10
Maatregelen tegen haatimam die burgemeester Rotterdam bedreigt
Aan de orde is het debat over maatregelen tegen de haatimam die de burgemeester van Rotterdam bedreigt.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over maatregelen tegen de haatimam die de burgemeester van Rotterdam bedreigt. Ik heet
de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en
geef mevrouw Kuiken als eerste spreker het woord, namens
de PvdA. De spreektijden zijn vier minuten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Een haatprediker, kinderen in IS-gebied, het OM,
vrijheid van meningsuiting en Noord-Korea, dit zijn onderwerpen die niet per se iets met elkaar te maken hebben,
maar in ieder geval als overeenkomst hebben dat de
minister er voorbarig, half of te emotioneel over heeft
gecommuniceerd. Dat vind ik toch wel kwalijk, omdat een
burgemeester ernstig is bedreigd, iedereen zich zorgen
maakt over het haatzaaien van deze haatprediker en wij er
zeker van willen zijn dat de minister toeziet op onze veiligheid, vrijheid en rechtszekerheid. Wij willen dat hij zorgvuldig is, bovenop de dossiers zit en weet waarover hij spreekt,
niet dat hij een minister is die improviseert. Ik had wat dat
betreft ook iets meer verwacht van de brief die hij ons op
28 mei jongstleden had gestuurd. De brief is een hele
opsomming van maatregelen geworden en geeft niet op
alle gestelde vragen een antwoord. Ik ben het inhoudelijk
niet overal mee eens en heb daarom nog vragen.
Eerst nog even over het proces en terug naar het begin.
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er is gebeurd tussen
de eerste en de tweede dreigingsanalyse, die door de
Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid
is gemaakt. Waarom is er toen een dreigingsbeeld opgesteld
en wie heeft dat verzoek gedaan?

je al iets zou willen doen, dit betekent dat het gaat over de
vrijheid van meningsuiting. Ik snap best dat er vanuit de
Partij van de Arbeid een idee is dat het mijlenver uit elkaar
loopt, maar ik vind het een beetje opgeklopt worden. Ik wil
even toetsen hoe mevrouw Kuiken hiernaar kijkt.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hou ook niet van opkloppen, maar ik hou er ook niet van
als de minister vijf minuten na het debat hier, in de camera's
wat anders zegt dan in het debat en vervolgens in de brief
wéér wat anders schrijft. Dit moet opgehelderd worden.
Daarom stel ik mijn vraag aan de minister.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan heb ik echt een ander debat bijgewoond. Ik heb de
minister hier horen zeggen dat hij terughoudend is en
eigenlijk liever niet de vrijheid van meningsuiting inperkt.
Dat is wat hij buiten ook heeft uitgelegd, iets scherper
misschien. Ik herken niet dat hij de ene keer zegt "dat doen
we niet" en de andere keer "dat doen we wel". Het is prima
om dit op te helderen, maar af en toe denk ik dat ik in een
ander debat heb gezeten.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar daar zit precies het verschil. Wij zaten in hetzelfde
debat en inderdaad heeft hij in de Kamer dat ene gezegd.
Het probleem is dat hij buiten de camera, met allerlei journalisten als getuige, precies het tegenovergestelde heeft
gezegd, improviserend dat de vrijheid van meningsuiting
misschien toch moet worden ingeperkt. Ik herken dat het
niet in dit debat is gedeeld. Het probleem is dat het buiten
deze Kamer wel degelijk is gedeeld. En vervolgens schrijft
hij in de brief weer wat anders. Ik wil nu dus van de minister
weten hoe hij in deze discussie staat, omdat ik wil dat we
hier het debat voeren en niet via de media.

In de brief schrijft hij verder dat hij overweegt tot het
zwaarder straffen van beledigen. Hoe gaat deze maatregel
helpen als het probleem juist is dat we niet weten hoe we
vast kunnen stellen of er sprake is van een strafbaar feit?
Of dat er sprake is van beledigen? Graag een reactie van
de minister.

Voorzitter. Een ander punt over de brief is dat wij een
voorstel hebben gedaan om te komen tot een digitaal
gebiedsverbod. Wij zijn met elkaar aan het zoeken hoe we
dat gaan doen, omdat de fysieke en de virtuele wereld
steeds meer samenkomen. Haat prediken via internet is net
zo kwalijk als haat prediken in een gebouw. Maar over ons
voorstel zegt de minister dat het niet kan, omdat een digitaal
gebiedsverbod niet mag in verband met artikel 7 GW. Ik
durf dat te bestrijden, want waarom mag een fysiek
gebiedsverbod dan wel, terwijl de Raad van State heel
duidelijk stelt dat een fysiek gebiedsgebod uitdrukkelijk
bedoeld is om te voorkomen dat een haatprediker zijn
gedachtegoed kan verspreiden. Bovendien kennen we ook
de mogelijkheid van een digitaal verbod. Bijvoorbeeld na
een veroordeling voor stalking worden er bijzondere voorwaarden opgesteld voor het gebruik van social media. Ik
denk dus dat een digitaal gebiedsverbod wel degelijk kan
helpen in het beperken en het voorkomen van haatprediken.
Ik zou dan ook graag zien dat de minister zich op dit punt
wil herroepen en zich wil beraden op het mogelijk maken
van een dergelijk digitaal gebiedsverbod.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De vragen van de collega aan de minister zijn natuurlijk
logisch en ik snap best dat ze dat doet. Ik krijg alleen het
gevoel of ik in een ander debat heb gezeten. Volgens mij
heeft de minister in de Kamer heel duidelijk gezegd dat als

Voorzitter, ik rond af. Dat is misschien makkelijk, maar het
debat is altijd te kort. Er zullen nog een hoop vragen overblijven. Ik kijk dan ook met interesse uit naar de vragen die
gesteld zullen worden door de andere collega's en het
gesprek met de minister.

Voorzitter, dan nog een aantal vragen over de inhoud. In
de pers zei de minister dat het beperken van de vrijheid van
meningsuiting wellicht zou moeten worden opgerekt, verder
beperkt dus. In de brief zegt de minister heel duidelijk dat
hij de vrijheid van meningsuiting wil respecteren. Wat is
nu de waarheid? Hoe zit de minister in dit belangrijke debat
en deze belangrijke discussie? Kan hij dit verschil in inzicht
nader toelichten?

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-1

De heer Azarkan (DENK):
Ik hecht eraan dat we op basis van feiten het debat met
elkaar voeren. Ik hoorde mevrouw Kuiken aan het begin
van haar betoog zeggen dat het gaat om haatzaaien. Ik ben
toch even zoekende, omdat ik dit een nare boodschap vind.
Als je het Aboutaleb zelf vraagt, zal hij waarschijnlijk zeggen
dat het een giftige boodschap is. Ik ben benieuwd op grond
waarvan mevrouw Kuiken de conclusie trekt dat het hier
haatzaaien betreft.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het haatzaaien omdat het oproept tot een boodschap
die wij allemaal gezien hebben. Bovendien wordt deze
boodschap gebracht door een haatprediker die eerder in
verband is gebracht met Ayaan Hirsi Ali en ook met Theo
van Gogh. Iedereen weet wat er impliciet achter de boodschap van deze haatprediker zit. Als hij dat niet zo had
bedoeld, had hij zijn woorden zorgvuldiger moeten kiezen.
De discussie die wij nu voeren, gaat over de vraag of zijn
boodschap strafrechtelijk vervolgbaar is. Dat is een andere
discussie, maar ik vind dat er wel degelijk wordt opgeroepen
tot haat en daarmee tot geweld.
De heer Azarkan (DENK):
Dat is interessant. Ik hoorde mevrouw Kuiken een paar keer
"iedereen ziet" en "iedereen weet" zeggen. Wat wij hier
hebben gezien, is een minister die heeft gezegd dat hij
overleg heeft gehad met het OM in Den Haag en het OM in
Rotterdam. De NCTV heeft bij Nieuwsuur uitgebreid uitgelegd dat de boodschap niet strafbaar is, hoe vervelend en
hoe naar wij die ook vinden. Ik vind het echt opvallend dat
wij in dit huis als parlementariërs dan zelf de term "haatzaaien" gebruiken, omdat daarmee het debat op een
onheuse manier wordt gevoerd. Ook de heer Fawaz Jneid
heeft het recht om binnen de wet, hoe vervelend wij dit ook
vinden, deel te nemen aan het debat. Als mevrouw Kuiken
vindt dat er sprake is van haatzaaien, dan zeg ik tegen haar:
doe dan gewoon aangifte.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind het inderdaad haatzaaien. Ik vind dat de boodschap
achter zijn oproep wel degelijk oproept tot geweld. Vervolgens ben ik geen rechter. Ik kan dus alleen maar aan de
minister vragen welke mogelijkheden er zijn binnen het
strafrecht om dit aan te pakken. Ik zou de heer Azarkan ook
willen vragen om zijn energie niet aan mij te besteden, maar
aan de heer Fawaz Jneid en de wijze waarop die zich opstelt.
De heer Azarkan kan hem vragen zich te matigen in zijn
toon, omdat hij wel degelijk goed aanvoelt dat het niet oké
is.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Azarkan (DENK):
Dat die boodschap niet oké is, blijkt wel uit het feit dat de
As Soennah-moskee deze meneer heeft weggestuurd. Uitspraken van deze imam hebben ertoe geleid dat het bestuur
van de As Soennah-moskee heeft gezegd de verbinding
met deze imam te verbreken. Daar zijn zelfs rechtszaken
over gevoerd. Laat mevrouw Kuiken nu niet aankomen met

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

het idee: u moet zelf ook deze meneer gaan aanspreken,
want hij krijgt niet genoeg tegengas. Dat doen heel veel
mensen. Het gaat mij om de zuiverheid van de discussie.
Als mevrouw Kuiken spreekt over haatzaaien, dan doen wij
dat met elkaar op basis van feiten. De minister zegt dat er
in dit geval geen sprake is van haatzaaien of van een strafrechtelijke overtreding. Ook de NCTV zegt dat. De minister
heeft dat tot twee keer toe getoetst. Ik vind het buitengewoon frappant dat mevrouw Kuiken desondanks blijft volharden in haar standpunt dat het gaat om haatzaaien. Dat
vind ik echt onjuist. Ik vind dat mevrouw Kuiken dat terug
zou moeten nemen.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Even heel feitelijk: de NCTV heeft dat niet gezegd. Het OM
heeft dat geconcludeerd. Ten tweede is er wel degelijk een
gebiedsverbod uitgevaardigd voor deze man. Dat gebiedsverbod is bekrachtigd door de Raad van State. Dus de heer
Azarkan moet nu niet bij mij aankomen dat er niets aan de
hand is. Het probleem is nu juist dat er alleen een
gebiedsverbod ligt voor Den Haag. Vervolgens kan de man
doodleuk naar Amsterdam gaan om daar door te gaan met
haatzaaien en kan op internet alles vrijelijk doorgaan. Ik
zoek dus binnen de grenzen van de wet naar mogelijkheden
om deze man aan te pakken. Een van die mogelijkheden is
een digitaal gebiedsverbod. Dat is de ruimte die ik politiek
zoek, omdat het mijn taak en verantwoordelijkheid is om
ook de rest van de samenleving tegen haatzaaien te
beschermen.
De heer Groothuizen (D66):
Mevrouw Kuiken is het niet eens met de lezing van de
minister over het digitaal gebiedsverbod. Zij zegt het niet
eens te zijn met de conclusie dat een dergelijk verbod niet
zou kunnen. Zij verwijst daarbij naar het fysieke gebiedsverbod. Daarin kan ik mevrouw Kuiken niet zo goed volgen,
want bij een fysiek gebiedsverbod gaat het om iemands
locatie of om iemands aanwezigheid op een bepaalde plek,
terwijl het bij een digitaal gebiedsverbod bij uitstek altijd
gaat om een uiting. Dus volgens mij pas je dan altijd censuur toe op wat mensen mogelijkerwijs zouden willen zeggen of in een plaatje als boodschap zouden willen communiceren. Kan mevrouw Kuiken mij dus uitleggen waarom
zij vindt dat de mogelijkheid van een fysiek gebiedsverbod
iets zou zeggen over de mogelijkheid van een digitaal
gebiedsverbod? Want dat snap ik niet.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Goede vraag. Ik refereer aan de woorden van de Raad van
State, die zegt: "Het dient als doel te voorkomen dat Jneid
zijn gedachtegoed zou kunnen verspreiden." Dat is dus niet
alleen aan plaats gebonden, maar ook aan het verspreiden
van zijn kwalijke gedachtegoed. Die analogie trek ik door
en daarom zou het raadzaam zijn om te onderzoeken hoe
we ook een digitaal gebiedsverbod mogelijk kunnen maken.
Want het beperkt zich dus niet alleen tot het fysieke domein,
maar het gaat ook over het virtuele domein.
De heer Groothuizen (D66):
Zou het dan niet logischer zijn om te zeggen dat zelfs een
fysiek gebiedsverbod, als je het breed uitlegt, al raakt aan
het censuurverbod? Dat is ook wat het WODC schreef en

27 juni 2018
TK 99

99-10-2

daar gaan we misschien ook nog wel over spreken. Is dat
niet logischer dan het de andere kant op te doen en te zeggen dat een digitaal gebiedsverbod misschien wel mogelijk
is?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is een weging die je maakt. Ik kijk naar een individu dat
bewust langs de grenzen en door de mazen van de wet
fietst. Hij denkt: ik heb ergens een verbod gekregen, maar
ik pak de trein en ik ga naar Amsterdam. Hij pakt internet,
want daar zit iedereen op. Ik wil gaan kijken naar mogelijkheden om specifiek dit individu aan te pakken, omdat
haatprediken niet zo'n breed podium verdient.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik ga naar de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De burgemeester van Rotterdam
wordt bedreigd door de levensgevaarlijke Syrische imam
Fawaz Jneid. Die Jneid is geen onbekende van de veiligheidsdiensten. Sinds 1993 verspreidt hij islamitische haat
in Nederland en sinds 1993 roept hij op tot islamitisch
geweld. Hij predikt dat ongehoorzame vrouwen mogen
worden gestenigd. Jihadstrijders die in naam van Osama
bin Laden en de taliban dood en verderf zaaiden, werden
door hem gezegend. Hij smeekte zijn Allah om de Amerikaanse president en de Israëlische premier, bondgenoten
van Nederland dus, te vernietigen. Ayaan Hirsi Ali moest
van Jneid kanker aan haar hersenen krijgen en slechts een
paar dagen voor de terroristische aanslag op Theo van
Gogh vervloekte Jneid de filmmaker met een ziekte die door
alle bewoners van de aarde niet kon worden genezen.
Mohammed B. luisterde naar die preek en deed wat hem
impliciet door de imam werd opgedragen: hij slachtte Van
Gogh op klaarlichte dag.
Jneid is volgens de Nederlandse rechter een gevaar voor
de nationale veiligheid. Jneid heeft de dubbele nationaliteit.
Pak die Nederlandse nationaliteit af, zeg ik de minister, en
knikker deze huisimam van DENK ons land uit. Als de
minister dat niet kan, sluit dan ten minste deze enge, islamitische griezel preventief op. Maar de minister doet dat
niet. Deze levensgevaarlijke imam bedreigt openlijk de
burgemeester van Rotterdam. En de minister van Justitie
en Veiligheid? Die staat erbij en kijkt ernaar.
Je hoeft echt maar een beetje kennis van de islam te hebben
om te weten dat als een imam een andere moslim tot
afvallige en vijand van de islam bestempelt, dit gelijkstaat
aan een doodvonnis. Want binnen de islam is er maar één
passende straf voor afvalligheid en dat is de doodstraf. En
je hoeft echt maar een beetje kennis van het recht te hebben
om te weten dat dit een keiharde oproep tot geweld en dus
strafbaar is. Het is voor mijn fractie dan ook totaal onbegrijpelijk dat de minister en het Openbaar Ministerie claimen
dat zij geen grond voor vervolging zien. Het zou een absolute topprioriteit van deze minister en het OM moeten zijn
om deze gevaarlijke imam achter de tralies te krijgen. Hebben de minister en zijn OM wel kennisgenomen van de
gratis verstrekte adviezen van de vermaarde rechtsprofes-

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

soren Afshin Ellian en Paul Cliteur? Die zijn toch duidelijk?
Zij zeggen klip-en-klaar dat deze haatimam vervolgd kan
worden en wel op basis van artikel 137d Strafrecht.
Toen deze minister nog advocaat was, stond hij erom
bekend door het vuur te gaan voor zijn €1.000 per uur
betalende cliënten. Maar nu zijn alle Nederlanders zijn
klanten. Ondanks dat wij misschien in zijn ogen wat minder
betalen, mogen wij, Nederlanders, toch verwachten van
onze Justitieminister dat hij ook voor ons door het vuur
gaat? Maar gek genoeg zéi de minister wel dat hij dat had
gedaan, maar dééd hij dat in werkelijkheid niet. Waarom
deed de minister tijdens het mondelinge vragenuurtje in
de Kamer alsof hij uitvoerig overleg had gepleegd met het
OM, terwijl dat niet het geval was? Begrijpt deze minister
dat hij is ingehuurd om de levens van Nederlanders, waaronder de burgemeester van Rotterdam, te beschermen en
niet om in de Tweede Kamer een potje blufpoker te spelen?
En waarom hint de minister er in de media op dat hij de
vrijheid van meningsuiting voor alle Nederlanders wil
inperken, terwijl hij er alleen voor moet zorgen dat imams
niet meer de ruimte krijgen om op te roepen tot geweld?
Tot slot. Is de minister het inmiddels met mijn fractie eens
dat een gebiedsverbodje bij lange na niet genoeg is om het
gevaar dat van deze imam uitgaat te doen stoppen? Is de
minister bereid om, in weerwil van zijn gebluf en gestuntel,
het OM alsnog te instrueren om deze gevaarlijke imam,
Fawaz Jneid, te vervolgen wegens het openlijk oproepen
tot geweld?
De heer Azarkan (DENK):
Ik hoor de heer Markuszower vragen of de minister bereid
is om imams te beletten om haatboodschappen uit te
spreken. Ik ben even heel benieuwd. We kennen artikel 137c
en d. Ik denk dat de PVV die heel goed kent, want op basis
daarvan is de heer Geert Wilders al twee keer aangeklaagd
en één keer is hij ook schuldig bevonden. Ik vroeg me af
hoe dat er anders uitziet dan dat we nu hebben. Hoe zou
een minister ervoor kunnen zorgen dat we dus een wet
hebben waarbij imams zich niet mogen uitspreken? Hoe
ziet dat eruit?
De heer Markuszower (PVV):
Dat heb ik net in mijn spreektekst toch aangegeven? Dit is
een imam die een medemoslim bestempelt tot afvallige.
Dat is in de islam gelijk aan de doodstraf. Dat is dan een
oproep tot geweld. Die andere leden van artikel 137 moeten
wat ons betreft natuurlijk gewoon geschrapt worden. Maar
137d, oproepen tot geweld, is strafbaar en de minister kan
gewoon vervolgen. Het OM kan gewoon vervolgen.
De heer Azarkan (DENK):
Dus als ik goed begrijp wat de heer Markuszower zegt, kan
ik concluderen dat hij gewoon zegt dat hij wil dat de
minister overgaat tot vervolging.
De heer Markuszower (PVV):
Dat staat in mijn spreektekst, ja. Dat heb ik zojuist uitgesproken.

27 juni 2018
TK 99

99-10-3

De heer Azarkan (DENK):
Ik kreeg even de indruk dat u ervoor was om specifieke
wetgeving te maken, anders dan we nu hebben, om imams
het spreken te beletten. Maar als u tegen de minister zegt
dat hij moet overgaan tot vervolging, dan had die hele riedel
van u achterwege gelaten kunnen worden. Dan had met
één zin volstaan kunnen worden.
De heer Markuszower (PVV):
Ik hoorde geen vraag.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.

voorstel zou neerkomen op ontoelaatbare censuur door de
overheid. Het zou een te grote beperking zijn voor de vrijheid van andersdenkenden.
Voorzitter. In zijn brief geeft de minister ook aan aanvullend
internationaal onderzoek te willen laten verrichten. Dat snap
ik. Het is altijd goed om te leren van anderen, van het buitenland, wat er aan mogelijkheden is en wat we zouden
kunnen doen. Mijn vraag aan de minister is of hij kan aangeven wanneer dat onderzoek begint en wanneer hij de
resultaten verwacht. Ik zie mevrouw Van Toorenburg staan.
De voorzitter:
Ik ook.
De heer Groothuizen (D66):
Wilt u dat ik doorga? Ik wilde overgaan naar een ander
kopje.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. De aanleiding voor dit debat is
alweer even geleden, maar het vraagstuk dat hieraan ten
grondslag ligt raakt ons dagelijks. In hoeverre beschermt
de vrijheid van meningsuiting uitlatingen, ook als die kunnen kwetsen, verontrusten of choqueren? D66 staat voor
de vrijheid van meningsuiting. We zijn daarom zeer terughoudend om dit grondrecht van ons allen in te perken, enkel
om enkelingen het zwijgen op te kunnen leggen. Dit is
misschien een opvallende keuze voor een sociaalliberaal,
maar ik zou de hier de Duitse filosofe en marxiste Rosa
Luxemburg willen citeren: vrijheid is altijd de vrijheid van
andersdenkenden. D66 staat voor die vrijheid, ook al zijn
we het hartgrondig met een standpunt oneens. Laat ik
daarover ook helder zijn. Uitspraken van haatpredikers en
het effect dat zij op mensen kunnen hebben keuren wij ten
sterkste af.
Voorzitter. De vrijheid van meningsuiting is voor D66 dus
een heel belangrijk recht, maar het is geen onbegrensd
recht. Beledigen, bedreigen, haatzaaien of discrimineren is
verboden. Dat zijn de grenzen die we hebben vastgelegd
in ons strafrecht. De beoordeling of die grenzen zijn overschreden is aan het Openbaar Ministerie en aan de rechter.
Dat is niet altijd eenvoudig. Veel hangt af van de specifieke
situatie. Het is complexe materie, maar dat is volgens mij
aan onze rechterlijke macht prima toevertrouwd.
Voorzitter. Uit de brief van de minister blijkt dat het strafrechtelijk instrumentarium, aangevuld met een aantal
bestuursrechtelijke mogelijkheden, eigenlijk prima werkt.
Nederland beschikt over een breed palet aan maatregelen
om extremistische uitspraken aan te kunnen pakken. Mijn
fractie is dan ook terughoudend om dat instrumentarium
verder uit te breiden. Mijn vraag aan de minister is of hij
dat met me eens is. Ik kan me namelijk nog herinneren dat
hij voor de camera bereid leek te zijn om wel wat vrijheid
in te leveren om dit soort individuen de mond te snoeren.
Zeker de minister van Justitie moet wat mijn fractie betreft
heel terughoudend zijn met dit soort uitspraken over de
vrijheid van meningsuiting. Kan de minister aangeven hoe
hij nu zelf terugkijkt op die uitspraak voor de camera?

De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Van Toorenburg het woord.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp D66 en het is een bestendige lijn. Ik heb wel een
vraag. Als door uitlatingen van iemand een burgemeester
serieus moet worden beveiligd, is het dan bevredigend
voor D66 om te zeggen dat je nu eenmaal alles mag zeggen
op grond van de vrijheid van meningsuiting, ook al moeten
we die burgemeester misschien wel helemaal beschermen
omdat er van alles kan gebeuren?
De heer Groothuizen (D66):
Goed om te horen dat mevrouw Van Toorenburg in ieder
geval een bestendigende lijn ziet bij D66. Daar ben ik blij
om. Nee, bevredigend is het uiteraard niet. Daarom zei ik
ook dat wij dit soort uitlatingen ten zeerste afkeuren. Maar
ik zou de heer Aboutaleb, het lijdend voorwerp in dezen,
zelf willen citeren. Hij zei: "Hoe giftig uitingen ook zijn, ik
vind dat ze altijd gedaan moeten kunnen worden." Ik denk
dat dat ook de lijn is die ik zou willen kiezen. Ik vind dat er
een brede mogelijkheid moet zijn, tenzij mensen echt die
strafrechtelijke grenzen overschrijden die we getrokken
hebben, zodat mensen ook onwelgevallige uitingen kunnen
doen. Anders richten we volgens mij meer schade aan dan
wanneer we die enkeling toestaan om dit soort nare uitingen te doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vind ik jammer, want misschien is de heer Aboutaleb
sterk genoeg en beveiligd genoeg om hiertegen opgewassen te zijn, maar staan we in een andere situatie hier een
heel ander verhaal te houden. Ik begrijp het toch niet zo
goed: het lijkt alsof er hier een enorme inbreuk op de vrijheid van meningsuiting is gesuggereerd door de minister,
maar wat hij feitelijk doet is voorstellen dat wij de context
aangeven bij een delict als belediging. Wat is daar dan
principieel vergaand in, volgens D66?

Voorzitter. Ik ben het grotendeels eens met de strekking
van de brief die de minister heeft geschreven over de aanpak van extremistische sprekers. Ik deel bijvoorbeeld de
bezwaren tegen een digitaal gebiedsverbod. Een dergelijk

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-4

De heer Groothuizen (D66):
Ik zei al dat ik eigenlijk heel tevreden ben met de brief van
de minister. Hij bevestigt wat wij al dachten, namelijk dat
het bestaande instrumentarium goed is en dat er helemaal
geen reden is om nieuwe instrumenten te gaan verzinnen
die een verdergaande inbreuk op de vrijheid van meningsuiting zouden geven. Ik heb u ook aan het begin van mijn
betoog uitgelegd dat volgens mij die contextuele beoordeling bij uitstek bij het Openbaar Ministerie en bij de rechter
ligt, omdat die bezig zijn met het concrete geval en die
precies kunnen zien onder welke omstandigheden een
bepaalde uiting wordt gedaan. Het is volgens mij heel
ingewikkeld om dat in het algemeen in de wet vast te leggen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik ken D66 als een partij die altijd zeer hecht aan de rechtsstaat, dus ook aan de instituties die daarbij horen: het
Openbaar Ministerie en de rechtbank. De heer Groothuizen
schetst ook heel terecht dat er een toetsing moet plaatsvinden van de context waarin uitspraken worden gedaan. Nu
is het zo dat in alle keren dat Jneid is beoordeeld, dit nooit
voor een rechter is gekomen. Die contextuele beoordeling
is dus elke keer blijven hangen bij de beoordeling door het
Openbaar Ministerie. Is de heer Groothuizen het met mij
eens dat het wenselijk is dat zo'n zaak een keer voor de
rechter wordt gebracht zodat ook een rechter een uitspraak
kan doen, omdat dat in het belang is van onze rechtsstaat?
De heer Groothuizen (D66):
Dat vind ik in algemene zin een ingewikkelde vraag. Ik vind
het sowieso nooit zo aanlokkelijk om hier op dit spreekgestoelte op de stoel van het Openbaar Ministerie te gaan
zitten, hoewel ik soms moet vaststellen dat een aantal van
mijn collega's daar minder terughoudend in is. Daar ben ik
geen voorstander van, omdat ik niet alle details van de
zaken ken. Bovendien zit er natuurlijk het risico in dat een
niet-succesvolle vervolging iemand ook stimuleert om
bepaald gedrag voort te zetten.
Ik wijs de heer Rutte ook op de mogelijkheid dat als iemand,
bijvoorbeeld de heer Aboutaleb, zich niet kan verenigen
met het oordeel van het Openbaar Ministerie, hij altijd naar
het hof kan stappen om alsnog vervolging af te dwingen.
Er zijn dus volgens mij allerlei mogelijkheden. Ik ben er niet
zo'n voorstander van dat wij op zaakniveau vanuit de
Tweede Kamer gaan bepalen welke zaak al dan niet voor
de rechter gebracht moet worden.
De heer Arno Rutte (VVD):
We hebben als Tweede Kamer zelf ook een verantwoordelijkheid. Wij zijn wetgever. Wij hebben wetten gemaakt, en
we willen ook graag dat die op een manier worden uitgevoerd die in lijn is met de bedoeling van de wetgever. De
heer Markuszower had het over de heer Ellian, en deze
rechtsgeleerde schrijft: "Bij een taalkundige uitleg, gebaseerd op de recente rechterlijke uitspraken, bestaat er een
reële kans dat imam Fawaz wel kan worden veroordeeld.
De context waarin Fawaz spreekt, wordt ook gevormd door
zijn andere preken en zijn toehoorders. Het Openbaar
Ministerie moet zijn uitspraken aan de rechter voorleggen.
Maar daarvoor moeten ze wel fors investeren in het bestu-

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

deren van zijn uitspraken en zijn publieke levensloop sinds
2002."
Dat gaat over die contextuele beoordeling. Ellian zegt dat
het wel degelijk kan, ook een juridisch oordeel. Zou het dan
toch niet verstandig zijn dat ook de Tweede Kamer het signaal geeft: laat het OM zo'n zaak nu eens voor de rechter
brengen? Daar worden we allemaal beter van. En dan zien
we wel wat het oordeel is.
De heer Groothuizen (D66):
Ik val misschien een beetje in herhaling, maar dat denk ik
niet. Volgens mij heeft het Openbaar Ministerie, voor zover
ik uit de brief begrijp, er zorgvuldig naar gekeken. Er zijn
zelfs twee pakketten waar ze zich over hebben gebogen.
Dat iemand anders daar een afwijkende mening over heeft
komt in de juridische wetenschap best vaak voor, zoals de
heer Rutte prima weet. Volgens mij betekent dat niet dat
we een heel andere route zouden moeten inslaan, en dat
we daarom nu het beginsel moeten doorbreken dat het echt
aan het Openbaar Ministerie is om in een concreet geval
te beoordelen of vervolging mogelijk is.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Groothuizen prees net de brief van de minister.
Geldt dat ook voor het onderdeel waarin de minister zegt
dat je zou kunnen denken aan een aanvulling van het
strafrecht waar het gaat om het apart als delict benoemen
of zwaarder straffen van uitingen die een gevaar opleveren
voor de veiligheid?
De heer Groothuizen (D66):
Ik heb die passage gelezen. Hij is natuurlijk vrij kort en roept
vooral heel veel vragen op. Ik probeer mij daar iets bij voor
te stellen. Dan zou je dus een casus moeten hebben waarin
bijvoorbeeld deze meneer een uiting doet die iemand
anders ertoe stimuleert om bedreigende taal te uiten. Dan
zou de eerste spreker strafrechtelijk verantwoordelijk worden gesteld voor het gedrag van de opvolger. Volgens mij
is dat in ons strafrechtelijk systeem best wel uniek. Over
het algemeen gaan we toch uit van de individuele verantwoordelijkheid. Het lijkt mij ook best lastig om die link te
leggen, dus ik ben daar niet heel erg enthousiast over.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar waarom kan je je ook niet de volgende situatie voorstellen, juist vanuit de contextuele toetsing die de heer
Groothuizen net noemde? Iemand zegt voor een bepaalde
opgehitste groep die nogal jihadistische sympathieën heeft:
die en die is een afvallige moslim en dat zouden we niet
moeten accepteren. Dat zou dan een krenkende uiting
kunnen zijn die gevaar kan opleveren voor de veiligheid
van de persoon. Dat kan dan een aanvulling bieden in het
strafrechtelijk instrumentarium ten opzichte van wat we nu
hebben.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is altijd een beetje ingewikkeld, want dan zitten we weer
als het ware OM te spelen op basis van een net verzonnen
casus, meneer Van der Staaij. Maar zoals u die net formuleerde, vraag ik mij af of die niet al valt binnen de grenzen

27 juni 2018
TK 99

99-10-5

van bijvoorbeeld opruiing of 137d. De vraag is wat dit echt
toevoegt en welke problemen je binnenhaalt, uitgaande
van de individuele verantwoordelijkheid van mensen en
het feit dat je dan op de een of andere manier het gedrag
van iemand anders moet toerekenen aan een derde. Dat is
volgens mij een heel ingewikkeld strafrechtelijk vraagstuk.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel. Ik rond af. Ik heb namelijk nog wel een aantal
vragen over de specifieke casus van de heer Jneid en vooral
over het gebiedsverbod dat is ingesteld. Dat werd, zo
begrijp ik uit de stukken, in augustus 2017 ingesteld en is
vervolgens door de rechtbank in stand gelaten. Nieuwsuur
berichtte op 26 maart van dit jaar dat het ministerie het
WODC heeft gevraagd om nog een analyse te maken van
het opgelegde gebiedsverbod. Die analyse staat ook op
internet en is behoorlijk kritisch. Waarom vind ik die analyse
niet terug in de tijdlijn die de Kamer heeft ontvangen? Hoe
hing die analyse eigenlijk samen met de genomen beslissing om het gebiedsverbod van de heer Jneid opnieuw te
verlengen? Is die analyse überhaupt meegenomen in die
beslissing? Als dat niet het geval is, waarom win je dan
überhaupt advies in?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het debat gaat vandaag
over de veiligheid en vrijheid in Nederland, over of de
wetten die wij hebben voldoen. Slaan ze de juiste balans
tussen de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant en
de bescherming tegen geweld en dreiging aan de andere
kant?
Maar we moeten vandaag ook spreken over het functioneren van de minister, want met zijn handelen heeft hij de
moeilijke inhoudelijke discussie geen dienst bewezen. De
cruciale vraag bij het vragenuurtje op 27 maart was of
Fawaz Jneid wel of niet vervolgd kan worden voor zijn uitspraken met betrekking tot onze Rotterdamse burgemeester.
De minister zei toen dat vervolging niet kan, omdat Jneid
net, maar dan ook net binnen de grenzen van de wet bleef.
Wij weten nu dat het antwoord van de minister zelfverzonnen is. Althans, het is gemaakt zonder overleg met de top
van het OM, want die kreeg pas op diezelfde ochtend een
belletje van de minister of van zijn staf met de vraag of de
uitspraken eigenlijk strafbaar waren. Het College van procureurs-generaal oordeelde heel terecht dat ze dat niet even
voor koffietijd konden afhandelen.

De bal bij het OM leggen was niet alleen een kwestie van
beleefdheid geweest. Het OM was misschien tot een andere
inhoudelijke afweging gekomen dan nu. Maar het eigengereide optreden van de minister heeft dat eigenlijk onmogelijk gemaakt. Hoe kon het OM nou nog tot een andere conclusie komen, als de minister zelf al had gezegd dat hij mede
namens het OM sprak? Stel nu dat het wel tot een rechtszaak was gekomen. Welke rol hadden de woorden van de
minister dan daarin kunnen spelen. Graag een antwoord
van de minister daarop. Erkent hij dat hij de bewegingsruimte van het OM heeft beperkt en hoe beoordeelt hij dat?
Voorzitter. Dus niet het college, maar twee arrondissementsparketten waren tot de conclusie gekomen dat de uitlatingen
niet strafbaar zijn volgens de huidige wet. Maar belangrijk
is daarbij op de datum te letten. Zij kwamen tot hun conclusie op 18 januari. Daarbij konden ze alleen leunen op de
eerste analyse van de NCTV. In die analyse stond dat de
uitspraken van Jneid niet leiden tot een verhoging van de
dreiging voor onze Rotterdamse burgemeester. Geen extra
dreiging, geen vervolging. Maar op 24 januari is een andere
analyse gemaakt, een verdiepende analyse. Toen is niet
alleen gekeken naar de woorden, maar zijn ze geduid in de
context. Dat leidde tot de zorgelijke conclusie van NCTVvoorman Dick Schoof dat Jneid haat zaait. Haatzaaien,
dreiging; daarmee verschoof het speelveld. Dat had ook
invloed kunnen hebben op het oordeel van het OM. Klopt
het dat niemand van het OM die tweede analyse heeft
meegewogen bij de beoordeling van de strafbaarheid van
de uitingen van Jneid? Althans, niet voor 27 maart, toen
de minister voor zijn beurt sprak. Klopt dat? Ik weet niet of
de uitlatingen van Jneid uiteindelijk strafbaar zijn, maar
wat ik wel weet, is dat de minister als een olifant door de
porseleinkast is gelopen. Daardoor blijf ik zitten met het
gevoel dat ik niet weet of de huidige wet voldoende volledig
getest is, en dat is kwalijk.
Voorzitter. Ik zou ook nog graag van de minister willen
weten wanneer hij wist dat de tweede analyse van de NCTV
eraan zou komen. Concreet: was hij op de hoogte van de
nieuwe analyse voordat Dick Schoof zijn verhaal deed op
de televisie, of klopt het dat hij daardoor overvallen werd?
En als hij wel ruim van tevoren op de hoogte was, waarom
heeft hij toen niet meteen het OM ingelicht?
Ten slotte. In zijn brief zegt de minister dat we het strafrecht
zouden kunnen aanpassen door een zwaardere straf te
zetten op beledigende uitingen die een gevaar opleveren
voor de veiligheid van de beledigde personen, of om dat
apart tot een delict te maken. We hoorden er net al over in
de interrupties. Dit voorstel is deels een voorstel dat ik in
het vorige debat heb gedaan. Ik vind de brief nog heel
voorzichtig. Is de minister nu van plan om hier een initiatief
op te nemen, ja of nee? Zo nee, dan overweeg ik een motie
daarvoor in de tweede termijn.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte namens
de VVD.

In zijn brief zegt de minister dat het verstandiger was
geweest als hij eerder met het college had gesproken. Nou,
dat klopt. Maar waarom was dit nou verstandiger geweest?
Dat zegt hij niet, maar ik hoor dat wel graag van de minister.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-6

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. "Het kabinet is er alles aan gelegen om krachtig
op te treden tegen extremistische sprekers die antidemocratische denkbeelden uiten, en hen te beletten hun boodschap
te verspreiden." Met deze ferme uitspraak opent de brief
van de minister van 28 mei 2018, waarin een overzicht staat
van de maatregelen waarmee opgetreden wordt tegen
extremistische predikers. Een brief die geschreven is na de
zoveelste ophef rond heftige uitspraken door de bekende
haatimam Fawaz Jneid. Deze keer uitspraken over de vermeende afvalligheid van burgemeester Aboutaleb van
Rotterdam, die daardoor in levensgevaar kan komen.
Voorzitter. Nederland is helemaal klaar met deze haatimam,
die al sinds 2002 zijn ondermijnende boodschap van
onverdraagzaamheid en haat verspreidt, die ongegeneerd
lachend op tv komt uitleggen dat het allemaal gewoon mag,
want keer op keer besluit het Openbaar Ministerie om niet
tot vervolging over te gaan. Het goede nieuws is dat ook
in hoger beroep het gebiedsverbod voor Jneid voor twee
wijken in Den Haag in stand is gebleven. Maar zonder
strafrechtelijke vervolging blijven predikers als Jneid alle
ruimte hebben om hun boodschap van haat te verspreiden,
bijvoorbeeld in een andere stad of online.

de daadwerkelijke strafbaarheid van dit soort uitingen, en
kunnen haatpredikers als Jneid lachend hun giftige en
ondermijnende boodschap blijven verspreiden. Dat moet
echt veranderen. Laat ik duidelijk zijn: de VVD zal niet
negatief oordelen over een Openbaar Ministerie dat vervolgt, maar bij de rechter op een vrijspraak stuit. Ook een
verloren zaak kan immers veel inzicht verschaffen voor een
eventuele vervolgstap.
De VVD oordeelt juist negatief over het feit dat het OM het
telkens niet probeert. Als het Openbaar Ministerie bij de
aanpak van outlaw motorgangs net zo lankmoedig was
geweest als bij de aanpak van Fawaz Jneid, was het nooit
gelukt om Bandidos en Satudarah te verbieden. Maar bij
de outlaw motorgangs zette het Openbaar Ministerie ook
na een eerste mislukking door, met resultaat. Dat is de inzet
van het Openbaar Ministerie die de VVD wenst en die
Nederland verdient. Ik vraag de minister daarom om op
zeer korte termijn deze boodschap indringend over te
brengen bij het Openbaar Ministerie, zodat het beleid wijzigt
en het Openbaar Ministerie namens ons allen haatpredikers
wel voor de rechter brengt. Als de minister het nodig vindt
daarvoor zijn aanwijzingsbevoegdheid in te zetten, zal de
VVD hem daarin steunen. Want Nederland kan en mag geen
vrijplaats zijn voor boodschappen van haat.
Dank u wel.

Terug naar de brief van het kabinet. Die ferme openingszin
doet vermoeden dat het kabinet alles op alles zet om Jneid
nu wel te vervolgen, want veel gekker dan een burgemeester van Rotterdam die door uitspraken van Jneid voor zijn
leven moet vrezen, kan het toch niet worden? Maar nee, in
de brief wordt uitvoerig uit de doeken gedaan waarom
vervolging toch echt niet mogelijk is. Er blijkt, zo lees ik in
de brief, met betrekking tot vervolging een grote mate van
terughoudendheid te zijn, omdat het gaat om uitingen die
gedaan worden in een religieuze context. Die context zou
een vervolging in de weg staan. De crux is echter dat we
niet weten of deze aanname van het Openbaar Ministerie
klopt. Door steeds niet te vervolgen in dit soort heftige
kwesties, wordt van religie een vrijplaats gemaakt waar
uitspraken die wellicht zelfs tot de dood zouden kunnen
leiden, straffeloos blijven. Dat kan toch niet waar zijn? Graag
een reactie van de minister.
Dat het Openbaar Ministerie zich voor de beslissing om niet
te vervolgen steeds op de context beroept en die context
vervolgens niet laat toetsen door een rechter is onwenselijk,
voor de VVD onbegrijpelijk. Het is moeilijk voorstelbaar dat
de vrijheid van religie ruimte biedt om extreme uitspraken
te doen waardoor mensen voor hun leven moeten vrezen.
Daar waar het Openbaar Ministerie stelselmatig aansluit
bij de redenering dat in de context van religie en publiek
debat meer is toegestaan dan daarbuiten, kan die redenering met hetzelfde gemak omgedraaid worden. Juist een
prediker die weet tot welk gedrag uitspraken binnen de
context van die religie zouden kunnen leiden, zou voorzichtiger moeten zijn in zijn uitingen. De prediker weet immers
heel goed dat bepaalde uitingen binnen de bepaalde context
van die religie kunnen worden opgevat als een oproep tot
geweld. Ik heb nog geen bewijs gezien dat deze redenering
juridisch onjuist is. Ik hoor graag of de minister mij hierin
volgt.

De heer Azarkan (DENK):
Dank aan collega Rutte voor zijn bijdrage. Ik heb een vraag.
Wat vindt de heer Rutte van het feit dat iemand op tv over
een andere democratisch gekozen politicus zegt: dat is onze
neonazi?
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat vind ik geen fraaie uitspraak, bepaald niet. Ik kan mij
voorstellen dat iemand zich daar behoorlijk gekwetst en
beledigd door voelt.
De heer Azarkan (DENK):
Ik ben blij dat u dat aangeeft, want u citeerde hier net de
heer Afshin Ellian ter onderbouwing van al het vreselijks
wat meneer Fawaz Jneid doet, als een soort duiding. Ik
denk dat het goed zou zijn geweest als u had doorgekeken,
want meneer Afshin Ellian zegt op onze publieke omroep,
bij WNL over de collega's van NIDA, die in Rotterdam
democratisch gekozen zijn: dit zijn onze neonazi's. Ik vroeg
mij af wat u daarvan vindt.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat ik dat geen fraaie uitspraak vind, heb ik net gezegd. Het
diskwalificeert de heer Ellian niet per definitie als rechtsgeleerde. Hij is zelf ook ernstig bedreigd geweest. Hij komt
zelf ook met rechtszaken waarin dingen wel degelijk worden
onderbouwd. Er zijn zaken waarin hijzelf ernstig bedreigd
is en uiteindelijk een veroordeling volgde, waarin duidelijk
wordt onderbouwd dat de context, ook een religieuze context, waarbinnen dingen worden gezegd ter zake doet. Ik
vind de heer Ellian daarover wel degelijk een zeer gezaghebbende opinie hebben. Ik vind ook dat ik die hier kan delen.

Voorzitter. Door dit soort ingrijpende zaken stelselmatig
niet voor de rechter te brengen, wordt ons land de benodigde jurisprudentie onthouden die duidelijkheid geeft over

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-7

De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat het wel verstandig is dat wij als politici niet
mensen aanhalen die zelf in de ogen van anderen kwetsende en soms ook giftige boodschappen verspreiden, om
aan te tonen dat anderen niet deugen. Ik vind het echt nogal
stuitend dat de heer Rutte hier aankomt met meneer Afshin
Ellian, die op de nationale televisie, op de NPO bij WNL,
waar overigens de heer Segers naast hem zat, over gekozen
NIDA-raadsleden zegt: dit zijn onze neonazi's. Ik wil eigenlijk
dat u daar afstand van neemt.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik heb daarover gezegd wat ik wil. Ik vind het wel wat apart
dat de juridische opinie van bepaalde mensen hier niet
gedeeld zou mogen worden. Daar ga ik niet in mee. Dat is
onzin.
De heer Groothuizen (D66):
De heer Rutte betoogt wederom: zou het nou niet goed zijn
dat het OM die zaken toch eens voorlegt, want op deze
manier krijgen we nooit die jurisprudentie. Dat deed hij al
eerder en ook net in een interruptiedebatje met mij. Hij
verwees specifiek naar het onderdeel geloofsvrijheid. Maar
in de brief worden gewoon allerlei arresten genoemd die
dit allang hebben uitgemaakt. Die vrijheid moet namelijk
ruimer worden opgevat als er sprake is van geloofsuitingen.
Dat staat onder kopje 2.3. Dan vraag ik me dus af: we hebben die jurisprudentie toch niet meer nodig voor dat
beoordelingskader? Dat is wel helder. Volgens mij is de
heer Rutte het dan misschien niet eens met de keuze die
de rechtbank maakt. Dat zou kunnen, maar dan moet hij
dat zeggen.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is niet eenduidig. Er zijn namelijk ook wel degelijk zaken
waarin rechters heel duidelijk hebben gezegd dat woorden
in een bepaalde religieuze context niet anders opgevat
kunnen worden dan als een oproep tot geweld of haat. Dat
is bijvoorbeeld gebeurd in een rechtszaak tegen diezelfde
Afshin Ellian en Ayaan Hirsi Ali. Die redenering kan dus
twee kanten op. Dit geldt zeker bij deze heer Jneid, die
steeds in een soort cryptotaal spreekt binnen een religieuze
context, waarbij die woorden alleen binnen die religieuze
context op een bepaalde manier kunnen worden geïnterpreteerd. Juist dat soort zaken heb ik liever voor een rechter
dan dat het Openbaar Ministerie hier continu zelf voor
rechter blijft spelen. Dat is hartstikke goed voor zaken die
a priori hartstikke kansloos zijn. Daarvoor hebben wij het
opportuniteitsbeginsel. Maar bij dit soort zaken, die schuren,
en waarbij je echt op een redelijke wijze en met goede
argumenten kunt zeggen "dit kan echt niet; dit is maatschappelijk onwenselijk" vind ik het echt verkeerd als het OM
structureel achteroverleunt en zegt: ik probeer het niet. Ik
wil dat ze het wel proberen. Leidt dat tot een vrijspraak, dan
leren we daarvan. Het niet proberen vind ik richting Jneid
niet goed. Het sterkt hem er alleen maar in om te kunnen
zeggen: wat ik doe, mag allemaal. Dat doet hij ook steeds
op tv — niet eens in het Nederlands trouwens, maar goed,
hij zegt het wel, lachend. Het mag niet. Ik vind in ieder geval
dat het niet mag.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

De heer Groothuizen (D66):
Ik wilde de heer Rutte gaan vragen wat dit dan in zijn visie
betekent voor het opportuniteitsbeginsel, maar hij begint
er zelf al over. Is dat niet een rare uitzondering, dat we voor
een bepaalde categorie eigenlijk het OM gaan overslaan
en zaken maar rechtstreeks aan de rechtbank gaan voorleggen, in de hoop dat we dan duidelijkheid krijgen over een
aantal individuele casussen?
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik vind het opportuniteitsbeginsel een groot goed. Als zaken
a priori echt kansloos zijn, dan moet het OM kunnen zeggen:
daar begin ik niet aan. Maar deze zaken schuren. Bij deze
zaken kun je wel degelijk ook op een fatsoenlijke manier
een juridische redenering opzetten waardoor het wel voor
de rechter gebracht kan worden. Dan wil ik dat de rechter
dat oordeel velt, en niet alleen het Openbaar Ministerie.
Het kan een keer gebeuren, maar het moet zeker niet
structureel gebeuren. Het lijkt er haast op dat het Openbaar
Ministerie hier zijn eigen oordelen aan het beoordelen is in
plaats van rechterlijke uitspraken. Ik vind dat niet wenselijk.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De heer Rutte heeft het heel nadrukkelijk over het Openbaar
Ministerie en de verantwoordelijkheid van het Openbaar
Ministerie. Ik deel zijn mening dat het goed is om tot vervolging over te gaan. Maar heeft de minister dat in dit geval
misschien niet ook bemoeilijkt, doordat hij op 27 maart,
nog voordat hij de top van het OM had geraadpleegd,
gezegd heeft dat Jneid niet te vervolgen was?
De heer Arno Rutte (VVD):
Daar heeft mevrouw Buitenweg zelf vragen over gesteld.
Ik ben wel benieuwd naar de antwoorden daarop.
De voorzitter:
Goed. Dank u wel. De heer Markuszower heeft ook een
vraag.
De heer Markuszower (PVV):
Is de heer Rutte het inmiddels met mij eens dat als het
Openbaar Ministerie Jneid niet wenst te vervolgen, de enige
mogelijkheid om hem nog te vervolgen is als de minister
van Justitie en Veiligheid daartoe een aanwijzing geeft? En
zo ja, roept u hem dan net als ik daartoe op?
De heer Arno Rutte (VVD):
Daar kies ik heel zorgvuldig mijn woorden. Dat heb ik net
gedaan. Ik wil dat de minister indringend in gesprek gaat
met het OM om te komen tot een ander vervolgingsbeleid.
Ik betwijfel trouwens ook ten zeerste of het nog mogelijk is
om op deze zaak terug te komen. Als hij er uiteindelijk voor
kiest om zijn aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken, dan zal
ik hem daarin steunen. Ik vind het wel kwetsbaar als wij
hier vanuit de Kamer gaan zeggen: hij moet zijn aanwijzingsbevoegdheid gebruiken. Als we dat eenmaal gedaan hebben, dan gaan wij als Tweede Kamer zelf op de stoel van
het OM zitten. Daarin geef ik de heer Groothuizen ook gelijk.
Dat is net een stap te ver. Ik zit er heel dicht tegenaan, maar
die laatste stap zou ik niet willen zetten.

27 juni 2018
TK 99

99-10-8

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak
namens de SP. Even voor de helderheid: ik heb niet van
tevoren het aantal interrupties afgesproken, maar dit is een
debat. De heer Azarkan heeft drie keer geïnterrumpeerd,
en anderen twee keer. Ik hou het allemaal bij. U mag
maximaal drie keer interrumperen. Het wordt keurig bijgehouden. Ik zeg dat alvast, anders krijgen we daar weer discussie over. Daar weet u alles van, hè, meneer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Zo is het, voorzitter. Dank je wel. Ik wil om te beginnen de
heer Aboutaleb, de burgemeester van Rotterdam, veel
sterkte wensen. Hij wordt extra beveiligd, zo hebben we
begrepen, vanwege bedreigingen. Hij zei dat de aanleiding
daarvoor was het debat met DENK over Pegida. We spreken
vandaag over eerdere bedreigingen, door imam Jneid, over
wie deze minister zei dat hij niet vervolgd kon worden. Dat
deed de minister uit naam van het Openbaar Ministerie.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Neeneenee.
De heer Van Raak (SP):
Mijn vraag aan de minister is: heeft hij daarmee de mogelijkheid tot vervolging niet verminderd? Heeft hij daarmee
het Openbaar Ministerie niet in de wielen gereden? Hij heeft
nu moeten toegeven dat hij geen contact heeft gehad met
de top van het Openbaar Ministerie. Hij heeft dus voor zijn
beurt gesproken. Deelt hij mijn vermoeden, mijn angst, dat
het OM nu juist door zijn optreden in de Kamer met handen
gebonden is en vervolging van en onderzoek naar deze
Fawaz Jneid onmogelijk is geworden?
De voorzitter:
Een persoonlijk feit, begrijp ik, van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter. De heer Van Raak geeft aan dat de heer
Aboutaleb heeft aangegeven dat hij bedreigd is naar aanleiding van een debat met DENK. De heer Aboutaleb is daar
ook door mijn fractie op aangesproken. Dit betrof een debat
met de gemeenteraad in Rotterdam waaraan ook DENK
deelnam. Het betrof dus niet een debat met DENK.
De voorzitter:
Oké, dan heeft u dat duidelijk gemaakt.
De heer Van Raak (SP):
Waarvan akte, dank je. De vraag is dus of de minister zichzelf hiermee niet in de wielen heeft gereden.
Waar gaat het nou precies over? De arabist Jan Hoogland
heeft het geprobeerd te vertalen. Hij zegt dat imam Jneid

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

de burgemeester niet letterlijk "afvallige" en "vijandige van
de islam" noemt. Wel plaatst hij, Jneid, Aboutaleb in een
rij moslims voor wie die predicaten wél gelden. Deze arabist
concludeert dus ook dat je de preek moeilijk anders zou
kunnen opvatten dan dat Aboutaleb die karakteristieken
wel degelijk verdient. Ik ben het dus ook eens met mensen
die vragen: kunnen we niet kijken of vervolging mogelijk
is? Maar dat laat ik graag aan de minister.
De heer Azarkan loopt even weg, maar ik was hem nog een
antwoord verschuldigd in het kader van het vorige debat,
op 3 april, toen we het ook over Jneid hadden. Het ging
toen ook over het feit dat deze imam Jneid Aboutaleb
bedreigde. Azarkan zei toen: als je niet beter weet, zou je
haast denken dat een aantal rechtse partijen aparte wetgeving wil hebben voor moslims. Ik heb hem toen gevraagd
wat hij daarmee bedoelde, omdat Aboutaleb volgens mij
moslim is. Jneid zegt dat hij moslim is en Aboutaleb is
moslim, dus ik vroeg me af hoe dat nou zit. Gaan we nu de
ene moslim boven de andere stellen? Azarkan zei toen dat
mijn opmerking niet klopte. Hij stelde mij voor om de Handelingen er nog eens op na te kijken. Ik heb dat gedaan en
ik moet toch concluderen dat de heer Azarkan toen zei dat
hier wetgeving gemaakt werd tegen moslims. Dus ik nodig
de heer Azarkan uit om in zijn eigen termijn, of misschien
nu, dat misverstand hopelijk uit de weg te helpen. Ik zou
het namelijk zeer verontrustend vinden als DENK Jneid als
voorbeeld voor moslims stelt en burgemeester Aboutaleb
niet als moslim zou zien.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb zelden zo veel onzin aan het einde van een betoog
gehoord.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben nog niet klaar.
De heer Azarkan (DENK):
Van ons mag meneer Fawaz Jneid zichzelf moslim vinden.
Dat vinden wij allemaal prima. Dat mag meneer Aboutaleb
ook; dat mag iedereen zich vinden. Daar gaan wij niet over.
Wij vellen daar geen oordeel over. In mijn partij zitten
allerlei groepen mensen uit de samenleving. Of ze nou
Hindoestaans zijn, man of vrouw, dat vinden wij allemaal
prima. Wij gaan niet over de religie van anderen. Ik vind
het een beetje vreemd wat u daar zegt. Wat ik probeerde
aan te geven, is namelijk exact wat collega Markuszower,
dacht ik, betoogde: kunnen we niet iets van wetgeving
verzinnen voor imams die een onwelgevallige boodschap
uitdragen die zich binnen het strafrecht bevindt? Daarop
heb ik doorgevraagd. Wat ik de vorige keer had moeten
zeggen, is dat ik soms de indruk krijg dat wij bij onwelgevallige boodschappen van moslims soms op zoek gaan
naar redenen om dat te stoppen en lastiger te maken, misschien door andere wet- en regelgeving. Die indruk heb ik
weleens.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben denk ik heel blij om dat te horen, omdat ik uit de
woorden van de heer Azarkan opmaak dat hij niet alleen
Jneid als een moslim ziet, maar ook Aboutaleb. Dat is mooi.
Maar ik stel deze vraag ook omdat ik graag van de minister

27 juni 2018
TK 99

99-10-9

niet alleen wil weten waarom mensen als Jneid dit soort
haatpreken kunnen houden, maar ook hoe het komt dat er
zo veel mensen zijn die daarnaar willen luisteren. Hoe is
het toch zo gekomen dat de voedingsbodem in Nederland
zo is geworden? Ik ken heel veel gezonde Hollandse moslims. In het publieke debat lijkt het soms alsof salafisten de
toon zetten, de norm zijn. Dat is iets wat zeer verontrustend
is. Komt dat door de lange arm van Turkije? Komt dat door
de financiering uit Saudi-Arabië? Komt dat omdat in moskeeën sommige normale gezonde Hollandse imams weggewerkt worden voor idioten uit Saudi-Arabië? Ik weet het
niet, maar het is wel iets wat wij in het verlengde van de
discussie over deze haatimam moeten bespreken. Wat is
de reactie van de minister?
De voorzitter:
De heer Markuszower werd net aangesproken en ik geef
hem de gelegenheid daarop te reageren.
De heer Markuszower (PVV):
Inderdaad, het is geen interruptie, maar een reactie op de
manier waarop ik werd aangesproken. Als de voorman van
DENK je aanspreekt, moet je altijd wel een beetje oppassen.
Ik heb in mijn spreektekst zeer zeker niet gepleit voor het
aanpassen van de huidige wet. Mijn hele pleidooi is juist
dat de minister en het OM moeten vervolgen op basis van
artikel 137d, het aanzetten tot geweld. Ik zou het heel jammer vinden als het zou worden uitgelegd als een pleidooi
van mij voor het wijzigen van de wet.
De voorzitter:
Dan is dit punt ook opgehelderd.
Dank u wel, meneer Van Raak. Ik ga naar mevrouw Van der
Graaf namens de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. We leven in Nederland in een
democratische rechtsstaat. De vrijheden van godsdienst,
meningsuiting en vereniging zijn essentieel voor onze
democratie. In onze rechtsstaat worden de vrijheden voor
iedereen beschermd, maar ze zijn niet onbegrensd. Ze vinden hun grenzen als de vrijheden van anderen in het
gedrang komen, als mensen aanzetten tot haat of geweld
of als de veiligheid in het geding komt. Dat vormde de
directe aanleiding tot dit debat: de veiligheid van de burgemeester van Rotterdam.
Ik dank de minister voor de brief waarin hij op een rij zet
wat er gedaan wordt tegen extremistische sprekers en de
verspreiding van radicaal gedachtegoed. Het is belangrijk
om in deze tijd werk te maken van een weerbare democratie. In het regeerakkoord en in de plannen van het kabinet
wordt al strenger ingezet op het aanpakken van organisaties
die aanzetten tot haat en onverdraagzaamheid en het weren
van buitenlandse financiering uit onvrije landen. Met die
voorstellen moeten we snel aan de slag.
Ik heb met name een aantal vragen als het gaat om de
strafrechtelijke mogelijkheden die de minister in zijn brief
schetst. De minister komt uitgebreid terug op de beoorde-

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

ling door het OM van de uitspraken van de prediker Fawaz
Jneid. Hij veralgemeniseert die uitspraken tot een beoordeling door de prediker van de vraag of burgemeester Aboutaleb een salafist is, maar de uitspraken over de burgemeester gingen toch wel wat verder door hem een afvallige
moslim en een vijand van de islam te noemen? De Nationaal
Coördinator Terrorismebestrijding stelde over deze uitspraken: "Er zijn aanhoudende zorgen dat Jneid met dergelijke
uitspraken onder radicale jongeren aan invloed zou kunnen
winnen. Ook is het mogelijk dat hij met het gebruik van de
typering "afvallige" aanzet tot eigenrichting."
Daar kwam dan ook de vraag van mijn fractie vandaan over
de contextuele toetsing. In hoeverre worden de omstandigheden waarin uitspraken worden gedaan meegewogen
door het OM? De minister geeft aan dat deze contextuele
toetsing plaatsvindt en dat deze in de praktijk bepalend is
voor de vraag of een uiting strafbaar is. Ook in het geval
van de uitspraken van Fawaz Jneid heeft die toetsing
plaatsgevonden. Hoe rijmt de minister de beoordeling van
het OM dan met de beoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding? Daarop zou ik graag een
reactie van de minister horen.
De minister doet vervolgens de suggestie om met een
wetswijziging specifiek de bestraffing van misdrijven in de
sfeer van belediging, smaad en laster te regelen, als door
het plegen van deze misdrijven gevaar te duchten valt voor
de veiligheid van de beledigde persoon. Mijn fractie vindt
dit een hele waardevolle suggestie en daar moeten we naar
kijken. Is de minister van plan om hiertoe het initiatief te
nemen naar de Kamer of laat hij dat op dit moment aan de
Kamer? Ik heb daarbij nog wel een vraag. Als deze bepaling
in de wet was opgenomen, had dat dan tot een andere
beoordeling geleid van de uitspraken van de prediker Fawaz
Jneid?
Voorzitter. In de brief aan de Kamer heeft de minister ook
op een rij gezet hoe in het Verenigd Koninkrijk, België,
Duitsland en Frankrijk binnen de rechtspraak en binnen de
regelgeving wordt omgegaan met het aanpakken van
extremistische predikers. Ook zij kennen de vrijheid van
meningsuiting op een vergelijkbare manier als we die in
Nederland kennen. Ik juich het toe dat de minister nu van
plan is om aanvullend onderzoek te doen, omdat de wetsystemen van deze landen niet helemaal te vergelijken zijn, de
materie ook complex is en de lokale aanpak blijkbaar verschilt. Ik vraag de minister wanneer hij hiermee aan de slag
gaat en wanneer de Kamer daar de uitkomsten van tegemoet zou kunnen zien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan ga ik nu naar de
heer Van der Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat wij vandaag
opnieuw het debat voeren naar aanleiding van die ophef
rond die uitlatingen van imam Jneid. Je kan je afvragen of
het de Tweede Kamer wel past om over individuele zaken
te spreken, maar ik vind dit juist wel een goede manier om
het te bespreken. We kijken namelijk of ons Wetboek van

27 juni 2018
TK 99

99-10-10

Strafrecht wel adequaat, toereikend, is voor waar we hiermee in aanraking komen. Daarom ben ik ook blij met de
analyse die we van de minister hebben ontvangen, want
daarin wordt eens uitgebreid op die wetsartikelen ingegaan.
Je kan de discussie alleen maar verder helpen als je inderdaad nagaat in een concrete zaak wat er gebeurt en waarom
er geen vervolging plaatsvindt. Het vermoeden leeft dat dit
typisch een zaak is die zich voor vervolging leent en toch
gebeurt dat niet. Op dit punt hebben we nu duidelijkheid
gekregen, omdat het Openbaar Ministerie van mening is
dat in deze zaak niet voldaan is aan de delictsomschrijvingen van bedreiging, smaad, belediging en dergelijke. En
het Openbaar Ministerie gaat daar in eerste instantie wel
over.
Mijn fractie, de SGP, vindt dat onbevredigend, juist omdat
we aan de andere kant ook geconfronteerd worden met
een hoger beroep in een bestuursrechtelijke zaak waarin
aan dezelfde persoon een gebiedsverbod is opgelegd. Dat
is gebeurd nadat niet malse aantijgingen door de
bestuursrechter voldoende zijn geacht voor een gebiedsverbod. Dan gaat het wel over iemand die ook actief jihadistisch gedachtegoed verspreidt. Dan gaat het ook juist om
iemand die daadwerkelijk invloed heeft uitgeoefend op
mensen om toch meer werk te maken van de jihad met
alles wat daarbij komt kijken. Dan is het onbevredigend en
dan is mijn vraag allereerst aan de minister of het hierbij
blijft. Is zelfs niet aan de eisen van het lichtste strafrechtdelict voldaan? Is er niet te zeer een te terughoudend vervolgingsbeleid in dit soort zaken uit angst een zeperd te lopen
bij de rechter?
Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: breng die
grensgevallen wel voor de rechter en voer wel een actief
vervolgingsbeleid, want dan zien we uiteindelijk wel waar
de grenzen van het huidige strafrecht liggen. Daarom zou
ik de minister nadrukkelijk willen uitnodigen om daar nog
op te reflecteren. Hij moet dat niet doen in deze individuele
zaak, want ik vind het inderdaad te ver gaan om dat in een
Kamerdebat te doen. Bij dit soort zaken heb je het gevoel
"het is een beetje een grenskwestie en het lijkt erop dat er
niet helemaal voldaan is aan ..." en dan is het misschien
juist goed om te stimuleren dat er vervolgd wordt. Dat doet
recht aan de terechte ophef die erover is en maakt het ook
mogelijk om helderen lijnen voor de toekomst te trekken.
Voorzitter. Uitgaande van het feit dat in deze zaak nu geen
vervolging aan de orde is, heb ik nog een vraag. "In dit soort
zaken" had ik kunnen zeggen, ook al moet elke zaak
natuurlijk weer apart gewogen worden in de context van
de desbetreffende persoon en de uitlatingen. Die vraag is
wat we zouden kunnen doen om het Wetboek van Strafrecht
verder aan te scherpen. Mijn fractie is wel geporteerd van
de suggestie die de minister zelf doet om tot een zelfstandige strafbaarstelling te komen van krenkende en beledigende uitingen waardoor de veiligheid van personen in het
geding is en op het spel staat. Wil de minister daar concreet
mee verder? Ik zou initiatieven toejuichen, maar ook
onderzoek als eerste stap zou mijn fractie al toejuichen.
Graag een reactie van de minister op dat punt.
Een tweede vraag gaat over de bepaling over het aanzetten
tot haat. Daaraan is in dit geval niet voldaan, omdat het niet
gericht was op mensen, in het meervoud, maar op één
persoon. Is het niet een te vergaande inperking dat het in
de bepaling over het aanzetten tot haat alleen om groepen
kan gaan? Zou het aanzetten tot haat tegenover één persoon

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

niet ook strafbaar gesteld kunnen worden? Dat is de tweede
vraag die ik nog wil stellen.
In de derde plaats heb ik de vraag of er nader gekeken kan
worden naar de voor- en nadelen van een digitaal
gebiedsverbod.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg
namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Over de aanloop naar dit debat is het een
en ander gezegd. Dat hoef ik niet over te doen. Het is
belangrijk dat we vandaag spreken over wat nu voorligt,
een interessante brief van de minister. Hij geeft daarin aan
dat we een breed scala van mogelijkheden hebben,
bestuursrechtelijk en strafrechtelijk, maar dat je best zou
kunnen overwegen om ons Wetboek van Strafrecht op één
punt aan te scherpen; zo lees ik het. We zijn namelijk in een
situatie verzeild geraakt waarin zeer onverkwikkelijke uitspraken, die wat onze fractie betreft feitelijk neerkomen op
een soort verkettering die gevaarlijke vormen zou kunnen
aannemen, blijkbaar ongestraft kunnen worden gedaan.
Daardoor zijn we onmachtig om op te treden.
Als Kamer hebben wij met elkaar duidelijk uitgesproken
dat wij dat heel zorgelijk vinden. Mij blijft altijd fascineren
dat we dan zeggen: kom niet aan ons wetboek; wees
terughoudend. Ondertussen weten wij dat wij met diezelfde
uitspraken en met eigenlijk dezelfde figuren, rechters, officieren en ministers, wel een stap hebben gezet richting een
bestuursrechtelijke aanpak. Wij vinden dus wel dat het erg
genoeg is en dat deze persoon daarom niet meer in
bepaalde gebieden mag komen. Ik blijf altijd verbaasd
waarom we die stap dan toch niet zouden willen zetten in
het strafrecht. Waarom gaan we niet kijken of dit voor een
rechter zou kunnen worden gebracht?
Ik proef heel duidelijk de behoefte om die stap te zetten.
Daar ben ik heel blij mee. We kunnen dus binnenkort
inderdaad een voorstel verwachten waarin er, zoals de
minister aangeeft, een aanpassing komt van de bepaling
over strafbare belediging die we al hebben — smaad en
laster — indien door het plegen van deze misdrijven gevaar
te duchten valt voor de veiligheid van beledigde personen.
Ik denk dat dat een belangrijke stap is. Ik wil graag van de
minister in zijn termijn horen dat hij dat daadwerkelijk gaat
doen. Ooit heb ik geleerd dat ik niet een motie mag aankondigen, maar laat ik in ieder geval gezegd hebben dat ik wil
dat dat uiteindelijk gaat gebeuren en dat wij dat voorstel
uiteindelijk voorgelegd krijgen.
Dan ten aanzien van het digitale. Het is onbevredigend. Ik
heb het gevoel dat we gaandeweg moeten gaan snappen
dat alles wat in de fysieke wereld gebeurt, ook een digitale
versie kent, waarmee we beter moeten leren omgaan. We
hebben eigenlijk tien jaar te laat stappen gezet op het terrein
van de zedenwetgeving. We gaan nu bespiegelen over ons
Wetboek van Strafrecht, kijkend naar de hele zedenwetgeving en digitalisering. Ik ben een beetje bang dat wij, als
we nu geen belangrijke stap zetten, in een situatie verzeild

27 juni 2018
TK 99

99-10-11

raken waardoor we straks, over tien jaar, misschien gaan
denken: wacht eens even, we moeten misschien ook digitaal
een aantal dingen doen die we nu in de fysieke wereld
kunnen.
Ik snap de beperkingen best, maar op welke manier kunnen
we wél een digitaal gebiedsverbod organiseren? Er is een
groot verschil, ik denk dat de heer Groothuizen dat terecht
aangaf, maar de vraag is toch wat er wel kan. Kun je wel
van iemand eisen dat hij zich op een bepaalde manier niet
meer op het internet begeeft? Daarmee zeg ik niet dat je
vervolgens je DigiD niet meer kan aanvragen of dat je niet
meer een bibliotheekboek kan lenen, maar wel dat je in een
religieuze sfeer niet dergelijke uitspraken mag doen. Zouden
we niet toch moeten kijken wat daarin mogelijk is?
Tot slot op dit punt. Wat is er dan vervolgens nog over van
de behoefte die wij hebben, in het hele kader van die noticeand-take-down? Moeten de platforms ook niet beter optreden, zodat dit soort dingen niet gewoon maar kunnen?
Laten we wel zijn, na het reces hopen wij te spreken over
ons wetsvoorstel over de strafbaarstelling van het verheerlijken van terroristisch geweld. Tot die tijd denk ik in alle
eerlijkheid dat het maar een beetje behelpen blijft.
De heer Arno Rutte (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg kondigde net aan dat we na het
reces praten over haar initiatiefwet over het verheerlijken
van geweld. Daar worden wij het waarschijnlijk niet helemaal over eens. Maar je weet maar nooit; het debat gaat
nog plaatsvinden. Stel dat dat wetsvoorstel wordt aangenomen, zou de uitspraak van de heer Jneid daar dan onder
vallen? Ik dacht toch van niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze persoon heeft op verschillende momenten andere
schokkende uitspraken gedaan, namelijk dat de moordaanslagen in Toulouse vooral veel navolging zouden moeten
krijgen. Dus waarschijnlijk zat hij al vast.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dit debat gaat over de uitspraken die de heer Jneid heeft
gedaan over de burgemeester van Rotterdam, waarbij hij
hem impliciet als afvallige verklaarde waardoor de burgemeester beveiligd moest worden. Ik zeg daarvan dat dat
vervolgbaar is onder de huidige wet. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat we misschien de wet moeten aanpassen en
eindigt haar betoog met haar initiatiefwet. Maar deze uitspraak van Jneid valt toch niet te brengen onder de
delictsomschrijving zoals die wordt voorgesteld in haar
initiatiefwet?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik benader het expres op een andere manier, omdat wij hier
iedere keer tegen elkaar zeggen: kijk naar de context waarbinnen iemand dit doet. Dit is iemand die continu dergelijke
uitspraken doet, waaronder een uitspraak waarin hij geweld
verheerlijkt. Dit is in die zin nog maar een mager aftreksel
van waar die man werkelijk toe in staat is. Dan vind ik het
een gemiste kans dat we hier niet een wet hebben aangenomen waardoor we uiteindelijk wél kunnen optreden. Dan
zijn we er veel meer. Daarnaast wil ik dus deze wetswijziging, die de minister vandaag voorstelt, om uiteindelijk een

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

stap te kunnen zetten, zodat we niet meer machteloos staan
wanneer iemand een uitspraak doet die we allemaal
onverkwikkelijk vinden, maar waardoor we wel de burgemeester van Rotterdam kunnen gaan beschermen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Azarkan namens
DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Ik maak graag gebruik van de gelegenheid
om iets recht te zetten richting collega Van Raak. De heer
Aboutaleb heeft vorige week aangegeven dat hij zelf geen
relatie ziet tussen de bedreigingen en het debat met DENK.
Dat heeft hij op Radio Rijnmond gedaan. Ik denk dat het
goed is om dit te vermelden.
Voorzitter. We leven in een complexe samenleving met veel
actoren. Heel veel mensen mengen zich in het publieke
debat. Dat doen opiniemakers, dat doen politici zoals Geert
Wilders, dat doen wij, dat doet meneer Afshin Ellian. Soms
zijn dat geen prettige boodschappen. Soms zit het tegen
smaad en laster aan, soms is het haatzaaien en soms gaat
het ook verder dan dat: aanzetten tot geweld. Burgemeester
Aboutaleb doet daar zelf aan mee; hij is ook iemand die
met stevige uitspraken deelneemt aan dat debat. Dat kan
soms een vervelende wereld zijn, een wereld vol bedreigingen. Als je dat als politicus meemaakt, roept dat heel primaire gevoelens bij je op. Daar kan ik zelf over meepraten.
Ook ik heb doodsbedreigingen ontvangen en ik heb daar
aangifte van gedaan.
Toch leven we in een samenleving waarin we een zo groot
mogelijke vrijheid van meningsuiting dienen te respecteren.
Zoals Aboutaleb zelf zei: hoe giftig ook de boodschap, hij
moet geuit kunnen worden. Als je het extreem vindt, als je
het te ver vindt gaan, kun je daar aangifte van doen. Dat
hebben we in Nederland in artikel 137c en artikel 137d heel
goed vastgelegd. Het kan zijn dat er aangezet wordt tot
haat, dat er beledigd wordt, dat er aangezet wordt tot discriminatie. Dat systeem is mij dierbaar: vrijheid van
meningsuiting, tenzij je de grens overgaat. Je doet aangifte
bij de politie, het OM onderzoekt of er voldoende onderbouwing is om over te gaan tot vervolging en uiteindelijk
bepaalt de rechter onafhankelijk of er voldoende grond is
om te veroordelen en deelt daarbij indien nodig een passende straf uit.
Aan het publieke debat doen ook mensen mee als de heer
Jneid. Hij heeft schokkende dingen gezegd. Hoe vervelend
we dat ook vinden en hoe afkeurenswaardig we die boodschap ook vinden, ook hij heeft als burger van dit land het
recht op die vrijheid van meningsuiting. Hij heeft het recht
om binnen de democratische rechtsstaat mee te doen. Dat
is juist het mooie van onze democratische rechtsstaat; die
is voor iedereen gelijk. Als mensen dat te ver vinden gaan,
is er dus het strafrecht. Dat heeft Geert Wilders ondervonden. 6.500 mensen hebben aangifte gedaan en de rechter
heeft hem veroordeeld. Voor de heer Jneid geldt hetzelfde.
Er moet worden getoetst of hij de wet overtreedt. Dat is
gebeurd. Dat is door de minister tot twee keer toe overlegd.
De NCTV heeft dat aangegeven, een eerste inschatting. Drie
keer luidde de conclusie: hij heeft de wet niet overtreden.

27 juni 2018
TK 99

99-10-12

Het is niet strafbaar. Daarom moeten we oppassen dat we
mensen die we niet via het strafrecht kunnen veroordelen,
alsnog via bestuursrechtelijke maatregelen beperken in hun
vrijheid van meningsuiting. Ik snap niet dat de minister dan
gaat zwalken. Waarom zegt hij in de Kamer dat Fawaz Jneid
niet strafbaar is en dat hij er niks tegen kan doen en zegt
hij vijf minuten later buiten tegen journalisten dat hij dat
wel kan en gaat hij het onderzoeken? Waarom staat hij niet
pal achter onze rechtsstaat? Als het OM meerdere keren
zegt dat het niet strafbaar is, dan houdt het voor mijn partij
ook op. Dan gaan we niet speciaal omdat deze meneer deze
boodschappen verkondigt, onze eigen wetten aanpassen.
Dan gaan we niet voor 17 miljoen mensen de vrijheid van
meningsuiting beperken, omdat deze imam gestraft moet
worden. Ik snap niet dat we dat überhaupt als optie zien.
We moeten gewoon pal achter de vrijheid van meningsuiting staan. Die geldt voor iedereen en moet ook geïnterpreteerd worden door de onafhankelijke machten.
De heer Markuszower (PVV):
Ik roep de minister in dit debat steeds op om toch tot vervolging van de heer Jneid over te gaan, want dit debat gaat
over die haatimam. Het lijkt erop of de spreker Azarkan mijn
partijleider Geert Wilders vergelijkt met zo'n haatimam. Als
dat zo is, kan ik de minister beter vragen om Azarkan verplicht op te laten nemen in een psychiatrische inrichting.
De heer Azarkan (DENK):
Wij bespreken hier met elkaar de vrijheid van meningsuiting
en die wordt begrensd door de artikelen 137c en 137d. Dat
zijn precies de artikelen op basis waarvan de leider van de
PVV Geert Wilders, uw baas meneer Markuszower, tot twee
keer toe is vervolgd en een keer is veroordeeld. Daar houd
ik het bij.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Arno Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. De heer Azarkan houdt een vlammend betoog
voor de rechtsstaat.
De heer Azarkan (DENK):
Dank.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat bevalt mij en ik voel mij daar zeer in thuis. Er is een
ding wat ik niet snap. Als de heer Azarkan zo hoog opgeeft
van de officier van justitie en van rechters en dat we die
allemaal moeten volgen, is het toch heel vreemd dat hij zo
tekeer gaat tegen het gebiedsverbod van de heer Jneid.
Naar mijn weten is dat gebiedsverbod door een rechter
getoetst, niet een keer, maar ook in hoger beroep. Dan zou
toch ook de heer Azarkan moeten zeggen: joh, dat is de
rechtsstaat, daar leg ik mij bij neer.
De heer Azarkan (DENK):
Als de heer Rutte goed geluisterd heeft, heeft hij gehoord
dat ik niet zozeer heb gezegd dat het zou moeten worden
gestopt, maar dat we moeten oppassen en zorgvuldig

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

moeten toetsen. Daar zijn kritische geluiden over. Ik ga
helemaal niet zover, zoals u zegt, om voor te stellen tegen
het advies van het OM in toch tot vervolging over te gaan.
Ik begrijp dat gewoon niet. De collega van D66 zei dat net
ook. Ik vind dat wij onszelf de vraag moeten stellen: als wij
iemand strafrechtelijk willen veroordelen, maar dat niet
kunnen, willen we die burger van dit land dan door
bestuursrechtelijke maatregelen beperken? We moeten
daar heel voorzichtig mee zijn.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ja, voorzichtig zijn, dat is ook zo. Daarom toetst een rechter.
Uiteindelijk heeft een rechter het laatste woord, niet het
Openbaar Ministerie. Dat is precies de reden waarom ik
vind dat het OM moet vervolgen. Daarmee zeg ik niets over
de uitkomst, want dat moet de rechter doen. Bij deze
bestuursrechtelijke maatregel is dezelfde zorgvuldigheid
door een rechter getoetst. De rechter heeft gezegd dat dit
mag en in lijn is met de rechtsstaat. Toen is er een hoger
beroep geweest. Er is nog een keer getoetst en nog een
keer gezegd dat het in lijn is met de rechtsstaat. Hoe zorgvuldig wil de heer Azarkan het hebben?
De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, ik heb in mijn plenaire bijdrage aangegeven dat
wij voorzichtig moeten zijn met het beperken van mensen
door andere maatregelen, omdat een deel van de Kamer
— dat is hier ook bewezen — eigenlijk vindt dat deze meneer
strafrechtelijk veroordeeld zou moeten worden. Ik wijs erop
dat dit niet daarvoor in de plaats moet komen, omdat wij
daarmee het recht van de vrijheid van meningsuiting, die
wij met elkaar zouden moeten koesteren, juist misbruiken.
De voorzitter:
Maar dat was volgens mij niet de vraag. Anders blijft u
herhalen wat u al eerder hebt herhaald.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik zie dat de heer Azarkan om dit punt heen draait. Dan krijg
je dus ook geen antwoord. Ik wil wel dat hij één ding
terugneemt. Volgens mij heeft niemand hier gezegd dat de
heer Jneid moet worden veroordeeld. Het gaat erom dat
hij moet worden vervolgd. Dat is wel iets anders. Of hij
veroordeeld wordt, daarover gaat de rechter. Daarover zijn
de heer Azarkan en ik het waarschijnlijk wel eens.
De heer Azarkan (DENK):
Helder.
De voorzitter:
Dan geeft u in dit geval zelf het antwoord. Tot slot geef ik
het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor
Democratie.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De aanpak door Justitie van mogelijk haatzaaiende burgers met behulp van artikel 137d, het haatzaaiartikel, heeft afzichtelijke vormen aangenomen. Ik noem mijn

27 juni 2018
TK 99

99-10-13

betoog dan ook maar "Het verdriet van artikel 137d". Aanschouw de ervaringen van de brave heer Wilders als gevolg
van een verbaal balorig moment, waarbij hij riep: "minder,
minder", "meer, meer". Het land in rep en roer. Honderden
aangevers, ambtsdragers voorop, in colonnes naar tot in
de late uren geopende politiebureaus, allen hunkerend naar
de bestraffende werking van artikel 137d. Inmiddels twee
helse stafprocessen zijn hem ten deel gevallen. Ook de
regering laat haar tanden zien. De strafmaat van artikel 137d
wordt verdubbeld naar twee jaar gevangenisstraf. Weliswaar pure symboolpolitiek — geen rechter zit erom verlegen, nog nooit heeft een verdachte ooit een dag gezeten
voor dit delict — maar de politiek laat weten dat haatzaaiers
ervan zullen lusten en dat met artikel 137d niet te spotten
valt.
In dit klimaat verschijnt dan de imam Fawaz Jneid. Niet in
een bovenzaaltje van een Haags café, te midden van wetsgetrouw publiek, maar vanaf de preekstoel richt hij zich tot
zijn toch al naar geloofshysterie neigende volgelingen.
Aboutaleb is een vijand van de moslims en voert een jihad
tegen de moslims. Dit is een tekst uit de mond van een
prediker die zijn verwensingen graag, met wellust zelfs,
overgiet met een sadistisch sausje. Over Theo van Gogh:
o God, bezorg Van Gogh een ziekte die door alle bewoners
van de aarde nooit kan worden genezen. Over Hirsi Ali: o
God, verblind het zicht van Ayaan Hirsi Ali, o God, bezorg
haar hersenen een kanker, o God, bezorg haar een tongkanker.
Indachtig hoe artikel 137d door rechters en de regering op
scherp is gesteld, zou je denken: nou imam, dat gaat jou
zuur opbreken. Jouw eerdere bloeddorstige teksten, in
combinatie met de gevaarzettende uitspraken van nu,
komen jou duur te staan; artikel 137d laat niet met zich
spotten. Dat is andere koek dan maar wat roepen over meermeer of minder-minder. En wat nu? Zodra de imam verschijnt in het blikveld van het verse opgepimpte artikel 137d,
komt de minister en verklaart de werking van dat artikel als
krachteloos. De minstier koestert weliswaar artikel 137d en
verafschuwt de uitlatingen van de imam — hij vindt die
walgelijk — maar staat, zo zegt hij, met lege handen. Artikel
137 van het Wetboek van Strafrecht kan hem spijtig genoeg
niet helpen.
Welnu, vanaf deze plek alsnog een hoopgevend bericht
voor de minister. Hij kan de door hem toch wel gewenste
bestraffing van de imam met behulp van artikel 137d wel
degelijk bewerkstelligen. Hij heeft zich in zijn juridische
beschouwingen over de vermeende tekortschietende werking van artikel 137d richting de imam onvoldoende gerealiseerd hoezeer dit artikel hem kan tegemoetkomen. Zijn
brief aan de Kamer van 28 mei jongstleden getuigt van een
te schroomvallige bejegening van dit wetsartikel. Artikel
137d is tot ruimere dienstverlening jegens hem in staat dan
de minister in zijn bescheiden tegemoettreding van het
artikel kennelijk passend vindt. De minister, hand in hand
vergezeld door het OM, heeft, zo blijkt uit zijn brief, het
domein van artikel 137d te omzichtig benaderd. Het OM
heeft, aanbeland bij dat domein, verzuimd een drietal
terechte argumenten over de schutting te gooien. Daarmee
zit de minister helemaal fout.

De imam beschrijft die groep als "vijanden van de moslims",
oftewel afvalligen, en "zij die de moslim bestrijden". Het
tweede argument betreft de juiste context waarin de uitlatingen bezien moeten worden. Daarbij hoort dan zeker ook,
wat de minister niet noemt, de omstandigheid dat deze
imam geldt als een geheide recidivist. Hij heeft Van Gogh
en Ayaan Hirsi Ali al een sinistere hellevaart toebedacht.
En argument drie: de krachtige werking bij de bewijsvoering
van artikel 137d van de bewijsgrond, geheten "feit van
algemene bekendheid".
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Hiddema (FvD):
Ik heb nog één pagina.
Als zodanig feit kan hier gelden dat de achterban van de
imam vanwege specifieke, daar nog weleens opspelende
religieuze sentimenten, zich snel verplicht acht om tot
geweldpleging over te gaan. Als artikel 137c de minister en
het OM op zijn erf had gadegeslagen en deze drie bakstenen
...
De voorzitter:
Gaat u afronden?
De heer Hiddema (FvD):
... — de argumenten — in zijn tuin had aangetroffen, was
hij briesend richting de imam vertrokken.
Mag ik de conclusie nog doen, voorzitter?
De voorzitter:
Kort.
De heer Hiddema (FvD):
De conclusie: de minister heeft te voorbarig geoordeeld dat
de uitlating van de imam niet als haatzaaien gekwalificeerd
kunnen worden.
De voorzitter:
Dank u.
De heer Hiddema (FvD):
Is de minister bereid de volledige contextuele ...
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Hiddema (FvD):
... toetsing toe te passen bij de beoordeling van de uitlating
van de imam, en ...

Het eerste argument. De imam heeft niet slechts een
bepaald mens als doelwit gekozen, zoals de minister schrijft,
maar wel degelijk zijn haat ook laten afstralen op de Partij
van de Arbeid en de groepen mensen waartoe zij behoren.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-14

De voorzitter:
Nee, meneer Hiddema, ik moet u stoppen, want u bent lang
over uw spreektijd heen.
De heer Hiddema (FvD):
Mag ik van de gelegenheid gebruikmaken om een voordeelaanbieding te doen? Die betreft een uitvoerige juridische
verslaggeving van mijn hand, voor de fijnproever. Die wordt
uitgedeeld aan eenieder hier aanwezig.
De voorzitter:
Dat kan via de bode. Dank u wel.
De heer Hiddema (FvD):
Maar ik had nog wel een vraag aan de minister.
De voorzitter:
Dat kan misschien in tweede termijn of bij interruptie.
De heer Hiddema (FvD):
Kan dat?
De voorzitter:
Ja, dat kan ook.
De heer Hiddema (FvD):
Nu?
De voorzitter:
Nee, bij interruptie eventueel, straks, als de minister gaat
antwoorden. Dank u wel, meneer Hiddema.

het regeerakkoord letterlijk aangeeft, is de vrijheid van
meningsuiting een groot goed, beschermd in onze Grondwet en in internationale verdragen. De vrijheid van
meningsuiting is géén vrijbrief voor aanzetten tot haat en
radicalisering. Daar trekken we de grens.
Helaas zijn er mensen die hun recht op vrijheid van
meningsuiting gebruiken om zich extreem negatief over
anderen in de samenleving uit te laten en te polariseren,
met als gevolg dat mensen tegen elkaar opgezet raken. We
werken op alle niveaus samen om signalen van radicalisering richting gewelddadig extremisme en terrorisme
vroegtijdig te herkennen en op te volgen. Onder andere in
de lokale driehoek en in het Casusoverleg Radicalisering
wordt er gekeken hoe we dat kunnen aanpakken.
Extremistische sprekers uit visumplichtige landen zijn niet
welkom en worden geweerd. Sinds 2015 is dat in dertien
gevallen gebeurd. Dat kan overigens alleen als er sprake is
van een actuele dreiging voor een fundamenteel belang
van de Nederlandse samenleving.
Extremistische sprekers die gerechtigd zijn in Nederland te
verblijven of die de Nederlandse nationaliteit hebben, vragen om een andere aanpak. Het opleggen van een
gebiedsverbod is een van de manieren om extremistische
sprekers aan te pakken. Het is dan wel noodzakelijk dat een
persoon een radicaliserende invloed heeft op anderen en
daarmee een dreiging vormt voor de nationale veiligheid.
Ik constateer dat de Raad van State die lijn in de casus van
Fawaz Jneid heeft bevestigd. En als er mogelijkheden zijn
om die maatregel toe te passen, dan schroom ik niet om
dat te doen. Er zijn daarnaast nog allerlei andere manieren
om acties te ondernemen tegen extremistische sprekers.
Ik wijs erop dat ook die delen van de salafistische beweging
waarbinnen sprake is van strafbaar dan wel vanuit het
perspectief van de democratische rechtsorde ernstig problematisch gedrag aangepakt moeten worden.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.

Voorzitter. We hebben dus een breed instrumentarium om
extremistische uitingen aan te pakken. De aanleiding voor
dit debat waren de uitspraken van de heer Fawaz Jneid. Hij
is al langer in beeld bij het OM, de politie en gemeenten.
De beoordeling of een concrete uitlating het vermoeden
van een strafbaar feit oplevert is aan het OM. Het OM heeft
de afgelopen jaren meermalen uitingen van Jneid beoordeeld. Men is telkens tot de conclusie gekomen dat er geen
sprake was van strafbaar handelen. Bij die beoordeling
speelt de context waarin de uitingen zijn gedaan een grote
rol. Ook in dit geval is de context uitdrukkelijk meegewogen.
Dat blijkt uit het ambtsbericht van het OM aan mij. Daarbij
wijs ik uw Kamer erop dat het OM constateert dat het erop
lijkt dat de uitingen van de heer Jneid in publicaties en in
het openbaar debat feller en scherper zijn weergegeven
dan zoals die uit de vertaling van deskundigen naar voren
komen en zoals die door het OM zijn meegewogen in een
uitvoerige contextbeoordeling. Ik kom daar nog in de
beantwoording op de vragen op terug.

Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Vandaag debatteren we over de aanpak van
extremistische sprekers. Het kabinet is er alles aan gelegen
om extremistische sprekers die aanzetten tot radicalisering
of personen beledigen en bedreigen, aan te pakken. Zoals

Als sprake is van belediging, aanzetten tot haat, opruien
tot een strafbaar feit of bedreiging kan het Openbaar
Ministerie zonder meer vervolging instellen. Dat is ook in
de afgelopen jaren in een aantal gevallen gebeurd. Ik heb
daar in mijn brief voorbeelden van gegeven. Zoals u in mijn
brief heeft kunnen lezen wil ik kijken of de strafwaardigheid
van beledigende uitingen beter tot uiting kunnen komen in
de strafmaat als die uitingen een gevaar opleveren voor de

De heer Hiddema (FvD):
Het was op het nippertje, denk ik, hè.
De voorzitter:
Nou nee, u bent er echt ver overheen. Echt waar. Dank u
wel.
Ik ga nu schorsen tot een uur of zes en dan gaat de minister
antwoorden.
De vergadering wordt van 17.46 uur tot 18.00 uur geschorst.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-15

beledigde persoon, dus zeer ingrijpende gevolgen hebben.
Gevallen waaraan men zou moeten denken zijn situaties
die men, als er inderdaad opzet aanwezig zou zijn, zou
kunnen kwalificeren als opruiing of bedreiging. Dat is nou
juist niet aan de orde. Het gaat — dat wil ik wel zeggen,
want het woord is vanavond ook al een keer gevallen —
om het verketteren, iemand heftig veroordelen om z'n
gedrag en z'n persoon op zo'n manier dat er een dusdanig
negatieve sfeer ontstaat rondom de beledigde persoon dat
anderen het idee zouden kunnen opvatten dat onrechtmatige of zelfs gewelddadige actie tegen die persoon
gerechtvaardigd is. Dat is eigenlijk de toelichting van de
uitbreiding van de strafruimte waar ik aan denk.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Voorzitter. Ik stop, want ik zie mevrouw Buitenweg, maar
ik kom nu ook aan de beantwoording van de vragen toe.

Minister Grapperhaus:
Ik heb uitgelegd dat de beoordeling die de NCTV maakt een
heel andere is. Die gaat over de vraag of er sprake is van
een gevaar voor de nationale veiligheid. U kunt ook in het
dreigingsbeeld lezen dat de NCTV heel bewust het woord
"afvallige" tussen aanhalingstekens zet, omdat men zegt
dat dit een duiding is. Dat is niet letterlijk wat er gezegd is.
Dat is dus een duiding die de NCTV maakt in het kader van
de beoordeling van de nationale veiligheid, en dat is een
andere dan die van het OM op het punt van mogelijke
strafbare uitlatingen.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
De minister gaat nog de vragen beantwoorden, maar dit is
een informatieve vraag. Ik meen te horen dat hij zei dat er
een verschil was tussen de vertaling en de tekst die was
uitgesproken. Deelt de minister het standpunt van Dick
Schoof dat de speech van Jneid haatzaaien was?
Minister Grapperhaus:
Nee, het OM schrijft aan het slot van zijn ambtsbericht het
volgende. Ik denk dat dat het heel goed voor iedereen
samenvat. Ik pak het er even bij. Het OM zegt: in het kader
van beveiligingsmaatregelen moeten politie, Openbaar
Ministerie en NCTV zich rekenschap geven van de risico's
ten gevolge van bepaalde uitlatingen. In strafrechtelijke zin,
zegt het OM, is de preek niet strafbaar. Het is niet zo dat ik
heb willen suggereren dat er twee vertalingen zijn of iets
dergelijks. Ik geloof niet dat dat in mijn woorden voorkwam.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Daar was ik nog helemaal niet. Het gaat mij even om het
woord. Ik heb naar twee verschillende afleveringen gekeken.
Ik meen naar Nieuwsuur en RTV Rijnmond. Daarbij
gebruikte Dick Schoof het woord "haatzaaien". Hij zei: er is
sprake van haatzaaien. Mijn vraag is of dat een conclusie
is die de minister deelt.
Minister Grapperhaus:
Of er sprake is van het strafbare feit haatzaaien, is een
beoordeling van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar
Ministerie heeft hier een zeer uitvoerige contextuele
beoordeling gedaan. Ik verwijs u naar de brief die ik daarover heb gestuurd op 28 mei, waarin op tien bladzijden
uitgelegd wordt wat de toets is geweest, ook toegespitst
op deze zaak. In die brief verwijs ik u naar bladzijde 9 en
10, waar het Openbaar Ministerie tot de conclusie komt dat
de uitingen niet strafbaar zijn. Ook wordt daarbij het misdrijf
van artikel 137d Wetboek van Strafrecht genoemd, met een
uitleg erbij. Ik kan het voorlezen, maar het wordt daar
helemaal uiteengezet.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik vind dit wel van belang, want de NCTV heeft in verschillende media het woord "haatzaaien" in de mond genomen.
Ik heb het gisteren nog teruggekeken. En dan zegt de
minister hier: je kunt dat woord van alle kanten bekijken,
zowel strafrechtelijk als maatschappelijk. Maar eigenlijk
zegt de minister dus dat de heer Dick Schoof dat woord
beter niet in zijn mond had kunnen nemen.

De heer Van Raak (SP):
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding zegt dat
er sprake is van haatzaaien en dat is aanleiding voor
bestuurlijke maatregelen. Het Openbaar Ministerie zegt dat
er geen sprake is van haatzaaien en dat er geen aanleiding
is voor strafrechtelijke vervolging. Nou snap ik het verschil
tussen bestuurlijke maatregelen en strafrechtelijke maatregelen, maar ik snap niet wat het verschil is tussen wel
haatzaaien en niet haatzaaien.
Minister Grapperhaus:
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid maakt een analyse op basis van de nationale veiligheid.
Hij maakt overigens ook een analyse samen met het
Openbaar Ministerie en politie als het gaat om de risico's
in het kader van beveiliging. In het kader van die toets heeft
men een bepaalde niet-strafrechtelijke duiding of kwalificatie gebruikt.
Ik heb net gezegd dat men bijvoorbeeld ook een aantal
zaken tussen aanhalingstekens plaatst, om heel duidelijk
aan te geven dat dit een duiding is die dient ter onderbouwing van de nationale veiligheid. Laat ik daar ook duidelijk
over zijn: het gebiedsverbod van de Raad van State — dat
heb ik ook in de inleidende tekst gezegd — heeft een toets
die gerelateerd is aan het gevaar voor de nationale veiligheid. Dat is dus een wat andere toets dan het strafrechtelijke
begrip, met een strafrechtelijke delictsomschrijving.
De heer Van Raak (SP):
Dat is allemaal niet helder. De heer Jneid heeft schijnbaar
niet letterlijk "afvallige" en "vijand van de islam" gezegd als
het gaat om Aboutaleb. Maar hij heeft diezelfde Aboutaleb
wel in een rijtje moslims gezet voor wie die predicaten wel
gelden. De arabist Jan Hoogland zegt dat je die preek dus
moeilijk anders kunt opvatten dan dat Aboutaleb als zodanig
wordt gekarakteriseerd.

27 juni 2018
TK 99

99-10-16

Dat als inleiding. De vraag is: hoe kan het bij de Nationaal
Coördinator Terrorismebestrijding wél haatzaaien zijn, terwijl het voor het Openbaar Ministerie geen haatzaaien is?
Ik doe dat werk niet, maar als het Openbaar Ministerie dat
gaat onderzoeken, kan ik me niet voorstellen dat ze niet
even een belletje doen naar de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding om te vragen of er sprake is van haatzaaien of niet.

recht. Laat ik maar proberen te begrijpen wat de minister
impliciet bedoelt. Dan is het dus kennelijk een heel ander
belang waar de Nationaal Coördinator beren op de weg
ziet. Zoals ik het heb gelezen en zoals het overigens door
de minister zelf ook wordt becommentarieerd — leest u uw
eigen verslag maar eens goed — wordt zijn uitlating door
de minister ook betrokken bij de vraag of Aboutaleb strafrechtelijk relevant is bejegend. Niks nationale veiligheid!

Minister Grapperhaus:
Ik heb in mijn brief van 17 april een feitenrelaas gegeven
van de contacten die er zijn geweest tussen de betreffende
diensten. Dat is meer dan alleen een belletje. Ik denk dat u
daarmee dus de inhoudelijkheid van dat overleg ernstig
tekortdoet.

Minister Grapperhaus:
Ik zei net al dat de beoordeling van de Nationaal Coördinator
Terrorismebestrijding en Veiligheid inderdaad mede
betrekking heeft op mogelijke dreiging, op wat er zou kunnen gebeuren, en dat in het kader van in dit geval de
beveiliging van de burgemeester van Rotterdam. Dat heb
ik overigens ook in het ...

Ik wil het graag nog eens uitleggen. Nogmaals: er is een
onderscheid tussen het doel van de beoordeling door de
NCTV en die van het OM. De NCTV moet dreigingen zo
vroeg mogelijk in beeld brengen. De NCTV heeft de preek
van de heer Jneid betrokken bij de analyse ten behoeve
van het vaststellen van het Dreigingsbeeld Terrorisme
Nederland, dat elk kwartaal wordt uitgebracht. Dat is een
duiding van bepaalde situaties in het licht van trendmatige
ontwikkelingen ten behoeve van de nationale veiligheid.
Daarbij betrekt men ook situaties waarin helemaal nog geen
sprake is van strafbare feiten. Dat is een heel ander doel
dan het Openbaar Ministerie heeft. Het Openbaar Ministerie
moet beoordelen of sprake is van strafbare feiten. Het is
een herhaling. Het spijt mij, maar ik heb geen ander antwoord.
De heer Hiddema (FvD):
De minister aanhorend vraag ik mij af of wij beiden spreken
over dezelfde Nationaal Coördinator. Degene die ik op het
oog heb en die mij uit dit dossier is geworden, spreekt van
een impliciete bedreiging, weliswaar niet expliciet, maar
impliciet zeker. Dat wil zeggen: het ligt op de loer. En wat
ligt er dan op de loer? Het gevaar van eigenrichting. Is dat
nou strafrechtelijk getint of niet?
Minister Grapperhaus:
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, de heer Schoof, is op maandagavond 26 maart in de
uitzending van Nieuwsuur geweest naar aanleiding van het
Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, dat die dag uitkwam.
Dat had een uitvoerige paragraaf over extremistische
sprekers. Ik verwijs naar wat ik hier eerder over gezegd heb.
Dat is het kader waarbinnen hij heeft gesproken.
De heer Hiddema (FvD):
Dan kan ik wel raden in welk kader hij heeft gesproken,
want de uitlatingen van de imam zijn levensbedreigend,
vindt hij — weliswaar impliciet kennelijk — richting een
menselijk wezen, in dit geval de burgemeester. Die heeft
nu beveiliging. Als dat een gevaar van eigenrichting oplevert voor die burgemeester, zegt de Nationaal Coördinator,
en de burgemeester dus beveiliging "kost" — mag ik het zo
noemen? — dan lijkt het mij toch een beetje wonderbaarlijk
dat de minister die connectie kan afdoen door te zeggen:
dat heeft met de persoonlijke veiligheid van menselijke
wezens niks te maken, want dan zit je midden in het straf-

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

De heer Hiddema (FvD):
Niet wat er kan gebeuren met de beveiliging. Met de persoon van de burgemeester!
Minister Grapperhaus:
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is nauw betrokken bij de beoordeling of en zo ja, op
welk niveau persoonsbeveiliging moet plaatsvinden van
de burgemeester van Rotterdam. Ik heb in hetzelfde debat
op 27 maart en op 3 april waarin we het hebben gehad over
de extremistische sprekers ook gezegd dat er persoonsbeveiliging van de burgemeester van Rotterdam was en nog
steeds is, hoe verschrikkelijk het eigenlijk ook is dat dat in
onze maatschappij nodig is. Dat is op basis van de risicobeoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.
De heer Hiddema (FvD):
Dan zijn we eruit. Uit dit debat, deze wisseling van opinies
blijkt tenminste dat we het over dezelfde Nationaal Coördinator hebben. Dat is inmiddels wel duidelijk. Diezelfde
Nationaal Coördinator vreest voor het leven van de burgemeester, want hij vindt dat die beveiligd moet worden.
Vrees voor goed of leven valt onder het strafrecht en raakt
137d, waar de minister halsstarrig afstand van blijft nemen.
Merkwaardig.
Minister Grapperhaus:
Ik weet niet wat de vraag is.
De voorzitter:
Goed. Dat is een conclusie waarschijnlijk van de heer Hiddema.
De heer Hiddema (FvD):
Een conclusie die bij de minister een heleboel vragen zou
kunnen oproepen.
De voorzitter:
Dat is dus niet het geval.

27 juni 2018
TK 99

99-10-17

Minister Grapperhaus:
Nee. De conclusie is voor rekening van de heer Hiddema.
De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is van belang dat burgers begrijpen wat strafbaar is en
wat niet. In de strafwet staat dat haatzaaien strafbaar is.
Dan spreekt onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding op televisie over haatzaaien. Dan komt de minister
hier met een heel betoog dat het ene een dreigingsbeeld
is en het andere iets heel anders. Betreurt dan in ieder geval
de minister niet dat door de NCTV gebruik is gemaakt van
het woord "haatzaaien"? Betreurt hij deze woordkeuze?
Minister Grapperhaus:
De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid heeft een toelichting gegeven op het Dreigingsbeeld
Terrorisme Nederland. Ik heb aangegeven dat in dat dreigingsbeeld terminologie wordt gebruikt die gewoon moeten
worden gezien binnen het kader van risicobeheersing, onder
andere op het gebied van nationale veiligheid, dat natuurlijk
primair, maar ook op het gebied van persoonlijke veiligheid
van individuen. In dat kader heb ik gesproken over alle
preventieve maatregelen die worden genomen. Dat heb ik
in mijn inleidende teksten misschien wat ingekort vanwege
het feit dat ik u niet al te lang een inleidende tekst moet
presenteren. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is er nu juist om ervoor te zorgen dat we
zaken voor zijn.
De heer Markuszower (PVV):
Misschien toch om nog meer verheldering te krijgen, want
het is belangrijk dat iedereen van dezelfde begrippen uitgaat. De mondelinge toelichting heeft het misschien allemaal wat onduidelijker gemaakt. Ik heb hier het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland 47, dat toch onder het gezag
van die Dick Schoof, van deze minister wordt geschreven.
Het is uitgegeven in maart 2018. Daar staat gewoon op
pagina 7, en ik citeer maar gewoon een keer letterlijk, dat
hij — dat is die gevaarlijke imam Jneid — "de Rotterdamse
burgemeester Aboutaleb kwalificeert als een hypocriete,
opportunistische en afvallige moslim". Dan sla ik wat over
en dan staat er op het eind: "Ook is het mogelijk dat hij met
het gebruik van de typering van "afvallige" aanzet tot
eigenrichting." Dat is dus dat dreigingsbeeld dat onder het
gezag van deze minister is geschreven door, ik neem aan,
Dick Schoof, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding
en Veiligheid. Die gebruikt tot twee keer toe het woord
"afvallige" en schrijft dat toe aan die haatimam. Dan mogen
wij, dan mag Nederland er toch van uitgaan dat wat in dat
dreigingsbeeld staat, waar is en dat de mondelinge toelichting wellicht verwarring heeft gezaaid? En als ik ervan uit
mag gaan — dat is dan de vervolgvraag — dat inderdaad
dit waar is, kan de minister dan op het volgende ingaan.
Op het moment dat de imam een andere moslim afvallig
noemt, staat dat gelijk aan een doodvonnis en is het dus
een keiharde oproep tot geweld.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

Minister Grapperhaus:
Ik zei al eerder dat die terminologie tussen aanhalingstekens
een duiding heeft. Dat is één. En twee, en ik val in herhaling:
dat dreigingsbeeld is nu juist om datgene te doen waar de
Nationaal Coördinator voor is, namelijk om te waarschuwen
voor mogelijke risico's en aan te geven waar we preventief
op veiligheidsmaatregelen moeten inzetten. Dat is zijn taak.
Dat is een heel andere taak dan het Openbaar Ministerie
heeft. Het Openbaar Ministerie gaat in Nederland over de
vraag of er sprake is van strafbare feiten en vervolgens of
die vervolgd gaan worden. Dat is een andere weging. Het
zijn twee heel andere functies.
De heer Markuszower (PVV):
Allereerst wordt het in die eerste zinsnede helemaal niet
tussen aanhalingstekens geschreven. Dat leek op een soort
afzwakking van de minister, maar mij komt het gewoon
over als een letterlijke quote van wat daar is gezegd. Ten
tweede, met die afweging ben ik het helemaal eens, want
dat is feitelijk waar, maar we kunnen natuurlijk wel met z'n
allen deduceren. Dus als het waar is dat de imam de burgemeester van Rotterdam als afvallige heeft bestempeld, dan
kan en moet de minister, dan moet het Openbaar Ministerie
dat toch meewegen? Dan moeten ze toch de kennis hebben
van de leer van de islam? Dan moet het voor al die mensen
toch duidelijk zijn dat dat een oproep is tot geweld? Het is
namelijk een doodvonnis als een imam over een andere
moslim zegt dat hij een afvallige is. Is dat specifiek meegewogen?
Minister Grapperhaus:
Het Openbaar Ministerie heeft een uitvoerige contextbeoordeling gedaan. Zoals ook al even in de eerste termijn aan
de orde is geweest, hebben twee verschillende parketten
dit beoordeeld. Uit die contextbeoordeling is gekomen dat
er niet vervolgd kon worden voor een van de delicten, zoals
ik omschreven heb in mijn brief van 28 mei jongstleden.
De heer Van Raak (SP):
De minister praat in cirkeltjes en dat bevalt me niet, want
we moeten in een debat verder zien te komen. Ik snap dat
er onderscheid is tussen bestuurlijke en strafrechtelijke
maatregelen. Dat snap ik. Ik snap niet dat er verschillende
soorten haatzaaien zijn. Als de Nationaal Coördinator zegt
dat er sprake is van haatzaaien, dan is dat niet iets anders
dan wat het Openbaar Ministerie zegt. En dat zegt: er is
geen sprake van haatzaaien. Wil de minister daar eens op
ingaan?
Minister Grapperhaus:
Ik ga het dan toch maar herhalen.
De heer Van Raak (SP):
Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Niet weer een cirkel. Een antwoord op deze vraag!
Minister Grapperhaus:
De beoordeling van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid is niet op basis van een strafrechtelijke terminologie en delictsomschrijvingen. Hij heeft een

27 juni 2018
TK 99

99-10-18

andere taak. Tja, ik heb geen ander antwoord. Dat is geen
cirkel. Dat is een herhaling.
De heer Van Raak (SP):
Dus de Nationaal Coördinator heeft een andere Dikke Van
Dale dan bij het Openbaar Ministerie en daar staat een
ander woord "haatzaaien" in met een andere definitie. Ik
geloof het niet. Volgens mij is er maar één Dikke Van Dale
en is er maar één soort van haatzaaien en niet twee of drie
of vier. De minister weigert daarop in te gaan en dat kan
niet, want dat raakt de kern van dit debat. De minister moet
gewoon een antwoord geven.
Minister Grapperhaus:
Er is een delictsomschrijving in het Wetboek van Strafrecht
van haatzaaien. Het Openbaar Ministerie heeft geconcludeerd dat in dit geval niet aan die delictsomschrijving is
voldaan. Dat heeft men ook uitvoerig gemotiveerd. Ik heb
dat in mijn brief van 28 mei meegenomen. Dat is wat het
is.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u gezegd. Dat klopt. De heer Hiddema.
De heer Hiddema (FvD):
Ik denk dat ik er inmiddels in geslaagd ben om duidelijk te
maken dat ik het van geen kant eens ben met de argumenten van het OM dat artikel 137d niet toepasselijk is. Vraag
1: is de minister bereid om zichzelf een oordeel te vormen
over de kwaliteit van de opinies die het OM hem heeft
aangereikt in de zin of die valide zijn?
Minister Grapperhaus:
Ik heb een brief geschreven van iets van twaalf bladzijden
op grond van het ambtsbericht van het Openbaar Ministerie,
op grond van gesprekken met het Openbaar Ministerie. Ik
denk dat daarin een verantwoording van mij ligt. Ik was er
al van overtuigd dat het OM gewoon een zorgvuldige
afweging heeft gemaakt. Dat was ik vanaf het begin en dat
ben ik nog steeds.
De heer Hiddema (FvD):
Dus de berichtgeving van de minister is gestoeld op zijn
eigen overtuiging. Dat maakt het interessant. Is de minister
er dan nog steeds van overtuigd dat 137d buiten toepassing
valt omdat de haatimam maar één persoon met haat heeft
bezoedeld?
Minister Grapperhaus:
Ja, voor zover het de kwestie van de burgemeester van
Rotterdam betreft — want daar gaat het vandaag over —
is dat het geval.
De heer Hiddema (FvD):
Wat de imam betreft ligt de zaak wat genuanceerder, want
hij vergrijpt zich niet alleen aan de burgemeester maar ook
aan de Partij van de Arbeid en de entourage rondom de
burgemeester, die een jihad voeren tegen moslims.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

Minister Grapperhaus:
Het gaat hier om de kwestie die betrekking heeft op de
burgemeester van Rotterdam.
De heer Hiddema (FvD):
Dat vindt u.
De voorzitter:
Goed. Wij blijven in hetzelfde kringetje ronddraaien. Ik wil
dus eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat. Ik wil
ook weten hoe ver u ongeveer bent, want er zijn veel
interrupties geweest.
Minister Grapperhaus:
Ja, voorzitter. Ik zal een aantal dingen per thema behandelen. De leden Kuiken, Markuszower, Buitenweg en Van Raak
hadden een aantal vragen die betrekking hadden op het
vragenuur. Eén belangrijke daarvan was: had de minister
tijdens het vragenuur voldoende informatie om een uitspraak over de uitingen te kunnen doen? Ja. Ik heb tijdens
het vragenuur aangegeven dat de uitingen van de heer
Jneid door het OM niet als strafbaar werden gekwalificeerd.
Ik baseerde me op de beoordeling van het Openbaar
Ministerie en alle informatie waarvan ik had kennisgenomen
in het kader van de besluitvorming, ook de besluitvorming
over verlenging van het gebiedsverbod. Dat is info die mij
gewoon ambtelijk bereikt heeft en die voldoende was om
u daarover goed te kunnen informeren. In de brief van 17
april heb ik ook het precieze feitenrelaas op een rij gezet.
De voorzitter:
Was u nu bezig met de vragen van mevrouw Buitenweg?
Minister Grapperhaus:
Nou, misschien is het goed om nog even iets te zeggen
over de vraag van mevrouw Buitenweg en ook de heer Van
Raak, dacht ik, of ik daarmee niet alle ruimte voor het OM
heb tegengehouden. Nee. In het eerdere debat baseerde ik
me zoals gezegd op het oordeel van het Openbaar Ministerie zelf. Ik sprak dus niet zomaar. Na het vragenuur heb ik
de inhoud van die beoordeling overigens nog eens nader
laten toelichten door het college. Maar goed, het OM kwam
dus tot een heldere en duidelijke conclusie: het gedrag is
niet strafbaar. Dit zijn beoordelingen die dateren van januari
2018. Dat heeft u in het feitenrelaas gezien.
Daarmee ga ik ook meteen in op de volgende vraag van
mevrouw Buitenweg; dat meen ik tenminste, maar het kan
ook mevrouw Kuiken zijn geweest. Zij zei: is die tweede
preekanalyse daar dan niet in meegenomen? Daar gelden
twee dingen voor. In de eerste plaats is die preekanalyse
op 25 januari aan het OM in Rotterdam toegezonden. Dat
ziet u in het feitenrelaas. Ze is ook in een ander overleg in
Den Haag met partijen besproken. Men is daar dus mee
bekend geweest. Ik heb het nog eens ten overvloede
gevraagd aan het college. Er is geen enkele aanleiding
geweest om daar vervolgens anders over te denken. Ten
slotte heeft die preekanalyse van de NCTV — dan komen
we op een punt waarop ik niet weer in herhaling wil vervallen — weer een andere doelstelling dan de toetsing die het
OM doet.

27 juni 2018
TK 99

99-10-19

De voorzitter:
Heeft u hiermee alle vragen van mevrouw Buitenweg
behandeld?
Minister Grapperhaus:
Ik dacht dat ik ...
De voorzitter:
Nee, ik wil eerst weten of u alle vragen heeft beantwoord.
Minister Grapperhaus:
Op dit punt wel, dacht ik. Er waren nog wel wat vragen van
mevrouw Kuiken, maar ...
De voorzitter:
Goed. We moeten wel een beetje tempo erin zetten, hoe
belangrijk het ook is, want we hebben nog meer debatten.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Waar heeft de minister dan sorry tegen gezegd?
Minister Grapperhaus:
Heb ik sorry gezegd?
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Nou, in zijn brief zegt hij dat het echt verstandiger was
geweest als hij eerder met het college had gesproken. En
nu zegt hij: nou, dat was eigenlijk helemaal niet nodig
geweest. Dus wat is het nou?
Minister Grapperhaus:
Ik denk dat het misverstand is ontstaan ... Ik heb in de brief
van 17 april inderdaad ruiterlijk gezegd hoe die informatie
mij bereikt had. Want kennelijk is de indruk ontstaan dat ik
hierover voor 27 maart overleg had gehad met het college.
Ik benadruk overigens dat dat niet standaard of verplicht is
in dit soort situaties. Maar ik heb in de brief geschreven:
luister, ik had in het debat misschien duidelijker moeten
zijn over de manier waarop die informatie mij heeft bereikt.
Maar die informatie had ik. Daar sta ik ook nog steeds achter. Die is nadien ook niet anders geworden. Als de indruk
of het misverstand is ontstaan dat ik voor 27 maart al contact had gehad met het college — dat heb ik overigens niet
gezegd op 27 maart; laat dat duidelijk zijn — dan is dat nu
in ieder geval uit de weg met de brief van 17 april.
De voorzitter:
Ja. Mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als het volgens de minister en zijn medewerkers helemaal
niet nodig was geweest om echt contact te hebben met het
College van procureurs-generaal van het OM, dan is het
toch heel toevallig dat er 's ochtends vroeg op de dag van
het vragenuurtje nog snel even contact is gezocht? Daaruit
blijkt toch dat de minister het wel zo comfortabel vond om

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

dit wel degelijk met de top van het OM te hebben afgestemd
voordat hij naar het vragenuurtje ging?
Minister Grapperhaus:
Er is die ochtend geen contact gezocht om te vragen hoe
het zat of iets dergelijks, want dat was al bekend sinds
ongeveer eind januari. Dat vindt u ook in het feitenrelaas.
Bij mijzelf was het overigens bekend omdat ik in het kader
van het verlengen van het gebiedsverbod daarnaar heb
gevraagd.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Tot slot. Dan concludeer ik dat de minister zegt dat het
verstandiger was geweest als hij eerder met het college
had gesproken, maar dat dat zuiver cosmetisch is. Tegelijkertijd wil hij namelijk geen enkele inhoudelijke fout
erkennen, terwijl ik denk dat hij, doordat hij niet inhoudelijk
met het college heeft afgestemd, het vervolgens ontzettend
moeilijk heeft gemaakt voor het college om in zijn besluit
van twee dagen daarna, 29 maart, nog een ander standpunt
in te nemen dan hijzelf hier eenzijdig op 27 maart had
ingenomen. Dat neem ik hem kwalijk.
Minister Grapperhaus:
Het is geen vraag, maar ik reageer toch. Dit is gewoon niet
juist. Het wordt ook nergens door gestaafd. Ik heb aangegeven dat het Openbaar Ministerie in januari zowel in Den
Haag als in Rotterdam heeft geconcludeerd dat er onvoldoende was voor strafvervolging en dat dat bericht ambtelijk al bij mij terecht was gekomen. Dat heb ik hier op 27
maart ook duidelijk gemaakt. En ik heb u ook aangegeven
dat het college heel duidelijk heeft gezegd dat het helemaal
niet heeft uitgemaakt voor de inhoudelijke beoordeling, op
geen enkele manier.
De voorzitter:
Goed. U was toegekomen aan de vragen van mevrouw
Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik had hier nog een vraag over, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, u krijgt zo het woord. Ik wil een beetje kijken hoe uw
betoog ongeveer is opgebouwd, minister, zodat ik daarmee
rekening kan houden bij de interrupties.
Minister Grapperhaus:
Ik heb een hoop zaken inmiddels al naar aanleiding van
interrupties beoordeeld, voorzitter. Ik kijk eventjes ...
De voorzitter:
Dan ga ik even naar mevrouw Kuiken.

27 juni 2018
TK 99

99-10-20

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag op dit punt. De eerste beoordeling
van het OM kwam op basis van de eerste dreigingsanalyse.
Toen kwam de tweede dreigingsanalyse. De minister zegt
daarover dat er wel degelijk rekenschap van is gegeven,
maar niet door hemzelf. Vervolgens was de minister hier
en zei hij: u kunt erop rekenen dat ik uitgebreid contact heb
gehad met het OM. Dat bleek vervolgens niet zo te zijn,
want het OM zei: ja, hoho, de minister zegt hier iets wat
niet klopt. Dat maakt dat ik wederom vraag: heeft het OM
in zijn overweging wel bewust die tweede dreigingsanalyse
meegenomen? En hoe weet de minister dat?
Minister Grapperhaus:
Ja, het OM heeft dat meegenomen. Dat is één. En twee is
dat ik mij bij de uitlatingen die ik hier heb gedaan, heb
gebaseerd op het gegeven dat er ambtelijk uitvoerig met
elkaar is gesproken in januari en februari. Dat blijkt ook uit
het feitenrelaas. Dat ik daar toen al van op de hoogte was,
heeft er ook mee te maken dat ik eind januari zelf zeer
betrokken was bij het verlengen van het gebiedsverbod
voor de heer Jneid. Ik herhaal dat.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij kunnen die contacten met het OM op basis waarvan
het OM uiteindelijk zijn conclusies heeft getrokken, niet uit
het feitenrelaas terughalen. Misschien zit dat in het hoofd
van de minister, maar dat kunnen wij niet uit het feitenrelaas
terughalen dat wij per brief hebben gekregen.
En dan mijn tweede vraag, die ik nog maar eens herhaal.
Hoe kan het dan dat het OM zo verontwaardigd reageerde
op de uitspraken die de minister in de Kamer deed? Hij zei
namelijk: ik heb uitgebreid contact gehad. Het OM voelde
zich blijkbaar vervolgens genoodzaakt om te zeggen: ho,
ho, ho, wij zijn helemaal niet uitgebreid gecontact. Zij
voelden zich beledigd.
Minister Grapperhaus:
Van dat laatste, verontwaardiging van het Openbaar
Ministerie, is mij niets bekend. Dat is iets wat op enig
moment is gaan rondzingen. Ik heb met het Openbaar
Ministerie ook over deze kwestie gewoon regulier goed
contact. En ook in die tijd was dat contact goed. Sterker
nog, ik zeg uit mijn hoofd dat ik dit twee dagen na 27 maart,
dus op 29 maart, ook heb besproken met de voorzitter van
het college. Daar is mij niet gebleken van verontwaardiging
jegens mij, omdat ik dingen zou hebben gedaan of gezegd
die tot verontwaardiging aanleiding gaven.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Kuiken.

analyse en of ze daar bewust een besluit over hebben
genomen. Ik constateer wel dat het OM wel degelijk verbaasd was over de uitspraken en dat ze de ook de noodzaak
voelden om zich daar publiekelijk over uit te laten. Dat
hebben ze namelijk gedaan. En drie, dat je na afloop van
een debat contact hebben met het OM omdat je de boel
weer smooth moet maken, snap ik, maar dat is niet iets wat
je vooraf hebt gedaan. Dat zijn de conclusies die ik nu helaas
moet trekken.
Minister Grapperhaus:
Op bladzijde 2 van het feitenrelaas zie ik gewoon staan: op
25 januari is het naar het OM Rotterdam gestuurd. Het staat
gewoon in de brief en dat is één. Twee, nu is het verbazing
maar eerst was het verontwaardiging bij het OM. Drie. Ik
heb u gezegd dat ik op 27 maart hier heb gezegd dat het
OM er zorgvuldig naar heeft gekeken en dat is de basis van
wat ambtelijk uitvoerig met elkaar is besproken.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u de vragen die nog niet zijn beantwoord, gewoon kort en bondig beantwoordt.
Minister Grapperhaus:
Ik doe mijn best, voorzitter. Ik ga er snel doorheen. Als u
dat goed vindt, ga ik een aantal inhoudelijke punten die aan
de orde zijn geweest beantwoorden, want daar moet het
tenslotte over gaan.
De heer Groothuizen had een vraag over het artikel van het
WODC. De heer Groothuizen verwees naar een artikel dat
was verschenen in het tijdschrift Justitiële verkenningen.
Dat tijdschrift wordt uitgegeven door het WODC en bevat
artikelen van auteurs die die op eigen titel schrijven. Het
verdere verhaal over het gebiedsverbod kent u. Er is
inmiddels een uitspraak van de Raad van State van 30 mei
2018. U weet dat ik het gebiedsverbod heb verlengd in
januari. Die verlenging moet overigens nog door de rechter
getoetst worden; dat wil ik heel duidelijk gezegd hebben.
De heer Groothuizen (D66):
Om het even heel scherp te krijgen. De minister zegt dat
het artikel op eigen titel is geschreven. Bedoelt hij dan te
zeggen: "Wij hebben daar niet om gevraagd. Het is gewoon
spontaan tot stand gekomen en daarom staat het ook niet
in de tijdlijn en daarom heb ik het ook niet meegewogen
bij mijn beslissing om dat gebiedsverbod te verlengen."
Moet ik hem zo begrijpen? Het was een beetje een cryptische zin.
Minister Grapperhaus:
Het is verschenen in het tijdschrift Justitiële verkenningen.
Dat is een tijdschrift van het WODC maar daar nodigt men
regelmatig wetenschappelijke auteurs uit om een artikel te
schrijven. Zo is dat artikel hierin terechtgekomen. Maar het
is dus niet een stuk dat op ons af is gekomen na een verzoek
om advies.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik concludeer dat ik op geen van mijn vragen antwoord heb
gekregen, want wij kunnen uit het feitenrelaas niet herleiden
wanneer het OM gecontacteerd is over die tweede dreigings-

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-21

De heer Groothuizen (D66):
Dat is een duidelijker antwoord. Het is helder. Ik vraag het
uiteraard omdat Nieuwsuur bericht heeft dat het wel
degelijk op verzoek van het departement geschreven zou
zijn in de procedure tegen meneer Jneid. Ik begrijp dat de
minister zegt dat dat onjuist is.
Minister Grapperhaus:
In een vorig leven heb ik zelf ook in twee wetenschappelijke
redacties gezeten. Het is heel gebruikelijk dat de redactie
auteurs uitnodigt om over een bepaald onderwerp geheel
met vrije hand een artikel te schrijven. En dat is hier, heb
ik begrepen, ook gebeurd. Laten we er verder heel duidelijk
over zijn dat het een kritisch artikel is. Daar verschillen u
en ik niet over van mening.
Voorzitter, ik denk dat er genoeg is gezegd over wat er nu
precies wel of niet is gezegd in de casus van de heer Jneid.
Dus dat wil ik verder maar zo laten. Dan het digitaal
gebiedsverbod. Daarover heeft met name mevrouw Kuiken
een aantal vragen gesteld, evenals de heer Van der Staaij.
De uitspraak van de Raad van State gaat over de rechtmatigheid van het opgelegde gebiedsverbod. We moeten wel
heel goed opletten: dat is een zware toets, die verband
houdt met gevaren voor de nationale veiligheid. Die is
gebaseerd op gedragingen op grond waarvan Jneid in
verband was gebracht met terroristische activiteiten. Dat
is niet gericht op het verbieden van bepaalde uitingen. Het
is alleen verboden om in een bepaald gebied fysiek aanwezig te zijn. De Raad van State constateert dan ook dat
daarmee feitelijk misschien de vrijheid van meningsuiting
wel beperkt wordt maar, zegt de raad, het is een gebiedsverbod, opgelegd op grond van gedragingen vóór de
oplegging. Dat kan niet worden gezien, zo zegt de Raad van
State, als voorafgaand verlof om bepaalde uitingen te doen.
Dan is het, zegt men, niet in strijd met de Grondwet. Ik geef
toe dat je dit juridisch even op je moet laten inwerken, maar
dit is de reden waarom de raad zegt dat het niet een soort
controle vooraf op de vrijheid van meningsuiting is.
Een digitaal gebiedsverbod is wel bedoeld om dat te doen.
Iedere aanwezigheid op internet bestaat naar haar aard uit
het doen van uitingen. Dan kom je inderdaad uit op van
tevoren censureren. Zoals ik in de brief uitvoeriger uiteengezet heb — dat wil ik hier niet allemaal herhalen — is dat
om die reden en om een aantal praktische andere redenen
geen begaanbare weg. Ik wil wel, via u, voorzitter, tot
mevrouw Kuiken, het volgende benadrukken. In Europees
verband zijn we heel duidelijk bezig om ons op notice and
take down voor terroristische content en hate speech en
dergelijke te concentreren; mevrouw Van Toorenburg verwees daarnaar. Er zijn afspraken met de grote providers. Ik
ben zelf een van de mensen die erg duwen en trommelen
om ervoor te zorgen dat die groep steeds meer uitgebreid
wordt. Daarbij gaat het niet alleen om notice and take down,
maar wij moeten ook de discussie aanzwengelen of men
de betreffende content niet ook aan de terrorismebestrijding
van de Europese Unie moet overdragen, zodat er onderzoek
naar kan worden gedaan. Maar dat laatste is een discussie
die we hier niet moeten voeren, want daarbij komen weer
allerlei andere strafrechtelijke principes kijken.
Tot zover het digitale gebiedsverbod. Dan de strafverzwaring bij belediging.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

De heer Arno Rutte (VVD):
In een bijzin zei de minister iets wat ik wel interessant vond.
Ik wil niet de hele discussie van zonet over wat nou haatzaaien is en wat niet oprakelen, maar welke vorm van
haatzaaien geldt als we het hebben over notice and take
down en hate speech? Geldt dan de strafrechtelijke norm?
Is het de internationaal geldende norm, is het een
bestuursrechtelijke norm, of zijn die termen toch wel
enigszins verwant?
Minister Grapperhaus:
Het voert hier te ver om daarop helemaal in te gaan, maar
die termen liggen internationaal nog wat ingewikkelder,
ook omdat we daarbij met 27, nu nog 28, lidstaten te maken
hebben. Er komt zeer spoedig een brief, zo zeg ik uit mijn
hoofd, om toe te lichten dat we inderdaad ook kijken of we
in de EU zo veel mogelijk kunnen aansluiten bij delictsomschrijvingen. Maar daar zitten wel bezwaren aan vast, omdat
je hierbij te maken hebt met — ik herhaal het maar —
strafrecht en met nu nog 28 en zo meteen 27 lidstaten.
De heer Arno Rutte (VVD):
Dat het complex is, geloof ik direct. Maar stel dat de heer
Jneid de uitspraken die hij gedaan heeft, online had gedaan;
misschien was het ook wel zo. Zouden deze uitspraken, die
volgens de minister niet strafbaar zouden zijn — waarin hij
steeds het OM volgt — wel in aanmerking kunnen komen
voor een notice-and-take-downprocedure, omdat ze wel
hate speech zijn in dat kader? Zou dat kunnen?
Minister Grapperhaus:
Ik kan u niet toezeggen dat dat wel zou lukken, vrees ik,
want als dat zo was, zou ik er enorm op gedrukt hebben
om ervoor te zorgen dat dat mogelijk was.
De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, kort graag.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Altijd, voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over dat digitale
gebiedsverbod. Ik snap dat fysiek iets anders is dan digitaal.
Maar tegelijkertijd dient het hetzelfde doel, namelijk voorkomen dat iemand, in dit geval een haatprediker, zich uitspreekt. Dat je daarvoor een gebiedsverbod gebruikt, is één
ding, maar gelijktijdig is virtueel fysiek en fysiek virtueel.
Daarom nogmaals mijn vraag toch te overwegen om zo'n
digitaal gebiedsverbod in te stellen. Ik heb al aangegeven
dat dit niet iets nieuws is. Ook in een andere context kennen
we wel degelijk het verschijnsel dat mensen een verbod
krijgen, bijvoorbeeld om zich op social media te begeven.
Dus het is niet een novum. Het is alleen maar een bestuurlijk
instrument dat volgens mij aansluit op de moderne wereld,
zoals mevrouw Van Toorenburg terecht al zei.
Minister Grapperhaus:
Laat ik daar twee dingen op zeggen. Morgen spreek ik met
uw Kamer weer over cybersecurity en in het kielzog daarvan
ook over cybercrime. Er is mij net een rapport overhandigd
door de commissie-Koops over de vraag hoe we Strafvordering moeten moderniseren om nog veel beter op de lange

27 juni 2018
TK 99

99-10-22

termijn tegemoet te komen aan het digitale tijdperk. Via u,
voorzitter, zeg ik tegen mevrouw Kuiken dat ik volledig haar
gedachte deel dat we ons heel erg anticiperend moeten
richten op hoe de samenleving nu al is en hoe die digitaal
nog veel meer gaat worden.
Het punt hier is, zoals ik in de brief al heb aangegeven, dat
er naast het juridische probleem van het verbod op vrije
meningsuiting vooraf, aan het digitale gebiedsverbod ook
nog het probleem zit dat er allerlei praktische en makkelijke
mogelijkheden zijn om die content langs andere weg, bijvoorbeeld door een derde, toch op internet te krijgen. Dan
krijgen we het probleem dat we daar heel veel handhaving
op zouden gaan zetten, terwijl we ondertussen tot onze
grote ergernis zien dat het via de achterdeur toch gebeurt.
Het verschil met de werkelijkheid is, zoals we nu zien, dat
in ieder geval de heer Jneid nu gedurende het gebiedsverbod geen toegang meer heeft tot het gebied waar hij
inmiddels al wortel had geschoten, namelijk een deel van
Den Haag. Hij moet dus uitwijken naar plekken waar het
een stuk minder makkelijk is om z'n boodschap te verspreiden.
De voorzitter:
Oké.

Vandaar dat ik bij uw Kamer wil terugkomen met een meer
uitgewerkt idee over strafverzwaring op het punt van het
soort belediging dat ik kortgezegd heb omschreven als het
verketteren, het heftig veroordelen van iemand waardoor
die persoon in een bedreigende situatie terechtkomt door
mensen die dat zo opvatten. Ik zeg toe, via de voorzitter
aan de heer Van der Staaij en anderen die dat vroegen, dat
ik daar na het reces, in het najaar, in een meer uitgewerkte
en gemotiveerde vorm op terugkom.
De voorzitter:
De heer Groothuizen, kort.

Minister Grapperhaus:
Nogmaals, dat digitale heeft het probleem dat handlangers
of anderen er toch voor kunnen zorgen dat je het kunt
omzeilen. Dan kijken parlement en kabinet machteloos toe.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik deel gewoon die conclusie niet met de minister. Jneid
heeft het zichzelf namelijk nu ook heel makkelijk gemaakt
om het gebiedsverbod te omzeilen door vanuit z'n luie stoel
het internet op te gaan. Hoe makkelijk wil je het een mens
maken? Bovendien kan hij de trein pakken en naar
Amsterdam gaan. Dus ook een gebiedsverbod in deze
omvang kun je omzeilen. Natuurlijk is het nog ingewikkelder
als het digitaal gaat, maar de wereld verandert en moderniseert en je zult, hoe ingewikkeld ook, je wetgeving daarop
aan moeten passen. Dus ik ga gewoon een motie indienen,
want ik vind dit belangrijk.
De voorzitter:
Dat staat u vrij. Ik stel voor dat u naar een afronding gaat,
meneer de minister.
Minister Grapperhaus:
Nee, ik ga naar het volgende punt, want dit was geen vraag.
De voorzitter:
Maar ook naar een afronding.

Tweede Kamer

Minister Grapperhaus:
Ik wil nog heel kort via u iets zeggen tegen de heer Van der
Staaij en anderen. Ik heb gezegd dat men zou kunnen
overwegen om dit in Strafrecht op te nemen. Maar dat heb
ik gedaan om de navolgende reden, die ik op 27 maart en
overigens ook op 3 april al heb genoemd in deze Kamer. Ik
vind dit een heel belangrijk onderwerp, dat ook echt een
speerpunt van het kabinet is. De vrijheid van meningsuiting
is echt een groot goed. Maar we moeten als samenleving
kijken wat we kunnen doen aan mensen die het leven van
anderen bedreigen, haatzaaien en uitingen doen waardoor
andere mensen met zware beveiliging blijken te moeten
komen. Dat hoort namelijk niet bij onze samenleving.

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

De heer Groothuizen (D66):
Ja, een korte vraag, voorzitter, dank u wel. Ik hoorde de
minister een toezegging doen aan de heer Van der Staaij
om te komen met die nadere uitwerking. Is de minister dan
ook bereid om daar vooral de praktijk bij te betrekken? Ik
ben heel benieuwd hoe het Openbaar Ministerie en de
rechtspraak vinden dat het eruit zou moeten zien en of zij
vinden of het handhaafbaar en toepasbaar is.
Minister Grapperhaus:
Ik zeg dat onmiddellijk toe en wil via u, voorzitter, de heer
Groothuizen alvast laten weten dat ik, ook voor de hele
ruwe vorm waarin ik deze brief heb opgeschreven, de
praktijk daar voorzichtig al wat over gevraagd heb. Ik ga ze
hier nu niet aan compromitteren, maar ik heb toegezegd
dat ik ze daar zeker bij ga betrekken.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Zou de minister in die brief ook een analyse mee willen
nemen of in de huidige casus een ander oordeel mogelijk
zou zijn geweest als zo'n delictsomschrijving er nu zou zijn?
Dat was mijn vraag in eerste termijn, maar ik vind het fijn
als de minister dat in zijn analyse mee wil nemen.
Minister Grapperhaus:
Het antwoord op die vraag was ik mevrouw Van der Graaf
nog schuldig: nee. In de huidige situatie zie je dat de
betrokkene zich op een uiterst handige manier beweegt
langs de grenzen van wat toelaatbaar is. Ik herhaal, in mijn
brief noem ik voorbeelden uit de rechtspraak waar wel
degelijk iemand is veroordeeld. Ik kom zo nog even op de
vraag van de heer Rutte terug. Ik vind het van belang om
dit in ons strafrecht op te nemen, omdat we daarmee
hardop een signaal afgeven dat als het eenmaal om dit

27 juni 2018
TK 99

99-10-23

soort beledigingen gaat — ik noem dat verkettering — wij
dat hoog strafbaar vinden.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan begrijp ik de minister niet helemaal goed. Hij zegt: als
dit er was, zou het niet tot een ander oordeel hebben geleid,
maar ik vind het vooral een belangrijk signaal. Dan vraag
ik de minister nogmaals: zou het een aanscherping zijn en
zou het in de praktijk mogelijk wel tot een vervolging kunnen leiden als zich soortgelijke gevallen zouden voordoen?
Waarom zou je anders iets in de wet opnemen?
Minister Grapperhaus:
Ik begin bij dat laatste. Omdat je daarmee heel duidelijk het
soort extremistische sprekers een forse straf geeft op het
moment dat ze toch even de voet buiten de deur zetten. De
heer Hiddema heeft gewezen op een aantal dingen die in
het verleden gezegd zijn. Ik heb het dan over 2003-2004.
Via u, voorzitter, want dan beantwoord ik meteen ook die
punten, zeg ik dat dit wel het soort uitlatingen is waarvan
ik vind dat het verkettering van een persoon is. Daarvan
was toen sprake, maar nu niet. Dat is het soort uitlatingen
waarvan ik vind dat we die niet moeten accepteren. Daarop
moeten we niet de strafmaat bij belediging zetten, wat je
kunt doen als iemand mij voor oliebol uitmaakt of iets dergelijks. Ik weet niet of dit een goed voorbeeld is. Hiervan
moet je zeggen dat we dat ernstig vinden. Je hebt iemand
hiermee verketterd en eigenlijk semi-vogelvrij verklaard.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat het goed is dat de minister een uitgebreidere
analyse doet van wat mogelijk is, ook in het licht van de
vrijheid van meningsuiting, de eventuele beperking daarvan
en de spanning die dat oplevert. Ik zie dat graag tegemoet.
Minister Grapperhaus:
Ik wil nog even snel ...
De voorzitter:
Ik zie ook mevrouw Van Toorenburg staan, ik zie iedereen
staan.
Minister Grapperhaus:
… reageren op de vragen van meneer Rutte en op mevrouw
Kuiken op het punt van binnen en buiten de Kamer. Dan
zeg ik maar meteen in één adem: ja, we zijn met dat internationale onderzoek bezig. Dit wordt op dit moment aanbesteed, zeg ik via u tot de heer Groothuizen en mevrouw Van
der Graaf, en ik hoop dat we daar snel nieuws over kunnen
melden.
De heer Rutte heeft mij gevraagd of ik bereid zou zijn om
het Openbaar Ministerie op dit punt min of meer een aanwijzing te geven. Op een gegeven moment zei hij "zelfs een
aanwijzing". Ik vind dat ik dat niet moet doen. Ik vind dat
het Openbaar Ministerie heel duidelijk heeft verantwoord
waarom het zegt dat ook met een uitvoerige contextbeoordeling niet tot strafbaarheid kan worden geconcludeerd.
Het Openbaar Ministerie zit hier al jaren op. Ik vind het niet
terecht om te suggereren dat het Openbaar Ministerie maar

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

altijd de veilige kant kiest. In mijn brief heb ik een paar
voorbeelden genoemd waar het Openbaar Ministerie echt
ook mensen heeft aangepakt, die vervolgens tot en met het
Hof veroordeeld zijn.
Juist over een onderwerp als dit — dat gaat over de vrijheid
van meningsuiting, en we zien dat ook in andere zaken die
de afgelopen jaren hebben gespeeld — moet de minister
niet een aanwijzing geven. Dat moet het Openbaar Ministerie eigenstandig doen en ook moet dat zichzelf verder in de
maatschappij ontwikkelen.
De voorzitter:
Hebt u alle vragen van de heer Arno Rutte beantwoord?
Minister Grapperhaus:
Dit was eigenlijk het hoogtepunt van de heer Arno Rutte.
Ik begrijp heel goed — dat is een beetje moeilijk in dit debat
— zijn ergernis over dit soort uitlatingen. De grootste
ergernis is naar mijn mening dat wij moeten zien dat onze
burgemeester in Rotterdam een risico loopt. Dat vind ik het
ergste. Ik zou het liefst willen dat dit zo snel mogelijk is
afgelopen. Maar helaas is dat een realiteit waar de NCTV
...
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, ik geef u zo het woord, maar ik
wil eerst van de minister weten hoe ver hij is.
Minister Grapperhaus:
Ik ben bijna klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Wat is "bijna klaar"?
Minister Grapperhaus:
Ik wilde via u tegen mevrouw Kuiken nog iets zeggen over
...
De voorzitter:
Ik dacht dat u mevrouw Kuiken al heeft beantwoord. Dan
ga ik naar mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil heel concreet het volgende weten. Krijgen wij alleen
een brief over hoe de wetsbepaling er mogelijk uit zal zien,
iets uitgebreider dan nu aan de orde is geweest, of komt
de minister met een concreet wetsvoorstel? Wij zouden
graag een wetsvoorstel zien.
De voorzitter:
Dat kan kort.
Minister Grapperhaus:
Ik wil toezeggen dat ik met een concreet wetsvoorstel kom,
want wij moeten verder komen met elkaar.

27 juni 2018
TK 99

99-10-24

De voorzitter:
Oké. De heer Arno Rutte.
De heer Arno Rutte (VVD):
Ik wil gezegd hebben dat ik de minister heb gevraagd om
een indringend gesprek te hebben met het OM en dat ik,
als de minister zou vinden dat hij daarbij zijn aanwijsbevoegdheid moet gebruiken, hem daarin zal steunen. Ik heb
niet gezegd dat hij dat moet doen.
Even los van het voorgaande: de minister gaf net aan hoe
erg hij die oudere zaken van de heer Jneid vindt. Hij sprak
over verketteren. Dat ben ik heel erg met hem eens. Ik ben
het er ook mee eens dat hij met aanvullende wetgeving
komt. Die aanvullende wetgeving gaat over een hogere
strafmaat voor een delict dat ook nu al strafbaar zou moeten
zijn, maar daarbij komt nog een kwalificatie, omdat iemand
in gevaar kan komen omdat hij met de dood wordt
bedreigd. Zegt de minister daarmee impliciet dat die oude
zaken, waarvan het OM steeds zei dat die niet strafbaar
waren, wel degelijk vervolgd hadden kunnen worden, nog
los van de vraag of zij vervolgd hadden moeten worden?
Minister Grapperhaus:
Ik vind niet dat ik daar iets over moet zeggen. Dat is, om
met Koot en Bie te spreken, lang voor mijn tijd. Dat zou niet
juist zijn tegenover alle betrokkenen. Wel betitel ik de vandaag door de heer Hiddema gereleveerde uitlatingen — het
in het openbaar zeggen dat iemand op een verschrikkelijke
manier dood zou moeten gaan — als het verketteren van
een persoon.
De heer Arno Rutte (VVD):
Het blijft toch ingewikkeld. De minister zegt: wat er ook
gebeurt, ik volg het OM. Het OM is wel een staatsmacht,
maar niet zo zelfstandig als de rechtspraak. Het OM heeft
in het verleden dit soort uitspraken beoordeeld en telkenmale geoordeeld dat die niet strafbaar zijn. De nieuwe
strafbaarstelling die de minister naar de Kamer zou willen
sturen, met een verhoogde strafmaat, zou daar niets aan
afdoen. Dan is het toch vreemd dat de minister zegt: dat is
in het verleden gebeurd, maar ik zou er eigenlijk heel anders
over denken. Nu zegt hij: ik volg gewoon het OM; wij doen
er verder niets aan; ik ga dat indringende gesprek niet aan.
Ik snap dat niet. Ik vind dat ongemakkelijk.
Minister Grapperhaus:
Dit zijn uitlatingen die meer dan tien jaar geleden gedaan
zijn, waarbij mij met name het verschrikkelijke lot van Theo
van Gogh door het hoofd speelt. Ik heb gezegd dat het soort
uitlatingen dat door de heer Hiddema is aangehaald, uitlatingen zijn waarvan ik zou vinden dat wij daarover bij
belediging een strafverzwaring in ons strafrecht moeten
opnemen. Maar ik ga nu niets zeggen over de wijze waarop
daar tien jaar geleden op gehandeld is. Dat vind ik niet juist.
Dan moet ik ook alle omstandigheden kennen, maar dan
nog vind ik dit niet de taak van een minister van Justitie.
De voorzitter:
Ik ga dan naar de heer Markuszower. U hebt nog twee vragen die niet zijn beantwoord?

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

De heer Markuszower (PVV):
Ja. Die vragen liggen op zich in het verlengde van de zojuist
gevoerde discussie. Een van mijn vragen is of de minister
en zijn OM kennisgenomen hebben van de gratis verstrekte
adviezen van de rechtsprofessoren Ellian en Paul Cliteur,
die zeggen dat je kunt vervolgen op basis van artikel 137d.
Daar heb ik de minister nog niet over gehoord. Inmiddels
ligt er ook een stuk van achttien pagina's van mr. Hiddema,
die eveneens zegt dat je kunt vervolgen. Ik vraag me af: als
een minister in debat gaat, wil hij dan alleen maar voorlezen
wat hij heeft voorbereid, of is hij echt bereid om met de
Kamer van gedachten te wisselen?
Voorts heb ik gevraagd — ook die vraag is nog niet beantwoord — of de minister bereid is om het OM te instrueren
om alsnog tot vervolging over te gaan. De minister heeft
daarop ontkennend geantwoord. Dan vraag ik aan de
minister op welk moment hij dan wel gebruik zou willen
maken van zijn bevoegdheid op basis van artikel 127 en
128 van de Wet op de rechterlijke organisatie.
Minister Grapperhaus:
Het is heel terecht dat de heer Markuszower het punt van
de inhoudelijkheid nog even aanroert. Daar ben ik hem
dankbaar voor. Deze brief is door iemand die hem moest
beoordelen, enigszins bewonderend, gekwalificeerd als een
afstudeerscriptie. De brief is zeer uitvoerig in zijn notenapparaat. Dat hoeft niet alles te zeggen, maar ik vind dat als
iemand die tot 26 oktober wetenschapper is geweest. Als
ik zo'n brief lees, moet ik er zelf van overtuigd raken dat het
een goed, wetenschappelijk onderbouwd juridisch betoog
is. En ik kan u verzekeren dat bij de totstandkoming van de
brief op mijn ministerie een zeer inhoudelijke, wetenschappelijke toets is geweest. Er kunnen altijd mensen zijn die
menen op grond van hun kundigheid dat er misschien iets
anders mogelijk is, maar ik blijf zeer achter deze brief staan.
Ik heb eerder op een vraag — ik ben even kwijt of die van
mevrouw Buitenweg of van de heer Groothuizen was —
gezegd dat ik die brief zeer hoog heb staan.
De heer Markuszower (PVV):
De minister heeft recht op zijn eigen mening en kwalificatie
van dit stuk, maar het lijkt alsof die brief, met name met
betrekking tot 137d, voornamelijk uitsluit dat dit een vervolgingsgrond zou zijn. Dat zou zo zijn, omdat het alleen over
de bedreiging en de oproep tot geweld ten aanzien van één
persoon, de burgemeester van Rotterdam, zou gaan. Maar
er is ook betoogd, ook door mensen hier in de Kamer, dat
het een bredere groep is. En dat is niet alleen een groep
van tien jaar terug, maar ook bijvoorbeeld de gehele PvdA.
Dat zijn misschien wat minder leden dan vroeger, maar nog
steeds een hele hoop mensen. Ik begrijp gewoon niet
waarom dit artikel zo selectief en nauw wordt uitgelegd.
Minister Grapperhaus:
Zeker na de wat intensieve debatten die we eerder, op 27
maart en 3 april, over dit onderwerp hadden, heb ik aan de
brief, zo mag u van mij aannemen, persoonlijk veel aandacht besteed. Ik weet dat er zorgvuldig naar gekeken is.
De brief bevat een zeer afgewogen, inhoudelijke uitleg. Ik
wil er het volgende via u, voorzitter, nog tot de heer Markuszower aan toevoegen. Ik heb in het debat nu al een paar
keer uitgesproken dat het meest kwalijke uiteindelijk is dat

27 juni 2018
TK 99

99-10-25

in onze maatschappij een burgemeester van Rotterdam
bewaakt moet worden. Toen ik jong was, had je burgemeester Thomassen van Rotterdam. Die deed de aftrap bij de
kampioenswedstrijd van Feyenoord, en ik kan u verzekeren
dat er toen alleen ergens een suppoost was, en hij was de
enige met een uniform. Dat was in 1970, heel erg lang
geleden, maar toch. We moeten ons richten op het feit dat
een burgemeester van Rotterdam bewaakt moet worden
en we moeten zeggen: hoe kunnen we op enigerlei wijze
dit soort zaken voorkomen?
De voorzitter:
Tot slot, de heer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Sorry, maar ik probeer het toch nog één keer. Dit is geen
antwoord op mijn vraag. Ik ga dan maar heel specifiek zijn.
De brief gaat over de bedreiging op één persoon, burgemeester Aboutaleb, en dat is erg genoeg. Is er, naar uw
oordeel, ook bekeken of je 137d kan inzetten omdat het over
méér personen gaat? De gehele Partij van de Arbeid wordt
bijvoorbeeld ook tot vijand bestempeld en dat zijn toch
meer personen dan één. Kunt u op dit punt specifiek reageren en niet steeds zeggen dat u de brief zo goed vindt?
Minister Grapperhaus:
Deze brief gaat over mogelijk strafbare feiten in het kader
van de bedreiging van de burgemeester van Rotterdam.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind de winst van het debat dat de minister verder is
gegaan dan zijn brief in zijn toezegging om met een wetsvoorstel te komen om het verketteren, waardoor de veiligheid van personen gevaar kan lopen, strafbaar te stellen.
Overweegt hij daarbij nog andere vormen dan een precieze
aansluiting bij het beledigingsartikel? Wellicht hoeven
krenkende uitingen niet precies gestoeld te zijn op de huidige delictsomschrijving van belediging.
Minister Grapperhaus:
Dat is nou net het punt waarop ik een toezegging deed aan
de heer Groothuizen. Ik vind het van belang om bij de
bestaande delictsomschrijving aan te sluiten. Dat heb ik
bewust gedaan. Maar misschien moeten we daar toch nog
enige variatie in aanbrengen. Ik wil van de deskundigen uit
de praktijk weten of dat niet het paard achter de wagen
spannen is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar qua formulering ziet de minister hier wel de nodige
ruimte om het op zo'n manier in te vullen dat het inderdaad
zo veel mogelijk meerwaarde heeft en niet onnodig verder
de vrijheid van meningsuiting inperkt?
Minister Grapperhaus:
Ja. Daar moet het ook vooral om gaan. Dat heb ik in mijn
inleiding gezegd. Vrijheid van meningsuiting is een groot
goed. Laat dat heel duidelijk zijn.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

De voorzitter:
Ik wil nu eigenlijk nu naar een afronding toe, want er is ook
een tweede termijn. Mevrouw Van der Graaf, kort graag.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat begrijp ik. Ik wil graag toch nog een verduidelijking
van de minister. De minister kondigt nu een wetsvoorstel
aan, maar ik zou toch iets preciezer van de minister willen
weten waar dat wetsvoorstel op ziet, omdat hij in zijn brief
aan de Kamer twee opties noemt, aan de ene kant een
separate delictsomschrijving en aan de andere kant een
strafverzwaringsgrond. Ik zou toch wat nadere duiding van
de minister willen hebben. Met wat voor voorstel komt hij
nu naar de Kamer?
De voorzitter:
Ik vraag u om ook daar niet uitgebreid op in te gaan, want
het wetsvoorstel komt sowieso naar de Kamer. Dan wordt
het uitvoerig besproken
Minister Grapperhaus:
Ik wil heel kort op mevrouw Van der Graaf antwoorden.
De voorzitter:
Heel kort graag.
Minister Grapperhaus:
Heel kort. Ik heb de brief op dit punt nu juist een beetje
open geformuleerd, omdat ik toetsing wil hebben van deskundigen uit praktijk en theorie over wat de meest aangewezen weg zou zijn. Binnen die ene alinea omschrijf ik in
ieder geval wetgevingstechnisch de doelstelling.
Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan begrijp ik de minister goed dat hij nog open laat welke
optie hij kiest en dat goed onderbouwd naar de Kamer
stuurt.
Minister Grapperhaus:
Ja, zeker.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Grapperhaus:
Voorzitter. Volgens mij heb ik nu op alle punten gereageerd.
Als er nog iets is, ben ik graag bereid daar in tweede termijn
op te antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Ik geef
mevrouw Kuiken het woord.

27 juni 2018
TK 99

99-10-26

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Eén vraag staat nog steeds open. Op 25 januari
is de tweede analyse doorgestuurd naar de politie en het
OM. Onvoldoende is nog duidelijk of het OM daar iets actief
mee heeft gedaan, ook omdat het niet bij het gesprek van
30 januari aanwezig was. Die vraag ligt wat mij betreft nog
steeds open. Heeft het OM actief een besluit genomen naar
aanleiding van de tweede dreigingsanalyse?
Zoals in eerste termijn al aangekondigd, ben ik het inhoudelijk niet eens met de analyse van de minister. Fysiek wordt
steeds meer virtueel. Dat is ook de reden dat we nu op alle
mogelijke manieren proberen om bijvoorbeeld wraakporno,
sextortion en andere zaken aan te pakken. Ik vind dus ook
dat een digitaal gebiedsverbod bij dat arsenaal zou passen
en je dat in ieder geval zou moeten onderzoeken. Daarom
dien ik de volgende motie in.

deze minister? Hij pakt niet de imam aan, maar opent
frontaal de aanval op de vrijheid van meningsuiting. De
minister zou natuurlijk gewoon alsnog het OM kunnen en
moeten instrueren om deze gevaarlijke imam, Fawaz Jneid,
te vervolgen wegens het openlijk oproepen tot geweld.
Daarom dien ik samen met de heer Geert Wilders de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in DTN 47 van maart 2018 staat dat imam
Fawaz Jneid de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb als
afvallige moslim heeft gekwalificeerd,
overwegende dat op afvalligheid in de islam de doodstraf
staat;

Motie

constaterende dat imam Fawaz Jneid door het tot afvallige
verklaren van burgemeester Aboutaleb de facto oproept
hem te vermoorden en dus aanzet tot geweld;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat haatzaaiende boodschappen ook via
digitale kanalen verspreid worden;
overwegende dat de Raad van State van mening is dat het
gebiedsverbod geen preventief toezicht op meningsuitingen
inhoudt, maar herhaling van gedragingen moet voorkomen
en er daarom geen strijd met artikel 7 van de Grondwet is;

constaterende dat het aanzetten tot geweld strafbaar is en
vervolgd dient te worden;
verzoekt de minister van Justitie en Veiligheid het Openbaar
Ministerie een aanwijzing te geven om tot vervolging van
imam Fawaz Jneid over te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat ter voorkoming van stalking aan het
gebruikmaken van social media nu al beperkingen worden
opgelegd;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en
Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

van mening dat een gericht digitaal gebiedsverbod kan
bijdragen aan het voorkomen van haatzaaien of andere
delicten;

Zij krijgt nr. 108 (34775-VI).

verzoekt de regering in het verlengde van de Tijdelijke wet
bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding een digitaal
gebiedsverbod mogelijk te maken,

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Groothuizen? Nee. Dan ga ik naar
mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Van der
Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 107 (34775-VI).

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vond het toch een ingewikkeld debat. Aan de
ene kant zegt de minister dat hij voldoende informatie had
om te zeggen wat hij wilde zeggen op 27 maart. Vervolgens
is het wel helder dat hij net voor het vragenuurtje toch nog
toestemming wilde van de top van het OM. Daar zit al een
spanning.

De heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Het is op zich een treurige conclusie
van dit debat. Een levensgevaarlijke imam bedreigt vele
Nederlanders, onder wie de burgemeester van Rotterdam,
en hij roept al jarenlang, ook onlangs, op tot geweld waar
meerdere mensen, dus niet één persoon, het slachtoffer
van kunnen worden en misschien al zijn. Maar wat doet

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

Uit de tweede dreigingsanalyse blijkt dat de opmerkingen
van Jneid eigenlijk wel een vorm van haatzaaien waren.
Maar de minister zegt dat dat een ander soort haatzaaien
zou zijn: we hebben verschillende soorten haatzaaien, en
dat heeft niks met strafvervolging te maken zoals het
Openbaar Ministerie dat doet. Maar toch wordt die dreigingsanalyse naar het Openbaar Ministerie gestuurd. Dus
waarom dan?

27 juni 2018
TK 99

99-10-27

De minister zegt: ik wil alleen maar goed onderbouwde
wetsvoorstellen en een echte wetenschappelijke toets, zoals
wanneer het gaat over dat gebiedsverbod. Alles moet dus
goed worden onderbouwd, maar vervolgens heeft hij nu
binnen no time een wetsvoorstel toegekend, waarvan hij
een uur geleden zei dat hij er alleen nog maar over aan het
nadenken was. Ik snap heel goed dat de minister van Justitie graag daadkracht wil laten zien, maar ik wil hem ook
vragen om toch vooral onderbouwd, rustig en zorgvuldig
te zijn als minister van Justitie.
Concreet. In het voorstel heeft hij gezegd dat hij een wetsvoorstel wil indienen. Daarbij zal het gaan over óf het
zwaarder straffen van beledigende uitingen die een gevaar
opleveren voor de beledigde personen, óf het hebben van
een separaat delict. Ik zou heel graag willen dat de minister
nader uitzoekt dat de minister nader uitzoekt wat de meerwaarde is van dat separaat delict. Ik geloof niet zo in dat
zwaarder straffen, en ik hoop dat hij dat zorgvuldig wetenschappelijk wil uitzoeken. Daarna kunnen we dan rustig een
wetsvoorstel bekijken. In die volgorde, en niet overspannen,
want dit raakt wel gewoon de fundamenten van de rechtsstaat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Arno Rutte namens de
VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Ik sta hier met een ongemakkelijk gevoel. Al
sinds 2002 concludeert het Openbaar Ministerie iedere keer
opnieuw zelf dat de uitingen van haatimam Fawaz Jneid
niet strafbaar zijn, ook als die zeer ernstig zijn. Het Openbaar
Ministerie heeft nooit een poging gedaan om Fawaz Jneid
voor de rechter te brengen. We zullen dus ook niet weten
of het strafbaar is.
De minister straalt ook op geen enkele manier uit dat hij
bereid is om richting het Openbaar Ministerie te zeggen
dat dit maatschappelijk gezien zo niet langer kan. Dit kunnen
we maatschappelijk niet dragen. Dit klopt gewoon niet. Ik
moet wel naar de minister van Justitie, want hij is de enige
die het kan doen. Hij is de enige die op enigerlei wijze in
een gezagsrelatie staat tot het Openbaar Ministerie.
Ik snap wel dat de minister wellicht met een nieuw delict
wil komen, een strafverzwaring voor belediging die ernstige
gevolgen kan hebben. Dat zal ik ook steunen. Maar dat
neemt het probleem niet weg. Als die belediging al niet
wordt vervolgd, maakt die zwaardere straf ook niks uit. Het
verandert helemaal niets, als je hiermee komt, met verwijzing naar eerdere uitspraken van Jneid. Dat past niet. Of
deze minister moet toch vinden dat er vervolgd had moeten
kunnen worden. Ik doe dan maar het laatste wat mij resteert:
ik kom met de volgende motie, die ik indien mede namens
de heer Van der Staaij.

Motie

overwegende dat het Openbaar Ministerie ervoor kan kiezen
om een actief vervolgingsbeleid te voeren;
overwegende dat het Openbaar Ministerie op die manier
kan bijdragen aan een jurisprudentiële ontwikkeling en
inzicht kan geven in de reikwijdte van de wet;
overwegende dat er maatschappelijke onrust bestaat over
de ruimte die er lijkt te bestaan voor haatimams om een
ondermijnende boodschap van onverdraagzaamheid en
haat te verspreiden;
verzoekt de regering te bevorderen dat het Openbaar
Ministerie overgaat tot een actief vervolgingsbeleid op het
terrein van uitingsdelicten door extremistische predikers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arno Rutte en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 109 (34775-VI).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zat te twijfelen, maar ik zeg het wel. We zijn nu al bijna
twee maanden bezig, met de VVD vooral, om te kijken of
we iets kunnen doen aan vervolging voor seksueel misbruik
bij de Jehova's getuigen. Het enige wat we van de VVD
horen is: we gaan niet op de stoel van het Openbaar
Ministerie zitten. Mijn vraag vandaag is: gaat de VVD nu in
een concrete situatie gewoon wel op de stoel van het
Openbaar Ministerie zitten? Dat mag; ik wil het ook. Kunnen
de Partij van de Arbeid, GroenLinks en het CDA dan in die
andere debatten ook op de VVD rekenen?
De heer Arno Rutte (VVD):
De VVD is altijd heel terughoudend — dat ben ik ook — als
het gaat om sturing vanuit de Tweede Kamer richting het
Openbaar Ministerie. Dat moet ook echt zo blijven. Hier ligt
een probleem dat er een patroon is dat zich al voortsleept
sinds 2002. Elke keer opnieuw zegt het OM: we doen het
niet, we vervolgen niet. Ook gezien de maatschappelijke
onrust vind ik dat de minister niet zijn aanwijzingsbevoegdheid moet gebruiken — hij mag het van mij doen, maar het
hoeft niet per se — maar in ieder geval het gesprek moet
aangaan en moet zeggen: dit willen wij op deze manier niet
langer, want dit leidt tot zo veel onrust. Dat is het enige wat
ik wil. Dat lijkt klein, maar het is wel heel belangrijk.
De voorzitter:
Dit is de tweede termijn, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zal ik dan heel kort concluderen ...
De voorzitter:
Ja, heel kort.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-28

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is ook het enige wat de Kamer wil ten aanzien van de
mensen die in een patroon lijken te zijn misbruikt binnen
de Jehova's getuigen, wat tot enorme maatschappelijke
onrust leidt en waarover iedere keer in ieder geval collega
Van Oosten zegt: daar doen we niet aan mee. Ik ben blij dat
het dus wel kan.

gevallen waarin zo nadrukkelijk steeds de grenzen worden
opgezocht.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is werkelijk een totaal andere zaak. Ik zou het verband
niet willen leggen. Het is ook een heel serieuze zaak, maar
wel iets heel anders dan wat hier speelt.

De Kamer,

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Raak. Nee?
Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.

Dan wil ik zelf nog een motie indienen, die als volgt luidt.

Motie

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het misdrijf aanzetten tot haat (artikel
137d Sr) niet van toepassing is wanneer uitlatingen zich
richten op één persoon;
verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het
aanzetten tot haat gericht op één persoon wel strafbaar
gesteld kan worden en de Kamer hierover te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Wij voelen de behoefte om de
extremistische predikers aan te kunnen pakken en ook het
ongemak dat dat met zich meebrengt in de fase waarin we
nu zitten. Maar ik voel ook wel aan wat mevrouw Buitenweg
net aangaf, namelijk dat we hier zorgvuldig naar moeten
kijken. Dit raakt aan de rechtsstaat, dit raakt aan grondrechten, dit raakt aan vrijheden. Daar moeten we goed naar
kunnen kijken. De minister kondigt net aan dat hij een
wetsvoorstel naar de Kamer zal sturen, maar hij zegt dat
hij nog niet helemaal de denkrichting heeft bepaald of dat
meer zal zien op een strafverzwaringsgrond of op een aanpassing van de delictsomschrijving. De minister gaat nog
in overleg met het OM en deskundigen. Op het moment
dat hij zijn gedachten op een rij heeft gezet en een goede
onderbouwing heeft voor de richting die hij denkt op te
moeten gaan met het wetsvoorstel, vraag ik hem om eerst
die denkrichting met de Kamer te delen zodat we ook
daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen en
pas daarna het wetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Ik
vraag de minister of hij bereid is om op het moment dat
zijn denkrichting klaar is, die eerst met de Kamer te delen.
De brief die er nu ligt vraagt om een nadere uitwerking.
Ook dat heeft de minister in het debat met ons gewisseld.
Daar wil ik de minister om vragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Staaij namens
de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn
beantwoording. Ik stel vast dat het onbevredigend blijft dat
in de situatie die de aanleiding was voor het debat van
vandaag uiteindelijk de zaak niet door de rechter wordt
beoordeeld. Ik vond de motie van collega Rutte een heel
verstandige, die ik daarom graag meeondertekend heb. De
minister wordt niet opgeroepen om een concrete aanwijzing
te geven — dat is een heel bijzondere figuur die tot een
politisering van elke kwestie aanleiding kan geven — maar
dit wel als aanleiding te gebruiken om te vragen en te
bevorderen dat er actief wordt vervolgd, juist in dit soort

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 110 (34775-VI).
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Tot slot wil ik de minister nog nadrukkelijk
bedanken voor — ik heb nog negen seconden — de antiverketteringswet.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij de laatste woorden
van de heer Van der Staaij. Natuurlijk moet de minister kijken naar wat haalbaar is en komt hij met een voorstel en
zullen we het moeten wegen, maar het is wel iets wat wij
belangrijk vinden. Op tijden vond ik het hier vandaag ook
wel een beetje een schizofreen debat. We willen eigenlijk
echt wel dat er wat gebeurt, maar we willen niet op de stoel
op het Openbaar Ministerie gaan zitten, maar eigenlijk willen we dat wel. We willen, en zo hoor ik de Partij van de
Arbeid vandaag een beetje, eigenlijk niet de vrijheid van
meningsuiting beperken, maar wel een digitaal gebiedsverbod. Ik vind het allemaal gezegend, maar zeg dan gewoon
met elkaar dat we maatregelen willen treffen. Verschuil je
niet — ook de PVV doet dat vaak — achter de vrijheid van
meningsuiting; al die wettelijke bepalingen moeten allemaal
maar weg. We willen wel iemand kunnen dwingen z'n mond
te houden. Dat is waar we voor staan. En als CDA doen we
dat ook.
De voorzitter:
De heer Markuszower, korte vraag.

27 juni 2018
TK 99

99-10-29

De heer Markuszower (PVV):
Ik werd genoemd. Volgens mij was ik heel duidelijk. Ik wil
wel degelijk dat de minister op de stoel van het OM gaat
zitten, want het OM heeft niets gedaan en doet niets aan
die Jneid, en de minister ook niet in eerste instantie. Ik zei
heel duidelijk dat we wel op die stoel moesten gaan zitten
en ik heb gevraagd of de minister de aanwijzingsbevoegdheid wil gebruiken.

waarom het OM het niet kan, dan krijg je allemaal platitudes. Dan is een zorgvuldige studie verricht, een uitvoerig
overleg geweest en allerlei processuele ditjes en datjes.
Waarom het niet kan? We zijn er geen steek wijzer van
geworden. Daarom maar een motie. De druk moet erop.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hier in de Kamer zijn we al tien jaar aan het praten met de
PVV. Zij willen al die bepalingen over beledigingen en
haatzaaien het liefst schrappen, en ik ben blij dat we ze
hebben.

De Kamer,

De voorzitter:
Ja, ja, ja, meneer Markuszower.
De heer Markuszower (PVV):
Het gaat hier niet om beledigingen. Het gaat hier om het
aanzetten tot geweld.

Motie

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister zich heeft geconformeerd
aan het oordeel van het OM dat de heer Fawaz Jneid niet
strafrechtelijk kan worden vervolgd vanwege zijn haatuitingen tegen burgemeester Aboutaleb;
constaterende dat gemeld oordeel van het OM niet is
gestoeld op een feitelijk juiste en volledige weergave van
de context waarin deze uitingen zijn gedaan, immers:

De heer Hiddema (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik zal de haast erin houden.

- onbeschouwd blijven eerdere om dood en pijniging van
medemensen smekende oproepen van de imam;
- de imam heeft zich wel degelijk schuldig gemaakt aan
het aanzetten tot haat tegen meer dan één persoon;
- de extra gevaarzetting van zijn uitspraken vanwege zijn
naar religieus geweld neigende volgelingen is niet meegewogen;
- minst genomen kan van een impliciete oproep tot het
plegen van geweld of andere strafbare feiten zeker sprake
zijn als een religieuze autoriteit een moslimbestuursfunctionaris beschuldigt van afvalligheid en het voeren van jihad
tegen moslims;

De voorzitter:
Meneer Hiddema, wat u me net zei, mag u even melden. U
moet het in de microfoon melden, anders komt het niet in
de Handelingen.

overwegende dat bij een juiste toetsing van de kansen op
een trefzekere vervolging van imam Fawaz Jneid 137 WvSr
de minister zeker soelaas kan bieden, waarvoor ik u een
uitvoerige juridische onderbouwing heb doen toekomen;

De voorzitter:
Goed. Dan ga ik tot slot naar de heer Hiddema.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter, ik heb een notitie uitgedeeld en verzoek u dit
stuk ter inzage te leggen bij het CIP.

verzoekt de minister te bewerkstelligen dat imam Fawaz
Jneid met toepassing van artikel 127 Wet RO strafrechtelijk
zal worden vervolgd,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk
ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van
de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Hiddema (FvD):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb de minister aangehoord en
ik neig ertoe de taal van een imam uit te slaan. Here, geef
mij geduld, God, en alsjeblieft een dikke huid!
Hoe kun je het bestaan om dit aan te horen en het serieus
te nemen, met alle respect. Waar gaat het hier over? Een
levensgevaarlijk sujet binnen z'n eigen milieu, een rechtsstatelijk gedrocht. En de minister kan geen kant op, want
het OM zegt dat het niet kan. En als je dan doorvraagt

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 111 (34775-VI).
De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een korte vraag aan de heer Hiddema. Bent u bereid
de motie te wijzigen? Ergens aan het begin van zijn tekst
staat "aanzetten tot haat". Indien u daar "aanzetten tot
geweld" van zou willen maken, dan zou ik haar van harte
kunnen ondersteunen.
De heer Hiddema (FvD):
Tot haat? Dan zou ik weer even naar de motie moeten kijken. Ik ga dat wel met u overleggen. Voor de imam maakt
het niks uit, dus dat zal wel lukken.

27 juni 2018
TK 99

99-10-30

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Grapperhaus:
Dank, voorzitter. Ik had eerst nog drie vragen. Allereerst
was er een vraag van mevrouw Kuiken. Is de tweede analyse van de NCTV door het OM meegenomen? Ja. Ik laat
wat ik in eerste termijn al heb gezegd maar even achterwege, namelijk dat die NCTV-analyse een andere invalshoek
heeft, maar goed.
Dan was er een vraag van mevrouw Van der Graaf, maar
die bracht ook een van de andere Kamerleden naar voren.
Er komt een uitgebreide consultatie. Een dergelijk wetsvoorstel gaat ook langs de ministerraad en dan gaat het nog
een keer naar de Raad van State en terug. Dus er komt een
zeer uitvoerige inhoudelijke confrontatie van tevoren over
de vraag of het wetsvoorstel zal voldoen. Daarbij heb ik
vandaag aan de heer Groothuizen hardop toegezegd dat ik
in ieder geval ook de praktijk in die consultatie zal betrekken.
Maar ik vind wel dat ik moet komen met een goed gemotiveerd, weloverwogen, inhoudelijk deugdelijk en in consultatie goed afgetest wetsvoorstel.
Mevrouw Buitenweg had het nog over de keuze tussen
separaat delict of strafverzwaringsgrond. Het dient allebei
hetzelfde doel: het zwaarder straffen bij zware beledigingen
die, zoals we inmiddels al met elkaar bespraken, een verkettering inhouden en tot een heftige veroordeling van de
betrokken persoon leiden. Dat heb ik in de eerste termijn
ook gezegd. De keuze zou er een moeten zijn zodat het
wetgevingstechnisch goed werkt en handhaafbaar is. Dat
heb ik ook gezegd.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter, mag ik daar één ding over zeggen?
De voorzitter:
Heel kort.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Heel kort. Het punt is dat er een grond zou ontbreken. Ik
snap het als u zegt dat u beledigende uitingen die een
gevaar opleveren voor de veiligheid van de beledigde personen, als een apart delict gaat benoemen. Ik kan me ook
nog voorstellen dat u zou willen voorstellen om dat zwaarder te straffen, maar als u het alleen bij zwaarder straffen
zou houden, heeft u alsnog niet de grond, waarvan u zegt
dat die nu ontbreekt.
Minister Grapperhaus:
Ik heb in mijn eerste termijn naar aanleiding van een interruptie van mevrouw Van der Graaf direct gezegd dat het
soort uitlatingen waar wij vandaag over spreken, in precies
dezelfde contextbeoordeling nog steeds niet strafbaar zijn.
De voorzitter:
Goed. Die discussie is geweest. Ik stel voor dat u verdergaat
met de moties.

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

Minister Grapperhaus:
De moties dan. Ik heb vijf moties. Allereerst de motie-Kuiken/Van der Staaij op stuk nr. 107 over het digitaal
gebiedsverbod. Ik ontraad die motie. Ook omwille van de
tijd verwijs ik naar bladzijde 12 en 13 van mijn brief, waar
ik uitvoerig heb gemotiveerd waarom een digitaal verbod
niet zinvol is. Nogmaals, het is censuur op voorhand en dat
staat de Grondwet niet toe. Dat gaat dus niet werken, maar
los daarvan, op bladzijde 12 en 13 heb ik een hele catalogus
van praktische bezwaren genoemd.
De motie-Markuszower/Wilders op stuk nr. 108 verzoekt om
een aanwijzing te geven. Ik heb uitvoerig gemotiveerd
waarom ik in dit soort situaties echt geen aanwijzing ga
geven. Het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting. Ik
vind dat het OM daar zijn vervolgingsbeleid in moet kunnen
maken. Dat moet ik natuurlijk aan u kunnen verantwoorden.
Dat moet ik ook goed volgen, maar ik ga geen aanwijzing
geven, zeker niet op deze zaak.
Daarmee heb ik meteen de motie-Hiddema op stuk nr. 111
ontraden, want die heeft dezelfde strekking. Daarbij verwijs
ik dus naar dezelfde argumentatie.
Dan is er de motie op stuk nr. 109 van de heer Arno Rutte.
Daarvoor verwijs ik naar bladzijde 6 van mijn brief, waar ik
heb gezegd dat het OM een actief vervolgingsbeleid bij
uitingsdelicten voert. Ik ga dat nu niet allemaal voorlezen,
maar ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Want
er is ook duidelijk gezegd dat zij niet bedoeld is als een
aanwijzing. Ik laat die motie dus oordeel Kamer.
De enige motie die ik nog moet bespreken is die op stuk
nr. 110, want de motie op stuk nr. 111 heb ik al besproken.
Het gaat om de motie-Van der Staaij/Van Toorenburg waarin
verzocht wordt om te onderzoeken op welke wijze het aanzetten tot haat gericht op een persoon wel strafbaar gesteld
kan worden door de Kamer. Die motie ontraad ik. De strafbaarstelling van aanzetten tot haat heeft een internationale
herkomst in het VN-verdrag tegen rassendiscriminatie en
het EU-kaderbesluit racisme en vreemdelingenhaat. Daar
ligt de legitimatie voor die beperking van het recht op de
vrijheid van meningsuiting, die niet evident is. Het aanzetten
tot haat is immers een onbepaald begrip dat binnen de
context van de tegen de discriminatie te beschermen groep
en de kenmerken van die groep toch voldoende concreet
wordt. Ik ga dat hier niet helemaal uitwerken, maar we
moeten echt oppassen in het kader van die internationale
verdragen; ik ontraad deze motie dus. Ik hoop ook, zo zeg
ik via u, voorzitter, tot de heer Van der Staaij — mevrouw
Van Toorenburg is er niet meer — hem met de aankondiging van de antiverketteringswet in ieder geval toch voldoende positief te hebben gestemd. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit
debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

27 juni 2018
TK 99

99-10-31

De vergadering wordt van 19.33 uur tot 20.06 uur geschorst.
Voorzitter: Rog

Tweede Kamer

Maatregelen tegen haatimam die
burgemeester Rotterdam bedreigt

27 juni 2018
TK 99

99-10-32