5
Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo
Aan de orde is het debat over de problemen bij het CAK
inzake de eigen bijdrage Wmo.
De voorzitter:
Er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie. Ik geef
als eerste het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. In september vorig jaar bracht het Centraal
Administratiekantoor het bericht naar buiten dat circa 7.000
mensen hun rekening voor de eigen bijdrage voor huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding nog moesten
krijgen. Daar was toen geen ophef over. Er was gelukkig
wel een Kamermeerderheid die een debat wilde. In de tussentijd zijn we blijven rappelleren om actuele informatie
en cijfers boven tafel te krijgen. Drie keer kregen we een
brief en drie keer werd de informatie waarom we vroegen
weggepoetst. Drie kregen we dus een "mooi weer"-brief,
zonder de juiste of volledige getallen, zonder voldoende
genoemde bedragen of zodanig weggepoetst dat er een
mooi verhaal omheen verzonnen kon worden. Wat de
staatssecretaris ons laat geloven is dat het allemaal wel
meevalt. Een stapelfactuur — weer zo'n ergerlijk begrip —
over meer dan twee perioden van vier weken is niet nieuw.
Twee derde van de mensen betaalt de laagste eigen bijdrage. Het gaat dan om €19,40 per maand. De stapelfactuur
bedraagt dan over acht perioden €155,20. Daarvoor regelde
de staatssecretaris een betaalregeling. Dus wat zeuren jullie
nou, was de strekking van de brief.
De werkelijkheid ligt echter ietsepietsie anders. Allereerst
is het veel geld als je alleen van een AOW'tje en dus van
tientjes in de week moet leven en je naast je stapelfactuur
ook je reguliere factuur moet betalen. Ten tweede regelde
de staatssecretaris met zijn nieuwe Wmo dat gemeenten
voor huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding tot
100% van de kostprijs mogen rekenen. Je hoeft geen
raketgeleerde te zijn om in te zien dat er dan grote problemen op de loer liggen. Die problemen zijn zo groot dat veel
mensen inmiddels maar helemaal afzien van de zorg die
ze nodig hebben. Dat is ongeveer een kwart, zo wordt
geschat.
De website binnenlandsbestuur hielp ons gisteravond wel
aan wat cijfers die we niet kregen. Professionals spreken
over stapelfacturen van tussen de €700 en €7.000. Een
mevrouw gaat zelfs van €0 naar €12.000. Dit komt ook door
de uurtarieven die dus voor 100% in rekening gebracht
mogen worden bij niet-minima. Die tarieven zijn gestegen
van het vroegere vaste landelijke AWBZ-tarief van €14,20
per uur, naar per gemeente variabele tarieven die kunnen
oplopen tot wel €80 per uur. Waarom kwam de staatssecretaris niet zelf met deze voorbeelden? Wat vindt de staatssecretaris van dit soort tarieven en wat gaat hij ertegen
ondernemen?
Over deze hele gang van zaken wil ik wel wat zeggen tegen
de staatssecretaris. Wij zijn gekozen volksvertegenwoordi-

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

gers. Sommigen van ons zelfs met voorkeurstemmen. Ik
geloof dat mevrouw Leijten zelfs een hele zetel op haar
naam heeft staan. Als wij vragen om informatie dan moeten
wij die gewoon krijgen en dan moeten we niet weggepoetste informatie krijgen. Het is bijna obstructie.
We bespreken vandaag weer een overheidsdebacle met
ICT, net als bij de Bulgarenfraude en het pgb-trekkingsrecht.
Het is nu weer het gevolg van te snel handelen en verkeerde
inschattingen, met zeer grote gevolgen voor de gedupeerden. Het grote verschil met de AWBZ is dus niet alleen dat
de staatssecretaris onder zijn nieuwe Wmo regelde dat 1.
niet-minima 100% van de kostprijs in rekening gebracht
mag worden, 2. de vaste prijs van maximaal €14,20 per uur
losgeslagen is en 3. deze prop in de keten ontstaan is door
het niet kunnen verwerken van het duizelingwekkende
aantal van 23.500 productcodes door zijn nieuwe Wmo. Het
is zijn nieuwe Wmo en het is zijn schuld. Het is op alle
mogelijke manieren zijn schuld en niet van iemand anders.
En wat doet de staatssecretaris nu? Hij komt met de
bekende riedel: beter informeren, bellen, betaalregelingen
enzovoort. Hij snapt niet waar hij zijn brief mee had moeten
beginnen. Met excuses! Gevolgd door kwijtschelding van
alle bedragen boven twee facturen. Dat doe je als je als
overheid faalt. Dan trek je een grens en dan zorg je voor je
burgers. Je geeft ze geen trap na met een betaalregeling
voor iets dat niet hun maar jouw schuld is. Een betrouwbare
overheid dient betrouwbaar te zijn en een betrouwbare
overheid komt niet een jaar later met de rekening op de
proppen. Laat staan eentje van €12.000.
Dit is klassezorg: wel zorg voor de minima straks, maar
geen zorg meer voor wie daar net boven zit. De Kamer moet
dit stoppen. Het is te onrechtvaardig. De staatssecretaris
moet maximale tarieven instellen en maximale percentages
voor de eigen bijdragen — veel lager dan die 100% uit de
wet — en kwijtschelding bij meer dan twee facturen. Stapelfacturen horen niet te bestaan. Ik kijk nu naar de VVD,
want het gaat om hun achterban. Ik neem die graag van de
VVD over.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben vandaag een debat over achterstanden bij het Centraal Administratiekantoor. Iedereen die zorg
krijgt, weet dat als de brief van het CAK op de mat valt, dit
weleens een groot probleem kan betekenen. Mensen krijgen
liever geen post van het CAK, want dat betekent altijd meer
betalen. In het nieuws was dat nog 7.000 mensen wachten
op de berekening van hun eigen bijdrage. Zij worden
daardoor dus geconfronteerd met een enorme achterstand
en een enorme totale rekening. We hebben nog steeds niet
helder of dit is opgelost. De staatssecretaris zegt zelf dat
hij het eigenlijk ook niet weet of dat het CAK het niet weet.
Gegevens zouden niet aangeleverd worden door gemeenten. Zo geven we iemand anders de schuld. Zijn de problemen nu opgelost? Ik denk van niet. Naast het feit dat de
eigen bijdrage in elke gemeente verschillend is, zitten er
allerlei herindicaties, nieuwe berekeningen en nieuwe
aanbestedingsprijzen aan te komen. Daardoor is dit
bureaucratische circus echt voor altijd iets wat achterstand
oplevert.
In december 2014 betaalde iemand €37,52 per week voor
dagbesteding. Dat werd in het begin van 2015 — een maand
later dus — bijna het dubbele, namelijk €56,80. Aan het

10 maart 2016
TK 63

63-5-1

einde van 2015, na de nieuwe indicatie, keek diegene aan
tegen een weekprijs van €127 voor dagbesteding. Dat is
een prijsverhoging van bijna 250%. Waar zie je zoiets nog?
Dat zie je in de zorg van Van Rijn. Er is recentelijk een
rechterlijke uitspraak gedaan over iemand uit Boxmeer die
eerst €61 betaalde voor de zorg, maar die sinds 1 januari
2015 €500 moest betalen voor diezelfde zorg. Hij tekende
bezwaar aan en kreeg uiteindelijk gelijk bij de rechter. De
eigen bijdrage werd weer verlaagd. Welke rechtszekerheid
biedt deze uitspraak voor andere mensen?
Was het niet de bedoeling van de Wmo dat de zorg kleinschalig en daarom efficiënter en dichterbij de mensen werd
geregeld? Het was toch niet de bedoeling dat de gemeenten
de bezuinigingsrekening een-op-een zouden doorschuiven
naar mensen die zorgafhankelijk zijn? Dat vraag ik de
staatssecretaris serieus, want hij geeft in antwoorden en
brieven aan dat hij het ongewenst vindt dat mensen vanwege financiële redenen de zorg gaan mijden. Hij kijkt
ernaar en hij doet onderzoek, maar ik wil geen staatssecretaris die ergens naar kijkt, ik wil een staatssecretaris die
ingrijpt. Het lijkt mij het meest logisch om de inning van de
eigen bijdrage op te schorten zolang er onderzoek wordt
gedaan naar de gevolgen van de eigen bijdrage. Het was
namelijk niet de bedoeling om de rekening bij de burger te
leggen, want de bezuinigingen zouden allemaal uit de
organisatie komen. Bovendien kunnen de gevolgen weleens
zo groot zijn dat we straks met een enorme puinbak zitten,
niet alleen sociaal en moreel, maar ook financieel. Wat
krijgen we als een moeder het niet meer voor elkaar krijgt
om haar gezin te runnen omdat de twee uurtjes begeleiding
die ze in de week heeft, niet meer kan betalen? Ik heb dat
voorbeeld een keer aan de staatssecretaris voorgelegd. Hij
ging er toen niet op in, maar er zijn legio van die voorbeelden. Er zijn mantelzorgers die hun partner maar niet meer
naar de dagbesteding laten gaan en die onderuit gaan. Wat
gebeurt er dan? Dan moet iemand opgenomen worden. En
we kunnen allemaal uitrekenen dat dit niet alleen duurder,
maar ook een sociaal drama is. Ik vraag de staatssecretaris
om er niet alleen naar te kijken, maar om ook in te grijpen.
Mevrouw Agema zei al dat je tegenwoordig tot de kostprijs
in rekening mag brengen. Dat is dus gewoon privézorg
geworden. Er zijn ook gemeenten die meer vragen dan de
kostprijs. Ik heb voorbeelden gekregen van mensen die een
pgb hebben van €962 per maand, maar een eigen bijdrage
van €1.029 krijgen. Kan de staatssecretaris dat uitleggen?
Hoe zit het met de herberekeningen? De eigen bijdrage
wordt berekend op basis van gegevens van twee jaar
geleden. Door de systematiek is dit nu eenmaal niet anders.
Maar als je inkomen is gedaald, wil je natuurlijk dat dit
wordt aangepast. Doet het CAK dat wel? Doet het dat ook
snel genoeg of zijn daar ook achterstanden? Ik krijg signalen
dat mensen daar niet op gewezen worden en dat het veel
te lang duurt, terwijl ze wel de hoge bijdrage moeten betalen. Volgens mij is dat niet wat we willen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Vorig jaar gebeurde er een hoop op het gebied
van de zorg. Daar kwam nog bij dat er een mismatch ontstond tussen gegevens die zorgaanbieders en gemeenten
moesten aanleveren aan het CAK. Voor duizenden mensen
zorgde dit vorig jaar ervoor dat zij opeens een heel hoge

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

rekening kregen over de afgelopen negen maanden. Dat
was een rekening van soms wel duizenden euro's. Wat is
nou de laatste stand van zaken? Zijn er echt geen achterstanden meer weg te werken? Zijn er nog problemen met
de ICT? Kijkend naar de brief van de staatssecretaris, kon
ik daar geen helder antwoord op deze vragen uit halen.
De staatssecretaris wil voorkomen dat mensen zorg of
ondersteuning gaan mijden, terwijl ze die eigenlijk wel
nodig hebben. Het onderzoek van Ieder(in) en Binnenlands
Bestuur laat iets zorgwekkends zien. Daarin wordt gesteld
dat een kwart van de Nederlanders afziet van zorg en
ondersteuning door de hoge eigen bijdrage van de Wmovoorziening. Dat is ernstig als mensen die zorg of ondersteuning nodig hebben. D66 wil daarom drie dingen van de
staatssecretaris weten. Ik vraag of hij deze dingen ook met
spoed met de VNG kan bespreken. Ten eerste moeten
mensen uitgelegd krijgen hoe hoog de eigen bijdrage is,
dus wat ze kunnen verwachten. Ten tweede moet er duidelijkheid worden geboden over de financiële ondersteuning
die een gemeente kan bieden. De gemeenten hebben
namelijk een extra bedrag gekregen van het Rijk om een
aantal zaken bij financiële problemen te kunnen regelen.
Ten derde hebben gemeenten een morele verantwoordelijkheid. Als uit een gesprek blijkt dat mensen afzien van
zorg, hebben de gemeenten de morele verantwoordelijkheid
om te checken wat de consequenties daarvan zijn. Het is
dus een drieluik. Mensen moeten weten hoe hoog de bijdrage is. Ook moeten zij weten welke financiële ondersteuning er eventueel geregeld kan worden. Verder moeten de
gemeenten kunnen aangeven wat de consequenties zijn
als iemand afziet van zorg. Wij vragen de staatssecretaris
om dit echt onder de aandacht te brengen bij de VNG.
Een andere vraag is hoe het gaat met jongeren zonder
inkomen die ook een eigen bijdrage moeten leveren. Er
vindt een onderzoek plaats. Is dit onderdeel van dat
onderzoek? Het onderzoek van de staatssecretaris is in
oktober gereed, maar ik vind dat vrij laat, kijkend naar de
signalen die wij hebben. Ik heb behoefte aan een duiding,
een feitelijke onderbouwing. Kan dat onderzoek niet sneller
geregeld worden, zodat wij daar misschien eerder een debat
over kunnen voeren met de staatssecretaris? Hopelijk kunnen we dan gerustgesteld worden en anders moeten wij
het beleid bijsturen.
Het proces van de eigen bijdrage is complex en de communicatie schiet tekort. Soms komen er naheffingen of een
correctie die dan hopelijk op tijd worden opgemerkt door
de zorgvrager. Let wel, dan moet je ook nog je beschikkingen en facturen controleren. Ga er maar eens aan staan!
Kan de staatssecretaris zich inzetten voor een vereenvoudiging hiervan?
De brieven van het CAK zijn kort en bondig. Dan denk je:
dat is mooi. Maar die brieven staan vol met vaktaal. Afgelopen weekend heb ik zelf een aantal brieven bestudeerd ter
voorbereiding van dit debat. Het is echt lastig om te
begrijpen wat je kunt verwachten op het vlak van de eigen
bijdrage, terwijl het voor de cliënten erg belangrijk is om
te weten waar zij recht op hebben, welke zorg zij krijgen en
wat zij daarvoor moeten betalen. Daarnaast heb ik signalen
ontvangen dat het CAK soms direct een factuur stuurt,
hoewel er nog geen beschikking is verstuurd. Klopt dat
beeld? Ik heb daar best een aantal reacties op gekregen.
Hoe vaak gebeurt dit? Hoe kan dat in feite, want je moet
eerst een beschikking hebben en dan een factuur?

10 maart 2016
TK 63

63-5-2

Ik hoor in verband met de verwarring over de eigen bijdrage
ook regelmatig dat de beschikking met daarop de maximale
periodebijdrage van het CAK, dus wat je maximaal zou
moeten betalen, best wel vaak afwijkt van de factuur die
mensen ontvangen. Mensen schrikken van de beschikking,
maar de factuur is uiteindelijk lager. Klopt het beeld dat er
vaak een groot verschil zit tussen de beschikking, de maximale periodebijdrage, en de uiteindelijke factuur? Wat
kunnen wij doen om de communicatie daarover met de
mensen te verbeteren?
Alles wat ik net omschreef geeft eigenlijk aan dat de praktijk
weerbarstiger is dan de wet die wij met elkaar hebben
afgesproken. Graag hoor ik daarom of de staatssecretaris
dit herkent en wat hij daaraan zou willen doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Een kwart van de mensen ziet af van zorg omdat hij die niet
kan betalen. Vindt D66 dat acceptabel?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat ik dit zeer verontrustend vind. Dat is niet het doel van de wet die we hier met
elkaar hebben afgesproken. Als mensen zorg en ondersteuning nodig hebben, moeten ze die ook krijgen. Net als de
SP krijg ik signalen hierover, maar ik wil iets meer informatie dan alleen die signalen. Daarom vind ik het belangrijk
dat het onderzoek naar de feitelijke onderbouwing hiervan
vervroegd kan worden. Ik heb aan de staatssecretaris
gevraagd om in de tussentijd drie dingen te regelen. Mensen moeten weten wat ze kunnen verwachten. Als de eigen
bijdrage te hoog is, moeten ze weten welke ondersteuning
de gemeente kan bieden. Als ze daarom geen zorg willen,
heeft de gemeente de morele verantwoordelijkheid om dit
goed te volgen en ondersteuning te bieden.
Mevrouw Leijten (SP):
U zegt dat het verontrustend is. U stelt drie eisen en wilt
snel een onderzoek. Is het dan niet verstandig om de inning
van de eigen bijdrage te staken tot duidelijk is wat de
gevolgen zijn? We hebben hier veel debatten gevoerd over
verwarde mensen. Daarin heeft D66 terecht gezegd dat een
en ander komt door de te harde bezuinigingen in de ggz.
Wat krijgen we dan straks te zien door deze bezuiniging
waardoor mensen afzien van zorg? Bent u dan bereid om
daadwerkelijk de verantwoordelijkheid te nemen? U bent
namelijk een van de ondersteuners van deze eigen bijdrage.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij zijn dat best veel vragen en opmerkingen in
één interruptie. Ik moet even bekijken wat ik eruit pik. Ik
snap het verzoek van mevrouw Leijten aan ons wel. Als
blijkt dat mensen echt zorg mijden vanwege een te hoge
eigen bijdrage, moeten we het beleid bijsturen. Het probleem is echter dat het onderzoek dat hiervoor onderbouwing moet bieden, er pas in oktober is. Daarom vragen wij
de staatssecretaris of dat onderzoek er sneller kan zijn, zodat
wij eventueel het beleid, dat het overgrote deel van deze
Kamer heeft gesteund, kunnen bijsturen. Ik wacht het debat
af en ik hoop dat het onderzoek sneller kan plaatsvinden,
zodat we er een reactie op kunnen geven.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Een eigen bijdrage voor een voorziening kan in
heel veel gevallen heel redelijk zijn. Als mensen genoeg
geld hebben om een bijdrage te betalen, vinden we dat
redelijk. Het is wel heel belangrijk dat iedereen goed weet
waar hij aan toe is. Juist op dat punt, het op tijd weten wat
de eigen bijdrage precies is, is het heel vaak misgegaan. Er
zijn veel rapporten waaruit blijkt dat mensen pas in de loop
van 2015 voor het eerst hoorden over een eigen bijdrage.
Zijn die problemen nu opgelost? Weet iedereen waar hij
aan toe is over 2015? Hoe wordt voorkomen dat de onzekerheid over de hoogte van de eigen bijdrage zich herhaalt?
Er moet dus nog een hoop verbeteren op het gebied van
informatieverstrekking. Is die nu op orde? In de brief van
de VNG aan gemeenteraden en de colleges van burgemeesters en wethouders staat dat het heel lastig blijft om al aan
de keukentafel, dus bij de begingesprekken, te bepalen wat
de eigen bijdrage zal zijn. Kan er toch niet een extra stap in
gezet worden, zodat al vroeg in het proces duidelijk wordt
waarmee mensen rekening moeten houden?
De rol van de Belastingdienst zag ik in de brieven niet terug,
terwijl wij een aantal klachten hebben ontvangen over het
doorgeven van verkeerde inkomens- en vermogensgegevens, die ook zeer moeilijk aangepast kunnen worden.
Kunnen gebruikers van de Wmo nieuwe problemen verwachten, omdat de indicaties en de hoogte van de eigen
bijdrage dit jaar weer heel anders kunnen zijn?
De zorgmijding baart ons ook grote zorgen. Verschillende
collega's wezen er al op dat cijfers van 25% tot 30% de
ronde doen. Krijgen mensen wel de zorg die ze nodig hebben, of zien ze zich door de hoge eigen bijdrage genoodzaakt om de ondersteuning stop te zetten? Zijn gemeenten
hier wel voldoende alert op?
Betere informatievoorziening, dat is het refrein dat in alle
brieven en reacties terugkeert, net als het beter benutten
van de mogelijkheden die de wet al biedt om maatwerk te
leveren voor mensen die op zichzelf niet in de laagste
inkomensgroep zitten. Deze categorie van middeninkomens
is net niet arm genoeg om voor allerlei vrijstellingen in
aanmerking te komen, maar kan evengoed behoorlijk in de
problemen komen door stapeling van allerlei eigen bijdragen. "Stapelfacturen" is een vervelend woord dat al verschillende keren gevallen is in de brief en in dit debat. Het is
heel mooi dat er opties zijn in de wetten voor het verlagen
van de eigen bijdrage, maar dan moeten die wel benut
worden. Dat ligt natuurlijk ook bij de gemeenten. Zijn zij
naar de mening van de staatssecretaris voldoende doordrongen van de mogelijkheden die de wet nu biedt? En
worden die in de praktijk daadwerkelijk toegepast, zodat
we zorgmijding zo veel mogelijk kunnen voorkomen?
Samenvattend heb ik dus de volgende vragen aan de
staatssecretaris. Hoe kunnen we een slag maken in de verbetering van de informatievoorziening? En hoe kunnen we
meer mogelijkheden voor maatwerk benutten?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Voor heel wat mensen was het vorig jaar flink
schrikken. Je zal maar in september een rekening op je

10 maart 2016
TK 63

63-5-3

deurmat krijgen waarin je wordt verzocht met terugwerkende kracht voor negen maanden een eigen bijdrage te
betalen. "Een stapelfactuur" heet dat in bestuurlijk jargon.
Het overkwam zo'n 7.000 mensen, een toename ten opzichte
van de periode daarvoor. Die komt doordat de uitwisseling
van gegevens tussen gemeenten, zorgaanbieders en CAK
niet goed liep.
Die stijging is zorgelijk, maar de PvdA vindt het minstens
zo zorgelijk dat er al langer sprake is van stapelfacturen
voor mensen. Het mag toch niet zo zijn dat mensen de dupe
worden van een gebrekkige gegevensuitwisseling? Om
hoeveel mensen gaat het nu nog? Zijn mensen hierdoor in
de problemen gekomen?
Er zijn acties ondernomen om de gegevensuitwisseling
beter te laten verlopen. Hoe staat het nu met de gegevensuitwisseling? De PvdA wil af van de stapelfacturen. Vindt
de staatssecretaris eigenlijk ook niet dat het niet kan dat er
zo'n lange periode zit tussen oplegging en inning van een
eigen bijdrage? Zou het niet verstandig zijn om te werken
met maximumtermijnen?
Ook over de hoogte van de eigen bijdrage is veel te doen.
Met name mensen met een middeninkomen betalen fors
meer. We krijgen bericht, zoals vanochtend eerder aan de
orde is geweest, dat mensen afzien van zorg. Het kan
natuurlijk niet zo zijn dat mensen geen zorg krijgen omdat
ze hun eigen bijdrage niet kunnen betalen. Wat vindt de
staatssecretaris van de uitspraak in een zaak tegen de
gemeente Boxmeer dat gemeenten ervoor moeten zorgen
dat mensen niet om financiële redenen afzien van zorg?
Klopt het dat eigen bijdragen fors hoger worden doordat
die in de AWBZ werden berekend met fictieve maximumtarieven, maar in de Wmo met de kostprijs?
Ondertussen zijn er gelukkig gemeenten die maatregelen
nemen. Zo heeft Zaanstad ervoor gekozen om de oude
AWBZ-manier van eigen bijdragen in de Wmo toe te passen.
Veel gemeenten zetten de bijna 300 miljoen euro aan
voormalige Wtcg-gelden gericht in om maatwerk te leveren.
Daarvoor was dat ook bedoeld. Het is goed dat het CBS op
verzoek van de Kamer onderzoek doet naar de brede stapeling van zorgkosten. Kan de staatssecretaris bij dat onderzoek ook de manier meenemen waarop gemeenten oplossingen hebben gezocht, zodat ongewenst hoge eigen bijdragen kunnen worden voorkomen?
Soms worden mensen verrast door de hoogte van hun
eigen bijdrage en zien ze dat pas als de factuur van het CAK
op hun deurmat valt. Hoe kunnen mensen vooraf beter
geïnformeerd worden, zodat ze weten hoe hoog hun eigen
bijdrage is?
De PvdA wil tot slot aandacht vragen voor eigen bijdragen
die gezinnen met jonge kinderen moeten betalen wanneer
een van de partners helaas moet worden opgenomen in
een instelling. Er is dan vaak sprake van een alleenverdiener. Omdat dan het verzamelinkomen geldt, leidt dat tot
hogere eigen bijdragen. Het CAK en de Belastingdienst
adviseren dan soms om maar te scheiden of te scheiden
van tafel en bed zodat er een lagere eigen bijdrage betaald
kan worden. De PvdA vindt dat zeer onwenselijk: op papier
moeten scheiden van je partner omdat je anders je eigen
bijdrage niet kan betalen. Dat moeten we niet willen. In de
AOW is er een procedure om als duurzaam gescheiden
aangemerkt te worden als een van de partners in een

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

instelling terechtkomt zonder echt te hoeven scheiden. Het
zou een uitkomst als je ook voor je pensioengerechtigde
leeftijd in aanmerking kunt komen voor zo'n status. Is de
staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?
Mevrouw Leijten (SP):
Door de extreem hoge bijdragen die nu door gemeenten
worden gehanteerd, heb je dus ook een probleem als een
van de partners begeleiding of dagbesteding nodig heeft.
Het gaat dus niet alleen om situaties van een vaste partner
die buiten het huis gaat wonen maar ook om situaties binnenshuis, die ook zeer schrijnend zijn.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.
Mevrouw Leijten (SP):
Als ik het goed hoor, zegt de PvdA dat het niet de bedoeling
is dat mensen afzien van zorg vanwege financiële redenen.
Dat is natuurlijk mooi gezegd, maar wat gaan we nou doen?
25% van de mensen zegt de zorg stop te zetten of te verminderen. Vindt u nou ook niet dat we totdat het onderzoek
gereed is, de inning stop moeten zetten?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik las vanochtend het voorstel van mevrouw Leijten. Hoewel
het op zichzelf wel sympathiek klinkt, moeten we er toch
ook voor oppassen dat opschorting een stuwmeer aan
facturen gaat creëren, want daar willen we ook van af. We
hebben hier als Kamer niet voor niets de motie van het CDA
of GroenLinks unaniem gesteund waarin gevraagd wordt
om te onderzoeken hoe het nou precies zit met de hoogte
van de eigen bijdrage, ook in relatie tot andere zorg, zodat
we ook gericht maatregelen kunnen nemen. Tot die tijd —
daarom noem ik ook die uitspraak van Boxmeer — moeten
gemeenten maatwerk leveren, niet alleen als het gaat om
toekenning van zorg maar ook als het gaat om mensen die
in de problemen komen en de eigen bijdrage niet kunnen
betalen. Dus er moet zeker wat gebeuren.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is toch een beetje de handen wassen in onschuld: we
hebben een motie gesteund, dus we vinden het erg, er
wordt onderzoek gedaan, we willen het weten, maar tot die
tijd is het van "zoek het maar uit". Dat kan toch niet de
boodschap zijn van de PvdA voor al die mensen die met
zo'n hoge eigen bijdrage worden geconfronteerd dat ze
daardoor een dag minder naar de dagbesteding gaan of de
persoonlijke begeleiding thuis stopzetten, met alle gevolgen
van dien? Dat kan toch niet de boodschap zijn? We hebben
een motie aangenomen, we onderzoeken het, dus we maken
ons zorgen. Maar wat doen we dan tot die tijd? We weten
namelijk dat gemeenten niet luisteren als de staatssecretaris
een briefje stuurt. We weten dat gemeenten er financieel
fors op achteruitgaan als ze de eigen bijdrage verlagen.
Wat gaat u nou doen voor die mensen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij vergeet mevrouw Leijten het tweede deel van
mijn antwoord op haar eerste vraag. Ja, we moeten
onderzoeken hoe het eruit ziet, maar gemeenten hebben

10 maart 2016
TK 63

63-5-4

nadrukkelijk de opdracht gekregen om niet alleen maar
maatwerk te leveren ten aanzien van de zorg die wordt
verleend maar ook om na te gaan welke mogelijkheden er
zijn om mensen gericht te ondersteunen op het moment
dat de eigen bijdrage niet betaald kan worden. Dat geldt
niet alleen voor mensen met een laag inkomen, voor wie
we natuurlijk primair moeten opkomen, maar ook voor
mensen die daar net boven zitten en die in de problemen
komen. Daar hebben de gemeenten met de voormalige
Wtcg-gelden ook fors geld voor gekregen en gemeenten
moeten ook doen waar ze een verantwoordelijkheid voor
hebben. In die zin zou ik de woorden van mevrouw Bergkamp wel willen herhalen. Gemeenten hebben niet alleen
een morele maar ook een wettelijke verplichting om daar
goed op te letten en de mensen goed te ondersteunen.
De voorzitter:
Laatste vraag, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Nu wordt weer de schuld aan de gemeenten gegeven.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is de PvdA met een PvdA-staatssecretaris die de
gemeenten opzadelt met een onmogelijke korting. Veel
gemeenten leggen die een-op-een op het bordje van de
burgers. En wat zegt de PvdA? De gemeenten moeten het
beter doen. Dat is wederom de handen wassen in onschuld.
Als een kwart van de mensen de zorg stopzet of vermindert,
dan heeft dat gigantische gevolgen. Dan weet ik de PvdA
heel goed te vinden.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik werp die stelling verre van mij. Ook ik heb ertoe opgeroepen dat we die zorg en dat maatwerk voor mensen gewoon
goed moeten regelen. Als mevrouw Leijten daar niet naar
wil luisteren, dan is dat aan mevrouw Leijten.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Dit debat is begin oktober 2015 door collega
Agema aangevraagd naar aanleiding van een bericht dat
7.000 mensen nog een rekening moesten krijgen voor een
eigen bijdrage ingevolge de Wmo terwijl de maatschappelijke ondersteuning eerder in dat jaar al was gestart. De
staatssecretaris heeft aangegeven dat het moeilijk is om
exact in te schatten wanneer alle aan te leveren informatie
compleet is en wanneer de structurele stroom en aantallen
bereikt zijn. Volgens de staatssecretaris zijn er eind september wel degelijk facturen voor de genoemde bijdragen
gestuurd.

Ook wij horen echter nog steeds geluiden dat het niet op
orde is. En ook wij willen heel graag weten hoe het er nu
mee staat. Zijn er nog steeds achterstanden bij het CAK,
worden die nu echt ingelopen en is er nog sprake van een
prop in de pijpleiding bij de stapelfacturen? Ik hoor daarop
graag een reactie.
Mensen willen zo lang mogelijk zelfstandig thuis wonen.
Mensen worden steeds vaker geholpen door familie,
vrienden en naasten als zij op een gegeven moment
ondersteuning en zorg nodig hebben. Voor veel mensen
komt er echter een moment dat ze een beroep moeten doen
op de voorzieningen die worden geboden door de
gemeenten en op de zorg in de Wlz. Wat de gemeenten
betreft, moeten deze zorg en ondersteuning voor iedereen
toegankelijk zijn en blijven. Dat betekent dat de gemeenten
niet dusdanig hoge eigen bijdragen in rekening mogen
brengen dat mensen afzien van zorg en ondersteuning.
Er zijn geluiden dat sommige gemeenten ervoor kiezen om
minima volledig te ontzien bij het innen van de eigen bijdrage. Het kan echter vervolgens niet zo zijn dat ter compensatie daarvan een fors hogere eigen bijdrage wordt
gevraagd aan bijvoorbeeld de middenklasse, waarop deze
groep mensen op grond van financiële overwegingen afziet
van zorg en ondersteuning. Collega Van der Staaij heeft
daar zojuist ook een punt van gemaakt. Ik wil daar graag
bij aansluiten. Ik vraag de staatssecretaris om een reactie
daarop.
Het is bovendien volstrekt onwenselijk dat gemeenten verdienen aan het in rekening brengen van eigen bijdragen.
Daar heeft de VVD eerder al een stevig punt van gemaakt.
Kan de staatssecretaris aangeven hoe het nu gaat het met
corrigeren van gemeenten die hogere eigen bijdragen in
rekening brengen dan de kosten van de zorg zelf? Zijn de
cliënten die te veel betaald hebben, inmiddels terugbetaald?
Graag een reactie.
Dat betekent niet dat er geen verschillen zijn tussen
gemeenten als het gaat om de hoogte van de eigen bijdrage. Gemeenten hebben de beleidsvrijheid om zorg en
ondersteuning te organiseren op basis van de vraag binnen
de desbetreffende gemeente en daarvoor een eigen bijdrage
in rekening te brengen. Dat is een keuze die we hier in het
parlement hebben gemaakt. Ze hebben ook de verantwoordelijkheid om mensen goed en tijdig, dus nog voordat
gebruik zal worden gemaakt van de voorziening, te informeren over het bestaan van de eigen bijdrage. Collega Van
Dijk wees hier ook al terecht op.
Ook bij de hoogte van de eigen bijdrage hebben gemeenten
wel degelijk een beleidsvrijheid. Daar mogen we ze hier in
dit debat ook nadrukkelijk op wijzen. Het is niet alleen een
morele maar ook een wettelijke verplichting om daar heel
goed naar te kijken. Hoe staat het daar nu mee? Heeft de
staatssecretaris dat overzicht en zijn er inderdaad ook
gemeenten die daar niet goed mee omgaan?
Tot slot. Ook bij de beschikbare betalingsregeling zijn er
problemen. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe die op
korte termijn worden opgelost.

Het CAK geeft aan dat er op basis van intensieve contacten
met de gemeenten en aanbieders op dit moment geen
concrete aanwijzingen zijn dat er nog achterstallige rekeningen liggen. De staatssecretaris blijft met alle betrokken
partijen de ontwikkelingen nauwlettend volgen.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

10 maart 2016
TK 63

63-5-5

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het gaat vandaag over de Wet maatschappelijke
ondersteuning en de eigenbijdrageregeling. Diverse collega's hebben al klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat bij heel
veel mensen, bij gehandicapten en bij ouderenorganisaties
echt de schrik inmiddels in de benen zit en dat daar terecht
een hoop om te doen is. Dat is ook begrijpelijk, want het
gaat op dit moment gewoon niet goed.
Het CDA heeft ook vanwege die eigenbijdrageregeling tegen
de Wet maatschappelijke ondersteuning en een aantal
andere wetten gestemd. Wij hadden van tevoren al het
gevoel dat dit niet de goede kant zou opgaan. Je ziet dat
de groep die in 2015 nog in het overgangsrecht viel, dit jaar
ook wordt geconfronteerd met een sterke stijging van de
eigen bijdrage. We hebben al diverse voorbeelden voorbij
zien komen. De kern is eigenlijk dat je nu ziet dat vooral de
middeninkomens de dupe zijn. Uit een artikel van Binnenlands Bestuur dat ik gisteren op de website zag, blijkt dat
het gemiddelde tarief van €14,20 voor specialistische
begeleiding in sommige gevallen zelfs naar €80 is gegaan.
€80: dat is echt vele malen over de kop gegaan. Uit het
artikel blijkt dat een kwart van de mensen nu afziet van de
zorg of er niet eens meer aan begint.
We hebben een brief van de staatssecretaris gekregen.
Daarin lijken er oplossingen te worden geboden, maar als
je verder doorleest, is het symptoombestrijding. Het echte
probleem zit namelijk in de kern van de regeling. Daarom
doet de CDA-fractie de staatssecretaris een aantal voorstellen om te zien of hij echt iets wil veranderen om deze problemen te kunnen oplossen. Een eerste vraag is of de
staatssecretaris bereid is om de algemene voorzieningen
ook onder de eigenbijdrageregeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning te laten vallen. Een tweede mogelijke
oplossing is om uit te gaan van fictieve gemiddelde of
maximale tarieven waarop het CAK de eigen bijdrage
baseert en om die landelijk vast te stellen, zodat er ook een
mate van rechtszekerheid is voor burgers die de eigen bijdrage moeten betalen. Dan weten ze van tevoren waar ze
aan toe zijn. Een derde mogelijke oplossing is het invoeren
van een korting op de eigenbijdrageregeling als een mantelzorger of familieleden bovengebruikelijke zorg geven.
Dan belonen we in plaats van te straffen, wat de staatssecretaris nu doet. Dat is een soort Wtcg-regeling nieuwe stijl.
De conclusie kan nu al zijn dat deze eigen bijdragen echt
negatief uitpakken voor mensen die net boven 120% van
het wettelijk minimumloon zitten. Zij betalen procentueel
nu een hoge bijdrage. In sommige gevallen zakken ze door
het ijs. Ik vraag me zo langzamerhand wel af of dit soms
de bedoeling is van de wet die de staatssecretaris heeft
gemaakt, de Wet maatschappelijke ondersteuning. Is het
de bedoeling dat dit een soort Bijstandswet wordt waarvan
je alleen mag gebruikmaken als je 120% van het wettelijke
minimumloon krijgt en anders niet? Ik krijg graag een
reactie van de staatssecretaris op dit punt. Het CDA ziet de
Wet maatschappelijke ondersteuning niet op die manier.
Mensen met een middeninkomen moeten ook gewoon
kunnen gebruikmaken van deze wet, van gemeentelijke
zorg en ondersteuning. Ja, er mag een redelijke eigen bijdrage voor betaald worden, maar dan dus wel een redelijke
eigen bijdrage. Deze bijdrage stijgt naarmate mensen meer
inkomen hebben. Ik krijg ook op dit punt graag een reactie
van de staatssecretaris.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Ik kom tot een afsluiting. We krijgen weer een onderzoek.
Dat is een soort strategie van beide bewindspersonen. Als
er een probleem is, zeg je eerst dat je er niet over gaat. Als
je er niet over gaat, gaat een ander erover, bijvoorbeeld de
gemeente. Als je er dan niet uitkomt, ga je onderzoek doen.
De vraag is nu wel of we met het onderzoek van het Centraal
Bureau voor de Statistiek mooie tabellen krijgen — zie
pagina 5 van het vooronderzoek — of dat dit onderzoek
echt iets gaat zeggen over de effecten van de hervorming
van de langdurige zorg op de eigen bijdrage. Dat zou echt
een meerwaarde hebben.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het betoog op een aantal onderdelen toch een beetje
verwarrend. Ik weet dat de CDA-fractie heel vaak vraagt om
onderzoek, met name als het gaat om de tarieven, de eigen
bijdrage en de consequenties. Ik hoor de CDA-fractie nu
zeggen dat dat onderzoek voor haar niet hoeft. Vindt zij het
nu belangrijk om een feitelijke onderbouwing te krijgen van
wat er op dit moment gebeurt, of niet?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een feitelijke onderbouwing is sowieso altijd goed.
Mevrouw Bergkamp weet ook dat wij tijdens de behandeling
van de Wet maatschappelijke ondersteuning al hebben
voorgesteld om een maximum op de eigenbijdrageregeling
te plaatsen, alsmede om de algemene maatwerkvoorziening
van een maximum te voorzien. Eigenlijk trekken we die lijn
gewoon door. Dat is niet gebeurd. Dat geeft de CDA-fractie
wel het gevoel dat hierdoor de problemen ontstaan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is echt een beetje apart. In heel veel debatten vraagt het
CDA juist om onderzoek naar dit onderwerp. Nu zou dat
niet meer van toepassing zijn. Laat ik echter een andere
vraag stellen, over iets wat ik ook verwarrend vond in het
betoog van het CDA. Zij gaf aan tegen de Wmo te zijn,
omdat het te snel gaat. Nu merk ik dat het CDA, elke keer
als er een probleem ontstaat, zegt: daarom hebben wij de
Wmo niet gesteund. Zijn dat dan geen gelegenheidsopmerkingen? Ik vind het best wel verwarrend waar het CDA nu
staat. In het verkiezingsprogramma had het CDA een nog
grotere bezuiniging ingeboekt. Ik vind het dus een beetje
onduidelijk waar het CDA nu voor staat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik snap dat mevrouw Bergkamp zich wat ongemakkelijk
voelt omdat zij voor de wet heeft gestemd. Zij is bij de
behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning
geweest. Het CDA heeft daarbij een aantal voorstellen
gedaan om die wet te verbeteren, waaronder het instellen
van een maximum bij die eigenbijdrageregeling. En ja, de
invoering ging te snel. In te korte tijd werden te veel taken
over de schutting van gemeenten gegooid.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap inderdaad dat het CDA op zoek is naar argumenten,
maar ik vind het niet zo'n heel sterk verhaal. Ik hou van
partijen die consistent zijn, partijen die niet op het ene
moment om onderzoek vragen en op het andere moment
onderzoek niet van belang vinden, partijen die niet in een
verkiezingsprogramma nog meer bezuinigen op de zorg en

10 maart 2016
TK 63

63-5-6

later zeggen dat zij een probleem hebben met een bezuiniging, partijen die niet bij de behandeling van de Wmo zeggen dat het te snel gaat en later zeggen dat het komt door
de eigen bijdrage. Ik vind het een inconsistent verhaal en
ik snap dat het CDA zich ongemakkelijk voelt, maar vertel
dan waar het CDA écht voor staat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op het moment dat er in Binnenlands Bestuur een artikel
staat dat een kwart van de mensen van hun zorg afziet en
D66 zegt dat zij niet begrijpt waar het over gaat, dan kan ik
het niet volgen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had het idee dat twee middenpartijen elkaar wat beter
zouden begrijpen. Ik merk dat het CDA moeite heeft om
mijn vragen te beantwoorden. Dat kan, maar zeg dat dan.
Zeg dat je je ongemakkelijk voelt omdat je elke keer met
een gelegenheidsargument komt. Dat zou ik eerlijker vinden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bergkamp is bij de behandeling van de Wet
maatschappelijke ondersteuning aanwezig geweest. Die
wet is niet goed, omdat wij hem in te korte tijd over de
schutting hebben gegooid. Wij hebben geen maximum aan
de eigen bijdrage gesteld en wij hebben de compensatieplicht er uitgehaald. Dat veroorzaakt de situatie waar mensen nu in zitten. D66 heeft daarvoor getekend. Het CDA niet.
De heer Potters (VVD):
Ik wil hier toch wel even op doorgaan, want dit begint op
gelegenheidsargumenten te lijken. Ik heb mevrouw Keijzer
in deze zaal veelvuldig horen zeggen: wij zijn niet tegen de
Wmo, wij snappen dat het nodig is, wij zijn op zich helemaal
niet tegen eigen bijdragen, maar het gaat ons allemaal veel
te snel en wij hadden het langzamer moeten doen. Dat kan
een argument zijn als je tegen de Wmo bent. Ik vind het
niet kies om dan na zoveel tijd een ander probleem te koppelen aan het feit dat wij indertijd tegen de wet waren. Nee,
dan moet je zeggen: wij zien nu wellicht nieuwe problemen
ontstaan, daar zijn wij met zijn allen bezorgd over en dat
geven wij de staatssecretaris mee. Ik vind het niet kunnen
om dat argument nu te gebruiken om te zeggen dat je tegen
de Wmo bent. Zeg dan eerlijk: dat hadden wij ook niet
voorzien; wij willen dat er goed naar gekeken wordt, maar
wij waren tegen de Wmo omdat het te snel ging. Zoek daar
niet nu een ander argument bij.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Potters heeft de behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning niet gedaan. Het CDA heeft een
amendement ingediend om een maximum aan de eigen
bijdrage te stellen. Daar hebben de VVD en de PvdA
tegengestemd. Als er wel een meerderheid voor dat
amendement was geweest, had dat een heleboel problemen
kunnen voorkomen. Dan hadden wij kunnen voorkomen
dat mensen niet van zorg hadden afgezien. Ik vind het echt
nog steeds jammer dat dat niet gebeurd is. Nu zijn wij weer
anderhalf jaar bezig om deze problemen op te lossen.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

De heer Potters (VVD):
Oké, hier staat inderdaad een andere woordvoerder, maar
ik vraag het CDA om voortaan gewoon met één mond te
praten, zoals men dat ook graag van het kabinet en van
andere partijen ziet. De enige reden dat jullie tegen de Wmo
waren, was gelegen in de snelheid. Jullie waren niet tegen
eigen bijdragen. Het kan niet zo zijn dat de ene woordvoerder in deze Kamer iets anders zegt dan deze woordvoerder.
Dan graag duidelijkheid daarover.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is echt jammer dat mijn collega van de VVD woorden
gebruikt die eigenlijk verdraaid zijn. Wij hebben een uitgebreide behandeling van de Wet maatschappelijke ondersteuning gehad. Daarbij zijn veel argumenten naar voren
gebracht waarom het CDA van mening was dat het geen
goede wet was. Dat was de snelheid, dat was het gebrek
aan een compensatieplicht, dat was het feit dat er geen
maximum op de eigen bijdrage zat. Het zijn allemaal zaken
waar wij nu in de praktijk tegen aanlopen. En dan is het
juist van belang dat wij met elkaar die problemen gaan
oplossen. Het enige wat de VVD doet, is in het verleden
leven. En dat is jammer.
De heer Potters (VVD):
Voor alle duidelijkheid: het CDA wil dus geen eigen bijdrages meer in het kader van de Wmo?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb in mijn bijdrage daarnet gezegd dat eigen bijdrages
redelijk moeten zijn ten opzichte van het inkomen dat
mensen hebben. Dat betekent dat je ook van mensen met
een middeninkomen een redelijke eigen bijdrage kunt vragen. Maar de praktijken die nu ontstaan, waarbij men boven
de kostprijs een eigen bijdrage vraagt, kunnen natuurlijk
niet. Daar moeten wij iets aan doen.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Potters, uw tweede interruptie.
De heer Potters (VVD):
Het laatste punt klopt gewoon niet. De VVD heeft al vaker
het punt gemaakt — en mevrouw Keijzer, de woordvoerder
van het CDA, was het daarmee eens — dat het nooit boven
de kostprijs mocht zijn. Dat punt van mevrouw Bruins Slot
is dus niet legitiem. Wij hebben hierover veelvuldig het
debat gevoerd. Dat is niet aan de orde. Ik heb nog de vraag
gesteld of dat wordt teruggevorderd. Volgens mij gaat dat
ook gebeuren. Het gaat erom dat je in de Kamer legitieme
argumenten aanvoert. Ik snap dat je tegen een wet kunt
zijn, maar wat ik echt niet vind kunnen, is dat hiervan nu
een heel groot punt wordt gemaakt en dat een beetje wordt
gedaan alsof het CDA hiervoor als enige heeft gewaarschuwd, terwijl destijds de hoofdreden toch echt was: het
gaat ons te snel. Een andere reden was er niet.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA heeft toen al voorstellen gedaan om dit voor elkaar
te krijgen, namelijk met het amendement dat wij hebben
ingediend. De VVD heeft daartegen gestemd en dat was

10 maart 2016
TK 63

63-5-7

een onverstandige beslissing van de VVD. Had zij voorgestemd, dan hadden wij tenminste een deel van deze problemen kunnen voorkomen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een andere vraag aan mevrouw Bruins Slot, namelijk
over het door haar genoemde punt dat er juist ook voor de
middeninkomens een probleem is en dat de voorzieningen
daarvoor, de tegemoetkoming, daarop niet van toepassing
worden verklaard. Herkent zij dat de wet die mogelijk juist
wel biedt en dat dit dus ook te maken heeft met lokale
alertheid om de financiële mogelijkheden die de wet biedt,
daadwerkelijk toe te passen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zitten twee aspecten aan vast. Het eerste is dat het wel
van belang is dat gemeenten meer lokaal maatwerk leveren
en kijken naar de mensen die die bijdrage aanvragen. Dit
betekent ook dat je tijdens het keukentafelgesprek veel beter
het gesprek hierover moet voeren en dus ook veel beter
inzicht moet geven in wat er aan de hand is. Je ziet echter
ook breed dat men nu overal bepaalde middelen niet
gebruikt om mensen te compenseren die dat wel nodig
hebben. Daar moet je iets aan doen. De staatssecretaris
biedt daarvoor geen oplossing in zijn brief. Hij blijft zitten
op het informeren, de app en dergelijke, maar je moet
doorpakken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij gaat het in het debat nu niet alleen over die
algemene voorziening maar specifiek om de maatwerkvoorziening. Ik vind het ingewikkeld dat het CDA wel grote
woorden gebruikt en gevraagd heeft om een onderzoek,
maar dat ik nu niet precies weet waar het CDA op dit
moment precies staat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat onderzoek is prima; dat moet gebeuren. Verder heb ik
een drietal voorstellen gedaan aan de staatssecretaris. Wil
hij op deze punten iets veranderen? Het eerste is dat de
algemene voorzieningen ook onder de eigenbijdrageregeling Wmo gaan vallen. Het tweede is of er misschien een
mogelijkheid is om met fictieve gemiddelde maximale
tarieven te werken. Of is wellicht een korting van de eigenbijdrageregeling mogelijk als een mantelzorger of familieleden bovengebruikelijke zorg bieden? Je kunt namelijk
twee dingen doen, en dat doen wij ook heel vaak; naar mijn
mening doen deze bewindspersonen het te vaak. Je kunt
heel lang gaan wachten totdat er een onderzoek is. Zo'n
onderzoek komt er nu, en dat moeten wij ook doen. Maar
tegelijkertijd kun je ook al oplossingen bieden voor zaken
waarvan je van tevoren al weet het dat het daarmee niet
goed gaat. Daar kiest het CDA voor. De PvdA wacht, maar
het CDA kiest daarvoor.
De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft ook nog een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat mij om het volgende. Het CDA is niet alleen in heel
wat gemeenteraden maar ook in colleges vertegenwoordigd. Er is natuurlijk ook heel veel op de gemeenten afgekomen. Ik neem het ze dus niet kwalijk dat niet altijd alles
helemaal scherp op het netvlies staat. Is mevrouw Bruins
Slot het met mij eens dat wij hier onze verantwoordelijkheid
moeten nemen en dat er ook lokaal nog een wereld te
winnen is zodat de mogelijkheden die de wet al biedt ook
daadwerkelijk worden benut?

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb een ordevoorstel. In de aanloop naar dit
debat hebben we in het afgelopen halfjaar vijf keer gerappelleerd om meer informatie. Alle woordvoerders hebben
aangegeven meer informatie te verlangen van de staatssecretaris. Ik vind dit niet het juiste moment om over te gaan
naar de beantwoording door de staatssecretaris. Ik stel voor
dat de vragen die door de collega's zijn gesteld, worden
verzameld en dat de staatssecretaris die schriftelijk beantwoordt. Dan stellen we het vervolg van dit debat uit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eens met de heer Van der Staaij.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wat ik een beetje ingewikkeld vind is dat de Wmo 2012, die
in 2013 zou zijn ingevoerd als het vorige kabinet niet zou
zijn gevallen — dus hoezo te snel ingevoerd? — ook uitging
van de eigenbijdragesystematiek zoals die nu geldt. Maar
daarover gaat mijn vraag niet. Het CDA heeft eerder, bij
monde van mevrouw Keijzer, gevraagd om een onderzoek
naar de effecten van de eigen bijdrage. Nu hoor ik mevrouw
Bruins Slot hierover weer andere woorden zeggen. Wil het
CDA nu weten hoe het zit of niet?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Daar zitten twee aspecten aan vast. Aan de ene kant is het
onderzoek prima. Aan de andere kant hebben wij er
natuurlijk allang voor gepleit om de algemene maatwerkvoorziening gewoon ook onder de eigenbijdrageregelingen
te zetten. Daar is niets nieuws aan.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

De voorzitter:
Gaat het om de vragen die Kamerleden in hun eerste termijn
hebben gesteld of gaat het om andere vragen, die eerder
zijn gesteld?
Mevrouw Agema (PVV):
We hebben steeds gevraagd om meer informatie. Daarop
hebben we ook gerappelleerd, maar die informatie hebben
wij niet gekregen. Nu zeggen eigenlijk alle woordvoerders
dat zij behoefte hebben aan meer informatie. Dat gaat dan
over getallen en cijfers; iedereen heeft het erover gehad.
Het lijkt mij verstandig dat we die gewoon krijgen voordat
we het debat voortzetten.
De voorzitter:
Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is.

10 maart 2016
TK 63

63-5-8

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het eigenlijk zeer relevant dat we die antwoorden
krijgen. Het CAK trok zelf aan de bel dat er iets niet goed
ging. Wij hebben gevraagd hoe het zit met die facturen. Ik
wil echter ook wel weten hoe het zit met de herberekening,
met de peildatum. Het lijkt mij dat dat gewoon uit te draaien
is, want we administreren ons suf in de zorg. Ik zou het
graag willen hebben omdat het relevant is voor het vervolg
van dit debat, maar zeker ook voor het debat van vanmiddag, waarin wij het briljante voorstel van deze regering …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb even doorgevraagd over de informatie waar het om
gaat. Het gaat om de vraag welke mensen een betaalregeling hebben en hoe groot de werkvoorraad nog is. Op zich
zijn dat gegevens die het CAK gewoon moet hebben en ik
neem aan dat de ambtenaren die ook moesten hebben tijdens de voorbereiding. Misschien is de staatssecretaris in
staat om gedurende de beantwoording van de eerste termijn — we hebben ook nog een lunchpauze — ervoor te
zorgen dat we die informatie krijgen.

De voorzitter:
Alleen uitspreken steun of geen steun.

De voorzitter:
Het verzoek van mevrouw Agema is om te schorsen totdat
de informatie er is. Steunt u dat verzoek?

Mevrouw Leijten (SP):
… om nog meer taken naar het CAK over te hevelen gaan
bespreken.
De voorzitter:
U steunt het voorstel van mevrouw Agema, maar u doet
nog een voorstel daarbij in relatie tot het debat dat vanmiddag op de agenda staat. Dat is dan een nieuw voorstel.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik zeg gewoon dat het snel moet komen.
Wat mij betreft, schorsen we iets langer, krijgen we het
gewoon per ommegaande en gaan we daarna verder. Het
is ook relevant voor het debat van vanmiddag.
De heer Potters (VVD):
Ik heb er geen behoefte aan om nu het debat stil te leggen
en op een ander moment verder te gaan. Wat mij betreft,
schorsen we een aantal minuten extra als dat nodig mocht
zijn. De staatssecretaris is volgens mij meer dan in staat
om gewoon antwoord te geven op de vragen die gesteld
zijn.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat lijkt mij ook. Laten we het debat wel voortzetten. Als
de staatssecretaris voor de antwoorden op een aantal feitelijke vragen — als hij die niet al bij zich heeft — nog wat
extra tijd nodig heeft, dan is dat prima. Laten we het debat
in elk geval wel voortzetten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik zou het debat graag voortzetten. We zijn het debat
begonnen omdat we kennelijk voldoende informatie hadden
om een eerste termijn te houden. Ik wil dan ook graag de
antwoorden horen van de staatssecretaris. Dan kunnen we
vervolgens vaststellen welke nadere informatie we willen
hebben. Misschien is er nu al schriftelijke informatie
beschikbaar op grond van wat door de Kamer is gevraagd.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de fractie van de SGP.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun niet het verzoek om het debat te schorsen en doe
eigenlijk een tussenvoorstel, omdat ik wel zie dat de informatie relevant is en ervan uitga dat die er tijdens de voorbereiding gewoon was.
De voorzitter:
Daar hangt het debat echter niet van af, begrijp ik van u. Ik
kijk nu naar het aantal fracties dat het verzoek heeft
gesteund en constateer dat daarvoor geen meerderheid is.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik moet dan de conclusie trekken dat de meerderheid de
vragen gewoon voor de bühne heeft gesteld. We hebben
tot vijf keer toe gerappelleerd, we weten niet eens hoeveel
mensen nog in die werkvoorraad zitten of wat voor facturen
ze hebben gekregen. We weten niets. Maar wel allemaal
zeggen dat ze die informatie willen hebben. Als dit debat
weer onbevredigend eindigt, en het gaat echt om ontzettend
veel mensen met ontzettend hoge rekeningen, dan geef ik
u op een briefje dat ik er gewoon schriftelijke vragen over
ga stellen. Ik ga dat echt doen, want ik wil niet dat de
staatssecretaris hiermee weg blijft komen.
De voorzitter:
Maar het is ook het recht van Kamerleden om schriftelijke
vragen te stellen als zij dat belangrijk vinden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben benieuwd hoe andere partijen over mijn tussenvoorstel denken. Dat kan ervoor zorgen dat we op basis van
meer gegevens het debat kunnen voeren. Die kunnen we
vervolgens koppelen aan de oplossingen die de staatssecretaris hopelijk gaat bieden.
Mevrouw Leijten (SP):
Natuurlijk heeft ieder lid het recht om Kamervragen te
stellen, maar de hele commissie heeft mevrouw Agema
altijd gesteund om meer informatie te krijgen. Wij wachten
daar nu al een halfjaar op, dus volgens mij is het een iets
ander probleem. Wij weten heel goed welke instrumenten
wij kunnen gebruiken, maar wij krijgen de informatie
gewoon niet. Dat is wel een zorgelijk probleem bij dit
ministerie.

10 maart 2016
TK 63

63-5-9

De voorzitter:
Ik stel vast dat er geen meerderheid is voor het voorstel
van mevrouw Agema om het debat op te schorten totdat
er feitelijke informatie is gekomen. Daarnaast is er het verzoek van mevrouw Bruins Slot aan de staatssecretaris om
tijdens de beantwoording in eerste termijn ervoor te zorgen
dat de Kamer die informatie krijgt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het lijkt mij dat het ministerie die informatie gewoon heeft
ter voorbereiding van het debat. Daarvan kan een A4'tje
worden gemaakt dat wij tijdens de beantwoording in eerste
termijn kunnen krijgen.
De voorzitter:
We gaan opnieuw een rondje houden.
De heer Potters (VVD):
Ik begin het een beetje verwarrend te vinden. Volgens mij
kunnen we gewoon beginnen met de termijn van de
staatssecretaris. Mocht er echt geen informatie op tafel
komen, dan zien we op dat moment wel verder. Ik zie geen
grote noodzaak voor deze ordevoorstellen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Wat mij betreft, krijgen wij alle extra beschikbare informatie
schriftelijk. Laten we anders snel in debat gaan. Dan kunnen
wij de staatssecretaris aan de tand voelen over wat we wel
en niet hebben gehad en wat we wel en niet meer willen
krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan mij voorstellen dat er tijdens de voorbereiding overzichten zijn opgesteld. Als die op papier naar ons kunnen
worden gestuurd, dan lijkt mij dat goed.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb aan mevrouw Bruins Slot gevraagd wat zij precies
bedoelde. Ik snap haar voorstel nu beter. Zij heeft een
aantal vragen gesteld. Haar oproep is dat wij de informatie
nog vandaag in het debat krijgen, zodat wij die erbij kunnen
betrekken. Ik vind dat een reëel voorstel van mevrouw
Bruins Slot en steun dat.
Mevrouw Agema (PVV):
Als Agema vraagt om de beantwoording van de vragen die
alle leden hebben gesteld, dan gaan we daarvoor liggen.
En als er een andere variant komt, dan zijn we daarvoor.
Nou ja, ik ben blij dat de antwoorden er eindelijk aan komen
na een halfjaar. Ik kijk daarnaar uit. Het had ook een halfjaar
eerder gekund, maar laten we er dan maar op wachten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik reageer even op de woorden van mevrouw Agema. Wij
steunen niet dat het debat verzet moet worden zodat
mevrouw Agema antwoord krijgt op de vragen. Wij steunen
wel dat een aantal vragen wordt beantwoord tijdens dit
debat.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

De voorzitter:
Is er nog iemand anders met een nieuw voorstel om het
nog overzichtelijker te maken? Dat is niet het geval. Dan
schors ik de vergadering.
De vergadering wordt van 11.36 uur tot 11.54 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dank voor de inbreng van de leden. Het lijkt mij
goed om de beantwoording in een paar blokjes te doen. In
de eerste plaats wil ik een aantal algemene opmerkingen
maken over de stapelfacturen en de brieven die op dat punt
naar de Tweede Kamer zijn gestuurd, dan over de eigen
bijdrage als zodanig. Vervolgens wil ik ingaan op de vragen
over zorgmijding en ten slotte op het onderzoek van het
CBS en wat dies meer zij.
Het is goed om ons te realiseren dat er altijd stapelfacturen
zijn. Ik heb dat in mijn brief ook aangegeven. Dat komt
doordat we bij de eigen bijdrage voor een systeem hebben
gekozen waarbij van tevoren wordt gezegd wat ongeveer
de maximale periodebijdrage is en er vervolgens een factuur komt op basis van het werkelijke zorggebruik. De
Kamer heeft in mijn brief kunnen lezen dat van de ongeveer
450.000 eigen bijdragen die er per jaar uitgaan — dat verschilt natuurlijk van jaar tot jaar — altijd ongeveer 8% een
stapelfactuur is. Dat komt doordat het zorggebruik na-ijlt
en er dan wordt gekeken wat de echte rekening is.
Het CAK heeft het signaal afgegeven dat dat percentage
door al die wijzigingen in de loop van 2015 is opgelopen
naar zo'n 11%. Dat betekent dat de gemeenten dus vertraging hadden in het aansturen van die informatie, dat er
soms een probleem was met het administratiekantoor of
dat de ICT niet klopte. Er waren dus meer stapelfacturen
dan gebruikelijk. Ergens halverwege het jaar heeft het CAK
een signaal afgegeven over een specifieke categorie van
die stapelfacturen, namelijk die 7.000. Die 7.000 waren
mensen die vanaf begin 2015 een Wmo-toeslag ontvingen
en dus zorg kregen. Zij kregen in september de stapelfactuur. Dat was dus erg laat. Het was een specifieke categorie,
die toen extra aandacht kreeg. Inmiddels zijn alle stapelfacturen voor die 7.000 verzonden. Dat betekent dat het systeem loopt.
Het CAK meldt inmiddels dat het niet verwacht dat er nog
nieuwe stapelfacturen bij komen. Dat betekent dus dat we
nu de voorraad aan het verwerken zijn. De mensen hebben
dus ineens een stapelfactuur en zij krijgen een betalingsregeling als zij dat willen. De stand van die betalingsregelingen is ongeveer 20.000 over het jaar 2015. Het CAK verwacht dat de voorraad stapelfacturen als gevolg van de
systeemwijziging er nu wel zo'n beetje doorheen is en het
dat er geen nieuwe stapelfacturen meer bij komen.
Er is ook gevraagd of het eenvoudiger kan. Dat is een heel
terechte vraag. Het punt bij de eigen bijdrage is dat je werkt
met de maximale periodebijdrage. Je zegt tegen mensen:
dit is ongeveer wat je maximaal kunt krijgen. Omdat je
afrekent op basis van werkelijk zorggebruik, zit je altijd met
vertraging. Het blijft dus een beetje een afweging of je forfaitair wilt werken, waarbij je heel snel de eigen bijdrage
bepaalt en dat is het dan, of wilt afrekenen op werkelijk

10 maart 2016
TK 63

63-5-10

zorggebruik. Dan zit je dus altijd met een vertraging in het
systeem, even los van incidentele oorzaken.
Ik ben het wel eens met mevrouw Bergkamp dat de brieven
kort en zakelijk zijn. Er wordt precies in uitgelegd wat het
is, maar ik kan me heel goed voorstellen dat het heel
moeilijk is om de combinatie te leggen. Eerst krijg je de
maximale periodebijdrage. Daarna krijg je de rekening, die
in de regel wel meevalt. Ik ben in gesprek met het CAK en
de cliëntenorganisatie om te bekijken of we dat in de communicatie en de voorlichting niet veel verder kunnen vereenvoudigen. We kunnen praten als Brugman over hoe dat
systeem in elkaar zit, maar het is gewoon ingewikkeld. Dat
betekent dat we héél erg veel aandacht moeten geven aan
hoe we het op de verschillende momenten beter kunnen
zeggen. Het is gewoon lastig dat je eerst te horen krijgt wat
het maximum is en later de afrekening krijgt. Die krijg je
ook nog later omdat er allerlei informatie moet worden
ingewonnen. Je moet ook nog informatie krijgen van de
Belastingdienst. Dus dat is gewoon ingewikkeld. Ik heb
tegen alle betrokkenen gezegd dat dat ingewikkelde vraagstuk van die schakels ook makkelijker uitgelegd moet kunnen worden aan iedereen. Ik vind dat echt heel, heel erg
belangrijk. Dat is essentieel. Dat blijkt ook uit dit soort zaken.
Dat is één.
Twee, in het debat is de vraag gesteld of je daar een soort
maximum voor zou moeten instellen. Zou je tegen de
gemeente moeten zeggen: binnen een bepaalde periode
moet je het uitwerken, want als het te lang gaat duren,
moeten mensen wel erg lang wachten op de rekening? Ik
vind dat eigenlijk wel een goed punt. Wij praten een beetje
over het geld van de gemeenten. Die moeten de informatie
aanleveren. Die moeten ervoor zorgen dat ze de eigen bijdrage via het CAK geïnd kunnen krijgen, maar ik snap de
wens van de Kamer heel goed. Ik zou die tot mijn wens
willen maken als ik van de Kamer de ruimte krijg om met
de meest betrokkenen, de VNG en het CAK, te bekijken wat
een redelijke termijn is, gegeven de informatie die van alle
kanten moet worden ingewonnen. Misschien moeten wij
wel een maximale termijn gaan afspreken. Ik begrijp de
wens van de Kamer. Ik wil die eigenlijk ook honoreren
omdat ik het een redelijke wens vind, maar ik vraag enige
ruimte om dat met de meest betrokkenen te kunnen
bespreken. Dan meld ik de Kamer de uitkomst daarvan op
een later moment.
De voorzitter:
U hebt aangegeven een aantal onderwerpen te behandelen.
U bent begonnen met stapelfacturen. Is dit onderdeel klaar?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er is gevraagd of er nog een laatste stand is ten aanzien
van de stapelfacturen. Die heb ik al een beetje genoemd.
Ik heb dat deze week nog eens even nagevraagd bij het
CAK. Er zijn geen signalen dat er nog achterstanden zijn.
Dat is nog gecheckt bij gemeenten en zorgaanbieders. Dat
betekent niet dat er nooit nog een stapelfactuur kan zijn
omdat er nog iets mis is gegaan in die zin dat een zorgaanbieder de verkeerde gegevens heeft aangeleverd, maar het
CAK geeft aan dat er geen signalen zijn dat er nog achterstanden zijn. Dat betekent dat er geen nieuwe proppen
aankomen en dat de prop die er was, langzaam maar zeker
wordt weggewerkt.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris geeft aan het aantal periodes van vier
weken die in rekening gebracht kunnen worden te willen
maximeren. Dat vind ik heel positief. Hij gaat dat bespreken.
Wanneer krijgen wij daar een uitkomst van? Waar denkt hij
aan? Denkt hij aan tien periodes maximaal of drie? Ik zou
graag een beetje een richting willen hebben. En waarom
stelt hij pas een maximum over een nieuwe periode en niet
over de periode die is geweest?
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben de wet- en regelgeving zoals die is. Nu kijk ik
alleen maar naar het stukje CAK. Ik geloof dat het CAK in
totaliteit iets van 24 maanden heeft om die bijdrage vast te
stellen. Dat staat nu in de wet- en regelgeving. Als mevrouw
Agema mij daar een oordeel over vraagt en ik het door mijn
oogharen met een timmermansoog bekijk, vind ik dat ook
lang. Maar daar zullen redenen voor zijn. Die redenen zijn
dat er informatie moet worden ingewonnen van de
gemeenten, de zorgaanbieders en de Belastingdienst. Dus
ik snap de wens van mevrouw Agema. Die heb ik namelijk
ook, maar dat is precies de ruimte die ik vraag. Ik wil echt
even goed weten wat een redelijke informatievoorzieningstermijn is voor alle instellingen die die informatie moeten
leveren, zodat wij het ook een beetje kunnen normeren.
Dus ik deel de wens van mevrouw Agema, ik wil er hard
voor werken om te bekijken of we die normen kunnen
stellen, maar vraag me niet om ze nu te maken. Ik wil echt
even zeker weten wat voor al die instellingen en de burgers
een redelijke termijn is om informatie te kunnen opvragen.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris zegt duidelijk dat hij het schandaal laat
voor wat het is. Hij gaat kijken of in de toekomst een maximum mogelijk is en hij gaat ook kijken naar die 24 maanden.
Die termijn van 24 maanden is natuurlijk krankzinnig, want
iemand kan in de tussentijd allang zijn gestorven. Wanneer
krijgen we de uitkomst van het gesprek met betrokkenen
te horen? Waaraan denkt de staatssecretaris? Gaan die 24
maanden wat hem betreft terug naar 12, of naar 3? Waar
denkt hij aan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil daar in dit stadium geen uitspraak over doen. Waarom
niet? Omdat ik echt even wil weten hoeveel tijd de Belastingdienst redelijkerwijs nodig heeft om die informatie te
kunnen aanleveren. Wat is redelijk als het zorggebruik
bekend is? Omdat wij van tevoren proberen in te schatten
wat de maximale bijdrage is en willen afrekenen op werkelijke uren, zijn wij afhankelijk van de informatie van derden.
Dan wil ik echt even met die derden spreken om te kijken
wat redelijk is, zodat we met elkaar kunnen wegen wat we
als norm gaan stellen. Ik vraag van mevrouw Agema
daarom enig geduld. Ik beloof haar dat ik voor de zomer
naar de Kamer kom met het antwoord op de vraag wat een
redelijke termijn is en of het zinvol is maxima te stellen.
De voorzitter:
Voor de zomer, dat is ...?

10 maart 2016
TK 63

63-5-11

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet precies wanneer het zomerreces begint. Voor
1 juli.

De voorzitter:
Het is misschien handig als de staatssecretaris eerst dit
blokje afmaakt.

De voorzitter:
Voor 1 juli 2016.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben nu bezig met het blokje "eigen bijdragen".

Mevrouw Leijten (SP):
Wil de staatssecretaris dan meenemen hoe evenwichtig die
termijnen zijn? Aan de ene kant is er de burger die stelt dat
de eigen bijdrage wordt geheven over een inkomen dat hij
nu niet meer heeft of die bezwaar wil maken; dat moet
binnen zes weken gebeuren. Als hij te laat is, heeft hij pech
gehad. Aan de andere kant hebben gemeenten en CAK
eindeloos de tijd om gegevens aan te leveren voor die
ingrijpende eigen bijdrage. Wil de staatssecretaris dat
meenemen in zijn verkenning?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb een procedureel punt, voorzitter. De staatssecretaris
verwijst naar mijn woorden. Ik had het echter over de
algemene voorzieningen en niet over de maatwerkvoorziening. De staatssecretaris gebruikt in zijn beantwoording de
maatwerkvoorziening. Ik vind het een beetje treurig dat hij
het zo uitlegt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, want ik vind dat mevrouw Leijten daar een punt heeft.
Partijen moeten redelijk in staat zijn om informatie aan te
leveren, maar het moeten voor de burger ook redelijke en
begrijpelijke termijnen zijn. Dat ben ik eens met mevrouw
Leijten. En ze moeten evenwichtig zijn, zeker.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom toe aan de eigen bijdrage in zijn algemeenheid.
Hebben we te maken met een regeling die een armoederegeling is? We hebben uitgebreid gesproken over hoe we
het systeem van de eigen bijdrage in gaan richten. Er zijn
verschillende mogelijkheden. De eerste is via de Wmo,
waarin we praten over huishoudelijke hulp, dagbesteding
en begeleiding. Daarbij hangt veel af van de persoonlijke
omstandigheden. We hebben daarbij de vraag gesteld wat
redelijk is. Daarvoor hebben we samen met de Kamer een
tabel gemaakt waarin de maximale periode wordt bepaald
waarin een eigen bijdrage kan worden gevraagd bij welk
inkomen. Die lijst is het wettelijk kader waarbinnen
gemeenten moeten opereren, waarbij ze inderdaad maximaal de kostprijs kunnen vragen. Maar de maximale periode
waarin een bijdrage wordt betaald, is onafhankelijk daarvan
gekoppeld aan het inkomen en het vermogen. Mevrouw
Bruins Slot zei dat er geen maxima zijn vastgesteld, maar
die zijn er wel. Er is een wettelijk kader waarin per inkomenscategorie is vastgesteld wat de maximale periodebijdrage
is. Daarbij wordt gekeken naar inkomen en vermogen. Dat
betekent dat dat de grondslag is. Gemeenten kunnen daar
zeker van afwijken in neerwaartse zin. Gemeenten kunnen
andere tarieven instellen, ze kunnen bekijken of de eigen
bijdrage anders moet worden vastgesteld of ze kunnen
specifieke regelingen maken. Tegen mevrouw Bruins Slot
zeg ik: bij de discussie over de invloed van de Wtcg en de
korting op de eigen bijdragen heeft ook het CDA daarvoor
gestemd. We hebben met elkaar het wettelijk kader vastgesteld, waarbinnen gemeenten gaan opereren. De gemeenten
kunnen neerwaartse bijstellingen toepassen. Het lijkt me
toch goed dat gemeenten dat op die manier doen.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een ander punt. Moeten die algemene voorzieningen
nu wel of niet onder het systeem van de Wmo eigen bijdragen vallen? Ik kom daar nog op, maar ik wijs al wel op
onderzoekjes die we op dat punt hebben gedaan en de
steekproeven die we hebben gehouden. Gemeenten hebben
daarbij aangeven dat in zijn algemeenheid voor die algemene voorzieningen geen eigen bijdragen worden
gevraagd. Dat is ook logisch, want als gemeenten willen
bevorderen dat mensen meer gebruik maken van die algemene voorzieningen, zullen ze daar geen drempel voor
opwerpen. Dat blijkt ook uit het onderzoek. We hebben
echter wel degelijk een wettelijk kader, met maxima die
gekoppeld zijn aan inkomen en vermogen. Ik kom er straks
nog op terug welke effecten dat zou kunnen hebben en of
we die moeten bekijken. Dit hebben we echter wel met
elkaar vastgesteld.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat was mijn vraag niet. De staatssecretaris koppelt een
heel verhaal aan mijn vraag en concludeert dan dat ik een
verkeerde opmerking heb gemaakt. Maar dat was mijn
vraag niet. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris zich
aan de input houdt die Kamerleden geleverd hebben.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil hier niet te lang bij stilstaan, maar mevrouw Bruins
Slot vroeg of er geen maxima zijn in die regeling. Die
maxima zijn er dus wel.
Mevrouw Bergkamp heeft op het punt van de eigen bijdragen gevraagd naar de grote verschillen tussen het bedrag
van de eigen bijdrage en de uiteindelijke afrekening en
vroeg of dat vaak voorkomt. De factuur kan alleen lager zijn
dan de beschikking. Dat heb ik net al aangegeven. De verschillen komen voor bij cliënten waar de zorgkosten lager
zijn dan de maximale periodebijdrage. Dat komt voor bij
ongeveer 15% van de facturen.
De heer Potters vroeg hoe gemeenten worden gecorrigeerd
die voor de eigen bijdragen uitgaan van een bedrag dat
hoger is dan de kostprijs. Gemeenten zijn, zoals u weet,
door mij aangesproken. In het geval dat de kostprijs lager
is dan het tarief voor de eigen bijdrage, hebben de
gemeenten dat gecorrigeerd. Er zijn correctiefacturen ver-

10 maart 2016
TK 63

63-5-12

stuurd. Die beperken zich tot de kostprijzen, maar die correctiefacturen zijn verstuurd en het wordt dus verrekend.
De heer Potters (VVD):
Deze vraag had ik ook gesteld, maar ik had ook nog een
andere vraag gesteld.
De voorzitter:
De staatssecretaris is nog niet klaar met het beantwoorden
van alle vragen.
De heer Potters (VVD):
Ik had het vermoeden dat hij klaar was met mijn vragen.
De voorzitter:
Is dat zo, staatssecretaris?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik aan het bekijken, maar ik heb er geen bezwaar
tegen als de heer Potters nu een vraag stelt.
De voorzitter:
Maar ik wel, tenminste als u nog niet klaar bent op dit punt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben nog niet klaar met dit blokje, maar wel met de vragen
van de heer Potters.
De voorzitter:
Dan krijgt de heer Potters het woord.
De heer Potters (VVD):
Wij krijgen ook signalen dat gemeenten bijvoorbeeld via
de bijzondere bijstand minima compenseren als het gaat
om de eigen bijdragen en onder de tabel gaan zitten die
wij hebben afgesproken. Dat kan, want gemeenten hebben
de wettelijke mogelijkheid om de eigen bijdragen te verlagen. Maar dan is voor de minima de eigen bijdrage dus
bescheiden, terwijl die voor de middeninkomens hoger is.
Dat zien we ook. Wij willen niet dat dit betekent dat de
middeninkomens de maximale eigen bijdrage moeten
betalen en de minima geheel ontzien worden. Kan de
staatssecretaris daar iets over zeggen? Hoe staat hij daarin?
Wil hij gemeenten aanspreken om daar evenwichtig mee
om te gaan? Het kan toch niet zo zijn dat er één inkomensgroep maximaal gepakt wordt en de andere niet. Ik hoor
graag wat het standpunt van de staatssecretaris is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben geneigd om daar dezelfde opmerking over te maken
als die ik net heb gemaakt, namelijk dat we hier met elkaar
het wettelijk kader hebben vastgesteld, met een maximale
periodebijdrage, gelet op inkomen en vermogen, en dat we
vervolgens aan de gemeenten de vrijheid hebben gegeven
om daar eventueel neerwaarts van af te wijken. Er zullen
dan gemeenten zijn die zeggen: wij letten in het bijzonder

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

op inkomensgroepen die het misschien om andere redenen
ook moeilijk hebben. In die vrijheid van de gemeenten zou
ik niet willen treden. Ik denk dat de heer Potters dat ook niet
wil.
De heer Potters (VVD):
Nee, maar het gaat om een groep die misschien op 110%
of 120% van het minimuminkomen zit en dus net met een
hoge bijdrage geconfronteerd kan worden, versus de groep
voor wie dat niet geldt. Ik snap het dat de staatssecretaris
daar niet in wil treden, maar ik kan me wel voorstellen dat
hij tegen de gemeenten zegt: ga daar evenwichtig mee om
en zorg ervoor dat u de wettelijke mogelijkheden die u hebt
ook op een goede manier gebruikt. Ik vraag de staatssecretaris niet om een aanwijzing te geven aan gemeenten die
het anders doen — dat is wat anders — maar ik vraag hem
wel om daar een oordeel over te geven.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik spreek met de heer Potters af dat ik er bij het onderwerp
zorgmijding nog even op terugkom. Ik vind namelijk wel
dat gemeenten te allen tijde, ongeacht het inkomen,
gehouden zijn het wettelijk kader of eventueel lager toe te
passen. Gemeenten zijn dan gehouden om in alle gevallen
na te gaan of de eigen bijdragen de reden zijn dat de zorg
gemeden wordt. Dat geldt niet alleen voor de groepen op
het minimumniveau of op 120% van het minimumloon.
Mevrouw Leijten vroeg hoe ik de uitspraak over Boxmeer
duidt en welke rechtszekerheid die biedt voor andere mensen. Het is een uitspraak van een lagere rechter. Tegelijkertijd was de uitspraak voor Boxmeer aanleiding om het
beleid op dat punt aan te passen. Dat is ook gebeurd.
Jurisprudentie is belangrijk, maar dit was wel een specifiek
geval. Er was namelijk een trajectprijs afgesproken. Die
leidde er in de praktijk toe dat het eigenlijk veel hoger was
dan het feitelijke zorggebruik, zodat het een onevenwichtige
situatie werd. Ik wijs erop dat de VNG daar in de brief van
1 maart uitspraken over heeft gedaan. Zij dringt er bij alle
gemeenten op aan maatwerk te leveren en niet in algemeenheden te blijven redeneren. Ik denk dat de uitspraak inzake
de gemeente Boxmeer ervoor gezorgd heeft dat gemeenten
daar zeer alert op zijn geworden.
Mevrouw Leijten (SP):
Voor de SP is het de schande van deze tijd dat mensen naar
de rechter moeten om zorg te krijgen of omdat ze een te
hoge rekening krijgen voor de zorg. Dat is een gevolg van
de wet van de staatssecretaris; daar hebben we al vaak over
gesproken. Nu ligt er een uitspraak over de eigen bijdrage
en wordt de gemeente op de vingers getikt. Dan moeten
andere burgers in het land daar toch rechten aan kunnen
ontlenen? Of zegt de staatssecretaris: nee hoor, ga maar
naar de rechter.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee. Ik heb erop gewezen dat er correcties worden aangebracht als er hoger dan de kostprijs in rekening wordt
gebracht. Dat is ook gebeurd. Naar aanleiding van deze
uitspraak zijn alle gemeenten erop gewezen hierop te letten.
Als zij een trajectprijs afspreken en die gaat al te zeer
afwijken van het werkelijke zorggebruik, dan moeten zij hun

10 maart 2016
TK 63

63-5-13

beleid aanpassen. In het geval van de gemeente Boxmeer
is dat ook daadwerkelijk gebeurd. De VNG heeft dat punt
opgepakt en aan alle gemeenten gecommuniceerd.
Mevrouw Leijten (SP):
Die man uit Boxmeer kreeg een eigen bijdrage van €500 in
plaats van €61 per maand. Dan zou het in de situatie van
Boxmeer dus zo zijn dat de trajectprijs acht keer zo hoog is
als de daadwerkelijke kosten. Dat geloof ik echt niet. Ik
geloof niet dat dit het geval was.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het hangt een beetje af van wat er precies voor gebeurde.
Je ziet dat er in de berekening van de eigen bijdrage hoger
dan de kostprijs soms voorzieningen zijn waarvan je je moet
afvragen waarom daar zo'n hoge prijs aan vastzit. Ik doe
daar geen uitspraken over aan de hand van een individuele
casus, maar dat was de casus die aan de orde was. Er was
een trajectprijs afgesproken, maar die week heel sterk af
van het feitelijke zorggebruik. Dat was de uitspraak.
Mevrouw Leijten (SP):
Er ligt een uitspraak over een eigen bijdrage die veel te
hoog was en die niet gedragen kon worden door een persoon. Ik vind het heel jammer dat de staatssecretaris dit
compliceert door te beginnen over een trajectprijs. Ik geloof
werkelijk niet dat er gemeenten zijn die dat acht keer duurder inkopen. Als die er wel zijn, is dat een reden om eens
heel goed na te denken over de werking van de wet. Ik zou
graag willen dat de staatssecretaris had gezegd dat hij gaat
bekijken of dit rechtszekerheid biedt voor anderen. Feitelijk
zegt hij echter dat iedereen in zijn eigen geval naar de
rechter moet, omdat er dan bekeken kan worden of er
sprake is van maatwerk. Dat vind ik toch wel treurig.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat bedoelde ik niet te zeggen. In het geval van de
gemeente Boxmeer heeft de rechter gezegd: dat kan zo niet.
Vervolgens heeft de gemeente Boxmeer het beleid aangepast en heeft de VNG de gemeenten gewaarschuwd voor
dit soort dingen. Ik denk dat het goed is dat het systeem zo
werkt.
Mevrouw Leijten vroeg ook of er tijdig wordt herberekend
als het inkomen daalt. Het CAK stelt een keer per zorgjaar
de maximale periodebijdrage vast op grond van de inkomensgegevens van de Belastingdienst. Indien er sprake is
van een grote wijziging in het inkomen, kan een peiljaarverlegging bij het CAK worden aangevraagd. In de regel
gebeurt dat ook. Ik zal in tweede termijn vermelden hoe
vaak dat het geval is, als we dat van het CAK zo snel kunnen
krijgen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de volgende vragen gesteld: hoe vaak wordt dit
aangevraagd, is daar een wachtrij voor en worden mensen
er actief op gewezen dat ze dat kunnen doen? Wij krijgen
veel mails over de eigen bijdrage. Die gaan ook vaak over
de peildatumverlegging en over de manier waarop mensen
door het CAK worden voorgelicht. Die vragen heb ik in de
eerste termijn gesteld.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Staatssecretaris Van Rijn:
Uit mijn hoofd dacht ik dat de peiljaarverleggingen ook op
de beschikkingen van het CAK stonden. Ik zie aan de
gewetens in de bankjes dat dit inderdaad zo is. Bij elke
beschikking wordt daar dus al op gewezen. Mevrouw Leijten
heeft wel gelijk — dat is ook een beetje mijn antwoord op
de vragen van mevrouw Bergkamp — dat wij heel goed
moeten kijken naar de voorlichting en de mogelijkheden
daaromtrent. Dit staat dus gewoon op elke beschikking,
maar ik ben zeer bereid om te bekijken hoe wij de actieve
voorlichting op dat punt nog verder kunnen versterken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu kom ik op het CAK en de Belastingdienst in verband
met het advies om te scheiden van tafel en bed. Ik zou
sowieso niemand willen aanraden om dat type adviezen
om die reden te geven. Het CAK adviseert dat ook niet. Het
komt wel voor dat een cliënt zo'n situatie aan het CAK
voorlegt in de zin van: wat gebeurt er als? Dat vindt overigens alleen plaats op aanvraag van de cliënt. Voor de goede
orde vermeld ik erbij dat scheiden van tafel en bed niet
hetzelfde is als een echtscheiding. Bij een scheiding van
tafel en bed gaan mensen uit elkaar, maar blijven ze volgens
de wet getrouwd. Dat komt, omdat aan sommige mensen
van wie de financiële situatie niet toelaat om met het
gezamenlijke inkomen een eigen bijdrage te betalen, soms
wordt gevraagd — dat is een beetje in de richting van de
vragen die mevrouw Leijten heeft gesteld — of zij bereid
zijn om te kijken naar de mogelijkheid om als duurzaam
gescheiden aangemerkt te worden, net zoals in de AOW.
Om die reden komen mensen daar ook soms mee. Zij vragen dan hoe dat precies zit en wat zij daarvoor moeten
doen. In de AOW is er inderdaad een procedure om als
duurzaam gescheiden te worden aangemerkt als een van
de partners in een instelling terechtkomt. Die mogelijkheid
bestaat ook in de Wlz voor mensen die nog niet de AOWleeftijd hebben bereikt. Ik duid het nu een beetje simpel: dit
is geen standaardoptie, maar je kunt er wel om vragen.
Waarom is dat zo? Als je dit doet, heeft dit niet alleen
gevolgen voor de eigen bijdrage in de Wlz, maar ook andere
gevolgen, bijvoorbeeld voor je zorg- en huurtoeslag en
misschien ook voor andere regelingen die inkomensgebonden zijn. Je moet dit dus heel goed individueel afwegen.
Je kunt dus vragen om als duurzaam gescheiden te worden
beschouwd, maar dat heeft dan ook andere gevolgen.
In dit verband vind ik het ten eerste belangrijk dat wij ons
afvragen of mensen voldoende weten wat de consequenties
zijn. Dit punt is ook al aan de orde geweest in de Kamer.
Ten tweede vraag ik mij af of wij moeten bekijken in hoeverre dit aanleiding is om dat wel standaard te maken. Is
dat een voordeel of is dat juist geen voordeel? Ik begrijp
de vraag in die zin dat dit vergeleken moet worden met
andere regels en dat wij ons vervolgens moeten afvragen
of wij dat hier op dezelfde manier doen en of dat dan helpt.
Ik heb de bereidheid om dat te doen. Ik wijs erop dat ik het
van belang vind dat iemand dat zelf kan wegen, want die
beslissing kan dus gevolgen hebben voor nog veel meer
inkomensafhankelijke regelingen waar iemand van
gebruikmaakt. Maar ik ben dus bereid om daarnaar te kijken.

10 maart 2016
TK 63

63-5-14

Het punt van mevrouw Bruins Slot over de algemene
voorziening heb ik al in zijn algemeenheid beantwoord. Ik
zie haar knikken, dus dat ziet zij ook zo.
Er is een aantal keren gevraagd of er wel voldoende informatie is over de eigen bijdrage als het keukentafelgesprek
plaatsvindt. Dat is inderdaad een belangrijk punt. Daar
spelen volgens mij een paar zaken. In de eerste plaats denk
ik dat het heel goed mogelijk is om tijdens het keukentafelgesprek heel belangrijke indicaties te kunnen doen. Er is
een tool van het CAK om tot een soort berekening te komen.
Er is ook een wettelijk kader, waarin is vastgesteld wat de
maximale periodebijdrage is bij een bepaald inkomen en
vermogen. Het is dus in beginsel mogelijk om bij dat
gesprek al een heel goede indicatie te geven van de eigen
bijdrage. Ik vind dat die niet goed genoeg kan zijn. Er is een
voorstel van Ieder(in) om de gestandaardiseerde huishoudvoorbeelden, de rekenvoorbeelden, veel vaker te gebruiken
tijdens dat gesprek. Daar ben ik het mee eens. Ik wil daarom
graag eens met hen en met de VNG bekijken hoe wij dat
nog verder kunnen vervolmaken. Daarbij speelt wel nog
een puntje een rol, en dat is ook een verklaring. Doordat
de bijdrage voor een deel afhankelijk is van het vermogen,
is de indicatie mede afhankelijk van de hoogte van het
vermogen en het spaargeld dat mensen hebben en ik kan
mij voorstellen dat niet iedereen dat bij dat keukentafelgesprek zomaar wil vertellen. Er zijn dus mogelijkheden voor
mensen om een berekening te maken. Er is verder een CAKtool en er is het voorstel van Ieder(in), dat ik een goed
voorstel vind. Ik ben het er zeer mee eens dat wij nog eens
even goed moeten bekijken of de informatie aan de voorkant niet veel meer kan worden versterkt.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd of door de Belastingdienst ook onjuiste informatie wordt verstrekt. Ik heb geen
signalen die erop wijzen dat dit in het kader van de Wmo
is gebeurd. Alle informatie wordt direct verwerkt en daarin
komen geen achterstanden voor. Heeft de heer Van der
Staaij zelf wel signalen ontvangen die daarop wijzen, dan
wil ik daar graag nog apart naar kijken. Door het CAK is
echter gezegd dat inzake de Wmo geen onjuiste informatie
van de Belastingdienst is ontvangen. Ik zie dat de heer Van
der Staaij opstaat: hij heeft andere informatie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik beweer niet dat dit op grote schaal aan de orde is, maar
wij hebben van mensen te horen gekregen dat er ergens
bij de Belastingdienst iets was misgegaan en dat men
daarna niet zelf op een andere manier kon aantonen dat de
informatie niet klopte. De vertraging die optreedt door het
rechtzetten hiervan werkt dan wel door op het vaststellen
van de eigen bijdrage.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben bereid om nog eens eventjes aan het CAK te vragen
of dat incidenteel voorkomt en of in dat geval de snelheid
van aanpassen voldoende is om ervoor te zorgen dat dit
snel wordt opgelost.
De heer Van der Staaij, mevrouw Bergkamp en de heer Van
Dijk hebben nadrukkelijk gevraagd of gemeenten de maatwerkmogelijkheden nou wel voldoende benutten. Is dat
nog niet het geval, zou dat dan niet moeten gebeuren? Als
ik een rondje maak, met wethouders spreek en werkbezoe-

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

ken afleg, dan zie ik dat gemeenten over het algemeen van
heel veel mogelijkheden gebruikmaken. De gemeenten
Almere en Lelystad zeggen dat zij nagaan of de eigen bijdrage bij arbeidsmatige dagbesteding niet geheel kan vervallen. De gemeenten Zoetermeer en Amsterdam bouwen
het zelf om en geven liever een vrijwilligersbijdrage dan
dat zij een eigen bijdrage vragen. De gemeente Nijmegen
vraagt geen eigen bijdrage voor de door haar zo bestempelde "basisdagbesteding". Breda en Leiden gaan bij de
bijdragen toch weer uit van fictievere tarieven, ook op
gemeentelijk niveau. Utrecht vraagt geen eigen bijdrage
boven een bepaalde leeftijd. Gemeenten zijn dus inderdaad
op tamelijk grote schaal bezig met een aanvullend beleid
voor het mitigeren van de eigen bijdrage. Het is echter wel
een heel terecht punt. Gemeenten hebben de desbetreffende middelen niet voor niks gekregen. Dat betekent dat
zij niet alleen maar moeten zeggen wat ongeveer de eigen
bijdrage is, maar natuurlijk ook moeten nagaan of deze een
belemmering is — het is bijna een brugje naar de zorgmijding — voor het krijgen van zorg. Het gaat er dus niet alleen
maar om dat wordt nagegaan of volgens de regels een
eigen bijdrage betaald kan worden. Het gaat er ook om dat
daarna wordt nagegaan hoe het in het individuele geval zit.
Dat lijkt mij heel belangrijk, met name omdat dat de trigger
moet zijn voor eventueel aanvullend beleid, dat een
gemeente ook moet gaan uitvoeren. Dus: goede voorlichting. Het zijn eigenlijk de drie punten van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik stond al bij de interruptiemicrofoon, maar ik ga maar
weer zitten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Je moet dus de goede voorlichting geven. Vervolgens kijk
je of er sprake is van zorgmijding en op het moment waarop
dat nodig is zet je op individueel niveau het aanvullend
beleid in. Ik ben zeer bereid om die drie punten nog eens
nadrukkelijk met de VNG te bespreken. Uit de brief van de
VNG blijkt mij ook dat zij dit heel serieus neemt. Ik ben zeer
bereid om dat nog een keer nadrukkelijk onder de aandacht
te brengen van VNG en gemeenten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben al blij met deze toezegging. Je ziet immers dat een
aantal gemeenten het gewoon niet doet. Er is een keukentafelgesprek waarin het alleen maar gaat over het aantal
uren en de vraag welke zorg vorig jaar is ontvangen. Kunnen mensen het niet betalen, dan wordt niet actief gewezen
op de mogelijkheden die de gemeenten bieden. Op het
moment dat iemand zorg gaat mijden, worden mensen niet
meer gevolgd. Ik vind het dus belangrijk dat de staatssecretaris dit met de VNG gaat bespreken, maar ik wil ook dat
we in de komende periode goed volgen of het in de praktijk
daadwerkelijk gebeurt. Ik krijg te veel signalen van mensen
dat de voorlichting op dit moment echt heel beperkt is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het mee eens. Ik kom er straks nog even op
terug als het gaat over het onderzoek door het CBS en de
eventuele aanvullende wensen die op dat punt leven.

10 maart 2016
TK 63

63-5-15

De meesten van u hebben gesproken over het zorgmijdende
effect van de eigen bijdrage. Naar aanleiding van de
onderzoeken van Ieder(in) en Binnenlands Bestuur en de
uitzending van Nieuwsuur heb ik al eerder gezegd dat
gemeenten gehouden zijn om ondersteuning te leveren als
die van gemeentewege noodzakelijk is. Het feit dat mensen
de eigen bijdrage niet kunnen betalen, mag geen belemmering zijn om die zorg te krijgen. Wmo-ondersteuning moet
voor iedereen toegankelijk zijn. Gemeenten zijn op grond
van de wet gehouden om in het onderzoek ter voorbereiding
op het besluit tot ondersteuning aandacht te besteden aan
de financiële situatie en de mogelijkheden van de betrokkene. Dat gaat dus over de drie punten die mevrouw Bergkamp naar voren heeft gebracht. Er moet goede voorlichting
zijn. Er moet bekeken worden wat die eigen bijdrage betekent. Daarnaast moet er voor aanvullend beleid gezorgd
worden. Daar zijn ook mogelijkheden voor. Gemeenten
hebben middelen voor maatwerk, zoals de heer Van Dijk
zeer terecht een aantal malen benadrukte.
Ik denk dat het totale systeem in zijn algemeenheid passend
is. De eigen bijdrage voor huishoudelijke hulp, dagbesteding
en begeleiding mag, in klassieke termen uitgedrukt, niet
meer zijn dan de kostprijs. De maxima staan in de wet,
gekoppeld aan inkomen en vermogen. Gemeenten hebben
de mogelijkheid om daar neerwaarts van af te wijken. We
moeten nagaan of gemeenten dat voldoende doen. Voor
de wijkverpleging, waarbij sprake is van zorg aan je lijf,
wordt er niet gekeken naar de persoonlijke omstandigheden
en is er dus geen sprake van een eigen bijdrage. Daarvoor
zijn er dus geen drempels. In het kader van de Zorgverzekeringswet is er dan de discussie over het eigen risico. Daar
vinden nog andere debatten over plaats.
Ik wil er wel goed zicht op hebben of een en ander goed
genoeg verloopt. Het is op zichzelf niet zo gek om een eigen
bijdrage te vragen. Dat hebben we met elkaar besloten. Er
zijn ook wettelijke maxima. Er moeten geen onnodige
drempels zijn. Soms zeggen mensen dat ze het wel kunnen
betalen maar dat ze het er niet voor overhebben. Dat maakt
de discussie over zorgmijding soms moeilijk. Dat is een
andere kwestie dan dat ze de eigen bijdrage niet kunnen
betalen en daarom geen zorg krijgen. Dat moeten we niet
hebben. Daarom moeten we goed zicht hebben op de precieze effecten van de eigen bijdrage.
Daarmee kom ik op mijn laatste punt, het onderzoek van
het CBS. Dit onderzoek richt zich op huishoudens met
mensen van 18 jaar en ouder in 2013, 2014 en 2015. Ik wil
waarborgen dat we niet alleen goede informatie krijgen
over de hoogte van de eigen bijdrage en wat die betekent.
Ik wil ook weten waarom mensen afzien van zorg. Is dat
een eigen keuze of niet? Zijn gemeenten dit voldoende
nagegaan? Gebruiken ze hun aanvullende beleid goed? Ik
ben dus voornemens om naast het CBS-onderzoek kwalitatief te bekijken hoe het zit met het gebruik door gemeenten
van hun aanvullende instrumenten. Daarnaast wil ik bekijken of we dieper in kunnen gaan op de beweegredenen
van mensen om af te zien van zorg. Kunnen ze het niet
betalen, of kunnen ze het wel betalen maar zien ze er om
een andere reden van af? Dat laatste is wat anders. Ik zou
het echter heel slecht vinden als mensen geen zorg krijgen
omdat ze die niet kunnen betalen. Die verdieping wil ik
graag aanbrengen.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of de informatie ook
eerder kan komen. Ik zal dit graag met de VNG bespreken.
Ik deel haar wens. We moeten niet wachten tot de uitkomsten van het onderzoek van het CBS, maar ik vraag wel
ruimte om met de VNG te bekijken wat op korte termijn
mogelijk is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik word eigenlijk een beetje misselijk als de staatssecretaris
zegt dat het een eigen keuze is om af te zien van zorg. Als
mensen zorg nodig hebben, dan is dat geïndiceerd. Op het
moment dat ze die zorg niet kunnen betalen, moet er geen
discussie ontstaan of ze het niet willen betalen. Hoe gaat
de staatssecretaris vaststellen of mensen onmachtig zijn
om te betalen, of dat ze niet willen betalen? Anders zegt hij
in het volgende debat weer: ik weet niet of mensen het niet
kunnen of niet willen, ik moet nader onderzoek doen en kan
nu nog geen aanpassing van het beleid voorstellen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals u weet, hebben we met elkaar een eigenbijdrageregeling vastgesteld, die gerelateerd is aan inkomen en vermogen. We hebben per inkomenscategorie gezegd wat de
maximale periodebijdrage mag zijn. De gemeenten mogen
daar neerwaarts van afwijken. De discussie, die mevrouw
Leijten ook aanvoert, is dat we moeten bekijken of de
hoogte van de eigen bijdrage met de maxima die we hebben vastgesteld een belemmering is voor de zorgverlening.
Mensen mogen zeggen: als ik deze eigen bijdrage moet
betalen, dan doe ik het zelf wel. Als de gemeente bijvoorbeeld best een traplift in een woning wil plaatsen, zegt wat
de eigen bijdrage is en de kostprijs geeft, dan zullen er ook
mensen zijn die het zelf willen betalen. Mensen kunnen het
dan wel betalen, maar maken geen gebruik van de Wmovoorziening. Wij zijn het erover eens dat wij niet willen dat
de hoogte van de eigen bijdrage zodanig is dat iemand
geen zorg krijgt als hij die niet kan betalen. Dat wil ik conform de wens van de Kamer dieper uitzoeken, want dat
willen we met elkaar niet.
Mevrouw Leijten (SP):
Het voorbeeld van de traplift is mooi, maar ik heb hier een
voorbeeld van een mevrouw met een gestoord dag-nachtritme. Zij kan dat zelf niet goed reguleren waardoor zij
paniekaanvallen heeft. Sinds ze dagbesteding heeft, is ze
echter stabiel. Ze betaalde al heel veel, namelijk €224 per
vier weken, maar krijgt nu een rekening van €1.112,67 per
vier weken. Denkt de staatssecretaris nou werkelijk dat
mensen dat in één keer kunnen ophoesten? En hoe gaat de
staatssecretaris uitzoeken of deze mevrouw niet wil betalen
of niet kan betalen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben even op zoek naar de tabel voor de maximale periodebijdrage voor eenpersoonshuishoudens. Die is €752,25
bij een inkomen van €86.000. Ik zou dit geval dus graag
willen uitzoeken.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal zorgen dat de staatssecretaris deze gegevens krijgt.
Dan blijft echter nog wel de vraag openstaan hoe je uitzoekt

10 maart 2016
TK 63

63-5-16

of iemand het niet kan of niet wil betalen. Ik heb namelijk
eerder aan de staatssecretaris gevraagd of hij bij de berekening van de eigen bijdrage niet kan kijken naar het vrij
besteedbaar inkomen. Mensen hebben vaste lasten. Je kunt
op papier een hoog inkomen hebben, maar als je een hoge
hypotheek of huur hebt en nog een aantal kinderen moet
voeden of naar de kinderopvang moet brengen, dan kost
dat ook allemaal geld. Daar wordt niet naar gekeken bij de
berekening van de eigen bijdrage. Bij de herberekening
wordt daar ook niet naar gekeken. De staatssecretaris zou
de eigen bijdrage moeten berekenen op basis van het vrij
besteedbaar inkomen van mensen, maar daar was hij in
antwoord op mijn Kamervragen niet toe bereid.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien nog even precies: destijds hebben wij een debat
gevoerd over de eigen bijdrage, de berekening daarvan, de
Wtcg, de kortingen en wat dies meer zij. Er lagen berekeningen van het Nibud en andere onderzoeken ten grondslag
toen we bekeken wat een redelijke eigen bijdrage is in
relatie tot het inkomen en vermogen. Dat heeft geleid tot
de eigenbijdragetabel waarvan een gemeente neerwaarts
kan afwijken. Destijds hebben wij dus met elkaar gewogen
wat een redelijke relatie is tussen de eigen bijdrage; daarbij
natuurlijk kijkend naar wat mensen ongeveer nodig hebben.
Dat heeft geleid tot de maximale periodebijdrage en de
vaststelling welk deel van je vermogen je ervoor zou kunnen
aanwenden. Daarnaast hebben gemeenten de mogelijkheid
gekregen om ervan af te wijken in specifieke gevallen
waarin wordt gevonden dat het niet klopt, bijvoorbeeld om
de redenen die mevrouw Leijten noemt. Dat is het systeem
dat we met elkaar hebben afgesproken. Dat is toch heel
redelijk?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat, in welke vorm ik de vraag ook stel hoe
vastgesteld wordt of iemand niet kan of niet wil betalen,
de staatssecretaris er eigenlijk geen antwoord op geeft,
maar dat hij wel als argument aandraagt dat zorgmijding
misschien wel een eigen keuze is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem daar echt afstand van. Zorgmijding is geen eigen
keuze. Mensen moeten de zorg krijgen waar ze recht op
hebben. Dat vinden we allemaal en laten we nu niet doen
alsof we dat niet allemaal vinden. We hebben met elkaar
vastgesteld wat een redelijke eigen bijdrage is in relatie tot
het eigen inkomen. Daarbij zijn allerlei afwegingen aan de
orde geweest. Hoeveel kan men besteden? Wat zijn de lasten? Dat is toen allemaal afgewogen. We hebben vervolgens
een maximale periodebijdrage vastgesteld waarbij is afgesproken dat gemeenten ervan kunnen afwijken als individuele omstandigheden daar aanleiding toe geven, omdat
iedereen de zorg moet krijgen waar hij recht op heeft. Dat
is een groot goed en dat moeten we ook handhaven. Daar
blijf ik ook heel hard voor vechten. Tegelijkertijd ben ik
bereid om te kijken hoe het in de praktijk werkt en of
gemeenten de aanvullende maatregelen wel in voldoende
mate toepassen. Daarbij gaat het er ook om hoe we ervoor
kunnen zorgen dat, wanneer mensen aangeven "het is
weliswaar zo berekend maar het is in mijn geval niet van
toepassing" de gemeenten er ook naar kijken. Dat is de
reden waarom ik die twee onderzoeken heb aangekondigd.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij
kwalitatief onderzoek gaat doen en dat we de resultaten
ervan voor de zomer krijgen. Dat vind ik heel belangrijk. Ik
wil wel vragen of de staatssecretaris daarbij ook specifiek
wil kijken naar jongeren zonder inkomen die wel eigen bijdragen moeten betalen. We hebben het in dit debat vaak
over ouderen, wat ook heel logisch en goed is, maar we
moeten ook de jongeren niet vergeten. Daarnaast heb ik
nog de vraag of de staatssecretaris in het kwalitatief
onderzoek ook wil bevragen of de gemeenten aan maatwerk
hebben gedaan. Op die manier krijgen we er ook zicht op
of het systeem dat we met elkaar hebben bedacht, echt
werkt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat laatste punt zeker. Ik hoopte dat al te hebben toegezegd,
maar bij dezen de bevestiging. Ik maak nog wel een kanttekening. Mevrouw Bergkamp zei: goed dat de staatssecretaris
dat voor de zomer wil doen. Ik heb aangegeven dat ik het
ook graag eerder wil doen dan het CBS-onderzoek, maar
dat ik wel even wat ruimte nodig heb om met de VNG en
andere te praten over wat een redelijke termijn is. Ik doe in
ieder geval heel erg mijn best om het zo snel mogelijk te
doen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima. Dat vind ik een redelijk verzoek. Ik had ook nog een
vraag gesteld over de jongeren.
Staatssecretaris Van Rijn:
Die nemen we mee.
De heer Potters (VVD):
Ik ben op zich blij met het betoog van de staatssecretaris
op dit punt. Ik heb hier de tabel inzake de eigen bijdrage
voor me. Mensen met een inkomen tot €22.486 moeten een
eigen bijdrage betalen van €19,40 en vanaf een inkomen
van €40.000 wordt die eigen bijdrage €221, waarbij we het
dus hebben over een substantiëlere eigen bijdrage. Ik ben
blij dat de SP zich ook druk maakt voor de middeninkomens
en niet alleen voor de lage inkomens. Is de staatssecretaris
het wel met de VVD eens dat wanneer het gaat om evenwichtigheid en het voorkomen dat mensen zorg gaan mijden, we het ook echt moeten hebben over de middeninkomens die wellicht meer getroffen gaan worden dan de lage
inkomens? Het pleidooi geldt toch met name voor mensen
die een inkomen hebben van €38.000 of €40.000 en niet
veel lager.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten voelt zich aangesproken.
Mevrouw Leijten (SP):
We maken ons zorgen over mensen die zorg nodig hebben
en die met gigantische rekeningen worden geconfronteerd.
Of ze nou een hoog of een laag inkomen hebben, of ze nou
dik of dun zijn, of ze nou een blanke of een andere huidskleur hebben, maakt mij niet. Daarom hebben we een
amendement ingediend om af te zien van eigen bijdragen

10 maart 2016
TK 63

63-5-17

in de Wmo. Daar heeft de VVD toen overigens tegengestemd.

€12.000. Er is nog niet eens een begin van een excuus, laat
staan een oplossing.
Daarom dien ik de volgende motie in.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat betreft de vraag van de heer Potters of er sprake is van
zorgmijding op grond van financiële redenen en niet op
basis van eigen keuzen: dat geldt natuurlijk voor alle groepen, dus niet alleen aan de onderkant. We hebben niet voor
niets die tabel gemaakt van maximale periodebijdragen
met afwijkingsmogelijkheden in individuele gevallen.
De heer Potters (VVD):
Daarom was ik ook zo blij met dat eerdere antwoord, in de
zin dat dat inderdaad geen afweging kan zijn. Alleen, ik kijk
dan naar de groep die daar in meerdere mate mee geconfronteerd zou kunnen worden. Vandaar dat ik noemde de
€19,40 bij €22.000 en de €221 bij €40.000. Daar zit natuurlijk
wel het verschil. We moeten dus even goed kijken naar het
effect voor middeninkomens die net boven het minimum
zitten of hoger.
Staatssecretaris Van Rijn:
Waar de problematiek anders kan zijn dan aan de onderkant,
bedoelt u. Dat zullen we erin meenemen.
Ik ga nog even een tikkie terug om in te gaan op de vraag
van mevrouw Leijten over de peiljaarverlegging. In de Wmo
was daar in 2015 in 16.268 gevallen sprake van. Er is geen
sprake van een wachtrij, er is geen achterstand. Elke cliënt
wordt er via de beschikking en in een aparte folder bij de
beschikking op gewezen dat die peiljaarverlegging mogelijk
is. In 2016 — dat is nog maar kort — hebben er inmiddels
1.685 peiljaarverleggingen plaatsgevonden. Dat was de
Wmo. In de Wlz waren er in 2015 18.341 peiljaarverleggingen en in 2016 zijn dat er 4.492. Het gaat hierbij dus om
mensen die om een peiljaarverlegging vragen omdat hun
inkomen is veranderd. Dit zijn de aantallen.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de bijdrage
in eerste termijn van de regering. De spreektijden in tweede
termijn bedragen een minuut en twintig seconden, inclusief
het indienen van moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Centraal Administratiekantoor (CAK)
namens de overheid "stapelfacturen" verstuurt voor de
eigen bijdrage voor de huishoudelijke hulp, begeleiding en
dagbesteding (Wmo) van meer dan twee periodes van vier
weken;
constaterende dat het Centraal Administratiekantoor
namens de overheid wegens "ketenproblemen" zelfs facturen verstuurt over dertien periodes van vier weken;
constaterende dat burgers door dit overheidsfalen soms
een half tot een heel jaar later nog een hoge tot zeer hoge
gestapelde rekening gepresenteerd krijgen;
constaterende dat er gevallen bekend zijn van facturen die
gestapeld zijn tot €12.000;
van mening dat burgers niet de dupe mogen worden van
een overheid die wéér ketenproblemen heeft gecreëerd;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de achterstand
voor de facturen voor de eigen bijdrage voor de Wmo niet
mag oplopen tot meer dan twee periodes van vier weken;
verzoekt de regering voorts, te bewerkstelligen dat facturen
die langer teruggaan dan twee periodes van vier weken
kwijtgescholden worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 206 (29538).

Het woord is allereerst aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit debat heeft precies het verloop gehad dat ik
had verwacht. De staatssecretaris schuift het enorme probleem dat hij heeft gecreëerd af en neemt zijn verantwoordelijkheid niet. Hij doet zelfs alsof dit probleem al bestond
onder de AWBZ. Ja, toen waren er ook stapelfacturen. Maar
toen was er ook een gemaximeerd uurtarief van €14,20 en
waren er niet de tarieven van €80 die er nu zijn. En toen
waren er niet 23.500 productkopers. Toen was er dus niet
die prop in die aanlevering. Het komt allemaal door zijn
Wmo. Hij heeft niet het lef en het fatsoen om hier zijn
excuses aan te bieden voor het feit dat hij ervoor heeft
gezorgd dat mensen rekeningen krijgen van €7.000 of

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vanaf de tekentafel van VWS en hier in de
Tweede Kamer lijkt het allemaal te kloppen. Over de hoofden heen besluiten wij wat mensen maximaal per maand
kunnen bijdragen aan de zorg die ze nodig hebben. Als
mensen dat niet betalen, dan zou het ook nog weleens zo
kunnen zijn dat ze het niet willen betalen. Dat is een argument dat de staatssecretaris niet had hoeven gebruiken,
maar het is zo tekenend dat hij het gebruikt. Zand in de
ogen strooien, onderzoeken doen, wel zeggen dat hij het
niet wil maar niet ingrijpen. Het menselijk leed is niet te
overzien. Mensen die een brief van het CAK krijgen, hebben
echt trillende handen en slapeloze nachten. Zij zien af van
de zorg die ze nodig hebben. Daarom vind ik dat op het
moment dat je onderzoek doet naar de gevolgen van de
eigen bijdrage, je dan niet moet zeggen: we blijven die ook
innen.

10 maart 2016
TK 63

63-5-18

Daarom dien ik de volgende motie in.

beluister ik hier eigenlijk wel, ook van de VVD. Men wil niet
dat mensen afzien van zorg. Dan moet je niet nu geïnd
hebben, want daardoor zien mensen af van zorg.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een kwart van de mensen die gebruikmaken van zorg uit de Wmo de zorg hebben verminderd of
zelfs hebben stopgezet, omdat zij de hoge eigen bijdrage
niet kunnen betalen;
constaterende dat momenteel onderzoek gedaan wordt
naar de gevolgen van de eigen bijdrage;
verzoekt de regering, de inning van de eigen bijdrage op
te schorten, totdat onderzoek is afgerond en de gevolgen
van de eigen bijdrage bekend zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Van der Staaij (SGP):
Betekent het voorstel van mevrouw Leijten dat mensen het
nog wel verschuldigd zijn, maar dat alleen de inning wordt
opgeschort?
Mevrouw Leijten (SP):
Wat ons betreft komt er het liefst geen eigen bijdrage. Dat
ligt dan in het besluit dat we dan nemen. We zeggen hier
allemaal dat het onwenselijk is als mensen afzien van zorg
omdat de eigen bijdrage te hoog is. Dan moet je de inning
ook stilleggen, omdat we die uitval niet willen hebben.
De heer Van der Staaij (SGP):
Je hebt natuurlijk te maken met de wet zoals die luidt. Toch
gaan we dan voorlopig niet innen. Eigenlijk schep je daarmee een stapelfactuur voor de toekomst.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat mij betreft schelden we die dan kwijt.

Zij krijgt nr. 207 (29538).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil graag nog een opmerking maken. Mensen worden
met dit beleid van het kastje naar de muur gestuurd en het
is een beleid van het afschuiven van schuld. Een van de
zaken waarmee de staatssecretaris komt, is de rekentool
van het CAK die mensen kunnen gebruiken. Er zijn inmiddels gemeenten die hun burgers aanraden de rekentool
van het CAK vooral niet te gebruiken, omdat overal van
verschillende data wordt gebruikgemaakt. De ene gemeente
doet de afrekening in een uurtarief of in een periodebedrag,
de andere gemeente werkt met een maand en het CAK
werkt met vier weken. Met andere woorden: gebruik de
rekentool vooral niet, want je kunt er geen zekerheid aan
ontlenen.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een verduidelijkende vraag.
De voorzitter:
Over de motie?
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, over de motie. Mevrouw Leijten wil de eigen bijdrage
opschorten, maar tot wanneer?
Mevrouw Leijten (SP):
Totdat duidelijk is wat de gevolgen zijn. Als de gevolgen
dusdanig zijn dat er een verlaging nodig is — want daarop
hoor ik meerdere fracties in de Kamer duiden — dan gaan
we die toepassen en dan gaan we wellicht ook kwijtschelden. De inning moet niet nu plaatsvinden, want op dit
moment zien mensen af van zorg door de inning. Mogelijk
zeggen we in het najaar dat we fors gaan verlagen. Dat

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

De heer Potters (VVD):
Het is het een of het ander. Of je zegt: we schelden het
helemaal kwijt, we innen niet, het is afgelopen, we stoppen
er morgen mee. Of je zegt dat je het gaat opschorten.
Mensen krijgen dan wel een factuur, maar die wordt nog
niet geïnd, omdat het inningsbesluit niet wordt genomen.
Binnen de wet komt er dan ontegenzeggelijk een stapeling
van facturen. Mevrouw Leijten kan dan niet even roepen
dat we die dan ook kwijtschelden. Zo kun je niet met de wet
omgaan. In dat geval moet zij in haar voorstel heel precies
omschrijven wat zij precies wil.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is heel duidelijk dat wij de eigen bijdrage niet willen. Ik
kan daartoe weer een motie indienen, maar dan wordt die
weer weggestemd. Nu zeg ik tegen alle partijen die zich
zorgen maken over de zorgmijding, die denken dat dit komt
door de eigen bijdrage en die graag onderzoek willen —
sneller onderzoek of extra vragen in dat onderzoek — dat
ze dan ook de inning moeten opschorten. Onderzoek doen
suggereert dat je het gaat aanpassen. Als je het gaat aanpassen, is het onzin om nu te heffen. Wat mij betreft houdt
zo'n aanpassing in dat we de eigen bijdrage laten vallen.
Als die vraag aan mij wordt gesteld, geef ik dat antwoord.
Het staat echter niet in de motie.
De heer Potters (VVD):
Ik moet mevrouw Agema gelijk geven dat die stapelfacturen
leiden tot heel veel onduidelijkheid en dat we die prop er
uit moeten halen. In dit debat proberen we de prop er uit
te halen. Die is er bijna uit, maar nu stopt de SP er een
nieuwe prop in. Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.
Ik raad mevrouw Leijten toch echt aan om de motie niet op
deze manier in te dienen. Ik verwacht geen meerderheid,

10 maart 2016
TK 63

63-5-19

maar als die er komt dan is zij wel verantwoordelijk voor
de stapelfacturen.
Mevrouw Leijten (SP):
De stapelfacturen hadden te maken met een prop vanwege
de informatievoorziening die er niet lag. Die hadden te
maken met het niet afwikkelen, het niet kunnen innen. Als
we de motie van mevrouw Agema aannemen, vervallen ze
sowieso als we nu gaan opschorten, want dan mag er geen
stapel zijn die groter is dan vier. Ik vind het heel reëel om
daarnaar te kijken. Ik vind echter dat we niet kunnen zeggen
dat we ons ontzettend zorgen maken in de politiek en dat
niemand mag afzien van zorg omdat de eigen bijdrage te
hoog is, zonder vervolgens ook iets te doen. Ik doe tenminste wat, mijnheer Potters.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor de toezegging om de communicatie te verbeteren als het gaat om bijvoorbeeld de brieven. Voor D66 is
het belangrijk dat mensen weten wat ze kunnen verwachten.
Daarom dien ik de volgende motie in, samen met de heer
Otwin van Dijk.

Motie

dat lukt, kunnen beide onderzoeken tegelijk in een debat
worden besproken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en voor zijn toezeggingen. Als wij daar voortvarend
mee verdergaan, weet iedereen zo vroeg mogelijk waar hij
aan toe is. Dan worden de maatwerkmogelijkheden die de
wet biedt, in de praktijk benut om verlichting te brengen
voor mensen die met stapeling geconfronteerd worden.
Ik kan mij volledig vinden in de formulering van de motie
van de collega's Bergkamp en Van Dijk. De strekking ervan
spoort heel goed met wat wij in dit debat besproken hebben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Voor mensen is het belangrijk om te weten waar
zij aan toe zijn. Gemeenten moeten hun mogelijkheden
benutten. Om die reden heb ik de motie van mevrouw
Bergkamp graag medeondertekend. Ik heb daarnaast nog
twee eigen moties. De eerste betreft de directe aanleiding
van dit debat, namelijk de stapelfacturen. De staatssecretaris
heeft daar een belangrijke stap in gezet, maar ik vind het
belangrijk om dat ook nog vast te leggen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Motie

van mening dat het van groot belang is dat mensen bekend
zijn met de hoogte van de eigen bijdrage en met de mogelijkheid tot ondersteuning van de gemeente wanneer zij de
eigen bijdrage niet kunnen opbrengen;

De Kamer,

verzoekt de regering, te bevorderen dat de informatievoorziening over de eigen bijdrage in iedere gemeente goed op
orde is dat mensen op de hoogte worden gebracht van de
financiële ondersteuning die gemeenten kunnen bieden
wanneer de eigen bijdrage niet opgebracht kan worden;
verzoekt de regering tevens, de gemeenten te wijzen op
hun (morele) verantwoordelijkheid om mensen die afzien
van zorg goed te blijven volgen, en de Kamer hierover voor
de zomer van 2016 te informeren,

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sprake is van stapelfacturen voor cliënten die zorg of ondersteuning uit de Wmo ontvangen;
constaterende dat deze stapelfacturen vaak ontstaan door
late gegevensuitwisseling tussen gemeenten, CAK en
zorgaanbieders;
constaterende dat in het uitvoeringsbesluit nu geen maximumtermijn is opgenomen;

en gaat over tot de orde van de dag.

van mening dat mensen niet de dupe mogen worden van
late gegevensuitwisseling en dat mensen moeten kunnen
rekenen op een betrouwbare overheid;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

verzoekt de regering, te onderzoeken of een maximale
aanleveringstermijn voor gemeenten en een kortere vaststellingtermijn van het CAK mogelijk is, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

Zij krijgt nr. 208 (29538).

en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de toezegging dat er een kwalitatief onderzoek komt. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Wij krijgen nog
te horen wanneer dat onderzoek naar de Kamer komt. In
hoeverre zou het CBS-onderzoek, waarvan het resultaat in
oktober wordt verwacht, iets versneld kunnen worden? Als

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en
Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Zij krijgt nr. 209 (29538).

10 maart 2016
TK 63

63-5-20

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn tweede motie gaat specifiek over de situatie waarop
ik in eerste termijn al heb gewezen: echtparen waarvan een
van de partners is opgenomen in een zorginstelling. Deze
motie dien ik mede namens mevrouw Bergkamp in.

suggestie gedaan, waarover ik de staatssecretaris niet heb
gehoord.
Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
Motie
De Kamer,
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat getrouwde echtparen geconfronteerd
kunnen worden met hoge eigen bijdragen wanneer een
van de partners opgenomen moet worden in een instelling
vanwege een chronische ziekte of beperking;
van mening dat het onwenselijk is wanneer echtparen
moeten scheiden omdat een van de partners opgenomen
moet worden en de eigen bijdrage te hoog is om op te
brengen en deze gezinnen hierdoor met financiële problemen geconfronteerd worden;
overwegende dat er voor AOW-gerechtigden een procedure
bestaat om als duurzaam gescheiden aangemerkt te worden, waardoor daadwerkelijk scheiden niet noodzakelijk is;
verzoekt de regering, te onderzoeken welke oplossingen er
zijn om te voorkomen dat getrouwde echtparen geconfronteerd worden met hoge eigen bijdragen wanneer een van
de partners opgenomen wordt in een instelling vanwege
een chronische ziekte of beperking, en hierbij de procedure
van "duurzaam scheiden", zoals voor AOW-gerechtigden
mogelijk is, te betrekken, en de Kamer hierover voor de
zomer de informeren,

constaterende dat elke gemeente haar eigen kostprijs mag
berekenen voor hulp en ondersteuning thuis en deze
doorberekend wordt in de eigen bijdrage van de mensen
die er gebruik van maken;
overwegende dat er tot 1 januari 2015 werd gerekend met
een fictieve landelijke kostprijs voor hulp bij het huishouden
en begeleiding (waaronder dagbesteding);
van mening dat duizenden verschillende kostprijzen voor
hulp en ondersteuning leiden tot negatieve effecten en
dientengevolge hoge kosten;
roept de regering op, bij het lopende onderzoek mee te
nemen of het vaststellen van fictieve maximale bedragen
voor zorg en ondersteuning thuis tot de mogelijkheden
behoort, en de Kamer hierover voor 1 juli 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en
Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 211 (29538).
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en
Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 210 (29538).
Ik zie dat de heer Potters afziet van een inbreng in tweede
termijn. Daarmee is het woord aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De antwoorden van de staatssecretaris maken
in ieder geval één ding duidelijk, en dat is dat wij nog een
lange weg te gaan hebben voordat wij echt duidelijkheid
krijgen over alle verschillende aspecten van de eigen bijdrage en hoe die precies uitwerken. Daarbij is het natuurlijk
wel goed dat er meer wordt ingezet op informatieverstrekking. Ik onderstreep het belang van een eerlijke informatieverstrekking in een vroeg stadium. Ook is het goed dat er
maatwerk kan worden geleverd door gemeenten.
Het CDA heeft ook nog een aantal mogelijke oplossingen
aangedragen voor de staatssecretaris. Hij was heel duidelijk
over de algemene voorziening. Dat vindt hij niet tot de
mogelijkheden behoren. Ik heb echter ook een andere

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Een laatste opmerking, mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is vooral een realistische motie, in die zin dat ik uit de
beantwoording door de staatssecretaris niet de indruk heb
gekregen dat ik hem nu al over de streep kan trekken. Maar
misschien kan ik hem meetrekken in een gedachte, in een
denkproces en in onderzoek, zodat het CDA en de staatssecretaris uiteindelijk een keer op hetzelfde punt belanden.
Laten wij de motie dus maar zo uitleggen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw stemadvies. Dan geef ik nu het woord
aan de staatssecretaris. Het wachten is even op de laatste
motie, die van mevrouw Bruins Slot, die nu wordt rondgedeeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft opgemerkt dat aangeraden zou worden om de rekentool niet te gebruiken. Ik zal
het nagaan. Zij noemde daarbij een gemeente. Ik zal het
dus bij die gemeente nagaan. Mijn veronderstelling was
dat de gemeente zei: pas op om die rekentool te gebruiken

10 maart 2016
TK 63

63-5-21

in die gevallen waarin al vaststaat dat de gemeente lagere
tarieven vaststelt. Haar voorbeeld zal ik nagaan.

gemeenten hun beleid goed hanteren. Ik zou graag voor
die volgorde kiezen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Bergkamp vroeg of het onderzoek van het CBS
zou kunnen worden versneld. Het CBS heeft aangegeven
afhankelijk te zijn van de beschikbaarheid van de data en
dat dit daardoor niet eerder dan in de herfst zou kunnen.
Dat behoort dus helaas niet tot de mogelijkheden.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat gaat de staatssecretaris dan doen als blijkt dat het niet
goed werkt?

Ik ga over tot de moties. In haar motie op stuk nr. 206 vraagt
mevrouw Agema om een en ander te bewerkstelligen in
verband met de facturen en daarvoor een periode aan te
geven. Zoals ik tijdens het debat heb aangegeven, begrijp
ik de wens om te bekijken of wij tot maximale termijnen
kunnen komen. In een andere motie wordt ook verzocht of
ik dat wil onderzoeken en met anderen wil bespreken. Ik
heb van de Kamer de ruimte gevraagd om te bekijken wat
redelijke termijnen zouden zijn. Ik geef dan ook de voorkeur
aan de andere motie, en wil de motie van mevrouw Agema
om die reden ontraden.
Mevrouw Agema (PVV):
Heel bijzonder, want wat in die andere motie wordt
gevraagd heeft de staatssecretaris al toegezegd. Die motie
is dus hartstikke overbodig, laten we wel wezen. Dat was
die toezegging die de staatssecretaris mij in eerste termijn
deed! Vervolgens dient de heer Van Dijk een motie in en
zegt de staatssecretaris dat hij die gaat steunen! Hij heeft
dit al toegezegd! Die motie is dus hartstikke overbodig.
Maar goed, zo gaat het in dit huis.
Ik heb een veel ernstiger punt. De staatssecretaris heeft de
prop veroorzaakt. De staatssecretaris heeft veroorzaakt dat
de tarieven explosief zijn gestegen en dat de eigen bijdrage
tot 100% kan oplopen. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor die stapelfacturen van €700, €7.000 en €12.000. Ik
heb de staatssecretaris tweemaal gevraagd om zijn excuses
aan te bieden, maar hij doet het niet! Ik vind dat werkelijk
waar schandalig.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 207 …
Mevrouw Agema (PVV):
Ik concludeer dat de staatssecretaris geen excuses maakt
voor dit enorme schandaal dat hij veroorzaakt! Het is toch
werkelijk waar bij de wilde spinnen af!
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb eerder in mijn brief al aangegeven wat hier allemaal
aan gedaan is, wat het CAK in contacten al heeft gezegd en
hoe vervelend de situatie is dat mensen later de rekeningen
krijgen en dus ook moeten betalen. Ik laat de kwalificaties
voor rekening van mevrouw Agema.
In de motie op stuk nr. 207 wordt de regering verzocht om
de inning van de eigen bijdragen op te schorten. Wettelijk
hebben wij met elkaar vastgesteld wat de eigen bijdragen
zijn. Wij hebben daarvoor een maximale periodebijdrage
vastgesteld. Wij hebben in dit debat afgesproken om te
bekijken of het goed werkt, waarbij wij niet alleen maar
kijken naar zorgmijding, maar ook om te bekijken of de

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ga ik met u bespreken welke maatregelen eventueel
genomen zouden moeten worden. Om die reden vraag ik
de Kamer om mij daarover te rapporteren.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus moeten we op onderzoeken wachten. Waarschijnlijk
gaan die onderzoeken tot nog meer onderzoeken leiden.
De eigen bijdrage is al geïnd en het leed is al geleden. Als
mensen te veel hebben betaald, moeten ze dat dan gaan
terugvorderen bij hun gemeente of zo? Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich? Ik stel vast dat de staatssecretaris
wel met de mond belijdt dat hij zich zorgen maakt, maar
dat niet wil omzetten in daden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik niet met mevrouw Leijten eens. Ten eerste hebben wij een maximale periodebijdrage vastgesteld, zodat
er een relatie tussen inkomen en vermogen is. Ten tweede
hebben wij de gemeenten opgedragen om na te gaan hoe
zij maatwerk kunnen leveren waar dat nodig is. Ten derde
hebben wij hier met elkaar afgesproken — omdat
gemeenten inderdaad tal van mogelijkheden hebben om
maatwerk te leveren, zoals de heer Van der Staaij al zei —
dat wij nader gaan onderzoeken of gemeenten de mogelijkheden goed toepassen. Dat betekent dus geenszins dat wij
niks doen. Ik ontraad echter om nu te besluiten dat de inning
wordt opgeschort.
In de motie op stuk nr. 208 wordt mij gevraagd om te
bekijken of de informatievoorziening bij de gemeenten goed
op orde is en om met de VNG in gesprek te gaan om te
bekijken of de informatievoorziening verder kan worden
verbeterd en vereenvoudigd. Gegeven de toezegging die
ik heb gedaan, de stand van zaken in het debat en de
gemeenschappelijke wens op dat punt, acht ik deze motie
ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de
Kamer.
In de motie op stuk nr. 209 wordt de regering gevraagd om
te onderzoeken of een maximale aanleveringstermijn kan
worden vastgesteld. Ik heb in het debat aangegeven dat dit
ook mijn wens is. Ik vraag even ruimte om te bekijken wat
redelijk is. Om die reden laat ik het oordeel over deze motie
aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 210 wordt mij gevraagd om te
bekijken welke oplossingen er zijn voor die gevallen waarin
er hoge eigen bijdragen zijn en waarin een van de partners
is opgenomen in een instelling. Ik heb aangegeven dat die
mogelijkheden er in de huidige situatie al zijn, maar dat wij
wel moeten bekijken of dit de standaard wordt of juist een
afwijking, en wat de verdere consequenties zijn. Ik ben
bereid tot dit onderzoek en laat het oordeel aan de Kamer.

10 maart 2016
TK 63

63-5-22

Mevrouw Bruins Slot kondigde mijn oordeel over haar
motie op stuk nr. 211 al even aan. Ik hecht ook aan haar
uitspraak dat wij gezamenlijk moeten zoeken naar een weg
die ons bindt en niet verder scheidt. Dat wil niet zeggen dat
ik deze motie nu wil omarmen, maar wij hebben afgesproken om dit onderzoek te doen. Op grond daarvan kunnen
wij altijd met elkaar wegen welke nadere maatregelen nodig
zijn. Wij gaan daar nu niet op vooruitlopen. Bovendien zou
dat een wel heel grote ingreep zijn in de beleidsvrijheid van
gemeenten om bijvoorbeeld de dagbestedingen vorm te
geven zoals ze zijn vormgegeven. Ik ontraad de motie op
dit punt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
En ik had de motie toch nog zo ontzettend terughoudend
geformuleerd, eigenlijk veel terughoudender dan ik als
CDA'er eigenlijk zou willen. Ik vraag de staatssecretaris niet
meer dan dit punt gewoon mee te nemen in het onderzoek.
Dat maakt dat we sneller kunnen handelen als blijkt dat er
andere oplossingen nodig zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan is het een beetje een als-danmotie met een aantal vooren nadelen die we dan ook met elkaar moeten wegen. Om
nu in Den Haag vast te stellen wat het tarief in al die
gemeenten zou moeten zijn terwijl we nu juist bezig zijn
om die gemeenten de vrijheid te geven om onder andere
die dagbesteding op verschillende manieren te organiseren,
gaat mij wat ver. Ik stel de terughoudendheid van mevrouw
Bruins Slot op prijs. Haar terughoudendheid en mijn pragmatisme moeten toch uiteindelijk tot een weg leiden die
ons niet scheidt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Deze staatssecretaris zou daarin alvast een eerste stap
kunnen zetten door het in ieder geval te onderzoeken. Het
CDA en de staatssecretaris kijken anders tegen de oplossing
aan, maar de staatssecretaris zou in ieder geval de mogelijkheid kunnen onderzoeken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mij lijkt dat we na ommekomst van de uitkomsten van dat
onderzoek met elkaar komen te spreken over maatregelen.
Dat lijkt mij vroeg genoeg. Ik ben nu ook terughoudend
geweest in mijn afwijzende oordeel, maar ik blijf bij mijn
oordeel om het op dit moment te ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over
de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag
stemmen.
De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.03 uur geschorst.

Tweede Kamer

Poblemen CAK inzake eigen bijdrage
Wmo

10 maart 2016
TK 63

63-5-23