13
Kansspelen op afstand
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen,
de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten
in verband met het organiseren van kansspelen op afstand
( 33996 ).
De voorzitter:
Vanavond houden we de eerste termijn van de Kamer. Ik
heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte
welkom, net als de leden, de aanwezigen op de publieke
tribune en degenen die dit debat op een andere manier
volgen.

daarom beter dan verbieden. De huidige wet is dus al lange
tijd ingehaald door de tijd. Dat gaat zelfs zo ver dat veel
mensen niet eens beseffen dat online gokken illegaal is.
Het is daarom goed dat de wet nu bij de tijd wordt gebracht.
Niettemin heeft de VVD-fractie nog vragen en opmerkingen.
Allereerst ga ik in op de administratieve lasten. Volgens het
Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) brengt
dit voorstel een lastenverzwaring van 66 miljoen met zich,
waarvan in totaal 59 miljoen ten laste komt van speelhallen.
Dat hoge bedrag zit deels in de plicht om toegangspoortjes
in te voeren. Ondertussen is het de vraag of die poortjes
wel helpen en of die de beste manier zijn om de zorgplicht
van de speelhal in te vullen. Het gaat erom dat probleemspelers gesignaleerd worden. Dat kan ook door het speelgedrag te observeren. Nu moeten de hallen 100% van de
mensen gaan screenen om circa 1% probleemspelers eruit
te halen. Moeten we bij de slijter soms ook poortjes gaan
neerzetten om te controleren of iemand alcoholist is?

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Gokken is in principe inherent aan de menselijke
aard, zo sprak Edmund Burke in een toespraak voor het
Britse Lagerhuis in 1780. In relaties, in het zakenleven, op
de beurs en zeker in de politiek wordt bijna dagelijks gegokt.
Gokken is speculeren op een bepaalde uitkomst die jou
welgevallig is. Gokken is misschien wel de illusie om het
lot en de tijd heel even naar je hand te kunnen zetten. Laten
we wel wezen, wie wil dat nou niet? Gokken is dus inderdaad des mensen en van alle tijden. Toch hebben we als
Nederlandse wetgever lang een onbehaaglijk gevoel gehad
over gokken. Ook vanavond hangt er een sluier van onbehagen over dit debat. Dat is verklaarbaar, want ook in de
samenleving verschillen de meningen over gokken van
persoon tot persoon. Voor de een is gokken een afkeurenswaardige begeerte naar het materiële, de ander ziet er
vooral een bedreiging in voor mensen die verslavingsgevoelig zijn en weer een andere groep mensen heeft gewoon
een leuke avond uit wanneer zij naar het casino gaan.
Als het aan de VVD ligt, gaat dit debat over de vraag of wij
mensen zelf de vrije keuze willen geven om wel of niet te
gokken. Waar de Loterijwet uit 1905 draaide om zedelijkheid,
draaide de Wet op de kansspelen uit 1964 om het beteugelen van speelzucht. Door het invoeren van een vergunningstelsel kon het aanbod beter in de hand gehouden worden.
Deze regulering zou ervoor dienen te zorgen dat de speelzucht in toom werd gehouden. Een absoluut verbod op
kansspelen werd niet wenselijk geacht, aangezien de speler
dan zijn toevlucht zou zoeken tot illegaal en buitenlands
aanbod, met alle negatieve gevolgen van dien. Dit zijn teksten van voor 1964 die vandaag de dag bekend in de oren
klinken. Onbedoeld bevatte de wet uit 1964 wel degelijk
een absoluut verbod. Zoals men in 1905 nog niet had
gehoord van kruiswoordpuzzels of voetbalpools, had men
in 1964 nog niet gehoord van het internet, laat staan van
online gokken. Daarom is online gokken tot op de dag van
vandaag illegaal. Zo is eigenlijk precies datgene gebeurd
wat de kansspelwetgeving in 1964 bevreesde: honderdduizenden Nederlanders gokken online, zonder verslavingszorg, zonder controle op het witwassen van crimineel geld
en zonder kansspelbelasting af te dragen. We kunnen kennelijk zaken verbieden tot we een ons wegen, maar het
bloed kruipt toch waar het niet gaan kan. Kanaliseren werkt

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Ondertussen werken poortjes drempelverhogend, waardoor
probleemspelers sneller geneigd zullen zijn hun heil te
zoeken bij een van de 20.498 speelautomaten in de horeca
of bij een illegale aanbieder, waar geen toegangscontrole
en geen verslavingszorg is. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat speelhallen een verzwaarde zorgplicht geeft in plaats van een plicht tot het plaatsen van
poortjes. Speelhallen die deze zorgplicht systematisch niet
nakomen, mogen wat mij betreft hun licentie kwijtraken.
Hoe staat de staatssecretaris tegenover het voorstel van
mijn fractie om speelhallen enerzijds een zware zorgplicht
op te leggen, en anderzijds niet tot op de vierkante meter
te gaan preciseren hoe zij die moeten operationaliseren?
Zoals men in 1905 en 1964 nog niet veel van toekomstige
kansspelen wist, zo is het nu ook vreemd om twintigsteeeuwse toegangscontrole via poortjes op te leggen. Het
beste bewijs daarvoor komt van de sector, die inmiddels
een eigen app heeft ontwikkeld, waarmee je ook kunt controleren of er een probleemspeler in de buurt is. Ik hoop
dat andere fracties ons amendement welwillend zullen
bekijken en sta uiteraard open voor suggesties voor verbetering.
Dan kom ik bij de sport. Op sportuitslagen moet je kunnen
gokken, maar omkoping van sporters en invloed van criminelen op de sport moeten hard worden bestreden. Dat is
allereerst aan de sport zelf, die deze handschoen met de
nieuwe gedragscode goed heeft opgepakt. Maar dat is niet
genoeg, want er gaat grof en groot geld om in matchfixing.
De sport kan dit niet alleen aan. Laten we deze wet daarom
aangrijpen om matchfixing harder en effectiever te bestrijden. Als een kansspelaanbieder ziet dat er één miljoen euro
wordt ingezet op een volleybalwedstrijd tussen de teams
van Hoge Zwaluwe en Lage Zwaluwe, moeten alle alarmbellen afgaan. De Kansspelautoriteit, de sportbond en de
club zelf moeten dit weten en het Openbaar Ministerie moet
zo nodig in actie komen. In Frankrijk is iets dergelijks overigens voorgekomen en daar ging het om een nog hoger
bedrag dan het bedrag dat ik zojuist noemde. Het is dus
van belang dat verdachte gokpatronen door vergunninghouders ook worden gemeld bij de Kansspelautoriteit.
Vergunninghouders krijgen daarom de plicht om verdachte
gokpatronen te melden bij de Kansspelautoriteit. Dit stelt
de VVD samen met de PvdA voor in een amendement.

23 juni 2016
TK 100

100-13-1

Uit ervaring en onderzoek blijkt verder dat er sportweddenschappen zijn die matchfixing makkelijker en verleidelijker
maken. Die sportweddenschappen moeten dus niet worden
aangeboden. Denk aan het gokken op een dubbele servicefout bij tennis. Dat is te makkelijk te beïnvloeden en te
manipuleren. Het is verder aan de Kansspelautoriteit om
samen met de sport te bepalen om welke sportweddenschappen het zou moeten gaan.

Ik sprak iemand uit de draf- en rensport. Hij zat met zijn
dochter op de tribune. Hij had beneden een kaartje gekocht
bij het kantoortje waar je kunt wedden op een bepaald
paard. Zijn dochter zat naast hem. Dat paard kwam voorbijrennen. De dochter zei: dat is mijn paard! Zij hadden op
hetzelfde paard gewed. Zij had echter illegaal online een
gok gewaagd op dat paard, terwijl hij een kaartje had
gekocht.

Met deze twee amendementen bieden we de sport betere
bescherming tegen criminelen. Graag wijs ik, overigens
met hun toestemming, op het door studenten van de TU
Twente opgerichte bedrijfje SciSports, dat algoritmen en
patroonherkenning gebruikt om te kunnen voorspellen wat
de waarde is van een voetballer en wanneer hij vermoedelijk
gaat scoren. Zij werken inmiddels voor voetbalmakelaars
uit heel Europa. De juistheid van hun voorspellingen is
verbluffend. Zij kunnen dus evenzeer afwijkende en verdachte patronen herkennen. Een dergelijke techniek zou
een mooie toevoeging zijn in de strijd tegen matchfixing.
Ik zeg hier uiteraard niet dat de Kansspelautoriteit met dit
bedrijf in zee moet, want daar gaat de Kamer gelukkig
helemaal niet over. Ik zeg alleen wel dat deze techniek
interessant kan zijn om te overwegen als middel voor de
Ksa. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Voor dezelfde weddenschap op hetzelfde paard zouden dan
twee verschillende belastingtarieven gaan gelden. Dat lijkt
mij niet de bedoeling. Als je boodschappen bij Albert Heijn
koopt, betaal je hetzelfde btw-tarief, of je die boodschappen
nu thuis laat bezorgen of afrekent aan de kassa. Daarom is
er een PvdA/VVD-amendement dat deze tarieven gelijktrekt.
Er is ook een VVD/PvdA-amendement met een evaluatiebepaling. Als te weinig mensen de overstap maken van de
illegale naar de legale markt als gevolg van het tarief — iets
wat alleen de tijd kan uitwijzen — dan is dat een reden om
nog eens goed naar dat tarief te kijken. Is de staatssecretaris
bereid het tarief in de toekomst zo nodig te heroverwegen?

Dan kom ik bij de financiering van de sport. De sport heeft
het financieel zwaar. Dat zien de ouders die langs het
sportveld staan. Dat zie je terug in de contributie. En dat
horen we van de officiële sportbonden. Zonder acht miljoen
sporters en een miljoen vrijwilligers in de sport en zonder
onze Olympische sporters en topvoetballers zouden er
helemaal geen sportwedstrijden zijn om op te gokken. Zij
zijn het die de wedstrijden organiseren of helpen mogelijk
maken waar straks op gegokt kan worden. De VVD wil
samen met de PvdA dat zij dan ook de vruchten gaan
plukken van het gokken op die wedstrijden. De sport heeft
het financieel al zwaar genoeg, dus we moeten geen kansen
laten liggen om daar wat aan te doen. Daarom willen we
de meeropbrengsten van het uniforme kansspeltarief
investeren in de Nederlandse sportambities op het gebied
van breedte- en topsport. Conservatieve schattingen van
het ministerie van Financiën geven aan dat het uniforme
tarief van 29% 8 miljoen euro per jaar oplevert. Dit loopt
mettertijd verder op. Experts en kenners van de markt zoals
Holland Casino verwachten dat de gokmarkt overigens
groter zal uitvallen. De meeropbrengsten zullen daardoor
verder oplopen en daardoor komt er dus ook meer geld
beschikbaar voor de sport. Na drie jaar mag gerekend
worden op een bedrag van 24 tot 30 miljoen euro of meer
voor de sport. Het is verder aan de minister van VWS om
in overleg met de Eerste en Tweede Kamer te bepalen welke
sportambities in de breedtesport en topsport de meeste
prioriteit verdienen. Wij verzoeken het kabinet om de
meeropbrengsten uit de kansspelen ten goede te laten
komen aan de sport.
Ik ga in op de belastingen. Iedereen wil belastingen die
eerlijk, eenvoudig en zo laag mogelijk zijn. Dat geldt ook
voor de kansspelbelasting. In het regeerakkoord is afgesproken dat er één belastingtarief moet komen van 29% voor
de gehele kansspelmarkt: één markt, één tarief. Het wetsvoorstel bevat echter het idee om gokspellen die online
worden gespeeld en gokspellen die niet online worden
gespeeld verschillend te belasten. Dat zou tot vreemde
situaties leiden.

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Een amendement van de VVD verdubbelt de belastingvrijstelling bij kansspelen uitsluitend tot €900 bij gokken of
andere spelletjes in kleine kring. Vrienden en collega's doen
bijvoorbeeld mee aan een voetbalpool of spelen een
pokerspel. Dit bedrag is sinds 1963 niet aangepast. Ik heb
het nu echt alleen over spelen in kleine kring, met vrienden
en collega's onder elkaar. Dat het hier niet om iets puur
symbolisch gaat, blijkt in het recente verleden wel uit
waarschuwingen van de Belastingdienst tijdens EK's en
WK's. Wie de pool op het werk of de sportclub won en over
het drempelbedrag kwam, moest belasting betalen. Dat
vind ik een voorbeeld van de pret bederven. Hoe vaak in je
leven win je nou een voetbalpool en hoe vaak komt het dan
voor dat je uitkomt boven het drempelbedrag? Als iemand
dan een keer een voetbalpool wint, moeten wij hem niet
gaan lastigvallen met een fiscale kruideniersmentaliteit.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil de pret niet bederven, maar wat gaat dat kosten?
Heeft de VVD daar een idee van? Dat betekent immers
minder opbrengsten uit kansspelbelasting voor de Staat.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is een zeer terechte vraag. Eigenlijk zijn er geen voorbeelden van handhaving. Deze belasting wordt nauwelijks
geïnd. Mensen realiseren het zich niet en melden het ook
niet. Mensen realiseren zich niet dat zij een belastingdelict
plegen als zij een pool winnen die boven de drempel uitkomt en daarvan geen aangifte doen. Zij doen daar in de
praktijk dan ook niet of nauwelijks aangifte van. Alleen,
volgens de letter van de wet — en daar hebben wij het nu
over — plegen zij wel een belastingdelict. Ik stel daar dus
een correctie op voor.
Mevrouw Swinkels (D66):
Hoor ik de heer Van Wijngaarden nu zeggen dat dit eigenlijk
een ineffectieve bepaling is die nu wordt verbeterd?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wat mevrouw Swinkels mij hoort zeggen, is het volgende.
Er zijn nu professionele kansspelen, gokspelletjes, bij de

23 juni 2016
TK 100

100-13-2

echte aanbieders, die wij allemaal kennen. Daarvoor staat
een drempelbedrag en dat moet zo blijven als het is. Verder
heb je voetbalpooltjes die mensen in kleine kring organiseren. In 1963 was de drempel 1.000 gulden; daarop is het
gebaseerd. Dat was toen natuurlijk een heleboel geld. Door
de tijd en de inflatie is dat een ander bedrag geworden. Wat
ik zeg is: laten wij niet zo flauw zijn om de Belastingdienst
af te sturen op mensen die dat een keer op het werk met
de collega's in de kantine doen. Als je met 50 of 60 mensen
in een grote vestiging van bijvoorbeeld een bekende
supermarkt allemaal wat inlegt en jij de enige bent die de
goede uitslag hebt voorspeld, kan je er net boven komen.
Ik dacht eerst dat dit een dode letter zou zijn die toch niet
wordt gehandhaafd, maar toen ben ik wat gaan zoeken en
stuitte ik op een waarschuwing van de Belastingdienst nog
niet zo heel lang geleden bij een EK of een WK. Om die
reden heb ik dit amendement ingediend. Ik wil het belang
ervan ook niet overdrijven, maar niettemin is het toch goed
om het even bij de tijd te brengen.
Deze wet gaat niet direct over loterijen en casino's, maar
in algemene zin wil ik wel kort stilstaan bij hun positie. Bij
zowel loterijen als casino's is weinig sprake van keuzevrijheid. We juichen het toe dat er meer ruimte komt voor
nieuwe aanbieders van loterijspellen met behoud of zelfs
vermeerdering van afdracht aan goede doelen, zoals sport,
natuur en cultuur, maar bijvoorbeeld ook steun aan journalisten in landen met belabberde persvrijheid. We hebben
het mooiste en beste loterijstelsel ter wereld en het is goed
dat het kabinet hier behoedzaam mee omgaat. Dat blijkt
ook uit de brief die wij gisteren van de staatssecretaris
hebben ontvangen. De loterijen horen bij Nederland. De
Staatsloterij is zelfs opgericht door Koning Willem I, als ik
me niet vergis. Wat mooi is, kan soms ook nog mooier
worden. Ondanks het feit dat bijvoorbeeld de Nationale
Postcode Loterij qua giften aan goede doelen vlak achter
de Bill & Melinda Gates Foundation staat, zijn er toch ook
goede doelen die buiten de boot vallen. Denk aan de KNGF
van de blindengeleidehonden, et cetera. Tegenover de
goede doelen die jaarlijks in de prijzen vallen, staan er vele
tientallen zo niet honderden die dat niet doen. Als er ruimte
is om ons mooie stelsel verder uit te bouwen, moeten we
die ook benutten.
Graag sta ik nog even stil bij de handhaving. Allereerst wil
ik een voorbeeld geven van hoe het niet moet, een voorbeeld uit ons koninkrijk en dat is Curaçao. Op dat eiland is
sprake van een gokmaffia die nergens voor terugdeinst. Ik
denk dat het van groot belang is dat op dit eiland wordt
gewerkt aan integere en veilige alternatieven. Daar is de
strafrechtketen voor nodig in repressieve zin, maar wellicht
kan ook de Kansspelautoriteit hier een rol spelen in preventieve zin. We hebben daarover ook antwoorden op vragen
mogen ontvangen. Collega Kooijman van de SP zal hier
verder op ingaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de
staatssecretaris op dit punt.
Nu we het toch over de Kansspelautoriteit hebben: welke
bevoegdheden staan er nog op de wensenlijst van de
Kansspelautoriteit en zijn nog niet ingevuld? Kan de Kansspelautoriteit bij een vergunninghouder vragen om een
toezegging die na vastlegging vervolgens ook rechtens
bindend is? Ik heb zelf begrepen dat de Ksa niet de
bevoegdheden krijgen voor een bindende toezegging van
vergunninghouders of bijvoorbeeld voor een openbare
waarschuwing, zoals financiële toezichthouders die wel
zouden hebben. Graag zou ik de staatssecretaris daarom

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

willen vragen om na te gaan of dat juist is en, als dat het
geval is, te overwegen deze bevoegdheden alsnog aan de
Ksa toe te kennen, tenzij tijdens dit debat blijkt dat daar
grote politieke bezwaren tegen bestaan. Dat kan ik me
echter lastig voorstellen.
Dan heb ik nog een vraag over de draf- en rensport, die
zegt dat zij wordt bedreigd door de illegale gokaanbieders
uit het buitenland. Kan de staatssecretaris toezeggen dat
dit niet een soort blinde vlek wordt voor de Kansspelautoriteit, maar dat hij ook voor die kleine tak van sport oog zal
hebben? Verder zou ik hem willen vragen of de wijze
waarop de vergunningen worden toegekend voor de drafen rensport transparanter zou kunnen. Ook daar krijgen we
signalen over dat daar nog wel een verbetering in te halen
is.
Iedereen verdient respect voor zijn persoonlijke mening
over gokken. Zelf heb ik een huisarts gekend die wekelijks
met veel plezier naar het casino ging. Hij dirkte zichzelf
helemaal op en zijn vrouw ging gezellig mee. Dit deden en
doen ze nog steeds met veel plezier en zij houden samen
in de gaten of het niet uit de hand loopt. Ik ken echter ook
een verhaal van een Limburgse man met een grote onderneming die echt zijn hele hebben en houden in een Zwitsers
casino heeft vergokt. Kortom, wat voor de een een avond
uit is, is voor de ander de zoveelste stap in een zelfdestructieve verslaving. Persoonlijke opvattingen over en ervaringen met gokken doen er vanavond wellicht eigenlijk minder
toe. Het gaat om de vraag of deze wet het algemeen belang
dient. Mijn stelling is dat ook al heb je niets met gokken,
de voorliggende wet is gewoon noodzakelijk. Net doen of
online gokken niet bestaat, net doen alsof je illegale gokaanbieders succesvol kunt aanpakken als er geen enkel legaal
alternatief is, is misschien wel de gevaarlijkste gok die
partijen vanavond kunnen nemen. Het zou een gok zijn om
te denken dat het ook wel goed komt zonder deze wet, of
dat Nederland als enig land in Europa geen regulering nodig
heeft. Die gok zou betekenen dat er geen verslavingszorg
of verslavingsfonds komt, dat de invloed van criminelen
op de sport niet wordt aangepakt, dat de sport geen extra
geld krijgt en dat de Kansspelautoriteit geen extra
bevoegdheden krijgt om illegale gokaanbieders aan te
pakken. Laten we er niet op speculeren dat het zonder deze
wet ook wel goed komt. Laten we dus, voor zover nodig,
over onze schaduwen heen springen en vóór deze wet
stemmen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In de hele bijdrage van de heer Van Wijngaarden, waarin
hij veel onderwerpen heeft aangestipt, heb ik één onderwerp gemist: gokverslaving. Wat doet dit wetsvoorstel voor
de op dit moment naar schatting 116.000 gokverslaafden?
Leidt dit wetsvoorstel volgens de heer Van Wijngaarden
tot minder gokverslaafden?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel een systeem van verslavingszorg neerzetten dat tot de beste van Europa gaat
behoren. Er is aan alle kanten meegedacht. Er is een uitgebreide consultatie geweest over hoe dit het best kan worden
ingericht. Daaruit is dit stelsel voortgekomen. Ik heb er alle
vertrouwen in dat wij daarmee het allerbeste stelsel gaan
neerzetten als maar kan. Maar ook in de richting van de

23 juni 2016
TK 100

100-13-3

ChristenUnie-fractie zeg ik: als partijen verbeteringssuggesties hebben om verslaving te helpen voorkomen en om de
verslavingszorg te verbeteren, dan staan wij daarvoor open.
Ik denk dat de kern van dit wetsvoorstel is dat er een gereguleerd legaal alternatief komt, waarin er verslavingszorg
is. Dat is de essentie van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel
is in zichzelf dus een verbetering voor gokverslaafden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens instanties die er kennis van hebben, zoals GGZ
Nederland, is het een groot gevaar dat dit wetsvoorstel zal
leiden tot meer gokverslaving. En je hebt ook geen gokwet
nodig om een verslavingsfonds te kunnen vullen; dat zou
namelijk een gotspe zijn. We hebben al heel veel verslavingszorg, zonder dat we er eerst voor hebben gezorgd dat verslaving toeneemt. Is de heer Van Wijngaarden bereid om
met mij bij de evaluatie, die hij zelf voorstelt, te bekijken of
deze wet moet worden heroverwogen als het aantal gokverslaafden toeneemt?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
In de evaluatiebepaling die ik in het amendement voorstel,
wordt verslavingszorg expliciet meegenomen. Voor mij is
gokverslaving daar een onderdeel van. Natuurlijk moeten
we bekijken wat deze wet betekent voor het aantal gokverslaafden. We doen dit juist ook om controle te krijgen. Wat
ik echter niet kan volgen, is dat bepaalde partijen zeggen
dat we deze wet niet moeten hebben omdat we geen gokverslaafden willen. Maar hoe kan verslavingszorg worden
aangeboden als er alleen maar illegale aanbieders zijn? Die
trekken zich daar geen mallemoer van aan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had een heel simpele vraag: is de heer Van Wijngaarden
bereid om deze wet dan te heroverwegen? Het antwoord
kan alleen ja of nee zijn, maar dat heb ik niet gehoord.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb gezegd dat ik een
heel strakke evaluatiebepaling in de wet leg, waarin de
verslavingszorg wordt meegenomen. Ik heb ook gezegd
dat wat deze wet voor het aantal verslaafden betekent, een
plek moet krijgen. Ik denk dat dat een heel duidelijk antwoord is.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik snap de VVD op dit punt totaal niet. We hebben namelijk
jarenlang toegestaan dat criminelen en illegalen hier
gewoon vrij hun praktijken online konden aanbieden. Er is
werkelijk nauwelijks gehandhaafd. Het WODC en GGZ
Nederland zeggen allebei dat de verslaving erdoor zal toenemen. Waar is de VVD dus mee bezig? Ik snap het werkelijk
niet.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
We hebben in het afgelopen jaar gezien, doordat de wetgever te veel op de handen is blijven zitten en we al zestien
jaar over deze wet debatteren, dat in de illegaliteit mensen
onbeschermd kunnen gokken. Er is daar geen enkele vorm
van preventie. Er is geen toeleiding naar de juiste zorg.

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Illegale aanbieders hebben lak aan zorgplicht; ze weten niet
eens wat het is. Dat is het probleem dat we met deze wet
oplossen. Ik begrijp niet waarom mensen zeggen dat we
deze wet niet moeten aannemen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het klopt, illegale aanbieders hebben er lak aan. We hadden
de illegale aanbieders moeten aanpakken. Dit gebeurt niet.
Bij de regeling van de wiethandel — ik ben daar voor — is
eerst geconstateerd dat het niet werkt. We hebben daadwerkelijk getracht, keer op keer, criminelen aan te pakken. We
hebben het strafrecht aangenomen en hebben talloze ruimingen gehad. Bij onlineaanbieders echter doen we niets.
Ja, de Kansspelautoriteit stuurt een briefje met een vriendelijk verzoek om de regels te volgen. Dat is geen optreden.
De VVD kan het er toch mee eens zijn dat dit niet de manier
kan zijn waarop we de veiligheid van spelers willen waarborgen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het mooie van deze wet is dat we de bevoegdheden én de
financiële middelen, de slagkracht, van de Kansspelautoriteit
ermee versterken. Daarin vinden wij elkaar. Dat is juist de
handhaving die we nodig hebben. Deze wet is wat dat
betreft echt een stap vooruit. Ik hoop dat de SP dat met ons
deelt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat mij een beetje bevreemdt, is dat er wordt gesuggereerd
dat als deze wet niet wordt aangenomen, wij iedereen die
illegaal gokt in de steek laten. Waarom zouden wij deze wet
aannemen? Er zit een ongebreidelde mogelijkheid in voor
vergunninghouders. De gasten die zich tot nu toe helemaal
niets hebben aangetrokken van de Nederlandse wetgeving,
laten we met deze wet gewoon toe. De haaien die nu in de
Noordzee cirkeltjes zwemmen, laten we straks als giftige
golven onze stranden op komen. De VVD zegt dan dat dit
briljant is. Ik begrijp dat niet! Waarom kicken we de gasten
die zich nu niet gedragen, er niet uit? Wees een beetje
moedig! Waarom zeggen we niet: we pakken er een paar?
Waarom moet meteen alles worden gepakt?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb het in mijn bijdrage niet gehad over haaien en giftige
golven, maar ik begrijp het punt. Deze wet biedt het
instrumentarium om juist die lui aan te pakken die wij allebei willen aanpakken. Ik denk dat het nu tijd is om vooruit
te gaan kijken, als laatste land van Europa, in plaats van te
blijven hangen in de vervelende situatie die de laatste jaren
is ontstaan, waarbinnen er inderdaad sprake was van een
handhavingstekort door de Kansspelautoriteit. Ik zeg er één
ding bij, want ik weet dat mevrouw Van Toorenburg weleens in Amsterdam komt, waar ik woon. Iedereen die weleens in Amsterdam komt, heeft gezien hoe moeilijk het
voor de politie is om te handhaven op het door rood rijden
door fietsers. Als het aantal overtreders zo groot is als hier
het geval is — de markt "online gokken" is 100% illegaal —
laten we ons dan eens verplaatsen in de mensen die dat
moeten handhaven. Dat is bijna onbegonnen werk. Het
voordeel van deze wet is juist dat we een gereguleerd legaal
alternatief hebben, waardoor de Kansspelautoriteit echt

23 juni 2016
TK 100

100-13-4

kan handhaven op het resterende illegale segment en dat
ook keihard kan aanpakken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is onbegonnen werk, omdat de gasten waarvan de VVD
nu zegt dat we ze moeten aanpakken, indertijd bij staatssecretaris Teeven gewoon aan tafel zaten. Zij zaten mee te
denken om te bekijken hoe zij de wet konden beïnvloeden.
Dat is wat er is gebeurd! Er is niet gehandhaafd! Er is een
mogelijkheid geschapen om juist die mensen die lak hebben
aan de wet, toegang te geven tot onze kwetsbare Nederlanders. Daarop zullen we de VVD straks aanspreken. Kom dus
niet bij ons aan met de uitspraak: als we deze wet niet
aannemen, laten we de verslaafden in de steek. De VVD
laat ze in de steek!
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Iedereen mag me uiteraard altijd overal op aanspreken.
Daarvoor sta ik hier ook. Het is ook de bedoeling dat een
parlementariër zich kritisch laat toetsen door collega's.
Prima! Maar ik zeg er wel bij: zonder legaal alternatief wordt
het verdraaid lastig om die mensen aan te pakken. En we
moeten nu vooruitkijken.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef
ik nu graag het woord aan mevrouw Schouten, die spreekt
namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel dat ik te gast mag zijn in deze commissie, want ik vervang mijn collega Gert-Jan Segers.
Dit wetsvoorstel is een gok. Het is de gok dat mensen
naadloos zullen overstappen van de illegale naar de legale
gokmarkt. Het is de gok dat de gokmarkt niet zal groeien
als gevolg van legalisering. Het is de gok dat het illegale
aanbod vanzelf zal verdwijnen. Het is de gok dat het aantal
mensen dat verslaafd raakt aan gokken, zal dalen als we
het aanbod reguleren.
Er staan vanavond grote belangen op het spel. Grote buitenlandse gokondernemingen, televisiestudio's en mediaconcerns zitten vanavond op het puntje van hun stoel. Ze
zijn in afwachting van het opengooien van de Nederlandse
gokmarkt. Twee weken geleden werd een gokbedrijf nog
ongeduldig en dreigde zelfs in het Algemeen Dagblad vast
reclame te gaan maken als de Kamer deze wet niet snel zou
behandelen. Je moet het maar durven! En ook grote
sportondernemingen willen deze wet. Die zijn happig op
het sponsorgeld dat in het vooruitzicht is gesteld.
Het is mij opgevallen dat rond deze wet en ook de andere
gokwetgeving die in voorbereiding is, de voorstanders van
regulering hun stem luid hebben laten horen. Dat zijn de
belangen van het grote geld. Maar ik hoop dat we vanavond
vooral luisteren naar de stem van mensen met gokproblemen, mensen die met enorme schulden zitten, hun relaties,
vrienden en familie kwijtraken en in een diepe depressie
zijn geraakt omdat ze gokproblemen hadden. Gokverslaving
is een ingewikkelde problematiek. Volgens de Stichting

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Anonieme Gokkers zijn er in Nederland 116.000 gokverslaafden. Het is echt een verslaving, maar veel mensen kunnen
zich daar moeilijker in verplaatsen dan in verslaving aan
bijvoorbeeld drugs. Het kan bovendien één of twintig jaar
duren voordat gokken geen hobby meer is maar een verslaving. Gemiddeld heeft een verslaafde eerst vijf jaar gewoon
kunnen spelen. Dat maakt mij overigens ook bezorgd over
deze wet. Het kan echt nog wel lang duren voordat we de
schade die veroorzaakt wordt door deze wet, signaleren.
De grote vraag is vandaag dan ook niet: hoe kunnen we de
belastingpot spekken met gokinkomsten? De vraag is ook
niet: hoe kunnen we bedrijven winst laten maken of sportclubs en goede doelen geld bezorgen? De vraag voor de
ChristenUnie is: hoe voorkomen we gokverslaving en helpt
deze wet daarbij? Laat ik maar meteen zeggen dat ik daar
twijfels over heb. Ik sta daar niet alleen in. Onder meer GGZ
Nederland, AGOG, het IVO, Tactus en een heleboel andere
organisaties op het gebied van verslavingszorg zien grote
risico's.
Dit hele wetsvoorstel drijft, wat ons betreft, dan ook op een
aantal mythes. Die wil ik graag met de Kamer doornemen.
Er is allereerst de mythe dat mensen graag legaal gaan
gokken. Er is de gedachte dat mensen die nu illegaal gokken, bij legalisering heel graag zullen overstappen naar de
door de overheid gereguleerde gokmarkt. Ik snap niet goed
waar die gedachte vandaan komt. Waarom denkt de
staatssecretaris dat mensen een website met allerlei verplichtingen en belastingen en extra kosten zullen verkiezen
boven een website waarop zij gewoon kunnen gokken
zonder toestanden, met een beetje geluk ook nog met een
hoger prijzengeld en iets meer spanning? Ik snap die redenering niet.
Ik lees ook dat de gokbedrijven zelf kritiek hebben op de
vele eisen aan het legale aanbod. Tegelijkertijd is dat de
kern van het argument van de staatssecretaris. Juist die
eisen zijn nodig om dit verantwoord te kunnen doen, zegt
de regering. Ik snap zijn redenering daarom niet. De regering streeft naar een kanalisatiegraad van 80%. Dat betekent
dat 80% van het onlinegokken straks legaal zal gebeuren.
Waar is dit percentage op gebaseerd? Is het realistisch
onderbouwd, of is het meer een wens in de categorie
"wereldvrede"? Een streven moet ook onderbouwd zijn met
een actieplan, dat nodig is om daar uit te komen. Is dat er?
Ten tweede is er de mythe dat het illegale aanbod vanzelf
zal verdwijnen. De Raad van State is snoeihard over de
effectiviteit en handhaafbaarheid van het voorstel: de
effectiviteit en handhaafbaarheid zijn voorshands niet aangetoond. Het is niet realistisch te veronderstellen dat de
beoogde kanalisatiegraad zal worden gehaald, en ook de
effectiviteit van de maatregelen tegen kansspelverslaving
zijn niet aangetoond. Het is dan ook de vraag of met de
voorgestelde maatregelen in de Wok daadwerkelijk een
betrouwbaar, verantwoord én controleerbaar aanbod aan
kansspelen op afstand kan worden gerealiseerd, aldus de
Raad van State.
Ik moet bovendien constateren dat in de huidige situatie
de Ksa nauwelijks haar wettelijke taak lijkt te kunnen
vormgeven. Illegale kansspelen worden niet aangepakt. Er
wordt zelfs geen begin mee gemaakt, zo lijkt het. Daarvoor
wordt verwezen naar het grensoverschrijdende karakter.
Als het nu om allerlei redenen niet lukt om tegen illegaal
aanbod op te treden, zal dat straks ook zo zijn. Ik wil van de

23 juni 2016
TK 100

100-13-5

minister de argumenten horen waarom er met deze wet
een andere situatie zou zijn. Ik haal opnieuw het advies van
de Raad van State aan, waarin staat dat sluitende handhaving niet mogelijk is. Ik begrijp niet wat er nu beter wordt.
Regulering werkt niet als er geen sluitende aanpak van de
illegaliteit mogelijk is. Waarom wordt niet gekozen voor
een ontmoedigingsbeleid? Waarom zijn alle acties tegen
illegaal aanbod niet eerst ondernomen in een situatie van
een totaalverbod? Ik wil hier ook nog wijzen op Australië.
Daar is de markt ook gereguleerd. Het is totaal niet gelukt
om buitenlandse illegale gokondernemingen aan te pakken.
Dat is dus heel moeilijk en het gaat veel vragen van de Ksa.

aantal verslaafden in alle kansspelen is vertienvoudigd. Ik
ken de opvattingen van de staatssecretaris over de methodologische beperkingen van het betreffende onderzoek,
maar ook al zitten er haken en ogen aan, er zit groei in. Dat
is toch een veeg teken? Bovendien denk ik dat juist de risicogroep bij regulering snel zal uitwijken naar het illegale
aanbod. Zodra iemand op de zwarte lijst staat of via een
chatprogramma wordt aangesproken op zijn risicovolle
speelgedrag, verkast hij toch gewoon naar het illegale
aanbod? De staatssecretaris beweert zelf dat het niet uit te
bannen is en het kenmerk van verslaving is nu juist dat je
je in je verslaving niet laat hinderen door wetgeving.

Ik heb ook zorgen over de capaciteit van deze organisatie.
Sinds 2013 bestond de Afdeling Toezicht van de Ksa uit 9
fte. In de aanloop naar dit wetsvoorstel zijn dat er sinds
2014 17 geworden, maar dat is natuurlijk niets als je al die
toezichtstaken moet uitvoeren die uit deze wet voortvloeien
en ook nog moet toekomen aan het bestrijden van het illegale aanbod. Kan de staatssecretaris nu eens schetsen hoe
dat toezicht straks precies in zijn werk gaat? Stel dat ik straks
meld, nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, dat ik een
illegale website waarop je kunt gokken ben tegengekomen.
Wat moet de Ksa dan met mijn melding doen volgens deze
staatssecretaris? Is niet een enorme vergroting van de
capaciteit van de Ksa nodig, al was het maar de eerste paar
jaar, zodat ze echt een vuist kan maken tegen het illegale
aanbod? Graag krijg ik daarop een reactie. Ik heb op dit
punt een amendement in voorbereiding, waarmee expliciet
in de taakomschrijving van de Ksa in de wet komt te staan
dat zij zich bezighoudt met het binnen haar bevoegdheden
bestrijden van het niet-toegestane en niet-vergunde aanbod
aan kansspelen. Het is een accent, maar het is wat ons
betreft wel belangrijk dat het expliciet in de wet wordt toegevoegd.

Daarbij heb ik juist bij de onlinekansspelen vragen over de
verplichtingen voor vergunninghouders. Die moeten straks
spelers in de gaten houden en bij onmatig speelgedrag
ingrijpen. Hoe wordt nu op een goede manier gecontroleerd
of vergunninghouders dat doen? Heeft de Kansspelautoriteit
genoeg bevoegdheden om ook de geregistreerde gegevens
van de vergunninghouder in te zien, om te checken of er
terecht of onterecht is ingegrepen? Hoe is die bevoegdheid
in de wet geregeld? Ik krijg dat graag verhelderd. Ook vraag
ik mij af hoe de Kansspelautoriteit straks kan vaststellen
dat een gokbedrijf redelijkerwijs had moeten vermoeden
dat het mis is met een onlinespeler. Hoe kan dat vermoeden
tot stand komen? Welke signalen moet een vergunninghouder allemaal registreren?

De derde mythe is dat de gokmarkt niet extra zal groeien.
De verwachting van de regering is dat de vraag naar kansspelen op afstand met 12% zal groeien tot 2017. Volgens
de regering is dat ongeacht het feit of dit wetsvoorstel wordt
aangenomen. De regering zegt over het onderzoek ook dat
de voorspelling is gebaseerd op de aanname dat vanaf 2017
de markt wordt gereguleerd. Ondertussen zit de Kansspelautoriteit op haar handen en doet niets aan de illegale
markt, in afwachting van deze wet. Dan vind ik het niet gek
dat je nu al forse groei kunt voorspellen. Is het überhaupt
wenselijk dat de gokmarkt groeit? Zou het beleid niet gericht
moeten zijn op krimp van de gokmarkt, gezien de grote
verslavingsrisico's, de schuldenproblematiek et cetera?
In 2011 is een motie van mij aangenomen waarin wordt
gevraagd om een streefcijfer met betrekking tot het terugbrengen van het aantal kansspelverslaafden. Wat is de
ambitie van deze staatssecretaris op dat punt? Is hij bereid
ons een streefcijfer te noemen met betrekking tot de groei
van de onlinegokmarkt? Is hij bereid om in de evaluatie die
de heer Van Wijngaarden zojuist al heeft aangekondigd ook
het aspect van de groei van de verslaving mee te nemen?
Ik kom op de mythe dat je per saldo minder verslaafden
zult hebben na regulering. De gedachte achter deze wet is
dat je in de legale sector beter kunt letten op verslavingsrisico's. Ik heb daar een paar twijfels bij. De staatssecretaris
verwijst naar landen als het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, waar online gokken al mag. Maar een onderzoek
in Denemarken wijst een toename uit van 350% van de
verslaafde jongeren in de afgelopen vier jaar. Het totale

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Ik zie overigens ook nog niet concreet voor me hoe je als
vergunninghouder onlinespelers in de gaten houdt. Moeten
zij daartoe een chatgesprek of een videogesprek voeren,
volgens de regering? Daar kan iemand zich natuurlijk
gemakkelijk aan onttrekken. Moet ik de wet zo lezen dat een
aanbieder verplicht is om iemand deelname te weigeren
als die persoon niet reageert op het digitaal aangesproken
worden? Graag een reactie.
En nog een zorg: waarom moeten aanbieders van kansspelen via internet niet gewoon een kantoortje hebben in
Nederland? Dat vergemakkelijkt het toezicht en zorgt ervoor
dat bedrijven zich minder makkelijk aan het toezicht kunnen
onttrekken. Bovendien houdt het de grote buitenlandse
spelers buiten de deur. Ik denk ook aan de motie daarover
van mevrouw Van Toorenburg. Ik snap niet waarom de
staatssecretaris niet gewoon heeft geluisterd naar de Kamer
op dit punt. Waarom staat die eis niet in de wet? Graag een
reactie.
Dan nog een opmerking over gokken op het open televisienet. De Kamer heeft lang geleden al een njet uitgesproken
daarover, en toch zit dat niet in de wet. In navolging van
de motie-Segers is er nu ook een amendement-Segers dat
regelt dat er geen gokzender op het open net kan komen.
Dat brengt mij ook op de reclame. Als we gokverslaving
tegen willen gaan, dan is reclame maken voor gokken toch
ingewikkeld. Ik overweeg op dat punt een amendement in
te dienen, maar ik zag ook al dat er een amendement van
mevrouw Kooiman op dat punt is binnengekomen. Ik ga
daar nog even naar kijken. In zijn algemeenheid lijkt het mij
goed dat we de mogelijkheden van reclame voor gokken
inperken.
Ik maak mij ook erg zorgen over de positie van jongeren.
De regering schrijft zelf op pagina 17 van de nota naar
aanleiding van het nader verslag over het risico op gokverslaving bij jongeren. Daar staat dat jongvolwassenen volgens de regering kwetsbaar zijn voor het ontwikkelen van

23 juni 2016
TK 100

100-13-6

risicovol speelgedrag. Ook stelt de regering dat uit overleggen met de verslavingszorg is gebleken dat voor de groep
jongvolwassenen in de leeftijdscategorie van 18 tot 24 jaar
een aparte benadering gewenst is. Wij hebben daarom een
amendement ingediend om de leeftijd waarop jongeren
mogen gokken te verhogen naar 21 jaar.
Dan nog de mogelijkheid om te wedden op sportwedstrijden. Ik vind dat echt onbegrijpelijk tegen de achtergrond
van de discussies over matchfixing. Het is voor mijn fractie
een brug te ver. Ik vrees dat het de sport kan gaan beïnvloeden. Ik vind daarom het amendement van mevrouw Van
Toorenburg heel goed. Dat zullen wij ronduit steunen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een vraag over het amendement dat de leeftijdsgrens
verhoogt. Hoe hoog schat de ChristenUnie het risico dat
jongeren tussen 18 en 21 jaar juist uitwijken naar het illegale
circuit? Dat willen wij toch niet?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze redenering kan ik doortrekken naar alle leeftijdsgroepen. Hoe voorkomt de heer Van Wijngaarden dat de categorie tot 18 jaar uitwijkt naar illegaal gokken? Dat is de crux
van deze hele wet. Wij hebben geen garanties. Er worden
allemaal gokken genomen dat het illegale aanbod hierdoor
zal worden teruggedrongen en zal verdwijnen. Wij willen
voluit inzetten op preventie. Wij willen ervoor zorgen dat
het ingewikkeld wordt om te gaan gokken. Wij willen de
verwoestende gevolgen van verslaving niet voor onze
rekening nemen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Schouten geeft geen antwoord op mijn vraag.
De leeftijdsgrens van 18 jaar is niet uit de lucht gegrepen.
Dat is de leeftijd waarop jongeren handelingsbekwaam
worden, de leeftijd waarop zij zelf dingen gaan doen. Als
je die grens zomaar verhoogt naar 21 jaar neem je bewust
het risico dat die groep zijn eigen goddelijke gang gaat en
in de illegaliteit verdwijnt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat ons betreft, zou deze hele gokwet sowieso niet tot stand
zijn gekomen. Wij moeten gokken tegengaan. Daar ben ik
vrij duidelijk in. Als ik ervoor kan zorgen dat het ingewikkelder wordt om te gaan gokken, dan zal ik dat proberen. Het
risico dat jongeren tussen de 18 en 21 jaar illegaal gaan
gokken is nu niet hoger dan met dit wetsvoorstel. Met dit
wetsvoorstel blijft die route ook nog steeds open. Ik heb
mijn twijfels er al over geuit of mensen überhaupt voor het
legale circuit zullen kiezen als daar veel meer eisen aan
worden gesteld. Zij hebben makkelijker toegang tot het
illegale circuit en kunnen daar misschien ook wel meer geld
verdienen. In den brede is het wetsvoorstel bijna een soort
witwassen van een situatie die toch al niet is tegen te gaan.
Hoe meer drempels wij kunnen opwerpen voor mensen
om te gaan gokken, des te meer wij dat zullen doen.

niet toelaatbaar is. Ik zal een amendement indienen dat
regelt dat de AMvB waarin daar regels over worden gesteld,
wordt voorgehangen. Ik snap dat de wet technisch neutraal
is opgesteld, maar de Kamer moet hier wel over mee kunnen praten.
Ik rond af. Ik heb grote zorgen over de beweging die deze
regering maakt rond het gokken. De openstelling van de
gokmarkt is een grote gok; een gok die ten koste gaat van
de gezondheid van iedereen, maar die in het bijzonder
slecht voor onze jongeren kan uitpakken. De regulering is
een politiek van goede bedoelingen die door het grote geld
handig worden ingezet om de gokmarkt open te breken. In
2005 was er een vergelijkbaar voorstel dat gelukkig door
de Eerste Kamer is afgeschoten. De bezwaren die mijn
fractie toen had, zijn nog niet weggenomen, maar ik zie uit
naar de beantwoording van de staatssecretaris.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb met veel interesse geluisterd naar de inbreng van
mevrouw Schouten namens de ChristenUnie. Heel veel
zorgen die zij heeft, hebben wij ook. In antwoord op een
vraag van de heer Van Wijngaarden zei mevrouw Schouten
dat zij zo veel mogelijk drempels wil opwerpen tegen gokken met het oog op het gevaar van verslaving. Ik ben
benieuwd naar het volgende. Als zij niet voor deze wet wil
stemmen, wat wil zij dan doen om de problemen die zij ziet
— en die wij ook zien — te verminderen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In mijn bijdrage heb ik al wat daarover aangegeven. Maak
de Ksa huge, maak de Ksa enorm groot. Zorg dat zij illegaal
gokken echt tegen kan gaan. Zorg gewoon dat er echt
repressie komt. Op dit moment accepteren wij bijna een
situatie waarin online overal op gegokt kan worden en
zeggen we dat we er niets aan kunnen doen. Dat is een
politieke keuze. Wij kunnen er wat aan doen als wij bereid
zijn om er meer geld in te steken, om er meer mensen op
te zetten en om echt te gaan handhaven. Dat is wat deze
wet onvoldoende doet wat ons betreft. Wij zouden meer
moeten doen aan de verslavingszorg. Dan kun je op twee
punten de verwoestende werking van het gokken steeds
meer beperken.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat begrijp ik. De Kansspelautoriteit heeft in de afgelopen
jaren nou niet bepaald krachtig opgetreden. Ik wil echter
wel even wat concreter worden. Er wordt geschat dat op
dit moment en volgens de huidige Wet op de kansspelen
400.000 tot 1 miljoen mensen strafbaar zijn, want nu is
online gokken strafbaar. Moet de Kansspelautoriteit dan
misschien wel een miljoen mensen gaan aanpakken? Hoe
ziet de ChristenUnie dat voor zich?

Dan de toekomstige ontwikkelingen. Ik vind het belangrijk
dat wij als Kamer grip houden op de ontwikkeling op de
onlinegokmarkt. Ik lees artikel 31a, lid 4, nu zo dat er via de
gokvergunning nog andere eisen kunnen worden gesteld
aan het type kansspelen dat wel en het type kansspelen dat

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, dat moet helemaal niet op het niveau van de gokkers
gebeuren, maar het moet gebeuren op het niveau van
degenen die die gokwebsites aanbieden. Ik doel op al die
grote bedrijven, al die grote mannen en vrouwen die miljoenen en misschien wel miljarden verdienen, vaak over
de ruggen van onze jongeren, of van mensen die licht verstandelijk gehandicapt zijn. Dat zijn de doelgroepen die

Tweede Kamer

23 juni 2016
TK 100

Kansspelen op afstand

100-13-7

extra kwetsbaar zijn, terwijl het kabinet met dit wetsvoorstel
toch weer suggereert dat dit normaal is en dat je hier op
een legale manier mee kunt omgaan. De gevolgen zijn echt
te groot.

zaligheid aan een gokbedrijf geven. Ik noem het burgerservicenummer, zijn naam, zijn rekeningnummer, een kopie
van zijn paspoort; de hele santenkraam moet hij opsturen
naar iemand die nu gewoon crimineel is. Wat vindt D66
daar nou van? Gaat dat zo zwaar tellen dat D66 zegt: dit
gaan we niet meemaken?

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Er ligt een heel dikke map op mijn tafeltje daarginds. Het gaat hier dan ook om een uitgebreid wetsvoorstel
met grote gevolgen voor de kansspelsector. Vertegenwoordigers van die sector zitten op dit moment op de publieke
tribune. D66 is positief over de regulering van kansspelen
op afstand. Er wordt nu eenmaal gegokt in Nederland.
Gezien de risico's daarvan, ziet D66 dat gokken het liefst in
een veilige omgeving gebeuren.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ken mevrouw Van Toorenburg als iemand die als een
bok op de haverkist zit. Dat waardeer ik ook in haar. Als zij
mij even de tijd gunt, kom ik nog op dat punt van de privacy.
Zij merkte terecht op dat we daar zorgen over hebben, juist
ook als het over het bsn gaat. Als zij het mij toestaat, ga ik
even door en kom ik erop terug. Mocht ik dat niet doen,
dan neem ik aan dat ik haar hier zo weer zie staan.

Er is echter altijd een maar. Dit wetsvoorstel roept bij mijn
fractie wel erg veel vragen op en maakt dat zij toch kritisch
is, zeer kritisch. Zo heb ik vragen over in de eerste plaats
de hoeveelheid maatregelen die nog moet worden ingevuld,
in de tweede plaats de DNS-blokkades die de Kansspelautoriteit mag doen, in de derde plaats de privacyaspecten,
in de vierde plaats het afdrachtspercentage, in de vijfde
plaats de zorgplicht voor vergunninghouders, in de zesde
plaats de onvrijwillige uitsluiting van spelers en in de
zevende plaats de financiële gevolgen voor de sport. Ik
hoop dat de staatssecretaris mij in het debat meer duidelijkheid kan geven alvorens mijn fractie een oordeel over dit
wetsvoorstel gaat vellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Swinkels is een gedegen rechter, dus zij zal het
afgewogen doen. Ik denk echter dat het voor de publieke
tribune lekker helder is om aan het eind van het verhaal te
horen of het ja of nee is, en of D66 dit soort dingen nu
eigenlijk gaat pikken.

Ik begin met die lagere regelgeving. Het is bekend dat mijn
fractie hecht aan de controlefunctie van de Kamer. Die
vormt een belangrijk aspect van onze parlementaire
democratie. Het is echter alsof de staatssecretaris het daar
niet zo nauw mee neemt, want de maatregelen in dit wetsvoorstel die nog in lagere wetgeving moeten worden uitgewerkt, zijn bijna niet te tellen. Ik geef een selectie. Daarbij
gaat het in de eerste plaats om de speler. Ik noem de
bewaartermijn van het spelersprofiel, de verwerking van
persoonsgegevens, de eisen aan identificatie, regels over
de spelersrekening, regels over de beëindiging van de
inschrijving, opslag van gegevens in de financiële controle
databank en de beveiliging van deze gegevens. Dat zijn al
tien dingen rondom de speler die nog uitgewerkt moeten
worden.
Rond de vergunninghouder is het volgende nog niet geregeld. Ik noem het afdrachtspercentage voor de kansspelen
op afstand, de eisen aan de zorgplicht voor vergunninghouders, bijvoorbeeld de informatie die zij moeten geven aan
spelers en de risico-indicatoren voor uitsluiting van een
speler. Ik noem ook de eisen voor registratie en analyse
van transacties, regels over vergunningsaanvragen, de duur
van de vergunning, de eisen voor een verantwoorde,
betrouwbare en controleerbare bedrijfsvoering en de manier
waarop de vergunninghouder fraude en criminaliteit tegen
moet gaan. Tot slot noem ik de maximale financiële zekerheidstelling die de vergunninghouder moet doen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ga door. Er is nog een derde groep van lagere regelgeving
die nodig is als het gaat om het spel zelf. Wat ook nog
geregeld moet worden, zijn de spelsoorten waar dit wetsvoorstel op slaat, de regels omtrent sportweddenschappen,
de regels omtrent welke telecommunicatiemiddelen nu
precies onder kansspelen op afstand vallen, de wachttijd
bij aanpassing van de speelgrenzen, de concrete uitwerking
van het preventiebeleid, zijnde een belangrijk punt, en de
elektronische inspectie door de Kansspelautoriteit. En zo
kan ik nog wel even doorgaan. Ik vraag me dus werkelijk
af hoe de staatssecretaris nu kan verwachten dat het parlement instemt met een wetsvoorstel waarvan een heel groot
deel, met essentiële onderdelen qua uitwerking, nog niet
duidelijk is en dus zonder parlementaire controle later
mogelijk wordt ingevuld. Nu loopt de voorbereiding van
dit wetsvoorstel al jaren. Ik durf er dus om te wedden dat
ergens op het ministerie van V en J de AMvB's allang
klaarliggen die hieraan invulling gaan geven. Kan de
staatssecretaris deze stukken wellicht voor de voortzetting
van dit debat volgende week aan de Kamer doen toekomen?
Dan weet de Kamer tenminste waar zij mee instemt, wordt
de onrust onder de brancheorganisaties weggenomen en
wordt het draagvlak voor de staatssecretaris mogelijk ook
verstevigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij kennen D66 als een heel grote voorvechter van privacy.
Ik wil graag dat de woordvoerder van D66 ronduit een antwoord geeft op de volgende vraag. In het voorstel dat nu
voorligt, moet een kwetsbaar iemand zijn hele ziel en

Ik kom tot mijn tweede onderwerp: de DNS-blokkades. Dat
lijkt misschien een klein onderdeel van de wet, maar het
heeft wel degelijk grote gevolgen. Het gaat namelijk om de
bevoegdheid van de Kansspelautoriteit om websites te
blokkeren. Deze bevoegdheid geeft de Kansspelautoriteit
onder andere de mogelijkheid om internetproviders, zoals
Ziggo en KPN, te dwingen websites te blokkeren via DNSof IP-blokkades. Voor D66 is dat onacceptabel, en wel om
drie redenen. Ten eerste is het ineffectief, ten tweede brengt
het grote schade toe aan de werking van het internet en
ten derde is het slecht voor ons vestigingsklimaat. Het is
ineffectief omdat blokkades makkelijk te omzeilen zijn.
Daarnaast is er het meer principiële punt: de verstoring van
de manier waarop het internet werkt en waar iedereen van

Tweede Kamer

23 juni 2016
TK 100

Kansspelen op afstand

100-13-8

uit moet kunnen gaan. Voorts is het slecht voor ons vestigingsklimaat, omdat de digitale infrastructuur van AMS-IX
en datacenters onlangs is uitgeroepen tot de derde mainport
van Nederland. De bedrijven uit die derde mainport verzetten zich dan ook fel tegen aanvullende bevoegdheid van
de Kansspelautoriteit. Dat is ook terecht, want het gaat om
140.000 banen in Nederland.
Ten slotte is de wettekst op sommige punten nogal cryptisch. Ik heb enkele vragen ter verduidelijking daarvan.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een vraag over de internetblokkades. Het is toch zo
dat er in dit wetsvoorstel zeer behoedzaam mee wordt
omgegaan doordat er altijd rechterlijke toetsing aan vooraf
moet gaan, omdat het niet anders kan? Vindt de fractie van
D66 het niet een beetje een paardenmiddel door te zeggen:
we slaan gewoon het hele wapen uit de handen van de
Kansspelautoriteit? Daarmee bewijzen we toch vooral de
illegale aanbieders over wie we het net hebben gehad een
dienst? Zij kunnen hun site dan immers gewoon in de lucht
houden. Het is toch niet zo dat als een linkje niet werkt, dat
meteen het einde van het internet inluidt?
Mevrouw Swinkels (D66):
Nu moet ik als vrouw aan een man uitleggen hoe het technisch zit. Het belangrijkste is — daar volsta ik op dit moment
even mee — dat een DSN-blokkade het dichtdoen van een
deurtje is. Dat is iets anders dan een website uit de lucht
halen. Dat kun je in Nederland doen, maar dan moet je
inderdaad naar de rechter-commissaris. De heer Van Wijngaarden moet het zich voorstellen als een boom. Als zo'n
DSN-blokkade wordt gepleegd, ga je ergens in de stam met
een mes zitten wroeten om de peer aan het eind van de tak
te laten vallen. Dat is niet effectief. Bovendien kun je hetzelfde doen met IP-adressen: dan vervang je een domeinnaam door een IP-adres.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Swinkels bewijst de emancipatie weer een dienst,
want zij heeft veel meer verstand van techniek dan ik. Dat
blijkt al uit haar vele jargon; ik kan het maar nauwelijks
volgen. Ik heb eigenlijk maar één politieke hoofdvraag aan
haar, geen technische: welk middel houdt de Kansspelautoriteit nu nog over om websites van illegale aanbieders aan
te pakken?
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik dacht, maar misschien heb ik u niet goed begrepen, dat
u dat middel zelf net hebt genoemd, namelijk naar de
rechter-commissaris gaan en vragen of hij de website uit
de lucht haalt, wat iets anders is dan een DNS-blokkade,
maar dat heb ik u net uitgelegd.
Ik vervolg mijn betoog. Ik kom op het begrip "aanbieder".
Voor D66 is niet helemaal duidelijk wat dat begrip precies
inhoudt, "een aanbieder van een openbare elektronische
communicatiedienst". Welke opdrachten mag de Kansspelautoriteit precies aan hosters, ISP's en andere digitale
infrastructuurbedrijven geven om websites ontoegankelijk
te maken? Kan de staatssecretaris specifiek ingaan op de

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

techniek die daarbij gebruikt mag worden? Want u weet, ik
ben dol op techniek.
Mijn derde punt betreft de privacy. Dan kom ik bij de vraag
van mevrouw Van Toorenburg. Voor D66 is privacy een
heel belangrijk goed; terecht wijst mevrouw Van Toorenburg daarop. Ik wil het hebben over de opslag van spelersgegevens, het gebruik van het burgerservicenummer en
de werking van het CRUKS. D66 ziet wel in dat in de strijd
tegen kansspelverslaving opslag van gegevens nodig is,
maar als het om persoonlijke gegevens gaat, ziet D66 er
scherp op toe dat het niet verder gaat dan nodig is. Allereerst de bewaartermijn van de profielen. Onduidelijk is
hoelang na sluiting van een profiel persoonlijke gegevens
en het spelgedrag bewaard blijven bij de vergunninghouder.
Is het nu vijf jaar, zoals de staatssecretaris in de memorie
van toelichting schrijft, of drie jaar, zoals staat in de nota
naar aanleiding van het verslag? Waarom is dit belangrijk
voor, zoals de staatssecretaris het formuleert, het toezicht
door de Kansspelautoriteit op de vergunninghouder? Let
wel: op de vergunninghouder, niet op de speler. Waarom
zijn de gegevens van de speler nodig voor het controleren
van de vergunninghouder? Ook wordt daarmee beoogd
spelers ervan te weerhouden om zich direct na uitschrijving
weer opnieuw in te schrijven. Maar moeten die spelers dan
vijf jaar wachten? Ik ben niet de enige die daar kritisch over
is. Het College bescherming persoonsgegevens heeft weliswaar nog geen advies gegeven omdat de opslagtermijnen
voor de persoonlijke gegevens nog moeten worden uitgewerkt — ik zei het al — maar wel was het college al bij
voorbaat kritisch. De staatssecretaris geeft aan bij de uitwerking van die regels het college om advies te zullen vragen.
Dat lijkt mij terecht, want het gaat hier om gevoelige informatie. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de
bewaartermijn van zowel de persoonlijke gegevens als de
gegevens omtrent het spelgedrag? Heeft het college misschien al geadviseerd en, zo ja, kan de staatssecretaris dat
advies dan voor de voortzetting van de behandeling aan
de Kamer doen toekomen?
Ik kom op het burgerservicenummer. Ik zie dat mevrouw
Van Toorenburg weg is, maar misschien luistert ze in de
wandelgangen mee. Ah, ik zie haar weer in de zaal verschijnen. Ik heb een simpele vraag aan de staatssecretaris: komt
het burgerservicenummer nu wel of niet bij de vergunninghouder terecht? Het burgerservicenummer is immers alleen
bedoeld voor communicatie tussen de overheid en de burger. Maar als het gaat om inschrijving in het CRUKS, verschaft de vergunninghouder de spelersgegevens aan de
Kansspelautoriteit. Ik lees in de memorie van toelichting
dat voor een snelle en unieke identificatie het burgerservicenummer het ideale middel is. Dan begrijp ik het niet meer.
Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe verhoudt
dit zich tot het feit dat de vergunninghouders terecht niet
over het burgerservicenummer mogen beschikken? Ik ontvang hierop graag een antwoord.
Ik kom op het afdrachtspercentage voor kansspelen op
afstand. Met dit wetsvoorstel geeft de staatssecretaris
zichzelf de gelegenheid om bij lagere ministeriële regeling
ook een afdrachtspercentage voor de kansspelen op afstand
in te voeren. Hoewel D66 niet negatief tegenover zo'n
afdracht staat, is het wel een ingrijpende eis voor de vergunninghouders. Een verplichte afdracht wordt namelijk
een extra kostenpost. Dat heeft weer effect op de kanalisatiegraad, want de prijzenpot wordt dan natuurlijk proportioneel kleiner. Het wordt dan wellicht ook minder aantrekke-

23 juni 2016
TK 100

100-13-9

lijk voor mensen om legaal online te gaan spelen. Aan de
andere kant is het in het kader van de eerlijke concurrentie
wel belangrijk dat aan alle aanbieders dezelfde eisen worden gesteld als zij hetzelfde aanbod bieden. Ik zie de
staatssecretaris nu knikken; daar ben ik blij om. Opnieuw
weet de Kamer echter niet wat de staatssecretaris van plan
is. Kan de staatssecretaris aangeven of deze verplichte
afdracht voor kansspelen op afstand er komt? Zo ja, hoe
hoog zal dat percentage dan worden en welk effect zal dit
op de kanalisatiegraad hebben? Krijgt de Kamer daar nog
enige invloed op?
Wij zijn voor hoge eisen ten aanzien van de zorgplicht. Die
zorgplicht is belangrijk, want die is de kern van het preventiebeleid. Wij vinden het voorkomen van kansspelverslaving
belangrijk. Dat is dan ook terecht een essentieel onderdeel
van het wetsvoorstel. Zoals mijn collega van de ChristenUnie al zei, is kansspelverslaving een reëel probleem, zowel
voor het individu als voor de maatschappij. Daarom is een
zorgvuldig en effectief preventiebeleid nodig. Door die
actieve zorgplicht voor vergunninghouders onderscheidt
het Nederlandse beleid zich van dat in andere Europese
landen. Dat is een heel mooi streven, maar de invulling van
dat preventiebeleid is nog onvoldoende uitgewerkt, zoals
instanties als Jellinek en GGZ Nederland ook hebben aangeven. Daardoor heeft de Kamer geen zicht op de effectiviteit van dat beleid. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat
ook niet heeft. Het is wel duidelijk dat de eisen aan de vergunninghouders hoog zijn. Zij krijgen de plicht om te
informeren, te signaleren en te interveniëren. De eisen die
hiermee gemoeid zijn, worden ook weer in lagere regelgeving vastgesteld. Het is daarom moeilijk te voorzien in
hoeverre de vergunninghouders aan die eisen kunnen voldoen. Wat worden bijvoorbeeld de risico-indicatoren voor
spelers? Wanneer moeten ze bij de Kansspelautoriteit aan
de bel trekken? Welke informatie moeten ze aan spelers
geven en hoe moeten ze dat doen? Kortom, de staatssecretaris pronkt met zijn preventiebeleid, maar zolang wij niet
weten wat dat precies inhoudt, kunnen we geen oordeel
vellen over die veren. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid
over van de staatssecretaris.
Ik heb ook nog een vraag over onvrijwillige uitsluiting op
basis van het CRUKS, het Centraal Register Uitsluiting
Kansspelen. De effectiviteit van onvrijwillige uitsluiting op
basis van het CRUKS valt namelijk te betwijfelen. Zoals de
Kansspelautoriteit al aangeeft, is het heel moeilijk om
gedrag te veranderen als iemand dat zelf niet wil. In relatie
tot het effect zijn die bijkomende kosten wel hoog. Kan de
staatssecretaris uitleggen waarom hij onvrijwillige uitsluiting mogelijk maakt als het effect hiervan twijfelachtig is?
Tot slot wil ik nog kort iets zeggen over de sport. Dit wetsvoorstel heeft immers gevolgen voor de sport en die zijn
niet te veronachtzamen. Het gaat zowel om matchfixing als
om de financiering, de sponsoring van sport. De sport is
voor een groot deel afhankelijk van de opbrengst van
organisaties die nu onder andere sportweddenschappen
aanbieden. Zo krijgt het NOC*NSF bijna de helft van zijn
inkomsten via De Lotto binnen. Daarvan worden topsporters
begeleid, maar ook sportveldjes onderhouden. Klopt het
dat deze partijen door dit wetsvoorstel meer concurrentie
zullen gaan ondervinden? Kan de staatssecretaris zeggen
welke gevolgen dit heeft voor de financiering van de sport?

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Het moge duidelijk zijn: de fractie van D66 is voorstander
van het doel van dit wetsvoorstel, de regulering van kansspelen op afstand, maar zij heeft nog wel enige moeite met
de manier waarop en de weg daarheen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vond dat mevrouw Van Toorenburg een zeer terecht punt
had. Bij de beoordeling van deze wet liepen wij namelijk
ook tegen de vraag aan in hoeverre gegevens van spelers
bij aanbieders terechtkomen. We hebben zelf bijvoorbeeld
uitgezocht hoe we een leeftijdscheck voor onlineaanbieders
het beste konden regelen. We kwamen tot de conclusie dat
het niet anders kan dan dat je gegevens van spelers laat
checken door de vergunninghouders. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Het gaat niet alleen om het opslaan van gegevens
bij de Ksa, maar ook om het geven van gegevens van spelers aan onlineaanbieders.
Mevrouw Swinkels (D66):
U stelt mij de vraag. Ik kan voor het antwoord naar de
staatssecretaris kijken, maar ik zal toch proberen om de
vraag te beantwoorden. Ik denk dat op deze aanbieders de
Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing is,
net zoals op iedereen die een databestand aanlegt. Het
college zal daarover ook nog wel adviseren. Het college is
de meest geëigende partij om er iets over te zeggen.
Daarom hamer ik zo op het advies en wil ik dat wij het
advies kunnen inzien voordat we het debat volgende week
voortzetten.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is een terecht punt. Het geeft alleen niet helemaal antwoord op mijn vraag. Wij liepen namelijk ook tegen dat
punt aan. Als je het niet zo kunt regelen dat aanbieders niet
beschikken over de gegevens van spelers, moet je dan wel
instemmen met de wet? Onze conclusie was de volgende.
Of je nu linksom of rechtsom draait, om een leeftijd te
kunnen checken, moet je spelersgegevens geven aan onlineaanbieders. Dus nogmaals de vraag: als D66 privacy zo
hoog in het vaandel heeft, moet de fractie dan wel voor
deze wet stemmen?
Mevrouw Swinkels (D66):
Of wij voor deze wet gaan stemmen, staat nog niet vast.
Dat zal afhangen van het antwoord van de staatssecretaris
op mijn vragen en van het advies van het College bescherming persoonsgegevens. Nogmaals: privacy is voor D66
een belangrijk punt, ook als het gaat om persoonsgegevens
die bij aanbieders terechtkomen. Dat ben ik heel erg eens
met mevrouw Kooiman.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is mij een eer om collega Van der Staaij te
vervangen. Vijf jaar geleden kwam de regering met een
beleidsvisie op kansspelen. De teneur ervan was: geef
mensen zelf verantwoordelijkheid en zorg voor een minder
restrictief beleid. Het voorliggende wetsvoorstel is een van
de vruchten van het door het vorige kabinet ingezette beleid
en van de beleidsvisie. De huidige Wet op de kansspelen
heeft drie doelen: het voorkomen van kansspelverslaving,

23 juni 2016
TK 100

100-13-10

het beschermen van de consument en het tegengaan van
illegaal aanbod. Zonder dat dit expliciet wordt gemaakt,
lijkt het voorliggende voorstel een nieuw doel te stellen,
namelijk zorgen voor een gevarieerd en leuk gokaanbod,
waarin je zelf maar moet uitzoeken hoe ver je erin meegaat.
Mijn stem viel even weg, dus ik neem even een slokje water.
Soms worden de emoties je even te veel als je dit soort
teksten moet presenteren.
Het wetsvoorstel introduceert legalisering van onlinekansspelen, kansspelen op afstand dus, en een register van
mensen die uitgesloten zijn van kansspelen. Het Centraal
Register Uitsluiting Kansspelen is van toepassing op Holland Casino, exploitanten van speelautomatenhallen en
vergunninghouders van online kansspelen. In een afzonderlijk wetsvoorstel is nog een schriftelijke procedure gevolgd
voor meer ruimte voor casino's en afname van het monopolie.
Ik heb het betoog opgeknipt in twee delen. Ik bied eerst een
aantal observaties vanuit de benadering van de SGP. Daarna
zal ik een aantal wezenlijke punten van aandacht noemen.
Een aantal observaties. De eerste observatie is dat de sector
altijd meer ruimte wil, rupsje-nooit-genoeg. Dat bleek al bij
de behandeling van het wetsvoorstel over de Kansspelautoriteit. Het is een sector waarin "de mate van bereidheid
om zich a priori te conformeren aan datgene wat de overheid opdraagt, niet altijd even groot is. De grenzen van het
restrictieve beleid worden bewust opgezocht", aldus de
memorie van toelichting. Nog mooier weet ik het niet te
zeggen, maar het is precies wat ik bedoel met rupsje-nooitgenoeg.
De tweede observatie is dat er sprake is van een dubbele
houding bij de overheid. Eerst zegt zij dat het eigenlijk niet
zo goed is — niet voor niets is het terugdringen van verslaving een van de doelstellingen van het kansspelbeleid —
maar vervolgens staat zij extra aanbod toe om daarmee te
voorkomen dat er illegaal aanbod in stand blijft. Dat trucje
is al vaker uitgehaald, ook bij de kansspelen.
De derde observatie is dat met het legaliseren van bepaalde
activiteiten illegaal aanbod wordt ingedamd. Ook dat hebben we vaker gehoord. De regering geeft zelf al aan dat nog
een klein deel van de aanbieders illegaal actief zal blijven.
Hoe de regering weet dat het maar een klein deel van de
aanbieders zal zijn, is nog in de nevelen van de toekomst
gehuld. Wat ons betreft, moeten we niet te veel heil verwachten van legaliseren. Overigens, wanneer we deze
redenering toepassen, zouden we ook fietsendiefstal kunnen
legaliseren, zodat er een legaal aanbod van gestolen fietsen
ontstaat. Wat eerst fout is, blijft fout, ook al noem je het
goed en heb je het gelegaliseerd.
De vierde observatie behelst iets waarvoor de regering ook
oog heeft en wat samenhangt met het voorgaande: de
natuurlijke goklust van de mens. Zelfs in dit wetsvoorstel,
waarin meer vrijheid komt voor kansspelen, erkent de
regering dat de zonde in elk mens min of meer verborgen
zit. De regering stelt dat reclame er niet toe mag leiden dat
de natuurlijke goklust van de mens wordt aangewakkerd.
Ik moest even goed nadenken over dat zinnetje, want het
deed mij heel sterk denken aan een uitspraak van de apostel
Paulus, die zegt dat geldgierigheid de wortel van alle kwaad
is. Of, in meer eigentijdse bewoordingen: liefde voor geld
is de bron van veel ellende. Dat geeft aan dat je op je hoede

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

moet zijn, niet alleen voor de zogeheten risicogroepen,
maar in feite voor ieder mens.
De vijfde observatie is dat de doelstellingen van het maken
van winst en het beperken van de speelzucht strijdig zijn
met elkaar. Het beteugelen van de speelzucht en een verantwoord aanbod zijn het doel, maar uitbreiding is de
praktijk, ongeacht met hoeveel mooie woorden je dat precies omkleedt. Natuurlijk zal het nooit lukken om elke vorm
van kansspelen helemaal uit te bannen, maar het is een
illusie om te denken dat het vergroten van het aanbod zorgt
voor een gelijkblijvende vraag. Dan hebben de aanbieders
beter begrepen wat er gaat gebeuren wanneer je het aanbod
vergroot. Kanaliseren lijkt een oplossing op de korte termijn,
maar zorgt op de lange termijn voor veel meer problemen,
zoals het kanaliseren van rivieren de problemen stroomafwaarts vergroot.
De zesde observatie is dat de dubbele houding van de
overheid ook bij het reclamebeleid blijkt. De reclame mag
er niet toe leiden, zo staat er, dat mensen die niet van plan
zijn om mee te doen, toch nog mee gaan doen. Ofwel,
mensen die niet van plan zijn om mee te doen, mogen door
de reclame niet overgehaald worden om toch nog mee te
doen. Ik weet niet precies hoe dat gemeten kan worden en
hoe je dat vaststelt, maar ik ben heel benieuwd hoe de
Kansspelautoriteit dit gaat monitoren. Onzes inziens is dit
een beetje kortzichtig. Je mag wel verwijzen naar het aanbod, maar je mag de mensen niet enthousiast maken. We
hebben geen idee hoe we dit concreet voor ogen moeten
zien. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe de Kansspelautoriteit dit gaat monitoren en meten.
Ik kom te spreken over de uitgangspunten van waaruit de
SGP naar dit wetsvoorstel heeft gekeken. Waarschijnlijk is
al tussen de regels door te beluisteren dat de SGP niet
enthousiast is over het voorliggende voorstel. Zij is ook niet
enthousiast om meer ruimte te geven aan de om zich heen
grijpende tentakels van de gokindustrie. Integendeel. Wat
de SGP betreft, verloopt een goed en effectief beleid langs
vijf lijnen: ten eerste voorkomen, ten tweede hulp bieden,
ten derde niet uitlokken, ten vierde regels handhaven en
ten vijfde eerlijke belastingheffing.
Die vijf loop ik even langs. Het eerste punt is: gokverslaving
tegengaan. Het is een genoegen om te merken dat we
gelukkig de opvatting delen dat gokverslaving tegengegaan
moet worden. Dat die risico's er zijn, wordt ook door niemand ontkend. Het verschil van mening gaat erover wat
we moeten doen om te voorkomen dat we die verslaving
stimuleren en die risico's vergroten. Het is volgens ons niet
logisch om te denken dat als de vraag naar verwachting
met 12% toeneemt, er geen sprake zal zijn van een toename
van het aantal risico- en probleemspelers. Integendeel. Het
gaat om de risico's van onlinegokken vanachter je computer, zonder dat je met iemand contact hoeft te hebben. Juist
bij kansspelen op afstand ontbreekt het persoonlijk element
dat bij andere kansspelen in ieder geval nog aanwezig is.
Er is geen menselijke controle in de directe omgeving aanwezig. De controle die er is, vindt op z'n best op afstand
plaats.
Wij zijn zeer bevreesd dat deze anonimiteit het risico van
verslaving zeer vergroot. Dat wordt ook erkend in de eerdergenoemde beleidsvisie, waarmee ik begon. Na onverhoopte
invoering van deze maatregelen willen we daarom graag
een nieuwe evaluatie, om te zien wat de effecten zijn op

23 juni 2016
TK 100

100-13-11

het terrein van de kansspelverslaving, dus hoe die cijfers
zich ontwikkelen. Ik zou trouwens ook graag een nulmeting
willen, voordat dit wetsvoorstel van kracht wordt. Dan
kunnen we straks ook goed bepalen welke ontwikkelingen
zich voordoen.
Het tweede uitgangspunt is: hulp bieden. Het is een goede
zaak dat er een register komt om mensen uit te sluiten van
deelname aan kansspelen. Dit kan gedwongen gebeuren
als er sprake is van risicospelers. De SGP vindt dat er door
de Kansspelautoriteit scherp op gelet moet worden dat hier
door de aanbieders ook serieus werk van wordt gemaakt.
Is de kans niet groot dat de aanbieders het liefst net wat
later zijn met het inschrijven in zo'n register dan de concurrent? Daar komt bij dat het ook mogelijk is dat mensen zich
bij meerdere vergunninghouders inschrijven en op die
manier minder snel gesignaleerd worden. Wat wordt
daaraan gedaan? Wij verzoeken de staatssecretaris om nog
eens goed te bekijken hoe deze registratie zodanig sluitend
ingericht worden dat risicospelers en kwetsbare groepen
daadwerkelijk beschermd worden.
We vinden het positief dat mensen zichzelf kunnen laten
inschrijven in het register. Deze vrijwillige inschrijving biedt
kansen voor mensen om zichzelf te beschermen tegen de
macht en de verleiding van het gokken. Wel vinden wij dat
het dan niet te gemakkelijk gemaakt moet worden om zich
weer uit te schrijven. De wet biedt al een termijn van zes
maanden waarin het niet mogelijk is om uit te schrijven,
maar wij zijn bezig met een amendement om te waarborgen
dat mensen niet impulsief tot uitschrijving kunnen overgaan. Niet voor niets hebben ze zich ooit zelf ingeschreven.
Dan moet er wat ons betreft een extra veiligheidspal zijn.
Concreet denken we hierbij aan de bepaling dat het verzoek
tot uitschrijving pas na een maand ingaat.
Ook het verslavingsfonds biedt mooie mogelijkheden, maar
dat blijft een schamel doekje voor het bloeden. De SGP
vraagt zich overigens af of het niet beter zou zijn om het
verslavingsfonds te laten vullen uit de opbrengsten van alle
kansspelen en niet alleen de kansspelen op afstand. Hoe
kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?
Dan het derde uitgangspunt: niet uitlokken. De wettelijke
regels rond reclame geven enig houvast, om te voorkomen
dat mensen verlokt worden en verleid worden om mee te
doen aan kansspelen. Die worden in lagere regelgeving
nog verder uitgewerkt, en wel samen te vatten in: misleidende reclames moeten tegengegaan worden. In de praktijk
blijkt ook hier echter dat reclames en wervingsactiviteiten
erg op het randje zijn. Is de staatssecretaris bereid om de
regels in de AMvB nog eens goed tegen het licht te houden
en te bezien welke mogelijkheden er zijn om deze maatregelen aan te scherpen?
Eén verbetering is sowieso mogelijk. Op basis van de
reclamecode voor kansspelhouders is het nog steeds toegestaan om al vanaf 19.00 uur tv-reclames te verzorgen.
Eerder is naar aanleiding van de motie-Van der Staaij al
toegezegd dat onderzocht zal worden of het niet beter is
om dat tijdstip naar ten minste 21.00 uur te verlaten, en
nog liever nog later, net als bij alcoholreclames. Waarom
is dat nog steeds niet gebeurd? Wij hebben een amendement in voorbereiding om dit ook voor kansspelreclames
wettelijk te regelen. Juist de bescherming van jongeren en
andere kwetsbaren moet ons zeer ter harte gaan. Via dat

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

amendement willen wij de bescherming van jongeren en
het reclameverbod in de wet vastleggen.
Een andere vorm van reclame is het aanbieden van gratis
speeltegoed. Waarom mag je, terecht, geen wervende
reclame gebruiken, maar wel gratis speeltegoed aanbieden?
Dat lijkt de SGP nog doortrapter dan een wervende reclameboodschap. Hoewel wij bij de regering enige terughoudendheid in dezen proeven, verzoeken wij haar met klem
om hiertegen toch maatregelen te nemen. Wij vragen het
kabinet dan ook hoe het toestaan van het aanbieden van
gratis speeltegoed past bij het terugdringen van kansspelverslaving. Als er immers één mechanisme is dat dit
bevordert, dan is het wel dat. Wij hebben sympathie voor
de amendementen van Segers en van Van Toorenburg op
dit punt. Wij zijn daarom benieuwd naar de reactie daarop
van de staatssecretaris.
Het vierde uitgangspunt is de handhaving. Collega's hebben
ook al geconstateerd dat de handhaving achterblijft,
alhoewel er met de komst van de Kansspelautoriteit al wel
verbetering is opgetreden. Toch zien wij ook nu weer bij
de kansspelen op afstand dat te laat actie wordt ondernomen. Op tijd ingrijpen zorgt ervoor dat de problemen
beheersbaar blijven. Bij nieuwe vormen van kansspelen
moeten wij dan ook eerder ingrijpen. Intussen geeft de
Kansspelautoriteit aan dat het moeilijk is om effectief boetes
op te leggen aan illegale aanbieders in het buitenland.
Hiervoor zal meer internationale samenwerking nodig zijn.
Welke concrete plannen heeft de regering om deze
samenwerking te verbeteren?
Het vijfde uitgangspunt is: geen bevoordeling in de belastingheffing. Wij moeten niet voor het ene kansspel een lager
belastingtarief hanteren dan voor het andere. Ik refereer
aan de 20% en de 29% die al genoemd zijn. Dat geldt juist
als wij ons realiseren dat het om een veel risicovoller
kansspel gaat. De SGP wil dan ook geen gedifferentieerd
tarief, maar een eerlijke en gelijke belasting voor iedereen,
ongeacht het soort kansspel. Wij zijn dan ook benieuwd
naar het oordeel van de staatssecretaris over het amendement op dit punt.
Tot slot ga ik nog in op het idee van de VVD en de PvdA
om een deel van de opbrengsten uit gokken door te sluizen
naar de sport. De SGP vindt dat wij geen belastingen moeten heffen als een doorgeefluik om bepaalde doelen te
dienen. Als je meer subsidie voor sport wilt, dan moet je
die rechtstreeks regelen bij de behandeling van de begroting, maar niet met de leus "steun de sport, waag een gok"
extra geld voor de sport genereren. Feitelijk is dat wat de
VVD en de PvdA willen. Eerst leggen zij een belasting op,
vervolgens zeggen zij "zorg dat u extra gaat gokken, dan
helpt u de sport vooruit met uw belastingcenten en u hebt
nog kans om wat te winnen ook". Bij de VVD kan ik mij daar
nog bijna iets bij voorstellen, maar ik was toch wel pijnlijk
getroffen doordat de PvdA zich daarbij heeft gevoegd. Je
weet dat gokken eerder geld kost dan oplevert. Het perst
juist de zwaksten in de samenleving uit. Vraag maar aan
de instellingen voor verslavingszorg hoe groot de problemen zijn. Ik herinner aan het aantal dat al gepasseerd is:
meer dan 100.000. Je moet mensen niet verlokken door
gouden bergen te beloven terwijl het uiteindelijk op een
kater uitloopt.

23 juni 2016
TK 100

100-13-12

Wij zien uit naar een beleidsvisie van de regering die
maatregelen bevat die de goklust daadwerkelijk terugdringen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor de SGP zeggen: als je meer geld wilt voor de sport,
is dat prima, maar dan moet je dat bij de begroting regelen.
Dat is toch precies wat wij hier mogelijk maken? Dankzij
het uniforme tarief, waar de SGP gelukkig ook voor is, zijn
extra kansspelbelastinginkomsten te verwachten. Wij stellen
nu al voor om die te oormerken voor de sport. De heer
Bisschop maakt daar nu een enorme karikatuur van, maar
volgens mij zijn wij het gewoon eens.
De heer Bisschop (SGP):
Met alle respect voor het financiële inzicht dat doorgaans
bij de VVD nadrukkelijk herkenbaar is, maar dat is toch een
rare redenering? Een belasting levert gelden op die naar
de algemene middelen vloeien. De PvdA en de VVD stellen
voor om die belasting te heffen en op de ontvangsten vast
een stempeltje te zetten, want dat geld mag niet naar de
algemene middelen gaan omdat het moet worden doorgesluisd naar de sport. Dat is toch tegen het principe van
gezonde belastingheffing in?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat vind ik nogal makkelijk. U levert alleen maar kritiek en
u zegt dat we geld voor de sport elders moeten regelen. Ik
heb u dat geld niet horen vinden. Dus wat regelt de SGP
dan voor de sport? Helemaal niets.
De heer Bisschop (SGP):
Voor de SGP is het maar zeer de vraag of je de sport op
deze en ook op andere manieren zozeer vanuit de algemene
middelen moet ondersteunen. Ik hoef de krantenkoppen
over allerlei dingen maar te noemen. Matchfixing is al
genoemd en ik kan nog een paar namen noemen van
instellingen waar het ook niet helemaal koosjer is. Dan moet
je je toch in gemoede afvragen of je als overheid überhaupt
daar nog bemoeienis mee wilt hebben en zeker of je als
overheid daar belastinggeld aan wilt besteden, ook van
mensen die daar niets mee hebben. Het lijkt mij een heel
goede reden om daar afstand van te houden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De heer Bisschop bracht het hoofdstuk Paulus uit de Bijbel
ter sprake en ik had ook niet anders van hem verwacht. Ik
wil het graag met hem hebben over het kernleerstuk van
de Bijbel, namelijk vergeving voor ons, arme zondaars. Dat
vieren wij met Pasen. De heer Bisschop zei halverwege zijn
betoog dat kanalisatie tot grotere problemen leidt. Hij heeft
twijfels over de wet en dat begrijp ik. Vervolgens ging hij
echter in op vijf maatregelen die we zouden kunnen nemen
om dat voor ons arme zondaars, wij gokkers — ik gok zelf
niet, maar veel mensen wel — te beteugelen. Begrijp ik het
nu goed dat zoals Christus zegt "probeert ons zondaars
tegemoet te komen" de SGP welwillend tegenover dit
wetsvoorstel staat als deze vijf maatregelen die de heer
Bisschop noemt ook goed worden uitgevoerd?

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

De heer Bisschop (SGP):
Als deze vijf maatregelen zouden worden uitgevoerd, deze
uitgangspunten zouden worden doorvertaald in de wetgeving, krijgen we binnenkort het bericht van het kabinet dat
het voorliggende voorstel wordt ingetrokken en dat we een
nieuw voorstel kunnen verwachten. In die zin is dat correct.
Als het gaat over de vergeving van de zonden, de vergeving
van het kwaad dat zondaars doen, wijs ik erop dat dit
wetsvoorstel het kwaad waartoe mensen verleid kunnen
wordt veel meer faciliteert dan tegengaat. Daarom zullen
wij dit wetsvoorstel in deze vorm niet steunen. De werkelijke
hulp aan mensen is om ze inderdaad te behoeden voor het
kwaad waar je dat als medemens kunt en waar dat in je
vermogen ligt. Je moet helpen om aan dat kwaad te ontkomen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
We zijn het er helemaal over eens dat we dat kwaad zo veel
mogelijk moeten proberen te voorkomen, maar ook over
het feit dat mensen dat zullen blijven doen. Uw vijf maatregelen, gokverslaving tegengaan, hulp bieden, verslavingsfonds, niet uitlokken, handhaving en geen bevoordeling
van het online spelen zijn deel van alle amendementen die
wij voorbij hebben zien komen. Ik zie dus niet zo goed
waarom het wetsvoorstel niet meer zou bestaan als we dat
allemaal zouden doen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zei zojuist al dat het wetsvoorstel als zodanig het begaan
van dat kwaad faciliteert. Om die reden hebben wij daar
grote vraagtekens bij. Ik heb al aangegeven dat verschillende amendementen het wetsvoorstel in positieve zin bijstellen. Het kan dus best zijn dat wij van harte voor een
aantal amendementen zullen stemmen, maar we moeten
kijken naar het eindresultaat. Ligt er dan iets wat het kwaad
beteugelt of wat het kwaad faciliteert?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mag ik, voorzitter?
De voorzitter:
Interrupties gaan eigenlijk in tweeën?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Maar het is een heel korte vraag. Mag het kwaad wel in een
casino en niet online?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, nee, dat is geen principieel verschil. Het gokken als
zodanig speelt precies in op de natuurlijke goklust van de
mens, op de begeerte naar geld. De overheid is gehouden
om dat kwaad tegen te gaan.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb allereerst een vraag over de eerdere motie van de
SGP met het voorstel om de reclame gelijk te trekken met
die voor alcohol. Wij hebben daar een amendement voor
ingediend, niet wetend dat daarover al eerder een motie

23 juni 2016
TK 100

100-13-13

was aangenomen. Als de heer Bisschop dit wil medeondertekenen, is hij dus bij dezen uitgenodigd.
De heer Bisschop (SGP):
Zo zie je maar weer: "SP" en "SGP" verschillen maar één
letter.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb verder een vraag over het door de heer Bisschop
ingediende amendement over het vrijwillige uitsluitingsregister, al zal ik daar geen Bijbelteksten bij gebruiken. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik daar een beetje mee aan het stoeien
ben. Als de minimumtermijn wordt verlengd, kunnen
mensen zich eigenlijk niet meer zo snel uitschrijven. Is er
dan niet een heel groot risico dat mensen zich niet meer
vrijwillig gaan inschrijven, omdat ze denken dat die termijn
zo lang is? Daar ben ik een beetje bang voor.
De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben precies diezelfde worsteling gehad, en eigenlijk
hebben wij die nog steeds. Dit is een instrument waarmee
mensen ervoor kunnen kiezen om zich tegen zichzelf te
beschermen. Wat is daarbij de goede termijn? Wij dachten
dat dit een goede vorm zou zijn. Maar wij zijn zeer gaarne
bereid om daarover door te praten en zo tot iets te komen
waarvan wij allen, liefst Kamerbreed, het gevoel hebben
dat wij daarmee mensen een instrument in handen geven
waarmee zij zich tegen zichzelf zouden kunnen beschermen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een paar jaar geleden sprak ik ten aanzien van
de kansspelwetgeving uit: modernisering oké, liberalisering
no way! Dat heb ik toen gezegd, maar alles wat daarna
gebeurde, heb ik eigenlijk langs diezelfde meetlat gehouden.
Wij zijn namelijk al die tijd heel kritisch geweest op waar
het kabinet mee bezig was. Natuurlijk hebben wij gaandeweg ook allerlei suggesties ter verbetering gedaan. Ik denk
dat een aantal van onze suggesties ook winstpunten hebben
opgeleverd. Kijk bijvoorbeeld naar het geanonimiseerd ter
beschikking stellen van informatie, zodat we door wetenschappelijk onderzoek naar kansspelverslaving uiteindelijk
meer inzicht krijgen. Wij zijn ook blij dat de belastingtarieven
uiteindelijk worden gelijkgetrokken. Er zijn best wel een
paar punten waarvan ik denk: we waren kritisch en er is iets
mee gedaan. Als ik naar het wetsvoorstel kijk, hebben wij
nog enkele grote kritische kanttekeningen. Het lijkt erop dat
het meer liberalisering is dan een beetje modernisering.
Langs welke punten wil het CDA zijn kritiek leveren? Als
eerste is dit wetsvoorstel in strijd met de aangenomen
motie-Bouwmeester c.s. op stuk nr. 19 (32264) waarin
expliciet werd gesteld dat illegale aanbieders van kansspelen niet in aanmerking moeten komen voor een vergunning
voor een kansspel op afstand. Dat uitgangspunt is met dit
wetsvoorstel overboord gegooid. De Ksa heeft sinds enige
tijd zelfs de mogelijkheid geopend voor aanbieders om hun
interesse voor een vergunning vast kenbaar te maken. Een
aantal aanbieders — ik wil ze niet eens noemen, want dan
maak ik bijna zelf reclame — kon al niet wachten. Ze hebben
het verbod om te adverteren op de Nederlandse markt de
afgelopen jaren met voeten getreden. Wat zegt de regering

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

hierover? Het gaat erom dat de Kansspelautoriteit er vertrouwen in heeft dat na de regulering de aanbieders zich
aan de regels zullen houden. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat dit niet zonder gevolgen kan blijven en dat hij
zich kan indenken dat een financiële sanctie voorafgaand
aan de vergunningverlening gepast is. Hij zegt ook dat
aanbieders die gepercipieerd hebben in hun aanbod, niet
in aanmerking komen voor een vergunning. Ik ben
benieuwd of dat handen en voeten zal krijgen. Gaat het echt
gebeuren dat de aanbieders die zich niet aan de regels
hebben gehouden, uiteindelijk geen vergunning krijgen?
Het gedogen van het illegale aanbod in de afgelopen jaren,
maakt ook dat wij vrezen voor de handhavende capaciteit
van de Ksa, want die is tot nu toe niet ingevuld. Worden
organisaties die lak hadden aan de regels, straks beloond
met een vergunning?
De volgende fase is eigenlijk al ingetreden. Stelselmatig de
wet overtredende organisaties chanteren op dit moment
de sportwereld én de politiek. Ik verwijs naar de recente
sportdeal van een gokaanbieder met de Nederlandse
Wielrenbond, waarbij onder andere als voorwaarde, als
chantage, werd ingebracht dat het belastingtarief niet
omlaag zou worden gebracht door de Tweede Kamer. Kan
de regering hier nog eens uitgebreid op ingaan? Wat heeft
de Ksa de afgelopen jaren daadwerkelijk gedaan in de
handhaving van die buitenlandse aanbieders? Zijn er
waarschuwingsbrieven gestuurd? Is er contact met hen
opgenomen? Wat gaat er straks gebeuren? Ik heb het al
even gevraagd. Worden er financiële sancties opgelegd?
Kunnen de misdrijven straks worden afgekocht? Het wordt
de bezoeker van de website gamingzion.com al snel duidelijk dat er 62 sites zijn waarop de voertaal onder andere
Nederlands is en het aanbod is gericht op de Nederlandse
markt. 62 aanbieders zitten daarachter! Wat is daarmee
gebeurd? Kan de staatssecretaris garanderen dat niet 1 van
die 62 aanbieders straks een vergunning krijgt?
Dit wetsvoorstel is ook in strijd met een motie van mijn
hand die door de Kamer is aangenomen en waarin de
regering wordt verzocht zeker te stellen dat een onlineaanbieder een vestiging in Nederland moet hebben. Zo hebben
aanbieders van internetservices uiteindelijk daadwerkelijk
iets te verliezen. Je kunt ze wat beter in de tang nemen. De
regering zet echter de deur open voor aanbieders van de
Kanaaleilanden of het Isle of Man. Wij willen echter dat zij
zich hier fysiek vestigen. Ik neem een ander voorbeeld, het
wetsvoorstel computercriminaliteit III. Daaruit wordt duidelijk hoe lastig het zal worden om werkelijk greep te krijgen
op webdiensten die in andere landen zijn gevestigd. De
staatssecretaris zegt dit zelf. De aanpak van verdenkingen
is dan heel lastig. Ik denk dat de staatssecretaris dat wel
weer zal bevestigen. Uitwisseling van gegevens en administratieve handhaving zouden dan alleen maar geschieden
op vrijwillige basis. Maar ja, dat is toch totaal niet
afdwingbaar? Een voordeel van een fysieke vestiging is dat
er ook een koppeling kan worden gemaakt met een registratie. Bij twijfel zou je je kunnen melden op de fysieke locatie.
Zij kan misschien ook helpen voorkomen dat kinderen uiteindelijk met kopietjes van het ID-bewijs van hun ouders
en het rekeningnummer van hun ouders online gaan spelen.
Hoe denkt de regering daar nu werkelijk over?
Dan ten aanzien van de reclame-uitingen. Het wetsvoorstel
is ook in strijd met de aangenomen motie-Segers/Mei li
Vos. Die ging over reclame, die zou ook niet mogen. Voorkomen zou moeten worden dat op open tv-zenders gokpro-

23 juni 2016
TK 100

100-13-14

gramma's zouden kunnen worden uitgezonden. En nu wordt
eigenlijk gezegd: er mag straks alleen reclame worden
gemaakt tussen 19.00 uur 's avonds en 06.00 uur 's morgens, en niet gericht op jongeren onder de 24 jaar. Dan kijk
ik eigenlijk naar de heer Van Wijngaarden. Heeft hij iets
tegen die grens van 24 jaar? Dat is ook niet 18 jaar. De grens
van 24 jaar is dan toch ook onzin? Het staat er wel en dat
is, denk ik, niet voor niets. Maar het mag veel verder gaan.
De reclame is volgens de regering een noodzakelijk instrument om spelers naar het legale aanbod te leiden. Ik denk
dat dat wensdenken is.
We maken ons ook heel grote zorgen over de bonussen. Ik
meen dat de SGP daar ook een punt van maakte. Ik heb het
over het verstrekken van gratis speeltegoeden waarmee
aanbieders nieuwe spelers lokken. Lok je daarmee geen
spelers die uiteindelijk ook verslaafd kunnen raken aan het
spelletje? De regering wil hier geen verbod op, omdat het
internationaal gebruikelijk is en bijdraagt aan het bereiken
van die kanalisatiegraad. De regering staat opvallend
genoeg zelfs neutraal tegenover een eventuele groei van
het aantal recreatieve spelers als gevolg van de wetgeving,
zolang het tenminste niet tot een toename leidt van de
risicovolle spelers, de probleemspelers. Maar, zegt de
staatssecretaris erbij, bestedingspatronen van consumenten
veranderen nu eenmaal. Maar als je de deur openzet voor
meer recreanten, is de kans op verslaving toch ook veel
groter? Dat risico zou je niet moeten willen nemen.
Het is mij gebleken dat de sponsorrelatie een gevoelig punt
is. Het gaat om onlineaanbieders en sportclubs. NOC*NSF
heeft eerder aangegeven dat het eigenlijk zou willen dat er
geen relatie mag zijn tussen de clubs en degene die uiteindelijk het spel aanbiedt. Het wil dit om iedere schijn van
belangenverstrengeling te voorkomen en ook het risico op
matchfixing te verkleinen. Het was het idee van NOC*NSF.
Die organisatie is bij ons gekomen en heeft dat aangegeven
in een hoorzitting.
Vervolgens, en ik denk dat dat iets is wat je moet toejuichen,
heeft ook de KNVB zich daarover uitgelaten. De KNVB heeft
gedacht: laten we het niet in een wettelijke regeling gieten,
laten we een code maken. Daar heeft de KNVB NOC*NSF
van weten te overtuigen. Helaas is de CDA-fractie daar nog
niet van overtuigd. Waarom niet? Het is een heel nobel
streven. Ik denk dat we in die zin ook als Kamer zij aan zij
staan met onze belangrijke sportbonden om te kijken hoe
wij die sportiviteit in het spel kunnen houden en foute
gedragingen kunnen voorkomen. Ik vrees echter dat je dat
met alleen een code niet oplost.
Als je goed kijkt naar het advies van de Raad van State, dan
lees je dat de Raad van State zegt: zelfs van een Ksa, zelfs
van een toezichthouder met de vlijmscherpe tanden die we
haar geven, vragen wij ons af of die voldoende handhavend
kan optreden. We moeten niet vergeten dat de Ksa straks
zelfs kan binnenvallen in een woning om zaken aan te pakken. Die mag nogal wat! En dan zeggen we uiteindelijk: we
kunnen bijna hetzelfde bereiken met een code, een code
om mensen te beteugelen die eerder hebben laten zien dat
ze lak hebben aan onze wetgeving. Dat beangstigt ons.
Daarom hebben wij een amendement ingediend om dat
steviger neer te zetten.

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik haak aan op matchfixing. Zou mevrouw Van Toorenburg
mij kunnen uitleggen wat het belang van een vergunninghouder is om ook iets te doen met matchfixing?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik geef toe dat het af en toe een soort containerbegrip wordt.
Het gaat ons erom dat je die belangenverstrengeling niet
moet willen hebben. Je moet niet willen dat een bedrijf dat
een kansspel aanbiedt waarbij iemand op de resultaten van
een bepaalde voetbalclub kan gokken, tegelijkertijd de
hoofdsponsor van diezelfde club is en op alle reclamebordjes langs hetzelfde veld staat. Je bent dan aan de ene kant
belanghebbende van een vereniging, je bent daar de
hoofdsponsor van, en aan de andere kant zend je uit dat er
bij jouw bedrijfje gegokt kan worden. Ik vind het veel te
veel met elkaar verweven. Feitelijk heb je belang bij de uitkomst van het gokspel. Ik denk dat je dat niet moet willen.
Ik denk dat je de kat niet op het spek moet binden. Dat zegt
NOC*NSF zelf ook. Ook de KNVB zegt dat. Zij staan echter
wat aarzelend tegenover onze oplossing. Zij willen het in
een code doen. Ik denk: nee, een code is niet goed genoeg.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik weet niet of ik het goed begrijp, maar "belang bij matchfixing" zou veronderstellen dat je daar financieel belang bij
hebt. Maar ik heb niet in het antwoord van mevrouw Toorenburg gehoord dat een vergunninghouder enigerlei
financieel belang heeft bij matchfixing en dat er dus sprake
zou kunnen zijn van de door haar veronderstelde belangenverstrengeling.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hij heeft belang bij de uitkomst van het spelletje, omdat hij
belang heeft bij bijvoorbeeld die voetbalclub, want daar is
hij hoofsponsor van. Dat is wat ons is aangegeven en ik
denk dat dit terecht is.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wij kennen het CDA als een partij die zorgvuldigheid en
rechtvaardigheid hoog in het vaandel draagt. Hoe zorgvuldig en rechtvaardig is het nu om een hele groep bedrijven
categorisch verdacht te maken, alleen vanwege het feit dat
zij ergens een belang bij zouden hebben? Dat je ergens een
belang bij hebt, maakt je toch nog niet meteen verdacht?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat is helemaal waar. Je bent niet per definitie verdacht. Daarom zeg ik ook: je moet ook de schijn van
belangenverstrengeling willen voorkomen. Dat willen de
sportbonden zelf ook, maar zij hebben er een andere weg
voor gekozen. Ik zet het wat steviger aan, want als je wilt
handhaven, is het voor de Ksa al heel lastig, met van die
bijtspijkers, laat staan als je alleen met een code zit zonder
enige consequentie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg vanavond de prijs
verdient voor het understatement van de avond. "Wat steviger aangezet"? De sportbonden en de KNVB hebben

23 juni 2016
TK 100

100-13-15

gewoon gehakt gemaakt van uw voorstel. Zij zeggen: dit
willen wij niet, want hiermee ontneemt u ontzettend veel
mogelijkheden voor extra sponsorgelden. Het is onnodig
en onzorgvuldig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zo stevig heb ik het niet gehoord. Iik heb een mooi debat
gevoerd, vanochtend vroeg nog, met de KNVB. Ik heb ook
aangegeven dat ik mij daar grote zorgen over maak. Waar
ik mij met name zorgen over maak, is dat wij eigenlijk een
soort dollartekens in onze ogen hebben wanneer wij naar
de sport kijken. Dat moeten wij helemaal niet willen. Wij
moeten naar het spel willen kijken en van het spel willen
genieten. Wij moeten niet alleen maar gefocust zijn op geld,
geld en geld. Wij hebben gezien in de sport waar dat toe
leidt. Dat is wat ik wil voorkomen. Vanochtend werd ook
gezegd — en eigenlijk was dat een understatement — "wij
hebben die matchfixing best wel een beetje in de gaten".
Ik heb nog even gebeld vanmiddag: wij hebben echt geen
clou hoe we dat aanpakken.
De voorzitter:
Mijnheer van Wijngaarden, u hebt nog een interruptie op
een ander punt?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Ik denk dat wij de zorg met betrekking tot matchfixing
allemaal delen. Hoe beoordeelt het CDA het amendement
van VVD en PvdA om een meldplicht te introduceren voor
vergunninghouders bij verdachte gokpatronen en om
bepaalde spelelementen die zeer gevoelig zijn gebleken
voor manipulatie en matchfixing uit te sluiten van het
kansspelaanbod?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vond ik heel slim bedacht.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben aan het nadenken over uw amendement en ik vraag
mij af wat het verschil is met wat wij al kennen. Lotto-Toto
gaat binnenkort samen met de Staatsloterij. De opbrengsten
daarvan, dus de opbrengst van het wedden op sportwedstrijden, gaat ook al naar de sport. Hoe legt mevrouw Van
Toorenburg het grootste verschil uit met datgene wat wij
al kennen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien is er straks wel helemaal geen verschil meer.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan vindt u dus ook dat de Lotto-Toto verboden moet
worden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, misschien moet je kijken op welke manier je de grenzen stelt.

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Kan mevrouw Van Toorenburg dan nog iets nader toelichten
hoe je dan de grenzen stelt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat dit een heel kritisch punt is. Ik denk dat je dat
moet meenemen in wat ik hier heb voorgesteld. Moet je
willen dat de hoofsponsor van een vereniging tegelijkertijd
degene is die de spelletjes aanbiedt? Misschien moet je dat
wel helemaal niet willen! Misschien is dat wel een heel
goed punt, een punt dat wij nu hebben laten liggen. Misschien moeten wij dat ook oplossen.
Voorzitter. We gaan naar de afdrachten aan de goede doelen. Daar hebben verschillende sprekers het al over gehad.
Volgens de staatssecretaris zou er eigenlijk geen substitutie
plaatsvinden. Er zou niets weggaan bij de goede doelen
doordat er een onlinemarkt komt. In bijvoorbeeld Denemarken hebben we echter gezien dat dit wel aan de orde is
geweest. De regering zegt natuurlijk — dat doet ze ook ten
aanzien van het verslavingsonderzoek — dat het allemaal
niet deugt, omdat het ze niet uitkomt. Toch blijkt heel duidelijk dat het gewoon is gebeurd in Denemarken. De regering zegt: mocht er onverhoopt wel sprake zijn van enige
substitutie, dan zal worden bezien of het afdrachtspercentage aan de sport en aan goede doelen verplicht kan worden
gesteld. Ik vraag mij af of daar dan een garantie op gaat
komen. Ik begrijp dat daarover een aantal amendementen
is ingediend. Er zijn veel amendementen binnengekomen.
Er ligt een amendement van de Partij van de Arbeid en de
VVD om te kijken of het belastingpercentage hoger kon.
Vervolgens is er een amendement gekomen om te bezien
of er niet een concreet bedrag kan worden doorgesluisd.
Ik vind dat heel interessante punten. We zullen ernaar kijken
en we zijn zeer benieuwd wat de staatssecretaris daar allemaal van vindt.
Dan kom ik op het zorgpunt verslaving. Dat blijft een heel
heikel punt. De regering wijst de zorgwekkende signalen
uit het buitenland van de hand en zegt dat de kansspelverslaving in Denemarken dan wel vele malen hoger is
geworden, maar dat dat onderzoek misschien wel helemaal
niet meer klopt. Het uitgevoerde onderzoek wordt hier dus
betwist. Ik begrijp dat op dit moment een nieuw onderzoek
in Denemarken loopt. Misschien moeten we alleen daarom
al wachten met de stemmingen over deze wet, zodat we
kunnen zien wat uit dat nieuwe onderzoek komt.
Dan ligt er ook nog een heel belangrijke motie, namelijk die
van de leden Volp en Bruins Slot over een nulmeting ten
aanzien van die verslaving. Het is heel belangrijk om dat
onderzoek daarbij te betrekken. Voorts ligt er de motie van
mevrouw Schouten over het terugdringen van het aantal
risicospelers. Terecht heeft zij daar ook al een aantal vragen
over gesteld, waar ik mij graag bij aansluit.
Er is in dit wetsvoorstel niet gekozen voor een persoonlijk
fysiek gesprek bij het blokkeren van probleemspelers. Ze
moeten het maar doen met een mailtje of een chat of een
pop-up in hun scherm. En de regering slaat ook het advies
van deskundigen in de wind om de uitsluitingsduur te verlengen van onlinekansspelen voor mensen die verslaafd
zijn. Ik vind dat jammer en vraag de staatssecretaris of hij
dat wil heroverwegen.

23 juni 2016
TK 100

100-13-16

Ik begrijp dat spelers op de site van de vergunninghouder
kunnen zien of die vergunninghouder nu echt een vergunning heeft en helemaal legaal is. Kan de staatssecretaris
daar nog iets meer over zeggen? Gaat het daarbij om een
soort keurmerk? Is dat iets wat in je scherm verschijnt? Ik
zou graag willen weten hoe dat er uitziet.
Nog een paar vragen. Het houdt me toch bezig dat de
staatssecretaris op verschillende momenten verschillende
dingen zegt over hoe groot nu eigenlijk het probleem is.
Eerst zei hij dat het gaat om een miljoen mensen. Vervolgens had hij het over 400.000 dan wel over 200.000 tot
400.000 mensen. Eigenlijk is hij het probleem gaandeweg
dusdanig aan het afschalen dat ik mij serieus afvraag wat
we hier dan nog zitten te regelen.
Ten aanzien van de handhaving sluit ik mij aan bij wat de
ChristenUnie zei over de Ksa. Gaan we dat echt redden met
die paar poppetjes die daar, naar ik hoop, straks vreselijk
hun best zitten te doen om dit te beteugelen? Wij hebben
gevraagd om een beperking van het aantal aanbieders. Ik
wil de staatssecretaris nogmaals adviseren om toch die
kant op te gaan. Is hij daartoe bereid? Ik vraag dat ook gelet
op het feit dat heel veel mensen hier in de Kamer zich
afvragen of je wel door moet gaan met het ongebreidelde
uitgeven van die vergunningen. We hebben een suggestie
gedaan ten aanzien van nieuwe ontwikkelingen. We zijn
dus kritisch. We hebben al die tijd gezegd dat een modernisering zou kunnen, maar ik denk dat de wetgeving die thans
voorligt, voor ons eerder een grote liberalisering is, waarvan
ik mij toch echt afvraag of je die wel moet willen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Misschien heb ik het gemist in het betoog van mevrouw
Van Toorenburg en heeft zij het wel gehad over het amendement om bepaalde programmatuur te gaan verbieden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat was mijn laatste opmerking. Dat is het amendement
dat wij hebben bedacht. Het sluit eigenlijk aan bij het
amendement op stuk nr. 17 dat is ingediend door de
ChristenUnie. Wij hebben gevraagd of je in de toekomst
niet zou willen kijken naar die expliciete gokapps. We hebben net nog even gekeken. Mijn beleidsmedewerker heeft
even laten zien dat er, als je iets intoetst, van alles te voorschijn komt, terwijl dat echt nog totaal illegaal is. Ik denk
dat je dat moet stoppen. Ik zou eigenlijk wel willen dat je
dat kon stoppen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dan was mijn timing toch correct. Bent u eigenlijk tegen
het beschikbaar komen van die gokapps?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben ertegen dat het straks heel erg gemakkelijk wordt
om via al die apps illegale aanbieders op je schermpje te
krijgen. Als je een computer koopt, krijg je daar stukjes op
te zien van illegale aanbieders. Dat willen wij absoluut niet.
Daar moet ook tegen opgetreden worden. Er moet dus niet
alleen opgetreden worden tegen een gokkanaal op televisie,
zoals het amendement van de ChristenUnie beoogt, maar
ook tegen dergelijk aanbod op de computer of anderszins.

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Daarom hebben wij het over apps. We hebben het zo breed
mogelijk gehouden. Het kan altijd verfijnd worden. Wellicht
kan D66 dat daar altijd heel slim in is, nog iets handigs
hieraan bijdragen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dan moet D66 het amendement eerst wel begrijpen en daar
hebben wij moeite mee. Volgens mij kan de Ksa al voorkomen dat illegale apps worden gedownload. Wat bedoelt
het CDA met "Het kenmerk van deze Apps is dat ze praktisch
onzichtbaar gebruik maken van systemen op het Internet
en hun verkeer daardoor amper is te blokkeren"? Dit staat
in de toelichting op het amendement. U had al begrepen
dat ik technisch niet helemaal bleu ben, maar dit begrijp ik
niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als je een appje voor een bepaald spel installeert, krijg je
ook apps van illegale aanbieders in je schermpje en die
blijven maar doorkomen. Wij vinden dat de Ksa daar duidelijker tegen moet kunnen optreden. Als wij daar een manier
voor kunnen vinden, willen wij dat graag doorvoeren. Dit
haakt aan bij het andere amendement dat illegale apps wil
aanpakken. We hebben geprobeerd de strekking niet te
beperken tot een televisiescherm, maar ook uit te breiden
tot schermpjes zoals ik vanmiddag in mijn hand heb gehad.
Ik hoop dat ik alles wat toen binnen is gestuiterd, er straks
weer af krijg.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Gokverslaving is blijkbaar een keuze voor dit
kabinet. Met deze wet wordt gokken online toegestaan.
Straks wordt gokken op je gokapp op je mobiele telefoon
wel erg makkelijk. Je kunt het thuis doen in je pyjama, op
de camping of waar dan ook; 24 uur, 7 dagen per week. Er
zijn bijna geen restricties en de gokmarkt krijgt ook nog
eens de mogelijkheid om het goed te promoten. Was je
nog geen gokker, dan is de kans groot dat je de verleiding
niet kunt weerstaan als je de apps op grote schaal krijgt
aangeboden. Voor een problematische speler is dat
ondoenlijk.
Dat de SP-fractie deze kant niet op wil, is geen verrassing.
Het binnenhalen van belastinggeld lijkt de belangrijkste
doelstelling van het kabinet te zijn. Dat is waarschijnlijk ook
de reden dat wij dit wetsvoorstel nog voor het reces moeten
behandelen. Dat het kabinet straks meer geld kwijt is aan
de behandeling van verslaafden en het oplossen van
schuldenproblematiek, daarmee wordt helaas geen rekening
gehouden.
Ik werd erg boos toen een online gokbaas het lef had om
in de krant tegen de Tweede Kamer te zeggen dat als online
gokken niet snel wordt gelegaliseerd buitenlandse gokbedrijven hun belofte zullen intrekken en dan toch op websites
gaan adverteren. Ik heb een duidelijke boodschap voor deze
dreigende delinquent. De Tweede Kamer en ook de Eerste
Kamer denk ik zomaar, zijn überhaupt niet chantabel.
Daarbij komt dat je je in Nederland gewoon aan de wet
moet houden. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met de
SP eens is en dit ook nog een keer wil bevestigen. Wij zijn
niet chantabel.

23 juni 2016
TK 100

100-13-17

Dit is niet alleen maar een inleiding. Het moge duidelijk zijn
dat de SP het niet eens is met het idee om nu de onlinegokmarkt open te gooien. Dit geldt zeker als je ziet dat er de
afgelopen jaren niet of nauwelijks is gehandhaafd. Dat
betekent niet dat wij niet naar de wet hebben gekeken en
zijn nagegaan hoe wij verbeteringen kunnen doorvoeren.
Natuurlijk hebben wij ook een aantal prangende vragen en
daar kom ik nu op.
Zoals gezegd, was het veel wijzer geweest om de afgelopen
jaren echt handhavend op te treden tegen de illegale gokmarkt. Op internet of op je digitale tv word je geregeld
geconfronteerd met reclame van illegale aanbieders, want
dat zijn het tot nu toe nog steeds. Het internet staat bol van
de aanbieders, maar er kan nu nog niet tegen worden
opgetreden. Dat gebeurt pas na invoering van deze wet.
Dat is natuurlijk te laat én het is de omgekeerde wereld. Je
zult eerst moeten optreden en handhaven en dan pas kijken
of regulering toch nog nodig is. De huidige praktijk is volledig uit de hand gelopen en wel zodanig dat de staatssecretaris zelf ook zegt dat hij gaat voor een kanalisatiegraad van
80%. Dat vindt deze staatssecretaris succesvol. Kan hij uitleggen wat er succesvol aan is als straks bij een op de vijf
illegale aanbieders toezicht en controle ontbreken? Is dat
succesvol te noemen?
Dan kom ik tot nog een goed voorbeeld van waarom de
handhaving niet werkt. De SP maakt zich al heel lang druk
over het faciliteren van het illegale aanbod door banken.
Zij zouden betalingen aan illegale websites moeten weigeren. Op verzoek van zelfs nog mijn oud-collega, Jan de Wit,
stuurde het ministerie uiteindelijk een zwarte lijst van
organisaties zonder vergunningen door aan de Nederlandse
Vereniging van Banken. Die stuurde het echter niet door
aan haar leden. Het verzoek om illegale aanbieders niet te
faciliteren strandde. In 2011 besloot ik een motie in te dienen, waarin de regering werd verzocht ervoor te zorgen dat
banken geen zaken meer konden doen met partijen die
illegale kansspelen op internet aanboden. Deze motie is
ook aangenomen. Vijf jaar later kun je echter met nog groter
gemak, met iDEAL, gewoon met je eigen bank, bij allerlei
illegale aanbieders betalen. Hoe is dat mogelijk? Dat is toch
geen uitvoering van mijn aangenomen motie? Hoe gaat de
staatssecretaris ervoor zorgen dat je illegale aanbieders
niet meer met iDEAL en met je eigen bank kunt betalen?
Kijk naar de heksenjacht die dit kabinet heeft geopend op
de wietteelt. De illegale aanbieders daarvan worden volop
strafrechtelijk vervolgd. Bij online gokken hebben aanbieders echter nog vrij spel. Aanbieders daarvan kregen in het
verleden schattige waarschuwingsbrieven, waarin bijvoorbeeld stond dat ze hun website niet mochten aanbieden in
de Nederlandse taal of dat ze geen .nl als domeinnaam
mochten hebben. Als ze zich niet aan deze waarschuwing
hielden, kregen ze misschien een boete. In het beleid
rondom wietteelt is er geen sprake van een waarschuwing
of een bestuurlijke boete. Daar wordt gewoon het harde
strafrecht toegepast. Of je het daar nu wel of niet mee eens
bent, de staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn
dat dit in schril contrast staat met het waarschuwingssysteem en de bestuurlijke boetes die voor heel veel gokbazen
waarschijnlijk een lachertje zullen zijn. Ik pleit er hier vandaag voor dat het en-en moet zijn: niet alleen bestuurlijke
boetes opleggen, maar waar nodig ook naar het strafrecht
kijken. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Ik kom nog even terug op de .nl-domeinnaam of .nl-extensie. Wetende dat deze wet toch een meerderheid zal krijgen,
zijn er wel enkele verbeteringen door te voeren. Zo lijkt het
de SP wenselijk om straks de legale aanbieders wel onder
een .nl-extensie te laten werken. De staatssecretaris heeft
hier niet voor gekozen, maar de reden daarvoor werd mij
in de beantwoording niet helemaal duidelijk. Het gebruik
van .nl als extensie heeft namelijk een aantal voordelen.
Allereerst biedt het duidelijkheid voor de consumenten: ze
kunnen dan heel duidelijk zien of een aanbieder wel of niet
legaal is. En je kunt ook beter handhaven, want ook voor
de Ksa is het dan duidelijk: als je legaal bent, heb je een .nlextensie. In België heeft de Kansspelautoriteit daar zelf ook
om verzocht. Ik vraag me af waarom dat in Nederland niet
is gebeurd.
Enige tijd geleden hebben we een groot debat gehad over
het feit dat de Kansspelautoriteit een autoriteit met tanden
moet zijn. Hierbij blijven twee grote punten van zorg over.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar de handhavende taak van de
Ksa, heeft de Ksa voor de aanpak van illegale praktijken
met 4,3 fte helemaal geen forse tanden, maar eigenlijk
melktandjes. Dit terwijl de staatssecretaris zelf aangeeft dat
de handhaving van het illegale aanbod zeer lastig is en er
straks bij een op de vijf illegale aanbieders geen toezicht
is. Waarom geeft de staatssecretaris de Ksa hiervoor niet
voldoende menskracht?
Voor de Ksa blijkt het aanpakken van de illegale markt veel
gemakkelijker te zijn in Europa zelf. Het CIJB kan een
dwangsom opleggen binnen Europa, maar hoe zit dat
eigenlijk buiten Europa? We weten dat sommige illegale
aanbieders een hele kerstboom aan ondoorzichtige
bedrijfjes en brievenbusmaatschappijen in exotische oorden
hebben. Kunnen we dat wel handhaven? Het is toch wel
fijn als het CJIB ook boetes kan innen buiten Europa. Ik
verneem graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik maak me wat de handhaving betreft veel zorgen over de
eilanden Curaçao en Sint-Maarten; de VVD-fractie sprak er
ook al over. Op deze eilanden bevindt zich een enorme
gokindustrie die zich allesbehalve aan de wet houdt. De
criminele onderwereld heeft hier een sterke verwevenheid
met de gokindustrie. Geld wordt volop witgewassen in
casino's en via goksites. De eilanden worden ook steeds
meer gebruikt om belasting te ontwijken. Ook daar maakt
de gokindustrie gretig gebruik van. Sinds 2000 nam dit een
enorme vlucht dankzij de toenemende digitalisering. Op
Curaçao worden momenteel zo'n 400 illegale goksites
gerund. Er is geen controle. Dat komt omdat beide landen
autonome landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden
zijn. Nederland wordt internationaal echter wel verantwoordelijk gehouden voor de wantoestanden, omdat volgens
het Statuut van het Koninkrijk het Koninkrijk moet zorgen
voor de mensenrechten, rechtszekerheid en goed bestuur.
Dat daar geen sprake van is, moge nu wel duidelijk zijn.
Hoe gaat de staatssecretaris hier hulp bieden, zodat de
eilanden in staat zijn om dit probleem op te lossen? Er is
als gevolg van de motie-Van Raak/Bosman, dus van de SP
en de VVD, al een team speciale onderzoekers actief op de
eilanden. Dat helpt mee om criminele activiteiten en gokpraktijken op te sporen en aan te pakken. De Kansspelautoriteit, bij uitstek de deskundige partij in dezen, is echter
geen partij. Is de staatssecretaris bereid om ook de kennis
en expertise van de Kansspelautoriteit daar in te zetten?

23 juni 2016
TK 100

100-13-18

Ik kom op het onderwerp reclame. Daarover is een heleboel
gezegd. Met het opengooien van de markt maakt dit kabinet
het ook mogelijk om meer advertenties te plaatsen. Het zal
niemand hier verbazen dat wij daar geen groot voorstander
van zijn. De staatssecretaris reageert in antwoord op onze
vragen dat hij denkt dat reclame niet zal leiden tot een
grotere markt. Daarmee heeft hij zelf een heel bijzondere
glazen bol in zijn hand, of misschien wel een klein beetje
een bord voor zijn hoofd. Het WODC zegt namelijk dat het
creëren van een aantrekkelijk aanbod en het toestaan van
reclame voor meer spelers zorgen en daarmee voor extra
groei van de gokmarkt. De SP wil het gebruik van reclame
zo veel mogelijk beperken. Daarom hebben wij zelf een
amendement gemaakt waarin de gokreclame gelijkgetrokken wordt met de reclame voor alcohol. Een soortgelijk
amendement over het beperken van reclame zal de SP dan
ook steunen. Ik wil speciaal het amendement-Segers noemen waarmee de indiener ook belspelletjes en gokreclame
op tv wil tegengaan. Dat is namelijk ook een oud voorstel
van de heer De Wit, die helaas de Kamer heeft verlaten, al
is het misschien wel goed voor hem, want hij was aan zijn
pensioen toe. Ik wil dit toch genoemd hebben, want ik denk
dat dit een heel mooi amendement is. Er is ook een heel
slim amendement van de CDA-fractie, waarover net een
interruptiedebatje is geweest. Dat steunen we natuurlijk
ook.
Een onlineaanbieder wordt geacht te toetsen of degene die
op de site gokt ook meerderjarig is. Hoe dit precies in zijn
werk gaat en welke eisen er zijn, wordt mij niet zo duidelijk.
Misschien kan de staatssecretaris hier wat nader op ingaan.
Hoe voorkomen we dat een minderjarige gokt op de creditcard van zijn ouders? Nu weet ik dat in diverse landen
gebruikgemaakt wordt van bijvoorbeeld burgerservicenummers en paspoortgegevens. In de kroeg wordt met een IDcoin de leeftijd gecheckt bij bijvoorbeeld sigarettenautomaten. Ik weet dat er wordt gewerkt aan een e-coin; volgens
mij heet het "e-ID". Maar is dat wel veilig genoeg? Ik vraag
me dat wel af. We willen niet, zoals ik al zei tegen de
woordvoerster van D66, dat aanbieders allemaal persoonlijke gegevens in handen krijgen. Kan de staatssecretaris
reageren op deze zorgen?
Bij de behandeling van de Wet kansspelen op afstand en
gokken op internet ontkomen we er niet aan om het te
hebben over sport: over de bestrijding van manipulatie en
over de financiering. Sport wordt gebruikt door de gokmarkt, dus hoort daar wat tegenover te staan. Als we geen
regels stellen voor het gokken op sportwedstrijden, dan
zijn er grote risico's. Denk aan matchfixing. Dat is oneerlijke
beïnvloeding van sportwedstrijden om daar grof geld aan
te verdienen. Sportwedstrijden horen op het veld, op de
baan of op de weg beslist te worden en niet op de gokmarkt.
Als wij niets doen aan een verschijnsel als matchfixing, dan
neemt dat grote proporties aan en verliezen mensen het
vertrouwen. Waar dat toe kan leiden, zie je al in sommige
Aziatische landen. De tribunes zijn daar leeg omdat mensen
niet het idee hebben dat ze naar sport zitten te kijken, maar
eerder naar een toneelstuk. Dat willen we niet. De integriteit
van sport is belangrijk. We mogen verwachten dat er sprake
is van eerlijk spel. Alle amendementen in deze richting die
helpen om de beïnvloeding van sport en matchfixing tegen
te gaan, steunen we dan ook.
Dat geldt ook voor de afdracht van de kansspelsector aan
de sport. Of je het nu wel of niet leuk vindt dat de gokmarkt
wordt geliberaliseerd, het voorstel daartoe zal in ieder geval

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

door deze Kamer komen. Als het door deze Kamer komt,
zullen wij het amendement van de VVD en de Partij van de
Arbeid waarin dit wordt geregeld ook steunen.
Ik wil het kort hebben over de loterijen. Wat ik vreemd vind
aan dit wetsvoorstel is dat loterijen straks ook andere
kansspelen mogen gaan aanbieden. In de praktijk betekent
dat dat loterijen hun huidige database van spelers ook
kunnen gebruiken en inzetten voor andere kansspelen. Daar
is de SP geen voorstander van. We hebben daarom een
amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de
houders van vergunningen voor het ene type kansspel de
database met de gegevens die zij verzameld hebben, niet
mogen gebruiken voor andere typen kansspelen.
Ik heb in de brief van de staatssecretaris gelezen dat hij op
korte termijn nieuwe beleidsregels zal vaststellen voor
goededoelenloterijen. Zoals de woordvoerder van D66 al
zei, zien wij beleidsregels niet altijd. Is de staatssecretaris
bereid om deze beleidsregels wel naar de Kamer te sturen?
Ik ben daar namelijk erg nieuwsgierig naar.
Ik wil kort stilstaan bij het Centraal Register Uitsluiting
Kansspelen. Dat is er gekomen naar aanleiding van de
motie-Kooiman. De VVD heeft nu een amendement ingediend dat dit vrijwel geheel afbreekt. Daar ben ik natuurlijk
niet blij mee. Hierin wordt totaal voorbijgegaan aan de
doelstelling van de motie om spelers te beschermen. Er
staat in het amendement echter wel een punt van zorg dat
ik deel. Dat gaat over de speelautomaten in de horeca en
in de hotels. De VVD zegt dat mensen mogelijk daarnaar
zullen uitwijken. Het CRUKS is daar helemaal niet op van
toepassing. Ik moet toegeven dat de VVD daar een punt
heeft, maar het amendement geeft niet helemaal de
oplossing. Daarin wordt heel het CRUKS en de bescherming
van spelers afgeschaft en de verantwoordelijkheid bij de
markt gelegd. Het gaat mij iets te ver om het helemaal over
te laten aan de markt en de vergunninghouders.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Kooiman laat zich in harde en scherpe bewoordingen uit over mijn amendementen. Ik zou toch iets willen
verduidelijken. Er zijn twee amendementen. Er is één
amendement waarin het CRUKS eigenlijk volledig in stand
wordt gehouden, want een Kamermeerderheid heeft uitgesproken dat het CRUKS er moet komen. Het enige wat wij
in de laatste versie van het amendement voorstellen is om
speelhallen de ruimte te geven om op een andere manier
dan door overal toegangscontroles uit te voeren, vast te
stellen of er sprake is van problematisch speelgedrag. Dat
is één. Voor de onvrijwillige uitsluiting hebben veel partijen
vanavond hun steun uitgesproken. Wij kunnen ook zetels
tellen. Dat amendement hebben wij daarom afgezwakt in
de richting van mevrouw Kooiman door te zeggen: die blijft
bestaan, maar we willen wel dat er beleidsregels komen
die borgen dat die met terughoudendheid en als ultimum
remedium wordt toegepast. Is mevrouw Kooiman wat milder of positieve over beide of een van de twee amendementen nu zij deze verduidelijking heeft gehoord en van deze
aanpassingen op de hoogte is?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het zeker met de VVD eens dat je ervoor moet zorgen
dat mensen zo veel mogelijk vrijwillig hulp gaan zoeken. Ik
vraag me soms ook wel af of het daartoe dwingen van

23 juni 2016
TK 100

100-13-19

mensen door ze in zo'n register te stoppen, de juiste weg
is. Ik worstel daar wel mee, omdat ik spelers ook wil
beschermen. Ik hoop dat de staatssecretaris heel goed naar
deze worsteling luistert, want ik hoop dat hij ons wil helpen
en de zorgen kan wegnemen. Ik kan ook nog enigszins
meegaan in de toegangspoortjes bij speelhallen, maar ik
vind het heel moeilijk dat de verantwoordelijkheid bij de
markt wordt neergelegd, terwijl de rol van de markt erg
vrijblijvend is. Ook daar zou ik graag meer restricties zien.
Ik sta dus niet helemaal onwelwillend tegenover het
amendement, hoewel het een net iets andere invulling is
dan ik in eerste instantie zelf had bedacht. Ik zie ook wel
dat de praktijk soms wat problemen geeft. Ik hoop dat de
staatssecretaris voldoende heeft meegeluisterd, zodat hij
weet waar mijn moeilijkheden in zitten. Ik worstel er heel
erg mee, dus dat leg ik bij dezen hier neer.

lastig amendement vond. Ik hoor dus graag zijn reactie
hierop, want ik denk dat een gelijk speelveld ook hier moet
gelden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Laat ik bij dezen de ambitie uitspreken om mevrouw Kooiman uit haar worsteling te verlossen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind 1% echt heel superlief. Ik vond dat ik een heel
schattig amendement voorstelde. Ik kan me niet voorstellen
dat ik misschien de verlosser van de VVD-fractie ben die
zegt: ja, inderdaad, we gaan erin mee.

Het is een lang betoog. We zijn immers al heel lang bezig
met deze wet en er zijn heel veel vragen. Ik wens de
staatssecretaris en de betrokken ambtenaren succes met
de beantwoording van al deze vragen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
We hebben veel gehoord over het verslavingsfonds. Er zijn
grote ambities voor het fonds. Dat is denk ik heel goed.
Hoeveel geld denkt de SP dat er uiteindelijk nodig is voor
het verslavingsfonds? Er hoeft niet meer geld in het fonds
te zitten dan nodig.

De voorzitter:
Zo'n aanbod krijgt u niet iedere dag, mevrouw Kooiman.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben er helemaal van ontdaan, maar ik heb nog één punt:
de preventie. Dat is een van de belangrijkste onderwerpen:
het tegengaan van verslaving. We weten allemaal dat het
opengooien van de markt zal leiden tot meer kansspelverslaafden. Dat is een reden dat de SP zo kritisch is op deze
wet. De vraag is wat wij kunnen doen om verslavingen zo
veel mogelijk tegen te gaan. Een belangrijke speler is het
verslavingsfonds dat een belangrijke rol zou moeten gaan
spelen in onderzoek, toeleiding naar zorg, het aanbieden
van anonieme behandelingen en behandeling zelf. De vraag
is hoe de staatssecretaris dit fonds precies voor zich ziet en
of dit enkel gedaan moet worden door de huidige ggzaanbieders. Deze doen namelijk heel veel goed werk en
moeten zeker een plek krijgen in het onderdeel zorg. Mijn
zorg zit er met name in dat onafhankelijk onderzoek niet
altijd gedaan kan worden door de branche zelf. Ook wijst
de praktijk helaas uit dat de huidige aanbieders niet altijd
even goed geslaagd zijn in de toeleiding naar zorg. Ik vind
het heel goed om onze blik te verbreden en hoor graag de
reactie van de staatssecretaris hierop.
De onlineaanbieders moeten 0,5% van het bruto speelresultaat bijdragen aan het fonds. Dat vind ik eerlijk gezegd een
lachertje. Gezien het enorme risico op meer verslaafden
dat met deze wet wordt genomen en de behoefte aan preventie, is 0,5% echt niet genoeg. Daarom hebben wij een
amendement ingediend waarin wordt verzocht om 1% van
het bruto speelresultaat bij te dragen aan het fonds. Dat is
nog steeds zeer minimaal, maar wel een verdubbeling.
Aanbieders nemen hierdoor écht verantwoordelijkheid. Een
goede zaak, zo lijkt mij. Daarnaast vraag ik mij af waarom
op dit gebied geen gelijk speelveld is gecreëerd. Waarom
dragen de loterijen en het landbased aanbod niet bij aan
het verslavingsfonds? Zij hebben immers ook een verantwoordelijkheid. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Hiertoe heb ik een amendement in de maak. Ik
heb begrepen dat het een erg lastig amendement is. De
staatssecretaris lacht, ik denk dat hij het zelf ook een erg

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Zulke verleidelijke woorden kan ik bijna niet weerstaan. Het
is alleen geen antwoord op mijn vraag. Je hebt een
bepaalde verslavingszorg nodig. Daar hoort een bedrag bij.
Het percentage kan oneindig zijn. Je kunt denken aan het
verbreden van de heffingsgrondslag, zoals in het andere
amendement wordt voorgesteld. Dan los je het probleem
ook op. De vraag is naar welk bedrag we toe moeten.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is ontzettend lastig te zeggen. Als we deze wet aannemen, kunnen we in ieder geval rekenen op meer kansspelverslaafden. We weten ook dat we een groot aantal spelers
niet bereiken. Ik hoop dat het fonds ook gaat zorgen voor
een betere toeleiding, dat je er eerder bij bent en dat er
meer onderzoek gedaan kan worden. Naar ons idee kan het
fonds niet groot genoeg zijn. Ik hoop eigenlijk dat ik de VVD
daarin meekrijg.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u nog een andere vraag hebt, mijnheer Van
Wijngaarden. U spaart ze wel een beetje op.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel voor aan mevrouw Kooiman om de staatssecretaris
bij dezen te vragen, de grote ambities ten aanzien van het
verslavingsfonds gehoord hebbende, om in kaart te brengen
wat een ambitieuzere doelstelling zou moeten zijn en op
welke manier je die kunt dekken.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben woordvoerder veiligheid en justitie. Mijn ervaring
met dit kabinet is dat het vaak de kosten wat lager inschat
en begroot en dat er op een gegeven moment altijd meer
geld nodig is. Ik voorzie dat. Ik maak een mooi amendement.
De VVD kan het daar niet mee oneens zijn.

23 juni 2016
TK 100

100-13-20

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het gesloten stelsel van de huidige Wet op de
kansspelen dateert al van 1964, dus uit de vorige eeuw. Het
schetst dan ook geen verbazing dat online gokken daarin
niet is geregeld. In het regeerakkoord staat dat het kansspelbeleid gemoderniseerd moet worden en dat een strikte
regulering van de onlinekansspelen moet plaatsvinden. Dat
wetsvoorstel bespreken we vandaag. Het is de tweede stap
in de modernisering van het kansspelbeleid.
Volgens het wetsvoorstel zijn kansspelen op afstand kansspelen waaraan de speler met elektronische communicatiemiddelen en zonder fysiek contact met de organisator van
de kansspelen deelneemt. Zoals ik al zei, zullen deze onlinekansspelen volgens het wetsvoorstel strikt worden gereguleerd. Het is niet de bedoeling dat er een nieuw aanbod van
kansspelen ontstaat. Het doel is om de vraag die nu bestaat
of in de toekomst kan ontstaan, te kanaliseren. Met de
maatregelen van het wetsvoorstel wordt naar verwachting
van de regering 80% van de huidige vraag gekanaliseerd,
wat betekent dat de verwachting is dat 80% van de huidige
deelnemers gebruik zal gaan maken van het door het
wetsvoorstel gelegaliseerde aanbod en dus niet meer van
het illegale aanbod.
Het kansspelbeleid is gericht op drie onderwerpen: ten
eerste het voorkomen van kansspelverslaving, ten tweede
het beschermen van de consument en ten derde het
tegengaan van fraude en overige criminaliteit. Kansspelaanbieders moeten een vergunning aanvragen. Aan die te
verlenen vergunning worden voorwaarden verbonden in
het belang van, zoals het in de memorie van toelichting
staat, een verantwoorde, betrouwbare en controleerbare
organisatie van de aangeboden kansspelen. De Kansspelautoriteit, die de eerste stap was van de modernisering van
het kansspelbeleid, is bevoegd de vergunning te verlenen
en zal meer handhavingsinstrumenten krijgen, zoals in de
artikelen 34c en verder van het wetsvoorstel staat, om de
naleving van de vergunningsvoorwaarden te controleren
en af te dwingen. De vergunninghouder mag vervolgens,
wanneer hij de vergunning heeft, alleen kansspelen aanbieden aan deelnemers die een spelersprofiel hebben ingevuld
met daarin de door de speler aan te geven grenzen van het
eigen speelgedrag. Bij dreigende overschrijding wordt de
speler gewaarschuwd en bij daadwerkelijke overschrijding
wordt de deelnemer voor minimaal zes maanden uitgesloten van deelname. In dat kader komt er een Centraal
Register Uitsluitingen Kansspelen, het CRUKS. De vergunninghouder moet de identiteit en de leeftijd van de speler
vaststellen voordat de speler mag worden ingeschreven.
Minderjarigen zijn uitgesloten van deelname aan kansspelen
op afstand.
Om de consument te beschermen moet het spelsysteem
gekeurd zijn door een geaccrediteerde en door het ministerie van Veiligheid en Justitie aangewezen keuringsinstelling.
De vergunninghouder moet deelnemers wijzen op het risico
van speelverslaving. Verder moeten aanbieders kapitaalvennootschappen zijn met een statutaire zetel of een hoofdvestiging in de EU of de Europese Economische Ruimte. De
bedrijfsvoering moet zo zijn ingericht dat het toezicht op
de naleving van de vergunningsvoorschriften is gewaarborgd.

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Om fraude en criminaliteit, zoals matchfixing en witwassen,
tegen te gaan, moeten door middel van een systematische
analyse van de transacties afwijkende gokpatronen worden
opgemerkt. Bij sportweddenschappen geldt dat aanbieders
verplicht moeten deelnemen aan een detectiesysteem van
de European Sports Security Association (ESSA), het door
aanbieders in de Europese Unie opgerichte samenwerkingsverband. Verder is het verboden om te wedden op jeugdwedstrijden.
Een neveneffect van dit wetsvoorstel is dat de belastingopbrengsten naar verwachting — althans: zo heb ik mij laten
informeren — met ongeveer 150 miljoen gaan stijgen. Dat
bedrag wordt aangewend voor afdrachten aan goede doelen
en aan de sport. Aanbieders moeten ook een deel betalen
aan het verslavingsfonds, omdat er geen dekking is voor
een eventuele toename van het aantal verslaafden dat hulp
nodig heeft van de ggz.
Dit is een heel lange inleiding, maar het is ook een heel
uitgebreid wetsvoorstel. Na die lange inleiding kom ik aan
het standpunt van mijn fractie en daar kan ik een stuk korter
over zijn. Mijn fractie is het in beginsel eens met het wetsvoorstel. Een reguleringskader is nodig. Er wordt door vele
honderdduizenden mensen in het illegale circuit gegokt.
Alle amendementen — en dat zijn er echt een heleboel —
zullen we nader bekijken en beoordelen aan de hand van
de genoemde criteria. Regulering is nodig, maar er is
gewoon vraag. Mijn fractie is er in beginsel voor om deze
met dit wetsvoorstel te reguleren. Wij willen ook niet blind
zijn voor de eigen verantwoordelijkheid van de deelnemer,
want die staat in beginsel voorop. Naar het oordeel van
mijn fractie zijn er in het wetsvoorstel in beginsel voldoende
waarborgen opgenomen.
Dan een ander punt. Er is veel discussie geweest over twee
onderdelen. Allereerst het verschil in het belastingtarief.
Bij de kansspelbelasting (KSB-tarief) wordt er belasting
geheven bij de aanbieder. De grondslag voor die heffing is
het bruto spelresultaat, oftewel de inleg minus de prijzen,
alsmede de vergoeding voor het geven van gelegenheid
tot deelname aan kansspelen. Voor onlineaanbieders geldt
een tarief van 20% van de inleg, en voor de zogenoemde
landgebonden aanbieders geldt een hoger tarief, namelijk
29% van de inleg.
Dat is een lastig punt. Mijn fractie snapt het lagere belastingtarief voor de onlinekansspelen. Willen zij daadwerkelijk
een alternatief zijn voor de illegale onlineaanbieders, dan
moeten zij wel aantrekkelijk zijn. Op het internet is er
namelijk heel veel concurrentie. Mijn fractie begrijpt ook
dat dit voor de landgebonden aanbieder kan betekenen dat
hun klandizie zich verplaatst naar onlineaanbieders, omdat
zij daar meer winst kunnen behalen.
De beste optie lijkt dan ook een gelijk tarief voor beide
aanbieders. Een verhoging van het voorgestelde KSB-tarief
voor onlinespelen van 20% naar 29% heeft het risico dat
men gebruik blijft maken van het illegale aanbod, zodat de
zogenoemde kanalisatiegraad die het kabinet wenst, naar
verwachting niet wordt gehaald. Mijn fractie is dan ook
benieuwd wat de staatssecretaris vindt van het amendement dat is ingediend, met als doel de verhoging van het
tarief voor onlineaanbieders naar 29%, oftewel een gelijk
tarief, waar ook wel wat voor te zeggen is. Dat is een lastig
punt, zoals ik al zei. Wij laten dit even van het oordeel van
de staatssecretaris afhangen.

23 juni 2016
TK 100

100-13-21

Er kan ook voor gekozen worden om voor zowel landgebonden als legale aanbieders het tarief van 20% te laten gelden.
Dan gaat het voor één club weer naar beneden. Dan is de
vraag of dat reëel is. Is de opbrengst dan nog voldoende
om de kosten van toezicht en handhaving te dekken? Dat
is wel belangrijk. Zoals ik al zei, is mijn fractie het eens met
dit onderdeel van het wetsvoorstel: toezicht en handhaving.
Er is ook veel weerstand van de goededoelenloterijen en
de sportverenigingen. Zij verwachten dat mensen meer
online gaan gokken. Dat zou tot gevolg hebben dat hun
opbrengsten teruglopen. Onderzoek in andere landen heeft
echter uitgewezen dat hier geen sprake van is. De daarvoor
aangevoerde reden is dat onlinegokkers en deelnemers aan
die goededoelenloterijen andere doelgroepen zijn. Ik hoor
graag van de staatssecretaris of de situatie in Nederland
anders zou zijn dan in andere landen en zo ja, wat daarvan
de oorzaak zou zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Drank maakt meer kapot dan je lief is. Dat schreef
ik vorige week donderdagavond, terwijl ik van een glas wijn
aan het nippen was. Ik had vorige week donderdag wel zo
mijn redenen om een glas wijn te willen drinken, want het
was de dag dat collega Jo Cox vermoord was. Ik wilde die
avond wel gebruiken om in ieder geval de tekst voor deze
zaak te schrijven. Ik dronk dus een glas wijn op die sombere
avond. Nu kan ik helemaal niet goed tegen alcohol. Na twee
glazen word ik al moe en wil ik gaan slapen. Maar als je er
wel goed tegen kunt, kan alcohol behoorlijk gevaarlijk zijn.
in Nederland zijn er bijna een half miljoen probleemdrinkers.
Toch verbieden we alcohol niet, want veel mensen genieten
er ook van. Als je het met mate gebruikt, kan het niet zo
veel kwaad.
Met de drooglegging in Amerika hebben we toch heel
slechte ervaringen. Men zegt dat de drooglegging de maffia
heeft gemaakt. U begrijpt al waar ik heen wil: de vergelijking
met gokken. Voor eenieders informatie: ik heb het geduld
niet voor spelletjes; ik heb de financiële prudentie van mijn
moeder geërfd; ik heb zelf nog nooit gegokt; ik heb nog
nooit een lootje gekocht; ik vind gokken weggegooid geld
en zonde van de tijd. Ik heb in mijn omgeving veel te veel
mensen gezien die in de problemen kwamen door gokken.
Ik begrijp het pleidooi van mevrouw Schouten, van
mevrouw Van Toorenburg en van mevrouw Kooijman dan
ook heel goed dat het niet zomaar een spel is.
Volgens Jellinek hebben we in Nederland ruim 20.000 probleemgokkers. Er zijn ook andere cijfers genoemd vandaag.
Het is niet zomaar een spel. Wat mij er ook aan stoort als
links mens, is dat de gokindustrie is gebaseerd op valse
hoop en de financiële irrationaliteit van mensen. Dan heb
ik het vooral over de loterijen. Omdat mensen graag geloven dat ze rijk kunnen worden van gokken en lootjes kopen,
besteden ze veel te veel geld aan gokken en die lootjes. De
enige die er zeker weten, 100%, rijk van wordt, is de gokindustrie. Gokken lijkt niet alleen op alcohol, maar ook op de
financiële fantasieproducten die banken schaamteloos
hebben verkocht. Banken worden ook rijk van het soort
gokken met de financiële fantasieproducten. Daar hebben
we ook strenge regels voor.
Toch vindt mijn fractie dat het niet verstandig is om online
gokken zoals het nu is te verbieden en zelfs strafbaar te

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

laten zijn. Te veel mensen doen het nu eenmaal en zullen
het ook willen doen. Dan kun je het beter reguleren, zoals
dit wetsvoorstel beoogt. Het was destijds ook de ratio achter
het oprichten van een staatscasino, te weten Holland
Casino.
Reguleren is wat de PvdA betreft dus het kernwoord bij de
behandeling van de Wet kansspelen op afstand, en niet
liberaliseren. We gaan ook niet mee met het rare idee dat
het moet van Europa omdat het goed is voor de Europese
markt. De Europese markt gaat over het welzijn en het
welbevinden van mensen en niet over het vrijgeven van
een industrie waar je zo je vraagtekens bij kunt zetten. Wat
de PvdA betreft, hoort de gokmarkt niet bij die ene Europese
markt en worden we er ook niet welvarender van. Het is
geen normale bedrijfsactiviteit, zoals ik net al zei. Het is
gebaseerd op de irrationaliteit van mensen en op valse
hoop. Het draagt niet bij aan welzijn, zoals andere delen
van de creatieve industrie — waar het officieel onder valt
— dat wel doen. Van muziek geniet je wel, van een gokverslaving niet.
Als we vanaf nu vergunningen gaan geven aan de bedrijven
om in Nederland gokspelletjes aan te bieden, is dat niet om
de markt te liberaliseren, maar om een ondergrondse
praktijk aan regels, en wat ons betreft zeer strenge regels
te binden. We zullen die markt ook niet radicaal opengooien.
Dat is de grote fout die Denemarken heeft gemaakt. Daar
hebben ze nu heel veel last van. Daar is het aantal probleemgokkers enorm toegenomen en die geest is moeilijk in de
fles te krijgen.
Wat de PvdA betreft, gaan we heel voorzichtig, stapje voor
stapje, de ontwikkelingen volgen, het aantal probleemgokkers monitoren en überhaupt het aantal gokkers monitoren
en pas spelvormen toelaten als we weten hoe die werken
en hoe verslavend ze zijn. Dat zou wat de PvdA het principe
achter deze wet moeten zijn. We moeten dus liever een
beetje te voorzichtig zijn met het reguleren van gokken dan
te onvoorzichtig. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris
is dan ook of hij het eens is met de PvdA dat we gaan
reguleren en niet liberaliseren, waarover een aantal dagen
geleden nog over gesprokene werd. Vindt hij de strategie
van met behoedzame, kleine stapjes voortgaan en pas
voortgaan als je weet hoe het zit verstandig? Een aantal
collega's heeft al gememoreerd dat we heel veel dingen
nog niet weten. Wil hij de klachten van sommige bedrijven
dat de vergunningsvoorwaarden te streng zullen zijn of de
gunningstijd te strak is, terzijde schuiven totdat hij zeker
weet hoe de markt zich ontwikkelt? Die mail hebben we ook
allemaal in onze mailbox gehad.
Wij hebben een aantal voorstellen om deze wet nog strakker
te maken. Laat ik beginnen met de grootste zorg van de
PvdA: de preventie van gokproblemen. Dat is ook de zorg
van het CDA, de ChristenUnie, de SP en ook de SGP. In het
huidige wetsvoorstel wordt een fonds opgericht waarmee,
volgens artikel 33e, onderzoek en anonieme hulp bij verslavende gokbedrijven kan worden bekostigd. Dat is een goede
ontwikkeling; dat zat er nog niet in. Het is ons echter niet
duidelijk hoeveel er ongeveer in dat fonds zal komen.
Daarover hadden we net al een discussie met collega
Kooiman. Om hoeveel geld gaat het? Wat is de schatting
van de staatssecretaris? Hoeveel geld zullen we nodig
hebben om datgene te doen wat we met dat verslavingsfonds willen?

23 juni 2016
TK 100

100-13-22

Dat fonds is dus een geweldige verbetering, omdat het nu
best moeilijk voor gokkers is om snel en anoniem hulp te
vinden, ook omdat ze weten dat het illegaal is. Maar waar
het fonds niet in voorziet, is de preventie van gokverslaving
door onafhankelijke informatie en een hulplijn, bijvoorbeeld
24 uur lang, waar gokkers of hun naasten naartoe kunnen
bellen als zij het idee hebben dat het misgaat. Er is nu dus
sprake van een behandelkloof: het aantal mensen met
problemen is vele malen groter dan het aantal mensen dat
hulp zoekt en wordt behandeld. Mensen doen dat trouwens
vaak veel te laat, omdat ze zich schamen of de weg niet
kunnen vinden, en waarschijnlijk ook omdat online gokken
nog illegaal is. Wij willen dat mensen eerder hulp gaan
zoeken en die ook kunnen vinden, voordat het te laat is.
Voorkomen is altijd beter dan genezen.
Als je ellende door gokken zo veel mogelijk wilt voorkomen,
moet je investeren in het voorkomen van problemen. Dat
kan als mensen snel, gratis en anoniem aan de bel kunnen
het trekken als zij denken dat zij te veel of te lang gokken
of anderszins in de problemen komen. Met een heel
beperkte investering in een 24 uurshulplijn kunnen we die
problemen dus helpen voorkomen. Het Jellinek Instituut
wil die ook heel graag. Je kunt daar dan gewoon naartoe
bellen als je problemen krijgt met gokken. Omdat mensen
vaak tot diep in de nacht gokken, is het echt noodzakelijk
dat die lijn 7 dagen per week en 24 uur per dag is bemenst.
De extra kosten voor de hulplijn worden geschat op
€250.000. Wij zouden graag willen dat hij wordt bekostigd
uit dat verslavingsfonds. Dat hebben wij in een amendement opgeschreven. Ik hoor graag een reactie van de
staatssecretaris op dat amendement.
Om mensen snel te kunnen helpen als het problematisch
wordt of als zijzelf hulp willen zoeken, wil de PvdA dat het
nog makkelijker wordt om hulp te vinden door op elke
gokwebsite een soort button te zetten; een knop die je kunt
aanklikken als je merkt dat je in de problemen komt. Die
knop leidt mensen dan door naar onafhankelijke instanties
voor verslavingszorg, en ook naar die 24 uurshulplijn. En
als je op die knop hebt gedrukt, kun je met de backspaceknop ook niet meer terug naar waar je mee bezig was. Je
bent dan echt even in een omgeving waar je kunt worden
geholpen en kunt praten over je problemen, chatten of wat
dan ook. We willen mensen niet dwingen om hulp te zoeken, maar we kunnen het voor hen wel makkelijker maken
om hulp te vinden. Wij denken dat met die knop, en de
onmogelijkheid om terug te gaan, een kleine barrière of
hulp wordt ingebouwd voor mensen waarmee zij zichzelf
kunnen helpen. Wij vragen de staatssecretaris concreet of
hij zo'n hulpknop of button wil inbouwen in de komende
lagere regelgeving over de vergunningsvoorwaarden. Het
is dus ook vooral de bedoeling dat je met de backspacetoets
niet terug kunt gaan naar de pagina van de goksite.
Mevrouw Swinkels (D66):
Op het gevaar af dat mijn vraag prematuur is, wil ik u toch
het volgende vragen. Eigenlijk hoor ik u erg aarzelen over
deze wet, terwijl het wel een wet van de coalitie is. U heeft
het over monitoren, voorzichtige kleine stapjes, een fonds
en een knop op de websites. Hoe ziet u in het gehele kader
van preventie de zorgplicht van de vergunninghouders?

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik moet dan aan kippen met gouden eieren denken.
Natuurlijk hebben die vergunninghouders een zorgplicht.
Dat zie je nu ook al op die websites, waar altijd wel een
pagina is te vinden waarop kan worden gechat en dergelijke.
Maar die zorgplicht helemaal bij de vergunninghouders
leggen ... Ze zullen allemaal van zeer goede wil zijn, maar
daarmee vraag je hun eigenlijk om hun kippetjes met gouden eieren te gaan slachten. Dat zouden zij doen als zij echt
heel effectief hulp gingen bieden aan mensen die te veel
gokken. Vandaar dat ik zo'n knop op hun websites wil, die
de mensen wegleidt van de vergunninghouders.
Mevrouw Swinkels (D66):
Wat verwacht de PvdA dan van die zorgplicht en de nadere
invulling ervan?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ook die moet je zo goed mogelijk en zo strak mogelijk
regelen. Daarnaast willen wij dat de onafhankelijke instantie
voor verslavingszorg ernaast kan staan en dat probleemgokkers daar snel naartoe geleid kunnen worden. Dat lijkt
ons een verstandige strategie, ook in het kader van voorzichtig voortgaan en het grote probleem dat wij zien rond
gokverslaving.
Wij hebben nog een manier bedacht om mensen met problemen te helpen en te voorkomen dat mensen problemen
krijgen: het laten zien van pop-ups tijdens het spelen. Er
staat nu in het voorstel dat je door de vergunninghouder
middels e-mails gewaarschuwd kunt worden. Terwijl je aan
het spelen bent, ga je echter niet even je e-mail bekijken.
Dat lijkt mij althans heel stug. Als je je aanmeldt, moet je
aangeven hoeveel geld je erin stopt. Tijdens het spelen
moeten ze dan opspringen — u weet hoe irritant pop-ups
kunnen zijn — om je te waarschuwen. Er zit sowieso een
limiet aan het bedrag dat je per dag kunt vergokken. Wat
ons betreft komt er ook een tijdlimiet bij. Een pop-up zou
je kunnen waarschuwen: zeg, je had gezegd dat je maximaal
een uur per dag wilde gokken; dat uur is nu bereikt. Een
pop-up lijkt ons een effectief, niet al te invasief middel om
mensen die gokken te helpen om zich aan hun zelf gestelde
limiet te houden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit middel en ben benieuwd of hij dit wil opnemen in de lagere regelgeving. In artikel 31m wordt
beschreven hoe de gokbedrijven de spelers moeten monitoren en waarschuwen. Er staat een AMvB voor aangekondigd. Wij zouden dit graag terugzien in deze AMvB. We
zouden er ook graag in opgenomen zien dat spelers een
tijdlimiet moeten aangeven. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het op die manier gaat uitwerken. Ik ben het
geheel eens met mevrouw Schouten, die voorstelt dat wij
die AMvB te zien krijgen voordat hij van kracht wordt, zodat
we er ook nog over kunnen praten.
Er is veel gezegd over gokreclame. De bedoeling van
reclame volgens deze wet is om mensen te wijzen op het
legale aanbod. De reclame zou mensen die nog niet gokken,
niet moeten verleiden om wel te gaan gokken. Dat is best
lastig, zeker als je de inhoud van de reclame overlaat aan
de aanbieders van gokspellen. Wij stellen daarom voor om,
analoog aan reclame voor financiële producten, tabak en
alcohol, onder elke reclame van gokbedrijven een waarschuwing te plaatsen. Er zal daarin gewaarschuwd moeten

23 juni 2016
TK 100

100-13-23

worden voor de gevaren van gokken. Bij financiële producten wordt dit gedaan met het mannetje, dat steeds dieper
voorovergebogen staat naarmate het product risicovoller
wordt. Dit werkt redelijk goed en wordt goed gehandhaafd
door de AFM. Ik zie dat we dat kunnen en ik zou dat ook
graag zien bij reclame voor gokken, in welke vorm ook,
online, tv en radio. Dit zien wij ook graag terug in de lagere
regelgeving over reclame. De waarschuwing moet opgesteld worden door een onafhankelijke instelling voor verslavingszorg. Ik denk aan stichting AGOG, de bond voor anonieme gokkers, waar men dondersgoed weet waar gokkers
gevoelig voor zijn. Ik denk dat zo'n club de tekst moet
opstellen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik leer vanavond veel bij, want ik wist niet dat het betekenis
heeft hoe ver dat mannetje bij de financiële producten
vooroverbuigt.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan bent u de enige in Nederland.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor dat mevrouw Helder dat ook niet wist. Ik bevind me
dus in goed gezelschap. Ik heb een vraag over de waarschuwing bij gokreclame, wat ik op zich een begrijpelijke
gedachte vind. Is het niet redelijk om de gokbedrijven op
enig moment bij het opstellen van die waarschuwing te
betrekken?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan zou ik die betrokkenheid heel eng willen definiëren. Ze
mogen er best naar kijken, maar ik wil dat de tekst wordt
opgesteld door onafhankelijke experts op het gebied van
verslaving.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik neem aan dat ook de Partij van de Arbeid vindt dat wij
ons in het publiek recht moeten houden aan de beginselen
van behoorlijk bestuur en dus bij besluiten die belanghebbenden raken, die belanghebbenden in ieder geval op een
serieuze manier daarbij moeten betrekken.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zou zeggen: we informeren ze dat deze tekst eronder
komt. Dat is ook bij dat mannetje gebeurd. Dat heeft de
AFM opgesteld en dat werkt heel goed, juist omdat het door
onafhankelijke deskundigen is opgesteld.
Er is nog een andere maatregel die we zouden moeten
nemen om ook weer voorzichtig voort te gaan. Ik heb een
voorbeeld uit mijn persoonlijk leven. Ik ben ooit in een
casino in San Remo geweest. We waren daar aan het fietsen
en mijn vriend vroeg of hij alsjeblieft dat casino in mocht.
Hij beloofde mij dat hij niet lang binnen zou blijven. Ik heb
toen voor elkaar gekregen dat we na zijn eerste winst meteen naar buiten zouden gaan en dat ik dan kreeft zou mogen
eten. Oké, dat was afgesproken. Hij ging het casino in en
ik ging erachteraan. Ik heb mijn ogen uitgekeken, daar niet
van! Natuurlijk ging het balletje de eerste keer al in het vakje

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

dat mijn vriend had uitgekozen. We wonnen €50 en ik zei:
klaar, we gaan! Hij was natuurlijk heel erg teleurgesteld.
Dat is volgens mij ook precies wat gokbedrijven en ook die
casino's doen: ze laten je de eerste keer winnen, zodat je
er ingezogen wordt. Gelukkig had ik een rem ingebouwd
en ben ik daarna heerlijk kreeft gaan eten in San Remo.
Mijn vriend heeft het mij pas heel veel later vergeven, maar
ik denk dat ik uiteindelijk wel gelijk heb gekregen.
Dat is precies wat wij ook moeten doen ten aanzien van al
die winspelletjes, ten aanzien van al die reclamespelletjes
en oefenspelletjes, zoals die genoemd worden. Een oefenspelletje, kun je nagaan! De PvdA heeft al eerder bij de wet
over de oprichting van de Kansspelautoriteit een amendement ingediend dat ertoe strekte dat loterijen bij reclame
moesten melden wat de winkans is. Je moet duidelijk kunnen zien dat de kans dat je rijk wordt van het lot, even groot
is als de kans dat je wordt getroffen door de bliksem. Ook
dat heeft de Ksa zeer slecht gehandhaafd en wij zouden
graag willen dat dat principe toch doorgezet wordt. We
zullen dan ook eisen dat de loterijen zich aan de wet houden
en dat zij vermelden wat de winkans is.
Er worden onlineoefenspelletjes aangeboden. Bij zo'n
oefenspel mogen de winkansen niet hoger zijn dan in het
normale spel. Wij zouden graag zien dat ook dat wordt
geregeld in de lagere regelgeving. Er mogen geen oefenspelletjes met hogere winkansen worden aangeboden, want
dat is precies de manier waarop je in gokspelletjes wordt
gezogen.
Ik kom te spreken over de toezichthouder. Daar is al veel
over gezegd. Wij kunnen van harte onderschrijven dat wij
ook zeer ontevreden zijn …
Ik zie dat mevrouw Schouten wil interrumperen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag, waarvan ik niet weet of die in het blokje
reclame thuishoort, maar ik probeer het toch maar even.
Mijn vraag gaat over een motie die mijn collega Segers
samen met mevrouw Vos heeft ingediend over de gokzenders, zoals die in de volksmond worden genoemd. De heer
Segers heeft op dit punt een amendement ingediend dat
aansluit bij de motie die samen met mevrouw Vos is ingediend en die hier is aangenomen. Hoe staat mevrouw Vos
tegenover het principe van dat amendement, waarin
eigenlijk de inhoud van die motie wordt verwoord?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben inderdaad nog steeds tegen tv-zenders die helemaal
ingericht zijn op gokken. Die motie is opgesteld na berichtgeving dat SBS6 bezig was om een gokzender in te richten.
Daar ben ik heel erg tegen. Ik heb nog wel een technische
opmerking. Het is een amendement dat betrekking heeft
op de Mediawet, terwijl mevrouw Schouten zelf zei dat zij
liever heeft dat het in de gokwet wordt opgenomen. Het
lijkt mij dus logischer om dat in de gokwet zelf op te nemen.
Volgens mij is men daar ook wel mee bezig. Ik sta zeer
welwillend tegenover het amendement. Ik vind namelijk
nog steeds dat we dit absoluut niet moeten willen. Ik merk
wel op dat er steeds minder mensen naar tv kijken. Ik denk
dat het grootste gevaar nog steeds schuilt in de aanbieding

23 juni 2016
TK 100

100-13-24

van online gokken. Wij blijven echter tegen een gokzender
op tv.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is mooi om te horen dat dat principe nog steeds overeind staat. Dan willen wij wel kijken of we het in het amendement gestelde ook in de gokwet kunnen afhechten. Ik zal
de heer Segers vragen of hij het amendement in die zin wil
wijzigen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ga verder over de toezichthouder. Reguleren en voorzichtig voortgaan; het succes van deze wet staat of valt met een
goede toezichthouder. Elke markt moet namelijk getemd
worden door een sterke overheid en een toezichthouder,
maar deze gokmarkt al helemaal. Een sterke toezichthouder
treedt op met gezag, gedoogt geen enkele overtreding,
harkt meedogenloos boetes binnen en heeft zicht op alle
hoeken en gaten van de gokindustrie. Dat is nogal wat, want
het gaat over het wereldwijde web. De toezichthouder
gelooft ook in de filosofie van de Kamer over reguleren en
voorzichtig voortgaan.
Zoals de staatssecretaris weet, en dat geldt ook voor de
vorige staatssecretaris, heb ik nogal veel vragen gesteld
over het optreden van de toezichthouder. De leukste betrof
wel een boot van het Oranje Casino die werd gedoopt door
de partner van de voormalige staatssecretaris. Ik vond dat
de toezichthouder zeer laks optrad. Het beleid leek op
gedoogbeleid. Dat zou toch een gruwel moeten zijn voor
de VVD, die helemaal niet van gedogen houdt. Het zou aan
de nieuwigheid en onwennigheid kunnen liggen en aan het
feit dat pas met deze wet de Ksa de benodigde instrumenten
krijgt. Daarom ben ik ook erg voor deze wet, met de
instrumenten en verbeteringen die de Kamer heeft voorgesteld.
Mijn grote zorg zit in de uitspraken van de directeur van de
Ksa, onlangs op een congres over gokken. Die directeur zei
dat strikte handhaving niet opweegt tegen de negatieve
gevolgen van een hoger belastingtarief; mijn amendement.
Met andere woorden, het hogere belastingtarief — daar ga
ik straks op in — vindt deze directeur te hoog. Zij gaat daarin
mee met de goklobby, die het tarief te hoog vindt en dreigt
illegaal te blijven opereren als wij de tarieven niet verlagen;
het is zojuist al gememoreerd. Zij vindt het niet duurzaam
om veel inspanningen op het gebied van de handhaving te
plegen. Een handhaver die niet wil handhaven is een tandeloze tijger. Wij maken ons daarom zorgen over de vraag
hoe online gokken gaat worden gereguleerd met een toezichthouder die zich er niet voor wil inspannen om haar
hoofdtaak uit te voeren. Daarnaast is het vreemd dat een
toezichthouder op een congres met de gokindustrie zegt
dat zij een politieke wens niet uitvoerbaar vindt. De PvdA
maakt zich zorgen over de Ksa, over de wijze waarop de
Ksa de wet gaat handhaven en over de capaciteit van de
Ksa. Het aantal fte's is inderdaad erg weinig om zo veel te
doen. Deelt de staatssecretaris onze zorgen? Zo ja, wat gaat
hij eraan doen? Zo nee, waarom niet? Ik ben zeer benieuwd
wat de reactie van de staatssecretaris is op de voorstellen
van mijn collega's.

is om prioriteiten te stellen als deze wet ingaat. De Ksa zal
wat de PvdA betreft in de eerste maanden of in het eerste
jaar moeten inzetten op het afkappen van de geldstromen
van de illegale aanbieders. Het gaat allemaal over geld, van
zowel de gokkers als de gokbedrijven. Als je ze raakt in het
hart, dan zal dat, denk ik, de handhaving wel verbeteren.
Banken en de creditcardmaatschappijen moeten aanwijzingen worden gegeven — het is volgens mij al door mevrouw
Kooiman gezegd — en betalingen van en naar illegale
aanbieders moeten worden gestaakt. Ik denk dat dit de
prioriteit zal moeten zijn van de Ksa en dat zij daarop alle
expertise zal moeten inzetten en misschien expertise moet
aantrekken om dat te gaan doen. Dat schrikt de gokkers af
die nog denken illegaal te kunnen gokken, alsmede de illegale aanbieders.
Tegelijkertijd laat het mensen op de legale site zien dat het
loont om legaal te gokken. Volgens de staatssecretaris is
na de regulering de bindende aanwijzing — dat staat in
artikel 34n van de Wok — van belang om de overblijvende
illegale aanbieders aan te pakken. Die bindende aanwijzing
biedt de Ksa de mogelijkheid om tussenpersonen, waaronder dus de betalende internetdienstverleners en platformproviders, te gebieden hun dienstverlening aan illegale
aanbieders te staken en hen te beboeten. Is de staatssecretaris het met de PvdA eens dat het aanpakken van betalingsverkeer een prioriteit zou moeten zijn van de Ksa?
Dan nog iets wat ook met de handhaving te maken heeft:
de .nl-extensie. De regering wil niet de suggestie omarmen
om alleen .nl-extensies toe te staan voor vergunninghouders. Volgens de regering mag een .com-extensie, een .tvextensie of een .nu-extensie ook, want de regels en de
handhaving worden nu eenmaal strak. Ik vraag de staatssecretaris toch om eens na te denken over die andere overweging. Wij maken deze wet voor de grote meerderheid van
de Nederlanders die gokken. Zij kennen de .nl-extensie. Ik
heb mij door de internetproviders laten vertellen dat een
.nl-extensie vertrouwen wekt. De meerderheid van de
Nederlanders vindt het prettig om te weten dat wat zij doen
legaal is, dat zij worden beschermd tegen malafide praktijken en hulp kunnen zoeken als het mis gaat. Het gaat er om
dat je, als je gokt op een site met een .nl-extensie, weet dat
je legaal gokt. Dat zou op zich bij de vergunningsvoorwaarden kunnen zitten: als je een vergunning wilt, dan moet je
een .nl-extensie gebruiken. Wat vindt de staatssecretaris
van deze gedachte? Is hij niet toch bereid om de verplichting
van een .nl-extensie in de wet of in een AMvB op te nemen?
Ik kom op het belastingtarief. Ik zei het net al en kan daar
kort over zijn. Het is absurd om twee verschillende tarieven
te hanteren voor precies dezelfde activiteit. De voorbeelden
zijn al genoemd. Ik kan er kort over zijn. Vanaf het begin
hebben wij het raar gevonden dat buitenlandse aanbieders
een lagere tarief zouden moeten betalen dan gewone, brave
Nederlandse bedrijven. Ik denk dat zelfs de fractie van de
PVV het op dat punt met ons eens is: het is niet eerlijk dat
buitenlandse bedrijven minder zouden moeten betalen.
Vandaar ook de gelijktrekking. Het amendement staat overigens ook al in het regeerakkoord, dus we zijn weer terug
bij het regeerakkoord. Gokken is gokken, of je het nu in een
speelhal doet, in een casino of thuis. Ik ben benieuwd wat
de staatssecretaris van ons amendement vindt.

Het is een behoorlijk omvangrijke wet en het helpt dan ook
dat er prioriteiten worden gesteld. Ik denk dat het belangrijk

Dan de lagere regelgeving, vooral die over de vergunningverlening. Cruciaal voor het reguleren van online gokken

Tweede Kamer

23 juni 2016
TK 100

Kansspelen op afstand

100-13-25

zijn de vereisten voor een vergunning. Die worden in lagere
regelgeving geregeld. Dat snap ik, maar het is wel heel
belangrijk om het daar met zijn allen over te hebben. Ik heb
net al een paar suggesties gedaan. Wij moeten de criteria
en dat stelsel kunnen beoordelen. Ik sluit mij dus van harte
aan bij de wens van mevrouw Schouten dat wij die AMvB
te zien krijgen en dat er een voorhangprocedure komt.
Misschien kan de staatssecretaris in zijn termijn al een
beetje de contouren schetsen van hoe die criteria er dan
uit komen te zien. Dat lijkt mij erg belangrijk om te weten
voor deze Kamer om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen.
Wat de PvdA-fractie betreft is het verleden van de kandidaten ook belangrijk. De motie-Bouwmeester c.s. is net al
genoemd. Daarin werd de regering verzocht om aanbieders
die niet door de Bibob-toets komen, een vergunning te
weigeren. Dat lijkt ons duidelijk, evenals de overwegingen
uit de genoemde motie. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris in zijn criteria voor de vergunningsverlening rekening gaat houden met die wens van de Kamer. Ze moeten
bewijzen dat ze aan verslavingspreventie doen, ze moeten
belasting betalen, ze moeten bijdragen aan het fonds, maar
hun verleden is ook belangrijk. Collega Van Toorenburg
had het al over het lijstje. 62 websites bieden op dit moment
aan in het Nederlands. Het lijkt mij dat die geen vergunning
kunnen krijgen. Kan de staatssecretaris wat vertellen over
de criteria? Wij willen ons daar graag tegenaan bemoeien.
Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. De nulmeting.
Om de ontwikkelingen bij het online gokken te kunnen
volgen en om voorzichtig voort te kunnen gaan, is het heel
goed en heel belangrijk om te weten hoe we er nu voorstaan. Er moet een zeer nauwkeurige nulmeting komen.
We willen weten hoeveel gokkers er nu zij, hoeveel probleemgokkers er zijn, hoeveel verslaafden er zijn en hoe
die aantallen zich ontwikkelen zodra deze wet ingaat. Ik ben
bijvoorbeeld zeer benieuwd of tot nog toe trouwe loterijspelers dan gaan overstappen op onlinespelletjes. Het is een
vrees die wordt gedeeld, maar die nog niet met eenduidig
onderzoek kon worden bevestigd. De nulmeting die nu
wordt gedaan, zou op dat punt toch wel uitsluitsel moeten
geven. Die meting wordt nu gedaan en zou er in de eerste
helft van 2016 zijn. Dat is dus nu, binnen een paar weken.
Kan die nulmeting er eventueel komen voordat wij de
behandeling van dit wetsvoorstel voortzetten?
We willen niet al te lang na ingang van deze wet zien wat
de ontwikkelingen zijn. Dat moet ook weer niet te kort na
ingang gebeuren, want je wilt de wet wel de tijd geven om
uit te kristalliseren. Mij lijkt een vervolgmeting na twee jaar
zinnig, en dan om de vier jaar. Wat vindt de staatssecretaris
van dat ritme? Is hij bereid om dat aan te houden?
Mijn laatste punt is de strafbaarheid van gokken op illegale
sites. Het is nu duidelijk. Onder de huidige Wok is iedereen
die online gokt, hartstikke strafbaar. Deze wet zal er dus
voor zorgen dat mensen die op een vergunde website gaan
gokken, niet meer strafbaar zijn. Maar wat gaan we na
ingang van deze wet, deo volente, doen met mensen die
willens en wetens toch op illegale sites blijven gokken? Je
kunt natuurlijk zeggen dat zij dat zelf moeten weten en dat
ze, als het misgaat, daar zelf voor moeten opdraaien en
vooral niet moeten piepen. Maar als we het instrument van
het neerhalen van illegale goksites, waar het amendement
van D66 over gaat, niet zouden willen, dan hebben we wel

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

een ander instrument nodig dat de Ksa in staat stelt om
toch te handhaven.
Ik ben benieuwd waarom illegale gokkers tot nog toe niet
zijn aangepakt. Het is ook niet symbolisch gedaan via
naming-and-shaming. Is de staatssecretaris het met de
PvdA-fractie eens dat als een wet een tijdje geldt, het wel
van belang is om de mensen die willens en wetens nog
illegaal gokken aan te pakken? Dat kan je wellicht via een
lot doen, bijvoorbeeld door de beginletter van een achternaam te pakken. Dit lijkt ons een instrument dat de Ksa
moet gebruiken zodra deze wet er is. Het lijkt mij goed als
de mensen die wel de moeite nemen om alles in te vullen
om legaal te kunnen gokken, zien dat illegaal gokken wordt
aangepakt.
Tot slot. Drank maakt meer kapot dan je lief is en gokken
ook. Toch drinken we, toch roken we en toch gokken we.
In de visie van de PvdA hebben mensen de vrijheid om te
drinken, te gokken en te roken, maar de Staat mag en moet
wijzen op de gevaren en er ook voor zorgen dat mensen
die in de problemen komen, worden geholpen. Dit moet
worden betaald van het geld van bedrijven die de problemen veroorzaken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In een andere periode werkte ik veel samen met Lea
Bouwmeester. Als wij met z'n tweeën op dit dossier aan de
slag gingen met de staatssecretaris, kreeg hij echt vlekken
in zijn nek. Hoe kwam dat? Omdat wij echt keihard ingingen
tegen een aantal dingen waar de staatssecretaris helemaal
lyrisch van werd. We hebben een aantal mooie moties
kunnen binnenslepen, zoals de motie waarin staat dat je
wordt uitgesloten als je je misdraagt. Ik noem ook de motie
waarin staat dat je in Nederland landbased moet zijn. Dit
zijn stevige moties die nu niet worden uitgevoerd. Is alles
weggegeven door de PvdA bij het kaartspelletje van Wouter
Bos bij de samenstelling van het kabinet?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker niet. Aan de formatietafel is het alleen maar over het
tarief van 29% gegaan. Daar houd ik nu inderdaad aan vast.
Ik stel een flink aantal maatregelen voor die het online
gokken moeten reguleren en die gokkers moeten beschermen. Ik ben zeer benieuwd naar de manier waarop de
staatssecretaris de motie van de leden Bouwmeester,
Kooiman en Van Toorenburg gaat uitvoeren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is goed. Dat lijkt mij ook een harde voorwaarde, want
anders kan de wet nooit door de Kamer. Wij zijn niet voor
niets zo opgetreden. We hebben echt gezegd dat mensen
die zich misdragen niet beloond horen te worden. Het kan
toch niet dat de PvdA dit zomaar weggeeft? Er is goed
nagedacht over de eis landbased te zijn. Daar is ook over
doorgedacht door mensen die veel verstand hebben van
hoe het in Europa geregeld kan worden. Ik wil het volgende
van de PvdA weten. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA
meegaat als die twee dingen geregeld worden. Maar als
die niet geregeld worden, wordt het dan gewoon een
tegenstem?

23 juni 2016
TK 100

100-13-26

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb al gezegd dat ik niet tegen deze wet wil stemmen. Ik
wil voor alle verbeteringen stemmen. Daarom ben ik ook
zo benieuwd hoe de staatssecretaris straks reageert op de
moties die er nog steeds staan.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat vind ik toch jammer. De debatten samen met mevrouw
Bouwmeester waren echt kneiterhard. Het is een heel goede
voorwaarde dat een aanbieder landbased moet zijn. Wij
weten hoe al die kerstboomconstructies met brievenbusmaatschappijen eruit zien. Daar krijgen wij echt geen grip
op. Het is een heel belangrijke voorwaarde. Een motie die
niet wordt uitgevoerd, is echt een zwaar punt in de Kamer.
We doen hier niet voor niets ons werk. Ik krijg graag het
oordeel van de PvdA. Gaat zij hiervoor staan? Wil zij dit
gewoon regelen? Zegt de PvdA dat die motie gewoon moet
worden uitgevoerd?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Daarom wil ik zo ontzettend graag weten wat er in de vergunningvoorwaarden staat en wat de staatssecretaris vindt
van de eis dat een aanbieder landbased moet zijn. Ik heb
gehoord dat wanneer je die verplichting stelt, er ergens op
de Zuidas een kantoortje wordt neergezet. Dat is niet wat
wij graag willen, namelijk betere controle en betere handhaving. Wij willen het illegale aanbod kunnen aanpakken.

instanties als de Jellinek, de AGOG en het Trimbos-instituut,
die al heel veel ervaring hebben met verslavingen en daar
dus veel beter voor geëquipeerd zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vos heeft in haar inbreng haar worsteling met
het wetsvoorstel geschetst en heeft punten genoemd die
nog verbeterd kunnen worden. Ik hoor haar daarin zoeken
naar manieren waarop we de situatie kunnen verbeteren.
Ik wil eigenlijk wat meer boven het wetsvoorstel gaan
hangen. Als mevrouw Vos het helemaal zelf voor het zeggen
had gehad, had zij het dan zo ingediend? Is zij er echt van
overtuigd dat dit wetsvoorstel ertoe zal leiden dat er minder
gokverslaafden zullen komen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mijn antwoord op de eerste vraag is dat ik dit wetsvoorstel
dan wel ingediend had, maar heel anders. Het wetvoorstel
is natuurlijk behoorlijk gewijzigd in de afgelopen jaren. Het
is van het heel vrije Deense model naar een veel voorzichtiger model gegaan met alle wijzigingen die we hebben
voorgesteld en die hopelijk worden aangenomen. Ik had
het zeker ingediend. Ik vind het zelf namelijk niet te verkroppen dat zo veel mensen nu illegaal gokken, dat er niets voor
ze is en dat we deze situatie, deze schemerzone, laten
bestaan. Dan had ik dat wetsvoorstel zelf gemaakt, zeker.
Er was nog een tweede vraag. Ik ben daar heel slecht in
laat op de avond.

Mevrouw Kooiman (SP):
Daarom moeten wij natuurlijk ook de brievenbusmaatschappijen op de Zuidas aanpakken. Dat lijkt mij wel een goeie.
Ik heb nog een andere vraag. Er is een voorstel gedaan om
op te treden tegen pop-upreclames. Ik vraag mij af of dat
zal helpen. Ik hoor graag van mevrouw Vos in hoeverre dat
werkzaam zal zijn en waar zij dat op baseert. De Ksa zou
dat 24-uursloket moeten inrichten. Ik wil de Ksa op dat punt
niet vastzetten. Hoe ziet mevrouw Vos dat voor zich?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat over de pop-upreclame komt uit een wetenschappelijk
onderzoek dat ik via Jellinek heb gekregen van een hoogleraar van wie ik even de naam kwijt ben. Het zag er zeer
overtuigend uit. Pop-ups — het is niet voor niets dat reclames daarmee werken — zijn een heel effectieve manier om
mensen te herinneren en te waarschuwen. Dat onderzoek
kan ik toesturen.
Waar ging de tweede vraag ook alweer over?
De voorzitter:
Het is laat op de avond.
Mevrouw Kooiman (SP):
Die ging over het inrichten van dat 24 uursloket.

De voorzitter:
Het is al laat. Kunt u het tweede deel van de vraag nog kort
herhalen, mevrouw Schouten?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vroeg of mevrouw Vos er echt van overtuigd is dat het
wetsvoorstel tot minder gokverslaafden zal leiden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat weet ik niet. Ik zie wel dat er nu alleen meer gokverslaafden komen, juist door het enorme aanbod in games. Er is
een heel dunne scheiding tussen gewone spelletjes als
Candy Crush en gokken. Ik zie dat ook bij kinderen. Ik zie
hoe mijn eigen kind Disneyspelletjes krijgt aangeboden op
de iPad die ontzettend lijken op een gokkast. Als wij niets
doen en het niet reguleren, zal het aantal gokverslaafden
sowieso omhoog gaan. Ik neem een gok. Daar heeft
mevrouw Schouten helemaal gelijk in. Met de instrumenten
die we inzetten en het equiperen van alle verslavingszorg
hoop ik inderdaad dat we het aantal gokverslaafden kunnen
intomen. Daarom zijn de nulmeting, het blijvend monitoren
en het snel kunnen schakelen wat de PvdA betreft heel erg
belangrijk. Niets doen is geen optie, want dan zie ik het
alleen maar stijgen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat zou ik liever niet door de Ksa willen laten doen, want
die heeft het al druk genoeg. Dat breng ik liever onder bij

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er wordt vaak gesuggereerd dat er maar twee opties zijn,
namelijk niet reguleren of helemaal vrijgeven. In mijn
inbreng heb ik, ook naar aanleiding van vragen van
mevrouw Vos, al gevraagd waarom we niet gewoon vol

Tweede Kamer

23 juni 2016
TK 100

Kansspelen op afstand

100-13-27

gaan inzetten op het ontmoedigingsbeleid en op handhaving. Waarom gaan we niet veel meer doen om die illegale
gokbedrijven aan te kunnen pakken? Waarom kijken we
daar niet naar? Er wordt nu net gedaan alsof dat helemaal
niet kan. Dat even in reactie op wat mevrouw Vos heeft
gezegd. Ik stel de vraag dan ook maar aan haar. Ik denk dat
wij allebei begaan zijn met het tegengaan van gokverslaving. Dat willen wij maximaal aanpakken. Is zij bereid om
als blijkt dat deze wet leidt tot een hogere gokverslaving —
zij vraagt zelf om een tussenmeting — deze te heroverwegen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker. Dat moet je altijd doen. We gaan het allemaal heel
nauwkeurig monitoren. Stel dat de cijfers blijkt dat het
gewoon niet werkt op deze manier. Dat lijkt me overigens
raar. Ik noem het gedogen van softdrugs, al is dat een heel
andere discussie. Als blijkt dat het niet werkt en als we
weten hoe dat komt, moeten we dat doen. Dat moeten we
altijd doen met wetgeving en zeker met deze.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom nog even terug op dat landelijke loket. Ik hoor
mevrouw Vos allerlei heel goede ambities uitspreken. Maar
hoor ik nou goed dat zij eigenlijk al heel precies invult welke
organisaties daar allemaal bij betrokken moeten zijn? En,
zo ja, sluit zij daarbij eventuele andere organisaties dan uit?
Het is toch niet aan de Kamer om dat hier nu even zo
gedetailleerd te gaan invullen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nou, de Kamer heeft vandaag volgens mij per motie
ongeveer alles gedetailleerd ingevuld. Ik doel op de moties
die vandaag zijn ingediend bij alle onderwijsdebatten. Ik
wil wél dat de Kamer zich daar mee bemoeit, ja. Ik heb in
de wet de woorden "onafhankelijk en representatief"
geschreven. Ik wil dus niet dat instanties die gefinancierd
worden door de gokbedrijven die hulplijn gaan bemensen.
Meestal houd ik niet zo van aanbesteden, maar ik kan mij
zomaar voorstellen dat wij hierbij via een aanbesteding
aanwijzen welke van de onafhankelijke, niet door de gokbedrijven gefinancierde instellingen die hulplijn gaan
bemensen. Welke het precies worden, weet ik niet. Daar
mag het ministerie of de Kansspelautoriteit over gaan.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik kan zeker toezeggen dat ik daarover wil meedenken en
meepraten, maar toezeggen dat ik ga meetekenen? Dat is
altijd zo ontzettend zwaar op de avond.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als het in ieder geval helder wordt dat het ons gaat om de
belangenverstrengeling, en niet zozeer om de sportbonden
— daar is dus niet zo veel mee aan de hand — dan denk ik
dat we misschien de Partij van de Arbeid nog wel meekrijgen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De gedachte achter het amendement steun ik. En dat doet
zeker ook mijn collega Tjeerd van Dekken, die zich ook zeer
druk maakt over matchfixing.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dit debat zal volgende
week worden voortgezet. Het staat voorlopig op de agenda
voor donderdag, maar dat kan nog veranderen. Morgen in
de loop van de dag krijgen we hopelijk het definitieve
schema voor volgende week.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en voor
het luisteren naar de inbreng van de Kamer. Er is een groot
aantal amendementen ingediend. Wellicht volgen er nog
een aantal. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng deze
avond. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de
mensen die het debat op een andere manier hebben
gevolgd voor hun belangstelling.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel toch met plezier vast dat er volgens mevrouw Vos in
ieder geval een objectieve procedure gevolgd moet worden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker. Er staat zelfs in de wet wie er niet mag meedoen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil een beetje constructief eindigen; dat lijkt me weleens
aardig. Ik zat nog eens even naar mijn eigen amendement
te kijken over die sportsponsering. Ik dacht: misschien moet
ik wel veel duidelijker maken dat het niet gaat om sponsering van sportbonden, maar specifiek om sponsering van
de clubs en hun spelers. Als we dat samen eens even uitdokteren, gaat de Partij van de Arbeid dan meetekenen?

Tweede Kamer

Kansspelen op afstand

23 juni 2016
TK 100

100-13-28