6
Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van de leden Ellemeet en Tielen
houdende wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en
geschillen zorg in verband met de invloed van zorgverleners
( 35660 ).
De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het Voorstel van wet
van de leden Ellemeet en Tielen houdende wijziging van
de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband
met de invloed van zorgverleners (35660). Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen, van
harte welkom. Mooi dat u gebruik heeft gemaakt van een
van de meest krachtige instrumenten van een Kamerlid:
initiatiefwetgeving. Ik heb mevrouw Ellemeet de laatste tijd
al heel vaak gezien in vak-K. We zullen vak-K voortaan "vakC" noemen. Zij heeft al een drietal wetsvoorstellen op haar
naam staan in 2022 en dat is een bijzondere prestatie.
Ik heet in vak-K ook de minister voor Langdurige Zorg en
Sport en haar ondersteuning van harte welkom. Zij is aanwezig als adviseur van de Tweede Kamer. Ik heet ook de
woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de
mensen die dit debat op een andere manier volgen, van
harte welkom. Vandaag is de behandeling in eerste termijn
door de Kamer aan de orde. De rest van het debat plannen
we op een ander moment, in overleg met de indieners.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld van
GroenLinks voor haar inbreng.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is geen geheim dat GroenLinks
graag wilde regeren, maar mijn fractiegenoot mevrouw
Ellemeet maakt het wel heel bont. Zij zit hier vaker dan
menig bewindspersoon. Dat laat natuurlijk ook zien — ik
sluit mij aan bij de woorden van de voorzitter — hoe ontzettend mooi het is dat het instrument van initiatiefwetgeving
wordt gebruikt. Heel veel dank aan de initiatiefnemers
mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen voor deze wet, waar
wij een aantal vragen en opmerkingen bij hebben.
Voorzitter. Wij spraken afgelopen maandag met een heel
aantal mensen over de mentale gezondheid van jongeren.
Er zat ook een medewerker van een geslotenjeugdhulpinstelling in de zaal, Kevin Scholte. Een van mijn vragen aan
hem was: hoe kunt u uw werk goed blijven uitvoeren? Hij
is een zorgverlener die echt naast de jongeren staat, die
hart heeft voor jongeren en die echt het allerbeste uit zijn
vak haalt door het op zijn eigen manier te doen. Zijn antwoord was: ik kan mijn werk alleen maar doen als jullie mij
vertrouwen geven, als jullie ervoor zorgen dat ik de ruimte
heb, dat ik me niet aan allerlei protocollen en afvinklijstjes
moet houden. Kevin is niet de enige die heel graag regie

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

heeft over zijn eigen werk en die het graag op zijn eigen
manier wil doen.
Zo'n 20% van de mensen die zorgbreed het vak verlaten,
geeft aan dat de manier van aansturing en de werkwijze
belangrijke redenen zijn om te stoppen. Dat is het gevoel
dat je niet meer gaat over je eigen vak. Volgens de laatste
cijfers verlaten ongeveer 120.000 mensen de zorg. Dat zijn
heftige aantallen in een tijd waarin we zo zitten te springen
om zorgpersoneel. Ik zou de minister maar ook de initiatiefnemers willen vragen hoeveel mensen we hadden kunnen
behouden als we ervoor hadden kunnen zorgen dat mensen
hun vak op hun eigen manier kunnen uitoefenen. Ik weet
niet of daar een antwoord op te vinden is, maar ik ben
benieuwd of we daar eens een inschatting van kunnen
maken. Als we beter hadden geluisterd naar zorgmedewerkers, zouden zij zeggenschap hebben over het werk waarvoor ze zijn opgeleid en waar ze ontzettend goed in zijn. Zij
weten het natuurlijk beter dan wij hier.
Voorzitter. Voor ik inga op de wet, wil ik graag stilstaan bij
de rol van de Tweede Kamer. Verpleegkundigen en andere
zorgverleners vragen al meer dan 30 jaar om meer zeggenschap en toch hebben we het pas de laatste paar jaar over
dit onderwerp. Wij moeten ook eens goed naar onszelf kijken. Mij bekruipt weleens het gevoel dat wij te weinig luisteren naar de beroepsgroep.
Voorzitter. Vorig jaar schreef ik met een aantal collega's,
onder wie mevrouw Ellemeet, een initiatiefnota Samen de
baas. Daarin gingen wij in op zeggenschap in de hele
publieke sector, dus in de zorg, het onderwijs en ook de
politie. Ik heb op de Radboud Universiteit in de medezeggenschap gezeten en daar merkte ik hoe belangrijk het is
dat je als student samen met je docent op een informele
manier en soms op een formele manier kunt meepraten
over het onderwijs. Zeggenschap hebben over je werk
maakt dat je het werk leuker vindt, dat je meer betrokken
bent. Dat zag ik ook bij de studenten en docenten die actief
waren. Het geeft meer werkplezier en je kunt er hopelijk
ook collega's door behouden.
Voorzitter. Soortgelijke argumenten lees ik ook in de
memorie van toelichting, waarin heel uitgebreid wordt
opgesomd wat de voordelen zijn als je mensen, deskundigen, meer zeggenschap geeft over hun eigen werk. Misschien wel mijn belangrijkste vraag aan de initiatiefnemers
is: wat gaat deze wet nu echt in de praktijk doen? Als ik de
wettekst parafraseer, dan staat er dat zorgaanbieders de
zorgverleners die bij hen werken in de gelegenheid moeten
stellen om invloed uit te oefenen op het beleid in zoverre
het raakt aan de inhoud van goede zorg, de inhoud van hun
eigen werk. Hoe voorkomen we dat dit hele lange discussies
worden over wat precies de inhoud is? Ik geef een voorbeeld uit het onderwijs. Een tijdje geleden is in het hoger
onderwijs afgesproken dat medezeggenschapsraden
instemming krijgen op de hoofdlijnen van de begroting en
wat gebeurde daar? Daar ontstond een hele discussie tussen
bestuur en de medezeggenschap over wat nu precies die
hoofdlijnen zijn. Volgens mij moeten we dat voorkomen.
De discussie moet niet gaan over wat er nou precies in de
wet staat. Ik vraag de initiatiefnemers hoe zij dit precies
willen regelen. De Raad van State maakt namelijk ook een
opmerking over de gehanteerde definitie van "invloed". De
raad zegt dat dit een bredere term is dan "zeggenschap" of
"medezeggenschap". Wat houdt die term nou precies in en
wat gaat deze wet nou precies veranderen in de praktijk?

17 maart 2022
TK 61

61-6-1

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat dit een heel terechte vraag is. Wij hebben ons
ook een beetje verbaasd over een zin waar ik inmiddels een
amendement op heb ingediend. In de wet staat namelijk
dat zorgverleners invloed moeten kunnen hebben, maar
dat wordt vervolgens ingeperkt tot het punt waar het beleid
direct van belang is voor dat wat een zorgverlener zelf bijdraagt aan de kwaliteit van de zorg. Wij hebben ons steeds
afgevraagd waarom die inperking er nou eigenlijk in zit.
Mevrouw Westerveld heeft gelijk dat er enorme discussies
komen over de vraag waar je wel en geen invloed op moet
hebben. Mijn gedachte zou zijn: als je dat zinnetje nou
schrapt, maak je mogelijk dat zorgverleners maximale
invloed kunnen hebben op alle belangrijke zaken die spelen
binnen een zorginstelling. Waarom zouden we dat stuk er
niet uithalen, zodat je die discussie kunt voorkomen?

we al medezeggenschapsraden, ook in de zorg. Dit is een
aanvulling daarop. Je zult natuurlijk goed moeten regelen
waar de medezeggenschapsraad over gaat en wat deze wet
doet. Ik weet niet uit mijn hoofd of de zaken waar de heer
Hijink het over heeft al geregeld zijn, of zorgverleners daar
al over kunnen meepraten. Het lijkt me in ieder geval geen
goed idee om dat dubbel te regelen, maar ik zal heel goed
naar zijn amendement kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb in alle eerlijkheid het amendement van de heer Hijink
nog niet gezien. Dat ga ik straks beter bestuderen. Ik snap
zijn punt wel. Het lastige is wel dat het, als je een heel lange
opsomming maakt van waar de medezeggenschap precies
wel of geen invloed op heeft of waar in dit geval zorgverleners wel of geen invloed op hebben, natuurlijk ook beperkend kan zijn, omdat het bestuur dan zegt: we hebben een
lijstje gemaakt en alleen hierover kunt u meepraten. Ik snap
de gedachte van de indieners dus wel. Ze houden dit juist
heel breed, zodat werknemers en werkgevers er samen uit
moeten komen. Maar dan moet dat goede gesprek daarover
wel plaatsvinden. Wat ik ook in andere sectoren zie, is dat
dat soms ook afhangt van de welwillendheid van het
bestuur. Dat wil je natuurlijk voorkomen. Ik zie daar dus
een best wel lastig dilemma.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap die vraag van mevrouw Van den Berg heel goed,
want dat is natuurlijk de eeuwige discussie. Heel veel
onderzoeken die de initiatiefnemers in de memorie van
toelichting noemen laten zien dat een goede inspraakcultuur
vaak afhangt van de mensen die ergens werken en niet
zozeer van wat je precies in een wet opschrijft. Tegelijkertijd
moet je natuurlijk wel wettelijk heel goed regelen waar in
dit geval zorgpersoneel minimaal over moet kunnen meepraten, omdat het anders ook maar de vraag is of zo'n
goede cultuur tot stand komt. Die twee zouden elkaar in
evenwicht moeten houden en dat gebeurt lang niet op elke
plek.

De heer Hijink (SP):
Het punt is juist dat het niet zo breed is als het had kunnen
zijn. Het is maar een heel klein wetje eigenlijk. Hij bestaat
eigenlijk uit maar één echt artikel. Er staat: "De zorgaanbieder, indien hij een instelling is, stelt de zorgverleners die
zorg verlenen aan zijn cliënten, in de gelegenheid invloed
uit te oefenen op zijn beleid ter uitvoering van het eerste
lid" — dat is dan dat lid in de Wkkgz — en dan komt het:
"voor zover dat beleid direct van belang is voor hun bijdrage
aan het verlenen van goede zorg". Dan perk je dus eigenlijk
het hebben van invloed in tot dat laatste punt, namelijk daar
waar het direct raakt aan de persoonlijke inzet van de
zorgverlener wat betreft de verlening van zorg. Dan gaat
het dus meer om een nieuwe koffiemachine of om de vraag
wat er precies gedaan gaat worden op een afdeling, maar
niet om de heel wezenlijke dingen, zoals de vraag wat de
strategie van een organisatie is, wat er gebeurt bij verhuizen
of verbouwen of wat er gebeurt met de inrichting van de
organisatie. Volgens mij zou het daar juist ook over moeten
gaan en moet je die inperking dus niet in de wet hebben.
De voorzitter:
Deze interruptie gaat over het amendement op stuk nr. 11
van de heer Hijink.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Mevrouw Westerveld start haar inbreng terecht met de
opmerking dat men in de zorg sterk geconfronteerd wordt
met allerlei afvinklijstjes en men niet in de plaats daarvan
een stuk vertrouwen krijgt. Is dat niet meer een cultuur- dan
een structuurprobleem? En wat doet deze wet daaraan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het is de vraag of we al iets bij wet zouden moeten regelen.
Mevrouw Westerveld had het net over "welwillende
bestuurders". Als je welwillend bent en een oplossing zoekt,
is er al enorm veel mogelijk en kan men in feite alle kanten
op. Is mevrouw Westerveld het dan niet met het CDA eens
dat je misschien veel eerder eens naar die bestuurders zou
moeten kijken in plaats van er een structuur bij te maken?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ben ik met mevrouw Van den Berg eens. Natuurlijk
zouden we ook bestuurders moeten aanspreken. Maar nog
liever heb je dat medewerkers van een instelling met de
wet in de hand kunnen meepraten over het beleid, daadwerkelijk invloed kunnen hebben en zeggenschap hebben over
hun werk. Dus ook ik vind dat we de wet op dat punt moeten
aanscherpen. Dan vind ik dit een heel mooi begin. Wat mij
betreft zouden wij best nog wel verder mogen gaan in het
aanscherpen van een aantal wetten. Wij hebben in onze
initiatiefnota bijvoorbeeld gekeken naar hoe in verschillende
sectoren de inspraak is geregeld en wat sectoren van elkaar
kunnen leren. Ik heb daar dadelijk ook nog een aantal vragen over.
Je hebt dus wel een wet nodig, of in ieder geval een wettelijke basis, waar hulpverleners zich op kunnen beroepen op
het moment dat zij concrete inspraak willen hebben over
het beleid dat er is op de instelling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de wet voor me liggen, dus ik zie ook de zin waar de
heer Hijink het over heeft. Voor zover ik begreep, hebben

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

17 maart 2022
TK 61

61-6-2

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik denk dat men dit zou kunnen oppakken met de medezeggenschapswetgeving die er al is. We praten hier eigenlijk
over het gebrek aan goed werkgeverschap, als ik het zo
mag samenvatten. In oktober, bij het debat over arbeidsmarkt in de zorg, hebben wij als CDA gezegd: misschien
moet je veel meer eisen gaan stellen aan de toezichthouders
en de bestuurders van die ziekenhuizen, omdat je top-down
moet beginnen. Graag nog een reactie daarop.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ben ik met mevrouw Van den Berg eens. Ik ga dadelijk
ook vragen hoe wij bijvoorbeeld het toezicht kunnen versterken. Is de huidige manier waarop wij dat geregeld
hebben wel de juiste manier? Natuurlijk wil je dat bestuurders goed hun werk doen en dat daar ook duidelijke eisen
voor zijn. Op een heel aantal plekken zie je dat zorgbestuurders met hun hele hart dat goede werk doen, maar op een
aantal andere plekken zie je het gruwelijk misgaan. Daar
moeten wat ons betreft zeker goede eisen aan worden
gesteld. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Van den Berg
kan zeggen — dat kan ze misschien in haar eigen termijn
doen — welke concrete voorstellen zij op dit punt wil doen.
Daar ben ik heel benieuwd naar.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik was begonnen bij de cultuurverandering, waar
net ook de vraag over ging. Ik begrijp dat de initiatiefnemers
een cultuurverandering willen bewerkstelligen en dat je
mede daarom niet alles per se wil vastleggen in regels.
Bovendien zijn natuurlijk alle instellingen ook anders en
hebben zij een andere omvang, een andere aard of een
andere cultuur. Hoe voorkomen we nou dat deze wet in de
praktijk weinig gaat doen omdat onduidelijk is wat er in de
wet staat?
Ik heb nog een vraag over hoe je nou zorgverleners verder
specificeert. Daarin zien we een risico. In een hoop zorginstellingen kunnen artsen wel meepraten over het zorginhoudelijke beleid, maar artsen zijn natuurlijk ook zorgverleners.
Voldoen instellingen waar artsen mee kunnen praten al aan
deze wet? Dat wil ik graag weten van de initiatiefnemers.
En hoe borgen we dan goed dat verpleegkundigen en verzorgers ook mee kunnen praten? Is het dan ook niet beter
om de chief nursing officer, waarover ik ook veel lees in de
memorie, gewoon te verplichten in alle besturen? Dan weet
je zeker dat hun stem wordt gehoord en dan hangt het dus
niet af van de welwillendheid van de bestuurder.
De tweede lijn in het wetsvoorstel gaat heel specifiek over
professionele autonomie; zorgverleners moeten hun vak
kunnen uitoefenen zoals zij dat willen. Eigenlijk is het toch
wel heel raar dat we dat per wet zouden moeten regelen
en dat niet elke zorginstelling al de cultuur heeft om verpleegkundigen vrij te laten om hun vak uit te oefenen. Zij
hebben daar jarenlang voor geleerd en zij weten het beste
hoe zij dat moeten doen. Ik vraag de initiatiefnemers of zij
een aantal voorbeelden kunnen geven waaruit blijkt dat dat
misgaat. Kunnen zij dan ook aangeven hoe dit wetsvoorstel
de situatie dan verbetert?

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Wat verstaan wij concreet onder de kwaliteit van zorg? Ik
heb daar ook een heel concrete vraag over. De afgelopen
dagen werd bekend dat bijvoorbeeld een specialistische
ggz-instelling gaat sluiten. Daarover hebben wij een brief
gekregen van de mensen die daar werken. Zij hebben een
open brief gestuurd — die is volgens mij ook aan de
minister gestuurd — omdat zij zich hele grote zorgen maken.
En tegelijkertijd hebben zij er niet zo heel veel over te zeggen. Wat doet dit wetsvoorstel dan voor deze mensen, die
daar werken, die zich zorgen maken over het sluiten van
hun instelling en die zich ook zorgen maken over het aanbod? Want wij weten ook allemaal dat de wachtlijsten in
de ggz heel erg lang zijn. Doet dit wetsvoorstel iets in zo'n
situatie?
De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om zeggenschap
te linken aan kwaliteit van zorg. Daardoor kunnen zorgverleners in principe zelf bepalen hoe zij goede zorg leveren.
Maar als je kijkt naar zeggenschap in de publieke sector,
moet dat dan niet veel verder gaan dan alleen de kwaliteit
van zorg? Moeten werknemers niet op de hele bedrijfsvoering invloed kunnen uitoefenen? Moeten we niet stoppen
met het behandelen van zorginstellingen als bedrijven en
alle macht bij de werknemers neerleggen? Dus echt samen
de baas. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de
minister, specifiek op het punt of we niet nog een stap
verder kunnen gaan.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat triggert mij toch wel: samen de baas. Dan zeg ik: dat
betekent ook samen over het geld gaan. Ik ben heel
benieuwd hoe mevrouw Westerveld de budgettaire controle
wil inrichten als iedereen alles maar mag roepen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Wij zijn gisteren met z'n allen naar de stembus gegaan om
gemeenteraden te kiezen. Daar zie je wat er gebeurt. In de
Tweede Kamer zie je ook wat er gebeurt. Daar gaan wij
samen over het budget. Je hebt hier inderdaad de minister
die de uitvoerder is. In de gemeenteraden zijn dat de colleges van B en W. Maar vanuit de Kamer bepalen wij de
budgettaire kaders. In het hoger onderwijs, waarin ik lang
actief ben geweest, heeft de medezeggenschapsraad
instemmingsrecht gekregen op de hoofdlijnen van de
begroting. Behalve gebakkelei over de vraag wat die
hoofdlijnen precies zijn, vindt bij die instellingen wel heel
goed het gesprek plaats over de vraag waaraan het geld
wordt uitgegeven. Daar zijn medewerkers en studenten er
dus direct bij betrokken. Het bestuur is natuurlijk degene
die het uitvoert.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ga hier niet een heel debat starten over de Zorgverzekeringswet, maar ik vind dit wel heel erg ruim opgevat. Een
zorgverzekeraar heeft de plicht om voldoende zorg in te
kopen. Als hij dat doet en er vervolgens mensen in die
instelling zijn die zeggen dat het toch anders gedaan gaat
worden, dan krijgen we volgens mij megaproblemen. Ik
beperk me even tot de wet van vandaag, maar dit wou ik
toch even meegeven.

17 maart 2022
TK 61

61-6-3

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb heel veel vertrouwen in mensen die werken in een
instelling, in die zin dat zij echt het beste willen en goed
kunnen meepraten over het financiële beleid. Want niemand
heeft er baat bij dat een instelling failliet gaat. Sterker nog,
ik zie dat het nu op een flink aantal plekken helemaal niet
zo goed gaat. Zou het niet positief kunnen zijn, en positief
kunnen uitwerken, als we juist medewerkers, en misschien
ook cliënten, zouden kunnen laten meepraten over het
budget? Maar goed, daarover verschillen we van mening.
Ik zie dus bijvoorbeeld in het hoger onderwijs dat het daar
prima loopt.
Voorzitter. Ik wil nog vragen of je een verpleegkundige en
verzorgende adviesraad kan verplichten voor alle zorginstellingen van een bepaalde omvang. Misschien kun je die
adviesraad ook instemmingsrechten geven. En hoe kijken
de initiatiefnemers en de minister aan tegen een werkvloerkrediet? Naast een zorgverlener in het bestuur zou het
natuurlijk ook heel goed zijn als bestuurders zelf wat meer
kennis over de werkvloer zouden opdoen en dus ook meer
op de werkvloer aanwezig zouden zijn.
Voorzitter. Een wet staat of valt bij de handhaving. Daarover
heb ik ook nog een aantal vragen aan de initiatiefnemers.
Als ik het goed begrijp, dan zijn er bij de handhaving twee
sporen. Aan de ene kant heeft de raad van toezicht een
belangrijke rol, om te controleren of zorginstellingen wel
voldoende luisteren naar de zorgverleners. Aan de andere
kant heeft de inspectie natuurlijk ook een toezichthoudende
rol. Kunnen de initiatiefnemers mij nog een keer meenemen
in het verschil tussen de inspectie en de raad van toezicht?
Wanneer moet welk instituut toezicht houden en handhaven?
En hoe kunnen wij ervan uitgaan dat de raad van toezicht
in zijn werkzaamheden echt oog heeft voor de zeggenschap
van zorgverleners? We weten allemaal dat raden van toezicht soms nauwe banden met het bestuur hebben. In een
aantal gevallen kan dat best goed gaan. Maar hoe zorgen
we ervoor dat zij echt goed kijken naar de invloed van
werknemers en met hen in gesprek gaan? Zouden we dat
niet beter kunnen faciliteren? Ik heb weer een voorbeeld
uit het onderwijs. Daar is bijvoorbeeld opgenomen dat de
raad van toezicht twee keer per jaar op verzoek van de
medezeggenschapsraad met hen in gesprek kan gaan. Zou
zoiets hier ook niet geregeld moeten worden? Daarbij is er
natuurlijk de kanttekening dat je niet alles in wetten en
regels wil vastleggen, maar misschien kunnen we dat
meegeven of op een andere manier faciliteren.
Ik wil de initiatiefnemers en de minister vragen of ze mijn
mening delen dat het een goed idee zou zijn om de leden
van de raad van toezicht te laten kiezen door de werknemers
zelf. Dat is om hen misschien op wat meer afstand van het
bestuur te zetten, maar ook om ervoor te zorgen dat er weer
specifieke aandacht is voor de werknemers in de verschillende instellingen.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee vragen aan de minister.
Bij de begrotingsbehandeling is namelijk een amendement
van 10 miljoen euro aangenomen om na de coronacrisis
zeggenschap sterker te verankeren. Ik wil de minister vragen
hoe het zit met de uitvoering van dit amendement.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Voorzitter. Als deze wet wordt aangenomen, dan moeten
zorgaanbieders nog wel de stap maken om zorgverleners
daadwerkelijk meer zeggenschap te geven. Welke stappen
gaat de minister zetten om tot een goede implementatie
van dit initiatiefwetsvoorstel te komen?
Voorzitter. Dat was het einde van mijn bijdrage. Ik ben heel
benieuwd naar de reacties van de initiatiefnemers en de
minister.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Hijink van de SP.
De heer Hijink (SP):
Die gaat over de vraag hoever dit voorstel precies gaat. Het
is natuurlijk maar één zinnetje. Mevrouw Westerveld heeft
het steeds over zeggenschap, maar de wet gaat over
invloed. Dat is toch het verschil tussen meepraten en meebeslissen. Zeggenschap is meebeslissen en invloed zie ik
als meepraten. Er is echt een groot verschil. In de Governancecode Zorg, waar ook de indieners een paar keer naar
verwijzen in de beantwoording, worden voorstellen gedaan
die verdergaan als het gaat om invloed dan de voorstellen
die nu in deze wet staan. Ik zou graag van GroenLinks willen
weten of daar niet een groot risico in zit. Lopen wij straks
niet het risico dat wij hier in de invloed die zorgverleners
moeten hebben een soort bodem leggen die lager ligt dan
op dit moment in de governancecode, hoe verschrikkelijk
die hele zelfregulering misschien ook mag zijn? De bodem
is straks misschien lager dan nu al door de sector zelf wordt
voorgesteld. Vindt GroenLinks dat niet problematisch?
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat raakt natuurlijk aan de belangrijkste vraag die ook ik
aan de initiatiefnemers stelde, namelijk: wat gaat dit wetsvoorstel precies doen in de praktijk en hoe zorgen we ervoor
dat het daadwerkelijk wat voorstelt? Ik begrijp de zorg van
de heer Hijink heel goed. Ik heb die vraag ook aan hen
gesteld. Ik ben het met de heer Hijink eens dat er een verschil is tussen invloed en zeggenschap. Dat hoeft niet per
se negatief te zijn. Je kunt ook heel erg goed ... Dat heb ik
zelf in het onderwijs gemerkt. Ik zat in een opleidingscommissie, waarin je met elkaar alleen maar adviesrecht hebt.
Inmiddels is dat veranderd, maar in die tijd was het alleen
maar adviesrecht. Het was onze taak om samen met de
docenten te praten over de opleiding en het opleidingsbestuur te adviseren. Op het moment dat het opleidingsbestuur goed naar je luistert en op het moment dat je die
goede gesprekken voert, heb je misschien nog wel meer
invloed dan via formele zeggenschap.
De heer Hijink (SP):
Ik vind het toch lastig dat ik er niet helemaal achterkom
welke vorm van invloed GroenLinks precies denkt waar te
maken met deze wet. Dat vind ik echt een ingewikkelde. Ik
hoor mevrouw Westerveld heel goede voorstellen doen.
Als wij samen zouden gaan zitten, dan zouden we een heel
eind kunnen komen als het gaat om de democratisering in
de zorg, maar daar gaat deze wet natuurlijk niet over. Ik ben
benieuwd hoe GroenLinks zelf naar deze wet kijkt. Hoever
moet die invloed strekken? De wet zelf is eigenlijk best
beperkt. We zouden daar veel verder in kunnen gaan. Ik stel

17 maart 2022
TK 61

61-6-4

vast dat de nieuwe Governancecode Zorg 2022 verdergaat
dan de wet. Ik vraag me dan af wat precies de meerwaarde
van dit wetsvoorstel is, als GroenLinks zelf ook niet precies
kan aangeven welke invloed zorgverleners erbij krijgen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Zoals ik dit wetsvoorstel lees, is het een mooie stap om de
zorgverleners meer invloed te geven op hun werk, natuurlijk
voor zover dat raakt aan hun eigen werkzaamheden. Volgens mij doelt de heer Hijink erop dat je veel stappen verder
kunt zetten en ook veel beter kunt kijken naar formele zeggenschapsstructuren. Ik ben daar een groot voorstander
van. Ik ben in het algemeen een groot voorstander van meer
zeggenschap. Dat is ook de reden dat wij vorig jaar, nee,
inmiddels al twee jaar geleden een uitgebreide nota hebben
geschreven over veel meer formele zeggenschap. Ik zie dit
wetsvoorstel dus zeker niet als de oplossing voor alles. Dit
wetsvoorstel gaat er zeker niet voor zorgen dat werknemers
onbeperkt kunnen meepraten over alles wat hen aangaat,
maar ik zie het wel als een mooie eerste stap.
De voorzitter:
De heer Hijink, tot slot.
De heer Hijink (SP):
Een wet moet uiteindelijk iets doen en moet ook te handhaven zijn. U hebt dat punt net zelf ook gemaakt. De inspectie
gaat straks kijken bij een zorginstelling: gaat het wel goed
qua invloed van zorgverleners? Die gaat dan de wet erbij
pakken. Als deze wet is aangenomen, staat er: de zorgverlener moet iets van invloed hebben. Dat kan dus zijn dat de
werkgever een keertje aanschuift bij een overleg. Dat kan
dus zijn dat hij een keer een enquête houdt. Als er niet
gekwantificeerd wordt wat goede zeggenschap of wat echte
invloed precies betekent, hoe moet je dan ooit kunnen
vaststellen of een zorgaanbieder voldoende naar zijn eigen
personeel heeft geluisterd? Ik zie dat in deze wet niet terug.
Ik snap alle problemen en nadelen ervan wel als je het
helemaal zou moeten vastleggen, maar we moeten ook
oppassen voor symboolpolitiek, denk ik. We moeten niet
een wet aannemen waarvan we straks denken: daar voldoet
eigenlijk iedereen aan die een keer met een medewerker
heeft gebeld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Precies om die reden stelde ik de initiatiefnemers de vraag
hoe we ervoor gaan zorgen dat bestuur en hulpverleners
er met elkaar uitkomen over wat er nou precies wordt verstaan onder deze wet. Je moet er op de een of andere
manier natuurlijk voor zorgen dat dat goede gesprek
plaatsvindt, zodat het bestuur van een instelling niet
voortdurend met medewerkers gaat bakkeleien over de
precieze definities. Dan hebben we inderdaad niet zo veel
aan dit wetsvoorstel, maar hulpverleners kunnen dit wetsvoorstel wel heel goed als handvat gebruiken. Ik heb al een
aantal voorbeelden gehoord waarbij juist wél het gesprek
wordt gevoerd over wat nou precies verstaan wordt onder
"uitoefenen van invloed". Ik ben het dus met de heer Hijink
eens dat veel afhangt van hoe het uiteindelijk in de praktijk
gaat uitwerken en van de welwillendheid van bestuurders.
Ik zou er met de heer Hijink ook echt voor willen zorgen dat
dit wetsvoorstel in de praktijk wat gaat doen. Daarom stelde

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

ik ook zelf redelijk wat kritische vragen aan de initiatiefnemers.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik meteen het
woord aan de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de indieners,
ook aan mevrouw Ellemeet, die blijkbaar een seizoenskaart
heeft voor deze plek in vak-K. Het is goed dat er weer een
initiatiefwet ligt. Wij behandelen die weer met veel interesse
en plezier. Ik zei net al dat de wet klein is. Het is eigenlijk
maar een drietal regels, maar het achterliggende onderwerp
is wat de SP betreft niet minder belangrijk. Het gaat over
de invloed van zorgverleners of nog beter, als het aan de
SP ligt, over de daadwerkelijke zeggenschap van zorgverleners over hun werk en organisatie.
Bij de voorbereiding op deze wet moest ik terugdenken aan
een wet die wij behandeld hebben in 2018. Dat ging toen
over de medezeggenschap van cliëntenraden, dus over de
rechten van cliënten. Dat ging dan over hoe bewoners, bijvoorbeeld van een gehandicapteninstelling of een verpleeghuis, invloed kunnen hebben op de instelling waar zij een
groot deel van hun leven verblijven. De uitkomst van dat
debat is de SP toen behoorlijk tegengevallen. Wij stelden
vast dat bewoners van instellingen bijvoorbeeld wel zeggenschap mogen hebben over dingen die hun direct raken,
maar dat ze eigenlijk bijzonder weinig te vertellen hebben
en te vertellen hebben gekregen over de echt zwaarwegende beslissingen, zoals een verhuizing, een grootschalige
verbouwing of de benoeming van bestuurders of toezichthouders van de instelling waarin zij wonen. Wij stellen vast
dat de democratisering van de zorg zoals de SP die graag
zou zien eigenlijk al jaren niet van de grond komt. Een
meerderheid in de Kamer wil wel dat bewoners en zorgverleners een beetje mogen meepraten over wat er 's avonds
op het menu staat, maar als het over het serieuze werk gaat,
over bijvoorbeeld de toekomst van een instelling of het
verblijf waarin mensen wonen, dan staat het eigenlijk niet
ter discussie dat dat in handen moet blijven van de
bestuurders.
Vandaag gaat het niet over de patiënten, de cliënten of de
bewoners, maar over de invloed van zorgverleners, de
werknemers in de zorg. Het is heel goed dat mevrouw Tielen
en mevrouw Ellemeet dit onderwerp op de agenda hebben
gezet. Wij zien namelijk dat het heel hard nodig is om de
invloed en de zeggenschap van zorgverleners over hun
werk en hun organisaties te verbeteren. Nog veel te vaak
worden zij niet serieus genomen. Zie de acties in de
jeugdzorg van afgelopen week. Denk aan de lange strijd
die in de zorg gevoerd wordt voor betere cao's, een betere
beloning en minder werkdruk, en om bureaucratie tegen
te gaan. Zie de plannen van het kabinet om flink te bezuinigen op de verpleeghuizen. Daarbij wordt dus niet geluisterd
naar wat verzorgenden en verpleegkundigen echt belangrijk
vinden, naar hoe zij denken het beste voor hun ouderen te
kunnen zorgen. Zie bijvoorbeeld ook het voorstel dat de SP
hier heeft gedaan om te kijken naar parkeerkosten in het
ziekenhuis. Wij dienden als SP een voorstel in om de
minister het volgende te vragen: ga nou eens in gesprek

17 maart 2022
TK 61

61-6-5

met werkgevers en werknemers over de vraag waarom
zorgverleners parkeerkosten moeten betalen om in het
ziekenhuis te mogen werken. Een meerderheid van de
Kamer stemt dus tegen zo'n voorstel. Dus als je het hebt
over zeggenschap, over inspraak en over invloed, dan is
dat nou zo'n typisch punt waarvan de SP vindt: parkeren
op je werk is toch een soort basis die we moeten kunnen
regelen? Als het personeel, de werknemers, al niet eens
dat soort dingen voor mekaar kunnen boksen, dan hebben
we nog een hele lange weg te gaan.
Te vaak worden besluiten over de hoofden van zorgprofessionals heen genomen, niet alleen in discussies die we hier
in de Kamer voeren, maar ook door de bestuurders zelf. Ik
zat in voorbereiding op een ander debat een brief terug te
lezen van de Vereniging van Bestuurders in de Zorg. Als je
ziet waar die zich druk over maken, dan is dat een heel
andere wereld dan de wereld van verpleegkundigen en
verzorgenden. Ik las in die brief dat zij zich druk maken over
de vraag of de bijtelling van de leaseauto die ze hebben
nou wel of niet onderdeel moet zijn van het inkomen dat
geldt voor de Wet normering topinkomens. In de wereld
van sommige bestuurders in de zorg zijn dat de grootste
zorgen waar zij mee te maken hebben: hoe kunnen we nog
wat meer verdienen en wat doen we met de leaseauto? Dit
terwijl parkeerkosten voor personeel nog steeds heel normaal zijn, bijvoorbeeld voor mensen die werken in de ziekenhuizen. Dat legt natuurlijk wel de enorme kloof bloot
die er nog op zoveel plekken is tussen het bestuur en de
normale medewerkers, die uiteindelijk het werk doen.
Voorzitter. De SP vindt het goed dat de indieners voorstellen
om de betrokkenheid en de invloed van het zorgpersoneel
mee te nemen bij het bepalen of de kwaliteit van zorg op
orde is. Daarom voegen zij een criterium toe aan de Wkkgz,
de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Zij zeggen
dus eigenlijk dat het hebben van invloed van zorgverleners
een vereiste moet zijn om te kunnen bepalen wat goede
zorg is. De vraag die de SP daarbij heeft is wel wat "invloed"
nou eigenlijk precies is. En hoe wordt nou bepaald of er
daadwerkelijk sprake is van invloed? Het uitoefenen van
invloed is namelijk nogal een lastig begrip en zal door
iedereen anders worden ingevuld en ook anders worden
beoordeeld. Ik had net ook al een discussie met mevrouw
Westerveld over het verschil tussen zeggenschap en
invloed. Zeggenschap gaat over de inhoud van je werk, en
ook het kunnen bepalen van en beslissen over de inhoud
van je werk. Het gaat erom dat je op basis van medische
kennis en kunde kunt handelen en dat niet een ander, die
daar helemaal geen verstand van heeft, zich daarmee gaat
bemoeien. Daarom zegt de SP ook altijd dat zorgverleners
veel meer macht zouden moeten krijgen ten opzichte van
zorgverzekeraars. Wij zeggen ook dat zorgverleners zelf
moeten kunnen bepalen wat goede zorg is en dat managers
of verzekeraars zich daar niet mee moeten bemoeien.
Maar zeggenschap gaat wat ons betreft ook over de organisatie, over wie precies de baas moet zijn in een instelling
en wie toezicht moet houden op een instelling, en ook over
de belangrijke besluiten die worden genomen. Dat vraagt
om veel meer democratie en om daadwerkelijk instemmingsrecht bij zwaarwegende besluiten, zoals bijvoorbeeld over
schaalvergroting of een verhuizing. Het gaat ook om de
beloning en benoeming van bestuurders of toezichthouders.
De SP is van mening dat meer zeggenschap roekeloze
avonturen van bestuurders kan voorkomen. Denk aan de
enorme schaalvergroting die we aan het begin van deze

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

eeuw hebben gezien in de zorg, een schaalvergroting
waarbij overduidelijk was dat bestuurders vooral bezig
waren met nog grotere en luxere hoofdkantoren en mooie
leasewagens, maar niet met goede zorg.
Ondanks de goede wil en de goede inzet zien wij die
democratisering nog niet terug in de wet die GroenLinks
en de VVD hier nu hebben aangeboden. Kunnen de indieners aangeven waarom er niet voor is gekozen om specifieker duidelijk te maken welke vormen van invloed nu precies
gewenst zijn binnen zorginstellingen, en ook waarom niet
wordt aangegeven op welke manier die invloed dan georganiseerd zou moeten worden? Hoe gaat deze wet nu
daadwerkelijk de invloed van zorgverleners vergroten? Wij
zien dat nog niet.
Het is ook zo dat heel veel vormen van invloed binnen de
bestaande structuren allang mogelijk zijn. Dat is daarnet
ook al gezegd. Dat gaat bijvoorbeeld via de ondernemingsraad of op andere manieren. Interne en externe toezichthouders moeten straks gaan bepalen of een zorgaanbieder op
een goede manier invloed heeft gegeven of zorgverleners
voldoende invloed laat uitoefenen op de besluiten die in
een zorginstelling worden genomen. Maar op basis waarvan
moeten zij dit criterium in de wet dan gaan toetsen? Is het
voor een bestuurder die liever zijn eigen gang gaat niet nog
steeds best wel makkelijk om met minimale inspraak van
personeel toch besluiten door te drukken?
Voorzitter. Het valt de SP ook op dat de indieners van deze
wet nog een belangrijk voorbehoud maken bij het geven
van invloed aan zorgverleners. In het artikel dat wordt toegevoegd staat dat een zorgaanbieder zorgverleners "in de
gelegenheid stelt invloed uit te oefenen op zijn beleid ter
uitvoering van het eerste lid, voor zover dat beleid direct
van belang is voor hun bijdrage aan het verlenen van goede
zorg". Over die zin maken wij ons wat zorgen, omdat daar
volgens mij twee beperkingen in staan als het gaat om het
hebben van invloed. De eerste beperking zit 'm in het
woordje "direct". Het moet dus om beleid gaan dat direct
van belang is voor de persoonlijke bijdrage aan het verlenen
van zorg in een instelling. Hoezo zou een zorgverlener alleen
invloed mogen hebben op een zorginstelling voor zover
het beleid gaat over de eigen bijdrage aan het verlenen van
goede zorg? Gaat invloed juist niet veel verder dan alleen
de eigen bijdrage aan het verlenen van goede zorg? Moeten
verzorgenden en verpleegkundigen niet juist ook invloed
kunnen uitoefenen op het langjarig beleid van een instelling? Is invloed niet ook juist van groot belang als het gaat
om verbouwingen, ICT-projecten, beloning van bestuurders,
overnames, fusies of een keuze tussen grootschaligheid en
kleinschaligheid?
De SP heeft om die reden een amendement ingediend om
deze inperking van de invloed van zorgverleners uit het
voorstel te halen. Wat ons betreft moeten zorgverleners op
alle facetten en op zo veel mogelijk facetten van een zorginstelling invloed kunnen uitoefenen. Wij denken ook dat
dit amendement belangrijk is omdat de wet die nu besproken wordt juist geen inperking mag zijn van dat wat nu al
in de Governancecode Zorg 2022 beschreven is. Ik heb in
de beantwoording van de vragen die we schriftelijk hebben
gesteld gelezen — misschien zit daar ook nog wel een klein
misverstand — dat de indieners steeds verwijzen naar de
governancecode, maar die governancecode is nog uit 2017.
Inmiddels hebben we vanaf 1 januari dit jaar een nieuwe
governancecode. Misschien gaat dat in de beantwoording

17 maart 2022
TK 61

61-6-6

ook tot andere conclusies leiden. In de nieuwe code staat
namelijk: "De zorgorganisatie waarborgt dat professionals
invloed kunnen hebben op het beleid dat hen raakt in de
dagelijkse beroepsuitoefening, maar ook betrokken worden
bij de beleidskeuzes over de zorg van morgen." Nou is dat
laatste natuurlijk ook een begrip waar je alle kanten mee
op kan, maar het gaat in ieder geval verder dan de wet zoals
de indieners die nu indienen.
Waarom hebben de indieners hiervoor gekozen, is mijn
vraag. Die vraag stelde ik ook aan mevrouw Westerveld.
Welke risico's zijn er als de wettelijke ondergrens aan
invloed voor zorgverleners lager ligt dan wat nu eigenlijk
al de praktijk hoort te zijn, ook gezien de nieuwe code? Daar
zit toch wel een risico in. Wat nou als een zorgaanbieder,
een bestuurder, juist probeert om onder de norm in de
governancecode te duiken, en daarvoor juist een haakje
vindt in de wet van de indieners, omdat die minder verstrekkend is dan de governancecode?
En hoe past dit vervolgens bij de doelstelling van de wet,
namelijk het bereiken van een cultuuromslag als het gaat
om governance en zeggenschap? Hoe wil je die cultuuromslag bereiken als de bodem zo laag wordt gelegd dat
eigenlijk iedereen er al aan voldoet en, sterker nog, de
sector zelf eigenlijk al verder is?
Voorzitter. De Raad van State verwijst in de opmerkingen
bij deze wet verschillende keren naar de governancecode
2017 en naar wat in deze code wordt gezegd over het
betrekken van zorgverleners bij het beleid van zorginstellingen. De Raad van State zegt ook, terecht, denk ik, dat een
governancecode een vorm van zelfregulering is. Ik wil dat
punt nogmaals benadrukken. De SP is absoluut geen
voorstander van zelfregulering, zeker niet als het gaat om
het geven van rechten, zoals het recht op zeggenschap, en
het geven van macht aan zorgverleners binnen zorginstellingen. Wij zien dat bij zelfregulering uiteindelijk altijd de
meest machtige partij aan het langste eind trekt. Dat zijn in
dit geval toch de bestuurders in de instellingen en de
financiers in de zorg, zoals de zorgverzekeraars. Dat zijn
dan dus niet de zorgverleners. Maar ook de wet van de
indieners is uiteindelijk een vorm van zelfregulering, zo
stellen wij vast. De invloed van zorgverleners krijgt een plek
in de wet, maar wat die invloed precies zou moeten zijn,
wordt volledig overgelaten aan de sector zelf.
De Raad van State wijst ook op de vele manieren waarop
zorgverleners nu al betrokken kunnen worden bij het beleid
van een zorginstelling, bijvoorbeeld via de ondernemingsraad of via verplichte overleggen tussen de werkgever en
de werknemer als er geen ondernemingsraad is. Ik heb dat
punt daarnet ook gemaakt. In veel gevallen reikt de invloed
van zorgverleners, of zelfs hun daadwerkelijke zeggenschap,
daarmee al een stuk verder dan in het artikel van de indieners staat opgeschreven. Op welke manier kan de meerwaarde van deze wet nog worden aangetoond? Moet er
niet veel meer worden ingezet op het invoeren van daadwerkelijke zeggenschap van zorgverleners, via deze wet of,
als dat niet kan, via de ondernemingsraad of op een andere
manier?
Voorzitter, tot slot. Ik ben een beetje over mijn tijd heen,
maar ik ga afronden. Om het nut en de toegevoegde waarde
van deze wet te onderbouwen, zou de SP heel graag nog
wat voorbeelden zien, gewoon praktische voorbeelden van
wat nou precies de waarde van deze wet zou kunnen zijn.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Hoe gaat het er straks in de praktijk uitzien? Wat gaat deze
wet precies toevoegen? Denk bijvoorbeeld aan de sluiting
van ziekenhuizen tegen de wens van het personeel in. Zou
dat nou een moment kunnen zijn waarop zorgpersoneel
naar de wet-Ellemeet/Tielen gaat grijpen en gaat zeggen:
ho, dit kan niet doorgaan, want …? Is dat nou iets wat we
straks kunnen gaan zien? En zijn er andere situaties denkbaar waarin zorgaanbieders naar deze wet kunnen grijpen?
Kan dat bijvoorbeeld als zij staan voor de keuze voor een
fusie of als het beloningsbeleid van een zorgaanbieder
onder druk staat? Laat ik het zo formuleren: welke situaties
zijn er nou in de afgelopen jaren geweest die we hadden
kunnen voorkomen met deze wet, omdat er onverstandige
besluiten zijn genomen die voorkomen hadden kunnen
worden als zorgverleners meer invloed hadden kunnen
uitoefenen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hijink. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een longontsteking, waardoor
ik wat kortademig ben. Het gaat allemaal prima hoor, alleen
zit ik soms wat achter mijn ademhaling aan als ik praat.
De voorzitter:
Geen probleem. We zetten de microfoon iets harder; dan
hoeft u zich iets minder in te spannen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ook vanuit mijn fractie een dankwoord aan de initiatiefnemers. Dank voor hun tijd en inzet en dank voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp. De coronacrisis maakte
maar weer eens duidelijk dat er vooral beleid gemaakt werd
over verpleegkundigen in plaats van met hen, terwijl hun
werk ongelofelijk belangrijk was tijdens de crisis. Ook buiten
crisistijd is hun werk cruciaal voor de zorg en zal het de
kwaliteit van zorg ten goede komen als het zorgpersoneel
inspraak heeft in het zorgbeleid.
Het doel van de wet, het uitgangspunt van de wetswijziging,
is dat binnen zorginstellingen niks over de vakinhoudelijke
ontwikkeling en de beroepsontwikkeling van de zorgverlener
wordt besloten zonder deze daarbij te betrekken. Daar ben
ik natuurlijk voor! Ik zou wel graag van de indieners willen
weten in hoeverre dit nu een toevoeging, uitbreiding of
aanvulling is op de al bestaande governancecode, waarin
is vastgesteld dat zorgpersoneel invloed moet kunnen uitoefenen op de zorg en de koers van het beleid. Collega
Hijink zei dat ook al. Dat heeft ook toegevoegde waarde als
het gaat om ondernemingsraden en de verschillende cao's
waarin afspraken staan om de invloed en zeggenschap van
het personeel te vergroten.
In de praktijk zien we vooral dat goede bestuurders, goede
managers die een goede bestuurscultuur weten te creëren
en weten wat er op de werkvloer speelt, ook heel tevreden
medewerkers krijgen. Wanneer de betrokkenheid van de
managers en bestuurders groot is, zal er automatisch

17 maart 2022
TK 61

61-6-7

geluisterd worden naar wat er speelt op de werkvloer. Mijn
fractie betreurt het dan ook dat dit wetsvoorstel nog nodig
is, als de oplossing eigenlijk zo simpel is: een leidinggevende die luistert en een verpleegkundige of verzorgende
die autonoom zijn of haar werk kan doen. Veel verpleegkundigen voelen zich nog steeds ongehoord en ondergewaardeerd. Dat betreuren wij. We hopen dan ook dat deze
wetswijziging de ó zo nodige verandering zou kunnen
brengen, maar tegelijkertijd hebben we er ook een hard
hoofd in. Uiteindelijk zien we toch dat de bestuurscultuur
bepaalt of het goed toeven is bij een organisatie.
Een goed voorbeeld waarin medewerkers zelf besturen is
natuurlijk Buurtzorg Nederland, die al vijf jaar werkgever
van het jaar werd. De mensen daar kunnen hun eigen werk
indelen, hun eigen planning maken en hebben zelfbestuur
over hun eigen werk. Dat konden ze eigenlijk al binnen de
situatie van voor het voorliggende wetsvoorstel, de wetswijziging.
Ten slotte zou ik ook iets willen zeggen over de overhead.
We zien dat de overhead bij veel zorginstellingen in de
langdurige zorg is gestegen naar 16% volgens de definitie
van Berenschot. We zien tegelijkertijd dat de best presenterende instellingen een veel lagere overhead hebben. Iets
in die richting las ik ook in het stuk van de indieners,
namelijk waar ze het hadden over plekken waarop er hogere
tevredenheid is. De overhead ligt daar tussen de 5% en 7%.
We doen al heel veel jaren het voorstel om medewerkers
vanuit het management met behoud van salaris weer een
uitvoerende taak te laten vervullen. Dat zou ook nog eens
zo'n 50.000 medewerkers extra in de langdurige zorg kunnen opleveren. Mijn vraag is eigenlijk wat de indieners en
ook de minister daarvan vinden. Kunnen wij er op die
manier niet voor zorgen dat er meer organisaties komen
die aan de top veel slanker zijn en waar op de werkvloer
dus veel meer zelfbestuur is, waarmee we uiteindelijk ook
iets doen aan het personeelstekort?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst wil ik de initiatiefnemers en
hun ondersteuning danken voor dit wetsvoorstel. Er zit veel
voorbereidend werk in. Toen we naar alle antwoorden
keken, realiseerden wij ons als CDA dat we redelijk veel
vragen hadden gesteld en dat daar ook extra veel werk in
is gaan zitten. Veel dank ook daarvoor, want dat heeft ons
wel geholpen om de drive te begrijpen, dus de reden
waarom de initiatiefnemers dit voorstel indienen.
In de nota naar aanleiding van het verslag stellen ze: "Hoewel het nut en de noodzaak van inspraak van zorgverleners
ondertussen breed wordt onderkend, blijft de invloed die
verpleegkundigen en verzorgenden uit kunnen oefenen
toch achter". De CDA-fractie deelt met de initiatiefnemers
het doel van het wetsvoorstel: meer autonomie en meer
medezeggenschap voor de mensen op de werkvloer.
Diverse rapporten onderschrijven dat, zoals het SER-rapport
"Aan de slag voor de zorg" en het rapport "Applaus is niet
genoeg" van de Raad voor Volksgezondheid en Samenle-

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

ving. Het CDA is ook voorstander van het Rijnlandse model
van arbeidsverhoudingen en vindt daarom dat medezeggenschap en inspraak het uitgangspunt moeten zijn. De
Raad van State stelt zich op het standpunt dat dit wetsvoorstel in de praktijk al mogelijk is. De initiatiefnemers stellen
daartegenover dat het mogelijk is om meer zeggenschap
en autonomie aan het personeel te geven, maar dat dit nu
niet gebeurt en we dit daarom wettelijk zouden moeten
regelen.
Voorzitter. Goed functionerende verpleging en verzorging
ligt binnen organisaties aan de basis van goede zorg. Mijn
fractie en ik hebben een vraag aan de initiatiefnemers, maar
ook aan de minister, mede naar aanleiding van de beantwoording in de nota. Terecht constateren de indieners dat
de mensen op de werkvloer in de zorg te weinig worden
gewaardeerd. Ze hebben te weinig autonomie en er wordt
te weinig naar hen geluisterd. Maar de CDA-fractie is van
mening dat het ontbreken van autonomie en meedenken
met beleid meer een cultuur- dan een structuurprobleem
is. Ik gaf dat net ook al aan bij het debat met mevrouw
Westerveld. Ik kom daar later ook nog op terug. We vragen
ons dan ook af of het wetsvoorstel gaat bijdragen aan een
wijziging in de cultuur, of alleen maar gaat leiden tot mooie
overlegstructuren en processen op papier. Structuurwijzigingen zijn zelfs zelden voldoende om de cultuur te veranderen. In de wet is het ook nog slechts een open norm. Hoe
zien de initiatiefnemers dat? Vrezen de indieners niet dat
er allerlei extra overlegstructuren bij gaan komen en dat
we die met het aannemen van het wetsvoorstel eigenlijk
nog verder gaan optuigen? Dat zorgt dan voor extra vergaderen en dus ook weer extra administratieve lasten.
Wat het CDA betreft moeten we juist naar minder administratieve lasten. Ik heb in de andere debatten aangegeven
dat we naar een halvering van de huidige administratieve
lasten moeten. Mevrouw Agema maakte volgens mij net
ook een opmerking in die richting. Zulk overleg moet
gewoon een onderdeel zijn van het reguliere teamoverleg.
Eigenlijk is onze mening dat alleen minder administratie
kan leiden tot meer mogelijkheden om mee te denken en
tot meer ruimte en aandacht voor het welbevinden van de
patiënt/cliënt. Hoe zien de initiatiefnemers dat?
Voorzitter. Het wetsvoorstel gaat voor iedereen gelden die
volgens de Wkkgz een zorgverlener is. Het is een open
norm. Maar de voorbeelden die in het wetsvoorstel en in
de nota naar aanleiding van het verslag worden gegeven,
gaan met name over verpleegkundigen en verzorgenden,
en niet over bijvoorbeeld activiteitenbegeleiders of geestelijk verzorgers. Denken de initiatiefnemers niet dat zorgverleners op zorginhoudelijk niveau en in het primaire proces
soms een tegengesteld belang kunnen hebben? Hoe moet
dit in het licht van het wetsvoorstel gewogen gaan worden?
Culturen zijn hardnekkig. We zien al jaren een zeer groot
verloop van ongeveer 15% in de zorg. Ook worden er bij
exitinterviews duidelijke redenen voor vertrek genoemd:
een gebrek aan autonomie en medezeggenschap, geen
perspectief, geen ontwikkelmogelijkheden. Ondanks dat
we dit al jaren met elkaar weten, heeft dit amper geleid tot
ander gedrag bij directies, terwijl die toch een megabelang
zouden moeten hebben om mensen beter te behouden
voor hun eigen instellingen. Ik citeer mezelf even uit het
arbeidsmarktdebat van 7 oktober jongstleden. Ik startte met
een quote uit Het Financieele Dagblad: "Niemand begint
aan een veelbelovende loopbaan in de IT om daarna syste-

17 maart 2022
TK 61

61-6-8

men uit de jaren negentig in de lucht te houden voor een
opdrachtgever met ideeën uit de jaren tachtig." Daarna zei
ik: "Het woord IT kan mijns inziens zo vervangen worden
door het woord zorg: 40% van de tijd besteden aan administratie door inefficiency en slechte ICT-systemen, mede
daardoor een hoge werkdruk en werkgevers met te weinig
aandacht voor zeggenschap, perspectief, autonomie en
ontwikkeling." Vervolgens heb ik ook nog een citaat uit de
brief van de commissie Werken in de Zorg: "De commissie
schrikt nog regelmatig als ze ziet hoe weinig autonomie en
ontwikkelingsmogelijkheden zorgmedewerkers hebben,
hoe weinig HR strategisch wordt ingezet en hoezeer vanuit
het rooster wordt gedacht in plaats van vanuit de werknemer." Maar dat heeft, zoals net ook al gezegd, al die jaren
amper geleid tot ander gedrag aan de top. Zijn de initiatiefnemers het met het CDA eens dat bestuurders en toezichthouders in de zorg juist zouden moeten zorgen voor die
cultuurverandering? Ik heb in het debat over de arbeidsmarkt in de zorg, en net ook tegen mevrouw Westerveld,
het idee geopperd dat we meer eisen moeten gaan stellen
aan bestuurders en toezichthouders in de zorg. Wat vinden
de initiatiefnemers daarvan?
De drie betrokken partijen, dus cliënten en patiënten, verpleegkundigen en verzorgenden, en raden van bestuur,
kunnen allen het primaire proces op een andere manier
beoordelen. De relatie tussen verpleegkundigen en verzorgenden en cliënten en familie is in de Wet langdurige zorg
bijvoorbeeld al heel anders dan in een ziekenhuis. In de
Wet langdurige zorg is sprake van langdurige zorgrelaties,
soms voor decennia. Hoe vinden de indieners dat hiermee
moet worden omgegaan in relatie tot dit wetsvoorstel? Dat
vinden we namelijk echt een groot verschil ten opzichte
van de ziekenhuizen. De indieners stellen namelijk dat de
positie van verplegenden en verzorgenden achterloopt en
zij te weinig serieus genomen worden. Dat delen wij. Maar
wat betekent dit wetsvoorstel voor de positie van de cliënt,
en dus met name de cliënt in de langdurige zorg? Kunnen
de initiatiefnemers nog eens nader toelichten hoe ze hun
wetsvoorstel in de praktijk zien, zowel in de cure als in de
care?
Dan de mogelijke overlap tussen de taken van de ondernemingsraad en de VAR. Enerzijds zien de initiatiefnemers dit
probleem, maar anderzijds vinden ze het geen groot probleem. Hoe kijkt de minister hier nu tegen aan en deelt zij
de opvatting van de initiatiefnemers? Als je namelijk in de
Wet op de ondernemingsraden kijkt, dan zie je ook dat het
zo geformuleerd is dat iedere zelfstandige entiteit die
mensen in dienst heeft, aan die wet dient te voldoen.
Dan heb ik ook nog een vraag aan de minister over het
wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders. De
regering is voornemens om met de Wibz de wettelijke eisen
aan de bedrijfsvoering van zorgaanbieders aan te scherpen.
Kan de minister aangeven wat hiervan de bedoeling is, hoe
de Wibz eruit komt te zien en hoe het wetsvoorstel dat wij
vandaag behandelen zich daartoe zal gaan verhouden?
In het wetsvoorstel van de initiatiefnemers is gekozen voor
de term "zorginhoudelijk beleid", maar in de memorie van
toelichting worden twee begrippen gebruikt: "zorginhoudelijk beleid" en "primair proces". Dit schept wat ons betreft
onduidelijkheid, want het zijn wat ons betreft echt twee
verschillende zaken. Zorginhoudelijk beleid is het wat en
het primaire proces is heel erg gericht op het hoe. Het wat
is ook nog vaak bepaald in professionele richtlijnen en het

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

hoe is vaak óók in professionele richtlijnen bepaald, in ieder
geval in de cure. Is het niet beter dat er bij het opstellen
van die professionele richtlijnen veel meer een brede
betrokkenheid gaat komen, of zien de initiatiefnemers dat
anders?
Dan het toezicht, en met name de rol van de inspectie. De
indieners leggen keurig uit hoe de inspectie werkt; dat was
ons bekend. Maar denkt men dat dit wetsvoorstel voor de
inspectie ook echt uitvoerbaar is binnen de huidige controlerende taak? Ik vat het als volgt samen: het CDA deelt de
analyse en deelt ook het doel, maar twijfelt eraan of de wet
hiervoor een oplossing gaat geven.
Tot slot zouden wij nog graag een antwoord van de minister
willen hebben op het volgende. Op dit moment hoeven
toezichthouders in de zorg eigenlijk aan niemand verantwoording af te leggen. Toezichthouders benoemen
bestuurders en als je toezichthouder bent hoef je dus geen
verantwoording af te leggen. Wat vindt de minister daarvan
en is zij van plan in de Wibz daar wat aan te gaan doen?
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die gaat over dat laatste punt van de toezichthouders. Zoals
ik ook al in mijn termijn zei, hebben we een tijd geleden
een nota geschreven met als titel "Samen de baas", waarin
we onder andere het voorstel hebben gedaan om toezichthouders te laten kiezen. Het zou bijvoorbeeld niet de gehele
raad van toezicht hoeven te zijn maar de helft van de toezichthouders. Zou dat misschien ook een goed idee zijn?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben zeer geïnteresseerd om daarnaar te kijken, ook al
omdat ik zelf jarenlang in het bedrijfsleven heb gewerkt en
ik eigenlijk gewend was dat bij de raad van commissarissen
één commissaris altijd door de medewerkers werd gekozen
of in ieder geval werd benoemd of aangesteld.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Berg. Dan geef ik het woord
aan mevrouw Van den Hil van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter. Vandaag praten we over de initiatiefwet over
zeggenschap in de zorg, een onderwerp dat mij maar met
mij velen na aan het hart ligt. Al meer dan 30 jaar vanaf het
moment van de Witte Woede wordt daarover gesproken.
Toeval of niet, dat was ook het moment dat ik werkzaam
werd in de zorg. Ik vind het dan ook een eer om juist vandaag hier te mogen staan. Ik dank dan ook de indieners van
dit voorstel, mevrouw Ellemeet en mevrouw Tielen, maar
ook de voorgangers op dit dossier, de heer Veldman en
mevrouw De Vries, dat zij het initiatief genomen hebben
om het onderwerp zeggenschap in de zorg middels nu een
wetswijziging op de kaart te zetten. Er zijn een aantal wisselingen geweest aan de kant van de VVD, maar ik wil hier
ook benoemen dat de constante factor op de achtergrond

17 maart 2022
TK 61

61-6-9

al die tijd Engelina Kuiken was, onze zeer gewaardeerde
beleidsmedewerker. Daarom een speciaal woord van dank
aan haar. Dit had ze niet gelezen!

genschap over het herstel zorgbreed, de inhaalzorg en de
mogelijke opschaling van zorg een essentieel onderdeel
is." Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Voorzitter. Zoals we allen weten, is zeggenschap een
belangrijk onderwerp voor veel zorgmedewerkers. Het raakt
ook aan vele andere elementen op het gebied van de
arbeidsmarkt in de zorg, van opleidingsmogelijkheden tot
inspraak in de roostering. De instroom van zorgmedewerkers zal de komende jaren moeten worden vergroot, maar
ook de doorstroom van zorgmedewerkers in hun vak door
opleiding en ontwikkeling is van groot belang. Middels
taakherschikking zal goed moeten worden gekeken wie
welke taak gaat doen. Daarnaast zal er bij het opleiden beter
gebruikgemaakt moeten worden van eerder verworven
competenties. Uiteindelijk streven we er dan naar om de
uitstroom van medewerkers zo klein mogelijk te maken.
Daarom is het goed dat we vandaag uitgebreid spreken
over professionele zeggenschap voor zorgmedewerkers.
Het is een stap in de richting van een zorgsysteem waarin
niet alleen de patiënten, maar de patiënten én de zorgmedewerkers centraal staan. Daardoor zal het ook de kwaliteit
van zorg ten goede komen. Het is ook mooi om te zien dat
het wetsvoorstel door verschillende partijen wordt gedragen. Ik ben altijd voor meer samenwerking. Wel heb ik nog
enkele vragen over het voorliggende wetsvoorstel.

Dan nog een kort punt over de tarieven. De NZa stelt kostendekkende tarieven vast. We vinden het belangrijk dat de
eventuele kosten die uit het wetsvoorstel voortvloeien,
hierbinnen passen. Graag vraag ik de minister en de indieners hoe de NZa deze wetswijziging meeneemt in het
vaststellen van de tarieven.

Voorzitter. Ten eerste vind ik het belangrijk dat het wetsvoorstel ook echt bijdraagt aan een cultuuromslag binnen
zorgorganisaties. De wetgever kan niet alles alleen; er ligt
ook een verantwoordelijkheid bij werkgevers en werknemers in het veld om dit goed te regelen. Daarom vraag ik
de initiatiefnemers hoe zij dit zien. Zijn de initiatiefnemers
het ermee eens dat de wet zal moeten zorgen voor het hand
in hand gaan van een structurele aanpak en een culturele
verandering?

Voorzitter, ik rond af. Ik benadruk nogmaals dat voldoende
zeggenschap van zorgmedewerkers cruciaal is om de zorg
toekomstbestendig te maken. Het draagt bij aan werkplezier
en kwaliteit van zorg. Maar uiteindelijk sta ik hier natuurlijk
voor al die zorgmedewerkers. Ik weet dat zij zich met grote
liefde en passie inzetten voor de zorg. Dat heb ik zelf
namelijk ook al die jaren gedaan.

Voorzitter. Met betrekking tot die cultuuromslag hebben
bestuurders van zorginstellingen een belangrijke rol, bijvoorbeeld door zichtbaar te zijn op de werkvloer om te
horen en te voelen wat er leeft. Graag hoor ik van de
minister, die daar overigens zelf een goed voorbeeld van
was, hoe op de verschillende werkvloeren in de zorg wordt
gevoeld hoe dit moet worden vormgegeven. De vraag die
voor mij nog openstaat, is welke goede overlegstructuren
zorgorganisaties zien op basis van deze wet. Welke
gesprekken hebben de indieners hierover met hen gehad?
Zeker gezien het feit dat de toezichthouder gaat controleren
op basis van gesprekken met zorgmedewerkers, lijkt het
mij belangrijk dat hier een duidelijk beeld van is.
Voorzitter. Daarnaast is het belangrijk dat de administratieve
lasten niet stijgen. Zorgmedewerkers worden al overstelpt
met papierwerk in hun dagelijkse werkzaamheden. Het is
daarom goed dat de initiatiefnemers met dit wetvoorstel
flexibiliteit bieden aan zorgorganisaties, maar ik hoor graag
van de indieners hoe zij hiervoor willen zorgen. Ook moeten
we ervoor waken dat kleine zorginstellingen verder overbelast raken. Hoe kunnen stijgende administratieve lasten
juist voor die instellingen worden voorkomen?
Met betrekking tot de lopende trajecten rondom zeggenschap ben ik benieuwd naar de uitvoering van het amendement-Ellemeet/Aukje de Vries, dat 10 miljoen euro vrij heeft
gemaakt om op termijn effectief werk te maken van, ik citeer
"het ontwikkelen en uitvoeren van plannen ter bevordering
van het herstel van zorgprofessionals, waarbij (mede)zeg-

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

Voorzitter. Ik eindig met een punt dat ik hierbij nog wel wil
maken. In het wetsvoorstel komt met name de groep verpleegkundigen en verzorgenden naar voren. We zien dat
dit inderdaad de grootste groep is en dat in die groep nog
een inhaalslag te maken valt als het gaat om zeggenschap,
maar het wetsvoorstel strekt breder, tot alle zorgverleners.
De zorg voor patiënten en de mensen die daarbij betrokken
zijn, is namelijk veelzijdig. Ik wil er een aantal opnoemen:
voedingsassistent, beweegagoog, logopedist, diëtist,
ergotherapeut, anesthesiemedewerker, welzijnsmedewerker, fysiotherapeut, psycholoog, analist, operatieassistent,
maatschappelijk werker, medisch hulpverlener en natuurlijk,
last but not least, radiologisch laborant, tegenwoordig
medisch beeldvormend of therapeutisch medewerker
genoemd.

Voorzitter, ik maak altijd een kort gedicht over het thema
van de Boekenweek, die normaal gesproken rond deze week
wordt gehouden, maar dit jaar is verzet. Ik snap niet
waarom. Ik raakte geïnspireerd en wil een klein gedicht
opdragen aan het onderwerp waar we het vandaag over
hebben met als titel de titel van de Boekenweek van dit jaar:
Ode aan de eerste liefde.
Ode aan de eerste liefde
De zorg zat al vroeg in mijn hart
heeft het nooit verlaten
Een grote wens is altijd geweest
hoe laten we zorgverleners meepraten
Niet door alleen met regels te dwingen
de cultuur zo laten groeien
dat de zeggenschap vorm krijgt
en zo de zorg nog verder zal bloeien
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Prachtig. Ik zou zeggen: strik erom. Er is wel een interruptie
van de heer Hijink.
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank u.

17 maart 2022
TK 61

61-6-10

De heer Hijink (SP):
Probeer daar maar eens overheen te komen, voorzitter. Ik
wil even terug naar een eerdere passage in het betoog van
mevrouw Van den Hil. Als je haar zo hoort praten over
zeggenschap en als je haar zo de hele beroepsgroep hoort
noemen, dan krijg je haast het gevoel dat de VVD plotseling
een soort arbeiderszelfbestuur voorstaat. We weten allemaal
dat dat natuurlijk niet zo is. Het gaat vandaag eigenlijk
helemaal niet over zeggenschap, maar over invloed. Stel
dat het wel over zeggenschap zou gaan. Waar zouden al
die groepen die mevrouw Van den Hil noemde, zeggenschap over moeten hebben?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Vandaag gaat het natuurlijk over de invloed die men heeft
op de directe zorg. Voor mij is dat een van de belangrijkste
dingen. Dat hoor je ook van mensen terug. Voor de VVD is
het belangrijk dat we met name op dat punt een eerste stap
zetten. Er zijn natuurlijk meer vormen van zeggenschap:
we hebben een ondernemingsraad, we hebben een
VAR/PAR, we hebben allerlei dingen. Ik denk dat het
belangrijk is om eerst te praten over de kwaliteit van zorg.
De heer Hijink (SP):
Dat is nog niet zo heel concreet. Wat moet ik mij daar precies bij voorstellen? Zijn het beroepsrichtlijnen, zijn het de
ruimtes waarbinnen iemand werkt, is dat het aantal collega's waarmee je te maken hebt, is dat de werkdruk? De
grote beslissingen die in een instelling worden gemaakt,
zijn natuurlijk uiteindelijk bepalend voor hoe iemand zijn
of haar werk kan doen. Moet je in een grootschalige
omgeving werken of kun je kleinschalig werken? Werk je
in een oud en krakkemikkig gebouw of is het allemaal goed
voor elkaar? Heb je een bestuurder met een normaal salaris
die daardoor ook binding voelt met zijn medewerkers of
juist helemaal niet? Dat zijn de cruciale onderwerpen waar
je invloed op zou moeten hebben om goed je werk te kunnen doen. Is mevrouw Van den Hil dat met de SP eens?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Nou, mevrouw Van den Hil is het er vooral mee eens dat
er een open norm gegeven wordt. Het gaat om die open
norm voor een stukje zorgverlening en de manier waarop
je dit met elkaar vormgeeft. De wet wordt geëvalueerd. Ik
denk dat dat goed is. Ik zie het als een stap. We praten er
al 30 jaar over en we kunnen er van alles bij halen, maar
we weten ook dat alles in één keer regelen niet zal lukken.
Daarom richt ik mij hierop. Als je hierop invloed hebt, dan
kun je ook invloed uitoefenen op je opleiding en je rooster.
En die komen echt de kwaliteit van zorg ten goede.
De voorzitter:
De heer Hijink tot slot.
De heer Hijink (SP):
"Een open norm voor een stukje zorgverlening". Wat is dat?
Daar kan toch helemaal niemand iets mee? "Een open norm
voor een stukje zorgverlening". Ik heb geen idee waar dat
over gaat. Betekent dat dat iemand inderdaad invloed en
zeggenschap krijgt over roosters, over het team waarmee
hij of zij werkt? Betekent dat invloed op de toekomst van

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

een zorgaanbieder, de strategie die wordt gevoerd, over
het aanstellen van bestuurders, over het benoemen van
toezichthouders? Waar gaat het dan eigenlijk precies over?
We moeten echt af van die vaagtaal, vind ik. Dat is niet
goed. We moeten proberen hier duidelijk te maken waar
het precies over gaat, ook bij dit wetsvoorstel. Het gaat over
invloed. Waar moet die invloed dan precies over gaan?
Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik ben juist van mening dat we, als we alles concreet per
voorbeeld neer gaan leggen, die afvinklijstjes krijgen. Ik
denk bijvoorbeeld aan de roostering. Dan bekijk je met
elkaar: hoe verlenen wij zorg aan die groep cliënten die op
een groepswoning zit, hoe geven we dat vorm en hoe heb
ik invloed op m'n rooster? Ik denk dat dat sowieso de kwaliteit van zorg vergroot, maar ook het werkplezier. Dat vind
ik heel erg van belang. Dat is voor mij de eerste stap.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ruimte voor de professional vindt
mijn fractie belangrijk. Zo kunnen wijkverpleegkundigen
goed hun werk doen wanneer ze een ronde door de buurt
maken, het liefst op de fiets, en een eigen professionele
inschatting bij een huisbezoek kunnen maken, maar ook
zodat de arts de tijd heeft om het goede gesprek te voeren
met een patiënt en samen te beslissen welke zorg er nodig
is. Mijn fractie is daarom ook blij dat deze regering extra
geld regelt voor meer tijd voor de huisarts, maar ook voor
de versterking van de basiszorg.
Deze ruimte voor de professional staat echter steeds vaker
onder druk. Dit hebben we onder andere tijdens de
coronacrisis gezien. De werkdruk is enorm hoog. De uitval
van personeel is daardoor groot en wordt steeds groter.
Daardoor wordt de werkdruk ook weer hoger. Dit is zorgelijk, want de verpleegkundige, de arts en de verzorgende
zijn op dit moment en ook in de toekomst hard nodig.
Daarom is het belangrijk dat we niet alleen het werkplezier,
maar ook het aanzien van het vak herstellen. Wat mij betreft
is zeggenschap over je eigen vak daarin essentieel. De
manier om dit te doen is meer vertrouwen op de professionaliteit van de zorgverlener. Mijn fractie wil daarom ook
benadrukken dat we groot belang hechten aan de invloed
en zeggenschap van medewerkers op het beleid binnen
hun eigen organisaties, want dit komt de kwaliteit van zorg
ten goede. Ik heb daarom ook veel waardering voor de initiatiefnemers van deze wet. Zij geven hiermee het signaal
af dat de stem van de zorgverlener ertoe doet, maar ook
gehoord moet worden.
We hebben echter nog wel een aantal vragen over het
instrument dat ingezet wordt en in hoeverre het doel hiermee daadwerkelijk gerealiseerd gaat worden. Een aantal
collega's hebben het hier ook al over gehad. Wij zien hier
niet alleen een rol voor de overheid weggelegd, maar ook
zeker een heel belangrijke rol voor de werkgever. Volgens
mij zei mevrouw Van den Berg het ook.

17 maart 2022
TK 61

61-6-11

Voorzitter. Het beoogde doel van deze wet is een mooi
streven. Het wordt echter nog niet duidelijk hoe organisaties
de inspraak moeten organiseren, met als risico dat de
werkgever en de zorginstelling alsnog langs de zorgverlener
heen werken bij het maken van beleidskeuzes wanneer er
geen stok achter de deur is om het doel van de wet te
bereiken. Dat zien we al bij het huidige beleid op dit
onderwerp. Ook de Raad van State geeft aan dat het
betrekken van zorgverleners bij beleidsbesluiten al de norm
zou moeten zijn. Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen dat
we er al 30 jaar over praten. Ik geloof niet dat ik 30 jaar
geleden als wijkverpleegkundige begon, maar ook in mijn
tijd spraken we hier al over. Het is dus een goed moment
om dit gesprek een keer af te ronden. Mijn fractie deelt de
zorg van de Raad van State en vraagt zich dus af hoe deze
wettelijke norm er wel voor gaat zorgen dat de werkgever
ook echt een inspanningsverplichting heeft om de zorgverlener niet alleen te laten meepraten, maar vooral te laten
meebeslissen. Ik hoor hier graag een reflectie op van de
initiatiefnemers.
Voorzitter. Met interesse heeft mijn fractie kennisgenomen
van de internetconsultatie. Die onderschrijft namelijk het
punt dat ik net ook noemde: de verantwoordelijkheid van
de werkgever is essentieel. Er is al een beleidskader om de
zorgverlener te betrekken, maar als de werkgever hier niet
actief tijd en geld voor beschikbaar stelt, dan gebeurt dit
niet. Ook hierop graag een reactie van de initiatiefnemers.
In het wetsvoorstel wordt nu geen geld gereserveerd om
deze tijd en ruimte te creëren. Het is dus maar zeer de vraag
of de werkgever deze tijd en ruimte zal gaan maken. Als
dat niet gebeurt, zal de inspraak slechts op papier geregeld
zijn en zal er in de praktijk niets veranderen. Dat laatste is
echt funest voor de mensen die met hart en ziel in de zorg
werken.
De initiatiefnemers geven aan dat de kosten door de werkgever worden gedekt. Ik zou de initiatiefnemers willen uitdagen om juist dit goed te regelen. Ik vraag hen dus om
beter in beeld te brengen wat de kosten zijn om dit goed te
regelen. En wat zou er dan minder gedaan kunnen worden
in de zorg om dit te dekken? In de zorg zijn er een heleboel
voorbeelden van goede beleidsintenties die uiteindelijk ook
zouden moeten leiden tot minder administratieve lasten.
Wat gaan we niet meer doen om ervoor te zorgen dat we
dit goed kunnen borgen? Ook hier graag een reactie op van
de initiatiefnemers.
Dan de uitvoering van de wet. Zoals ik al in het begin van
mijn betoog aangaf, onderstrepen wij het belang van
inspraak en vooral van meebeslissen. Maar uiteindelijk zijn
het de zorgpartijen die hiermee aan de slag moeten. Zij
moeten hiermee uit de voeten kunnen. Dan is het dus extra
belangrijk dat er wetgeving wordt gemaakt die ook echt het
verschil kan maken.
Voorzitter. Tot slot. Ik wil de initiatiefnemers vragen — en
mevrouw Van den Hil had net een heel mooie opsomming
— hoe de vertaling naar andere beroepen in de zorg gaat
plaatsvinden. De focus ligt nu op verplegend en verzorgend
personeel, maar hoe gaat het wetsvoorstel ervoor zorgen
dat de andere beroepsgroepen ook mogen meebeslissen?
Op dit punt sluit ik me aan bij de zeer volledige lijst van
mevrouw Van den Hil. Graag een reactie van de initiatiefnemers.
Dank u wel.

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw
Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet fluisterde mij net toe dat zij
nu een gedicht van mij verwacht. Ik zat meer te denken aan
mijn eerste liefde. Dat was een jongen die een kop kleiner
was dan ik. Mijn tweede liefde was een kop groter dan ik.
Liefde maakt wat dat betreft blind.
Je zou willen dat we in de zorg blindelings op elkaar vertrouwen, omdat we altijd met een groot hart en warme
woorden spreken over de zorg. Maar de praktijk valt soms
toch wat tegen als we het hebben over invloed en medezeggenschap. Het is goed dat we daarom het debat hierover
vandaag voeren en dat de initiatiefnemers de moeite hebben gedaan om dit wetsvoorstel vandaag hier naar voren
te brengen. Ik wil hen daarvoor bedanken, maar ook hun
ondersteuning, die ik in de afgelopen weken veelvuldig heb
gezien. Veel dank daarvoor.
Voorzitter. Deze wetswijziging moet ervoor zorgen dat alle
zorgmedewerkers meer invloed en meer inspraak krijgen
in hun werk. Wij weten uit de praktijk dat deze invloed en
medezeggenschap vaak onvoldoende geregeld zijn. Zorgmedewerkers merken dat er niet genoeg naar hen geluisterd
wordt en dat er veel frustratie is. In de coronacrisis hebben
wij dat misschien wel bij uitstek gezien. Wie waren er als
laatsten beschermd? Dat waren de medewerkers van de
thuiszorg.
Er wordt gepleit voor raden van bestuur met meer diversiteit, met meer vrouwen en mensen met een culturele achtergrond. Maar verpleegkundigen en verzorgenden zijn in
die raden van bestuur eigenlijk niet op een evenredige
manier vertegenwoordigd. Ik denk dat dit de kwaliteit van
zorg uiteindelijk niet ten goede komt. En al jarenlang praten
wij over het terugdringen van administratieve lasten, minder
indicaties en het meer uitgaan van vertrouwen, maar ook
die basis is nog niet geregeld.
Voorzitter. Een aantal vragen over het initiatiefwetvoorstel.
De initiatiefnemers hebben ervoor gekozen om een open
norm op te nemen die zorgaanbieders verplicht om zorgverleners in de gelegenheid te stellen invloed uit te oefenen.
Ik snap die open norm, want in een veelzijdige sector zitten
veel verschillende organisaties. Een strakke norm is dan
wellicht niet passend. Gelijktijdig leidt het wel tot een aantal
zorgen. Wordt het dan niet te vrijblijvend of te ingewikkeld?
Is er dan niet te weinig zeggingskracht? Verschillende
woordvoerders in de Kamer vroegen hier al naar.
Is het voor werknemers wel voldoende duidelijk wat er van
hen wordt verwacht met de invoering van deze norm?
Weten medewerkers straks wat zij mogen vragen en eisen
van hun werkgever? Hoe zijn de reacties daarop uit het
veld? Zijn er concrete suggesties gedaan over het invullen
van deze concrete norm?
De inspectie gaat in de jaarlijkse kwaliteitsgesprekken toezicht houden op de norm. Kunnen zij borgen dat de norm
in het hele land op dezelfde manier wordt gehandhaafd als
die norm zo open is? Mag ik een concreet voorbeeld geven

17 maart 2022
TK 61

61-6-12

over iets wat ik zelf kolderiek vind? Dat gaat over de
medewerkerstevredenheid en de cliënttevredenheid in bijvoorbeeld de jeugdzorg. Ten eerste waren die onderzoeken
er niet altijd. Ze waren ook niet altijd transparant. Ik denk
echter wel dat dat de basis is om überhaupt te weten hoe
de tevredenheid is en om iets over de kwaliteit te kunnen
zeggen. Laat staan dat je er vervolgens invloed en inspraak
op hebt.
In mijn gesprekken met mensen uit de zorg zelf hoor ik over
het vele vergaderen buiten werktijd, terwijl we weten dat
de werkdruk al enorm is. De zorg kent een oververtegenwoordiging van vrouwen. Dat zijn vaak ook degenen die
thuis nogal het nodige op zich nemen, en mantelzorg op
zich nemen. Als de vergadercultuur daar ook nog eens een
keer bij komt, dan is dat natuurlijk juist een extra last in
plaats van een verminderde last door betere invloed. Mijn
vraag is: hoe verzekeren we dat het organiseren van deze
inspraak niet bovenop al het andere werk komt? Een aantal
collega's vroeg hier ook al naar. Wordt hier aparte tijd voor
ingeroosterd? Komt daar recht op? We moeten namelijk
zorgen dat het werk juist prettiger wordt en voorkomen dat
de werkdruk omhooggaat. Hoe kan bijvoorbeeld de
inspectie hierop toezien?
Ik ben ook benieuwd naar de inschatting van de initiatiefnemers en de minister over de vraag wat deze wet kan betekenen voor de kwaliteit en de efficiëntie van de zorg. Ik kan
me zo voorstellen dat er ideeën komen die zorgen voor een
betere kwaliteit en een fijnere werkomgeving, maar niet
per se leiden tot efficiëntere of goedkopere zorg. Botsen
die belangen dan, of botsen ze niet, en hoe gaan we daarmee om? Hoe kijkt de minister hiernaar? En is de minister
bereid om in zulke situaties, waarin de professional ruimte
pakt voor betere zorg, een faciliterende rol te spelen, zonder
dat geld daarbij het leidende principe gaat worden? We
hebben immers alle denkkracht en alle handen in de zorg
de komende jaren meer dan nodig. Hoe gaan we dat dan
regelen?

instrumenten zorgen dat we de juiste dingen doen voor het
juiste geld. Maar is het niet onverstandig om nu al te zeggen
"u zult minder geld besteden", terwijl we weten dat de personeelstekorten zo nijpend zijn? Leren we voldoende lessen,
uit het recente verleden en uit vorige kabinetsperiodes? Dat
is mijn oprechte vraag aan de minister.
Nogmaals veel dank. Ik ben iets uit de tijd gelopen, waarvoor excuus. Maar ik zie uit naar de beantwoording. Er zijn
namelijk vele vragen gesteld. Ik denk dat we in de tweede
ronde ook echt de tijd moeten nemen om die heel zorgvuldig met elkaar te bespreken.
Voorzitter, veel dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van
deze beraadslaging. We zijn altijd wat flexibeler met de tijd
als het gaat om een wetsbehandeling, want dat moeten we
zorgvuldig doen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Het vervolg van het debat zullen wij met de indieners
bepalen op een nader moment. Ik dank de initiatiefnemers
natuurlijk, en ook hun ondersteuners, die al een paar keer
genoemd zijn: Daniël de Rijke en Engelina Kuiken. Zonder
ondersteuners is het namelijk heel lastig om een initiatiefwet te maken. Ik dank de woordvoerders, de mensen op de
publieke tribune en de mensen die op een andere manier
het debat hebben gevolgd. Ik dank natuurlijk ook de minister
voor haar aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering tot
16.00 uur en dan gaan we van start met het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat VWS.
De vergadering wordt van 15.32 uur tot 16.01 uur geschorst.

Voorzitter. Ik vind het mooi dat er met dit wetsvoorstel
vertrouwen naar de mensen in de zorg gaat. Zij weten zelf
het beste hoe je goede zorg kunt leveren. Het is ons werk
om hen in staat te stellen die zorg te leveren. Ik ben
benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Niet voor niets
vroegen eigenlijk alle Kamerleden hiernaar. Zolang als ik
mijn eerste liefde ken, praten we hier al over het terugdringen van de administratieve last, meer ruimte voor professionals, minder indicatiestellingen, meer gelijkwaardigheid
en gratis parkeren bij het ziekenhuis. Toch blijft het op die
punten vaak bedroevend stil. Sterker nog, met veel van die
zaken neemt de administratieve last alleen maar toe. Ook
een aantal zaken die de zorg eigenlijk zouden moeten ontlasten, zoals gratis kinderopvang, een haal- en brengservice,
een wasserij- en stomerijservice en bij- en omscholing, zijn
eigenlijk nog vaak bedroevend slecht geregeld in de zorg.
Het grootste probleem de komende jaren is niet het geld,
maar de mensen. Dat is mijn politieke overtuiging. Dat
vraagt dus juist om inzet, tijd en extra inspanningen om die
mensen in de zorg te behouden.
In het kader van dat laatste punt zou ik nog een vraag aan
de minister willen stellen. Als we het hebben over meer
invloed, meer inspraak en meer vertrouwen, hoe passen
de bezuinigingen in de jeugdzorg daar dan bij? Hoe passen
de bezuinigingen rond het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg
daarbij? Je moet immers met goede wetgeving en goede

Tweede Kamer

Initiatief-Ellemeet/Tielen Wet kwaliteit,
klachten en geschillen zorg

17 maart 2022
TK 61

61-6-13