Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2017–2018

32 140

Herziening Belastingstelsel

Nr. 46

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 juni 2018
De vaste commissie voor Financiën heeft op 7 juni 2018 overleg gevoerd
met de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën, over:
– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.
6 december 2017 ter aanbieding van het rapport: «Schenkingsvrijstelling eigen woning. Effecten op de hypotheekschuld»
(Kamerstuk 34 785, nr. 73);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 23 februari
2018 ter aanbieding van de fiscale beleidsagenda (Kamerstuk
32 140, nr. 33);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 mei 2018
ter aanbieding van de beantwoording van vragen commissie
over de fiscale beleidsagenda (Kamerstuk 32 140, nr. 34);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 5 april 2018
over de stand van zaken fiscale moties en toezeggingen
(Kamerstuk 34 775 IX, nr. 22);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 25 mei
2018 met de schriftelijke antwoorden naar aanleiding van het
algemeen overleg Fiscale beleidsagenda van 17 mei 2018
(Kamerstuk 32 140, nr. 35).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Anne Mulder
De griffier van de commissie,
Weeber

kst-32140-46
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

1

Voorzitter: Anne Mulder
Griffier: Freriks
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Alkaya, Lodders, Anne
Mulder, Omtzigt, Van Rooijen, Snels en Van Weyenberg,
en de heer Snel, Staatssecretaris van Financiën.
Aanvang 16.03 uur.
De voorzitter:
Ik heropen dit algemeen overleg fiscale agenda. Het is eigenlijk een
voortzetting van 17 mei. Toen waren we hier met maar liefst elf leden. Ik
zei het al: eigenlijk is het een soort voetbalwedstrijd die wordt gestaakt en
dan door de week wordt ingehaald met een lege tribune.
Ik dank de Staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van een
aantal vragen. De verwachting en hoop zijn dat die de voortgang van dit
algemeen overleg bespoedigt. Ik geef hem het woord. Ik kan me herinneren dat we waren geëindigd bij de schepen van mevrouw Lodders. Ik
weet niet of dat ook zijn herinnering is. Maar goed, ik geef graag het
woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, dank u wel. Laten we het inderdaad als een tweede helft zien.
Die wordt vanzelf leuker en leuker als het goed is, wel althans als het gaat
om het Nederlands elftal in de laatste wedstrijden. Van de tweede helft
moeten we het hebben, dus laten we ons best doen. Of wij precies
eindigden bij de schepen weet ik niet. De heer Omtzigt kijkt mij zo aan. Ik
denk aan de laatste twee oefenwedstrijden van het Nederlands elftal.
De heer Omtzigt (CDA):
Als ik dan denk aan FC Twente ...
Staatssecretaris Snel:
Ik heb beloofd geen opmerkingen over FC Twente te maken in deze
jaargang.
Voorzitter. Laat ik gewoon beginnen bij waar ik denk dat ik ongeveer ben
gebleven. Ik had inderdaad al een aantal antwoorden gegeven. Daarna
heb ik een aantal schriftelijke antwoorden gegeven waarvan ik dacht dat
het technische gehalte aanleiding zou zijn om het op papier te doen. Er
zijn nog enkele thema’s over waarvan ik dacht: laten we daarover nog
even spreken. Als iemand meent dat ik nog een vraag gemist heb, hoor ik
dat graag. Ik had twee blokjes gehad en zit nu met een paar blokjes die
gaan over mijn beleidsprioriteiten. Daarover zijn de meeste vragen
gelukkig al beantwoord. Als ik zeg dat ik nog vijf blokjes heb, schrikt u dan
niet, want het gaat dan echt maar om een of twee overgebleven
antwoorden. De rest kunnen we dan snel in de tweede termijn doen.
Laat ik beginnen met een algemene vraag van de heer Snels uit het eerste
blokje die ik nog niet had beantwoord. Hij stelde een vraag over de brede
herziening. Het is prachtig dat het kabinet al deze plannen presenteert,
maar wat hem betreft kan het nog wel een onsje ambitieuzer. Hij is
benieuwd of er nog een grote stelselherziening in deze kabinetsperiode op
stapel staat. Ik parafraseer hem een beetje, maar daar kwam het denk ik
wel op neer. Hij had daar een aantal opmerkingen bij. Als je kijkt naar het
fiscale programma van dit kabinet – ik heb dat ook al in de openbaarheid
gezegd – en dat vergelijkt met het programma van een aantal kabinetten
hiervoor, is het al een behoorlijk ambitieus programma. Dat zie je ook als
je kijkt naar hoeveel maatregelen we in dit Belastingplan stoppen. Dat zijn
er tientallen die voortkomen uit het regeerakkoord. Daarnaast gaat de
werkelijkheid verder en dus komen er nog een aantal bij. Los van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

2

ideologische discussie of iets een stelselherziening is of niet, heb ik de
indruk dat we een behoorlijk sterk pakket aan maatregelen hebben
neergelegd, waarin op verschillende gebieden veel ambities terug te
vinden zijn. Ik hoef de fiscale beleidsagenda er maar bij te halen. Het gaat
om maatregelen op het gebied van vergroening, belastingontwijking,
belastingontduiking, vestigingsklimaat, vereenvoudiging en complexiteitsreductie. Per saldo zeg ik tegen de heer Snels dat het een behoorlijk
ambitieus programma is waarmee ik op dit moment aan de slag ben.
De heer Snels (GroenLinks):
Er worden veel maatregelen genomen, maar is het stelsel uiteindelijk
toekomstbestendig? Een van de argumenten die ik gebruikte, is dat het
qua werkgelegenheid niets oplevert en dat de grote problemen blijven
bestaan, zoals de marginale druk, het arbeidsmarktbeleid en de inkomenspolitiek, die steeds ingewikkelder wordt, zeker ook als we het klimaatbeleid nader gaan invullen, en de toeslagen die nog steeds complex zijn,
zeker ook gezien alle rapporten die er in de afgelopen jaren gemaakt zijn.
Ik begrijp dat het vorige kabinet daarin geen stappen kon zetten en dat
ook dit kabinet dat niet kan, omdat we de Belastingdienst op orde moeten
krijgen. Ik vind het zo jammer dat het lijkt of het denken nu stil staat. Ik
vind het antwoord dat we al heel veel doen en dus niet meer hoeven na te
denken, te gemakkelijk. Ik zou het fijn vinden qua ambitie dat ook dit
kabinet nadenkt over een toekomstbestendig belastingstelsel, waarmee
we na de volgende kabinetsperiode kunnen beginnen.
Staatssecretaris Snel:
Om daarop te reageren: als mijn woorden worden geïnterpreteerd alsof er
met nadenken wordt gestopt, lijkt me dat een beperkte interpretatie van
wat ik net probeerde te zeggen. Ik denk dat wij een heel ambitieus
programma hebben. Een aantal van de doelstellingen die u heeft
genoemd, heeft het kabinet ook. Misschien zien wij een ander evenwicht
in het belastingstelsel dan u? Ik kan me dat zo voorstellen. Het stelsel is
niet af en zal dat overigens ook nooit zijn. Ik weet zeker dat er altijd
behoefte blijft aan verbetering van de uitvoerbaarheid van stelsels en van
een heleboel zaken die u ook noemt. Wij blijven doorontwikkelen. Het lijkt
mij niet het juiste moment om daar in een stelseldiscussie heel lang bij stil
te staan terwijl wij nog een wetgevend programma van tientallen
maatregelen voor ons hebben liggen. Wat niet wil zeggen dat mijn
plannen daarmee niet ambitieus zijn.
Ik kom bij het blokje dat prioriteit drie had, nevengeschikt nogmaals,
namelijk het vestigingsklimaat. We hebben het wat langer gehad over een
aantal andere onderwerpen, zoals belastingontwijking en belastingontduiking. Hoewel die zeker een speerpunt zijn, blijft het vestigingsklimaat
als derde prioriteit belangrijk. Het kabinet wil dat Nederland aantrekkelijk
blijft voor kleine, middelgrote en grote ondernemingen. Allemaal zijn ze
meer dan welkom en belangrijk voor de diversificatie van de Nederlandse
economie. Nederland profiteert echt van werkgelegenheid, banen,
productiviteit en economische groei. Het hoort er allemaal bij. Fiscaliteit is
niet het enige onderdeel waar bedrijven naar kijken op het moment dat zij
bepalen waar ze zich willen vestigen, maar het is wel een van de
elementen waar we naar moeten blijven kijken. Dit kabinet vindt het
belangrijk dat wij daar iets aan doen. Zo kiezen wij voor een stevig
lastenverlichtingspakket voor het bedrijfsleven, waarbinnen het verlagen
van de Vpb en het afschaffen van de dividendbelasting belangrijke
maatregelen zijn. Tegelijkertijd zeggen we dat dat niet het enige is. Er zijn
niet alleen maar lastenverlichtingen, er zijn ook lastenverzwaringen aan
dezelfde kant. U moet daarbij, een beetje onheus gezegd, denken aan «de
toeters en bellen», de grondslagverbredende of -versmallende maatregelen die we in het verleden hadden. Van een aantal zeggen we dat we die
wat anders zouden moeten doen. Voor afschrijvingsmogelijkheden voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

3

vastgoed, de mogelijkheid voor het direct beleggen in Nederlands
vastgoed, de voorwaartse verliesrekening en de innovatiebox hebben we
maatregelen genomen. In de bijlage van ons regeerakkoord ziet u een
aantal grondslagverbredende maatregelen die per saldo leiden tot een
evenwichtig beeld voor het vestigingsklimaat.
De heer Snels (GroenLinks):
Om in voetbaltermen te blijven: de Staatssecretaris legt de bal ongeveer
op de stip. Is het vestigingsklimaat de reden dat de besluitvorming over
de dividendbelasting is gebaseerd op door Shell betaald onderzoek? Ik
vraag dit onder verwijzing naar het stuk van Follow the Money van
vanochtend.
Staatssecretaris Snel:
Dat lijkt me niet. Ik heb geen kennis van Follow the Money-rapportages als
zodanig, maar het lijkt me niet. De reden hebben wij aangegeven. Wij
geloven serieus dat een goed vestigingsklimaat wordt ondersteund door
een goed fiscaal klimaat. Ik ben ervan overtuigd dat lagere belastingen
met grondslagverbreding de goede weg voorwaarts zijn. Dat is precies
wat wij doen. Wij denken dat het afschaffen van de dividendbelasting een
belangrijke aanpassing is van een vestigingsklimaat, waardoor het
aantrekkelijk wordt voor bedrijven om zich in Nederland te vestigen.
De voorzitter:
Voordat de heer Snels weer wat vraagt, nog even het volgende. Als je drie
weken later een debat vervolgt, gebeuren er in die tussentijd allerlei
nieuwe dingen die weer in het debat worden gebracht. Voordat je het
weet, heb je een heel nieuw debat. Tijdens de regeling is net alweer een
nieuw debat aangevraagd. Er komt een dertigledendebat over dividendbelasting, over de vraag van de heer Snels. Dat gezegd hebbende geef ik het
woord aan de heer Snels.
De heer Snels (GroenLinks):
Ja, dat heb je zo, als de wereld verandert. Het verbaast me dat de
Staatssecretaris het goed gedocumenteerde stuk van Follow the Money
nog niet kent, waarin uitdrukkelijk wordt beargumenteerd dat het memo
van zijn voorvanger, op basis waarvan de besluitvorming in de formatie
heeft plaatsgevonden, is gebaseerd op onderzoek dat door Shell is
gefinancierd. Ik zou het op prijs stellen hierop een reactie van de
Staatssecretaris te krijgen.
Staatssecretaris Snel:
De reactie die de heer Snels van mij kan krijgen, is dat ik beoordeel dat hij
het een interessant stuk vindt en dat hij mij aanbeveelt om het te gaan
lezen. Ik zeg toe dat ik dat zal doen als ik daar tijd voor heb.
De heer Snels (GroenLinks):
Geeft u dan ook een schriftelijke reactie nadat u het gelezen heeft?
De voorzitter:
Ja, dat wilde ik zeggen ...
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, een punt van de orde. Er is in de regeling een brief gevraagd en
de Staatssecretaris moet over twee weken een schriftelijke reactie leveren.
Die zie ik met grote belangstelling tegemoet.
De voorzitter:
Er komt een dertigledendebat, ik zei dit net al, en er komt een brief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

4

Staatssecretaris Snel:
Zo heb ik het niet gevoeld. Ik wist ook niet dat dit verzoek mij zou
bereiken. Het komt vandaag naar mij toe en ik zal er netjes aan voldoen,
zoals ik dat altijd doe.
De heer Snels had ook nog een andere interessante vraag over de
dividendbelasting. Ik geef daar met liefde antwoord op. Hij vroeg hoe het
precies zit met de lastenverlichting en de afschaffing van de dividendbelasting. Waar gaat dat heen? Klopt het dat meer dan de helft naar het
buitenland gaat? We hebben het daar eerder over gehad. Ik kan het
antwoord herhalen. Op het moment dat je weet dat het grootste deel van
de dividendbelasting wordt opgebracht door buitenlandse beleggers én
dit heel vaak gebeurt door beursgenoteerde fondsen, is het per definitie
onmogelijk om exact te bepalen wat waar naartoe gaat. Ik heb dat al een
paar keer uitgelegd. Je kan er allerlei slagen naar proberen te doen, maar
we weten grotendeels al waar dat om gaat. Er zijn maar een paar
Nederlanders die de dividendbelasting wel betalen en niet verrekenen.
Dat is een miniem stukje. De rest is dan ergens naar het buitenland
gegaan. Is daarmee opeens de beleidsvraag beantwoord die erachter zit?
Als die verhouding blijkbaar zo is, is het niet meer relevant. Keer op keer
zeg ik dat daar een denkfout in zit. Het belangrijkste wat je hierbij moet
weten – dat weet je nooit – is een antwoord op de volgende vraag:
hoeveel beleggers hebben besloten om niet in aandelen te beleggen
vanwege de dividendbelasting? Dat is in mooi Engels counterfactual. Hoe
weet je dat? We hebben al een paar keer geantwoord dat je dat niet weet,
want die mensen hebben ze niet gekocht. Je kunt aan mensen vragen of
ze er weleens aan gedacht hebben. We kunnen een onderzoek uitzetten
onder internationale beleggers en vragen of ze er weleens aan hebben
gedacht om Nederlandse aandelen te kopen. Iedereen die dat denkt te
kunnen doen, moet dat vooral doen. Wij wachten alle academische
publicaties daarover af en zullen die bekijken. Ik denk echter dat dit vrijwel
onmogelijk is. Het is wel heel belangrijk, want als mensen die het eerst
niet deden, dit nu wel doen, is dat wel degelijk een bevestiging van het
belang van de afschaffing van dividendbelasting, wat wij keer op keer
hebben bepleit. Ik wil niet die hele discussie daarover nu al naar voren
halen, maar omdat de vraag twee tot drie keer is gesteld en ik niet het
verwijt wil krijgen dat ik geen antwoord geef op de vragen die aan mij
worden gesteld, heb ik deze vraag toch willen beantwoorden.
Dan kom ik bij mijn blokje vergroening. Ook daarin zijn nog een paar
vragen overgebleven. Het mag duidelijk zijn dat vergroening een van de
prioriteiten is waar ik veel aandacht aan wil geven, bijvoorbeeld door het
beter beprijzen van slecht gedrag of milieuvervuiling. Soms pas je
vergroening toe omdat je heel bewust een gedragseffect wilt bereiken,
soms om het slechte gedrag dat niet kan worden afgeleerd, te beprijzen
en daarvoor andere belastingen, die minder prettig zijn, te verlagen. Een
van de redenen dat wij bezig zijn met het verlagen van de inkomstenbelasting onder het gelijktijdig verhogen van de indirecte belasting heeft met
diezelfde gedachte te maken. Wij vinden het belangrijker dat wij milieuvervuiling belasten dan inzet van arbeid. Dat is typisch iets waar dit kabinet
voor gaat. Wij vinden het belangrijk dat mensen zich op de arbeidsmarkt
kwalificeren, daar de kans voor krijgen en ook het incentive krijgen om
met de maatschappij mee te doen. Als ze gaan werken, zegt het kabinet
ervoor te zorgen dat dit beter zal lonen. Dat is belangrijk. Dan gaan wij
enkele nieuwe belastingen introduceren. Heel belangrijk is de
CO2-minimumprijs. Ik doe dat niet in m’n eentje, maar samen met collega
Wiebes. We hebben verder de belasting op luchtvaart, waarbij we in
Europees verband aan het kijken zijn of we vrienden kunnen vinden, want
dat zou het mooist zijn. Tegelijkertijd onderzoeken wij ook of het mogelijk
is – als we daarvoor geen vrienden zouden vinden – om een geluidsheffing of uitstootheffing te bedenken. Als dit heel ingewikkeld is of als
zou blijken dat de maatschappelijke kosten-batenanalyses niet goed zijn,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

5

zou je je ook nog kunnen richten op het derde spoor: een tickettaks. Die
staat ook in het regeerakkoord beschreven. Mensen betalen geld om te
vertrekken en te landen. Ik denk dat van die drie de volgorde belangrijk is.
De mooiste is Europees, als dat lukt, daarna moet worden gekeken naar
overlast, of dat nu op basis van geluid of uitstoot is, en als die beide niet
lukken, is er nog de derde optie. Ik hoop dat ik hiermee de paar vragen die
hierover gesteld zijn, in dit verhaal ongeveer behandeld heb. Dit is echt
een serieus verhaal. Rond eind juni hebben wij een vergroeningsbrief aan
de Kamer beloofd. Hierin zullen we naast de belasting op luchtvaart ook
enkele andere maatregelen behandelen. We zullen daarin verder
toelichten hoe we daarin staan.
De heer Mulder, die er nu niet is maar wel een vraag heeft gesteld, vroeg
hoeveel de gewone Nederlander bespaart indien er helemaal geen
vergroening is. Dat is per saldo nul, want vergroening is een verschuiving
van de ene naar de andere belasting. Wat hij zou besparen op de ene
belasting, betaalt hij dan weer bij een vergroeningsbelasting. Per saldo
heeft het niet veel zin ...
De heer Snels (GroenLinks):
Het gaat om het gemiddelde.
Staatssecretaris Snel:
Het gemiddelde, ja. Voor de individuele burger kunnen wij natuurlijk het
antwoord niet geven.
Dan noemde de heer Omtzigt de oldtimersregeling. Ik vermoed dat zijn
vraag is of ik van plan ben de overgangsregeling voor oldtimers uit te
breiden. Misschien was dit zijn vraag niet, maar dit hebben wij ervan
gemaakt. Tegen de heer Omtzigt zeg ik dat ik dat niet van plan ben op dit
moment. Ook hiervoor geldt dat wij een maatregel uit het verleden
hebben aangescherpt, die natuurlijk vooral gaat over de milieukenmerken
van deze auto’s. Het verruimen van de overgangsregeling voor diesel- en
lpg-auto’s die tussen de 26 en 40 jaar oud zijn, heeft een aanzuigende
werking en zal ook leiden tot parallelimport van deze auto’s. Ik kan me
voorstellen dat een liefhebber dat geen probleem zal vinden, maar in het
kader van het inzetten van onze belastingen voor verdere vergoedingen
hebben wij daar geen plannen mee.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik vond het op zich wel prettig dat de Staatssecretaris zei: op dit moment.
Dat betekent dat hij nog alle tijd heeft om die plannen wel te maken. Ik
moedig hem daartoe aan. Hij hoeft niet 26 tot 40 te zeggen, want als hij 30
tot 40 zegt, zou ik hem ook begrijpen. De omliggende landen hebben ook
30 als grens genomen. Er is geen enkele aanleiding om terug te gaan naar
25. Die aanzuigende werking is prima op te lossen door de winterstop. Je
komt onder de nieuwe regeling alleen in aanmerking voor de oldtimerstatus als je auto vier maanden per jaar niet op de openbare weg staat.
Dat zijn precies de vier wintermaanden en daarmee is het
woon-werkverkeer echt wel uitgezonderd. Met die kanttekening hoop ik
dat de Staatssecretaris toch nog een keer over mogelijkheden wil
nadenken.
Staatssecretaris Snel:
Ik heb de heer Omtzigt gehoord en ik ken zijn belangstelling voor dit
onderwerp; het is een onderwerp dat terugkomt. Ik heb een vermoeden
dat er tijdens het Belastingplan nog wel een aantal discussies rondom de
autobelastingen zullen plaatsvinden. Op dit moment heb ik er geen
plannen voor. Het kan altijd anders worden. Als je kijkt naar de milieudoelstellingen, denk ik dat de heer Omtzigt begrijpt dat wij een moderner
autopark een beter park vinden. Dat zegt niets over het uiterlijk van de
auto’s.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

6

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de bpm-brief, vanwege de
gestegen parallelimport. Dat onderwerp heeft onze grote aandacht. We
zien het meer en meer gebeuren. Dit heeft deels ook te maken met de
manier waarop wij onze eigen belastingen hebben ingericht. Een van de
gevallen waarover wij het langst hebben gesproken vorige keer, gaat over
de parallelimport waarbij de bpm-tabel niet gebruikt hoeft te worden,
omdat het een schadeauto betreft. Er zijn voorbeelden bekend van
fraudegevallen waarin bewust een schade wordt toegebracht aan een
auto, die overigens makkelijk te herstellen is. Een bekend voorbeeld is die
van de kapotte deur. Deze wordt eruit gehaald, de auto wordt buiten de
bpm-tabel gehouden en vervolgens wordt de deur er weer ingezet nadat
de auto in Nederland is geïmporteerd. Dat is heel vervelend. We zijn
erover aan het denken wat we ertegen kunnen doen. Daarvoor hebben we
de sector echt nodig. We kunnen dat niet alleen op basis van onze
wetgeving doen. We moeten ook de praktijk goed snappen. Eenvoudige
oplossingen blijken niet voorhanden te zijn. Het is me inmiddels een lief
ding waard dat we toch een oplossing gaan vinden. Ik ga binnenkort met
de dealers in de regio praten om nog een keer te kijken of zij misschien
met briljante ideeën kunnen komen. Hoe het ook zij, voor de zomer komt
er een brief van mij naar de Kamer over dit punt. Ik hoop dat ik dan zo
veel mogelijk vaart heb weten te maken om ook iets te kunnen presteren.
We kunnen dit blokje achter ons laten. Er waren in ieder geval geen
vragen meer over dit onderwerp.
Ik kom nu bij het laatste blokje dat gaat over de uitvoerbaarheid, prioriteit
nummer vijf.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voordat we het groene achter ons gaan laten, kom ik terug op de vraag
die ik heb gesteld over het feit dat auto’s van voor 1 januari 2017 een
ander bijtellingspercentage hebben. Ik doel op de auto’s die niet uitstoten.
Dit leidt er nu toe dat voor nieuwe elektrische auto’s een lagere privébijtelling geldt dan voor een gebruikte, oudere elektrische auto. In het
antwoord krijg ik een mooie uitleg over de systematiek, maar ik ben
eigenlijk gewoon op zoek naar een oplossing. Ik ben bang dat deze
maatregel de aanschaf van tweedehands elektrische auto’s niet bevordert.
Ik begrijp heel goed hoe de systematiek werkt en begrijp dat die
ingewikkeld is. Toch blijf ik het een wat onbevredigende uitkomst vinden.
Ziet de Staatssecretaris, los van de analyse, ruimte om hier nog eens naar
te kijken? Ik weet dat er een Mobiliteitstafel is en ben benieuwd of dit punt
daar kan worden meegegeven. De tafel gaat natuurlijk zelf over wat hij
adviseert. Alleen maar zeggen «zo werkt die systematiek nu eenmaal»,
vind ik wat karig. We willen de aanschaf van tweedehands elektrische
auto’s stimuleren, maar dit komt heel moeilijk van de grond. Ik kan
vervolgens oprecht niet uitleggen aan mensen die dit overwegen, dat ze
dan moeten rekenen op een hogere bijtelling dan als ze een nieuwe
elektrische auto kopen. Volgens mij voelt dat voor iedereen contraintuïtief. Ik begrijp de systematiek, maar stel toch de vraag of er nog iets
kan worden gedaan.
Staatssecretaris Snel:
In het antwoord heb ik proberen uit te leggen waarom het lastig is om dat
te doen. Ik snap dat de heer Van Weyenberg dat jammer vindt, want je zou
er eigenlijk iets meer mee moeten willen. Als je kijkt naar de huidige weten regelgeving, is dit waar we staan. Als we dat willen veranderen,
hebben we vast met allerlei grenzen te maken. Ik heb dat niet
een-twee-drie paraat. In de beantwoording van de vraag probeerde ik uit
te leggen waarom dat gevoel van onterechte behandeling er is. Ik heb dat
inderdaad aan de hand van de huidige wet- en regelgeving gedaan. Op dit
moment is dit even alles wat ik erover te zeggen heb. Misschien kan ik er
in tweede termijn iets meer over zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

7

De heer Van Weyenberg (D66):
Waarbij ik me ook zou kunnen voorstellen dat dit een argumentatie is om
in enige vorm iets extra’s te doen om juist particulieren te ondersteunen
bij de aanschaf van een tweedehands elektrische auto, zeker als deze voor
1 januari 2017 op kenteken is gesteld. Er zijn wel eerdere debatten
geweest over de aanschafsubsidie. Ik wil niet meteen dat instrument nu
benoemen, maar hier zit wel een hele rare verstoring. We willen juist
graag dat elektrische auto’s ook particulier worden gereden, zeker ook als
ze uit de zakelijke markt afkomstig zijn. Ik vraag de Staatssecretaris nog
eens goed naar dit punt te kijken en wellicht dit punt onder de aandacht te
brengen van de Mobiliteitstafel. Als het antwoord niet in tweede termijn
komt, maar later schriftelijk vind ik dat ook prima. Ik zie hier iets wat ik een
beetje bevreemdend vind en waarvoor een oplossing voor velen welkom
zou zijn.
Staatssecretaris Snel:
Oké. We gaan even kijken wat ik erover kan zeggen in tweede termijn. Ik
stel me voor dat als dat te weinig is voor de heer Van Weyenberg, we nog
zullen kijken hoe we daar verder mee gaan. Laten we eerst even kijken wat
ik er in tweede termijn over kan zeggen.
Dan naar de uitvoerbaarheid. Het wordt weleens vergeten als er wordt
gevraagd waarom er geen vereenvoudigingsproject is, maar we hebben
wel degelijk de complexiteitsreductie als prioriteit. Hiervoor is goede
uitvoerbaarheid en begrijpelijke wetgeving nodig. Dit heeft niet alleen te
maken met de stand van zaken rondom de Belastingdienst, waar ik
beheerst wil vernieuwen. Het mag logisch zijn dat naarmate er meer
complexere regels op een veranderingstraject worden toegepast, dit
steeds moeilijker wordt. Ik heb daarom het voornemen om, als we naar
nieuwe wetgeving kijken, heel serieus te blijven kijken naar uitvoeringstoetsen. Het is mogelijk dat we binnen een wetgeving de voorkeur geven
aan de uitvoering van een variant die minder complex, beter begrijpelijk
en beter uitvoerbaar is, ondanks het feit dat we dan misschien op een
ander gebied, bijvoorbeeld als het gaat om het gericht toepassen van
uitzonderingen en vrijstellingen, af en toe wat strenger moeten zijn. Het is
echt belangrijk dat wij proberen, als wij nu werken aan het bouwen van
een nieuw stelsel, de complexiteitsreductie keer op keer als een belangrijk
onderwerp te blijven zien. Dat heb ik dan als prioriteit vijf benoemd, een
goede uitvoerbaarheid. We hebben het er eerder over gehad. Dat geldt
voor uitvoeringstermijnen, uitvoeringstoetsen en al dit soort dingen. Het
is soms de wil en de wens om iets snel te doen, maar als we het te snel
doen en het leidt tot houtje-touwtjegeknutsel in onze uitvoeringssystematiek, heeft het mijn voorkeur om dat zo veel mogelijk te beperken. Ik
vraag hiervoor vast begrip van de Kamer. Overigens, in onze handhavingsbrieven zullen we dit soort thema’s keer op keer meenemen, zoals ik
u eerder heb beloofd, zodat ik u kan meenemen in de strategie en de
stapsgewijze ontwikkeling op dit punt.
Dan waren er nog enkele vragen. Mevrouw Leijten vroeg of de wijze van
verrekening bij de kinderopvangtoeslag ook bij de zorg- en huurtoeslag
kan worden toegepast. De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik denk over
het toeslagenstelsel in het komende jaar. Gaan hier nog wijzigingen
plaatsvinden? Gaan we daar nog gedachten over vormen of is dit het wel?
Allereerst zeg ik dat ik toeslagen samen met collega’s doe. Wij doen de
uitvoering, maar de collega’s hebben de beleidsverantwoordelijkheid. De
Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat bijvoorbeeld
over de directe financiering van de kinderopvang. Zij heeft op 25 april aan
uw Kamer een uitgebreid exposé gegeven over haar besluit om niet
verder te gaan met het wetsvoorstel directe financiering kinderopvang.
Dat was wel ooit een gedachte. Zij heeft heel duidelijk gemaakt dat dit niet
wil zeggen dat de situatie zoals zij nu is ideaal is. Ze probeert de verbeteringen toe te passen in het huidige stelsel. Ik denk dat dit een verstandige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

8

keuze is. Ik geloof ook echt dat als het om toeslagen gaat, de uitvoering in
de afgelopen jaren stabieler is geworden. We worden beter in het
bevoorschotten en het targetten. We zijn er nog niet, maar we denken dat
we verdere verbeteringen kunnen doorvoeren op dat terrein. Ik stel me
voor dat we uiteindelijk breder over de verschillende toeslagen gaan
nadenken, want sommige problemen die we bij toeslagen zien, komen
terug. We moeten wel oppassen dat we niet voor de ene toeslag een hele
andere systematiek gaan bouwen dan voor de andere toeslagen, want die
hangen natuurlijk ook met elkaar samen. Op een gegeven moment gaan
we wat uitgebreider kijken of wij in die hele toeslagensystematiek een
betere afslag kunnen nemen. We zullen daarover zeker van gedachten
blijven wisselen met uw Kamer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik zie een aantal interessante ideeën, rekenen met al vastgesteld inkomen
bijvoorbeeld – t-2 in jargon – zodat mensen minder met verrekeningen
achteraf worden geconfronteerd. Dat lijkt me heel verstandig. Daarna zou
ik inderdaad heel graag het denken doorzetten. Ik ben blij met het
antwoord van de Staatssecretaris. Kunnen we dat rondpompen van geld
op een manier aanpakken in de wetenschap dat we de doelen van de
inkomensondersteuning blijven borgen? Niet omdat de uitvoering ervan
een grote bende is, allerminst. Daar is heel veel werk verzet, laat ik dat ook
een keer zeggen. Maar omdat het een systeem is met hoge marginale
druk als impact, waar we allemaal nog wel een keer naar willen kijken. De
sommetjes die in het verleden zijn gemaakt, lieten zien dat dat best
complex is, ook om het voor de koopkracht netjes uit te laten komen. Ik
zou een exercitie waarbij binnen een jaar nog eens een aantal goede
varianten wordt bedacht, heel verstandig vinden, ook voor misschien een
volgende regeerperiode, naast het nu op korte termijn nadenken over
dingen als t-2 en zo. Is de Staatssecretaris bereid om een soort toeslagenexercitie – dat kan een ibo zijn of anderszins – uit te voeren, wat over een
jaar bijvoorbeeld beschikbaar is? Ik laat dat aan de Staatssecretaris.
Hiermee kan perspectief worden geboden van wat er mogelijk is, los van
het feit of dat morgen of overmorgen wordt ingevoerd. Het gaat erom dat
er materiaal ligt waarmee wij allemaal, ook in de periode na deze
regeerperiode, verder kunnen. Ik proefde daarvoor een hele brede oproep,
van de heer Snels en mevrouw Lodders.
Staatssecretaris Snel:
Ik snap die gedachte heel goed. Sterker nog, ik gaf die zelf aan. Ik denk dat
het niet onverstandig is. We zien een aantal parallelle problemen
opkomen bij de verschillende toeslagen. Overigens, het rondpompen van
geld is ook een bekend probleem. In veel van deze toeslagen is er een
mogelijkheid om als je met een instelling een convenant afspreekt, deze te
beperken. Er zijn al mogelijkheden voor. Soms denk je inderdaad: waar
gaat het over, al dat geld dat rondgaat? Je wilt dat niet altijd, want je wilt
ook een goede check kunnen houden of de instelling het allemaal netjes
blijft doen. Laat ik kort zijn: ik vind het een goede gedachte om daar in
bredere zin naar te kijken. Ik neem die mee naar mijn collega’s om te
kijken of zij dat ook een goed idee vinden. Op een gegeven moment zullen
we duidelijk maken wat we daarmee moeten doen. Ik heb er even voor
nodig om iedereen in hetzelfde traject te krijgen, maar de gedachte vind ik
heel begrijpelijk.
De voorzitter:
U heeft die toezegging bijna binnen, mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
U zegt het precies goed, voorzitter, «bijna». Ik was van plan om met de
collega’s te kijken of we een breed gedragen motie kunnen indienen, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

9

als het een goede toezegging is, ben ik daar altijd voor. Ik heb gezien dat
de heer Snels bij de regeling een VAO heeft aangekondigd. Kan de
Staatssecretaris iets van een tijdpad geven? Ik heb zijn positieve
ontvangst gehoord. Ik ben niet voor een motie als er al een toezegging is.
Wanneer verwacht hij ons iets te kunnen vertellen? Overigens is dit echt
wel iets waar niet alleen D66 voorstander van is.
Staatssecretaris Snel:
Terecht. Ik probeer een beetje voorzichtig te doen. De toezegging heeft u.
De vraag is per wanneer. Laat ik er dit van zeggen: ik zal u daarover met
Prinsjesdag vertellen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik snap dat er in de exacte uitwerking misschien nog wat open einden zijn,
maar ik zou het waarderen als we nog voor het zomerreces – dat is nog
een week of vijf – een brief zouden kunnen krijgen waarin staat waaraan u
ongeveer denkt qua onderzoeksrichting. Die kan over t-2-achtige punten
gaan, dat is meer techniek. Maar die kan ook gaan over de vraag hoe we
überhaupt het aantal toeslagen kunnen terugdringen door andere fiscale
keuzen te maken. Een paar van die blokken. Ik snap dat er dan geen
uitgewerkt ibo-voorstel of whatever ligt, maar iets meer context zou ik fijn
vinden. Ik duw een beetje door, voorzitter, door u aangemoedigd.
Staatssecretaris Snel:
Ik snap helemaal waar de heer Van Weyenberg het over heeft. Ik benadruk
nog een keer dat we een onderzoek doen naar deze effecten. Dat doe je
niet in je eentje, maar met de verschillende departementen die daarmee te
maken hebben. Voorzitter, ik wil toch even vasthouden aan de aankondiging dat dat soort dingen vaak rondom Prinsjesdag gebeuren.
De voorzitter:
Dan hou ik op. Ik hoorde de heer Van Weyenberg. Dit is dan de laatste
keer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Begrijp ik het goed dat het antwoord van de Staatssecretaris op mijn
vraag of er een breed onderzoek komt naar de toekomst van het toeslagenstelsel, de invulling en het verminderen van het rondpompen, «ja»
was?
Staatssecretaris Snel:
Ja.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Snel:
Ik heb mijn best gedaan om alles te ondersteunen qua gedachtevorming
op dit punt. Deze «ja» was dan ook duidelijk.
Ik kom op de uitvoerbaarheid. Het wordt goed begrepen dat je afzonderlijke maatregelen ook moet toetsen. Bij het regeerakkoord hebben we het
geheel aan belastingmaatregelen getoetst. Uiteindelijk moeten die
maatregelen in wetten worden vormgegeven. Dan weten we precies wat
er moet gebeuren rondom de uitvoering. Die uitvoeringstoets is uiteindelijk leidend. Maar, vroeg de heer Omtzigt, doet u dat dan alleen per
maatregel of is er ook stapeling van maatregelen bij een issue? Het
antwoord is: ja, zeker. In een uitvoeringstoets toets je de maatregelen an
sich, maar ook de samenhang met andere maatregelen. Dat kan op
verschillende manieren, bijvoorbeeld op impact of tijd. Juist de
samenhang tussen individuele maatregelen is uiteindelijk van belang of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

10

een uitvoerbaarheidstoets het haalt of niet. Ik hoop dat ik daarmee een
helder antwoord kon geven richting de heer Omtzigt, die overigens ook
nog een vraag had over de erf- en schenkbelasting. Ook daar hebben we
al geregeld met elkaar over gesproken. Hij zei dat er 500 miljoen euro in
gevaar kwam. Ik probeer keer op keer uit te leggen dat het bedrag dat wij
dachten op te halen nooit in gevaar is gekomen of zal komen. Het gaat om
het opleggen van de aanslagen. Dat is vertraagd. De aanslagen als
zodanig zullen niet anders zijn. Het ging destijds naar schatting om
450 miljoen euro. Al die aanslagen worden nu handmatig opgelegd. We
zijn overigens een eind. We zullen binnenkort in een debat in de Kamer
over de Belastingdienst wat meer over dit punt zeggen. Maar ik wil toch
even hier gezegd hebben dat het niet zo is dat de overheidsfinanciën in
gevaar zijn gekomen. Het is wel zo dat die in tijd pas later tot ons komen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor uw toelichting. Dat is inderdaad ook uit de beantwoording
helder geworden. De Voorjaarsnota had een opwaartse bijstelling en daar
hadden we nadere vragen over. Toch heb ik nog een enkele vraag.
Misschien kan de Staatssecretaris die schriftelijk beantwoorden voor het
debat volgende week. Wanneer zijn de signalen over het mislopen
binnengekomen bij de raad van bestuur, of het managementteam van de
Belastingdienst, en bij de bewindspersonen? Dat kan bij de huidige of de
vorige zijn. De memo’s zijn niet openbaar gemaakt, maar dat stukje zou ik
graag helder hebben voor het volgende debat. Kan dat?
Staatssecretaris Snel:
Zeker. Ik heb daar overigens op 31 januari een brief over geschreven. Ik
ben daarin uitgebreid ingegaan op de situatie van de vertraging in de
oplevering van de nieuwe systemen voor de schenk- en erfbelasting. Ik
heb daarna schriftelijk geantwoord op de vraag van de heer Omtzigt over
het memo, zoals hij dat noemde. Ik heb het specifieke stukje daarover in
die brief opgenomen. Dat is alle informatie die ik daarover heb. Die heb ik
letterlijk aan uw Kamer doen toekomen. Overigens heb ik in die brief
precies aangegeven in welk tijdframe dat gebeurde. Ik was toen nog niet
zo lang Staatssecretaris. De Kamer heeft van mij nog wel een ADR-rapport
tegoed dat daar wat over schrijft – de heer Omtzigt vroeg daarnaar, of we
hadden het daarover in het vorige debat – inclusief een bestuurlijke
reactie op dat rapport. Dat komt op zeer korte termijn naar de Kamer. Het
liefst vandaag of morgen, we hebben het klaar, maar in ieder geval ruim
voor het geplande AO daarover, zodat we erover van gedachten kunnen
wisselen.
De heer Omtzigt (CDA):
De Staatssecretaris is volledig geweest over wat er gebeurde op het
moment dat hij Staatssecretaris werd en die informatie gekregen heeft.
Inderdaad niet het hele memo, maar alleen het stuk dat daarover ging, en
dat is voor deze vraag meer dan voldoende. Laat dat helder zijn. De vraag
die ik stelde was: welke informatie was bij de vorige bewindspersonen en
bij het managementteam van de Belastingdienst bekend? Het blijft voor
mij vrij raar – ik zeg het maar zoals het is – dat het niet in de startnota
stond en dat het niet op het moment van het nieuwe kabinet in het
overdrachtsdossier zat. Daarom stel ik de vraag: zijn de top van de
Belastingdienst dan wel de bewindspersonen in die maanden daarvoor
geïnformeerd? Dat is van belang om te begrijpen waar we de komende
tijd toezicht op moeten houden bij de Belastingdienst. Die vraag zou ik
voor volgende week beantwoord willen zien. En dus niet deze Staatssecretaris, want daar is hij helder over geweest.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

11

Staatssecretaris Snel:
Het probleem van die vraag is dat ik niet kan zeggen wie wat wanneer
heeft gezegd in de tijd dat ik daar zelf nog geen zitting had. Het is wel zo
dat die informatie niet bekend was bij de politieke leiding, want anders
was het wel meegenomen in de startnota. We kunnen er allerlei redenen
voor geven. Ik heb een beetje dezelfde vraag als u: hoe zou dat komen? Ik
heb de vorige keer proberen uit te leggen hoe ik denk dat dat soort dingen
zijn gegaan. Het heeft te maken met de manier waarop de automatisering
bij de dienst georganiseerd was. Een lijnfunctionaris had geen zicht op de
ontwikkeling van het IV-landschap. Je kunt zeggen dat het mallig is dat het
zo geregeld was. Ik snap die gedachte meteen. Dat is precies waarom we
op dit moment met die topstructuur heel bewust aan het sturen zijn dat
ook de lijnmanager, die verantwoordelijk is voor een heel proces in de
keten, zicht krijgt op wat er bij de automatisering gebeurt. Dat was
hiervoor nog niet ingeregeld. Is dat dé verklaring? Dat weet ik niet. Ik was
er niet bij, maar ik vermoed dat als je erbij was geweest, dat waarschijnlijk
leidt tot mijn antwoord nu. Ik kan het alleen nooit uitsluiten. Ik kan nooit
zeggen: ik weet zeker dat iemand wel of niet iets heeft gehoord. We
hebben daar geen notities over. Dat heb ik ook de vorige keer al gezegd. In
mijn tijd heb ik wel een notitie gehad en ik heb ook aangegeven wanneer
ik die heb gekregen en wat wij meteen daarna hebben gedaan.
Dan was er nog een vraag over de AVG. We hebben daar inmiddels over
gerapporteerd. De Belastingdienst heeft zich enorm voorbereid op een
belangrijke wet, die wij hoog in het vaandel hebben. Wij vinden het
belangrijk dat niet alleen het bedrijfsleven maar ook alle overheidslagen
er volledig aan voldoen. Tegelijkertijd hebben we al een paar keer eerder
aangegeven dat we het niet zullen halen om er helemaal aan te voldoen.
Dat heeft te maken met de omvang van de processen bij de dienst. We
hebben wel een soort basispositie afgesproken. Daar hebben we met de
autoriteit over gesproken. We moeten het netwerk van gegevensverbinding goed op orde hebben. We moeten weten wat waarvoor nodig is.
Om een voorbeeld te noemen: we moeten alle computerbestanden
schonen om te zien of er niet toch nog ergens adresgegevens inzitten. We
weten wel dat we dat niet moeten doen, maar de wet verplicht ons om
alle bestaande documenten door te nemen. U kunt zich een klein beetje
voorstellen dat dat best een werk is. Wij doen echt ongelooflijk ons best,
want wij willen geen afstand nemen van waar de AVG voor staat. We
hebben heel bewust in het begin willen zeggen: we gaan er snoeihard aan
werken. Het is een belangrijk thema, maar vergeeft u het ons een beetje
dat we het niet helemaal halen. We zetten alles erop om er keihard aan te
werken om dat wel voor elkaar te krijgen. Want het is belangrijk, zeker als
het gaat om een aantal zaken waarvan we weten dat we de uitvoering
moeten aanpassen, waar we bijvoorbeeld nog een wettelijke basis voor
nodig hebben. Dat moeten we ook regelen. Het meeste daarvan is
geregeld, maar niet alles. Er zijn nog een of twee dingen waarbij wij we
ons zekerder voelen als we de wettelijke basis daarvan nog weten aan te
passen. Ook daar zijn we heel hard mee bezig om dat in de komende
maanden af te ronden. Het is een belangrijke vraag. Het wordt helemaal
ondersteund, maar het klopt dat we niet op 25 mei klaar waren en dat
hebben we inmiddels naar buiten gebracht.
Voorzitter, dat waren de vragen die nog openstonden vanuit de eerste
termijn.
De voorzitter:
Dank. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De
spreektijd bedraagt twee minuten. Ik kijk even naar de sprekersvolgorde.
Ik heb die van de vorige keer bewaard, maar we kunnen het ook gewoon
zo doen. De heer Snels.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

12

De heer Snels (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon die interruptie over Follow the Money en
Shell daarnet niet voor niets. De tegenstelling wordt in mijn beleving
steeds groter. Aan de ene kant zie je een goed gedocumenteerd stuk
waaruit blijkt dat de besluitvorming is gebaseerd op betaald onderzoek
door Shell. Maar als je als Kamerlid vragen stelt, zowel feitelijke informatie maar ook vragen over wetenschappelijk onderzoek, dan krijg je
geen antwoord. Ik vind dat zeer onbevredigend. We hadden de vorige keer
al een vrij verhit debat. De Staatssecretaris heeft mijn schriftelijke vragen
opnieuw beantwoord. De tip van de heer Omtzigt was om bij die
schriftelijke vragen ook de vraag te stellen: kunt u per vraag antwoord
geven? Dat lijkt mij een goede tip. En hoe is dat opgelost door de
Staatssecretaris? Door onder de vragen te stellen: zie antwoord op de
vorige vraag. Dan is het nog steeds gegroepeerd en krijg je nog steeds
geen antwoord. Qua vormgeving is het kluitje wat veranderd, maar het is
nog steeds een kluitje in het riet. Daarom heb ik een VAO aangevraagd.
Dat zet ik ook door. Ik zal een motie indienen die gericht is op het
presidium en die het presidium vraagt om een kortlopend onderzoek bij
de Rekenkamer te vragen. Ik zal die motie zo feitelijk mogelijk proberen te
formuleren. Ik doe ook een oproep aan de coalitie. Dit debat is natuurlijk
gepolitiseerd, maar als het gaat over de beantwoording van vragen van
Kamerleden, raakt dit ook de informatiepositie van de Kamer. Ik zou de
coalitie willen vragen om met een open blik naar mijn motie te kijken en te
kijken of zij toestemming kunnen geven, mee kunnen gaan, dat de
Rekenkamer de feitelijke informatie bij het Ministerie van Financiën
ophaalt.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Dan de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden die hij in mijn
afwezigheid al heeft gegeven. Drie van de vier vragen werden al beantwoord, waarvoor dank. Ik had nog een vraag gesteld die ik even naar
voren wil halen, over het Planbureau. We willen dat het CPB alle
CPB-multipliers van arbeidskorting, combinatiekorting, LIV, LKV, kinderopvangtoeslag en andere onderdelen van het fiscale participatiebeleid
grondig evalueert en actualiseert. We hebben daarnaast gevraagd – ik
herhaal dat dus – om een apart onderzoek naar het fiscaal participatiebeleid door een ander instituut dan het CPB. De tientallen miljarden die
erin omgaan rechtvaardigen deze wens. Wij weten macro-economisch
nog veel te weinig over de langetermijneffecten van dit fiscaal complexe
beleid. Het elk jaar weer micromanagen van inkomens door de overheid
met een waaier van instrumenten kan volgens diverse vooraanstaande
economen ook welvaartsverliezen opleveren. We weten er dus te weinig
van. Graag alsnog een antwoord van de Staatssecretaris. Ik wil daar wel
bij zeggen dat wij, het antwoord afwachtend, nadere actie overwegen.
Dan nog één punt, als dat nog mag qua tijd. Ik geloof dat het nog net kan.
We lezen net dat de inflatie omhoogschiet. De lonen schieten ook
omhoog. Je voelt hem aankomen: gepensioneerden hebben geen lonen,
krijgen dus ook geen loonstijging en hebben wel pensioenen, maar die
mogen in Nederland niet worden verhoogd. Dat betekent dat de
koopkracht van de gepensioneerden weer een opdonder krijgt. Ik heb de
vorige keer al gewezen op lastenverlichting op arbeid. Dat moet ook
vroegere arbeid zijn. Maar in de fiscale agenda staat dat de lastenverlichting op arbeid wordt betaald door een verhoging van de indirecte
belastingen. En daar gaan we weer: die indirecte belastingen worden ook
door 3 miljoen gepensioneerden betaald, die dan de belastingverlaging
op arbeid weer moeten financieren. Het is een andere manier van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

13

verkeerd rondpompen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daar nog eens
goed naar te kijken, ook in de aanloop naar het belastingplan, want alles is
aan het schuiven, maar bij de gepensioneerden alleen de verkeerde kant
op.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen. Het punt is: we hebben drie weken geleden een
debat gehad. Dit is een vervolg en er komen weer nieuwe dingen en
nieuwe vragen. We moeten oppassen dat dit soort algemeen overleggen
niet een doorlopend vragenuur wordt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik heb expres geciteerd wat ik de vorige keer vroeg. Ik zeg alleen maar dat
de vraag extra actueel wordt door de cijfers van vanmiddag. Maar dat kon
ik drie of twee weken geleden al vermoeden, als u begrijpt wat ik bedoel.
De voorzitter:
Goed. Helder. De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Gelukkig raakt een tariefverlaging gepensioneerden
ook in positieve zin, maar dat even terzijde.
Voorzitter, dank voor de antwoorden. Ik zie uit naar het antwoord dat ik
nog in tweede termijn zou krijgen over het privégebruik van elektrische
auto’s en de bijtellingen bij gebruikte auto’s van voor 1 januari 2017. Ik
heb nog één specifieke vraag, over het belastingverdrag met België en de
hoogleraarbepaling. De Staatssecretaris schrijft, en dat stemde mij
hoopvol, dat hij verwachtte dat de onderhandelingen met de Belgen in
een vergevorderd stadium waren. In het verdrag met België ontbreekt een
bepaling die wel in het verdrag met Duitsland zit, wat het voor in
Nederland werkende docenten aantrekkelijker maakt om in Nederland te
werken. Dat is nu onderdeel van de gesprekken met België. Ik lees dat de
hoop is deze onderhandelingen nog met de huidige Belgische regering te
kunnen afronden. We zijn alweer ietsje verder dan deze brief. Is er iets van
een indicatie te geven wanneer we een en ander tegemoet kunnen zien?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Alkaya.
De heer Alkaya (SP):
Dank, voorzitter. Het eerste deel van dit AO is gevoerd door mijn collega
Renske Leijten. Zij is nu helaas verhinderd, dus ik val voor haar in. Ik heb
de eerste termijn niet meegemaakt, maar desalniettemin dank aan de
Staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen die daarin zijn gesteld.
Voorzitter, het zal u niet verbazen dat mijn fractie niet erg enthousiast is
over de fiscale plannen van dit kabinet. Een hoger prijskaartje voor
boodschappen, lagere winstbelasting voor bedrijven en geen dividendbelasting voor multinationals, gebaseerd op een onderzoek gefinancierd
door Shell, zoals mijn collega van GroenLinks aangaf. Bovendien wordt de
vlaktaks ingevoerd. Dat zal vooral een feestje zijn voor de hoogste
inkomens. Het tarief dat men betaalt over het inkomen boven een kleine
€ 70.000 per jaar gaat verder omlaag naar 49,5%. Het kabinet brengt
daartegenin dat er via heffingskortingen en toeslagen rekening wordt
gehouden met lage inkomens. Dat klopt wel, maar we hebben zojuist ook
gezien dat het geen optimale oplossing is. Het rondpompen van geld zou
eigenlijk overbodig moeten zijn. Met het invoeren van een vlaktaks en een
reparatie voor lage inkomens wordt de vooruitgang voor hoge inkomens
structureel gemaakt, terwijl we jaar op jaar moeten zien wat er gebeurt
met heffingskortingen en toeslagen. Mijn fractie zou voor de structurele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

14

oplossing voor ongelijkheid zijn, juist met een progressiever belastingstelsel met progressievere tarieven. Daarin verschillen wij sterk van
mening met het kabinet. De vermogensongelijkheid is erg groot in
Nederland. Dat wordt ondertussen ook niet meer betwist. De rijkste 10%
heeft ongeveer twee derde van al het vermogen in handen. Tegelijkertijd
weten we veel over de grootte van de vermogens. Waar die zich bevinden
en hoe zich die ontwikkelen weten we niet, bleek ook uit het rondetafelgesprek. Mijn fractie pleit daarom voor een vermogenskadaster met
informatie over vermogens, waar deze zich bevinden en hoe deze
vermogens zich ontwikkelen. Dat zou belastingontwijking en belastingontduiking veel moeilijker maken. Mijn fractie overweegt een motie daarover
in te dienen. Ik ben daarom blij dat er een VAO is aangevraagd.
Dank.
De voorzitter:
De heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar punten over de schriftelijke
beantwoording. Ten eerste de fiscale beleggingsinstelling. Kan de
Staatssecretaris ofwel schriftelijk of nu in het kader van het FWI ingaan op
het al dan niet beursgenoteerde vastgoed in fondsen? Klopt het dat zij
door de wijziging – de afschaffing van de dividendbelasting die voor hen
raar uitpakt – fors meer belasting gaan betalen? En klopt het dat het voor
hen, maar bijvoorbeeld ook voor pensioenfondsen, minder aantrekkelijk
wordt om in Nederland in vastgoed te beleggen en dus aantrekkelijker om
in het buitenland in vastgoed te beleggen? Zeker met een oververhitte
markt zou dat best een heel vervelend bijeffect kunnen zijn met een
bouwopgave.
Voorzitter, dan de pensioenen in eigen beheer. Ik denk dat ik mijn vraag
niet geheel duidelijk gesteld heb. De ODV kan wel naar de langstlevende,
maar dan moet die enig erfgenaam zijn. Dan zal in veel gevallen een gang
naar de notaris noodzakelijk zijn. Dat maakt omzetting in de ODV onnodig
ingewikkeld en minder aantrekkelijk. Plus je moet maar omwille van je
pensioen je hele testament willen omgooien, terwijl het niet gek is om te
willen dat je pensioen na je overlijden naar de langstlevende gaat en niet
naar alle erfgenamen. Is de regeling op dit punt niet te onaantrekkelijk?
Dan de 30 procentregeling. Dank dat u denkt dat het juridisch houdbaar is.
Dat is uiteindelijk aan de rechter. Maar ik begreep niet helemaal dat het
uitzonderen van bestaande gevallen tot een ongelijke behandeling leidt.
Als daar een nadere toelichting op kan volgen, zou dat helpen.
Wat de bpm-brief betreft: ik ben blij dat die brief over schade eraan komt,
hopelijk ook met een paar oplossingsrichtingen. Na het lange zoeken
begrijp ik dat dat niet eenvoudig is.
Ik deel enigszins de opvatting van de heer Van Weyenberg dat het handig
is om iets te horen over de heronderhandeling van het Belgiëverdrag, of
om desnoods even vertrouwelijk in te zien wat er is, omdat het fijn is dat
we dan kunnen checken of er geen dingen inzitten waarvan we dan weer
denken: oh jee, we zijn wat vergeten. Het nog een keer heronderhandelen
van een verdrag is namelijk best wel ingewikkeld. Misschien vinden we
een manier om te weten of de problemen nu opgelost zijn. Ik zal me heel
erg richten op mkb-bedrijven en grensarbeiders, en gepensioneerden – ik
kijk even naar de heer Van Rooijen – die dit jaar twee belastingformulieren
op de mat vonden.
Tot slot, voorzitter. Ik had graag een iets breder onderzoek gezien naar de
toekomst van het belastingstelsel. Toeslagen grijpen immers diep in op
andere punten van het belastingstelsel. Je hebt ook kortingen en
verzilveringen. Ze zijn redelijk verplaatsbaar op elkaar. Ik deel de mening
van de heer Van Weyenberg dat het meer in de rede ligt om het aantal
toeslagen wat omlaag te brengen dan omhoog te brengen. Maar dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

15

vereist elders andere ingrepen in het belastingstelsel. Ik overweeg nog om
te kijken of we met een zorgvuldig onderzoeksvoorstel kunnen komen,
zodat er de volgende keer iets ligt wat eventueel uitgevoerd kan worden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Tot slot mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. U gaf zelf al aan dat het best ingewikkeld is dat je
een eerste termijn hebt gedaan en dan een aantal weken later een tweede
termijn. Het is heel aanlokkelijk om nog een keer een samenvatting van de
eerste termijn naar voren te brengen, maar ik ga dat niet doen. Ik denk dat
het niet zo heel veel toegevoegde waarde heeft. Ik wil de Staatssecretaris
bedanken voor de beantwoording, zowel schriftelijk als tijdens het vorige
deel van het AO, het eerste blok. Ik heb daar op een aantal vragen al
antwoord gehad en zojuist ook op een aantal andere onderwerpen. Dit
algemeen overleg over de fiscale agenda is een heel breed overleg. We
gaan heel veel voorstellen gelukkig nog terugzien wanneer we op de
inhoud ingaan. Ik heb best nog een aantal punten over de evaluatie en de
autobrief, maar ik vind het niet passend om die hier en detail naar voren
te brengen, dus daar kom ik zeker op terug. Zo ook op een aantal dingen
over het belastingplan.
Voorzitter. Ik heb als eens iets gezegd over dat bredere onderzoek. Ik had
willen vragen om een gedegen brief met een voorstel van hoe dat eruit
moet zien, om daar vervolgens met elkaar over te spreken. De heer
Omtzigt deed net een ander voorstel. Het mag ook ergens in het midden
liggen, maar ik denk wel dat het goed is dat we daar een keer over verder
praten.
Ik had een vraag gesteld over de AVG. Ik heb de Staatssecretaris daarnet
horen zeggen wat hij daarover gezegd heeft: dat het belangrijk is om
daaraan te voldoen. Ik heb de antwoorden op de Kamervragen van de
heer Omtzigt gelezen. Ik had daarbij het gevoel en het idee dat het wat
langer zou duren voordat we er helemaal aan zouden voldoen dan dat ik
net uit de beantwoording opmaakte. Misschien kan de Staatssecretaris
daar nog enige duiding aan geven. Temeer omdat ik volgens mij in de
antwoorden las – ik heb de antwoorden niet bij me – dat er wel met de
autoriteit gesproken is, maar ik hoor en ik lees overal dat de autoriteit
onverbiddelijk is. Ik ben benieuwd of daar afspraken zijn gemaakt, want ik
zou het heel vervelend vinden als we op dit deel met nare gevolgen
geconfronteerd worden. Tegelijkertijd moet ook de overheid gewoon aan
de wet voldoen, dus graag een reactie.
Ik denk dat ik het hierbij laat. De kleine subonderwerpen die ik had, breng
ik op een later moment naar voren.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Snel:
De meeste antwoorden zijn inderdaad een vervolg op eerdere vragen, dus
laat ik het in één keer doordoen. Soms zit het een beetje op het randje en
dan zal ik mijn best doen om de vaart erin te houden. De eerste vragen
gaan over de CPB-multipliers. De vragen kwamen niet van de heer Snels
– die kondigde ze aan – maar van de heer Van Rooijen. Het is goed om
duidelijk te maken dat niet wij de multipliers voor het CPB bepalen. Het
CPB moet voldoen aan een onafhankelijke academische toets. Het moet
aan de buitenwereld kunnen bewijzen waarom het het doet. Natuurlijk
hebben wij soms ook weleens vragen, omdat wij zelf zaken zien en meten.
Wij zullen dat dat ook teruggeven aan het planbureau. Maar we moeten
een beetje oppassen met de suggestie alsof wij als regering die multi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

16

pliers kunnen vaststellen omdat we ze niet prettig vinden. Onafhankelijkheid van het planbureau vind ik belangrijk. Het planbureau moet het
onafhankelijk kunnen doen en academisch laten toetsen.
De heer Van Rooijen had nog een halve vraag over pensioenen en of dat
ook arbeidsinkomen is. Allereerst is het belangrijk...
De voorzitter:
Zullen we even het antwoord afwachten?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee. Voor het antwoord.
De voorzitter:
Oké. De heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat was wel wat kort door de bocht. Ik had twee vragen gesteld. Ik had
gevraagd of het planbureau bereid zou zijn de multipliers te evalueren en
te actualiseren. Dat vraag ik niet aan de Staatssecretaris, maar via de
Staatssecretaris aan het kabinet, aan collega Wiebes, waar het planbureau
onder valt. Bent u bereid dat verzoek door te geven? We kunnen de vraag
natuurlijk ook rechtstreeks aan de bewindsman zelf stellen, die verantwoordelijk is voor het CPB, maar het gaat hier over alle regelingen die het
meest van fiscale aard zijn. Ik wil weten of die multipliers geactualiseerd
en in ieder geval geëvalueerd moeten worden. Dan mijn tweede vraag.
Wij vinden dat het tijd wordt om een apart onderzoek naar het fiscaal
participatiebeleid te laten uitvoeren door een ander instituut dan het CPB.
Daar had u nog geen antwoord op gegeven. Ik had niet de indruk dat dat
nog zou komen. Wilt u daarop reageren, anders kunnen we dat natuurlijk
ook rechtstreeks doen richting de verantwoordelijke bewindsman? Als wij
fiscaal beleid in de toekomst, en fiscaal participatiebeleid willen wegen en
beoordelen, dan is het absoluut nodig dat wij over de meest recente
evaluatie beschikken. In andere landen zijn er meerdere planbureaus.
Nederland is uniek. Wij hebben er maar één.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
Staatssecretaris Snel:
Ik heb een oplossing, denk ik. Met betrekking tot het tweede punt: ik zou
het bijna vragen. Ik ga er niet over in mijn eentje. Ik ga samen met de heer
Omtzigt een keer een symposium organiseren, bijvoorbeeld over de
wetenswaardigheden van modellen. Nut en noodzaak, doel en middel.
Misschien nemen wij in overweging om u te vragen een gastspeech te
houden. Maar alle gekheid op een stokje: ik snap het punt. We gaan er niet
over. Ik ga er overigens van uit dat het planbureau zelf zorgt voor de
academische toetsing van hun veronderstellingen, en niet alleen als ik het
doorgeef via de heer Wiebes. Daar horen de multipliers bij. Voor alle
zekerheid zeg ik hier toe dat ik aan collega Wiebes nog een keer meegeef
dat die vraag leefde en dat hij dat aan de directeur van het planbureau kan
doorgeven. Voor dat andere punt: het zou een eventueel onderwerp
kunnen zijn van het symposium dat wij later dit jaar voor uw Kamer
organiseren.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris bij het maken van een nieuw
belastingplan voor de komende jaren in zijn rol toch zou willen weten hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

17

hij zelf alles wat uit die modellen komt, moet wegen. Wat je erin stopt,
komt eruit. Het fiscale beleid tot dusver is daar helemaal op gebaseerd.
Daar zetten wij dus grote vraagtekens bij. Het is een vrij fundamentele
vraag, die enigszins aansluit op de vraag over de toeslagen zojuist.
Eigenlijk is dit ook een heel groot dossier dat niet op deze manier
afgedaan kan worden.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
Staatssecretaris Snel:
Dat denk ik ook. Overigens zeg ik richting de heer Van Rooijen dat we veel
van onze ramingen op basis van onze eigen gegevens doen, bijvoorbeeld
als het gaat om de autonomen in de fiscaliteit. We zullen altijd samen met
het planbureau testen of zij hetzelfde denken. Maar tussen onze ramingen
en de ramingen van het planbureau kunnen om die reden verschillen
zitten. Er is niet één academische wijsheid. Toch een beetje ter geruststelling: wij zullen ons niet verlaten op achterhaalde modellen.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen, uw punt is helder. U krijgt antwoord op uw vraag en
u blijft maar...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ja, nee...
De voorzitter:
Ik weet niet of dat nou tot een andere uitkomst leidt. Ik denk het niet.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
In het toeslagendebat zojuist wordt tot aan het uiterste volgehouden om
een toezegging te krijgen. Ik krijg nog niet een begin van een toezegging,
terwijl de voorzitter denkt dat ik hem al heb. Mijn concrete vraag is of de
Staatssecretaris bereid is in het kabinet de vraag voor te leggen of hij ook
een ander planbureau deze...
Staatssecretaris Snel:
Voorzitter, ik heb volgens mij net toegezegd dat ik dat met de heer Wiebes
zal delen.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het doorgeven van de zorg van de heer Van Rooijen vind ik interessant. Ik
ga er toch van uit dat het kabinet nog steeds achter de onafhankelijkheid
en de kwaliteit van het Centraal Planbureau staat.
De voorzitter:
De Staatssecretaris, op deze lijkt het retorische vraag.
Staatssecretaris Snel:
Daar was ik mee begonnen, dat ik dat heel belangrijk vind en dat dat ook
zo blijft.
Met betrekking tot de pensioenopbouw en ouderen: ook voor ouderen
worden koopkrachtplaatjes gemaakt. We hebben een aantal forse
lastenverlichtende maatregelen die ook voor ouderen van toepassing zijn.
Zo hebben wij bijvoorbeeld vorig jaar de ouderenkorting met € 160
omhoog gedaan. Al met al wordt tijdens Prinsjesdag de integrale
afweging gemaakt van alle maatregelen, met de nieuwste inzichten. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

18

gaan dan ook in op de koopkracht van ouderen. Als dit oplopende inflatie
en lonen zou betekenen – merk ik richting Van Rooijen op – dan gaat dit in
de economische theorie over het algemeen ook samen met oplopende
rentes. Dat zou wellicht een ander dossier, namelijk de dekkingsgraad van
de pensioenfondsen, prettig kunnen helpen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Gisteren heeft Klaas Knot nog eens duidelijk gemaakt dat hij
vindt dat ook de ultimate forward rate naar de laagste rente moet die we
hebben, namelijk van 4% naar 1%, 1,5%, wat weer een klap op de
dekkingsgraad is, maar dat terzijde. Mijn punt is dat als de Staatssecretaris weet dat ook volgend jaar de pensioenen niet geïndexeerd worden
en de inflatie wel stijgt, hij daar toch absoluut rekening mee moet houden
en straks bij de algemene beschouwingen niet via de premier moet
zeggen: «Wij gaan niet over de pensioenen. Dat is een zaak van de sociale
partners». Nee, de regels dat er niet geïndexeerd wordt, zijn vastgelegd
door de politiek, in het ftk. Ik verwacht van de Staatssecretaris en het
kabinet dat ze het nu niet indexeren, gaan compenseren en niet zeggen:
daar gaan wij niet over.
Staatssecretaris Snel:
Volgens mij bevatte dit laatste betoog geen vraag voor mij. Het spijt mij
dat ik een beetje aan uitlokking deed om over die dekkingsgraad te
beginnen. Dat had ik niet moeten doen. Snel over naar de heer Van
Weyenberg. Die vroeg hoe het stond met het belastingverdrag met België.
Ik zou anderhalve week geleden mijn Belgische collega hier zelf over
benaderen. Los van de lopende onderhandelingen wilde ik met hem
daarover contact opnemen. Dat zou ik doen binnen het kader van het
Thalassaoverleg, waarin Nederland en België op regeringsniveau op
verschillende momenten met elkaar praten en samen proberen
vooruitgang te maken. Ik had het belastingverdrag ingebracht, maar door
de vervelende gebeurtenissen in Luik is dat toen afgeblazen. We zijn nu
bezig met het plannen van nieuwe Thalassaoverleggen. Als Van Overveld
erbij kan zijn – daar ziet het wel naar uit – ben ik daar ook weer bij en
zullen we dit punt nog een keer met hem bespreken. Ik heb het er eerder
met hem over gehad. Het is ons best een lief ding waard om dat verdrag
met België nu te doen, omdat ze verkiezingen in het najaar krijgen. Voor
de meeste verdragspartners geldt dat op het moment dat er een demissionaire status is – zoals u weet is dat in België soms net zolang als in
Nederland het geval kan zijn, of langer – de verdragsonderhandelingen
grotendeels stil komen te liggen. Uiteindelijk heb je twee partijen nodig
die het akkoord moeten geven, maar wij willen echt ons best doen om dit
soort thema’s en de thema’s die bijvoorbeeld rondom de grensproblematiek en de leraren werden aangehaald, in hetzelfde onderhandelingsframe mee te nemen.
Dan had de heer Van Weyenberg een vraag over de bijtelling. Wij waren
een beetje in verwarring. De bijtelling is natuurlijk niet voor privégebruik.
De bijtelling is alleen voor leaseauto’s. Als je als privépersoon een auto
hebt, heb je geen bijtelling, maar is vooral de aankoop van belang en heb
je de motorrijtuigenbelasting, de mrb, en de bpm. Ik weet dat dit een
onderwerp van de Mobiliteitstafel is binnen het klimaatakkoord. Hoe ver
willen we daarin gaan? Welke keuzes moeten we maken? In het verleden
hebben we geconcludeerd dat we misschien iets te ver voor de troepen
uitliepen als het gaat om onze fiscale bevoordeling van een aantal type
auto’s, die vervolgens onze markt verlaten op het moment dat de
fiscaliteit minder voordelig wordt. We proberen hier echt goed van te
leren. Aan deze tafels wordt het ook in beeld gebracht. Ik kan me heel
goed voorstellen – dat is ook de vraag die u heeft – dat dat daarin aan de
orde komt. Wij verwachten dat de tafels de tweede week van juni met hun
voorstellen komen, dus dan krijgen we er iets meer zicht op. Misschien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

19

kan ik daar tijdens de vergroeningsbrief wat over zeggen, maar ik heb de
uitkomsten daarvan nu niet paraat of klaar.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is goed. Dit is natuurlijk een wat bijzonder punt. Ik neem aan dat het
bij die tafels heel erg gaat over toekomstig nieuw beleid en wat je na 2020
wil met de ondersteuning van volledige nulemissieauto’s. En dit gaat
eigenlijk om een soort ontstane mismatch die logisch is binnen de
systematiek van het verleden. Ik wacht een en ander even met belangstelling af. Ik kan dit echt heel moeilijk aan mensen uitleggen die nu voor
keuzes staan.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik had bij het belastingverdrag met België gevraagd of het mogelijk was
om enige inzage te krijgen in het compromis en of de dingen opgelost zijn
of niet. Dit keer zou dat ook met een vertrouwelijke brief kunnen, zodat wij
daar eventueel nog een klein oordeel over kunnen vormen.
Staatssecretaris Snel:
Daar ben ik niet een groot voorstander van. We hebben een hoop
bilaterale belastingverdragen. Daar zit ook een zekere strategie en inzet
achter. In vertrouwelijkheid zou je dat soort dingen kunnen vertellen. Ik
geloof dat u ook een beetje vertrouwen moet hebben. Wij weten heel
goed wat de Kamer wil. De Kamer heeft wensen aangegeven, maar krijgt
ook bij elk belastingverdrag de mogelijkheid om een aantal thema’s aan te
geven die wij uitonderhandelen. Niet om vervelend te doen, maar u moet
er een klein beetje vertrouwen in hebben dat wij het goed hebben
gehoord en begrijpen wat de problemen zijn. Wij gaan dat zo goed
mogelijk uitonderhandelen. Als er dan uiteindelijk concepten liggen, dan
is er uiteraard weer de mogelijkheid voor de Kamer om daar wat van te
vinden, maar anders krijgen we misschien te veel onderhandelende
partijen tegelijkertijd. Ik twijfel of dat nuttig is.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp het feit dat we niet bij elke onderhandelingsronde hier een
terugkoppeling willen hebben. Maar ik zoek even naar een methode. Ik
snap ook wel dat de Staatssecretaris goed weet dat er vanuit de Kamer
zorgen zijn rondom de pensioenbepaling, met die harde grens die tot
heen-en-weergeklapper leidt en een niet-afbakening van wat een publiek
en privaat pensioen is en alles wat daarbij hoort. Er waren zorgen rondom
grensarbeiders met verschillende categorieën, zoals hoogleraren. Daar
was weer een rare uitzondering voor. Docenten zaten daar ook onder. En
het is überhaupt best vervelend als je de pensioenleeftijd in het ene land
bereikt hebt en in het andere nog onder je pensioen leeft en je dus
functioneel ontslag krijgt omdat je je pensioenleeftijd nog niet bereikt
hebt. Ik hoop dat er goede oplossingen voor die zaken gevonden worden,
want wij zullen het daarop wel voor een stuk beoordelen.
Staatssecretaris Snel:
Dat snap ik en dank daarvoor. De thema’s zijn inderdaad bekend. Er zal
altijd iets van een mismatch blijven bestaan. Dat is helaas niet anders,
maar het is belangrijk dat we daarnaar blijven kijken.
Er waren volgens mij geen vragen van de heer Alkaya. Ik kon ze althans
niet als vraag omschrijven. Ik heb nog wel een aantal vragen van de heer
Omtzigt, zoals over de fbi’s. We hebben daar in het regeerakkoord een
aantal maatregelen over afgesproken. Als je het hebt over een vastgoedfonds, dan heb je beursgenoteerd en niet-beursgenoteerd. De heer
Omtzigt vroeg of het klopt dat er bij die beursgenoteerde vastgoedfondsen een lastenverzwaring zou kunnen optreden. Het antwoord is: ja,
dat kan. Voor de niet-beursgenoteerde vastgoedfondsen is het mogelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

20

om via een andere organisatie de druk minder te voelen. Dat is voor
beursgenoteerde fondsen lastiger. Ik heb hier overigens met hen al een
aantal keer over gesproken en gekeken wat er precies gebeurt en of daar
nog een handigheidje op te verzinnen was. Dat is wel lastig, ook gezien de
Europese regelgeving daaromtrent. Zou het uiteindelijk zelfs zo kunnen
zijn dat een aantal van deze fondsen zegt dat ze in buitenlandse vastgoedprojecten gaan beleggen? Dat zou kunnen, maar overigens geldt in alle
Europese landen dat het land waar het vastgoed plaatsvindt het heffingsrecht behoudt. Dus ze zouden dat kunnen doen, maar de vraag is wat ze
daarmee opschieten. Als zij zichzelf buiten Nederland zouden plaatsen en
alsnog in het Nederlands vastgoed blijven beleggen, worden zij door
dezelfde Vpb geraakt. We zijn met ze in overleg. Wij kijken naar het hoe of
wat, maar je kunt niet ontkennen dat een uitkomst van de maatregelen
kan zijn dat ze uiteindelijk een wat zwaardere Vpb-last voelen en dat het
uiteindelijk aan hen is om daar de keuze in te maken.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank, en ook dank dat u in overleg bent en blijft. Ik zou het fijn vinden om
over een aantal weken over dat overleg geïnformeerd te worden om te
begrijpen welke mogelijkheden en onmogelijkheden er waren. En ook om
een inschatting te maken of dit kan leiden tot het in het buitenland
vestigen van vastgoedondernemingen, waar we gewoon niet op zitten te
wachten. Waarom zou je ze verplaatsen vanwege belastingen? En of dit
nog gevolgen kan hebben voor de investeringen in vastgoed in
Nederland, waar in de verschillende categorieën investeringen toch best
wel een opgave zit. Als we die terugkoppeling krijgen, kunnen we daarna
een inschatting maken wat we ermee moeten.
Staatssecretaris Snel:
Ik snap die vraag. Deels zou het techniek zijn. Hoe pakken dingen uit? De
uiteindelijke vaststelling van een maatregel krijgt vorm in het belastingplan. Dan hebben we denk ik nog heel veel tijd. Maar als er technische
vragen blijven leven, dan wil ik daar nog wel een keer wat over vertellen.
Per saldo denk ik dat de sector zelf heel goed kan uitleggen wat hij prettig
en niet prettig vindt. Ik geef aan dat het inderdaad klopt. Dat is ook een
deel van de bedoeling van een maatregel. Het is ook terecht dat wordt
opgemerkt dat het anders is voor beursgenoteerde dan
niet-beursgenoteerde fondsen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik, maar omdat de sector het zo goed kan uitleggen, vraag ik of
de Staatssecretaris het ook kan uitleggen, inclusief die effecten, zodat wij
daarop een weging kunnen maken. Er is één constatering die ik niet
helemaal deel en dat is dat we dit najaar heel veel tijd hebben. We gaan
wel heel veel tijd met elkaar hebben, maar er zijn zo veel onderwerpen.
We hebben er vandaag eentje, maar er zitten er tientallen in dat belastingplan. Het helpt om juist de dingen naar voren te halen waarbij je van
tevoren kunt kijken of daar een knelpunt zit, want anders moeten we de
Staatssecretaris, en met de woningbouwcorporaties en met de fbi’s en
met allerlei andere... Alimentaties en zo. Dat zou zomaar een knelpunt
kunnen worden. Ik zie het al door mijn oogharen. Als u ons gewoon wil
terugkoppelen wat de eindstand van het overleg is en wat u denkt dat het
aan effecten heeft, dan helpt dat ons bij het alvast van tevoren werken,
wat op zich niet mijn sterke kant is overigens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

21

Staatssecretaris Snel:
Eigenlijk was het de bedoeling op de manier waarop ik dat nu doe,
namelijk het precies aangeven wat er gebeurt. Een maatregel heeft te
maken met de manier waarop we met eigen en vreemd vermogen
omgaan en met de manier waarop de organisaties zichzelf organiseren.
Het is voor niet-beursgenoteerde fondsen mogelijk om zich zodanig te
organiseren dat zij minder last hebben van de maatregelen die wij
voorstaan. Het zou voor de beursgenoteerde vastgoedfondsen inderdaad
kunnen leiden tot een hogere druk. Het is vervolgens aan hen om te
bepalen wat ze daarmee doen. Zij hebben geen andere organisatievorm
dan het beursgenoteerd zijn. Feitelijk is het zo – dan gaan we een heel
klein beetje de techniek in als het helpt – dat je nu een fbi en een vbi hebt,
een vrijgestelde beleggingsinstelling. Het verschil was altijd dat de ene
nog dividendbelasting kon verrekenen en de andere niet. Door het
afschaffen van de dividendbelasting verliezen deze beursgenoteerde
fondsen de verrekenmogelijkheid. Daarmee worden ze de facto een vbi en
ook voor vbi’s geldt dat zij niet rechtstreeks in vastgoed in Nederland
mogen beleggen. Dus eigenlijk doen wij precies hetzelfde voor de fondsen
die nu al actief zijn en zich in een vbi hadden georganiseerd. Dat het voor
beursgenoteerde fondsen niet makkelijk is om zich vervolgens anders te
organiseren zodat ze daar geen last van hebben, is een feit. Daar heeft de
sector gelijk in. Zij zullen dus inderdaad een hogere belastingdruk kunnen
ondervinden. Dat is alles wat ik over die maatregelen kan zeggen. Wat
zullen ze gaan doen? Dat weet ik niet. Ik denk dat het per saldo voor hen
niet gunstig is om bijvoorbeeld niet meer in Nederlands vastgoed te
beleggen, of zich buiten Nederland te plaatsen om vervolgens alsnog in
Nederlands vastgoed te beleggen, omdat ze dan de Vpb moeten betalen.
Dat is de stand van zaken. Ik ben twee keer met ze in overleg geweest. Ik
heb laatst de vereniging nog een keer langs gehad. Dit is qua terugkoppeling waar wij staan.
Dan met betrekking tot de ODV, de oudedagsverplichting. De heer Omtzigt
had een vraag over hoe het precies met vererving zat en waarom dat zo
ingewikkeld is. Het uitgangspunt van deze wettelijke bepaling was niet dat
de ODV naar de partner móét gaan. Die vererft dat namelijk gewoon. Er is
hier aangesloten bij de bepalingen voor het overgaan bij het overlijden
van de gerechtigde, zoals die bijvoorbeeld ook voor de bancaire lijfrentes
bestaan. Als de dga per se wil dat de ODV naar de langstlevende partner
gaat, dan is dat voor hem gewoon te regelen. Dat betekent overigens niet
altijd dat het testament gewijzigd moet worden. Dat kan ook op een
andere manier, afhankelijk van de individuele situatie. Zoals de overgang
van een ODV in het geval van het overlijden nu in de wet geregeld is, vind
ik het niet bij voorbaat te ingewikkeld, zeg ik richting de heer Omtzigt.
Dan de 30 procentregeling. De heer Omtzigt had een zinnetje over de
ongelijke behandeling dat wij helemaal niet konden terugvinden. We
krijgen een heleboel brieven over die 30 procentregeling. Ik snap het
ongemak dat door een hele hoop groepen gevoeld wordt. Zij dachten nog
een aantal jaren gebruik te kunnen maken van de regeling, maar dat kan
niet meer omdat we geen overgangsregeling hebben. Een overgangsregeling is mogelijk, maar best kostbaar. Best heel kostbaar. Je moet voor
alle jaargangen die nu in de acht jaar zitten, een overgangsregeling geven.
Dus niet zoals voor sommige mensen maar voor drie jaar, maar het loopt
acht jaar door tot het structurele effect er is. Als je dat per saldo optelt, op
basis van de oude raming – we hebben het idee dat het meer gebeurt, dus
dat de raming hoger is – kom je al op ruim 1,9 miljard euro voordat de
definitieve maatregel uitgewerkt is. En dat is best een hoop. Het zou
anders zijn als je de maatregel met een jaar zou uitstellen. Dan doe je
precies hetzelfde. Je geeft geen overgangsrecht aan acht jaargangen,
maar je zorgt ervoor dat de maatregel een jaar later ingaat. Zo zijn er
verschillende mogelijkheden om het te doen. Nogmaals, ik snap het
ongemak uit de sector. Er is hiervoor gekozen, en er is bij het regeerak-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

22

koord ook met de financiële plaat rekening gehouden. Ik ben bereid daar
met iedereen over te praten, maar ik zeg wel dat het even oplossen voor
de groep budgettair gezien heel kostbaar is, zeker als je in je achterhoofd
houdt dat uit de doelmatigheidstoets van deze regeling blijkt dat meer dan
80% van de mensen die van de 30 procentregeling gebruikmaken er
minder dan vijf jaar verblijft, en dat dus maar een kleiner gedeelte langer
blijft. Een maatregel heeft heel bewust als target en als doelstelling het
aantrekken van buitenlands talent naar Nederland. Eigenlijk is de
doelstelling niet om na vijf jaar het onbelast goed te hebben. Laat ik het zo
zeggen, dan zijn ze al aangetrokken. Sterker nog, nadat je vijf jaar in
Nederland woont, zullen veel van deze mensen uiteindelijk hun woon- en
leefomgeving in Nederland willen houden. Dat gezegd hebbende, is er
dan nog altijd de mogelijkheid voor de werkgever. Sommige werkgevers
doen dat nu al. Die zeggen: wij netteren dat. Zij vinden het belangrijk dat
buitenlands talent in Nederland blijft werken. Wij hebben daarvoor over
dat wij daar ook wat extra voor willen betalen. Wij gaan ervan uit dat die
mensen vaker kosten hebben omdat hun andere deel van het leven in het
buitenland zit, en die zijn te vergoeden. Alleen op dat moment zegt de
fiscus: de eerste vijf jaar doen wij dat, maar na die vijf jaar is het ook iets
tussen de werkgever en de werknemer om te bepalen hoe dat zit. Een
groot aantal bedrijven, die wij nu iets minder horen, neemt het bijvoorbeeld voor eigen kap. Sommige nemen een deel van de kosten voor hun
rekening. De ongelijke behandeling is volgens mij niet het argument wat
wij bedoeld hebben te zeggen. Het gaat echt om dit argument.
Ik zie een vinger.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als u mij toestaat, wil ik het even iets verbreden naar de antwoorden die
we schriftelijk kregen op box 2. We hebben het vorig jaar ook bij de
aflosboete gehad: bestaande gevallen of bestaande situaties. Het valt mij
steeds meer op dat de wetgever in het kader van overgangsrecht voorstelt
om daar toch vrij ruw op in te breken. Mijn vraag is of de Staatssecretaris
daar nog eens meer in het algemeen op wil terugkomen. Ik zal het later
ook een keer breder aanzetten. Alle winstinhoudingen uit het verleden die
tegen een hoger tarief zijn belast, worden nu meegenomen in de
verhoging, terwijl de vennootschapsbelasting wordt verlaagd. Ja, het
overgangsrecht is ingewikkeld, de uitvoeringskosten, maar het is voor
degenen die daarmee te maken hebben een geweldig probleem. Het is
een lastenverzwaring zonder een fatsoenlijk overgangsrecht.
Staatssecretaris Snel:
Dat heb ik gehoord. Ik voel ook echt wel mee met degenen die hadden
gehoopt dat de regeling nog langer had geduurd. Maar bij een belastingverlaging geldt ook dat een wetgever – dat zijn wij allen hier samen – kan
besluiten tot een andere fiscale behandeling. Het is dus niet zo, in
tegenstelling tot wat weleens gesuggereerd wordt, dat er een soort
contract is tussen de fiscus en de werknemer. Het gaat hier om een
afspraak tussen de werkgever en de werknemer, waarbij de fiscus voor
een groot aantal jaren heeft meegeholpen. Uit de externe toets rond die
30 procentregeling kwam op een gegeven moment dat de doelmatigheid
van de laatste jaren heel laag is. We hebben toen uiteindelijk besloten
– althans, dat is eigenlijk al voor mij gebeurd bij de onderhandelingen
rond het coalitieoverleg – dat wij ons zullen aansluiten bij wat Europees
ongeveer de standaard is, en dat is tussen de vier en de vijf jaar. Daar zijn
we nu op uitgekomen. Dat is denk ik het meeste wat ik daarover kan
zeggen.
Als het gaat over het overgangsrecht, wil ik toch een bruggetje maken
naar een heel ander onderwerp waarnaar niet gevraagd is maar waarvan
ik denk dat het wel goed om dat hier nog even te noemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

23

De voorzitter:
Als de Staatssecretaris vragen gaat beantwoorden die niet gesteld zijn,
dan kunnen we hier dagenlang zitten.
Staatssecretaris Snel:
Ik denk wel dat u het antwoord graag wil horen. Het is met het overgangsrecht vaak belangrijk dat wij dingen helder en duidelijk maken. Wij
snappen dat op het moment dat de wetgeving wordt aangepast er
momenten zijn dat de burgers en bedrijven daar last van hebben. Zo is er
bijvoorbeeld de btw-verhoging. Die gaat volgend jaar in en gaat van 6%
naar 9%. Dat is voor een heleboel mensen, vooral aan de grensregio, best
een hard gelag. Maar er zat nog een ander meer technisch onderwerp bij,
bijvoorbeeld: hoe gaan we om met seizoenkaarten en abonnementen? Er
zijn een heleboel prestaties die je als burger nu al koopt en waarvan je de
levering pas in het jaar erna hebt. Officieel – zo hebben we het tot nu toe
altijd in het verleden gedaan – zouden wij nadat de jaargrens verstreken
was moeten bijheffen voor de prestatie die wordt geleverd in het jaar
daarna. Dat vraagt om hartstikke veel administratieve lasten. Denk aan
seizoenkaarten voor de sportclub, voor ADO Den Haag, maar ook aan de
tijdschriftensector. Er zijn echt veel sectoren, misschien nog wel meer dan
ik me had bedacht, die er last van hebben als we moeten bijheffen. Dat
willen we dit jaar niet doen. En dat willen we snel gaan communiceren,
omdat de start van de verkoop van seizoenkaarten bijvoorbeeld al snel is.
Als je bijvoorbeeld nu een seizoenkaart koopt voor 6%, gaan wij dus niet
meer bijheffen in de jaren daarna. Dat is anders dan wij tot nu toe deden.
Budgettair kan dat. Dat is een belangrijk argument. Het zit al in de raming,
dus het kost ook geen geld gelukkig dit keer. Dus toen hebben we
besloten dat we het maar moeten doen. Het is fijn voor de burger. Het is
fijn voor de mensen die een seizoenkaart willen verkopen. Dus bij dezen
zeg ik dat wij dat snel willen aankondigen en wij vragen aan uw Kamer of
u het goed vindt dat we het gaan communiceren, omdat het tijd wordt dat
we daarmee aan de slag gaan.
De voorzitter:
De seizoenkaarten roepen wat op.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Is de Staatssecretaris bereid om een wat meer principiëlere benadering te
geven over het overgangsrecht? Hij kan er nog eens rustig over nadenken.
Dan komen we er wel op terug. Ik noemde box 2. We hebben de aflosboete gehad. We hebben nu het voorbeeld van de expats. Het overgangsrecht is altijd het moeilijkste, dat weten we allebei. Denk aan de
hypotheekrenteaftrekbeperking en dergelijke. Bij het overgangsrecht kun
je niet van geval tot geval iets zeggen. De ene keer komt het ons goed uit,
zoals bij de seizoenkaarten, want dat is minder uitvoering voor de
Belastingdienst. Maar als wij iets willen, dan zegt de Belastingdienst weer:
dat is voor ons te lastig, dus dan moet het maar op een mindere manier.
Het is primair een juridisch en fiscaal rechterlijk vraagstuk voordat alle
andere aspecten van budget en uitvoering een rol gaan spelen.
De voorzitter:
Echt tot slot de Staatssecretaris, als die het antwoord heeft.
Staatssecretaris Snel:
Ik snap volgens mij heel goed waar de heer Van Rooijen op doelt. Ik hoor
weleens: het overgangsrecht is toch altijd twee jaar? Dat is absoluut niet
zo. Het overgangsrecht is heel specifiek afhankelijk van het middel, de
situatie en de werkelijkheid. Mijn eerste neiging zou zijn: dit zou een
prachtige vraag zijn, in ieder geval voor de Vereniging voor Belastingwetenschap, die over dit soort dingen de beste experts bij elkaar kan halen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

24

Ik ben een beetje huiverig om toe te zeggen: laten we dat eens even doen.
We hebben zo’n ontzettende volle agenda voor de komende tijd. Het punt
gaat niet weg. Vindt de heer Van Rooijen het goed dat we daar iets later in
het seizoen nog een keer op terugkomen?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog een seminar dan misschien?
Staatssecretaris Snel:
Ja, maar niet dit jaar.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nee, oké.
De voorzitter:
Dan sluiten we daarmee dit algemeen overleg af. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren voor de beantwoording van de vragen. We zien
elkaar weer terug in de grote zaal in een zogeheten VAO. Dank.
Sluiting 17.27 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2017–2018, 32 140, nr. 46

25