3
Europees Stabiliteitsmechanisme
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit van de
Europese Raad van 25 maart 2011 tot wijziging van artikel
136 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme
voor de lidstaten die de euro als munt hebben (Trb. 2011,
143) (33220);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 februari
2012 te Brussel tot stand gekomen Verdrag tot instelling
van het Europees Stabiliteitsmechanisme tussen het Koninkrijk België, de Bondsrepubliek Duitsland, de Republiek Estland, Ierland, de Helleense Republiek, het Koninkrijk Spanje, de Franse Republiek, de Italiaanse Republiek, de Republiek Cyprus, het Groothertogdom Luxemburg, Malta, het Koninkrijk der Nederlanden, de Republiek Oostenrijk, de Portugese Republiek, de Republiek
Slovenië, de Slowaakse Republiek en de Republiek Finland (Trb. 2012, 28) (33221);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van
het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2012 (Incidentele suppletoire begroting ESM) (33215).
(Zie vergadering van 22 mei 2012.)
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Wilders.
De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik zou opnieuw een punt van orde willen maken. Ik heb gisteren geprobeerd om de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel uit te stellen tot na het kort
geding. Daarover heb ik stemming gevraagd. Dat is niet
gelukt. Ik vind nu nog steeds dat dat moet gebeuren. Ik
zou nu opnieuw een poging willen doen om vanaf dit moment, voor het begin van de eerste termijn van minister
De Jager, het debat te staken tot aan de uitspraak van de
kortgedingrechter volgende week. Ik zou dat voorstel nu
opnieuw, op grond van artikel 70 van het Reglement van
Orde, in hoofdelijke stemming willen brengen.
De voorzitter:
Artikel 70 maakt dat op zichzelf mogelijk. Ik kijk even naar
de collega's.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Voorzitter. Dit verzoek heeft de heer Wilders gisteren ook
gedaan. Hij herhaalt vandaag precies hetzelfde verzoek.
Wij hebben daar gisteren over gestemd. Daarbij is het
verzoek weggestemd. Dus is het wel gebruikelijk om over
precies dezelfde vraag opnieuw om stemming te vragen?
De heer Harbers (VVD):
Ook gisteren heb ik aangegeven dat wij in dit huis zelf op
democratische wijze onze agenda vaststellen. Daarover
hebben wij nu al een aantal malen gestemd. Als een lid
van de Kamer de behoefte heeft om daarover wederom te
stemmen, dan laat ik het aan de beoordeling van de voorzitter over of dat past in het Reglement van Orde, maar
wat de VVD betreft gaan wij door met de behandeling.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een zwakke vorm van
filibusteren, maar langzamerhand krijgen wij er ervaring
mee. Procedureel kan het in ieder geval. De helft van mijn
fractie is al aanwezig en de andere helft is snel te organiseren. Dus als het procedureel zo kan en mag, dan moeten wij dat vooral doen.
De heer Braakhuis (GroenLinks):
Ik begin mij wel af te vragen of dit procedureel wel klopt,
want volgens mij moet er een nieuw feit zijn. Naar mijn
mening is er geen nieuw feit dat aanleiding geeft om deze procedure op te starten. Ik pleit er daarom voor om gewoon voort te gaan met het debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Procedureel kan het, maar mijn fractie is net als gisteren
nog steeds van mening dat wij het debat hier gewoon
kunnen voeren.
De heer Irrgang (SP):
Wij zijn en blijven voorstander van uitstel van dit debat
tot na de verkiezingen zodat de kiezer zich erover kan uitspreken. Wij steunen dus ieder uitstel. Ik heb nog één
vraag aan u, voorzitter, namelijk of voor de opening van
deze vergadering het quorum aanwezig was.
De heer Brinkman (Brinkman):
De fractie van de Onafhankelijke Burger Partij is aanwezig
en wil wel stemmen, maar ziet ook het belang om de boel
uit te stellen. Dus ik zou de collega's toch willen vragen
om het verzoek van de PVV te steunen.

De heer Plasterk (PvdA):
Voorzitter. Mag ik via u de heer Wilders vragen of hij voorziet dat wij nog op andere momenten in de behandeling
van dit wetsvoorstel opnieuw dit voorstel zullen krijgen?
Mijn collega's proberen ook hun werk te doen, werkbezoeken af te leggen en commissievergaderingen bij te
wonen. Het is inderdaad mogelijk om dit vandaag nog vijf
keer te doen, maar het zou voor de werkzaamheid van de
Kamer toch wel plezierig zijn om dat te weten. De feitelijke vraag aan de heer Wilders is dus of dit de laatste keer
is in de behandeling van dit wetsvoorstel dat wij dit ordevoorstel zullen krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil ook graag herhalen wat ik gisteren heb gezegd. Het
verzoek lijkt mij redelijk. Ook de Partij voor de Dieren wil
dit debat liever uitstellen tot na de verkiezingen, maar het
lijkt mij wel dat wij uitstel met één week omdat de rechter
een uitspraak gaat doen, moeten kunnen honoreren.

De voorzitter:
Ik kijk even of er anderen zijn. Dan kan de heer Wilders
straks reageren.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik kan niets uitsluiten.

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

De voorzitter:
De heer Irrgang antwoord ik op zijn vraag dat het quorum
aanwezig is. Anders had ik de vergadering niet geopend.
Aan de heer Wilders zijn enkele vragen gesteld. Ik ga
ervan uit dat hij die wil beantwoorden.

23 mei 2012
TK 86

86-3-3

De voorzitter:
Artikel 70 van het Reglement van Orde maakt dit mogelijk. Ik stel voor om over vijf minuten te stemmen, dus om
10.35 uur.

zijn toe aan de eerste termijn van de minister van Financiën. Hij heeft het woord.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.35 uur geschorst.
Voorzitter: Verbeet
De voorzitter:
De heer Wilders stelt voor om het antwoord en de behandeling van het voorstel uit te stellen tot na de uitspraak in
het kort geding. Er is door de fractie van de PVV opnieuw
gevraagd om een hoofdelijke stemming. Het is dezelfde
procedure als gisteren. Het kost even tijd, maar het is niet
anders. We beginnen met nummer 134.
In stemming komt het voorstel.
Vóór stemmen de leden: Ulenbelt, Van Vliet, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Van Bemmel, Van den Besselaar,
Bontes, Bosma, Brinkman, Tony van Dijck, Dille, Driessen,
Elissen, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen,
Helder, Hernandez, Irrgang, Paulus Jansen, De Jong, Van
Klaveren, Kooiman, Kortenoeven, Leijten, Lucassen, De
Mos, Ouwehand, Roemer en De Roon.
Tegen stemmen de leden: Uitslag, Van der Veen, Van
Veldhoven, Venrooy-van Ark, Verbeet, Verhoeven,
Vermeij, Voordewind, Voortman, Van der Werf, Wiegmanvan Meppelen Scheppink, Wolbert, Ziengs, Albayrak,
Aptroot, Arib, Azmani, Van Beek, Berckmoes-Duindam,
Berndsen, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Van
Bochove, De Boer, Bosman, Bouwmeester, Braakhuis,
Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Çelik, Çörüz, Van Dam, Van Dekken, Dijkgraaf, Dijkhoff,
Dijksma, Dijkstra, Dijsselbloem, Dikkers, Eijsink, El
Fassed, Elias, Ferrier, Van Gent, Grashoff, Groot, Van
Haersma Buma, Van der Ham, Hamer, Harbers, Haverkamp, Heijnen, Hennis-Plasschaert, Van Hijum, Holtackers, Houwers, Huizing, Jacobi, Klaver, Knops, Koolmees,
Koopmans, Koppejan, Koşer Kaya, Kuiken, Leegte, De
Liefde, Lodders, Lucas, Marcouch, Van Miltenburg,
Monasch, Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Omtzigt, Ormel, Plasterk, Recourt, De Rouwe, Sap,
Schaart, Schouten, Schouw, Slob, Smeets, Smilde, Snijder-Hazelhoff, Van der Staaij, Sterk, Van der Steur, Straus,
Taverne, Timmermans en Van Toorenburg.
De voorzitter:
Ik constateer dat dit voorstel met 98 tegen 33 stemmen is
verworpen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Neppérus
De voorzitter:
Wij gaan nu echt verder met de Wijziging van het Verdrag
betreffende de werking van de Europese Unie met betrekking tot een stabiliteitsmechanisme en het Verdrag tot Instelling van een Europees Stabiliteitsmechanisme. Wij

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

Minister De Jager:
Voorzitter. Dank. Ik dank de Kamer voor de gelegenheid
een aantal vragen te beantwoorden en veel misverstanden te bespreken. In dat kader lijkt het mij goed dat ik begin met een vraag van de heer Harbers. Hij vroeg mij te
bevestigen dat er vijf hardnekkige misverstanden bestaan
over het ESM. Ja, dat kan ik. Sterker, er zijn nog veel meer
misverstanden dan deze vijf. De heer Harbers heeft er al
vijf genoemd. Ik stip die nog even aan, maar ik zal er ook
een aantal aan toevoegen.
Ik begin met het eerste misverstand: het ESM is niet
democratisch. Het feit dat wij hier vandaag spreken over
het ESM-verdrag en dat ter goedkeuring aan deze Kamer
en vervolgens aan de Eerste Kamer voorleggen, het feit
dat wij dat vervolgens bespreken en dan een afweging
maken en erover stemmen, geeft al aan dat sprake is van
een democratisch proces. De Kamer bepaalt zelf of zij het
ESM-verdrag wel of niet behandelt. Daar is al over gestemd, inmiddels zelfs meerdere keren. De Kamer bepaalt
daarna ook, als het ESM-verdrag wordt behandeld, of het
verdrag al of niet wordt aangenomen. Het tweede misverstand: het ESM bepaalt hoeveel de Nederlanders moeten
betalen. Onjuist. Wat Nederland moet bijdragen, is vastgelegd in de incidentele suppletoire begroting. Daarnaast
is verdragswijziging noodzakelijk bij een verhoging van
kapitaal waarbij ook instemming van de Kamer is vereist.
Ik kom daar nog op terug, maar als er maar € 1 wordt gevraagd bovenop die ongeveer 40 mld. waarmee wij vandaag instemmen, dan gaat dat weer het normale proces
langs in deze Kamer. Ook daar moet vervolgens expliciet
mee worden ingestemd.
De heer Irrgang (SP):
Een vraag over wat eigenlijk het meest fundamenteel
is. Ik heb in mijn bijdrage overigens niet gezegd dat het
ESM niet democratisch is. Naar mijn mening is wel sprake van een democratisch tekort. Je kunt niet zeggen dat,
omdat wij hierover vandaag spreken, het ESM democratisch is. Dictators kunnen democratisch aan de macht komen, maar daarom is dat nog niet democratisch. Mijn
vraag is of de minister erkent dat er bij het ESM sprake is
van een democratisch tekort, omdat het om een intergouvernementeel verdrag gaat, zonder bevoegdheden voor
bijvoorbeeld het Europees Parlement, terwijl Nederland
als een van die parlementen niet meer het laatste woord
heeft. Er is sprake van overdracht van bevoegdheden tot
het bedrag van 40 mld., maar wij hebben niet meer het
laatste woord. Daardoor is er sprake van een democratisch tekort. Dus is er een fundamenteel probleem met het
democratisch gehalte van dit ESM-verdrag.
Minister De Jager:
Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Ik zie geen democratisch tekort, laat staan een fundamenteel probleem. Ik
kom er straks overigens nog op terug, want daar zijn veel
vragen over gesteld. Ik kom ook nog te spreken over de
inhoud en de procedures, ook binnen het ESM, ook wat
betreft de eventuele aanwending van de 40 mld. Ik kom
ook nog te spreken over de relatie tot andere instellingen

23 mei 2012
TK 86

86-3-4

De Jager
waarmee Nederland in het verleden expliciet mee heeft
ingestemd. Dit soort fundamentele staatsrechtelijke bezwaren zijn toen nooit opgeworpen. Ik maak een vergelijking met al die instellingen, zoals het IMF en de EU, ook
in historisch perspectief. Het is bijzonder dat de SP stelt
dat iets democratisch is op het moment dat het Europees
Parlement erover beslist en niet een intergouvernementele organisatie. Het is juist de Kamer geweest die heeft
aangegeven, ook in de richting van het kabinet, dat zij deze kwestie op een intergouvernementele manier geregeld
wil hebben. Dat hebben wij ook gedaan, maar een aantal fracties, zoals GroenLinks en D66, niet de SP, heeft dat
punt toen opgeworpen, in die zin dat men liever een volledig Europese oplossing had gehad in plaats van een intergouvernementele. Dan hadden wij er echter helemaal
niets over te zeggen gehad, terwijl dat nu wel het geval is.
Het is inderdaad een intergouvernementeel verdrag. Dat
betekent dat niet het Europees Parlement, maar andere
parlementen en regeringen erover gaan. Ik kom daar nog
op, maar het fundamentele punt van het democratisch
gehalte daarbinnen zal ik nog uitgebreid behandelen.
De heer Irrgang (SP):
Ik stel toch vast dat er sprake is van een democratisch tekort. Ja, wij waren inderdaad voor een intergouvernementeel verdrag. Dit is echter in zijn karakter wel intergouvernementeel – het Europees Parlement heeft er niets over
te zeggen – maar het is niet daadwerkelijk intergouvernementeel omdat het Nederlandse parlement het laatste
woord verliest vanwege die noodprocedure met 85% van
de stemmen. Wij geven dus wel het laatste woord over
de Nederlandse bijdrage weg, maar er is geen sprake van
compenserende macht voor het Europees Parlement. Dat
is het democratisch tekort. Ik wil voor de volledigheid wel
opmerken dat de SP-fractie vindt dat als er macht wordt
overgedragen aan Brussel – wij hebben daar grote bezwaren tegen – er dan ook bevoegdheden voor het Europees
Parlement moeten zijn. In dit geval wordt er wel macht
overgedragen – het is intergouvernementeel in karakter
maar niet in uitvoering – maar is er geen compenserende
democratische controle vanuit het Europees Parlement.
Dat noemen wij een democratisch tekort.
Minister De Jager:
Ik kom straks nog te spreken over de procedures. Nu
wordt alles op één hoop gegooid en wordt het een rommeltje; sorry dat ik het zeg. "Intergouvernementeel" betekent bijvoorbeeld niet "unaniem". Ik zal straks voorbeelden geven van stemprocedures waarbij Nederland ook
in een intergouvernementele situatie kan worden overstemd met een veel lagere stemverhouding. In dit geval
is er sprake van een zware stemprocedure van onderlinge eenstemmigheid als regel. Dat betekent bijna hetzelfde als unanimiteit, namelijk niemand moet tegen zijn.
Niet iedereen hoeft voor te zijn, maar niemand mag tegen
zijn. Dat is de hoofdregel. Dan is er een uitzonderingsregel waarvoor altijd nog een ondergrens van 85% geldt,
een zware ondergrens die vergelijkbaar is met die bij het
IMF. Bij bijvoorbeeld de begroting van de Europese Unie
– dat zijn bedragen die wij structureel uitgeven als bijdrage aan de Europese Unie – worden wij met lagere stemverhoudingen overstemd. Sterker nog, dat gebeurt ook.
In dit geval verwacht ik het niet omdat wij altijd met een
coalitie optrekken die ver boven die 15% gaat. Vorig jaar
is het nog gebeurd dat Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Zweden tegen de Europese begroting hebben ge-

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

stemd. Wij vonden namelijk dat die te veel steeg. Is het
dan niet democratisch dat zo'n begroting toch wordt aangenomen als meer dan tweederde of de gekwalificeerde
meerderheid – de EU kent haar eigen regels – voor stemt?
Natuurlijk is dat democratisch. Soms moet je slikken, ook
de SP. Hier gaat het om een extreem grote meerderheid
die je bijna nooit ziet: meer dan 85%, en dan alleen in een
uitzonderingspositie. In normale situaties mag immers
niemand tegen zijn.
De heer Irrgang (SP):
Wij worden het hierover niet eens. Juist in die voorbeelden heeft het Europees Parlement dan nog wel een positie. Juist bij de financiële perspectieven heeft Nederland
nog wel een veto. Dat gebeurt allemaal binnen de ruimte in de financiële perspectieven waarbinnen voor Nederland wel een veto is gecreëerd. Dat is echt een andere situatie dan die waarover wij nu spreken.
Minister De Jager:
Een positie voor het Europees Parlement is er wel, maar
de heer Irrgang weet ook dat het Europees Parlement inzake de begroting niet de bevoegdheden heeft die dit parlement wel heeft. Men heeft immers geen volledige begrotingsbevoegdheid.
De heer Braakhuis (GroenLinks):
Wij zijn de afgelopen tijd overgeleverd geweest aan de
Franse en de Duitse premiers. Daar komt er nu eentje bij
als het gaat om noodprocedures; van twee worden het
er dus drie. Dat is voor mij natuurlijk geen voorwaarde
voor democratische controle. In 90% van de gevallen gaat
het allemaal goed en heeft Nederland gewoon vetorecht,
maar het gaat natuurlijk juist om die noodprocedure. Ik,
en met mij veel Nederlanders, wil hierin gerustgesteld
worden. Dat is een. Dan het tweede punt. Hopelijk betrekt
de minister straks in zijn antwoord de vraag waarom er
niet gekozen is voor de communautaire route. Dat had de
democratie – wij kiezen ook Europarlementariërs – sterker
gemaakt. Waarschijnlijk was het ook het tempo ten goede
gekomen.
Minister De Jager:
Voor de communautaire route is niet gekozen op aandringen van dit parlement. Dan had de regering er niets
meer of nog heel weinig over te zeggen gehad. Ik weet
dat GroenLinks hierover een andere opvatting had. Daarin is zij ook consistent geweest. Echter, dat was echt een
kwestie geweest van het overdragen van bevoegdheden,
van soevereiniteit. Ik weet dat dit de voorkeur had van
D66 en GroenLinks, maar dat gold voor een meerderheid
in dit parlement absoluut niet. Wij hebben dus, heel democratisch, gehoor gegeven aan een meerderheid in het
parlement. Daarnaast kom ik straks nog te spreken over
de procedures, net als over de intergouvernementele route en de noodprocedure. Het is deze Kamer geweest, inclusief de fractie van GroenLinks, die heeft gezegd dat het
noodfonds effectief moet zijn. Bijvoorbeeld het kleinste
land van de Unie, Malta, moet straks niet de rest kunnen
gijzelen. Het kan niet altijd 100% unaniem. Ik zie daarbij
geen gevaren voor Nederland. Ik kom er straks op terug
hoe wij ermee omgaan. Nogmaals, we zitten er altijd zelf
bij, ook als het gaat over het totale bedrag.

23 mei 2012
TK 86

86-3-5

De Jager
De heer Braakhuis (GroenLinks):
Mijn partij en D66 hebben inderdaad geen last van soevereiniteitsparanoia. Tegelijkertijd stel ik wel vast dat het
tempo van de besluitvorming en de slagvaardigheid van
het ESM gebaat zijn bij de communautaire route. Dan
blijft mijn vraag staan – de minister hoeft er niet nu op in
te gaan, maar kan dat later in zijn betoog doen – waarom
er niet gekozen is voor die route. Heeft Nederland dit in
zijn eentje tegengehouden? Dat lijkt mij toch niet.
De voorzitter:
Wilt u het antwoord op deze vraag nu of straks?
De heer Braakhuis (GroenLinks):
De minister gaat nog uitgebreid antwoorden. Het is prima
als de minister deze vraag straks beantwoordt.
De voorzitter:
Ik kan mij voorstellen dat hij dat doet, want anders hebben we nog een heleboel tijd nodig. Ik stel voor dat de minister nu een eindje verder gaat in zijn beantwoording.
Het is een wezenlijk punt, maar het komt terug. De minister zet zijn betoog voort.
Minister De Jager:
Voorzitter. Ik heb zo-even het tweede misverstand rechtgezet.
Het derde misverstand is dat de Europese Unie meer
macht krijgt. Dit is onjuist. Het ESM-verdrag is een intergouvernementeel verdrag tussen de zeventien lidstaten
van de eurozone. De Europese instellingen, zoals de Europese Commissie, het Europees Parlement en de ECB,
alsmede de niet-eurolanden hebben geen stem in het
ESM. De ECB en de Commissie hebben wel een belangrijke rol in het stabiliteitsmechanisme. Bij het ESM is geen
sprake van overdracht aan de EU; het is een intergouvernementele organisatie.
Het vierde misverstand is dat Nederland kan worden
weggestemd. Bij alle belangrijke beslissingen, zoals het
opvragen van kapitaal, het wijzigen van maatschappelijk
kapitaal en het leningvolume, is onderlinge overeenstemming van gouverneurs de hoofdregel. Enkel in een noodsituatie van verlening van steun is sprake van een gekwalificeerde meerderheid die heel hoog ligt, namelijk 85%.
Deze ligt hoger dan gebruikelijke gekwalificeerde meerderheden. Het belangrijkste is dat als Nederland niet instemt, dit niet tot bijstorting zal kunnen leiden. Daar gaan
wij over; een lidstaat moet daar altijd zelf toe besluiten.
Ik heb het dan niet over het opvragen, maar over het verhogen van het totale bedrag van 40 mld. dat voor Nederland geldt. Dit kan alleen met instemming van Nederland
zelf. Ook daarmee wijkt het niet af van, of is het zelfs nog
zwaarder dan andere internationale financiële instellingen, zoals het IMF of de EU zelf.

ren wij tegen dit noodfonds. We geven ons veto op. De
minister en de Kamer hebben het nakijken als het gaat
om de besteding van ons belastinggeld.
Minister De Jager:
Ik bevestig niet het bedrag dat de heer Van Dijck noemt,
de 100 mld. Gisteren heb ik geconstateerd dat de heer
Van Dijck sinds kort wat minder sterk is geworden in het
noemen van de precieze bedragen. Ik ga daar echter niet
op in, want hij snijdt nu een meer fundamenteel punt aan.
Het is allereerst niet anders dan het reguliere begrotingsrecht van de Kamer. Sterker nog, er zijn veel meer waarborgen voor de besteding of aanwending van de middelen dan in een normale situatie. In een normale situatie geeft de Kamer toestemming bij een begrotingsoverleg en een suppletoire begroting voor het aanwenden of
het autoriseren van de middelen. Dan weet de Kamer één
ding zeker, namelijk dat het geld wordt uitgegeven. Bovendien gaat de Kamer dan niet meer over de tussentijdse stappen.
In dit geval zijn deze zaken niet aan de orde. Als het
geld wordt aangewend, gaat het om leningen. Daarnaast
is Nederland ook betrokken bij tussentijdse stappen. Hier
kom ik straks over te spreken. De rol van het parlement
en van Nederland als lidstaat is groter dan bij de reguliere begrotingstoewijzing, als de Kamer instemt met een
begrotingsartikel. Nogmaals, het is nu aan de Kamer zelf.
Het is aan de Kamer om er vandaag of morgen, of wanneer er ook wordt gestemd, wel of niet mee in stemmen.
Als de Kamer instemt met een begrotingsartikel, stemt
het normaal gesproken ook in met de aanwending. In dit
geval is er echter zelfs nog een extra procedure.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat de betrokkenheid van de Kamer groter is, wil nog niet
zeggen dat een en ander daarmee goed is geregeld. Het
gaat erom dat anderen beslissen over ons belastinggeld.
De ECB en de Europese Commissie kunnen morgen zeggen dat we 200 mld. aan de Spaanse regering moeten geven om de banken te redden. De minister kan zeggen dat
hij het er niet mee eens is, maar dan beginnen ze allemaal
te lachen en zullen ze hem vragen of hij even wil bijstorten. Misschien wordt er niet gevraagd om bij te storten,
maar een en ander zal wel gebeuren. Vervolgens hebben
wij en deze minister het nakijken. Dat de minister instemt
met een dergelijke procedure, is van de gekke. De minister gooit het de hele tijd op Malta, maar Malta is Nederland in dit geval.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister focust er continu op dat we nog iets te zeggen over het ophogen van het maatschappelijk kapitaal.
Dat lijkt mij wel het minste! Het gaat erom dat wij geen
veto meer hebben over de besteding van kapitaal. Precies daarmee hebben verschillende partijen problemen.
Op het moment dat de Europese Commissie en/of de ECB
zeggen dat sprake is van een noodsituatie – gisteren hebben zij nog 100 mld. overgemaakt aan de Griekse banken
– en Nederland vindt dat daar geen sprake van is, dan gebeurt het toch. Dat is het grote probleem en daarom age-

Minister De Jager:
Ik vind dit kwalijk. De heer Van Dijck heeft het ook weer
over bijstorten. Ik kan dat hier ontkennen en dan kan de
heer Van Dijck zijn woorden terugnemen. Buiten deze zaal
gebeurt dat echter niet. Buiten deze zaal worden mensen bang gemaakt met diezelfde woorden, met diezelfde onjuistheden. Hierdoor wordt er weer angst gekweekt.
Wat bereiken we daarmee? Daarmee bereiken we alleen
maar dat we de Europese Unie, de euro, die munt die
we samen hebben opgebouwd, en de interne markt bedreigen. Daarvoor is ook de PVV-fractie verantwoordelijk. Zij neemt daarmee een zware verantwoordelijkheid.
Als je buiten dit parlement spreekt, is het ook belangrijk
om mensen het juiste verhaal te vertellen. Er kan dus niet
worden bijgestort zonder parlementaire goedkeuring! Het
parlement spreekt vandaag over de goedkeuring van die
40 mld. Dit zal niet gebeuren zonder de instemming van

Tweede Kamer

23 mei 2012
TK 86

Europees Stabiliteitsmechanisme

86-3-6

De Jager
Nederland, en al helemaal niet zonder instemming van dit
parlement. Daar gaat dit debat over. Het is aan dit parlement om er een besluit over te nemen en het voorstel wel
of niet goed te keuren. Dit gebeurt nergens anders dan
hier in de Tweede Kamer en straks in de Eerste Kamer.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als er iemand misleidend bezig, is het wel deze demissionaire minister. Hij vraagt de Kamer namelijk om in te
stemmen met 40 mld. voor het noodfonds. Hij wil ons
daar wel een beetje bij betrekken. Hij heeft echter zelf
geen stem meer in de besteding van het noodfonds. Als
de ECB morgen wil dat er 200 mld. naar Spanje gaat en
de minister, evenals de Kamer, het er niet mee eens is,
heeft hij toch het nakijken. Dat zijn de feiten. Het is misleidend om te zeggen dat er dan gelijk moet worden bijgestort, maar als die Spanjaarden het geld niet terugbetalen,
moet er wel degelijk worden bijgestort. Ook dan heeft de
minister het nakijken. Dan zal het fonds in de rode cijfers
terechtkomen en moet er worden bijgestort. De minister
moet mij niet zeggen dat hij nog iets te zeggen heeft. Hij
is Malta. Hij heeft niets meer te zeggen, maar vraagt ons
wel om een blanco cheque.
Minister De Jager:
De feiten zijn dat de PVV-fractie de afgelopen twee jaar
jaarlijks heeft ingestemd met het uitgeven van 250 mld.,
zonder dat het parlement tussentijds is betrokken bij de
besteding ervan. Het gaat om ongeveer 250 mld. als uitgave voor de hele begroting. Je kunt niet alles op één
hoop gooien. Hierbij gaat het om een incidenteel bedrag
over een heel lange periode, waarbij de Kamer tussentijds
wel betrokken is. Dat is tamelijk uniek. Over iedere euro
die wordt uitgegeven, wordt in een procedure gestemd.
Ook Nederland zit daarbij aan tafel en moet daar normaal
gesproken altijd mee instemmen. Alleen in heel bijzondere noodsituaties waarin de ECB en de Commissie beide zeggen dat de euro in gevaar is en er opgetreden moet
worden, is er de stemregel van 85%. Dat is meer dan bij
welk begrotingsartikel dan ook op de Rijksbegroting waarmee de PVV heeft ingestemd om uit te geven.
De heer Brinkman (Brinkman):
Ik vind dat de minister zijn toon moet matigen tegenover
de critici die hier terecht bezorgd zijn over het vele geld
waarover we hier spreken. Ik vind het niet terecht als er
een vergelijking wordt gemaakt met de begroting van dit
parlement. Dat is gewoon niet terecht. We zitten nu in een
periode waarin er wordt gesproken over bezuinigingen
van 16 mld. Hier wordt nu gesproken over 40 mld. Op het
moment dat dit aangesproken wordt, zal dat geld door de
belastingbetaler, de burger op tafel gelegd moeten worden. Hoe gaan we dat doen? Hoe moet ik in de toekomst
de positie zien van deze minister die mede beslist op het
moment dat er voor nood extra bijgestort moet worden?
Ik heb het dan niet over het bijstorten van maatschappelijk kapitaal maar over het fysiek bijstorten binnen zeven
dagen. Hoe moet ik dan de positie zien van de minister op
het moment dat binnen de Raad van Gouverneurs hij tegen is, maar dat hij het hier moet komen verdedigen? Dat
is een dubbele rol. Die kan de minister volgens mij niet
verdedigen. Dat is ook precies de essentie waarom het
hier gaat. De controlerende macht van de Tweede Kamer
wordt daarmee ondermijnd. Dat kan de minister volgens
mij niet ontkennen.

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

Minister De Jager:
Ik heb niet een bepaalde toon aangeslagen. Ik heb niets
miszegd vandaag. Ik zal maar niet zeggen wat sommige
anderen die ook lid van het parlement …
De voorzitter:
Het inhoudelijke antwoord nu.
Minister De Jager:
Er ligt een begroting van ongeveer 40 mld. voor. Daar
wordt nu over gesproken door het parlement. Het vergelijk gaat inderdaad niet op met een normale begroting,
omdat deze incidenteel is. Als je het over een langere periode neemt, is het een veel lager bedrag dan sommigen denken. Dat misverstand wil ik dan meteen wegnemen. Dat is dan misverstand nr. 9. Ik heb hier gehoord
dat deze begroting vergelijkbaar is met de begroting van
OCW. Met alle respect, dat is niet waar.
De heer Brinkman (Brinkman):
Dat zijn niet mijn woorden.
Minister De Jager:
Nee, dat was niet de heer Brinkman die dat heeft gezegd,
maar het is wel gezegd. Zo'n begroting betreft allereerst
uitgaven die je echt doet. In dit geval gaat het om een begroting van maximaal 40 mld. Hopelijk is dat bedrag in
zijn geheel nooit nodig. Maar goed, het ligt nu wel als begroting voor. Bovendien gaat het om leningen en ten slotte wijs ik erop dat het gaat om een incidenteel bedrag
voor een permanent noodfonds. Je kunt niet de suggestie
weken alsof hier, net als bij een andere begrotingspost, 40
mld. wordt uitgegeven, want dat is dan over tien jaar 400
mld. Het gaat dus om een permanent noodfonds. Als we
het hier bijvoorbeeld over 20 jaar zouden opbouwen, gaat
het om 2 mld. per jaar. Bovendien betreft het leningen.
Er zijn heel veel misverstanden over. Ik beantwoord
een heel expliciete vraag van de Kamer om de feiten boven water te krijgen en om misverstanden te voorkomen.
Dan kan de heer Brinkman het er niet mee eens zijn –
dat is natuurlijk zijn goed recht – maar het is wel aan mij
om feitelijk de vragen te beantwoorden. Je kunt dan niet
zeggen: oh, we geven net zo veel uit als begroting X. Zo
werkt het namelijk helemaal niet. Bovendien is het aan de
Kamer om het wel of niet goed te keuren. Er zijn bovendien procedures ingesteld om de parlementaire betrokkenheid optimaal te maken. Die procedures zijn zwaarder
dan normaal, ook zwaarder dan bij het IMF bijvoorbeeld.
De heer Brinkman (Brinkman):
Het zijn allemaal heel veel woorden. Ik hoor de minister
alleen maar woorden gebruiken als "ik ga ervan uit dat
het niet geheel besteed wordt" of "misschien zal dat helemaal niet worden besteed". Aan de ene kant heeft hij het
over feiten en aan de andere hoor ik van hem "misschien,
misschien, misschien". Laten we ervan uitgaan dat, als
die 40 mld. gevraagd wordt, we dat bedrag gewoon kwijt
zijn; laten we eerlijk zijn. Laten we dan ook vaststellen dat
Griekenland bijvoorbeeld al gezegd heeft: we gaan helemaal niets terugbetalen; bekijk het maar. Het verdrag
waarin de voorwaarden staan waaronder mensen hun
geld kunnen krijgen, hebben we nog niet eens afgesloten. Met andere woorden: het is allemaal misschien, misschien, misschien. Misschien ware het inderdaad beter
geweest om dit debat op dit moment absoluut niet te voe-

23 mei 2012
TK 86

86-3-7

De Jager
ren – ik denk dat dit ook het allerbeste is – maar om eerst
al die ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Brinkman (Brinkman):
Ik wil graag weten of de minister het eens is met mijn
voorstel om al die "misschiens" eerst in te vullen met feiten en te wachten met dit debat en de beslissing om uiteindelijk met het ESM-verdrag door te gaan.
Minister De Jager:
Er zijn een paar vragen gesteld. Ten eerste heeft de Tweede Kamer zelf over de behandeling gestemd. Dat heeft
het kabinet ook, gelet op zijn status, aan het parlement
zelf gelaten. Er is nu vele malen over gestemd in dit huis.
Ten tweede, stel dat er niets terugkomt. Overigens zou dat
betekenen dat Ierland, Portugal en al die landen die misschien nog erbij komen, niets zouden terugbetalen. Dat
is ondenkbaar. Maar goed, het gaat dan om het bedrag
dat nu voorligt, en daarbij worden die angstbeelden opgeroepen. Nu ligt inderdaad een bedrag voor van 40 mld.
en niet meer. De heer Brinkman spreekt over zeven dagen
en wat erbij moet worden gestort, maar dat valt allemaal
binnen die ongeveer 40 mld. Er bestaan in en buiten dit
huis echt misverstanden hierover. Je kunt zeggen dat je
dat al heel erg problematisch vindt, maar het beeld wordt
geschapen dat wij dan maar iedere keer weer ondemocratisch moeten bijstorten. Dat is dus niet het geval. Daar
gaan wij zelf over. Daar gaat de Tweede Kamer over.
De heer Brinkman (Brinkman):
Ik constateer alleen dat de minister luchthartig doet over
40 mld. Dat is een ongelofelijke smak geld. Ik ga ervan
uit dat wij dat geld kwijt zijn als wij in dat moeras gaan.
Aangezien landen als Griekenland het verdommen om die
schulden terug te betalen, zijn we dat geld gewoon kwijt.
De minister mag daar erg luchtig over doen, maar het is
in deze tijd onbestaanbaar dat wij dat zo weggeven aan
dergelijke landen.
Minister De Jager:
Hier worden ook weer onwaarheden verkondigd. Kennelijk is het voor een parlementslid makkelijk om dat te
doen. Tot nu toe heeft Griekenland namelijk alle rentes
betaald die het moet betalen. Inderdaad, er zijn absoluut
heel grote risico's, zeker bij Griekenland, maar niet ieder
land dat van dit noodfonds gebruik kan maken, is Griekenland. Griekenland is echt een uniek geval gelet op de
schuld en de tekortposities. Met andere landen gaat het
echt een stuk beter dan met Griekenland.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Er is een groot verschil tussen 40 mld. voor onderwijs of
40 mld. voor dit fonds. Die 40 mld. voor onderwijs willen
we het liefst zo goed mogelijk uitgeven. We zouden de minister er juist op aanspreken als hij slechts 30 mld. zou
uitgeven. Dan zeggen we: u hebt veel minder besteed,
hoe kan dat nou? Aan dit fonds willen we eigenlijk € 0,00
besteden. Dat wil de minister en dat willen wij. Dat rechtvaardigt toch dat we er veel nauwer op toezien, ook op
die tussentijdse stappen, omdat we het liefste zo weinig
mogelijk uitgeven en als het dan moet, onder hele strakke
condities?

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

Minister De Jager:
Ik ben het helemaal eens met de heer Dijkgraaf, zoals zo
vaak. Ik ben echter niet begonnen met die vergelijking. Ik
heb juist gezegd dat ik de vergelijking met een begroting
van OCW niet terecht vind, maar ik ben het wel met de
heer Dijkgraaf eens.
De heer Dijkgraaf (SGP):
In normale procedures gaat het goed. Dan hebben we
in feite gewoon een vetorecht en moet er unanimiteit
zijn. Het gaat dus om bijzondere procedures. We weten
nooit hoe het verloopt, maar het is natuurlijk mogelijk dat
er over drie maanden een acute situatie is die dusdanig
groot van omvang is dat die 40 mld. ineens op is. Het is
niet te hopen. Je kunt ook niet zeggen hoe groot de kans
is dat dit gebeurt. De minister kan dat ook niet. Het is echter ook niet uit te sluiten. In dat geval zouden we dus zonder vetorecht voor Nederland het hele bedrag of in ieder
geval een groot deel van dat bedrag in één keer kwijt zijn.
Minister De Jager:
Dat is ondenkbaar. Niet alleen vanwege de termijn, maar
ook omdat er speciaal voor die noodprocedure een reservepot gevormd moet worden. Dat maakt het heel moeilijk om de hele leencapaciteit van het noodfonds op te halen als alles via die noodprocedure wordt opgevraagd. Ik
heb al eerder schriftelijk uitgelegd dat de werking daarvan vrij complex is. Het is in de praktijk tamelijk ondenkbaar dat straks alles via een noodprocedure wordt uitgegeven. Je moet daar immers genoeg geld voor opzij zetten en een en ander is afhankelijk van de rating, van de
kredietwaardigheid, van het land waaraan je leent. De kredietwaardigheid van een land waaraan je geld moet lenen, zal waarschijnlijk niet al te hoog zijn. Nog afgezien
hiervan, vormt Nederland in zo'n situatie al samen met
Duitland, Finland en andere landen een blokkerende minderheid. Het is dus ook praktisch ondenkbaar dat dit gebeurt. Stel nou dat zich toch het ondenkbare geval voordoet dat Nederland nog steeds het licht ziet, terwijl zestien landen bij wijze van spreken bijna gek zijn geworden
en het prima vinden om geld uit te geven zonder dat dit
nodig is. Nederland kan dan al in het begin van het proces duidelijk zeggen "dit gaat niet zo goed, want straks is
het geld op en Nederland stort absoluut niet bij, want dit
accepteert Nederland niet". Ook onder die druk zal die situatie zich dus praktisch niet voordoen. Er zijn veel waarborgen waardoor ook informeel druk kan worden uitgeoefend op het proces om ervoor te zorgen dat het geld toch
doelmatig wordt besteed.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het probleem is dat in de afgelopen twee jaar al allerlei
praktisch ondenkbare dingen zijn gebeurd. Dat is de huidige situatie en we weten niet wat er allemaal gaat gebeuren. Nederland heeft in de afgelopen twee jaar een grote
rol kunnen spelen bij het zo goed mogelijk redden van de
euro en het aanpakken van de problematiek juist omdat
Nederland een bijzondere positie had en druk kon uitoefenen. Ik zie de minister nog elke keer naar Brussel gaan
en gebruikmaken van die positie. Het is dus niet ondenkbaar dat Nederland een groot deel van dat bedrag kwijt
zal zijn, terwijl het de positie die het tot nu toe had, niet
meer heeft.

23 mei 2012
TK 86

86-3-8

De Jager
Minister De Jager:
Daarvoor ontleende ik veel aan de samenwerking met
Duitsland. Samen met Duitsland kan Nederland altijd een
blokkerende minderheid vormen, zelfs in de noodprocedure. Bij de reguliere procedure kan Nederland die minderheid zelfs in zijn eentje vormen. Ik begrijp wel dat met
een extreem forensische of negatieve bril op kritische vragen worden gesteld, en dat is ook terecht, maar dit betreft
nou precies wat het parlement aan de Nederlandse regering heeft gevraagd: het noodfonds moet wel slagvaardig zijn. Ik weet nog dat de heer Plasterk daar expliciet
naar heeft gevraagd. Bij het IMF wordt dit soort procedures ook gevolgd. Daar is ook de heer Dijkgraaf tot nu toe
niet over gevallen. De noodprocedure bij het ESM, besluiten bij een meerderheid van 85%, is gelijk aan de reguliere procedure van het IMF. Ook bij het IMF wordt over het
Nederlandse geld beslist. Dat is belangrijk omdat wij zo
aan de markten kunnen laten zien dat wij deze crisis slagvaardig kunnen bestrijden. De afgelopen twee jaar heeft
de Kamer een minister van Financiën gezien die als een
bok op de haverkist zit, en zo zal het ook straks zijn. Dat
kan ik de heer Dijkgraaf toezeggen. Wij zien die waarborgen. Wij hebben hier goed naar gekeken en dat blijven wij
doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat dit demissionaire kabinet nu last heeft van bangmakerij, terwijl het zelf de burger de stuipen op het lijf heeft
gejaagd door de miljardenbezuinigingen erdoor te drukken met de stelling dat wij anders in Nederland slecht af
zouden zijn, zou je vermakelijk kunnen noemen. Maar ik
vind het niet zo vermakelijk, want het stoort me een beetje. Wat me ook stoort, is dat de minister van Financiën
denkt dat hij een valide argument heeft als hij zegt "maar
we doen het op een aantal terreinen al op deze manier".
Het onvermogen om kritische vragen te stellen over de
manier waarop we dingen doen en dat doen op basis van
het argument "zo doen we het al, laten we nog maar een
stapje verder gaan" vormen de bron van veel foute beslissingen. Mijn vraag is de volgende. De demissionaire minister van Financiën wil na het voorzetje van het VVD alle misverstanden de wereld uit helpen. Is hij bereid om
eerlijk te zeggen: als het erop aankomt, dan verliezen we
ons vetorecht over de besteding van die 40 mld.? Is hij bereid om dat te zeggen zonder omhaal van woorden, zonder het argument dat dit alleen maar in noodprocedures
en alleen maar zorgvuldig gebeurt? Daar kopen we niks
voor! Waar komt het op neer? Als het erop aankomt, zijn
we ons veto kwijt over de besteding van die 40 mld.
Minister De Jager:
Zoals ik al zo vaak heb gezegd, is dat binnen die 40 mld.
inderdaad het geval. Dat is echter gebeurd op uitdrukkelijk verzoek van dit parlement, met de bedoeling om het
noodfonds slagvaardig te maken. Maar er kan geen euro
meer worden uitgegeven of gecommitteerd zonder de expliciete instemming van dit parlement. In de tussentijdse
stappen zijn er ook heel veel waarborgen. Bij andere internationale instellingen gebeurt dit al decennia. Ik zou niet
willen weten hoe de wereld er op dit moment had uitgezien en hoe laag de welvaart van de samenleving en de
zorg voor de natuur en dieren zouden zijn als wij instellingen niet de ruimte hadden gegeven om de economie op
peil te houden. Hoe zou de wereld er hebben uitgezien als
wij bij het IMF iedere lidstaat in de wereld het vetorecht

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

hadden gegeven over een reddingsoperatie? Dat zou niet
de luxewereld zijn waar we op dit moment in verkeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is dan toch wel grappig. De minister van Financiën
moet zich in het zweet werken om dit te kunnen verdedigen in de richting van de burgers zodat de partijen die dit
steunen, straks ook nog wat stemmetjes krijgen en komt
met compleet onderbouwde stellingen dat de wereld voor
dieren en natuur er slechter uit zou zien als we overal vetorechten hadden. Maar goed, dat laat ik even. Ik constateer hier dat de minister van Financiën precies één seconde bereid is om te zeggen "ja, het komt er wel op neer
dat we ons veto kwijt zijn en dus het laatste woord opgeven voor die besteding van 40 mld". Vervolgens probeert
hij snel met heel veel wol en heel veel woorden de aandacht af te leiden van het feit waar de discussie over gaat,
waar mensen zich zorgen over maken en waar mensen in
het land van zeggen "40 mld., het is nogal wat; ik moet de
broekriem aanhalen en ga bezuinigen". Hij wijdt daar precies één seconde aan en probeert het vervolgens meteen
weer te verdedigen met naar mijn mening niet-valide argumenten. Ik stel hier vast dat de minister van Financiën,
die misverstanden uit de weg wil hebben, dit ene belangrijke punt zo snel mogelijk weer laat ondersneeuwen.
Minister De Jager:
Het debat gaat hier nu al een uur over. Mevrouw
Ouwehand heeft het niet juist verwoord. Het geldt niet
onder alle omstandigheden, wij hebben alleen geen vetorecht in bijzondere omstandigheden. Ik wijs erop dat
dit is gebeurd naar aanleiding van een bewust verzoek
van dit parlement. Dat wordt er nu eventjes niet bij gezegd. Wij hebben gehoor gegeven aan het verzoek van
dit parlement, omdat we anders geen slagvaardig fonds
zouden hebben. Het gaat om de slagvaardigheid van het
fonds, het gaat erom dat niet iedere lidstaat dat in het extreme geval zou kunnen gijzelen terwijl er heel veel urgentie is. Dat vergt moeilijke beslissingen. Nogmaals, wij
gaan met het voorstel dat hier voorligt zelf over het bedrag als zodanig. Daarmee kan deze Kamer instemmen.
De fractie van de Partij voor de Dieren zal dat waarschijnlijk niet doen, maar het is het parlement dat hier uiteindelijk in meerderheid over beslist. Als dan een fractie wordt
overstemd, is dat een democratisch gebeuren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is precies wat ik gevraagd heb. Ik heb niet gezegd "in
alle gevallen". Ik heb gevraagd: is de conclusie juist dat
als het erop aankomt, wij onze zeggenschap kwijt zijn?
Ja, dat klopt. De minister van Financiën gaat zich vervolgens meteen verschuilen achter het parlement en achter
allerlei andere dingen. Hij zegt: het parlement heeft het
me gevraagd. Als deze Kamer besluit om dit toch te behandelen, dan wil de burger horen, ook van een demissionair minister van Financiën, dat wij dáárover vandaag de
knoop doorhakken. Dat moet hij niet onder zoveel niet-valide argumenten wegstoppen.
De voorzitter:
Beste collega's en minister. Ik stel voor dat wij ons in de
interrupties beperken tot inhoudelijke vragen. Er zijn wezenlijke verschillen van mening over de vraag of wij voor
of tegen het verdrag moeten zijn. Die argumenten hoeven
niet steeds te worden herhaald. En de minister kan ook to

23 mei 2012
TK 86

86-3-9

De Jager
the point antwoorden. Laten wij ons dus tot een inhoudelijke discussie beperken
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister spreekt telkens over de slagkracht van het
noodfonds; het moet snel kunnen opereren. Dat is de
reden dat met 85% van de stemmen een beslissing kan
worden genomen. Dit betekent dat Nederland in noodsituaties feitelijk zijn vetorecht verliest. Wat vindt de minister er dan van dat drie landen dat vetorecht nog wel
hebben? Zij kunnen wel goedkeuring verlenen aan bepaalde acties van het noodfonds, ook in noodsituaties. In
Duitsland moet dat door het parlement gebeuren. Het feit
dat drie landen wel een vetorecht hebben, ondermijnt die
slagkracht dan toch alsnog?
Minister De Jager:
Wat ondermijnt, is dat je 85% van de stemmen nodig zou
kunnen hebben. Wij hebben een heel hoge drempel willen opwerpen op basis van het kapitaal van de geldschieters. Nederland heeft samen met een aantal andere landen ook een vetorecht. Duitsland heeft dat stemgewicht
doordat het land in zijn eentje zo veel geld bijdraagt. Dat
is echter geen specifiek vetorecht, maar een gevolg van
die grote bijdrage. Nederland kan echter met andere landen genoeg organiseren als zij minimaal 15% van het
stemgewicht vertegenwoordigen.
Toen het kabinet door het parlement op stap werd gestuurd om in Brussel te onderhandelen, is dit punt precies
zo besproken. Dit is niet nieuw. Nu er ophef is geweest
buiten dit huis, doet een aantal leden het opeens voorkomen dat dit nieuw is. Dit is besproken toen de regering
onderhandelde in Brussel. Het parlement heeft toen toestemming gegeven voor deze beslisregel. Sterker nog,
het parlement heeft er bij de regering op aangedrongen
dat er een slagvaardig noodfonds zou ontstaan. Een ruime meerderheid was ervoor om dit op deze manier te
doen. Het is niet zo gek dat dit voorstel zo is gedaan, want
dit is wat wij hebben gevraagd, wat de Kamer heeft gevraagd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor de volledigheid: wij hebben in december vorig jaar
een motie ingediend om dat vetorecht wel te behouden.
Dat weet de minister ook. Dit terzijde.
Hij hamert steeds op die slagkracht. Die drie landen zijn
echter wel in staat om individueel te beslissen dat een uitgave in een noodsituatie niet doorgaat. Het argument van
de slagkracht is toch niet doorslaggevend als een aantal
landen ieder voor zich die beslissing wel kan blokkeren?
Minister De Jager:
Als een land vijf keer zo veel bijdraagt als Nederland, is
het toch logisch dat het meer stemgewicht krijgt? Daarbij wordt uitgegaan van het bedrag dat een land verstrekt.
De slagkracht is heel belangrijk, maar een hoge drempel
is ook belangrijk. In die zin begrijp ik de vraag van mevrouw Schouten niet helemaal. Aan de ene kant vraagt
zij om een vetorecht voor iedereen, maar aan de andere
kant is zij bezorgd over de slagkracht omdat niet zeventien, maar wel drie landen een beslissing kunnen tegenhouden. Drie landen zijn natuurlijk heel wat minder dan
zeventien landen. Daarbij komt dat die drie landen zich tot
nu toe heel constructief hebben opgesteld, net als Nederland.

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister draait het om. Ik wil zijn argument van de
slagkracht ter discussie stellen, omdat ik constateer dat
een aantal landen dat vetorecht wel heeft. Maar goed, die
discussie hebben wij net al gevoerd.
Mijn punt is dat als je wilt dat burgers vertrouwen hebben in het feit dat wij in Europa soms moeilijke beslissingen moeten nemen, je dat niet doet door ervoor te zorgen
dat je een veto weggeeft. Nederland draagt naar rato bij
aan Europa. Het bedrag dat wij aan Europa geven, weegt
net zo zwaar als het bedrag dat Duitsland geeft. Dat verschil tussen groot en klein is dus onzin. Het gaat erom dat
ieder land en ieder parlement kunnen meebeslissen over
die uitgaven. Ik constateer dat dit nu niet meer het geval
is.
Minister De Jager:
Onze euro is net zo veel waard als de Duitse euro; zo
hoort het ook in een democratisch Europa. Vijf Duitse
euro's zijn vijf keer zo veel waard als één euro van iedere
andere lidstaat.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog en gaat verder met de
vragen.
Minister De Jager:
Ik ben nog bij de eerste pagina, voorzitter.
De voorzitter:
Hoe veel pagina's hebt u?
Minister De Jager:
Nog heel wat, maar ik mag toch de verwachting uitspreken dat het hierna sneller gaat?
De voorzitter:
Wilt u er ook op letten dat er niet te veel herhalingen komen?
Minister De Jager:
Dat heb ik niet helemaal in de hand, voorzitter, maar ik zal
mijn best doen.
Voorzitter. Misverstand 4, dat Nederland kan worden
weggestemd, hebben wij zonet al besproken in een interruptiedebat. Ik heb toen al gezegd dat dit bij alle belangrijke beslissingen niet het geval is. Inzake bijvoorbeeld het
ophogen van het noodfonds, ook in noodsituaties, heeft
Nederland een vetorecht.
Misverstand 5 is dat de minister van Financiën op eigen houtje kan bepalen of er meer geld naar het ESM
moet. Dit is onjuist. In het verdrag is een procedure opgenomen. In elk van de zeventien lidstaten en in elk parlement is de situatie weer anders. In Nederland is heel duidelijk geregeld hoe het werkt. Wij hebben de Comptabiliteitswet. Begrotingswijzigingen gaan altijd via een suppletoire begroting. Het totale bedrag van 40 mld. staat
dus. Het niet gestorte kapitaal waarvoor het parlement
vandaag, mocht het ermee instemmen, autorisatie geeft,
houdt een voorwaardelijke uitgaveverplichting in. Het is
gezamenlijk gemaximeerd op het bedrag dat nu voorligt
in de suppletoire begroting. Wij zijn er heel helder over
geweest dat dit het totale bedrag is.

23 mei 2012
TK 86

86-3-10

De Jager
De voorzitter:
Ik zie de heer Irrgang bij de interruptiemicrofoon staan. Ik
maak een praktische opmerking. Als iedereen bij elk misverstand vragen stelt, wordt bereikt wat wellicht een aantal collega's hier zou willen: dan schieten wij nooit op. Ik
geef u het woord, mijnheer Irrgang, maar verzoek om enige terughoudendheid.
De heer Irrgang (SP):
Ik had over dit onderwerp ook een vraag gesteld, namelijk
…
Minister De Jager:
Op de vragen kom ik nog terug.
De heer Irrgang (SP):
Het helpt ook niet dat de minister een onderwerp noemt,
mensen er vragen over stellen en hij vervolgens zegt dat
hij er later op terugkomt. Ik vraag mij dan af waarom hij
nu over dit onderwerp begint.
Minister De Jager:
De vraag van de heer Harbers was een algemene, overkoepelende vraag. Die beantwoord ik nu. De Kamerleden
hebben hun vragen niet uitzonderlijk gecoördineerd. Andere parlementsleden mogen natuurlijk ook over hetzelfde onderwerp een vraag stellen, maar die is dan vaak net
iets anders. Op de vraag van de heer Irrgang kom ik dus
later terug. Als hij in eerste termijn hierover een specifieke vraag heeft gesteld, beloof ik hem om daarop terug te
komen. Als ik dat niet doe, moet hij mij eraan helpen herinneren want dan ben ik het gewoon vergeten. Dat kan
natuurlijk ook.
De heer Irrgang (SP):
Ik verkeerde in de veronderstelling dat de minister ook
mijn vragen aan het beantwoorden was, maar hij is nog
maar bij de vragen van de heer Harbers. Ik denk dus dat
wij het vanavond nog laat maken.
Minister De Jager:
Daarom doe ik ook mijn best, voorzitter. Zoals ik zei, beslist het parlement over extra geld, mocht dat noodzakelijk zijn.
Misverstand 6 is dat het ESM boven de wet staat omdat
de medewerkers immuniteit hebben. De immuniteiten in
het ESM wijken niet af van datgene wat standaard is geregeld voor internationale financiële instellingen. ESMfunctionarissen staan echter niet boven de wet en kunnen
ter verantwoording worden geroepen. Immuniteiten kunnen ook worden opgeheven als een ESM-functionaris een
strafbaar feit pleegt.
Misverstand 7 is dat er nu weer extra geld beschikbaar
wordt gesteld: 40 mld. bovenop alles wat er al gegeven
wordt. Nee, het ESM is een vervanging van het tijdelijke
noodfonds. Voor Nederland geldt zelfs dat de structurele
garanties voor dit permanente noodfonds aanzienlijk lager zijn dan die voor het tijdelijke noodfonds. Het zou de
tegenstanders toch als muziek in de oren moeten klinken
dat wij straks veel minder geld kwijt zijn aan "Europa", zoals het soms wordt genoemd, dan in het tijdelijke noodfonds waarover het parlement al heeft beslist.
De heer Plasterk (PvdA):
Er werd kort gereageerd op de vraag hoe het zit met de
immuniteit.

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

Minister De Jager:
Daar kom ik nog op terug.
Om misverstand nummer 7 af te maken ...
De voorzitter:
De minister maakt nu de misverstanden af en gaat daarna met de andere vragen door. Daarop wordt dan gereageerd.
Minister De Jager:
Bij het ESM gaat het in totaal, dus kapitaalstorting en garanties samen, over een bedrag van ongeveer 40 mld. Bij
het tijdelijke noodfonds, de ESFS, waarmee dit parlement
al heeft ingestemd, om 98 mld. Dat staat in de begroting.
Ook dat bedrag wordt in de toekomst langzaam aan afgebouwd. Het noodfonds faseert uiteindelijk helemaal
uit. Structureel, op de langere termijn, staat er 40 mld.
op de begroting voor datgene waarmee de Kamer vandaag instemt, terwijl het parlement al eerder heeft ingestemd met 98 mld., een bedrag dat op termijn verdwijnt.
Het gaat dus niet om extra geld; er gaat juist minder geld
naar Europa, zoals dat wel eens wordt geframed.
Misverstand 8 is het laatste misverstand dat ik bespreek – want over misverstand 9 heb ik het al gehad –
"het ESM breekt in op de soevereiniteit". Er zijn heel veel
gevallen waarin ik dat argument niet heb gehoord, maar
waarin er ook in situaties die ons kunnen raken, niet bij
unanimiteit over geld wordt beslist, met een meerderheid,
een gekwalificeerde meerderheid of een buitengewone
gekwalificeerde meerderheid. Ik noem bijvoorbeeld het
IMF en de EU-begroting. Daarbij gaat het om heel grote
bedragen. Het stemgewicht bij het IMF is ruwweg hetzelfde als bij het ESM. Daarvoor is ook een beetje gekeken
naar de IMF-procedure. Bij het ESM betreft het alleen de
noodprocedure. Bij de EU is een en ander aanzienlijk kleiner. Het ESM heeft meer waarborgen, omdat alleen in de
spoedstemprocedure voor noodsteun sprake is van een
dergelijke gekwalificeerde meerderheid, terwijl dat bij het
IMF de regel is. Als er misbruik zou worden gemaakt van
de spoedprocedure – de heer Dijkgraaf stelde daarover
een vraag – dan is er zelfs een bepaling in het verdrag dat
een lidstaat daartegen kan opkomen bij het Europese Hof
en om vernietiging van het desbetreffende besluit kan
vragen.
Tot zover de beantwoording van de vraag van de heer
Harbers over de misverstanden. Dan kom ik nu op het
budgetrecht. Mevrouw Blanksma vroeg wanneer een
nieuwe begroting vereist is. Geldt dat ook bij een risicoprofiel? Nee, bij risicoprofielverandering is dat niet zo. Dat
heb ik ook al gemeld op 7 december 2011 op een vraag
van de heer Plasterk over de EFSF-garanties. Die staan gewoon in de suppletoire begroting. Bij garanties houden
wij niet het risicoprofiel in de gaten. Als de garanties worden omgezet in gestort kapitaal, is er wel een suppletoire
begroting vereist. Het gaat dan om formele instemming.
Het is onderdeel van de 40 mld. Daar staat een voorwaardelijke verplichting, die uit het verdrag voortvloeit, tegenover. Aan die voorwaardelijke verplichting behoren wij
wel te voldoen. Het totaal van 40 mld. mag echter niet
worden overstegen.
Ik hoop dat ik het budgetrecht en het vetorecht genoegzaam heb besproken. De vragen van de fractie van de
ChristenUnie daarover heb al in het debat met mevrouw
Schouten en anderen besproken.

23 mei 2012
TK 86

86-3-11

De Jager
De heer Irrgang (SP):
Ik had het volgende gevraagd. Op het moment dat het
ESM het totale kapitaal zou willen verhogen, moet er een
verdragswijziging komen. Er moet dan ook een begroting
naar de Kamer worden gestuurd; dat punt is duidelijk. Als
nu een deel van de garanties wordt ingeroepen, neem ik
aan dat er ook een suppletoire begroting naar de Kamer
wordt gestuurd.
Minister De Jager:
Dat heb ik zojuist gezegd.
De heer Irrgang (SP):
Wordt het geld dan pas naar het ESM overgemaakt nadat
de beide Kamers de begroting hebben aangenomen? Dat
lijkt mij toch de normale procedure, namelijk dat er geen
geld wordt uitgegeven voordat een begrotingswijziging
door de Kamer is goedgekeurd. Dat is van belang gelet op
de termijn van zeven dagen die wordt genoemd.
Minister De Jager:
Het gaat in totaal om een bedrag van ongeveer 40 mld.
Voor de opvraagbaarheid daarvan is binnen onze begrotingssystematiek een suppletoire begroting nodig. Ingevolge de Comptabiliteitswet hoeft dat niet vooraf, omdat
er een volwaardige verplichting tegenover staat. Ook politiek ligt het daarom anders. Ook juridisch gezien is het
niet nodig om dat vooraf te doen. We zullen natuurlijk altijd proberen om zo snel mogelijk te komen met een suppletoire begroting. Meestal kan dat ook heel snel. Een
suppletoire begroting hoeft immers niet langs de ministerraad en de Raad van State. Als het binnen de 40 mld.
blijft, kan het heel snel geschieden en is het niet noodzakelijk dat beide Kamers daarover hebben gestemd, omdat het een volwaardige verdragsverplichting betreft. Bij
bedragen daarboven moet dat wel. Dan komt er ook een
suppletoire begroting, maar dan gaat het om een commitment waar de Kamer nog geen groen licht voor heeft gegeven. Dan kunnen wij niet overgaan tot een uitgave of
zelfs tot een committering, voordat beide Kamers daarmee hebben ingestemd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is een heel belangrijk punt en dat wordt heel onduidelijk en schimmig uitgelegd.
De voorzitter:
Ik zie dat de minister zich verslikt. Gaat het allemaal goed
daar?
Minister De Jager:
Het komt uit mijn neus. Het lijkt alsof dit door de heer Van
Dijck komt, maar dat kan ik formeel toch ontkennen. Het
is echt toeval.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zei dat in de nota naar aanleiding van het verslag tamelijk schimmig wordt uitgelegd – om aan te sluiten bij de
vraag van de heer Irrgang – wat er op het moment dat er
getrokken wordt op die garantie nog de rol is van de Kamer. De minister zegt nu klip-en-klaar dat de Kamer er eigenlijk niet meer toe doet dat als die garantie eenmaal is
afgegeven. Het wordt wel gemuteerd in de suppletoire
begroting, maar we kunnen dan niet zeggen: ho, ho, die
garantie wordt nu ingeroepen, dat was niet de bedoeling.
Heb ik dat nu helder op het netvlies?

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

Minister De Jager:
Uiteraard. De garantie zou niets waard zijn als ze nog afhankelijk was van materiële instemming. In onze begrotingssystematiek doen we dat formeel. Wat hier nu voorligt, is niet 4 mld. Dat heeft de heer Van Dijck ook niet gezegd, hij heeft het eerder over honderden miljarden. Deze
Kamer stemt straks in met 40 mld. Volgens mij is de Kamer er nu echt van doordrongen dat het niet gaat om 1
mld. en ook niet om 400 mld. Het gaat om 40 mld. waar
de Kamer nu echt toestemming voor geeft.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Slechts 40 mld.
Minister De Jager:
Nee, dat heb ik niet gezegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, maar zo klinkt het wel. Wat nu even belangrijk is,
is het volgende, en daarmee kom ik op het punt van het
budgetrecht. Zodra het ESM door het plafond van die 80
mld. zakt, om welke reden dan ook, kan er met een gewone meerderheid door de raad van bewind geld opgeroepen worden bij de lidstaten om het bedrag weer aan
te vullen tot 80 mld. Daar heeft deze minister niets over
te zeggen. Daar heeft deze Kamer niets over te zeggen.
Kan de minister bevestigen dat met gewone meerderheid – Nederland kan het dus niet tegenhouden – het plafond van 80 mld. te allen tijde kan worden aangevuld tot
80 mld? Dan kan er dus getrokken worden op die garantie zonder dat deze minister of de Kamer daar invloed op
hebben.
Minister De Jager:
Nee, voorzitter. Buiten die 40 mld. waar de Kamer nu toestemming voor geeft, kan er geen extra geld bij Nederland worden opgevraagd. Nederland kan zich daar ook
niet toe committeren zonder expliciete materiële instemming van dit parlement. Daarom heb ik het steeds over
dat bedrag. Ik heb het niet over 4 mld. Daar heeft de Kamer het ook niet over gehad. Iedereen hier weet dat het
gaat om 40 mld. Het punt is dus ook niet zinvol. De instemming die vandaag voorligt, is voor 40 mld.
De voorzitter:
De heer Van Dijck tot slot.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De vorige interruptie telt niet, want de minister
heeft mijn vraag niet begrepen. Ik heb het over de 80 mld.
die als plafond, als basisbedrag in het ESM zit. Van de 700
mld. wordt 80 mld. gestort.
Minister De Jager:
Voor alle lidstaten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voor alle lidstaten. Als het ESM onder die 80 mld. zakt –
stel naar 40 mld. – dan kan de raad van bewind met gewone meerderheid zeggen: de lidstaten moeten dat bedrag weer aanvullen tot 80 mld. Zo staat het klip-en-klaar
in het stuk. Dan kan er dus getrokken worden op die garantie, zonder dat de minister en deze Kamer dat kunnen
tegenhouden. Dat kan de raad van bewind met gewone
meerderheid, en een gewone meerderheid heb je met
Italië, Spanje, Frankrijk, Portugal en Griekenland al snel.

23 mei 2012
TK 86

86-3-12

De Jager
Met andere woorden, als er kan worden getrokken op die
garanties zonder dat de minister en de Kamer daarop inspraak hebben, dan raakt dat ons budgetrecht.
Minister De Jager:
Nee, nu wordt er iedere keer mist en zand in de ogen gestrooid. Eerst heeft ieder Kamerlid het over 40 mld. Daarboven kan nog worden opgevraagd. Dat is niet het geval. Ik heb al zo vaak aangegeven dat als er binnen die 40
mld. garanties worden ingeroepen, uiteraard als daar een
goede reden voor is, wij er ook bij zitten om daarover te
spreken. Dan zul je die garanties moeten geven. Maar het
maximum is altijd begrensd op datgene wat hier voorligt.
Geen euro meer kan er worden gecommitteerd zonder
dat deze Kamer daaraan expliciet instemming geeft.
De voorzitter:
De minister gaat nu toch naar het volgende punt.
Minister De Jager:
Wat is de stand van zaken in andere landen met de ratificatie, zo heeft mevrouw Blanksma gevraagd. Het is overigens niet 1 juli maar in juli, zo is afgesproken door de regeringsleiders. Zij hebben gezegd te streven naar versnelde inwerkingtreding in juli. Tot nu toe hebben ook al twee
lidstaten de volledige ratificatie afgerond. Daarnaast zijn
er twee andere lidstaten waarvan het parlement al heeft
ingestemd en waar de ratificatie bijna is afgerond. Dus
er is geen enkele lidstaat op dit moment waarvan ik weet
heb dat die de planning niet zou kunnen halen. Dat is natuurlijk niet helemaal uit te sluiten maar voor inwerkintreding is ten minste 90% van het aandelentotaal noodzakelijk. Alle lidstaten zijn gecommitteerd om tijdig te ratificeren.
De heer Plasterk heeft gevraagd naar het oproepbare
kapitaal en de betrokkenheid van de Kamer. Hoe dat gaat
heb ik inmiddels uitgebreid behandeld. Overigens kan die
zeer korte termijn van zeven dagen niet worden verkort.
Op het punt van de begrotingsautorisatie heb ik al op
vragen van de heren Irrgang en Van Dijck geantwoord.
De heer Plasterk (PvdA):
Ik had hierover een paar vragen gesteld. Allereerst wordt
in de schriftelijke beantwoording gesteld dat in principe een kapitaalopvraging onder het budgetrecht valt. Ik
heb de minister gevraagd waaraan die stelling wordt ontleend. Naar ik aanneem is dat aan de wet, wellicht zelfs
aan de Grondwet. Dan is de vraag hoe dan de vervolgstelling, namelijk dat in het geval dat hieraan op korte termijn
moet worden voldaan de Kamers daarover zo snel mogelijk worden geïnformeerd, zich verhoudt tot datgene waarop dat budgetrecht gebaseerd is. Dus ik krijg graag ook
iets meer juridische precisie op dit punt.
Minister De Jager:
Ik ga ervan uit dat dit niet specifiek is op basis van de
Grondwet, die namelijk iets algemener is, maar op basis van de Comptabiliteitswet, die heel streng is in Nederland. Daaraan moeten zelfs bedragen voldoen die al zijn
gecommitteerd en die hier materieel maar ook formeel
zijn geautoriseerd als oproepbaar kapitaal. Als dit kapitaal
wordt, moet dit parlement daarvoor toch nog instemming
geven, alhoewel daarvoor voorwaardelijk natuurlijk al instemming is gegeven. Maar dat moet dan inderdaad toch
worden voorgelegd. Ik zal dat altijd zo snel mogelijk doen.

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

In het geval dat het binnen die 40 mld. valt kan begrotingsautorisatie ook achteraf plaatsvinden, want dat gebeurt op basis van de financiële verplichting waarmee de
Kamers al hebben ingestemd. Maar als dat vooraf kan en
niet nodig is, zal die autorisatie vooraf aan deze Kamer
worden voorgelegd.
De heer Plasterk (PvdA):
Alle begrip, maar nu is de vraag deze. Stel nu dat er gecommitteerd wordt en dat vervolgens die begrotingsautorisatie achteraf niet volgt. Is de minister dan hoofdelijk
aansprakelijk? In wat voor situatie belanden wij dan?
Minister De Jager:
Het laatste denk ik niet, maar wij committeren ons. Dus
ons land, Nederland, gaat nu een financiële verplichting
aan. Die financiële verplichting verdwijnt niet. Dus je zult
dan nog steeds aan je financiële verplichting moeten voldoen. Ook als dit parlement dit niet zou autoriseren, moeten uiteraard wel de financiële verplichtingen worden nagekomen die het gevolg zijn van datgene waarmee wij
vandaag instemmen. Ik doel dus op het maximum van
ongeveer 40 mld. Voor dat bedrag gaan wij financiële verplichtingen aan. Daaraan moeten wij dus voldoen.
De heer Plasterk (PvdA):
Ik denk dat dit inderdaad, gegeven de financiële situatie,
niet anders kan. Toch hecht ik eraan dat de regering tot
het uiterste gaat om, als een acute noodsituatie ontstaat,
de autorisatie achteraf niet te doen plaatsvinden. Dat mogen wij toch van de regering verwachten? Zo'n autorisatie
achteraf zou immers zowel de regering als het parlement
in een onplezierige situatie brengen.
Minister De Jager:
Ja, zeker. De inzet van de regering zal uiteraard zijn om
internationale verplichtingen netjes en tijdig na te komen en bij het parlement de procedures daarvoor tijdig in
gang te zetten. Naar ik aanneem zal dat de inzet zijn van
elke regering, van welke signatuur dan ook.
De heer Irrgang heeft vragen gesteld over secundairemarktinterventies. Alle aanvragen voor steuninstrumenten van het ESM starten met het verzoek van een
ESM-lid gericht aan de voorzitter van de raad van gouverneurs. Dit geldt ook voor het instrument voor steunvoorziening op de secundaire markt. Dit kan dus niet zomaar
buiten dat lid om gebeuren en dus niet tegen de zin van
de steunontvangende lidstaat. In de gedetailleerde richtsnoeren wordt de implementatie van dit instrument vastgelegd. Juist bij interventies op de secundaire markt zal
de onafhankelijke ECB een analyse maken die een belangrijke rol speelt bij de besluiten die worden genomen door
de raad van gouverneurs. Over betrokkenheid van de Kamer bij besluitvorming over de instrumenten, en specifiek dit instrument, komen wij nog te spreken. Hoe kan
de betrokkenheid van de Kamer hierbij worden gerealiseerd? De heer Irrgang duidt er al op dat dit bij dit instrument veel lastiger en gevoeliger ligt. In het gesprek hierover, dat wij nog zullen voeren en dat door de Kamer is
uitgesteld, wil ik bespreken of voorstellen dat bij secundaire marktoperaties er een kleine mogelijkheid is voor inzet. Je zou daarbij aan een bepaald percentage of promillage kunnen denken. Daarvoor wordt een mandaat door
de Tweede Kamer aan het ESM gegeven. Wij zullen dat
niet iedere keer en van geval tot geval richting het ESM
willen doen. Voor de andere instrumenten, dus de echte

23 mei 2012
TK 86

86-3-13

De Jager
steun, is uiteraard veel meer tijd beschikbaar en zijn veel
meer mogelijkheden. Secundairemarktoperaties kunnen
echter eigenlijk alleen maar echt effectief zijn als ze ook in
stilte en vertrouwelijk kunnen worden ingezet.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Irrgang de minister weer wil interrumperen. Dat wordt wel zijn derde interruptie.
De heer Irrgang (SP):
Dit is een belangrijk debat, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, het is belangrijk, maar er zijn ook onderlinge afspraken gemaakt. Ik verzoek om enige terughoudendheid.
De heer Irrgang (SP):
Volgens mij is er alleen over gisteravond een afspraak gemaakt
De voorzitter:
Goed. Het debat is belangrijk, maar ik verzoek om enige
terughoudendheid. U hebt het woord, mijnheer Irrgang.
De heer Irrgang (SP):
Ik meen dat het debat over die procedures op het uitdrukkelijke verzoek van de minister is uitgesteld. Daarmee is
de Kamer akkoord gegaan. Nu wreekt zich dat wij naar alle waarschijnlijkheid hierover vanmiddag gaan stemmen.
Dan hebben wij het overleg over die procedures dus nog
niet gehad. Daarom heb ik in mijn eerste termijn aan de
minister gevraagd of hij de Kamer wil toezeggen dat hij
de Kamer altijd vooraf zal informeren, desnoods vertrouwelijk. Mijn fractie heeft de ervaring dat dit van groot belang is. Wij hebben daarover ook kunnen lezen in het rapport van de commissie-De Wit. Uit de woorden van de minister maak ik nu op dat hij daarvoor toch een ondergrens
wil stellen en dat hij dit dus niet in alle gevallen goed met
de Kamer wil afstemmen.
Minister De Jager:
In alle gevallen zal ik dit afstemmen, op secundairemarktoperaties na. Bij andere instrumenten is dit volledig mogelijk, maar bij secundairemarktoperaties zal dat heel lastig zijn. Bij vertrouwelijk informeren is er inderdaad wel
meer ruimte. De heer Irrgang heeft echter ook weleens
gezegd dat hij niet zit te wachten op vertrouwelijke informatie. Dat moeten wij dan bespreken met de Tweede Kamer. Ik dacht dat het gesprek vandaag gevoerd zou worden. Ik hoor nu gisteren noemen. De reden is niet zozeer
dat ik wilde uitstellen, als wel dat het bij deze behandeling
van het verdrag zou gebeuren. In een ander geval was
dit verdrag al vorige week behandeld, en was het AO dus
ook na de behandeling van het verdrag gehouden. Dat is
geen probleem, want we zitten nu volop in de ratificatieprocedure van dit verdrag. We hebben nog alle tijd voor
de afstemming hoe wij hier als regering en Kamer mee
omgaan. Ik zeg de heer Irrgang toe dat ik dit met de Kamer zal overleggen, want een Kamermeerderheid zal mij
uiteindelijk moeten vertellen hoe daarmee moet worden
omgegaan. Ik zal daarin meegaan. Om mij in dit debat bij
voorbaat bij één punt neer te leggen, terwijl ik nog niet
weet hoe de Kamer erover denkt, vind ik niet netjes.

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

De heer Irrgang (SP):
In mijn herinnering zou het AO gisteren voor het ESM-debat plaatsvinden, maar op verzoek van de minister is dat
uitgesteld. Ik dank de minister voor zijn toezegging om de
Kamer desnoods vooraf vertrouwelijk te informeren over
secundaire operaties onder een bepaalde ondergrens. Ik
zit daar inderdaad niet op te wachten, maar ik erken dat
het soms niet anders kan. Ik kan mij daar wat dit betreft
heel veel bij voorstellen. Ik hoop dat de minister bereid is
om te bezien of dat niet in alle gevallen kan, want als het
in sommige gevallen voor operaties boven een bepaald
percentage wel kan, dan kan ik mij voorstellen dat dit in
alle gevallen mogelijk moet zijn. Daar kunnen wij de komende weken nog verder over spreken.
Minister De Jager:
De heer Irrgang verdiept mijn toezegging nu een beetje.
Ik heb toegezegd dat ik daarover met de Kamer wil spreken. Ik erken dat er vertrouwelijk iets meer mogelijk is dan
in het openbaar. Vooraf kun je over secundaire marktoperaties natuurlijk al helemaal niet in het openbaar spreken,
want dat zijn ze niet meer effectief. Ik wacht de uitnodiging van de Kamer af – daar is nog alle tijd voor, want het
instrument is nog niet beschikbaar; dat duurt nog even –
maar ik ben bereid erover te spreken. Ik zeg ook toe dat ik
vervolgens zal doen wat de Kamermeerderheid vindt van
de procedure. Ik loop echter nog niet vooruit op hoe wij
dat gaan doen, want wij moeten eerst de voors en tegens
ervan uitwisselen.
De heer Harbers heeft een vraag gesteld over de parlementaire betrokkenheid. Het parlement beslist zelf over
de procedures. Ik zeg toe dat ik daar in alle opzichten aan
zal meewerken, want het Duitse budgetrecht moet uiteraard niet zwaarder wegen dan dat van een ander parlement. De Kamer en ik zullen samen bezien hoe wij dat
gaan doen.
Er zijn ook vragen gesteld over de externe controle. Ik
zal ze bundelen. Het kabinet vindt externe publieke controle essentieel en fundamenteel. Het is een conditio sine
qua non. Zonder een goede externe controle moeten wij
dit pad niet opgaan. Zonder een goede verantwoording
van de ESM-activiteiten en een bijbehorende onafhankelijke controlestructuur acht ik het ondenkbaar dat het kabinet verdere medewerking aan het ESM-verdrag verleent.
Ik heb kennisgenomen van wat de Rekenkamer hierover
heeft aangegeven. De Rekenkamer stelt dat een en ander
in het verdrag goed is geregeld en dat de Nederlandse regering zich daar zeer voor heeft ingezet. Dat erkent de Rekenkamer. Zij complimenteert het kabinet voor de inzet
die wij hebben gepleegd als het gaat om de verantwoording en de externe controle. Dat is nu in het verdrag goed
geregeld. Wij zijn daar echt koploper in geweest, maar het
moet nog wel goed worden geregeld in de aanpalende
regelgeving, het huishoudelijk reglement. Ik heb de wensen van de Kamer heel goed gehoord. Ik ga straks nog inhoudelijk in op wat daarover nu wordt besproken. Ik zeg
er wel iets bij. Mocht onverhoopt op het laatste moment
– uiteindelijk moet het gefinaliseerd worden – blijken dat
het toch niet de goede kant opgaat, dan is het aan de Nederlandse regering om te zeggen: wij kunnen dit voorstel
niet bekrachtigen. Wij hebben dus nog een drukmiddel op
het laatste moment. Ik ga er echter van uit dat het goed
komt omdat wij inmiddels al heel veel concepten hebben
zien langskomen met daarin de inzet van de Nederlandse
regering, gebaseerd op de verzoeken van de Rekenkamer.

23 mei 2012
TK 86

86-3-14

De Jager
De voorzitter:
Ik zie dat enkele leden willen interrumperen, maar ik stel
voor dat de minister eerst alle vragen over de Rekenkamer afmaakt, waarna eenieder kan reageren.
Minister De Jager:
Het huishoudelijk reglement gaat met nadruk over invullen, en niet over aanvullen. De resultaten zijn dus al in belangrijke mate gehaald. De basis ligt in het verdrag. Vervolgens moet het in het huishoudelijk reglement goed
worden ingevuld.
Ik kom bij de rapportagemogelijkheden. Kan de Board
of Auditors altijd op eigen initiatief onderzoek doen en
rapporteren? Hoe breed is het rapportagemandaat; is het
beperkt? Waaruit bestaat het onderzoeksmandaat? Er ligt
volgens de regering een goed resultaat op tafel, conform
internationale auditstandaarden en conform de inzet van
Nederland. In artikel 30 van het ESM-verdrag en artikel
24, lid 4, van het reglement dat nog in voorbereiding is,
hebben wij een aantal afspraken gemaakt. Er zijn geen beperkingen voor de Board of Auditors of andere controlelagen om zelfstandig en op eigen initiatief onderzoek te
doen, ook niet in de frequentie daarvan, zolang het maar
binnen het mandaat valt. De bevoegdheid is evenmin beperkt tot één keer per jaar. Het mandaat wordt zeer ruim
verwoord. De bevoegdheden zijn vierledig: compliance, dus "volgens de regels", risk management en regularity, dus "rechtmatigheid" en "klopt het?", en verder het
beoordelen van doeltreffendheid of, in het Engels, performance. Dat is ook meteen een antwoord op de vraag
van GroenLinks, namelijk of doelmatigheid ook bij de bevoegdheden zit. Als de GroenLinks-fractie daarmee doeltreffendheid bedoelt oftewel performance, dan is het antwoord: ja, dat hoort er ook bij. Deze vier bevoegdheden
zijn conform de inzet van zeventien nationale rekenkamers.
Het rapporteren over zelfstandig onderzoek buiten de
jaarverslagen om wordt niet expliciet uitgesloten in het
verdrag, noch in het aanpalende reglement. Wat er wel
staat, is conform internationale auditstandaarden. Dat betekent dat er ook tussentijds rapportages mogelijk zijn.
Het is dus in eerste instantie aan de Board of Auditors
zelf. De CDA-fractie zei te willen dat de board dit vaker
doet. De internationale accountancystandaarden geven
aan dat de Board of Auditors onafhankelijk is. Je kunt dit
dus niet zonder meer opleggen. In het reglement is een
en ander vastgelegd in artikel 4. Er wordt in de rapporten
niet geredigeerd door de raad van gouverneurs. De Board
of Auditors kan over alle activiteiten van het ESM rapporteren en daarover publiceren in het jaarverslag, ook over
de doeltreffendheid van de middelen. De raad van gouverneurs kan hierin dus niet redigeren.
De SGP-fractie vraagt wat het parlement kan doen als
er naar aanleiding van een rapport van de Board of Auditors onvrede is over de bevindingen inzake het ESM. Het
parlement kan alles doen wat mogelijk is. Wij kunnen het
parlement niet voorschrijven welke reactie het moet geven. Het kabinet moet ervoor zorgen dat onafhankelijke
rapporten mogelijk zijn, dat ze bestaan en dat ze toegezonden worden aan de parlementen et cetera. Als daartoe
aanleiding is, kan het parlement tegen de regering zeggen
dat het anders moet en haar opdragen om dit maar te regelen.
Hoeveel steun heeft het kabinet voor de inzet op het
reglement? In eerste instantie waren wij hierin de voortrekker. Soms stonden wij wat alleen, maar het draag-

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

vlak is door Nederland verbreed. Nederland is nog steeds
de warmste pleitbezorger –- het onderzoeksmandaat en
de transparantie zijn er mede door Nederland gekomen
– maar wij zien inmiddels voldoende draagvlak om een
en ander goed te regelen. Ook heeft Nederland ervoor
gezorgd dat de mogelijkheden voor tussentijdse rapportages of andere vrijheden van de Board of Auditors niet
ingeperkt zijn in het verdrag of in het reglement. Als er
toch een aanslag zou komen op een element, zal Nederland zich daartegen verzetten. Wij vinden dat het transparant en omkleed met de waarborgen die ik zojuist heb genoemd, moet gebeuren.
Er is gevraagd op welke wijze de Kamer erbij betrokken
is. Het huishoudelijk reglement is geen onderdeel van het
ESM-verdrag. Het ligt ook niet als zodanig ter ratificatie
voor. Het heeft geen juridische status totdat het wordt bekrachtigd door de raad van gouverneurs. De concepten
daarvan zijn zeker bevredigend op het gebied van externe
controle. De teksten zijn echter nog niet bekrachtigd. We
moeten wachten totdat het ESM in werking treedt. Daarna kan het huishoudelijk reglement worden goedgekeurd.
Dat komt omdat dit reglement een invulling is van het
verdrag en geen aanvulling. Dat is een wezenlijk onderscheid. Het is zeker geen soort reparatiewetgeving, zoals
een van de fracties stelde. Ik benadruk dat de beoordeling
van de externe publieke controle in de kern ligt bij een beoordeling van het ESM-verdrag op dit punt. Het verdrag
komt op dit punt niets tekort. De Algemene Rekenkamer
schrijft in zijn brief van 27 februari dat de bylaws de ratificatie van het ESM-verdrag niet in de weg staan. De heer
Plasterk refereerde hier al aan.
Zijn we dan bereid om mee te werken om de taakinvulling van de Board of Auditors zo ruim mogelijk te maken?
Ja, dat hebben we al gedaan. Het mandaat is ruim verwoord. Internationale accountingstandaarden zijn het uitgangspunt.
De heer Harbers heeft gevraagd of het sturen van het
verslag binnen 30 dagen aan de nationale parlementen
inhoudt dat het ook onverwijld kan. In het verdrag staat
dat het jaarverslag inclusief het rapport van de Board of
Auditors binnen 30 dagen aan de nationale parlementen moet worden gestuurd. Als het beschikbaar is, kan
het onverwijld. Het kost altijd enige tijd om iets te sturen, maar het wordt ook onmiddellijk op internet gepubliceerd. Wij zullen het zo snel mogelijk doen. Dat doen we
bijvoorbeeld ook met het jaarverslag van de Europese Rekenkamer.
Hiermee heb ik het blokje over de verantwoording afgerond.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Algemene Rekenkamer heeft tot twee keer toe keihard
uitgesproken dat de verantwoording rondom dit verdrag
niet goed geregeld is. De minister zegt dat dit allemaal
wordt ingevuld met de statuten en het huishoudelijk reglement. De PVV maakt zich ernstig zorgen, omdat we
weten dat veel lidstaten het niet zo nauw nemen met verantwoording, zeker niet als het Europees geld betreft. De
minister schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat Nederland zich als een van de weinige lidstaten
sterk heeft gemaakt voor adequate publieke controle op
het ESM. Welke garanties kan deze minister nu geven dat
de publieke controle goed geregeld wordt in de statuten?

23 mei 2012
TK 86

86-3-15

De Jager
Minister De Jager:
Ik heb deze vragen zo-even heel uitgebreid beantwoord.
Er is verzocht om niet alles te herhalen. Allereerst is het
verdrag leidend. De Rekenkamer zegt ook dat dit in het
verdrag zelf goed is geregeld. Maar in de statuten en het
huishoudelijk reglement moet het ook goed geregeld zijn.
Ik heb de stand van zaken weergegeven. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat dit verslechtert. Nederland zal in het geval dat dit wel gebeurt, echt zijn vinger
opsteken. Ik heb geen aanleiding om dat te verwachten.
De statuten en het huishoudelijk reglement zien er goed
en stevig uit. Ik ga al die punten niet meer herhalen; ik
heb een en ander zojuist aangegeven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Misschien was het een retorische vraag, want de minister
kán namelijk geen garanties geven dat het goed geregeld
wordt in de statuten. Die worden immers opgesteld met
gekwalificeerde meerderheid. Ook op dit punt heeft deze minister het nakijken. Als een van de weinigen maakt
hij zich druk over de publieke controle. We weten dat veel
lidstaten het niet zo nauw nemen met de publieke controle. De minister wil het graag geregeld zien, maar de andere lidstaten stemmen hem met gekwalificeerde meerderheid weg. Het gevolg daarvan is dat het weer niet geregeld is.
Minister De Jager:
Dat is onzin. Dan heeft de heer Van Dijck mij net niet goed
gehoord of niet goed willen horen. Ik heb gezegd dat we
het verdrag uiteindelijk ook nog moeten bekrachtigen. Als
er voor Nederland geen afdoende statuten liggen, met alle punten die ik net heb genoemd, zullen we het verdrag
dus niet bekrachtigen. Dat is het dreigement. Ik heb overigens geen enkele aanleiding om te denken dat ik dit dreigement nodig heb. Op dit moment is de samenwerking
heel goed. Niemand is tegen externe controle. Een aantal lidstaten had dit onderwerp echter niet op het netvlies.
Dat hebben we inmiddels wel geregeld. Dit is dus ook
weer angst zaaien. Ik heb wel degelijk een vetorecht. Het
verdrag moet namelijk nog bekrachtigd worden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister houdt nu achter de hand dat hij het verdrag
nog moet bekrachtigen, maar vraagt de Kamer wel om
het alvast te ratificeren. De Kamer kan ook die stok achter de deur houden en pas ratificeren als de verantwoording in de statuten goed is geregeld. De minister vraagt
ons iets te doen, terwijl hij zelf dreigt om het niet te doen
als het niet goed is geregeld. Vindt hij dat redelijk?
Minister De Jager:
Jazeker, want ik leg verantwoording af in dit parlement.
Daar gaat het parlement zelf over. Ik heb heel goed gehoord wat dit parlement wil en dat doen we ook. Dat kan
ik op die manier bereiken. Het is precies hetzelfde als hetgeen de heer Van Dijck nu wil. Hij is echter kennelijk teleurgesteld dat ik dat instrument nog heb.
De heer Harbers (VVD):
Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij verslagen zo snel mogelijk zal publiceren. Er kan een dag of wat
overheen gaan, maar dat is in ieder geval veel sneller dan
een termijn van 30 dagen.
De minister zei net in zijn beantwoording tegen de
heer Van Dijck dat hij nog een drukmiddel achter de hand

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

heeft, namelijk de bekrachtiging van het verdrag. Is hij
het niet met mij eens dat we daarnaast nog een ander
drukmiddel hebben? Er zijn veel meer gevallen dan alleen
de noodsituaties waarin unanieme besluiten worden gevraagd. In deze gevallen kan de Nederlandse minister van
Financiën uitstralen dat hij, als het niet goed is geregeld
met de by-laws, met het reglement, een permanent probleem heeft met zijn eigen Tweede Kamer en niet kan instemmen met alle unanieme besluiten die gevraagd worden. Ik verzoek de minister om ook dat drukmiddel zo veel
mogelijk in te zetten. In het verleden hebben andere landen, bijvoorbeeld Finland, eisen gesteld. Het moet de wereld nu duidelijk zijn dat dit voor Nederland een heel belangrijk punt is, waarmee de invulling van het ESM valt of
staat.
Minister De Jager:
Ja, dat kan ik toezeggen.
De heer Braakhuis (GroenLinks):
Ik denk dat de Algemene Rekenkamer de toezeggingen
van de minister plezierig vindt. Dat vind ik zelf ook. Is
hiermee tegemoetgekomen aan alle wensen van de Algemene Rekenkamer of zijn er nog punten blijven liggen?
Minister De Jager:
Naar mijn oordeel is er materieel gezien tegemoetgekomen aan de belangrijkste, fundamentele bezwaren van de
Algemene Rekenkamer. Ik zie dat de Rekenkamer ook positief op onze inzet heeft gereageerd. Het is verder aan de
Rekenkamer om nog kritiek te hebben. Dat kan ik niet uitsluiten. Volgens mij zijn de fundamentele bezwaren van
de Rekenkamer hiermee echter geadresseerd. Dat maak ik
ook op uit signalen die men publiekelijk heeft afgegeven.
De Rekenkamer is echter onafhankelijk en ik kan dus niet
namens hem spreken.
De heer Braakhuis (GroenLinks):
De Rekenkamer heeft niet alleen zijn bezwaren kenbaar
gemaakt, maar ook adviezen gegeven. Ik refereer vooral
aan dat laatste.
Minister De Jager:
De visie van de Rekenkamer hebben we naar mijn oordeel
echt overgenomen en verdedigd. Deze zal worden opgenomen in de conceptteksten die nu circuleren en in het
huishoudelijk reglement. De komende weken, als eraan
wordt gewerkt, zal ik heel streng in de gaten houden dat
de visie van de Rekenkamer daarin wordt verwoord.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Ook voor het CDA is het van essentieel belang dat de Algemene Rekenkamer een positie heeft in dit verdrag en
de ogen van het parlement kan zijn, om te bekijken of alles rechtmatig en doelmatig wordt besteed. In de beantwoording van de vragen heb ik niet duidelijk gehoord of
de minister ook nog inzet op het feit dat de Algemene Rekenkamer onafhankelijk en rechtstreeks aan het parlement kan rapporteren. Het hoeft niet altijd via de board
of governors te gebeuren, maar het kan ook rechtstreeks
aan ons.
Minister De Jager:
De Board of Auditors is onafhankelijk en kan over alle activiteiten van het ESM rapporteren en publiceren in het
jaarverslag. Dat kan inderdaad buiten de raad van gouver-

23 mei 2012
TK 86

86-3-16

De Jager
neurs om. Die kan het in ieder geval niet tegenhouden of
redigeren, maar het is niet het Nederlandse parlement dat
direct aanspreekpunt is. Ze publiceren het. Zoals staatsrechtelijk gebruikelijk zal iedere minister in het land het
naar het parlement sturen. Daarmee heeft het parlement
dus de onafhankelijke en niet door de board of governors
geredigeerde versie van de Board of Auditors in bezit.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Ik probeer de vergelijking te maken met het Nederlandse parlement. De Algemene Rekenkamer hier rapporteert
rechtstreeks aan ons als parlement. Is het mogelijk dat de
Algemene Rekenkamer op Europees niveau rapporteert
aan de board of governors en dat die er een say in heeft,
waarna men een "gekleurd" document doorstuurt naar de
parlementen? Ik zeg niet dat onze minister van Financiën
dat zou willen, maar ik sluit niet uit dat de zuidelijke landen willen dat het op een andere manier wordt gepubliceerd.

De voorzitter:
Echt nu tot slot, mijnheer Irrgang.
De heer Irrgang (SP):
Tot slot. Zou de minister in tweede termijn ook kunnen ingaan op de mogelijkheid dat de board of governors verplicht reageert op onderzoek van het auditcomité? Dat is
namelijk goed gebruik in Nederland en dat werkt hier heel
erg goed.
Minister De Jager:
Ik zal daar in tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
De minister komt daar dus in tweede termijn op terug.
Ik stel voor dat de minister nu verdergaat met zijn beantwoording. Daarna kunt u nog één keer reageren, mijnheer Irrgang.

Minister De Jager:
Ja. Ik ga ervan uit dat men toegang heeft tot alle relevante
informatie, maar ik zal in mijn tweede termijn aangeven
tot welke informatie men toegang heeft.

Minister De Jager:
De heer Harbers vroeg om een bevestiging van de stelling
dat bij het ophogen van maatschappelijk kapitaal een verdragswijziging nodig is en dat dit zwaarder weegt dan een
begrotingsaanpassing. Als de Raad van gouverneurs besluit om het maatschappelijk kapitaal te verhogen, treedt
dit besluit niet eerder in werking dan nadat de ESM-leden
de voor hen toepasselijke nationale procedures hebben
voltooid. Voor Nederland betekent dit dat de Staten-Generaal het besluit moeten goedkeuren volgens de stilzwijgende of uitdrukkelijke procedure van de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Dat houdt in dat het
wetsvoorstel altijd eerst in de ministerraad wordt behandeld. Vervolgens wordt het wetsvoorstel aan de Raad van
State voorgelegd voor advies. Daarna stuurt de regering
het naar de Staten-Generaal. Daarnaast zal zo nodig een
suppletoire begroting worden opgesteld, die aan de Staten-Generaal wordt voorgelegd zonder voorafgaand advies van de Raad van State. De procedure is dus inderdaad zwaarder dan bij alleen een suppletoire begroting.
GroenLinks vroeg naar de reactie op het advies van
de Raad van State op het ontbreken van bepaalde mechanismes in EU-verdragen. Het gevolg van de keuze het
ESM buiten de rechtsorde van de EU om vorm te geven,
is dat voor het ESM niet binnen de bekende EU-structuren verantwoording wordt afgelegd. Het parlement heeft
hier mede om gevraagd, omdat dan de lidstaten zelf meer
macht en zeggenschap hebben. Het Europees Parlement
heeft inderdaad geen rol daarbij. Dat betekent echter niet
dat de democratische controlemogelijkheden van het
ESM tekortschieten. Ze worden alleen anders vormgegeven, bijvoorbeeld via dit parlement en de ministers van
Financiën, die verantwoording moeten afleggen aan hun
nationale parlementen. De informatiepositie van de nationale parlementen wordt versterkt door de Board of Auditors. Daar ben ik net uitgebreid op ingegaan. De verantwoording die voor het ESM afgelegd wordt aan nationale parlementen gaat overigens aanzienlijk verder dan voor
andere internationale financiële instellingen, zoals het IMF
en de Wereldbank. Ook daar gaat heel erg veel geld in
om.
Wanneer kan de spoedprocedure gebruikt worden in
het ESM? De SP en de PVV stelden die vraag. De spoedprocedure wordt vastgelegd in het ESM-verdrag om de
slagkracht van het ESM te versterken. Als de Europese
Commissie en de ECB allebei concluderen dat vanwege
verzuim van een besluit ten aanzien van het verstrekken

Tweede Kamer

23 mei 2012
TK 86

Minister De Jager:
Dat kan dus inderdaad niet. De board of governors redigeert de rapporten niet. De Board of Auditors kan over alle activiteiten van het ESM rapporteren en kan erover publiceren in het jaarverslag zelf. Dus er is geen sprake van
manipulatie of zoiets van dat verslag. De Board of Auditors is echt onafhankelijk.
De heer Irrgang (SP):
Een van de punten van kritiek van de Rekenkamer was dat
het auditcomité op een zelf gekozen moment naar buiten
moet kunnen treden. Nu staat in de verdragstekst dat de
board of governors het jaarverslag openbaar maakt. Die
formulering in het verdrag lijkt uit te sluiten dat het ook
op andere momenten kan. Volgens mij suggereerde de
minister zo-even dat dit wel kon. Ik zou er dus graag iets
meer duidelijkheid over willen krijgen. Het lijkt zich namelijk niet te verhouden tot de verdragstekst. Heb ik het
goed begrepen dat het auditcomité op elk door hem gewenst moment naar buiten kan treden?
Minister De Jager:
Ja. Zo hebben onze juristen het ook begrepen. Het gaat
dan over het rapporteren over zelfstandig onderzoek buiten jaarverslagen om. Waar de heer Irrgang op doelt, is
het jaarverslag. Het is natuurlijk logisch dat dit per jaar
gebeurt. De Board of Auditors kan zelfstandig onderzoek
doen en kan dat ook op meerdere momenten doen en
kan er ook op meerdere momenten over publiceren. Dat
wordt volgens onze juristen niet expliciet uitgesloten in
het verdrag noch in de statuten die in wording zijn. Er
staat wel: conform internationale auditstandaarden. Die
geven volgens onze juristen aan dat het dus wel mogelijk
is om het vaker te doen.
De heer Irrgang (SP):
Heeft dit auditcomité ook toegang tot alle voor hem relevante documenten? Het gaat niet alleen om documenten
van het ESM maar ook van bijvoorbeeld de trojka. Het is
van belang dat men toegang heeft tot alle relevante informatie om onderzoek te kunnen doen.

Europees Stabiliteitsmechanisme

86-3-17

De Jager
of implementeren van steun de economische en financiële duurzaamheid van de eurozone in gevaar wordt gebracht, dan zal gebruikgemaakt worden van de spoedprocedure. Ook dan zullen voorwaarden gesteld worden aan
de steun uit het ESM. Bij de spoedprocedure geldt dat
een hoge gekwalificeerde meerderheid van 85% moet beslissen over steunverstrekking. Dit is conform de besluitvorming in het IMF. In alle andere gevallen geldt dat onderlinge overeenstemming nodig is, dus dat geen enkele
lidstaat tegen mag zijn, om over te gaan tot steunverstrekking. Bij de spoedprocedure zijn er dus ook waarborgen
gesteld voor een stukje reservering van het geleende bedrag.
De heer Harbers vroeg: wordt in noodsituaties een memorandum of understanding opgesteld? Ja, dat wordt altijd opgesteld.
Is de triple-A-rating al definitief? Die vraag stelde het
CDA. Nee, de EFSF is als voorloper van het ESM in gesprek met de ratingbureaus. De ratingbureaus willen nadere informatie over de opzet, de kapitaalstructuur en de
voorwaarden van het ESM. Daarna zullen zij de rating bepalen. De kans op een hoge rating is zeker aanwezig, gelet op de robuuste kapitaalstructuur van het ESM en de
omvang van het gestorte kapitaal.
De SP vroeg naar het garantieplafond en de samenloop
met EFSF-garanties. Ik zei al dat dit tijdelijk naast die 98
mld. komt te staan, want één jaar lang gelden ze allebei.
Er is echter een samenloopbepaling waardoor het gezamenlijk, ook in de tussentijd, nooit meer dan 700 mld. kan
zijn. Dat betekent dat je dit jaar de EFSF-garanties aan oproepbaar kapitaal en gestort kapitaal als het ware nog bij
elkaar op kunt tellen. Deze posten staan nu op de Nederlandse begroting naast elkaar. Door de samenloopbepaling zullen deze posten echter volgend jaar, als het ESM
echt in werking treedt, dalen. Nu is het bedrag 98 mld.
plus 35,5 mld. plus de 1,8 mld.: samen 135,3 mld. Dat bedrag daalt echter vanaf 2013 gezamenlijk naar in totaal
85 mld. Dat is dus minder dan de 98 mld. die nu alleen al
voor de EFSF op de begroting zijn gereserveerd. De EFSF
wordt op de lange termijn uiteindelijk uitgefaseerd. Structureel, op lange termijn, blijft dus alleen de 40 mld. staan.
Verder is mij gevraagd of de staatsschuld stijgt als een
beroep wordt gedaan op de garanties en of daarvoor iedere keer een suppletoire begroting moet worden opgesteld. Het verlenen van een garantie is een voorwaardelijke betalingsverplichting. Als de Kamer daarmee instemt,
gaan wij die aan. Dat kan tot een betaling leiden. Is dat
echt het geval, dan zal een betaling aan het ESM inderdaad gevolgen hebben voor de schuldpositie. Voor alle
kapitaalverhogingen zal een nieuwe incidentele suppletoire begroting worden opgesteld. Dat gebeurt ook als kapitaal wordt omgezet. Op de overige vragen heb ik al geantwoord in het begin van dit debat.
De heer Braakhuis heeft ook gesproken over noodsteun
voor financiële instellingen. Naar ik meen, vroeg hij zich
af of het niet verstandiger is om het geld direct aan banken te geven in plaats van aan lidstaten. Daar hebben we
in verschillende AO's over gesproken. Als er een Europees bankentoezicht is, is het optimaal om grensoverschrijdende financiële instellingen, als dat noodzakelijk is,
via het Europees noodfonds te herkapitaliseren. Het voordeel daarvan kan zijn dat niet langer in alle omstandigheden individuele lidstaten gered hoeven te worden, zoals dat nu het geval is. Dit gebeurt namelijk mede met het
oog op het behoud van de euro. Voor het behoud van de
euro is het in stand houden van het Europese bankensys-

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

teem natuurlijk absoluut noodzakelijk. Daarvoor is echter
niet per se noodzakelijk dat een lidstaat in staat is om zijn
ambtenarensalarissen uit te betalen. Dat blijkt ook uit de
situatie in federale republieken, zoals de Verenigde Staten. Dan wordt het loket voor uitkeringen of voor betalingen aan ambtenaren maar even dichtgegooid. Dit zou
echter een eindsituatie zijn. Eerst moet er een goed Europees toezicht zijn et cetera. Alles moet echt goed zijn geregeld, maar in zo'n eindsituatie is dat het gunstigste. Het
kan ook voordeliger zijn om het in plaats van via lidstaten via banken te doen. Het kan echter nog een tijdje duren voordat het zover is. Om het antwoord op de vraag
van de heer Braakhuis af te ronden, als het nu zou gebeuren is het een soort black box, want wij hebben geen Europees toezicht geregeld. Wij kennen de banken niet in
de lidstaten die problemen hebben, dus daar zou ik echt
geen Nederlands belastinggeld aan willen lenen, omdat ik
die banken niet goed ken. In de huidige situatie vind ik dat
het niet kan, maar alleen nadat al die eisen in de toekomst
zijn ingelost, maar dat kan heel lang duren.
De voorzitter:
Hoeveel bladzijden heeft de minister nog?
Minister De Jager:
Nog een stuk of 15 à 20.
De voorzitter:
Er is kennelijk nog steeds de behoefte om te interrumperen, maar als we dit tempo aanhouden, komen we ook
met de beantwoording van de minister in eerste termijn
niet klaar, stel ik maar gewoon vast. Ik begrijp dat iedereen vragen heeft. De heer Brinkman had zich als eerste gemeld en daarna mevrouw Blanksma en de heer
Braakhuis. Ik heb het allemaal genoteerd, maar ik schors
even om te overleggen over hoe we verdergaan.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Het woord is aan de minister.

Minister De Jager:
Voorzitter. De PVV-fractie sprak over de rentekosten en
noemde daarbij een bedrag van 150 mln. Voor stortingen
in het ESM moet Nederland natuurlijk geld ophalen op
de financiële markten. Nederland betaalt op dit moment
een zeer lage rente op zijn obligaties. Het gestorte kapitaal van het ESM wordt weer geïnvesteerd in goudgerande staatsobligaties, zoals van Finland, Frankrijk, Duitsland,
Nederland en Oostenrijk, en dat levert geld op. Nederland
krijgt rechten op dat geld. De opbrengst zal, gelet op de
lage rente die wij in Nederland betalen en de obligaties
waar dit in wordt gestoken, ongeveer hetzelfde zijn. Dat
geldt niet – dat is wellicht tot genoegen van de heer Van
Dijk – voor een heleboel andere landen, bijvoorbeeld die
in Zuid-Europa. Die moeten natuurlijk veel meer betalen
dan wat zij terugkrijgen. Ik moet eigenlijk in dit verband
spreken over rechten, want dat geld wordt niet gelijk uitgekeerd. Landen houden natuurlijk als het ware wel hun
belang in het ESM. De rente die ze op die goudgerande
obligaties krijgen, is lager dan de rente die zij zelf moeten
ophalen voor het gestort kapitaal. Voor Nederland is dat,
zeker na het Lenteakkoord, echt een heel laag percentage.

23 mei 2012
TK 86

86-3-18

De Jager
Als we kijken naar de afgelopen 200 jaar, dan betalen we
nu zelfs het laagste percentage rente ooit.
De heer Harbers heeft gevraagd of de preferred creditor status van het IMF nog geldt bij steun die volgt op het
huidige steunprogramma. Ja, bij het IMF komt er geen
verandering in. Het ESM zal ook een preferred creditor
status claimen, waarbij het IMF een hogere status heeft
dan het ESM. Het ESM zal alleen geen preferred creditor
status claimen in het geval het ESM steun geeft direct volgend op de huidige lopende programma's voor Griekenland, Ierland en Portugal. Daar blijft dat hetzelfde.
Hoe zie ik de preferred creditor status als een lidstaat
in gebreke blijft bij een kapitaalopvraging? Het ESM zal
een preferred creditor status claimen voor leningen die
het verstrekt conform de praktijk van het IMF. Daarbij zal
het IMF een hogere preferred creditor status kennen dan
het ESM. Daarbij geldt dus alleen een uitzondering voor
de huidige drie programmalanden als het direct daarop
volgt. Het gaat hier niet om leningen van het ESM, maar
om het tijdelijk in gebreke blijven van een lidstaat bij een
kapitaalopvraging. Gedurende de tijd dat een lidstaat in
gebreke blijft, verliest een lidstaat zijn stemrecht. De raad
van gouverneurs zal ook voorwaarden vaststellen voor
het terugbetalen van het in gebreke gebleven bedrag. Als
een lidstaat langdurig in gebreke blijft, kan het Europees
Hof ook worden ingeschakeld. Ik zeg daar wel bij dat het
eigenlijk heel ongebruikelijk is dat een lidstaat niet voldoet aan zijn verdragsverplichtingen, zeker in de Europese context.
De heer Irrgang heeft vragen gesteld over de mogelijkheid dat Griekenland heel snel extra steun krijgt. De EFSF
blijft nog tijdelijk actief voor steunprogramma's die ingaan voor het actief worden van het ESM. Voorts is gevraagd of het inspringen van Nederland tijdelijk is als andere lidstaten niet kunnen storten of bijdragen. Als een
ESM-lid verzuimt aan de betaling te voldoen, dan treedt
er een hele procedure in werking. Ik heb dat al aangegeven in antwoord op vragen van de heer Harbers. Ook
daarbij geldt overigens dat datgene waar de Kamer nu autorisatie voor verleend, dus die 40 mld., het maximumbedrag is. Het kan dus niet ineens meer geld worden.
De heer Irrgang heeft gevraagd hoe het kabinet staat
ten opzichte van de ratificatie van het ESM en het begrotingsverdrag. Wordt daarmee een hypotheek gelegd op
de goedkeuring van het begrotingsverdrag? Het kabinet
is voorstander van goedkeuring van het ESM-verdrag en
het begrotingsverdrag. Het begrotingsverdrag is belangrijk om begrotingen op orde te brengen. Daarbij gaat het
om de versterking van begrotingsdiscipline bij lidstaten.
Daarmee wordt eigenlijk ook de bron aangepakt. Het ESM
is belangrijk voor de financiële stabiliteit in de hele eurozone. Dat is eigenlijk de brandweer, het bluswater als het
toch misgaat. Je hebt beide nodig. De totaalaanpak van
de schuldencrisis is heel erg belangrijk. Daar zet Nederland al anderhalf jaar op in met brede steun vanuit de Kamer. Daar zijn die verdragen ook de resultaten van. Als
een euroland vanaf 1 maart 2013 een aanvraag doet voor
steun uit het ESM, is een voorwaarde hiervoor de ratificatie van het begrotingsverdrag door dat bewuste euroland.
Alle landen hebben belang bij ratificatie van beide verdragen. Een landstaat kan dus geen steun bij het ESM vragen
terwijl het nog geen begrotingsdiscipline heeft verankerd
in het begrotingsverdrag. Overigens verwacht Nederland
geen aanspraak te moeten doen op het ESM. Wij hebben
echter wel belang bij het ESM, want het betreft onze eigen eurozone.

De heren Koolmees en Plasterk spraken over de immuniteit. Ik ben daarop al even ingaan toen ik sprak over de
misverstanden. De leden van de raden van de ESM, de
bewindvoerders, de directeuren en andere personeelsleden genieten immuniteit van rechtsvervolging voor wat
zij in hun officiële hoedanigheid hebben gedaan. Dus niet
als zij als privépersoon door een rood stoplicht rijden of
een inbraak plegen. De directeur kan de immuniteit van
de personeelsleden opheffen. De raad van gouverneurs
kan dat doen voor de leden van de raden en de directeur.
Dergelijke regels voor immuniteit zijn gebruikelijk bij
internationale organisaties. Zij dienen ook een belangrijk
en essentieel doel, namelijk om de internationale organisatie goed zijn taak te kunnen laten uitoefenen. Die taak
kan worden bemoeilijkt of zelfs onmogelijk worden gemaakt als het personeel wordt vervolgd wegens handelen
of het nalaten daarvan bij de uitoefening van de functie.
Dergelijke regels voorkomen ook dat er druk kan worden
uitgeoefend door bijvoorbeeld het land waar de instelling
zetelt of waar het personeelslid in kwestie vandaan komt.
Het personeelslid zou door het land van herkomst onder
druk kunnen worden gezet om toch in te stemmen met
het verlenen van steun om op die manier juridische druk
uit te oefenen.
De raad van gouverneurs of de directeur kan en zal de
immuniteit opheffen als op iemand een redelijke verdenking rust dat hij bij de uitoefening van zijn functie strafbare feiten heeft gepleegd. Dit zal slechts anders zijn als
het vermeende strafbare feit onderdeel is van de normale taakuitoefening waarvoor immers de immuniteit in het
leven is geroepen. Het is echter volstrekt helder dat in gevallen van fraude en dergelijke de immuniteit wordt opgeheven. Dit is echt belangrijk. Het gebeurt overal in internationale organisaties om het goed functioneren van die
organisaties te bevorderen en te voorkomen dat onevenredige druk wordt uitgeoefend of dat malversaties plaatsvinden bij stemmingen. Daarom is het nodig om dit te regelen.
De fracties van de SP en de ChristenUnie hebben gevraagd naar de reden voor de wijziging van artikel 136
EU-werkingsverdrag. De toevoeging van een nieuw derde lid aan artikel 136 is een opstapje voor het ESM in het
EU-werkingsverdrag. Het dient ter bevestiging dat eurolanden het ESM mogen oprichten. Voor Nederland is dit
geen juridisch noodzakelijke voorwaarde voor de oprichting van het ESM. Wij hebben daarom ook niet gevraagd,
omdat dit volgens onze juristen niet noodzakelijk is gelet
op ons nationaal rechtstelsel. In andere lidstaten, met name in Duitsland waar een heel ander juridisch stelsel bestaat, is door specialisten bezorgdheid geuit over de juridische kwetsbaarheid. Daarom is gevraagd om toch een
haakje op te nemen in het andere verdrag en een toevoeging te plaatsen bij artikel 136. Zo kan worden zeker gesteld dat oprichting van het ESM niet strijdig is met EUverdragen. Deze wijziging van artikel 136 is dus onderdeel
van de strategie om de Europese crisisaanpak robuust te
maken, de financiële markten vertrouwen te geven en een
mogelijke zweem weg te nemen van een kans dat het ergens in een lidstaat misschien niet houdbaar zou zijn. Het
is voor ons dus niet nodig, maar voor sommige andere
lidstaten wel en het is ook nodig om die zweem weg te
nemen.
De regering is van mening dat met de voorliggende
wijziging geen bevoegdheden worden overgedragen aan
de EU. Daarom kon de vereenvoudigde procedure voor
verdragswijziging worden gebruikt, artikel 48, zesde lid

Tweede Kamer

23 mei 2012
TK 86

Europees Stabiliteitsmechanisme

86-3-19

De Jager
EU-Verdrag. Bij een overdracht van bevoegdheden aan de
Unie mag die procedure namelijk niet worden gebruikt.
De juridische dienst van de EU heeft kennelijk ook zo geoordeeld. Het nieuwe toegevoegde lid stelt wel voorwaarden aan het ESM: onontbeerlijk voor stabiliteit eurozone
en steun gekoppeld aan stringente voorwaarden. Het kabinet is van mening dat deze voorwaarden codificatie van
bestaande eisen onder bestaand EU-recht behelzen. Volgens ons is het geen totaal nieuwe kwestie van bevoegdheidsoverdracht.
Ik kom bij de relatie met de "no bail-out"-clausule,
waarnaar de heer Plasterk heeft gevraagd. Gezien de
voorwaarden die zijn gewijzigd in artikel 136 komt het
ESM niet in strijd met de "no bail-out"-clausule. Lidstaten nemen ook geen verplichtingen over van andere lidstaten in de zin van de "no bail-out"-clausule. Een andere uitleg zou leiden tot strijdigheid met de doelstellingen
van de Unie, in het bijzonder met die van de ontwikkeling
van Europa op basis van een evenwichtige economische
groei van de prijsstabiliteit. Daarbij is van belang dat strikte voorwaarden worden verbonden aan de steun. In de
memorie van toelichting heeft de regering nadere aandacht hieraan besteed naar aanleiding van het advies van
de Raad van State. Deze strikte voorwaarden zijn ook opgenomen in het ESM-verdrag zelf. De wijziging van artikel 136 is dan ook een verduidelijking, in ieder geval in de
Nederlandse context.
De fracties van D66 en GroenLinks hebben gevraagd
waarom is gekozen voor "intergouvernementeel". Daarover hebben wij al gesproken. Het parlement wilde het in
meerderheid zo.
De SGP-fractie heeft gevraagd of uittreden uit het ESMverdrag mogelijk moet zijn. Er is bewust gekozen voor het
niet opnemen van een uittredingsbepaling, want dat zou
nu een verkeerd signaal zijn dat kan leiden tot twijfel aan
de zo door ons na te streven financiële stabiliteit en het
gezamenlijke commitment van alle eurolanden om deze
crisis te bestrijden voor een sterke en stabiele eurozone.
Juist omdat zo'n bepaling niet bestaat in het Verdrag van
Lissabon, zou het de geloofwaardigheid van de eurozone
hebben ondergraven als in tegenstelling tot "Lissabon" in
dit ESM-verdrag wel zo'n clausule zou zijn opgenomen. Er
is geen horizonbepaling opgenomen omdat wij nog niet
kunnen zeggen hoe lang het duurt voordat de preventiemaatregelen, nodig voor een herhaling van deze schuldencrisis, ook materieel werking hebben. Wij hebben wel
zo goed als dat kon de gaten van de oorspronkelijke monetaire unie en van het verdrag daaromheen gedicht met
een sterke begrotingsdiscipline, wat destijds ook door de
SGP is gesteund. Het zal ook de SGP echter bekend zijn
dat het nog jaren gaat duren voordat een aantal landen
daadwerkelijk schuldafbouw kan realiseren. Dat kan nog
enige tijd duren; daarom weten wij niet zeker hoe lang het
noodfonds nodig is. Zelfs als alle noodzakelijke preventieve maatregelen zijn getroffen, is financiële instabiliteit
nooit met zekerheid uit te sluiten, zoals ik in de memorie van toelichting al schreef. Daarom heeft de Europese
Raad in oktober 2010 besloten om een permanent noodmechanisme op te richten om de financiële stabiliteit van
de eurozone te waarborgen. Daar doen wij het allemaal
voor.
Voorzitter. Ik begrijp de bezorgde vragen. Ik hoop dat ik
er stuk voor stuk op ben ingegaan. Het gaat in dit debat –
en dat mag niet ondersneeuwen – om de financiële stabiliteit van de eurozone. Dat is ons eigen geld. Het is voor
ons allemaal van belang: voor onze pensioenen, voor ons

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

bedrijfsleven, voor het betalingsverkeer in Nederland en
voor onze banken. Dat is ook de reden waarom het kabinet, met brede steun van de Tweede Kamer, de afgelopen
anderhalf jaar deze crisis bestrijdt langs drie hoofdpijlers.
Ten eerste het versterken van de governance, de besturing van de eurozone. Ten tweede een strengere begrotingsdiscipline en meer bezuinigen en hervormen voor
lidstaten waar dat nodig is. Tot slot een noodfonds als
sluitstuk om in te grijpen waar dat echt noodzakelijk is.
De heer Brinkman (Brinkman):
Wij moeten ons afvragen hoe noodzakelijk het is voor de
Nederlandse burger. Er zijn drie landen die een vetorecht
hebben omdat ze meer dan 15% inleggen. Dat zijn Italië,
Duitsland en Frankrijk. Ik heb dat toch eens even berekend, want ik begrijp het niet helemaal. Dit zijn namelijk
economieën die vier, vijf keer zo groot zijn als Nederland.
Het is dan niet zo vreemd dat ze hogere bedragen inleggen dan Nederland. Ik heb het even berekend per hoofd
van de bevolking. Bij Duitsland kom ik uit op € 2317 per
hoofd van de bevolking. Italië is spekkoper met € 2118.
Het zal u niet verbazen dat Nederland van deze vier landen het meeste bijdraagt per hoofd van de bevolking, namelijk bijna € 2450. Nederland is opnieuw de grootste
netto-betaler. Waarom hebben wij dan geen vetorecht?
De minister had dit moeten bedingen.
Minister De Jager:
Dit is nu wel de zevenendertigste keer dat dit wordt gevraagd. Er is een meerderheid in deze Kamer. Is de heer
Brinkman nu wel of geen democraat? Hij zegt dat hij democraat is. Dat is zelfs de reden waarom hij nu hier los
het woord mag voeren in de Kamer. Door een heel brede meerderheid van de Kamer is mij opgedragen om dit
zo te doen en het fonds slagvaardig te maken, zonder veto voor iedere losse lidstaat. De heer Brinkman had toen,
op dat moment, zijn vinger moeten opsteken en moeten
zeggen: ik vind dat dit anders moet. Dan nog is er door
de Tweede Kamer een democratisch besluit genomen om
de regering op pad te sturen om het op een bepaalde manier te regelen. Als het dan precies zo wordt geregeld, kan
de heer Brinkman dat deze minister niet kwalijk nemen.
De regering heeft precies gedaan wat dit parlement wilde. Ik voeg er één punt aan toe. Er wordt iedere keer gezegd: Nederland dit en Nederland dat. Natuurlijk, en daarom heeft deze minister iedere keer op een bok op de haverkist gezeten om keiharde voorwaarden te bedingen en
dat hebben wij ook bereikt. Dat weet de heer Brinkman
ook. Ook aan de noodsteun hebben wij keiharde voorwaarden gesteld. Ik noem ook de mensen in Estland en
Slowakije, die ook geld lenen aan lidstaten als Ierland en
Portugal, die vele malen rijker zijn dan de Slowaken en de
Esten. Toch doen de Slowaken en de Esten dit wel. Ook zij
dragen bij aan dit noodfonds, ondanks dat zij veel minder
verdienen. Zij doen dat, omdat het belangrijk is voor de
hele eurozone en voor de stabiliteit.
De heer Brinkman (Brinkman):
Na de helft van de beantwoording door de minister haak
ik al af, want het is totaal niet datgene wat ik heb gevraagd. De meerderheid van deze Kamer, niet met mijn
steun, heeft de minister met een boodschap op pad gestuurd, maar die boodschap was niet om ervoor te zorgen
dat de Nederlandse burger, wat mij betreft in ieder geval
de onafhankelijke burger van Europa, netto de hoogste
betaler is. Dat was niet de opdracht, maar daarmee komt

23 mei 2012
TK 86

86-3-20

De Jager
u wel hier naar huis toe. U gaat ervoor zorgen dat die 16
miljoen mensen 40 mld. moeten bijleggen, maar u regelt
geen vetorecht voor die mensen. Waarom niet?
Minister De Jager:
Omdat de Tweede Kamer mij dit had opgedragen. Er is
ook een goede reden om dat niet te doen, omdat anders
de stabiliteit in de eurozone in gevaar zou komen. Nogmaals, het vetorecht voor Nederland is er in alle reguliere procedures. In de noodsituaties trekken wij samen op
met Duitsland en dergelijke landen. Dat hebben wij gezien. Duitsland heeft niet een apart vetorecht, maar wel
een stemgewicht. Samen met een aantal landen – in elk
geval natuurlijk met Duitsland, maar ook met een aantal
andere landen die afzonderlijk niet aan de grens van het
stemgewicht komen – heeft Nederland de mogelijkheid
om zaken te blokkeren. Zo gebeurt dat in een democratie.
Er is weinig voor nodig om iets te blokkeren, wegens de
grens van 85% voor de noodprocedure.
De heer Brinkman (Brinkman):
Het laatste wat de minister zegt, is niet waar. Nederland
heeft bij de noodprocedure geen vetorecht. Nogmaals, als
wij nettobetaler zijn, had de minister dat moeten bedingen, maar dat heeft hij niet gedaan.
Minister De Jager:
Ik maak hier echt bezwaar tegen, want de heer Brinkman
kan niet zomaar zeggen dat ik iets zeg wat niet waar is.
Hij citeert mij verkeerd en dan zegt hij dat het niet waar
is. Die trucjes werp ik echt verre van mij. Als de heer
Brinkman op die manier in dit huis politiek wil gaan bedrijven, vind ik dat een slechte zaak. Ik heb gezegd dat Nederland in alle reguliere procedures een vetorecht heeft.
Ik heb ook gezegd dat in de noodprocedure Nederland
samen met andere landen kan optrekken om een blokkerende minderheid te vormen. Dat is waar en de heer
Brinkman mag dan niet zeggen dat het niet waar is; dat
vind ik niet netjes.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Voorzitter. Via u maak ik in ieder geval in eerste termijn
de minister een compliment voor de wijze waarop hij de
democratie hier hoog in het vaandel heeft en verdedigt.
Daarin steun ik hem volledig. Mijn vraag gaat over de triple-A-status. Wat de kapitaalstructuur van het fonds betreft hebben wij enig recht om ervoor te zorgen dat de
hoogste rating mogelijk is, de triple-A-rating. Zijn er ook
alternatieven om de kapitaalstructuur aan te passen wanneer de ratingbureaus de status op een double-A of een
single-A zouden vaststellen?
Minister De Jager:
Voor de ratingbureaus zal het gestort kapitaal een belangrijke reden zal zijn om een hoge waardering te geven. Dat
gebeurt gefaseerd, maar al iets eerder dan oorspronkelijk was afgesproken. Daar zou je inderdaad naar kunnen
kijken. Gestort kapitaal is – wij doen dat nu ook, in tegenstelling tot de EFSF waar het niet gebeurt – een goede reden voor ratingbureaus om een hogere rating te gaven.
Je weet het nooit 100% zeker bij ratingbureaus, maar de
structuur is een stuk beter.

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):
Als de rating geen triple-A meer zou zijn, dan zou het dus
mogelijk zijn dat we meer kapitaal zouden moeten storten. Op welk moment wordt dat duidelijk?
Minister De Jager:
We kennen het oordeel van de ratingbureaus nog niet. Laten we dat eerst afwachten. Laten we met ze in gesprek
gaan en niet speculeren over een lagere rating. De structuur is behoorlijk robuust. Daar hebben deskundigen naar
gekeken, vanuit de ECB en de EFSF. Laten we eerst het
oordeel van de ratingbureaus afwachten, voordat we verder speculeren.
De heer Braakhuis (GroenLinks):
Ik heb twee kleine vraagjes. Eentje is blijven liggen. Ik
wil toch wel graag van de minister weten wat er gebeurt
als een land het begrotingspact niet ratificeert, terwijl
dat een voorwaarde is voor kredietverlening vanuit het
ESM. Kunnen landen die nu krediet krijgen en uiteindelijk niet ratificeren, die hulp dan nog steeds krijgen? Mijn
tweede vraag is aanvullend. Ik heb gisteren Spanje als
voorbeeld genoemd. Als er een bankrun ontstaat – het is
nu een slow bankrun – dan wil je toch heel snel een bank
herkapitaliseren. Mijn angst is dat het tempo uit de besluitvorming wordt gehaald door de indirecte route, door
het feit dat het eerst via de nationale lidstaat gaat, terwijl
juist op dat moment acuut actie nodig is.
Minister De Jager:
Ik wil proberen uw vraag zo goed mogelijk te beantwoorden. Mag ik een verduidelijking vragen van wat precies
uw laatste vraag was?
De heer Braakhuis (GroenLinks):
Nu gaat herkapitalisatie via een aanvraag bij de lidstaat,
en de lidstaat dient dan weer bij het ESM te lenen. Dat is
een tempovertrager die in geval van een bankrun desastreus kan uitpakken.
Minister De Jager:
Oké. Ik zal de laatste vraag nu beantwoorden en neem de
eerst gestelde vraag mee in mijn beantwoording in tweede termijn. Ik begrijp het punt van de heer Braakhuis. Het
gaat hier om een lidstaat die nog geen aanvraag heeft
gedaan bij het noodfonds. Situaties die we niet kunnen
voorzien, kan ik ook niet voorzien, maar tot nu toe ging
het normaal gesproken om lidstaten die op het moment
in kwestie altijd zelf nog over middelen beschikten. Ze
vragen niet pas noodsteun aan als er helemaal geen leencapaciteit meer is en als er geen enkele euro meer in kas
is, want dan is het al te laat. Normaal gesproken zou een
dergelijke lidstaat heel snel adequaat iets moeten kunnen
doen om die bankrun te voorkomen. Daarmee heeft die
lidstaat dan wel zijn tekortprobleem vergroot en dat kan
aanleiding zijn om een aanvraag in te dienen bij het noodfonds. Normaal gesproken denk ik dat het op die manier
behandeld kan worden, omdat de lidstaat altijd nog enige
vorm van financiële capaciteit heeft voordat een aanvraag
wordt ingediend. Principieel en voor de lange termijn ben
ik het echter met de heer Braakhuis eens. Het zou conceptueel op lange termijn wenselijker zijn als je grensoverschrijdende banken in je monetaire unie of in de Europese Unie zelf zou kunnen bedienen, maar dat vereist echt
eerst adequaat toezicht.

23 mei 2012
TK 86

86-3-21

De Jager
De heer Braakhuis (GroenLinks):
Ik vind het prima als de minister hierop in tweede termijn
nog even ingaat. Het gaat nu even over Spanje, met 1,7
biljoen aan uitstaand kapitaal. Als er een bankrun ontstaat, zijn de ketengevolgen niet te overzien. Ik wil heel
graag weten of het ESM flexibel genoeg is in zijn besluitvorming om dat het hoofd te bieden.
Minister De Jager:
Zonder op afzonderlijke lidstaten in te gaan – dat zal de
heer Braakhuis begrijpen – antwoord ik dat nu juist inderdaad het hele debat met een aantal van de niet-steunende fracties, in tegenstelling tot die van GroenLinks, erop
gericht is dat er in noodsituaties een snelle en adequate
besluitvorming kan plaatsvinden. Daarin hebben wij inderdaad voorzien, tot verdriet van sommigen in deze Kamer. Maar het is wel noodzakelijk. Dat ben ik met de heer
Braakhuis eens.
De heer Harbers (VVD):
Ik denk dan ondertussen: laten wij deze brug nog niet
overgaan en ons inderdaad vooralsnog tot conceptuele
gedachtewisselingen beperken als het om directe steun
aan financiële instellingen gaat. Mijn vraag gaat over iets
anders.
Ik heb het uitvoerige antwoord van de minister op de
preferente crediteurenstatus beluisterd. Daarin is veel gezegd, maar net niet het antwoord op mijn ene vraag, namelijk: als een land nog niet kan voldoen aan een kapitaalopvraging, dan kunnen andere lidstaten dat tijdelijk
voorschieten. De minister heeft wel uitvoerig aangegeven
dat er in zo'n geval natuurlijk afspraken zijn dat er moet
worden terugbetaald en dat een land zijn verdragsplicht
schendt als het dat niet alsnog doet. Maar in dat specifieke geval doe je eigenlijk aan voorfinanciering en kan die
voorfinanciering op dat deel wel tot een preferente crediteurenstatus leiden. Want mogelijk is er dan meer aan de
hand in zo'n land. Dan moet je natuurlijk wel even voorsorteren dat wij dat geld terugkrijgen.
Minister De Jager:
Dat neem ik ook mee in de tweede termijn.
De voorzitter:
De heer Tony van Dijck, heel kort. U hebt al veel gelegenheid gehad.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, ik heb twee korte vragen.
Ik heb de minister in de hele termijn niet gehoord over
het IMF, terwijl er een motie ligt van mevrouw Blanksma
waarin staat dat betrokkenheid van het IMF een keiharde
voorwaarde is, zowel financieel als in expertise, om in te
stemmen met dit ESM. Dus waar is het IMF gebleven?
Mijn tweede vraag is waarom dit nu zo snel moet worden behandeld. Hoe erg zou het zijn als wij de behandeling of de stemming over de ratificatie met een paar weken zouden uitstellen? Daarop hoor ik graag de visie van
deze minister.

Minister De Jager:
Voor Nederland blijft vooropstaan dat wij dit samen met
het IMF doen en dat de betrokkenheid van het IMF essentieel is. Ik ben ook blij dat de heer Van Dijck op dat punt
het IMF wel steunt, terwijl het IMF juist dezelfde stemprocedures heeft waar de heer Van Dijck in de eerste termijn
zo enorm tegen te hoop is gelopen, zelfs met nog minder
waarborgen, zou je kunnen zeggen, dan de waarborgen in
het ESM. Ik ben het er wel mee eens dat de betrokkenheid
van het IMF inderdaad een heel goede zaak is. Voor Nederland blijft de wenselijkheid van die betrokkenheid absoluut onverminderd staan. Het IMF moet ook betrokken
blijven.
De voorzitter:
De heer Van Dijck, over het IMF.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De wenselijkheid is natuurlijk niet voldoende. Als ik nu
zie dat het IMF de 3,2 mld. voor Griekenland op de plank
houdt omdat het even de verkiezingen wil afwachten, zie
ik een duidelijke terugtrekkende beweging van het IMF,
bijvoorbeeld in Griekenland. De vraag is natuurlijk hoe
hard is vastgelegd in het verdrag of in afspraken met het
IMF dat het IMF inderdaad financieel en qua expertise
hierin meegaat. Dat is nu niet geregeld. De wenselijkheid
daarvan spreekt de minister uit maar verder komt hij eigenlijk niet.
Minister De Jager:
Nee, voor Nederland zullen wij van geval tot geval bepleiten, zoals wij dat altijd al hebben gedaan, dat de betrokkenheid van het IMF niet alleen wenselijk is maar ook essentieel. Alleen is het natuurlijk aan het IMF zelf om daarover een besluit te nemen. Wij kunnen niet het IMF binden. Dat is een onafhankelijke organisatie, die bij gekwalificeerde meerderheid van geval tot geval daarover beslist
en die tot nu toe altijd ook daadwerkelijk betrokken is geweest.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Met dit debat gaan wij morgenochtend om 10.15 uur verder.
De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.30 uur geschorst.
Voorzitter: Verbeet

De voorzitter:
Die tweede vraag wordt behandeld in de tweede termijn.
De minister beantwoordt de eerste vraag over het IMF,
want dat is een nieuw punt.

Tweede Kamer

Europees Stabiliteitsmechanisme

23 mei 2012
TK 86

86-3-22