10
Sluiten van verzorgingshuizen
Aan de orde is het dertigledendebat over het sluiten van
verzorgingshuizen.
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport opnieuw van harte welkom. Ik geef ook opnieuw
als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik zou willen beginnen met een interessant
rekensommetje. Aanvankelijk moest het sluiten van de
verzorgingshuizen 400 miljoen euro opleveren. Daar kwam
met zzp 4 nog 75 miljoen euro bij. Dan zitten we op 475
miljoen. Vervolgens kwamen er een verzachting van 300
miljoen, nog eentje van 75 miljoen en nog eentje van 25
miljoen. Dat betekent dat het sluiten van de verzorgingshuizen uiteindelijk dus zo'n 75 miljoen euro oplevert. De
financiering is gestopt.
Het kan toch niet zo zijn dat de verzorgingshuizen voor een
schamele 75 miljoen euro — dat is 0,1% van de gehele VWSbegroting — worden gesloten? De staatssecretaris zegt dat
het halveren van de overhead weleens 1,8 miljard kan
opleveren. Het kan toch niet zo zijn dat de staatssecretaris
dat aanpakken en halveren van de overhead niet doet —
dat is namelijk nergens ingeboekt — maar wel voor 0,1%
van de hele begroting van VWS, 70 miljoen euro, de verzorgingshuizen sluit? Ik zou zeggen: laat de staatssecretaris
dat eens ophelderen. Laat hem in ieder geval beginnen met
het herfinancieren van de verzorgingshuizen, want waarom
zou hij voor 75 miljoen euro de boel opheffen? Waarom
pakt hij niet gewoon de overhead aan? Zelfs het aanpakken
van slechts een half procentje overhead brengt nog meer
op dan het sluiten van de verzorgingshuizen.
Als de staatssecretaris hier wel mee doorgaat, gaat hij door
met het afbreken van voorzieningen voor mensen die buitengewoon afhankelijk zijn. Ik noem bijvoorbeeld Han van
104 jaar, die zo boos was over zijn verplichte verhuizing dat
hij stopte met eten en drinken. Han, de dorpslieveling, die
uiteindelijk overleden is, terwijl Han misschien wel de
oudste man ter aarde had kunnen worden. Hij was al 104
jaar oud. Hij was flink op weg in zijn geliefde verzorgingshuis. Iedere dag een ijsje en een rondje door het dorp. Al
die verzorgingshuizen worden echter voor 70 miljoen euro,
0,1% van het budget, opgedoekt. Laat de staatssecretaris
daar eens gewoon verantwoording over afleggen! Waarom
doet hij dat eigenlijk? Als hij niet met een goede verklaring
komt, waarom start hij niet gewoon met de herfinanciering?
Je gaat toch niet voor 70 miljoen — dat is slechts 0,1% van
die heel grote VWS-begroting — die verzorgingshuizen
opdoeken! Als de staatssecretaris geen goed antwoord
heeft op deze vraag, laat hij hier dan gewoon vanavond
toezeggen dat hij start met de herfinanciering.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Oude bomen verplaats je niet. Mensen die 80plus, 90-plus of zelfs ouder dan 100 zijn, vraag je niet om

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

te verhuizen omdat het verzorgingshuis dicht moet als
gevolg van een overheidsmaatregel. Dat doe je niet. Heel
veel mensen in Nederland vinden dat. De SP is bezig met
een handtekeningenactie. De mensen staan in de rij om te
tekenen. Of ze nu VVD stemmen, of ze nu van de ChristenUnie zijn of een SP-aanhanger, iedereen zegt: dat doe je
niet. Als je wilt dat mensen langer thuis blijven wonen, dan
regel je dat fatsoenlijk, maar je gaat geen oude mensen
gedwongen verhuizen.
We hebben hierover praktisch iedere week een debat, en
dat is ook goed. Iedere week debatteren heeft er wel toe
geleid dat er bij de ronde over bezuinigingen is gezegd: we
gaan minder hard bezuinigen. Met andere woorden:
eigenlijk zien we wel dat deze bezuinigingen de mensen te
veel treffen.
Oude bomen verplaats je niet. Je gaat 80-plussers niet door
het land of door de gemeente slepen.
Er zijn vele moties over ingediend. Dat zal ik vanavond niet
doen, want ik weet inmiddels wat de stemverhouding is.
De hele Kamer vindt het prima, inclusief 50PLUS. Er is niemand in deze Kamer, anders dan de Partij voor de Vrijheid,
de Partij voor de Dieren en de SP, die zegt: kom op hé, houd
die verzorgingshuizen open!
Ik zou nu graag de gevolgen in kaart willen brengen van
wat dit allemaal teweegbrengt voor de ouderen.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik zou graag een toelichting willen op de uitlating van
mevrouw Leijten dat 50PLUS/Baay tegen het sluiten van
zorginstellingen zou zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
O nee, daar bent u hartstikke voor! De SP en andere partijen
hebben de afgelopen tijd vele moties ingediend om te
stoppen met het sluiten van verzorgingshuizen of — als
daar dan niet mee gestopt wordt — te stoppen met het
verplicht verhuizen van ouderen, het verplicht verhuizen
van 80-plussers. We hebben alle mogelijke vormen geprobeerd. Iedere keer zei 50PLUS: wij stemmen niet voor die
moties. En als u niet voor een motie stemt, dan bent u er
dus voor dat dat gebeurt.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik denk dat mevrouw Leijten het niet helemaal helder voor
ogen heeft staan. Het was ook in haar afwezigheid. Wellicht
is haar iets ontgaan. Wij hebben één keer een stemverklaring afgelegd waarin wij zeiden dat het verbod op het sluiten
van zorginstellingen te allen tijde is doorgeschoten. Er kan
op een gegeven moment sprake zijn van een onveilige
situatie voor de bewoners. Een zorginstelling kan dermate
verouderd zijn dat zij echt niet langer opengehouden kan
worden. Dan zul je op een gegeven moment zo'n zorginstelling moeten sluiten. Daaraan is een verhuizing gerelateerd,
hoe erg dat ook is.
Mevrouw Leijten (SP):
We weten allemaal dat de verplichte verhuizing van ouderen
op dit moment te maken heeft met het stoppen van de
financiering van zorgzwaartepakket 1, 2 en 3. We weten ook

12 juni 2014
TK 93

93-10-1

allemaal dat sommige ouderen zelfs al twee keer verhuisd
zijn. Wij hebben helemaal niet gesproken over een verbod.
Daarover zal ongetwijfeld ook een motie zijn ingediend. Er
zijn vele varianten van moties geweest. Er waren ook
gewoon moties waarin werd uitgesproken je oude mensen
niet verplaatst. En 50PLUS gaf niet thuis! Het spijt me heel
erg, maar het is niet anders. Zelfs in mijn afwezigheid is er
door 50PLUS tegen zo'n motie gestemd. Dat kan mevrouw
Baay nazoeken. Dat doen wij ook. Dat doe ik ook als ik
afwezig ben. Dat doe ik ook in voorbereiding op een debat.
Het spijt mij heel erg dat 50PLUS, overigens sinds het vertrek van de heer Krol uit deze Kamer, ineens voor het sluiten
van verzorgingshuizen was en voor het gesleep met ouderen, omdat zij nou eenmaal moeten verhuizen.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter …
De voorzitter:
We gaan de interrupties vanavond in tweeën doen. Dit was
al uw tweede keer, maar ik wil u de mogelijkheid bieden
om nog een korte reactie te geven.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
50PLUS, zowel de vorige fractie als 50PLUS/Baay, is te allen
tijde voor het openhouden van zorginstellingen, tenzij het
absoluut niet anders kan vanwege onveiligheid.
Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen kan nazoeken hoe er gestemd is. Laten we het
daar maar op houden.
Voorzitter. Ik kan meer moties indienen over het openhouden van verzorgingshuizen, maar dat gaat niet lukken. Ik
kan moties indienen over het investeren in de thuiszorg in
plaats van het slopen van de thuiszorg, maar dat gaat niet
lukken. Maar laten we het eens over een andere boeg
gooien. Hoe gaat het met onze ouderen? Hoe gaat het met
de ouderen die moesten verhuizen? Zijn zij gelukkig op hun
nieuwe woonplek? Of zijn zij wellicht depressief en eenzaam? Zijn er signalen dat ouderen sneller zijn overleden
omdat ze moesten verhuizen? Hebben huisartsen die signalen ontvangen? Huisartsen houden immers controle op
deze mensen. Maar wellicht zijn er ook geriaters die hier
iets over kunnen zeggen. Geriaters zijn specialisten op het
gebied van ouderengeneeskunde. Zij hebben de huisartsfunctie in verzorgings- en verpleeghuizen. Ik wil graag dat
de staatssecretaris toezegt dat hij onderzoekt hoe het gaat
met deze ouderen. Zou hij dan ook willen meenemen hoe
het gaat met de ouderen die niet meer naar het verzorgingshuis mogen omdat ze op een belletje kunnen drukken? Als
ze dat kunnen, zijn ze volgens het nieuwe protocol van het
Centrum indicatiestelling zorg namelijk te goed voor een
verzorgingshuis. Zij moeten dus naar huis. Hoe gaat het
met die ouderen? Hebben ze het goed? Zijn ze eenzaam?
Zijn ze depressief? Of zijn ze wellicht overleden? Ik zou het
graag willen weten van de staatssecretaris. Het lijkt mij niet
meer dan logisch om een bewindspersoon te verzoeken
om de gevolgen van zijn beleid ook te onderzoeken.

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ons land geeft jaarlijks ongeveer 18 miljard euro
uit aan ouderenzorg. Dat is een astronomisch bedrag. Ter
illustratie: het is net zoveel als alle uitgaven aan politie en
defensie bij elkaar. Het is relatief ook veel meer dan het
bedrag dat ons omringende landen aan ouderenzorg uitgeven. Ik noem bijvoorbeeld Duitsland, Zwitserland en
Luxemburg, stuk voor stuk landen op de bovenste treden
van de beschaving.
In de afgelopen decennia zijn de zorguitgaven elk jaar fors
gestegen. Indien de zorgkosten net zo hard blijven groeien
als in de afgelopen tien jaar, geven we over één generatie
ongeveer een derde van ons nationaal inkomen uit aan
zorg. Een doorsnee gezin zal dan de helft van het inkomen
kwijt zijn aan zorgkosten.
Professor Fortuyn zei meer dan twaalf jaar geleden al dat
de zorgkosten onder controle moesten worden gebracht.
Hij schreef: "Gedurende een halve kabinetsperiode, twee
jaar dus, houden we de totale uitgaven voor de zorg,
gecorrigeerd voor de inflatie, constant." Dat zijn wijze
woorden.
Sommige fracties in dit huis proberen onze ouderen angst
aan te jagen. Zij beweren dat ouderen onder een brug
terechtkomen. Dat is natuurlijk onzin. Ouderen die nu in
een instelling wonen, houden het recht op verblijf in een
instelling en niemand komt op straat te staan, zei de
staatssecretaris onlangs. De trend is dat mensen in hun
eigen omgeving willen blijven wonen en dat zij daar de
zorg en ondersteuning ontvangen die zij nodig hebben en
verdienen. Nederland kan dus af met minder verzorgingshuizen.
Mijn fractie is voor een kleine overheid. Waar linkse partijen
als de SP en de PVV schreeuwen om meer Staat, zijn wij
voor minder Staat. Wij zijn voor meer vrijheid en verantwoordelijkheid. Wij vinden dat niet de Staat, niet de belastingbetaler, maar familie, buren en vrienden de eerst aangewezenen zijn om te zorgen voor hulpbehoevenden. De
Staat moet zich vooral richten op zijn kerntaken en wij
wensen de staatssecretaris heel veel succes met de hervorming van de zorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Als de totale zorgbegroting 73 miljard is en de opbrengst
van het sluiten van de verzorgingshuizen 70 miljoen, 0,1%
van alle uitgaven, zet dat dan zoden aan de dijk?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Allereerst is het 76 miljard in 2013. Dat als correctie op
hetgeen mijn collega net zei. Daarnaast is het een noodzakelijk kwaad. Het kan niet zo zijn dat wij straks de helft van
ons gezinsinkomen uitgeven aan de zorg. Dat is absurd.
Voor een partij die stelt voor lastenverlaging te zijn, is dat
een heel gek standpunt.
Mevrouw Agema (PVV):
Een verdere correctie: het is 72,9 miljard. Maar goed, als je
die verzorgingshuizen sluit voor die 70 miljoen, voor 0,1%
van de zorguitgaven, is dat natuurlijk peanuts. En inderdaad,

12 juni 2014
TK 93

93-10-2

Fortuyn had gelijk. We moeten de zorgkosten eens een paar
jaar gelijk houden. Dan krijg je andersoortige bezuinigingen,
bijvoorbeeld op de overhead. Dat is toch waar de PVVfractie voor pleit, namelijk om in plaats van de bezuinigingen van het kabinet andere bezuinigingen door te voeren?
De PVV is toch niet tegen bezuinigingen?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is hartstikke mooi. Dan ga ik ervan uit dat de PVV-fractie
mijn motie zal steunen. En nogmaals, ter correctie, het is
toch echt 76 miljard als u de boekjes en de rijksbegroting
erop naslaat.
De heer Van 't Wout (VVD):
Mijn complimenten voor de inbreng van de heer Van Klaveren. Hij klinkt als een bevrijd man. Het zijn teksten die ik
hier zelf ook al vaker heb uitgesproken. Mijn enige vraag is
eigenlijk of wij erop kunnen rekenen dat wij dit verfrissende
geluid ook in volgende debatten gaan horen en dat de heer
Van Klaveren dus ook mee gaat doen aan al die andere
zorgdebatten, want dit geluid is hard nodig.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, een klassiek-liberaal geluid is absoluut nodig. Wij zullen
proberen zoveel mogelijk aanwezig te zijn bij de zorgdebatten.
De voorzitter:
Wij zien ernaar uit.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Wij staan aan de vooravond van grote veranderingen in de langdurige zorg, de zorg voor ouderen, chronisch zieken en mensen met een beperking. Veranderingen
brengen altijd onzekerheid met zich mee. Onzekerheid of
je nog wel de zorg krijgt die je nodig hebt, of je je vaste
zorgverlener kunt houden en of je kunt blijven wonen in
het verzorgingshuis waarin je nu woont. Garanties zijn nooit
te geven, maar we kunnen wel zorgen voor goede communicatie en voorlichting, bijvoorbeeld over het feit dat je
gewoon recht houdt op een plaats in een instelling als je
nu in een verpleeg- of verzorgingshuis woont. Iedereen die
anders beweert, doet aan bangmakerij. Ik hoorde mijn collega de heer Van Klaveren daarover net ook iets zeggen. Er
kan wat voorlichting betreft nog wel een tandje bij, namelijk
een duidelijk overzicht van wat de veranderingen voor
mensen concreet betekenen en een lijst met veelgestelde
vragen en bijbehorende antwoorden. Op de website van
de rijksoverheid staat weliswaar het een en ander, maar
dat zou wat mij betreft wel wat prominenter en uitgebreider
kunnen. Gaat de staatssecretaris dat doen? Ik krijg hierop
graag een reactie.
Het kan voorkomen dat mensen moeten verhuizen omdat
een bepaald verzorgingstehuis sluit. Dat is in ieder individueel geval natuurlijk heel schrijnend. Wij vinden allemaal
dat het zorgvuldig moet gebeuren als een huis wordt
gesloten. Het gaat immers doorgaans om heel kwetsbare
mensen. Vaak sluit een huis omdat het niet meer voldoet
aan de eisen van de tijd, soms omdat er leegstand dreigt

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

omdat mensen er steeds vaker voor kiezen om langer thuis
te blijven wonen en ook door het extramuraliseringsbeleid.
Onduidelijk is hoeveel huizen er precies worden gesloten
en met welke reden. De schattingen lopen nogal uiteen.
Mijn collega mevrouw Agema stuurde mij vorige week een
tweet, waarin zij D66 verweet verantwoordelijk te zijn voor
het sluiten van 600 verzorgingshuizen en het kapotmaken
van vriendschappen. De reacties daarop waren allemaal op
grond van angst en van haat. Ik ben daar, eerlijk gezegd,
heel erg van geschrokken. Ik vind het dan ook een taak van
de staatssecretaris om daarop een reactie te geven. De
verschillende schattingen lopen namelijk echt uiteen en ik
vind dat juist deze belangrijke doelgroep van kwetsbare
mensen recht heeft om te weten hoe dit precies zit.
Mevrouw Agema (PVV):
Als mevrouw Bergkamp reacties krijgt op Twitter waar haat
uit spreekt en die gewoon onprettig voor haar zijn, vind ik
dat heel erg verkeerd. Daar zou ik bij dezen afstand van
willen nemen. Wat ik heb aangegeven, is dat D66 het
Kunduzakkoord heeft getekend, waarin het extramuraliseren
van zzp 1, 2 en 3 en het sluiten van verzorgingshuizen zijn
opgenomen. Mevrouw Bergkamp is dus wel degene die
verantwoordelijk is voor het sluiten van de verzorgingshuizen. Nogmaals, als mevrouw Bergkamp als gevolg daarvan
nare tweets krijgt, vind ik dat heel erg.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik waardeer de reactie van mevrouw Agema. Waar ik van
schrok, was de heftigheid van de reacties. Ook schrok ik
ervan dat mensen niet precies weten hoe het zit en bijvoorbeeld bang zijn dat zij, als zij een verblijfsindicatie hebben
voor een verzorgingshuis, die kwijtraken. Ik ken de betrokkenheid van mevrouw Agema als het gaat om de zorg, maar
als wij even naar de feiten kijken, weten wij dat het al een
trend is van de afgelopen tien jaar dat mensen langer thuis
blijven wonen. Wij zien ook — daar is laatst onderzoek naar
gedaan — dat inderdaad een aantal vezorgingshuizen sluit,
maar dat wij te maken hebben met 80% verouderde verzorgingshuizen. Natuurlijk is er ook sprake van extramuralisering. In dat opzicht heeft mevrouw Agema absoluut een
punt. Er wordt echter een verwijt gemaakt rond een trend
die al tien jaar aan de gang is, en ik vind dat daarmee een
onterecht beeld de wereld in geslingerd wordt.
Mevrouw Agema (PVV):
De trend klopt. De vraag is alleen: wat is je duiding van
waar die trend naartoe gaat? Op dit moment is het zo dat
door de huidige kabinetsplannen 100.000 mensen het verzorgingshuis niet meer in kunnen en dat de laatste 57.700
plekken worden opgeheven. Dat vind ik een slechte zaak.
Dan kun je wel zeggen dat er een neergaande trend is, maar
ergens moet je zeggen: dit is nog verstandig of dat is niet
verstandig. Wij zeggen: onverstandig. D66 zegt: verstandig.
Dat is het verschil.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het heel belangrijk is. Het gaat niet zozeer om
het aantal verzorgingshuizen. Het gaat erom dat mensen
die zorg nodig hebben, die zorg krijgen. Het is belangrijk
dat mensen die nu een verblijfsindicatie krijgen of hebben,
die ook kunnen behouden. Wij hebben met een aantal partijen gezorgd voor een extra budget, om te kunnen regelen

12 juni 2014
TK 93

93-10-3

dat mensen met zzp 4 vg 3 — het is een beetje een technische term — als dat nodig is een plaats kunnen krijgen in
een zorginstelling. Daar zijn wij ook blij mee. Wat D66
betreft gaat het om de vraag: kunnen mensen die zorg nodig
hebben, die zorg ook krijgen? Dat vinden wij belangrijker
dan het aantal verzorgingshuizen, want er sluiten ook heel
veel verzorgingshuizen omdat ze echt verouderd zijn. Je
wilt echt niet dat mensen daar nog blijven wonen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb met een aantal mensen gesproken, onder anderen
met een dame van 82 jaar. Zij zei: ik woon in een kamertje
dat niet meer van deze tijd is, maar ik woon hier wel
gelukkig. Ik wil niet uit mijn omgeving weg, waar ik heel
mijn leven heb gewoond. Die mevrouw is uiteindelijk, zes
kilometer verderop, een halfjaar later overleden; niet in haar
eigen omgeving. Dat vind ik treurig. Zij moest niet verhuizen
omdat het huis te oud was, maar omdat het huis om strategische redenen werd gesloten wegens de extramuralisering.
Te oud? Het is zo'n schimmige discussie. Wij weten nu dat
er mensen op hoge leeftijd tegen hun wil moeten verhuizen,
omdat dat nu eenmaal het gevolg is van beleidskeuzes. Wij
denken anders over die beleidskeuzes. Wat ik aan de
staatssecretaris heb gevraagd, is: "Breng die gevolgen nu
eens in kaart. Ga eens kijken naar die mensen die tegen
hun wil zijn verhuisd, omdat het beter voor hen was. Omdat
wij hier, u, beleid hebt gemaakt dat daartoe leidt." Bent u
bereid om die oproep te steunen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil even een nuance aanbrengen. Het is niet alleen het
gevolg van beleid, De zorginstellingen zelf hebben bijvoorbeeld niet ingespeeld op de trend dat mensen langer thuis
wonen, waardoor er leegstand ontstaat. Ik denk dat het niet
alleen de verantwoordelijkheid is van de politiek, maar ook
van de zorginstellingen zelf. Die nuance wil ik aanbrengen.
Natuurlijk vind ik het belangrijk, de gevolgen van beleid te
bezien. Bij deze staatssecretaris heb ik er geen enkele twijfel
aan dat hij er bovenop zit en op alles wat er aan de hand is
ook adequaat zal reageren. Van het monitoren van alle
ontwikkelingen ben ik een grote voorstander. Als mevrouw
Agema verzoekt om de vinger aan de pols te houden, dan
denk ik dat zij daar Kamerbreed een gewillig oor voor zal
vinden.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is mooi. Dan gaan we de staatssecretaris gezamenlijk
vragen wat de gevolgen zijn voor de ouderen, ongeacht
wat de reden moge zijn dat mensen verhuisd moeten worden. Dat een tehuis leeg komt te staan doordat mensen
langer thuis blijven wonen, is natuurlijk flauwekul, want we
weten ook dat er nog altijd wachtlijsten waren. Dat geloof
ik niet zo. Dat is een verhaaltje waar we volgens mij niet in
moeten tuinen. Er zijn mensen die moeten verhuizen, terwijl
zij dat niet willen. Sommige komen zelf in actie. Dat hebben
we ook gezien in het afgelopen halfjaar. Mensen die zich
vastketenden aan een brug, omdat ze het dorp waarin ze
woonden, niet wilden verlaten. Daardoor zei een zorginstelling: dan houd ik het toch maar open, bang geworden door
de actiebereidheid van bewoners. Wat is er nu gebeurd met
de bewoners die wel verhuisd zijn? Ik heb het de staatssecretaris al gevraagd en ik ga hem nogmaals vragen om die
gevolgen in kaart te brengen. Ik ben blij met de steun van

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

D66 voor het verzoek om die gevolgen inzichtelijk te krijgen.
Dan zullen we ook zien of iedereen zo gelukkig is met dit
beleid.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij heel goed om de gevolgen van beleid te monitoren, maar ik heb het idee dat mevrouw Leijten al weet
wat de uitkomst zal zijn. Ik vind dat we onbevangen moeten
gaan kijken als we gaan monitoren. Dan moeten we te
weten komen waarom mensen verhuizen. Heeft dat te
maken met de zorginstelling? Dan wil ik daar ook wel een
goede analyse van hebben. Ik wil niet nu al conclusies
trekken. Als het voorstel van mevrouw Leijten is om te
evalueren, dan ga ik daar natuurlijk goed naar kijken. Volgens mij evalueren we in deze Kamer regelmatig beleid.
Voorzitter. We kunnen als Kamer ...
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij liep de wekker door, anders kan ik het me niet
voorstellen.
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut, zie ik op het scherm van de
griffier. Dat is de onafhankelijke scheidsrechter, dus gaat
uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry dat ik het wekker noemde. Het is natuurlijk het
Kamerklokje.
We kunnen er niet voor zorgen dat elk individueel verzorgingstehuis open blijft. Ik zei net al dat je dat van een aantal
verzorgingstehuizen ook niet zou willen. Waar we als Kamer
wel voor kunnen zorgen, is dat iedereen de zorg krijgt die
nodig is. Daarom ben ik ook erg blij met de afspraken die
onlangs zijn gemaakt. Ik heb nog wel een paar vragen aan
de staatssecretaris. Ik hoor vaak dat zorginstellingen moeite
hebben, hun instelling toekomstbestendig te maken, en dat
dit te maken heeft met wet- en regelgeving die belemmerend is. Daar hoor ik graag een reactie op. De andere kant
is dat ik ook hoor dat nieuwe initiatieven vaak geen ruimte
krijgen, omdat bijvoorbeeld de zorgkantoren zeggen: wij
willen alleen zaken doen met bestaande zorginstellingen.
De voorzitter:
En nu bent u wel door uw tijd heen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was ook precies mijn laatste zin, voorzitter.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit debat heeft als titel: het sluiten van verzorgingshuizen, maar dat is natuurlijk maar een half verhaal.

12 juni 2014
TK 93

93-10-4

Je zou het debat net zo goed de titel kunnen geven: meer
keuze mogelijk in wonen met zorg. Ouder worden doe je
niet alleen in een verzorgingshuis. Gelukkig maar, zou ik
bijna willen zeggen. Al jaren gaan er steeds minder mensen
naar een verzorgingshuis, omdat mensen daar zelf voor
kiezen. Dan heb je ook minder verzorgingshuizen nodig. Je
ziet ook steeds meer alternatieven ontstaan. Kleinschalige
wooninitiatieven; mensen die zelf een appartement huren
of kopen en zorg op afroep regelen; thuishuizen, waar
ouderen samen wonen en zorgen; zorgcorporaties of de
extra investering in wijkverpleging, die het mogelijk maken
dat mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven wonen,
iets wat veel mensen het liefste willen. De PvdA vindt het
goed dat die alternatieven steeds meer ontstaan. De meeste
zorgorganisaties die ik spreek, zijn al jaren met die vernieuwingen bezig. De zorgveranderingen sluiten daarop aan.
Het debat gaat wat mij betreft ook over de kwaliteit van
verzorgingshuizen. Nogal wat verzorgingshuizen die nu
sluiten, zijn verouderd. De kamers zijn bijvoorbeeld te klein
en voldoen niet meer aan de eisen die wij tegenwoordig
aan woningen stellen. Dan rijst de vraag of wij deze verzorgingshuizen wel open willen houden. Willen wij wel dat
onze ouderen in dergelijke huizen wonen? De kamers zijn
te klein, de voorzieningen zijn verouderd en het gebouw
staat halfleeg. Natuurlijk is het van belang dat er voor
mensen voor wie het thuis niet langer gaat, een plek in een
instelling beschikbaar blijft. Dat blijft ook zo. Met vijf partijen
hebben wij onlangs nog een akkoord gesloten om het goed
te regelen, ook voor — weer het jargon — zzp 4 en deels
zzp vg 3; iets waar de Partij van de Arbeid zich met al die
andere partijen altijd hard voor heeft gemaakt. Niemand
wordt op straat gezet. Mensen die nu een indicatie voor
een zorginstelling hebben, houden die indicatie ook. Dat is
goed, want daarmee creëren wij zekerheid voor mensen
die in instellingen wonen en creëren wij tegelijkertijd ruimte
voor vernieuwing.
Wat de PvdA betreft, creëren wij met de veranderingen in
de zorg vooral ruimte voor de nieuwe kleinschalige wooninitiatieven. Met de nieuwe Wlz waar wij na de zomer over
gaan debatteren, willen wij daar volop op inzetten. Mooie
voorbeelden laten prima zien dat dit kan, zoals zorgorganisatie Opella in Ede. Daar kreeg de directeur — we hebben
het hier eerder aan de orde gehad — zelfs een bloemetje
van een 100-jarige mevrouw die in een kleinschalige
woonvorm was gaan wonen omdat het verzorgingshuis
verouderd was en dicht moest. Zij was blij met haar nieuwe
woonplek. Zo kan het dus ook.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Wat verstaat de heer Van Dijk precies onder een verouderde
zorginstelling?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het recente onderzoek waar mevrouw Bergkamp ook over
sprak, toont aan dat 80% van de zorginstellingen die sluiten,
te klein en verouderd zijn. Ik kan mij haast niet anders
voorstellen dan dat ook mevrouw Baay werkbezoeken
aflegt. Daarbij kom je op plekken die je fantastisch vindt.
Daar zou je zelf als je zo oud bent graag willen wonen of
daar zouden je ouders kunnen wonen als dat nodig is. Je
komt echter ook wel eens op plekken waarvan je denkt: ik
gun de ouderen in ons land echter wat beters dan dit.

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik hoor een combinatie van klein en verouderd. Een kleine
ruimte is dus per definitie verouderd. Een kamer die naar
de normen van deze tijd te klein is en die wij bij nieuwbouw
ruimer zouden maken, is volgens u onlosmakelijk ook verouderd. Begrijp ik dat goed?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw trekt nu de conclusie dat klein per definitie verouderd is. Het kan dat de ruimte te klein is, het kan dat de
voorziening verouderd is en het kan dat gebouwen halfleeg
staan. Zij moet er niet één element uithalen. Het kan om
een samenspel gaan. Zij kent waarschijnlijk ook de gebouwen wel waarvan wij zeggen: het is goed dat ze dicht gaan.
Het is goed dat daarvoor nieuwe initiatieven in de plaats
gebouwd worden.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is toch een beetje gekke redenering. Gebouwen verouderen en daarom is het goed dat ze worden gesloten. Als
je in 2013/2014 stopt met de financiering hebben de instellingen geen geld meer om het bestaande volume te vernieuwen. De PvdA veroorzaakt het probleem en zegt vervolgens
dat 80% is verouderd. Als je doorgaat met de financiering
kan de populatie tijdig in een nieuw gebouw wonen. Wat
is dat voor een gekke, kromme redenering?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind dit ingewikkeld. Tijdens de behandeling van de Wmo,
zo rond een uur of twee 's nachts, misschien iets eerder,
was ook mevrouw Agema aan het woord. Zij gaf een hele
berekening die ik op dat moment wat ingewikkeld vond,
maar dat zal ook aan het late tijdstip hebben gelegen. Ik
heb het nog eens nagelezen. Mevrouw Agema heeft toen
de volgende redenatie opgebouwd. Als je de stenen niet
uit de AWBZ betaalt en als je de scheiding van wonen en
zorg sneller doorvoert, kun je veel geld besparen. Dat ben
ik eigenlijk wel met mevrouw Agema eens. Als mensen niet
langer in zo'n verouderd verzorgingshuis wonen, maar in
kleinschalige wooninitiatieven of als zij geclusterd wonen
waarbij zij zelf huren en de zorg op afroep regelen, is dat
precies wat mevrouw Agema voorstelt. Dus ik zou eigenlijk
willen zeggen: misschien bent u stiekem ook wel een beetje
blij met de ontwikkelingen waar wij nu mee bezig zijn,
mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dacht het niet. Het is precies het tegenovergestelde. Ik
zou de heer Van Dijk toch adviseren om het nog een keer
terug te lezen. Het scheiden van wonen en zorg zou ingaan
in 2018/2019/2020, met een overgangsperiode met die
normatieve huisvestingscomponent. Dat betekent dat tot
die tijd de financiering door zou lopen en dat wij langzaam
die kosten zouden gaan scheiden. En inderdaad, weet u
wat dat oplevert: 5 miljard. Het levert 4,8 miljard euro op
zonder dat iemand zijn zorg kwijtraakt. Dat dus iets anders
dan in 2015 aan Brusselse dictaten voldoen en daarom in
2013 en 2014 stoppen met de financiering waardoor de
huizen failliet gaan en afgebroken worden. Wij hadden dus
een keurig systeem, waar de hele Kamer voor was. Het
scheiden van wonen en zorg, de hele Kamer was ervoor.
Er was een overgangsperiode en in plaats daarvan besloot

12 juni 2014
TK 93

93-10-5

de PvdA samen met de VVD om te voldoen aan Brusselse
dictaten. Daarom sluiten de verzorgingshuizen, daarom
vallen ze om en daarom gaat de sloopkogel erin. Wat ik die
avond heb voorgesteld, is dus tegengesteld aan de interpretatie van de heer Van Dijk. Ik zou hem eigenlijk willen vragen
of hij het niet ongelooflijk stom vindt om, als wij in 2020
4,8 miljoen euro cadeau zouden kunnen krijgen, nu het
sluiten van die verzorgingshuizen te steunen.

wij erbij moeten zeggen dat er plekken zijn waar op dit
moment nog niet voldoende kleinschalige woonvormen
zijn. Daardoor moesten mensen uit bijvoorbeeld Ederveen
altijd verhuizen naar Ede, Wageningen of allerlei plaatsen
daaromheen. Dankzij nieuwe initiatieven met het scheiden
van wonen en zorg, kunnen juist mensen in kleine
gemeenschappen blijven wonen. Voor de compleetheid
van het verhaal, lijkt het me goed om erbij te vertellen dat
deze ontwikkeling kansen biedt voor nieuwe situaties.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het echt een onnavolgbaar verhaal van mevrouw
Agema op dit moment. Niemand raakt zijn zorg kwijt.
Mensen die in een verzorgingshuis wonen, mogen daar
blijven wonen. Als je met een zorgindicatie niet meer in
een verzorgingshuis kunt, maar wel zorg nodig hebt, hebben
wij natuurlijk extra wijkverpleging en geclusterd wonen.
Het is niet dat mensen zonder zorg komen te zitten. Wij
doen eigenlijk precies wat mevrouw Agema wil, namelijk
dat wij voor mensen met een lichtere zorgvraag — wij
beginnen voorzichtig — uiteindelijk niet meer de stenen uit
de AWBZ betalen, maar wel de zorg. Dat is wat mensen
nodig hebben.

De vraag van mevrouw Leijten was of ik mee wil doen, om
het kort samen te vatten, aan een monitor. Volgens mij —
ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Bergkamp —
doen wij als Kamer niets anders. Natuurlijk zijn wij bezig
met mensen. Wij hebben het in het vorige debat gehad over
mensen die werken in de zorg. Nu hebben wij het over
mensen die zorg krijgen. Het is altijd belangrijk om dat te
volgen, om dat te monitoren en om dat uiteindelijk ook
weer bij te stellen. Dat hebben wij ook gedaan bij de zorgzwaartepakketten 3 en 4. De inwerkingtreding is netjes met
cliëntenorganisaties afgestemd. Ik heb er alle vertrouwen
in dat deze staatssecretaris dat op een heel nette manier
gaat doen. Als er mogelijkheden zijn of als er de noodzaak
is om een aantal punten bij te stellen, dan doen wij dat.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ouderen zich vast willen ketenen aan een brug omdat
zij zo graag, in dit geval, in Zwanenburg willen blijven
wonen omdat zij daar hun hele leven hebben gewoond,
hoor je ze niet over een verouderd flatje. Dan willen zij
blijven wonen in de gemeenschap waar zij wonen. Dat geldt
ook voor de mensen die Bergen wonen, waar het overigens
een nieuw opgeleverd verzorgingshuis betrof. Dat geldt
ook voor Didam. Dat was ook een nieuw verzorgingshuis.
Dat weet de heer Van Dijk heel goed, want hij komt uit die
regio. Dat geldt ook voor de mensen die uit Moordrecht
komen. Zo kan ik het rijtje nog wel verder afgaan. Dat
mensen er, zoals hier wordt gezegd, blij mee zijn als een
gebouw dat wij allemaal een beetje te min vinden wordt
gesloten, is niet de realiteit. Dat weet de heer Van Dijk ook.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is wel heel kort door de bocht.
Mevrouw Leijten (SP):
Nu heb ik gezegd: laten wij de gevolgen onderzoeken. Laten
wij even kijken hoe het gaat met de mensen die zijn verhuisd. De heer Van Dijk heeft het over een meneer die een
bloemetje gaf aan de zorgbestuurder. Mevrouw Agema
haalde iemand aan die overleden was door dit beleid. Ik
heb onderzoek gedaan onder huisartsen. Zij zeiden dat zij
merken dat mensen langer thuis moeten blijven wonen en
dat zij zien dat deze mensen vereenzamen, omdat de
thuiszorg niet op orde is. Laten wij de staatssecretaris vragen om onderzoek te doen hoe het gaat met de ouderen
die verplicht verhuisd zijn of die niet in het verzorgingshuis
mogen terwijl zij dat wel nodig hebben.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is natuurlijk erg voor mensen om te moeten verhuizen
uit een zorginstelling waar zij met plezier wonen. Mijn
betoog was ook niet dat alle sluitingen van verzorgingshuizen nu te maken hebben met veroudering. Ik vind ook dat

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

Mevrouw Leijten (SP):
Met monitoren heb ik niet zo veel op, ja misschien met het
beeldscherm van mijn computer. Ik krijg er altijd een beetje
jeuk van, van "monitoren". Ik wil dat er onderzoek wordt
gedaan om de volgende vragen te beantwoorden: Welke
mensen zijn in de afgelopen tijd verplicht verhuisd, naar of
tegen hun zin? Hoe gaat het nu met ze? Wij moeten ons
dan niet richten op cliëntenorganisaties die zijn ingekapseld
in het beleid. Wij moeten kijken naar de mensen. Laten wij
aan de huisartsen en de geriaters in dit land vragen: kent
u die mensen en hoe gaat het met ze? Zullen wij dat aan
de staatssecretaris vragen? Als dit beleid echt zo goed zou
zijn, is het ook geen enkel probleem om die gevolgen in
kaart te brengen.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het toch jammer dat mevrouw Leijten over patiëntenorganisaties en over inkapselen spreekt. Wij hebben er
met z'n allen belang bij dat wij zien dat de zorg op een
aantal punten vernieuwd moet worden. Natuurlijk moeten
wij ook volgen hoe het gaat met de mensen voor wie wij
dit doen. Dit kan op allerlei verschillende manieren: via cliëntenorganisaties, via gesprekken met mensen zelf.
Mevrouw Leijten voert zulke gesprekken en ik voer zulke
gesprekken. Ik voer ook gesprekken met zorgverleners.
Volgens mij is het verstandig dat wij met z'n allen aan de
staatssecretaris vragen om dit te volgen. En of dit nu via
onderzoek gaat of via monitoring — what's in a word — ik
zeg: volg het en zorg ervoor dat wij weten hoe het werkt!

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Voorzitter. De 50PLUS/Baay-Timmerman-fractie is tegen
sluiting van verzorgingstehuizen op verkeerde gronden.
Een totaal verbod op sluiten steunden wij niet. Als het verzorgingstehuis echt niet functioneert of onveilig is en als
de bewoners daar de dupe van worden, moet je soms wel
tot sluiting overgaan. De staatssecretaris geeft twee gron-

12 juni 2014
TK 93

93-10-6

den waarop een verzorgingstehuis mag worden gesloten:
veroudering of leegstand.
Wat is verouderd? Voldoet het verzorgingstehuis dan niet
meer aan de eisen van deze tijd? De eisen die bewoners
stellen verschillen van persoon tot persoon en van periode
tot periode. De staatssecretaris zegt in zijn brief van 4 juni
aan de Kamer dat de woningen die nu niet geschikt zijn,
geschikt gemaakt kunnen worden. Bedoelt hij dan dat
"verouderd" een relatief begrip is in dezen?
Het tweede argument voor sluiting is leegstand. Wat bedoelt
de staatssecretaris met "leegstand"? Hoe definieert hij
leegstand? Het CBS zegt in het rapport "Leegstand in
Nederland anno 2013" daarover het volgende: "Een leegstaande woning is in dit onderzoek een woning die tot de
woningvoorraad wordt gerekend en waarbij niemand op
het bijbehorende adres in de gemeente staat ingeschreven."
De leegstand is dan van administratieve aard. Ik zal het nog
een stukje ingewikkelder maken. Het CBS stelt: de Basisregistratie Personen geeft het feitelijke aantal bewoners weer
dat op het adres van een zorginstelling staat ingeschreven.
Het aantal AWBZ-zorggebruikers kan echter anders zijn. Zij
hoeven niet allemaal op het adres ingeschreven te staan,
maar zij wonen wel in een instelling. Hoe zit dat?
Als het aantal echte bewoners al zo moeilijk in kaart te
brengen is, hoe moeten wij de leegstand dan meten?
Wanneer is er sprake van leegstand? Leegstand is een criterium voor sluiting. Wanneer sluit de staatssecretaris een
verzorgingstehuis? Is dat als 25% van de kamers niet wordt
gebruikt? 50%? 98%? Hoe controleert de staatssecretaris
dit werkelijk? Er worden nu al huizen gesloten op grond
van dit criterium. Mensen moeten nu al noodgedwongen
verhuizen op grond van dit vage criterium. Realiseert de
staatssecretaris zich wel hoe ontzettend ingrijpend het is
voor ouderen om dit mee te maken? Bovendien is de voltallige fractie 50PLUS/Baay-Timmerman van mening dat die
leegstand, ongeacht of deze van tijdelijke, administratieve
of werkelijke aard is, beter ingevuld kan worden. Vul die
lege kamers met revalidatiepatiënten …
De voorzitter:
U moet afronden, mevrouw Baay.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
… of met kinderopvang! Er zijn voldoende alternatieven.
Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij deze denkt in
te vullen.
Mevrouw Leijten (SP):
Denkend aan het interruptiedebatje dat wij eerder voerden,
zou ik mevrouw Baay willen vragen welke motie over het
beschermen van ouderen die gedwongen werden om te
verhuizen, de fractie van 50PLUS het afgelopen halfjaar
heeft gesteund. Zij zei zojuist dat het gedwongen verhuizen
voor deze mensen heel ingrijpend is. Welke motie over
gedwongen sluitingen heeft 50PLUS gesteund? Ik heb hier
voor mij twee vrij willekeurig gekozen moties die daarover
gaan, maar ik zou er nog wel een paar kunnen tonen. Zij
zijn ingediend tijdens de debatten hierover die in het afgelopen halfjaar zijn gevoerd. We hoefden niet op de steun
van de fractie van 50PLUS te rekenen als het ging om het
openhouden van verzorgingshuizen ook al waren die huizen

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

wellicht wat verouderd. We hoefden niet op de steun van
de fractie van 50PLUS te rekenen als wij wilden voorkomen
dat ouderen gedwongen werden om te verhuizen.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik ben bang dat het daarbij steeds ging om moties die zo
geformuleerd waren dat 50PLUS ze op inhoudelijke gronden
niet kon steunen. Mevrouw Leijten heeft de concrete moties
voor zich, ik niet, dus ik kan dit nu niet precies zeggen. Ik
weet nog dat er in een motie werd gevraagd om een totaal
verbod op het sluiten van verzorgingshuizen. Bij de stemming over die motie hebben wij een stemverklaring afgelegd. Voor mevrouw Leijten is een totaal verbod om verzorgingstehuizen te sluiten blijkbaar zo dwingend, dat zij vindt
dat je daarop alleen kan reageren met ja of nee.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn in het afgelopen halfjaar vele debatten gevoerd over
de gevolgen van het sluiten van verzorgingshuizen. Er zijn
daarover ook vele moties ingediend. Mevrouw Baay verwijst
nu naar één motie. Dat is niet sterk. De fractie van 50PLUS
deed nooit mee aan die debatten. Men diende nooit zelf
moties in, die wellicht heel goed waren geweest, om
ouderen te steunen die gedwongen werden om te verhuizen. De 50PLUS-fractie stemde consequent tegen moties
die ertoe strekten, ouderen te beschermen die geconfronteerd werden met een gedwongen verhuizing. Ik vind het
goed dat de fractie van 50PLUS er vandaag weer bij is. Ik
vind het ook goed dat zij zich vandaag weer uitspreekt en
dat ik hoor dat zij zich zorgen maakt over de gevolgen van
dit beleid. Maar ik vind het ook belangrijk om duidelijk te
maken dat die fractie in het afgelopen halfjaar niet thuis
heeft gegeven als het ging over de gevolgen voor de mensen in de verzorgingshuizen.
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS/Baay-Timmerman):
Ik kan hierop alleen maar zeggen dat we in het nu leven. Ik
wil niet te veel op het verleden ingaan. Mijn stelling is altijd
geweest, als zijnde de fractie 50PLUS, dat de fractie hoe
dan ook tegen het sluiten van verzorgingstehuizen is tenzij
het niet anders kan. Als er sprake is van grote onveiligheid
of als het onmogelijk is voor de bewoners om nog langer
in zo'n tehuis te wonen, dan moet toch ieder reëel denkend
mens kiezen voor sluiting? Daarbij wil ik het graag laten.
Dank u.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Wij gaan allemaal iedere maandag op werkbezoek. Onlangs was ik op werkbezoek in Voorschoten. Het
eerste wat ik daar vroeg was: hoe is het met dit en dat verzorgingstehuis in Voorschoten? Daar had mijn oma namelijk
gewoond. Ze zeiden daar: nou, dat tehuis gaan we binnenkort sluiten. Ik zei: daar ben ik blij om! Mijn oma moest tien
jaar geleden namelijk in een oud verzorgingstehuis wonen
op een klein, onwelriekend kamertje. Ik vind dat wij dat onze
ouderen niet aan kunnen doen. Tien jaar geleden was er,
anders dan nu, ook nog veel minder keuzevrijheid. Zij had
toen dus ook geen alternatief.
We gingen verder door Voorschoten. We kwamen bij een
ander oud gebouw. Dat was ook een verzorgingstehuis. Ik

12 juni 2014
TK 93

93-10-7

sprak daar met de directeur. Ik zei: wat ga jij nu doen met
je gebouw? Hij zei: ik heb honderden ideeën. Ik ga hier een
muurtje uitbreken, ik ga er daar een kinderdagverblijf in
zetten, voor hier heb ik ideeën over een winkel en voor daar
heb ik ideeën over een restaurant. Op die manier krijg ik
mijn exploitatie helemaal rond. Er komen ook mensen die
een appartement huren en ik houd de oude intramurale
plekken. Ik zei tegen hem: wat fantastisch dat je dit doet,
die creativiteit zouden we vaker moeten zien. Ik vroeg hem
wat hij nodig had van ons in Den Haag. Hij zei: helemaal
niets, laat me met rust.
Een paar dagen later was ik in Ede en daar sprak ik opnieuw
met een directeur van een aantal verzorgingstehuizen,
althans een directeur van een zorginstelling, want hij had
helemaal geen verzorgingstehuizen meer. Hij zei: we konden
toch al jaren zien aankomen dat de oude verzorgingstehuizen zouden verdwijnen, omdat dat niet meer is wat mensen
in deze tijd willen; wij zijn dan ook al jaren geleden gaan
nadenken over heel nieuwe woon-zorgconcepten, over het
zelf huren van je huis en daar gepaste zorg krijgen; daar
zijn onze medewerkers blij mee en daar zijn vooral onze
bewoners blij mee. Ik vroeg ook aan hem wat hij mij mee
wilde geven voor in Den Haag. Hij zei: als jij het waagt om
ook maar een cent uit te trekken voor het overeind houden
van die verouderde verzorgingstehuizen, dan hoef je je hier
niet meer te vertonen, want die bestuurders hebben allemaal zitten slapen.
Dit zijn niet mijn woorden, ik zou het iets genuanceerder
gezegd hebben, maar er zit natuurlijk wel een grote kern
van waarheid in. De wereld verandert, mensen veranderen,
de wensen van mensen veranderen en de vraag van mensen verandert ook. Dat betekent dat oude dingen zoals we
die kennen, verdwijnen. Dat is soms vervelend voor mensen
die dat gewend zijn, maar dat regelen we allemaal netjes,
want iedereen die nu recht heeft op een plek in een instelling houdt dat ook.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk heel anders dan de VVD over het openhouden van
woningen waar mensen in wonen. Dat is duidelijk. Ik heb
eerder hierover al aan uw collega's van de Partij van de
Arbeid en D66, de ondersteuners van dit beleid, vragen
gesteld. U spreekt mensen die er blij mee zijn, ik spreek
mensen die er niet blij zijn, maar laten we nu onderzoeken
hoe het gaat met de mensen die in de afgelopen tijd
gedwongen verhuisd zijn of die niet meer in een verzorgingshuis konden, terwijl ze dat een jaar geleden misschien nog
wel konden. Bent u bereid om zo'n onderzoek te steunen?
De heer Van 't Wout (VVD):
Wij evalueren hier zo'n beetje alles. Laten we een deal
maken. Gaat u eens een dagje mee op pad naar al die vernieuwende zorginstellingen en laten we dan het debat hier
opnieuw voeren, dan ga ik met u kijken of we moeten bezien
hoe het met al die mensen gaat. Ik hoor u hier nu alleen
maar rampscenario's schetsen en alleen maar mensen bang
maken dat ze op straat zouden komen te staan. Gaat u dan
ook eens een dagje mee om te kijken hoe het kan, en help
die ontwikkeling te stimuleren in plaats van alle energie te
steken in het overeind houden van gebouwen waar mensen
niet meer in willen.

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

Mevrouw Leijten (SP):
Over dat laatste verschillen we van mening, of de mensen
daar niet meer in willen. De mensen die er wonen, willen
er nog wel in. Als het gaat om vernieuwende zorginstellingen, kan ik zeggen dat ik daar vaak kom. Sterker nog, wij
zijn een van de motoren geweest, ook al in het kabinetBalkenende IV, om geld vrij te maken voor juist die nieuwe
initiatieven en om vernieuwend te bouwen. Daar is toen 80
miljoen voor vrijgemaakt door de SP, overigens met steun
van de VVD. Dat hebben we dus enorm gesteund, maar
waar het mij om gaat, is dat het nu zo hard gaat en dat je
niet meer kunt kiezen. Als iemand kiest voor een verouderd
plekje, simpelweg omdat hij daar ook gelukkig is, waarom
zouden we dat dan verbieden?
Ik ga echter graag een dag met u mee — dan maakt u het
programma — als u mee tekent voor dat onderzoek. Dan
zijn we eruit. Gezellig, dan maken we er een dagje uit van
en hebben we ook het onderzoek naar de gevolgen van het
beleid. Je moet toch altijd bereid zijn om dat te onderzoeken.
De voorzitter:
Wat een aanbod!
De heer Van 't Wout (VVD):
En dat op de dag waarop wij als VVD in Amsterdam een
college sluiten met de SP. We gaan wel eerst het onderzoeksvoorstel bekijken, maar ik zal mevrouw Leijten het
programma laten toekomen en dan moeten we elkaar toch
tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is ingrijpend als verzorgingshuizen sluiten.
Ingrijpend voor de bewoners die in de overgangsperiode
in halflege huizen wonen en vaak op hoge leeftijd moeten
verhuizen, maar ook ingrijpend vanwege het wegvallen van
de sociale structuur rondom de verzorgingshuizen. Het is
dan ook niet gek dat er veel onrust is bij mensen over de
sluiting van die verzorgingstehuizen. Het is goed dat wij
daar vanavond het debat over voeren.
Dat verzorgingshuizen sluiten, is soms onvermijdelijk. We
zien ook een ontwikkeling in de samenleving dat ouderen
langer thuis willen wonen en verzorgd willen worden. Het
beleid sluit daarop aan en de ChristenUnie steunt dat. Maar
het moet wel op een verantwoorde manier gebeuren.
Ik ben blij met het recente rapport van de NZa over het
aantal beschikbare plekken voor cruciale zorg. Dit rapport
bevestigt de stelling dat degene die een plek nodig heeft,
daar straks ook op kan rekenen. Ik besef echter dat dit
algemene cijfers zijn die gaan over de intensievere zorgvraag in de ouderenzorg. De cijfers nemen de onrust niet
weg en ook niet de problemen van mensen die te maken
krijgen met de sluiting van een huis. Bij het sluiten van
locaties moet de afbouw voor de bewoners goed worden
geregeld. Dat ligt in de eerste plaats op de weg van de
zorginstelling zelf. Helaas zien we dat het nogal eens misgaat. Daarom vind ik het goed dat de staatssecretaris zijn
verantwoordelijkheid neemt en sluitingen wil voorkomen
door zorgkantoren en zorginstellingen met elkaar te verbin-

12 juni 2014
TK 93

93-10-8

den en onvermijdelijke verhuizingen goed te begeleiden.
Kan de staatssecretaris dit verder toelichten? Ik heb hierover
gelezen in zijn brief en ik wil graag een nadere toelichting.
Wat gaan de mensen die nu in onzekerheid zitten hiervan
merken?
De doorlooptijd van bestemmingsplan- en bouwplanprocedures is niet echt behulpzaam om adequaat in te springen
op de zorgbehoefte in onze samenleving. Hoe voorkomen
we dat er nu plekken verdwijnen die over tien jaar weer
hard nodig zijn? Mensen zullen langer thuis wonen, maar
waarschijnlijk gaan we daarmee niet de vergrijzing verslaan.
Heeft de staatssecretaris goed zicht op belemmerende
wetgeving als verouderd vastgoed wordt gemoderniseerd
en aangepast aan de eisen van deze tijd?
Ik zie ook mooie, nieuwe initiatieven. Op verschillende
plekken in het land nemen de mensen het heft in eigen
hand, bijvoorbeeld in het dorp Warffum, waar vorige zomer
het enige verzorgingshuis zijn deuren moest sluiten. Met
het initiatief GoudOud Warffum hebben de dorpsbewoners
een vrijwilligersnetwerk opgezet om mensen langer in het
dorp te kunnen laten wonen. Het loopt goed. De initiatiefnemers zoeken ook naar mogelijkheden om een eigen
zorghofje op te zetten, zodat mensen die echt niet meer
thuis kunnen wonen, toch in het dorp kunnen blijven. Juist
het realiseren van alternatieve kleinschalige woonvormen,
zoals het zorghofje, blijkt heel erg moeilijk. De lokale
woningbouwcorporatie durft het niet aan om te gaan bouwen in een krimpgebied, en de eigenaar van het oude verzorgingshuis wil de hoofdprijs voor de grond waar het hofje
moet verrijzen. Ik denk dat we het allemaal frustrerend
vinden dat een geweldig initiatief van bewoners om de zorg
dichtbij en op maat te organiseren, op deze manier niet of
moeilijk van de grond komt. Heeft de staatssecretaris helder
voor ogen welke initiatieven er op dit gebied allemaal
bestaan en weet hij tegen welke uitdagingen de initiatiefnemers aanlopen, zoals belemmeringen in wet- en regelgeving? Waar kunnen zij terecht als zij door landelijke regelgeving gehinderd worden? De ChristenUnie houdt een
pleidooi voor een loket om mensen te ondersteunen.
Mevrouw Agema (PVV):
Voor de gemeenteraadsverkiezingen zocht mevrouw DikFaber de publiciteit met het bericht "stop sluiten verzorgingshuizen". Dat vond ik heel interessant, want de ChristenUnie
heeft met het ondertekenen van het Kunduzakkoord de
beslissing tot sluiting genomen. Betekent dit dat de ChristenUnie het beleid niet langer steunt?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zie in de samenleving de tendens dat mensen langer thuis
wonen. In de jaren tachtig woonde 80% van de 80-plussers
in een verzorgingshuis, nu nauwelijks 20%. Ik denk dat het
beleid waar de ChristenUnie voor staat, naadloos aansluit
bij die ontwikkeling. Ook andere sprekers hebben al gewezen op die ontwikkeling en ik kan deze van harte ondersteunen.
Bij het sluiten van verzorgingshuizen staan wij natuurlijk
niet te juichen. Met die opmerking ben ik mijn bijdrage
begonnen. Het is pijnlijk voor de mensen die het aangaat
en slecht voor de sociale structuur in dorpen en wijken.
Natuurlijk willen wij alles op alles zetten om sluiting te
voorkomen. Daar hebben wij voorstellen voor gedaan. Er

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

zijn ook maatregelen genomen en er is extra geld beschikbaar gesteld om mensen die echt een plek in een instelling
nodig hebben, te huisvesten. Ik denk dat er al met al een
pakket ligt waardoor mensen die een plek nodig hebben in
een verzorgingshuis of in een andere instelling, zo'n plek
kunnen krijgen. Ik kan niet garanderen dat er nooit meer
een instelling zal sluiten, maar ik heb in de brief van de
staatssecretaris gelezen dat hij met een soort teams gaat
werken, om te kijken wat hij eraan kan doen om sluitingen
te voorkomen. Veel sluitingen zijn het gevolg van misverstanden tussen de zorginstelling en het zorgkantoor. Daar
zal hij op inzetten. Het is voor mij nog een heel abstract
begrip hoe die teams gaan werken. Daar heb ik hem zojuist
naar gevraagd en daar hoor ik graag een nadere toelichting
op. Volgens mij kiezen wij met dit hele pakket het goede
voor de samenleving.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan er geen touw aan vastknopen. Op 24 april 2012
tekende de ChristenUnie het zogeheten Kunduzakkoord,
het begrotingsakkoord 2013. Dat gebeurde vol trots, blij,
gelukkig. Er waren lachende gezichten. In dat akkoord
stonden de maatregelen extramuraliseren zzp 1, 2 en 3, het
sluiten van de verzorgingshuizen, het stoppen van de
financiering van 57.700 plekken. Het is de ChristenUnie zelf
die er verantwoordelijk voor is dat die huizen sluiten, dat
er gestopt wordt met de financiering van die plekken. Hoe
kan de ChristenUnie hier dan opportunistisch zeggen dat
zij ook zal strijden voor het openhouden van die huizen?
Wees zoals D66. Die partij staat achter haar beleid. Of het
CDA, of de VVD, of inmiddels de Partij van de Arbeid. Maar
dit is toch onzuiver?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie staat voor het beleid van de ChristenUnie.
Dat houdt in dat wij beleid willen maken dat de samenleving
ondersteunt. Wij zien in de samenleving dat steeds meer
mensen langer thuis willen wonen. Het beleid dat we met
elkaar hier vormgeven, sluit daar prima op aan. Een gevolg
van dat beleid, maar ook van de ontwikkelingen in de
samenleving, is dat er lege plekken komen in instellingen.
Dit betekent dat er een moment kan komen dat een instelling de deuren zal sluiten. Dat is pijnlijk. Ik zie in het land
voorbeelden hoe je kunt voorkomen dat instellingen sluiten,
bijvoorbeeld door overleg met de gemeenteraad, door initiatieven vanuit de wijk. In dit debat wil ik de kansen en de
mogelijkheden benadrukken om instellingen open te houden, ook als mensen langer thuis willen wonen, door ze
een nieuwe functie te geven et cetera. In mijn inbreng heb
ik daarbij stilgestaan. Ik vind het jammer dat de PVV-fractie
alleen de negatieve kanten van dit debat benadrukt en geen
enkel oog heeft voor de ontwikkelingen in de samenleving.
Zij wil geen ruimte bieden en predikt alleen maar kommer
en kwel, wat de grote ongerustheid helaas aanwakkert in
de samenleving. Dat is onnodig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. We hebben in deze Kamer regelmatig het debat
gevoerd over de hervorming van de langdurige zorg en de
ondersteuning. We zullen dat ook nog regelmatig voeren.
Het gaat daarbij met name over de vraag hoe we de langdurige zorg willen laten aansluiten op de wensen van

12 juni 2014
TK 93

93-10-9

morgen. Niet alle partijen zijn het erover eens — we hebben
het er net over gehad — maar het is wel belangrijk om te
constateren dat alle discussies over zzp 1 tot en met 3, om
even jargon te hanteren, gaan over de vraag of we straks
naar een langdurige zorg toe gaan waarin mensen op
dezelfde wijze als tot nu toe intramuraal gaan verblijven
wanneer zij een zekere leeftijd hebben bereikt of dat we
mogelijk willen maken dat mensen langer thuis kunnen
wonen, wat aansluit bij de wens van mensen. Daarbij gaan
we naar een langdurige zorg die minder intramuraal zal zijn
en meer extramuraal. Diverse leden van de Kamer hebben
er al op gewezen dat dit niet alleen iets is wat verzonnen is
door het beleid, maar dat het ook een soort conclusie is die
we de afgelopen tien jaar kunnen trekken.
Ik wijs in dat kader nog maar eens even op de cijfers. Het
aantal plaatsen in verzorgingshuizen is in de periode 1980
tot 2010 gedaald van 150.000 naar 84.000. Het aantal 80plussers is in diezelfde periode verdubbeld. Natuurlijk gaat
de omslag van minder intramuraal naar meer extramuraal
— minder in een instelling en langer thuis blijven — niet
zonder slag of stoot. Dit betekent namelijk dat je moet
nadenken over de bestaande verzorgingshuizen, maar ook
dat je moet kijken of er voldoende geschikte woningen zijn.
Kortgeleden hebben collega Blok en ik hierover een brief
aan de Kamer gestuurd die onder meer hierover ging en
waarin we schreven dat je niet alleen moet kijken naar het
onderdeel zorg of het onderdeel "hoe zit het precies bij een
locatie", maar dat je het ook in een bredere context moet
zien. Op lokaal en regionaal niveau moeten afwegingen
worden gemaakt over de vraag wat de functie van een
verzorgings- of verpleeghuis is, hoe dat past in de wijk, wat
de samenwerking met woningcorporaties is en hoe je met
de gemeenten zou kunnen kijken wat de langetermijnvisie
is waarin je wonen, zorg en welzijn op een heel andere en
nieuwe manier aan elkaar verbindt.
Het is logisch dat dit niet allemaal van de ene op de andere
dag gebeurt. Om die reden denk ik dat het nodig is om twee
dingen te doen. Collega Blok en ik hebben gezegd dat wij
gemeenten, regio's, zorginstellingen en woningcorporaties
zullen ondersteunen om dat op gang te krijgen. Mevrouw
Dik-Faber heeft hierover ook een vraag gesteld. Wij hebben
een soort aanjaagteam gemaakt onder leiding van iemand
met ervaring, te weten Marnix Norder. Zij kunnen bekijken
welke belemmeringen er zijn bij dit soort projecten en deze
opruimen. Daarnaast zullen we gemeenten stimuleren om
samen met zorginstellingen en woningcorporaties tot
nieuwe woon- en zorgvormen te komen.
Mevrouw Leijten (SP):
Er komen teams en regionale afspraken om sluitingen en
gedwongen verhuizingen te voorkomen. Ik heb de brief ook
gelezen. Kan ik daaruit opmaken dat de staatssecretaris
ervan geschrokken is hoe snel het is gegaan en hoe groot
de impact is op de mensen die het betreft?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat heeft daar weinig mee te maken. Die aanjaagteams
zijn er vooral op gericht om creatieve oplossingen te
bevorderen en om te leren van de plekken waar dat al
plaatsvindt. De heer Van 't Wout noemde daarvan een
aantal voorbeelden. Het stimuleren van nieuwe ontwikkelingen is heel belangrijk om een veel gedifferentieerder
beeld te krijgen van wonen thuis of in een instelling. We

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

zullen veel meer verschillende vormen van wonen en zorg
hebben. Wat mij betreft hebben zij vooral een aanjaagfunctie. Deze kan er ook toe leiden dat je heel sec bekijkt hoe
het zit met verzorgingshuizen. Als je dat in een bredere
context bekijkt, kom je vaak tot andere oplossingen dan
wanneer je alleen naar een verzorgingshuis kijkt. Wat mij
betreft is dat een positief bijeffect van die operatie.
Mevrouw Leijten (SP):
De SP heeft altijd gepleit voor zorg in de buurt, als onderdeel van de buurt en het liefst zo kleinschalig mogelijk. Dat
dit de toekomst is en dat er een aanjager komt, dat is allemaal prima. Daarover denken wij graag mee. Het gaat erom
dat de verzorgingshuizen sneller worden gesloten dan de
trend was, en om het gedwongen verhuizen van oude
mensen, 80-, 90- of 100-plussers. Ik stel vast dat de staatssecretaris toch wel geschrokken is van wat er de afgelopen
tijd is gebeurd en stiekem vind ik dat ook heel goed van
hem. Hij is ervan geschrokken dat er gezeuld wordt met
mensen op hoge leeftijd, terwijl dat misschien niet nodig
is. Ik hoop van harte dat er voldoende ruimte is om daarnaar
te kijken. Als er plannen zijn voor het sluiten van een verzorgingshuis, terwijl wij zeggen dat het niet nodig is dat er met
die ouderen gezeuld gaat worden, zou de heer Norder de
mogelijkheid moeten krijgen om te zeggen dat we dat niet
doen. Zo heb ik de staatssecretaris beluisterd. Laat dat een
klein complimentje zijn, maar laat dat de zorgen van de SP
niet wegnemen. Wij zullen iedere oudere die gedwongen
wordt om te verhuizen, zeker blijven steunen in zijn verzet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben natuurlijk altijd blij met complimenten, maar als er
een hele interpretatie van mijn woorden aan vooraf gaat,
moet je extra opletten. Als er onnodige verhuisbewegingen
zouden zijn gemaakt, is dat niet goed. De vraag is of dat is
gebeurd. Ik heb tegen de heer Norder gezegd dat hij niet
alleen moet kijken naar het bevorderen van de creativiteit
die wij op diverse plekken in de sector zien. Hij moet er ook
voor zorgen dat er soms wat verder wordt gekeken dan de
neus lang is, om naar alternatieve oplossingen te zoeken.
Het lijkt mij heel prima om dat aan te jagen.
Nu heeft mevrouw Bergkamp gevraagd hoe het zit met die
cijfers. Ik hoopte dat ik haar vraag daarmee ging beantwoorden, maar zij heeft nog een andere vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft een andere vraag voor u.
Mevrouw Bergkamp (D66):
We kennen elkaar steeds beter, maar ik heb nog een vraag
over de creatieve oplossingen. Deze week sprak ik met
zorgaanbieders die met een nieuw concept op de markt
willen komen, en met mensen die in het vastgoed zitten.
Zij lopen er tegenaan dat zij eigenlijk geen kansen krijgen
als zij zaken willen doen met het zorgkantoor, omdat het
idee is dat dit alleen met de bestaande instellingen wordt
gedaan. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, gezien de snelheid van de veranderingen, maar wij willen ook ruimte en
een level playing field. Kan de staatssecretaris aangeven
of hij dit onderwerp in de verkenning wil meenemen?

12 juni 2014
TK 93

93-10-10

Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker. Het is inderdaad een beetje balanceren. In de
transitiefase worden de zorgkantoren opgeroepen om de
continuïteit niet onnodig te verstoren, omdat er stabiliteit
nodig is op een aantal plekken. Dat mag er niet toe leiden
dat er kansen voor innovatie onder het tapijt verdwijnen,
want die innovatie hebben we in de toekomst heel hard
nodig. Met de zorgkantoren ben ik in gesprek om ervoor te
zorgen dat die innovatieve inkoop, bij nieuwe aanbieders,
van nieuwe concepten, ook in de toekomst een kans zal
krijgen, terwijl wij nu een beetje in een tussenfase zitten. Ik
besef dat …
De voorzitter:
De heer Van 't Wout heeft een vraag.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik stel mijn vraag nu, omdat deze in het verlengde ligt van
de vraag van mevrouw Bergkamp. Je ziet de laatste tijd ook
heel veel particuliere initiatieven opbloeien in de zorg. Ik
denk aan de bouw van mooie huizen waarin zorg wordt
aangeboden, en het scheiden van wonen en zorg. Ik hoor
heel vaak dat veel IGZ-eisen echt nog traditioneel gericht
zijn op heel grote instellingen. Men zegt dan dat het compleet ondoenlijk is om daar in zo'n kleine instelling aan te
voldoen en dat de bewoners dat helemaal niet willen en
daar eigenlijk ook helemaal niet om vragen. Ik geef een
voorbeeld. Mensen hadden een prachtige vijver naast hun
huis. Zij zeiden: officieel, volgens alle eisen, mag dat helemaal niet, maar onze bewoners zijn gek op die vijver. Wil
de staatssecretaris bij het bekijken van de vernieuwing ook
hier expliciet aandacht aan besteden? In hoeverre zijn onze
kwaliteitseisen en regelgeving niet veel te veel op de grote,
ouderwetse instellingszorg gericht?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar zit wellicht een punt. Kwaliteit van verpleeg- en verzorgingshuizen rust immers in feite op twee pijlers. Aan de
ene kant is dat veiligheid. In mijn reactie op het rapport van
de IGZ dat ik vandaag naar de Kamer heb gestuurd, heb ik
ook gezegd dat de veiligheid, de medicatieveiligheid en
infectiepreventie, natuurlijk geborgd moet zijn. Aan de
andere kant is dat de beleving. Bij die beleving moet
natuurlijk veel meer ingevuld kunnen worden wat de cliënten, de patiënten en hun verwanten vinden. Er zal een grotere gedifferentieerdheid ontstaan en ik ben dan ook zeer
bereid om gedifferentieerder te bekijken welke kwaliteitseisen je zou moeten toepassen, voor instellingszorg, en voor
combinaties van wonen en zorg die misschien wel anders
zijn dan wij nu gewend zijn. Veiligheid van zorg moet echter
voorop blijven staan. Ik noemde net de medicatieveiligheid
of infectiepreventie. Dat moet natuurlijk buiten twijfel staan.
Gedifferentieerdheid is zeker ook in wet- en regelgeving
nodig om die creativiteit los te maken.
Dan ga ik in op de cijfers. Mevrouw Bergkamp vroeg mij
om een reactie hierop. Anderen hebben daar ook opmerkingen over gemaakt. Er worden veel beelden geschetst van
de verzorgingshuizen die allemaal dichtgaan en van de
betekenis daarvan. Misschien is het toch goed om een paar
feiten op een rij te zetten.

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

Ik hoor vaak dat 800 verzorgingshuizen zouden moeten
sluiten. Dat getal is ontstaan doordat Berenschot dit ooit in
een artikel heeft genoemd, en dat komt elke keer terug.
Daarbij moet overigens worden aangetekend dat dit cijfers
zijn — daar kun je sowieso over praten — die nog betrekking
hebben op de periode voordat wij met elkaar allerlei
beslissingen hebben genomen over het verzachten van de
extramuralisering van zzp 4; daarbij is met een aantal ontwikkelingen nog geen rekening gehouden. Daarnaast hebben we ActiZ. ActiZ heeft een persbericht gepubliceerd
waarin staat dat het op basis van een enquête onder zijn
leden verwacht dat, naast de tientallen instellingen die
gesloten zijn, de komende jaren nog 100 locaties zullen
sluiten. Dat persbericht is weer een beetje aangepast. ActiZ
zegt nu dat wij misschien niet over 100 maar over honderden moeten praten.
Laten wij nou eens een ander sommetje maken over het
aantal mensen dat nu in een verzorgings- of verpleeghuis
zit met een zzp 1, 2 of 3. In de huidige situatie zijn dat
ongeveer 26.000 mensen. Stel nu eens dat wij dat aantal
delen door de gemiddelde bezetting van een verzorgingshuis: 75. Dan kom je uit op pakweg 350. De veronderstelling
is dan dat al die mensen morgen uit het verzorgingshuis
gaan. Dat is dus niet het geval. Dat gaat dus niet gebeuren.
Iedereen die een indicatie heeft voor een verzorgingshuis,
houdt die indicatie. Misschien is de plek niet dezelfde, maar
de indicatie blijft. De uitstroom van mensen is niet van
vandaag op morgen geregeld. Ik sluit geen verzorgingshuizen. Er zullen verzorgingshuizen worden gesloten, maar
laten we elkaar niet gek maken met allerlei getallen die
nergens op gebaseerd zijn. Sommige verzorgingshuizen
zullen misschien gesloten worden, vanwege veroudering
of omdat mensen daar niet meer willen wonen. Andere
verzorgingshuizen zullen worden omgebouwd. Sommige
verzorgingshuizen zullen worden omgebouwd tot verpleeghuizen die zwaardere zorg gaan leveren. Laten we niet
speculeren over de getallen. Laten we ze niet overdrijven,
maar laten we ze ook niet onderschatten. Er zullen verzorgingshuizen dichtgaan. Maar de getallen die ik de laatste
tijd heb genoemd, zijn niet helemaal op de feiten gestoeld.
Mevrouw Agema (PVV):
Het laatste rekensommetje van de staatssecretaris is zowel
lachwekkend als walgelijk. In 2013 is er namelijk al gestopt
met de financiering van zzp 1 en 2. Als we zzp 1, 2 en 3 op
31 december 2012 nemen, dan hadden we het over 57.700
plekken. Als dat er nu nog 26.000 en nog wat zijn, dan
betekent dat in wezen gewoon dat die mensen in de tussentijd overleden zijn. Dat betekent dat de staatssecretaris hier
de boel bagatelliseert. Het gaat over overleden mensen.
Dat is toch zowel lachwekkend als walgelijk!
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begrijp de opmerking, eerlijk gezegd, niet helemaal. Ik
maakte gewoon het simpele sommetje aan de hand van
het aantal mensen dat nu met zzp 1 tot en met 3 in een
verzorgingshuis zit. Ik zei: stel dat al die mensen zouden
vertrekken, over hoeveel plekken hebben we het dan? Dan
kom je in de buurt van de 350. Dat zal dus niet gaan
gebeuren, omdat al die mensen niet morgen vertrekken.
Sommige huizen worden omgebouwd, sommige huizen
worden anders ingericht. Er wordt voor sommige huizen
een andere bestemming gevonden. Het gaat dus om een

12 juni 2014
TK 93

93-10-11

nog veel lager getal. Laten we elkaar niet gek maken met
allerlei getallen!
Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, de staatssecretaris heeft het over nu, terwijl hij
sinds 1 januari 2013 al gestopt is met de financiering van
al die plekken. Ervoor woonden 57.700 mensen in een verzorgingshuis. Inmiddels is de helft overleden en zijn het er
nog 26.000. Hij kan de boel dus wel bagatelliseren, maar
dat doet hij over het overlijden van mensen tussen 31
december 2012 en nu. Ik vind het zowel lachwekkend als
walgelijk dat de staatssecretaris dat doet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me, maar dan wijs ik toch maar weer even op de
cijfers die nog wat verder teruggaan. Ik zei zojuist als dat
het aantal verzorgingshuisplekken al gedurende tientallen
jaren aan het dalen is. Het aantal 80-plussers is gestegen.
We kunnen in de praktijk al constateren dat, ook al gaan
mensen uit het verzorgingshuis omdat zij overlijden, dat
ook in het verleden niet altijd in dezelfde mate is ingevuld,
omdat de keuzevrijheid van mensen ertoe leidde dat mensen op een veel latere leeftijd in een verzorgingshuis kwamen. Men kan aan een willekeurige bewoner of bewoonster
van een verzorgingshuis vragen op welke leeftijd hij of zij
in dat huis gekomen is. Tien jaar geleden was het antwoord
op die vraag geweest: tegen de 60 jaar. Het antwoord op
die vraag is nu: 75 jaar of 80 jaar.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat de staatssecretaris zegt, klopt natuurlijk. Ik denk niet
dat het zinvol is om rekensommetjes te maken. Ik denk wel
dat het zinvol is om te kijken hoe het met onze ouderen
gaat. De staatssecretaris heeft natuurlijk mijn voorstel
gehoord. Hij heeft ook de interruptiedebatten gevolgd die
ik heb gehad met andere partijen. Is hij bereid om te
onderzoeken hoe het is met de ouderen die nu geen toegang meer hebben tot het verzorgingshuis en thuis moeten
blijven, of ze dat willen of niet? Hoe gaat het met hen, hoe
gaat het met hun gezondheidssituatie en hoe is het met de
mensen die in het afgelopen jaar verhuisd zijn?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar nog op, maar ik kan het ook nu even meenemen. Laten we ook gewoon simpelweg onder ogen zien
dat verhuizen ongelooflijk stressvol, vervelend en waardeloos is, zeker als je op hoge leeftijd bent. De vraag van
mevrouw Leijten luidt: wat vinden ouderen ervan als er
verhuisd wordt? Het zou mij zeer verbazen als die ouderen
zouden zeggen: nou, dat vind ik erg leuk. Dat is gewoon
waardeloos, stressvol en uitermate rot. Dat betekent dat,
als je dat al overweegt, je dat heel goed moet begeleiden
en goede voorlichting moet geven. We moeten echter niet
met elkaar doen alsof dat nooit zou voorkomen. Ook in de
huidige situatie, zonder enig beleid en voordat de extramuralisering plaatsvond, verdwenen er 6.000 plekken per jaar.
Dat zijn ongeveer 60 locaties die gesloten werden. Da
betekent dat je dat heel goed moet doen en heel goed moet
begeleiden. Je moet ook zeggen dat mensen niet op straat
komen te staan, maar dat zij hun indicatie houden.

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

Zal het heel goed met de mensen gaan of minder goed?
Dat is afhankelijk van de zorg die ze krijgen. We hebben
RIGO al eerder onderzoek laten doen hoe mensen met zzp
1 t/m 3 en zzp 4 aankijken tegen hun woonsituatie. Waar
kan het wel en waar kan het niet? Dat rapport is ook naar
de Kamer gestuurd. We evalueren regelmatig, ook met het
Sociaal en Cultureel Planbureau, hoe het gaat met de
langdurige zorg en welke trends en ontwikkelingen er zijn
op dat gebied. Ik wil daar best een en ander in meenemen.
Zo kun je ook bekijken hoe het is voor mensen die naar een
andere locatie zijn verhuisd: hoe beleven die mensen dat?
Maar laten we ervoor oppassen dat we niet het antwoord
dat mevrouw Leijten en anderen willen horen op voorhand
als een soort waarheid presenteren. Ik denk dat als je aan
mensen vraagt hoe ze het vonden om te moeten verhuizen,
ze allemaal zullen zeggen: heel erg waardeloos. Ik vind dat
ook waardeloos. Dat is gewoon zo.
We vinden dat we de langdurige zorg toekomstbestendig
moeten maken, Soms kunnen oudere verzorgingshuizen
worden opgeknapt en soms moeten ze sluiten omdat de
zorg moet vernieuwen en ook naar de toekomst toe overeind moet blijven. Dan zal het voorkomen dat er verhuisd
moet worden. Soms sluiten verzorgingshuizen vanwege
veroudering en soms omdat er geen mensen meer willen
wonen. Ik wijs erop dat twee derde van de verzorgingshuizen gebouwd is voor 1985. Ze hebben kamertjes van vier
bij vier, met gedeeld sanitair. Ik vind het niet zo gek dat je
dan met elkaar een discussie voert over de vraag wat je
daarmee gaat doen. Soms kun je een verzorgingshuis
opknappen. Soms kun je het een andere bestemming geven.
Soms zul je het moeten sluiten. Als daar mensen in wonen,
die daar vaak heel gelukkig zijn — dat merk ik elke dag —
dan gaan die mensen dat heel, heel erg vervelend vinden.
Dat doet mij ook pijn, maar dat wil niet zeggen dat je die
verandering, die nodig is om ook voor de toekomst goede
zorg voor elkaar te krijgen, niet zou moeten inzetten.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de staatssecretaris en ik het hebben over de toekomst
en hoe we het zouden willen, denk ik dat we best wel op
één lijn komen. Maar het gaat om de vraag hoe het nu gaat
en hoe hard het nu gaat.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet hier even aan wennen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk ook de vraag of je er komt met de bezuinigingen. Ik wil niet vragen aan de mensen die moesten verhuizen, hoe zij dat vonden. Ik denk dat iedereen zegt: dat
vind ik waardeloos. Ik denk dat een verhuizing een gemiddeld persoon niet in zijn koude kleren gaat zitten, en al
helemaal niet als je wat ouder bent. Maar het gaat mij erom
dat er onderzoek wordt gedaan naar de gezondheidstoestand van deze mensen. Er worden voorbeelden in het debat
gebruikt van mensen die bloemetjes uitdelen aan bestuurders, mensen die overleden zijn. Ik hoor huisartsen en
geriaters zeggen: het gaat niet zo goed met die mensen,
maar met sommigen gaat het wel goed. We kunnen er ook
van leren. Daarom vraag ik om dat onderzoek, niet om
ermee af te rekenen, maar om te leren, om er in de toekomst
rekening mee te kunnen houden. Volgens mij kun je zo'n

12 juni 2014
TK 93

93-10-12

onderzoek op een snelle manier doen. Vraag aan huisartsen
en geriaters hoe het gaat met deze ouderen. Dan kunnen
we in het najaar bekijken wat we hiervan kunnen leren, of
we beleid moeten aanpassen of moeten versnellen of dat
we wellicht iets anders moeten doen om ervoor te zorgen
dat de ouderen die nu voelen dat er voor de toekomst iets
moet gebeuren, niet ertussendoor piepen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor het goede begrip: als een oudere moet verhuizen
houdt die, gelet op de indicatie die die mevrouw of meneer
heeft, recht op een plek in een instelling. Die oudere komt
in een andere instelling terecht op een andere plek. Dan zal
het welbevinden van die mevrouw of meneer afhangen van
de ondersteuning en de liefdevolle zorg die zij of hij in die
instelling krijgt. In sommige gevallen zal de zorg anders
zijn dan die oudere gewend was. Sommige mensen zullen
zeggen: ik vond mijn oude plekje beter. En sommige mensen zullen zeggen: ik vind mijn nieuwe plekje beter. Dat zal
er dus uitkomen.
Ik heb de NPCF gevraagd om een meldpunt in te richten op
basis waarvan we kunnen bekijken wat er goed en wat er
niet goed gaat met allerlei verhuizingen. Ook zij houdt in
de gaten hoe het met de klachten zit. Ik zie de toegevoegde
waarde van een onderzoek dus niet, gelet op wat we allemaal al doen, namelijk aan de voorkant kijken en in de
evaluatie kijken. Daarnaast zijn er de meldpunten bij de
NPCF. Het is echter cruciaal dat oude mensen die moeten
verhuizen en kwetsbare mensen heel goed begeleid worden.
Hun welbevinden, hun kwaliteit van leven is in sterke mate
afhankelijk van de instelling waarin zij terechtkomen. Je
hoopt dat daarin net zulke liefdevolle zorg wordt verstrekt
als ze gewend waren. Of misschien waren ze dat juist niet
gewend en is het beter geworden. Maar ik zeg niet dat het
beter of slechter is geworden. Het is afhankelijk van de zorg
die men in een nieuwe instelling krijgt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat aantallen als 800,
600, 400 en ook 350 niet juist zijn. De staatssecretaris heeft
eerder een schatting gegeven van zo'n 160. Ik wil graag
weten of dat een schatting is die nog steeds aangeeft wat
de staatssecretaris verwacht. Een belangrijke vraag die
eronder hangt is voor mij hoe wij kunnen voorkomen dat
kwetsbare mensen bang worden. Ik hoor in mijn directe
omgeving mensen zeggen: straks hebben we helemaal
geen plaats meer in een verzorgingshuis. Ik hoor net ook
een uitspraak van de SP-fractie dat er iemand is doodgegaan door beleid. Dat zijn uitspraken die impact hebben op
mensen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat kwetsbare ouderen door dat soort
beelden, die ook hier worden opgeroepen — het was net
een uitspraak van mevrouw Leijten — niet extra bang worden gemaakt, maar goed worden geïnformeerd over de
feiten.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wordt direct aangesproken en mag dus
heel kort reageren.

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Dijk gaf het voorbeeld van een oude dame die
een bloemetje gaf aan een bestuurder omdat ze mocht
verhuizen. Mevrouw Agema gaf een voorbeeld van een
104-jarige man die is gestopt met eten en drinken omdat
hij moest verhuizen. Beide voorbeelden kennen we allemaal
uit de media. Laten we nu eens onderzoeken hoe het met
de ouderen gaat. Ik sluit niet uit dat beleid kan leiden tot
het eerder overlijden van mensen, maar laten we het
onderzoeken en laten we de artsen die dicht bij de mensen
staan daar nu eens een oordeel over laten geven.
Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij heel voorzichtig zijn met dit soort beelden. Verhuizingen zijn soms onvermijdelijk, zoals ik net zei, omdat het
in een instelling niet meer gaat omdat ze verouderd is en
omdat mensen er niet meer willen wonen. Dan gaat het
erom dat mensen heel goed begeleid worden, dat er op de
nieuwe plek liefdevolle zorg kan plaatsvinden en dat mensen hun recht op een plekje in een instelling gewoon houden. Dat hebben wij allemaal met elkaar geregeld. Dan zal
het zo zijn dat de een zich heel gelukkig voelt in een nieuwe
situatie en de ander heel gelukkig was in de oude situatie.
Dat komt allebei voor, maar dat staat of valt met de wijze
van opvang in de nieuwe instelling. Dat zijn heel individuele
belevingen die wij met elkaar heel goed moeten begeleiden
en waarbij de voorlichting, waarom mevrouw Bergkamp
ook vraagt, vooral al bij het voornemen van de verhuizing
moet plaatsvinden. Maar ook ik moet natuurlijk heel goed
voorlichten en communiceren over de wijzigingen die allemaal in wet- en regelgeving gaan komen. Mevrouw Bergkamp weet dat ik dat pas echt full swing kan doen wanneer
de wetgeving beide Kamers is gepasseerd. Wij zijn een
communicatiecampagne aan het voorbereiden waarin ik
met name dit punt veel aandacht zal geven. Maar al die
voorlichting neemt niet weg dat de individuele beleving
van mensen verschilt en afhankelijk is van de concrete
situatie waarin de meneer of mevrouw verkeert.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag gesteld over de aantallen. Ik wil graag een
bevestiging dat aantallen van 800, 600, 500, 400 en 350 niet
kloppen en ik heb gevraagd of de staatssecretaris nog
steeds achter de schatting van ongeveer 160 sluitingen
staat.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen andere signalen, maar ik doe niet aan schattingen. Ik sluit geen verzorgingshuizen. Dat zijn afwegingen
die lokaal en regionaal worden gemaakt in een context. Ik
wijs er alleen op dat de getallen die ik tot dusverre heb
gehoord, namelijk 800, 400 en 600, zeer overdreven lijken.
Waarom? Omdat ik al simpelweg een sommetje heb
gemaakt en heb gezegd dat je sowieso al op veel lagere
getallen uitkomt als al de mensen die er nu zitten, zouden
vertrekken, quod non. Dat aantal zal eerder rond de 200
liggen, maar ik doe niet aan speculatie.
Er is nog een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw
Agema vroeg mij of je die extramuralisering wel moet uitvoeren als die 75 miljoen oplevert. Ik weet niet zeker of het
haar fractie was die tijdens de behandeling van het jaarverslag van VWS daarover nog een aantal vragen heeft gesteld.

12 juni 2014
TK 93

93-10-13

Ik wijs erop dat daarin de rekensom staat dat dit circa 300
miljoen oplevert. Los van de vraag of je dat op een andere
manier waardeert, is het ook logisch wanneer je extramuraliseert. De gemiddelde kostprijs van een verzorgingshuis
ligt rond de €50.000 en voor een verpleeghuis is het €80.000.
De kosten die je uitspaart als de zorg extramuraal is, zijn
de kosten van de kapitaallasten, ongeveer €10.000. Verder
bedragen de kosten van levensonderhoud, eten, drinken
en de receptie ongeveer €12.000. Dat betekent dat elke plek
wel degelijk wat oplevert omdat je de kapitaallasten en het
levensonderhoud niet hebt. Dat is het scheiden van wonen
en zorg, waarover mevrouw Agema al eerder terechte
opmerkingen heeft gemaakt.

je eigenlijk terug: die algemene belemmeringen zijn er niet.
Dat sluit ook een beetje aan bij de bijdrage van de heer Van
't Wout, namelijk dat je misschien eerder zou moeten zeggen "laat mensen die creativiteit hebben", dan dat je misschien allerlei regels moet gaan aanpassen. Wij hebben
wel tegen de heer Norder gezegd: als je met je aanjaagteam
bezig bent en iets tegenkomt waarvan je zegt "er moet echt
iets worden aangepast, want dit werkt verhinderend om de
oplossing voor elkaar te krijgen", meld dat dan, want dan
gaan wij er iets aan doen. Het is ook expliciet in de taakopdracht van de heer Norder meegenomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel voor de bevestiging van de terechte opmerkingen over het scheiden van wonen en zorg en de kapitaallasten. Fijn om dat een keer te horen. Het maakt mij niet zo
veel uit wat in de ogen van de staatssecretaris het sluiten
van de verzorgingshuizen oplevert; ik ben tegen. Het
extramuraliseren van zzp 1 tot en met 3 leverde 400 miljoen
op. Toen kwam zzp 4 erbij en zaten wij op 475 miljoen.
Vervolgens is er met de oppositie onderhandeld. Toen
kwam er een verzachting van 300 miljoen. Daarna kwam
er een verzachting van 55 miljoen en een van 20 miljoen,
en recentelijk nog een van 5 miljoen. Als je begint met 475
miljoen en dan zo gaat verzachten, houd je uiteindelijk 70
miljoen over. Maar de financiering van zzp 1 tot met 3 is
nog steeds gestopt. Daarover heb ik een vraag gesteld en
die heb ik nog niet beantwoord gekregen. Wij zullen de
vraag nog een keer stellen in het nader verslag. Dan maken
gewoon weer zo'n Excel-sheetje en dan hoop ik deze keer
wel dat er niet even een paar regeltjes uit dat Excel-sheetje
worden gewist, zoals de vorige keer is gebeurd.

Ik wil in het betoog van de heer Van Dijk zeer onderstrepen
dat wij wel praten over de veranderingen die wij nu in gang
zetten, maar dat het eigenlijk gaat om de vraag of wij erin
slagen om de creativiteit, die nieuwe woonvormen, het veel
grotere scala tussen thuis wonen en instellingszorg, voor
elkaar gaan krijgen. Soms hebben wij daar regels of een
aanjager voor nodig, maar soms juist helemaal niet. Ik ben
het zeer met hem eens dat wij in de komende periode, naast
deze hervormingsagenda die veranderingen met zich
brengt, een vernieuwingsagenda moeten hebben waarmee
wij partijen stimuleren om de vernieuwingen ook te zoeken.
Ik ben vaak onder de indruk van vernieuwende zorgaanbieders, die al een aantal jaren geleden bezig zijn geweest om
zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. De heer Van 't
Wout wees daar heel terecht op. Zij maken zich soms een
beetje druk over collega's die dit onvoldoende hebben
gedaan. Het zou heel goed zijn om na te denken over de
vraag of je in de zorginkoop, of op een andere manier, juist
die creatieve zorgaanbieders een beetje in het zonnetje kunt
zetten en hun kennis kunt gebruiken, zodat de grootste
creativiteit en de beste zorg de norm wordt in de sector. Ik
ga met hen in gesprek om ervoor te zorgen dat we dat
proces sterk kunnen aanjagen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb van de commissie gehoord dat daarover een misverstand bestond. Er is niets moedwillig gewist, maar als
kolommetjes niet kunnen worden ingevuld, zijn ze niet
meegenomen. Wij zullen de Kamer daarover nog apart
informeren.
Mevrouw Leijten vroeg — het was een beetje "nebenbei"
— wat de staatssecretaris ervan vindt dat mensen thuis
zitten, alleen op een belletje kunnen drukken en dan vervolgens niet in aanmerking komen voor een plek in een
instelling. Daarover hebben wij een debat gehad en op dat
punt heb ik aangegeven dat wij de interpretatie van de
indicatie juist hebben aangepast om ervoor te zorgen dat
mensen met wie het thuis niet gaat, gewoon recht hebben
op een plek in een instelling. Dat blijft ook zo.
Ik dank de heer Van Klaveren voor zijn steun voor de hervorming van de langdurige zorg.
De vragen van mevrouw Bergkamp over de cijfers heb ik
voldoende beantwoord, evenals die over de communicatie.
Zij zei ook dat instellingen die met creatieve oplossingen
willen komen, moeite hebben om die tijdig locatiebestendig
te maken. Dat is een van de punten die wij hebben geadresseerd in de brief die ik samen met collega Blok heb
geschreven. Dan zie je eigenlijk twee dingen. Als je in zijn
algemeenheid vraagt of er algemene belemmeringen zijn
in wet- en regelgeving om die beweging te maken, dan krijg

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

Ik heb al antwoord gegeven op het punt van de zorgkantoren.

Mevrouw Baay had nog een aantal vragen gesteld over hoe
het zit met de leegstand. Dat is eigenlijk geen discussie over
definities. Heel simpel gezegd: als er op de kamers van een
verzorgingshuis geen bewoners zitten, of geen bewoners
willen zitten, of geen bewoners meer komen, is er sprake
van leegstand. Dan moet de zorginstelling zich afvragen
hoe dat komt. Komt het doordat het gebouw dusdanig
verouderd is dat hier niemand meer zit? Of komt het doordat
de zorg niet goed is? Dat leidt dan tot beslissingen over al
dan niet sluiten, ombouwen of op een andere manier de
zorg vormgeven. Mevrouw Baay heeft een punt dat het niet
alleen maar leegstand is. Vaak is er echt sprake van pure
veroudering. Ik wees er al op dat twee derde van de verzorgingshuizen gebouwd is voor 1985. Kleine kamertjes,
gedeeld sanitair. Als we morgen wonen en zorg gaan
scheiden en als we huur gaan vragen voor dat appartement,
zouden heel veel mensen zeggen: als ik daar een heel groot
bedrag aan huur voor moet betalen, heb ik dat er niet voor
over. Dat is vaak toch een signaal dat je moet nadenken of
dat gebouw de tand des tijds nog wel kan doorstaan, met
name in de toekomst.
Dan is het heel belangrijk om naar alternatieven te zoeken.
Mevrouw Baay noemde er een paar. Dat varieert inderdaad
van ombouwen voor zwaardere zorgvormen tot appartementen, tot huisvesting voor studenten of kinderopvang.
Er zijn nog veel andere creatieve concepten mogelijk. Je

12 juni 2014
TK 93

93-10-14

ziet het in de praktijk ook gebeuren. Als er regelgeving is
die dat verhinderd, wil ik dat graag helpen oplossen. De
heer Van 't Wout wees terecht op die creativiteit. Ik denk
dat het inderdaad zaak is om niet zozeer nog meer regels
te maken, maar om vooral ruimte te geven aan die creativiteit en om overleg te voeren met de zorgkantoren over de
noodzaak om die innovatie in de komende periode aan te
jagen.
De opmerking over de voorlichting heb ik ook aan het adres
van mevrouw Dik-Faber gemaakt. Over belemmeringen en
regels heb ik eveneens een aantal opmerkingen gemaakt.
Als ze er zijn, moeten ze aan de orde kunnen komen. Ik kan
niet beloven dat ik ze allemaal opruim, maar ik zal ze wel
bezien met een open mind, om ervoor te zorgen dat eigen
initiatieven, ook die van de bewoners zelf, een kans krijgen.
Ik zal dat ook zeker meegeven aan de aanjaagteams onder
leiding van Marnix Norder die daarvoor komen.
Ten slotte het punt van het verslaan van de vergrijzing. De
vraag is eigenlijk of er voldoende woningen zijn waar
mensen in kunnen wonen als je de vergrijzing verslaat. Daar
zit mogelijk ook een misverstand. Het is niet zo dat je, als
je de extramuralisering doorzet, enorme discussies zou
moeten krijgen over het aantal extra woningen dat er bij
moet komen. Mensen wonen nu in een woning en heel
vaak hoeven die woningen niet aangepast te worden. Soms
moet dat wel. Het woononderzoek 2012 telt in de huidige
situatie 640.000 huishoudens jonger dan 55 jaar, die zonder
beperking in een geschikte woning wonen. Als je dus nu
met een timmerman naar de bestaande woningvoorraad
kijkt, zie je dat het, al dan niet met aanpassingen, wel
degelijk heel goed mogelijk is om mensen langer thuis te
laten wonen.
We moeten er wel over nadenken of die aanpassingen gaan
toenemen, of we meer domotica moeten gaan toepassen
en of we andere woonvormen moeten gaan ontwikkelen:
wonen met zorg, zorg met wonen en allerlei tussenvormen.
Het is echter niet zo dat we een heel grote aanpassing van
de woningvoorraad nodig hebben om deze extramuralisering als het ware op te vangen. Er zijn wel extra inspanningen in de voorraad voor nodig en soms ook nieuwe concepten, maar geen grootscheepse bouw van heel veel nieuwe
woningen. Dat staat ook in de brief die ik samen met mijn
collega naar de Kamer heb gestuurd.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is mooi, dat zullen we betrekken bij het debat dat we
gepland hebben. Zo'n 100.000 of 115.000 mensen komen
de verzorgingshuizen niet meer in, krijgen gebreken, hebben
dus woningaanpassingen nodig. Waar worden die ook
alweer uit betaald?

ralisering niet is dat iedere plek die je schrapt in een verzorgingshuis leidt tot eenzelfde bedrag dat je bespaart. Dat is
niet zo, want je moet rekening houden met extra uitgaven
en ook met extra uitgaven van de gemeenten. De gemaakte
berekeningen zijn netto.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is heel duidelijk, maar wij weten ook dat er een zeer,
zeer strikte scheiding tussen de Wlz en de Wmo wordt
aangebracht. Zeer strikt: Wlz is Wlz en Wmo is Wmo! De
woningaanpassingen van die 100.000 mensen die geen
aanspraak kunnen maken op de Wlz, maar aangewezen zijn
op de Wmo, moeten dus betaald worden uit de Wmo, maar
daar bezuinigt de staatssecretaris nu net 40% op. Dat is
toch raar?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu even het genuanceerde verhaal. Je kunt discussiëren
over die 40%, maar die betreft niet de woningaanpassing,
maar de huishoudelijke hulp. Ik herhaal dat wij in de
bedragen voor de extramuralisering rekening houden met
meeruitgaven die gemeenten moeten maken om mensen
langer thuis te laten wonen. Dat is een nettoberekening.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De laatste zin van mijn bijdrage was de vraag of er niet een
soort van loket moet komen waar mensen terechtkunnen
als zij bij het sluiten van een verzorgingshuis een eigen
initiatief willen ontwikkelen. Ik heb daarvan een voorbeeld
genoemd. In Friesland is er een prachtinitiatief, maar daarbij
lopen mensen tegen belemmeringen aan. Ik ben terughoudend met het inrichten van nieuwe loketten, maar ik vraag
wel heel concreet of de heer Norder met zijn team een
postbus of een telefoonnummer heeft. Hoe komen die
mensen erachter hoe zij mijnheer Norder kunnen bereiken?
Het is een zeer lokaal initiatief in Friesland. Het is goed dat
de staatssecretaris het initiatief voor het oprichten van dat
team heeft genomen. Dat staat ook in alle expertbladen,
maar hoe komen de mensen in dat dorpje in Friesland een
stap verder?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal zorgen dat dat telefoonnummer er komt.
De voorzitter:
Mevrouw Agema vraagt om een schorsing van vijf minuten,
maar dat kan volgens mij korter.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan uit de Wmo. Ik wijs erop dat in alle berekeningen
rondom de extramuralisering we niet alleen maar zeggen:
schrap de kosten van levensonderhoud en schrap de kapitaallasten, maar dat we ook incalculeren dat gemeenten
extra geld nodig hebben en geld kwijt zijn aan huishoudelijke hulp, dagbesteding en begeleiding. We hebben gecalculeerd dat er in sommige gevallen een hogere huurtoeslag
nodig is. Dat verklaart ook — dat was een van de vragen
van mevrouw Agema — waarom het effect van de extramu-

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, sorry. We moesten nog even printen. Excuses
voor het oponthoud.

12 juni 2014
TK 93

93-10-15

De voorzitter:
Ja. Heel goed.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik dien mijn motie in.

zorgvernieuwingen dan over de schade van het moment.
Ik vind wel dat het verstandig is om in kaart te brengen wat
de gezondheidssituatie is van ouderen die gevolgen van
dit beleid aan den lijve ondervinden, die of verhuisd zijn of
niet naar een zorginstelling mogen omdat zij zogenaamd
te goed zouden zijn.
Wie kunnen dat het beste doen? Wat mij betreft kunnen
niet de mensen zelf het beste aangeven hoe het met ze gaat,
maar hun huisartsen en hun geriaters. Daarom dien ik een
motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het sluiten van de verzorgingshuizen 70
miljoen oplevert op een zorgbegroting van 72,9 miljard en
dat dit 0,1% is;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris tijdens het debat over
de Wmo 2015 aangaf dat het halveren van de overhead tot
7%, 1,8 miljard oplevert en dat dit bedrag nergens ingeboekt
is;
verzoekt de regering, het sluiten van de verzorgingshuizen
terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 446 (30597).
Hartelijk dank, mevrouw Agema. Ik geef nu graag het woord
aan mevrouw Leijten van de SP, die in eerste termijn
beloofde dat zij geen motie zou indienen. Wij zullen kijken
of zij zich aan die belofte gaat houden.

constaterende dat de ouderenzorg verandert, waardoor
mensen langer thuis moeten blijven wonen of moeten
verhuizen naar andere zorginstellingen;
verzoekt de regering, de gezondheidsgevolgen van ouderen
die geen toegang meer krijgen tot het verzorgingshuis of
ouderen die onlangs verhuisd zijn, via huisartsen en geriaters, in kaart te brengen en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 447 (30597).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik heb één motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ga geen moties indienen over het stoppen van
het sluiten van de verzorgingshuizen.
De voorzitter:
Oké, dan hebben wij het weer goed begrepen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had gehoopt dat het niet nodig was om een motie in te
dienen. Ik heb het geprobeerd met de VVD, een romance.
Niet gelukt. Ik heb een romance met de staatssecretaris
geprobeerd. Niet gelukt. Dus ik moet een motie indienen.

constaterende dat vorig jaar ruim 76 miljard euro werd
uitgegeven aan de zorg;

Wij moeten er ook niet te lacherig over doen, want het gaat
hier nogal over iets. Ik heb het afgelopen halfjaar gezien
dat er een meldpunt kwam van patiënten- en ouderenorganisaties, omdat zij zich toch wel rot waren geschrokken van
de gevolgen van de gedwongen verhuizingen van ouderen.
Ik heb gezien dat de regering is gekomen met een soort
van regiomaatregelen, waarmee zij verhuizingen wil voorkomen. Er is dus wel wat aan de hand en dat wordt een
beetje weggewimpeld in dit debat. Dat begrijp ik wel. Het
is immers veel lekkerder om te praten over de toekomst en

verzoekt de regering, de zorguitgaven omlaag te brengen,

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

constaterende dat de zorg liefst 30% van de rijksuitgaven
opslokt;

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 448 (30597).

12 juni 2014
TK 93

93-10-16

De leden Bergkamp, Van Dijk, Baay-Timmerman, Van 't
Wout en Dik-Faber geven aan geen behoefte te hebben aan
een tweede termijn. Dat schiet lekker op. Dan wachten wij
nog heel even op de moties. Dat de Kamer zo snel zou zijn,
daar had niemand op gerekend.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie-Agema op stuk nr. 446 wordt de
regering verzocht om de sluiting van verzorgingshuizen
terug te draaien, omdat de sluiting 70 miljoen oplevert. Het
gaat niet om het beleid van het sluiten, het gaat om het
extramuraliseren. Ik heb al aangegeven dat het sommetje
van 70 miljoen naar mijn inzicht niet klopt. Ik acht het ook
strijdig met de beleidsuitgangspunten die wij met elkaar
hebben vastgesteld. Ik wil om die reden de motie ontraden.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat dit ook niet klopt. Ik denk dat het erger is, want
ik denk dat de maatregel zelfs geld kost. Ik kom hierop
vanwege het volgende: 300 miljoen structureel door de
maatregel zorgakkoord 2013, de verzachting, 55,6 miljoen
compensatie extramuralisering 2017, 60 miljoen structureel
door de maatregel zorgakkoord 2014 vanaf 2019 en 100
miljoen structureel dagbesteding via instelling maatregel
zorgakkoord 2014. Als ik dit optel, kom ik zelfs op een
bedrag waaruit blijkt dat het 40 miljoen kost. Ik verzoek de
staatssecretaris een en ander onder elkaar te zetten en het
op te helderen voor de stemmingen. Wij hebben er vaak
genoeg naar gevraagd.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verwijs nog even naar de vragen die zijn gesteld naar
aanleiding van het jaarverslag van VWS. Deze vraag zat
daar ook bij. Hierop is zo goed mogelijk een antwoord
gegeven. Dat lijkt mij voldoende informatie voor mevrouw
Agema om te kunnen beoordelen hoe zij over deze motie
wil stemmen. Ik blijf bij mijn oordeel om de motie te ontraden.
Mevrouw Agema (PVV):
Klopt het dat het extramuraliseren zzp 1 tot 3 en 4 oorspronkelijk 475 miljoen euro opleverde? Klopt het dat alleen al
daarop een structurele verzachting van 300 miljoen is toegepast binnen het zorgakkoord dat in 2013 werd gesloten?
Klopt het dat er daarna nog een verzachting is toegepast
van 55,6 miljoen in 2018, daarna nog een van 60 miljoen in
2014 oplopend vanaf 2019 en daarna nog eentje van 100
miljoen in 2014? Zo kom je op een negatief bedrag uit. De
staatssecretaris zegt wel dat het om 300 miljoen gaat, maar
dat was die eerste verzachting. Ik ben hier toch tegen. Als
het zelfs geld kost, zijn wij hier helemaal idioot bezig.

stateert in deze motie dat de ouderenzorg verandert,
waardoor mensen langer thuis moeten blijven wonen of
moeten verhuizen naar andere zorginstellingen. Het
onderzoek naar de gezondheidstoestand van mensen gaat
op die manier niets zeggen. Als dit onderzoek uitwijst dat
iedereen die wordt onderzocht, een uitstekende gezondheid
heeft, durf ik niet tot de conclusie te komen dat dit komt
vanwege het feit dat mensen zijn verhuisd. Dit geldt
andersom ook. Bij alle onderzoeken die er al geweest zijn,
het RIGO-onderzoek, het SCP-onderzoek, de monitoring die
wij willen blijven doen, het meldpunt van de NPCF, zie ik
de toegevoegde waarde van dit onderzoek niet. Ik ontraad
de motie op dat punt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel jammer. De staatssecretaris is echt wel een
beetje bijgedraaid in zijn oordeel over het verhuizen. Hij
noemt het waardeloos dat het gebeurt. Hij kan zich heel
goed voorstellen dat het tot gevolgen leidt. Ik stel voor dat
wij niet direct aan de mensen vragen hoe het met hen gaat,
maar aan de artsen die hen kennen. Zij kunnen zeggen: het
is even iets minder goed gegaan, maar het gaat nu weer
goed. Of zij kunnen zeggen: nee, de gezondheidsomstandigheden van mijnheer of mevrouw hangen niet samen
met de verhuizing. Dit zijn mensen die ervoor opgeleid zijn
om daarover iets te kunnen zeggen. Ik snap niet wat daarvan
het probleem is. Het kan ons juist heel veel waardevolle
informatie voor de toekomst opleveren. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij het oordeel van huisartsen en
geriaters over het welbevinden van deze mensen en over
de gevolgen van verhuizen of langer thuis blijven wonen
voor hun gezondheid, niet relevant vindt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het oordeel van professionals over de gezondheidstoestand van mensen heel relevant. Daarvan heb ik geen
verstand. Mevrouw Leijten heeft daarvan misschien wat
meer verstand, maar artsen hebben daarvan zeker verstand.
Zij kunnen het beste beoordelen hoe het met de gezondheid
van mensen is. Wij moeten echter met elkaar heel voorzichtig zijn om koppelingen te leggen tussen die gezondheidstoestand en de oorzaken van problemen op dat vlak. Door
een scala aan oorzaken kunnen mensen minder gezond
zijn. Ik zei al: laten we het eens omkeren. Stel dat hieruit
zou komen dat de gezondheidstoestand is verbeterd. Ik zou
dan niet de conclusie durven trekken dat dat door het beleid
zou komen. Er speelt daarbij een scala aan factoren een rol.
Er zijn fysieke factoren, maar ook bijvoorbeeld de gezinssituatie speelt daarbij een rol. Hoe is de leefsituatie? Hoe
gezond is iemand verder gewoon? Dit onderzoek zal daarom
op dat punt geen toegevoegde waarde opleveren. Daarom
blijf ik bij mijn oordeel over de motie.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 447. Hoe sympathiek
ook, ik vind haar eigenlijk niet goed. Mevrouw Leijten con-

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit echt heel erg jammer. Ik denk namelijk dat het
wel tot een toegevoegde waarde leidt. Juist huisartsen,
juist specialisten ouderengeneeskunde, juist geriaters kunnen heel goed de persoon in zijn omgeving zien. Zij kunnen
dus volgens mij juist heel goed andere factoren laten
meewegen waardoor mijnheer of mevrouw depressief is.
Zij kunnen zeggen: dat komt eigenlijk niet door de verhuizing, maar doordat hij of zij net iemand uit de naaste
omgeving heeft verloren. Het kan namelijk heel goed zijn

Tweede Kamer

12 juni 2014
TK 93

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema hanteert een andere rekensom dan ik. Ik
verwijs naar de rekensom die wij daarover hebben gemaakt.
Ik blijf bij mijn oordeel om de motie te ontraden.

Sluiten van verzorgingshuizen

93-10-17

dat zoiets meespeelt. Als wij dat aan hen vragen, kunnen
zij volgens mij heel goed een professioneel oordeel hierover
geven. Volgens mij kunnen zij ook over het beleid dan heel
veel zeggen. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris hier
niet toe bereid is. Er is wel een meldpunt, er komt wel een
of andere vliegende brigade onder leiding van de heer
Norder, maar de staatssecretaris is niet bereid om gewoon
aan professionals te vragen om mensen in hun omgeving
te beoordelen en hun gezondheidstoestand te wegen. Dat
vind ik echt heel erg zonde. Misschien moeten we het dan
zelf maar gaan doen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie-Van Klaveren op stuk nr. 448. Daarin
wordt de regering verzocht, de zorguitgaven omlaag te
brengen. Als wij er in 2017 in slagen om de zorguitgaven
op het niveau van 2013 te houden, en wij erin slagen om
de stijging van de zorgkosten een beetje in de pas te laten
lopen met de economische ontwikkeling, dan hebben wij
al een heroïsche taak volbracht. Gelet op onder andere de
demografische ontwikkeling en de langdurige zorg die ook
in de toekomst zal moeten worden verleend, lijkt het mij
onverstandig om een algemene uitspraak te doen over het
omlaag brengen van de uitgaven aan zorg. Om die reden
wil ik ook deze motie ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van
dit debat. Ik dank de staatssecretaris en de deelnemers van
harte voor hun inbreng. Ik dank ook iedereen die het debat
heeft gevolgd. Wij stemmen dinsdag over de moties.

Tweede Kamer

Sluiten van verzorgingshuizen

12 juni 2014
TK 93

93-10-18