4
Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en
beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs
BES vanwege met name de wettelijke verankering van het
samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke
beroepsopleidingen (samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen) ( 34691 ).
De voorzitter:
Dan gaan we nu verder met het behandelen van het voorstel
van wet tot wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet educatie en beroepsonderwijs BES vanwege
met name de wettelijke verankering van het samenwerkingscollege en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen (34691). Dit debat houden we met de minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en met bijna dezelfde
woordvoerders als bij het vorige onderwerp.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens
GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Vandaag praten we over een wetswijziging
die de mogelijkheid biedt dat meerdere mbo-instellingen
samen onderwijs aanbieden. In dit wetsvoorstel wordt ook
geregeld dat het bestaansrecht van kleine opleidingen beter
wordt gewaarborgd. Een belangrijke reden voor dit voorstel
is de daling van het aantal leerlingen in het beroepsonderwijs. Dat vindt GroenLinks zorgwekkend. Naar onze mening
heeft dat alles te maken met het excellentiedenken dat door
het vorige kabinet is ingezet. Jonge mensen worden door
hun omgeving en hun ouders gemotiveerd om toch vooral
naar de havo of het vwo te gaan, en niet naar het mbo. We
praten graag een andere keer met de minister door over
deze trend, want die doet het beroepsonderwijs en wat dat
te bieden heeft tekort.
Maar nu eerst het wetsvoorstel van vandaag over de
samenwerkingscolleges en het alleenrecht. Het is een
belangrijk voorstel dat gaat over het behouden van unieke
opleidingen en over de toegankelijkheid van het onderwijs
in met name krimpregio's. De Achterhoek, waar ik zelf
vandaan kom, is zo'n krimpregio. Het dalende aantal leerlingen heeft flinke gevolgen voor het onderwijs. In het basisen voortgezet onderwijs gaat het vooral over de vraag of
we scholen open kunnen houden bij steeds minder leerlingen. In het beroepsonderwijs gaat het ook over de vraag
hoe we opleidingen waar maar weinig studenten zitten,
maar die toch onmisbaar zijn, overeind kunnen houden.
Mijn fractie vindt het zeker goed dat het kabinet aandacht
heeft voor krimp en alle gevolgen van dien, juist ook in het
mbo. Toch willen we een aantal kanttekeningen plaatsen
bij dit voorstel. Kortom, GroenLinks vindt het wetsvoorstel
in grote lijnen goed, maar het kan nog beter, denken wij.

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

Voorzitter. Het kan in theorie voorkomen dat een onderwijsinstelling in Maastricht gaat samenwerken met bijvoorbeeld
een roc in Leeuwarden. Het kan dus gebeuren dat studenten, docenten en ondersteunend personeel, die eerst in
Maastricht studeerden en werkten, plotseling naar Leeuwarden moeten of andersom. Deze wet biedt voor deze situatie
geen waarborgen, terwijl wij ons kunnen voorstellen dat
de reistijd een groot obstakel zal zijn in geval van zo'n
samenwerking. Mijn fractie vindt daarom dat zowel werknemers als studenten achter het besluit moeten staan om
zo'n samenwerkingscollege te vormen waarbij werk en
onderwijs elders plaatsvinden. Dat zorgt naar onze mening
ook voor draagvlak voor zo'n besluit. Bovendien zijn werknemers en studenten degenen die de directe gevolgen
ervaren.
We waren van plan hiervoor een amendement te maken,
maar dat bleek nog een behoorlijk gepuzzel. Onze eerste
gedachte was om via een amendement de instemming te
regelen van studenten en medewerkers in de medezeggenschapsraad. Maar we kwamen er al snel achter dat een
dergelijk voorstel verstrekkender zou zijn dan de rechten
die de medezeggenschap heeft bij bijvoorbeeld een fusie.
Dat vonden we niet helemaal op z'n plek, al vind ik het ook
wel raar dat de rechten bij fusies niet beter zijn gewaarborgd. Je mag toch op z'n minst verwachten dat studenten
en medewerkers meepraten en meebeslissen bij dit soort
ingrijpende besluiten?
Daarom dienen we een amendement in dat consistent is
met de artikelen in de Wet educatie en beroepsonderwijs.
Dat is vanochtend naar de collega's toegestuurd. Het
amendement regelt dat de ondernemingsraad en de deelnemersraad bij elkaar moeten komen om de plannen om
een samenwerkingscollege te vormen met elkaar te
bespreken. Dat overleg is gericht op overeenstemming. Als
dat niet lukt, blijft er een adviesrecht bestaan voor de
afzonderlijke geledingen. De deelnemersraad of de studentenraad kan dan alsnog adviseren om voor of tegen te zijn.
Dit is geen procedure die GroenLinks heeft bedacht. Het is
dezelfde procedure die wij in de wet vonden en die wordt
gevolgd bij fusies. Die is dus bedoeld om het overleg goed
te faciliteren en er met elkaar uit te komen. Ik hoop dat ik
met deze uitleg enige duidelijkheid heb gegeven waarom
wij denken dat dit amendement beter recht doet aan de
inspraak van studenten en medewerkers dan het bestaande
adviesrecht. Overigens werd ik er door dit gepuzzel ook
nogmaals in bevestigd dat de medezeggenschap er niet
goed voorstaat in het mbo en dat de rechten van medewerkers en studenten achterlopen bij de andere onderwijssectoren. Daar hebben wij het vanochtend ook al even over
gehad.
Dit brengt mij op een volgend punt. Als dat samenwerkingscollege eenmaal is ingesteld, moet wat GroenLinks betreft
de inspraak van medewerkers en studenten goed geregeld
zijn. Als de decentrale medezeggenschap wordt geregeld,
blijft een samenwerkingscollege een geval apart. Dus ook
als we ervoor hebben gezorgd dat er decentraal goed
medezeggenschap is, dan is het nog steeds de vraag hoe
je dat nou goed regelt bij zo'n samenwerkingscollege waar
twee verschillende opleidingen samen gaan werken. In de
stukken schrijft de minister dat de medezeggenschap van
de verschillende instellingen zelf aan zet is. Deze bestaande
raden kunnen bijvoorbeeld door middel van instemmingsrecht op het medezeggenschapsreglement ervoor zorgen
dat studenten van een samenwerkingscollege hun stem

18 januari 2018
TK 41

41-4-1

kunnen laten horen in de bestaande deelnemersraden. Ze
kunnen bijvoorbeeld in het kiesreglement schrijven dat er
altijd een student van het samenwerkingscollege in de
deelnemersraad van de instelling is vertegenwoordigd.
Onze vraag aan de minister is of zij het verstandig vindt om
op deze manier een aparte plaats te reserveren. Garandeert
dit dat studenten van het samenwerkingscollege ook voldoende worden vertegenwoordigd? Wat GroenLinks betreft
zou inspraak die veel dichter op de opleiding zit, ook hier
een betere manier zijn om studenten te vertegenwoordigen.
Graag krijg ik een reactie van de minister daarop.
Ik noemde ook al dat dalende studentenaantallen een
belangrijke reden zijn voor dit wetsvoorstel. Dit heeft te
maken met bevolkingsdaling maar toch ook met het imago
van het mbo. Op de basisschool begint de druk al om zo
goed mogelijk te scoren bij de eindtoets, maar ook veel
vmbo-studenten willen naar de havo of worden daartoe
gepusht door hun omgeving, terwijl we juist een tekort
krijgen aan vakmensen. In voorgaande debatten heeft de
minister aangegeven dat ze deze mening deelt en dus ook
vindt dat het mbo een beter imago verdient. Wij willen daar
graag samen met haar over nadenken. Want volgens
GroenLinks en volgens mij alle partijen hier is vooral de
kwaliteit van het onderwijs van belang, ook voor het imago.
Maar ook betrokken medewerkers en studenten zorgen
voor beter onderwijs en dus een beter imago van dat
onderwijs.
Via de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs werden wij
er nog eens op gewezen dat studenten binnen het mbo in
de wet "deelnemers" worden genoemd. Opvallend is dat
de memorie van toelichting ook bij deze wet dan wel spreekt
van studenten. Ik zou aan de minister willen vragen wat
hier de oorzaak van is. Is er bijvoorbeeld een juridisch
onderscheid tussen de termen "deelnemers" en "studenten"?
Zo niet, zou de minister dan misschien, zoals ook JOB, de
Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, vraagt overal in
deze wet het woord "deelnemer" kunnen vervangen door
"student"? Wij weten niet of dat mogelijk is. Vandaar dus
deze vraag aan de minister.
Tot slot, voorzitter. Mijn fractie acht deze wetswijziging
nodig, maar we moeten er wel zeker van zijn dat deze
wetswijziging niet leidt tot een daling van de kwaliteit of
een daling van de toegankelijkheid. Wij willen aan de
minister vragen hoe zij ervoor zorgt of hoe zij in de gaten
houdt dat alles goed verloopt. Wij willen haar ook de vraag
voorleggen of zij deze wet gaat evalueren over een paar
jaar. Als ze die gaat evalueren, wil ze dan die twee criteria
die ik net noemde, kwaliteit en toegankelijkheid, meenemen
in de evaluatie? Graag een reactie.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben bang dat we toch weer in allerlei semantische discussies terechtkomen. Wat is er mis, zo wil ik aan mevrouw
Westerveld vragen, met de uitdrukking: "ik leer voor een
vak"? Wat is er mis met het prachtige beroep van onderwijzer of meester? Waarom moet iedereen docent zijn?
Waarom niet allemaal hoogleraar of professor? Dat klinkt
nog mooier. Dat wordt een eindeloos verhaal. Het is een
inflatie van termen. Leren voor een vak op een mbo is prima
in orde. Daar is niks mis mee.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Beertema.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer El Yassini namens
de VVD-fractie.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wist niet dat mevrouw Westerveld
zo snel klaar was. Ik liep dus even naar achteren om een
slok water te nemen, maar ik was aan de beurt.
De voorzitter:
Ja, zo snel gaat dat. Soms.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u. Vandaag spreken we over de wettelijke
verankering van de samenwerkingscolleges en de instandhouding van unieke beroepsopleidingen. Dat vinden wij
ook echt een goede ontwikkeling.
Eerst wil ik even stilstaan bij de uitdagingen op de
arbeidsmarkt. Die uitdagingen zijn flink. In een aantal sectoren kampen we met grote tekorten op de arbeidsmarkt.
Nu al worden we geconfronteerd met een tekort van
ongeveer 215.000 beroepsprofessionals op mbo-niveau.
Door de demografische ontwikkelingen zullen deze tekorten
in de toekomst alleen maar oplopen. De behoefte aan de
juiste mensen met de juiste opleidingen zal alleen maar
toenemen, ook omdat het Nederlandse middelbare
beroepsonderwijs de komende jaren geconfronteerd zal
worden met een daling van het studentenaantal. Dit komt
deels door een afname van het aantal jongeren en deels
doordat steeds meer jongeren na het vmbo kiezen voor het
havo. Men verwacht dat het aantal studenten dat een mboopleiding volgt in 2030 met bijna 63.000 zal dalen. Dat
betekent dat mbo-scholen bij bepaalde waardevolle opleidingen in de toekomst geconfronteerd worden met halflege
schoollokalen. Halflege lokalen zijn voor mbo-scholen
financieel gewoon niet haalbaar. Hierdoor dreigen waardevolle opleidingen te verdwijnen, terwijl er nog vraag is
vanuit studenten en de arbeidsmarkt. Wij willen niet dat
opleidingen die populair zijn bij jongeren maar eigenlijk
helemaal geen perspectief bieden op de arbeidsmarkt, de
boventoon voeren, omdat mbo-scholen hun aandacht verleggen van kwaliteit, toegankelijkheid en bereikbaarheid
van het onderwijs naar het oneigenlijk concurreren op studentenaantallen. Dat willen wij niet.
De VVD ziet dat de stevige daling van de studentenaantallen
en de mogelijke gevolgen ervan om actie vragen. Die ruimte
zullen we het onderwijs daarom ook geven. Het voorliggende wetsvoorstel anticipeert op de gevolgen van krimp
voor mbo-instellingen. Door samenwerking tussen scholen
te faciliteren moet verschraling van het aanbod worden
voorkomen. Dit heeft als doel om de eerder genoemde
waardevolle opleidingen te behouden, ook voor toekomstige generaties.
Om het opleidingsaanbod in stand te houden en samenwerking te faciliteren wordt in de Wet educatie en beroepson-

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

18 januari 2018
TK 41

41-4-2

derwijs een samenwerking tussen twee of meer opleidingen
mogelijk gemaakt. Met een samenwerkingscollege wordt
het dus eenvoudiger om gezamenlijk een of meer opleidingen te verzorgen. De VVD wil echter ook voorkomen dat
studenten straks niets meer te kiezen hebben en dat mboinstellingen door minder concurrentie de prikkel verliezen
om zich te onderscheiden op kwaliteit. Bovendien moeten
deze samenwerkingscolleges geen verkapte fusies worden.

ziging is een van de vele stappen die wij nog moeten nemen
om in te spelen op een veranderende samenleving. Die
samenleving heeft behoefte aan een mbo-onderwijs dat de
veranderingen kan bijhouden en erop kan inspelen. Dat is
waar wij voor pleiten en dat is waar de VVD voor staat.

Daarom wil de VVD een aantal waarborgen zien. Het wetsvoorstel regelt namelijk dat wanneer 50% — let wel, dat is
de helft — van bij een instelling ingeschreven studenten
onderwijs volgt in een samenwerkingscollege, een bekostigingssanctie mogelijk is. Bij het overschrijden van 40% is
de instelling dan verplicht tot het maken van een melding
bij de minister. Dit is inderdaad bedoeld om die verkapte
fusies te voorkomen. Daar zijn we het ook over eens. Wij
vinden deze percentages echter te hoog. Bij een grote mboinstelling kan het namelijk al snel gaan om duizenden studenten die ondergebracht zijn in een samenwerkingscollege.
Wij dienen een amendement in om deze percentages naar
respectievelijk 30 en 40 te verlagen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Beertema
namens de PVV.

In het voorstel ontbreekt ook een evaluatiebepaling. De
VVD heeft begrepen dat de ChristenUnie — volgens mij
zagen we dat net al voorbijkomen — een amendement
hiervoor zal indienen. Wij hebben begrepen dat het amendement ook aandacht vraagt voor de motieven van instellingen om een samenwerking te starten. Ik heb dat er niet
in gelezen, maar ik zal straks nog een aantal vragen stellen
aan de heer Bruins van de ChristenUnie. Maar dit amendement over de evaluatiebepaling steunen wij. Die bepaling
vinden wij ook erg belangrijk.

De voorzitter:
Kijk wie daar binnenkomt!

Het wetsvoorstel regelt ook de samenwerking tussen
bekostigde instellingen. Juist in het kader van krimp kunnen
ook andere dan bekostigde aanbieders interessant zijn voor
samenwerkingsverbanden. Echter, ook de VVD ziet dat dit
haken en ogen heeft. Wij willen echter wel dat dit onderzocht wordt, om echt te verkennen welke kansen en
mogelijkheden er zijn. Samen met D66 zullen wij in de
tweede termijn een motie indienen om deze mogelijkheden
te verkennen, verder uit te werken en een experiment
mogelijk te maken.
Daarnaast hebben we in het regeerakkoord afgesproken
om te bevorderen dat leerlingen vanuit het praktijkonderwijs
doorstromen naar het mbo. Ik vraag de minister hoe zo'n
samenwerkingscollege hierbij kan helpen.
Het toewijzen van een alleenrecht bij kleine en unieke
opleidingen is goed, maar wij wijzen de minister er graag
op dat dit een ultimum remedium moet blijven. Wij willen
dat de minister altijd de Kamer informeert over haar
besluiten met betrekking tot het alleenrecht bij kleine en
unieke opleidingen.
Afrondend, voorzitter. De VVD zal zich blijvend inzetten
voor de perspectieven van huidige en toekomstige mbostudenten. Ook willen wij aandacht vragen voor de uitdagingen van personeelstekorten, aansluiting op de arbeidsmarkt en automatisering en robotisering in de 21ste eeuw.
Deze ontwikkelingen hebben namelijk ook effect op opleiding, werk en inkomen van de huidige en toekomstige
generaties. Het voorstel van het kabinet om samenwerking
tussen scholen te faciliteren door middel van deze wetswij-

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

Dank u wel, voorzitter.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat meneer Kwint nog steeds
in mijn prachtige woonplaats Voorburg vastgelopen is. Ik
wens hem daar heel veel plezier mee. Het is geen babylonische straf, zoals ik begrijp van zijn collega Futselaar. Het is
het stadje waar Spinoza zijn Ethica geschreven heeft.

De heer Beertema (PVV):
Hé, daar is-ie! Heeft u veel plezier gehad in mijn woonplaats
Voorburg, meneer Kwint?
De heer Kwint (SP):
Het was schitterend!
De heer Beertema (PVV):
Schitterend dus. Misschien mag ik u ook aanraden om eens
te reizen per auto in plaats van het socialistische vervoer
van de NS. Ik ben hier gewoon in twaalf minuten, storm of
niet.
Voorzitter. Samen sta je sterk. Dat is het adagium dat het
beste bij deze wetswijziging past. In de toekomst wordt het
mbo met dalende leerlingenaantallen geconfronteerd. Dat
kan juist voor het mbo, met een flink aantal heel dure
opleidingen, slecht uitpakken. Als we niks doen, krijgen we
te maken met overlevingsstrategieën zoals het mbo daar
altijd erg goed in geweest is. Ik heb het aan den lijve ervaren. Keiharde concurrentie met collega-scholen in de regio,
inkrimpen waar het mogelijk is, bezuinigen en pinaren
zolang het maar kan en aan het eind van het verhaal
gewoon sluiten. Dat kan en dat mag niet. Deze wetswijziging
komt daaraan tegemoet. Met het wegnemen van de obstakels die er zijn om tot een samenwerkingscollege te komen,
wordt het aanbod van hoogwaardig mbo in de regio's
geborgd.
Voorzitter. De voorstellen die in het wetsvoorstel centraal
staan, zijn oplossingen om te kunnen anticiperen op die
uitdagingen. We hebben er wel een paar opmerkingen over.
De PVV heeft onder andere vragen bij het oordeel van de
Raad van State dat het onderdeel van het wetsvoorstel
omtrent het alleenrecht geschrapt dient te worden. De Raad
stelt dat dit onvoldoende wordt gemotiveerd en dat het
mbo allang zelfregulerende mechanismen kent, die erop

18 januari 2018
TK 41

41-4-3

gericht zijn om kleinschalige opleidingen die relevant zijn
voor de vraag op de arbeidsmarkt in stand te houden. Heeft
de minister zo weinig vertrouwen in de Stichting Samenwerking Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, de SBB, en heeft
ze zo weinig vertrouwen in de commissie macrodoelmatigheid dat ze wil overgaan tot het instellen van dit wettelijke
alleenrecht? Want het is best nogal een maatregel. Waarom
heeft ze dan zo weinig vertrouwen? Daar wil ik graag een
reactie van de minister op.
Voorzitter. We hebben ook met interesse gekeken naar het
oordeel van de Raad van State dat zich ook tal van problemen voordoen bij minder vergaande samenwerking dan
het samenwerkingscollege. Er zijn allerlei vormen van
samenwerking, en waarom ook niet, vaak uit nood geboren.
Ook daarbij zijn er problemen met de registratie van leerlingen, uitwisseling van gegevens et cetera. De Raad vindt
het wenselijk dat we ook bekijken of de oplossingen die in
deze wetswijziging voor de formele samenwerkingscolleges
gevonden zijn, kunnen werken voor de minder formele
vormen van samenwerking. We moeten vermijden, zegt de
PVV, dat er aan het einde van de dag maar één oplossing
is: de oplossing in de vorm van het samenwerkingscollege.
Wij vinden dat het aantrekkelijk moet blijven voor scholen
die nog niet toe zijn aan het formele samenwerkingsverband
om zelfstandig te blijven, met behoud van eigen identiteit
en profilering. Wat vindt de minister daarvan? Daar wil ik
graag een reactie op. Ten slotte nog het volgende. Wij zullen
het onderdeel steunen waarin de onderwijsinspectie bij het
constateren dat een opleiding tekort blijft schieten de
bekostigings- of examenrechten zo nodig per leerweg kan
ontnemen in plaats van de gehele opleiding, wat een veel
te ruwe maatregel is. Dit is een terechte wijziging.
Hier laat ik het even bij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Beertema. Dan ga ik naar mevrouw
Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Het voorstel voor het samenwerkingscollege is een door de sector zelf gevraagde kans om de
noodzakelijke samenwerking mogelijk te maken die nu in
de praktijk toch veelal moeizaam tot stand komt. We verwachten dat met dit voorstel juist ook meer nieuwe en
kleinschalige organisaties kunnen ontstaan dichtbij de
beroepspraktijk. In het verslag heeft het CDA wel zorgen
geuit over onbedoelde bijeffecten van het samenwerkingscollege. Het kan niet de bedoeling zijn dat de voorstellen
voor een samenwerkingscollege onbedoeld leiden tot
prikkels voor het fuseren van instellingen, terwijl we alleen
beogen om samenwerken makkelijker te maken. Het is
belangrijk dat in het beroepsonderwijs voldoende kleinschalige instellingen blijven bestaan en daarom hebben we
samen met de heer El Yassini een amendement ingediend
om juist die onbedoelde fusieprikkel eruit te halen.
Dan kom ik op het alleenrecht van unieke opleidingen. Ten
aanzien van het alleenrecht hebben we veel vragen gesteld
in het schriftelijk verslag. Het klopt dat het een ultimum
remedium is, zoals de minister antwoordt, maar we zien
ook dat er kritiek is op wat de toegevoegde waarde is van

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

dit alleenrecht. Zowel de Raad van State als de MBO Raad
is kritisch op dit punt. De MBO Raad voelt meer voor zelfregulering. Aan de andere kant van het spectrum staan een
aantal kleine vakopleidingen die juist blij zijn met de
invoering van het alleenrecht, net als MKB-Nederland,
omdat zij denken dat dit hen zal helpen. We onderschrijven
volgens mij allemaal het probleem. Het is belangrijk om
kleine unieke opleidingen tot vaak oude ambachten in stand
te houden, ook als de opleiding de enige is in Nederland
en zo weinig studenten trekt dat het financieel nauwelijks
meer bol te werken is voor de instelling. Het gaat om
belangrijke kennis en vakmanschap die worden geleerd op
die opleidingen en die mogen in Nederland niet zomaar
verloren gaan. We denken dat er soms onorthodoxe maatregelen nodig zijn om bijvoorbeeld te voorkomen dat in
Nederland geen rietsnijders en rietdekkers meer worden
opgeleid. Nu onze daken steeds meer met goedkoop en
kwalitatief goed Chinees riet worden bedekt, is er steeds
minder behoefte aan de kennis en het vakmanschap van
deze rietsnijders, maar voor onze natuurgebieden is het
werk van deze rietsnijders wel heel belangrijk, bijvoorbeeld
voor natuurgebied de Weerribben bij Giethoorn. We moeten
niet willen dat we straks rietsnijders uit het buitenland
moeten halen om onze natuurgebieden mooi te houden.
Daartegenover staat dat we met het alleenrecht zo'n unieke
opleiding voor vijf jaar lang een soort monopoliepositie
gunnen, waarbij binnen die termijn geen andere initiatieven
voor deze opleiding mogen worden gestart door andere
instellingen. De arbeidsmarkt verandert snel, ook in vijf
jaar. Zo kun je onbedoeld voorkomen dat een andere
instelling elders in het land geïnteresseerde studenten kan
aantrekken omdat zij bijvoorbeeld de bestaande unieke
opleiding te ver reizen vinden. Het CDA heeft behoefte aan
een uitgebreidere toelichting van de minister waarom dit
ultimum remedium nodig is. Is nu al voldoende duidelijk
dat zelfregulering, financiële prikkels en bijvoorbeeld ook
mogelijkheden die het samenwerkingscollege straks kan
bieden, onvoldoende zijn om te voorkomen dat unieke
opleidingen moeten sluiten? Het CDA zou graag extra
waarborgen willen aanbrengen binnen dat alleenrecht. Is
het mogelijk om binnen de termijn van vijf jaar een tussenmoment in te bouwen, waarbij gekeken wordt of het
alleenrecht nog nodig is? Of is het niet nodig en kan via
een financiële maatregel de opleiding in stand worden
gehouden? Of is er elders in het land ook vraag naar een
dergelijke opleiding?
Daarnaast willen wij de kwaliteit van die unieke opleiding
ook goed in de gaten houden bij alleenrecht. Zijn er dan
nog voldoende prikkels voor de opleiding om continu te
streven naar kwaliteitsverbetering? Wij overwegen een
motie of amendement op dit punt.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Meenen. Ik zie
dat de heer Bruins er weer is, goedemorgen. Het woord is
daarom aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie is ontzettend trots op ons
beroepsonderwijs. Ons land wordt draaiende gehouden
door goed opgeleide mbo'ers. Wij kennen allemaal de
prachtige voorbeelden van de unieke beroepsopleidingen,
zoals de Instrumentmakers School in Leiden of de herstel-

18 januari 2018
TK 41

41-4-4

en restauratieopleidingen voor timmerman en metselaar
die door de Stichting RIBO samen met het ROC van Twente
worden uitgevoerd.
De kracht van ons mbo wordt ook internationaal erkend. In
2016 werd ons onderwijsstelsel door internationale experts
tegen het licht gehouden in de OECD stelselreview. Wat
daaruit sprong, waren de lovende woorden over het mbo
in Nederland. Ik citeer: "Het sterke beroepsonderwijs speelt
een sleutelrol in het goede presteren van het Nederlandse
onderwijsstelsel", zo stelden zij.
Die erkenning richting docenten en schoolleiders in het
mbo kunnen wij niet vaak genoeg uitspreken. In Nederland
zijn de mbo-scholen goed uitgerust en presteren ze goed,
met sterke banden met de arbeidsmarkt. Aan dat laatste
kunnen de hogescholen in ons land nog een puntje zuigen.
De overgang van school naar werk verloopt in Nederland
soepeler dan in de meeste andere landen. Een sterk mbo
en een goed opleidingsaanbod zijn gewoon ontzettend
belangrijk.
Maar de wereld verandert. Beroepen veranderen en ook
het mbo wordt geconfronteerd met dalende leerlingenaantallen. Daarom is het belangrijk dat wij vandaag spreken
over wegen om unieke beroepsopleidingen in stand te
houden en ook in tijden van krimp het onderwijsaanbod in
het mbo herkenbaar en toegankelijk te houden.
Instellingen kunnen samen een samenwerkingscollege
vormen en dat biedt kansen om opleidingen te behouden,
ook in regio's waar het leerlingenaantal terugloopt.
Samenwerkingscolleges bieden kansen om de samenwerking met het regionale bedrijfsleven te versterken en de
arbeidsmarktrelevantie te vergroten. Samenwerking moet
niet leiden tot een verkapte fusie. Het wetsvoorstel stelt dat
een samenwerkingscollege mag zolang niet het merendeel
van haar ingeschreven deelnemers onderwijs volgt binnen
zo'n college. Dat is een ruime marge, wat de ChristenUnie
betreft.
Hoe is de minister tot deze afbakening gekomen, vraag ik
haar. Mijn fractie voelt veel voor het amendement dat regelt
dat er bij 30% een meldplicht intreedt en een bekostigingssanctie volgt bij 40%. Dat zijn heldere en eenduidige marges. Maar wat als een samenwerkingscollege dan toch over
de grens groeit en te veel leerlingen van een van de instellingen onderwijs genieten in het samenwerkingscollege?
Dan is een bekostigingssanctie mogelijk, zo stelt de
memorie van toelichting. Kan de minister hier aangeven
hoe zij dan zou denken te handelen?
De andere kant is dat het samenwerkingscollege ook niet
moet dienen als uitstel van executie wanneer eigenlijk
drastischer maatregelen nodig zijn om de klappen van de
krimp op te vangen. Uiteindelijk zijn instellingen zelf het
beste in staat om te beoordelen welke oplossing de beste
is. Mijn fractie onderschrijft de keus om geen aanvragen
vooraf te toetsen. Maar de ChristenUnie wil wel weten wat
de effecten zijn van deze wet.
Het wetsvoorstel voorziet niet in een evaluatie. Ik heb
daarom een amendement ingediend om na vier jaar de
doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk
in beeld te brengen. Dan kan ook worden bezien of de
marges die met het amendement van collega El Yassini

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

worden voorgesteld goed functioneren. Ik hoor graag een
reactie van de minister op mijn amendement.
Het wetsvoorstel roept ook de mogelijkheid in het leven
om een instelling het alleenrecht voor een specifieke en
unieke beroepsopleiding toe te kennen. De ChristenUnie is
het met de minister eens dat het behoud van kleine en
unieke opleidingen van grote waarde is, als er maar wel
sprake is van een arbeidsmarktperspectief. Als zelfregulering faalt, kan het toekennen van het alleenrecht een laatste
redmiddel zijn voor het behoud van een specifieke en unieke
beroepsopleiding. Kan de minister toelichten hoe in de
praktijk tot het oordeel zal worden gekomen dat het
alleenrecht inderdaad de laatste mogelijkheid is?
Het wetsvoorstel ziet alleen op een samenwerkingscollege
voor twee bekostigde instellingen, maar veel technisch en
specialistisch vakmanschap vindt zijn weg via de nietbekostigde opleidingen en de bedrijfsscholen. Hoe is de
positie geregeld van bijvoorbeeld de bedrijfsscholen die
een samenwerkingsverband zijn aangegaan met een mboinstelling in de context van deze wet? Hoe ziet de minister
de grens tussen bekostigd en niet-bekostigd onderwijs als
het gaat om het in stand houden van unieke beroepsopleidingen, ook in het kader van de discussie over een leven
lang leren die de komende jaren echt op gang moet komen?
Voorzitter, tot slot. De ChristenUniefractie denkt dat dit
wetsvoorstel een bijdrage kan leveren aan het op niveau
houden van ons prachtige beroepsonderwijs. Dat geeft
leerlingen de kans om zich maximaal te ontwikkelen.
Daarnaast zijn deze vakmensen onmisbaar voor onze economie en onze samenleving. Maar hiermee zijn we er nog
niet. We blijven graag met de minister in gesprek over
technisch en specialistisch vakmanschap, onze gouden
handen voor de toekomst.
Dank u wel.
De heer El Yassini (VVD):
Misschien heb ik het even gemist, maar ik weet dat de
ChristenUnie vaak aandacht vraagt voor de motieven van
instellingen om een samenwerking te starten. Voorziet de
heer Bruins dat we een reactie van de minister krijgen op
dit punt? Wil hij dat omvormen binnen het amendement
dat hij al gaat indienen of wil hij er een aparte motie over
indienen? Hoe wil hij dat doen?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat in de evaluatie die ik
voorstel, ook de motivatie van instellingen om tot een
samenwerkingscollege te komen wordt geëvalueerd. Dat
is heel belangrijk. Ik zal de antwoorden van de minister
even afwachten. Ik kan me voorstellen dat ik het nog in het
amendement verwerk. Een harde toezegging zou kunnen.
Een motie zou kunnen. Ik moet gewoon even kijken. In elk
geval is bij dezen in de Handelingen vastgelegd dat ik de
motivatie van instellingen heel erg belangrijk vind.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van
Meenen namens D66.

18 januari 2018
TK 41

41-4-5

De heer Van Meenen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Op dit moment is er een rijk aanbod
aan mbo-opleidingen, maar dit aanbod staat in de toekomst
onder druk door afnemende studentenaantallen. Deze
wetswijziging zorgt ervoor dat opleidingen kunnen blijven
bestaan door samenwerking of door het alleenrecht. D66
vindt het belangrijk om die kleine opleidingen te behouden,
bijvoorbeeld de al eerdergenoemde prachtige Leidse
instrumentmakers School, maar ook de goud- en zilversmeden in Schoonhoven, het Meubileringscollege en de unieke
opleidingen aan de HealthTech Academy. De komende
jaren gaan juist in deze beroepen veel vakmensen met
pensioen. Het zijn stuk voor stuk beroepen waarvoor we
uiteindelijk mensen nodig blijven hebben. Er is ook heel
veel werk in juist dat kleinschalige unieke vakmanschap.
Om deze ambachten beter te beschermen in Nederland,
moet ook het onderwijs daarin in stand worden gehouden.
Dan het alleenrecht. Bij uiterste dreiging van verdwijnen
kunnen kleine, unieke vakopleidingen door deze wetswijziging vijf jaar lang het recht krijgen om de enige te zijn die
de opleiding aanbiedt. Daarnaast kunnen ze ook extra geld
krijgen. Met die zekerheid op voortbestaan kunnen de
scholen zich dan weer gaan richten op waar ze voor zijn,
namelijk goed onderwijs en vakmanschap, in plaats van op
een overlevingsstrategie. Tevens zal deze zekerheid de
relatie met het bedrijfsleven kunnen versterken. Dat is de
ene kant. De andere kant is dat D66 natuurlijk ook waarde
hecht aan de zelfregulering binnen het onderwijs. Mijn
vraag aan de minister is dan ook hoe zij ervoor gaat zorgen
dat het alleenrecht inderdaad alleen als laatste redmiddel
wordt ingezet. Daar zijn al meer vragen over gesteld. Hoe
gaat dat nu eigenlijk in zijn werk? Wie bepaalt wanneer en
hoeveel extra geld deze scholen krijgen en op basis waarvan? Dat zal wel de minister zijn. Hoeveel opleidingen
komen er naar schatting in 2018 al in aanmerking voor het
alleenrecht? Is daarvan een beeld te geven? Als dat beeld
er nu nog niet is, is de minister dan bereid om dat snel te
krijgen? We moeten natuurlijk geen tijd verloren laten gaan.

hebben met eigen verkiezingen, instemmingsrecht op de
hoofdlijnen van de begroting et cetera? Of krijgen de studenten inspraak binnen hun eigen instelling? Kan de
minister hier een toelichting op geven?
Voorzitter. Binnen het samenwerkingscollege geldt een
eigen onderwijs- en examenregeling. Studenten moeten
duidelijk weten waar ze met vragen, klachten of anderszins
terechtkunnen, zodat ze niet van het kastje naar de muur
gestuurd worden. Kan de minister in de evaluatie extra
aandacht besteden aan de medezeggenschap en aan de
ondersteuning van studenten, met name studenten binnen
het samenwerkingscollege?
Voorzitter. Voor de instellingen die een samenwerkingscollege vormen is het niet de bedoeling, zo staat in de wet,
dat het merendeel van de studenten onder het samenwerkingscollege of onder meerdere samenwerkingscolleges
gaat vallen. De instelling moet immers zelf bestaansrecht
behouden. Daar zijn wij het als D66 mee eens. Er staat in
de wet een norm en er is een amendement van de heer El
Yassini. Ik zit op de volgende lijn. Als we Haagse normen
met redelijk willekeurig getrokken grenzen gaan instellen
en daarbij sancties gaan hanteren, dan moet dat wel heel
goed gemotiveerd worden. Ik vraag nog maar eens aan de
minister om uit te leggen waarom dit noodzakelijk is. Kan
zij hierop ingaan?
Ik dank u zeer, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Meenen. Dan geef ik tot slot het
woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, dank. Fijn dat ik na een enerverende reis inmiddels in de Kamer ben aangekomen.

Dan de samenwerkingscolleges. Om afname van het
opleidingsaanbod te voorkomen, maakt deze wetswijziging
het makkelijker voor twee of meer mbo-instellingen om
samen een opleiding aan te bieden. Hierdoor kunnen kleine,
dure opleidingen blijven bestaan. Om in de toekomst een
breed opleidingsaanbod te houden, zou ook kunnen worden
gedacht aan een privaat-publieke samenwerking. Hoe staat
de minister daarin? Wat zijn hier de haken en ogen en
waarom ontbreekt dit eigenlijk in het wetsvoorstel?

We kunnen het wat ons betreft vandaag relatief kort houden.
Het belang van deze wet voor de SP is namelijk wel helder.
Zeker in de context van teruglopende leerlingaantallen, in
het gehele onderwijs maar zeker in het mbo, is de noodzaak
van deze wet wat ons betreft gewoon duidelijk. Een breed
aanbod van vakopleidingen en beroepsonderwijs is van
groot belang, en overheidsingrijpen om te voorkomen dat
opleidingen straks in hun geheel verdwijnen, lijkt wat ons
betreft gerechtvaardigd. Blijft er dan helemaal niks over?
Jawel, een paar vragen en een enkel punt van zorg.

Voorzitter. Samenwerking tussen meerdere instellingen
komt vaak niet ten goede aan de democratische vertegenwoordiging. Dat zien we ook op gemeentelijk niveau.
Democratische vertegenwoordiging, inspraak en verantwoording zijn zeer belangrijk. Wij willen dan ook dat studenten en ook medewerkers binnen de samenwerkingscolleges
gelijke rechten en een gelijke vertegenwoordiging hebben,
zoals dat ook in de reguliere instellingen het geval is. Het
blijft onduidelijk hoe de medezeggenschap voor studenten
in de samenwerkingscolleges wordt gewaarborgd. Volgens
de wetswijziging moeten daar afspraken over worden
gemaakt tussen de instellingen, maar staat het de instellingen verder vrij. Mijn vraag is: gelden binnen de samenwerkingscolleges dezelfde regels als binnen de opleidingen?
Is het ook daar verplicht om een eigen deelnemersraad te

Hoe zit het met het alleenrecht van opleidingen als instellingen gedurende die periode in één keer besluiten om zo'n
opleiding ook te gaan aanbieden? Moeten ze dan wachten
tot die periode van vijf jaar voorbij is of kan na onderling
overleg een instelling alsnog besluiten om een opleiding
aan te bieden? Hoe gaat de afweging of een opleiding ook
op een andere locatie gestart mag worden er dan uitzien?
In een aantal inbrengen hebben wij gelezen dat nogal wat
belanghebbenden dit een vrij stevige inbreuk vinden op de
keuzevrijheid van instellingen. Ik vind dat zelf niet zo'n heel
erg relevant argument. Als je als overheid extra geld vrijmaakt om een bepaalde opleiding niet in zijn geheel te laten
verdwijnen, dan lijkt het mij verstandig om er ook voor te
zorgen dat die opleiding niet na een paar jaar alsnog weggeconcurreerd wordt door een soortgelijke opleiding. Dat

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

18 januari 2018
TK 41

41-4-6

zou namelijk zonde van het geld zijn. Extra investeringen
rechtvaardigen wat ons betreft die extra bemoeienis.

vlak kan rekenen. Ik zal mij dan ook zo concreet mogelijk
beperken tot die vragen.

Een groter risico dat gelukkig wel door de regering erkend
wordt, is wat ik schaalvergroting via de achterdeur noemde,
bijvoorbeeld fusies zonder toezicht. Dat zal voor de SP
onacceptabel zijn en blijven — dat zal u niet verbazen. Ik
hoor hier graag nog een keer van het kabinet hoe het dit
gaat voorkomen. Het wetsvoorstel biedt daar duidelijk
aanknopingspunten voor. Ik hoor graag hoe de minister dit
precies wil gaan doen.

Ik zou in dit debat graag een aantal thema's benoemen. Ten
eerste is voor mij van groot belang dat dit wetsvoorstel
samenwerkingscolleges ook de mogelijkheid geeft voor
innovatiekracht binnen het mbo. Door samenwerking tussen
instellingen kan innovatie ook echt versterkt worden. Ten
tweede, en dat werd door velen van u ook genoemd, is het
natuurlijk ook een antwoord op de vraag waar we voor
staan gelet op de daling van de studentenaantallen in het
mbo die we de komende jaren op een aantal plekken voorzien. Dit is voor mij de achtergrond waartegen we dit
wetsvoorstel bespreken. Ik zal uiteraard ingaan op de vraag
die u gesteld heeft over het samenwerkingscollege en over
de introductie van het alleenrecht.

In onderwijsdebatten hebben wij het regelmatig over de
regeldruk, al dan niet onnodig. Daar zitten nog wel een paar
punten van zorg voor de SP. Er moet nu bijvoorbeeld
besloten worden om gezamenlijke examencommissies aan
te bieden. Kan dat niet bijvoorbeeld aangeboden worden
door de examencommissie van een van de betrokken
onderwijsinstellingen, bijvoorbeeld de onderwijsinstelling
waarvan ik vermoed dat die de locatie beschikbaar gaat
stellen? Ik ga er niet van uit dat de samenwerkingscolleges
ertoe gaan leiden dat er massaal nieuwe gebouwen worden
neergezet. Dat lijkt mij in ieder geval niet de meest nuttige
investering van onderwijsgeld. Is het dan nodig dat zo'n
samenwerkingscollege allerlei zaken opnieuw gaat optuigen? Want het gaat niet alleen om de examencommissies,
maar bijvoorbeeld ook om toezicht op kwaliteit en financiën.
Zijn hier geen slimmere oplossingen voor te bedenken dan
dat twee samenwerkende onderwijsinstellingen dat samen
allemaal opnieuw moeten gaan optuigen terwijl ze daar
individueel allebei al een eigen structuur voor hebben
bedacht?
Ten slotte. Als mogelijke consequentie van het wetsvoorstel
werd genoemd dat het mogelijk kan leiden tot afname van
het aantal plekken waar een opleiding wordt aangeboden.
Ik snap dat "mogelijk", maar had daar wel een vraag over.
Volgens mij is deze wet juist bedoeld om opleidingen open
te houden die anders mogelijk zouden verdwijnen. Hoe kan
het effect dan zijn dat een opleiding minder vaak wordt
aangeboden? Het bedoelde effect is toch juist om te
garanderen dat er in ieder geval één plek blijft waar die
opleiding wordt aangeboden?
Daar wil ik het voor nu graag bij houden, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Daarmee zijn we aan het einde
van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen.
Ik schors vijf minuten; dan kan de minister daarna jullie
vragen beantwoorden.
De vergadering wordt van 11.28 uur tot 11.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om te merken dat dit
wetsvoorstel, dat tegemoetkomt aan een aantal praktische
vraagstukken die spelen in het mbo, nog wel een paar vragen oproept maar over het algemeen op een breed draag-

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

Voorzitter. Laten we ook hier nog maar eens vaststellen dat
in de afgelopen jaren het beroepsonderwijs een forse
kwaliteitsimpuls heeft gekregen. Dat zien we ook terug in
de cijfers van de JOB-monitor, die al jaren laat zien dat de
studenttevredenheid in het mbo toeneemt. Het kan
natuurlijk nog beter, maar ook de Inspectie van het Onderwijs concludeert dat het mbo in de lift zit. Meer jongeren
verlaten het mbo met een diploma en het aantal jongeren
dat ook doorstroomt naar een hoger niveau stijgt, alhoewel
ik met mevrouw Westerveld zeg dat dat geen doel op zich
is, want wij hebben juist die mbo'ers heel hard nodig. Het
mbo vervult op dit moment echt een heel belangrijke
functie op de arbeidsmarkt. Dat blijkt ook uit de sterke daling
in het aantal werkloze mbo'ers. Je ziet nu ook dat mbo'ers
heel snel hun weg vinden naar de arbeidsmarkt. Dat concludeert ook de SER in haar onlangs verschenen rapport.
Ondanks deze positieve signalen zijn er natuurlijk ook
punten van aandacht. Een van die punten van aandacht en
zorg is het dalende leerlingenaantal in sommige gebieden
voor sommige opleidingen. Voor mij is het helder dat
samenwerking tussen instellingen tegemoet kan komen
aan die vraagstukken maar ook de innovatiekracht kan
bevorderen. Het samenwerkingscollege stelt instellingen
in staat om de krachten te bundelen, innovatie vorm te
geven en het regionaal bedrijfsleven beter te betrekken bij
het onderwijs in de regio. Ik zie daar in de praktijk mooie
voorbeelden van. Ik was maandag bij het techniekcollege
in Rotterdam en daar zie je het allemaal gebeuren. Het
techniekcollege is een antwoord op die dalende leerlingenaantallen. Je ziet innovatie daar vorm krijgen en je ziet ook
het bedrijfsleven met enthousiasme daarin participeren. En
je ziet dus ook de leerlingenaantallen stijgen. Tegen de heer
El Yassini zeg ik dat ik straks nog even over de aantallen
kom te spreken, maar hier gaat het om een samenwerkingscollege met 7.000 studenten. Dankzij die samenwerking lukt
het ook om daar zoveel studenten in de techniek te krijgen.
Een heel mooi voorbeeld van dat succes, en ik raad u aan
om daar echt eens te gaan kijken, is de RDM training plant
die daar neer is gezet. Dat is echt een reallife trainingsfaciliteit. Ik heb daar maandag ook in weer en wind gestaan.
In de context van de haven ervaren studenten daarin wat
het is om operator maintenance te zijn. Dat maakt die
opleiding ook zo aantrekkelijk. Dit soort innovaties was niet
tot stand gekomen als die samenwerking er niet was, want
dan was het voor de twee aparte instellingen gewoon een
te groot risico geweest.

18 januari 2018
TK 41

41-4-7

Samenwerking heeft dus echt positieve effecten en kan een
antwoord zijn op dalende leerlingenaantallen. We moeten
dat niet onderschatten. De komende jaren gaat op een
aantal plaatsen het aantal leerlingen in het mbo fors dalen,
landelijk met bijna 10%, maar regionaal zien we nog grotere
dalingen. Bijvoorbeeld in Friesland verwachten we een
daling met ongeveer 16% en in de Achterhoek, waar
mevrouw Westerveld vandaan komt, met bijna 21%. Zij is
zich, zo merk ik ook, zeer bewust van deze problematiek.
Deze daling wordt veroorzaakt door krimp, maar ook door
een zekere avorisering in het onderwijs. De opwaartse druk
speelt hier ook echt een rol. Natuurlijk hebben we ook hoger
opgeleiden nodig, maar het blijft van belang om met zijn
allen te blijven uitstralen dat een mbo-diploma een prachtig
diploma is waar grote vraag naar is. Eerlijk gezegd was ik
maandag onder de indruk van de startsalarissen van die
mbo'ers. Ik denk dat menig wo'er daarvan toch echt met
de ogen zou knipperen. Die daling van de studentenaantallen, die uitdaging vraagt van instellingen om over hun eigen
schaduw heen te stappen. Er moet geanticipeerd worden
op die toekomst. Mooie voorbeelden zien we bij de
samenwerking tussen Arcus en Leeuwenborgh, niet alleen
met de roc's maar ook met het vmbo. De instellingen gaan
zo ondoelmatigheid tegen en uiteindelijk profiteren de studenten daarvan, want zo houden we een breed en divers
aanbod.
Natuurlijk was er al samenwerking mogelijk tussen instellingen; waarom dan toch dit samenwerkingscollege? Voor
sommige punten van samenwerking was onvoldoende
ruimte. We hebben in de praktijk gezien dat samenwerking
ook leidt tot concrete knelpunten. Het betreft met name de
registratie en uitwisseling van studentgegevens, maar ook
het toezicht door de inspectie op de kwaliteit van het
onderwijs in de samenwerking. Het wetsvoorstel biedt
oplossingen voor deze concrete knelpunten. Leerlingen
blijven ingeschreven bij zeg maar de eigen instelling,
alhoewel ik merk dat sommige studenten het niet eens meer
zo ervaren, maar worden geregistreerd bij het samenwerkingscollege. Concreet wordt in de wet geregeld de mogelijkheid tot registratie op het niveau van het samenwerkingscollege. Dat is een heel belangrijk punt voor de inspectie
om goed toezicht te kunnen houden. Gedegen omgang met
de leerlinggegevens vanuit privacy-oogpunt is ook niet
onbelangrijk en een basisvereiste bij samenwerking. Er
worden afspraken gemaakt over: hoe gaat het met de kosten
en de baten, hoe vindt toetreding plaats, hoe gaat de
opheffing, hoe ziet de dagelijkse leiding eruit, hoe ziet de
OER eruit. Er waren een aantal vragen op het gebied van
de medezeggenschap. Eerder vanmorgen hebben we in
het VAO geregeld dat medezeggenschap zeggenschap volgt.
Als een directie van een samenwerkingscollege bevoegdheden krijgt, dan volgen de bevoegdheden van de medezeggenschap automatisch.
Natuurlijk zijn er grenzen aan de samenwerking. Nooit meer
dan het merendeel van de deelnemers van een instelling
kan een opleiding volgen aan het samenwerkingscollege.
Volgens mij heeft u dat bijna allemaal gezegd en het is ook
mijn intentie: samenwerking mag geen verkapte fusie zijn.
Daarom hebben we in de wet vastgelegd: nooit meer dan
het merendeel van het aantal deelnemers; "studenten"
zeggen we in de wet. De heer El Yassini heeft een amendement ingediend, waarin wordt gevraagd de grens lager te
leggen, namelijk op 30% tot 40%. Ik zal u uitleggen waarom
ik daar geen voorstander van ben. Het klinkt heel sympathiek, maar het is wel balanceren tussen voorkomen dat
het een verkapte fusie wordt — vandaar de bepaling "niet

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

meer dan het merendeel"— en de behoefte aan maatwerk.
De heer El Yassini heeft gelijk: ook bij 40% kan het soms
gaan om heel grote aantallen. Zie Rotterdam, waar de percentages daar nog ver onderliggen, maar daar gaat het al
wel om hele grote aantallen studenten. Maar ook bij kleine
instellingen kan samenwerking aangewezen zijn. Wat doe
je dan bij 42%? We hebben daarom in de wet geen percentages genoemd, maar we zijn uitgegaan van het merendeel.
Ja, dat is 50%. De melding komt als het 40% is. Dan ga je
met elkaar ook in gesprek. Maar ik zou de Kamer willen
vragen: laten we nou ruimte voor maatwerk houden. We
weten nog niet hoe zich dat gaat ontwikkelen. De intentie
bij ons allemaal is helder. Mocht nou blijken dat iedereen
tegen die 50% aan gaat zitten, dan moet je misschien eens
gaan kijken. Maar ik zou de heer El Yassini willen vragen:
laten we nou eerst eens gaan kijken hoe het werkt, geef mij
de ruimte voor maatwerk en laten we de evaluatie na vier
jaar afwachten. Over het amendement van de heer Bruins
zeg ik: heel terecht dat u een amendement hebt ingediend
voor een evaluatiebepaling, want die had eigenlijk in dit
wetsvoorstel moeten zitten. Dat was gewoon een omissie
onzerzijds. Maar tegen de heer El Yassini zeg ik: volgens
mij is onze intentie hetzelfde, namelijk geen verkapte fusie,
maar ik heb wel de behoefte aan maatwerk. De wet is op
dit punt heel helder.
De heer El Yassini (VVD):
Maatwerk is natuurlijk wel belangrijk. U verwees al naar de
samenwerking in Rotterdam, met 7.000 studenten. Ik denk
dat dat heel goed is. Maar ik wil twee punten aanstrepen.
U zegt: wat als het 42% is? Maar dat geldt ook voor de
definitie die nu in het wetsvoorstel staat over het merendeel:
wat als het 52% is? Dan hebben we exact dezelfde situatie,
dus dat maakt op zich niet uit. Het tweede punt: ik wil heel
even schetsen wat de cijfers betekenen. Dat betekent dat
als twee mbo-scholen, mbo-school A en mbo-school B, die
ieder ...
De voorzitter:
Ja.
De heer El Yassini (VVD):
... 100 studenten hebben waarvan er 50 naar het ene
samenwerkingscollege gaan en 50 naar hetzelfde ...
De voorzitter:
Ja?
De heer El Yassini (VVD):
... in die situatie mbo A 50 studenten heeft en mbo B ook
50 studenten ...
De voorzitter:
En de vraag is?
De heer El Yassini (VVD):
... terwijl het samenwerkingscollege 100 studenten heeft.
Dat is buiten proporties. Dat hebben we nu met het
merendeel bevat. Wat de VVD zegt, is: breng het terug naar
40%. Vindt de minister ook niet dat wij een signaal moeten

18 januari 2018
TK 41

41-4-8

afgeven dat hier geen misbruik van mag worden gemaakt
en dat die 40% juist een signaal is?
Minister Van Engelshoven:
Kijk, als u het zo schetst. Maar het kan ook zijn dat het voor
de ene instelling 40 of 45 is en voor de andere 10, afhankelijk van welke instellingen gaan samenwerken. Vandaar ook
mijn eerder gestelde vraag. Natuurlijk, ik ben het geheel
met u eens: je moet een grens trekken. Maar laten we nou
gewoon eens kijken hoe het zich ontwikkelt. Onze intentie
is heel helder, maar het kan echt op verschillende plaatsen
heel verschillend liggen. Wat die harde percentages betreft:
straks staat in de Handelingen wat hier gewisseld is. Het
moet allemaal niet te groot worden, het moet binnen verhoudingen blijven. Maar laten we nou ook ruimte in de wet
houden voor enig maatwerk.

Beertema, want hij had daar een vraag over. Uiteindelijk is
het aan de instellingen om een passende oplossing te vinden voor de vraagstukken waarvoor zij staan. Zij kunnen
samenwerking vormgeven in een samenwerkingscollege,
maar dat hoeft natuurlijk niet. Er wordt ook op tal van
andere fronten tussen instellingen samengewerkt, anders
dan in de vorm van een samenwerkingscollege. Dat mag.
Het is echt een keuze van de instellingen zelf om dat te
doen. Zij kunnen melden dat ze dat gaan doen. Het toezicht
dat wij uitoefenen, betreft de vraag of de samenwerking
niet groter wordt dan het merendeel.
Voorzitter. Voordat ik overga op de kleinschalige opleidingen en het alleenrecht, behandel ik een aantal vragen die
door de leden zijn gesteld op het gebied van het samenwerkingscollege.

De heer El Yassini (VVD):
Nee, ik heb een vervolgvraag, mevrouw de voorzitter.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de reistijd. Leidt zo'n
samenwerkingscollege tot een grotere reistijd voor mensen?
In sommige gevallen zal dat zo zijn. Ik geloof dat dit ook
een vraag van de heer Kwint was. Het is goed om heel
helder te hebben dat een samenwerkingscollege onderwijs
kan aanbieden op verschillende locaties. Het TCR in Rotterdam zit bijvoorbeeld nu ook al op verschillende locaties.
Dat kan.

De voorzitter:
Dat is goed.

Mevrouw Westerveld vroeg ook naar de aparte plaats voor
iemand van het samenwerkingscollege in de medezeggenschap. Ik moet heel even kijken waar …

De voorzitter:
Wat doet u met het amendement, meneer El Yassini?

De heer El Yassini (VVD):
Mijn vervolgvraag heeft te maken met artikel 11, punt 1 in
de wet, dat spreekt over de discretionaire bevoegdheid van
de minister zelf. Wat u zegt begrijp ik heel goed: als de ene
instelling 50% heeft en de andere instelling 20%, dan zit er
in z'n totaliteit geen 100% in. Maar hoe verhoudt artikel 11.1
van de WEB, de discretionaire bevoegdheid van de minister,
zich ten opzichte van wat wij voorstellen, namelijk om een
signaal af te geven maar de minister wel altijd de ruimte te
geven om na te denken over de vraag of iets wel of niet
kan?
Minister Van Engelshoven:
Die ruimte vind ik beter verwoord in het wetsvoorstel. Als
je het hebt over het merendeel, dan is het helder. Maar als
we nu gaan zeggen dat we het percentage in de wet gaan
verlagen maar ik, als het nodig is, wel gebruik mag maken
van een discretionaire bevoegdheid, dan vind ik het juist
wat rommeliger worden. Laten we het volgende afspreken.
Het merendeel is gewoon heel helder. Daaronder is ruimte
om te bekijken wat dienstig is. Ik kan me heel goed voorstellen dat we bij de evaluatie over vier jaar kijken of dat werkt
en waar dat merendeel toe leidt.
De voorzitter:
En dan nu het oordeel over het amendement.
Minister Van Engelshoven:
Om die reden ontraad ik het amendement.
Het is goed om hier te zeggen dat er geen verplichtend
karakter uitgaat van de wet. Dat zeg ik ook tegen de heer

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 10.
Minister Van Engelshoven:
Nee, het was een vraag. Het ging nog niet om het amendement. Dat ging over een ander punt.
Ook hier geldt: medezeggenschap volgt zeggenschap. Dat
heb ik al eerder gezegd en dat blijf ik ook hier herhalen. Een
instelling kan in het kiesreglement de medezeggenschap
zo inregelen dat er altijd een student van het samenwerkingscollege in de studentenraad van de gehele instelling
moet zitten. Dat is een vrijheid die de instelling heeft. Het
is geen verplichting en dat wil ik voorlopig ook zo houden.
Maar die mogelijkheid is er. Ik kan me voorstellen dat er
instellingen zijn die zeggen: dat is verstandig om te doen.
Op andere plekken ligt dat wellicht anders, omdat er misschien wat minder … Het is ook afhankelijk van de mate
waarin de leiding van het samenwerkingscollege zelfstandig
zeggenschap heeft over een aantal zaken. Soms is het voldoende om de medezeggenschap binnen het samenwerkingscollege te regelen. Maar als de zeggenschap van een
directie wat minder vergaand geregeld is, zou je kunnen
zeggen dat het logisch is om wel in die zetel te voorzien.
Dat kan, maar dat is een afweging die binnen de instelling
gemaakt kan worden. Ik kan me voorstellen dat dit onderdeel is van het advies dat de medezeggenschap afgeeft bij
de vorming van het samenwerkingscollege.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik hoor de minister nu een paar keer zeggen: medezeggenschap volgt zeggenschap. Bedoelt zij daarmee dat als het
samenwerkingscollege een aparte directeur of een apart

18 januari 2018
TK 41

41-4-9

bestuur krijgt, daaruit volgt dat er dan ook een aparte
medezeggenschapsraad bij dat samenwerkingscollege zit?
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat kan. Het is af en toe nog wel even puzzelen hoe dat
vorm moet krijgen. Maar de wet is daar heel helder over:
als je in een instelling voor beroepsonderwijs de zeggenschap decentraal legt of bij een samenwerkingscollege, dan
moet de medezeggenschap volgen. Dat volgt gewoon uit
de wet.
Ik heb al gezegd dat ik wat betreft het amendement over
de evaluatie het oordeel overlaat aan de Kamer. Daar hadden we eigenlijk zelf in moeten voorzien. Mevrouw Westerveld vroeg of ik bij de evaluatie ook ga kijken naar de kwaliteit. Uiteraard. Daar ziet de inspectie ook op toe. We
regelen de registratie van het samenwerkingscollege juist
ook zo dat de inspectie goed kan kijken naar de kwaliteit.
We zullen daarbij ook kijken naar de toegankelijkheid. Hoe
zit het nou? Bij samenwerking wordt ook gekeken naar de
reistijden. Mbo-studenten kunnen inmiddels ook gebruik
maken van het studentenreisproduct, dus wellicht dat dat
mogelijkheden biedt.
De heer El Yassini had nog een vraag over samenwerking
tussen bekostigde en niet-bekostigde instellingen. De heer
Van Meenen vroeg daar ook naar. Die samenwerking is er
al op een aantal plaatsen. Soms heeft dat ook te maken met
de vraag wie de licentie voor examinering heeft. Soms is
het goed dat die bij de bekostigde instelling ligt, maar dat
het onderwijs wordt ingekocht bij de niet-bekostigde
instelling. Samenwerking tussen publiek en privaat wordt
heel ingewikkeld. Maar daar vraagt u ook niet naar. Ik zie
de heer El Yassini er zelfs vies bij kijken. Dat leidt tot te veel
vraagstukken. Maar ik snap dat er vragen zijn over die
samenwerking.
We hebben bij de inspectie een meldpunt voor problemen
bij en vragen rondom samenwerking tussen bekostigde en
niet-bekostigde instellingen. Ik ga nu met de inspectie in
gesprek en zal kijken wat voor vragen en knelpunten er
binnenkomen bij dat meldpunt en of die aanleiding geven
om op een aantal punten zaken te gaan regelen en mogelijk
te maken. Op basis van die inventarisatie wil ik de Kamer
graag nader berichten. Wat voor beeld zien we hier? Hoe
ligt de vraag? Is daar behoefte aan? Zijn er daarbij onoverkomelijke problemen die om een nadere regeling vragen?
Ik zal u daarover zo snel mogelijk een brief sturen, zodat u
kunt bekijken op welk punt er nog iets geregeld moet worden. Ik ben echter heel blij met het begrip van uw kant dat
het in dit kader niet een gewenste ontwikkeling is.
De heer El Yassini had ook nog een vraag over de doorstroming naar het praktijkonderwijs. Daar is het samenwerkingscollege niet voor bedoeld. We vinden het wel heel belangrijk
dat die doorstroming plaatsvindt. In het regeerakkoord
hebben we ook afgesproken dat we het volgen van een deel
of je gehele mbo-opleiding op een vmbo-school en wat mij
betreft dus ook in het praktijkonderwijs, mogelijk gaan
maken. Daarvoor zal ik komend jaar met voorstellen naar
uw Kamer komen. Op die samenwerking ziet het samenwerkingscollege ook niet precies.
Zoals gezegd, in de richting van de heer Beertema, instellingen mogen kiezen voor minder vergaande vormen van

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

samenwerking. Uiteraard zolang ze daarbij binnen de
grenzen van de wet opereren. Richting mevrouw Kuik zeg
ik nog maar eens dat we het er allemaal over eens zijn dat
samenwerking geen verkapte fusie mag zijn. U mag van
mij aannemen dat we daar ook scherp op zullen letten. De
heer Bruins zei daar nog over dat het merendeel een ruime
marge is, maar opleidingen zijn ook heel verschillend. Ik
zeg u toe dat we daar bij de evaluatie heel specifiek naar
zullen kijken. Samenwerking mag geen uitstel van executie
zijn. Instellingen moeten goed kijken naar wat er op hen
afkomt, waarvoor ze een oplossing zoeken en of dit dan
passend is. Niet voor alle vraagstukken, ook niet rondom
krimp, is een samenwerkingscollege de oplossing. Soms
zullen er ook rigoureuze maatregelen nodig zijn. Maar daar
hebben we de instrumenten voor in het kader van de
Commissie Macrodoelmatigheid.
De heer Bruins had in dit kader ook gevraagd naar de
samenwerking met het niet-bekostigde onderwijs, ook in
het kader van een leven lang leren. Ja, natuurlijk: ook het
niet-bekostigde beroepsonderwijs zal zeker een rol gaan
spelen bij het aanbod dat we nodig hebben in het kader
van een leven lang leren. Ook in dat kader kan ik mij heel
goed samenwerking tussen bekostigd en niet-bekostigd
voorstellen, maar nogmaals: niet in deze vorm.
Voorzitter. Dan het alleenrecht. Dit heeft niet zozeer te
maken met dalende studentenaantallen en krimp maar wel
met opleidingen die heel uniek zijn, vaak opleiden voor een
niche in de arbeidsmarkt, waarvoor we de mensen heel
hard nodig hebben. Daar hebt u zelf ook voorbeelden van
genoemd: het gaat om rietsnijders, om instrumentenmakers,
om baggermeesters — die zijn zeer gewild; we hebben er
niet zo heel veel van nodig, maar we hebben ze wel nodig
— maar bijvoorbeeld ook om orthopedische schoenmakers.
We zouden ze niet willen missen, maar we hebben er niet
ieder jaar heel veel nodig. Om een beeld te geven van het
aantal kleine opleidingen met minder dan 50 studenten per
leerjaar: dat is in de laatste jaren toegenomen naar 214.
Dus we hebben het wel ergens over. Ook de SER heeft
gewezen op de grote waarde van deze specialistische vakmensen voor onze economie. Er is dus wel echt urgentie
om deze opleidingen te behouden. De Onderwijsraad heeft
er vervolgens ook op gewezen.
Dan kom ik ook op de vraag waarom dit zo moet. Ik zal
dadelijk ingaan op hoe het werkt. Natuurlijk hebben we
liever zelfregulering. Het is eerst aan de sector zelf om te
kijken hoe we dit met elkaar oplossen. Maar ik ben wel
stelselverantwoordelijk. En ik vind dat je als minister ook
de instrumenten in handen moet hebben om je stelselverantwoordelijkheid uit te oefenen. Daar is het alleenrecht
voor bedoeld. Ik zeg er nadrukkelijk bij: dat is echt het ultimum remedium. Je zegt eigenlijk: het zou heel goed zijn
als de sector het zo goed met elkaar doet dat we het niet
nodig hebben, maar ik ben wel verantwoordelijk voor het
stelsel en ik voel me zeer verantwoordelijk om deze unieke
specialistische opleidingen die heel belangrijk zijn, in stand
te kunnen houden.
Het wetsvoorstel maakt het dus mogelijk om het alleenrecht
toe te kennen aan één instelling. In samenhang daarmee
kunnen we dat alleenrecht ook combineren met een hogere
prijsfactor, omdat het in stand houden van een kleine
opleiding nou eenmaal vaak duurder is. Ook gaat het vaak
om heel specialistische opleidingen. De heer Van Meenen

18 januari 2018
TK 41

41-4-10

vroeg hoe het heel specifiek met die criteria zit. Er is een
vrij uitgebreide systematiek, procedure voor die in 1996 in
de wet is opgenomen. Er zijn acht verschillende prijsfactoren die we kennen in de wet, en op basis van die factoren
kun je deze instellingen langslopen en je afvragen of dat
leidt tot een hogere bekostiging.
Volgens mij vroeg mevrouw Kuik nog: kun je nou niet volstaan met alleen die hogere bekostiging? Nee, dat kan niet,
want dat zou er juist toe kunnen leiden dat je de concurrentie in de hand gaat werken. Dan kunnen instellingen gaan
denken: als ik nou ook zo'n kleine opleiding heb, dan krijg
ik een hogere bekostiging, en dat vind ik interessant. Die
hogere bekostiging moet er juist toe leiden dat de instelling
die het alleenrecht krijgt, kan gaan investeren in de verduurzaming van die opleiding. Het alleenrecht moet ertoe leiden
dat een instelling niet meer alleen bezig hoeft te zijn met
overleven, maar dat ze zich kan bezighouden met de verduurzaming van de opleiding. Daarom is er ook die periode
van vijf jaar. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Kuik. Die heb
je echt nodig om te kunnen verduurzamen. Maak je dat
korter, dan ben je weer alleen bezig met overleven. Want
hoe hou je je dan na twee jaar de nieuwe concurrenten van
het lijf? Vijf jaar betekent ongeveer twee cohorten studenten. Zo lang is dat niet.
Voor we tot het alleenrecht komen, vervult de SBB als het
goed is haar rol en adviseert zij de sector, en komt de sector
die adviezen na. Voor ik vervolgens aan zet ben, hebben
we ook nog het advies van de Commissie Macrodoelmatigheid. We komen dus niet tot een heel lichtvaardige toekenning. Daar gaan echt nog een aantal stappen aan vooraf.
Die leiden er wat mij betreft toe dat ik in zo weinig mogelijk
gevallen zal overgaan tot het toekennen van het alleenrecht.
Uiteraard, zeg ik tegen de heer El Yassini, wordt de Kamer
daarover geïnformeerd. Het wordt ook gewoon gepubliceerd op de site van de Commissie Macrodoelmatigheid,
meen ik. Juist omdat het niet een alledaagse beslissing is,
lijkt het mij goed dat ik de Kamer informeer over de vraag
wanneer we dat nou toekennen. Ik kan in antwoord op de
heer Van Meenen nog niet zeggen hoe vaak we het in 2018
zien aankomen. Ik hoop dat het niet gebeurt; ik hoop dat
de sector in staat is dat zelf te doen.
De heer Beertema (PVV):
Even voor de helderheid: het alleenrecht is een uiterst redmiddel. Op het moment dat dat een rol gaat spelen, hebben
de SBB en de Commissie Macrodoelmatigheid al gefaald.
Lopen we niet het gevaar dat er toch al zo'n soort opleiding
wordt gestart, waar een heel cohort leerlingen in zit, en dat
het daarna weer afgebroken moet worden? Dan zitten we
met die leerlingen, die weer ergens anders heen moeten.
Kunt u garanderen dat dat niet gebeurt?
Minister Van Engelshoven:
We gaan naar een situatie toe waarin we zeggen: eigenlijk
is dit een kleine, specialistische, unieke opleiding die we
nodig hebben, en moeten we voorkomen dat twee instellingen elkaar hierop kapot concurreren. Dat zal ertoe leiden
dat er een keuze gemaakt moet worden. Wellicht moet er
op basis van advies van de Commissie Macrodoelmatigheid
ook een opleiding gesloten worden. Dat probeer je altijd te
doen in een zorgvuldig proces, zodat je het netjes kunt
afbouwen. Maar je kunt niet uitsluiten dat sommige studen-

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

ten hun opleiding zullen moeten afmaken bij een andere
instelling. Je kunt het ook zo regelen dat dat bijvoorbeeld
wel op dezelfde locatie kan, want het alleenrecht kan
natuurlijk op verschillende locaties worden uitgeoefend.
Op die manier kan er voor die overgangen wel een praktische oplossing worden bedacht.
De heer Beertema (PVV):
Oké. Daar moeten we dan heel alert op zijn.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat. Ik wil graag weten hoelang u
nog nodig denkt te hebben.
Minister Van Engelshoven:
Volgens mij ben ik bijna klaar.
De voorzitter:
Dat is goed. Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Op de vraag van de heer Bruins over de samenwerking met
de bedrijfsschool ben ik al ingegaan.
Volgens mij ben ik nog niet ingegaan op het amendement
van mevrouw Westerveld op stuk nr. 10. Ik had dat al wel
moeten doen toen ik het had over het samenwerkingscollege. U wilt eigenlijk toevoegen dat van beide samenwerkende instellingen de medezeggenschap en de ouderraad
moeten samenkomen alvorens tot samenwerking wordt
besloten. Nu is er aan beide kanten adviesrecht. Wat u wilt,
kan maar hoeft niet. Ik laat het graag aan de wijsheid van
de instellingen en aan de medezeggenschap ter plaatse
over om dat al of niet te regelen. Ik heb geen dringende
behoefte om dat nu meteen dan weer in de wet te regelen,
juist ook omdat instellingen zelf de ruimte moeten hebben
om te kijken wat de handigste weg is.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap heel goed wat de minister zegt, hoor, maar ... Als
je besluit om samen te werken, dan raakt dat studenten en
medewerkers direct. We zeggen hiermee: zorg ervoor dat
wettelijk wordt geregeld dat ze een keer samenkomen om
te bekijken of ze overeenstemming kunnen bereiken over
het voorgenomen voorstel. Het lijkt mij helemaal niet gek
dat je dit wettelijk regelt, juist omdat het niet heel ingrijpend
is maar wel een extra waarborg biedt dat zo'n besluit wordt
gedragen door de studenten en de medewerkers.
Minister Van Engelshoven:
Nogmaals: wat mij betreft is de basis in de wet voldoende.
Er is adviesrecht bij beide instellingen. Op dit punt verschillen u en ik van mening over de vraag in hoeverre je alles
in de wet moet voorschrijven en in hoeverre je sommige
dingen laat aan het proces in de instellingen. Ik ben op dit
moment geen voorstander van het amendement. Mochten
we bij de evaluatie zien dat er grote onvrede is over de uitoefening van het adviesrecht bij de totstandkoming van
een samenwerkingscollege, dan zou ik er best nog eens

18 januari 2018
TK 41

41-4-11

naar willen kijken. Maar ik ben een beetje terughoudend
om rondom het samenwerkingscollege weer tot allerlei
nieuwe verplichtingen te komen, juist ook omdat we wat
betreft de medezeggenschap in het beroepsonderwijs nu
pas in het eerste jaar werken met nieuwe wetgeving en het
goed is om eerst te bekijken hoe het allemaal werkt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan vraag ik hoe de minister staat ten opzichte van het
volgende voorbeeld, met twee uitersten. Stel dat een roc
in Maastricht gaat samenwerken met een roc in Leeuwarden. Daar zit nogal een afstand tussen. Als dat wordt
besloten, is de minister het dan met mij eens dat je dan de
waarborg zou moeten inbouwen dat in ieder geval de
medezeggenschapsraden bij elkaar zitten om het daarover
te hebben? Je zou bijvoorbeeld een afstandscriterium kunnen inbouwen.

Mevrouw Kuik had een terechte vraag over de kwaliteit van
de kleine, unieke opleidingen. Ze vroeg: als je zo'n alleenrecht hebt, leidt dat er dan niet toe dat er geen prikkel meer
is voor kwaliteit, want je bent tenslotte monopolist? Om
die reden en omdat haar zorg volgens mij terecht is, zullen
wij bij de inspectie een signaal afgeven: als we dat alleenrecht afgeven, let er dan op dat dit alleenrecht niet leidt tot
een vermindering van de kwaliteit. Op die manier bestaat
er extra alertheid.
Volgens mij heb ik zo alle amendementen behandeld en
ook ...
De voorzitter:
De vragen.
Minister Van Engelshoven:
Ja, de vragen die gesteld zijn.

Minister Van Engelshoven:
U gaat er dan van uit dat studenten dan moeten gaan reizen.
Kijk waar de samenwerkingscolleges vorm krijgen. Dat zal
vooral binnen de eigen regio zijn. De meerwaarde zit vaak
in gezamenlijk tot innovatie komen en een duidelijk aanspreekpunt voor het bedrijfsleven zijn. De casus is dus
wellicht wat theoretisch. Die samenwerking hoeft er niet
toe te leiden dat studenten moeten gaan reizen, want je
kunt het binnen een samenwerkingscollege gewoon op
twee locaties aanbieden. Ik kan me voorstellen dat, als een
voornemen tot samenwerking geen instemming krijgt van
beide medezeggenschapsraden — de een vindt het prima
en de andere niet — een instelling uit zichzelf bedenkt: goh,
laten we de medezeggenschapsraden er gezamenlijk over
laten praten. Maar nogmaals: ik laat dat graag aan de wijsheid van de instelling over. U wilt het bij wet voorschrijven.
Dat is een verschil in smaak, maar ik ontraad uw amendement, omdat ik hier ook enige ruimte wil laten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Westerveld vroeg ook of het goed zou zijn in het
mbo om "deelnemers" overal "studenten" te noemen. Ik
ben dat wel met haar eens. De term "deelnemers" is in de
wet terechtgekomen omdat vroeger ook de educatie daar
geregeld was en het dan ook ging over volwassen deelnemers. Ik wil best kijken of we bij gelegenheid een keer een
opschoning van de wetgeving kunnen doen, want het gaat
hier echt om studenten en dan mogen ze ook zo genoemd
worden.
De heer Kwint had nog een vraag over de regeldruk bij
examencommissies. Instellingen hoeven geen aparte examencommissies in te richten. Het gaat dan over het
samenwerkingscollege. Ze kunnen ook kiezen voor een
examencommissie van een van de instellingen. Dat mag,
maar het hoeft niet. Als je kiest voor een van die examencommissies, leidt dat niet tot administratieve druk. Maar
ook hier zit ruimte voor instellingen om, afhankelijk van
wat men wil met de samenwerking en hoe groot die is, voor
het een dan wel het ander te kiezen.

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik de Kamerleden aan. Is er behoefte
aan een tweede termijn? Dat geldt waarschijnlijk niet voor
iedereen. De heer El Yassini vraagt om een schorsing en
daarom schors ik voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.18 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Ik begrijp dat de heer El Yassini als enige daar
gebruik van wil maken? Nee? Pardon, ik begin helemaal
opnieuw. Dan ga ik gewoon het rijtje af. Mevrouw Westerveld, namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Er is heel wat meer duidelijk geworden. De minister
heeft op bijna al onze vragen een heel helder antwoord
kunnen geven.
Over één ding zijn we het niet zo erg eens, en dat is over
de positie van de medezeggenschap. Ik denk dat de minister
wat positiever denkt over de betrokkenheid van studenten
en medewerkers dan mijn fractie. Kijkende naar hoe het in
het mbo geregeld is, vindt GroenLinks echt dat een aantal
zaken wettelijk beter geborgd moeten worden. Daarom
hebben we onder andere een amendement ingediend. Met
dat amendement willen we ervoor zorgen dat voordat wordt
besloten dat twee opleidingen met elkaar gaan samenwerken er een bijeenkomst komt, waarin de verschillende
geledingen, dus de medewerkers en de studenten, erover
kunnen praten en kunnen bekijken of ze het met elkaar eens
zijn. Dat amendement is toegestuurd. Daar hebben we het
net over gehad.
Ik heb ook nog een motie. We vinden namelijk dat de
medezeggenschap goed geregeld moet zijn. De minister
heeft er een aantal zaken over gezegd, maar de memorie
van toelichting bij deze wet laat nogal wat open. Er staat in
dat er verschillende manieren zijn waarop je de medezeg-

18 januari 2018
TK 41

41-4-12

genschap kunt regelen. Wij denken dat je de medezeggenschap daar ook een handje bij kunt helpen door wat meer
duidelijkheid te geven over hoe dat geregeld wordt. Daarom
hebben wij de volgende motie.

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe publiek-private
samenwerking in het mbo vergemakkelijkt kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Van
Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,

Zij krijgt nr. 12 (34691).

constaterende dat een samenwerkingscollege te maken
heeft met de medezeggenschap van verschillende instellingen;

Dank u wel. Dan geef ik het nu het woord aan de heer
Beertema namens de PVV.

Motie

overwegende dat er verschillende mogelijkheden zijn hoe
de medezeggenschap hiermee om kan gaan;
verzoekt de regering om in overleg met studentenorganisaties en de MBO Raad een handreiking op te stellen voor de
deelnemersraden en ondernemingsraden over hoe zij om
kunnen gaan met de verschillende opties voor medezeggenschap bij samenwerkingscolleges,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en
Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide toelichting. Ik heb nog één vraag. Ik heb twijfel over het amendement van professor, zal ik maar zeggen, El Yassini. Ik nodig
de minister uit om daar toch nog even op in te gaan. Tegen
welke praktische problemen kunnen we aanlopen als we
overgaan tot zijn voorstel om bij 30% de meldplicht in te
voeren en om dat kader aan te scherpen tot 40%? Waar
kunnen we tegen aanlopen? Ik heb zelf de neiging om te
zeggen: laten we het doen. We kennen onze pappenheimers
namelijk wel een beetje. Hoe beter de inkadering is, hoe
veiliger dat ook is. Dat is mijn vraag aan de minister.
Dank u wel, voorzitter.

Zij krijgt nr. 11 (34691).
Dank u wel. De heer El Yassini, namens de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u. Ook dank aan de minister voor het
beantwoorden van de vragen, het reageren op het amendement en de eventuele moties. Ik ben ook heel blij dat ze wil
kijken naar privaat-publieke samenwerking. Ze wil niet gaan
richting die samenwerkingscolleges, maar ze wil wel bekijken waar samenwerking mogelijk is, waar we eventueel
tegen aanlopen, wat we wel of niet wenselijk vinden en hoe
we daarnaar kijken.
Mede met mijn collega van D66, de heer Van Meenen, dien
ik een motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het wetsvoorstel samenwerkingscolleges
mbo de publiek-publieke en de privaat-private samenwerking stimuleert;
van mening dat ook publiek-private samenwerking de
omvang van het aanbod en de kwaliteit van het aanbod
vergroot;

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Kuik,
namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Het
is goed dat we de samenwerking tussen colleges makkelijker gaan maken. Over dat de samenwerkingscolleges geen
verkapte fusies moeten worden in relatie tot het amendement heb ik nog wel een vraag. Er staat nu "het merendeel".
Dat betekent "het gros, het meeste", maar dat is niet echt
helder omschreven. De minister zegt behoefte te hebben
aan maatwerk en dat de definitie dat biedt. Het amendement
geeft haar een heldere positie richting de scholen. Ik vraag
de minister om in te gaan op de mogelijkheden die de wet
biedt om maatwerk alsnog toe te passen, ook al geven we
een heldere grens aan van 40%. En volgens mij heeft de
minister ook een discretionaire bevoegdheid.
Ik kom op het alleenrecht voor unieke opleidingen. Ik vroeg
of we na twee jaar niet kunnen evalueren. Ik bedoel daar
niet mee dat we het na twee jaar zouden moeten stoppen.
Ik zou over twee jaar een stand van zaken willen van hoe
het met het alleenrecht gaat. Is het nog nodig? Loopt het
goed? Graag daar nog een antwoord op.
Dank voor de toezegging voor extra alertheid op de kwaliteitsverbetering.
Dank u wel.

18 januari 2018
TK 41

41-4-13

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bruins namens
de ChristenUnie.

De heer Van Meenen (D66):
Heel fijn.
Ik sluit mij aan bij de vragen die over het amendement van
de heer El Yassini zijn gesteld, in het bijzonder over de
normen. Ook ik wil daar graag meer helderheid over hebben.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in
eerste termijn. Het debat horende, stel ik voor dat ik mijn
amendement door Bureau Wetgeving laat aanpassen en
dat ik in de toelichting toevoeg dat er in de evaluatie ook
zal worden gekeken naar de motivering van de totstandkoming van de samenwerkingscolleges. Ik stel voor dat ik
meteen ook de woorden "kwaliteit" en "toegankelijkheid"
in de toelichting zal meenemen. Dan hebben we ook het
punt van mevrouw Westerveld meteen getackeld.
Ik kon uit de beantwoording niet helemaal goed opmaken
wat het verschil is tussen "50% en discretionaire bevoegdheid" en "40% en discretionaire bevoegdheid". Volgens mij
is het hoe helderder je de grens stelt, hoe duidelijker op
welk moment de minister gebruikmaakt van haar discretionaire bevoegdheid. Ik neig dus toch voor het amendement
van de VVD te zijn.
Ik vond het argument van de minister heel helder dat op
medezeggenschap zeggenschap volgt in Nederland. Dat is
hoe het werkt in dit land. Volgens mij is daarvoor niet een
extra maatregel nodig.
Kortom, volgens mij is deze wet noodzakelijk voor het in
stand houden van unieke, specialistische beroepsopleidingen, in het bijzonder in krimpregio's. De ChristenUnie zal
dus van harte steun geven aan deze wet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Meenen
namens D66.

De minister heeft een uitstekende toelichting gegeven op
het alleenrecht, waarvan ik hoop dat dit zo min mogelijk
toegepast zal worden maar wel daar waar het echt nodig
is om uniek kleinschalig vakmanschap te behouden, want
dat is het mooiste wat er bestaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Van Engelshoven:
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen in tweede termijn. Wat betreft het amendement van
mevrouw Westerveld moet ik constateren dat we op dat
punt met elkaar van mening verschillen. Refererend aan
zijn toelichting bij het amendement gaat de heer Bruins een
deel van mijn werklijstje meenemen. We gaan de medezeggenschap bekijken, evenals kwaliteit, toegankelijkheid en,
ook heel belangrijk, de motivatie die wordt gebruikt om tot
samenwerking te komen. Op die manier kunnen we in de
gaten houden of het samenwerkingscollege echt voor het
goede doel wordt gebruikt. Dus ik zou mevrouw Westerveld
willen vragen te overwegen om de ruimte te benutten en
te bekijken hoe het zich ontwikkelt voordat we weer nieuwe
verplichtingen in de wet gaan opnemen.
De voorzitter:
Beantwoordt u nu een vraag van mevrouw Westerveld of
reageert u op de motie?

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister. Uiteraard zal mijn fractie dit
wetsvoorstel van harte steunen. Het maakt dingen mogelijk
die het mbo verder kunnen helpen. Dat is in het belang van
iedereen, in het bijzonder van de studenten die deze
prachtige opleidingen volgen.
Voorzitter. We hebben het over medezeggenschap gehad
op verschillende niveaus. Ik wil de minister vragen om in
de evaluatie, als het amendement van de heer Bruins wordt
aangenomen, ook de stand van zaken met betrekking tot
medezeggenschap bij de samenwerkingscolleges mee te
nemen. Wellicht is de heer Bruins bereid om, als hij zijn
amendement toch gaat wijzigen, ook de stand van zake ten
opzichte van medezeggenschap in de samenwerkingscolleges mee te nemen. Dan hebben we het in één keer geregeld.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk haast dat ik daar niet tegen kan zijn. Ik kijk ook even
naar de minister. Ik zie een geruststellende knik. Ja, ik zal
dat doen.

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

Minister Van Engelshoven:
Ik geef haar in overweging, gelet op de toezegging die de
heer Bruins heeft gedaan om een aantal wensen van de
Kamer mee te nemen in de toelichting op de evaluatie, om
haar amendement in te trekken.
De voorzitter:
Dat is aan mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit gaat over twee verschillende dingen. Wij vragen om
voor het instellen van zo'n samenwerkingscollege ervoor
te zorgen dat de medezeggenschapsgeledingen bij elkaar
komen om te praten over dit besluit. Bij de evaluatie gaat
het erom dat nagegaan wordt het hoe zit met de medezeggenschap en of die wel goed geregeld is. Wij zeggen, ook
in dat amendement, dat het vooraf goed geregeld moet
zijn. Bij een evaluatie gaat het over de vraag of de medezeggenschap goed is geregeld in het samenwerkingscollege.

18 januari 2018
TK 41

41-4-14

Het zijn dus twee verschillende dingen. Dat wil ik de
minister nog meegeven.
Minister Van Engelshoven:
Ik heb het gehoord.
Dan kom ik op de motie van mevrouw Westerveld op stuk
nr. 11 over de handreiking. Volgens mij is dat een goede
suggestie. De medezeggenschap is volop in ontwikkeling.
Ik heb van JOB begrepen dat ze vooral behoefte hebben
aan handreikingen voor hoe ze hun achterban kunnen
meenemen in het meer volwassen worden van de medezeggenschap in het mbo. Dus ik laat het oordeel over deze
motie graag aan de Kamer. Het is een goede suggestie.
De motie van de heer El Yassini op stuk nr. 12 gaat over
publiek-private samenwerking. Daarin wordt mij verzocht
na te gaan hoe die samenwerking kan worden vergemakkelijkt. We hebben een meldpunt en we gaan kijken waar er
knelpunten zijn en of we er iets aan kunnen doen. Als ik de
motie zo mag interpreteren — ik zie de heer El Yassini
knikken — dan neem ik die graag over.
De voorzitter:
Ik kijk naar de leden of er bezwaar is tegen het overnemen
van de motie van de heer El Yassini en de heer Van Meenen.
De heer Kwint (SP):
Ik zit de motie nog eens goed te lezen en ik weet eigenlijk
helemaal niet of ik het hiermee wel eens ben. Nu koester
ik niet de illusie dat ik daar de meerderheid voor haal, maar
het lijkt mij in ieder geval verstandig om het per stemming
vast te leggen.
De voorzitter:
Dan gaan we hierover stemmen. Derhalve is de motie niet
overgenomen.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Er zijn nog een aantal opmerkingen gemaakt
over het amendement van de heer El Yassini over de
30%/40%. De heer Beertema heeft gezegd er nog over te
twijfelen. Ik zou hem willen adviseren: bij twijfel moet u
vooral niet oversteken. Maar ik begrijp dat hij toch overweegt om dat te doen. Moet die meldplicht nou liggen bij
30% of bij 40%? Ik vind dit ook vooral iets waarbij we het
moeten overlaten aan de instellingen om gezamenlijk tot
samenwerking te komen waar ze dat dienstig vinden. Het
is ook niet een kwestie van toestemming vooraf vragen. Er
moet alleen een signaalfunctie zijn wanneer het te ver gaat.
Houden we dan het merendeel op 30% of maken we daar
40% van? Dat is volgens mij de hamvraag die voorligt.
Ik zeg nog maar eens dat het ook kan gaan om een
samenwerkingscollege tussen kleine instellingen. Als ik nu
kijk naar wat er in het land dadelijk gebeurt met krimp bij
het groen en technisch onderwijs, zeg maar de combinatie
groen en grijs, ligt daar een enorme uitdaging voor innovatie. Want heel veel van het groen onderwijs zal meer op
technologie moeten worden gericht. Dat heeft ook enorme
uitdagingen, het gaat om krimp. Mijn beeld is dat we daar

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

inderdaad wel eens echt die 40% nodig zullen hebben om
de samenwerking goed te faciliteren, om daar echt in het
hele land een goed aanbod van innovatief mbo overeind
te houden.
Als u dan zegt dat ik een discretionaire bevoegdheid heb,
vind ik dat een beetje de omgekeerde beweging. Dus vandaar mijn keuze.
De voorzitter:
Een korte vraag en graag ook een kort antwoord. De heer
El Yassini.
De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, ik ga absoluut mijn best doen om het zo kort
mogelijk te houden, want de minister spreekt van bepaalde,
kleine gevallen, we hebben het hier over de samenwerkingscolleges, maar er zijn ook samenwerkingsmogelijkheden
die buiten die colleges om gaan. Dat ten eerste. Ten tweede,
als zij echt zo klein zijn, dan hebben wij het nu ook geregeld
dat kleine en unieke opleidingen een alleenrecht kunnen
krijgen. Dus in dat opzicht, als dat echt zo belangrijk is, zijn
er meerdere wegen die naar Rome leiden. Wij zeggen: geef
een signaal af, geef duidelijk aan dat hier de grens is tot
40%. Ik vind het wel belangrijk dat wij dat signaal als Kamer
maar ook hopelijk als kabinet kunnen geven.
De voorzitter:
Dit is geen vraag, maar goed, het was een signaal.
Minister Van Engelshoven:
Laat ik er dit over zeggen. U zegt dat meerdere wegen leiden
naar Rome, dat is waar. Meerdere wegen kunnen leiden
naar een goede oplossing voor een duurzaam en houdbaar
mbo, ook in de toekomst. Maar als u zegt "ik verlaag dit",
sluit u wel wegen af. Ik hoop dat u zich daarvan bewust
bent. Ik vind het een beetje de omgekeerde beweging om
te zeggen: als het dan toch moet, kan ik gebruikmaken van
een discretionaire bevoegdheid. Nee, we proberen het in
de wet te regelen zoals het standaard hoort te zijn, en een
discretionaire bevoegdheid is echt de uitzondering op de
regel en niet omgekeerd.
Nogmaals de vraag van mevrouw Kuik over de twee jaar.
Over het alleenrecht vraagt zij of ik daar nog eens na twee
jaar naar kan kijken. Als je echt zo'n unieke opleiding wilt
verduurzamen en zorgt dat die houdbaar wordt voor de
toekomst, dan is twee jaar echt ongelofelijk kort. Het gaat
er echt om dat we duurzame, ook voor de toekomst houdbare, prachtige opleidingen krijgen. Volgens mij is vijf jaar
een mooie termijn. Wij hebben over vier jaar ook de evaluatie van de wet. Dan kunnen we ook kijken hoe het werkt.
Maar ik vind het risicovol om hier de tijd te bekorten die
een instelling krijgt om zich te bewijzen. Dat vind ik echt te
risicovol.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik probeerde aan te geven dat het ons gaat om een stand
van zaken in de tussentijd omdat vijf jaar ook wel lang is.
In de tussentijd zou ik graag willen weten hoe het ervoor
staat.

18 januari 2018
TK 41

41-4-15

Minister Van Engelshoven:
Ja, er wordt gepubliceerd welke instellingen het alleenrecht
hebben, maar als u mij nu gaat vragen om een aparte rapportage over een instelling hoe die ervoor staat… Ik heb u
al toegezegd dat we de inspectie zullen vragen om heel
goed zicht te houden op de kwaliteit van een opleiding en
hoe het daarmee gaat. Mocht daar iets niet goed gaan, dan
vervult de inspectie haar rol, maar om nou weer te gaan
werken met aparte rapportages … We hebben gewoon een
goede structuur om toe te zien op de kwaliteit. Ik wou het
wel daarbij houden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Engelshoven:
Ik was klaar.
De voorzitter:
U was klaar? Dan dank ik u daarvoor. Daarmee zijn we ook
aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel
zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de
minister en de Kamerleden nogmaals en schors de vergadering tot 14.00 uur.
De vergadering wordt van 12.37 uur tot 14.03 uur geschorst.

Tweede Kamer

Samenwerkingscollege en unieke
beroepsopleidingen

18 januari 2018
TK 41

41-4-16