Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

32 317

JBZ-Raad

Nr. 411

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 mei 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 9 maart 2016 overleg gevoerd met de
heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, over:
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 maart
2016 met de geannoteerde agenda JBZ-Raad 10 en 11 maart
2016 en het monitoringsoverzicht JBZ-dossiers 1e kwartaal
2016 (Kamerstuk 32 317, nr. 394);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 maart
2016 inzake de aanvulling op de geannoteerde agenda
JBZ-Raad 10 en 11 maart (Nauwere samenwerking huwelijksvermogensrecht en geregistreerd partnerschap) (Kamerstuk
32 317, nr. 397);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 9 februari 2016 ter aanbieding van het verslag van de informele
bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken,
25–26 januari 2016 te Amsterdam (Kamerstuk 32 317, nr. 385);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 januari 2016 met de rapportage inzake de EU-regelgeving gegevensbescherming 2015 vierde kwartaal (Kamerstuk 32 761,
nr. 92);
− het EU-voorstel d.d. 21 januari 2016 voor een richtlijn ECRIS
voor derdelanders COM (2016) 7;
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 januari 2016 met het fiche: Mededeling Naar een modern, meer
Europees kader voor auteursrechten (Kamerstuk 22 112,
nr. 2057);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 8 februari 2016 inzake de voortgang van het voorstel voor een
richtlijn van het Europees parlement en de Raad inzake de
versterking van bepaalde aspecten van het vermoeden van
onschuld en van het recht om in strafprocedures bij het proces
aanwezig te zijn (COM (2013) 821) (Kamerstuk 33 832, nr. 3);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 februari 2016 inzake het fiche: Richtlijn uitbreiding Europees
Strafregister Informatiesysteem (ECRIS) met een geautomati-

kst-32317-411
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

1

seerde bevraging over derdelanders (Kamerstuk 22 112,
nr. 2067).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

2

Voorzitter: Recourt
Griffier: Loeffen
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Nispen, Van Oosten,
Recourt en Swinkels,
en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen aanwezige Kamerleden, Minister, ambtenaren en geïnteresseerden. Dit algemeen overleg is geopend. Het onderwerp is de
aanstaande JBZ-Raad. Wij beginnen met het justitiële deel. De spreektijd
voor de woordvoerders van de zijde van de Kamer staat op drie minuten
per fractie, maar gezien het aantal sprekers en het aantal onderwerpen –
het eerste is beperkt, het tweede juist groot – wil ik daar coulant mee
omgaan. Laten wij een beetje ruimte nemen. Wij kunnen in de richting
van de vier minuten gaan; laten wij maar kijken hoe het loopt. Ik ben
voorzitter maar ook spreker. Ik zal als laatste mijn inbreng doen. Als eerste
spreker geef ik het woord aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik zal mijn spreektijd gebruiken om een aantal punten op te
brengen. Het zal een beetje ad hoc zijn en van de hak op de tak gaan. Dat
is onvermijdelijk bij een algemeen overleg als dit.
Ik begin met de auteursrechten. Over de harmonisatie van het auteursrecht hebben wij een BNC-fiche ontvangen, waaruit valt op te maken dat
de Europese Commissie op lange termijn wil komen tot volledige
harmonisatie van het auteursrecht. Dat vinden wij eigenlijk wat snel gaan
en het komt op ons ook als onwenselijk over. Laat eerst maar eens de
meerwaarde worden bewezen van een minimumharmonisatie. Laat zich
dat eerst bewijzen voordat wij ons nationale auteursrecht meteen ten
grave dragen. Wil de Minister dit bepleiten bij zijn collega’s? Weet de
Minister ook hoe lang de «lange termijn» is die de Europese Commissie in
gedachten heeft?
De digitale agenda is een volstrekt ander onderwerp. Wij begrijpen deze
richtlijn, omdat die een meerwaarde kan hebben voor de interne markt.
Ook daarbij geldt echter: wij zouden niet als uitkomst willen hebben dat
wij ons eigen kooprecht zouden uithollen, als ik me zo plat mag
uitdrukken, door het aanvaarden van deze richtlijn. Hoe gaan wij dat nu
voorkomen? Zou de Minister ons kunnen laten weten waar voor hem de
grens ligt? Blijft het voor Nederland mogelijk om aanvullende
voorwaarden te stellen, bijvoorbeeld waar de richtlijn ziet op regels rond
non-conformiteit als het gaat om ons consumentenrecht? Ik ben dus echt
op zoek naar het effect dat de voorgestelde maatregelen vanuit Europa
zullen hebben op de Nederlandse wetgeving.
Ik spring door naar weer iets anders, het huwelijksvermogensregime en
partnerschapsvermogensregime. Ik stel een heel simpele vraag: mag ik
aandringen op snelle totstandkoming van de fiches op dit gebied?
Weer een ander onderwerp zijn de vuurwapens. Bij lezing van de agenda
begrijp ik het zo dat in juni een oriënterende bespreking zal plaatsvinden.
Mag ik het dus zo begrijpen dat wij nu niet de noodzaak hebben om
hierover een inhoudelijke discussie te voeren maar dat de Kamer dit in de
richting van het kabinet kan doen bij een volgende Raad?
Ik stap over op het Europees Openbaar Ministerie (EOM); ik moet zien dat
ik nog tijd overhoud voor de drones en een ander aspect. Aan het EOM
moet ik aandacht besteden. Ik heb namelijk een VAO na afloop van dit
algemeen overleg aangevraagd teneinde daarin een motie te kunnen
indienen. Waarom heb ik dat gedaan? Ik heb dat nooit eerder gedaan, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

3

ik ben ook niet van plan om daar een soort gewoonte van te maken. Ik
vind het echter ontzettend belangrijk dat op de een of andere manier
melding wordt gemaakt van het feit dat er in ieder geval bij mijn fractie,
maar naar mijn gevoel ook bij meerdere fracties, flinke zorgen en een
kritische houding bestaan ten aanzien van de huidige concepttekst van de
conceptverordening. Ik weet dat die nu niet ter besluitvorming voorligt,
maar vorige week hebben wij wel van onze rapporteur EOM, de heer
Recourt, nu onze voorzitter, een document gekregen waaruit ik opmaak
dat over de artikelen 1 tot en met 35, waarin ik een bevoegdheidsoverdracht bespeur vanuit Nederland naar het Europees Openbaar Ministerie,
een brede, voorlopige overeenstemming bestaat, en het vervolg gaat over
allerlei technische aspecten. Dan moet er naar mijn mening melding van
worden gemaakt dat dit niet is hoe ik naar een complementair stelsel kijk.
Ik verzoek de Minister om dat te doen. Daartoe zal mijn motie dienen.
Ik maak de stap naar het terrorisme; dan ben ik bijna klaar. De VVD
herkent inhoudelijk veel punten ten aanzien van de richtlijn die voorligt.
Ook daarvoor geldt echter: alstublieft, Minister, kunt u ons vertellen wat
nu de effecten en de gevolgen zijn voor ons eigen strafrecht?
Ten slotte kom ik op de drones. Veel landen, waaronder de Verenigde
Staten, buigen zich over privacy, veiligheidsrisico’s et cetera. Ik heb het
idee dat heel veel landen op dit punt het eigen wiel uitvinden. Kan de
Minister er bij zijn collega’s in de Europese Commissie op aandringen dat
uiteindelijk het slimste beleid, om het zo maar te zeggen, zal prevaleren?
De voorzitter:
De heer Van Oosten was keurig binnen de tijd. Het woord is aan de heer
Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik begin met de twee richtlijnen die betrekking hebben op het
Europees contractrecht: regels voor de levering van digitale producten en
regels voor online verkoop. Het lijken op het eerste gezicht sympathieke
voorstellen omdat het gaat om consumentenbescherming, maar het
karakter is in mijn ogen wel verkeerd. Het gaat namelijk om een
maximumharmonisatie. Afwijken van de richtlijnen door lidstaten die
meer willen doen, dus consumenten beter willen beschermen, is voortaan
niet meer toegestaan. Dat kan ook leiden tot een afname van consumentenbescherming. Voor Nederland zou dat bijvoorbeeld kunnen betekenen
dat er geen garantie meer geldt voor een koelkast of wasmachine die na
twee jaar kapot gaat, terwijl je daarvan normaal, ook naar Nederlands
recht, een langere levensduur kunt verwachten. De Consumentenbond
heeft dit al onaanvaardbaar genoemd, en de SP is het daar eigenlijk wel
mee eens. Ook lijkt de aansprakelijkheid voor aanbieders te zijn beperkt.
Wat de SP betreft, klopt dat dus niet, in ieder geval principieel. Wij gaan er
als lidstaat zelf over. Wij hebben in het verleden al met elkaar vastgesteld:
één Europees Burgerlijk Wetboek willen wij niet. Hoe kan het nu dat wij
toch weer voorstellen bespreken waarin maximumharmonisatie is
geregeld? Graag verzet van de Minister op dit punt.
Over het Europees Openbaar ministerie plaats ik de volgende opmerkingen. Van alle kanten, vanuit de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en
vanuit het Europees parlement, dringt de SP aan op het goed besteden
van Europees geld en het beter voorkomen van fraude, maar er is
nauwelijks tot geen vooruitgang op dat punt. Het antifraudebureau OLAF
wordt pas in 2017 weer eens bekeken, terwijl daar heel veel verbeterd
moet worden. In plaats daarvan staart men zich in de EU blind op het
oprichten van een Europees Openbaar Ministerie. Ik kan dat echt niet
anders dan een «tunnelvisie» noemen. Ook inhoudelijk zijn veel vragen
onbeantwoord, zoals deze: kan het EOM straks opsporingscapaciteit bij
lidstaten claimen? Het is compleet onduidelijk hoe dat straks zal gaan, of
de specialismen er wel zijn in alle lidstaten, wie de prioriteiten mag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

4

bepalen, et cetera. Je richt iets op en het antwoord op dit soort wezenlijke
vragen is eigenlijk: dat zien wij dan later wel. De SP accepteert deze gang
van zaken niet. Het EOM hoort er niet te komen. Maar ik lees in de
geannoteerde agenda eigenlijk weer geen standpunt van Nederland, geen
voorstellen, geen alternatieven voor een onwenselijk Europees Openbaar
Ministerie die onder de aandacht zouden worden gebracht, helemaal
niets. Is dat omdat Nederland nu voorzitter is en zich daarom terughoudend opstelt? Als dat zo is, dan is de SP het daar niet mee eens.
Nogmaals, ik doe de oproep aan de Minister om juist het voorzitterschap
te gebruiken om de principiële discussie te voeren of er wel behoefte is
aan een Europees Openbaar Ministerie.
Ik kom op terrorismebestrijding. Veel aandacht gaat uit naar nieuwe
voorstellen. Hier is forse kritiek op van de commissie-Meijers en van
Amnesty International. De voorgestelde strafbepalingen zijn te vaag en te
breed geformuleerd. De balans met de bescherming van mensenrechten
zit niet goed. Wat betekent het nieuwe artikel over pers en media nu
precies? Hoe zit het bijvoorbeeld met het indirect aanzetten tot haat en het
verheerlijken van terrorisme en de verhouding met de vrijheid van
meningsuiting? Op welke punten zal ons Wetboek van Strafrecht moeten
worden gewijzigd? Hoe gaat de Minister de gevolgen hiervan inzichtelijk
maken voor de Kamer? Verder zou ik vooral de noodzaak willen
benadrukken om aandacht te besteden aan de uitvoering in de praktijk en
het daadwerkelijk uitwisselen van informatie over de aanpak van
terrorisme tussen opsporingsdiensten en veiligheidsdiensten. Ik wijs er
keer op keer op dat dat niet goed gaat. Het is goed dat Nederland hiermee
aan de slag is; dat heb ik natuurlijk opgemerkt. Maar wanneer horen wij
meer over de concreet bereikte resultaten? Zijn er bijvoorbeeld al meer
lidstaten aangesloten op het contraterrorismeprogramma van Europol?
Op dit punt zou ik vooral de aandacht willen richten, meer dan op het tot
stand brengen van nieuwe voorstellen waarvan de meerwaarde niet is
aangetoond. De lacunes in de wetten van de andere lidstaten staan niet
dusdanig vast dat Europees optreden gerechtvaardigd is.
Over het Europees arrestatiebevel zouden wij nog een brief krijgen. Die
hebben wij nog niet ontvangen, maar tot verrassing van de Minister zul je
mij daar niet over horen klagen.
De voorzitter:
De bel voor de plenaire vergadering gaat. Zullen wij even pauzeren?
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Als u het geen bezwaar vindt om door de bel heen te praten, vervolgt u
uw betoog.
De heer Van Nispen (SP):
De Minister heeft namelijk toegezegd om niet met het in mijn ogen
onwenselijke wetsvoorstel over de overlevering van strafbare feiten te
komen zolang de brief er nog niet is. Daarom zeg ik: wacht maar met die
brief. Dan komt er ook geen wetsvoorstel, en dat is op zich goed nieuws.
Tot slot had ik een compliment voor de Minister. Het is jammer dat nu de
bel voor de plenaire vergadering gaat, want daardoor kan niemand het
horen. Dat compliment maak ik hem voor de inzet van Nederland voor de
onderhandelingen over de richtlijn inzake rechtsbijstand. Ik hoor daar
goede geluiden over uit het Europees parlement. Of het allemaal goed
genoeg zal zijn, zal nog moeten blijken, maar het mag ook weleens
gezegd dat ik daar goede geluiden over hoor; een compliment op dat punt
dus.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

5

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Swinkels begint op het moment dat de bel stopt.
Mevrouw Swinkels (D66):
Mijnheer de voorzitter. Na zo’n bel heb je alle aandacht, zou je denken. Ik
heb een paar punten die ik aan de orde wil stellen.
Het eerste punt betreft de terrorismebestrijding, waarvoor een ontwerprichtlijn is gemaakt; mijn collega had het er al over. Het is een prioriteit
voor het Nederlands voorzitterschap. Die richtlijn blinkt nog niet uit in heel
duidelijke formuleringen; ik vond dat teleurstellend toen ik hem las. Het
gaat om heel brede definities. Ik lees bijvoorbeeld zinsneden als: «het
uitlokken van financiering van het krijgen van training voor terrorisme» en
«poging tot aansporen van een andere persoon om deel te nemen aan
terroristische activiteiten», formuleringen waarmee wij wel heel erg in een
fase vóór de voorfase terechtkomen als het gaat om het voorkomen van
terroristische daden.
Die brede en onduidelijke definities lijken mij niet houdbaar, want die
zouden toch willekeur en mensenrechtenschendingen in de hand kunnen
werken. Ik zou daar heel voorzichtig mee zijn. In Nederland kan al heel
vroegtijdig worden ingegrepen, juist al bij voorbereidende handelingen. Ik
vraag me dan ook af: in hoeverre beoogt die richtlijn daar nog verder voor
te gaan zitten, nog vóór de voorbereidingshandelingen? Hoe ver raakt dan
het gevaar of de uiteindelijke schade verwijderd van het gedrag zelf
waarover het gaat? Het gaat me kortom om het oorzakelijk verband. Hoe
ver zijn wij dan nog verwijderd van een gedachtepolitie, als de richtlijn
allerlei indirecte vormen van aanzetten tot of verheerlijking van terrorisme
introduceert? Wat D66 betreft, moet het uitgangspunt zijn dat het meer
directe verband tussen gedrag en gevaar aanwijsbaar is. Alleen daarmee
is er overeenstemming met het legaliteitsbeginsel, dat ook is neergelegd
in artikel 49 van het handvest, een belangrijke waarborg. Mijn vraag aan
de Minister zou zijn: deelt de Minister die opvatting?
De commissie voor de mensenrechten, een commissie van deskundigen,
signaleerde al het ontbreken in de richtlijn zelf van een bepaling over
grondrechten. Die staat alleen in de preambule. Is Nederland voorstander
van een bepaling over grondrechten in de richtlijn zelf, zou ik de Minister
willen vragen en, zo ja, met welke invulling dan?
Verder mis ik een impact assessment. Waarom zit die er nog niet bij? Een
toets voor proportionaliteit en effectiviteit van antiterreurmaatregelen
moet je toch echt hebben. Mijn vraag aan de Minister is of die nog komt.
Een tweede onderwerp, waarover mijn collegae het ook al hebben gehad,
is het Europees Openbaar Ministerie. De heer Recourt is rapporteur. Hij
heeft in zijn verslag heel duidelijk aangegeven dat Nederland een
minderheidspositie inneemt. Wij houden ons afzijdig en de onderhandelingen over dat Europees Openbaar Ministerie gebeuren eigenlijk door de
andere lidstaten. Dan vraag ik me het volgende af: als je niet meedoet aan
het praten daarover, wat zijn dan straks de gevolgen voor Nederland,
buiten de te verwachten teleurstelling van burgemeester Van Aartsen op
het moment dat het EOM niet hier in Den Haag komt, de stad van vrede
en veiligheid? Wat zijn de gevolgen, zo is mijn vraag aan de Minister.
Wanneer denkt hij daar zicht op te hebben? Welke intentie is er bij het
Nederlandse voorzitterschap om dit dossier morgen en overmorgen
verder op de agenda te brengen?
Vervolgens ga ik nog in op de ontwerprichtlijn inzake online verkoop. Mijn
collega Van Nispen zei het al: het streven is maximale harmonisatie,
waardoor voor alle lidstaten exact dezelfde regels gelden. Dan bestaat
natuurlijk het gevaar dat er geen ruimte meer is voor afwijking en dat dus
het hoge beschermingsniveau voor consumenten zoals wij dat in
Nederland kennen, afkalft. Ik ben dus heel benieuwd naar de positie van
het Nederlands voorzitterschap op dit dossier. Waar willen wij uitkomen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

6

Ten slotte maak ik een opmerking over iets wat mij opviel bij een recent
EU-seminar, op 19 februari. Daar hoorde ik dat Nederlandse wetsvoorstellen worden getoetst aan een ambtelijke tool bij het ministerie. Die tool
heeft betrekking op het EU-handvest van de grondrechten. Ik kende die
tool niet. Ik vraag de Minister of hij daarover iets meer kan zeggen. Hoe
kan de Kamer zien of die tool is toegepast bij bepaalde wetsvoorstellen
die aan ons worden voorgelegd?
De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, wilt u nu als waarnemend voorzitter opletten?
Voorzitter: Van Oosten
De voorzitter:
Ik mag u graag het woord geven.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik ga ook in een sneltreinvaart door de lange agenda.
Ik begin met agendapunt 3 van de geannoteerde agenda over wapens en
afspraken daarover binnen Europa. Alleen al om te voorkomen dat
lidstaten die het niet zo nauw nemen met strenge wapenwetgeving,
ervoor zorgen dat andere lidstaten te maken krijgen met de illegale invoer
van wapens, moet er natuurlijk een oplossing komen, in de zin dat het
beter wordt dan nu. Zaken als het verbieden van internethandel of het
verkopen van semiautomatische wapens aan burgers zouden wat mijn
fractie betreft eigenlijk niet eens onderwerp van discussie moeten zijn,
maar ik begrijp dat ze het helaas wel zijn. Wat is de stand van zaken, zo
vraag ik de Minister. Ik verwacht dat het Nederlandse voorzitterschap een
begin maakt met een zeer strenge wapenwetgeving in Europa; dat lijkt mij
in ieder geval het beste. Los van dit AO verwacht ik overigens dat
Nederland zelf een van de landen met de strengste wapenwetgeving in
Europa is en, zo niet, dat Nederland die gaat krijgen.
Mijn volgende punt betreft agendapunt 8, de digitale agenda. Daarbij gaat
het om twee voorstellen voor een richtlijn. De Consumentenbond wijst er
terecht op dat het onaanvaardbaar is als de maximumtermijn van de
garantie voor online aangekochte goederen op twee jaar zou worden
gesteld, wat een achteruitgang is. De collega’s hebben het hierover ook al
gehad. Waarom zou die online garantietermijn korter moeten worden dan
zij nu is? Ik moet wel toegeven dat er ook een verbetering in zit met de
omkering van de bewijslast, maar dat wil niet zeggen dat ik het een goed
idee vind om de consumentenrechten in Nederland te beperken. Kan de
Minister zeggen wat het Nederlandse standpunt is en wat hij gaat doen
om dit te voorkomen?
De heer Van Nispen (SP):
Dit zijn terechte vragen van mijn collega. Vindt de heer Recourt het
Europese optreden met voorstellen voor harmonisatie op het gebied van
dit soort burgerlijk recht gerechtvaardigd? Vindt de heer Recourt, los van
mogelijke verbeteringen of verslechteringen, dat deze bevoegdheid
Europa toekomt? Is het niet in strijd met de subsidiariteit?
De heer Recourt (PvdA):
Nee, want dit ziet vooral op online handel, dus internethandel, en die is
per definitie grensoverschrijdend. Op het moment dat wij inloggen bij een
internetwinkel, weten wij niet waar wij zaken doen. Ook de Nederlandse
burger heeft dus veel baat bij goede wetgeving in Duitsland, Frankrijk,
België enzovoort. Ik vind het terecht dat Europa dat naar zich toe trekt,
maar mijn bezwaar is alleen dat er nivelleringseffecten zijn van zaken die
je Europees regelt. Daar ben ik erg bang voor. Dat Europa het doet, vind ik
een goede zaak.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

7

De heer Van Nispen (SP):
Ik twijfel of dit een antwoord op de vraag is of dat ik zelf de vraag niet heb
gesteld. Laat ik het maar bij mezelf houden. Zouden wij kunnen zeggen
dat het inderdaad heel terecht is dat er iets wordt geregeld in Europa en
dat het een bodem aan rechten moet zijn? Waarom zou dat niet kunnen?
Laten wij spreken van minimumnormen. De wet in een lidstaat moet dan
in elk geval een bodem aan rechten voor consumenten bevatten en een
minimumniveau aan consumentenbescherming kennen. Nu wordt een
maximumharmonisatie oftewel gelijktrekking voorgesteld. Per definitie
gaat de consumentenbescherming in sommige landen er dan op
achteruit. Waarom zouden wij het niet beperken tot een minimumharmonisatie?
De heer Recourt (PvdA):
Dat klinkt heel sympathiek, maar ik kan mij voorstellen dat er nadelen aan
zitten op het moment dat je één Europese markt wilt maken en landen
daarop uitzonderingen vormen met een zwaardere bescherming, die
mogelijk concurrentievervalsend is. Ik kan mij voorstellen dat dat een
bezwaar is. Ik speculeer nu even en zet dit graag door naar de Minister. Ik
kan mij voorstellen dat wij er wat de consumentenbescherming betreft
gewoon een nationale kop op zetten.
De voorzitter:
Gaat u door met uw bijdrage.
De heer Recourt (PvdA):
Ja. Ik kom bij terrorismebestrijding. Ik ga dan maar meteen door – er
zitten ook goede dingen tussen – naar mijn zorg. Ik lees dat het bijvoorbeeld strafbaarstelling van uitreizen betreft. Wordt ermee rekening
gehouden dat verschillende lidstaten anders omgaan met de aanpak van
terugkerende strijders? Dat heeft met elkaar te maken. Past het wel om
een Europese norm op te leggen? Hoe wordt in Europees verband
überhaupt omgegaan met terugkerende strijders? Verder lees ik dat
gesproken wordt over het publiekelijk uitlokken van het plegen van een
terroristisch misdrijf en het verheerlijken van daden van terrorisme. Dan
ben ik heel bang voor de discussie die wij nationaal hebben gehad over
het invoeren van de gedachtepolitie. Het CDA dat er nu niet is, kwam met
dat onzalige plan. Passen die voorstellen uit Europa binnen de huidige
Nederlandse strafwetgeving, of gaan we langzaam opschuiven in een
richting die we niet willen?
En dan kom ik bij agendapunt 11, diversen. Het ECRIS maakt het voor het
OM mogelijk om digitale internationale uittreksels uit strafregisters van
EU-lidstaten op te vragen. Rechters kunnen dan rekening houden met de
strafbladen van verdachten die in een andere lidstaat strafbare feiten
hebben gepleegd. Gebeurt dit in de praktijk ook? Ik heb namelijk signalen
ontvangen dat het OM van deze mogelijkheid maar zelden gebruikmaakt
als een EU-burger in Nederland terecht moet staan. Is dat waar en, zo ja,
hoe komt dat?
Ik ga snel door met de andere plannen ter bestrijding van terrorisme, de
agendapunten 12 en 1. Voor Nederland zit er veel actie in om de zaak
vooruit te krijgen; betere samenwerking enzovoort. Toch overvalt mij bij
lezing het gevoel dat dit niet opschiet. Er wordt hard gewerkt aan
verbetering van de informatie-uitwisseling, er komt een platform over
sneller en beter uitwisselen van informatie over terrorisme en er wordt
een hoge ambtelijke bijeenkomst georganiseerd. Ik snap dat dit allemaal
nodig is, maar hoe kunnen wij hier een beetje peper op smeren? Het is
namelijk wel één van de meest urgente problemen waar Europa mee
kampt. Als ik dan hoor van een bijeenkomst hier en een bijeenkomst daar,
stelt dat mij niet heel erg gerust.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

8

Over de privacy gaan we het later hebben. Ik houd het hierbij, want ik zie
dat ik al over mijn tijd heen ben.
Voorzitter: Recourt
De voorzitter:
Wij gaan nu schorsen, want de Minister geeft aan dat hij zijn beantwoording moet voorbereiden.
De vergadering wordt van 10.23 uur tot 10.36 uur geschorst.
De voorzitter:
Collega’s, aanwezigen, de Minister is bereid en klaar om de Kamer van
antwoorden te voorzien, dus laten we daarnaar gaan luisteren. Het woord
is aan de Minister.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun interesse en bijdrage
aan dit algemeen overleg. Ik stel die zeer op prijs. Omdat er tijdens het
Nederlands voorzitterschap sprake is van een uitzonderlijke situatie, zou ik
eerst een paar woorden willen wijden aan wat er op dit moment actueel is
in Europa en aan de wijze waarop de afgelopen maanden zijn verlopen,
om de Kamer bij te praten over de ontwikkelingen van het voorzitterschap. Vorig jaar hebben wij tijdens een technische briefing besproken dat
het Nederlands voorzitterschap zich aan de ene kant richt op het vooruitbrengen van de lopende agenda van de Europese Unie, met natuurlijk, na
de aanslagen in Parijs, een ambitieuze agenda op het gebied van
terrorismebestrijding, en aan de andere kant op de vluchtelingenproblematiek, een actueel thema, waarover deze commissie later met de
Staatssecretaris nog zal spreken. Nederland heeft vervolgens zelf ook een
aantal prioriteiten geformuleerd: de bestrijding van cybercrime, het
vergroten van cybersecurity, het bestrijden van mensenhandel met de
nadruk op arbeidsuitbuiting, het verbeteren van rechten van slachtoffers,
de Europese forensische ruimte en het financieel rechercheren. Dat zijn
allemaal thema’s die in Nederland van groot belang zijn en die we vanuit
ons voorzitterschap ook in de Europese Unie onder de aandacht willen
brengen. Wij hebben twee maanden van het voorzitterschap achter de rug
en we hebben nu de mogelijkheid om een korte tussenbalans op te
maken.
Het begon op 25 en 26 januari met een informele Raad in Amsterdam, in
het schitterende gebouw dat daar tijdelijk is neergezet. Tot mijn grote
vreugde heeft mevrouw Swinkels van de gelegenheid gebruikgemaakt om
de zondagavond voorafgaand aan de bijeenkomst, de ontvangst bij te
wonen met de collega’s. Dat waardeer ik zeer en daar wil ik haar ook
graag hartelijk voor danken. Wij hebben op die informele Raad een goede
bespreking gehad over terrorismebestrijding, over de bevordering van
cybersecurity, de aanpak van cybercrime en de ontwikkeling van de
Europese forensische ruimte. Dat zijn allemaal belangrijke ontwikkelingen,
maar het laatste was mooi omdat de Raad eensgezind bleek te zijn over
het streven naar Europese forensische ruimte. De lidstaten realiseerden
zich dat het nodig is om minimumkwaliteitsafspraken met elkaar te maken
zodat forensisch bewijs in de hele Europese Unie op dezelfde manier door
rechters kan worden gewaardeerd. Wij pakken dat punt verder op en gaan
daarmee aan de slag. Vervolgens zullen wij deze week de eerste formele
JBZ-Raad houden, die niet in Amsterdam kan worden gehouden maar in
Brussel zal plaatsvinden. Het voorzitterschap zal dan ook in de loop van
deze middag naar Brussel afreizen.
Wij hebben van begin af aan gezegd – dat hoorde ik terecht van een aantal
leden – dat er concrete resultaten uit ons voorzitterschap moeten komen.
Het op papier zetten van gedachtenvorming is prachtig, maar het moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

9

ook echt concreet worden. Wij zetten daarop in. Daarmee hopen we
morgen en overmorgen een zogenaamde general approach te bereiken in
de richtlijn terrorismebestrijding. Ik kom daar zo nog even inhoudelijk op
terug, gegeven de gestelde vragen. In elk geval hebben wij het in de paar
maanden waarin we als voorzitter actief zijn voor elkaar gekregen om op
de richtlijn, die nog maar een paar maanden geleden is geopenbaard door
de Commissie, een general approach te bereiken. We zullen een stevige
impuls geven aan de voortgang van het proces rond de wijziging van de
vuurwapenrichtlijn. De heer Recourt stelde daar vragen over en daar kom
ik zo op terug. Verder zullen we algemene Raadsconclusies kunnen
aannemen met betrekking tot de bestrijding van mensensmokkel. Die zijn
voorbereid tijdens een conferentie die in januari plaatsvond; de eerste die
wij in ons voorzitterschap hebben georganiseerd.
Er is nog een extra JBZ-Raad migratie gehouden. De Staatssecretaris zal
de Kamercommissie daar, denk ik, nog over bijpraten. Het ziet ernaar uit
dat die extra JBZ-Raden op het gebied van migratie in de komende
maanden worden georganiseerd.
Het thema mensenhandel is prioritair. Dit weekend zal de Kamer daar zelf
aandacht aan besteden. Ik ben er heel verguld mee dat we op dit
belangrijke punt samen, als regering en Kamer, optreden. Wij hebben een
conferentie gehad waarbij een handleiding is opgeleverd ter versterking
van de aanpak van arbeidsuitbuiting. Ook dat is een concreet resultaat van
ons voorzitterschap. Ik ben tot mijn grote vreugde uitgenodigd om
volgende week maandag ook op de conferentie van de Kamers te mogen
spreken. Ik zal dat met plezier doen.
De Raadsconclusies zijn op dit moment in onderhandeling. Dat zijn de
conclusies van de Raad wat betreft de vraag «hoe gaan wij verder op het
thema mensenhandel en arbeidsuitbuiting»? Wij zullen dat voorleggen
aan de JBZ-Raad in juni.
Wij hebben gesproken over de versterking van de positie van slachtoffers.
Op 19 februari is in Amsterdam het European Network for Victims» Rights
(ENVR) opgericht. Dat is gebeurd op initiatief van Nederland. Het ENVR
brengt lidstaten samen om te bereiken dat slachtoffers hun verworven
rechten daadwerkelijk kunnen uitoefenen. Wij hebben in een algemeen
overleg over slachtofferbeleid daarover al het een en ander gewisseld. Ik
zal daar dus ook niet verder op ingaan.
Daarnaast hebben wij succesvolle conferenties georganiseerd op het
gebied van de lokale aanpak radicalisering. Dat is eigenlijk het in Europees
verband onder de aandacht brengen van de Nederlandse wijkgerichte
aanpak, waarbij er wordt samengewerkt met politie en justitie maar zeker
ook met gemeenten en woningcorporaties. De hele, echt kenmerkend
Nederlandse aanpak hebben we in twee dagen onder de aandacht
gebracht van onze Europese specialisten en collega’s.
Financieel rechercheren is in februari ook aan de orde geweest in een
conferentie. Op 1 maart, dus vorige week, is er een conferentie geweest
over terroristische reisbewegingen.
Ik herhaal mijn uitnodiging dat de leden van de Kamer van harte welkom
zijn om aan die conferenties mee te doen. De eerstvolgende gelegenheid
zal zijn op 22 en 23 maart. Dan vindt de EU-conferentie plaats over de
bestuurlijke aanpak ter voorkoming en bestrijding van criminaliteit.
Daarbij is bijvoorbeeld te denken aan de Bibob-wetgeving; die bestaat nog
niet in heel Europa, maar wij vinden dat die een mooi en goed voorbeeld
is van de wijze waarop criminaliteit langs bestuurlijke weg is aan te
pakken.
Wat staat ons nog voor ogen in de tweede helft van ons voorzitterschap?
Wij streven naar vaststelling van de PNR-richtlijn, naar een general
approach op de wijziging van de vuurwapenrichtlijn – hopelijk gebeurt dat
al in juni – naar een partial general approach op het digitaal kooprecht,
waar ik zo inhoudelijk nog op terugkom, naar een akkoord in de Raad en
het Europees parlement voor een nauwere samenwerking op het gebied

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

10

van het huwelijksvermogensrecht en geregistreerde partnerschappen,
naar een general approach op het gebied van het voorstel over de
uitbreiding van ECRIS en naar de afronding van het dataprotectiepakket.
Ten slotte hopen wij in juni over te kunnen gaan tot de ondertekening van
de zogenaamde «parapluovereenkomst» met de Verenigde Staten die
erop ziet om ook in Amerika de rechten van Europese burgers te
beschermen. Tot zover mijn reactie in algemene termen op het
voorzitterschap.
De heer Van Oosten (VVD):
Komt de Minister nog terug op de vuurwapens?
Minister Van der Steur:
Ja, ja. Ik zal nu even een kleine roadmap geven. Ik kom eerst te spreken
over de richtlijn terrorismebestrijding en de vragen die daarover door de
leden zijn gesteld. Dan ga ik in op de vuurwapenrichtlijn, de auteursrechten, de online-kooprechten, het Europees Openbaar Ministerie, de
drones en ECRIS.
Allereerst de richtlijn terrorismebestrijding. Laat ik vooropstellen dat ik als
voorzitter heel blij ben dat wij tijdens de komende Raad een algemene
oriëntatie kunnen bereiken – een vertaling van «general approach» – over
de ontwerprichtlijn terrorismebestrijding. Daarmee wordt door Europa
een krachtig signaal afgegeven, namelijk dat onder het Nederlands
voorzitterschap binnen twee maanden overeenstemming is bereikt over
nieuwe wetgevende maatregelen ter bestrijding van terrorisme en over de
aanscherping van bestaande maatregelen op dat vlak. Dit is in overeenstemming met de door ons allen gepercipieerde ernst van de bedreiging
waarmee we worden geconfronteerd en het onderstreept het belang om
in dat verband ook in de Europese Unie te kunnen beschikken over
adequate wetgeving. Daarmee wordt gewaarborgd dat het terrorisme
overal in Europa op dezelfde wijze kan worden bestreden en, heel
belangrijk, dat op basis van een geharmoniseerde strafwetgeving ook
goed onderling kan worden samengewerkt. Ik ben blij dat Nederland
daaraan als voorzitter maar ook in de onderhandelingen een belangrijke
bijdrage heeft kunnen leveren. Als voorzitter zal ik alles in het werk stellen
om de komende behandeling zo spoedig en zo succesvol mogelijk te laten
verlopen, ook wat betreft de behandeling in het Europees parlement.
De heer Van Oosten en de heer Van Nispen vroegen naar de effecten van
de richtlijn voor het Nederlands strafrecht: hoe ziet de implementatie van
de richtlijn eruit? Het goede nieuws voor Nederland is dat de ontwerprichtlijn geen strafbaarstellingen bevat voor terroristische activiteiten die
in ons recht zouden ontbreken. Wij hoeven geen nieuwe strafrechtelijke
bepalingen toe te voegen aan ons strafrecht, want recrutering, het geven
en ontvangen van training voor terrorisme, het reizen om terroristische
misdrijven te plegen en het financieren van terrorisme is allemaal op
dezelfde wijze beschreven en is op grond van de huidige wetgeving in
Nederland al strafbaar. Implementatiewetgeving is mogelijk wel nodig
waar het gaat om het aanmerken als terroristische misdrijven van
aanvallen op informatiesystemen als dat geschiedt met een terroristisch
oogmerk. Deze bepaling figureerde niet in een commissievoorstel voor de
ontwerprichtlijn maar is tijdens de onderhandelingen ingevoegd. De
desbetreffende handelingen zijn naar Nederlands recht wel strafbaar maar
zijn deels nog niet aangemerkt als terroristisch misdrijf. Het is dus een
aanpassing op wat wij al hebben. Verder bevat de richtlijn een bepaling
over het creëren van rechtsmacht ten aanzien van personen die buiten
Nederland aan Nederlandse onderdanen of ingezetenen training geven
voor terrorisme. Het Commissievoorstel verplichtte tot vestiging van
rechtsmacht op dit punt. Naar aanleiding van de onderhandelingen gaat
het op dit moment alleen nog over een optionele bepaling. Voor de
volledigheid wijs ik erop dat mogelijk nog nieuwe elementen naar voren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

11

kunnen komen in de behandeling van de richtlijn door het Europees
parlement, nadat die door de Raad zijn vastgesteld.
De heer Van Nispen vroeg ook wat het nieuwe artikel over de vrijheid van
pers en media toevoegt. Het nieuwe artikel over pers en media is een
geactualiseerde versie van artikel 2 van het Kaderbesluit inzake bestrijding
van terrorisme zoals dat is gewijzigd in 2008. Artikel 2 bepaalt dat
lidstaten niet verplicht kunnen worden om maatregelen te nemen die in
strijd zijn met de fundamentele beginselen van vrijheid van meningsuiting, in het bijzonder die van drukpers, en de vrijheid van meningsuiting
in andere media indien deze bepalingen betrekking hebben op het
vaststellen of beperken van aansprakelijkheid. Nu de Unie na het Verdrag
van Lissabon op andersoortige wijze de eerbiediging van de fundamentele rechten heeft geregeld, te weten als het constitutionele, primaire
recht van de Unie, leek een dergelijke bepaling in de richtlijn niet meer
nodig. Niettemin is tijdens de besprekingen van het Commissievoorstel
gebleken dat een soortgelijke bepaling noodzakelijk blijft voor zover deze
betrekking heeft op nationale Grondwettelijke regels over aansprakelijkheid van de pers of andere media.
Op het punt van de verheerlijking van terrorisme verwees de heer Recourt
naar het initiatiefwetsvoorstel dat aanhangig gemaakt is door de heer
Oskam en later overgenomen is door mevrouw Keijzer van de CDA-fractie.
Daarover zeg ik graag het volgende. Het Kaderbesluit terrorismebestrijding uit 2008 kende al een verplichting tot strafbaarstelling van het
publiekelijk uitlokken van een terroristisch misdrijf. In de Engelse vertaling
is dat public provocation. In de Nederlandse wetgeving is dat voorschrift
geïmplementeerd met de strafbaarstelling van opruiing tot een terroristisch misdrijf, artikel 131, lid 2, Wetboek van Strafrecht. Tijdens de
onderhandelingen over de ontwerprichtlijn is het voorstel ingebracht om
in de strafbaarstelling van public provocation te verduidelijken dat
daaronder ook «glorification» oftewel «verheerlijking» wordt verstaan. Het
gaat hierbij niet om een afzonderlijke strafbaarstelling, maar om een
variant van opruiing die aan dezelfde vereisten als opruiing moet voldoen.
Er moet opzet zijn tot het aanzetten van het plegen van een terroristisch
misdrijf en daarbij moet het gevaar bestaan dat een dergelijk misdrijf
daadwerkelijk wordt gepleegd. Deze Europese benadering van glorification is aldus in lijn met de Nederlandse wetgeving en rechtspraak op
het gebied van opruiing. De strafbaarstelling van opruiing omvat, indien
sprake is van omstandigheden die worden genoemd in artikel 5 van de
ontwerprichtlijn, mede vormen van verheerlijking van terrorisme. Ook in
de brief die collega Asscher, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mede namens mij aan uw Kamer gestuurd heeft over salafisme
wordt onder de aandacht gebracht dat de richtlijn op dit punt geen
wijziging vergt van de bestaande Nederlandse strafbepalingen.
De heer Recourt vroeg ook wat er geregeld wordt met betrekking tot
terugkeerders en hoe het in de lidstaten zit met de aanpak van terugkerende strijders. De richtlijn regelt op zich niets specifieks met betrekking
tot terugkeerders. Wel maken personen die eerder naar een ander land
buiten de EU zijn gereisd met het doel om daar terroristische activiteiten
te ontplooien zich op grond van de richtlijn schuldig aan een strafbaar feit.
Bij terugkomst kunnen zij daarvoor uiteraard strafrechtelijk worden
vervolgd. In het Commissievoorstel voor de ontwerprichtlijn was de
reikwijdte van artikel 9 oorspronkelijk breder, want ook het terugreizen
naar eigen land viel onder de strafbaarstelling als dit terugreizen
geschiedde met het doel om terroristische daden te plegen. Ook deze
handeling, het terugreizen voor terroristische doeleinden, is overigens
naar Nederlands recht al strafbaar, namelijk als voorbereidingshandeling
voor het plegen van terroristische misdrijven.
Mevrouw Swinkels vroeg naar een impact assessment. Vanwege de door
alle lidstaten gevoelde dringende noodzaak om het EU-kader terrorismebestrijding te kunnen verbreden en de veiligheid te versterken in het licht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

12

van de recente aanslagen is bij hoge uitzondering besloten om geen
effectbeoordeling van deze richtlijn te doen. Er zal dus geen impact
assessment komen.
Mevrouw Swinkels wil graag dat de formuleringen duidelijker zijn. Het
goede nieuws is dat de richtlijn een minimumharmonisatie betreft. Zoals
ik al zei, heeft dit geen gevolgen voor het Nederlandse strafrecht. Ten
aanzien van bijvoorbeeld voorbereidingshandelingen geldt dat die niet in
alle EU-lidstaten al strafbaar zijn. Daarom is strafbaarstelling daarvan
noodzakelijk en naar het oordeel van de Nederlandse regering ook van
belang.
Mevrouw Swinkels vroeg of het nodig was om de fundamentele rechten
in de richtlijn op te nemen. In mijn algemene inleiding heb ik al gezegd
dat sinds het Verdrag van Lissabon de primaire rechten zijn verheven tot
primaire rechten van Unie. Die nogmaals in lagere regelgeving opnemen,
zou de kracht van de hoofdafspraak kunnen doen afnemen.
Mevrouw Swinkels en de heer Recourt vroegen of de ontwerprichtlijnen
een adequaat kader vormen voor de bestrijding van nieuwe vormen van
terrorisme en het beschermen van de fundamentele rechten. Ik kom daar
zo op terug, maar ik zie aan uw bewegingen, voorzitter, dat u eerst een
interruptie wilt toestaan.
De voorzitter:
Dat klopt. De heer Van Nispen heeft een vraag.
De heer Van Nispen (SP):
Die vraag heb ik al lang, want dit was nogal een lang blokje. Iedereen is
voor effectieve bestrijding van terrorisme. Terrorisme is overigens niets
nieuws. Wij hebben het er al jaren over. Iedere keer als er een aanslag
wordt gepleegd, bevestigt dit de urgentie van dit probleem. Ik vind het
toch vreemd dat niet eerst goed wordt gekeken wat precies de lacunes zijn
die Europees optreden rechtvaardigen. Waarom is een Europese richtlijn
nodig? In alle lidstaten worden hier debatten over gevoerd. Als wij dan
toch prioriteiten moeten stellen, kan de Minister het toch niet met mij
oneens zijn dat er vooral een lacune is in de praktische samenwerking. Ik
wijs op het gebrek aan samenwerking tussen opsporingsdiensten,
inlichtingendiensten en de uitwisseling van informatie met Europol. Is het
niet beter om daar vooral de aandacht op te richten tijdens het
voorzitterschap?
Minister Van der Steur:
Op dat laatste punt kom ik nog terug, want daar zijn concrete vragen over
gesteld. Het antwoord op de vraag of wij als voorzitter aandacht hebben
voor de samenwerking is overigens ja. Laat ik er toch maar nu in
algemene zin op ingaan. Het Nederlands voorzitterschap is erop gericht
om concrete resultaten te boeken, ook op het punt dat de heer Recourt en
de heer Van Nispen hebben aangeroerd. Het verzoek is om bij de concrete
afspraken te focussen op de samenwerking en op de verbetering daarvan.
Op dat terrein hebben wij een aantal zeer concrete stappen gezet. Ik kom
daar zo nog even op terug. Ik ben het helemaal met beide heren eens dat
dit van groot belang is.
De heer Van Nispen vraagt zich af waar Europees optreden voor nodig is.
Wij moeten eerst even goed in de geschiedenis duiken. In 2008 hadden
wij al een richtlijn voor terrorismebestrijding. Gelet op de ontwikkelingen
van de afgelopen jaren is gebleken dat de richtlijn uit 2008 niet meer
voldeed aan de huidige eisen van effectieve terrorismebestrijding in de
lidstaten. Dat was de reden om de richtlijn aan te passen. Er is nagegaan
wat wij op een aantal terreinen nodig hebben om ervoor te zorgen dat wij
in de gehele Europese Unie op dezelfde wijze en met dezelfde maatregelen het terrorisme effectief kunnen bestrijden. Om die reden is de
terrorismerichtlijn een minimumrichtlijn. De uitvoering ervan berust altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

13

bij de lidstaten. Er is geen Europees optreden voorzien. De nationale
veiligheid is de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf. Dat geldt ook
voor Nederland.
De heer Van Nispen (SP):
Dat laatste is goed en dat moet ook vooral zo blijven. Wij zijn geïnformeerd door de commissie-Meijers. Dat is de permanente commissie van
deskundigen, dus niet de minsten. Ook Amnesty International en
aanverwante clubs hebben gezegd dat die richtlijn heel veel consequenties heeft. Er zitten vage strafbepalingen in die wel eens zeer
verstrekkend kunnen zijn. Zitten die deskundigen er nu allemaal naast?
Zegt de Minister dat het niet klopt wat de deskundigen schrijven omdat de
richtlijn helemaal geen consequenties voor Nederland heeft? Ik snap niet
goed hoe dat zou kunnen.
Minister Van der Steur:
Die vraag moet de heer Van Nispen niet aan mij stellen, maar aan de
personen die deze opmerkingen hebben gemaakt. Voor Nederland
betekent het dat wij, behalve het ene punt dat ik heb aangegeven, geen
wijziging van of aanvulling op ons eigen strafrecht verwachten. De
afgelopen jaren zijn de maatregelen in goed overleg met de Kamer al
ingevoerd. Wat ik van belang vind aan de opmerkingen van de
commissie-Meijers en organisaties zoals Amnesty, is dat wij altijd goed
naar de balans moeten kijken. Dit is overigens een uitgangspunt van de
Nederlandse regering. Het gaat dan om de balans tussen enerzijds een
effectieve bestrijding van het terrorisme en de beveiliging van onze
inwoners en anderzijds de bescherming van de fundamentele rechten van
diezelfde inwoners. Het is goed dat wij die adviezen hebben gekregen en
die nemen wij ook ter harte. De grondrechten moeten altijd geëerbiedigd
blijven worden. Daarop moeten de maatregelen ook getoetst worden. Die
toets was in dit geval voor Nederland vrij simpel omdat wij op alle
terreinen al aan de eisen voldeden. Wij kijken steeds weer of er wel
voldoende wordt stilgestaan bij de eerbiediging van de grondrechten en
de fundamentele vrijheden. Daarom staan die ook expliciet in de
overwegingen 19 en 20 van het voorstel vermeld.
Mevrouw Swinkels (D66):
In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het erop lijkt dat het gaat om een
voorfase van de voorfase gelet op de vrij brede formuleringen in de
ontwerprichtlijn. Ik noem het uitlokken van financiering voor het krijgen
van training voor terrorisme. Dat lijkt mij toch echt verder te gaan dan wij
op dit moment in onze strafwet hebben voorzien. Kan de Minister daarop
reageren?
Minister Van der Steur:
In onze interpretatie zijn dat gewoon voorbereidingshandelingen van een
terroristisch misdrijf. De financiering hiervan is strafbaar gesteld en het
uitlokken van financiering valt onder de voorbereidingshandelingen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Is er daarbij nog steeds een link naar het daadwerkelijke gevaar dat eruit
voortvloeit en het oogmerk van een terroristisch misdrijf?
Minister Van der Steur:
Het is uiteindelijk aan het Nederlandse Openbaar Ministerie en aan de
Nederlandse rechter om daar een oordeel over te vellen als dit iemand ten
laste wordt gelegd. Er wordt geen andere norm gecreëerd. Het is gewoon
ons Nederlands strafrecht. Meer is het niet. Ik heb al gezegd dat het gaat
om de vraag of er concreet gevaar is dat het misdrijf daadwerkelijk wordt
gepleegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

14

De heer Van Nispen en de heer Recourt hebben naar de informatieuitwisseling gevraagd. Het doel van het Nederlands voorzitterschap is om
de effectieve informatie-uitwisseling te verbeteren door concrete
afspraken te maken. Een van de eerste dingen die wij gedaan hebben, is
het oprichten van het European Counter Terrorism Center. Dat is bij
Europol gevestigd en sinds 1 januari van dit jaar actief. Het besluit daartoe
viel niet onder ons voorzitterschap maar dat van Luxemburg. Ik hecht
eraan om dit nog even op te merken. De uitvoering lag echter wel bij ons.
Op dit platform kan heel goed met elkaar worden samengewerkt en daar
wordt informatie uitgewisseld, ook nu al.
Er zijn twee sporen waarlangs wij die afspraken concreet willen maken.
Ten eerste is dat het versterken van de huidige praktijk, dus de bestaande
instrumenten en de onderkende onderliggende processen. Wij identificeren concrete afspraken en nemen concrete obstakels weg, bijvoorbeeld
ten aanzien van de kwaliteit en de kwantiteit van informatie, en uniforme
opvoering en opvolging van de zogenaamde SIS (Schengen
Informatiesysteem)-signaleringen. Het gaat ook om de samenwerking met
Europol en Interpol. Ten tweede zetten wij in op het verbeteren van de
methodologie van informatie-uitwisseling, zodat die uitwisseling beter
aansluit op de praktijk en nieuwe, moderne mogelijkheden van uitwisseling worden verkend. Dat hebben wij besproken tijdens de informele
JBZ-Raad van 25 januari. Wij hebben brede steun voor dat programma
gevonden, ook van de Commissie, van Europol en van het Counter
Terrorism Center bij Europol. Op 1 maart hebben wij een hoogambtelijke
bijeenkomst georganiseerd. Daarop hebben wij concrete knelpunten
besproken en oplossingen voorgesteld. Die oplossingen zijn in het
zogenaamde actieplan terechtgekomen. De laatste stap is dat het
actieplan vorm krijgt in concrete acties met concrete eigenaren van die
acties. Het moet duidelijk zijn wie wat gaat opvolgen. Ik heb daar gisteren
het eerste concept van kunnen zien. Het ziet er heel positief uit. Dit zal
leiden tot een meetbare verbetering van de effectieve informatieuitwisseling. Daarmee proberen wij aan het terechte punt van de heren
Van Nispen en Recourt tegemoet te komen dat het onder ons voorzitterschap echt tot verbetering van informatie-uitwisseling moet komen.
Daarin moeten concrete stappen worden gezet. Voor de goede orde wijs ik
er overigens op dat die uitwisseling er op dit moment ook is. Het is niet zo
dat die niet bestaat. Er wordt heel veel informatie uitgewisseld en over het
algemeen ook op een goede manier.
De heer Recourt vroeg nog of er peper in moest. Het Nederlands
voorzitterschap neemt zich voor om er peper in te stoppen.
De voorzitter:
Uitstekend. Ik ben blij met dat antwoord. Ik heb daar nog wel een vraag
over. Wij kennen het Europa als geheel, het Europa van alle lidstaten. Wij
kennen echter ook het Europa van verschillende snelheden. Ik kan mij zo
voorstellen dat dit een onderwerp is waarop stappen moeten worden
gezet om die peper dan ook maar meteen te laten werken. Klopt het dat er
met verschillende landen verschillende afspraken worden gemaakt?
Minister Van der Steur:
Of er nu echt sprake is van verschillende snelheden { Ik heb het meeste
zicht op wat er onder de ministers gebeurt. Iedereen, in alle lidstaten weet
men dat de informatievoorziening essentieel is voor de veiligheid van de
eigen inwoners. Daar zit geen enkele belemmering in. Het is heel goed dat
onder het Luxemburgse voorzitterschap de lidstaten zijn aangesproken op
de vraag hoe zij gebruikmaken van alle systemen. Dat is inzichtelijk
gemaakt. Ik heb begrepen dat dit ook tot effectieve resultaten heeft geleid
toen inzichtelijk werd dat sommige lidstaten wat minder aan informatie
bijdroegen via bepaalde systemen dan andere lidstaten. Ik kan op dit punt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

15

niet in detail treden, maar dat heeft goed gewerkt. Als voorzitter blijven
wij de lidstaten op dezelfde manier aanspreken.
De voorzitter:
Maar op het moment dat blijkt dat landen niet in het gewenste tempo mee
kunnen, zeggen wij dan: doet u dat maar iets later, wij gaan aan de slag
met de landen die dat nu al voor elkaar hebben?
Minister Van der Steur:
Wij gaan natuurlijk gewoon aan de slag. De verbetering van de informatieuitwisseling duldt geen uitstel. Ik zal niet zeggen: dan komt u maar later. Ik
spreek de betrokkenen erop aan dat zij meteen mee moeten doen.
Ik kan tot mijn genoegen tegen de heer Van Nispen zeggen dat alle 28
lidstaten zijn aangesloten bij het European Counter Terrorism Center. In
2016 zijn 18.572 focal point travellers aangemeld bij het Counter Terrorism
Center. In het Europol informatiesysteem zijn op dit moment bijna 4.000
foreign fighters opgenomen. De nog maar net bestaande systemen
worden dus heel succesvol gebruikt. De stijging van de meldingen is
enorm. Wat wij als voorzitter heel goed doen, is Europol als partner in het
actieplan opnemen en de informatie-uitwisseling via Europol bevorderen.
Europol is heel actief bij het ondersteunen van Frankrijk bij het zoeken van
bewijs naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Ook op dat terrein zijn
grote successen geboekt. Ik sprak daar laatst met mijn Franse collega
over. Hij gaf aan dat er inmiddels een equivalent van 12 miljoen boeken
aan informatie beschikbaar is. Die informatie wordt nu geanalyseerd. Dit
geeft een beeld van de omvang van de samenwerking op dit gebied.
De heer Recourt vroeg naar de vuurwapenrichtlijn. De onderhandelingen
op ambtelijk niveau verlopen absoluut voortvarend. Nederland zet daar
hard op in. Wij hebben de ambitie om aan het eind van ons voorzitterschap tot een algemene oriëntatie te komen op het gebied van de
vuurwapenrichtlijn. Wij entameren voor de komende JBZ-Raad een debat
over vijf thema’s op ministerieel niveau. Dit zijn allemaal onderwerpen
waarop de standpunten van de lidstaten het meest uiteenlopen. De
verklaring daarvoor is eenvoudig. Op basis van traditie of anderszins zijn
er verschillen in de wijze waarop in de lidstaten omgegaan wordt met
legaal vuurwapengebruik. Daar moet stevig over gesproken worden. Dat
gaan wij doen aan de hand van de vijf thema’s. Mijn streven is om tot een
stevig pakket maatregelen te komen waarmee het Europees gemiddelde
omhoog wordt gebracht en wat tot meer eenheid zal leiden. Ik noem het
voorbeeld van de definities; een zeer technisch onderwerp. Ik wijs op
markeringsregels. Die zien op de mate waarin en de wijze waarop
vuurwapens van een markering worden voorzien, zodat deze zijn te
herleiden tot het land van herkomst mochten ze in andere lidstaten
opduiken. Ik noem ook de regels voor verlofplichtige vuurwapens. De heer
Recourt heeft gelijk dat dit, naar het zich laat aanzien, niet zal leiden tot
een grootscheepse wijziging van de Nederlandse Vuurwapenwet. Wij
opereren op dit terrein boven het minimum. In Nederland worden
semiautomatische wapens al niet tot de vuurwapens gerekend die
standaard beschikbaar zijn.
De heer Van Oosten vroeg naar het auteursrecht.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag over vuurwapens. De vorige keer hebben wij als
fractie aandacht gevraagd voor sportkoepels, schietbonden, die vrezen dat
hun sport om zeep wordt geholpen als gevolg van voorgenomen
wetgeving uit Europa. Hoe staat het daarmee? Langs welke weg wordt dit
meegenomen in die algemene oriëntatie? Ik weet niet goed wat ik
daaronder moet verstaan. Ik weet ook niet wanneer ik, als ik echt iets zou
willen, in actie moet komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

16

Minister Van der Steur:
Ik kan de heer Van Oosten redelijk geruststellen. Sportschutters in Europa
hebben zich goed georganiseerd. In alle landen is zeer effectief onder de
aandacht gebracht dat sommige afspraken ook vanuit hun belang moeten
worden bekeken. Dat heeft de Nederlandse regering ook gedaan. Een
andere groep van betrokkenen heeft eveneens aandacht gevraagd en
gekregen, namelijk de verzamelaars van vuurwapens en munitie. Ik noem
ook de musea en zeker niet in de laatste plaats de jagers. Vooral wat dat
laatste betreft zijn er traditioneel grote verschillen tussen de lidstaten. Het
gaat dan om het aantal vuurwapens dat beschikbaar is, de aard van de
vuurwapens en de manier waarop daarmee wordt omgegaan. De vier
belangengroepen, sportschutters, musea, verzamelaars en jagers, hebben
al uitgebreid aandacht gekregen. Ongetwijfeld zal daar ook later nog
uitgebreid aandacht aan worden besteed.
De heer Van Oosten (VVD):
Even voor mijn begrip. In de stukken gaat het over een algemene
oriëntatie. De Minister had het bij een eerdere gelegenheid over een
general approach. Die komt in juni. Wat is dan de betrokkenheid van ons
parlement daarbij? Speelt dit zich buiten ons zicht af en krijgen wij daar
een terugkoppeling van? Ik weet gewoon niet hoe het werkt.
Minister Van der Steur:
Het is goed dat u die vraag stelt. Voor mij is het allemaal ook nog redelijk
nieuw. Het is heel simpel. De stukken worden u ter beschikking gesteld.
Via de geannoteerde agenda wordt de intentie duidelijk. U zult moeten
aangeven of u zich uiteindelijk in het eindresultaat kunt vinden. De
besluitvorming van de general approach ligt als het goed is in juni voor.
Dat is in ieder geval de intentie van het voorzitterschap. Dan kunt u zich er
ook over uitlaten.
De heer Van Oosten vroeg naar de intentie van de Commissie om op
langere termijn tot volledige harmonisatie van het auteursrecht over te
gaan. De Europese Commissie heeft mededeling gedaan van het
voornemen om op het gebied van het auteursrecht een aantal stappen te
zetten. Ik heb dat ook gelezen. Ik denk dat wij daar heel realistisch over
moeten zijn. De ambitie van de Europese Commissie zal volgens de
inschatting van de Nederlandse regering de komende jaren niet snel
gerealiseerd worden. De Commissie heeft in die mededeling ook geen
concrete initiatieven aangekondigd. Op zich staat de Nederlandse regering
niet negatief tegenover een vorm van harmonisering van de Europese
auteursrechten, maar dat is inhoudelijk nu niet aan de orde. Wij vinden
het van belang dat er eerst goed gekeken wordt naar een aantal specifieke
onderdelen en dan zien wij ten aanzien van het hele spectrum wel weer
verder.
De heer Van Oosten vroeg of de fiches huwelijksvermogensrecht snel naar
de Kamer komen. Die komen inderdaad met gezwinde spoed naar de
Kamer. Het goede nieuws is dat die fiches niet zullen afwijken van de
fiches die de Kamer eerder heeft gekregen. Met de Europese Commissie is
afgesproken dat voor beide voorstellen, zowel ten aanzien van het
huwelijksvermogensrecht als het vermogensrecht voor geregistreerde
partnerschappen, de compromisteksten gebruikt zullen worden die aan
het eind van vorig jaar waren afgesproken. Er zal geen wijziging zijn in de
inhoud van de voorstellen.
Wij gaan proberen om twee trajecten parallel te laten lopen. Dat is voor
het eerst dat dit gebeurt. Het is misschien aardig om dit even te vertellen.
Normaal moet er eerst besluitvorming door de Raad plaatsvinden en
daarna is het Europees parlement aan zet. Wij vinden het, gegeven de
eensgezindheid in Europa op dit onderwerp, van groot belang dat wij
beide processen zo snel mogelijk afronden. Als voorzitter van de Raad
zullen wij het Europees parlement voorstellen om zijn goedkeuringspro-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

17

cedure gelijk op te laten lopen met de behandeling van de versterkte
samenwerking in de lidstaten. Dat hangt natuurlijk van een aantal dingen
af. Ik noem de medewerking van het Europees parlement en ook de
opstelling van in ieder geval twee landen die niet mee zullen doen aan de
versterkte samenwerking. Die landen moeten vervolgens geen bezwaar
maken tegen het proces. Het ziet ernaar uit dat dit niet zal gebeuren. Dat
kan betekenen dat wij dit huzarenstukje voor het eerst kunnen realiseren.
Voor het eind van ons voorzitterschap zullen dan beide voorstellen,
geregistreerd partnerschap en huwelijksvermogensrecht, in werking
treden op basis van de compromissen die vorig jaar zijn bereikt.
Vervolgens moeten die voorstellen dan worden geïmplementeerd.
Mevrouw Swinkels, de heer Recourt, de heer Van Oosten en de heer Van
Nispen hebben vragen gesteld over onlineverkopen. Ik ben heel blij dat de
Kamer aandacht vraagt voor de garantietermijnen. Wij zullen met de
Consumentenbond spreken om de inzet die wij als regering hebben te
concretiseren. De Nederlandse garantietermijn is een belangrijke
verworvenheid en zal ook als een belangrijk punt in de onderhandelingen
worden ingebracht. Mijn inzet is om te komen tot een betere consumentenbescherming waarbij goed naar het totaalpakket moet worden
gekeken. Ik denk onder meer aan de criteria waaraan het geleverde
product moet voldoen.
De heer Van Oosten vroeg aandacht voor non-conformiteit. Ik noem ook
de beschikbare rechtsmiddelen voor de consument. Ik hecht eraan dat de
administratieve lasten voor het bedrijfsleven worden beperkt en dat
innovatie niet onnodig wordt belemmerd. De Nederlandse regering streeft
naar een hoog niveau van bescherming waarbij het Nederlandse regime
het vertrekpunt moet zijn. Om de grensoverschrijdende handel te
bevorderen, streef ik in eerste instantie naar richtlijnen op basis van
volledige harmonisatie. Daar hebben wij belang bij, want Nederland is
een groot internethandelsland. Bij die harmonisatie moet het Nederlandse
regime het vertrekpunt zijn.
De heer Van Oosten vroeg hoe wij kunnen voorkomen dat onze nationale
koopkracht wordt uitgehold. Onze inzet is om tot een betere consumentenbescherming te komen en niet tot een achteruitgang daarvan. Ik merk
overigens op dat het voorstel met betrekking tot onlineverkoop van
roerende zaken, waarbij wij overigens al de nodige consumentenbescherming hebben, waarschijnlijk voorlopig niet in Europa zal worden
besproken, aangezien een overgrote meerderheid van de lidstaten wil
beginnen met de bespreking van het voorstel met betrekking tot de
digitale inhoud. Dat is een van de punten die ik procedureel met de
collega’s zal bespreken de komende twee dagen. Ik zeg tegen de heer Van
Nispen dat wij geen aanvullende voorwaarden kunnen stellen als
inderdaad de richtlijnen uit blijven gaan van volledige harmonisatie. Om
die reden is ons eigen niveau van consumentenbescherming als
vertrekpunt van groot belang.
De heer Van Nispen vroeg hoe de maximumharmonisatie zich verhoudt
tot een Europees burgerlijk wetboek. Hij heeft helemaal gelijk dat wij geen
Europees burgerlijk wetboek willen. De voorstellen zijn heel beperkt qua
omvang en opzet. Het gaat om zeer specifieke kernbepalingen van het
consumentenrecht op een zeer specifiek terrein. De heer Van Nispen
merkt terecht op dat de richtlijn tot onlineverkoop van roerende zaken ook
regels bevat die zouden nopen tot aanpassing van onze regels van
consumentenbescherming. Ik streef ernaar dat er een evenwichtig pakket
is waarbij de Nederlandse wet het vertrekpunt is. Wij zullen hierin zeker
samen met de Consumentenbond optrekken.
De heer Van Nispen (SP):
Het streven kan goed zijn, maar de Minister weet ook dat je niet altijd je
zin krijgt als je onderhandelt met zo veel andere lidstaten. Het risico van
volledige harmonisatie, waar de Minister zich achter schaart, is dat die kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

18

leiden tot verslechtering van de consumentenbescherming. Je kunt nog
zo’n mooi streven hebben, maar dat is wel een risico. Waarom zegt de
Minister niet dat wij in het belang van de grensoverschrijdende handel
gewoon een minimum moeten afspreken; een niveau dat in alle lidstaten
moet gelden? Volgens mij ontbreekt ook gewoon de noodzaak van
volledige harmonisatie, maar ik zie wel de risico’s.
Minister Van der Steur:
Ik moet even mijn excuus aanbieden voor mijn stem die af en toe wat raar
klinkt. Ik ben nogal verkouden. De heer Van Nispen heeft in zoverre gelijk
dat dit een punt van groot belang is. De heer Recourt wees daar ook op.
Nederlandse inwoners kopen in het buitenland. De verschillen in
consumentenbescherming tussen de lidstaten leiden ertoe dat er ook
verschil is in het level playing field voor bedrijven. Als je vanuit de
Nederlandse belangen, de belangen van Nederlandse ondernemingen
redeneert, is het van het groot belang dat het overal zo gelijk mogelijk is.
Daarom kiest de Europese Commissie voor harmonisatie. Dan zijn er geen
afwijkingen meer mogelijk in de lidstaten, niet positief en ook niet
negatief. Als je ten positieve of ten negatieve zou afwijken, brengt dit
schade toe aan het level playing field. Ik ben het helemaal met de heer
Van Nispen eens dat het extra van belang is dat wij stevig inzetten op de
Nederlandse verworvenheden als vertrekpunt. Dat zullen wij ook doen.
Het is vervolgens aan de Kamer om te beoordelen of de regering zich
voldoende van die taak gekweten heeft. De heer Van Nispen heeft echter
ook gelijk dat wij niet de enige lidstaat zijn. Daar heeft hij absoluut een
punt.
De heer Van Nispen (SP):
Wij worden het niet helemaal eens, maar wij zijn het wel eens dat wij
geen Europees burgerlijk wetboek willen. Wij herinneren ons nog de soap
van een aantal jaren geleden. De heer Timmermans riep dat er nooit een
burgerlijk wetboek zou komen. Vervolgens kwamen er toch voorstellen op
tafel. Het is de befaamde strategie van de kleine stapjes. Je lanceert iets
met veel bombarie. Dat haalt het niet en vervolgens komen er kleinere
stapjes die wat minder omstreden zijn, maar die toch die kant opgaan.
Hoe wapent de Minister zich daartegen? Hoe voorkomt hij dat het plakje
voor plakje toch richting een burgerlijk wetboek gaat?
Minister Van der Steur:
Wij zullen daar met elkaar goed naar moeten blijven kijken. Er zijn
terreinen waarop het van belang is om in Europa dezelfde afspraken te
hebben, maar er zijn ook heel veel terreinen waarop wij dat niet willen. De
eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wij het van heel groot belang vinden – en
dat geldt ook voor de Kamer – dat bij het huwelijksvermogensrecht de
keuzes die wij in Nederland maken worden erkend, bijvoorbeeld
huwelijken van mensen van hetzelfde geslacht. Dat vinden wij van zo
groot belang dat dit in heel Europa moet gelden. Dat is hetzelfde streven.
Dat uitgangspunt kunnen wij delen. Daar kiezen wij dan voor en op andere
terreinen kiezen we er niet voor. De heer Recourt zegt terecht dat je als
Nederlandse consument in Europa dezelfde bescherming wilt als in
Nederland. Het maakt niet uit of je iets in Bulgarije of in Polen of op
Cyprus koopt. Met zo’n harmonisatie heb je bij onlineverkoop dezelfde
rechten. De truc van mij maar ook van de Minister van Economische
Zaken – deze richtlijn wordt door onze beide departementen aangevlogen
– is dat wij ons daar goede rekenschap van geven.
Dan het Europees Openbaar Ministerie. Het is misschien goed in
herinnering te brengen hoe wij op dit onderwerp actief zijn geweest.
Helemaal in het begin van het proces werd er een voorstel gedaan door
de Europese Commissie dat een overdracht van soevereiniteit bevatte. De
nationale opsporingsinstanties werden in feite buitenspel gezet, zoals dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

19

toen wel eens werd geformuleerd. Zowel de Eerste als de Tweede Kamer
heeft toen de gele kaart getrokken, samen met negentien parlementen van
elf lidstaten van de Unie. Die parlementen deden dat overigens voor een
groot deel om andere redenen. Ik kom daar later op terug. De Commissie
is toen gevraagd om daar nog eens heel goed over na te denken. Ik
herinner me nog dat het resultaat daarvan niet helemaal bevredigend
was. De Kamer vond dat ook. Vervolgens is door de Kamer een position
paper aangenomen dat uitgangspunt is geworden voor de Nederlandse
regering. Na mijn aantreden was dit paper ook uitgangspunt in de
onderhandelingen die sinds vorig jaar zijn gevoerd.
Het Luxemburgs voorzitterschap heeft zich enorm ingespannen om de
onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie een stevige
slinger te geven. Door voorgaande voorzitterschappen waren er al een
aantal stevige wijzigingen in het voorstel aangebracht. Een daarvan is dat
er niet meer één Europese aanklager is maar een heel college van
aanklagers uit de lidstaten. Daardoor kan er veel meer rekening gehouden
worden met de belangen van de lidstaten en ontstaat er een gezamenlijke
verantwoordelijkheid. In de onderhandelingen is er een beweging gaande
waarbij de nationale opsporingsinstantie onder verantwoordelijkheid van
het Europees Openbaar Ministerie en in lijn met de position paper van de
Kamer steeds meer keuzemogelijkheden krijgt voor opsporing en
vervolging van fraude met Europese subsidies. Het Luxemburgs voorzitterschap heeft de onderhandelingen zodanig vormgegeven dat er steeds
over pakketjes van artikelen kon worden gestemd.
Er lag een motie die uitsprak dat de regering nooit zou instemmen met het
oorspronkelijke voorstel. Die motie is in die zin uitgevoerd dat het voorstel
dat in onderhandeling is niet meer lijkt op het oorspronkelijke voorstel.
Vervolgens is de motie-Van Oosten/Segers aangenomen die uitspreekt dat
er niet met delen van het voorstel mag worden ingestemd totdat de
Kamer over het totaalpakket heeft kunnen oordelen. Die motie hebben wij
consequent uitgevoerd. Bij alle stemmingen heeft de Nederlandse
regering laten weten dat zij niet voor die artikelen kon stemmen omdat zij
het eindresultaat ter volledige afweging aan het parlement wil
voorleggen. Dan wordt duidelijk of regering en Kamer voor of tegen het
uiteindelijke eindresultaat van de onderhandelingen zijn.
Mijn verwachting is dat wij in staat zullen zijn om bij de volgende
JBZ-raad van juni nog een blok met artikelen in stemming te kunnen
brengen. Voor de komende dagen wordt alleen verslag gedaan van de
onderhandelingen tot dusverre en wordt gemeld op welke terreinen er
voortgang is geboekt. De Kamer kan dus voor de volgende JBZ-raad
wederom met de regering van gedachten wisselen over de artikelen die
dan gereed zijn. Ik verwacht dat wij niet in staat zullen zijn om voor het
eind van ons voorzitterschap een totaalpakket aan de Kamer aan te
bieden. Ik denk dat wij op een aantal terreinen niet tot volledige overeenstemming of een meerderheidsovereenstemming zullen komen voor het
einde van ons voorzitterschap. Dat hangt ook samen met een ander
onderwerp waar ik straks aandacht aan zal besteden. Even los van de
vraag hoe je tegen de inhoud aankijkt, is dat voor Nederland als voorzitter
jammer, omdat het heel graag voortgang had willen boeken op dit terrein
dat al heel lang sleept. Ik realiseer mij echter ook dat de Kamer heel graag
zeer zorgvuldig naar het eindresultaat wil kijken en ook dat het eindresultaat zeer zorgvuldig moet zijn. Tot drie keer toe hebben wij niet
ingestemd met pakketten die voorlagen. Het is de collega’s bijzonder goed
duidelijk dat de Nederlandse regering samen met het parlement een
eindoordeel zal vellen. Ik verwacht dus vooralsnog niet dat dit voor het
einde van ons voorzitterschap zal kunnen.
Een tweede element waar de Kamer veel aandacht voor heeft, is de
kwestie van de btw. Nederland heeft zich altijd op het standpunt gesteld
dat btw-fraude geen plaats behoort te hebben in de zogenaamde
PIF-richtlijn. In deze richtlijn zijn alle strafbare feiten opgenomen waarvoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

20

het Europees Openbaar Ministerie bevoegd is. Er waren overigens
lidstaten die vonden dat btw-fraude wel in de PIF-richtlijn moest worden
opgenomen. Die discussie heeft een paar maanden geleden een bepaalde
wending gekregen toen het Europees Hof zei dat btw-fraude wel degelijk
onderdeel van de PIF-richtlijn was. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Dat heeft ertoe geleid dat sommige lidstaten op hun standpunt zijn
teruggekomen. Gegeven die uitspraak van het Europees Hof vonden zij
dat zij wel iets met die btw-fraude moesten doen. Zo is de discussie
ontstaan of, en zo ja, hoe btw-fraude toch onderdeel kan zijn van de
PIF-richtlijn en dus onder de bevoegdheid van het Europees Openbaar
Ministerie komt te vallen.
Omdat lidstaten hierover totaal verdeeld zijn, hebben wij als voorzitter een
soort driefasebenadering gekozen. De eerste fase is de verkenning. Waar
hebben wij het met elkaar over? Welke fraude bedoelen wij dan? Hoe zien
wij dat? Deze fase hebben wij kunnen afsluiten. Wij zitten nu middenin de
tweede fase. Daarin staat de vraag centraal: ten aanzien van welke fraude
zou je het Europees Openbaar Ministerie bevoegd willen hebben? De
laatste fase van het proces betreft de vraag hoe je dat vervolgens
opschrijft. Op welke wijze zet je dat om in teksten? Omdat de meningen
van de lidstaten ernstig verdeeld blijven, denk ik dat het wel eens niet zou
kunnen lukken om voor het eind van ons voorzitterschap tot overeenstemming te komen. Wij steken veel energie in de onderhandelingen, in
de gesprekken hierover. Wij proberen om tot een voor veel, voor alle of
voor de meeste lidstaten aanvaardbaar eindresultaat te komen. Het kan
niet anders dan dat wij de PIF-richtlijn en het eindresultaat samen met het
EOM in algehele onderlinge samenhang aan de Kamer voorleggen. Op
basis daarvan kan de Kamer indachtig de aangenomen moties op dit punt,
de zorgen die gedurende het hele proces zijn geuit en de position paper
een eindafweging maken.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb even gewacht tot de Minister klaar was met zijn betoog over het
EOM. Pardon, ik begrijp dat dit nog niet het geval is.
Minister Van der Steur:
Ik moet nog een vraag van de heer Van Nispen over de alternatieven voor
het EOM beantwoorden. Die alternatieven zijn een terugkerend thema dat
ook in de position paper aan de orde komt. Ik heb de Kamer daar een
uitgebreide brief over geschreven. De heer Van Nispen is zeer consequent
in zijn vragen hierover. Daarvoor complimenteer ik hem. Ik heb al eerder
gezegd dat dit een gepasseerd station is voor alle lidstaten behalve voor
Nederland. De onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie
zijn redelijk ver gevorderd. Tot drie keer toe zijn pakketten in stemming
gebracht en tot drie keer toe hebben vrijwel alle lidstaten daarmee
ingestemd. De realiteit is dat een overgrote meerderheid van de lidstaten
groot voorstander is van de oprichting van het Europees Openbaar
Ministerie, evenals een meerderheid van het Europees parlement. De
realiteit is dus dat het Europees Openbaar Ministerie er vroeg of laat
gewoon zal komen. Dat is ook terug te lezen in het rapport van de
rapporteur, de heer Recourt. De vraag is dus niet of het er komt maar
wanneer het er komt. Dan is de volgende vraag dat iedere lidstaat voor
zich na afronding van de onderhandelingen moet bepalen of hij wil
deelnemen aan het hele project.
Het is goed om de complementaire rollen van het Office Européen de
Lutte Antifraude (OLAF) en het Europees Openbaar Ministerie te onderscheiden. De taak van OLAF is beperkt tot het doen van administratieve
onderzoeken en het EOM krijgt de rol van het strafrechtelijk sluitstuk voor
bestrijding van EU-fraude. Ook na de oprichting van het EOM zal er
behoefte blijven aan een vorm van administratieve bestrijding van
EU-fraude. OLAF blijft bestaan. Ik ben het geheel met de heer Van Nispen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

21

eens dat OLAF beter kan functioneren dan nu het geval is. Dat zal ook
blijken tijdens de evaluatie van de OLAF-verordening die in oktober 2017
klaar moet zijn. Ik weet dat de heer Van Nispen graag ziet dat die evaluatie
eerder plaatsvindt, maar dat zal niet lukken. Als hervorming van OLAF
nodig is, dan zal de Nederlandse regering die uiteraard ondersteunen,
zeker als tegen die tijd duidelijk is of wij wel of niet meedoen aan het
EOM. Een van de bepalingen waarover de onderhandelingen nog gaande
zijn, is de vraag hoe het Europees Openbaar Ministerie in de toekomst
gaat samenwerken met lidstaten die er geen onderdeel van uitmaken. Het
zou zo maar kunnen dat dit ook voor Nederland een belangrijke bepaling
kan zijn. De aandacht in Europa is gericht op de oprichting van een
Europees Openbaar Ministerie. OLAF en de eventuele versterking of
hervorming daarvan komen na oktober volgend jaar aan de orde.
De heer Van Oosten (VVD):
De reden dat ik het EOM zo specifiek onder de aandacht heb gebracht, is
niet omdat het nu als besluitvormingstuk voorligt in de Justitieraad. Ik zeg
nogmaals dat de Minister dit heel goed heeft neergelegd. Wij kregen
echter vorige week een brief van onze eigen rapporteur waaruit ik opmaak
dat die brede voorlopige overeenstemming er is. Dat ligt niet aan onze
rapporteur want die doet slechts verslag. Mijn conclusie is dat de artikelen
1 tot en met 35 nog kunnen wijzigen. Op een aantal daarvan heb ik
inhoudelijk commentaar. In hoeverre is die ruimte er nu wel of niet?
Minister Van der Steur:
In nauw overleg met de Kamer hebben wij het volgende gedaan. Wij
hebben gezegd niet te kunnen instemmen met die artikelen omdat wij een
totale afweging willen kunnen maken. In principe kan het parlement in die
totale afweging zeggen dat het met alles akkoord is, behalve met dat en
dat. Dan is het mogelijk om zo’n punt voor te leggen aan de collega’s. Wij
kunnen dan zeggen: vrienden, als u het van belang vindt dat wij meedoen,
dan moet dit en dit veranderd worden. Dan is het de vraag of de lidstaten
bereid zijn om te zeggen: we hadden het anders gewild, maar gegeven het
belang van de deelname van Nederland kan dit mogelijk zijn. Dit is
natuurlijk iets voor de toekomst, het is een als-danredenering. Wij kunnen
die brug pas over op het moment dat wij weten wat het eindpakket is.
Maar het kan, het is niet uitgesloten. Men weet ook dat wij dit voorbehoud
expliciet gemaakt hebben. Wij zijn daarin overigens niet de enige. Er zijn
meer lidstaten die dezelfde formule hanteren. Wij noemen dat in goed
Nederlands «nothing is agreed until all is agreed». Er zijn dus meerdere
lidstaten die deze riedel hanteren. Alles bij elkaar zijn dat er een stuk of
vier. Bij het Luxemburgse voorzitterschap is daar enige hilariteit over
ontstaan omdat iedereen steeds dezelfde terminologie hanteert. In
principe is er de mogelijkheid om aan het eind van de rit nog te kunnen
zeggen: prima, maar dit en dit moet anders.
De heer Van Oosten (VVD):
Zou het dan niet juist waardevol zijn om tijdens ons voorzitterschap nog
een keer te markeren dat er ernstige zorgen zijn bij een deel van dit
parlement, al is dit bekend bij de collega’s? Daarmee kan worden
voorkomen dat onder een volgend voorzitterschap over een aantal
maanden of over een jaar of wat in de vergetelheid is geraakt dat
Nederland zijn mond heeft gehouden omdat het toen neutraal voorzitter
was. Dat wil ik voorkomen. Dat is ook het doel van de motie die ik
eventueel wil indienen.
Minister Van der Steur:
De Kamer heeft het recht om moties over alle onderwerpen in te dienen.
Ik zie om twee redenen de meerwaarde daarvan niet. Ik zeg het maar in
alle eerlijkheid zoals het is. Eigenlijk kennen alle collega’s mijn achter-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

22

grond als rapporteur van de Kamer. Zij weten ook dat er een position
paper is dat buitengewoon kritisch is over het Europees Openbaar
Ministerie. Omdat het elke keer weer aan de orde komt, weten zij heel
goed dat wij niet akkoord gaan met de onderscheiden onderhandelingsresultaten omdat wij samen met het parlement een eindafweging willen
kunnen maken. De heer Van Oosten vraagt mij eigenlijk of het
meerwaarde heeft om dit nog een keer onder de aandacht te brengen. Ik
denk niet dat dit nodig is. Dat laat echter onverlet dat het de heer Van
Oosten vrij staat om te kijken of de Kamer dat signaal nog eens aan de
collega’s wil geven. Ik kan de heer Van Oosten niet tegenhouden, maar ik
zie de meerwaarde daarvan niet. Ik denk niet dat iemand eraan twijfelt hoe
dit in Nederland wordt bezien.
De heer Van Oosten had nog een mooie vraag over drones. Zou
Nederland er bij de Europese Commissie op willen aandringen dat de
meest slimme oplossing prevaleert als men gaat nadenken over drones
en daar beleid op gaat maken? Dat laatste is overigens goed voor te
stellen. Als dat niet zo zou zijn, zou de Europese Commissie haar werk niet
goed doen. Wij zullen een voorstel van de Europese Commissie uiteraard
op twee aspecten toetsen: veiligheid en privacy. Het is ook belangrijk dat
wij leren van de manier waarop dit in andere lidstaten wordt aangepakt. Ik
wijs de heer Van Oosten erop dat de wet- en regelgeving ten aanzien van
drones onder de verantwoordelijkheid valt van mijn collega van Infrastructuur en Milieu, maar mijn departement zal zeker een rol op dit terrein
vervullen. De meest slimme oplossing heeft de sympathie, maar we zullen
eerst het voorstel van de Europese Commissie hierover moeten
afwachten. Het is in elk geval goed om te weten welk toetsingskader de
heer Van Oosten daaraan zou willen verbinden.
Ik kom op het laatste onderwerp, namelijk de vraag van de heer Recourt
over ECRIS. Hij vroeg naar het gebruik daarvan door rechters en OM. De
rechters gebruiken geen buitenlandse justitiële documentatie van
EU-burgers. Het Openbaar Ministerie doet dat uiteraard wel. Over
EU-burgers wordt al informatie uitgewisseld in ECRIS; dat gaat dan om
veroordelingen van EU-burgers. In de Nederlandse justitiële documentatie
worden buitenlandse veroordelingen van Nederlanders geïntegreerd. Die
hoeven dus niet apart te worden opgevraagd. Als dat van toepassing is,
dan wordt het voor andere EU-burgers opgevraagd door Justid in Almelo.
Het gaat om ongeveer 50 opvragingen per week. Het Openbaar Ministerie
krijgt rechtstreeks toegang om te bevragen. We verwachten een stijging
daarvan. Het nieuwe voorstel dat besproken wordt, gaat over het
toepassen van ECRIS op derdelanders of niet-EU-burgers. De vraag is of
het wenselijk is dat we inzicht krijgen in strafrechtelijke veroordelingen
van derdelanders.
Mevrouw Swinkels vroeg naar de ambtelijke tool voor de toetsing van
grondrechten. Dat is de zogenaamde Handleiding nationale toepassing
EU-Grondrechtenhandvest, opgesteld door de interdepartementale
commissie Europees Recht (ICER). In maart 2014 is die handleiding
vastgesteld. Die handleiding biedt beleidsmakers en wetgevers een
handvat bij de vraag wanneer het EU-handvest voor de grondrechten van
toepassing is bij de implementatie van EU-richtlijnen. Het vormt een
standaardonderdeel van de zogenaamde checklist van het integraal
afwegingskader voor beleid en regelgeving. Die checklist wordt ook
standaard toegepast door mijn departement. Daarmee heb ik volgens mij
alle vragen van de Kamer beantwoord.
De voorzitter:
Dan is de beurt weer aan de Kamer voor een korte tweede termijn. We
liggen op schema, maar niet als we daar heel veel tijd voor nemen. Het
woord is kort aan de heer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

23

Voorzitter. Ik heb zeker niet veel tijd nodig. Ik heb een VAO aangevraagd. Ik
had dat min of meer al vooraangekondigd. Ik blijf daaraan vasthouden. Ik
wil niet ingewikkeld doen en ik wil er ook niet een hele toestand van
maken. Eerder hebben wij als Kamer in grote meerderheid aangegeven
dat we flinke zorgen hebben over de ontwikkelingen rond het Europees
Openbaar Ministerie. Wat mijn fractie betreft, zijn die zorgen nog niet
weggenomen. Ondertussen zijn we wel voorzitter van Europa en is de tijd,
zeker in Europese begrippen, vergankelijk. Elke keer zitten er weer nieuwe
ministers door regeringswisselingen, et cetera. Volgens mij kan het
helemaal geen kwaad als de Minister op een heel nette manier – dat is aan
hem welbesteed – kort aangeeft dat die zorgen langs deze weg nog niet
zijn weggenomen.
Op de andere punten dank ik de Minister voor zijn antwoorden. De
Minister vraagt wat mijn toetsingskader is op het punt van drones. Ik zal
dat kortsluiten met de VVD-woordvoerder op dit punt, maar ik zeg in elk
geval dat het gaat om grensoverschrijdende effecten. Dat speelt niet
tussen Amerika en Europa, maar binnen Europa zeker wel. Een drone
houdt zich niet aan een grens. Die vliegt eroverheen, en dan is er gelijk
andere regelgeving aan de orde op het gebied van luchtvaart, veiligheid et
cetera. Laten we proberen om innovatie op dat vlak niet in de weg te
staan en er gebruik van te maken in de gevallen waarin het gebruik van
een drone toepasselijk is.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik begin ook met het Europees Openbaar Ministerie. De
Minister noemde mij en mijn vraagstelling consequent omdat ik steeds de
alternatieven benadruk. Dat doe ik omdat ik het een belangrijk punt vind.
De Nederlandse regering is echter ook consequent, namelijk in het
opschuiven in het standpunt. De regering is steeds heel kritisch, maar
accepteert uiteindelijk wel dat zij voor voldongen feiten wordt geplaatst
terwijl nut en noodzaak van zo’n Europees Openbaar Ministerie onvoldoende zijn aangetoond. Het moest en zou er komen. Dat is van begin af
aan duidelijk geweest en daar hebben we eigenlijk ook steeds voor
gewaarschuwd. Mijn voorspelling is dat Nederland hieraan gewoon mee
zal doen. Zo zal het uiteindelijk gaan. Ik doe nog een voorspelling: het
Europees Openbaar Ministerie zal in de toekomst niet alleen over fraude
gaan maar ook over allerlei andere ernstige strafbare feiten. Het schuift
dus gewoon langzaam op. Wij maken dat zelf misschien niet meer mee,
want dat zal nog wel even duren. Het zal in elk geval niet onder het
Nederlandse voorzitterschap gebeuren en misschien zelfs niet in de
termijn dat wij nog aan deze tafel zitten. De Europese Unie is echter nu
eenmaal een rupsje-nooit-genoeg. Het kwalijke hiervan is dat er geen orde
op zaken wordt gesteld bij OLAF, het antifraudebureau van de EU en dat
subsidies waarmee gefraudeerd wordt niet worden ingetrokken. Er wordt
iets nieuws opgericht onder het mom van «kijk eens wat we doen», terwijl
de eigenlijke problemen onvoldoende worden aangepakt. Dat vind ik het
kwalijke.
Ik kom nog heel kort te spreken over de richtlijn terrorismebestrijding. De
deskundigen hebben heel duidelijk gezegd dat het een te vergaande
uitbreiding van de reikwijdte van de strafrechtelijke verplichtingen van
lidstaten is op het gebied van terrorismebestrijding. Zij zeggen dat het een
haastprocedure is die geen recht doet aan de balans met de mensenrechten. De Minister zegt nu heel duidelijk: nee hoor, het leidt helemaal
niet tot aanpassing van de Nederlandse wetten, het punt zit eigenlijk
vooral in de vertaling; de verheerlijking van terrorisme wordt weliswaar
strafbaar gesteld in de richtlijn maar dat heeft helemaal geen consequenties voor de Nederlandse wetten, vooral andere landen moeten aan
de slag. Dat is weliswaar een inschatting en geen toezegging, maar die is
voor mij toch niet zonder betekenis. Als de inschatting van de Minister
wijzigt en op enig moment blijkt dat dit tot andere aanpassingen van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

24

Nederlandse wetten leidt dan de Minister vandaag heeft genoemd, dan
wil ik graag dat de Minister de Kamer daarvan onmiddellijk, misschien na
zo’n JBZ-Raad, op de hoogte stelt. Kan de Minister dat toezeggen?
De voorzitter:
U bent al over uw spreektijd van twee minuten heen.
De heer Van Nispen (SP):
Dan rond ik meteen af, voorzitter. Dank u wel.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ook ik ga even in op het Europees Openbaar Ministerie. Wij
wachten het totaalpakket af. Dat betekent slikken of stikken. De Minister
weet ook niet precies wat de ruimte is. Voor D66 is van belang dat we wel
op onderdelen meepraten zodat we later niet voor voldongen feiten
worden gesteld.
Over terrorisme zeg ik: ja, dat moeten we bestrijden, maar de vraag is hoe
dat moet worden gedaan. Voor D66 is het bewaken van die rechtsstaat
daarbij steeds een belangrijk punt, inclusief het waarborgen van de
grondrechten. Daarom pleit ik voor een aparte bepaling in deze ontwerprichtlijn. Daarmee wordt een bindende bodem gelegd onder de
uitvoering van die richtlijn door de lidstaten. Ook daarom is een impact
assessment nodig. Er kan namelijk al heel veel in alle lidstaten. Je moet
de energie juist stoppen in de samenwerking in plaats van in het maken
van nieuwe regels. Die hebben we namelijk genoeg.
Ik kom tot slot te spreken over het online kopen en de consumentenbescherming. Ik hoor de Minister zeggen dat het hoge niveau het
vertrekpunt is. Dat is prachtig, maar als je vertrekt, kun je omhoog en
omlaag gaan als je op een berg staat. We hadden het eerder al over
bergbeklimmen met de Minister en over zijn aarzeling om de klim in te
zetten. Het gevaar blijft dus dat we gaan afdalen. Ik roep de Minister
daarom op om alles in het werk te stellen om op de top te blijven wat
betreft consumentenbescherming.
Voorzitter: Van Oosten
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik ga er ook snel doorheen. In relatie tot de terrorismerichtlijn
heb ook ik gemarkeerd: geen wijzigingen in het Nederlandse strafrecht.
Dat vind ik een belangrijke markering en in die zin sluit ik mij aan bij de
heer Van Nispen op het moment dat dat anders blijkt te gaan. Ik ga er
echter gewoon van uit dat dat niet het geval is.
Wat de informatie-uitwisseling op dit terrein betreft, zijn twee snelheden
naar mijn mening wel acceptabel. Het gaat echt om resultaat boeken. We
kennen Europa. Een aantal landen is gewoon niet te vergelijken met de
landen om ons heen. Ik geef dat maar mee.
In relatie tot de vuurwapens zegt de Minister dat het EU-gemiddelde wat
betreft de bescherming omhoog moet. Er zijn echter nog steeds vijf
punten van onenigheid. Op het punt van de semiautomatische wapens zit
er bijvoorbeeld altijd spanning tussen resultaat boeken en daadwerkelijk
iets neerzetten, en ambitie tonen. Ik zeg er direct bij: resultaat boeken met
een slappe hap is niet de wens van mijn fractie. Ondanks dat ik de
spanning zie, zeg ik tegen de Minister dat ik eigenlijk allebei verwacht. Ik
verwacht een stap in de richting van strengere vuurwapenwetgeving,
vooral met de semiautomatische wapens, en dat nog binnen het
Nederlandse voorzitterschap. Ik geef de ambitie maar even mee.
Het uitgangspunt bij de consumentenbescherming is dat Nederlandse
niveau. Ik snap dat er een afweging moet zijn, maar het gevaar van
nivellering is er zeker. Wij zullen de afweging later maken. Vooralsnog ben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

25

ik niet zover dat ik zeg: laten we de Nederlandse bescherming maar wat
naar beneden schroeven opdat we de Europese norm kunnen vaststellen.
Ik ben bijna klaar. Ik ben nog even aan het nadenken over wat ik over het
EOM zal zeggen. In ieder geval leidt «nothing is agreed untill all is agreed»
tot een onmogelijke afkorting: NIAUAIA. Men is dol op afkortingen in
Europa, maar dat stel ik niet voor. In Nederland hebben we een bestuurlijke aanpak met als sluitstuk een strafrechtelijke aanpak. Het zou gek zijn
om te zeggen: dat strafrecht schaffen we maar af, we doen het alleen
bestuursrechtelijk. Zoals in Nederland, moet het ook in Europa gaan.
De voorzitter:
Als interim-voorzitter voel ik mij genoodzaakt iets te zeggen over uw
spreektijd, omdat u als voorzitter ook de heer Van Nispen aansprak toen
de twee minuten waren gepasseerd. Ik geef het voorzitterschap weer aan
u terug.
Voorzitter: Recourt
De voorzitter:
Minister, kunt u meteen antwoorden?
Minister Van der Steur:
Dat kan ik.
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de ambitie die Nederland getoond
heeft om bij deze eerste formele JBZ-Raad op een aantal terreinen echt
concrete resultaten te bereiken, ook op het punt van de terrorismerichtlijn,
in overgrote meerderheid wordt gesteund. Ik ben daar blij mee, want dat
stelt mij in staat om de successen van ons voorzitterschap te vieren. Ik
ben verder blij met de handreikingen die worden gedaan ten aanzien van
de onderhandelingen over de onlinekwesties. Het online kopen van
roerende zaken zal, als de collega’s daarmee instemmen, in tweede
termijn worden behandeld. De digitale inhoud, waarop heel veel wordt
uitgewisseld op dit moment binnen de Europese Unie, zal door ons met
voorrang worden opgepakt. We nemen uw suggesties en de handreikingen over het Nederlandse beschermingsniveau daarbij mee. Uiteraard
wordt de Kamer, gewoon zoals zij gewend is, geïnformeerd over de
resultaten daarvan.
Ik neem nota van wat de heer Van Oosten zegt over het Europees
Openbaar Ministerie. Ik zal vanmiddag reageren op de motie die dan
wordt ingediend. De heer Van Oosten kent evenwel mijn lijn op dit punt.
Misschien is het goed om de heer Van Nispen erop te wijzen dat
Nederland nooit voor voldongen feiten kan worden gesteld. Anders dan in
de normale situatie in Europa waarbij voor voorstellen een meerderheid
of een versterkte meerderheid nodig is, is voor het Europees Openbaar
Ministerie net als bij het huwelijksvermogenrecht unanimiteit noodzakelijk. Als Nederland besluit, na afweging van het eindresultaat, om niet in
te stemmen met het eindresultaat, maakt Nederland geen onderdeel uit
van het Europees Openbaar Ministerie. Van een voldongen feit kan dus
geen sprake zijn. De Nederlandse regering kan de Kamer daar niet
inrommelen, zoals de heer Van Nispen naar mijn gevoel suggereerde. Het
is echt aan het parlement om in meerderheid al dan niet in unanimiteit
een oordeel te vellen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik maak een correctie. Het voldongen feit zag erop dat het EOM er
uiteindelijk moest en zou komen. Dat was mijn punt. Ik weet ook wel dat
Nederland uiteindelijk kan besluiten om er niet mee in te stemmen. Ik heb
voorspeld dat dat niet gaat gebeuren; de Minister gaat daar gewoon mee
instemmen. Het gaat mij erom dat nut en noodzaak nooit goed zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

26

onderzocht. Dat was het punt waarop ik doelde toen ik sprak over
«voldongen feiten»: het moest en zou er komen.
Minister Van der Steur:
De heer Van Nispen zegt dat de regering daarmee zal instemmen, maar
dat is natuurlijk niet het geval. We hebben expliciet met elkaar
afgesproken dat wij alleen maar instemmen met toestemming van de
Kamer. Zo gaat het natuurlijk ook. Dat betekent dat de uiteindelijke
eindbeoordeling bij de Kamer ligt. Ik zal uiteraard, gegeven de onderhandelingen en de opdrachten die we van de Kamer gekregen hebben, aan de
hand van het position paper te zijner tijd een advies verstrekken over de
wijze waarop de regering het eindresultaat beoordeelt in het licht van de
gesprekken die we hierover in de afgelopen jaren hebben gehad.
Uiteindelijk ligt het eindoordeel bij uw Kamer, nergens anders. De
regering kan niet instemmen zonder daarover ruggenspraak met de
Kamer te houden.
Ik heb goede nota genomen van de opmerking over OLAF. Ik heb daarover
een en ander gezegd. Ik verwijs graag de heer Van Nispen naar mijn brief
en de beantwoording van een reeks Kamervragen over dit onderwerp en
de wijze waarop de Europese Unie omgaat met subsidies. Ook op het
terrein van Financiën is daar heel veel aan gedaan. Ja, ik zal de Kamer
informeren als blijkt dat er andere wijzigingen voorzien zijn dan de
wijziging die ik al heb meegedeeld. Als er implementatiewetgeving komt
voor de huidige richtlijn terrorismebestrijding, moet ik mogelijk op één
punt iets doen. Dat gaat om het aanmerken als terroristisch misdrijf van
aanvallen op informatiesystemen. Daarvan heb ik gezegd dat het wel
strafbaar is, maar nog niet als terroristisch misdrijf is aangemerkt. Dat zou
een wijziging kunnen zijn. Voor het overige verwacht ik evenwel geen
wijzigingen. Het kan gebeuren dat ik de Kamer daarover moet informeren
als het Europees parlement met deze richtlijn aan de slag gaat. Het
Europees parlement is, zoals bekend, een ambitieus parlement. Het is
goed mogelijk dat het Europees parlement in die onderhandelingen
tussen Raad, Commissie en Europees parlement op een nadere wijze
eisen stelt. Daarover zal ik u op de geëigende momenten informeren. Het
is mogelijk dat dat uiteindelijk tot een wijziging van de richtlijn leidt. Dat is
niet ongebruikelijk. Daarover wordt de Kamer geïnformeerd.
Mevrouw Swinkels herhaalde haar opmerking dat het wellicht verstandig
is om in de richtlijn aan te geven wat de fundamentele beginselen zijn. Ik
wijs erop dat we die fundamentele beginselen in het Handvest hebben
opgenomen. We moeten dan niet delen daaruit her en der in allerlei
richtlijnen gaan opnemen. Ik denk echt dat het goed is dat wij ons allen
realiseren dat we in het Handvest de afspraken hebben gemaakt. Daar
wordt ook naar verwezen in de overwegingen van de richtlijn. Dat is ook
wat gebruikelijk is in Europa.
De heer Recourt strooide nog even met de pepermolen en dat waardeer
ik. Ik neem zijn punt over de snelheden graag mee, maar hij zal mijn
ambitie niet euvel duiden dat ik zelf vind dat ook landen die misschien niet
zo snel mee kunnen, wel mee moeten. Ik zal hen daar ook op aanspreken.
Ik neem goede nota van zijn opmerkingen over de vuurwapenwetgeving.
Ik wijs erop dat de Nederlandse vuurwapenwetgeving niet zal wijzigen als
gevolg van de richtlijn, althans niet minder streng.
Ik dank de leden verder hartelijk. Dit wordt een heel spannend moment
omdat dit de eerste formele Raad is die Nederland zal voorzitten op
JBZ-terrein. Ik verheug mij daarop. Ik meld ook nog even dat deze Raad
live via internet te volgen zal zijn. Als iemand dus klachten heeft over wat
ik daar zeg, dan kan ik daarvan per sms op de hoogte worden gesteld.
De voorzitter:
Wij zitten aan de buis gekluisterd, of aan ons computerscherm. Wij
wensen u heel veel succes. U kunt echter nog niet spoorslags naar Brussel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

27

afreizen. Er komt een VAO rond de klok van 15.00 uur met meteen daarna
stemmingen over in ieder geval dit deel van de JBZ-Raad. Dit algemeen
overleg is hiermee gesloten.
Sluiting 11.53 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 411

28