te reiken,
waarna wij er in de Kamer vervolgens over kunnen praten.
Mevrouw Van Brenk heeft natuurlijk gelijk: daarvoor moet
er wetgeving komen of weet ik veel wat. Maar dan kom je
ook in de volgende dynamiek terecht, want zo werkt dat
politiek: als er perspectief is, kun je gaan kijken hoe we van
de ene situatie, die nu zorgelijk is, in een nieuwe situatie
komen. Overigens is er ook in een nieuw contract — dat zal
bij ieder contract zo zijn — sprake van de mogelijkheid of
het risico van kortingen. Dat kunnen we niet in één keer
vermijden door in een nieuw contract te springen. Die route
zou ik graag bewandelen, maar dat ligt op dit moment niet
helemaal in onze handen.
Als het allemaal zou mislukken, en we die dreigende kortingen ook echt elkaar om de oren gaan krijgen, zoals de heer
Borgdorff zegt, dan vind ik dat je de mogelijkheden van het
huidige ftk moet aangrijpen. Die mogelijkheden zijn er; die
zijn natuurlijk niet eindeloos, maar die zijn er wel. Er is hier
eerder over gesproken in de Kamer, toen nog met staatssecretaris Jetta Klijnsma. Maar ik wil niet nu alvast een stap
zetten terwijl ik vooral vooruit wil. Ik wil niet nu een ftk
aanpassen, terwijl ik een nieuw pensioencontract wil.
Daarom zullen wij het voorstel ook niet steunen, maar
waarderen we wel de inzet van de heer Van Rooijen. Ik hoop
ook dat hij en ik elkaar in de debatten in de komende tijd
zullen vinden, in de gedachte dat we vooral de brug moeten
slaan met jongerenpartijen, de sociale partners en ouderenpartijen, en natuurlijk de politieke partijen.

Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Tot slot is het woord aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst wil ik 50PLUS, de heer
Van Rooijen met zijn team, hartelijk bedanken voor het initiatief dat voorligt. En waarom wil ik hem daarvoor bedanken? Dit voorstel is een poging om te voorkomen dat miljoenen mensen die nu een korting dreigen te krijgen op
hun pensioen, daadwerkelijk gekort worden. Het is een tijdelijk voorstel. Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat
pensioenfondsen wat meer lucht krijgen en dat dus uiteindelijk ook mensen weer wat meer lucht krijgen. Kijk naar
de afgelopen jaren en naar de komende jaren wat betreft
de indexatie en de dreigende kortingen; het is nogal wat.
Ondertussen gaat het debat dat we nu voeren over alles,
behalve over het voorstel van de heer Van Rooijen. Dat
heeft de heer Van Rooijen met zijn team helemaal niet verdiend. Ik vind dat we het natuurlijk moeten hebben over
het toekomstbestendig houden van het huidige stelsel,
maar daar hebben we andere debatten voor. Er zijn andere
momenten voor om daarover te spreken. Wat ik vervelend
vind aan deze hele behandeling die we hebben gehad met
het initiatief, is dat die een kant op is geduwd — de minister
heeft daar ook een aardig handje in geholpen — waarbij je
eigenlijk al van tevoren wist dat dit voorstel het nooit zou
gaan redden. Er zijn zaken bij gehaald die niets met dit
voorstel te maken hebben.
Desalniettemin zal onze fractie haar steun uitspreken, zoals
we ook in de eerste termijn hebben gedaan. Dat houden
we vandaag vast. Ook bij de stemming zal dat naar voren
gaan komen. Als PVV zijn wij namelijk van mening dat we
elke mogelijkheid die voorligt om kortingen op pensioenen
te voorkomen, moeten aangrijpen. Zoals u weet zijn wij niet
voor een overgang naar een nieuw stelsel, maar voor het
waar nodig verbeteren van het huidige stelsel en ervoor
zorgen dat kortingen worden voorkomen en indexatie
mogelijk wordt gemaakt. Als het gaat om het toekomstbestendig maken van het huidige stelsel, ligt dit in de lijn
daarvan. Ik vind het jammer dat het daar te weinig over is
gegaan.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank aan de heer De Jong. Daarmee zijn we gekomen aan
het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De tweede termijn van de kant van de initiatiefnemer zal
op een later moment worden ingepland. Dan zal er ook een
oordeel worden geveld over de twee ingediende moties. Ik
dank de initiatiefnemer en de minister.
De vergadering wordt van 19.13 uur tot 19.32 uur geschorst.

Tweede Kamer

Aanpassing disconteringsvoet

22 mei 2018
TK 83

83-25-7

Voorzitter: Arib

Tweede Kamer

Aanpassing disconteringsvoet

22 mei 2018
TK 83

83-25-8