Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

34 334

Onderwijs aan vreemdelingen

Nr. 12

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 mei 2016
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste
commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 7 april 2016 overleg
gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, over:
− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 1 april 2016 inzake asielzoekerskinderen in
het onderwijs en maatwerkbekostiging (Kamerstuk 34 334,
nr. 10);
− de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 25 februari 2016 inzake de reactie op het
beroep op de Wet openbaarheid van bestuur door Algemeen
Dagblad over onderwijs aan asielzoekers (Kamerstuk 34 334,
nr. 9).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Wolbert
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-34334-12
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

1

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Beertema, Grashoff, Van
Meenen, Rog, Siderius, Straus, Wolbert en Ypma,
en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 15.01 uur.
De voorzitter:
Ik open dit algemeen overleg over onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Ik
heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers, de leden en de mensen op
de publieke tribune en thuis van harte welkom. We hebben een spreektijd
van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik vraag de leden om zich te
beperken tot twee onderlinge interrupties.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Zeneb is twaalf jaar oud en is gevlucht uit Syrië. In Nederland is
zij in een maand al vier keer verhuisd. Ze deelt haar slaapkamer met 165
andere mensen en ze gaat niet naar school. D66 vindt dat geen leven voor
een 12-jarige. In Nederland verblijven nu ruim 8.000 kinderen die van huis
en haard zijn verdreven. Deze kinderen hebben een vaste, veilige plek
nodig. Ze moeten niet het gevoel hebben dat ze nog steeds op de vlucht
zijn, doordat ze keer op keer van locatie en school moeten veranderen.
Er wordt veel rondgezeuld met deze kinderen. Voor de vluchtelingenkinderen betekent dat soms dat ze vier keer per maand gedwongen verhuizen. Elke keer een nieuwe school, elke keer een andere lesmethode, elke
keer nieuwe klasgenoten en een nieuwe docent, met leerachterstanden tot
gevolg. Al dat gezeul leidt niet alleen voor de vluchtelingkinderen tot
problemen; het heeft ook nadelige gevolgen voor het organiseren van
onderwijs. Gemeenten krijgen te maken met grote schommelingen in het
aantal vluchtelingenkinderen. Ook burgemeesters willen niets liever dan
een einde aan het gezeul met kinderen. Mark Buijs, VVD-burgemeester in
Boxtel, en Jan Hamming, die van de PvdA in Heusden, zijn zelfs zo ver
gegaan dat zij, wat ze zelf noemden, «burgemeesterlijke ongehoorzaamheid» hebben betracht. Zij hebben gezegd: deze kinderen zijn van
ons, wij houden hen hier en gaan ervoor zorgen dat de procedure om de
kinderen heen wordt georganiseerd in plaats van dat de kinderen in de
procedure worden meegetrokken. Daarom stelt D66 voor dat vluchtelingenkinderen maximaal één keer worden verplaatst naar een andere
locatie. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt.
Het is fijn om te horen dat 90% van de vluchtelingenkinderen binnen drie
maanden onderwijs krijgt, maar voor jonge kinderen is drie maanden erg
lang. Vluchtelingenkinderen hebben vaak in het land van herkomst ook al
een lange tijd geen onderwijs gehad. D66 wil weten of de verplaatste
kinderen direct weer naar de nieuwe school kunnen gaan. Of moeten ze
daarna weer weken of zelfs maanden wachten? D66 wil direct onderwijs
aanbieden voor kinderen en volwassenen. Daarbij gaat het vooral om het
leren van de Nederlandse taal. We weten dat mensen beter mee kunnen
doen en een baan kunnen vinden als ze Nederlands spreken. Taalachterstanden loop je later nauwelijks meer in. Kinderen kunnen zo gelijk
beginnen aan een stabiel en rustig leven. Niet binnen de huidige drie
maanden, maar onderwijs binnen een week; zou dat niet het streven
moeten zijn, Staatssecretaris?
Scholen hebben aangegeven bereid te zijn vluchtelingenkinderen zo snel
mogelijk op te nemen, maar ze worden geremd door bureaucratische
rompslomp. De situatie in Den Haag is een voorbeeld. Daar wordt een
deel van het oude Ministerie van SZW gebruikt voor opvang en daarvan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

2

wordt weer een deel gebruikt als school. De gemeente kreeg daarvoor van
het Rijk een rekening van € 40.000, waarover weer veel gedoe ontstond.
Dat soort dingen leidt tot onnodig gedoe tussen overheden, waar
kinderen en hun ouders uiteindelijk het slachtoffer van zijn. Ik vraag de
Staatssecretaris of dit niet makkelijker zou kunnen. Is de Staatssecretaris
bereid om in samenspraak met de PO-Raad en de VO-raad te snoeien in
alle Haagse regels die maatwerk voor deze kinderen in de weg staan?
In het rapport van de Kinderombudsman lees ik dat jongeren van 16 à 17
jaar meestal na een internationale schakelklas niet doorstromen naar het
reguliere onderwijs. Zij verlaten de school zonder startkwalificaties. Kan
de Staatssecretaris aangeven hoe dit mogelijk is?
Het is goed dat er nu cijfers bekend zijn over het aantal leerplichtige
vluchtelingenkinderen, maar het is nu nog steeds onduidelijk in welke
gemeenten de leerplichtige vluchtelingenkinderen verblijven die nog geen
onderwijs volgen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat hier meer
informatie over komt, zodat instellingen gericht hulp kunnen bieden aan
deze gemeenten?
D66 wil kinderen kansen geven en niet kansen afnemen. Ik ben dan ook
diep teleurgesteld dat de Staatssecretaris de motie van mijn collega
Grashoff (34 334, nr. 4) over het voor twee jaar onderwijs aan vluchtelingenkinderen in het po (primair onderwijs) bekostigen naast zich neer heeft
gelegd. Het is onmogelijk om de taalachterstand in één jaar basisonderwijs in te halen. De Staatssecretaris zegt dat basisscholen vanaf het
tweede jaar daarvoor het geld voor onderwijsachterstanden kunnen
inzetten. Tegelijkertijd bezuinigt de Staatssecretaris op het achterstandenbeleid. Tel daarbij op dat vluchtelingenouders veelal hoogopgeleid zijn,
waardoor hun kind niet als kind met een taalachterstand wordt aangemerkt. Men begrijpt de problemen die hieruit ontstaan.
Laten wij al deze kinderen een kans op een mooie toekomst geven. Stop
met het gezeul en laat de kinderen direct naar school gaan. Geef deze
kinderen wat ze het meest nodig hebben: een normaal leven.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. In Nederland kennen we het recht op onderwijs. Dat moet
natuurlijk ook gelden voor kinderen die voor oorlog en geweld naar
Nederland zijn gevlucht. Ik deel de zorgen van mijn collega van D66, want
het gaat soms wel erg traag. We kunnen lezen dat 90% van de kinderen
binnen drie maanden onderwijs ontvangt en 30% binnen drie weken. We
hebben afgesproken dat we willen dat kinderen binnen drie dagen
onderwijs ontvangen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft
zoiets ook gezegd. Natuurlijk kunnen we geen ijzer met handen breken,
maar drie maanden is daarvoor wel erg lang, en in onze ogen eigenlijk te
lang. Wij willen graag horen wat de Staatssecretaris gaat doen om ervoor
te zorgen dat dit wat sneller gaat, zodat we straks misschien kunnen
zeggen dat bijvoorbeeld 80% van deze kinderen binnen drie weken
onderwijs ontvangt.
Ik ga verder over de bekostiging. Wij blijven maar mails ontvangen van
scholen die hierover aan de bel trekken. Wij zijn blij dat er vanaf het
nieuwe schooljaar een nieuwe bekostigingssystematiek komt, want de
huidige is volgens ons onvoldoende en te ingewikkeld. Er zijn nog wel
twee problemen. De eerste drempel is de motie van collega Grashoff over
het probleem dat het tweede jaar niet wordt bekostigd. Wij willen er bij de
Staatssecretaris op aandringen dat dat wel wordt gedaan. De tweede
drempel is het probleem dat scholen pas worden bekostigd vanaf vier
leerlingen. Waarom is dat toch zo? Ook aan de opvang van drie of twee
kinderen zijn immers kosten voor scholen verbonden. Wij zouden graag
zien dat de Staatssecretaris deze obstakels wegnam.
Nu mijn belangrijkste punt in dit debat: de trauma’s. 74% van de scholen
geeft de traumaverwerking en de behandeling van de kinderen daarvoor
als knelpunt aan. In vorige debatten hebben wij daar ook vragen over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

3

gesteld. In oktober zei de Staatssecretaris dat docenten maar een
onlinecursus moeten volgen, die hun leert om de veerkracht en het herstel
van kinderen te bevorderen en om om te gaan met traumatischestresssymptomen. Er wordt zelfs geadviseerd om aan speltherapie te doen. Uit
onderzoek blijkt dat speltherapie, een non-directieve behandelvorm, bij
kinderen in Nederland vaak wordt toegepast, maar dat die juist veel
minder geschikt is voor de behandeling van trauma’s van kinderen uit
oorlogsgebieden en daarom ook niet is opgenomen in de internationale
richtlijnen. Wij zijn daarom verbaasd dat de Staatssecretaris in het vorige
debat zei dat hij hartstikke enthousiast was over de stichting Augeo, een
privaat vermogensfonds, dat ons te hulp schoot. Deze stichting had
namelijk heel veel materiaal ontwikkeld op het vlak van kindermishandeling. Maar we hebben het nu niet over kinderen die allemaal zijn
mishandeld; dit zijn kinderen die zijn gevlucht voor oorlog en geweld.
Wanneer gaat de Staatssecretaris eens een serieuze traumabehandeling
op de scholen inzetten? Wil hij voorkomen dat scholen speltherapeuten
inzetten om kinderen met deze trauma’s op te vangen? Dat gebeurt
namelijk op sommige scholen. Uit onderzoek blijkt dat speltherapie die
trauma’s alleen maar verergert. Dat moeten we niet op ons geweten
willen hebben.
Een tijdje geleden hebben wij vragen gesteld over de onderwijshuisvestingsbudgetten voor asielzoekers. De Staatssecretaris zegde toen toe dat
hij voor het voortgezet onderwijs de mogelijkheid zou onderzoeken om op
korte termijn een regeling te ontwerpen naar analogie van de regeling
voor het primair onderwijs. Dat is twee maanden geleden, maar wij
hebben sindsdien niets meer gehoord. Wij horen graag van de Staatssecretaris hoe het daarmee staat.
Tot slot de verhuizingen en het doorplaatsen van kinderen van de ene
opvanglocatie naar de andere, een punt dat collega Van Meenen al aan de
orde stelde. Wij vinden dat een groot probleem. Het zorgt ervoor dat
kinderen minder snel toegang tot ons onderwijssysteem krijgen. Wij
willen dat die rompslomp en dat gezeul met deze kinderen stoppen.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De zomer van 2015 zal de geschiedenis ingaan als een van de
meest cruciale voor de Europese Unie. We weten het allemaal: in enkele
maanden tijd kwam er een invasie over de Middellandse Zee op gang, die
ontwrichtend bleek te zijn voor de EU als geheel, maar vooral voor de
verzorgingsstaten die we met eeuwenlange strijd, opofferingen en hard
werken hebben opgebouwd. Juist de Noordwest-Europese verzorgingsstaten blijken immers het doel te zijn van die asielzoekers. Het directe
gevolg is ontwrichting: ontwrichting van onze gezondheidszorg, van onze
huizenvoorraad, van ons sociaal stelsel en ook van ons onderwijs. Dat is
wat er gebeurt. De EU noch onze nationale overheid is bij machte om
hiertegen op te treden, en dat terwijl onze oplossing, het sluiten van de
grenzen, het terugwijzen van alle asielzoekers naar het eerste veilige land
van binnenkomst, de beste oplossing is om die ontwrichting te voorkomen. Het is zelfs de enige oplossing.
Wij hebben zorgen over de druk op het onderwijs. Die druk vertaalt zich in
druk op de organisatie daarvan, maar zeker ook op de financiën. De PVV
vindt dat de beschikbare menskracht en het beschikbare onderwijsbudget
aan het reguliere onderwijs besteed moeten worden. Voor die mensen
zitten wij hier namelijk ook.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor de heer Beertema spreken over de «ontwrichting» van het
onderwijs. Heb ik nou wel de goede brieven van de Staatssecretaris
gelezen, heb ik misschien niet de juiste werkbezoeken afgelegd? Ik heb
namelijk van alles en nog wat gezien, maar geen ontwrichting van het
onderwijs. Waar haalt de heer Beertema dat vandaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

4

De heer Beertema (PVV):
Dat haal ik onder andere uit alle klachten die ik in deze Kamercommissie
heb gehoord over de zaken in de opvang die fout lopen. Ik haal dat uit de
grote woorden die worden gebruikt over al die verschrikkelijke taferelen
die zich afspelen. Ik haal dat uit mijn eigen mailbox. Als u vindt dat er niks
aan de hand is, is dat voor uw rekening.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er spelen een aantal vraagstukken. Krijgen kinderen op tijd onderwijs?
Ook vluchtelingenkinderen hebben recht op direct onderwijs; dat was
volgens mij altijd het enige punt waarover de heer Beertema en ik het
eens waren. We kunnen het erover hebben of al die kinderen snel genoeg
in het onderwijs terechtkomen, maar ik zie geen ontwrichting van het
onderwijs en dat kan de heer Beertema me ook niet uitleggen. Ik zie dat
men in het onderwijs zijn stinkende best doet om de vluchtelingenkinderen op te nemen, om hen te plaatsen en hun onderwijs aan te bieden. Ik
hoor de heer Beertema een beeld van de werkelijkheid schetsen dat als
een tang op een varken slaat. Het lijkt wel alsof hij van de maan komt.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoorde geen vraag, alleen «tang op een varken» of zo. Wij zien wel dat
zich in het onderwijs grote problemen aftekenen, maar meneer Grashoff
niet. Ik vraag me af wat hij hier dan doet, want volgens hem gaat alles
kennelijk prima.
Al die druk vertaalt zich dus in druk op de organisatie en zeker op de
financiën. Wij vinden dat dat niet zou moeten. Voor het primair onderwijs
tellen de huidige regelingen voor asielzoekers en nieuwkomers op tot
ruim € 4.000 per kind per jaar. Daarnaast kunnen scholen nog achterstandsbekostiging krijgen. Vanwege de grote instroom en de
overbrugging tot de teldatum ontvangen po-scholen bij opvangcentra
€ 9.000 per asielzoekersleerling om bekostigingsproblemen te
voorkomen. Daarnaast kunnen gemeenten een vergoeding krijgen voor
huisvestingskosten voor basisonderwijs aan asielzoekerskinderen. In het
voortgezet onderwijs ontvangen scholen € 11.000 per jaar per leerling. De
Staatssecretaris specificeert in zijn brief niet hoeveel van die 8.100
asielzoekerskinderen naar het primair onderwijs gaan en hoeveel naar het
voortgezet onderwijs. Dat is mijn eerste vraag.
Het onderwijsgeld dat nu besteed wordt aan onderwijs voor asielzoekerskinderen is niet begroot. Daarom hebben wij een viertal vragen; en
volgens ons legitieme vragen, zo zeg ik maar a priori. Onderwijsgeld, de
onderwijseuro, kan maar één keer worden uitgegeven. Ten eerste: hoeveel
onderwijsgeld is er tot nu toe in totaal ten behoeve van asielzoekerskinderen naar de scholen gegaan? Ten tweede: kan de Staatssecretaris
extrapoleren tot welk bedrag dat gaat oplopen tot het einde van dit
kalenderjaar 2016, rekening houdend met de toestroom die in de lente en
de zomer zeker weer zal toenemen? Ten derde: kan de Staatssecretaris in
grote lijnen – het hoeft niet tot op de euro nauwkeurig – aangeven hoeveel
onderwijsgeld er extra wordt uitgegeven aan de nasleep van de instroom
van 2015 en van de huidige van 2016, als in de komende jaren de
gezinshereniging op gang gaat komen? En ten slotte mijn vierde vraag. Al
dat geld moet worden gevonden in de onderwijsbegroting. Heeft de
Staatssecretaris al voor ogen waar hij binnen die onderwijsbegroting het
geld gaat vinden dat hij kwijt is aan het onderwijs aan die asielkinderen en
het geld dat hij kwijt is om ook de kinderen van de gezinsherenigers in de
toekomst te faciliteren? Op welke posten gaat hij bezuinigen? Bij welke
posten gaat hij dat geld weghalen? Die laatste vraag vind ik belangrijk. Het
is namelijk een gegeven dat de partijen hier in de Kamer eindeloos
steggelen over de slechte staat van de onderwijshuisvesting, het
ongezonde binnenklimaat van de scholen, de werkdruk van leraren, veel
te grote klassen, problemen rond passend onderwijs en het lerarentekort,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

5

terwijl ze ondertussen met een heel warm hart al dat geld en al die
middelen willen uitgeven om asielzoekerskinderen – en zo zeg ik er nog
even bij – zonder status hier zo snel mogelijk in het onderwijs te plaatsen.
Het lijkt mij goed als alle partijen die hier zijn vertegenwoordigd goed
weten welke verschuivingen er gaan plaatsvinden.
Mevrouw Siderius (SP):
De heer Beertema heeft bij de begrotingsbehandeling uitgesproken dat
ook kinderen van vluchtelingen gewoon recht hebben op onderwijs. Nu
maakt hij nogal een nummertje van de kosten van dat onderwijs. Als hij
vindt dat deze kinderen recht hebben op onderwijs, zou hij toch ook de
financiële middelen daarvoor moeten neerleggen?
De heer Beertema (PVV):
Ik proef weer datzelfde. Er wordt weer heel consequent gesproken van
«vluchtelingen», maar een heel groot deel van die mensen is geen
vluchteling; dat zijn gelukszoekers, die niet eens uit onveilige landen
komen. Volgens de laatste gegevens zitten er heel veel Albanezen onder
de vluchtelingen. Er zitten heel veel Marokkanen tussen. Ik heb gehoord
dat er zelfs een Amerikaan tussen zat. Dat zijn er niet een paar, maar een
heleboel. Deze commissie weigert dat te onderkennen; men blijft hier op
een sentimentele manier spreken over al die vluchtelingenkinderen. Dat
zijn ze dus niet allemaal. Hun ouders zijn geen vluchtelingen voor oorlog
en geweld, maar vaak mensen die bijvoorbeeld drie jaar een bloeiende
kapperszaak in Istanbul hadden en zich op grond van allerlei onjuiste
motieven hebben ingescheept en zich nu als vluchteling melden om in
Duitsland nieuwe implantaten te krijgen.
De voorzitter:
Mijnheer Beertema, ik onderbreek u.
De heer Beertema (PVV):
Waarom?
De voorzitter:
Omdat u uw punt al twee keer hebt gemaakt, namelijk dat er onder de
vluchtelingenstromen heel veel mensen zijn die geen echte vluchtelingen
zijn.
De heer Beertema (PVV):
Ik wil dit toch even toelichten, voorzitter. Ik krijg die vraag namelijk ...
De voorzitter:
U dient gewoon de vraag van mevrouw Siderius te beantwoorden. Die
vraag was of er geen geld bij moet als u vindt dat er onderwijs moet
worden gegeven.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik weet niet wat de heer Beertema vandaag heeft gegeten, maar hij slaat
nu gewoon wartaal uit, sorry.
De heer Beertema (PVV):
Gegeten?
Mevrouw Siderius (SP):
Ik weet niet wat u vanochtend bij uw ontbijt heeft genomen; misschien
wel paddo’s. Ik heb inderdaad een vraag gesteld. U hebt bij de begrotingsbehandeling uitgesproken dat deze kinderen recht hebben op onderwijs,
ook als zij nog in een procedure zitten. Ook de PVV vindt dat dus. Is de
PVV dan ook bereid om daar geld bij te doen? Of vindt zij principieel dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

6

deze kinderen recht hebben op onderwijs, maar gaat zij dat geld niet
beschikbaar stellen omdat die kinderen daar nou net even te onbelangrijk
voor zijn? Waar staat de PVV bij principiële keuzes als het recht op
onderwijs? Dus: gaat zij er geld bij doen, ja of nee?
De heer Beertema (PVV):
Wij willen ons uiteraard aan de wet houden. De vraag is of de wet voorziet
in de ontwrichtende invasie die we vanuit de Middellandse Zee hebben
zien komen. Wij vinden van niet. Ons standpunt is dat al deze mensen
moeten worden opgevangen in de regio. Daar hebben ze recht op
onderwijs en op hulp, niet hier. Wat ons betreft gaan al die mensen terug
en sluiten wij de grenzen voor een verdere instroom, net zoals andere
landen dat willen doen. Dat is een gegeven. Iemand moet het zeggen en ik
zeg het.
Waar was ik gebleven? Alle partijen moeten zich goed realiseren dat we
daarvoor geld bij de Nederlandse kinderen van Nederlandse ouders
moeten weghalen. Ik hoor daar niemand over. Het is gewoon een heel
legitieme vraag. Daarvoor zitten wij in de politiek: om de belangen van
onze kiezers te dienen. Dat is helemaal niet plat of zo. Dus: waar gaat dat
geld weg? Gaat er geld weg bij passend onderwijs, bij de huisvesting?
Worden al die hoognoodzakelijke verbeteringen, aanpassingen aan de
gebouwen en klimaatbeheersing uitgesteld? Daarover is nog geen woord
gevallen. Ik wil daar graag een antwoord op. En graag een antwoord waar
we iets mee kunnen.
De heer Van Meenen (D66):
Als ik de heer Beertema weer zo hoor praten, vraag ik me altijd af welke
joods-christelijke waarden de PVV daarmee verdedigt. Zou een van die
christelijke waarden niet kunnen zijn dat je je ontfermt over kinderen? Wat
je ook vindt van hun ouders, die kinderen zijn schuldloos, ook al zijn ze
van een kapper in Istanbul. Die kinderen zijn hier wel naartoe gekomen,
maar hebben daar niet voor gekozen.
Blijkbaar zijn we het erover eens dat die kinderen onderwijs moeten
krijgen. Mijn vraag is gericht op die «ontwrichtende werking». Er zitten 2,5
miljoen kinderen in het Nederlandse funderende onderwijs. Er zijn er nu
welgeteld 8.000 bij gekomen. Kan de heer Beertema mij uitleggen wat die
«ontwrichtende werking» dan is? Hoe dan ook, als dat het geval is, is de
PVV wel heel snel ontwricht; één nieuw lid erbij en alles is ontwricht.
De heer Beertema (PVV):
Het wordt allemaal erg gebagatelliseerd, maar ik zie bussen alleen maar
rondjes rijden door heel Nederland en over de Afsluitdijk, omdat al die
mensen niet kunnen worden ondergebracht. Dat heet «ontwrichting». Als
wij bij Nijmegen tentenkampen moeten inrichten voor zoveel duizenden
mensen, is dat «ontwrichting». Iedereen die dat ontkent, kijkt kennelijk de
andere kant op.
Maar ik geef even antwoord op de morele vraag die mij is gesteld. Mijn
morele verplichtingen liggen aan de kant van de kinderen en hun ouders
van wie wij een mandaat hebben gekregen. Dat zijn de mensen wier geld
wij beheren. Die mensen betalen belasting en daar peuren wij weer de
onderwijseuro’s uit. Dat geld moet verantwoord worden uitgegeven, en
wel zo veel mogelijk voor de mensen voor wie wij hier zitten. Ik vind het
verder niet zo heel moeilijk. De kinderen van asielzoekers hebben ouders
en die ouders zijn verantwoordelijk. Zij kiezen ervoor om hun kinderen op
die wrakke vlotten te zetten, soms zelfs zonder zwemvestjes. Dat is hun
verantwoordelijkheid, niet die van ons.
De heer Van Meenen (D66):
Het wordt alleen maar helderder dat die «joods-christelijke waarden» die
de PVV wil verdedigen, slechts gelden voor de mensen die hier al zijn. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

7

beperken zich dus tot onze grenzen, want iedereen daarbuiten mag het
zelf uitzoeken. We hebben dat recent ook kunnen zien bij het debat over
het thuisonderwijs: dat vindt de PVV natuurlijk allemaal fantastisch,
behalve als islamitische ouders dat willen verzorgen. Kortom, het zijn
waarden met een sterke beperking. En die busjes die de heer Beertema
zag rijden, waren waarschijnlijk de campagnebusjes van D66 voor de
verkiezingen. Ik kan me voorstellen dat dat een voor de heer Beertema
buitengewoon ontwrichtend beeld was.
Ik heb eigenlijk geen vragen meer. Ik wilde gewoon mijn ongenoegen
uiten en dat heb ik nu gedaan.
De voorzitter:
Ik hoorde inderdaad geen vraag.
De heer Beertema (PVV):
Ik ook niet, maar ik wil wel even reageren op deze litanie. Ik spreek de
heer Van Meenen wel nadat de Staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt op
welke posten, die ook voor D66-ouders en hun kinderen heel belangrijk
zijn, zal worden bezuinigd. De heer Van Meenen mag dat dan weer gaan
uitleggen aan zijn achterban.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan de schoolbesturen en
leerkrachten die zich dag in, dag uit met hart en ziel inzetten voor de
vluchtelingenkinderen, eigenlijk voor alle kinderen.
Vandaag gaat het om de vraag wat scholen nodig hebben om goed
onderwijs en begeleiding aan deze kinderen te geven. Ook ik wijs hiervoor
op de motie-Grashoff. Hoe die motie ook tot stand is gekomen, ze is
aangenomen. Ze pleit voor een financiële vergoeding van het tweede jaar
in het basisonderwijs. De Staatssecretaris verwijst naar de achterstandsbekostiging als alternatief, maar in de praktijk komen veel kinderen
daarvoor niet in aanmerking. Als hun ouders minimaal twee jaar
voortgezet onderwijs hebben gevolgd – bijvoorbeeld in Damascus, wat
geldt voor een groot aantal – dan komt die aanvullende bekostiging er
niet. Laten we de cijfers naast elkaar leggen: een school in een impulsgebied krijgt voor een kind met laagopgeleide ouders op dit moment
€ 9.500 per jaar, elk jaar, terwijl voor een asielkind, dat de taal niet
machtig is en de cultuur niet kent, in vergelijking minder geld in het eerste
jaar beschikbaar is en daarna helemaal geen extra geld meer. Is de
Staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat een asielkind in de
eerste twee jaar net zo veel of misschien zelfs meer ondersteuning nodig
heeft dan een Nederlands kind met laagopgeleide ouders? Graag een
reactie. Ik doe hierbij de oproep om de, formeel gezien, aangenomen
motie-Grashoff uit te voeren.
Met de heer Van Meenen pleit ik voor een zo snel mogelijke plaatsing.
Laten we een streeftermijn afspreken van maximaal één maand. Samenwerking tussen het COA (Centraal Orgaan opvang asielzoekers),
gemeenten en onderwijsinstellingen is hierbij van groot belang. Is de
Staatssecretaris het met de ChristenUnie eens dat we moeten streven
naar een zo snel mogelijke plaatsing van de kinderen? Hoe wordt de
samenwerking verbeterd om die plaatsing snel te kunnen doen plaatsvinden, inclusief voldoende docenten en begeleiding?
De Staatssecretaris wil de drempel van vier leerlingen voor de extra
bekostiging niet aanpassen. Nu is de praktijk als volgt: als een school zes
kinderen opvangt, hiervoor aanpassingen doet en kinderen lesgeeft op
maat, en er vervolgens drie kinderen van de ene op de andere dag naar
een andere opvang verhuizen, zit die school het kwartaal daarna zonder
enige vorm van financiering. Uit een peiling van Verus blijkt dat 52% van
de scholen een tot vijf leerlingen opneemt. We bereiken een heleboel
vluchtelingenkinderen dus niet met dat extra geld. Is de Staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

8

het met de ChristenUnie eens dat ieder asielkind extra begeleiding nodig
heeft? Ook bereiken ons geluiden dat pogingen om tot een centrale
taalklas te komen soms mislukken omdat gemeenten weigeren het
leerlingenvervoer te betalen. Hoe wil de Staatssecretaris dit oplossen?
Het onderwijsveld geeft aan dat er behoefte is aan richting, aan lesprogramma’s, aan handvatten voor docenten en aan hulp bij traumaverwerking. Zou hiervoor niet een veel gerichter ondersteuningsaanbod
moeten komen? Wij horen dat er een toolkit beschikbaar is, maar alleen
scholen met meer dan tien asielzoekerskinderen ontvangen dit pakket.
Andere scholen moeten dit zelf aanschaffen. Als een school dus drie
vluchtelingenkinderen heeft, ontvangt ze geen extra financiering en ook
geen toolkit. Dat moet toch beter kunnen.
Laten we verder inhoudelijk kijken naar het onderwijs. Er moet naast
taalonderwijs sprake zijn van onderwijs dat sterk bijdraagt aan een goede
integratie: het leren van de cultuur, hoe de samenleving werkt en hoe we
met elkaar omgaan. De ChristenUnie vindt dit fundamenteel voor de
integratie van gezinnen op de langere termijn. Hoe wil de Staatssecretaris
de scholen daarbij ondersteunen? Hoe worden docenten toegerust om
niet alleen de taal te leren, maar ook te leren over normen, waarden, de
rechtstaat en democratie in Nederland?
Op dit moment gaan de vluchtelingenkinderen voornamelijk naar
taalklassen en scholen die dicht bij de opvang zijn. In ons land is er echter
vrijheid van onderwijs en die geldt ook voor asielzoekers, en met name
voor statushouders die voor langere tijd in ons land zijn. Hoe worden de
ouders van vluchtelingenkinderen geïnformeerd over de vrije schoolkeuze
die ze voor hun kinderen hebben?
Mijn laatste punt. Met de collega’s Siderius en Van Meenen pleit ik ervoor
om het aantal verhuizingen te minimaliseren. De noodzaak tot minder
verhuisbewegingen spreekt ook uit de aangenomen motie-Voordewind/
Voortman (34 300 XVI, nr. 116). Scholen ervaren dat ze telkens opnieuw
moeten beginnen. Een betere afstemming kan helpen, maar het is
duidelijk dat telkens een nieuwe omgeving, school en docent sterk afbreuk
doen aan het gegeven onderwijs en aan de ontwikkeling van het kind.
Verschillende gemeenten geven aan graag dezelfde gezinnen terug te
willen nadat dezen een status hebben ontvangen. Kan de Staatssecretaris
aangeven op welke manier hij de verhuisbewegingen van kinderen kan en
wil beperken? Hoe komt de Staatssecretaris tegemoet aan de vraag van
gemeenten die asielzoekers graag een continu verblijf willen geven in
dezelfde gemeente?
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Alle kinderen die in Nederland verblijven en onder de leerplicht
vallen, hebben recht op onderwijs, dus ook kinderen die hier asiel hebben
aangevraagd of al verleend hebben gekregen. Deze kinderen krijgen niet
voor niets extra middelen, want zij brengen een heel eigen problematiek
mee. De overheid moet voor adequaat onderwijs aan deze kinderen
zorgen. Het feit dat dit nu in 94% van de gevallen gebeurt, is een groot
compliment voor alle docenten, schoolbestuurders en alle anderen die
zich voor deze leerlingen dag in, dag uit inzetten.
In eerdere debatten over dit onderwerp heb ik al aangegeven dat de VVD
kiest voor een goede, maar wel pragmatische en sobere aanpak. Ik zie het
liefst dat het onderwijsaanbod aan deze leerlingen zo veel mogelijk
geconcentreerd wordt opgezet, onder de begeleiding van experts. Er
moeten niet op elke school in Nederland een paar leerlingen terechtkomen, en zeker niet in de eerste fase van hun verblijf in Nederland,
omdat die specifieke expertise dan kan ontbreken. Experts uit de praktijk
en de Onderwijsinspectie geven ook aan dat de kwaliteit van het
onderwijs aan deze kinderen gebaat is bij specifieke expertise van leraren
en schoolleiders. De LOWAN (Landelijke Onderwijs Werkgroep voor
Asielzoekers en Nieuwkomers) heeft financiële middelen hiervoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

9

gekregen. Hoe staat het met de opbouw van deze expertise? In hoeverre
worden de best practices in de ondersteuning, de NT2-expertise en de
ontwikkelde materialen verzameld en uitgewisseld? Is de LOWAN bij alle
onderwijsinitiatieven betrokken?
De financiering loopt momenteel via verschillende regelingen, wat de zaak
niet overzichtelijker maakt. Wij steunen de voorstellen van de Staatssecretaris om de financieringssystematiek te verbeteren, zoals de nieuwe
maatwerkbekostiging per kwartaal. Er zijn wel nog steeds verschillen
tussen po en vo die niet nader worden verklaard, bijvoorbeeld het verschil
in de opstartkosten en in de hoogte van de kwartaalbekostiging. Ook de
formulierenstroom zou nog verder kunnen worden geoptimaliseerd, zodat
er minder bureaucratische rompslomp is. Graag een reactie van de
Staatssecretaris.
Ook de vele verhuisbewegingen helpen niet om het onderwijs goed en
efficiënt te organiseren. In hoeverre heeft de Staatssecretaris overleg met
de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie hierover? Wat kan hij
eventueel doen om de efficiëntie en samenwerking tussen scholen te
bevorderen? Dat is in het belang van alle kinderen, want uiteindelijk moet
het uit de lengte of uit de breedte komen. Ik vraag de Staatssecretaris
hoeveel vluchtelingenkinderen we met de huidige middelen onderwijs
kunnen geven, voordat het geld op is. Hoeveel meer vluchtelingenkinderen zouden we kunnen opvangen als er meer werd samengewerkt of als
er aan de efficiëntie van het proces zou worden gewerkt, bijvoorbeeld
door de kennis en ervaring meer te concentreren, waardoor niet telkens
opnieuw opstartkosten behoeven te worden gemaakt? We kunnen elke
euro immers maar één keer uitgeven. Om in de komende tijd voor alle
leerlingen goed onderwijs te organiseren, is het nodig om kritisch naar de
extra uitgaven te blijven kijken.
Mevrouw Siderius (SP):
Dit betoog van de VVD is heel economisch ingestoken: kinderen van
vluchtelingen moeten onderwijs krijgen en dat wordt gezien als een soort
kostenpost; het moet allemaal goedkoop, het mag echt niet meer geld
kosten dan nodig en daarom moeten scholen samenwerken. Laat
mevrouw Straus ook eens inhoudelijk naar deze thematiek kijken. Net
werd gezegd dat 52% van de scholen een tot vijf kinderen opvangt. Een
asielzoekerskind dat in een klas met allemaal Nederlandse kinderen komt,
pikt de taal veel sneller op. Zou het daarom niet veel logischer zijn als alle
scholen een aantal kinderen opvingen? We zouden het zo niet financieel,
maar onderwijsinhoudelijk bekijken. Is mevrouw Straus bereid om die
drempel in de bekostiging, het opvangen van minimaal vier kinderen, weg
te nemen?
Mevrouw Straus (VVD):
Dat lijkt mij geen goed plan. Ik heb namelijk gezien dat de expertise van
de leraren die met deze kinderen werken het verschil maakt. Dat blijkt ook
uit alle brieven die wij daarover krijgen en uit de gesprekken die ik op de
door mij bezochte scholen heb gevoerd. Ik denk dat je die expertise beter
kunt organiseren als je iets grotere groepen kinderen hebt, dus als het niet
voor elk kind opnieuw moet worden georganiseerd. Ik zou daarom het
liefst zien dat die leerlingen zo veel mogelijk werden geconcentreerd. In
de schakelklassen zitten ook kinderen met taalachterstanden bij elkaar,
dus dit is echt niet iets totaal raars in onze omgang met anderstalige
kinderen.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind het een beetje jammer dat de VVD er hiermee eigenlijk voor pleit
om deze leerlingen apart te zetten. Maar kijk ook eens naar het integratievraagstuk. Wij willen graag dat de kinderen snel met onze cultuur in
aanraking komen, dat zij snel wennen aan ons onderwijssysteem en dat zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

10

snel integreren, iets waar de VVD altijd voor pleit. Maar van mevrouw
Straus moeten deze kinderen apart in een klas, omdat het anders allemaal
veel te duur wordt. Dat is toch echt de omgekeerde wereld? Dit bevordert
de integratie juist niet.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik denk dat mevrouw Siderius dit anders ziet dan ik. Er zijn vier typen
scholen die onderwijs geven aan kinderen die niet uit Nederland komen.
Ik heb het over type 1 tot en met type 3: dus de school bij een asielzoekerscentrum, de school die verschillende nieuwkomersklassen heeft en de
school met één nieuwkomersklas. Het gaat er echt niet om dat die
kinderen helemaal geen contact hebben met Nederlandse kinderen; dat
hebben zij zeker wel. Ook is dit niet iets wat we tot op heden helemaal niet
in Nederland hebben gehad. Ik denk dat de kinderen veel meer plezier
zullen hebben van een betere concentratie en een betere bundeling van
de expertise, en dat zij daardoor uiteindelijk sneller hun plek in het
reguliere onderwijs zullen kunnen vinden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp dat de VVD kiest voor een sobere opvang en huisvesting.
Hoorde ik mevrouw Straus nu ook kiezen voor sober onderwijs aan de
kinderen?
Mevrouw Straus (VVD):
Nee. Deze kinderen krijgen gewoon onderwijs, maar in de eerste fase
wordt het onderwijs voornamelijk gericht op het wegwerken van
taalachterstanden, op traumabestrijding en op het functioneren in de
Nederlandse samenleving. In eerste instantie moet het accent daarop
worden gelegd. Als je ervoor zorgt dat er bij deze kinderen iemand voor
de klas staat die echt weet hoe hij of zij daarmee moet omgaan, is er
volgens mij helemaal geen sprake van sober onderwijs, maar juist van het
beste onderwijs voor deze kinderen in deze fase.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik dacht dat mevrouw Straus het in een van haar eerste zinnen had over
«sober» onderwijs, maar gelukkig is dat hierbij rechtgezet. Mijn tweede
vraag gaat over de norm. Zijn voor de VVD gesegregeerde scholen of
geïntegreerde scholen de norm? En wil ook zij de kinderen zo snel
mogelijk in de samenleving laten integreren?
Mevrouw Straus (VVD):
Voor mij is het heel belangrijk dat kinderen zo snel mogelijk de weg weten
in het Nederlandse onderwijs. Zij hebben daarvoor drie dingen nodig.
Eerst is dat de taal, want die is echt heel belangrijk om je goed
verstaanbaar te kunnen maken met leeftijdsgenootjes. Ten tweede is dat
traumabegeleiding. Het is niet goed voor het leerklimaat als al die
kinderen onder hun tafeltjes gaan zitten als er in de klas bijvoorbeeld een
boek met een grote knal op de vloer valt. Een onderwijzeres of onderwijzer moet zoiets weten. Dat weet je niet als je maar één keer zo’n kind in
je klas hebt gehad, maar wel als je regelmatig met deze kinderen werkt.
Ten derde moeten de kinderen leren hoe het in Nederland werkt en hoe je
je in Nederland moet gedragen. Het is heel simpel: als een asielzoekerscentrum naast de snelweg ligt, moet asielzoekers worden geleerd dat je
niet mag fietsen op de snelweg. Dat soort simpele dingen horen er in die
eerste fase ook bij.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Abdul van 10 jaar is gevlucht uit Syrië. Qua leeftijd kon hij
instromen in groep 7, maar de school besloot om hem in groep 6 te laten
beginnen; «hij zou anders ver onder zijn niveau op de middelbare school

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

11

komen». Een ander jongetje heeft inmiddels zijn schooladvies binnen:
vmbo tl/havo. «Zo knap», vertelde de directeur.
Het onderwijs biedt kinderen de kans om zichzelf te ontwikkelen, om hun
talenten te ontdekken. De Wegwijzer, de school waar ik zojuist over sprak,
telt inmiddels zo’n vijftien vluchtelingenkinderen. Een tijdje geleden zaten
de kinderen nog apart met een onderwijsassistent om hun woordenschat
te vergroten. Nu blijven alle vluchtelingenkinderen in de klas en helpt de
onderwijsassistent. «De kinderen leren niet van woorden opsommen, in
een klas pikken kinderen veel sneller de taal op», zo geven de experts aan.
Abdul is er heel blij mee. Hij vond het heel vervelend om uit de klas te
worden gehaald, want hij wilde graag bij zijn klasgenootjes blijven. De juf
merkt dat hij veel gemotiveerder is nu hij gewoon meedraait. Hij vraagt
zelfs om huiswerk en om extra boekjes.
De kans op schoolsucces is groter wanneer een kind voldoet aan een
actieve woordenschat van zo’n 600 woorden, het Nederlandse zinnen kan
maken en voldoende Nederlandse spreekwoorden en gezegden kent. De
vraag is alleen hoe het kind dat het best leert: apart van de andere
kinderen of juist in gemengde groepen, of misschien door in de wijk met
de kinderen van verschillende scholen bij elkaar te komen voor extra
taallessen. Hoe komt het dat we bij de voorschool wel allemaal snappen
dat kinderen de grootste ontwikkeling doormaken door geïntegreerd in
gemengde groepen in plaats van in gesegregeerde groepjes te zitten,
maar we het hierbij via de onderwijsbekostiging stimuleren om kinderen
apart te zetten? Gemengde groepen maken dat kinderen de taal het best
leren. Kinderen leren het meest van elkaar, imiteren elkaar, lachen om
elkaar, spelen met elkaar en kijken naar hoe een ander kind iets doet. Ze
leren intens door ervaringen met elkaar te delen.
Ik heb diep respect voor deze kinderen, die huis en haard, familie en
vrienden achter zich hebben moeten laten en vaak een verschrikkelijke
tocht achter de rug hebben, en nu hun stinkende best doen op school. En
ik heb respect voor de scholen, directeuren, leerkrachten, onderwijsassistenten, logopedisten en vele vrijwilligers die deze kinderen opvangen.
Vele scholen zijn aan de slag gegaan met het opdoen van ervaring met de
instroom van anderstalige vluchtelingen. Tijdens het vorige AO heb ik
aangedrongen op een simpeler regeling en meer communicatie daarover,
zonder die ingewikkelde voorwaarden en aanvraagprocedure, en op
duidelijkheid voor scholen dat ze € 9.000 per kind per jaar krijgen om
goed onderwijs te verzorgen. Het aantal peilmomenten voor de bekostiging van scholen is verhoogd naar vier per jaar, zoals ik in mijn motie
(34 334, nr. 7) had gevraagd. Ik wil de Staatssecretaris daar hartelijk voor
bedanken. Daar zijn de scholen erg blij mee.
Leerkrachten moeten voldoende bijscholing kunnen volgen als ze daar
behoefte aan hebben en er moeten voldoende leermiddelen voorhanden
zijn. Wat kan de Staatssecretaris doen met de aanbeveling van de
inspectie over deze leermiddelen, met een leergang die iets langer duurt
dan alleen de periode van eerste opvang? Voor uitgeverijen is zoiets niet
aantrekkelijk. Daarom wordt de overheid gevraagd om dit te subsidiëren.
De lectoren hebben ten aanzien van de initiële lerarenopleidingen ook
interessante aanbevelingen gedaan om de handelingsverlegenheid te
verkleinen. Hoe professionaliseren en ondersteunen we zittende en
nieuwe leraren om in multiculturele scholen te kunnen werken en om de
onderwijsongelijkheid en segregatie daarin te helpen voorkomen? Veel
vluchtelingenkinderen zullen zich blijvend in Nederland vestigen. De
lectoren adviseren daarom om te investeren in kwalitatief hoogwaardig
onderwijs en om dit zo in te zetten dat álle leerlingen daarvan mee kunnen
profiteren, juist in gezamenlijke klassen.
Leerplichtige vluchtelingenkinderen hebben recht op onderwijs binnen
drie maanden nadat zij in Nederland zijn gekomen. Wij hebben dat het
liefst al binnen drie dagen, want ik ben het met collega Van Meenen eens
dat drie maanden erg lang kunnen duren. Uit een inventarisatie van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

12

COA blijkt dat 94% van de leerplichtige vluchtelingenkinderen daadwerkelijk binnen drie maanden onderwijs volgt. Is het mogelijk om een
nadere uitsplitsing van dit percentage te maken? Hoeveel kinderen
hebben al binnen één maand onderwijs?
De Staatssecretaris houdt de drempel van minimaal vier leerlingen voor
financiering in stand en zegt op deze wijze het instellen van centrale
taalklassen te stimuleren; segregatie dus in plaats van integratie. Om voor
aanvullende bekostiging in aanmerking te komen, moeten scholen
onderwijs geven aan ten minste vier vluchtelingenkinderen. In diezelfde
motie op stuk nr. 7 heb ik gevraagd om te onderzoeken wat de voor- en
nadelen zijn van bekostiging vanaf één kind. Ik heb daar weinig over
gelezen. De Staatssecretaris schrijft alleen dat ervaringen uit het verleden
uitwijzen dat scholen met slechts een, twee of drie vluchtelingenkinderen
geen aanvullende bekostiging nodig hebben en dat zo meer centrale en
grotere voorzieningen zoals taalklassen worden gestimuleerd. Ik denk
echter dat de scholen dit wél nodig hebben. Hoeveel kinderen zitten er al
op reguliere scholen zonder dat die scholen extra geld voor hen krijgen? Is
dat in de ogen van de Staatssecretaris niet oneerlijk? Die scholen vangen
deze kinderen liefdevol op, dus ze verdienen toch waardering en
ontzorging door middel van extra bekostiging? Welk bedrag is er nodig
om deze scholen wel een nette bekostiging te bieden? Is de Staatssecretaris bereid om binnen één week een berekening hiervan naar de Kamer
te sturen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil mevrouw Ypma om enige opheldering vragen omtrent die
vergissing rond mijn motie van de vorige keer. Ik kan me voorstellen dat
de Partij van de Arbeid oprecht voornemens was om voor die motie te
stemmen, maar dat ze dat per ongeluk niet heeft gedaan. Gezien de
positieve bijdrage van mevrouw Ypma kan ik me dat nu helemáál goed
voorstellen. Die vergissing zouden we dan de komende keer kunnen
rechtzetten. Het zou ook verklaren waarom de Kamervoorzitter er destijds
automatisch van uitging dat de PvdA zou voorstemmen; dat lag immers in
de lijn der verwachtingen. Of zit het toch anders? Kan mevrouw Ypma dit
uitleggen, en ook waarom dit een vergissing was?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Kennelijk moest dit politieke stukje er van collega Grashoff eventjes bij.
Wij kunnen alle stemmingen mooi terugbekijken. Als hij dat deed, zou hij
zien dat de leden van de PvdA-fractie tijdens de stemming niet hun hand
opstaken, maar dat de voorzitter desondanks per ongeluk concludeerde
dat de PvdA-fractie ervoor was. Dat was echter niet het geval. Ik heb dat
tijdens de stemmingen rechtgezet en zo is het ook in de Handelingen
opgenomen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vroeg om een verklaring, om het waarom van die vergissing. Ik kan het
namelijk nog steeds niet plaatsen. Ik kan dit niet plaatsen in de grotere lijn
van het vertoog en de andere moties van de PvdA. Wij trokken
gezamenlijk op bij dit bekostigingsvraagstuk. Of deelt mevrouw Ypma de
redenering in de brief van de Staatssecretaris van 1 april?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb zojuist uitgelegd hoe het is gegaan. Als de heer Grashoff vraagt hoe
dat kan, is mijn antwoord dat dit gewoon een menselijke vergissing van
onze voorzitter was. Dat kan gebeuren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb op een aantal punten kritiek, maar ik vind het belangrijk
om te starten met een aantal dingen waar ik naar aanleiding van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

13

berichten positief in zit. Het is goed dat we hier opnieuw over spreken en
dat de Staatssecretaris duidelijk kan laten zien dat er voortgang wordt
geboekt, dat er in ieder geval een koppeling van de gegevens heeft
plaatsgevonden, wat de Kamer wilde, en dat daaruit is voortgekomen dat
94% van de leerlingen in ieder geval binnen drie maanden op school zit.
Hoewel dit nog niet is wat ik zou willen, is het wel een aantal stappen
vooruit. Ook van mijn kant een compliment in de richting van de
gemeenten, het COA en de onderwijssector, die echt ongelooflijk hard
werkt en dit stevige vraagstuk zonder enig mopperen maar met enthousiasme aanpakt. Ik vind dat een plezierig verschijnsel.
Dat neemt niet weg dat ik de vorige keer wel een motie over de bekostiging van het tweede jaar in het primair onderwijs heb ingediend. Dat die
motie werd aangenomen, was wel een vergissing. Dat is nog een keer
uitgelegd, maar het waarom ervan is mij nog steeds onhelder. Ik heb mij
een beetje boos gemaakt over de inhoudelijke redenering van de
Staatssecretaris om niet op deze motie in te gaan. Ik denk dat het ook voor
de Staatssecretaris glashelder is dat het in die motie niet gaat om een
zodanig oneigenlijke stapeling van inkomsten dat er bedragen van
€ 16.000 per leerling beschikbaar zouden komen. De Staatssecretaris wil
dit oplossen via het onderwijsachterstandenbeleid, maar voor vluchtelingenkinderen is dat een heel onhandige regeling, omdat het opleidingsniveau van hun ouders niets zegt over de positie van vluchtelingenkinderen. De heer Bruins maakte daar al heel goede opmerkingen over. Dat
zegt niets over hun taalachterstand; die is er gewoon, ongeacht het
opleidingsniveau van de ouders. Er is ook een cultuurverschil, ongeacht
het opleidingsniveau van de ouders. Traumatische ervaringen zijn er ook,
ongeacht het opleidingsniveau van de ouders. Dit is dus het slechtst
denkbare criterium. Ik wil de Staatssecretaris en alle collega’s die mij tot
nu toe niet hebben gesteund, opnieuw mijn gedachtegang over de
bekostiging van het tweede jaar voorleggen. Is het niet wijs om in het
onderwijsachterstandenbeleid of daarbuiten een zodanige regeling te
maken dat er geen stapeling komt, maar dat er voor deze groep wel iets
aparts wordt gecreëerd, los van het onderwijsachterstandenbeleid? Wat
mij betreft wordt die groep daarvan uitgezonderd, maar wordt er wel een
integrale regeling gemaakt voor de bekostiging van het tweede onderwijsjaar van vluchtelingenkinderen. Op die manier treedt de stapeling die
de Staatssecretaris noemt niet op, maar komt er wel een fatsoenlijke
bekostiging van dat tweede jaar. Zouden we er op deze wijze niet uit
kunnen komen? Het is in ieder geval duidelijk dat de onderwijssector, de
PO-Raad, hier uitdrukkelijk om vraagt. Daar zit men met dat probleem, dat
nog niet is opgelost. De redenering van de Staatssecretaris is dat één jaar
altijd voldoende was, maar dat vind ik echt een magere onderbouwing.
Het is glashelder dat door de grote instroom het hele vraagstuk fundamenteel is veranderd, en dan kun je niet terugvallen op de argumentatie
dat één jaar altijd genoeg was. Dat is gewoon niet het geval en het
onderwijsstelsel geeft dat nadrukkelijk aan. Ik zou graag willen dat de
Staatssecretaris hierop inging.
Tot slot de drempel. Die verbaast mij, net zoals een aantal eerdere
woordvoerders. Als een school weinig vluchtelingenkinderen opvangt, is
met die vergoeding een kostendekkende oplossing al lastiger. Er zitten
dus al genoeg prikkels in om tot vormen van samenwerking te komen.
Bovendien, maak het niet ingewikkelder dan het moet zijn. Samenwerking
is soms niet mogelijk omdat die voor leerlingen zou leiden tot te grote
reisafstanden. Waarom compliceren we dit soort zaken, terwijl we ze juist
zouden moeten ontcompliceren en faciliteren? We moeten er juist voor
zorgen dat ons onderwijssysteem en de gemeenten hun werk zo goed
mogelijk kunnen doen. Zij zouden zich niet bezig moeten hoeven houden
met die paar centjes bij elkaar te krijgen, of met geforceerd samen te
werken op plekken waar dat eigenlijk niet aan de orde is, of met andere
zaken die er eigenlijk niet toe zouden moeten doen. Ik zou graag zien dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

14

hier pragmatischer mee werd omgegaan, dus zonder een dergelijke mijns
inziens niet-functionele financiële prikkel.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ook ik wilde beginnen met het feit dat het ontzettend goed
nieuws is dat 94% van de 8.100 leerplichtige asielzoekerskinderen in
Nederland naar school gaat, en 90% van hen binnen de eerste drie
maanden. Dat is een prestatie van formaat. Dat komt door de inzet van
gemeenten en schoolbesturen en door de ondersteuning van de LOWAN,
de Landelijke Onderwijs Werkgroep voor Asielzoekers en Nieuwkomers.
Er zijn ook zorgen. Leraren, schoolleiders en lectoren geven aan dat er
voor nieuwkomers meer tijd nodig is om onze taal te leren en om
succesvol in te stromen in het reguliere onderwijs. Bovendien luidt het
Lectoreninitiatief Professionalisering Taalonderwijs de noodklok over de
organisatie en inhoud van de ondersteuningsmaatregelen. Beslissingen
van de overheid zijn niet onderbouwd met taalwetenschappelijke
expertise of onderzoek. Hoe reageert de Staatssecretaris op dat verwijt?
Het CDA heeft steeds gepleit voor reële bekostiging en voor een oplossing
voor scholen die na de teldatum geconfronteerd worden met een
instroom van asielzoekerskinderen. Het werken met vier teldata zien wij
als een goede oplossing. De maatwerkbekostiging is ook prima, in ieder
geval voor het voortgezet onderwijs gedurende twee jaar. Het CDA is
echter niet overtuigd van de keuze die de Staatssecretaris maakt en van
de verdediging daarvan in zijn brief om de maatwerkbekostiging in het
basisonderwijs te beperken tot één jaar. Sterker nog, wij lezen in zijn brief
geen argumenten die het appel van leraren, schoolleiders, schoolbestuurders en deskundigen voor een tweede jaar maatwerkbekostiging
weerleggen. Voor de helderheid: mijn fractie heeft eerder willens en
wetens tegen de motie-Grashoff gestemd. Waarom? Wij waren op dat
moment overtuigd van het feit dat de Staatssecretaris zei dat er ook
andere vormen van bekostiging zijn en dat men een eerlijke vergelijking
moest maken: appels dus met appels vergelijken en niet met peren. Ik
moet zeggen dat de Staatssecretaris wat ons betreft niet voldoende heeft
beargumenteerd waarom er een verschil van één en twee jaar bestaat
tussen po en vo. Sterker nog, net als bij de heer Grashoff wekte hij bij mij
niet alleen argwaan, maar ook irritatie, met zijn, in mijn ogen, drogredenering waarmee hij aangaf dat als de motie-Grashoff uitgevoerd zou
worden, de bekostiging zou worden opgehoogd naar € 17.000. Dat is
volstrekte onzin. Waarom kiest de Staatssecretaris bij het onderwijs aan
vluchtelingenkinderen niet gewoon voor financiering via maatwerkbekostiging? Dat is twee jaar € 9.000 per leerling, uitgaande van t=0 in plaats
van t-1 of t-2. Daarmee creëert hij ook een gelijk speelveld tussen vo en
po. Ik hoor daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is interessant. Betekent dit dat het CDA nu wel voor de motie-Grashoff
zou stemmen?
De heer Rog (CDA):
Wat ik net in mijn termijn heb aangegeven, is dat ik destijds overtuigd was
door het verhaal van de Staatssecretaris om appels met appels te
vergelijken. Dat heeft hij in deze brief niet gedaan. Zolang dit onderscheid
er is en zolang ik daarbij in ogenschouw neem dat veel asielzoekerskinderen juist geen aanspraak maken op die extra bekostiging en op dat
gewicht, heeft mijn fractie de voorkeur voor een eenduidige en gelijke
regeling voor het basis- en voorgezet onderwijs.
Mevrouw Ypma (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

15

Betekent dit dat de heer Rog deze kinderen graag uit de definitie van het
onderwijsachterstandenbeleid zou willen halen en de regeling gelijk zou
willen trekken met het vo?
De heer Rog (CDA):
Ja, dat zou de consequentie zijn, in ieder geval voor de duur van twee
jaar.
Het is goed dat er eindelijk een koppeling is gekomen tussen de registers
waarin staat waar asielzoekerskinderen verblijven en waar ze naar school
gaan. Deze leerlingen worden echter nog veelvuldig van hot naar her
gesleept. Hoe wordt er in die gevallen gezorgd voor een warme
overdracht van de ene naar de andere school? Hoe wordt de leerontwikkeling, het kennisniveau, van deze leerlingen gevolgd? Ik wil daarop graag
een reactie van de Staatssecretaris.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk een terechte vraag van de heer Rog. Volgens mij delen wij
de afkeer, die meerderen hier al geuit hebben, van de voortdurende
verhuisbewegingen van kinderen. Uit de vraag van de heer Rog maak ik
wel op dat hij eigenlijk aanvaardt dat dit gebeurt, maar dat hij daarbij wel
een warme overdracht wil. Zou het niet beter zijn als we het aantal
verhuisbewegingen zouden beperken en als we de procedure meer om
het kind zouden organiseren in plaats van het kind om de procedure?
De heer Rog (CDA):
Ik heb niet de indruk dat het beleid van het kabinet erop gericht is zo veel
mogelijk verhuisbewegingen te creëren. Alles wat gedaan kan worden om
die te beperken, zou ik ondersteunen. Ik denk echter dat we ook moeten
erkennen dat het soms wel gebeurt. In die gevallen heb ik dezelfde zorg
als de heer Van Meenen wat betreft de gevolgen voor die kinderen. Ik
vraag de Staatssecretaris hoe je in die onverhoopte gevallen op een
goede manier zorg kunt dragen voor een warme overdracht.
De heer Van Meenen (D66):
Ook volgens mij is het niet de intentie van het kabinet om zo veel mogelijk
verhuisbewegingen te hebben, maar de procedure houdt natuurlijk in dat
er verschillende fasen zijn, waarvoor verschillende soorten opvang
gelden. Het is dus het rechtstreekse gevolg van de procedure waarvoor
wij hebben gekozen. De twee burgemeesters die ik noemde, hebben
gezegd dat zij daarmee gaan stoppen en dat ze met het COA, de IND en
weet ik wie allemaal, in overleg gaan om kinderen en hun gezinnen de
gelegenheid te geven om daar de gehele procedure te doorlopen. Is dat
een lijn die de steun van het CDA zou kunnen krijgen?
De heer Rog (CDA):
Die lijn ga ik nu niet in algemene zin omarmen. Ik wil heel graag, samen
met de heer Van Meenen, dat de verhuisbewegingen beperkt worden.
Daarin steun ik hem. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris daarop
inging en liet weten hoe hij dat probeert te bewerkstelligen. Wij steunen
dat, maar mijn focus ligt echt even op de gevallen waarin het onverhoopt
toch gebeurt.
Ik heb ook nog een paar vragen over de kosten. Het is duidelijk dat er veel
extra kosten gemoeid zijn met het onderwijs aan asielzoekerskinderen.
Hoe worden die kosten op dit moment gedekt? Wordt de ruimte daarvoor
binnen de OCW-begroting gevonden of volgt er extra financiering op
basis van het toegenomen aantal leerlingen? Dit gebeurt in Nederland ook
als er meer kinderen worden geboren en er dus ook meer kinderen naar
school toe gaan. Hoe werkt dat op dit punt? Kan de Staatssecretaris
daarnaast ingaan op het effect op de gelden die bestemd zijn voor
passend onderwijs? Wordt dat budget aangepast op basis van de extra

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

16

vraag die uitgaat van de zorgbehoefte van deze asielzoekerskinderen of
wordt het thans beschikbare geld over meer kinderen verspreid, zodat het
verwatert door de extra vraag als gevolg van de instroom van deze
kinderen?
De voorzitter:
We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik
schors de vergadering tot 16.15 uur. Er is tegelijkertijd een debat gaande
dat is geschorst tot 16.05 uur. Het is nog even onduidelijk hoe het verder
zal gaan. Ik stel voor dat wij gewoon proberen om ons AO af te maken en
dat we wel zullen zien of we tussentijds iets anders moeten gaan doen.
De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.15 uur geschorst.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed dat we over dit thema spreken. Dat doen we niet
alleen in deze zaal. Ik ben de afgelopen twee dagen op bezoek geweest bij
een aantal scholen die veel doen voor de opvang van vluchtelingenkinderen. Gisteren was ik op bezoek bij het Etty Hillesum Lyceum in
Deventer, dat inmiddels negen schakelklassen heeft. Het is een school met
veel ervaring, die met een fantastisch team op een heel adequate manier
weet in te spelen op de groeiende aantallen. Vanochtend was ik op bezoek
bij de Regenboog in Zoetermeer; een school voor basisonderwijs, waar
gewerkt wordt met een klas waarin zo’n vijftien kinderen zitten die voor
korte of langere tijd in Nederland wonen. Als ik bekijk hoe gemeenten,
scholen, meesters, juffen, leraren en schooldirecteuren zich inzetten voor
alle kinderen die naar Nederland komen en wat voor werk ze daarbij
neerzetten, dan vind ik dat daar maar één woord voor geldt: geweldig. Die
kinderen komen hier doorgaans niet uit vrije wil. Je kunt een discussie
voeren over de vraag of het echte vluchtelingen zijn of economische
vluchtelingen, maar die kinderen hebben er in ieder geval niet voor
gekozen, want die komen in het kielzog van hun ouders mee.
Het feit dat 94% van de kinderen die op dit moment in opvanglocaties
zitten onder dak is en op school zit, vind ik een heel groot compliment
waard. We hebben de afgelopen twee jaar het een en ander meegemaakt
door een flinke toename in het aantal vluchtelingen. Er zijn ongeveer
14.000 kinderen naar Nederland gekomen. Als je dat getal vertaalt naar
klassen, heb je het over ongeveer 1.000 extra klassen die in Nederland uit
de grond zijn gestampt om ervoor te zorgen dat deze kinderen eerst
taalles en intensieve zorg krijgen en dat ze kunnen kennismaken met de
Nederlandse samenleving en alles wat daarbij hoort, zodat ze daarna
kunnen doorstromen.
We zijn er echter nog niet. Er zijn natuurlijk ontwikkelingen in het aantal
asielzoekers dat Nederland binnenkomt. Ik denk wel dat ik op dit punt
voorzichtig moet zijn en dat het debat daarover misschien beter gevoerd
kan worden door mijn collega, Staatssecretaris Dijkhoff. We zien dat de
instroom wat aan het afnemen is door alle maatregelen van Europa en
van landen in Europa. Dat geldt niet alleen voor de aantallen, maar ook
voor de samenstelling van de instroom. Een groot deel van de instroom
behoort tot groepen waarvan wij denken dat die ook weer snel terug
kunnen gaan, zoals de grote groepen mensen uit Albanië en Servië. Dat
zijn mensen die natuurlijk eerst even netjes door de procedure heen
moeten, maar van wie je weet dat ze hier waarschijnlijk niet lang zullen
blijven. Het bijzondere is dat die ontwikkelingen zich niet een-op-een
doorvertalen naar het onderwijs. In het onderwijs heb je te maken met
een heel grote nareis: de gezinshereniging. Ondanks dat we nu te maken
hebben met teruglopende aantallen asielzoekers komen de vrouwen en
kinderen van de jonge mannen die hier in het afgelopen jaar naartoe zijn
gekomen hen nog gewoon achterna. Dat betekent voor het onderwijs dat
we in het komende jaar, en waarschijnlijk ook nog wel in de jaren daarna,
sowieso te maken zullen krijgen met een enorme opgave.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

17

Ik wil graag drie grote thema’s behandelen. Ik wil iets zeggen over de
deelname aan het onderwijs: slagen we erin om zo veel mogelijk kinderen
zo snel mogelijk in de klas te krijgen? De hoofdmoot van dit debat zal
gaan over de bekostiging, want daarover gaat het grootste stapeltje
vragen. Ik zal afsluiten met de kwaliteit: wat kunnen we doen om ervoor te
zorgen dat kinderen zo goed mogelijk les krijgen en hoe zorgen we ervoor
dat de meesters en juffen in Nederland daartoe worden uitgerust?
Bijna alle leerlingen in opvanglocaties krijgen onderwijs. Het COA heeft
een rondgang gemaakt en komt uit op 94%. Ik denk dat we daar allemaal
blij mee zijn; dat hoorde ik ook terug in de woorden van de leden. Ik ben
pas blij als het 100% is en als dat zo snel mogelijk kan gebeuren. Volgens
mij geldt dat ook voor de leden. Er zijn 480 leerplichtige asielzoekers die
nog niet naar school gaan. Die concentreren zich in een aantal gebieden:
het centrum van Tilburg, Blauwestad en Zeewolde. Dat zijn plekken waar
nieuwe opvangcentra zijn neergezet en het kost even tijd voordat ook daar
een goed draaiende onderwijsvoorziening is. Wat betreft het voorgezet
onderwijs is de 6% niet-schoolgaande kinderen wat meer verspreid over
Nederland, maar ook daarvan weten we steeds beter waar ze zitten, zodat
we er gericht achteraan kunnen gaan. We moeten niet om het feit heen
draaien dat schoolbesturen elkaar soms nog een beetje aankijken om te
bepalen wie deze lastige taak op zich gaat nemen. In dat geval komen wij
langs en slaan we met de vuist op tafel om wethouders en schoolbesturen
te manen om bijvoorbeeld zo snel mogelijk schakelklassen in te richten.
Ook als scholen wel heel graag met elkaar aan de slag willen gaan, zijn er
soms praktische hobbels zoals het vinden van lokalen. Die zijn niet altijd
meer beschikbaar in de school en dan moet er iets anders gevonden
worden. Andere voorbeelden zijn het vinden van personeel en leraren, en
het aanschaffen van materiaal, van meubels, noem het maar op.
De heer Beertema vroeg hoe het aantal van 8.100 uit de brief is verdeeld
over het basis- en voortgezet onderwijs: 3.700 in het basisonderwijs en
4.400 in het voortgezet onderwijs.
Een aantal leden vroeg of het niet sneller kan dan drie maanden en wat
precies de ambitie is. Ik ben heel voorzichtig met zeggen dat de ambitie
één maand is. Mijn ambitie is: zo snel mogelijk. Dat kan dus ook korter zijn
dan drie dagen. Ik begrijp niet precies waar de termijn van drie dagen
vandaan komt, want die staat niet in wet- en regelgeving of verdragen. Er
staat maar één ding in de wet: iedereen in Nederland die jonger is dan 18,
is vanaf dag één leerplichtig. In de nood- en crisisopvang is dat praktisch
en reëel gezien vaak niet mogelijk, maar ik vind wel dat we dat zo snel
mogelijk moeten doen. Verdragsrechtelijk hebben we te maken met de
Europese richtlijn voor drie maanden, maar overal waar het sneller kan,
moeten we dat natuurlijk vooral doen. Daarbij helpt het enorm om samen
te werken en om overbodige regels te schrappen. We zitten veel om de
tafel met de PO-Raad en de VO-raad. Alle voorstellen die de leden hebben
ontvangen over maatwerkbekostigingen versnellen het proces en maken
het makkelijker. In mijn optiek zorgen ze er ook voor dat voorzieningen
sneller op poten kunnen worden gezet.
De heer Van Meenen vroeg of er nog iets gedaan kan worden om het
aantal verhuisbewegingen te beperken. Ik denk dat dit heel wenselijk zou
zijn. Ik heb daarover ook contact met mijn collega van V en J. Alle
afspraken die wij met gemeenten maken, zijn geënt op een soepelere
doorstroom van statushouders uit azc’s naar woningen in gemeenten.
Waarom hebben we nu te maken met die hoge verhuisbewegingen? Dat
komt omdat de azc’s volzitten, ook met mensen die al een verblijfstatus
hebben ontvangen. Die mensen kunnen nog niet doorstromen naar een
gemeente, omdat de woningen daar nog niet beschikbaar zijn. Dat
betekent dat de mensen die nieuw naar Nederland komen, worden
opgevangen in de nood- en crisisopvang. Dat is vaak tijdelijk en daarom
ontstaan die verhuisbewegingen. Dat is natuurlijk voor niemand bevorderlijk en alles is erop gericht om dat zo veel mogelijk te beperken. Er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

18

worden soms suggesties gedaan om onderscheid te maken door gezinnen
met jonge kinderen alvast op een aparte plek op te vangen, waardoor ze
niet hoeven door te stromen. Dat klinkt natuurlijk heel aantrekkelijk, maar
als je gezinnen opvangt op een vaste locatie, heb je ook vaste locaties
waar alleen maar jonge mannen zitten. Er is geen burgemeester in
Nederland die zijn vinger opsteekt en zegt: doe die maar bij mij. Met
andere woorden: vanuit onderwijsoogpunt begrijp ik het helemaal, maar
in de praktijk loop je tegen een aantal hobbels aan.
Het beste zou natuurlijk zijn als er straks wat trek in de schoorsteen komt
doordat gemeenten sneller meer reguliere woningen beschikbaar kunnen
stellen voor statushouders. De azc’s kunnen dan als vaste plek een stabiel
baken worden voor mensen wier procedures nog lopen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp natuurlijk de redenering. Als je gezinnen voorrang geeft op
bepaalde plekken waar onderwijsvoorzieningen zijn, moeten andere
asielzoekenden op andere plekken terechtkomen. Waaraan geef je
prioriteit? Laat je je leiden door de tegenstand als jonge mannen wellicht
geconcentreerd komen te wonen, om het zo maar te zeggen, of geef je
prioriteit aan het belang van het kind? Ik pleit voor dat laatste. Ik denk ook
dat het andere goed uit te leggen is als je vertelt dat je dat juist doet om
kinderen maximale kansen op onderwijs te geven. Is de Staatssecretaris
bereid om, samen met zijn collega van V en J en wellicht ook met andere
zoals de VNG, te spreken over deze prioritering?
Staatssecretaris Dekker:
Ik praat daarover met mijn collega. Samen met de VNG proberen we het
aantal verhuisbewegingen te beperken door ervoor te zorgen dat
statushouders zo snel mogelijk naar een reguliere woning toe kunnen.
Volgens mij is dat de koninklijke route. De heer Van Meenen zegt dat ik er
nog een schepje bovenop moet doen door desnoods een onderscheid te
maken tussen opvang voor gezinnen met jonge kinderen en een aparte
opvang voor mannen. Ik wil hier neerleggen dat ik één ding zeker weet,
namelijk dat als we voor die laatste groep geen opvang kunnen vinden en
er geen gemeente is die klaarstaat om dat te doen, we in deze Kamer een
ander debat zullen hebben. Ik vind echt dat we het reëel en in zijn totaliteit
moeten bezien. Dé manier om de verhuisbewegingen terug te dringen, is
niet door te segmenteren in een aparte opvang voor die en een aparte
opvang voor die, maar door ervoor te zorgen dat de mensen die in ieder
geval de komende vijf jaar in Nederland mogen blijven wonen zo snel
mogelijk uit de azc’s gaan en op die manier plaatsmaken voor nieuwe
mensen uit de noodopvang. Er moeten dan wel woningen beschikbaar
komen. Gemeenten hebben al aangegeven daarin een opgave op zich te
willen nemen, maar we zien dat dit nog achterblijft. Staatssecretaris
Dijkhoff heeft daarover in de afgelopen weken heldere teksten uitgesproken.
De heer Van Meenen vroeg hoe het precies zit met het bereik onder
nieuwkomers van een wat hogere leeftijd: 16 à 17 jaar. Zij gaan vaak wel
naar een internationale schakelklas om de taal te leren, maar stromen niet
altijd door naar vervolgonderwijs dat leidt tot een startkwalificatie. Wij
hebben samen met de LOWAN erkend dat dit een ingewikkelde doelgroep
is, want het gaat vaak om wat oudere leerlingen. Als je ze op die leeftijd
naar het vo brengt, zijn ze daar vaak niet op hun plek. Er moeten dus
aparte maatregelen getroffen worden. We hebben de LOWAN gevraagd
om samen met de Universiteit van Amsterdam een aantal leerlijnen te
ontwikkelen om de uitstroom in het regulier onderwijs te bevorderen. Ik
begrijp dat die maandag 11 april besproken zullen worden op de
landelijke studiedag van LOWAN-vo met veel mensen uit het onderwijs
om te bekijken of er op dat punt meer perspectief geboden kan worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

19

De heer Van Meenen vroeg ook of we preciezer kunnen weten waar de
leerlingen zitten die nog niet naar school gaan. Daarbij helpt de koppeling
enorm, alhoewel die gemankeerd is. Ik heb in de brief ook al aangegeven
dat het feit dat niet ieder gezin en ieder kind dat hier komt automatisch
een burgerservicenummer krijgt ervoor zorgt dat we soms een koppeling
moeten maken op basis van naam. Dat leidt tot schrijf- of datumproblemen, maar geeft wel een indicatie van de gebieden in Nederland waar
de leerlingen zich concentreren die nog niet naar school gaan. Dat geeft
ons in ieder geval de handreiking om daar meer achteraan te gaan. Een
voorbeeld van zo’n probleemgebied is het gebied rond Leiden en Katwijk.
Schoolbesturen zouden daar nog wat proactiever kunnen zijn in het
opzetten van ISK’s (internationale schakelklassen). Er is daar sprake van
een concentratie en dat geeft ons het signaal dat we daar onmiddellijk
achteraan moeten gaan. Het geeft dus wel degelijk handreikingen. Ik denk
dat dit ook zeker nodig is voor leerplichtambtenaren. Bij leerlingen die
vanuit een azc naar een reguliere woning in een gemeente gaan, is de
aansluiting op onderwijs nog niet altijd perfect. Het is natuurlijk een
nadrukkelijke taak voor de gemeenten om daar samen met de leerplicht
bovenop te zitten.
Ik krijg nu iets onder mijn neus geschoven met daarop nadere cijfers,
maar voordat ik die mededeel is het misschien goed als ik ze eerst nader
bekijk. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.
Ik kom op het punt van de heer Bruins, alhoewel hij is gevlogen.
De voorzitter:
Hij heeft mij gevraagd zich even te verontschuldigen, want hij moest weg.
Staatssecretaris Dekker:
Hij kan het in ieder geval teruglezen in het verslag van dit overleg. Voor
leerlingen die hier als vluchteling komen, geldt natuurlijk ook dat hun
ouders een vrije schoolkeuze hebben. Ik zou zeggen dat de prioriteit is dat
ze eerst ergens onder dak zijn en dat ze goede taallessen krijgen. Ik weet
dat we straks ook nog een discussie krijgen over de vrije schoolkeuze in
het kader van kleinschalige voorzieningen en over de vraag of je dat meer
geconcentreerd of verspreid moet doen. Ik stel voor dat ik daarop
terugkom als ik inga op de bekostigingsmodellen, al dan niet met een
drempel.
Ik kom op de bekostiging. Volgens mij spelen daarbij drie dingen. We
hebben ten eerste te maken met volume. Er komen over de gehele linie
meer asielzoekerskinderen naar Nederland dan waarmee we rekening
hebben gehouden, ook in de begroting. Ik zal daar straks nog wat over
zeggen. Ten tweede hebben we het over maatwerk. We hebben regelingen
voor scholen, zodat die extra geld krijgen voor asielzoekerskinderen. De
ritmiek waarin wordt uitbetaald sluit echter niet altijd aan bij de acties die
scholen moeten ondernemen; vandaar de maatwerkbekostiging. Ik denk
dat we daar niet heel lang over hoeven door te praten, omdat veel leden
hebben gezegd dat zij de vaste bedragen die vier keer per jaar worden
uitgekeerd, goedkeuren. Ik hoor daar uit het onderwijs ook goede reacties
op. Ten derde moeten we ons afvragen of we de huidige regelingen
moeten uitbreiden. Ik hoor twee varianten: de eerste variant gaat over de
vraag of je in het basisonderwijs moet werken met een drempel en de
tweede variant gaat over de vraag of je in het basisonderwijs niet twee
jaar in plaats van één jaar moet bekostigen. Ik zal met name bij het eerste
en bij het laatste thema stilstaan: het volume en de uitbreiding van de
regelingen die we nu kennen.
Mevrouw Straus en, volgens mij ook, de heer Beertema vroegen hoeveel
asielzoekerskinderen in de afgelopen twee jaar hebben gekost. Ik zal het
totale bedrag noemen, maar als zij ook de onderliggende cijfers willen
hebben, ben ik bereid om die te geven. In 2014 en 2015 gaat het om een
totaalbedrag van 235 miljoen euro. Dat is een fors bedrag. Dat is in ieder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

20

geval gerealiseerd en staat dus vast. We proberen natuurlijk met
prognoses te werken. Voor de komende jaren proberen we, zo goed en zo
kwaad als het kan, te ramen hoe de vluchtelingenstromen zich gaan
ontwikkelen, wat we nog kunnen verwachten qua nareizen et cetera. We
verwachten dat we rekening moeten houden met een kleine 100 à 200
miljoen euro per jaar. Daarmee hebben we het puur en alleen over
volume. Het betreft de regelingen die we nu hebben, alleen met grotere
aantallen. Hebben we daarmee rekening gehouden in de begroting? Het
antwoord is: nee. In de begroting hebben we rekening gehouden met
ongeveer 2.500 leerlingen. We hebben altijd te maken met vluchtelingenkinderen, alleen zijn het er nu meer dan in het verleden. Het zijn er echter
zo veel meer dat we er in de begroting geen ruimte voor hebben. In de
afgelopen twee jaar zijn er in totaal zo’n 12.600 vluchtelingenkinderen
nieuw ingestroomd. Die zijn inmiddels voor een deel alweer doorgestroomd vanuit de azc’s, maar het telt allemaal wel op. In de begroting is
er slechts ruimte voor 2.500. Wat betekent dat dan?
De voorzitter:
De heer Beertema heeft hierover een vraag. Is het misschien een idee om
de Staatssecretaris eerst het deel financiën te laten afmaken, zodat we het
plaatje compleet hebben?
De heer Beertema (PVV):
Ik heb een verhelderende vraag. Het getal van 2014 en 2015 komt dan
neer op 235 miljoen. Heb ik de Staatssecretaris nu horen zeggen dat er
naar verwachting 200 miljoen per jaar bij komt? Of spreken we over een
vermindering van 235 miljoen naar 200 miljoen?
Staatssecretaris Dekker:
De 235 miljoen is voor twee kalenderjaren, dus bij elkaar opgeteld. Er zit
een oploop in. In 2014 was het minder dan in 2015, maar over de
afgelopen twee jaar gaat het over 235 miljoen. Vooruitkijkend – dat is dan
een raming, wat altijd wat onzekerder is – gaan we uit van een kleine 200
miljoen per jaar.
De heer Beertema (PVV):
Zijn in die prognose de effecten van gezinshereniging meegenomen?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat is het totaal aan kosten die we verwachten ten aanzien van de
instroom. Het kan natuurlijk wijzigen. Als de huidige instroom van
vluchtelingen bijvoorbeeld zou afnemen door de afspraken die we als
Europa hebben gemaakt met Turkije, dan kan dat getal wellicht wat naar
beneden worden bijgesteld, maar als we uitgaan van het aantal van
58.000, moeten we rekening houden met dit soort bedragen.
De heer Beertema (PVV):
Over hoeveel jaren gaat die prognose zich uitspreiden? Komt er op een
gegeven moment een eind aan of moeten we er gewoon tot in lengte van
dagen mee rekening blijven houden dat dit zo blijft?
Staatssecretaris Dekker:
Niemand kan in een glazen bol kijken. Het kabinet heeft ook al meerdere
malen aangegeven dat het aantal vluchtelingen fors naar beneden moet,
gelet op wat we überhaupt aankunnen en op de maatregelen de genomen
worden in Europa waar het gaat om een eerlijker verdeling en om opvang
zo veel mogelijk in de regio. Veel zal natuurlijk ook afhangen van wat er
precies in het Midden-Oosten gebeurt. Zolang dat een brandhaard blijft
waar een heftige oorlog woedt, zullen er ook in de nabije toekomst meer
vluchtelingen zijn dan wanneer daar een oplossing voor komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

21

Mevrouw Straus (VVD):
Ik ben blij met deze toelichting van de Staatssecretaris. Wel heb ik nog een
vraag. Hij geeft aan dat uitgegaan wordt van 2.500 leerlingen. Kan hij
zeggen welk bedrag daarvoor dan begroot is en hoe zich dat verhoudt met
de 235 miljoen voor de afgelopen twee jaar en de 200 miljoen voor de
periode daarna?
Staatssecretaris Dekker:
Ik zal in tweede termijn aangeven welk totaalbedrag is begroot. Uitgaande
van de 150 tot 200 miljoen die we in de komende jaren verwachten, is dat
bovenop datgene wat al is geraamd. Het zijn de voorziene kosten die nog
niet zijn gedekt. Dan is de vraag hoe dat dan wel wordt gedekt. Daar
moeten we in het kader van de Voorjaarsnota die ongeveer op dit moment
gemaakt wordt en straks de basis biedt voor de begroting die gepresenteerd wordt op Prinsjesdag, een oplossing voor zoeken. Het is dan
natuurlijk wel een forse oplossing, want het is niet zo dat er ergens een
geldmachine staat.
Mevrouw Straus (VVD):
Is de Staatssecretaris bereid om een en ander schriftelijk op een rijtje te
zetten met alle ins and outs?
Staatssecretaris Dekker:
Dat is geen probleem.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat wilde ik ook vragen. Kan de Staatssecretaris het dan ook uitsplitsen –
dat mag wat mij betreft ook schriftelijk – naar kinderen die binnen een azc
naar school gaan en kinderen die buiten een azc naar school gaan en wil
hij het dan tevens uitsplitsen naar primair en voortgezet onderwijs?
Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste kan zeker. Wat betreft binnen en buiten azc’s moet ik even
nagaan of wij een dergelijk onderscheid maken. Laat ik in ieder geval
kijken wat mogelijk is, maar ik zal u in ieder geval iets meer info onder de
waterspiegel proberen te geven in een brief.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Fijn, dank u wel. Volgens de voorliggende brief wordt er wel onderscheid
gemaakt. Als het goed is, zou dat dus ook binnen uw administratie terug
te vinden moeten zijn. Ik vind het ook interessant om te horen hoeveel
scholen wel bekostiging willen maar deze niet krijgen omdat ze een, twee
of drie kinderen op hun school hebben. Wellicht kan dat dan ook
meegenomen worden.
Staatssecretaris Dekker:
Daar kom ik straks nader op terug.
De voorzitter:
U komt er op terug in de zin dat u het nu meeneemt.
Staatssecretaris Dekker:
Nee, straks in mijn spreektekst kom ik nog op die aantallen.
De heer Beertema (PVV):
Dan zou in die brief natuurlijk ook meegenomen kunnen worden op welke
lopende programma’s er nu bezuinigd wordt. Is dat een kaasschaafmethode of vervallen er hele programmaonderdelen? Daar ben ik erg
benieuwd naar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

22

Staatssecretaris Dekker:
Dat zijn natuurlijk de dingen waar we op dit moment in het kabinet naar
kijken. Hoe dekken we die extra kosten die gemoeid zijn met de vluchtelingenproblematiek? Dan wordt er toch ook naar iedereen gekeken. Het is
niet zo dat er ergens een grote zak geld is dat nog onbelegd is. Dit moet
dus een keer gefinancierd worden en dan wordt er ook binnen de
OCW-begroting gekeken. Zoals u weet, hebben wij niet zo heel veel
verschillende potjes. Wij geven namelijk onderwijsbekostiging aan
scholen. Dat betekent dat daar dan ook naar gekeken wordt.
De heer Beertema (PVV):
Dat maakt het des te pregnanter. Het gaat om veel geld, namelijk 235
miljoen over twee jaar. Dat moet ergens vandaan komen. Ik zou dan ook
graag willen weten van welke programmaonderdelen dat ten koste is
gegaan. Welke dingen gaan we dan niet meer doen? Natuurlijk wordt er
ook naar OCW gekeken. Binnen de OCW-begroting moet geld gevonden
worden. Ik wil dat graag nauwkeurig weten.
Staatssecretaris Dekker:
Uiteindelijk krijgt u dat ook nauwkeurig te weten. Op Prinsjesdag wordt de
begroting gepresenteerd en daar staat het allemaal in. Als we alleen al
kijken naar de volumeontwikkeling, hebben we in ieder geval een forse
opgave.
Verder is gevraagd of de regeling al dan niet uitgebreid zou moeten
worden. Als het gaat om zowel de inhoud als de financiële opgave ben ik
daar heel erg terughoudend in. Ik heb net geschetst wat we ongeveer
mogen verwachten en wat we voor onze kiezen krijgen. Dat leidt er bij mij
toe dat ik zeg dat de regelingen zoals die er in het verleden waren,
adequaat waren. Ze hebben twintig jaar goed gefunctioneerd. We hebben
al een enorme opgave om ervoor te zorgen dat we de volume-effecten
kunnen opvangen. Laten we nou heel erg uitkijken met het uitbreiden van
allerlei regelingen, want anders maakt dat de financiële problematiek
alleen nog maar groter. Waar moet je dan aan denken? Ik ga straks
overigens nog in op de inhoudelijke argumenten maar ik hoor hier twee
dingen voorbijkomen. Wat kost een tweede jaar in het basisonderwijs?
Dan heb je het over nog eens 25 miljoen erbovenop. Wat kost het
wegnemen van de drempel in het basisonderwijs? Dat kost ook 25
miljoen. In combinatie kost het ongeveer 75 miljoen. Waar we nu 25
miljoen kwijt zijn aan aanvullende financiering, boven op de reguliere
financiering waar ook al sprake is van volume-effecten, vervierdubbelt dat
bedrag. Dus daar zit best een behoorlijk financieel beslag op.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is natuurlijk altijd een kwetsbare discussie waar het gaat om een
dergelijk financieel probleem. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat
hier een heel stevige financiële belasting aan hangt, maar de redenering
die de Staatssecretaris volgt, kan ik niet volgen, want dat financiële
probleem is zo groot als het is. Het financiële probleem is niet zo groot als
dat wij regelingen bedenken. Als er daadwerkelijk een probleem is met
het bekostigen van onderwijs dat wel bekostigd moet worden omdat er
simpelweg recht op is en we dat op een goede manier willen doen, dan is
het toch een vorm van struisvogelpolitiek om te zeggen: laten we het
maar niet doen, want dat veroorzaakt een groot financieel probleem? Dus
ik zou toch wel graag toe willen naar een inhoudelijke onderbouwing.
Anders zie ik liever een nog groter financieel vraagstuk onder ogen dan
dat ik zou moeten veronderstellen dat dit er niet is, terwijl het toch per
kerende post op je bordje terugkomt of op het bordje van onderwijsinstellingen die dat niet kunnen trekken.
Staatssecretaris Dekker:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

23

De heer Grashoff heeft gelijk dat we niet alleen maar naar het financiële
plaatje moeten kijken maar ook naar de inhoudelijke redenering erachter.
Ik ga daar graag toe over, maar het is natuurlijk wel zo dat je dan praat
over het verruimen van bestaande regelingen. De afgelopen twintig jaar,
waarin ook sprake was van fluctuerende vluchtelingenstromen, hebben
die regelingen goed gefunctioneerd. Verruiming ervan zou een extra
financieel beslag leggen, boven op de extra kosten die we al hebben qua
volume.
Dan kom ik op de inhoudelijke redenering. Laat ik dan beginnen met het
tweede jaar in het basisonderwijs.
De voorzitter:
Ik onderbreek u even, want mevrouw Ypma en de heer Rog hebben nog
een vraag.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik wacht liever nog even. Alleen, alle cijfers gaan gewoon hartstikke snel.
Het is voor ons een ingewikkelde materie, maar ik zal nog even wachten
met mijn interruptie.
De voorzitter:
Mijnheer Rog, wilt u uw vraag nu wel stellen?
De heer Rog (CDA):
Ik wacht ook nog wel even. Ik wil nog wel graag wat meer toelichting
hebben, want ik begrijp niets van die 25 miljoen en ik begrijp al helemaal
niet hoe 25 miljoen plus 25 miljoen kan leiden tot een bedrag van 75
miljoen.
De voorzitter:
U wilt op dit punt dus graag een toelichting.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Grashoff vraagt om een tweede jaar aanvullende bekostiging. Ik
begrijp dat het niet een stapeling van dingen betreft; je haalt de achterstandsbekostiging er dan van af. Genoemde aanvullende bekostiging in
het tweede jaar vraagt een beslag van 25 miljoen per jaar. Het weghalen
van de drempel kost circa 25 miljoen per jaar. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Waar het gaat om alle asielzoekerskinderen in relatie tot de
herziening van de achterstandsbekostiging hebben we te maken met een
bedrag van 15 miljoen per jaar. Wat betreft het tweede jaar aanvullende
bekostiging zou het, uitgaande van de huidige omvang, gaan om een
bedrag van ongeveer 20 miljoen, maar het punt is dat er ook groei in zit,
wat uiteindelijk leidt tot die 25 miljoen extra. Met betrekking tot het laten
vervallen van de drempel is er sprake van een wat ingewikkelder
rekensom, maar uiteindelijk komen we daarbij ook uit op ongeveer 25
miljoen. Als je die twee echter gaat combineren, gaat het natuurlijk in de
«opteller» en leidt het uiteindelijk tot een stijging van 75 miljoen.
De heer Rog (CDA):
Als kinderen in het basisonderwijs € 6.000 per jaar kosten en je 4.000
asielzoekerskinderen in het primair onderwijs hebt, dan leidt dat tot een
bedrag van ongeveer 25 miljoen. Volgens mij is het voorstel van de heer
Grashoff om er een bedrag van € 2.250 per kwartaal per kind van te
maken, wat dan oploopt tot € 9.000. Volgens mij is dat € 3.000 meer dan
de bekostiging nu. 4.000 keer € 3.000 is volgens mij 12 miljoen. Ik vind dit
inmiddels overigens wel wat risicovol, omdat we hier vaker over de
rekentoets grappen met elkaar hebben gemaakt, maar mijn vraag is toch
of mijn redenering klopt dat de meerkosten voor een tweede jaar
maatwerkfinanciering in het basisonderwijs slechts 12 miljoen euro zijn en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

24

misschien zelfs wel minder als je ervan uitgaat dat het gemiddelde
asielzoekerskind vaker een gewicht toegekend krijgt dan een regulier
Nederlands kind. Die redenering lijkt mij valide. Ik zou die dan ook graag
tegengesproken willen hebben om te begrijpen waar de Staatssecretaris
staat.
Staatssecretaris Dekker:
Laat ik daarop dan in tweede termijn terugkomen als het gaat om de
precieze doorrekening.
Mevrouw Siderius (SP):
Even los van alle rekensommen die nu worden gemaakt, heb ik nog een
principieel punt. De Staatssecretaris zegt ten aanzien van het wegnemen
van de drempel dat we financieel terughoudend moeten zijn omdat het
extra geld kost. Eigenlijk heb ik de indruk dat de Staatssecretaris deze
kinderen ziet als een soort kostenpost. Het is dus echte VVD-retoriek die
we ook van mevrouw Straus hebben gehoord, die het dan heeft over: we
moeten kinderen maar leren dat ze niet over de snelweg moeten fietsen.
In het vorige debat zei mevrouw Straus nog: we moeten kinderen leren
dat ze niet aan hun fruit mogen zitten op school. Dan denk ik: dit gaat
helemaal weg van waar het eigenlijk om zou moeten gaan. Je moet het
onderwijsinhoudelijk bekijken. Beseft de Staatssecretaris wel dat hij het
probleem een-op-een over de schutting gooit bij scholen? De scholen
worden namelijk wel geconfronteerd met die extra kosten waar het
bijvoorbeeld gaat om de drempel van vier kinderen.
Staatssecretaris Dekker:
Dan komen we bij de inhoudelijke redenering. In het basisonderwijs wordt
al jarenlang alleen het eerste jaar bekostigd. Dat heeft een reden. We zien
dat jonge kinderen vaak sneller de taal leren. Bovendien hebben ze nog
een hele weg te gaan en zitten ze in die zin langer in het onderwijs en
hebben ze dus ook langer de tijd om die achterstanden in te lopen. Dat is
de verklaring waarom er een verschil is tussen het basisonderwijs en het
voortgezet onderwijs. Bovendien kent het basisonderwijs een achterstandsbekostiging die voor ongeveer de helft van de leerlingen over wie
we het nu hebben, van toepassing is en ook soelaas biedt. Dus dat is de
inhoudelijke redenering voor de eenjaarsbekostiging in het basisonderwijs.
Mevrouw Siderius (SP):
Mijn vraag ging natuurlijk over de drempel wat betreft de vier kinderen.
Daar hoor ik de Staatssecretaris niet over, behalve dan dat het heel veel
geld kost. Blijkbaar zit er alleen een financieel argument achter. Over die
termijn van twee jaar valt overigens ook te discussiëren. Deskundigen
zeggen juist dat het veel beter zou zijn als we taalonderwijs twee jaar lang
zouden bekostigen in het primair onderwijs. Dat is in het vorige debat ook
al gewisseld. Maar goed, als de Staatssecretaris bij zijn standpunt blijft,
zal mijn partij in ieder geval proberen om via een Kameruitspraak ervoor
te zorgen dat die drempel van vier kinderen zo snel mogelijk geslecht
wordt. Als de helft van de scholen een financiële opgave over de schutting
geworpen krijgt door deze Staatssecretaris, dan is dat iets wat we het
onderwijsveld gewoon niet aan kunnen doen.
Staatssecretaris Dekker:
Dat is de tweede regeling. Ook daar is een inhoudelijke redenering voor te
geven. Wij willen scholen stimuleren om kinderen wat meer bij elkaar te
zetten, omdat wij weten dat het vormen van taalklasjes leidt tot het sneller
onder de knie krijgen van de Nederlandse taal en dus tot snellere
integratie. Dat blijkt uit onderzoeken die de inspectie heeft gedaan, maar
ook wetenschappelijk onderzoek laat zien dat meer centrale taalklassen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

25

zoals in die in het voortgezet onderwijs gebruikelijk zijn, betere resultaten
opleveren dan kleinschaliger voorzieningen. Je kunt je daar ook wel iets
bij voorstellen. Als je een vluchtelingenkind in de klas hebt, dan is het
haast onmogelijk om er in zo’n grote klas voor te zorgen dat dit kind de
aandacht en de begeleiding krijgt die nodig zijn om de taal goed te leren.
De afgelopen tijd ben ik zelf ook op scholen geweest waar deze kinderen
met een aantal leeftijdsgenoten in een klasje zitten en waar heel gericht
gewerkt wordt aan het leren van de Nederlandse taal.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb nog een feitelijke vraag over de leerlingenaantallen. Klopt het dat er
13.000 vreemdelingenkinderen op de basisschool zitten voor wie slechts
voor de helft aanvullende bekostiging wordt aangevraagd, dus voor 6.500
leerlingen? Dat zou dan betekenen dat voor de overige 6.500 kinderen de
basisscholen zelf de extra kosten betalen.
Staatssecretaris Dekker:
Misschien mag ik daar in tweede termijn even op terugkomen. Waar er nu
over en weer cijfers worden genoemd, wil ik het graag even precies
nagaan.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Heel fijn. Kan de Staatssecretaris dan ook de bedragen die ermee
gemoeid zijn, noemen, ook waar het gaat om het toepassen van eerdergenoemde combinatie van bekostiging vanaf één kind en bekostiging van
ook het tweede jaar?
Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste heb ik zo-even al geschetst. Als je het én vanaf één kind doet
én je het tweede jaar bekostigt, kost dat zo’n 75 miljoen per jaar extra. De
andere cijfers waarom u vraagt, laat ik even opzoeken.
De heer Van Meenen (D66):
De Staatssecretaris verwijst naar wetenschappelijk onderzoek dat zou
aantonen dat het effectiever is om in groepen aan taalontwikkeling te
doen dan in situaties waarin een kind als enige of met z’n tweeën in een
klas zit. Mag de Kamer ook over dat wetenschappelijk onderzoek
beschikken? Ik ken het zelf namelijk niet.
Staatssecretaris Dekker:
Uiteraard. Ik kan u straks de referenties ervan doorgeven. Het is een vrij
recent onderzoek. Het is van Le Pichon en Baauw van 2015. Het is het
onderzoekstrapport Taalschool Utrecht. Overigens heb ik de Kamer enige
tijd geleden ook een onderzoek gestuurd met betrekking tot een steekproef van de inspectie uit 2014 naar kleinere nieuwkomersvoorzieningen,
dat ook laat zien dat grotere voorzieningen vaak in staat zijn om kwalitatief
beter onderwijs te geven aan nieuwkomers dan kleinere voorzieningen,
die kwetsbaarder zijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb zelf ook nog een vraag. Ik wil de staatsecretaris overigens uitnodigen om hier niet meteen op in te gaan, maar om het antwoord mee te
nemen in het cijferwerk voor de tweede termijn. Als je twee scholen hebt
met elk drie leerlingen, dan telt de Staatssecretaris die voor nul, omdat ze
onder de drempel vallen. Tegelijkertijd zegt de Staatssecretaris dat hij wil
dat die scholen gaan samenwerken. Als ze dan samenwerken, zijn het bij
elkaar zes leerlingen op een school en tellen ze alle zes mee voor de
financiering. Als ik deze redenering volg en aanneem dat het onderwijs
dat ook doet, dan leidt eigenlijk het afschaffen van die drempel helemaal
niet tot meerkosten; dan gaat het om dezelfde kosten want, hoe dan ook,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

26

die kinderen bestaan. Ze zijn niet van de aardbodem verdwenen. Wil de
Staatssecretaris dit meenemen in zijn analyse van de kosten en de
meerkosten?
Staatssecretaris Dekker:
De redenering van de heer Grashoff klopt. Het is nu niet zo dat in het
onderwijs en zeker het basisonderwijs alle leerlingen in klassen geconcentreerd zitten, maar de stimulans om dat zo te organiseren is er met de
bekostiging wel. Het belangrijkste is dan ook dat we die stimulans er niet
uithalen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris heeft gezegd in tweede termijn met een aantal
uitwerkingen te komen. Bovendien krijgen we als Kamer een brief waarin
die uitwerkingen op papier zijn gezet. Ik stel voor dat de Staatssecretaris
nu eerst zijn blokje over de bekostiging helemaal afmaakt, want het is
belangrijk in dit algemeen overleg om af en toe ergens een punt achter te
kunnen zetten. Ik constateer dat de leden zich hierin kunnen vinden.
Staatssecretaris Dekker:
De heer Rog heeft gevraagd naar de effecten voor het passend onderwijs.
Meer asielzoekerskinderen hebben in ieder geval geen effect op de
bekostiging van scholen in het vso, pro en lwo, omdat die altijd hun
bekostiging ontvangen, ongeacht de hoeveelheid verwijzingen of inzet op
het regulier onderwijs. Een reguliere school kan er wel voor kiezen om de
middelen die zij ontvangt voor passend onderwijs in te zetten voor
asielzoekerskinderen. Dat is natuurlijk altijd een vrije keuze. Bij de ruimte
die is ontstaan bij passend onderwijs is dat voor scholen een eigen
afweging Ook hierbij heb je natuurlijk nog wel te maken met de volumevraag, maar daar spelen twee dingen door elkaar heen. We zien dat het
aantal leerlingen in heel Nederland aan het afnemen is. Interessant
genoeg blijft het budget dat beschikbaar is voor passend onderwijs
vooralsnog gelijk. Daar zouden we iets anders over kunnen besluiten. Het
betekent in ieder geval dat de bekostiging per leerling in die zin
omhooggaat. Het feit dat er nu vluchtelingenkinderen komen, gaat er een
beetje tegenin. Dat zou je goed kunnen «uitevenen», maar daar moeten
we dan eerst nog even goed naar kijken.
Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoe het staat met de huisvestingsregeling voor het voortgezet onderwijs. Ik kan haar zeggen dat dit op een
haar na gevild is. We proberen een soortgelijke regeling als die voor het
basisonderwijs te ontwerpen, samen met V en J en het COA. Ik verwacht
dat dit op zeer korte termijn rond is.
We proberen samen met de scholen en LOWAN te kijken wat we kunnen
doen om te zorgen voor scholing van leraren en voor goed lesmateriaal.
We hebben de PO-Raad en LOWAN ook extra financiering gegeven om
daarvoor het een en ander te ontwikkelen.
De heer Bruins heeft gevraagd of er voldoende ondersteuning is in de klas
voor vluchtelingenkinderen. Vanochtend is de leskist gepresenteerd die
mede dankzij LOWAN is ontworpen. Augeo Foundation heeft eind vorig
jaar al een aantal mooie dingen gerealiseerd. Ondanks het feit dat het hier
en daar wat improviseren is voor scholen waar het gaat om het verzamelen van lesmateriaal, blijken veel scholen daar toch wel goed in te
slagen.
Mevrouw Straus heeft gevraagd of scholen voldoende specifieke
expertise hebben en wat we kunnen doen om dat eventueel nog wat
efficiënter te bundelen. Ook hiervoor geldt dat ik er een groot voorstander
van ben om de opvang van kinderen in scholen zo veel mogelijk te
concentreren. Je kunt namelijk niet verwachten dat iedere meester of juf
in Nederland naast de kennis en achtergrond die al nodig zijn om gewoon
les te geven, ook nog eens specifieke expertise in huis heeft voor het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

27

geven van Nederlands als tweede taal of bijvoorbeeld voor het herkennen
van problemen die kinderen hebben vanuit hun achtergrond, waaronder
trauma’s. Het gaat dan niet alleen om efficiënt in termen van geld maar
ook in termen van een zo goed mogelijke onderwijsinhoudelijke aanpak.
Ik meen dat er aanstaande maandag 11 april twee grote LOWANbijeenkomsten zijn waarbij zo’n 800 mensen uit het po en zo’n 800
mensen uit het vo worden verwacht. Wat betreft het uitwisselen van
goede voorbeelden zijn we ook vanuit ons ministerie heel actief bezig. De
accountmanagers die we hiervoor hebben vrijgespeeld, zien in het land
waar het goed gaat en waar schoolbesturen nog moeite hebben. Ook
proberen ze de scholen die wat extra hulp kunnen gebruiken, te koppelen
aan meer ervaren scholen. Dat werkt over het algemeen goed.
De heer Rog heeft gevraagd wat er wordt gedaan aan de warme
overdracht. Als gevolg van de verhuisbewegingen zien we dat dit een
punt van aandacht is. De leskist die vanochtend is gepresenteerd, omvat
ook het idee van het gebruik van buttons. Dat klinkt wellicht wat triviaal,
maar wanneer een kind moet verhuizen van A naar B en dan zo’n button
op zijn rugzak heeft met daarop het onderwijsnummer, dan kan zo’n kind
op zijn nieuwe school zelfs zonder bsn gekoppeld worden aan datgene
wat het op zijn vorige school heeft gedaan, waarbij ook duidelijk is waar
het precies vandaan komt. De gegevens die beschikbaar zijn, kunnen dan
worden gebruikt. Er is hiermee een inventieve manier gevonden om een
en ander zo goed mogelijk te laten verlopen. Ideaal is het overigens niet,
want het beste is als een kind op dezelfde school kan blijven.
De heer Bruins heeft gevraagd naar de taalklassen. Als je het hebt over
wat meer concentratie, dan betekent dat soms ook dat je iets meer
vervoerbewegingen hebt. Gemeenten zijn natuurlijk verantwoordelijk voor
dat leerlingenvervoer maar zij kaarten dit zelf ook aan als een probleem
waar ze tegen aanlopen. In het kader van het bestuursakkoord, deel twee,
waar we nu met de VNG over om de tafel zitten, is het leerlingenvervoer
een onderwerp van gesprek.
Verder heeft de heer Bruins gevraagd waarom de leskist alleen maar gaat
naar scholen met tien kinderen of meer. Welnu, het is best nog wel een
duur ding. Om iedere school waar dan bij wijze van spreken één kind zit,
dan zo’n heel dure leskist te geven, is misschien ook wel een beetje gek.
Ook hierbij helpt het om het te concentreren, want dan kun je tenminste
werken met goede materialen. Mocht het zo zijn dat er op een school een
of twee kinderen zitten, dan is het niet zo dat men ervan verstoken blijft.
Al dit materiaal staat ook online en is dus in die zin voor alle scholen
beschikbaar.
Mevrouw Siderius heeft gevraagd hoe het zit met de traumabehandeling.
Ik wil daar graag bij gezegd hebben dat we moeten uitkijken om op ieder
vluchtelingenkind het stempel zetten dat het een heel groot trauma heeft.
Als ik kom op scholen, krijg ik te horen dat het over het algemeen met het
overgrote deel van de kinderen heel erg goed gaat. Er zijn er echter wel
een aantal over wie we ons zorgen maken. Vanuit de gemeentelijke
gezondheidszorg is er natuurlijk altijd expertise aanwezig. Het is uiteindelijk aan de professionals in de jeugd-ggz om te beoordelen welke
behandelmethodes het beste passen.
Mevrouw Siderius (SP):
De Staatssecretaris lepelt gewoon op wat er staat in de brief die hij aan de
Kamer heeft gestuurd over de traumabehandeling. In die brief beveelt de
Staatssecretaris scholen aan om aan speltherapie te doen, terwijl
speltherapie juist niet is opgenomen in de internationale richtlijnen voor
traumaverwerking. Het is dan ook raar dat het Ministerie van OCW die
speltherapie wel aanbeveelt bij scholen. Sommige scholen zijn daar dus
mee bezig vanuit het idee dat ze er goed werk mee doen, terwijl het juist
de trauma’s kan verergeren. Dat laatste blijkt wel degelijk uit onderzoek en
is dus niet iets wat de SP hier ter plekke verzint. De vraag is dus wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

28

Staatssecretaris hieraan gaat doen. Het beste zou zijn om professionals op
het gebied van traumaverwerking in te zetten in plaats van, zoals de
Staatssecretaris aangeeft, dat docenten maar een onlinecursusje moeten
doen om dit in de klas te organiseren. Docenten zijn opgeleid om te
onderwijzen en zijn geen ggz-psychologen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb geen vraag gehoord, maar met het laatste statement van mevrouw
Siderius ben ik het roerend eens.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat is een beetje flauw. Waarom wil de Staatssecretaris niet gewoon
professionals die verstand van zaken hebben op het gebied van traumaverwerking, inzetten op deze thematiek in plaats van iets de wereld in te
slingeren wat helemaal niet in overeenstemming is met onder andere
internationale richtlijnen? Dat zou de Staatssecretaris zich toch moeten
aantrekken?
Staatssecretaris Dekker:
Op dat punt van speltherapie moet ik misschien nog even goed kijken
naar hoe een en ander precies is geformuleerd en wat er precies is
bedoeld. Ik ben dus best bereid om er nog even in te duiken. Ik vind – ik
denk dat mevrouw Siderius en ik hierover geen verschil van mening
hebben – dat als kinderen ernstige signalen van trauma vertonen, het niet
aan een docent is om die dan maar te verhelpen. Dan moet er professionele hulp worden ingeschakeld. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor
de jeugd-ggz. Dat moet dan worden geregeld. In de azc’s is er vaak al heel
veel expertise aanwezig, niet alleen voor de leerlingen maar ook voor
volwassenen die met dit soort verschijnselen te maken hebben. Het beeld
dat er op dit vlak helemaal niets gebeurt, wil ik dan ook echt corrigeren.
Mevrouw Straus (VVD):
De Staatssecretaris geeft aan hoe er op dit moment door onder andere de
LOWAN gewerkt wordt aan genoemde expertise. Hij refereert aan een
conferentie, aan bemiddeling tussen scholen en aan de ontwikkeling van
lesmateriaal. Ik wil dat alles ook heel graag geloven, maar wij krijgen wel
degelijk brieven van allerlei clubs waarin gesproken wordt over een grote
handelingsverlegenheid, over een gebrek aan ervaring en deskundigheid
en over leraren die zich suf zoeken naar goed lesmateriaal voor vluchtelingenkinderen. Mag ik de Staatssecretaris vragen om de LOWAN te
verzoeken om in brief uiteen te zetten wat het allemaal doet aan expertisebevordering op dit terrein ten behoeve van het onderwijs in Nederland?
Misschien dat dit ook helpt om deze brieven die we allemaal krijgen, een
beetje in perspectief te plaatsen. Wellicht kan in die brief ook ingegaan
worden op de vraag hoe we deze openbare brieven moeten duiden.
Staatssecretaris Dekker:
Er spelen hierbij twee dingen. Het is niet zo dat er voor vluchtelingen kant
en klare lesmethodes op de tafel liggen en dat scholen kunnen kiezen
tussen methode A, B en C, zoals dat bij wijze van spreken bij rekenen en
taal wel kan. Dus is het voor scholen een enorme opgave om ervoor te
zorgen dat ze goed materiaal hebben. Anders had ik vanochtend ook niet
in Zoetermeer gestaan om samen met Stichting Kinderpostzegels daar
allerlei nieuwe boekjes en nieuwe materialen die zijn ontwikkeld, te
presenteren voor deze doelgroep. Tegelijkertijd zie ik dat in de praktijk
scholen hun best doen op dit vlak en er ook een heel eind mee komen.
Soms ontwikkelen ze zelf dingen of lenen ze bepaald materiaal vanuit het
NT2-onderwijs dat ze dan vervolgens een klein beetje aanpassen. Soms
gaat het om iets verouderde methodes van een jaar of tien terug, waar
bijvoorbeeld de strippenkaarten nog in voorkomen. Het feit dat je een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

29

methode hebt die wellicht iets verouderd is, betekent nog niet dat er
helemaal niets gebeurt. Het is dus best een beetje aanpoten en improviseren om dingen te verzamelen. Ik vind ook dat scholen hiermee
doorgaans in de praktijk een heel eind komen.
Dan de handelingsverlegenheid. Weten alle leraren wel heel precies wat
ze moeten doen? Nou, dat is best nog wel een punt van aandacht. Zeker
met deze aantallen is het een enorme opgave om zeer deskundige
mensen te vinden die gepokt en gemazeld zijn in het geven van onderwijs
aan asielzoekerskinderen. Het liefst hebben we iemand met een
NT2-diploma voor de klas, maar daar is gewoon een tekort aan. Bij
schakelklassen in het voortgezet onderwijs kan het dan soms zijn dat een
goede pabo-docent voor de klas staat die enthousiast is en ervaring heeft
met taal en rekenen. Is dat helemaal ideaal? Nee, maar je moet nu
eenmaal roeien met de riemen die je hebt. Het is ook niet zo dat ik van
vandaag op morgen een heel blik NT2-docenten kan opentrekken. Als je
vandaag bij wijze van spreken met die opleiding zou beginnen, kost het
ook heel veel tijd voordat die mensen zijn klaargestoomd.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik begrijp dat heel goed. Ik heb dat ook in de praktijk gezien. Docenten
zeggen dan: ik heb die methode ontwikkeld en ik wil die heel graag aan
anderen ter beschikking stellen, maar ik zit hier op mijn schooltje en de
vraag is hoe ik dat dan onder de aandacht kan brengen. Ik zeg dan tegen
ze dat ze zich moeten melden bij de LOWAN zodat die het materiaal
wellicht kan verspreiden naar andere scholen teneinde dit als een soort
van best practice aan te bieden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan
ook of hij de LOWAN wil verzoeken om op papier te zetten wat ze doet aan
expertisebevordering in Nederland. Dat het allemaal niet vandaag op
morgen kan en dat je in sommige gevallen met een geringe expertiseoverdracht al geholpen bent en je misschien op een ander vlak een hele
ontwikkeling moet doormaken, dat begrijp ik allemaal heel goed, maar de
praktijk en de theorie staan in dezen zodanig ver uit elkaar dat ik graag
meer grip zou willen hebben op de werkelijke praktijk. Waar werken we nu
echt aan en hoe vertaalt zich dat in de expertise?
Staatssecretaris Dekker:
Als het gaat om zo’n schakelpunt, een instantie die al het beschikbare
materiaal bijeenbrengt en tevens een vraagbaak is voor scholen die een
taalklas willen starten, lijkt mij dat de LOWAN daar een heel goede rol in
kan vervullen. Dus ik neem dit graag met de LOWAN op. De huidige
situatie verschilt nu eenmaal met de wereld zoals we die graag zouden
willen zien met volledig professionele NT2-docenten met veel ervaring, in
de zin dat deze mensen er gewoon niet zijn. Zo goed en zo kwaad als het
kan, moeten we dan ook proberen om met scholen stappen te zetten. Ik
heb niet de indruk dat we op dat punt nog heel veel meer kunnen doen
dan we al doen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De inspectie geeft in de derde aanbeveling van haar rapport aan dat er
een leergang nodig is die doorloopt als de overstap naar de reguliere
basisschool gemaakt is en dat vanwege de kleine doelgroep de ontwikkeling van een dergelijke leergang voor educatieve uitgeverijen commercieel niet aantrekkelijk is. De inspectie geeft aan dat alleen met overheidssubsidie een dergelijk project haalbaar lijkt. Is de Staatssecretaris bereid
om die aanbeveling te volgen?
Staatssecretaris Dekker:
Ik wijs bijvoorbeeld op hetgeen we vanochtend hebben gedaan met die
leskist. Dat is niet een particulier of commercieel initiatief geweest, zoals

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

30

dat vaak met lesmateriaal wel het geval is. Die leskist is voor drie kwart
door OCW bekostigd.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dus de Staatssecretaris heeft er al in voorzien. Dat is dan mooi. Dan heb ik
nog een tweede vraag. Hoe komt het dat we wat betreft de voorschool wel
allemaal snappen dat kinderen de grootste ontwikkeling doormaken door
geïntegreerd in gemengde groepen te zitten in plaats van in gesegregeerde groepjes, maar dat in de onderwijsbekostiging wordt gestimuleerd
om vluchtelingenkinderen apart te zetten?
Staatssecretaris Dekker:
Ook in de voorschool is het niet zo dat alle leerlingen bekostigd worden.
De leerlingen die in de voorschool bekostiging ontvangen, zijn de
kinderen die een risico hebben op taalachterstand; ze hebben vaak een
thuissituatie waarin geen Nederlands wordt gesproken of waar ouders
een zeer lage opleiding hebben. Volgens mij is de discussie die gaande is,
dat er heel veel instanties zeggen dat je dit mogelijk moet maken voor alle
kinderen, zodat je veel meer kunt mengen. De evidentie dat dit ook leidt
tot betere resultaten is echter zeer dun. Vandaar de discussie over de
vraag of dit met overheidsgeld gefinancierd zou moeten worden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Maar dat vroeg ik niet. Ik vroeg niet naar de bekostiging. Mijn vraag was
hoe het toch komt dat we bij de integrale kindcentra wel graag willen dat
kinderen in gemengde groepen zitten, dus kinderen met en kinderen
zonder taalachterstand, maar dat we dat voor vluchtelingenkinderen juist
gesegregeerd willen. Of wil de Staatssecretaris beide segregeren?
Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben de mogelijkheid geboden aan gemeenten om in de
voorschool dat ook wat meer te mengen, maar het bewijs dat dit ook leidt
tot betere resultaten is niet altijd even evident. Wat veel meer uitmaakt, is
goede expertise en kwalitatief goed opgeleide mensen. Een gemengde
klas met meer leerlingen, wat dus ook meer kost, waarbij je dan tevens
wat meer inboet op de expertise die voor de klas staat, leidt tot mindere
resultaten dan het geval is bij geconcentreerd lesgeven aan een kleiner
aantal kinderen met een achterstand. Doordat het gaat om kleinere
aantallen, spaar je wat uit, wat je dan weer kunt investeren in goed
opgeleide begeleiders. Dat leidt doorgaans tot betere resultaten.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de
Staatssecretaris in eerste termijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik moet de vergadering even verlaten vanwege een VAO. Het kan zijn dat
ik daardoor mijn tweede termijn mis, maar dat is dan maar zo. Ik heb met
de heer Rog de afspraak gemaakt dat hij eventueel namens mij dan een
aankondiging zal doen, als dat nodig is.
De voorzitter:
Er is vandaag een hele reeks VAO’s gepland voor de plenaire vergadering.
Als u daarbij aanwezig moet zijn, so be it.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen dit algemeen overleg. We zijn toe aan de tweede termijn van
de zijde van de commissie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

31

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. In mijn
eerste termijn heb ik uitgebreid aandacht gevraagd voor dat «zeulen»,
zoals ik het genoemd heb. De Staatssecretaris heeft daar een aantal
dingen over gezegd en die komen niet geheel overeen met mijn opvatting
daarover. Ik zou zeggen dat de prioriteit in eerste instantie bij het kind
moet liggen in plaats van bij angst voor andere groepen die dan elders
gehuisvest moeten worden.
Het telkens moeten verhuizen heeft ook te maken met de kwaliteit,
waarvoor de Staatssecretaris terecht aandacht vraagt. Ik was bijvoorbeeld
bij Het Mozaïek in Arnhem waar men de ene week bij wijze van spreken 52
leerlingen in huis heeft, de andere week 17 leerlingen en drie weken later
34 leerlingen. Zoiets heeft gevolgen voor de stabiliteit van de bezetting
van het personeel en daarmee uiteindelijk ook voor de kwaliteit. Dat is een
bijkomende reden om het aantal verhuisbewegingen echt te minimaliseren. Ik zal waarschijnlijk een motie hierover indienen en daarom vraag
ik bij dezen een VAO aan.
Ik heb verder nog even gekeken naar het onderzoek van Baauw en Le
Pichon, dat door de Staatssecretaris aangehaald werd als de onderbouwing voor het feit dat je beter kinderen in groepjes les kunt geven dan
gespreid. Welnu, daar is in dat onderzoek eigenlijk helemaal geen
aanknopingspunt voor te vinden. De conclusie van dat onderzoek is
namelijk: er is eigenlijk geen onderzoek gedaan en er zijn verschillende
opvattingen. Als je dan de opvatting van De Pous uit 2010 neemt, dan zit
je goed, maar als je die van Van den Branden, eveneens uit 2010, neemt,
dan wordt precies het omgekeerde gezegd. Het is dus maar net wat je
wilt. Er is gewoon geen beeld van wat het meest effectief is. Dan zou ik
zeggen: laten we het houden bij hoe de werkelijkheid is. Die kan zijn dat er
een enkele leerling in een klas zit en dan moet er vooral het beste van
gemaakt worden, zeker als je al denkt dat een groep beter is. Dus dan zou
er extra geld bij moeten. Dat is volgens mij ook een ondersteuning van de
motie die collega Ypma eerder heeft ingediend.
Het tweede jaar bekostiging is typisch een punt van de heer Grashoff.
Daar komen we ongetwijfeld op terug. Mijn opvatting daarover is bekend:
het lijkt mij goed om dat te doen.
Ik heb nog geen reactie van de Staatssecretaris gekregen op mijn pleidooi
om vooral de bureaucratie te stoppen. Ik heb het voorbeeld gegeven van
het gedoe tussen het ministerie voor Wonen en Rijksdienst en de
gemeente Den Haag, maar zo zijn er talloze voorbeelden te noemen
waarbij allerlei overheidspartijen met elkaar in de clinch gaan over wie de
rekening betaalt.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik vrees dat de Staatssecretaris en de SP het vandaag wederom
niet eens worden.
Staatssecretaris Dekker:
Dan heb ik het goed gedaan.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik neem aan dat hij dit als grapje bedoelt, maar eigenlijk vind ik het wel
een beetje triest. Deze Staatssecretaris ziet onderwijs aan vluchtelingenkinderen namelijk gewoon als een kostenpost. Bij alles zegt hij dat het
miljoenen kost. Ook het idee om klasjes voor asielzoekerskinderen te
formeren, is ingegeven door financiële overwegingen. Dat heeft helemaal
niets te maken met een visie op hoe kinderen snel kunnen integreren in de
Nederlandse samenleving. Ik vind echt dat de Staatssecretaris te kort door
de bocht gaat. Wij willen dan ook de drempel van vier kinderen schrappen
uit de bekostigingsvoorwaarden. Hiertoe zullen we een motie indienen in
het VAO dat is aangevraagd door collega Van Meenen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

32

Met betrekking tot de traumahulpverlening zegt de Staatssecretaris dat
niet gezegd kan worden dat er niets gebeurt op dit gebied. Dat is
overigens ook niet wat de SP beeft betoogd vandaag. Wij hebben betoogd
dat er informatie door het Ministerie van Onderwijs wordt gegeven aan
scholen die er juist niet voor zorgt dat trauma’s worden opgelost maar
juist verergeren, hetgeen ook uit onderzoek blijkt. Speltherapie is daarom
ook niet opgenomen in internationale richtlijnen. Ik zou willen dat de
Staatssecretaris daarop inhoudelijk reageert. De SP vindt nog steeds dat
trauma’s behandeld dienen ten worden door ggz-psychologen, dus
professionals met kennis van zaken, in plaats van dit met onlinecursussen
en via allerlei private vermogensbeheerders te organiseren. Daar ik vrees
dat de reactie van de Staatssecretaris hierop weer dezelfde zal zijn, kondig
ik bij dezen een motie over dit onderwerp aan.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben blij te horen dat mevrouw Siderius het met de PvdA eens is; ik heb
eerder een motie ingediend over de financiering vanaf één leerling. Is
mevrouw Siderius het ook met mij eens dat deze kinderen zo veel
mogelijk samen met andere kinderen naar school moeten gaan en dat dus
de integratie in plaats van de segregatie als uitgangspunt moet worden
genomen?
Mevrouw Siderius (SP):
De PvdA heeft een motie ingediend om er onderzoek naar te doen en
daarvan heeft de Staatssecretaris in zijn brief aangegeven dat hij dat niet
wil. Ik weet overigens niet wat mevrouw Ypma precies met haar vraag wil
bewerkstelligen, maar blijkbaar zijn de PvdA en de SP het eens op dit
punt.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mooi, dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele
lastige vragen. Het is een lastige materie maar er is toch wel het een en
ander duidelijk geworden. De PVV en de Staatssecretaris zijn het niet
helemaal met elkaar eens, maar ik heb de troost dat ik weet dat op termijn
de Staatssecretaris het wel met mij eens zal zijn. Dat moment zal dan wat
later zijn dan vandaag. Ik heb nog wel de vraag of de brief met de
uitsplitsing van de gelden en de prognoses op korte termijn zal kunnen
verschijnen.
Mevrouw Straus (VVD):
Bij die laatste vraag van de heer Beertema sluit ik mij aan. De Staatssecretaris zal zo meteen nog op een aantal financiële vragen ingaan, maar het
zou toch ook wel prettig zijn om in die brief mee te nemen wat de effecten
zijn van bepaalde maatregelen die hier worden voorgesteld.
Ik ben blij te horen dat de Staatssecretaris contact heeft met zijn collega
van V en J om in ieder geval aandacht te vragen voor de verhuisbewegingen en voor het feit dat deze kinderen onderwijs nodig hebben. Ik
begrijp ook heel goed dat dit niet allemaal van vandaag op morgen op te
lossen is, maar het is wel belangrijk dat men het weet en men er zo veel
mogelijk rekening mee probeert te houden. Ik ben in ieder geval
voorstander van het voorstel om de regelgeving te vereenvoudigen en om
de samenwerking te stimuleren.
De Staatssecretaris heeft weliswaar een aantal dingen gezegd over de
expertise, maar ik zou graag een brief willen van hem waarin aangegeven
wordt welke expertisebevorderende activiteiten er momenteel worden
opgezet, zodat scholen die met hun vragen bij ons komen en niet weten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

33

waar ze zich voor hulp kunnen melden, beter de weg kunnen worden
gewezen in dit nog wat onontgonnen gebied.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik zie
vooral uit naar de rekensommen die hij straks gaat oplossen. Ik blijf toch
zeer geïnteresseerd in het verschil tussen reguliere bekostiging plus een
stukje gewichten en het voorstel inzake de t=0-bekostiging à € 9.000,
verdeeld in vier kwartalen van € 2.250. Is het niet juist zo dat wanneer er
wat meer leerlingen zijn, een school ook direct behoefte heeft aan die
extra middelen? Ik hoor in ieder geval van gemeenten en schoolbesturen
die fors moeten voorinvesteren en die dit ook echt als een last ervaren. Is
dan juist dat tweede jaar bekostiging en die maatwerkfinanciering niet een
betere oplossing? Wat hebben die scholen in 2017 aan extra geld als die
kinderen dan bijvoorbeeld alweer weg zijn, wat ook regelmatig gebeurt?
Met betrekking tot de warme overdracht heeft de Staatssecretaris het
voorbeeld genoemd van het gebruik van buttons. Mijn vraag aan hem is
nog wel of in dezen ook echt sprake is van beleid. Ziet de Staatssecretaris
dat dit overal zo gebeurt rond die warme overdracht of heeft hij nu
toevallig een goed voorbeeld? Ziet hij voor zichzelf ook nog een rol op dit
punt?
De heer Grashoff heeft mij gevraagd aan te geven dat ook hij behoefte
heeft aan een VAO, waarin hij het tweede jaar financiering aan de orde wil
stellen.
Over de bekostiging is nogal wat verwarring. Men heeft mij niet gehoord
over één, twee of drie leerlingen, omdat dit voor mij niet het pregnante
punt is. Wel wil ik nog van de Staatssecretaris weten hoeveel kinderen op
dit moment niet bekostigd worden. Dat vind ik namelijk wel een relevant
gegeven om te kunnen wegen.
De voorzitter:
Ik meen dat mevrouw Ypma al gevraagd heeft om dat mee te nemen in de
brief. Dus dat komt allemaal goed.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Voordat ik een aantal cijfers geef met betrekking tot de
bekostiging, wil ik de commissie meegeven dat ik alles ook nog even op
papier ga zetten. Ik zou het namelijk heel erg vervelend vinden als we
straks in verwarring deze zaal verlaten. Dus dat kan, denk ik, heel goed in
de brief waarom de heer Beertema vroeg. In die brief wordt dan niet
alleen ingegaan op de feitelijke huidige regelingen en op wat we in het
verleden hebben gedaan en wat het eventueel betekent voor de toekomst,
maar ook op de scenario’s in het geval de drempel weggehaald zou
worden of indien er sprake zou zijn van bekostiging in het tweede jaar
basisonderwijs of wanneer beide zou gebeuren. Het kan geen kwaad om
dat inzichtelijk te maken.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij die brief binnen een week naar
de Kamer zal sturen? De voorbereidingen voor het Voorjaarsoverleg zijn al
gaande en dit is toch relevante informatie daarvoor. Ook is het relevant
met het oog op het VAO.
Staatssecretaris Dekker:
Het Voorjaarsoverleg loopt ook nu al op basis van de huidige prognoses
en regelingen. Ik kan proberen om dat binnen een week te doen. Laat ik
uitgaan van eind volgende week. Misschien dat er dan bij de planning van
het VAO rekening mee kan worden gehouden.
De heer Rog heeft gevraagd wat het effect zou zijn als het tweede jaar
maatwerk zou worden bekostigd in plaats van wat ik nu voorstel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

34

Maatwerkbekostiging betreft voor iedere vluchtelingenleerling een bedrag
van € 9.000 op jaarbasis. Nu zijn er twee verschillende bedragen mogelijk.
De ene helft van de kinderen krijgt de reguliere bekostiging met daarbovenop achterstandsmiddelen. Dan is het € 7.500 per leerling. De andere
helft van de leerlingen krijgt geen achterstandsbekostiging. Dan moet je
uitgaan van ongeveer € 4.500 per leerling. Gemiddeld genomen, omdat
het ongeveer fiftyfifty is, moet je bij een tweede jaar bekostiging per
leerling in het basisonderwijs uitgaan van € 6.000. U stelt voor een bedrag
van € 9.000. Dat is 50% meer. Berekend over de gehele populatie kom je,
even voor de vuist weg, uit op 25 miljoen. Ik moet daarbij wel wat slagen
om de arm houden. We werken namelijk met prognoses. Daarbij zie je ook
tegengestelde ontwikkelingen. Soms blijven leerlingen helemaal niet zo
lang dat een tweede jaar nodig is, maar aangezien we ook te maken
hebben met meer gezinshereniging wordt het aandeel binnen de totale
populatie van kinderen die hier langer dan twee jaar blijven, groter. In
onze ramingen moeten we dus goed kijken hoe dat uitpakt. Ik zal dat
meenemen in die brief die ik de Kamer eind volgende week stuur.
Dan kom ik op het andere getallenblokje en dat betreft de discussie over
de drempel. Mevrouw Ypma heeft gevraagd hoeveel van de vreemdelingenkinderen op dit moment in het basisonderwijs geen bekostiging
krijgen. Dat zijn er ongeveer 7.000 van de in totaal 13.500. Een deel ervan
heeft te maken met scholen die onder de drempel zitten en een ander deel
ervan heeft te maken met scholen die boven de drempel zitten maar niet
aanvullende bekostiging aanvragen. Er zijn dus nog steeds scholen die het
zelf opvangen en die niet de moeite nemen om aanvullende bekostiging
aan te vragen.
Ook ik ben voor zo min mogelijk bureaucratie. Dat gedoe over rekeningen
kan volgens mij ook heel snel worden opgelost, namelijk door de
rekeningen gewoon te betalen, zo zeg ik in de richting van de heer Van
Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zal de Staatssecretaris straks een rekening sturen. Ik weet nog niet
precies waarvoor, maar dat verzin ik dan nog wel. Als hij die rekening dan
meteen betaalt, dan hebben we er verder geen gedoe over, want dat is
natuurlijk wel de kwestie hier, in dit geval tussen het Rijk en de gemeente
Den Haag. Minister Blok is blijkbaar van mening dat als er opvang in een
leegstaand ministerie is en een deel ervan onderwijs betreft, voor dat deel
maar eventjes € 40.000 moet worden afgetikt, aldus De Telegraaf van
vanochtend. Dus waar begint het probleem? Dat begint met het feit dat je
het bij gemeenten in rekening brengt, terwijl we eigenlijk willen dat de
overheid gemeenten bekostigt voor het faciliteren van huisvesting. Ik vind
het dan wel heel gemakkelijk om te zeggen dat de gemeenten het maar
zelf moeten betalen. Het gaat in dit geval om Den Haag maar het had ook
een willekeurige andere gemeente kunnen zijn.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ken ook niet alle details van deze casus, want ik heb het ook maar uit de
krant. Wat ik heb willen zeggen, is dat er tussen de gemeenten en het Rijk
goede afspraken moeten worden gemaakt over wie welke kosten betaalt.
Het kan echter ook niet zo zijn dat er gezegd wordt: het is een hoop gedoe,
dus het Rijk moet maar betalen. Er moeten goede afspraken over zijn.
Voor niets gaat de zon op. Er zijn ook andere gemeenten die gebouwen
mogen huren, ook voor noodopvang.
Dan kom ik op de studie waaraan de heer Van Meenen refereerde. Ik weet
niet helemaal zeker of dat dezelfde studie is als de studie die ik noemde.
Hij heeft het over een literatuurstudie terwijl ik heb verwezen naar een
empirische studie. Misschien is het goed dat ik in de brief die ik de Kamer
stuur, precies aangeef wat we op dit vlak ook vanuit onderzoek van de
inspectie weten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

35

Mevrouw Siderius kwam nog terug op haar punt van de speltherapie. Ik
heb al aangegeven dat ik daarnaar zal kijken. Waar er sprake is van echte
trauma’s moet de behandeling daarvan gebeuren door professionals.
Mevrouw Straus heeft gevraagd om een brief over beschikbare expertise
voor scholen. Ik wil graag om de tafel zitten met de LOWAN over de vraag
hoe we de scholen zo goed mogelijk kunnen benaderen. Of dat door
middel is van een brief of een heel heldere en goed vindbare website,
daarvan zeg ik dat we eerst moeten nagaan hoe iets het beste binnenkomt
bij scholen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat als men een beetje z’n best
doet op het internet, het geen school in Nederland kan ontgaan dat er een
koepelorganisatie is waar expertise op dit terrein voorhanden is. De
informatie moet dan uiteraard goed beschikbaar zijn op zo’n website. Daar
wil ik dan ook wel naar kijken, maar het vraagt ook wel een beetje inzet
van de scholen zelf die hiermee te maken hebben. Misschien dat een brief
heel effectief is, maar ik bekijk dat dan graag samen met de LOWAN.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Straus allerlei gebaren maken. Wil zij nu aan de Staatssecretaris vragen om een brief te sturen die zij kan gebruiken als antwoord
op de brieven die de Kamer al krijgt?
Mevrouw Straus (VVD):
De LOWAN heeft vorig jaar middelen gekregen voor expertiseontwikkeling. Echter, wat daarmee precies gebeurt weten we niet. Die duidelijkheid zou ik wel heel graag willen hebben. Dus ik zou het fijn vinden als
de Staatssecretaris ons daarover een brief stuurt. Als scholen zich dan tot
ons wenden met het verzoek om expertiseondersteuning, kan ik ze in
ieder geval op het juiste kanaal wijzen.
Staatssecretaris Dekker:
Dan is hier sprake van een groot misverstand. Ik dacht dat mevrouw
Straus mij vroeg om alle scholen een brief te sturen. Zij kan de informatie
krijgen over wat de LOWAN precies doet op dit vlak.
De heer Rog heeft gevraagd of ik wat betreft de warme overdracht een
beleidsrol zie. Die zie ik zeker, want het gaat niet overal goed. Sterker nog,
wij zien dat het gewoon veel te vaak gebeurt dat wanneer een kind van A
naar B verhuist, de school waar het dan terechtkomt niet precies weet
waar dat kind vandaan komt en dus heel erg veel moeite moet doen om
dat te achterhalen. Dus wij kijken naar praktische manieren om dat te
ondervangen. Koppeling aan een onderwijsnummer zou dan al enorm
helpen. Het probleem is dat niet ieder vluchtelingenkind ook automatisch
een bsn heeft waaraan het gekoppeld kan worden. Vandaar de praktische
oplossing met een button. Als een kind zijn eigen dossier fysiek
meeneemt van A naar B zou dat heel veel schelen voor de ontvangende
school. We kijken ook samen met de LOWAN of dit soort praktische
voorbeelden structureel kunnen worden gemaakt.
Maatwerkbekostiging is een manier om wat te doen aan het vraagstuk van
de voorfinanciering. In mijn ogen maakt zo’n tweede jaar in het po dan
niet zo vreselijk veel meer uit. Die kinderen heb je, dus kun je het van
tevoren ook zien aankomen. Om heel eerlijk te zijn: de meeste scholen,
ook in het basisonderwijs, hebben wel een buffertje. We hadden laatst een
discussie hier waarbij sommige leden vonden dat het buffertje te groot
aan het worden was. Het is niet een kwestie van dat ze het geld niet
krijgen. Als het gaat om voorfinanciering, zit het veel meer in de ritmiek
en weten scholen prima waar ze aan toe zijn.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de
Staatssecretaris. In eerste termijn had de Staatssecretaris het over een
bedrag van 75 miljoen. Ik ben op grond daarvan even gaan rekenen. Als je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

36

het aantal van 13.500 kinderen op de basisschool vermenigvuldigt met
€ 9.000 per jaar, dan resulteert dat in een bedrag van 121,5 miljoen per
jaar. Dat zou betekenen dat als alle kinderen bekostigd zouden worden,
ook waar het gaat om scholen met een, twee of drie kinderen of scholen
die nu geen bekostiging aanvragen, het gaat om een bedrag van 121,5
miljoen. Als je dat twee jaar lang zou doen, heb je het over een bedrag
van 243 miljoen. Dat kun je dan opsplitsen in de basisbekostiging en de
aanvullende bekostiging. De basisbekostiging krijgt de Staatssecretaris
gewoon van het Ministerie van Financiën, want die hangt af van de
leerlingenaantallen. Dus dat kan niet een probleem op zijn begroting
opleveren. Bij de aanvullende bekostiging heb je het op basis van deze
leerlingenaantallen over 63,4 miljoen per jaar. Ik verzoek de Staatssecretaris deze bedragen mee te nemen in zijn brief. Mijn conclusie is dat als je
geen gebruikmaakt van de onderwijsachterstandsmiddelen maar je wel
ieder kind voor € 9.000 bekostigt gedurende twee jaar, je een bedrag kwijt
bent van 127 miljoen.
De voorzitter:
Dank voor deze rekenexercitie.
Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij moeten we hier nu niet een narekenexercitie doen. Wij zullen
een en ander op papier zetten en dan mag u het nog een keer narekenen.
Het is overigens niet zo dat wanneer we te maken hebben met grotere
aantallen leerlingen, Financiën ons daar automatisch voor financiert. Als
we te maken hebben met tegenvallers op de leerlingenramingen, dan
geldt eigenlijk de stelregel dat ieder ministerie zijn eigen tegenvallers
moet oplossen. Dat is het pad waarvan we uitgaan. We hebben nu
tegenvallers, ook in de aantallen. Dat is niet iets wat dan automatisch op
het bordje van Financiën ligt.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Er zijn
de volgende toezeggingen gedaan.
− De Kamer ontvangt eind volgende week een overzicht van de
bekostiging van leerlingen binnen en buiten asielzoekerscentra en van
de prognoses en effecten van maatregelen. Bij die brief wordt ook het
empirisch onderzoek gevoegd over de effectiviteit van vormen van
taalonderwijs.
− Daarnaast komt er een brief met een verduidelijking van de expertiseopbouw van de LOWAN.
Staatssecretaris Dekker:
En dat ga ik allemaal in één brief doen.
De voorzitter:
Dat gaat de Staatssecretaris allemaal in één brief doen, die eind volgend
week komt.
De heer Van Meenen heeft het verzoek gedaan voor een VAO. Wij zullen
dat verzoek doorgeleiden. In de voetnoot zullen we dan vermelden dat dit
VAO na ommekomst van genoemde brief zal worden gehouden, dus na
eind volgende week.
Ik dank de Staatssecretaris en zijn medewerkers en de leden voor hun
inbreng en de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor
hun belangstelling.
Sluiting 18.01 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 334, nr. 12

37