Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

34 952

Investeren in Perspectief – Goed voor de Wereld,
Goed voor Nederland

Nr. 64

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 4 juni 2019
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 17 april 2019 gesprekken gevoerd over Nieuwe
kansen en handelspartners.
Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd
woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
De Roon
De griffier van de commissie,
Van Toor

kst-34952-64
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

1

Voorzitter: De Roon
Griffier: Meijers
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Bouali, Van
Haga en De Roon,
alsmede mevrouw Berkhout, mevrouw Billaux, mevrouw Bink, de heer
Brengelmann, mevrouw Diboma, de heer Escosteguy Cardoso, de heer
Koopman, mevrouw Nölke, mevrouw Van Beek, de heer Visser en de heer
Wesaka Puja.
Aanvang 10.03 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Allen hartelijk welkom bij dit rondetafelgesprek, deze hoorzitting, van de Tweede Kamercommissie voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het onderwerp
waar we het vandaag over gaan hebben, luidt: nieuwe kansen en
handelspartners. Het gaat dus duidelijk over handel en in het bijzonder
buitenlandse handel. We gaan de hoorzitting doen in drie rondes van elk
een uur. Het eerste uur is met vertegenwoordigers van het Nederlandse
bedrijfsleven. Ook u allen hartelijk welkom. Ik zal u even kort voorstellen:
meneer Visser van MKB-Nederland, naast hem zit mevrouw Mirjam Bink
van ONL, daarnaast mevrouw Linda van Beek van VNO-NCW, vervolgens
mevrouw Katja Berkhout van StartupDelta en de heer Koopman van
evofenedex.
Van de kant van de Kamer zijn op dit moment drie woordvoerders
aanwezig: de heer Amhaouch van het CDA, de heer Van Haga van de VVD
en de heer Bouali van D66. Mijn naam is De Roon. Ik ben hier vandaag
alleen maar voorzitter en ik ben lid van de Tweede Kamer voor de PVV.
Om te beginnen wil ik in het bijzonder de heren Amhaouch en Bouali
bedanken voor het feit dat zij het initiatief hebben genomen om deze
hoorzitting vandaag te laten plaatsvinden. Verder moet ik nog melding
maken van het feit dat we een bericht van verhindering hebben
ontvangen van mevrouw Diks van GroenLinks – zij volgt wat hier gebeurt
wel via de camera’s die alles opnemen – en mevrouw Van den Hul van de
Partij van de Arbeid, die in een ander debat aanwezig moet zijn.
Blok 1: Nederlandse bedrijfsleven
Gesprek met:
– MKB Nederland – Leendert Jan Visser
– ONL – Mirjam Bink
– VNO-NCW – Linda van Beek
– StartupDelta – Katja Berkhout
– Evofenedex – Bart Jan Koopman
De voorzitter:
Voor dit eerste blok van één uur – nou ja, het is eigenlijk nog maar 55
minuten, dus we moeten snel van start gaan – stel ik voor dat u allen in
een aantal minuten een inleiding houdt waarin u onder woorden brengt
wat u voor de leden van belang acht. Daarna gaan we inventariseren wat
hun vragen zijn en krijgt u de gelegenheid om daarop te reageren. U heeft
allen van tevoren een position paper ingeleverd, veel dank daarvoor. Dat
is natuurlijk allemaal goed bestudeerd.
Dan kunnen we nu van start gaan. Ik geef het woord aan meneer Visser
van MKB-Nederland.
De heer Visser:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

2

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging om deel te nemen
aan deze rondetafel. Nieuwe markten en nieuwe handelsrelaties zijn zeker
voor het midden- en kleinbedrijf belangrijke onderwerpen. U heeft mijn
position paper gezien. Ik noem enkele hoofdlijnen daaruit. We moeten ons
wel realiseren dat het grootste deel van het midden- en kleinbedrijf
binnen Europa zakendoet op internationaal terrein. Maar er is zeker ook
veel potentie buiten Europa.
Binnen Europa valt het ons op dat de helft van de mkb-bedrijven die
internationaal binnen Europa handel drijven dit in 50% van de gevallen in
één land doet, alleen in Duitsland of alleen in Spanje bijvoorbeeld. Daar zit
ook nog een potentie. We vinden daarom dat er een belangrijke focus op
de interne markt binnen Europa moet blijven.
Naar de buitenlandse markten toe denken we dat het instrumentarium dat
er nu is voldoet. U kent onze initiatieven. Bij NLinBusiness zien we de
eerste successen, een focus op steden, een goede begeleiding van onze
ondernemers zowel vooraf als achteraf. We doen dit intensief met een
hele grote groep ondernemers. Wat we nog wel veel horen, is dat er
problemen zijn met financiering. Als er een probleem is, is het meestal
dat. Het is een lastige zaak om de exportkredietverzekering te behalen.
Verder vragen wij maximaal aandacht van de posten in nieuwe markten
om specifiek voor het mkb goede begeleiding op te zetten. Het is een
nieuwe markt en imvo-criteria zijn voor onze ondernemers nogal eens
ingewikkeld. Begeleiding daarop is een belangrijk punt.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u zeer. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Mirjam Bink van ONL.
Mevrouw Bink:
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor de uitnodiging. Het mkb heeft het
grootste onbenutte potentieel om internationaal zaken te doen – een
derde van ons bruto nationaal product komt uit het buitenland – maar
slechts 7% van de mkb’ers doet dat ook. Wat dat betreft hebben we met
z’n allen een grote uitdaging om ervoor te zorgen dat dat percentage
hoger wordt.
We zien dat het handelsbeleid vooral gericht is op de grotere bedrijven en
de ngo’s. Voor het mkb zijn de verschillende faciliteiten niet altijd helder
en niet altijd goed toegankelijk. Zij hebben nou eenmaal niet een hele
afdeling die dat kan verzorgen en is het gewoon lastiger. Wij hebben dit
met verschillende polls uitgevraagd bij ondernemers die bij ons zijn
aangesloten. Gisteren hebben we een nieuwe ondernemersapp gelanceerd waarop ondernemers kunnen reageren. Zij hebben ook op deze
thema’s al reacties gegeven. Het eenduidige beeld dat hieruit naar voren
komt, is: we willen wel, maar we weten niet precies waar we terecht
moeten komen. De ondernemers die al internationaal zaken doen, zijn niet
bekend met de meeste faciliteiten die er zijn. Daar ligt een mooie
uitdaging om die toegankelijker te maken en ervoor te zorgen dat ze meer
toegespitst zijn op het mkb.
Met de belangrijkste drie punten in onze position paper zeggen we dat we
merken dat het beleid iets te veel in de richting gaat van ontwikkelingssamenwerking. Vanuit ondernemerschap gedacht denken we: als je het
verdienmodel van een ondernemer die naar het buitenland gaat kan
verhogen, kan je ook het verdienmodel van de lokale bedrijven verhogen
en profiteert uiteindelijk aan beide kanten iedereen daarvan. Soms zie je
bij het instrumentarium dat door ngo’s wordt gebruikt dat geld op de
korte termijn wordt besteed om mensen te ontwikkelen via opleidingen,
terwijl een mkb-ondernemer juist graag op de lange termijn samen met
de mensen zou willen ondernemen en ontwikkelen. Dit is een duurzame
vorm die voor beide partijen goed is. Als herhaling stel ik dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

3

verdienmodel zowel voor de Nederlandse ondernemer als voor de
buitenlandse ondernemer het belangrijkste zou moeten zijn.
Ergens doen we iets niet helemaal goed. Op Duitse ambassades zitten
ongeveer evenveel mensen als op onze ambassades en toch doet
Duitsland het veel beter in dat stukje handelsbevordering. Ik denk dat we
daarvan nog veel kunnen leren. Dit heeft er ook mee te maken dat de
handelsfaciliteiten daar iets beter toegespitst zijn op het mkb dan in
Nederland.
Daarnaast hebben we het signaal gekregen dat de bestedingsdruk bij
ambassades te hoog ligt. Men zegt dat het merendeel – er wordt
gesproken over 80%; het maakt niet uit of dat waar is of niet – aan ngo’s
moet worden besteed, omdat daar bepaalde criteria aan vastzitten. Mijn
oproep aan u is om die opnieuw te bekijken en te zien of daar een
verandering in kan worden doorgevoerd zodat het ook toegankelijker
wordt voor het mkb.
Hier wil ik het graag bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bink. Dan is het woord aan mevrouw Van Beek van
VNO-NCW.
Mevrouw Van Beek:
Dank u wel voor de uitnodiging en voor dit goede initiatief. De vraag die
voor mij centraal staat is of er kansen liggen voor Nederlandse ondernemers om de handel te intensiveren met opkomende economieën en
nieuwe handelspartners. Ons antwoord op die vraag is een volmondig
«ja». Wij denken dat dat zeer zinvol is en zeker veel kansen biedt voor
Nederlandse ondernemers. Het is goed voor de Nederlandse welvaart en
zal ook banen op kunnen leveren. Uiteindelijk is het ook goed voor de
wereld, omdat Nederlandse kennis en expertise vaak heel goed aansluiten
bij de maatschappelijke uitdagingen waarmee men in opkomende
markten kampt, zoals voeding, leefbare steden en waterproblematiek. Je
ziet vaak dat Nederlandse bedrijven dat op een manier doen die uiteindelijk ook veel biedt voor het land, bijvoorbeeld een zaadveredelingsbedrijf dat ook veel energie stopt in het trainen van lokale boeren of de
scheepsbouw die de lokale bevolking betrekt en daarbij ook zorgt voor
capacitybuilding en op die manier een duurzame bijdrage levert aan die
landen. Hier liggen heel veel groeimogelijkheden.
De aandacht voor Europa moet absoluut blijven bestaan. De springplank
ligt vaak binnen Europa, maar daarbuiten vindt heel veel groei plaats. 90%
van de wereldwijde groei vindt plaats buiten Europa. Welke landen zijn
dat dan? Het kabinet heeft in overleg met het bedrijfsleven prioritaire
landen benoemd. Wij staan daarachter. Het is goed om daar nu ook mee
aan de slag te gaan, deze niet nu te gaan wijzigen, en daarnaast ook te
blijven kijken naar waar de topsectoren hun prioriteiten leggen. Afgelopen
week bijvoorbeeld was er een nuttige handelsmissie met de MinisterPresident en Minister van Nieuwenhuizen naar Vietnam, waar een
Nederlands consortium uit de watersector bezig is om kustversterking op
een duurzame te bereiken in Hoi An. Dat is echt iets waar vanuit de sector
heel veel kansen liggen. Dat is echt een voorbeeld van de vele kansen die
er in de sector liggen. Het is bijvoorbeeld ook nuttig om te kijken naar de
sector Lifesciences & Health sector die in India en Kenia actief is in de
gezondheidszorg. In Kenia is sprake van grote moeder- en kindsterfte en
zij weten in de diagnosefase kleinschalige hospitals neer te zetten. Wat
ons betreft blijft het overeind om daar goed naar te kijken. Er is wel veel
meer nodig, want de handel in de opkomende markten vraagt om een
andere aanpak dan we binnen Europa gewend zijn. Ondernemers moeten
uit hun comfortzone komen, meer risico’s durven te nemen en gaan
bewegen in markten die wat onbekender zijn en waar het anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

4

zakendoen is. Maar dit geldt ook voor de overheid. Die zal ook uit de
comfortzone moeten komen.
Wij raden aan om te kijken naar hoe het buitenland dit handelsbeleid weet
neer te zetten. Het valt bijvoorbeeld op dat recent een haven in Angola
een hele grote opdracht aan een Japans consortium heeft verstrekt, terwijl
wij zo goed zijn in havenbouw. Het is interessant om uit te zoeken hoe
deze opdracht is gerealiseerd. Wij zien dat daar een heel slim consortium
is gebouwd, dat de overheid daar flink steun aan heeft gegeven en dat er
op een snelle manier financiering is gerealiseerd. Het combineren van
ontwikkelingsinstrumenten met handelsinstrumenten is een manier
waarvan wij denken dat Nederland daar slimmer mee kan opereren, soms
als land alleen, maar soms is het ook nuttig om meer aansluiting te
zoeken met een land als Japan. Wij zijn ook met Japan in gesprek om te
zien of we in zo’n consortium gezamenlijk kunnen optrekken.
We zien in de wereld veel ontwikkelingen die ook onzekerheden
meenemen en die de handelsregels die we met elkaar hebben
afgesproken onder druk zetten. Terwijl wij heel erg vasthouden aan het
rules-based system van de WTO, zien we dat dit momenteel onder druk
staat. We kijken daarbij ook naar het optreden van China en zien dan dat
Nederlandse ondernemers een gebrek aan reciprociteit en level playing
field ervaren. Het is voor Nederlandse ondernemers moeilijk om toegang
te krijgen tot China terwijl andersom de Chinezen onbeperkt toegang
hebben tot Nederland. Daarop kan maar een antwoord worden gegeven:
een hele sterke rol voor Europa. We moeten kijken of we met elkaar
afspraken kunnen maken. Dat kan alleen maar als je krachten bundelt
binnen Europa en niet als land zelf de discussie aangaat. En ook moeten
we als Europa blijven investeren in het goede handelsbeleid.
Misschien nog even kort iets over Afrika, als dit nog mag. Binnen Afrika
moeten we onze positie echt verbeteren, met name als we kijken naar de
Nederlandse private investeringen, want die lopen relatief echt achter. Wij
willen daarin graag het voortouw nemen om te kijken of we met elkaar
enkele pilotprojecten kunnen afspreken om dat toch meer te stimuleren,
op basis van een meerjarenaanpak. Daarbij kan de samenwerking met
ngo’s helpen, bijvoorbeeld PUM dat een heel groot lokaal netwerk heeft
en ook lokale bedrijven traint, die interessante afnemers kunnen zijn van
Nederlandse bedrijven.
Ik heb een waarschuwing in dit kader – dit is ook een discussie die nu
gaande is – betreffende het afbouwen van het instrumentarium voor
projecten gerelateerd aan fossiele energie. Je ziet dat heel veel landen
bezig zijn met de energietransitie van steenkool naar duurzamere vormen.
Voor veel landen is dat op dit moment nog gas. Er zijn onderzoeken,
bijvoorbeeld van World Energy Outlook, waarin wordt gezegd dat het
gebruik van gas voor hen een 30% vermindering van CO2-uitstoot kan
betekenen. Dit is echt een voorwaartse stap voor verduurzaming. Het is
nog niet ideaal, maar wel een stap voorwaarts. Nederland zegt nu dat het
die projecten niet meer wil steunen. Wij zeggen dat men zich wel moet
realiseren dat er nog veel mensen in ontwikkelingslanden zijn die geen
beschikking hebben over energie. Is dit dan wel de goede stap? Je ziet dat
veel Nederlandse bedrijven die op zo’n project betrokken zijn, dit op een
heel duurzame manier weten te doen en ook innovatie weten neer te
zetten. Wat ons betreft is dat een weg die we niet met elkaar moeten
opgaan.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Beek. U heeft dapper en krachtig doorgesproken tijdens die vervelende bel. Prima. Mevrouw Berkhout van
StartupDelta, het woord is aan u.
Mevrouw Berkhout:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

5

Dank u wel, meneer de voorzitter. Hartelijk dank voor de uitnodiging en de
zeer actuele vragen die u ons stelt om op te reageren. Vanochtend las ik
een rapport van KPMG waarin is gekeken naar wereldwijde investeringstrends. Investeringen in durfkapitaal beginnen in het eerste kwartaal
echt terug te lopen, met name ook door de handelsconflicten tussen China
en Amerika en de brexitonduidelijkheden. Dit heeft allemaal directe
invloed op ondernemers. StartupDelta kijkt naar ruim 4.000 startups en
scale-ups in Nederland en hoe die internationaal groeien. U heeft
waarschijnlijk in het positiedocument gezien dat zij zeer snel groeien en
dat zij voor die snelle groei met name toegang tot talent nodig hebben.
Dat is op dit moment een van de belangrijkste knelpunten voor groei:
toegang tot goed opgeleid Nederlands talent, maar ook internationaal
talent. Ik denk dat dit de andere groeibedrijven ook bekend voor zal
komen. Toegang tot kapitaal in zowel de Nederlandse en Europese markt,
maar ook internationaal, is een ander knelpunt. Ik denk dat met name dat
laatste punt een belangrijk aspect is van hoe deze bedrijven internationaal
opschalen. Zij hebben deze partijen vaak nodig als een strategische
partner om hun groei te ondersteunen en toegang te geven tot lokale
markten. Dat zie je als een van de kenmerken van de internationaliseringsstrategie van deze bedrijven. Ook vanuit die snelle groei ingegeven is de
Nederlandse markt al snel te klein. Er wordt snel opgeschaald. In overleg
met diverse ministeries zijn keuzen gemaakt aan welke landen wij
prioriteit geven om netwerken te ontsluiten, omdat er met name voor die
ondernemers in de eerste plaats kansen liggen in de nabije markt in
Europa. Noord-Amerika is daarna een hele logische bestemming voor
internationale expansie van operaties, ook vanwege de toegang tot het
groeikapitaal. Dat is een van de afwegingen daarbij.
Een van de knelpunten die wij nu ervaren is een duidelijke strategie op
kansen in China. China is een complexe markt voor ondernemers; niet
transparant. Met name startups en scale-ups hebben baat bij een
duidelijke positie van Nederland in de relatie tot China, een duidelijke
positie van Europa in de relatie tot China en duidelijkheid over hoe
ondernemers daar een level playing field aangeboden krijgen. Ook in dat
kader is het heel goed dat we hier bij elkaar zitten.
In de aanpak voor het ontsluiten van nieuwe netwerken ligt ook een kans.
Ik hoorde het NLiB een voorbeeld geven over businesshubs. Ook het
traject naar die businesshubs toe, met een goede voorbereiding in
Nederland, is effectief, ook voor startups en scale-ups hebben wij gezien.
Een voorbereiding in Nederland is belangrijk om goed van elkaar te leren,
peer-to-peer-learning, ondernemers in netwerken bij elkaar te zetten en
ook in gesprek te laten gaan met investeerders en andere partijen die hun
inzichten kunnen geven voor internationale groei, voorbereid te worden
op expansie via handelsmissies, dan wel direct naar verschillende steden
waar businessnetwerken worden ontsloten. De Minister is net in San
Francisco geweest waar een «Holland in the Valley»-netwerk is gelanceerd
en waar nu een startup-liaison wordt aangesteld. Ik denk dat dat een hele
positieve ontwikkeling is, want dat zijn mensen die in additionele
capaciteit op ambassades en posten in die netwerken kunnen acteren,
voor Nederland belangen kunnen behartigen en deuren voor ondernemers kunnen openen op een gevalideerde manier, met een goed
referentiekader dus.
Wellicht dat dat model ook vertaalbaar is naar opkomende markten. Daar
is een nog grotere behoefte aan een trusted partner om als ondernemer
mee samen te werken en die toegang helpt te creëren tot andere
ondernemers in ondernemersnetwerken met een vergelijkbare groeistrategie, tot kapitaalnetwerken en tot potentiële klanten en talenten. Wellicht
is dit een model dat ook vertaalbaar is naar opkomende markten en
bijvoorbeeld China. Ik denk wel dat dit een capaciteitsopbouw vraagt, een
soort van expertiseontwikkeling: hoe werken deze ondernemers? Wat zijn
hun strategische modellen voor groei? Welke contacten hebben ze nodig?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

6

Het is daarbij ook goed om te kijken naar de data die daarachter ligt. We
zijn zelf ook steeds verder een data-analyse aan het maken van het
Nederlandse ecosysteem. Je ziet steeds meer hoe die bedrijven groeien
en met name ook hoe de ontwikkelingen in de verschillende sectoren
eruitzien. Het zal u niet ontgaan zijn dat kunstmatige intelligentie
wereldwijd een belangrijke driver is voor innovatie. Het is een enabling
technology die veel positieve ontwikkeling laat zien met impact in de
gezondheidszorg en die nieuwe energietoepassingen helpt creëren. Ik
denk dat dat type expertise en de toegang tot dat type netwerken
bijvoorbeeld een van de keuzes zou kunnen zijn. Dat zijn een aantal zaken
waarover ik het wilde hebben.
Dan is er nog wel het punt van het effectiever maken van handelsreizen. Ik
zag dit ook in het positiedocument van MKB-Nederland. Ik denk dat dit
een zeer belangrijk punt is. Je ziet echt dat daar behoefte aan is. Van het
publiceren van een kans om in het buitenland zaken te doen naar een
voortraject waarin meer proactief de beste ondernemers worden
uitgenodigd om deel te nemen aan deze kansen met een goed voorbereidingstraject in Nederland voor meer impact. En zeker ook na afloop een
goede follow-up, het helpen organiseren van een echt opvolgproces voor
meer impact en daardoor meer contracten en waardevolle contacten. We
zijn zelf bezig om een playbook te ontwikkelen voor technologieevenementen wereldwijd, waar een aantal van dit soort dingen zijn
onderzocht en uitgevraagd binnen het partnernetwerk waarin wij acteren,
in Nederland en wereldwijd, en de 100 ondernemers die het afgelopen
jaar mee zijn geweest. Ik hoop dat hier een gezamenlijke aanpak uit kan
komen die deze ondernemers allemaal eenduidig een advies geeft over
hoe ze dit kunnen doen, met een goed overheidsinstrumentarium ter
ondersteuning daarvan. Hier wil ik het bij laten, dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Berkhout. Dan de heer Koopman van
evofenedex.
De heer Koopman:
Voorzitter. Nogmaals dank voor de uitnodiging en de gelegenheid om wat
nader met elkaar van gedachten te wisselen over dit extreem belangrijke
onderwerp voor Nederland. Wij hebben niet alleen een position paper
meegegeven, maar ook het meest recente onderzoek Trends in export. Dat
geeft altijd wat inzicht in wat populair en belangrijk is voor ondernemers
als ze naar het buitenland gaan kijken. Dat hebben we nu voor de 21ste
keer gedaan, dus daar is duidelijk een trend in te ontdekken. Daarover
kunnen we straks ongetwijfeld even doorpraten.
Ik geef u toch even de drie kernboodschappen en het grotere plaatje, wat
ook uit dit onderzoek en uit onze eigen achterban naar voren komt. De
eerste is de zorg die er is over het wereldhandelssysteem; dit punt is al
even aangeraakt, het WTO-verhaal. Als dat systeem verder onder druk
komt, met alle onzekerheid die ermee gepaard gaat, heeft Nederland op
termijn een groot probleem. Ik denk dat het goed is om dat te realiseren
en daarvoor op gepaste wijze aandacht te vragen. Dat linkt een-op-een
met de discussie die er is over het gelijke speelveld en het toenemende
protectionisme. Dit is in de wereldwijde context merkbaar en soms zelfs in
Europa. Dan duikt natuurlijk onmiddellijk het fenomeen China op. We zijn
niet bijeen om de China-strategie te bespreken, maar China is een
belangrijk gegeven in dat systeem en hoe we met dat gelijke speelveld
willen omgaan. China en Europa, maar we komen als Nederlands
bedrijfsleven ook in de rest van de wereld China tegen. U kent
ongetwijfeld de voorbeelden uit Afrika, maar ook in Azië en Zuid-Amerika
zijn ze er. Daar liggen echt issues die getackeld zouden moeten worden.
In het vervolg daarvan ligt er een gegeven als het gaat over het gelijke
speelveld met andere landen. We komen misschien nog wel te praten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

7

over de landen waar we naartoe zouden willen, maar ook het protectionisme, of in ieder geval die gemakkelijke toegang, is in een aantal
opkomende markten gewoon lastig. Als we gemakshalve praten over
landen als India en Brazilië, los van China, zien we landen met een
ingewikkelde structuur en relatief hoge toegangsbarrières. Ook daarvan
moeten we ons realiseren dat dat niet een-op-een van vandaag op
morgen anders is. Als wij in opkomende economieën iets willen doen,
moeten we ook de problematiek die er speelt goed begrijpen.
Het tweede punt wat ik graag wil maken is het verhaal van Europa. Ik denk
dat dit door menig spreker inmiddels al is ondersteund. Zeker voor het
mkb, een groot deel van onze achterban, maar ook in bredere zin vormt
Europa, niet alleen Nederland maar ook Europa, vaak de thuisbasis om
uiteindelijk succesvol te kunnen opereren buiten Europa. Op het moment
dat dat onder druk staat, wordt het minder succesvol buiten Europa en is
er binnen Europa een zorg dat die ondernemers the eye niet on the ball
hebben voor waar de groei zit. Het tweede punt met Europa in die interne
markt is een discussie waard. We zeggen wel dat er veel groei buiten
Europa zit – dat is zeker zo – maar ook in Europa is er vanzelfsprekend
groei. Dit blijkt ook uit ons rapport. Kijk maar naar het oosten. Er zijn
verschillende regio’s waar die plaatsvindt. Wij zouden ons vooral niet
blind willen staren op alleen de groei buiten Europa. Zeker voor het mkb
is er een wereld te winnen binnen de interne markt. Maar goed, die moet
dan wel functioneren en die moeten we dan ook wel versterken. We
moeten die niet laten afkalven.
Het derde punt is natuurlijk het verhaal van de opkomende markten, de
aanleiding van deze ochtend. Naar welke landen moeten we toe en is dat
belangrijk? Dat is extreem belangrijk. Dat denken wij ook. Het zijn
verhalen die je niet zozeer per definitie alleen op de korte termijn moet
inzetten, maar op de korte, middellange en lange termijn. We moeten ons
daarbij vooral richten op de strategie die er voor een deel al ligt. We
hebben de topsectoren genoemd en we hebben het verhaal van de
prioritaire landen genoemd, maar ik denk dat het vooral van belang is dat
we niet aan de strategiekant alleen gaan zitten, maar ons ook op de
implementatie richten. Dat betekent dat we met de publiek-private
samenwerkingen die op dit moment in gang gezet zijn, nu ook de
vruchten gaan plukken en daarmee volop doorzetten. We zijn op dit
moment niet alleen met NLiB, maar ook met andere constructies dat hele
verhaal in het ecosysteem aan het versterken. We blijven niet hangen in
het bedenken van een nieuwe strategie of een nieuw land. Dat zal het
verhaal voor de toekomst uiteindelijk niet succesvol maken.
Tot slot nog een opmerking die ook in onze position paper is meegegeven,
in aansluiting ook op het verhaal van mevrouw Van Beek. Prioritaire
landen, prima, maar een continent als Afrika kent veel kansen – dit wordt
ook door iedereen zo gezien – en de olifant moet dan wel in stukjes gehakt
worden, zou je kunnen zeggen. Waar zijn die kansen dan? Hoe kunnen we
ze precies invullen? Laten we dat soms vooral met een handelsbril doen
en niet altijd met een ontwikkelingssamenwerkingsbril. Dat is wat mij
betreft even het punt dat ik wilde maken. Dank u wel.
De voorzitter:
Duidelijk. Hartelijk dank, meneer Koopman. We hebben nog een halfuur
de tijd voor uw vragen en antwoorden, dus we gaan nu snel de vragen
inventariseren. Ik verzoek de Kamerleden aan te geven tot welke persoon
of personen zij hun vragen specifiek richten. Meneer Amhaouch, CDA.
De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de gasten om vandaag hier met ons
dit rondetafelgesprek – dat klinkt iets beter dan hoorzitting – aan te gaan
over handel. Het is heel belangrijk om dit continu op de agenda te
houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

8

Ik heb twee vragen. In de position papers en de gesprekken kom ik twee
keer de consortia tegen, volgens mij bij ONL, MKB-Nederland en ook bij
VNO-NCW. Kunnen we even kort reflecteren wat we daar voor stap
kunnen zetten? Hoe kunnen wij beter aansluiten op het hebben van iets
meer focus op consortia, naast de individuele bedrijven?
Mijn tweede vraag is gericht aan MKB-Nederland en gaat over de
exportkredietverzekering. We denken dat we daarmee een heel mooi
instrumentarium hebben. Ik ben er geweest en het is ook een mooi
instrumentarium. Maar blijkbaar zijn de criteria voor het mkb nog zo hoog
dat er minder dan gewenst gebruik van wordt gemaakt. Dat even in eerste
instantie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Dank u allen voor uw aanwezigheid en voor de position papers. Ze waren
erg nuttig. Ik zag overigens veel overeenkomsten met de handelsagenda
die de VVD al eerder bij u heeft gepresenteerd. Het is interessant dat in de
meeste verhalen van jullie nu ook de China-problematiek naar voren
komt, waarover jullie over het algemeen al veel input hebben geleverd
voor onze China-strategie. Het is goed om te horen dat jullie het met ons
eens zijn dat we ons misschien wat meer op handel moeten richten en
minder op OS. Dat is het geluid dat wij voor het voetlicht proberen te
krijgen en dat nu zijn weerklank bij jullie vindt.
Ik heb ongelofelijk veel vragen, dus ik denk dat ik heel veel vragen maar
een-op-een buiten deze rondetafel ga stellen. Om toch het rijtje even af te
gaan eerst een vraag aan de heer Visser van MKB-Nederland. Er is een
oerwoud aan fondsen en instrumenten. Mkb’ers vinden daar volgens mij
heel moeilijk hun weg door. Hoe kunnen we dat beter doen? Denkt u dat
er voldoende ruchtbaarheid aan gegeven wordt?
Mevrouw Van Beek zegt dat de overheid uit de comfortzone moet komen.
Ik maak er altijd een groot punt van dat de overheid ook betrouwbaar en
stabiel moet zijn. Ik merk dat er heel vaak dingen boven de markt hangen,
zoals de imvo-wetgeving die er misschien aan komt, de discussie nu over
de deelnemingsvrijstelling en de klimaatfinancieringsbrief waarbij
koolwaterstofgerelateerde activiteiten worden uitgesloten. Hoe kijkt u
daartegenaan? En wat moet de overheid doen om dit soort stabiliteit juist
in de markt terug te brengen? Want volgens mij gaat heel veel van het
vertrouwen hierdoor weg.
Wat betreft StartupDelta sloeg ik aan op een punt in...
De voorzitter:
Meneer Van Haga, ik moet toch even ingrijpen, sorry. Er zijn twee vragen
per fractie. Als u meer vragen heeft, dan zijn die van harte welkom, maar
dan in de tweede ronde.
De heer Van Haga (VVD):
Oké. Mooi is dat.
De voorzitter:
Meneer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goed om iedereen weer te zien. We hebben alweer
een hele tijd geleden met een aantal van u om de tafel gezeten; dat waren
niet allemaal dezelfde personen, maar weer andere gezichten. Ik denk dat
het goed is dat we regelmatig in dit soort settings bij elkaar komen. Het is
ook goed om te horen wat jullie ons mee kunnen geven als Tweede
Kamerleden, zodat we daarmee aan de slag kunnen. Ik hoor iedereen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

9

zeggen dat Europa van belang is en ik denk dat dat ook zo is; dat is onze
thuismarkt. Je moet altijd een goede thuismarkt hebben om ook naar
buiten te kunnen exporteren en je handelsagenda verder te verbreden. Ik
hoor u ook zeggen – evofenedex zei dat tenminste als laatste – dat we
inmiddels een handelsagenda hebben van deze Minister en dat we die nu
ook gewoon moeten gaan uitwerken, zodat er niet allerlei nieuwe
strategieën komen. Dus dat sla ik ook goed op.
En als laatste punt: ik hoor iedereen praten over China en de uitdaging die
we daar hebben. Ik hoor graag in een later stadium van jullie of jullie ook
andere mogelijkheden zien. We hebben het bijvoorbeeld heel weinig over
Latijns-Amerika gehad. Daar zitten twee enorme groei-economiën: Mexico
en Brazilië. Het lijkt wel alsof we met z’n allen heel erg naar Azië kijken; we
vergeten soms de andere grote spelers die opdoemen.
Daaraan gerelateerd heb ik twee vragen. De ene is voor MKB-Nederland
en de StartupDelta, die beide iets aangaven over financiering en over
toegang tot kapitaal. Daar zou ik graag wat meer over willen horen, want
ik krijg veel geluiden te horen dat het een lastig instrumentarium is; het
EVK is ingewikkeld. Daar zijn veel zorgen, dus daar zou ik graag wat meer
diepgang van u over willen, over waar het dan precies knelt.
Dan heb ik ook een aantal sprekers horen praten over businesshubs,
liaisons, coaches, dus hulppunten in derde landen, omdat niet alle
markten even makkelijk zijn. Daarover zou ik graag van evofenedex en
VNO-NCW willen horen: hoe kunnen we die dan concreet invullen? We
hebben in deze Kamer een tijd geleden een motie aangenomen over de
Holland Houses, om in ieder geval met pilots te beginnen, zodat we in een
aantal landen kunnen kijken of we steunpunten kunnen creëren. Maar
hebben jullie nog concrete voorstellen om ondernemers – dat zijn
mkb’ers, maar ook multinationals, iedereen die onderneemt in het
buitenland – echt een handje te helpen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bouali. We gaan nu gewoon het rijtje af. Ik wil u
vragen om te reageren op wat specifiek aan u is gevraagd. Maar als u op
andere punten die u heeft horen lanskomen ook nog iets wil zeggen, dan
mag dat natuurlijk ook. Gaat uw gang, meneer Visser.
De heer Visser:
Ik ben heel graag bereid om deze agenda, buiten deze rondetafel om,
individueel nog even heel goed door te nemen. Nu ga ik concreet in op de
vragen die u mij heeft gesteld. Financiering is wel het hoofdpunt bij het
midden- en kleinbedrijf. Het valt in twee zaken uiteen. Er is een groot
instrumentarium; er zijn fondsen, zowel publiek als privaat, maar hoe vind
je die als mkb? We hebben onze hoop gevestigd op Invest-NL. Daarvan
hebben wij bepleit, wat u heeft overgenomen, dat het tot één loket komt.
Vooral het type dienstverlening is dan heel belangrijk. Dus het is niet meer
zo, zoals nu wel veel gebeurt, dat een ondernemer een aanvraag doet
voor een specifiek fonds en dan te horen krijgt: «Helaas, u voldoet niet
aan de criteria.» De houding moet natuurlijk zijn: «U heeft een plan. We
gaan eens met u kijken hoe we dit kunnen financieren vanuit de publieke
mogelijkheden die er zijn.» Specifiek over de exportkredietverzekering
hebben wij in Nederland de imvo-criteria, ietsje zwaarder dan OESO deze
oplegt, gesteld. Dan kan het bijvoorbeeld zo zijn dat een ondernemer een
aircosysteem hier aan Defensie levert en dat deze het bij een volgende
aanvraag voor een expertkredietverzekering lastig heeft, omdat ten
onrechte de associatie met wapenhandel wordt opgeroepen. Het wordt
dan ten onrechte op een negatieve manier bekeken. Dus dat is nog wel
een punt waar u wat aan zou kunnen doen.
Het laatste punt is netwerken en consortia. Daar doen we zelf heel veel
aan, voorafgaand aan missies en ook achteraf: ondernemers bij elkaar
brengen en trainen, zodat ze heel goed voorbereid op missie gaan. Waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

10

het kan brengen we samenwerking tussen het mkb – soms ook tussen
mkb en groter bedrijfsleven – hier al tot stand, voordat de missie
daadwerkelijk plaatsvindt. Dat geldt ook na een missie, als de kansen zijn
opgehaald. Het zou helpen als de strategische agenda van de overheid,
het pragmatische plannen van missies, ook heel vroegtijdig bij ons
bekend zou zijn, zodat we die voorbereiding ook echt heel tijdig kunnen
opstarten.
Ik denk dat ik zo de meeste vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bink.
Mevrouw Bink:
Dank u wel. De vraag ging over de consortia. Zeker als het een kleine
ondernemer is, is het een enorm avontuur om naar het buitenland te
gaan. Dat is al stap één. Dus het werkt als je dat met meerdere ondernemers tegelijkertijd kunt doen, al is het maar omdat het gezamenlijk de
kans vergroot dat het succesvol is. En op de weg daarnaartoe komt men
verschillende problemen tegen. Een stukje hiervan is de financiering. Ik
hoor soms van een ondernemer die zijn order al binnen heeft en wil gaan
beginnen, maar de financiering niet rondkrijgt. Het is eigenlijk zo zonde
als hij dat niet voor elkaar krijgt. Het zou goed zijn om die beter en
toegankelijker te maken voor de ondernemers die dat willen, de kansen
zien en die eigenlijk al bijna hebben ingevuld.
Daarnaast wil ik nog even als aandachtspunt noemen dat het goed is voor
ondernemers om een soort mentor of coach bij zich te hebben, die die
ervaring al heeft opgedaan in dat land. Want vaak is het wel zo dat je het
liever aanneemt van een andere ondernemer die het al een keer heeft
gedaan, dan dat een instantie of iemand anders het tegen je zegt; dat
geldt ook voor mijzelf als ondernemer. Dan kun je gerichter vragen. Dan
sluit ik een beetje aan bij het concept peer-to-peer; het is gewoon heel
goed om gezamenlijk te kijken hoe je je kansen als ondernemer kan
vergroten. Ik hoop daarmee het antwoord te hebben gegeven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bink. Dan mevrouw Van Beek.
Mevrouw Van Beek:
Ook voor mij was er een vraag over consortia. Ik wilde ook even refereren
aan het initiatief dat inmiddels al gaande is bij de publiek-private
Werkplaats, waarin NLinBusiness en private partijen samen met de
overheid werken aan het vormen van consortia, om op grote projecten
meer kans te maken. Je ziet ook dat het buitenland vaak vraagt om
integrale oplossingen. Dus het zijn ook dingen die een bedrijf niet
individueel kan, maar juist in samenwerking. De ervaringen daarbij zijn
positief.
Een aanbeveling voor de toekomst zou, denk ik, zijn om nog te kijken naar
het volgende. Je kunt vaak ook in voorfases, waarin een concrete
opdracht er misschien nog niet is, een land al helpen met kennisoverdracht en het verrichten van studies om te laten zien hoe je überhaupt tot
een bepaald project kan komen en waar de behoefte ligt. Dus het zou
interessant zijn om daar, mogelijk bijvoorbeeld in ambassadebudgetten,
meer ruimte voor te creëren. Een andere aanbeveling is om de financiering meteen al in het eerste stadium mee te nemen. Dus het is goed om
deze niet als een sluitstuk te zien, zo van «aan het eind gaan we nog eens
kijken naar de financiering», maar om echt meteen al in de beginfase
daarnaar te kijken. Daar biedt Invest-NL denk ik ook goede mogelijkheden
voor. De FMO heeft ook een tak die aan projectontwikkeling doet, om daar
de samenwerking goed te laten verlopen. Dat zijn nog even de aanbeve-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

11

lingen. Dus er is een goed initiatief, maar het kan nog verder uitgebouwd
worden, denk ik.
Stabiliteit van de Nederlandse overheid. Het is wel een hele brede vraag
die hierover ging. Absoluut biedt dat de Nederlandse ondernemers meer
vertrouwen. Als ik hem even op internationaal vlak betrek, dan denk ik dat
zo’n meerjarenaanpak, die we nu voor prioritaire landen willen gaan
bieden, absoluut kansen biedt om ook minder ad hoc te reageren, maar
veel meer vanuit de stabiliteit en de langere duur te kijken hoe markten
vanuit Nederland bewerkt worden. Dan is het ook belangrijk om niet
ineens daarvan af te wijken of toch te kiezen voor andere zaken, maar om
echt die strategie met elkaar te volgen. Het andere punt, dat ligt op het
vlak van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, is om
vertrouwen te hebben in de convenantenaanpak die we met elkaar
hebben afgesproken: dat ngo’s en overheid samen kijken hoe ze
imvo-risico’s te lijf kunnen gaan. Dat is ook iets waarvan ik zeg: laat het
proces zo gaan, en ga er niet in de tussentijd ineens toch via wetgeving of
op andere manieren andere eisen aan stellen; heb vertrouwen in die
processen. Dat zijn even een paar elementen daarvoor.
De hubs in het buitenland. Inderdaad heeft NLinBusiness inmiddels twee
hubs geaccrediteerd. Er is ook een nieuwe bijgekomen in Mexico, die
toegaat naar accreditatie. Dus ze zijn ook zeker in Latijns-Amerika. Je
merkt vooral dat ze heel veel kansen bieden voor ondernemers om hun
netwerk te vergroten. Dat is toch vaak de vraag waar ze tegenaan lopen:
wie zijn de betrouwbare partners? Daar kan zo’n hub met het juiste
netwerk echt voor zorgen, en ook voor de vragen die wat meer tweedelijns zijn en die een post eigenlijk niet meer kan beantwoorden, of die niet
binnen hun mandaat liggen, maar die wel helpen om net die stap te zetten
om dat contract uiteindelijk binnen te krijgen. Dus dat is een hele goede
zaak; er zijn initiatieven mee gestart. Ik zou zeggen: ga goed kijken hoe die
lopen en wat er mogelijk nog aan verbeterd kan worden. En alle publieke
support ervoor is uiteraard welkom.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Van Beek. Het woord is aan mevrouw Van Berkhout.
Mevrouw Berkhout:
Dank u wel. Ik haak gelijk aan op het laatste punt. Dit herken ik heel erg
vanuit de startups en Skills Labs. Netwerken en de toegang tot netwerken
zijn een essentieel punt. Ik denk ook dat de overheid daar aan de publieke
kant faciliterend in kan zijn, als een betrouwbare makelaar of liaison, zoals
we daar nu aan refereren in een aantal steden. Maar het gaat er ook om,
om zo snel mogelijk toegang te krijgen tot de lokale netwerken. Dus ze
moeten via zo’n contactpersoon zo snel mogelijk dichtbij ondernemersnetwerken komen om met andere ondernemers te sparren over de
strategie en voor advies en toegang tot lokale potentiële klanten, kapitaal
en talenten. Want daar zijn al die ondernemers naar op zoek, nadat ze de
juridische en fiscale stappen hebben gezet. Ik denk dat dat heel waardevol
is. Ik ben het ermee eens dat er natuurlijk goed moet worden geëvalueerd
wat daarvoor de beste modellen zijn en ik hoop dat u daar goed naar gaat
kijken in de toekomst. Maar het zal ook wel tijd nodig hebben om zijn
waarde te bewijzen in zo’n aanpak.
Met betrekking tot toegang tot kapitaal denk ik dat deze deels in
Nederland ligt. Ik hoop ook dat meneer Visser of Invest-NL landelijk een
goed overzicht en een goed advies krijgt over welk loket er het beste bij
past, en dat er ook in het mandaat ruimte is om te investeren in wat meer
risicovolle ventures, dus de meer risicovolle ondernemingen in de vroege
fase, die klaar zijn voor opschaling, maar die eerst de groeifase door
moeten gaan. Ten tweede heeft het ook te maken met toegang tot
internationale investeerdersnetwerken. Met name de Skills Labs benutten
deze partijen ook als een strategische partner. Naast het feit dat ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

12

toegang krijgen tot durfkapitaal voor de grotere groeifase, dus het
opschalen naar een mogelijke beursexit of in ieder geval het stevige
betreden van de internationale markt, benutten zij deze partijen ook als
een netwerkpartner om toegang te krijgen tot die netwerken.
Het is ook een validatie van succes; dan heb ik het met name over
durfkapitaalspelers die een hele goede trackrecord hebben in het bouwen
van internationale, succesvolle bedrijven. Dus we hopen dat daar in de
toekomst extra aandacht voor komt, om ze ook actief aan Nederland te
verbinden en ze te laten zien wat de mogelijkheden hier zijn en met welke
Nederlandse partners ze daarin samen kunnen werken. Er wordt vaak ook
in syndicaten met Nederlandse investeerders samengewerkt, die
profiteren van het succes van die groei. Kijk maar naar recente exits op de
beurs en naar verkopen zoals Mendix, dat recent een exit heeft gedaan
naar de beurs, en naar Adyen die natuurlijk naar de beurs ging, en naar
Elastic. Met betrekking tot kapitaal zou dat nog een van de aanbevelingen
zijn, om er nog extra aandacht voor te hebben dat die netwerken ook goed
worden ontsloten, en worden verbonden aan de kansen en partners hier
in Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Berkhout. Het woord is aan meneer Koopman.
De heer Koopman:
Dank u wel. Misschien is het goed om een misverstand, of in ieder geval
een zorg, bij de heer Bouali weg te nemen over Zuid-Amerika of MiddenAmerika. Wat ons betreft is het nogmaals zo dat, als je kijkt naar de
resultaten, maar ook naar waar ondernemers geïnteresseerd in zijn, je ziet
dat ze met name geïnteresseerd zijn in de westelijke kant van het halfrond,
om te beginnen natuurlijk de VS zelf. Canada staat nog op uw lijstje – de
ambassadeur van Canada is straks ook spreker – en vanzelfsprekend
Mexico. Dat is natuurlijk een handelsblok dat extreem belangrijk is voor
het Nederlandse bedrijfsleven en ook belangrijker zou kunnen worden. Je
zou kunnen zeggen dat het ook heel erg raakt aan de handelsverdragen,
opnieuw in de bredere context. Wij zouden natuurlijk ook graag zien dat
een handelsverdrag, bijvoorbeeld met Canada, zoals het CETA-verhaal,
een soepeler ingang zou hebben en dat we daar met z’n allen ook van
profiteren. Gek genoeg is er tegen zo’n handelsverdrag nog wel eens wat
weerstand. Dus wij zouden graag zien dat die weggenomen wordt en dat
we daarmee verdergaan. Mexico is al genoemd; daar vinden natuurlijk
veel activiteiten plaats.
Dat sluit dan ook wel aan op uw vraag over de business hubs. Je zou
kunnen zeggen: de customer journey van zowel het mkb als het grote mkb
richting het buitenland gaat vaak natuurlijk ook gepaard met het feit dat je
aan de Nederlandse kant voorbereidingen moet treffen, maar je hebt ook
capability building nodig. Dat zijn opleidingen, trainingen, goede
voorbereidingen en goede plannen. Daar kunnen ze in meegenomen
worden. Vervolgens heb je allerlei instrumenten, inclusief het instrument
van een missie, om van alles en nog wat te doen. Vervolgens heb je –
zoals NLIB dat in een flink aantal steden ook heeft aangegeven met wat zij
een soft landing noemen – in ieder geval lokaal, ter plekke, ook te zorgen
dat die netwerken er zijn. Ook dat is aangehaald. Het intensiveren en het
laten werken van dat systeem zou de primaire inzet moeten zijn van alle
partijen. Want als je dat voor elkaar krijgt, dan krijg je ook wat hogere
aantallen bedrijven in het mkb die daadwerkelijk succesvol aan het
ondernemen zijn op die markten. Dat is niet altijd heel verheven of
theoretisch of strategisch; dat is gewoon zakendoen. Maar dan heb je wel
gewoon met elkaar wat goede voorbereidende stappen te zetten. Als het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

13

ecosysteem daar ook op ingericht is en we die implementatieslag een stap
verder brengen, dan gaan we met Nederland nog een paar mooie stappen
zetten.
Dat capabilityverhaal zou natuurlijk ook nog verder doorgetrokken kunnen
worden, zeker naar opkomende markten. Ik noem even het voorbeeld dat
we ook in onze position paper hebben gegeven, van Afrika. Het helpt als
je in het land ter plekke, zeker als het een wat ingewikkeldere markt is, die
capabilities ook aan de andere kant meekrijgt, zowel aan de ondernemerskant als natuurlijk ook aan de faciliterende kant van de overheid.
Dat kan bijvoorbeeld door projecten te doen, zodat aan de douanekant of
aan de faciliterende kant bij de overheid daar professionele mensen zitten,
die ook als het gaat om de goederenstromen of het faciliteren van de
handel betrouwbaar en efficiënt werken. Dat werkt natuurlijk uiteindelijk
handelsbevorderend en resultaatbevorderend, ook bij het Nederlandse
bedrijfsleven. Daar zijn mooie voorbeelden van te geven.
De voorzitter:
Dank, meneer Koopman. We hebben nog ongeveer tien minuten. Dus ik
zal één vraag per fractie toelaten, graag weer met een aanduiding van wie
u in ieder geval het antwoord zou willen horen. Meneer Amhaouch.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter, dank. Er zijn inderdaad meer vragen die we vandaag kunnen
stellen. Op de consortia kom ik graag nog een-op-een terug, over de vraag
of die facilitering paste, van één bedrijf versus meerdere bedrijven. Ik heb
nog een vraag aan mevrouw Berkhout. Het gaat in de position paper over
de toegang tot talent. Eigenlijk geldt dat voor iedereen, en ik zie dat ook
iets breder: de uitwisseling van talent, namelijk talent dat we deze kant op
halen en dat we nodig hebben, maar ook talent dat we de andere kant
opsturen. Kunt u daar iets over zeggen? Wat is volgens u de trend, wat
neemt u waar? Dus één: wat is het speelveld? En twee: kunnen we daar
nog ruimte scheppen?
De heer Van Haga (VVD):
Voorzitter, het moet me wel van het hart dat we nu drie vragen kunnen
stellen, terwijl we een unieke kans hebben om met deze mensen te praten.
Dan vind ik drie vragen wel wat weinig, maar de tijd is blijkbaar op. Dus ik
zal één vraag stellen. Voor de rest ga ik u allemaal apart nog benaderen,
want op deze manier kom ik niet uit met mijn vragen. Mevrouw Berkhout
van StartupDelta, ik sloeg aan op een opmerking in uw position paper
over algoritmes. Dat is interessant, omdat nog bijna niemand weet hoe
belangrijk deze zijn en wat voor enorme invloed ze hebben. En u geeft dit
aan in uw position paper. We kennen allemaal de social credits in China,
maar het werkt veel verder door: werving van werknemers, Facebookadvertenties en ga zo maar door. Kunt u aangeven hoe groot dit gevaar is,
en wat wij in Nederland hieraan zouden moeten doen?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan de heer Bouali.
De heer Bouali (D66):
Dank u wel. Dank ook aan allen voor de goede antwoorden. Het is
inderdaad zoals mijn collega van de VVD al zei: jammer dat de tijd zo
beperkt is, maar we zien elkaar over het algemeen toch nog regelmatig.
Maar het is ook wel goed dat we in deze setting nog een iets formeler
vragenrondje kunnen doen. Er waren een aantal opmerkingen over imvo.
Nu probeer ik altijd handel en imvo een beetje gescheiden te houden,
want anders gaat het in dit huis alleen maar over maatschappelijk
verantwoord ondernemen en er moet natuurlijk ook handel gedreven
worden. Ik probeer altijd een balans te vinden. Maar een aantal van u

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

14

bracht het op, en ik zou toch ook graag het volgende willen horen. Vanuit
mijn perspectief is imvo ook een unique selling point van Nederland. Als
je naar Nederland kijkt in de afgelopen tientallen jaren, dan zie je dat we
juist een land zijn dat het economisch ook zo goed doet en op handelsgebied zo goed scoort, omdat we heel vernieuwend zijn en vaak met
standaarden komen die best hoog zijn.
Laat ik het dan maar aan de meneer van MKB-Nederland vragen, want u
bracht het ook op: wat is nou echt het concrete probleem? Merkt u bij uw
achterban dat ze moeite hebben met het imvo, in brede zin? Of is het
meer: we willen niet door allerlei extra regeltjes kansen kwijtraken? Want
als het het eerste is, dan hebben we wel een probleem; we moeten
gewoon top notch blijven; ook op die nieuwe economie. En in die groene,
duurzame economie moet ook Nederland vooroplopen. Ik ben heel
benieuwd wat uw ervaringen zijn.
De voorzitter:
Meneer Visser, wat is het probleem met imvo?
De heer Visser:
Onze ondernemers hoor je eigenlijk alleen maar over kansen. Maar als ze
het over imvo hebben, is dit geen principekwestie. Hier zit gewoon
bureaucratie in de weg: de spelregels die we op OESO-niveau afspreken
zijn net even een tandje strakker in Nederland. Het voorbeeld dat ik u gaf,
is exemplarisch voor wat er dan gebeurt: een gewone ondernemer, een
aircosysteem voor Defensie, een order in Saudi-Arabië. Hij heeft een
exportkredietverzekering nodig, komt dan in deze bureaucratie terecht,
krijgt één vinkje niet en het gaat niet door. Dat heeft niets met de
doelstellingen van imvo te maken; die leven bij ons allemaal, ook bij onze
ondernemers. Ik ben het met u eens dat we via onze prachtige ondernemingen ook op dit terrein veel kunnen betekenen, eerst voor de handel
natuurlijk, en dan de hulp erachteraan.
De voorzitter:
Dank, meneer Visser. Mevrouw Berkhout, voor u zijn er twee vragen: één
over de algoritmes, en een andere over de uitwisseling van talenten.
Mevrouw Berkhout:
Dank u wel. De toegang tot talent zit deels in hoe we het nieuwe talent in
Nederland creëren en hoe de Nederlandse overheid daarin investeert. U
bent natuurlijk allemaal bekend met de doorbraaktechnologieën. Daar zit
een hele serie aan kennis en expertise achter van nieuw talent en mensen
die al bezig zijn met die doorbraaktechnologieën. Je ziet bijvoorbeeld op
het terrein van de kunstmatige intelligentie dat de landen om ons heen
zeer strategisch inzetten op het bouwen van een kennispool in eigen land
en investeren in de ontwikkeling van die nieuwe talentbasis, terwijl in
Nederland een aantal universiteiten niet kunnen voldoen aan de vraag en
vastzitten aan de maximale capaciteit voor het aantal studenten in dit type
opleidingen. Ik denk dat daar een knelpunt aan het ontstaan is, in de
behoefte in de markt die we zien bij bedrijven die dit talent nodig hebben
om hun volgende innovaties te helpen programmeren. Dat is letterlijk zo;
dus het gaat letterlijk om de achterkant van hoe die innovaties worden
vormgegeven, om de platformen waarop ze worden gebouwd in te
richten.
Deels is een oplossing voor dat probleem te vinden in het vanuit het
buitenland naar Nederland halen van talent. Er wordt al gekeken naar een
verruiming van de mogelijkheden om dat talent ook een aandelenpakket
aan te bieden in een onderneming. Dat zou dan gebeuren zonder dat
daarover al vroegtijdig belasting moet worden betaald; dat is namelijk een
van de knelpunten die nu wordt ervaren, want er wordt wereldwijd om dat
talent geconcurreerd door internationaal opererende technologiebe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

15

drijven. Ik denk dat dat een belangrijk knelpunt is waarbij wij hopen dat er
in de toekomst een oplossing voor komt, voor de Nederlandse positie als
een goede kennismarkt en een goed land om dit talent te laten
meewerken en te ontwikkelen. Tegelijkertijd is dit voor opkomende
markten een hele goede kans om hun talentpropositie goed neer te zetten.
Je ziet ook dat veel van die bedrijven in het buitenland toegang tot dit
talent organiseren door daar hun expansie op in te richten of strategisch
te gaan samenwerken door overnames met partijen.
Dus er wordt wel omheen gewerkt, maar ik denk dat het voor de toekomst
goed zou zijn als er een hele duidelijke visie komt en hopelijk ook een
significante investering in deze talentpool van de toekomst rond
algoritmes, rond technologische kennis en kunstmatige intelligentie als
een daarvan. Je ziet dat Nederland natuurlijk ook een unieke positie heeft
wat betreft kwantum op dit moment. We hopen dat die positie ook
behouden kan blijven. Ook daarom is de investering in de mensen die die
technologie bouwen nodig. Dus ik hoop dat dat een antwoord geeft op
een deel van die vraag.
We hebben het dan in feite ook al een beetje over de algoritmes.
Afgelopen week waren we bij een evenement met een aantal van de
topondernemers in Nederland in skill-ups. Daar was de CEO van
Booking.com. Zij zei: wij hebben Booking voor een belangrijk deel op
Google gebouwd. Je ziet natuurlijk ook dat de grote platformen van de
wereld, zoals Amazon, Google en Alibaba kansen bieden voor ondernemers om kosten te reduceren, snel op te schalen en snel weer terug te
schalen. Dus het is niet alleen maar een bedreiging.
Tegelijkertijd zien we wel dat er weinig Europees antwoord is op de grote
platformen. Die worden toch echt gedomineerd door Amerikaanse en
Chinese bedrijven. Wie de algoritmes schrijft, bepaalt ook deels hoe je
door die platformen heen gaat en welke keuzes worden aangeboden.
Daarom is het, denk ik, goed om vanuit Nederland en Europa een
antwoord te ondersteunen op tegengestelde platformen en zelf talent en
investeringen te ondersteunen. Wellicht helpt het om daar een aantal
keuzes in te maken, om na te gaan waar wij echt onderscheidend in
kunnen zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan een van de hele sterke sectoren in
Nederland: de landbouw en voedselproductie. Ook daar wordt steeds
meer datagedreven geïnnoveerd. Ik kan me voorstellen dat daar een
ontzettend krachtige propositie ligt om met kunstmatige intelligentie en
andere oplossingen het verschil te maken en daarmee ook een bijdrage te
leveren aan de wereldwijde voedselproblematiek.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Berkhout. Dan zijn we qua tijd aangekomen bij het
slot van deze eerste ronde. Ik begrijp dat er nog veel vragen leven, maar u
kent de mensen en u weet ze te bereiken, dus u kunt die vragen altijd nog
aan hen stellen. Ik moet nu tot een afsluiting van deze ronde komen, dus
ik ga de heer Visser, mevrouw Bink, mevrouw Van Beek, mevrouw
Berkhout en de heer Koopman hartelijk danken voor hun bereidheid om
hier vandaag met ons te spreken en des te meer voor de inhoud van hun
antwoorden. Zeer veel dank daarvoor.
Dan gaan we nu kort pauzeren en dan krijgen we een wisseling van
degenen die hier aan tafel komen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Blok 2: Ambassadors
Gesprek met:
– Canada – Ambassador Sabine Nölke
– Germany – Ambassador Dirk Brengelmann

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

16

–
–

Indonesia – Ambassador Wesaka Puja
Brazil – Pedro Escosteguy Cardoso, Deputy Head of Mission

De voorzitter:
We gaan verder met de volgende ronde. Aan tafel zijn aangeschoven een
aantal diplomatieke vertegenwoordigers van landen waarmee de
commissie graag wat nader wil ingaan op het onderwerp Nieuwe kansen
en handelspartners. We gaan in deze ronde verder in de Engelse taal.
I bid you all a warm welcome, dear diplomatic representatives of
countries that the standing committee on Foreign Trade and Development
Cooperation would like to speak to about the topic of today, which is: New
Opportunities and Trade Partners. I will briefly introduce you all for the
audience and also for the people who are following this meeting on
camera. We have here Ms Ambassador Nölke from the Canadian
Embassy, Mr Ambassador Brengelmann from Germany, the Ambassador
Mr Wesaka Puja from Indonesia and the Deputy Head of Mission, Mr
Cardoso, from the Brazilian Embassy. A warm welcome to all of you.
I will briefly introduce to you also the members of the standing committee
on Foreign Trade and Development Cooperation who are present here
today. Mr Amhaouch from the Christian Democratic Party, next to him Mr
Van Haga from the Liberal Party and at the far end of the table Mr Bouali
from the D66 party. My name is De Roon and I am a member of the PVV
party, but I am here only as a chairman and will not ask you any
questions.
Thank you for the position papers we received from you. I would like to
suggest that we go along the table and that I give each of you a few
minutes to bring to the attention of the members anything that you want
them to know, let me put it that way. After that we will make an inventory
of the questions our members have asked you and then you will be given
the floor again for answering these questions.
Ms Nölke, could you go first?
Mevrouw Nölke:
Thank you very much, Honourable Members, madam clerk and colleagues
in the backroom and beside me. It is a great pleasure to participate in
today’s round table on New Opportunities and Trade Partners for Dutch
businesses and investors. As you may know, just last week, in recognition
of Canada’s close relationship with the Netherlands, Canada’s parliament
adopted a motion declaring May 5 to be Dutch Heritage Day in Canada.
Canada sent thousands of our best to help liberate your country back in
World War II. In turn, you sent thousands of your best to us, to help shape
our country, and these ties can never be broken. So we are partners of
very long standing, not just friends and allies, but also trading partners.
We do business and we do it well.
We are working on putting that relationship on a new and stronger footing
now through the Canada EU Comprehensive Economic Trade Agreement,
CETA, which is currently with you and your colleagues in parliament to
consider for ratification. Canada and the Netherlands are both trading
nations and with your indulgence, I would like to give you a bit of a
snapshot of what Canada can offer to Dutch entrepreneurs and investors.
We have the fastest growing economy in the G7 and Canada is currently
ranked as the best country, within the G20, for its ease of doing business
and for being the easiest place to establish a business, according to The
Economist and the World Bank. We have the most educated talent pool in
the OECD, we rank second in the G20 in terms of overall living conditions
and quality of life. Accessible programmes to boost innovation, expansive
infrastructure and strong cyber security make Canada a very attractive
place for business and investment.
We are also the world’s most connected economy, a gateway to North
America and the world. Thanks to NAFTA – and once it will be in force, its

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

17

successor agreement – Canada offers foreign investors preferential access
to the North American market. And with the ratification of the Comprehensive and Progressive Agreement for Trans-Pacific Partnership, the
CPTPP – it is a bit of a mouthful – as well as some 40 other bilateral trade
agreements, Canada offers preferential access to a global market with a
combined GDP of 1.4 trillion US dollars. Sorry, I am misreading my
numbers. It is 51.4 trillion US dollars. That was an important miss. These
and other factors contribute to a dynamic and forward-looking
commercial relationship between our two countries.
Already, the Netherlands is our fifth-largest European trading partner and
the eleventh worldwide. More than 3,300 Dutch companies are active in
bilateral trade, including in clean tech, agriculture and information and
communication technologies. In 2017, the Netherlands was our secondlargest foreign investor. In 2018, the 40 billion dollar liquefied natural gas
investment in British Colombia, LNG Canada, was the single largest ever
in Canada, and that company, that consortium, is 40% owned by Shell.
The Netherlands is also a key research, development and innovation
partner for Canada and we hear that every day. There is interest among
Dutch and Canadian companies in expanding, partnering, tapping into
each other’s markets and expertise, and in basically doing more.
I heard this quite loudly in October when I was in Canada with Prime
Minister Rutte, during his visit. He was accompanied by a delegation of
small and medium-sized businesses and they uniformly confirmed that
Canada is rapidly becoming the backbone of a stronger commercial
relationship. The data outlined in the handout I brought with me today – I
will happily pass this around at the end of this meeting – is very clear: the
benefits of CETA are already being felt on both sides of the Atlantic. Since
provisional application started in September 2017, Dutch exports to
Canada have increased by a remarkable 20%.
But statistics is one thing and concrete examples are another, so let me
give you just a couple of snapshots of success stories. Canuck Beverage
Dispensing Equipment has tripled its total trade with Canada as a result of
CETA, and was consequently able to create new jobs here in the Netherlands. Prime Minister Rutte and I also heard from the CEO of Brabantia, a
well-known housewares company, who told us how CETA is helping him
reach new retail customers for his products. Spotzi, a data analytics
company, has now incorporated in Canada, opening its second office in
Toronto and creating good new jobs on both sides of the Atlantic as a
result. I was glad you heard from Evofenedex earlier today. We celebrated
provisional entry into force of CETA in their offices in September 2017,
collaborated on CETA-promotion events, including an event one year later.
And their members, as are those of VNO, are amongst our strongest
supporters.
In addition to growing opportunities for businesses and entrepreneurs,
CETA also represents a clear commitment to open and progressive trade,
multilateralism and the rules-based international order, as underscored by
both our prime ministers in parliament. CETA as a trade agreement
represents a deeply reformed approach, making investor arbitration
procedures fairer, more independent and more transparent. It commits
our countries to maintaining the highest level of environmental and
labour protections, and to monitoring the impact on sustainable
development. And finally, our governments of course maintain full
capacity to legislate and regulate in the public interest. CETA does not tie
anyone’s hands; it frees them, it creates the economy that our citizens and
our commercial sectors demand.
Finally just a note. Last week, the Canadian Senate standing committee on
Agriculture and Forestry – very much a parallel group to your own –
invited a representative of the government of the Netherlands to appear
before it, to talk about how the highly value-added food sector in Canada
could be more competitive in global markets, based on lessons learned

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

18

from the Netherlands. Frankly, the shared interest, the positive feedback
loop that is created as a result of that, is incredibly important, I think, to
opportunities on both sides of the Atlantic. So I thank you very much for
this opportunity to highlight the strengths and the potentials. I will be very
happy to answer questions. Our relationship is rooted in shared values
and shared interests, and we look very much forward to building on that
with you.
Thank you.
De voorzitter:
Thank you, Ms Nölke. Mr Brengelmann, the floor is yours for your
introduction.
De heer Brengelmann:
Thank you very much, Mr chairman, members and colleagues, ladies and
gentlemen. Let me first say one word about CETA, to which my colleague
Sabine Nölke just referred. I think she made very good comments on the
specific character of that agreement, which in that sense is perhaps a
good model. As German ambassador to the Netherlands, I could
approach our bilateral situation in a relaxed way and simply refer to the
bilateral trade figures briefly. In 2018, the export figures were at 91 billion
euros and the import figures at 98 billion euros. So combined, that is a
trade volume of over 180 billion euros, with an increase of 8% in two
years in a row. So many times, we seek new opportunities far away, but
as I would say in German: «man verdient sein Geld auch vor der Haustür».
Do both, I would say: do one thing, but do not forget to do the other as
well.
With these figures, Germany is the most important trade partner of the
Netherlands, but – perhaps less known – you are, in turn, Germany’s trade
partner number two, after China, but before countries like the United
States and France. So the Netherlands has quite a unique position in the
German trade balance.
I could go into detail on seeking further opportunities to increase this
trade volume, but I will take a different turn. Instead of continuing to talk
about bilateral issues, I will stress the fact that we all are, of course,
operating within a challenging international framework, looking for new
opportunities as we go. Germany has been one of the leading nations in
the international trade of goods and services for a long time and
therefore, free global trade and fair competition in our view helped boost
economic growth and create jobs in our country. Therefore, we continue
to advocate open markets that are guided by clear rules. In our view,
countries that actively trade with others also prosper domestically. My
colleagues here at the table are representing countries that are good
examples for this thesis and the Netherlands, I would add, are a very
successful example in that field as well.
Free global trade and fair competition on the basis of clear, predictable
and multilaterally coordinated rules, regular updating of the trade policy
instruments of the WTO and the European Union, anti-dumping measures
and common European rules on state-controlled direct investment aim to
protect European companies and industrial centres more effectively. But
let me stress one point very clearly: for our countries here in the European
Union, responsibility for trade policy – and that basically means
concluding trade agreements – rests with the European Union, not with
the member states. One of the European Union’s most important tasks is
to conclude these international trade and partnership agreements – we
have just heard many details about a particular one, CETA – with
individual countries, but also with entire regions. It is important that
Europe continues to speak with one voice in this, particularly at the WTO.
In 2015, the EU published a strategy on trade that had a programmatic
title: Trade for All. Five aspects should be duly noted. In the future – as the

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

19

Commission noted at the time – more than 90% of global growth will take
place outside Europe. To benefit from this growth, the EU needs open
markets. We must concentrate more on services, digital trade innovation
as a means, and raw materials. If we do, we will all be in a win-win
situation. Europe can benefit from this focus in the same way as our
trading partners outside Europe.
We are in the midst of looking at the Cotonou Agreement, which will
probably have to include new elements to update it. We need more
transparency in trade and investment policies. And let me come back to
CETA: the CETA agreement with Canada was an excellent lesson in this
regard. Also have a look at the trade agreement the European Union
concluded with Japan, which came into force a couple of weeks ago and
looks very promising.
A trade and investment policy that is based on values is also an important
point in the communication by the European Commission. Particular
focus should be placed on whether trade policy upholds high sustainability standards. Last but not least, the European Commission stresses the
importance it attaches to the WTO and to taking a multilateral approach. I
have said that before.
What does this mean? Trade is never a one-way street. It was always a
process and should never be static. As I just indicated, we are working on
new agreements, for example the negotiations for the Cotonou II
Agreement. I mentioned CETA, I mentioned Japan, there are also
negotiations ongoing about the agreement with Mercosur. We are in the
midst of seeing whether the US-China negotiations on trade will come to
a closure, which in turn then would be important for the discussions that
are now starting between the European Union and the USA.
I did not mention yet the developments which will change the lives of all
of us in the future: digitalization, smart economy, mobility et cetera. They
offer real opportunities and challenges, and we must be prepared to share
these opportunities with our trade partners worldwide, regardless of the
size or number of inhabitants. Germany faces a big challenge in what we
call «Industrie 4.0» in German – «Industry 4.0» – meaning the introduction
of digitalization into the industrial process. That is a big challenge for
Germany. I think the other big challenge for us is e-mobility. You are
probably aware of the debate we have in Germany on diesel versus
e-mobility and where we stand on that. German companies are now fully
engaging in e-mobility.
Last but not least, I mentioned Cotonou, but perhaps I can name one
particular focus in our relations with Africa. I think all of us in the
European Union have agreed that we need to focus more on Africa. That
has trade aspects as well as development aspects, but it also has aspects
of migration.
Thank you very much. These would be my points. Sorry if I misunderstood. I was more focussing on the multilateral side and less on the
bilateral side.
De voorzitter:
Thank you very much, Mr Brengelmann. I believe the contents of what
you just said are very useful for this committee. Thanks a lot.
Mr Wesaka Puja, you just had general elections in your country. I believe
the polling stations are closed now. I think it is too early to ask you for the
results, but it is the proper time to ask you about new opportunities for
further intensifying trade relations with Indonesia. The floor is yours.
De heer Wesaka Puja:
Thank you, honourable colleagues, distinguished ladies and gentlemen. I
came to this forum today in a good mood, not because of the elections
that are still going on in Indonesia. The counting is still in progress, but
also because Ajax won against Juventus last night. Congratulations!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

20

De heer Brengelmann:
The counting is still in progress...
De heer Wesaka Puja:
Well, of course we are not talking about football here, but the parallels
that I can draw with what we are discussing today on trade are «cooperation, determination and perseverance», I think in Dutch the latter is
called «volhouden». As I speak today, hundreds of millions of Indonesians
are exercising their inalienable rights in the world’s largest single-day
direct election of the president and vicepresident, parliament – both
central and regional – and the Senate. Whatever the election results turn
out to be, I can assure you that Indonesia is committed to continuously
enhance our future-oriented relationship, as clearly stated in the joint
declaration on the Conference of Partnership of Indonesia and the
Netherlands in 2013, in which we are committed to enhance a
non-exclusive future-oriented relationship to promote peace, stability and
prosperity for both of our countries and people.
Though we are faced with multi-facetted challenges in global trade, our
two countries» relations stood firm against tides of anxiety as there are so
many things to be explored. In the context of bilateral trade, with an
amount of 5.2 billion US dollars – far less than the Canadians and the
Germans – and investments of 1.4 billion US dollars, I think the Dutch are
still the number one European investor in Indonesia. We are far from
reaching the real potentials offered by our two countries, despite of the
positive trend in the past five years.
Although we have an ongoing partnership and cooperate in a multitude of
projects in the field of water management, maritime infrastructure, health,
circular economy and sustainable development, our economic relations
offer significant room for improvement. There is some development in
our port infrastructure, which would increase connectivity between the
islands from Sumatra to Papua. Along with the booming of the creative
industry and the progress in the ease of doing business, that does not
only increase Indonesia’s attractiveness for foreign investors, but would,
more importantly, also open more windows of opportunity for Dutch
businesses.
How to take advantage of the 5% economic growth in an Indonesia that
has a market of 260 million Indonesians? With this, Indonesia offers to be
the Netherlands» gateway to the markets of 625 million Asians. The
Indonesian-EU Comprehensive Economic Partnership Agreement,
although it is still under negotiation, will also provide more opportunities
to increase our economic and trade relations.
Allow me to be direct, as we learned from the Dutch. We are all a
proponent of free trade and free markets; that is an inclusive, fair and
development-friendly framework. The world has already seen enough
repercussions of imposing barriers such as undue tariff or quota
restrictions. But does the EU support such measures? I would like to draw
your attention to the decision of the European Commission to adopt the
Delegated Act regulations on the Renewable Energy Directive, RED II, that
will phase out the banned palm oil imports into the EU-mandated biofuel
sector no later than 2030. Courts are agreeing within Europe to an
immediate ban on palm oil classified as high risk of Indirect Land-Use
Changes, ILUC. If you seemingly promote the multilateral rule-based trade
system, why would one take measures to protect and to promote
home-grown vegetable oils in the first place, as confirmed by the
European Commission? Why would the EU ignore all those that, at net
worth, can buy in palm-oil producing countries? Why would such a
decision ignore multi-stakeholders, including in the Netherlands, for
continuous collaborations to ensure a sustainable palm-oil supply chain?
We have more questions than answers and it only spells out uncertainty.
Are we contributing to global trade as part of the solution or as part of the

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

21

problem? After all, the decision made by the EU itself may potentially
violate and contradict the principles of the WTO. Nonetheless, I would like
to seize this interesting opportunity to convey our sincere appreciation for
the initiative taken by the government of the Kingdom of the Netherlands
to engage palm-oil producing countries, including Indonesia, in our
mutual efforts to address the issue of sustainability.
In the case of the Netherlands and Indonesia, we have a joint declaration
on the comprehensive partnership in place, as I said. It is up to us to
translate such a political will into action. I believe you will say with me
that we need more answers than questions to all global trade problems
that we are facing today. To be direct: Indonesia requests the support of
the Netherlands with regard to the trade and sustainability chapter of the
negotiated Indonesia-EU Comprehensive Economic Partnership
Agreement, in which Indonesia simply proposed that sustainability
requirements should be in parallel with market access. We also hope that
Indonesia and the Netherlands could work together to uphold the global
trade principal as outlined in the WTO, bilaterally enhancing their
fortification in commercial exchanges. Enhancing cooperation and
dialogue, improving bilateral market access, intensifying cooperation in
sustainable development and sustainable supply chains are some
welcome approaches that we can work on together.
Churchill said: «if you destroy a free market, you create a black market». In
the end, rest assured that Indonesia stands ready with the Netherlands in
the promotion of trade and investment. Let me again quote what Churchill
said with regard to this. «You have enemies? Good. That means you have
stood up for something, sometime in your life.» For Indonesia, it is pretty
sure that we will never get to the end of the journey if we stop to throw a
stone at every dog that barks. Courage is what it takes to stand up and
speak. Courage is also what it takes to sit down and listen. For us, the true
guide in life is to do what is right, and we believe that we do the right
thing. One always measures friendship by how friends show up in bad
weather.
I thank you.
De voorzitter:
Terima kasih, thank you very much, Ambassador Wesaka Puja. We now
move on to Mr Cardoso from the Brazilian Embassy.
De heer Escosteguy Cardoso:
Thank you very much. Good morning to everyone. It is a pleasure to be
here. Thank you for the opportunity. I would like to start by saying that
Brazil and the Netherlands enjoy very strong trade and investment
relations. Just to put out a few figures – I will leave the figures aside later
– in 2018 for example, trade between our two countries reached 14.7
billion. The Netherlands are the fourth-largest destination market for
Brazilian exports. In 2017, now looking at investments, the Netherlands
held the largest stock of investments of any country in Brazil, 134 billion.
More than half of the investments from the European Union into Brazil in
that year came from the Netherlands.
Brazil hosts a wide array of Dutch companies. Some of them have been
there for so long and have such a wide presence that people do not even
realize that they are not Brazilian. C&A for example is one of those. More
recently, a lot of Dutch companies have become involved in infrastructure
projects in Brazil and the development of ports in the North Corridor and
so on. Also, we see that many of the major Brazilian companies have
representation here in the Netherlands as well. You have frequent flights
from KLM, which has contributed to this good scenario. But our goal is to
build on that. I mean even though it is already very impressive, we think
that there are a lot of opportunities to deepen this relation.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

22

As you may have followed in the press over the last couple of years, Brazil
has had some rocky economic moments, but it is important to stress that
economic activity in Brazil has been picking up. And even despite some
difficult times, we remained at all times a very large economy. Last year
we were the ninth-largest economy in the world, with a GDP of over 2
trillion dollars. Currently, there is a very strong commitment in Brazil to
enacting some important reforms, with a view to liberalizing the economy
and improving the business environment in general. A top priority is the
reform of the pension system, but close to that there is also the
overhauling of the tax system, to simplify it and to make it easier for
investors to deal with our tax system. And that is really just the beginning.
I could talk about a lot of different sectors in Brazil, finance and
technology, agriculture and so on, but to keep it focussed and given the
relation to this kind of liberalizing moment that we are living, I want to talk
about the programme of concessions that we have lined up in Brazil in
different areas of infrastructure. I think it is important to look at the scale
of these things. Brazil is a very large economy, but it is also an economy
where there is still a lot that needs to be done. Airports, for example. A
sixth round of airport concessions is beginning and its aim is to grant the
private sector the operation of 22 airports in Brazil by 2021, encompassing
24 million passengers. The average growth of the civil aviation sector in
Brazil between 2003 and 2017 has been 8.5% per year.
The railway sector is chronically underdeveloped in Brazil, but we are now
trying to revert that scenario. We have three major railway concession
auctions that are set to take place between this year and 2020. These
would be to connect the municipalities in the provinces – in Brazil we call
them «States» – of Mato Grosso, Tocantins and Bahia to ports in Pará, São
Paulo and Bahia. The length of these railways varies from approximately
1,500 kilometres to 500 kilometres.
As for mineral rights, we have an important concession comprising
copper, zinc and lead in an area of 6,050 hectares in the State of Tocantins,
right in the centre of Brazil, which is expected to go into auction in the
second quarter of this year. The oil and gas sector: as many of you know,
some of the major discoveries of offshore oil in the last decade have
occurred in Brazil. This is going to be a busy year in Brazil for that sector.
The national council for energy policy is organising several bidding
rounds for production sharing and blocks. These are set to take place
before the end of this year.
As for the ports, there are bids scheduled this year for the leasing of
terminals in five major ports. The port sector in Brazil in 2018 handled
over 1 billion tons.
Then, we have road concessions as well. We have a number of road
concessions in the pipeline for the period from 2019 to 2021, the largest of
which comprises 970 kilometres. I will leave behind some information
pamphlets on this schedule of concessions that is going to be put out over
the course of the next two years.
Since we are having this discussion here in parliament, I should say that
our parliament recently relaunched the Brazil-Netherlands caucus or
group of friends, as we call it in Brazil. We are looking forward to making a
visit to the Netherlands with the caucus, perhaps, to meet with parliamentarians here. It seems that the group will have a clear focus on trade and
investment opportunities, which I think augurs well for this discussion
here.
Lastly, I just want to say that even though we already have very consolidated relations, our country is very open for business and the opportunities are myriad. We look forward to strengthening more and more this
trade and investment relation, which has been a mainstay of the very
good relations between our two countries over the years.
Thank you very much.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

23

De voorzitter:
Thank you very much, Mr Cardoso. We will now collect het questions
from the parliamentarians. Once we have collected them all, we will come
back to you, diplomats, for your answers.
I am allowing each MP two questions. I first give the floor to Mr
Amhaouch of the Christian Democratic Party.
De heer Amhaouch (CDA):
Thank you, Mr chairman. I have two questions for our friends, not
enemies: we are partners. My first question is to the German ambassador.
The Netherlands» export to Germany amounts to 100 billion euros. A lot
goes to North-Rhine Westphalia. What could we do to export more to the
rest of Germany? Now the focus is on one Bundesland. Could you briefly
comment on that and on the European industrial policy? Does that pose a
threat to small countries?
The Netherlands has had longstanding relations with Indonesia, but at
present we are busy with the EU-trade agreement with Indonesia. For me,
Indonesia is an example of how to deal with the challenges that emerging
economies pose when it comes to trade. Last week or two weeks ago, we
had a debate in parliament about palm oil. Indonesia, Malaysia and other
countries have other resources or other products the European Union or
some countries are discussing. But my questions is: where are the
opportunities? Where can we find each other, with respect for each
country, without saying «okay, that is good, and that is not good»? The
point is to build a relation and to work together on sustainable trade. In
Indonesia, about 16 million people work in the palm oil industry, I believe.
That is quite a lot and the sector provides an income to many, many
people.
De voorzitter:
Thank you Mr Amhaouch. I give the floor to Mr Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Thank you very much. I think it is for the first time we are having
ambassadors here to talk about trade, and that is very good. I think this is
absolutely fascinating, because you are very involved in stimulating trade
between our countries. It is also good to hear that we have had long term
friendship relations between our countries. Considering the fact that we
have very little time again, I will move on to my questions.
The first question is for Mr Brengelmann from Germany. So, we are the
second largest trade partner. I knew that China was the first, but I am
surprised about the way we are looking at China. I know that the BDI has
recently published a manifesto. I think they came forward with 53 new
statements. One of these statements was: as long as there is no
reciprocity, no level playing field and the Chinese are – let us put it bluntly
– stealing our intellectual property – we should be very careful when it
comes to trading with China. Considering the fact that they are Germany’s
main trading partner, do you not see a huge problem there and a huge
dependency on China?
My second question is for Mr Wesaka Puja from Indonesia. We recently
had a debate on palm oil here in the House. You probably know about
that. Both my colleague of the CDA and I argued that palm oil is good. It is
the vegetable oil with the highest productivity. We are strongly in favour
of it. But adding palm oil or adding any vegetable oil to biofuels is a
notoriously bad idea. In fact it is a matter of selfism and, starting from
2023, it will be ended definitely by 2030. However, having said that, if
palm oil is produced without deforestation, it is good and we will
welcome it. The Dutch are the biggest importer in Europe and the biggest
exporter as well. I was wondering, without wanting to enter into a very
heated debate, what your view is on how we can stimulate the palm oil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

24

industry, while ensuring that no deforestation is taking place and that all
palm oil that is produced, mainly in your country, is produced the right
way, so that we can continue trading, but without all these bad
sentiments.
De voorzitter:
Thank you, Mr Van Haga. The floor is to Mr Bouali, D66.
De heer Bouali (D66):
Thank you, Mr chairman. It is always a great delight to see the ambassador and the representative of the Brazilian embassy at the table here. I
think it is the first time since I have been a member of parliament that we
have diplomats around the table. In the Netherlands, in the diplomatic
service, we had this saying «on ne parle pas fromage». But I think we will
talk a little about trade issues. As my colleagues have already asked
questions to our guests from Germany and Indonesia, I would like to
address my questions to the guests from Canada and Brazil.
I think all the presentations gave us a good insight. It is very good that we
engage in trade with your countries. You all represent very big blocks
internationally, of different sizes, but all very important for the Netherlands. I think it is very good we can talk with each other. Just before this
round, we talked to representatives of Dutch companies. We encourage of
course that the Netherlands maintain an open attitude to all these
countries.
When it comes to CETA, madam ambassador, we have spoken quite a lot
about it with you in various settings. The issue is now on the table.
Looking at the parties present at this table, I do not think you will have
many problems defending CETA, because those present here are all in
favour of it. But could you comment on the arguments put forward by the
opposition parties in this country – I assume you have followed them
closely – who say that CETA is a danger for Europe, in the field of
standards, mainly environmental and health standards? Under CETA
rules, dealing would entail difficulties with your country. I would like you
to comment on that and tell us how we could conduct the debate here and
promote CETA. Because I myself and my party are strong supporters of
CETA, because of what you have mentioned. We are allies. If we cannot
trade with Canada, with whom will we be able to trade then? We would
love to hear that from you.
Then Brasil, a very old friend of the Netherlands, of course. If I remember
correctly, one of the oldest sites in Brasil is even linked to a Dutch prince.
So it is always good to have you here with us. You talked about the many
opportunities in your country. In this House, we talk a lot about sustainability and about issues that go to the heart of the climate discussion. Can
you tell us where your country stands with regards to the combination of
trade, environmental issues and issues of sustainability? I mention, for
example, the Amazon. Your country is the lungs of our earth, which is
very important. How do you see this in light of our trade relation? Is it
compatible? Can we find ways together? Or do you say: we look at it a bit
differently, but let’s talk about it anyway? I would like to hear from you
about this.
De voorzitter:
Thank you very much for your questions. If no one minds, we will just go
round the table. I will start with you, Ms Nölke. Please give us your reply
to the points made.
Mevrouw Nölke:
Thank you very much for the opportunity to dispel what we consider to be
one of the biggest myths surrounding CETA, namely the idea that CETA
somehow will force the European Union to reduce its environmental and

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

25

labour standards. First of all, we have near identical standards for the
environment. Canada is a party to the Paris Agreement. We are honouring
our commitments and we have our federal and provincial plans in place to
ensure environmental standards are maintained. When it comes to labour
standards, we have ratified the same ILO conventions as the member
states of the EU; all standards are the same.
The agreement itself does not – I emphasize the word «not» – require any
of the partners to change their environmental, labour, health, public safety
or food safety standards. It simply does not do that. In fact, the concerns
that were raised, particularly by civil society, were heard. As a result of
that, prior to the agreement being concluded, the EU and Canada issued
the interpretive instrument to the treaty, which made it very, very clear. I
can read you a provision from it: «The European Union and its Member
States (...) will therefore continue to have the ability to achieve legitimate
public policy objectives that their democratic institutions set, such as
public health, social services, public education, safety, environment,
public morals, privacy, data protection, and (...) cultural diversity.» It does
not require a lowering of respective standards. Standards have to be
honoured in both directions, and we have our standards too. So there
simply is no requirement that standards be lowered. It is not there. It is
one of the myths.
Thank you.
De voorzitter:
Thank you very much, Ms Nölke. Mr Brengelmann, you were also asked to
answer some questions.
De heer Brengelmann:
Thank you. I think it is no surprise that the first question I was asked about
NRW, Nordrhein-Westfalen, came from the member from Venlo, just
across the border from Nordrhein-Westfalen. How should I put it? I think
in a sense I would apply the same sentence which I have used to the
bilateral versus the international trade situation. Whilst you should
continue to have these close trade relations with Nordrhein-Westfalen,
there is still ample room to improve on trade relations with, for example,
far-away Bavaria. I can tell you a lot of things are going on in this area. For
example, since the visit of the King to Bavaria in 2016, a visit which
included a big business delegation, there has been a lot of interaction
between the Netherlands and Bavaria when it comes to trade. For
example, the provinces of Noord-Brabant and Limburg share a representative at the General Consulate in Munich. So there is certainly a lot of
interaction going on there. So, do the one and do not stop doing the
other.
But let me also say that when it comes to NRW, I think the classical
concepts of export and import do not really fit today’s reality anymore.
Because when it comes to issues such as infrastructure and chemicals,
many parts of Belgium, the Netherlands and Germany, in particular
Nordrhein-Westfalen, really have developed into what might be called a
regional market. So the old concepts only partly succeed in describing
what the reality actually is today.
I would therefore agree with you that there is scope for doing more
elsewhere, but NRW will continue to be an important part of your trade
with Germany; I think it is around 40% right now, as I said earlier.
You mentioned the issue of industrial policy. Most recently a debate on
Siemens Alstom was started. Our rules on competition have a European
focus. At the time, there was a debate on whether perhaps that scope
needed to be broadened. I think, however, that this is an ongoing debate,
also in Germany. It is still ongoing.
The next question basically went into that direction, namely: what is the
debate in Germany. Mr Van Haga, you mentioned the BDI, Bundesverband

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

26

der Deutschen Industrie, and its demands for a level playing field as well
as its appeal to be more careful. The same debate is being held here as
well. The debates you have in your country are very, very similar to those
in my country. I realise you had this debate in your own party, very
recently and very intensively.
So, we have that debate. But at the same time, the truth of the matter is
that for many German companies, the market in China is a very important
one. Take the automobile industry. Many of our German car makers are
fully engaged in China. So they are an important partner in trade. But let
us be honest: when it comes to issues such as trade policy in general,
climate et cetera, they are not just an important trading partner, but also
an important international partner. I think the BDI would agree that we
need to make sure that we reach what we call a level playing field and that
we need to be careful. You may have seen recent debates in Germany on
certain acquisitions. I think this is a sign of being more careful. Again, be
careful, but it is an important partner and we want to be able to deal with
them.
Thank you.
De voorzitter:
Thank you, Mr Brengelmann. Mr Wesaka Puja.
De heer Wesaka Puja:
Thank you so much for the very, very focussed questions of the honorable
Mr Amhauch and Mr Van Haga. Let me tell you something. Of course,
palm oil is very, very important in our trade. 30% of our mutual trade
comes from palm oil. So can you imagine by 2023, or whenever, this
export of palm oil suddenly disappearing? We still have no idea what to
replace this loss of 30% of our trade with. Do not forget that palm oil
involves 17 million of our population. That is the same number as the
entire Dutch population. 9 million of those 17 million are small farmers.
So this is how we would like to address this issue: how will the current
government try to alleviate poverty for these people? The economic
programme of our government currently is quite successful, as recently
we have eradicated poverty for 10 million people. Also, we are improving
education and giving 17 million of our population new jobs. So this is a
remarkable achievement which the government would like to sustain in
the future.
Of course, what we have done so far with regard to creating sustainable
palm oil has not really been heard, or people did not want to listen to our
arguments with regard to the efforts made by the government. I will give
you some data in this respect. Indonesia has established a moratorium on
forest clearance with a 70% reduction acknowledged by the World
Resources Institute in 2017. 70% reduction of forest clearance! Also,
efforts to achieve sustainable palm oil have been embraced by our
government through ISPO as well as by our private sector, which has
adopted several voluntary schemes.
Secondly, Indonesia continues to address environmental concerns by
maintaining the moratorium achieving sustainability and continues to
improve the productivity of palm oil farming, especially by smallholders
who produce less than half of what the large plantations produce. This
focusses especially on the question how to create better palm oil seeds
that meet the criteria for sustainability of the development.
Thirdly, Indonesia is channelling its efforts regarding sustainable palm oil
through the United Nations Sustainable Development Goals (SDG’s) by
2023 as a platform. This should encourage a broader approach to address
environmental challenges in the vegetable oil sector in general. Amongst
other pursuits, Indonesia would like to endeavour to create more
sustainable palm oil in the future.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

27

Of course, in our opinion boycotting is not the solution, but cooperation
is. Otherwise, retaliation will follow, or the imposition of limitations on
future trade.
Thank you.
De voorzitter:
Thank you very much, Mr Ambassador.
Then Mr Cardoso, please.
De heer Escosteguy Cardoso:
Thank you very much for your question, Mr Bouali. We are absolutely
convinced that development cannot occur at the expense of sustainability.
We have a very strong commitment to sustainable development. We have
a strong heritage in this area. Our national determined contribution under
the Paris Agreement is the only one amongst developing countries that
includes absolute goals regarding the reduction of emissions.
If you look at the protected area in Brazil, you will notice that it is over
64% of the country, 2,500,000 square kilometres which is about five times
the size of France. If you look at agriculture, you will notice that we use
about 9% of our land for agriculture and we are the second biggest
agricultural producer in the world. Also, if you look at the numbers
regarding deforestation, you will see that from 2004 to 2018 deforestation
dropped at a rate of 71.5%.
All of this is a constant challenge. It is very difficult to uphold. But we are
absolutely committed to doing so, through a careful combination of public
policies and private sector engagement. Therefore, these issues are very
much present, for example in the design of the tenders that we put out for
the concessions that I was talking about earlier.
Thank you.
De voorzitter:
Thank you very much, Mr Cardoso. We have now come to the end of our
meeting with representatives of the diplomatic corps. Thank you very
much, Your Excellencies Ms Nölke, Mr Brengelmann, Mr Wesaka Puja and
Mr Cardoso. Thank you very much for your willingness to talk to us, but
most of all, thank you very much for the contents of your introduction and
your replies. We appreciate it very much and hope to see you again.
Thanks a lot.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Blok 3: Afrika
Gesprek met:
– DG TRADE Europese Commissie – Cecile Billaux
– Netherlands African Business Council (NABC) – Marina Diboma
De voorzitter:
We zijn zover om met het derde blok van onze bijeenkomst te kunnen
beginnen. Het derde blok heeft in het bijzonder betrekking op Afrika. We
hebben hiervoor twee gasten. Er is afgesproken dat we met hen het
gesprek zullen voeren in de Engelse taal. Ik schakel nu dus over naar de
Engelse taal.
This third block of our meeting today about new chances and trade
partners deals with Africa. I would like to welcome our two guests. First of
all, Ms Billaux from the Directorate General for Trade of the European
Commission. Ms Diboma is from the Netherlands-African Business
Council. We appreciate it very much that you were able to find time to talk
to us. I suggest I give you both some time for an introductory speech.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

28

After that, I will allow the members of parliament to ask their questions.
After collecting all the questions it is up to you to reply as you wish.
Mme Billaux, may I give you the floor?
Mevrouw Billaux:
Thank you very much, chair, and good morning to all the Honourable
Members. It is indeed a great pleasure to be here and to have Africa on
the agenda of this session, because, basically, Africa has a lot of growth
potential. It is often seen as the continent of the future. The Economist
recently had a big article on it. There are opportunities there for business
and for development. Also, it is next door. This is important, as geographical proximity is an important parameter for us to build a partnership.
Now, let me give you the broader picture and some of the current figures.
It is important to recall that the EU is still Africa’s biggest trading partner.
In 2017, we accounted for 36% of Africa’s trade in goods. This is approximately 240 billion euros. In this 36% of trade for Africa in goods, the
Netherlands is positioned quite well, with 16 billion euros in terms of
export and 12 billion in terms of import. So overall about 15% of this trade
from the EU comes from the Netherlands.
It is also important to keep in mind the foreign direct investment (FDI)
situation in Africa. The EU is also still very well positioned with our
African partner countries. FDI from EU member states and the EU
represents 40% of the current FDI flows in Africa. So that is the situation
as it is. The Netherlands also contributes 76 billion euros as part of this
290 billion. So approximately a very good position.
As was mentioned in the session just before this one, other players are
becoming more and more interested in Africa and in investing in Africa
and trading with Africa, China being an important example of this. But it is
important to recall the overall figures. China’s trade with Africa accounts
for about 16% of the trade. China is the largest trading partner for only 7
countries in Africa out of the 55 countries. So China is present, but the EU
is still a natural partner and a partner that is very important for Africa,
both for import and for export.
At the EU level, there clearly is political momentum regarding Africa. Last
year, during his speech about the State of the Union, president Juncker
put Africa at the core of his speech as the main geographical zone where
he wants to build a sort of new partnership, based on a win-win approach
and really focused on investment and job creation. This because the
figures for population growth in Africa look quite impressive indeed: by
2030, there will be about 800 million more people as part of the workforce
and in the 30 years to 2050 they will be on the African market. So the EU
wants to support this process and to build synergies with Africa, to invest
and to contribute to job creation on that continent.
As part of this, we are doing many different things with many different
tools, in the DG Trade, but also in other departments of the Commission.
An important tool to mention in this respect is the sector-based initiative
for agriculture we have started by setting up a taskforce. This is led by the
Commissioner in charge of agriculture, Mr Hogan. Together with the
implementation group, he had produced a big report which he presented
to the member states two days ago. It is really trying to establish
synergies between the growth of the workforce in Africa and our industry
in Europe.
We will also establish digital, energy and transport as the three other
important sectors. For these sectors, we will be working on taskforces and
will report with key recommendations.
Of course, on top of that there is the issue of investment. In 2017, the
external investment plan was launched, with the objective to leverage 40
billion euros in investments in the African continent by 2020. In this
context, you may have heard of the project NASIRA which has been
founded by the EU as well as by the Dutch Development Bank, FMO, and

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

29

the Dutch government. It aims to provide the loans necessary for young
people, female people and migrant workers in Africa to invest and build
entrepreneurship projects.
Another tool that I want to talk about in a little more detail is the economic
partnership agreements, basically trade agreements, between the EU and
African countries. This is something we have been working on for a long
time in the DG Trade. We heard earlier today about Canada and about
CETA. The EPAs (economic partnership agreements) differ from the
traditional FTAs (free trade agreements). Why? Because they have a
strong development component to them. Their aim is to ensure imports of
African goods and to promote industrialization in Africa. So, the
development of capacity building is built into our agreements and we also
provide duty-free and quota-free access to our markets, in order that all
products can come without duty. But it is also a tool that promotes
regional integration, because we have based our trade agreements on
regions and not on bilateral agreements with certain countries. So that is
what has been negotiated over the years.
Next to that we have also talked about liberalisation with our African
partners, to see which EU and Dutch export products could be liberalised
to support the industrial policy as well as the development of these
African partners. So, 80% of the products are liberalised and that provides
opportunities for EU businesses in line with the development objective of
our partners.
Today, fourteen countries implement such economic partnership
agreements in Africa. One important region is the SADC, Southern African
region, where we have six countries: South Africa, Namibia, Botswana,
Lesotho, Eswatini and Mozambique. They are part of one group. They are
now implementing an EPA for two years. Next to this SADC there is the
Eastern and Southern Africa group (ESA), comprised of five countries.
Mauritius, the Seychelles, Zimbabwe, are part of this group and Comoros
recently joined it. So we have another EPA implemented there. Also, we
have three other EPAs which are more country-based: Côte d’Ivoire,
Ghana and Cameroon also implemented an EPA
We are still in the process of trying to get further regional EPAs into place
with West Africa and parts of East Africa. But one West African country,
Nigeria, has not yet signed the agreement, so we cannot implement an
EPA on a regional basis yet. That is why we have two agreements with
two of the countries only. On the East African side, the situation is similar.
There the signature of Tanzania is not finalized. So we are in discussions
with these countries, in the hope of getting these big regional EPAs into
place in these two regions. Then we will have 31 countries applying an
EPA.
Because these agreements are much more reduced in scope than broader
agreements such as CETA, we try to deepen the content of these
agreements and to go further into issues that are very important for
improving the business climate and investments. So things like competition rules, IPR (intellectual property rights) and so on should now be part
of economic partnership agreements. The ESA group of countries has
approached us to negotiate much more of these provisions into a new
trade agreement. After having discussed this for more than a year, we are
now considering launching such a deepening scope of the EPA negotiation later this year, if we find some common ground.
So this is where we stand with regards to the EPA situation.
The topic today is very focussed on business opportunities. Therefore, I
want to highlight that EPAs are really development oriented. They provide
business opportunities for our partners in Africa as well as for the EU.
This is the core of an EPA. But for the EU, we really have products that are
liberalised. Figures show that these liberalised products are the most
important products exported by EU companies and Dutch companies.
Think of things such as pharmaceutical products, input for industries,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

30

machinery and electronic goods, but also some agricultural products,
which form the input for developing a food industry in these countries. All
these are being liberalised in the different EPAs.
Different rates and different timing are applied as we are looking at a
gradual phasing of the tariffs so as not to impact our partners too much.
But all this provides real business opportunities.
The details of all of this are available on our website. The schedule is very
complex and it is very technical, but businesses can go to our website and
search for their particular goods, to see what the applied rates are and
whether there are opportunities for them to grow in this area.
In addition to the important points above, having this type of partnership
with African countries really allows us to have a dialogue and a forum to
discuss the important issue of how to build regional value chains, how the
EU can have a role in this and how our partners in the regions can further
build ties. Because we still see that intra-African regional trade is very low,
about 16% of the trade, which is one of the big problems for development.
This type of trade has also to be developed for Africa in the future, so that
they can further benefit from the partners and from the growth coming
from it.
So, I will stop here. I am happy to answer any questions.
De voorzitter:
Thank you very much, Ms Billaux. We will now listen to Ms Diboma.
Thank you very much, by the way, for the position paper that we received
before this meeting.
De heer Bouali (D66):
I just have a technical question for Ms Billaux. You gave us the investment
figures for the whole continent of Africa, including Northern Africa. Is that
right?
Mevrouw Billaux:
Yes, it is.
De voorzitter:
Thank you. I now give the floor to Ms Diboma.
Mevrouw Diboma:
Thank you very much, Mr chairman, and good afternoon, dear members
of parliament. I am very honoured to be here today to take part in this
discussion. I am the deputy managing director of the Netherlands-African
Business Council (NABC). We represent about 300 Dutch companies that
are active on the African continent. These companies range from start-ups
to multinationals and are active in almost all sectors, with the majority of
them being active in agriculture.
For our members we organise conferences about doing business in
African countries. Last week, we organised a big conference, called
«Africa works». The topic was the future of African cities. We received
over 400 participants from the Netherlands, Europe and different parts of
the African continent. Very soon, in October, we are going to organise an
Africa conference in French, because we believe that the dynamics of
doing business in Africa require that you look at different regions. Doing
business in the francophone region of Africa is very different from doing
business in other parts of the continent.
We also take these Dutch companies on trade missions to Africa, but this
is not only one-way traffic. We believe in two-way traffic when it comes to
collaboration. Over the past five years, we have noticed an interesting
trend in doing business with Africa. More and more African companies
are coming to the Netherlands to do business. The Netherlands has a
particularly good starting position in a number of crucial countries in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

31

Africa. We are the largest European investor in Ethiopia, but also
elsewhere in East Africa. In countries such as Uganda and Kenya, the
Netherlands plays a major role.
In francophone West Africa we noticed that Dutch entrepreneurs are
becoming more and more active. For instance, since 2013, the number of
Dutch companies doing business in and with countries like Mali has
increased from 2 to 55 companies. This is the result of a consistent
approach, whereby the NABC has been working with local organisations,
such as chambers of commerce, investment promotion agencies and
start-up incubators. We believe that these are organisations that are there
to create and enable an environment for doing business, not only for their
own companies, but also for foreign companies coming to the country.
We have had this collaboration for the past five years. This programme is
an initiative of the Dutch embassy in Bamako, Mali. The programme also
focuses on Niger and Bukina Faso. I brought with me a brochure in which
you can read in detail the results of that collaboration.
In many African countries, the Netherlands is also seen as an important
partner in the field of knowledge and innovation. Our position is not
automatically guaranteed, because other countries are increasingly
looking at the African continent to expand business. It is time to take the
next step in our relationship with Africa. In addition to promoting Dutch
trade towards Africa, it is also time to make the case for easier African
exports to Europe in general and the Netherlands in particular. It is also
important that we carefully look at the visa policy for African entrepreneurs, who still have a lot of difficulties to get a visa when they want visit
their counterparts here.
The NABC also advocates a sustainable trade relationship with Africa, in
which the exchange of knowledge and fair partnerships are central. That
is why we are proud of our recently launched impact cluster for the
vegetable sector in Northern Nigeria. In that 3-year programme, the NABC
stimulated the use of modern cultivation techniques and hybrid seeds in a
public-private partnership with the RVO and six Dutch seed companies,
through knowledge transfer and capacity building of local farmers. The
expected results of this programme are higher yields and incomes for the
Nigerian farmers, including market access for Dutch companies. This is
clearly a win-win partnership.
Another important partner is not that often mentioned, namely the
diaspora. We believe that the diaspora doing business with Africa starts
also from our geographic point of view. Here in the Netherlands, we have
a large community of African diaspora, which is more and more
organised and can be seen as an important trade partner. They have a
local network. They have the understanding of the various countries in
Africa where they come from. We should also think innovatively by
looking into a strategic partnership, with the government playing a role to
that end, in combination with the collaboration with the Dutch companies
who are looking to expand their business in various markets where they
are not very familiar with the way of doing business.
In short, we believe that there is still a lot to do when it comes to the
relationship of Africa with the Netherlands. We believe that the Netherlands has a crucial role to play. There is still a lot to be done. We can do
more in engaging in a fairer partnership, with mutual benefits for Africa
and the Netherlands.
Thank you very much for your attention.
De voorzitter:
Thank you very much, Ms Diboma. I now give the floor to the members of
parliament for their questions. Again: no more than two questions per MP.
De heer Amhaouch (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

32

Thank you, Mr chairman. I have two questions for Ms Billaux. From the
European Union perspective, what should the priorities in international
trade with Africa be for us, parliamentarians in a country like the
Netherlands?
What is the status of the German idea for an African Marshall Plan in the
European Union? Is it still on the table? Is it consistent with the EU’s own
vision?
Ms Diboma, you said you have a network of about 300 companies. One of
the goals should be creating jobs in Africa, but also reaching a win-win
situation between Europe and Africa. What instruments are missing? Are
there high thresholds to use certain instruments from the Netherlands,
public or private, to support these companies in creating jobs in Africa?
De voorzitter:
Thank you very much, Mr Amhaouch. The floor is Mr Van Haga’s.
De heer Van Haga (VVD):
Thank you very much. I have one more question about China. Ms Billaux
said that China was only the seventh investor. That seems not to be a
problem, but it is perceived in Holland to be a huge problem, because
companies are losing tenders. They see the increased influence of the
Chinese companies and the Chinese government. So, in your opinion,
what should be the proper reaction from the Dutch companies or the
Dutch government to this increased Chinese influence?
My second question: NGOs in Africa receive a lot of money, both from our
government and the European Union. In your experience, does this
infringe on the level playing field? If so, does it hamper economic growth
and is it maybe even counterproductive?
Thank you.
De voorzitter:
Thank you, Mr Van Haga. I give the floor to Mr Bouali.
De heer Bouali (D66):
Thank you very much, Mr chairman. I have two questions, one for each of
you. The first question is to Ms Billaux, about the EU as a block. Your
colleague said that it is sometimes difficult for African countries to export
their goods to the European Union, because there are a lot of barriers. You
said that the EPAs include a development component. Could you reflect
on that? What does the European Union do to make its market more
accessible for African exporters? Your colleague also mentioned the issue
of visa for African entrepreneurs. I think this is a complicated issue,
because it is not entirely within the Commission’s competence. All these
barriers make it difficult for African entrepreneurs to enter our market.
The other question is for Ms Diboma. You represent 300 companies. Could
you give us an example of a country in Africa where bilateral trade works
well? Which country can we see as a model? Last summer, we went to
Ethiopia, where we saw a lot of Dutch companies. From your experience
you may be able to mention one country about which you say: listen, on a
broad scale there is a lot of cooperation there with a lot of companies,
with mutual benefits. I am very curious about that.
Thank you very much.
De voorzitter:
Thank you very much, Mr Bouali.
Ms Billaux, may I give you the floor first?
Mevrouw Billaux:
Thank you very much for your very interesting and challenging questions.
As for the priorities for the Netherlands in Africa: it is difficult to name

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

33

very concrete products, because Africa has 55 very diverse countries. I
think we should contribute to the African industrialisation policy, because
this is still a problem. European and Dutch companies have a role to play
in this field, on the path towards more diversification. Many countries in
Africa are still very much dependent on oil and petrol, natural resources.
They need to develop their own industry in a more diverse way, and to
develop regional and global supply chains. We have a role to play in this
field, because as I said before, if European and Dutch companies provide
input for the development of local industry and the production of more
sophisticated goods, African countries can trade and export, regionally or
further down. That will make a difference.
It is a matter of looking at the various supply chains and the opportunities
in each country. Sometimes this will relate to agricultural products and
sometimes to more technological products. On the basis of that analysis
we can build partnerships, also with Dutch companies, in order to develop
this supply chain and an industrialisation policy. That is what we are
trying to do via the economic partnership agreements, along with
development cooperation money. We try to set up platforms to discuss
the supply chain opportunities. European companies can be partners in
that, by providing input and by investing. So there are two dimensions
here.
As far as Dutch products are concerned, I see growth potential for
agricultural products used in industry: onions, poultry and milk powder. A
lot of growth potential is also in telecom and computer equipment, to
develop the local industry in this area. A third category are pharmaceutical products. We discuss business via platforms, which we set up as part
of the economic partnership agreement. These platforms of dialogue
serve to map out opportunities and to build partnerships either for input
or investment.
You also referred to the German Marshall Plan for Africa. This has been
welcomed at EU level as a sort of partnership with Africa. The strategy of
the EU is laying out our partnership. We have all the different tools. This
fits into that strategy. We do not have a role as such in the German
Marshall Plan, because that is something done by Germany, of course.
Let me now comment on the role of China. China was the first trading
partner for only seven countries in Africa, but I did not mean to say that
we are all safe and that everything is going well. We realise that the
influence of China in Africa is growing. There are various things we can
think of to help our companies to be more competitive and to have an
advantage over Chinese companies in Africa. One important element is
improving the business climate. Many of our European investors are
telling us: for the moment we are a bit cautious when it comes to
investing in Africa, because governance there is very poor, we do not
have the necessary stability for investment. Chinese investors are less
cautious. They invest without the same guarantees that European
companies require. We want to play a role in improving the business
climate and to push forward the reform agenda. We want to have more
stability, to avoid corruption and to have clear trading practice at customs
level. Some of the money we give to African countries is for building this
capacity. We want the situation to be more predictable, so that it becomes
easier for investors to trade and to invest in Africa.
Last month, the Commission published a communication about the
strategy for China. Part of it was about how we can build trilateral
cooperation, mainly with Africa. If we have the same interests as China in
some areas, we can work together trilaterally with Africa to develop
common projects. That is another area where we are looking for business
opportunities.
Then the question about the development cooperation funds we provide
to implement our partnership in the trade and economic area. I think that
we have to bear in mind that there is a shift in our approach to the

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

34

spending of development cooperation money. We used to donate money
to Africa as the main aid donor. We continue to do so, but there is also an
economic dimension. We provide funds in order to lever further
investment. Our aim is to contribute to the development of the potential
of the country in question. We use new techniques, so that the money we
give does not just stay there in the project, but really contributes to lever
what is going on in the continent. That is the big shift that is now taking
place.
The last question of Mr Bouali was about the barriers for African countries
to enter the EU market. These are essentially non-tariff barriers, because
there are no tariffs for most of the African countries. Still, we have rules
which are sometimes difficult for our partners to comply with. An
example of this are the rules with regard to phytosanitary standards, so
for food products, you have to comply with if you want to export to
Europe. We are spending money on the implementation of the EPAs. We
design projects to build capacity and we explain to our African partners
the rules they have to conform to. How do they put that into place? How
do the tests and certification of products work?
We have capacity-building programmes and I can give one example which
worked very well for a small country, namely Eswatini. They have
developed a sort of niche market of baby vegetable products, like small
carrots, small tomatoes or whatever. They are developing that with a
group of small farmers, which are producing them in Eswatini. We have
provided support, via the government as well, so it could exactly be
explained what they had to do in order to receive a certificate and fulfil all
conditions that would enable them to export to the EU and to benefit from
both the tariff-free quota and the expertise. This has worked out quite
well, because now the trade is growing. Of course, it is a niche market, but
this niche market is very important because it involves lots of small
farmers on the ground who now have the capacity to export to Europe
and are able to comply with and understand the rules. That is the sort of
approach we really try to pursue with the EPA: building on explaining the
rules and the standards that have to be fulfilled, so these farmers can
benefit from the access to the EU market.
De heer Bouali (D66):
You just mentioned the non-tariff barriers. If I understand it correctly, there
are also quotas for agricultural products. That is another policy, but this is
what makes it quite difficult for a lot of countries to export their products
to the European Union.
Mevrouw Billaux:
We only have quotas for all of South Africa. The rest can export without
quotas. Of course, for South Africa, we have negotiated because of the
level of development. Not for all products, but for a number of products
we have some quotas.
De voorzitter:
Thank you very much, Ms Billaux.
Ms Diboma.
Mevrouw Diboma:
Thank you very much. I will start with the question whether we miss
instruments to create jobs. I would rather say there already are a lot of
instruments, but I think not all of them are really well known by either the
Dutch private sector or the African private sector. Some instruments also
encourage African companies to apply for them. So I think there is a lot to
be done in this field. Say in the case of Africa, a Dutch organization such
as RVO could cooperate with an organization such as NABC in organizing
information sessions about these instruments at the level of the continent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

35

and the African countries that have embassies. On the ground, information seminars on these instruments could also be organized in
collaboration with both the chambers of commerce, which represent the
local private sector, and the Investment Promotion Agencies, including the
organization called «le patronat», representing big companies from
specific countries. I feel that, if these Dutch instruments were to be
promoted in a very regular way, it would allow African companies and
Dutch companies to apply for them. In this field, I suggest setting up a
desk for Africa, because I think an entrepreneur is someone who has very
little time. We represent companies, but also farmers are members of
NABC. These are not highly educated people. They will not go through all
the papers. They need someone who, in a very pragmatic way, gives
advice on the basis of the farmers» requirements, clarifies which
instrument to go for, and shortens the process.
In response to the question about the country, I would like to say that we
see a lot of bilateral cooperation going on. Looking at the African
continent, I think I can mention Rwanda as an example. I was recently
there, attending the Africa CEO Forum. President Kagame himself was
there as the host of this conference. Over 1,800 people and companies
from different parts of the world attended this conference. I think Rwanda
is a country that despite its past, has succeeded in branding the country,
not only to attract investors but also in an effort to make it realistic on the
ground. I was received by the Rwanda Development Board. This organization represents the entry point for any foreign investors. They have put
in place the right infrastructure. I have been visiting Rwanda over the past
five or six years, and I think they have come a long way, seeing that they
have put in place both the infrastructure and the people. Now, any foreign
investor can have a direct contact and an immediate answer to his or her
question. We see that they are doing great. They are still in the top six or
top seven of the economies that are doing well on the continent. A lot of
Dutch companies are active in Rwanda and also other European countries
are doing business there, attracting more and more other countries to
come and invest. This is not only about trade, but also about investments,
bringing in knowledge and creating jobs. Because that is where Rwanda
wants to go.
Ethiopia is another country that was mentioned. Ethiopia is also attracting
investors. As I mentioned, the Netherlands is the biggest European
investor in Ethiopia. I think they are doing well, both in terms of bringing
in and attracting these investors and in terms of encouraging these
investors to produce locally, thus creating jobs for the young population
and creating jobs that bring in knowledge. Recently, I visited one of the
industrial parks encompassing different foreign companies. I visited a
Chinese manufacturing company. The majority of the young girls
employed by this company have a smaller chance of working for a
company without the right skills. On my visit, they mentioned that they
invest time in training these young girls even before they start making
money.
For me, those two countries are examples of countries that are doing well.
It is work in progress, because there are still some challenges.
De voorzitter:
Thank you very much. If my estimate of the remaining time is correct, we
have time for one more question. I will start with Mr Amhaouch again.
De heer Amhaouch (CDA):
I have a more general question for Ms Diboma. This House gives attention
to and seeks to maintain a balance between the traditional development
aid for a continent such as Africa and new opportunities such as trade.
Could you please reflect on the balance between the two? Maybe Ms
Billaux could also respond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

36

De voorzitter:
Thank you very much, Mr Amhaouch.
Mr Van Haga.
De heer Van Haga (VVD):
Thank you very much. Ms Billaux, you raised the issue of population
growth. If I am right, you mentioned a population of 800 million by 2030. I
think the numbers for 2.050 are even more astonishing. This makes me
come back to the issue of family planning, which I raised a couple of
months ago. With a billion people on the African continent, more food
and more energy are required. The impact on the environment would be
enormous. If we are not careful, this will not only lead to an additional
workforce, but also to a huge problem. I do not know to whom to put the
question, but I would like to hear either perspective. How are we to ensure
that this remains an opportunity and will not present a threat and lead to
troubles such as starvation, migration and lots of other troubles?
De voorzitter:
Thank you, Mr Van Haga.
Mr Bouali.
De heer Bouali (D66):
Thank you, Mr chairman. I have a very short question for Ms Diboma.
Suppose Dutch entrepreneurs and African entrepreneurs would want to
do business with each other on both continents. Do you feel the Dutch
system is well equipped for this purpose? You have already mentioned
that we have RVO. Are we equipped well enough for entrepreneurs to do
business in Africa?
De voorzitter:
Thank you, Mr Bouali. Ms Billaux, could you please respond to these
questions?
Mevrouw Billaux:
Thank you. You asked a question about the challenge in terms of
population growth. I mentioned an increase in the workforce to 800
million in 30 years, so, to be reached by 2050. Either 800 million, 1 billion
or whatever: this is a huge challenge indeed. In order to contribute to a
trade dimension, I think our Commissioner has been quite keen to
promote women entrepreneurship. Today, a lot of programmes are more
designed for this area. Of course, this is very important. If women are part
of the business environment, the creation of jobs and so on, you end up
with a population that in itself is more conscious about the issue of
population growth and family planning. In this way, you would use the
energy of the female population for building and developing the country’s
economy. We have a number of programmes run by our colleagues in DG
DEVCO (Directorate General for International Cooperation and
Development). These programmes really focus on ways in which to
promote women entrepreneurship on the African continent. I think this is
very important in order to contribute a little bit in the field of the immense
population growth that is coming up.
Mr Amhaouch asked a little bit more about the balance between trade
interests and aid. This is definitely a good question. This is something we
are really more actively working on together with our colleagues in DG
DEVCO. The objective is exactly to use the aid in such a way that it is good
for the economy and in line with the win-win partnership approach as
designed by the President of the Commission. I think it is rather a strategic
shift in the way in which we allocate the money. We are still going to be
an important provider of funds for Africa, but we will provide these in line
with our objectives and in line with the African objectives in terms of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

37

trade. So this is something that will be developed in the next
programmes. We are exactly aiming at achieving this synergy.
De voorzitter:
Ms Diboma.
Mevrouw Diboma:
Thank you. I will start with the question about the balance between aid
and trade. I think aid can be an instrument for trade. In my speech, I gave
an example of the Impact Cluster Seeds 4 Change we are carrying out in
northern Nigeria. Northern Nigeria is known as a no-go area, because no
one is there and it is dangerous. That is what the world knows about
Northern Nigeria. Through an instrument such as this impact cluster we
are able to make this part of Nigeria accessible for Dutch entrepreneurs.
We are engaged in capacity building with local farmers. It is one thing to
trade for the sake of trading – it is easier to do that – but it is another to
have impact. At NABC, we believe that we encourage companies to go for
sustainable trade relationships with the countries to which they export
their goods. We do so by training the farmers locally and by making sure
that these farmers understand the value of the seeds and understand how
to use them. In the end, this is good for both parties involved. The farmers
increase both their yields and their income and the Dutch company can be
sure of an ongoing partnership and the possibility to export their goods in
the long term. I think that putting money in aid for local capacity building
is very important. It is also very important for the local institutions such as
the chambers of commerce and the Investment Promotion Agencies to do
so, because these are the players, they are in the countries facilitating
trade with and investment by, for instance, even our Dutch companies. I
think that we can see aid as a vehicle to achieve a sustainable trade with
Africa.
I think Cecile has already said a lot about population growth. I can only
add that education is very important. When women are educated, they
understand both their value and the fact that they have a part, a role, to
play in the social and economic development of their countries. Then,
women are participating. We look around: even in this part of the world, it
is true that if a woman has a job, the family planning is better. By then, a
woman has a choice; she is able to take care of the children and can
decide how many children she will or will not have. Either way, she is
participating thanks to access to education and thanks to the local
instruments available for her to take part in the development. I think this is
what will ensure that population growth does not become a problem.
Mr Bouali asked whether or not Dutch entrepreneurs are well equipped to
do business in Africa. I think some Dutch entrepreneurs are not well
informed. I think Africa still has a really bad image; just let me put it that
way. There are still thousands of Dutch companies that could do business
in Africa but are not yet there. I think we need to inform them. That is
what my organization does. We aim to inform and inspire Dutch
companies to look differently at the continent. We need support from both
the government and the politicians, not to portray Africa as the continent
of misery, but as a continent of opportunities, because that is the market
on which the Netherlands can expand its economy in the future. It is time
for us to make this move.
De voorzitter:
Thank you very much, Ms Diboma. Are there any last-minute questions?
No? Ladies, I would like to thank you very much, not only for finding time
to talk to us, but even more so for the information and the opinions you
have shared with us. Thank you very much.
We have come to this meeting’s end. I would like to thank the members of
this committee for their questions and everyone for his or her attention.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

38

Sluiting 12.59 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 34 952, nr. 64

39