11
Verantwoordingsdebat 2013
Aan de orde is het verantwoordingsdebat over de jaarverslagen over het jaar 2013, het rapport van de Algemene
Rekenkamer bij de jaarverslagen (33942) en de Verantwoordingsbrief 2013 (33941).
Voorzitter: Van Miltenburg
De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Financiën
van harte welkom. Verder heet ik de mensen op de publieke
tribune van harte welkom en ook de mensen die op een
andere manier dit debat volgen. Natuurlijk heet ik ook de
deelnemers aan dit debat welkom. Ik geef als eerste spreker
het woord aan de heer Merkies van de SP. Voor de zekerheid zeg ik nog even dat we interrupties in tweeën doen:
een vraag en eventueel een vervolgvraag.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. We bespreken vandaag de verantwoording van
2013, het eerste jaar waarin het kabinet-Rutte II volledig
heeft geregeerd. Wat was dat nu voor een jaar? Het was
een jaar van flinke bezuinigingen en als gevolg daarvan
ook een jaar van flink dalende koopkracht, een jaar waarin
de Nederlandse economie veel harder kromp dan in de
meeste andere landen in Europa. Onze economie kromp
maar liefst tweemaal zo hard als het gemiddelde van Europa
en de eurozone. Het was een jaar van stijgende werkloosheid, tot het hoogste aantal werklozen ooit. In één jaar tijd
kwamen er 100.000 werklozen bij. Alleen in Griekenland,
Cyprus en Slovenië steeg het aantal werklozen harder.
Het was ook het jaar van het hoogste aantal faillissementen
ooit. We kwamen uit op 12.000. Mogelijk komen daar dit
jaar nog een aantal pomphouders bij, want de brief waar
we al heel lang om vroegen, kwam vandaag, een paar
dagen na de verkiezingen. Die brief is ronduit teleurstellend.
Als je zelf vaststelt dat er na de accijnsverhoging een daling
in de verkoop van lpg is van 18% en in de grensstreek zelfs
van 37%, hoe kun je dan vervolgens zeggen dat dat allemaal
past in een dalende trend? Als dat zo zou zijn, dan zeg je
eigenlijk: we helpen al jaren de pomphouders aan de grens
de vernieling in door de accijnsverhogingen en die trend
zetten we door. Maar zelfs dat doet de werkelijkheid tekort.
Want die afzetdaling van 37% in één jaar tijd is voor de
pomphouders natuurlijk een drama.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, volgens mij is dit iets wat in 2014 aan de
orde is, iets wat we zeker binnenkort nog gaan bespreken.
Ik snap dat u de behoefte voelt om deze opmerking te
maken, maar ik wil aan de leden van het kabinet meegeven
dat ze hierop niet heel uitgebreid hoeven te reageren. Ik
vraag u of u zich in dit debat kunt beperken tot de verantwoording van 2013.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De heer Merkies (SP):
We komen daar nog over te spreken, maar het is natuurlijk
wel iets waarover we vandaag een brief hebben gekregen
en het sluit aan bij mijn verhaal over het grote aantal faillissementen dat vorig jaar is uitgesproken. Wat mij bovendien
stoort in de brief is dat het daarin alleen maar gaat over
inkomsten voor de overheid, en helemaal niet over datgene
waarom ik expliciet heb gevraagd, namelijk het aantal ontslagaanvragen en het verloop van het aantal faillissementen. Dat is wel erg jammer. Waarom wil het kabinet hier
helemaal niets van weten? Dit is een verantwoordingsdebat,
maar wat kun je nog verantwoorden als je niet bereid bent,
de meest relevante gegevens bij te houden? Als je geen
gegevens bij wilt houden over problemen waarmee
pomphouders aan de grens te maken krijgen, hoe kun je
jezelf dan nog goed verantwoorden?
De voorzitter:
Dan vind ik het toch nodig om nog eens te herhalen dat dit
het verantwoordingsdebat over 2013 is, een jaar waarover
het kabinet uitgebreide stukken naar de Kamer heeft
gestuurd, waaruit blijkt dat het kabinet zeer bereid is zich
te verantwoorden over 2013. Dát is het onderwerp van
gesprek. Ik wil u vragen of u uw inbreng daartoe wilt
beperken.
De heer Merkies (SP):
Ik leg juist mooi een link met de verantwoording.
2013 was ook het jaar waarin het aantal mensen met
schulden flink is gestegen, evenals de gemiddelde hoogte
van de schulden. Er zijn nu meer dan een half miljoen
huishoudens met problematische schulden. Toen ik onlangs
aandacht vroeg voor dit grote probleem, kreeg ik de indruk
dat de minister van Financiën niet goed was doordrongen
van de ernst van de situatie. Dat geldt eigenlijk ook voor
de coalitie en D66, dat geeneens een motie wilde steunen
waarin werd gevraagd om een plan van aanpak om die
enorme private schuldenberg terug te dringen. Waarom
wel die enorme focus op de publieke schulden maar niet
op de private?
Vorige week kwam ook het bericht naar buiten dat het Rijk
zelf bijdraagt aan de schulden van huishoudens doordat
de Belastingdienst de beslagvrije voet niet in alle gevallen
hanteert. Ook de Ombudsman, die al eerder sprak over het
toenemend aantal klachten, noemde het negeren van de
beslagvrije voet. Het kabinet wil geen plannen maken om
de schulden van burgers terug te dringen, maar de minister
zal het toch met ons eens zijn dat de overheid zelf het goede
voorbeeld dient te geven en dat derhalve de beslagvrije
voet moet worden gehanteerd om meer leed te voorkomen.
Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van het kabinet.
Vorig jaar zagen wij records op veel terreinen. Ik wijs op de
cijfers aangaande de werkloosheid en de bedrijfsfaillissementen. Ook op het vlak van de binnenlandse bestedingen
en de bedrijfsinvesteringen waren er forse minnen te zien.
Welke rol heeft het kabinetsbeleid hierin gespeeld? Die
records kunnen toch niet alleen het gevolg zijn van de
internationale crisis? Nederland deed het immers in veel
opzichten veel slechter dan andere landen.

28 mei 2014
TK 87

87-11-1

Al de jaren dat de Nederlandse economie ver is achtergebleven, halen wij niet zomaar in. Al de jaren van achtergebleven koopkracht zijn niet in één keer weggevaagd als de
koopkrachtdaling nu zou stoppen. Het werkt tenslotte
cumulatief. In de afgelopen vier jaar zien wij een gemiddelde achteruitgang van de koopkracht van meer dan 5%.
Het gaat om een gemiddelde achteruitgang, wat betekent
dat het voor een aantal huishoudens nog veel zwaarder
uitpakt. Ook in 2013 viel de koopkracht tegen ten opzichte
van de raming. Ik was benieuwd hoe dat uitpakte voor de
verschillende huishoudens, maar de koopkrachtcijfers, die
voorheen altijd gepubliceerd werden in het Jaarverslag van
Sociale Zaken, zijn ineens niet meer terug te vinden.
Gewoonlijk vind ik die cijfers in tabelletje 41.2, maar ineens
is dit tabelletje verdwenen. Waarom is dat? Of is het tabelletje toevallig op een andere plek verstopt? Wij hebben er
een tijd naar gezocht, maar konden het niet vinden. Men
kan dit tabelletje toch niet ineens vergeten zijn, want het
gaat om cruciale informatie. Op Prinsjesdag krijgen wij ook
altijd de macro-economische verkenningen, waarin eveneens koopkrachtcijfers zijn opgenomen. Die lieten ook voor
2013 een denivellerend beeld zien: 0,5% achteruitgang voor
de rijksten onder de werkenden en maar liefst 2,25% achteruitgang voor de armsten onder de werkenden. Er is sindsdien veel gebeurd. Vindt de regering het net als ik onbevredigend dat wij bij het terugkijken op 2013 niet beschikken
over de voornoemde cijfers? Dat maakt de verantwoording
er niet beter op.
Bijvoorbeeld is veel kinderopvangtoeslag blijven liggen.
Dat kun je bestempelen als een meevaller, maar tegelijkertijd betekent het dat de toeslag veel mensen voor wie de
toeslag bestemd was niet heeft bereikt. Bij het opstellen
van de koopkrachtcijfers werd er wel van uitgegaan dat zij
dat geld zouden krijgen. Ik wil graag weten welke groepen
het betreft en wat dit voor hen betekent. Bij de verantwoording over 2013 gaat het toch ook daarover? Naar mijn idee
wordt er soms te gemakkelijk gesproken over meevallers
in de zorg of meevallers in de sfeer van toeslagen, terwijl
het in feite gaat om geld dat de mensen voor wie het
bestemd was niet heeft bereikt. Mensen die het geld misschien heel hard nodig hadden.
Om de staatsfinanciën op orde te krijgen, moet niet alleen
worden gekeken naar de uitgaven, maar ook naar de
inkomsten. Ik heb daar ook vorig jaar tijdens het verantwoordingsdebat op gewezen. Ook in 2013 bleven de inkomsten
flink achter bij de voorspelingen. Ruim 10 miljard minder
aan belastinginkomsten dan geraamd. Een miljard minder
aan accijnsopbrengsten dan geraamd. 2,7 miljard minder
aan btw-opbrengsten dan geraamd. In het Financieel Jaarverslag van het Rijk wordt gezegd dat deze tegenvallers
worden veroorzaakt door een lagere consumptie. Dat lijkt
ook mij het geval te zijn, maar veel belangrijker is natuurlijk
om te weten wat de oorzaak van die lagere consumptie is.
Kan het zijn dat de gevolgen van een verhoging van de
indirecte belastingen zijn onderschat? Kan het misschien
ook zijn dat de gevolgen van de bezuinigen zijn onderschat?
Ik twijfel altijd aan wie van beide heren ik iets moet vragen,
maar ik stel de vraag dan maar aan beide ministers.
Ik kom op de decentralisaties. Wat dat betreft is het
natuurlijk jammer dat de minister van Binnenlandse Zaken
er niet is. De Algemene Rekenkamer heeft veel aandacht
besteed aan de decentralisaties in het verantwoordingsonderzoek en komt tot de conclusie dat er nog heel veel
onduidelijk is rondom de decentralisaties. De Rekenkamer

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

heeft het zelfs over een zwarte doos die moet worden geopend. Ook heeft het Rijk geen idee of de gemeenten al klaar
zijn, zo stelt de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer
heeft voorgesteld om in het najaar nog een evaluatiemoment in te bouwen om vast te stellen of de gemeenten er
wel klaar voor zijn. Ik vond het overigens wel een beetje
vreemd dat mevrouw Stuiveling erbij opmerkte dat het niet
mag gaan om een go/no go-moment. Dat klinkt alsof de
Algemene Rekenkamer na een flinke discussie het kabinet
toch enigszins tegemoet wilde komen.
Wat, als bij dat evaluatiemoment wordt vastgesteld dat de
gemeenten er niet klaar voor zijn en dat ook niet voor 1
januari kunnen zijn? Moet het kabinet dan zeggen: we stellen vast dat het de gemeenten niet gaat lukken om voor 1
januari klaar te zijn, maar toch gaan we er gewoon mee
door? Het lijkt me dat de Algemene Rekenkamer dat niet
kan bedoelen. Bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken wil ik graag van de premier weten wat hij doet
als hij vaststelt dat de gemeenten er voor het einde van het
jaar niet klaar voor zijn. Waarin zit het verschil van mening
tussen de Algemene Rekenkamer en het kabinet ten aanzien
van het evaluatiemoment en de aanbeveling om een onafhankelijke transitieautoriteit in te stellen? Waarom neemt
het kabinet beide aanbevelingen niet over?
Behalve de Algemene Rekenkamer hebben nog veel meer
organisaties gewaarschuwd voor de gevolgen van de
decentralisaties en de slechte voorbereiding. Ik heb het dan
over onder andere het Centraal Planbureau, de Raad van
State en, niet in de laatste plaats, de gemeenten zelf. 80%
van de gemeenten vindt dat het kabinet te veel op
gemeenten bezuinigt, waardoor die hun taken niet goed
meer kunnen uitvoeren. Dat is immers gewoon wat het is:
bezuinigingen. Met de drie decentralisaties — de jeugdzorg,
de Wmo en de Participatiewet — waarover de Algemene
Rekenkamer heeft gesproken is een bedrag gemoeid van
structureel 3,5 miljard. Bezuinigen was het hoofddoel, niet
de decentralisaties. Daarom moest het ook overhaast, om
te voldoen aan de norm van Brussel.
Bij de Jeugdwet gaat het om een bezuiniging van 15%. Het
recht op zorg komt te vervallen. De discussie had moeten
gaan over de vraag wat wij goede zorg vinden voor kinderen
en hun ouders. Maar waar ging de discussie over? Over de
vraag hoe we de 3%-norm halen. Die combinatie van enorm
bezuinigen en het bij de gemeenten over de schutting kieperen van het probleem, en dat alles in een veel te korte
tijd, is gewoon vragen om moeilijkheden. Dat maakt een
toch al kwalijke bezuiniging alleen nog maar erger.
We spreken hier over decentralisaties, maar eigenlijk is het
een dekmantel voor een bezuinigingsoperatie. Bij de Participatiewet gaat het om 70.000 plekken in de sociale werkplaatsen die verdwijnen. Eigenlijk gaat het over mensen
die niet meer de begeleiding krijgen die ze nodig hebben
om hun werk goed te kunnen blijven doen. Over mensen
die straks, dankzij dit kabinet, aan de zijlijn staan en die
alles zullen doen, behalve participeren, in tegenstelling tot
wat de titel van de wet suggereert. In combinatie met een
overhaaste verschuiving naar de gemeenten wordt het
probleem van die bezuinigingen alleen maar vergroot. We
hebben het over decentralisaties, maar eigenlijk gaat het
over ouderen die geen plek in verzorgingshuizen meer
krijgen noch thuis hulp in de huishouding. Hun begeleiding
komt te vervallen, zodat ze thuis geïsoleerd raken. Dat

28 mei 2014
TK 87

87-11-2

houden de bezuinigingen die uit de wijzigingen van de
Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning, voortvloeien, eigenlijk in.
De uitvoering van die wet wordt ook nog eens overgeheveld
naar de gemeenten, terwijl het kabinet geen flauw idee
heeft of zij klaar zijn om het stokje van het Rijk over te
nemen. Die combinatie is gewoon een recept voor problemen. Laten we in ieder geval een ding met elkaar afspreken
in de wetenschap dat dit desastreuze beleid bij gemeenten
verschillend zal uitpakken, zoals het altijd doet: dat het
kabinet niet tegen gemeenten waar het uit de hand loopt,
zegt dat het probleem bij hen ligt, aangezien er ook
gemeenten zullen zijn waar het niet zo slecht gaat en waar
het misschien beter gaat. Sommige gemeenten zullen om
wat voor reden dan ook de klap beter kunnen opvangen.
Dat is altijd zo. Maar laat het kabinet de hand in eigen boezem steken als het in sommige gemeenten misgaat in plaats
van die gemeenten daarvan de schuld te geven. Wanneer
het kabinet het onmogelijke van gemeenten vraagt, weet
het wat het kan verwachten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Verantwoordingsdag gaat voor mij over twee
zaken: een terugblik op 2013 en een verificatie of het
belastinggeld goed besteed is. 2013 was economisch gezien
een zwaar jaar. Een terugblik op het jaar 2013 levert dan
ook een gemengd beeld op, met twee gezichten.
In de tweede helft van 2013 blijkt uit de cijfers dat Nederland
langzaam de goede kant op gaat. De export en de investeringen trekken aan en het consumentenvertrouwen neemt
toe. We zijn er alleen nog niet. Dat is voor de VVD dus alle
reden om koers te houden, om de financiën op orde te
brengen in plaats van meer te blijven uitgeven dan we
binnen krijgen. De staatsschuld is immers nog steeds
opgelopen. Zij is veel te hoog en legt in de ogen van de
VVD een hypotheek op toekomstige generaties. Er moet
koers gehouden worden om het prille herstel te laten
doorzetten, want veel mensen voelen daarvan helaas nog
niets in het dagelijks leven of in hun portemonnee. Koers
moet er verder worden gehouden om de noodzakelijke
hervormingen door te zetten teneinde onze overheid, economie en samenleving krachtiger te maken voor de toekomst. Dat is nodig om mensen die het echt nodig hebben,
ook in de toekomst een vangnet te kunnen bieden.
In 2013 kromp de economie licht, tegen de verwachtingen
in. De werkloosheid liep fors op. De achterblijvende export
en lage consumentenbestedingen waren de voornaamste
redenen van de negatieve economische ontwikkeling.
Achter deze cijfers gaan tekenen van herstel schuil. Voor
het eerst in vijf jaar is het begrotingstekort onder de 3%,
ook al willen we uiteindelijk naar 0% toe. In 2013 is er
dankzij de effectieve aanpak van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het eerst sinds jaren geld
over in de zorg. Het bedrag waarvoor de rijksoverheid
garant staat, is ook omlaag gegaan. Bovendien is vanaf
2013 dus een licht herstel van de economie waar te nemen.
De afgelopen periode heeft het kabinet forse stappen gezet.
Sinds het regeerakkoord van Rutte I zal er tegen eind 2017
voor maar liefst 51 miljard bezuinigd zijn. Hierdoor maken

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

we de overheid kleiner. En een kleinere overheid die ruimte
biedt, is nodig om meer groei te realiseren.
De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de Tweede Kamer
over steeds minder geld gaat. Ik vind dat eigenlijk wel mooi.
Het liefst zou ik zien dat we over nog minder geld gingen,
want alleen dan krijgen we echt een kleinere overheid die
de nodige ruimte biedt.
We geven ook ruimte aan de lagere overheden door taken
te decentraliseren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het regeerakkoord staan eigenlijk drie pijlers. We krijgen
van de afgevaardigde van de VVD-fractie nu een soort
overzicht van hoe de economie in elkaar zit, maar een de
pijlers betreft duurzame groei. Kan mevrouw De Vries mij
vertellen wat de VVD-fractie onder duurzame groei in
tegenstelling tot ouderwetse fossiele economische groei
verstaat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij houdt duurzame groei in dat je het structureel
op orde gaat brengen, dat het niet van incidenten afhangt
en dat je het op een verantwoorde manier doet, door niet
te veel de problemen naar de toekomst te verschuiven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, heeft duurzame groei wat de VVDfractie betreft niets met duurzaamheid te maken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is daar ook onderdeel van.
Voorzitter. We geven dus ook ruimte aan de lagere overheden. Het is een grote operatie. Natuurlijk begrijpt de VVD
de zorgen over de decentralisaties. De VVD heeft er vertrouwen in dat de gemeenten de taak die bij hen belegd wordt
op een goede, verantwoorde en efficiënte manier zullen
uitvoeren. Het wordt dicht bij de mensen geregeld en er
kan meer maatwerk geleverd worden. De gemeenten zijn
ook hard aan het werk om dat voor elkaar te krijgen. Het
Rijk moet durven loslaten. De VVD gaat ervan uit dat de
verantwoordelijk ministers de vinger aan de pols houden
bij de voorbereiding en de implementatie. Daarom heeft
de VVD geen behoefte aan een nieuw toetsmoment. Er
gebeurt op dit moment al heel veel. Er is een coördinerend
minister en er zijn regietafels. Ik ga ervan uit dat het kabinet
dat kan bevestigen.
Hervormingen waar al lang over wordt gepraat maar weinig
aan werd gedaan, komen van de grond. Er is gewerkt aan
voorbereiding van de besluitvorming over belangrijke hervormingen op het gebied van wonen, zorg en arbeidsmarkt,
waar dit jaar besluiten over zijn gevallen of gaan vallen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw De Vries zeggen dat de VVD-fractie geen
behoefte heeft aan een nieuw toetsmoment. De Rekenkamer
had twee aanbevelingen op dit punt. Een van de aanbevelingen was om een iets grotere transitieautoriteit op te zetten. We hebben er nu alleen een voor de jeugdzorg. De

28 mei 2014
TK 87

87-11-3

Rekenkamer zegt: prima, maar maak het wat groter. Hoe
ziet de VVD-fractie dat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben niet de behoefte om weer van alles en nog wat
op te tuigen. Er is volgens ons al heel veel in gang gezet.
Wij gaan er ook van uit dat de verantwoordelijk minister,
maar ook de coördinerend minister de vinger aan de pols
houdt. Ik heb gevraagd aan het kabinet om te bevestigen
hoe het daartegenaan kijkt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is opmerkelijk dat er geconstateerd is dat er voor de
jeugdzorg wel een aparte transitieautoriteit zou moeten
komen. Het lijkt mij juist logisch dat je dit in één keer voor
alle decentralisaties meepakt en dat in één keer goed borgt.
Waarom bij de jeugdzorg wel en bij de rest niet? Bij de
jeugdzorg heeft de VVD er wel mee ingestemd.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat die transities lastig met elkaar te vergelijken zijn,
dat je die niet allemaal op één hoop moet gooien en dat
niet altijd dezelfde oplossingen werken. Er is een coördinerend minister gekomen, er zijn regietafels gekomen en er
zijn nog een aantal andere zaken in gang gezet. Ik denk dat
je dat ook z'n werk moet laten doen. Maar goed, zoals ik al
zei, ben ik benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.
Voorzitter. Het kabinet is wat ons betreft op stoom, met
dank aan de steun van de constructieve oppositiepartijen
D66, ChristenUnie en SGP. We zijn er echter nog niet. Er is
nog veel werk te doen. We moeten nu doorpakken en koers
houden.
Op Verantwoordingsdag is het ook belangrijk om te kijken
of het belastinggeld rechtmatig is besteed. Dat is met 99,7%
dik in orde.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zat nog even te kauwen op het punt waar mevrouw
Schouten zo-even over begon, namelijk over de coördinerend minister, die ervoor zou zorgen dat alles volledig
integraal gaat. Ik heb daar toch zo mijn twijfels over. Wat
vindt de VVD een belangrijk punt dat de verantwoordelijk
coördinerend minister de afgelopen tijd heeft gerealiseerd,
waardoor je echt kunt zeggen dat de integrale begeleiding
van die heel belangrijke decentralisaties op een goede
manier gewaarborgd is?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
U verwijst alleen naar de coördinerend minister, maar er
zijn ook nog ministers verantwoordelijk voor de decentralisaties zelf. Er is heel hard gewerkt aan de informatievoorziening. Het is belangrijk dat de regietafels er zijn en dat er
overleg is met de gemeenten om te bekijken hoe dat het
beste geïmplementeerd kan worden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De Rekenkamer heeft dat natuurlijk ook allemaal meegenomen, maar toch constateert hij dat het belangrijk is om extra

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

goed de vinger aan de pols te houden. Ik zal daar straks in
mijn eigen inbreng op terugkomen. De VVD noemt hier het
hebben van een coördinerend minister als een belangrijk
gegeven, waardoor die extra aandachtspunten van de
Rekenkamer eigenlijk niet hoeven te worden opgevolgd.
Wat is dan het zichtbare van wat de coördinerend minister
heeft gedaan waardoor dit niet nodig is?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan herhaal ik mijn vorige antwoord. Ik denk dat er heel
veel gebeurt op het gebied van informatievoorziening en
de regietafels. Ik vind het jammer dat u zegt dat de komst
van een coördinerend minister het enige is wat er is
gebeurd. Ik denk dat er een veel groter pakket ligt. Ik heb
gevraagd of het kabinet daarop kan terugkomen, om aan
te geven wat er allemaal gebeurt om ervoor te zorgen dat
de decentralisaties goed gaan. Wij gaan er ook van uit dat
de ministers — de coördinerende minister, maar ook de
ministers die verantwoordelijk zijn voor aparte decentralisaties — de vinger altijd goed aan de pols houden.
Voor ons is het net zo belangrijk om te bekijken of we met
de inzet van al dat belastinggeld bereiken wat we wilden
bereiken en of dat efficiënt gebeurt. Ofwel: worden de miljarden doelmatig en doelgericht ingezet? De overheid moet
het belastinggeld natuurlijk goed besteden. De VVD is
daarom blij dat de regering bovenop de aanpak van de
fraude zit. Dan komt er ook meer naar boven. Er gebeurt al
veel, meer dan in het verleden. De Algemene Rekenkamer
constateert echter dat er nog scherper zicht moet komen
op de omvang van de fraude. Het is natuurlijk mooi als dat
kan. Hoe kan de aanpak van fraude volgens het kabinet nog
verder worden verbeterd?
Ook de effectiviteit en de efficiency van sommige subsidies
en stimuleringsmaatregelen vragen volgens de VVD aandacht. Op initiatief van de VVD is er een horizonbepaling
gekomen voor subsidies, die binnenkort wettelijk wordt
verankerd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat nu over fraude. Daar slaat de PVV natuurlijk direct
op aan. Mevrouw De Vries houdt hier het verhaal dat het
kabinet zo lekker bezig is en goed op stoom is. Misschien
is het kabinet goed op stoom met het afbreken van Nederland. Mevrouw De Vries zegt dat het kabinet goed bezig is
met het aanpakken van fraude, maar de Rekenkamer is heel
kritisch en zegt dat dit wel aandacht heeft maar dat met de
aanpak van fraude eigenlijk nog geen dubbeltje wordt
opgehaald. Vindt mevrouw De Vries werkelijk dat het kabinet goed bezig is met het aanpakken van fraude?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Er zijn heel veel zaken in gang gezet, zoals de Wet aanpak
fraude toeslagen en fiscaliteit, de fraudeaanpak via
bestandskoppelingen en de Fraudewet van SZW. We gaan
de GBA, de Gemeentelijke Basisadministratie, verbeteren.
Er komt extra capaciteit bij het UWV en bij de Belastingdienst. Al die maatregelen dragen bij aan beperking van de
fraude. Ik heb het kabinet ook gevraagd of er dingen zijn
waar wij meer aan zouden moeten doen.

28 mei 2014
TK 87

87-11-4

De heer Tony van Dijck (PVV):
Er zijn inderdaad een paar wetjes en er is extra capaciteit.
Dat geloof ik allemaal wel, maar hoeveel fraudegeld is er
vorig jaar echt teruggehaald? We kijken nu immers terug
naar 2013. Hoeveel onrechtmatig besteed belastinggeld is
er vorig jaar teruggehaald? Weet u dat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik durf dat bedrag ook niet te noemen. Ik heb de minister
gevraagd of hij daar meer inzicht in kan geven en wat we
nog meer kunnen doen om dit te verbeteren. Ik moet wel
zeggen dat bij fraude natuurlijk geldt dat je niet kunt weten
wat je niet weet. Dat is een van de kenmerken van fraude:
het wordt niet altijd openlijk gedaan. Er zijn heel veel zaken
in gang gezet waarmee wordt geprobeerd om daar grip op
te krijgen.
Ik was aanbeland bij de subsidies. De horizonbepaling heb
ik al even genoemd. Subsidieregelingen stoppen automatisch na vijf jaar, maar er moet eerst een evaluatie plaatsvinden voordat je überhaupt kunt doorgaan met zo'n regeling. Anders schrijf je een blanco cheque uit. Wij zijn
benieuwd hoe het kabinet in de afgelopen periode in de
praktijk invulling heeft gegeven aan die evaluatie van de
subsidieregelingen. Dat daar aanleiding voor was, bleek
ook uit een publicatie in de NRC, waarin de overheid via de
subsidies als "pinautomaat" werd neergezet. Ook uit de
bevindingen van de Algemene Rekenkamer komen zaken
naar voren die minimaal de wenkbrauwen doen fronsen,
bijvoorbeeld het effect van de maatregel voor zuinige auto's.
Die maatregel heeft sinds 2007 mogelijk 5 miljard euro
gekost, terwijl de CO2-besparing laag was. Dit was dus een
zeer dure maatregel. Het geld is wel naar de auto's gegaan,
maar ik vraag mij af of de lucht daar schoner van is
geworden. Hoe kan er nog beter zicht komen op de effectiviteit van subsidies en op de risico's van subsidieregelingen? Hoe kunnen we het dorre hout kappen door subsidies
te schrappen die niet doen wat zij moeten doen of die niet
efficiënt zijn? Je kunt elke euro maar één keer uitgeven.
Zeker in tijden van schaarste zijn deze vragen relevant.
De beleidsdoorlichtingen zijn een ander belangrijk instrument. Al het beleid moet een keer per vier jaar tot zeven
jaar worden doorgelicht om te bekijken of het werkt. In de
praktijk gebeurt dit echter niet altijd. Hoe kan het kabinet
ervoor zorgen dat de Tweede Kamer eerder betrokken wordt
bij de opzet en de vraagstelling? In dit opzicht mag de
Tweede Kamer ook wel de hand in eigen boezem steken.
Voor de evaluatie van beleid en van maatregelen is veel
minder enthousiasme en aandacht dan voor het nieuwe
beleid. We zijn blijkbaar meer geïnteresseerd in het maken
van plannen dan in het bekijken of die plannen ook goed
zijn geweest en goed worden uitgevoerd.

Tot slot is transparantie over de besteding van belastinggeld
naar onze mening cruciaal. De VVD ziet dan ook kansen in
open data en open spending. Het is toch teleurstellend dat
de Algemene Rekenkamer in zijn Trendrapport Open data
constateert dat er bij het onderdeel verantwoording niets
gebeurt met open data. Het is goed dat de subsidies dit jaar
als open data beschikbaar zijn gesteld, maar kan dit ook
structureel worden in de vorm van een openbaar subsidieregister? De Tweede Kamer heeft een belangrijke controlerende rol, maar met die open data kunnen wij 17 miljoen
Nederlanders controleur maken van de regering, waardoor
onderzoeksbureaus, universiteiten en journalisten nog meer
controleur worden. Wat gaat de regering doen om open
spending te bevorderen, wat is de ambitie van het kabinet
en in welk tempo gaat dat gebeuren?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We kennen de VVD natuurlijk als een partij die streeft naar
een kleine overheid, maar de vraag is of we niet vooral een
goede overheid moeten hebben en of de prioriteiten wel
juist worden gesteld. Mevrouw De Vries refereerde net ook
aan het aantal controles. Ik kan me nog herinneren dat
minister Asscher met een soort code oranje waarschuwde
voor Oost-Europeanen die de regels ontduiken. Als ik kijk
naar de controles die zijn uitgevoerd, zie ik echter dat het
aantal controles op het naleven van die regels tussen 2012
en 2103 met 30% gedaald is. We komen er dan toch niet
door de overheid alleen maar kleiner te maken; het gaat
toch ook om het maken van goede keuzes? Kan mevrouw
De Vries eens reflecteren op dit voorbeeld? Vindt de VVD
dat in dit geval de juiste keuzes zijn gemaakt?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zijn inderdaad voor een kleinere overheid. Dat klopt,
maar het kabinet heeft wel degelijk de keuze gemaakt om
juist bij dit soort zaken te investeren in meer capaciteit. Dat
geldt onder andere voor de Belastingdienst, maar ook voor
de Inspectie SZW, het UWV en de SVB. Het doel daarvan
is nu juist om de inzet op dat gebied te vergroten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Toch kan ik niet anders dan constateren dat er in 2012 7.000
controles waren en in 2013 nog maar 5.000. Misschien zijn
er ergens anders wel enkele inspecteurs bij gekomen, maar
dit zijn toch grote getallen. Ik weet nog dat ik een amendement indiende op een begroting van Infrastructuur en Milieu
om ervoor te zorgen dat er meer inspecteurs zouden komen
bij de ILT. Dat kostte 1,5 miljoen. Dat bedrag was op dat
moment blijkbaar niet te vinden. Het gaat toch niet alleen
om die kleinere overheid? Het gaat er toch ook om dat wij
inzetten op de goede dingen? Hoe verklaart de VVD dan die
daling, en wat vindt zij van dat aantal controles?

In het verlengde daarvan vindt de VVD het ook interessant
om te kijken naar een verbetering van de productiviteit van
de overheid. Vorig jaar is een rapport daarover gepubliceerd
van Roland Berger Strategy Consultants. Volgens het
onderzoek benut de Hervormingsagenda Rijksdienst nog
maar een klein deel van het besparingspotentieel dat er is.
Allereerst is meer zicht nodig op de productiviteit en de
ontwikkeling. Welke mogelijkheden ziet het kabinet hiertoe?
Als het goedkoper kan, vinden wij dat je het goedkoper
moet doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is goed dat veel controles plaatsvinden, maar je moet
ook de goede dingen controleren. Ik denk dat het daar
vooral om gaat. Daarom heb ik ook een pleidooi gehouden
voor de productiviteitsverbetering. Je moet heel kritisch
bekijken hoe je de processen inricht en hoe je dit het beste
kunt organiseren. We zien dat de productiviteit bij de overheid in de afgelopen jaren is gedaald. Ik denk dat je daar

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-5

ook heel erg naar moet kijken, wil je dit probleem kunnen
oplossen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga op dit thema nog even verder in. De Algemene
Rekenkamer concludeert dat het beleid steeds meer op
afstand van het Rijk komt te staan. Dat zegt mevrouw De
Vries ook. Zij is daar heel blij mee, maar de Algemene
Rekenkamer zegt vervolgens dat de daadwerkelijke besteding van de budgetten dus buiten de directe sfeer van de
departementen plaatsvindt. De beoordeling die in de
Tweede Kamer plaatsvindt, richt zich dan alleen op de vraag
of dat geld netjes is overgeboekt, terwijl veel minder wordt
gecontroleerd of het geld bij de uiteindelijke besteding op
de juiste bestemming terechtkomt, de bestemming waarvoor het belastinggeld is opgehaald en waaraan het op de
begroting is toegewezen. Wordt het er dus wel helderder
en beter controleerbaar op als wij het ene na het andere
budget decentraliseren naar de gemeenten en vervolgens
zelf alleen maar constateren dat het inderdaad bij die
gemeente is aangekomen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het dan gaat om de vraag hoeveel vertrouwen
je in de gemeente hebt. Decentraliseren heeft inderdaad te
maken met loslaten door het Rijk en met het geven van
beleidsvrijheid aan gemeenten. Ik ga ervan uit dat de
gemeenteraden in de gemeenten een goede controle uitoefenen. Het is dus niet zo dat er helemaal geen controle
plaatsvindt. Ik heb vertrouwen in de gemeenteraden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat vindt mevrouw De Vries dan van de conclusie van de
Algemene Rekenkamer, namelijk dat er druk komt te staan
op de rechtmatigheid van de uitgaven omdat de Tweede
Kamer en de regering een en ander niet kunnen zien? Vertrouwen is fantastisch, maar controle is beter. Dat hoor ik
een flink aantal VVD-bewindspersonen met grote regelmaat
zeggen. Dat geldt dus niet voor de uitgaven van al deze
gedecentraliseerde budgetten?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De gemeenteraden oefenen daar controle op uit. Het is niet
zo dat er geen enkele democratische controle meer is. Zij
moeten ook de keuzes maken voor wat zij willen gaan doen
binnen die decentralisaties. Wij doen eigenlijk precies hetzelfde met bijvoorbeeld het Gemeentefonds. Ook daar laten
wij de verantwoordelijkheid bij de gemeenteraden om de
keuzes te maken voor wat zij willen gaan doen. De verantwoording daarvoor willen wij neerleggen bij de gemeenteraden, evenals de verantwoording voor de controle.
De heer Merkies (SP):
Ik heb een heel simpele vraag: waarop is dat vertrouwen
gebaseerd? Je weet dat je bijvoorbeeld de jeugdzorg naar
de gemeenten brengt en die heb je al enorm uitgekleed.
Hoe weet je dan of dat geld uiteindelijk ook werkelijk bij de
kinderen en hun ouders terechtkomt en niet wordt besteed
aan iets heel anders, bijvoorbeeld aan een mooier stadhuis?

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik blijf bij mijn verhaal. Wij hebben vertrouwen in de
gemeenteraden. De gemeenteraden maken ook de keuzes.
Het Rijk moet ook leren loslaten. De gemeenteraden moeten
de beleidsvrijheid krijgen en zij moeten de keuzes zelf
maken voor waar zij het geld nu precies voor willen inzetten.
Die verantwoording moeten zij wat mij betreft afleggen aan
de gemeenteraad.
De heer Merkies (SP):
Dus als het geld niet naar de sociale werkplaatsen, de
ouderen en de jeugdzorg gaat, maar naar iets heel anders,
vindt mevrouw De Vries dat eigenlijk prima?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zeg niet dat ik dat prima vind. Ik zeg dat de verantwoordelijkheid voor de keuzes bij de gemeenteraad ligt. In de
gemeenteraden zitten een heleboel partijen die ook in de
Tweede Kamer vertegenwoordigd zijn. En ja, wij hebben
er inderdaad vertrouwen in dat die gemeenten daarmee de
goede dingen zullen doen en dat ze het niet allemaal voor
lantaarnpalen zullen inzetten. Dat zijn keuzes en wat ons
betreft ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de
gemeenteraad.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Laat ik om te beginnen de regering en de Algemene Rekenkamer namens de CDA-fractie danken voor de
uitgebreide rapportages die wij hebben ontvangen en die
inzicht verschaffen in de besteding van de belastingmiddelen over 2013. Het is traditie en een goede gewoonte van
het parlement om niet alleen debatten te voeren over de
plannen voor het komende jaar, maar ook terug te blikken
op wat er is gebeurd en wat de effecten zijn, om zo te proberen daaruit lessen te trekken.
Uit de rapportages die wij nu hebben ontvangen, blijkt dat
2013 een moeilijk en moeizaam jaar was. Ik zeg dat maar
even voor wie dat vergeten was. De economie kromp met
0,8% en de werkloosheid liep op naar 660.000 personen.
Hierdoor daalden ook de belastinginkomsten dramatisch,
met 10,4 miljard euro ten opzichte van de verwachtingen.
Nederland dreigde daardoor in 2013 en 2014 de 3%-tekortdoelstelling die wij onszelf hadden opgelegd — laat ik daar
ook nog even aan herinneren — niet te halen en daarom
moesten wij aanvullende maatregelen treffen. Wij weten
ook hoe dat is afgelopen; wij hebben daar flinke politieke
debatten over gehad. Naar ons oordeel zijn de gaten uiteindelijk voor een groot deel gedempt met extra belastingverhogingen en nivelleringen die de economie eigenlijk alleen
maar verder hebben ontmoedigd. De consumentenbestedingen daalden ook sterk, ondanks de enthousiaste oproep
van de minister-president om een auto of een boot te kopen.
Hij zal zich die oproep vast nog herinneren. Ook het aantal
faillissementen lag in 2013 10% hoger dan in 2012.
Wat mijn fractie ook zorgwekkend vindt, is de daling van
de vijfde naar de achtste plaats op de lijst van meest innovatieve economieën van het World Economic Forum. Wij
vinden het ook wel enigszins aanmatigend om het jaar 2013
als kantelmoment naar herstel te benoemen, zoals de
minister van Financiën in het jaarverslag doet, en al hele-

28 mei 2014
TK 87

87-11-6

maal om dat toe te schrijven aan het kabinetsbeleid. Wij
lezen nu overal dat de minister van Financiën zelfs in
Europees verband de belasting op arbeid wil verlagen om
de economische groei te stimuleren. Dat is wat mijn fractie
betreft een buitengewoon goede ontwikkeling, maar wel
een beetje een late bekering.
Een voorbeeld van de belastingverhoging is de verhoging
van de accijnzen. Ik zeg daar alvast bij dat ik het heb over
2013. Uit de verantwoording over 2013 blijkt namelijk dat
er 1,1 miljard euro minder aan inkomsten binnenkwam dan
was geraamd. Dat is zelfs een daling van de inkomsten ten
opzichte van 2012, dus niet alleen ten opzichte van de verwachtingen maar ook ten opzichte van het voorgaande jaar.
Mijn fractie heeft er steeds voor gewaarschuwd dat tariefstijgingen ten koste kunnen gaan van de schatkist en ook
van banen in de grensstreek. Want voor 2014 — dit is de
enige zin waarin ik vooruitblik — zie ik dat een opbrengststijging van 800 miljoen wordt geraamd, terwijl die in werkelijkheid alweer lijkt achter te blijven.
Wat zeggen deze enorme verschillen in de ramingen nu
eigenlijk over de kwaliteit van de ramingen van het kabinet?
Dan blijkt het CBS ook nog eens foute informatie aan te
leveren. Hoe kunnen wij als Kamer lessen, serieuze
beleidsmatige conclusies, trekken als het kabinet zich
baseert op onjuiste informatie en niet weet wat oorzaakgevolgrelaties bij accijnzen zijn?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil de heer Van Hijum er toch even op wijzen dat de PVV
het CDA heeft gewaarschuwd voor die belachelijke
accijnsverhogingen in 2013 en dat het niet zo is dat het CDA
het kabinet heeft gewaarschuwd. Het CDA was namelijk
degene die zijn handtekening zette onder die accijnsverhogingen in 2013. Weet u nog wel, het Kunduzakkoord? Dus
dat er nu 1,1 miljard minder is opgehaald, is helemaal toe
te schrijven aan het domme beleid van het CDA.
De heer Van Hijum (CDA):
Het aardige van zo'n debat is dat wij met elkaar terugkijken
op een bewogen jaar en dat ik mij nog heel goed kan herinneren hoe de PVV in dat jaar wegliep toen het moeilijk werd
en er moeilijke keuzes moesten worden gemaakt. Inderdaad,
wij hebben er vaker met elkaar het debat over gevoerd dat
er een akkoord is gesloten met maatregelen waarvan de
timing weinig gelukkig was. Dat heb ik ook al eerder toegegeven.
Wij hebben ook in het afgelopen jaar voortdurend gezegd
dat we goed moeten kijken wat nu de effecten van die
tariefstijgingen zijn op het gedrag van mensen en op de
inkomsten. Ook de waarschuwingen die we daarover hebben geuit, zijn terug te vinden in de cijfers die we nu met
elkaar bespreken. Daaruit kun je ook echt de conclusie
trekken dat tariefstijgingen contraproductief werken, zeker
in deze situatie. Eigenlijk zou je de discussie met elkaar
moeten voeren over de vraag wat er gebeurt als je nu de
tariefstijgingen beperkt of zelfs verlaagt. Misschien zou je
dan wel méér opbrengsten kunnen krijgen. Ik weet het niet,
maar de modellen die we hanteren, verschaffen ons daarbij
nauwelijks handvatten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van het CDA. Als
die dat eerder zou hebben gehad, waren we misschien niet
weggelopen uit het Catshuis. Dat was de reden dat wij
wegliepen. Wij tekenen niet voor domme maatregelen die
meer geld kosten dan ze opleveren. Wij tekenen niet voor
maatregelen die meer banen kosten dan ze opleveren. Het
was het CDA dat ons met het mes op de keel daarvoor wilde
laten tekenen. Maar ik ben blij met het voortschrijdend
inzicht, want dan kunnen we verder met Nederland en dan
stelt het CDA niet meer van die domme dingen voor. Maar
de hand in eigen boezem op dit punt en mea culpa tegenover al die mensen die zitten te kijken, zou wel op zijn plaats
zijn, want het was het CDA dat verantwoordelijk was voor
de accijnsverhogingen in 2013, waarvan de heer Van Hijum
nu zelf zegt dat ze desastreus waren voor Nederland.
De heer Van Hijum (CDA):
Interessante terugblikken verschijnen ook uit de hoek van
de oud-collega's van de heer Van Dijck, die inzicht geven
in wat nu de echte redenen waren voor de PVV om op te
stappen. Dat was onderling gedoe en geruzie en geen verantwoordelijkheid durven dragen voor maatregelen. Dus
als we op dat spoor verder gaan evalueren, kunnen we het
onderwerp van het debat wel verder gaan verbreden. Dat
lijkt me weinig zinvol.
Ik beperk me even tot de vragen die ik net heb gesteld. Ik
vind het belangrijk dat wij beleidsmatige conclusies kunnen
trekken uit wat nu de gevolgen zijn geweest van tariefstijgingen, of die inderdaad contraproductief hebben gewerkt
of niet. Het kabinet komt met endogene economische ontwikkelingen. Het komt met zuinige auto's. Dat kan toch niet
alles verklaren? Ik vind dat we daar een serieuze inhoudelijke discussie over moeten kunnen voeren. Wat is anders
het nut van dit soort debatten?
De belastingopbrengsten daalden flink. Dat het begrotingstekort desondanks onder de 3% dook, is te danken aan forse
eenmalige meevallers aan de uitgavenkant. Het kabinet is
toch wel een beetje gered door de 4G-veiling — 3,8 miljard
— hogere gasbaten — 1,3 miljard — een beter EMU-saldo
van lagere overheden — een kleine 2 miljard — en lagere
rentelasten ondanks een groeiende staatsschuld. Maar ook
de uitgaven onder de drie begrotingskaders zorg, sociale
zekerheid en rijksbegroting in enge zin, vielen mee.
Ik wil met name nader stilstaan bij de gasbaten. Het lijkt
erop dat 2013 wel eens het laatste jaar zou kunnen zijn
waarin Nederland wordt gered door de gasbel. Voor 2014,
2015 en 2016 is al besloten om de gasproductie uit het
Groninger veld te verminderen. Volgens een rapport van
Energiebeheer Nederland leveren ook de kleinere gasvelden
onder de Noordzee de komende jaren flink minder op dan
gehoopt. Kan de minister van Financiën aangeven wat de
financiële gevolgen daarvan zijn, aangezien het politiek zeer
onzeker is of dit met de winning van schaliegas kan worden
opgevangen? Daarover wordt nog volop discussie gevoerd.
Dit pleit ervoor, nu al te starten met nadenken over vermindering van de afhankelijkheid van de gasopbrengsten. De
vraag is, hoe het kabinet hierop anticipeert en of de minister
bereid is om die stap vooruit te denken.
Bij de zorg vallen vooral de sterk dalende uitgaven voor
geneesmiddelen op, maar de uitgaven voor de ziekenhuizen

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-7

en voor de medisch-specialistische zorg overschrijden het
afgesproken kader. De vraag is dus of minister Schippers
van Volksgezondheid de uitgaven nu wel echt onder controle heeft. Hoe valt anders te verklaren dat de zorgpremie
volgend jaar, in 2015, met €145 stijgt en het eigen risico
met €45? Hiervan is volgens het kabinet immers maar €20
te verklaren door de overheveling van zorgtaken naar
zorgverzekeraars. Kortom, onderliggend is er toch een forse
groei van de zorguitgaven. Kan het kabinet aangeven of die
uitgaven wel echt onder controle zijn?
Nederland is nog niet uit de buitensporigtekortprocedure.
Hiervoor moet het tekort duurzaam onder de 3% zijn
gebracht. Of dat lukt, zal de komende maanden blijken. Nu
heb ik gezien dat de Voorjaarsnota net bij ons is binnengekomen, 20 minuten voordat het debat begon. Daaruit blijkt
dat het tekort en de schuld ten opzichte van de ramingen
dalen, maar ten opzichte van de cijfers van 2013 stijgen.
Het tekort neemt dus toe van 2,5% in 2013 naar 2,7 in 2014.
De schuld neemt toe van 73,5% naar 73,9%. Kan de minister
dat bevestigen? Het is met dit soort cijfers net als met verwachtingen op het gebied van verkiezingswinst: het is maar
wat je als basis en als referentiepunt neemt om uit te leggen
of het de goede kant op beweegt. Ik bedoel dat uiteraard
in algemene zin. Het klopt toch dat de situatie wel verslechtert ten opzichte van het beeld uit 2013? Wij zijn het er toch
met elkaar over eens dat structureel gezonde overheidsfinanciën een herstel vergen van de economische groei en
van banen, door verantwoorde lastenontwikkeling?. Daarnaast moeten wij de uitgaven verder beheersen, vooral in
de zorg en de sociale zekerheid. Er is geen enkele reden om
alvast meevallers te gaan "verjubelen". Ik zie daar in de
Voorjaarsnota eerlijk gezegd weinig ruimte voor. Dat is ook
weer in strijd met de begrotingsspelregels, maar daarvan
heb ik al vaker gevraagd wat die in de praktijk nog betekenen.
Dan kom ik op de uitgavenbeperking. Mijn fractie heeft
vanaf het begin constructief willen meedenken over de
decentralisaties in het sociale domein. Ik herinner er nog
maar even aan dat wij voor een aantal van die hervormingen hebben gestemd. Wij moeten echter geen problemen
over de schutting kieperen. De Algemene Rekenkamer
beveelt aan om in het najaar een extra beoordelingsmoment
in te lassen. Dat sluit aan bij een aanbeveling die de commissie-Dijsselbloem — daar is ie — in het rapport over
onderwijsherzieningen deed, namelijk om bij stelselwijzigingen voortaan een uitvoeringstoets te hanteren. Mijn
fractie heeft eerder al tevergeefs gepleit voor een onafhankelijk onderzoek naar de haalbaarheid en de risico's van de
decentralisaties. Dat mocht het helaas niet halen, maar is
het kabinet nu wel bereid om deze aanbevelingen van de
Rekenkamer over te nemen? aanvankelijk leek dat niet het
geval te zijn, maar ik heb toch goede hoop dat dit debat iets
kan opleveren. Is het kabinet daarnaast bereid om in overleg
met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te bekijken
hoe de verantwoordingslast in het sociale domein tot een
minimum kan worden beperkt?
Als het gaat om de rechtmatigheid lijkt Nederland de
begroting en de verantwoording behoorlijk op orde te
hebben. Was dat ook maar het geval voor de Europese
uitgaven, in gedeeld beheer. De Europese Rekenkamer heeft
voor de negentiende keer op rij geen goedkeuring willen
geven aan de Europese jaarrekening. Gelukkig zit er ook dit
jaar weer een nationale lidstaatverklaring bij onze verantwoordingsstukken, wat betreft de uitgaven voor Europese

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

middelen. Nederland is echter helaas maar een van de drie
landen die deze traditie handhaven en dus op die manier
verantwoording afleggen over de besteding van de Europese middelen. Mijn vraag aan de regering is of zij bereid
is om de Nederlandse kandidaat-Eurocommissaris — wie
weet wie dat zal worden? — als prioriteit mee te geven dat
hij of zij zich inzet voor een verplichte nationale lidstaatverklaring.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Van Hijum refereert aan het rapport van de
Rekenkamer, dat inderdaad een aantal kritische opmerkingen bevat over de decentralisaties. Ik probeer helder te
krijgen waar het CDA nu precies staat. Stelt het CDA zich
achter de aanbeveling van de Rekenkamer om tot een dergelijk wegingsmoment te komen, wat tot verder uitstel zou
leiden, of niet?
De heer Van Hijum (CDA):
Wij zijn er voorstander van om in oktober een apart
wegingsmoment te introduceren, zoals de Rekenkamer
voorstelt. Ik hoop ook dat we daarover vandaag in de Kamer
met het kabinet tot afspraken kunnen komen. Of dat tot
uitstel gaat leiden, is op dit moment nog niet te zeggen.
Dat zal ervan afhangen in welke mate er op dat moment
voldaan wordt aan de criteria die gesteld worden om tot
een verantwoorde decentralisatie te komen. Zijn de
gemeenten er klaar voor? Is er volstrekte duidelijkheid over
wet- en regelgeving en over de financiële kaders? Al dat
soort zaken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De vinger aan de pols willen houden, is iets anders dan een
weegmoment. Onder het vorige kabinet wilde het CDA
volgens mij nog sneller decentraliseren, en nu moet er een
apart weegmoment komen. Leidt dat niet alleen maar tot
heel veel extra onduidelijkheid voor de gemeenten? Je zou
er ook voor kunnen kiezen dat de Kamer een aantal keren
gedurende het jaar waarin die transitie zijn beslag krijgt,
integraal bekijkt hoe het loopt. Dat is iets anders dan een
weegmoment, waarop je nog eens bekijkt of we er klaar
voor zijn, ja of nee.
De heer Van Hijum (CDA):
Nu moet ik eerlijk zeggen dat de inzet van D66 mij op dit
punt onhelder wordt. Ik meende net uit de vragen van
mevrouw Van Veldhoven aan mevrouw De Vries af te leiden
dat ook D66 voor zo'n weegmoment in het najaar is, maar
ik begrijp nu dat dit niet het geval is. Wij zijn daar wel een
voorstander van. Dat is niet nieuw. Ik heb anderhalf jaar
geleden al in de commissie voor de Rijksuitgaven een eerste
voorstel gedaan om te bezien of we hier een groot project
van zouden kunnen maken. Daarna heb ik samen met de
heer Merkies hier in de Kamer een motie ingediend met
het voorstel om een aparte haalbaarheidstoets op die
decentralisaties uit te voeren, waarbij ook het tempo van
de wetgeving uiteindelijk afhankelijk gemaakt zou kunnen
worden van de uitkomsten. Wat wij hier bepleiten, is in die
zin niet nieuw, maar de Rekenkamer zet het nog eens heel
stellig op papier: doe geen onverantwoorde dingen als je
weet dat het gaat om een historisch omvangrijke operatie
waarin je geen brokken wilt maken. Ik vind dat een buiten-

28 mei 2014
TK 87

87-11-8

gewoon verstandige aanbeveling en hoop echt dat we hier
in die richting een conclusie kunnen trekken.

het budget dat de komende jaren wordt ingezet ons een
set evaluatiecriteria te doen toekomen aan de hand waarvan
tussentijds de effectiviteit van de SDE-subsidies kunnen
worden beoordeeld.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Over de rechtmatigheid heb ik al gesproken. Ik
kom op de doelmatigheid. Besteden we de middelen op
een goede manier? Bereiken we ermee wat we willen
bereiken? Dat blijft natuurlijk altijd een belangrijk aandachtspunt.
Dan kom ik te spreken over openbaarheid en transparantie.
Mevrouw De Vries had het al over de rijksuitgaven en open
data. Die kunnen naar ons oordeel bijdragen aan scherpere
evaluaties door de Kamer, door onderzoeksjournalisten of
door maatschappelijke organisaties. Bovendien kunnen die
data een nuttige bron van informatie vormen voor bedrijven
en onderzoeksinstellingen. Ook de Rekenkamer wijst ons
daar al een tijdje op. Hoe zorgt de minister, hoe zorgt het
kabinet ervoor dat de rijksoverheid dat actief gaat oppakken? Hoe zorgt het ervoor dat ook de onderliggende data
en transacties toegankelijk en bereikbaar worden voor
derden, zodat de controlerende taak beter kan worden
ingevuld?
In het bijzonder wil ik die vraag stellen over subsidies.
Immers, elk jaar wordt een bedrag van ca. 6 miljard aan
rijkssubsidies uitgekeerd en al in 2011 concludeerde de
Rekenkamer dat bij de besteding daarvan grote vraagtekens
te plaatsen zijn. Het grootste punt van kritiek daarbij is het
gebrekkige zicht op de doelmatigheid. Helpen al die subsidies wel? Mevrouw De Vries had het er ook al over: vorige
week bleek uit een onderzoek van NRC Handelsblad dat
heel veel geld wordt verkwist, doordat de effectiviteit van
regelingen niet wordt beoordeeld, de besteding van kleinere
subsidies niet wordt gecontroleerd of de achtergrond van
aanvragers niet wordt getoetst. Er zijn wel richtlijnen voor
de verstrekking van subsidies, maar die worden volgens
de Rekenkamer niet altijd gevolgd.
Is het kabinet bereid om het subsidiebeleid fundamenteel
tegen het licht te houden? Het kan dat doen door in de
eerste plaats scherper te toetsen of een subsidie eigenlijk
wel het meest geschikte instrument is, door terughoudender
te zijn bij de toepassing van kleine subsidies — die voorwaarde staat al in wat geloof ik de aanwijzing voor subsidies
heet en waarvan zeer de vraag is of die wel gehandhaafd
wordt — door de effectiviteit structureler te beoordelen en
door transparantie te waarborgen via een structureel
openbaar subsidieregister.
Dank overigens dat de minister van Financiën over 2013
die gegevens aan de Kamer heeft verschaft. Ik neem aan
dat de verschillende commissies die handschoen zullen
oppakken. Bovendien kunnen externe onderzoekers daarmee hun voordeel doen. Want voorbeelden zijn er genoeg.
Zo bleek bij de regelingen voor duurzame energie dat ten
onrechte subsidie is verstrekt voor co-vergisting, aangezien
soms vervuilde of niet-toegestane stoffen mee worden
vergist. Die duurzaamheidssubsidies via de SDE-regeling
zullen de komende jaren verder fors in omvang toenemen.
Mijn vraag is of de regering bereid is om voorafgaand aan

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Rekenkamer concludeert dat niet te controleren is of de
brandstof van de co-vergisters duurzaam is. Als ik de
woorden van de heer Van Hijum zo hoor, zou deze subsidiëring dan niet gewoon stopgezet moeten worden?
De heer Van Hijum (CDA):
Dat zou kunnen. Als daar echt mee wordt gesjoemeld, dan
zou ik zeggen: stopzetten en terugvorderen. Overigens
constateert de Rekenkamer dat het probleem is dat informatie tussen instellingen kennelijk niet altijd uitgewisseld kan
worden. Dat lijkt dus een organisatorische voorwaarde te
zijn waaraan tegemoet moet worden gekomen. Ik denk dat
wij daar in algemene zin echter scherper op moeten worden.
Dit soort dingen ondermijnt de bereidheid om subsidies te
verstrekken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Misschien is de heer Van Hijum het dan ook eens met
GroenLinks dat het stopgezet moet worden tot gegarandeerd kan worden, of goed aannemelijk gemaakt kan worden op papier, dat voldaan wordt aan de duurzaamheidsregels?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik vind dat in algemene zin in relatie tot de SDE-regeling,
waarin straks honderden miljoenen omgaan, de eis gesteld
mag worden dat daadwerkelijk een bijdrage moet worden
geleverd aan hernieuwbare energie. Bij de effectiviteit van
de subsidieregeling worden nog wel eens vraagtekens
gezet. Ik denk dat het zeker de moeite waard zal zijn —
misschien kunnen we daarin als Kamer samen optrekken
— om vooraf eens wat scherper voorwaarden te stellen aan
de besteding van de middelen zodat we niet achteraf zeggen: tjonge wat is er een hoop belastinggeld naartoe
gegaan, maar waar is dat eigenlijk goed voor geweest?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij met dit voortschrijdend inzicht van het CDA op
het punt van subsidies. Het CDA was immers altijd de partij
van de subsidies. Jullie houden van subsidies. Nu krijgen
we de kritische kanttekening van "moeten we er niet toch
eens kritisch naar kijken". Wat mij betreft kunnen al die
subsidies weg. Ik ben blij dat de heer Van Hijum mee wil
denken. Wat vindt hij er nu eigenlijk van dat subsidies tot
€125.000 — dat is toch geen kleingeld — niet eens financieel
hoeven te worden verantwoord?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb daar toch wel grote bedenkingen bij. Ik snap de
afweging die erachter zit. Die betreft de doelmatigheid; als
je alles moet gaan controleren, wat kost het je dan wel niet
aan administratief gedoe om die controle mogelijk te
maken? Wegen kosten en baten dan nog wel tegen elkaar
op? Juist daarom heb ik gevraagd naar de randvoorwaarde

28 mei 2014
TK 87

87-11-9

die eerder is gesteld aan het subsidiebeleid. We zouden
namelijk heel terughoudend moeten zijn bij de toepassing
van kleine subsidies. Ik vind dat we in het algemeen veel
scherper moeten worden in de vraag of het wel nuttig is
om via al dat soort kleine subsidies gedragsveranderingen
te stimuleren. Kunnen daarvoor wellicht ook andere
instrumenten worden ingezet? Ik geef één voorbeeld,
namelijk dat van de subsidieregeling voor zuinige auto's
waar ook mevrouw De Vries over sprak. Men kan zich
afvragen of we er verstandig aan hebben gedaan om dat
allemaal via fiscale prikkels te stimuleren. Is het niet veel
beter om via bronbeleid en strenge eisen aan de industrie
die omslag te bewerkstelligen? Dat laatste is denk ik toch
het geval.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is ook voortschrijdend inzicht: 5 miljard aan subsidies
voor milieuvriendelijke auto's. Wij zeiden "doe dat niet, dat
is grote onzin" maar dat mag je natuurlijk niet tegen de
groene mensen in dit huis zeggen. Nu zitten we echter met
de gebakken peren: 5 miljard is weggepompt. Het heeft
niets opgeleverd. De Rekenkamer constateert: €1.000 voor
elke ton CO2-reductie. Dat is een belachelijk rendement. Ik
ben blij dat de heer Van Hijum voortschrijdend inzicht heeft
en de vergroeningsagenda een beetje loslaat.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik moet nu echt verwijzen naar de inbreng van collega
Omtzigt, die ook in reactie op deze regeling een heel kritische inbreng heeft geleverd, niet alleen in het afgelopen
jaar, maar zeker ook in de jaren daarvoor. Subsidies kunnen
nuttig zijn. Ik zeg niet dat we alle subsidies per se moeten
afschaffen. Ik denk wel dat het verstandiger is kritischer te
kijken naar het effect en de doelmatigheid, omdat het beeld
van verkwisting — er blijft veel geld aan de strijkstok hangen
en geld wordt frauduleus uitgegeven — krachtig is. Ik verwijs naar de voorbeelden die vorige week in de NRC stonden. Deze voorbeelden ondermijnen het draagvlak om
daarvoor belastinggeld te betalen. Wij moeten hier met
elkaar voor waken en daarom voeren wij deze verantwoordingsdebatten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit is een heel interessante discussie. Binnenkort krijgen
wij in de Kamer nog een discussie over de sluiting van vijf
kolencentrales. Om de kolencentrales te kunnen sluiten,
worden enkele honderden miljoenen aan belastinggeld bij
de burgers neergelegd. Wij zouden ze ook via een norm
kunnen sluiten. Is dit een voorbeeld waarvan het CDA zou
zeggen: wij willen niet subsidiëren, maar een norm stellen
zodat wij tegelijkertijd de lasten voor de burgers kunnen
beperken?
De heer Van Hijum (CDA):
Als het gaat om het stimuleren van het verminderen van
uitstoot door de industrie, is het stellen van normen en het
eisen van de toepassing van best beschikbare technieken
effectiever dan het stimuleren van gedragsverandering via
subsidies. Het lijkt mij dat wij daarover een heel goede
discussie kunnen voeren.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De algemene lijn is natuurlijk gemakkelijk gezegd. De vraag
is welke concrete keuzes het CDA maakt. Zegt de heer Van
Hijum concreet dat hij vindt dat die honderden miljoenen
aan energiebelasting niet bij burgers moeten worden
neergelegd en dat een uitstootnorm aan de centrales moet
worden gesteld? Is dat de lijn van het CDA?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik zeg eerlijk dat ik hierin aan enige verkokering lijd. Ik zou
dit graag eens met mijn collega belast met EZ willen
bespreken. Ik zeg mevrouw Van Veldhoven toe dat als zij
hierover serieus van gedachten wil wisselen, dit wat mij
betreft zeker mogelijk is.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Hijum (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op de SDE was ik al ingegaan.
Tot slot de risicoparagraaf. Mijn fractie vindt het een goede
zaak dat ook in dit jaarverslag weer uitgebreid aandacht
wordt besteed aan de risico's die de Staat loopt. De transparantie over dat onderdeel is de laatste jaren toegenomen
en mijn fractie juicht dat toe. Een andere goede zaak is dat
de garanties met 44 miljard zijn afgenomen tot 214 miljard.
Dit is nog steeds een substantieel bedrag. Hier staat een
toename aan leningen en achterborgstellingen tegenover
van bijna 10 miljard. De minister heeft dit toegelicht in zijn
presentatie van de jaarcijfers. Met de huidige staatsschuld
lopen wij nog steeds een aanzienlijk renterisico, hoewel er
nu een meevaller is door de lage rente. Een rentestijging
met een procentpunt betekent een toename van de renteuitgaven met 4,5 miljard euro. Wij hebben hier al eerder
over gesproken. Wij weten niet hoe de rente zich op de
lange termijn gaat ontwikkelen. Kan de minister aangeven
hoe hij dit renterisico verder kan inperken, anders dan door
het beperken van de staatsschuld? Is hij bereid daarvoor
scenario's uit te werken voor de middellange termijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Voor de eerste keer niet na de heer Van Dijck,
maar ik heb gelukkig wel van tevoren van enkele ronkende
teksten mogen genieten. Het is voor het eerst in vier jaar
dat wij een missionair kabinet hebben dat verantwoording
aflegt over beleid waarvoor het ook missionair aanwezig
was. De kernvraag die wij onszelf moeten stellen, is: doet
het ertoe, maakt het uit dat de PvdA onderdeel uitmaakt
van dit kabinet? Ik zal proberen die vraag voor 2013 te
beantwoorden.
Het regeerakkoord stoelt op drie pijlers: gezonde overheidsfinanciën, het mogelijk maken van vooruitgang en een
rechtvaardige, eerlijke inkomensverdeling. Ik loop ze alle
drie langs.
De overheidsfinanciën zijn op een verantwoorde manier
teruggebracht, helaas met noodzakelijke extra maatregelen.
Er is resultaat bereikt. Een begrotingstekort van 2,5% is per
saldo onder de 3%-norm en beter dan tevoren was ver-

28 mei 2014
TK 87

87-11-10

wacht. Hiervoor waren wel meerdere maatregelen nodig,
die soms pijnlijk zijn maar wel conform de voornemens en
die wel conform de plannen zijn uitgevoerd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zat nog even na te denken over een eerdere opmerking
van de heer Nijboer, namelijk dat de vraag in dit debat is
of het ertoe doet dat de PvdA deel uitmaakt van dit kabinet.
Wij staan hier toch niet in de ledenvergadering van de
PvdA? Wij vragen het kabinet om verantwoording af te
leggen. Is de heer Nijboer bereid om het debat op die
manier aan te vliegen?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht van tevoren: dit verantwoordingsdebat heeft zo'n
politiek gewicht dat ik best met zo'n introductie kan beginnen om een beetje de aandacht hierop te vestigen. Mijn
beoordelingskader vanuit mijn sociaaldemocratische achtergrond betreft natuurlijk de zaken waarvoor wij zijn
gekozen. Zijn die bereikt het afgelopen jaar? Een rechtvaardige inkomensverdeling, een duurzame economie, de
overheidsfinanciën op orde; dat vinden wij belangrijk. Op
die punten, die ook in het regeerakkoord staan, reken ik het
kabinet af. Wat mij betreft, gaat het debat vandaag daarover.
Tegen die achtergrond maakte ik zojuist die opmerking. Ik
wil natuurlijk heel graag mijn parlementaire werk doen en
alle beloftes die het kabinet heeft gedaan, de brieven die
het heeft gestuurd en de voornemens die het heeft geuit
vandaag beoordelen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat stelt mij dan iets meer gerust. Ik hoop dat wij met die
bril het kabinetsbeleid kunnen bekijken. Uiteraard mag de
heer Nijboer er vervolgens zijn eigen weging aan geven.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat doe ik heel graag.
Voorzitter. Het tweede blok is het mogelijk maken van
vooruitgang. Wat de PvdA-fractie betreft, begint dat bij een
van de oorzaken van de crisis waarin wij ons nu bevinden:
het hervormen van de financiële sector. Daarin zijn grote
stappen gezet. Ik noem een provisieverbod, een verdere
vormgeving van de bankenunie, die dit jaar verder is voltooid, maar waarin in 2013 al grote stappen zijn gezet, en
het terugleggen van de risico's van de belastingbetaler naar
de beleggers. Bovendien worden bonussen gemaximeerd
op 20%.
Een tweede pijler om vooruitgang mogelijk te maken, is
dat als je ellende ziet en een groot deel van de economie,
de woningmarkt, echt niet functioneert, je die dan ook hervormt en aanpakt. De hypotheekrenteaftrek wordt beperkt
en het zeven jaar wachten op een huurhuis in steden wordt
verleden tijd. Het ging weliswaar af en toe met wat geduw
en getrek en met wat spanning gepaard, maar in een jaar
is er wel een enorme hervorming gerealiseerd en is er
wetgeving door beide Kamers gekomen om de woningmarkt
weer toekomstbestendig te maken.

dig maken; al die stappen zijn in 2013 voor een groot deel
gezet.
Tot slot, ook om collega Van Tongeren, met wie ik vandaag
voor het eerst debatteer gerust te stellen, noem ik energie
en een duurzame energievoorziening. Dat is ook een
belangrijke pijler van het regeerakkoord. Ook daar zijn
stappen in gezet en ook daar is overeenstemming over
gekomen met veel verschillende organisaties om zo die
ambities voor de toekomst waar te maken, zodat wij in de
toekomst ook duurzame economische groei realiseren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat dit meteen als een van de successen in de
verantwoording over 2013 wordt genoemd, want het is
voor mijn fractie ook een heel belangrijk onderwerp. Weet
de heer Nijboer hoeveel duurzame energie erbij is gekomen
in 2013?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb niet de CO2-staatjes allemaal paraat. Ik weet wel dat
er een energieakkoord is gesloten, nadat er jaren is
gesteggeld en onduidelijkheid was, nadat er van jaar op
jaar nieuwe beleidsmaatregelen werden afgekondigd en er
geen eenduidig beleid was, terwijl juist duurzame energie
een langetermijnagenda vergt. Daarover is overeenstemming bereikt. Daarmee zal een goede basis worden gelegd
voor die duurzame economische groei waar ik zo'n groot
voorstander van ben.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Omdat u het zo duidelijk als een van de prioriteiten noemde,
nam ik aan dat u in ieder geval even had gekeken. De groei
van het aandeel hernieuwbare energie in 2013 was namelijk
nul, 0%. Natuurlijk is er een energieakkoord afgesloten,
waarvan een aantal delen zelfs nog moeten worden verfijnd
— ik had het net over die kolencentrales — maar in 2013 is
de groei 0%. Wat is de reactie van de PvdA daarop?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat toont de urgentie van een duurzame energievoorziening
eens te meer aan. Er wordt lacherig over gedaan, maar
mevrouw Van Veldhoven weet als geen ander dat er een
lange adem nodig is voor duurzaam energiebeleid en dat
er eenduidigheid nodig is. Ik heb haar er vorig jaar zelf over
horen praten: wissel niet steeds met die maatregelen, geef
eenduidigheid, bereik overeenkomsten met elkaar. Dat was
vorig jaar nog niet het geval. Het hoeft niet te verbazen dat
het resultaat er nog niet was, want het energieakkoord,
waarvoor ik het kabinet prijs, is pas vorig jaar gesloten.

Een ander belangrijk element is de arbeidsmarkt. Mensen
met een flexcontract meer zekerheden bieden, een sociaal
akkoord dat rust geeft, het pensioenstelsel toekomstbesten-

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was even een handige retorische redding van het feit
dat het aandeel schone energie niet is toegenomen. Ik wil
dezelfde vraag stellen die ik ook aan de VVD gesteld heb:
wat verstaat de PvdA onder duurzame groei? Het is een
van de drie pijlers uit het regeerakkoord en er is ongetwijfeld lang over nagedacht. Wat is duurzame economische
groei in de optiek van de PvdA? Schiet dat wel een beetje
op? Met duurzame energie schiet het niet op, maar schiet
het wel op met die duurzame economische groei?

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-11

De heer Nijboer (PvdA):
Met duurzame energie worden grote stappen gezet en
duurzame groei betekent zowel groei die groener is dan nu
door minder fossiele energie te gebruiken als groei die
gestoeld is op reële economische activiteiten en dus niet
bijvoorbeeld op bubbels. Dat kunnen financiële of fiscaal
gecreëerde bubbels zijn. Dat is ontzettend belangrijk, zodat
je niet een boom-bursteconomie creëert, die niet duurzaam
is. Ik kom daar later op terug. Het bestaat dus uit meerdere
componenten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als dat het geval is, wat is dan de visie van de PvdA op het
afkicken van fossiel? De collega van D66 maakte helder dat
we geen vooruitgang maken met schone energie, maar als
er geen sprake is van een boom-burstsituatie, hoe staat het
dan met het afkicken van de gasbaten, de opstanden tegen
schaliegas, de verzakkingen door de kolenmijnbouw in
Limburg, kortom alle ellende die fossiel in Nederland veroorzaakt met alle hoge kosten? Ziet de PvdA vooruitgang
na een heel jaar zelf verantwoordelijk te zijn geweest voor
het beleid van deze regering? Kan de heer Nijboer een paar
lichtpuntjes noemen? Ik vraag niet om er drie, twee of een
te vinden, maar zijn er lichtpuntjes te vinden?
De voorzitter:
De vraag is helder.
De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk moeten stappen worden gezet onder andere op
het gebied van windenergie. Sommigen vinden de ambitie
van de regering al te gek worden. Ik zie de heer Van Dijck
al knikken. Het is evident dat we de schuif moeten maken
van fossiele energie naar veel meer duurzame energie. Het
kabinet is daar ook goed mee bezig. Ik verwacht er goede
resultaten van. We spreken daar in ieder geval volgend jaar
verder over.

moet zijn talenten kunnen ontplooien. Je moet steun krijgen
als je pech hebt in het leven. Er moet een redelijke inkomensverdeling zijn en wat betreft de emancipatie ben ik erg blij
— mevrouw Bergkamp is hier aanwezig — dat het wetsvoorstel gisteren door de Kamer is gekomen. Het is belangrijk
dat de overheid in haar rol om de emancipatie te bevorderen, tegengaat dat je geen leraar mag zijn alleen omdat je
homo bent.
Dit is een samenleving, waarin welvaart en welzijn samengaan. Daarom is het ook zo belangrijk dat de 253,6 miljard
die in 2013 is uitgegeven om al die idealen te bereiken, kritisch tegen het licht worden gehouden, om altijd de ambitie
te hebben om het beter te doen en te kijken of het beter
kan. Daarmee kom ik op de uitvoering van het beleid in
2013, die vaak politiek onderbelicht is, hoewel de schijnwerpers er vol op gericht zijn als zich excessen voordoen.
De heer Merkies (SP):
De heer Nijboer begon zijn betoog met de vraag of het ertoe
doet dat de PvdA in het kabinet zit. Ik kan mij wel voorstellen
dat hij zichzelf die vraag weleens stelt. Hij heeft gelukkig
nog wel "het eerlijk delen" als belangrijke insteek van de
PvdA genoemd, maar de PvdA gaat er steeds sneller overheen. De beperking van de bonus wordt heel vaak genoemd,
maar die moet er nog steeds komen. Overigens is dat een
heel goed voorstel. Dat was aanvankelijk een initiatiefvoorstel van SP en PvdA, maar nu gaat het erom dat wij volgend
jaar ingrijpende bezuinigingen hebben …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Merkies (SP):
… 40% op de thuiszorg, 15% op de Jeugdwet. Wat betekent
dat voor eerlijk delen?

De derde pijler is eerlijk delen. Ik noem een paar voorbeelden van vorig jaar waaruit dit blijkt. De Wet normering
topinkomens is het eerste wetsvoorstel geweest van dit
kabinet. De exorbitante beloning in de semipublieke sector
is daarmee aan banden gelegd. Een tweede voorbeeld is
het maximeren van de bonussen tot 20% in de financiële
sector. Het wetsvoorstel is nog niet behandeld, maar al wel
aanhangig gemaakt. Het derde voorbeeld zijn pensioenen,
die boven €100.000 niet meer aftrekbaar zijn. Heffingskortingen zijn inkomensafhankelijk gemaakt, lage inkomens
kregen extra ondersteuning en op uitkeringen wordt in tijden van crisis niet bezuinigd.

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Merkies verweet mij eerst dat ik weinig aandacht
aan eerlijk delen spendeerde, terwijl ik zo zes, zeven maatregelen noemde, niet eens met het boekje erbij, en terwijl
de heer Van Hijum zei dat het kabinet te veel nivelleert. Dat
is mijn eerste tegenwerping. De tweede vraag was: doet u
het op een verantwoorde manier op dit moment? Het antwoord is eenduidig ja. Als de heer Merkies de koopkrachtplaatjes en de inkomensstrookjes van januari heeft gezien,
dan heeft hij gezien dat de laagste inkomens er het meest
op vooruitgingen en de hoogste inkomens inleverden. Dat
is per saldo wat er gebeurde.

Dat neemt niet weg dat de werkgelegenheid de grootste
zorg van de PvdA-fractie blijft. Mevrouw De Vries zei al dat
2013 twee gezichten heeft, want de ontwikkeling van de
werkgelegenheid is gewoon niet goed geweest. Het is goed
dat het kabinet een stimuleringspakket heeft aangekondigd
voor dit jaar, dat het mkb meer krediet krijgt en dat het fiscale stelsel ook meer in het teken komt te staan van het
stimuleren van werkgelegenheid, maar dat laatste blijft de
grootste zorg van de PvdA, ook als zij terugkijkt op 2013.

De heer Merkies (SP):
Dat laatste is gewoonweg niet waar, maar daar hebben wij
al eerder discussies gehad. Mijn vraag ging echter over de
decentralisaties: 40% bezuinigen op de thuiszorg. Dan heb
ik het niet eens gehad over de 70.000 werkplaatsen in de
sociale werkvoorziening die weggaan. Wat betekent dat
voor eerlijk delen? Daar stapt de heer Nijboer wel heel erg
snel overheen.

Als sociaaldemocraat zie ik een belangrijke rol voor de
overheid. Dat heb ik vorig jaar ook benadrukt. Iedereen

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-12

De heer Nijboer (PvdA):
Over decentralisaties kom ik zo ook nog te spreken, maar
de PvdA-fractie gelooft echt dat er best wat regelingen zijn,
vooral in de sociale zekerheid en de zorg, waarbij het beter
is dat de gemeente die uitvoert dan dat wij hier in Den Haag
bepalen wat er voor iedereen geleverd wordt. Immers,
gemeenten weten beter wat er gebeurt, kennen de mensen
en de omgeving beter en kunnen daarbij betere zorg en
ondersteuning op de arbeidsmarkt bieden. Daar geloof ik
echt in. Ik zal het kabinet daar direct ook nog over bevragen,
omdat de Rekenkamer daar ook behartenswaardige woorden over heeft gezegd. Daar sta ik volledig achter. Dat vind
ik echt sociaaldemocratisch. Dat vinden wij overigens al
jaren, dus dat hoeft niet te verbazen.

geweest —overigens was dat op een aangelegen punt van
GroenLinks: de strafbaarstelling van illegaliteit — waarbij
een deel van een fiscale verhoging die was voorgenomen
en die overigens veel groter is dan 500 miljoen, geen
doorgang heeft gevonden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Nijboer en ik hebben net geconstateerd dat er bij
de pijler duurzame groei wel allerlei goede voornemens
zijn maar geen voortgang, in elk geval geen voortgang die
de heer Nijboer kan benoemen. Wat de pijler eerlijk delen
betreft, werken de vele akkoorden die op dat terrein gesloten zijn, niet denivellerend ten opzichte van het regeerakkoord, in tegenstelling tot wat de heer Nijboer net zei,
namelijk "wij zijn lekker aan het nivelleren"?

De Rekenkamer heeft een tweetal thema's uitgebreid
onderzocht. Het eerste thema is fraude. Daar heb ik vorig
jaar zelf ook veel aandacht aan besteed in mijn bijdrage op
Verantwoordingsdag. Fraude met sociale voorzieningen en
fraude met belastingmiddelen zijn vergif onder het draagvlak van sociale voorzieningen die sociaaldemocraten als
ik zo aan het hart gaan. Er is op verschillende terreinen wel
enige inventarisatie gedaan door de Rekenkamer, maar het
echte zicht op die fraude, laat staan het zicht op welke
maatregelen nu het meest effectief zijn of waar het zich het
waarschijnlijkst het meeste voordoet, is eigenlijk nog
onvoldoende aanwezig. Zo wijst de Rekenkamer wel op
carrouselfraude en op btw-fraude, maar is eigenlijk niet
geïnventariseerd welke onderdelen van het fiscale stelsel
het meest fraudegevoelig zijn, waar de omvang het grootst
is en waar het risico daarop het grootst is. Ik wil het kabinet
vragen om dat wel te doen, temeer omdat we in het
regeerakkoord 157 miljoen beschikbaar hebben gesteld
voor de Belastingdienst om extra maatregelen te nemen
voor fraudebestrijding. Waar worden die middelen precies
ingezet, waar worden die het meest efficiënt ingezet en hoe
kunnen we die fraude met belastingmiddelen — die wordt
geschat op zo'n 4 miljard, wat ik aan de lage kant vind als
je internationale vergelijkingen bekijkt — voorkomen? Waar
kan het beste in worden geïnvesteerd?

De heer Nijboer (PvdA):
Dat laatste heb ik niet in de mond genomen. En ten aanzien
van duurzaamheid vind ik het een enorme prestatie om met
40 organisaties van allerhande gezindten overeenstemming
te bereiken over de duurzame-energiepolitiek. Dat is een
langetermijnpolitiek. Overigens houdt de fractievoorzitter
van GroenLinks erg van langetermijnperspectieven. Ik vind
het een enorme prestatie om dat verankerd te krijgen in de
samenleving in het eerste jaar dat je regeert. Dat zal ook
zijn vruchten afwerpen. Dus ik werp verre van mij dat er
geen vooruitgang is geboekt. Dan kom ik op de inkomensverdeling, want het waren twee vragen. Je kunt gewoon
zien dat de mensen met de laagste inkomens er het meest
op vooruitgingen, bijvoorbeeld dit jaar, in 2014 alsook in
2013. Dat blijkt uit de koopkrachtplaatjes die het kabinet
heeft verzonden. Overigens heb ik dit debat al een aantal
keren gevoerd. Er wordt door een aantal maatregelen een
eerlijke inkomensverdeling gerealiseerd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was wel een antwoord maar niet op mijn vraag. Deze
twee partijen zijn begonnen met het regeerakkoord. Als wij
vervolgens de effecten van de akkoorden bekijken, dan zijn
die volgens mijn fractie denivellerend. Ik geef twee voorbeelden: het eigen risico bij de zorgverzekering of de
arbeidskorting voor de middeninkomens en hoge inkomens.
Beide maatregelen werken denivellerend en stonden niet
in het regeerakkoord, maar daar is men later wel mee
akkoord gegaan. Hoe verhoudt zich dat tot eerlijk delen en
de eerdere woorden van de heer Nijboer?

Ik kom op de uitvoering van het beleid. De rechtmatigheid
ligt met 99,7% ruim boven de norm. Het is overigens een
hele kunst om het tot zover achter de komma vast te stellen.
Daarbij passen complimenten aan de ministeries van
Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken, en Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, omdat daar helemaal geen onvolkomenheden zijn geconstateerd. Bij Defensie en Binnenlandse
Zaken moet het wel beter. De vraag ligt dan ook voor de
hand: wat gaat het kabinet daaraan doen?

Tot slot op het punt van de fraude, en ik hoop dat dit de
laatste keer is, wil ik vragen hoe het staat met het centraal
aandeelhoudersregister. Dat is een initiatief van collega's
Recourt en Groot. Zo'n register is belangrijk in de opsporing
om te zien waar het geld zich nu eigenlijk bevind. De witteboordencriminaliteit moet ook worden aangepakt. Het
kabinet staat daar welwillend tegenover, maar doet dat al
een paar jaar. Het moet toch zo langzamerhand eens met
een wetsvoorstel komen.
Ik kom op het tweede thema. Het klokje loopt overigens
niet mee. Ik verwacht niet dat ik oneindig veel over mijn
tijd ga, maar …
De voorzitter:
Ik ga het herstellen.

De heer Nijboer (PvdA):
Het voorbeeld van het eigen risico herken ik in het geheel
niet, want de laagste inkomens zijn zelfs overgecompenseerd middels de zorgtoeslag. Die gaan erop vooruit doordat het kabinet een en ander niet heeft gedaan. Dus ik herken die vergelijking niet. Wel is er een keer een wijziging

De heer Nijboer (PvdA):
Het tweede thema betreft de decentralisaties. Ik zei in antwoord op een vraag van de heer Merkies al dat het een
goede ontwikkeling is dat we gemeenten meer mogelijkheden geven om de zorg en ook de arbeidsondersteuning te

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-13

bieden aan de mensen, op de wijze waarop zij die het beste
kunnen ontvangen, en daar ook meer vrijheid voor bieden.
De Rekenkamer heeft daar echter wel wat opmerkingen bij.
Ik vraag het kabinet om daarop te reageren. Hoe kijkt het
kabinet aan tegen de transitieautoriteit of transitiecommissie? Er zijn verschillende termen in omloop. Ik wil daar
graag een nadere uiteenzetting over, want het bericht van
de Rekenkamer was vrij summier. Ook de informatievoorziening kan beter, zowel aan de Kamer, als aan de
gemeenten. We willen als Kamerleden altijd van alles en
nog wat weten, tot en met tabel 42i toe, maar het moet voor
gemeenten ook wel werkbaar blijven.
Een ander punt is het vastgoed van het Rijk. Er zijn zorgen
of de voorgenomen bezuinigingen wel worden gerealiseerd.
Hoe zorgt het kabinet ervoor dat dat gebeurt?
Een volgend punt betreft de autobelastingen. De PvdA is
voorstander van vergroening, ook van vergroening van het
autopark. Het is echter wel goed om te kijken tegen welke
prijs dat gebeurt. De Rekenkamer geeft aan dat per ton CO2
— deze cijfers heb ik wel goed paraat — de normale kostprijs €10 is, maar bij deze vergroeningsmaatregelen €1.000
of meer. Dat is geen 1:100, waar we naartoe moeten, maar
100:1 en dat is niet de goede richting. Er heeft een leegloop
plaatsgevonden. Ik vraag de regering om aan te geven hoe
dat zo heeft kunnen gebeuren en of wellicht een onderdeel
daarvan was dat er verschillende subsidieregelingen op
elkaar werden gestapeld, zoals subsidieregelingen van het
ministerie van Economische Zaken voor ondernemers met
een groen wagenpark en fiscale regelingen van het ministerie van Financiën. Is van tevoren wel goed doorzien wat
die cumulatieve effecten op bijvoorbeeld de grote Mitsubishi-wagens waren en hoe die in de toekomst kunnen
worden voorkomen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dit punt, maar wat ik dan niet begrijp is waarom
de PvdA een bijzonder kosteneffectieve maatregel op het
gebied van autogebruik, namelijk Het Nieuwe Rijden …
Misschien zegt dat de heer Nijboer iets. Ja, zie je wel, hij
weet wat het is. Misschien past hij het ook toe, maar de
meeste Nederlanders doen dat niet. Het Nieuwe Rijden is
bijzonder kosteneffectief. Per vermeden ton CO2 is het de
goedkoopste maatregel die die overheid kan verzinnen …
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… en de overheid heeft nu net in 2013 besloten om de
subsidie voor de stichting die dat regelt in Nederland zo
goed als af te bouwen. Er is een motie van onder andere
mijn partij geweest …
De voorzitter:
Uw vraag?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… die geen steun heeft gekregen van de PvdA.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De voorzitter:
De heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
In zijn algemeenheid roep ik hier op om zo efficiënt en
effectief mogelijk met belastingmiddelen om te gaan en
ook de vergroening op een zo goed mogelijke manier te
organiseren. Het zal ongetwijfeld ook met de werkkostenregeling te maken hebben, waarin ook ruimte is voor werkgevers om hun werknemers te stimuleren om heel goed te
werk te gaan. Daar is veel ruimte voor. Als zulk soort
maatregelen er echter bij kunnen helpen, staan wij daar in
beginsel altijd positief tegenover.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In beginsel wellicht, maar als het op stemmen aankomt
niet. Nog zo'n maatregel die bijna niets kost, is de verlaging
van de maximumsnelheid van 130 km/u naar 120 km/u. Dat
is hartstikke goedkoop en er wordt heel veel CO2-uitstoot
door vermeden.
De heer Nijboer (PvdA):
Of dat het wagenpark vergroent, waag ik te betwijfelen. Dit
is gewoon zo afgesproken en daar gaan wij ook niet aan
tornen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Nijboer (PvdA):
Een ander punt is de grip die we hebben op de semipublieke
sector. Volgende week begint de Parlementaire Enquêtecommissie Woningcorporaties met openbare verhoren.
Daaruit zullen ongetwijfeld lessen worden getrokken over
de wijze waarop we de publieke taak van huisvesting hebben gerealiseerd en welke maatregelen en instrumenten
het parlement had om daarop toe te zien. Er zullen ongetwijfeld verbeteringen uit voortvloeien. Dat geldt ook voor
andere sectoren. De Rekenkamer wijst terecht op de premiegefinancierde delen van onze rijksbegroting, dus de zorg
en de sociale zekerheid. Vooral over de zorg heeft de PvdAfractie zorgen. Er zijn nu meevallers op het departement —
de heer Van Hijum sprak daar terecht over — maar het is
juist goed om deze tijd te gebruiken om meer grip te krijgen
op de uitgaven binnen het departement van Volksgezondheid en de uitgaven die via of indirect via het departement
van Volksgezondheid lopen. Wat betekent een wijziging in
het stelsel budgettair? We hebben daarover gisteren met
de directeur van het Centraal Planbureau gesproken. Hoe
is het mogelijk dat we pas na twee of drie jaar weten wat
er echt is uitgegeven in ziekenhuizen? Hoe krijgen we meer
grip op de verschillende uitgavencategorieën, met al die
verschillende marktvormen van privaat tot bijna publiek en
alles wat ertussen zit? Is de minister bereid om daarnaar te
kijken, om die grip te vergroten en om ons daarover in te
lichten samen met het CPB, dat nu een heel traject is
gestart?
De rente is historisch laag en de looptijd van de rente in
bijvoorbeeld Engeland is twaalf jaar. In Nederland is die
gemiddeld zeven jaar. Wat is eigenlijk de oorzaak van dit

28 mei 2014
TK 87

87-11-14

verschil? Zijn er ook argumenten te vinden om de looptijd
iets te verlengen? Juist als de rente laag is, kun je immers
gemiddeld lang lenen, zoals je dat met een koophuis ook
doet. Ik heb geen rentevisie. Ik weet ook niet wat de renteontwikkeling is, maar ik vind het wel een relevante vraag.
Als je Nederland vergelijkt met andere landen en je ziet dat
Engeland twaalf jaar financiert en wij zeven jaar, is het goed
om daar eens naar te kijken. Is de minister daartoe bereid?
Mijn laatste punt is de stabiliteit van de begroting. Dat is
een bekend punt. Ik heb verscheidene keren gewezen op
de boom and bust economy die is ontstaan door de opgeblazen balansen in de Nederlandse samenleving: grote
pensioenpotten, grote schulden en groot huizenbezit. Dat
zorgt voor fragiliteit, zowel in de economie als voor de
begroting. Ik zou het goed vinden als het kabinet in reactie
op de commissie-Van Dijkhuizen ook stabiele belastinginkomsten als belangrijk element zou meenemen, naast het
kijken naar de effectiviteit — ik zei daarover al iets in de
sfeer van de autobelasting — het aanpakken van constructies, vergroening en het meer belasten van vermogens. Dat
alles staat ten dienste van lagere lasten op arbeid, vooral
aan de onderkant, zodat werken loont en er meer banen
worden gecreëerd.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik liep allereerst naar mijn collega's toe, omdat ik dacht dat
ik iets gemist had over de decentralisaties. Ik begreep dat
daar een aantal algemene vragen over gesteld is. Ik heb de
heer Nijboer echter niet expliciet gehoord over de nadrukkelijke oproep van de Algemene Rekenkamer om in het
najaar een heroverwegingsmoment in te lassen. Bij deze
operatie gaat het om 800.000 mensen die zorg- en hulpbehoevend zijn en een grote overdracht van taken naar
gemeenten die in de historie niet eerder in deze omvang is
voorgekomen. Ik kan mij voorstellen dat juist de PvdA het
verstandig zou vinden om in het najaar nog eens goed te
bekijken of de rijksregelgeving en de financiële verantwoordelijkheden volstrekt duidelijk zijn en of de gemeenten op
deze grote taak zijn toegerust. Wat vindt de heer Nijboer
daarvan?
De heer Nijboer (PvdA):
De Rekenkamer heeft drie aanbevelingen aan de Kamer
gedaan. De eerste aanbeveling ging over de transitieautoriteit en de transitiecommissie. Ik heb daar waarderende
woorden over gesproken. Ik heb het kabinet gevraagd hoe
het daar tegenover staat. De PvdA staat daar in beginsel
positief tegenover. De tweede aanbeveling is het verbeteren
van de informatievoorziening, ook van de informatievoorziening die van lokale overheden wordt gevraagd. Hier ben
ik het ook mee eens. De derde is het heroverwegingsmoment. Ik ben geen voorstander van dat laatste, omdat
gemeenten zelf graag duidelijkheid wensen. Als wij nu
boven de markt laten hangen dat het over een halfjaar
allemaal anders kan zijn, maken wij het de gemeentebestuurders juist moeilijk om de grote verantwoordelijkheid die ze
krijgen, goed uit te voeren. Daar ben ik geen voorstander
van.

onderzoek deed naar de vernieuwing in het onderwijsbestel.
Ik heb daarnaar verwezen. Die onderzoekscommissies
adviseren nadrukkelijk om uitvoeringstoetsen te hanteren
op het moment dat de Kamer grote hervormingen en operaties plant. Wat pleit er in een keer tegen om dat bij deze
bij uitstek omvangrijke operatie ook te doen?
De heer Nijboer (PvdA):
Een uitvoeringstoets is heel iets anders dan een "go/no go"moment twee maanden voor de invoering van hartstikke
belangrijke wetten. Dat is een wereld van verschil. Natuurlijk
organiseert de Kamer dit op alle onderdelen en ook meer
samenhangend. Want dat laatste is eigenlijk het punt dat
de Rekenkamer vooral inbrengt. Wij doen dit in de jeugdzorg, in de sociale werkvoorziening en in de zorg. Dit
Rekenkamer zegt: doe dit samen, want dit hangt met elkaar
samen; doe dit beter, organiseer dat beter. Daar ben ik
voorstander van, ook qua uitvoering. Dat is echter heel iets
anders dan een "go/no go"-moment in november waarbij
alles weer gaat schuiven en niemand weet waar hij precies
aan toe is en waarbij er van tevoren geen helderheid wordt
gegeven. Dat vind ik geen verstandig idee.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In het betoog van de heer Nijboer mis ik de banen. Tot
vorige week, nog geen week geleden, was het: banen,
banen, banen. Ze kwamen zelfs met een norm van 5%.
Mijnheer Nijboer, ik kan u vertellen dat wij die norm van
5% hadden. Vlak voordat de PvdA in vak-K ging zitten, was
de werkloosheidsnorm 5% in Nederland. Sinds de PvdA
aan het roer staat doordat ze deelneemt aan dit kabinet,
dus sinds de PvdA in vak-K is aangeschoven, is het aantal
werklozen met 200.000 toegenomen. Is dat nu vanwege de
economie of heeft dit kabinet wel degelijk heel veel banen
vernietigd met zijn beleid?
De heer Nijboer (PvdA):
Dit debat is al vele keren gevoerd. Nederland, een land met
een grote financiële sector, zal een internationale, financiële
crisis merken. Dat zal iedereen gemerkt hebben. Ik heb al
vele malen tegen de heer Van Dijck gezegd dat juist de
PvdA-fractie heeft aangedrongen op een stimuleringspakket
naast een verantwoorde begroting. Ook heeft de PvdA
aangedrongen op ondersteuning van de kredietverlening
aan het mkb, op het investeren in Nederland door pensioenfondsen. Dit alles is gebeurd om de werkgelegenheid op
gang te brengen. De PvdA heeft ook aangedrongen op
middelen om mensen die werkloos worden, zo snel mogelijk
naar een baan te krijgen en op middelen voor sectorplannen
om de werkgelegenheid te stimuleren. Dat hebben wij dus
juist proberen te doen, maar de financiële crisis die ons
allen raakt, zal elke partij geraakt hebben. Het is een illusie
om te denken dat als de heer Van Dijck … Sterker nog, ik
durf de bewering wel aan dat wij uit de EU gestapt waren,
als de heer Van Dijck aan de knoppen zat. Dan zouden de
rapen pas echt gaar zijn.

De heer Van Hijum (CDA):
Nu hebben wij in de Kamer al verschillende onderzoekscommissies gehad, zoals de commissie-Dijsselbloem, die

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil de heer Nijboer er toch even op wijzen dat wij ons
verkiezingsprogramma hebben laten doorrekenen en als
enige partij uit de bus kwamen met meer banen. Want hoe
krijg je meer banen? Niet door de btw te verhogen, niet

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-15

door de accijnzen te verhogen, niet door allerlei onzinnige
belastingverhogingen, waardoor de helft van de winkels
hier in de stad zijn deuren kan sluiten. Daar is de PvdA voor
verantwoordelijk. Dat is gewoon dom beleid geweest. Wij
zien het aan de belastinginkomsten. Het heeft niks opgeleverd, alleen — dat moet ik de heer Nijboer meegeven —
200.000 werklozen. Proficiat.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik bestrijd de eenvoudige visie van de PVV op de economie.
Ik verwijs alleen maar naar het voorstel om uit de euro te
stappen. Dat zou desastreuze gevolgen voor bedrijven
hebben en vooral voor de mensen die daar werken.
De heer Merkies (SP):
Wil de heer Nijboer wel weten of gemeentes er 1 januari
aanstaande klaar voor zijn? De Algemene Rekenkamer heeft
nadrukkelijk gezegd dat het geen "go/no go"-moment zal
zijn. Volgens mij haalt de heer Nijboer de Rekenkamer dus
verkeerd aan. Wetend dat de Rekenkamer dat zo expliciet
heeft gezegd, vraag ik de heer Nijboer of hij wél voor een
evaluatiemoment in het najaar is.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil dat de gemeenten daar klaar voor zijn. Het zou ook
wel heel vreemd zijn als ik dat zou ontkennen. Ik reageerde
op het voorstel van de heer Van Hijum om een expliciet
besluitvormingsmoment te hebben om het wel of niet te
laten doorgaan. Daar reageerde ik op. Ik ben daar geen
voorstander van.
De heer Merkies (SP):
Natuurlijk wil de heer Nijboer dat ze er klaar voor zijn, maar
dat was natuurlijk niet mijn vraag. Wil hij weten óf ze er
klaar voor zijn? Het zou zomaar kunnen dat dat niet het
geval is. Is hij het eens met het voorstel van de Algemene
Rekenkamer, die geen "go/no go"-moment voorstelt, maar
een evaluatiemoment in het najaar?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik twee van de drie voorstellen van de
Rekenkamer onderschrijf. Het derde niet. Van de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten, maar ook van individuele
wethouders hoor ik de belangrijke oproep aan Den Haag:
geef ons duidelijkheid, wees duidelijk, laat het niet boven
de markt hangen, vertel ons wat er precies gaat gebeuren.
Dat zou je allemaal overhoop halen als je het voorstel van
de heer Merkies zou volgen.
Tot slot. 2013 was een roerig, onrustig jaar. SNS werd
genationaliseerd en er werden een woonakkoord en een
begrotingsakkoord gesloten. Soms gaf dat een onrustig
beeld. Gisteren sprak ik een Amerikaan. Hij zei dat het wellicht "typically Dutch" was: met zoveel partijen samenwerken
en vooral resultaten boeken. Al met al oordeelt de PvdA
dat dat een hele prestatie is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Arib

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De crisis is voorbij, zo hoorden wij de minister
van Financiën een paar weken geleden zeggen. Hij had die
woorden nog niet uitgesproken of wij kregen een krimp
van 1,4% voor onze kiezen. Hoezo de crisis is voorbij? 2013
was een desastreus jaar. De economie kromp met bijna 1%
en er gingen 140.000 banen verloren. Een recordaantal van
12.000 bedrijven ging failliet. Nog nooit gingen zoveel banen
in Nederland verloren. De werkloosheid staat met bijna
700.000 mensen op recordhoogte. Alleen al de afgelopen
vijf maanden kwamen er 100. 000 werklozen bij. Mensen
worden massaal de WW en de bijstand ingejaagd. De teller
staat nu op 426.000 mensen in de bijstand. Dat is het
hoogste aantal in vijftien jaar. Daarnaast zijn er 450.000
mensen werkloos. Dat is het hoogste aantal ooit. Wij zien
de consumptie en de koopkracht jaar in jaar uit dalen.
En deze minister van Financiën presenteert vol trots een
tekort van 2,5%. Het is de minister van goed nieuws. Dit
tekort is heel creatief tot stand gekomen. Als wij de eenmalige meevallers, zoals die van de frequentieveiling of de
verkoop van hybride auto's eind vorig jaar niet meetellen,
als wij de nationalisatie van SNS wel meetellen, als wij de
buffer van DNB die door deze minister is afgeroomd meetellen, dan zou het tekort er heel anders uitzien. Wat is het
feitelijke tekort als je al die eenmalige meevallers niet zou
meenemen?
Dat het beleid desastreus uitpakt, zien wij ook aan de
inkomsten. De heer Van Hijum zei het al: die vielen 10 miljard tegen. De btw viel 4 miljard lager uit dan gepland, de
inkomstenbelasting en de winstbelasting 2 miljard en de
accijnzen 1,2 miljard. De domme 9 miljard aan belastingverhogingen van het Kunduzakkoord hebben duidelijk meer
gekost dan opgeleverd, niet alleen aan de schatkist, maar
ook aan economische schade en werkloosheid. Het kabinet
dendert echter door als een blind paard. Kijk wat er gebeurt
met de accijnzen: de pomphouders schreeuwen moord en
brand. Het kabinet sluit de ogen en de staatssecretaris zegt
dat hij de verkopen ziet terugvallen, maar dat het niet aan
de accijnsverhoging ligt. Misschien heeft de minister er
meer verstand van, dus ik vraag hem: waar ligt het dan wel
aan? Als één liter benzine over de grens 20 cent goedkoper
is, gaan mensen natuurlijk in België en Duitsland tanken.
Ondertussen gaat het ene na het andere tankstation failliet.
Het CBS toonde gisteren aan dat er in maart maar liefst 50
miljoen liter minder diesel is getankt. Waar ligt het aan, als
het niet aan de accijnsverschillen ligt?
Door de maatregelen van het kabinet werd ook de huizenmarkt onderuit geschoffeld. De huizenverkoop was in 2013
gehalveerd tot 110.000. De prijzen zijn maar liefst 20%
gedaald en ze dalen nog verder. De minister doet ons
geloven dat we voorbij het dieptepunt zijn, maar de huizenprijzen dalen gewoon verder. De huren stegen vorig jaar
gigantisch, met 4,7%. Dat is de grootste stijging sinds 20
jaar. Ook dit jaar gaan de huren verder omhoog. Iedereen
wordt de straat opgejaagd.
We zagen vorig jaar een zorgmeevaller van 1 miljard. Een
meevaller in de zorg: dat hadden we nog nooit eerder
meegemaakt. Tegelijkertijd zagen we echter dat patiënten
1 miljard meer moeten betalen vanwege het hoger eigen
risico. De zorg is dus niet goedkoper geworden, maar
duurder en minder toegankelijk. Ook zien we dat de zorg-

28 mei 2014
TK 87

87-11-16

verzekeraars overmatig veel geld zijn gaan oppotten, maar
liefst 4 miljard boven op de kapitaaleis van DNB. Waarom
worden deze miljarden niet gewoon teruggegeven aan de
burgers door premieverlaging? Het CPB voorspelt voor
volgend jaar een premiestijging van €144 en een stijging
van het eigen risico met €45. Dit is volstrekt onnodig en
onacceptabel.
Terwijl de problemen in eigen land zich opstapelen, blijft
Nederland miljarden naar Brussel gooien. In 2013 maakte
de minister 6,7 miljard aan Brussel over. Daarvoor kregen
we 1,3 miljard aan subsidies terug. Het EU-lidmaatschap
kostte in 2013 maar liefst 5,5 miljard netto! Dat is netto €785
per gezin, een kleine vakantie. En wat krijgen we hier voor
terug? Het ergste is niet alleen dat wij geld naar Brussel
gooien om het door Brussel aan andere landen te laten
uitdelen, maar ook dat die andere landen te beroerd zijn
om zich te verantwoorden over waar ze ons belastinggeld
aan hebben besteed. 5,5 miljard geven wij aan Brussel en
aan andere lidstaten en jaar in jaar uit — ik geloof dat het
al het negentiende jaar op rij is — verantwoorden deze
landen zich niet. Hoe lang denkt deze minister-president
dat vol te houden?
Vanaf volgend jaar gooit het kabinet ook 8,2 miljard over
de schutting van de gemeenten. Daarvoor moeten zij
800.000 hulpbehoevenden en zorgbehoevenden ondersteunen, boven op de 425.000 bijstandsgerechtigden; ik zei het
al. Zijn de 403 gemeenten daar wel klaar voor? Wij twijfelen
daar nog meer aan nu de Rekenkamer de noodklok luidt.
Maar het kabinet houdt zich doof. Waarom komt er geen
extra beoordeling in het najaar en waarom komt er geen
onafhankelijke transitieautoriteit? Waar is dit kabinet bang
voor?
Tot slot zeg ik iets over fraude, een van onze speerpunten.
Burgerinitiatief 1 Overheid heeft berekend dat mogelijk 4
miljard wordt gefraudeerd met belastingen, 3 miljard in de
zorg en 1 miljard met uitkeringen. 8 miljard aan potentiële
fraude is geen klein bier! En wat doet deze minister daaraan? Hij komt met een beetje wetgeving, maar echt ophalen,
stoppen en vervolgen van die fraudeurs gebeurt niet. Ook
deelt de overheid elk jaar 6 miljard aan subsidies uit, zonder
te weten hoeveel er gefraudeerd wordt. Helemaal frappant
is dat de gemaakte kosten voor subsidies tot €125.000 niet
eens financieel hoeven te worden verantwoord. Dat is een
cadeautje van Wouter Bos van vlak voor de verkiezingen;
ik zat er zelf bij. Dan vraag je er natuurlijk om, belazerd te
worden. Gaat de minister van Financiën, hoewel hij ook
van PvdA-huize is, dat onzinnige voorstel van de heer Bos
terugdraaien? Zegt hij met andere woorden tegen de burgers van het land dat elke euro belastinggeld moet worden
verantwoord, ook al is het een subsidie?

Een meerderheid in de Eerste Kamer bleek niet vanzelfsprekend, ook al kwam het gevaar niet altijd uit de oppositie.
Na het zorgpremieoproer onder leiding van VVD-senator
Hermans bleef het kabinet vorig jaar ternauwernood een
nacht van Duivesteijn over het woonakkoord bespaard. Van
je vrienden moet je het maar hebben, zou ik bijna zeggen.
Een gewaarschuwd premier telt voor twee, zou je denken,
maar pas nadat de pensioenplannen strandden in de Eerste
Kamer, besloot het kabinet om eindelijk echt bruggen te
gaan slaan naar andere partijen in de Tweede Kamer.
D66 kondigde bij de start van dit kabinet al aan dat wij
constructief oppositie zouden gaan voeren: aansporen waar
gewenst en bijsturen waar nodig. Dat hebben we gedaan
en dat zullen we ook blijven doen. De grote hervormingen
waar D66 al jaren op aandringt, komen nu namelijk eindelijk
tot stand. Jarenlang blokkeerden VVD en CDA bijvoorbeeld
elke hervorming van de hypotheekrenteaftrek. Het ontslagrecht zat muurvast. En de AOW-leeftijd verhogen? Op zijn
vroegst in 2020, vond de PvdA. Maar ook zij zien nu gelukkig
in dat die hervormingen hard nodig zijn om de Nederlandse
economie er weer bovenop te krijgen, om mensen nieuwe
kansen te geven, kansen op een huis, op een baan, en
natuurlijk om de overheidsfinanciën gezond te maken.
Inmiddels zijn veel wetten door de Tweede Kamer. Als ook
de Eerste Kamer de wetten steunt, resteert de vraag: wat
nu? Is Nederland af? Nee, want wat het kabinet tot nu toe
heeft gedaan is, met alle respect, toch het wegwerken van
achterstallig onderhoud. Er liggen nog heel grote uitdagingen voor ons. In 2013 kromp de economie met 0,8%. De
begroting is met een tekort van 2,5% nog niet in evenwicht.
De werkloosheid is sinds 1995 niet zo hoog geweest. Ook
is onze economie nog verre van duurzaam; dat kwam zonet
al even aan de orde. In 2013 groeide het aandeel hernieuwbare energie met maar liefst 0%. Het aandeel hernieuwbare
elektriciteit daalde zelfs. Ondanks alle windmolens is 95%
van onze stroom gewoon hartstikke grijs.
D66 wil die problemen de komende jaren hard aanpakken.
Een belastinghervorming kan bijvoorbeeld 140.000 banen
opleveren, zo stelde de commissie-Van Dijkhuizen. Er zijn
kansen zat op nieuwe, duurzame economische groei, zo
blijkt uit het WRR-rapport. Maar wat wordt dan de gezamenlijke agenda van de VVD en de PvdA? De ideeën van deze
partijen lopen namelijk ver uiteen. Dat werd vorige week
weer pijnlijk duidelijk, toen de premier werd teruggefloten
om zijn Europese prioriteiten. 's Ochtends had hij er nog
vijf, maar na een belrondje met zijn collega's bleken het er
50 te zijn. Zijn de VVD en de PvdA het eigenlijk al eens over
de interpretatie van het kinderpardon? En wat moet nu het
doel zijn van zo'n belastingherziening, afschaffen van toeslagen of toch maar niet? Het vorige kabinet met de Partij
van de Arbeid, Balkenende IV, was een kabinet van de stilstand. Hoe zorgt deze premier ervoor dat Rutte II daar niet
in verzandt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Voor het eerst in vijf jaar legt een missionair
kabinet verantwoording af over een volledig jaar van eigen
beleid. De minister van Financiën zei het vorige week met
enige trots en glimmende ogen, bijna net zo glimmend als
de ogen waarmee de woordvoerder van de PvdA net aan
zijn betoog begon. Ik begrijp die trots. Het is een hele
prestatie voor een "bijzonder stabiel meerderheidskabinet",
zoals de premier het bij de start noemde. Het is in ieder
geval bijzonder. Maar is het ook bijzonder stabiel?

Na deze algemene evaluerende woorden kom ik op een
aantal concrete punten uit de verslagen van de Rekenkamer.
Het eerste betreft het belang van een zorgvuldige decentralisatie van de jeugdzorg, de Wmo en de Participatiewet; dit
is ook door alle andere woordvoerders benadrukt. Over die
decentralisaties is jarenlang nagedacht, gesproken en
onderhandeld, en nu moet het gewoon gebeuren. Uitstel
is onverstandig; dat vindt ook de Algemene Rekenkamer.
Natuurlijk zal op 1 januari 2015 niet alles vlekkeloos gaan.

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-17

Maar het is ook een illusie om te denken dat het een jaar
later volledig anders zou zijn.
Wel is de vraag of wij er alles aan doen om die overgang
zo goed mogelijk te laten verlopen. De komende maanden,
het komende jaar zijn daarbij cruciaal. De wetten worden
definitief, de budgetten per gemeente worden duidelijk, de
uitvoering moet gaan lopen. Daarom vindt D66 het verstandig om de komende maanden extra de vinger aan de pols
te houden. De decentralisaties zijn tot nu te veel gezien als
losstaande trajecten. Ieder werkt vanuit zijn eigen koker —
SZW doet de Participatiewet, VWS de Wmo, VWS en V en
J de Jeugdwet — terwijl het juist de bedoeling was dat die
verkokering doorbroken zou worden. Om die bedoeling te
versterken, wil D66 graag dat het kabinet in samenhang
over de uitvoering van de decentralisaties gaat rapporteren.
Daarom vragen wij het kabinet om periodiek een integrale
voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen. Kan de
minister-president dat toezeggen?
De heer Merkies (SP):
Het is mij niet helemaal duidelijk waar D66 staat, zoals ik
zonet ook al merkte bij het interruptiedebatje van mevrouw
Van Veldhoven met de heer Van Hijum. Is D66 nu voor een
evaluatiemoment in het najaar? Zo nee, waarom niet?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij zijn niet voor een evaluatiemoment in het najaar, maar
wel voor zorgvuldig begeleiden van de decentralisatie die
het komende jaar haar beslag zal krijgen. Een evaluatiemoment in het najaar creëert alleen maar het gevoel dat er
een "go/no go"-moment is. Dat lijkt ons niet het goede signaal aan gemeenten. Het goede signaal aan gemeenten is
dit: wij gaan dit nu doen met elkaar, maar wij zijn erbij, mét
u, om ervoor te zorgen dat wij die decentralisatie zorgvuldig
uitvoeren.
De heer Merkies (SP):
Wat is dan precies het verschil met die rapportages? Ook
als het gaat om een rapportage — je mag het wat mij betreft
"rapportage" noemen — wil je daarin toch de cruciale vraag
aan de orde laten komen: zijn de gemeenten vóór 1 januari
2015 klaar? Wil mevrouw Van Veldhoven die vraag dan niet
beantwoord zien?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat er geen eenduidig antwoord te geven is op zo'n
vraag. Wat je wilt weten, is: waar lopen gemeenten tegenaan wanneer ze de decentralisatie van die drie kokers, die
eigenlijk echt als aparte trajecten zijn behandeld, samen op
een bordje krijgen? Wat zien zij als ze kijken naar de betekenis van al die maatregelen met elkaar? Ze kunnen wel klaar
zijn voor het ene traject, maar het bij elkaar nemen van die
drie trajecten levert ook issues op. Daarom vinden we het
zo belangrijk dat er nu eens integraal naar gekeken wordt
en dat we die integrale decentralisatie als Kamer goed
begeleiden. Zaken als vastgoedproblematiek en de precieze
verdeling van budgetten kunnen we van tevoren goed
bedenken, maar pas in de uitvoering blijkt of er aandachtspunten zijn waarover we het met elkaar nog een keer over
willen hebben. Dat doe je niet op één moment, maar door
met elkaar goed ernaar te kijken en extra de vinger aan de
pols te houden.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De heer Van Hijum (CDA):
Mevrouw Van Veldhoven doet het nu voorkomen alsof de
Rekenkamer zegt dat als je medio oktober een herbeoordelingsmoment hebt, er een soort doek valt ten aanzien van
de decentralisaties. Dat doet volgens mij geen recht aan
het advies. De Rekenkamer zegt dat er op dit moment een
aantal onzekerheden zijn. Een aantal daarvan is door
mevrouw Van Veldhoven genoemd: hoe het zit met alle
doelgroepen, of duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk
is, of partijen klanten niet op elkaar afwentelen, de financiële
kaders, de wetgeving en al dat soort zaken, de uitvoeringsgereedheid van gemeenten. Het is mogelijk om in oktober
na te gaan of aan al die voorwaarden wordt voldaan. Dan
is er ook nog de mogelijkheid om daaraan iets te doen als
blijkt dat dat niet zo is. De Rekenkamer zegt dat het juist
daarom belangrijk is om niet te laat in het jaar te gaan zitten,
maar medio oktober als laatste. Ik begrijp niet waarom
mevrouw Van Veldhoven niet zegt dat dat een goed idee
is, terwijl zij wel de vinger aan de pols wil houden en iets
wil kunnen doen als er iets mankeert.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil het niet herhalen. In de perceptie van mensen draait
zo'n moment om de vraag: gaan we dan door of niet?
Bovendien wordt met één moment geen recht gedaan aan
de vraagstukken die leven. Dat zijn vraagstukken die gaan
om de begeleiding van de transitie. Dan ben je er niet met
één moment.
De heer Van Hijum (CDA):
Dit is niet echt een reactie op mijn vraag. Er is ook niet één
moment waarop de conclusie wordt getrokken. Er is één
moment waarop beoordeeld wordt of op dat moment de
uitvoeringsorganisatie in paraatheid is om de decentralisatie
aan te kunnen. Als dat niet zo is, dan kunnen er voor die
tijd ook nog dingen gerepareerd worden. Verder is het
mogelijk dat men zegt: het lukt niet meer. Dat zou kunnen.
Als dat de conclusie is, dan zouden we wel heel dom zijn
om in blinde vaart door te gaan met die decentralisatie.
Kortom, ik begrijp niet waar mevrouw Van Veldhoven zo
bang voor is.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Van Hijum geeft precies aan waarom we het niet
moeten doen met één moment. Dan gaan we namelijk
wachten tot oktober voordat we de signalen serieus nemen
en kijken waar we met elkaar gemeenten duidelijkheid
moeten geven, waar we misschien nog bepaalde zaken
moeten aankaarten en oplossingen moeten aandragen.
Waarom zouden we willen wachten tot oktober om dan al
dan niet te concluderen dat we te laat zijn? Laten we vanaf
nu een jaar lang zorgvuldig de vinger extra aan de pols
houden in een tijdelijke Kamercommissie — daar kom ik
zo meteen nog op — die integraal naar de decentralisatie
kan kijken. Laten we dat niet toesturen naar één moment
in oktober wat dan hét moment is waarop we kijken of ze
klaar zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik moet zeggen dat ik meevoel met mevrouw Van Veldhoven. Ik zit alleen nog even te kijken wat zij nu precies voor
ogen heeft. Mijn fractie wil voorkomen dat die ruim 400

28 mei 2014
TK 87

87-11-18

gemeenten straks alleen maar informatie aan het aanleveren
zijn naar ons toe in plaats van al hun energie te richten op
een goede implementatie van alle transities. Deelt mevrouw
Van Veldhoven die mening en hoe voorkomt zij met dit
voorstel dat we straks een ontzettende informatie-load op
die gemeenten leggen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben het van harte eens met de woorden van mevrouw
Schouten. Het doel van die commissie moet zijn om de
decentralisatie te faciliteren. Wij moeten kwesties oplossen
en vragen beantwoorden die leven bij die gemeenten. Wij
moeten niet degenen zijn die een enorme informatievraag
neerleggen bij die gemeenten, want zij moeten zeker hun
energie steken in het uitvoeren van de decentralisaties. Ik
vraag de regering om ervoor te zorgen dat wij een integrale
rapportage krijgen, maar wel op een manier die niet op een
te grote last voor de gemeenten neerkomt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een groot project — ik heb er laatst ook naar gekeken voor
een andere kwestie — betekent nogal wat. Het betekent
enorme accountantsverklaringen en zeer gestructureerde,
zeer regelmatige en grote rapportages waarvoor gemeenten
heel veel moeten aanleveren. Wij schenken dan te veel
aandacht aan wat voor ons van belang is, terwijl deze tijdelijke commissie bedoeld is om gemeenten te helpen bij de
issues waar zij tegenaan lopen. Dit is een groot verschil.
Op het moment dat de heer Van Hijum die voorstellen deed,
waren veel dingen nog niet helder. Zij zijn dat nu wel. Ik wil
dat wij datgene wat wij hebben besloten, zorgvuldig met
elkaar gaan uitvoeren. Dit is een heel andere insteek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De term "voortgangsrapportage" is dan misschien wat
misleidend. Wij gaan dan direct in grote projecten denken
en daarvoor ben ik een beetje huiverig. Als wij het inderdaad zo kunnen inrichten dat het dienstbaar is aan de
gemeente en aan de overgang, willen wij wel bekijken hoe
wij daaraan vorm kunnen geven.

De heer Van Hijum (CDA):
Toen wij die voorstellen deden, waren inderdaad heel veel
dingen nog niet helder. Dit was ook precies de reden
waarom wij die voorstellen deden. Het is een grote decentralisatie waarbij heel veel niet helder is. Wij hebben gezegd
dat het geen formele status van groot project hoeft te hebben, maar dat wij wel graag de gedachte erachter met elkaar
willen delen om als Kamercommissie — in dit geval gaat
het om de commissie voor de Rijksuitgaven — de minister
van Binnenlandse Zaken kritischer te kunnen volgen. D66
gaf herhaaldelijk niet thuis en nu, een paar maanden voor
de ingangsdatum, moeten wij als Kamer opeens iets gaan
doen. Ik vind dat heel merkwaardig.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is absoluut het doel hiervan. Het gaat erom dat wij,
waar dit noodzakelijk is, de gemeenten helpen bij het
zorgvuldig vormgeven van de decentralisaties, die voor zo
veel mensen zo belangrijk zijn. Ik denk dat wij dan invulling
geven aan de zorg van de Rekenkamer, zij het op een iets
andere manier.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan alleen maar hopen dat als het CDA vindt dat het
precies hetzelfde is, het CDA consistent is en dit voorstel
van harte zal omarmen en de motie erover zal steunen. Wij
kunnen dan nu in ieder geval met elkaar werken aan de
zorgvuldige decentralisatie. Ik heb ook in de termijn van de
heer Van Hijum gehoord dat hij dat belangrijk vindt.

Ik heb in het interruptiedebatje met de heer Van Hijum al
aangegeven hoe wij denken over het doorbreken van de
verkokering, niet alleen bij het kabinet, maar ook in de
Kamer. Wij stellen voor een tijdelijke Kamercommissie
decentralisatie in te stellen, die de overheveling begeleidt
tussen nu en de Verantwoordingsdag 2015. Tegen mevrouw
Schouten zeg ik erbij, dat die commissie niet in de uitvoering extra eisen zal opleggen aan de gemeenten. De
Kamercommissie zal problemen snel moeten identificeren
en wegnemen. In tweede termijn zal ik een uitspraak van
de Kamer vragen over dit voorstel.

Het doel van de tijdelijke Kamercommissie is niet het
opleggen van extra eisen, maar het identificeren en wegnemen van problemen. De verkokering bij de decentralisaties
roept nog een andere vraag op. Waar is de minister van
Binnenlandse Zaken? Hij is heel onzichtbaar. Het lijkt erop
of de bestuurlijke inrichting van Nederland meer wordt
bepaald door de ministers van VWS, SZW en V en J dan
door de minister van BZK. Jeugdzorgrisico's en werkbedrijven zijn straks de nieuwe bomen in het woud aan samenwerkingsverbanden dat voor raadsleden nu al zo moeilijk
doordringbaar is. Dit frustreert de democratische controle.
Zo verschuift de macht van lokale democratie naar regionale
bureaucratie. Wij missen de minister van BZK niet alleen
bij de gemeenten, ook de provinciale herindeling loopt
hopeloos vast. Commissaris van de Koning de heer Remkes
vraagt zelfs de premier om in te grijpen. Ik kan niet anders
concluderen dan: de minister van BZK staat erbij en kijkt
ernaar. Ik vraag de premier — onze voorzitter betitelde hem
weleens als "de baas van het kabinet" — welke mogelijkheden hij ziet om de zwakke positie van de minister van BZK
te versterken.

De verkokering bij decentralisaties roept nog een andere
vraag op. Waar is de minister van Binnenlandse Zaken?
De heer Van Hijum (CDA):
Ik beloof dat ik hierna niet meer op dit punt zal terugkomen,
maar "een tijdelijke commissie decentralisatie"? Ik vraag
mij toch echt af waar D66 het afgelopen anderhalf jaar was,
toen wij voorstellen deden om dit project als groot project
aan te wijzen en op die manier als Kamer ook de begeleiding van die transities ter hand te nemen. Waar was D66
toen ik samen met de heer Merkies een voorstel indiende
om ook de risico's en de haalbaarheid van decentralisaties
te onderzoeken? Wij zitten nu een paar maanden voor 1
januari 2015 en dan komt mevrouw Van Veldhoven met
een Kamercommissie?

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Ik vervolg met de bezuiniging bij de rijksdienst. Deze premier vindt dat de overheid niet klein genoeg kan zijn. Hiervoor is wat te zeggen, maar D66 wil vooral een goede
overheid. Het programma Compacte Rijksdienst zou
ministers moeten helpen bij het realiseren van een kleinere
overheid. Door iemand anders werd al aangestipt dat dit

28 mei 2014
TK 87

87-11-19

programma steeds minder oplevert. Het doel was bijna 800
miljoen en dit is inmiddels al teruggeschroefd naar 600
miljoen. Die opbrengsten zijn ook nog eens slecht onderbouwd, zegt de Rekenkamer. Wij zien het overal. De ambities blijven overeind, maar de capaciteit ontbreekt en diezelfde kaasschaaf biedt op een bepaald moment geen soelaas meer. Wat D66 betreft, gaan we naar een simpelere en
eenvoudigere overheid: slim kiezen in lijn met je prioriteiten.
Is de premier dat met mij eens? Ik zie hem nog niet meteen
knikken, wat ik natuurlijk wel had gehoopt. Ik zie in ieder
geval de minister van Financiën knikken. Fijn, voorzitter.
Minister Rutte:
Wij knikken altijd voor elkaar.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
U knikt allebei. Het is fantastisch. En zo spontaan, geweldig!
Maar ik heb een kritische vraag. Is het dan niet gek dat
enerzijds minister Asscher met een code oranje waarschuwt
voor de Oost-Europeanen die de regels ontduiken en dat
anderzijds het aantal controles zo ver is gedaald? Het kwam
net al even aan de orde in een interruptiedebatje met
mevrouw De Vries.
Bij minister Opstelten is het andersom. Hij heeft bijna duizend agenten meer in dienst dan zijn bedoeling is. Die
betaalt hij dan weer door te bezuinigen op het Openbaar
Ministerie en het gevangeniswezen, waar ook weer grote
problemen zijn. De staatssecretaris van Financiën snapt het
wel. Hij erkent dat de Belastingdienst simpeler moet. Dat
is een moedige stap waar mijn fractie volledig achter staat.
Wij kijken uit naar de voorstellen.
Wij gaan ervan uit dat het niet bij de Belastingdienst blijft,
want wij zien nog meer mogelijkheden. Ik neem aan dat de
premier, die graag een kleinere overheid wil, hier serieus
en met een open blik naar kijkt. Het legaliseren van de
wietteelt levert bijvoorbeeld een bezuiniging op van 160
miljoen euro bij politie en justitie. Dat zijn zo'n 1.500 ambtenaren. Daarmee — dat zal ik ook tegen de PvdA zeggen
— kun je heel wat illegale transporten controleren of fraudegevallen opsporen. Waarom durft het kabinet die stap
niet aan? Hoe kijkt de premier aan tegen deze tegenstrijdige
keuzes van het kabinet?
De Rekenkamer waarschuwt dat er de komende jaren veel
ambtenaren nodig zijn om de uitgaven aan de decentralisatie te verantwoorden. Dit punt wisselde ik net al met
mevrouw Schouten. Ik vraag mij af of dat eigenlijk wel de
bedoeling is. Als je decentraliseert, laat je los. Wij willen
dus niet gedetailleerd weten hoe gemeenten het doen,
hoeveel euro ze precies steken in dagopvang of in taxivervoer. Belangrijk is natuurlijk wel dat gemeenten van elkaar
kunnen leren en dat ook de Kamer inzicht krijgt in wat het
effect van de besteding van ons belastinggeld is. Het is
natuurlijk van belang om inzicht te houden in wat het effect
is van die besteding is, want dat raakt aan de vraag of iets
niet alleen rechtmatig, maar ook terecht is besteed. De
Rekenkamer beveelt dan ook aan om een, zoals hij het mooi
noemt, slim en slank informatiearrangement af te spreken.
Het is niet echt jip-en-janneketaal, maar ik vraag toch hoe
het kabinet dit gaat invullen. Wellicht scheelt dat heel wat
ambtenaren in Den Haag.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De Rekenkamer heeft ook nadrukkelijk naar fraude gekeken.
De kosten daarvan zijn jaarlijks 8 miljard. Dit zet de solidariteit onder druk. Mensen willen geen belasting betalen, als
zij er niet op vertrouwen dat de overheid het geld goed
besteedt. Daarom ben ik blij dat de motie van D66 voor de
jaarlijkse frauderisicoanalyse is aangenomen. Wij gaan
natuurlijk ervan uit dat het kabinet ook hier serieus werk
van maakt. De brief van de Rekenkamer geeft op dit punt
een aantal concrete aanbevelingen waarop wij het kabinet
ook volgend jaar goed zullen controleren.
Niet alleen fraude zet de solidariteit onder druk, maar de
animo om belasting te betalen verdwijnt ook als belastinggeld wordt besteed aan ineffectief beleid. Daarom maak ik
mij zorgen over de evaluaties die het kabinet zelf uitvoert
via beleidsdoorlichtingen. In 2013 voerde de overheid
slechts 9 van de 21 geplande beleidsdoorlichtingen uit. Het
is niet de eerste keer dat wij hierover spreken. Vorig jaar
nog beloofde de minister van Financiën hier een verbeterslag, maar het spijt mij te moeten constateren dat hiervan
niets terecht is gekomen. Kunnen wij afspreken dat hij nu
wel de regie neemt en dit beter gaat doen en dat ministers
tenminste een aparte brief sturen waarin zij motiveren
waarom een beleidsdoorlichting vertraagd is? In deze context wil ik de kritiek van de Rekenkamer op de brede doeluitkering verkeer en vervoer in het bijzonder onder de
aandacht brengen, omdat evaluatie hiervan ondertussen
wel tijdig zou zijn.
Daarmee raken wij eigenlijk aan een algemener punt.
Mensen vertrouwen erop dat de overheid haar eigen doelen
haalt, zeker als zij ook anderen daarop toetst. Maar neem
nu arbeidsgehandicapten. Terwijl het kabinet 125.000
mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan een baan
wil helpen, zijn bij de overheid minder jonggehandicapten
in dienst dan in alle andere sectoren. Minister Asscher
maakt zich terecht veel zorgen om de jeugdwerkloosheid,
maar tegelijkertijd is de instroom van ambtenaren onder
de 30 in vier jaar gehalveerd. In 2009 was nog een op de
elf ambtenaren jonger dan 30 en in 2013 nog maar een op
de zestien. Zo snel gaat de vergrijzing nu ook weer niet. Het
ministerie dat wil dat de boetes op tijd worden betaald, laat
zelf bijna een op de vijf rekeningen te lang liggen. Dat is
vervelend voor het bedrijfsleven, maar het is eigenlijk
onbegrijpelijk voor de mensen die dit horen. Ik geef het
laatste voorbeeld. Terwijl minister Kamp door het hele land
toert om overal windmolens neer te zetten, draait onze
overheid op sjoemelstroom: grijze stroom, groengewassen
in Noorwegen. "Sjoemelstroom" heet dat. Dat zijn waterkrachtcertificaten, die absoluut geen extra groene stroom
toevoegen aan de hoeveelheid stroom die wij in Europa
gebruiken, maar omdat Noorwegen niet meedoet met een
Europees systeem, verkoopt het die aan de Europese Unie.
De Noren gebruikten die waterkracht altijd al, maar nu
plakken ze er een papiertje op en dat papiertje verkopen ze
aan ons, zodat wij net kunnen doen alsof we extra groene
stroom hebben gebruikt. Het voegt natuurlijk niet veel toe.
Dat is sjoemelstroom: grijze stroom, groengewassen in
Noorwegen. Het is niet uit te leggen.
Wat doe je eraan als je al dat soort dingen ziet? De Kamer
heeft heel veel instrumenten: moties, grote projecten, parlementaire enquêtecommissies, we kunnen monitoren en
meer informatie vragen, maar ik kwam tot de conclusie dat
dit eigenlijk een kwestie is van cultuur. Dan helpt maar één
instrument en dat is commitment. Ik ken deze premier als
iemand van "afspraak is afspraak". Hij kan als geen ander

28 mei 2014
TK 87

87-11-20

invloed uitoefenen op de cultuur binnen zijn kabinet.
Daarom wil ik graag iets met hem afspreken. Belooft hij
zich hiervoor persoonlijk in te spannen? Wil hij dat commitment geven, zodat wij volgend jaar op Verantwoordingsdag
samen met een grote glimlach kunnen constateren dat de
overheid bij uitstek het goede voorbeeld geeft? Ik hoop
natuurlijk daarop dadelijk een volmondig "ja" te horen.
Gaat er dan niets goed? Natuurlijk wel, want laten we niet
vergeten dat de Rekenkamer 99,7% van onze uitgaven als
rechtmatig beoordeelt. Complimenten daarvoor! Specifiek
de complimenten aan de ministers van Buitenlandse Zaken,
van Algemene Zaken en van Sociale Zaken, die volgens de
Rekenkamer hun zaken goed op orde hebben. Ook de
minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid verdienen een compliment. Deze eeuw was de groei van zorguitgaven niet eerder zo laag als in 2013.
Over het Infrastructuurfonds heb ik nog wel een specifieke
vraag, nu ik de minister van Financiën hier toch zie zitten.
Die gaat over de formulering van de dekking van de problemen met de Fyra. Daar hebben wij regelmatig met elkaar
over van gedachten gewisseld en de formulering in het
jaarverslag bevreemdde mij toch wat. Het leek net alsof de
NS toch niet die 119 miljoen voor haar rekening zou nemen.
De minister kan mij ook op dat punt geruststellen dat dit
nog steeds gaat gebeuren.
Complimenten dus over de rechtmatigheid van de bestedingen, maar ook een waarschuwing. Het kabinet moet laten
zien dat het nog vol ambitie zit om Nederland klaar te maken
voor de toekomst en dat het niet is uitgeregeerd. Alleen
dan kunnen we volgend jaar weer een verantwoordingsdebat voeren met een missionair kabinet, opnieuw een volledig jaar met een eigen beleid.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Wij leren nog eens wat in een debat: sjoemelstroom. Ik ben weer helemaal bijgepraat. Het is toch mooi
dat het verantwoordingsdebat aangeeft dat het over alles
gaat en over de breedte van de rijksbegroting.

bij het Lenteakkoord gezet, waar het kabinet-Rutte/Asscher
nog een beetje op heeft geleund, maar laten wij zeggen dat
dit de eerste echte begrotingscyclus is voor dit kabinet.
Dan ga je automatisch terugblikken. Bij die terugblik moest
ik ook nog even denken aan het verantwoordingsdebat van
vorig jaar. Toen hield de heer Zijlstra namelijk een heel
visionair betoog over een eiland, een liberaal eiland in zijn
geval. Het waren bijna profetische woorden, want het
kabinet bleek inderdaad op een eiland te leven. Het kreeg
al gauw door dat er een soort reddingsboei naar de vaste
wal gelegd moest worden als het wilde realiseren wat het
zich had voorgenomen. Die reddingstroepen zijn uiteindelijk
uitgegooid. Ik geef ruiterlijk toe dat mijn partij een van de
reddingsboeien was. Wij hebben die rol opgepakt, voornamelijk vanuit het idee dat wij hier met z'n allen verantwoordelijkheid dragen voor dit land. Daarom moeten wij hier
bekijken of wij de voorgelegde plannen in onze optiek
zodanig kunnen verbeteren dat ze het land dienen.
Maar wij zijn er nog niet. De crisis ligt volgens de minister
van Financiën achter ons. Ik denk dat heel veel mensen nog
de realiteit van elke dag ervaren, in die zin dat er geen werk
is of dat er nog heel veel stappen gezet moeten worden
naar een groenere, duurzamere en innovatieve economie.
Op dat soort punten moeten wij nog flink wat slagen maken.
Daarmee kom ik op mijn hoofdpunt van het debat van
vandaag. De overheid kan het niet alleen, zo wordt vanuit
Den Haag vaak gezegd. Heel vaak is dat een dooddoener.
Dat is jammer, want zo steekt het volgens ons ook in elkaar.
Dit kabinet heeft de verwachting gewekt dat "samen met
de samenleving" geen dooddoener zou zijn, maar dat het
daar invulling aan zou geven. De Koning heeft immers
onder de politieke verantwoordelijkheid van de premier in
september 2013 in zijn troonrede mooie woorden over de
participatiesamenleving gesproken: "Het is onmiskenbaar
dat mensen in onze huidige netwerk- en informatiesamenleving mondiger en zelfstandiger zijn dan vroeger.
Gecombineerd met de noodzaak om het tekort van de
overheid terug te dringen, leidt dit ertoe dat de klassieke
verzorgingsstaat langzaam maar zeker verandert in een
participatiesamenleving. Van iedereen die dat kan, wordt
gevraagd verantwoordelijkheid te nemen voor zijn of haar
eigen leven en omgeving."

Hoewel wij dit debat uiteraard met het kabinet voeren, wil
ik toch eerst graag de felicitaties geven aan de Algemene
Rekenkamer voor het feit dat hij al 200 jaar lang de inkomsten en de uitgaven van het Rijk controleert en ook kijkt of
het geld daar terechtkomt waar het voor bedoeld is. Hiermee is de Rekenkamer een onmisbare schakel in onze
rechtsstaat en helpt hij ons als volksvertegenwoordigers
ook om onze controlerende taak richting het kabinet vorm
en inhoud te geven. De Rekenkamer voorziet ons ook
regelmatig van waardevolle adviezen. Ik heb de deskundigheid van de leden van de Rekenkamer hoog zitten. Ik vind
dan ook dat wij altijd goed naar deze adviezen moeten kijken. Het doel is om uiteindelijk dat te kunnen waarmaken
wat we aan de burger beloven. Wat dat betreft, is het niet
alleen het kabinet dat vandaag verantwoording aflegt. De
Kamer zal dat dagelijks moeten doen en misschien vandaag
een beetje in het bijzonder.

Dat zijn prikkelende zinnen, vanwege de spanning tussen
de tekortreductie en de waarden van de verzorgingsstaat.
Omdat mensen nu wel gevraagd wordt verantwoordelijkheid te nemen, rijst onmiddellijk de vraag: was dat voorheen
dan anders? Namen mensen destijds geen verantwoordelijkheid? Ze zijn ook prikkelend omdat je wilt weten wat dat
dan betekent voor het kabinetsbeleid. Streeft het kabinet
die participatiesamenleving dan na? En waar zien wij dat
dan aan? Hoe zien wij die passage uit de troonrede terug
in het beleid, zodat het geen dooddoener wordt? Om die
reden heeft mijn fractievoorzitter inmiddels al maanden
geleden een brief hierover gevraagd. Die brief — beter
gezegd: dat briefje — is er inderdaad gekomen. Ik zal hier
en nu maar vast zeggen dat die drie A4'tjes ons zeer
teleurstelden. Waar is namelijk de samenhang in het beleid?
Waar is de achterliggende visie?

Het is niet alleen een feestje voor de Algemene Rekenkamer
maar wellicht ook voor het kabinet. Het is namelijk de eerste
begrotingscyclus die bijna geheel voor rekening van deze
ministersploeg komt. Wij hadden natuurlijk al wat kaders

Hoe verhoudt zich de Wmo, waarin eigen verantwoordelijkheden en taken die je opneemt ten behoeve van een ander
expliciet in de considerans staan vermeld, met bijvoorbeeld
belastingwetgeving? Of waar is de onderwijsvisie, waar de

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-21

maatschappelijke stage uit verdwenen is? Vandaag hebben
wij ook het leenstelsel weer horen langskomen. Waar is de
bestuurlijke visie, indien die al aanwezig zou zijn in ons
land? Immers, niet alleen zijn de waterschappen, die ooit
de bakermat waren van democratie en burgerparticipatie
in ons land, ver van de burger af komen te staan, ook de
vele, steeds grotere gemeenten hebben de weg naar de
burger bepaald nog niet gevonden en andersom. Hoe zit
het met de visie van dit kabinet op burgerschap?

transitie en aan de wijze waarop wij dat als Kamer en kabinet goed kunnen begeleiden.
Een ander punt waar ik nog de aandacht voor wil vragen
is het budgetrecht.

Er is dus alle reden om het debat over die participatiesamenleving binnenkort met volle kracht aan te gaan. Ik zou de
voorzitter dan ook willen vragen of zij bereid is om dit debat
nog voor de zomer te agenderen.

De heer Van Hijum (CDA):
Als het gaat om de zorg over de decentralisaties zitten we,
denk ik, inhoudelijk niet zo heel ver van elkaar af. Ik hoor
mevrouw Schouten er ook een aantal vragen over formuleren. Sluit zij echter uit dat de rapportages die we over de
voortgang van de voorbereidingen krijgen, tot de conclusie
zouden kunnen leiden dat de invoering op 1 januari 2015
toch onverstandig zou zijn?

Ik kom bij de decentralisaties, een onderwerp dat op verzoek
van de Kamer dit jaar extra aandacht heeft gekregen in de
verantwoording door het kabinet en in het verantwoordingsonderzoek door de Algemene Rekenkamer. Mijn fractie had
graag gezien dat ook de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties bij dit debat aanwezig zou zijn. Ik heb
daar gisteren een verzoek toe gedaan bij de regeling van
werkzaamheden, maar ik constateer dat het kabinet het niet
nodig vond. Maar dit is het centrale thema dat het komende
jaar zal gaan spelen. En hij is degene die ook de coördinerend bewindspersoon voor deze megaoperatie is, die door
het kabinet terecht wordt bestempeld als de grootste ontwikkeling in het binnenlands bestuur in de laatste decennia.
Mijn fractie vindt dat het hoog tijd is dat deze minister zijn
focus verschuift van superprovincie naar supertransitie. Tot
nu toe is de minister van BZK volledig onzichtbaar op dit
belangrijke dossier.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zie en hoor heel veel gemeenten die juist blij zijn met de
duidelijkheid die er nu is en dat ze weten waar ze aan toe
zijn, welke budgetten ermee samenhangen en die ook, in
meer of mindere maten — dat geef ik eerlijk toe — klaarstaan om die transitie ook daadwerkelijk door te voeren. Ik
denk dat die gemeenten er totaal niet mee geholpen zouden
zijn als er nu weer onduidelijkheid ontstaat wanneer een
en ander ingaat. Ik geloof wel dat we ook moeten kijken of
we mogelijke hobbels of kuilen, als die er zijn, kunnen helpen weg te nemen. We hebben dat bij de jeugdzorg al
gezien, want daar is al een dergelijke transitieautoriteit
ingevoerd die het proces kan ondersteunen. Ik meen dat
dat de volgorde is. Laten we niet alvast denken aan uitstel,
maar laten we eerst eens kijken hoe we al die zaken goed
kunnen begeleiden.

Regie is nodig. De vraag is of de gemeenten er klaar voor
zijn om alle taken op het gebied van jeugdzorg, maatschappelijke ondersteuning en arbeidsparticipatie op te pakken
en of de Kamer in staat is om deze beleidsterreinen los te
laten en de gemeenten daadwerkelijk de ruimte te geven.
De Algemene Rekenkamer is kritisch over dat proces en
heeft hierover twijfels geuit. Hij pleit er onder meer voor
om in het najaar nog eens goed te kijken of het proces goed
verloopt en of bijstelling nodig is. Momenteel zijn er bij de
verschillende departementen transitieautoriteiten die de
voortgang monitoren, maar het zou wat ons betreft goed
zijn om, een beetje naar analogie van wat de Algemene
Rekenkamer zelf heeft gezegd, een tijdelijke onafhankelijke
transitieautoriteit sociaal domein in te richten, onder regie
van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Op dit moment is een dergelijke autoriteit al werkzaam op het terrein van de jeugdzorg. Wat ons betreft verbreden we dat, omdat wij denken dat dat uiteindelijk alleen
maar de invoering ten goede zal komen. Gemeenten zullen
beter in de startblokken kunnen komen te staan en ze zullen
dan wellicht de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.
Ook zaken waarvoor nog kuilen in en hobbels op de weg
zijn, kunnen we dan misschien ook gemakkelijker oppakken.
Dit komt volgens ons juist een tijdige invoering — wat ons
betreft staat die datum niet ter discussie — ten goede. Ik
zou graag een reactie van de minister op dit punt willen
krijgen. Ik heb ook gehoord dat mevrouw Van Veldhoven
van de fractie van D66 een dergelijk voorstel heeft gedaan.
Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op dat punt.
Het gaat ons nog niet eens zozeer om hoe het precies
vormgegeven wordt, als het maar dienstbaar is aan de hele

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De heer Van Hijum (CDA):
Mijn suggestie was ook niet om daarmee te beginnen. Het
gaat hier echter niet alleen om de gemeenten, maar ook
om 800.000 zorgbehoevenden. Ook de Rekenkamer noemt
de vraag of de continuïteit van zorg gegarandeerd is een
van de onzekerheden. Zo is er een aantal factoren waarvan
ik me kan voorstellen dat een conclusie erover zou kunnen
zijn dat invoering niet verantwoord is, als je ze op een rij
zet en de opgetelde balans ziet. Dat hoeft echter niet zo te
zijn; de conclusie kan ook zijn dat je een aantal aanpassingen moet plegen die tot een wel verantwoorde invoering
kunnen leiden. Mijn vraag aan mevrouw Schouten blijft
echter: waarom sluit zij het op voorhand uit? Als je dit proces kritisch volgt, zou je die ruimte toch moeten laten en
zou het goed zijn om een beoordelingsmoment met elkaar
af te spreken?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die transities vinden op verschillende terreinen plaats. Nu
wordt heel specifiek naar de zorg gevraagd. Ik constateer
dat 2015 een overgangs- en implementatiejaar is. Een aantal
dingen zal dan in een bepaalde mate ingevoerd worden,
zodat die overgang goed gerealiseerd kan worden. Ik heb
nog niet de overtuiging dat we nu al moeten denken in
termen van uitstel, fasering of iets dergelijks. Laten we eerst
benadrukken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het proces
nog beter verloopt dan nu al het geval zal zijn.

28 mei 2014
TK 87

87-11-22

De heer Merkies (SP):
Laat ik het mevrouw Schouten dan anders vragen: weet zij
zeker dat de gemeenten per 1 januari 2015 klaar zullen zijn
voor de decentralisaties?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kan die vraag ook omdraaien: is de heer Merkies er zeker
van dat ze er niet klaar voor zullen zijn?
De heer Merkies (SP):
Maar ik stel de vraag ...
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat zei ik om aan te geven dat er nu heel erg van tevoren
wordt gezegd dat gemeenten er niet klaar voor zullen zijn.
Ik denk dat we ernaar moeten kijken hoe we ervoor zorgen
dat die gemeenten er wel klaar voor zijn. Dat moet de primaire focus zijn, omdat niemand erbij gebaat is dat er
steeds maar weer onduidelijkheid is over invoeringsdata,
fasering en de vraag of we er al dan niet mee doorgaan.
Laat ik het heel concreet maken. Ik ben ook woordvoerder
Sociale Zaken. Voor wat nu de Participatiewet is — eerst
was dat de Wet werken naar vermogen — heb ik heel veel
gemeenten op bezoek gehad. Zij zeiden: inhoudelijk hebben
we wellicht van alles aan te merken op de wet, maar wat
ons heel erg in de wielen heeft gereden is dat we op het
ene moment dachten dat de wet er wel kwam en het volgende moment dat hij er niet kwam. Geef nu gewoon duidelijkheid, zeiden de gemeenten ook, want dan weten we
waar we aan toe zijn en waar we naartoe moeten. Ik denk
dat dat centraal moet staan en wij ons er vooral op moeten
richten dat we ervoor zorgen dat de gemeenten het ook
daadwerkelijk kunnen gaan doen.
De heer Merkies (SP):
Ik kan mij de reden dat mevrouw Schouten die wedervraag
aan mij stelde heel goed voorstellen. We hebben immers
geen totaalinzicht. Mijn inschatting is inderdaad dat ze er
niet klaar voor zullen zijn, maar wat dat betreft heb ik ook
niet de wijsheid in pacht. Dan is het toch logisch dat we
samen zeggen: laten we een onafhankelijke partij daarnaar
kijken, met een evaluatiemoment in het najaar? Dat is toch
alleszins een redelijk voorstel van de Algemene Rekenkamer? Dan kun je toch niet van tevoren zeggen: ze zullen
sowieso klaar zijn? Uit die evaluatie zou immers kunnen
blijken dat ze er voor 1 januari 2015 misschien niet klaar
voor zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het wordt bijna een soort semantische discussie over wat
de Algemene Rekenkamer precies heeft gezegd. Ik heb bijvoorbeeld het interview met mevrouw Stuiveling in de NRC
gelezen. Daarin zegt zij heel duidelijk dat zij niet voor uitstel
is; zij pleit ervoor dat dit proces goed begeleid gaat worden.
Laat ik toch maar weer het voorbeeld van de jeugdzorg
nemen. Op enig moment zagen we dat er wat meer voetangels en klemmen aan zaten om de veranderingen in de
jeugdzorg allemaal goed in te voeren. Daar is toen op
gereageerd door een transitieautoriteit in het leven te roepen. Ik zeg dus niet dat je op je handen moet gaan zitten
als je ziet dat er problemen ontstaan. Alleen, ik denk dat je

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

dan alle energie erop moet richten om ervoor te zorgen dat
die problemen worden opgelost. Daarmee wordt de duidelijkheid gecreëerd waar iedereen baat bij heeft.
Dan kom ik bij het budgetrecht. Dat is het recht waarmee
het in meerderheid liberale parlement in de loop van de
negentiende eeuw zijn staatsrechtelijke positie claimde
tegenover het kabinet en de regering. Ik hoor minister-president Rutte nu zeggen "liberale parlement", maar ik zei:
het in meerderheid liberale parlement. Het innemen van
een positie is echter niet hetzelfde als een positie behouden.
De laatste jaren heb ik een steeds unheimischer gevoel
gekregen bij de vraag hoe wij als Kamer het budgetrecht
tegenover het kabinet hoog houden. Formeel zit het goed:
we keuren een begroting goed of af. Materieel echter zijn
er steeds meer beperkingen. Inmiddels valt nog maar 44%
van de collectieve uitgaven onder het budgetrecht van de
Kamer. Ik denk daarbij aan de versterking van de EMU, die
volgens de Raad van State gevolgen heeft voor het budgetrecht van de Kamer. Ik denk aan de vele onderwerpen
waarover de Algemene Rekenkamer ons in november vorig
jaar informeerde in relatie tot een bezinning op de Comptabiliteitswet. Ik denk ook aan mijn eigen motie over het onder
de wet brengen van de premiegefinancierde uitgaven, waar
de commissie voor Rijksuitgaven overigens ook nog waardevolle inzichten aan heeft gewijd; ik dank haar daarvoor.
Ik denk aan de heel oude ergernis dat het reserveren van
geld bij een begrotingsamendement, desondanks ruimte
laat aan de minister om dat geld niet aan het doel uit te
geven waarvoor het bestemd was.
Ik denk ook aan de manier waarop ons budgetrecht materieel wordt ingeperkt door een steeds groter deel van de
begroting onder het deel "juridisch verplicht" te brengen,
waardoor het dus, tenzij je het politiek heel hard speelt, niet
voor amendering beschikbaar is. Ik wil dit onder de aandacht brengen van de minister, maar vooral ook van onszelf.
Ik doe hierbij dan ook een voorstel aan onszelf om de
commissie voor de Rijksuitgaven in samenwerking met het
BOR nog eens goed te laten bekijken hoe wij de parlementaire positie inzake het budgetrecht kunnen versterken. Ik
zal hierop in mijn tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil mij allereerst aansluiten bij de complimenten die de ChristenUnie gaf aan de Algemene Rekenkamer.
Ook voor mij is het een leerzame middag, omdat ik niet
wist dat de Rekenkamer dit al 200 jaar doet. Zo zie je maar
weer: als je wat mensen uit gemengde commissies bij elkaar
zet, kan het voor de Kamerleden weer een nieuw en leerzaam debat zijn.
De regering bestuurt, en legt elk jaar verantwoording af
over de manier waarop zij dat gedaan heeft. Nu elke
onderwijzer, thuishulp of huisarts tot in detail moet vastleggen wat hij doet, wat het kost en of het resultaat heeft, vindt
GroenLinks het uiteraard essentieel dat de regering dat ook
doet. Daarbij gaat het niet om goede bedoelingen of intenties; bij verantwoording afleggen gaat het om wat je bereikt
hebt. Ik denk nog even aan mijn interruptiedebatje met de
heer Nijboer. De intenties van deze regering op het gebied
van schone energie zijn er. GroenLinks wil meer, maar die

28 mei 2014
TK 87

87-11-23

intenties zijn er. De realisatie loopt daar echter ver bij achter,
en daar gaat dit debat over.
Toen de regering doorhad dat het haar ontbrak aan een
meerderheid in de Eerste Kamer is het ene na het andere
akkoord gesloten. Daar is vanmiddag al herhaaldelijk aan
gerefereerd. Graag hoor ik van het kabinet of het met
GroenLinks vindt dat daardoor het afleggen van verantwoording ingewikkelder en minder eenduidig is geworden.
Er zijn vandaag eigenlijk drie argumenten over tafel gegaan
waarom het afleggen van verantwoording lastiger wordt.
Het eerste argument kwam naar voren in een interruptiedebatje over de rechtmatigheid. Daar heeft de Algemene
Rekenkamer ook een aantal opmerkingen over gemaakt en
daarop hoor ik dus graag een reactie. Het tweede argument
werd door mijn collega van de ChristenUnie beter uitgelegd
dan ik dat kan. Het derde argument is het volgende. Als je
een heleboel zaken wegzet in akkoorden met maatschappelijke partners, wordt het lastiger voor de Tweede Kamer om
controle uit te oefenen en lastiger voor de regering om
verantwoording af te leggen, omdat er met regelmaat
gezegd wordt, zoals bijvoorbeeld bij het energieakkoord:
ja, dat ligt aan VNO-NCW. Of: dat ligt aan de provincies;
daar kunnen wij niets meer aan doen. Of: de milieubeweging heeft hiermee ingestemd.
Ik zou dus graag een reflectie van het kabinet willen op die
drie punten. Hoe kijkt het kabinet aan tegen een heldere
verantwoording en tegen de controletaak van de Tweede
Kamer daarop? Ook is bijvoorbeeld genoemd de hoeveelheid geld waar wij nog naar kijken. De VVD is erg blij dat
het steeds minder wordt. Mevrouw Schouten noemde de
44% waarnaar de Kamer nog kan kijken. Dat is toch aan de
krappe kant.
Het regeerakkoord heeft drie pijlers, die GroenLinks heeft
beoordeeld: houdbare financiën, duurzame groei en eerlijk
delen. De eerste pijler is in ons oordeel heilig verklaard en
de andere twee pijlers zijn daarvan in meerdere of mindere
mate de dupe geworden. Hoe verhoudt bijvoorbeeld de
hoge werkloosheid zich tot duurzame groei? Hoe verhoudt
de toegenomen ongelijkheid zich tot eerlijk delen? En hoe
verhouden de half miljoen huishoudens met problematische
schulden — de SP meldde dat ook al — zich tot de houdbare
overheidsfinanciën? Uit de cijfers blijkt nergens welk deel
van onze economie onder duurzame groei of duurzame
economie geschaard wordt. Het kabinet heeft even de tijd
gehad om erover na te denken, en misschien kan de
minister of de minister-president mij een heldere definitie
geven van wat het kabinet verstaat onder duurzame groei
en gewone, ouderwetse, fossiele groei.
Eerst wil ik echter, net als andere woordvoerders, stilstaan
bij een zeer belangrijke conclusie uit de verantwoordingsstukken, namelijk de grote zorgen die de Algemene Rekenkamer heeft geuit over het overhevelen van taken naar de
gemeenten. Net als de Algemene Rekenkamer maakt
GroenLinks zich grote zorgen over deze overheveling. Gaat
de minister alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer overnemen? Zo nee, waarom niet? En wanneer zullen
de overgenomen aanbevelingen geïmplementeerd zijn?
Meerdere woordvoerders hebben de aanbevelingen al
genoemd: het instellen van één transitieautoriteit, een extra
beoordelingsmoment in het najaar, enz. De aanbevelingen
zijn zeker bij het kabinet bekend. Wij hebben het bij deze
decentralisaties over de meest kwetsbare mensen in onze

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

samenleving. Het zijn mensen die zijn aangewezen op
dagbesteding, jeugdzorg of werken in een sociale werkplaats. Het advies van de Algemene Rekenkamer is het
zoveelste signaal dat het dreigt mis te gaan met de overheveling van deze taken. Waarom maakt het kabinet dan niet
heel veel meer werk van de aanbevelingen van de Rekenkamer? Het was nota bene een aanbeveling van de commissieDijsselbloem om bij dit soort majeure operaties een uitvoeringstoets vooraf te doen. Graag een reactie op dit punt.
Die reactie zal er ongetwijfeld komen, omdat het veelvuldig
aan de orde is gesteld.
Als je duurzaamheidswoordvoerders bij een debat hebt,
komt het onderwerp misschien wat uitgebreider aan de
orde dan bij andere verantwoordingsdebatten. In 2013 is
Nederland weer niet vooruitgekomen met het opwekken
van schone energie. Met CO2-uitstoot bungelen wij onderaan in Europa. Ik zou eigenlijk moeten zeggen dat wij een
van de grootste uitstoters in Europa zijn. Met schone lucht
halen wij de normen niet die Nederland zelf in Europa heeft
afgesproken. Wij hebben met regelmaat om uitstel
gevraagd.
In eerdere verantwoordingsdebatten heeft GroenLinks er
een punt van gemaakt dat het weer niet gelukt is om het
geld dat gereserveerd is voor schone energie, daar ook
daadwerkelijk voor in te zetten. De regering, maar vooral
coalitiepartner PvdA, roept met regelmaat heel hard in de
media hoeveel miljarden er wel niet beschikbaar zijn voor
schone energie, maar vervolgens wordt dat bedrag niet
geheel uitgegeven. Hoe kijkt het kabinet daartegen aan?
Hoe gaat men ervoor zorgen dat deze middelen, die
bestemd zijn voor schone energie, daar ook daadwerkelijk
aan uitgegeven worden? Moties van GroenLinks om deze
vrijval wel te besteden aan de schone-energieambities,
worden stelselmatig ontraden door de regering en vinden
onvoldoende steun in deze Kamer. Waarom is dat zo? Het
Deltafonds is ingericht om de gevolgen van klimaatverandering in Nederland op te vangen. Daar wordt op gekort,
terwijl er geld overblijft op andere plekken waar wij proberen om meer schone energie te produceren, hetgeen ook
een positief effect kan hebben op het opvangen of voorkomen van klimaatverandering. Ik zou graag van het kabinet
horen of deze vrijval wederom gebruikt is om ambtenarensalarissen aan te vullen of dat het geld naar de algemene
middelen is gegaan. De vorige keer is het gebruikt voor
ambtenarensalarissen op het VROM-deel van EZ. Op deze
wijze komen wij niet in de buurt van de energiedoelstellingen die dit kabinet ondersteunt.
Ik kom op de kinderopvang. De meevaller daarop leek
opvallend hoog. Als simpele duurzaamheidswoordvoerder
las ik in de kranten dat er een meevaller van een miljard
zou zijn bij Sociale Zaken. Het leeuwendeel daarvan zou bij
de kinderopvang vandaan komen. Vandaag blijkt uit de
Voorjaarsnota dat het om een meevaller van 100 miljoen
gaat. Wij willen horen hoe hoog de meevaller precies is.
Waar zit de rest van de meevaller? De Rekenkamer concludeert dat onduidelijk is welk deel van de afname in het
gebruik van kinderopvang komt door bezuinigingen en welk
deel veroorzaakt wordt door conjuncturele ontwikkelingen.
Om hier zicht op te krijgen gaat het SCP een onderzoek
doen. Als blijkt dat minder mensen kinderopvang gebruiken
vanwege de bezuinigingen, is het kabinet dan bereid een
groter deel van die meevaller daar weer voor in te zetten?
Graag een reactie op dit punt.

28 mei 2014
TK 87

87-11-24

Ik kom nog even terug op die duurzame groei.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De Algemene Rekenkamer heeft wel meer geconcludeerd
ten aanzien van de kinderopvang. Ik weet niet of mevrouw
Van Tongeren dat ook gelezen heeft. Hij heeft onder andere
geconcludeerd dat er eigenlijk veel te veel belastinggeld
naar de kinderopvang gaat door de manier waarop deze
opvang vormgegeven is. Deelt mevrouw Van Tongeren die
mening?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat er veel te veel belastinggeld naar de kinderopvang gaat,
is nogal een brede stelling. Ten opzichte van wat? Als je
visie op de maatschappij is dat vrouwen — de zorg voor
kinderen komt helaas toch nog vaak op de vrouw neer —
volledig moeten kunnen deelnemen aan het arbeidsproces,
zou je kunnen zeggen dat kinderopvang een basisvoorziening moet zijn. De basisschool is immers ook een basisvoorziening. GroenLinks zou veel liever zien dat er aaneensluitende dagarrangementen zijn voor kinderen. Nu heb je
aparte voorschoolse opvang. Vervolgens zit een kind een
tijdje op school, wat door iedereen wordt betaald, daarna
is er weer een ander arrangement tijdens de lunch, dan
weer de school die door iedereen wordt betaald en tot slot
naschoolse opvang of kinderopvang. Dat vinden wij ten
principale een wat rommelige manier van doen. Wij zouden
daar graag een ander arrangement voor hebben.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat onze visies daarop uiteenlopen, lijkt me niet onbekend.
Het gaat er echter om dat de Algemene Rekenkamer stelt
dat de manier waarop de kinderopvang is vormgegeven
onnodig veel geld kost. Je moet voor 52 weken afnemen
en hebt daar geen flexibiliteit in. Daardoor worden de kosten
kunstmatig hoog gehouden, wat uiteindelijk in de kinderopvangtoeslag terugkomt. Het is een heel concreet punt dat
de Algemene Rekenkamer aanwijst en waarvan hij zegt dat
daar geld verloren gaat, wat niet nodig is. Is de fractie van
GroenLinks bereid om daar kritisch naar te kijken? Dat hoeft
niet zozeer omdat ik dat vanuit mijn politieke visie zo vind,
maar omdat de Algemene Rekenkamer, een onafhankelijk
instituut, dit constateert.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat ligt heel erg aan je visie. Wat moet de markt leveren en
welke voorzieningen vind je zo belangrijk dat je die uit
algemene middelen wil bekostigen? Mevrouw Schouten
kan haar hoofd schudden en glimlachen, maar dat is wel
mijn mening. Een hele tijd is kinderopvang gesubsidieerd
geweest, zeker voor de lage en de lage middeninkomens.
Vervolgens zou het een volledig betaalde voorziening
worden.
Als je kinderen een fatsoenlijke dagindeling wilt geven, is
het in onze visie niet goed dat de markt het ene stukje doet
en de overheid het andere stukje. De marktwerking in de
kinderopvang, die uitgaat van de vraag of investeerders
erin durven te investeren in plaats van de vraag wat in het
belang van het kind is, stuit GroenLinks tegen de borst. Bij
de lagere school kun je toch ook niet zeggen dat je maar
30 weken onderwijs voor je kind afneemt? Waarom zou je
dat bij opvang wel doen? Het Scandinavische model waarbij

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

je een complete dag hebt en er gekeken wordt naar het
ritme van de kinderen ..., maar ik begrijp van de voorzitter
dat we niet het hele kinderopvangdebat gaan overdoen.
De voorzitter:
Dat was inderdaad niet de bedoeling.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks kijkt daar dus redelijk fundamenteel anders
tegenaan. Ik neem aan dat dit bij de fractie van de ChristenUnie bekend is.
Van de kinderopvang ga ik terug naar de duurzaamheid. In
een interruptiedebatje met het CDA hadden we het over de
opmerkingen van de Algemene Rekenkamer over biomassa
en co-vergisters. Ik ben benieuwd naar de reactie van het
kabinet hierop. Als niet gegarandeerd kan worden dat er in
de co-vergisters geen verboden stoffen worden verbrand,
is het kabinet dan bereid om de subsidie stop te zetten totdat we zeker weten dat het echt helpt om duurzamer te
worden?
Een andere opmerking van de Rekenkamer is dat het begrip
innovatie overal verschillend gebruikt wordt en dat daardoor
niet te controleren is of het werkt. Ik zie dat het kabinet zich
nu buigt over de definitie van innovatie op de mobiele
telefoon. Wellicht kunnen we er straks een reactie op krijgen, want GroenLinks denkt namelijk dat innovatiegeld
moet worden ingezet voor nieuwe ideeën, vergroening en
voor verduurzaming. Op die manier kom je tot de groene
economie. Onze jongens en meiden op de tu's doen de ene
na de andere ontdekking, die vervolgens in Nederland
nauwelijks werkgelegenheid of geld opleveren en vaak over
de grenzen pas een kans krijgen.
Ik zie de minister verbaasd kijken, dus ik geef een voorbeeld.
Ephicas is een inventie van de TU Delft. Dat zijn de zijkanten
van vrachtauto's. Er wordt luchtvaarttechniek gebruikt om
brandstof te besparen. Waar komt dat op de markt? In België. In Nederland is dat niet voor elkaar te krijgen. Ik heb
er vier jaar aan getrokken. Ik heb onze minister van Infrastructuur elk jaar op drie of vier innovaties geattendeerd.
Wij hebben één leverancier. Die heet volgens mij Peter
Bakker, rijdt rond in Noord-Holland en heeft er op eigen
kosten drie neergezet. Het wordt niet verbreed in Nederland.
De voorzitter:
Niet te veel naar de minister van Financiën kijken!
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nee?
De voorzitter:
Dan wordt hij te veel afgeleid.
Gaat u afronden?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer op alle plekken informatie te delen, want je weet
nooit of er later wat mee gebeurt.

28 mei 2014
TK 87

87-11-25

Voorzitter. Dat was het wat betreft Economische Zaken. Ik
ga nu verder met Veiligheid en Justitie. Traditiegetrouw is
de beleidsverantwoording toch een beetje een rommeltje
op Veiligheid en Justitie. De Algemene Rekenkamer constateert verbeteringen, maar ik citeer: Het is minder slecht,
maar nog altijd niet goed genoeg. Wanneer wordt het beter?
De vele toezeggingen op dat terrein zijn niet gerealiseerd
en vooral ten aanzien van de gesubsidieerde rechtsbijstand
vindt de Algemene Kamer het opmerkelijk dat de staatssecretaris niet weet of gesubsidieerde rechtsbijstand toegankelijk is voor iedereen die het nodig heeft en die er recht
op heeft. Snelheidshalve sluit ik aan bij de opmerking van
D66 over het legaliseren van wiet.
Ik heb al een paar opmerkingen gemaakt over de meest
kosteneffectieve maatregelen om de CO2-uitstoot van auto's
te vermijden. Ik ben zelf een voorstander van het aanmoedigen van elektrisch vervoer, maar ik krijg toch graag een
antwoord van het kabinet op de vraag waarom de allergoedkoopste en enorm effectieve maatregel, 130 afschaffen en
teruggaan naar 120 in combinatie met een gedragscursus
voor Het Nieuwe Rijden, niet wordt genomen. Die schone
auto's leveren alleen de resultaten uit de testen op als de
chauffeur het product, die schone auto, ook op een fatsoenlijke wijze gebruikt. We subsidiëren nu wel die auto's, maar
dat levert natuurlijk nog steeds niets op als er als een gek
mee wordt gescheurd.
De voorzitter:
Gaat u afronden? U bent eigenlijk al door uw tijd heen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik doe enorm mijn best, voorzitter.
Ik heb nog één vraag over de bijstand, omdat wij niet
begrijpen hoe er geld over kan zijn. Ik begrijp dat als duurzaamheidswoordvoerder al helemaal niet. Klopt het dat de
helft van de meevaller van het departement van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid uit de budgetten van de bijstand
komt? Als dat zo is, kan de minister dan bevestigen dat
steden als Amsterdam met tientallen miljoenen worden
gekort op hun bijstandsbudgetten? Wat ik al helemaal niet
begrijp, is hoe je geld kunt overhouden op de budgetten
voor de bijstand als het aantal mensen in de bijstand alleen
al het afgelopen kwartaal met 13.000 is gestegen.
De voorzitter:
U moet nu echt gaan afronden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik ben echt bezig met mijn laatste blaadje.
Wat GroenLinks betreft krijgt de omslag naar een echt
duurzame economie topprioriteit van dit kabinet. Een echt
duurzame economie zorgt voor meer duurzaam werk in
eigen land, zorgt ervoor dat problemen niet op toekomstige
generaties worden afgewenteld, zorgt ervoor dat er niet
achterovergeleund wordt op de fossiele resultaten uit het
verleden en staat voor groene innovatie. Het is een economie die ruimte biedt aan de talenten van iedereen …

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De voorzitter:
Dankjewel.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
… en zorgt voor de behoeften van alle Nederlanders.
De voorzitter:
Op mijn lijst staat nu de heer Klein van 50PLUS. Ik zie hem
niet in de zaal en daarom geef ik nu het woord aan de heer
Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. 2013 was een rampjaar. De economie kromp.
De belastingen gingen door het dak. We zagen een faillissementenrecord en de werkloosheid groeide tot gemiddeld
650.000 mensen. Er is sprake van massawerkloosheid. Dit
kabinet maakt Nederland niet sterker, maar zwakker. Het is
tijd voor verandering. Het is tijd voor een welvaartsrevolutie.
Wat Nederland meer dan ooit nodig heeft, is grootschalige
lastenverlichting. Door de belastingen drastisch te verlagen
zal de economie en het aantal banen fors groeien.
Precies een eeuw geleden werd in ons land de inkomstenbelasting geïntroduceerd. Wat zou er mooier zijn dan exact
100 jaar later de omvang van die belasting, in feite een
boete op werken, enorm terug te brengen? Mijn fractie pleit
voor een vlaktaks van 22% met een belastingvrije voet van
€15.000. Iedereen wordt daar rijker van, ook de minima.
Nettolonen zullen spectaculair toenemen. Mensen houden
veel meer geld over in hun portemonnee. Deze vlaktaks kan
worden ingevoerd zonder dat het de overheidsfinanciën
per saldo raakt. Het toeslagencircus kan in het vlaktaksstelsel immers worden opgedoekt. Een vlaktaks zorgt dus niet
alleen voor lagere lasten maar ook voor een eenvoudiger
belastingstelsel. Toeslagenfraude zal tot het verleden
behoren.
Wij willen niet alleen een lage vlaktaks, wij willen ook de
btw verlagen. Wij staan voor één uniform btw-tarief van
15%. Ook deze wijziging kan budgetneutraal worden doorgevoerd. De koopkracht zal fors toenemen, de economie
zal weer floreren. Nederland zal weer welvarend worden.
Naast veel lagere belastingen staan wij voor veel meer
veiligheid. Veiligheid is de kerntaak van de overheid. Waar
linkse partijen zoals de Partij van de Arbeid, de SP en de
PVV honderden miljoenen op veiligheid bezuinigen, willen
wij maar liefst 6 miljard in onze veiligheid investeren.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht even dat ik in een aflevering van Van Kooten en
De Bie was beland: hoge lonen, lage huren, onbelaste
overuren. Maar dit is een serieus debat. Ik zou dus toch
willen vragen waaruit deze lage belastingen, met een
belastingvrije voet van €15.000 én een btw-verlaging, worden gefinancierd en wie daarvoor dan opdraait. Wil de heer
Bontes de AOW afschaffen of het onderwijs door iedereen
zelf laten betalen? Waaruit wil hij het financieren?

28 mei 2014
TK 87

87-11-26

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Laat ik vooropstellen dat bijvoorbeeld een vlaktaks van 22%
is doorgerekend door gerenommeerde economen. U helpt
mee dit land naar de donder te helpen. De werkloosheid is
nog nooit zo hoog geweest. De plannen waarmee wij
komen, worden allemaal doorgerekend. Ik garandeer u —
ik hoop u gerust te stellen, mijnheer Nijboer — dat er een
certificaat, een handtekening van het Centraal Planbureau
onder komt. Het is niet zomaar een luchtballon, dit zijn
concrete plannen, waarmee je Nederland welvarend maakt.
Als u dit land op de been wilt helpen of wilt herstellen, zou
u hier beter naar moeten luisteren in plaats van er de gek
mee te steken. Er zijn ook andere meningen dan het nivelleringsfeest van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik zie daar met interesse naar uit. De heer Bontes zegt: wij
gaan de belastingen met 30% verlagen, van 52% naar 22%.
Het zou dan toch aardig zijn als een tipje van de sluier werd
opgelicht: waaruit wordt dat gefinancierd? Gaat hij geen
wegen meer aanleggen? Defensie afschaffen?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal een toelichting geven ...
De heer Nijboer (PvdA):
Geen WW-uitkeringen meer verstrekken? Waaruit gaat dat
gefinancierd worden?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal een toelichting geven.
De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u moet wachten tot u aan de beurt bent.
Ga uw gang.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij zullen dat onder andere doen door dat hele toeslagencircus af te schaffen. Als je zo'n lage inkomstenbelasting
hebt, is dat niet meer nodig. Daar beginnen we dus al mee.
Ontwikkelingshulp is geld storten in een bodemloze put.
We spreken daarbij wel over 4 miljard. De EU-bijdrage kan
duidelijk naar beneden. Dan kom je al aan enorme bedragen. Op de zorg zullen wij verder moeten bezuinigen. Als
wij zo doorgaan, zal over een aantal jaren, voor de volgende
generaties, de helft van het inkomen van een gemiddeld
gezin opgaan aan zorg. Wij zullen daarin dus moeten snijden, ook in het basispakket, ook in de overhead. Als je dat
allemaal uitwerkt en doorrekent, kom je gewoon op een
financiering van deze vlaktaks. Dan gaat dat mogelijk worden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Nogmaals, door gerenommeerde economen berekend, en
nogmaals, het Centraal Planbureau gaat dat absoluut goed

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

beoordelen. Daar zijn wij van overtuigd. Wij proberen het
land welvarender te maken. Daar werd een beetje de gek
mee gestoken, maar hoe zouden burgers kijken naar de
Partij van de Arbeid, vraag ik me dan af.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Oké, dank u wel.
Voorzitter. Wij willen niet alleen een lage vlaktaks maar ook
de btw verlagen. Wij staan voor één uniform btw-tarief van
15%. Ook deze wijziging kan budgetneutraal worden doorgevoerd. De koopkracht zal fors toenemen, de economie
zal weer floreren, Nederland zal weer welvarend worden.
Dat is de boodschap.
Naast veel lage belasting, staan wij voor veel meer veiligheid. Veiligheid is dé kerntaak van de overheid. Waar linkse
partijen als de Partij van de Arbeid, de SP en de PVV honderden miljoenen op veiligheid bezuinigen, willen wij maar
liefst 6 miljard in onze veiligheid investeren. Wij willen 1
miljard extra voor de politie en 5 miljard extra voor Defensie. Er moet een einde worden gemaakt aan het opheffen
van onze krijgsmacht. Nederland moet zich houden aan de
NAVO-afspraak om minstens 2% van het nationaal inkomen
te besteden aan Defensie. De crisis in Oekraïne en de toenemende terreurdreiging wijzen ons op de feiten. Ook in
deze tijd is een sterk leger van het allergrootste belang. Wij
mogen onze veiligheid nooit in de waagschaal stellen.
Wij staan ook voor een veel strenger immigratiebeleid.
Vorig jaar kwamen er in ons land maar liefst 162.000
immigranten bij; 162.000. Dat is een stad zo groot als Nijmegen, onze tiende stad. Mensen die voor onze samenleving een economische meerwaarde hebben, zijn wat ons
betreft al dan niet tijdelijk welkom. Mensen die niets toevoegen, houden wij echter graag buiten de deur. De integratieproblemen zijn al veel te groot. Nederland is helaas niet
meer de baas over zijn eigen grenzen. Ronald Reagan zei
ooit: een land dat zijn grenzen niet meer kan controleren,
is eigenlijk geen land meer. Zoals zo vaak had Reagan gelijk.
Daarom pleiten wij voor een zogenoemde "opt-out" voor
Nederland. Niet Brussel maar wijzelf moeten de baas zijn
over onze eigen grenzen. Immigratiebeleid is geen taak
voor de Europese Unie. De EU zou moeten worden omgevormd tot een nieuwe, moderne Europese economische
gemeenschap. Wij zeggen: economische samenwerking ja,
Europese superstaat nee.
Ik rond af. Nederland snakt meer dan ooit tevoren naar lage
lasten, een kleine overheid, meer veiligheid, geen kansloze
immigratie en minder bemoeienis uit Brussel. De fractieBontes/Van Klaveren zet zich daar elke dag keihard voor in.
De heer Merkies (SP):
De heer Bontes roept van alles over veiligheid. Laat ik hem
één vraag stellen. Ik neem aan dat hij zich beroept op Keuzes in kaart, ons verkiezingsprogramma. Weet hij nog wat
de PVV wilde bezuinigen op veiligheid en wat de SP wilde
bezuinigen?

28 mei 2014
TK 87

87-11-27

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat weet ik nog. De PVV wilde 500 miljoen bezuinigen op
veiligheid, dat klopt. Ik vond dat zeer pijnlijk. Nu ben ik een
eenmansfractie en kan ik de veiligheid versterken en verstevigen. Ik behoor trouwens tot een tweemansfractie. Misschien wordt het nog meer.
De heer Merkies (SP):
Van de SP weet de heer Bontes het duidelijk niet. Dat was
de helft.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat was de helft: 250 miljoen.
De heer Merkies (SP):
Maar goed, dit is wel waar de heer Bontes mee heeft ingestemd. De heer Bontes heeft met een tweemaal zo grote
bezuiniging op veiligheid ingestemd als de SP voorstelde.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als je in een fractie zit, moet je helaas compromissen sluiten
en water bij de wijn doen. Veiligheid heeft bij mij altijd hoog
op de agenda gestaan. Ik maak geen deel meer uit van de
PVV en kan dus met nieuwe plannen komen. De PVV verkocht zichzelf altijd als law-and-orderpartij maar bezuinigde
er wel een half miljard op. Ik ben daar vrij en los van dus
ik kan dat anders inkleden. Dat is toch volstrekt duidelijk?
Dit lijkt mij een overbodige vraag van de heer Merkies. Hij
probeert te verdoezelen dat hij zelf 250 miljoen euro wilde
bezuinigen op veiligheid. Dat is de SP.
De heer Merkies (SP):
Ik werd hier aangevallen. De heer Bontes wist het niet. Hij
riep maar wat en ik moest hem zelf vertellen hoe hoog het
was.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik ben begonnen met de PVV. De heer Merkies vroeg wat
de PVV wilde bezuinigen in de doorrekening van het verkiezingsprogramma door het Centraal Planbureau. Ja, dat wist
ik. Ik heb dat gezegd en later kwam de heer Merkies nog
even snel zeggen dat de SP 250 miljoen minder wilde dan
de PVV. Ga dan niet de feiten omdraaien!
De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 18.28 uur tot 19.34 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de beantwoording van de regering in de eerste termijn van het verantwoordingsdebat 2013.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle vragen en opmerkingen in eerste termijn. Het is goed om aan het begin van dit
jaarlijkse verantwoordingsdebat vast te stellen dat het
economisch herstel in de loop van 2013 lijkt te zijn ingezet.
Het is nog pril. De laatste cijfers van het Centraal Bureau
voor de Statistiek laten zien dat wij er nog lang niet zijn.
Wij zien wel dat een aantal onderliggende indicatoren — ik
noem export, consumentenvertrouwen en bedrijfsinvesteringen — op groen staan en dat is positief. Het geleidelijk
terugkerende vertrouwen van bedrijven en consumenten
vraagt om een stabiele en herkenbare koers. Het is mede
dankzij de constructieve opstelling van fracties in de Kamer
— dit zijn uiteraard de coalitiefracties, maar ook fracties
buiten de coalitie — dat het kabinet in 2013 uiteindelijk een
aantal grote stappen heeft kunnen zetten om de drie
hoofddoelen te realiseren. Ik heb daarvoor grote waardering, want zo brengen wij Nederland verder. Wij doen dat
door de overheidsfinanciën op orde te brengen, door te
hervormen, door de structuur van onze economie te versterken, door iedereen in de beweging mee te nemen en door
een goed sociaal vangnet overeind te houden en te voorkomen dat mensen door het ijs zakken.
Het EMU-saldo is in 2013 voor het eerst sinds vijf jaar weer
onder de 3% beland. In oktober heeft het kabinet met de
fracties van D66, de ChristenUnie en de SGP afspraken
kunnen maken over de begroting 2014. Dit betekent niet
dat wij er zijn, want ook in 2013 gaven we nog steeds 15
miljard meer uit dan er binnenkwam. De komende jaren is
de begroting naar verwachting ook nog niet in evenwicht.
Wij zien wel dat herstel van het tekort binnen bereik begint
te komen. Het kabinet had dit bij het aantreden ook voorzien. Het jaar 2013 heeft verder in het teken gestaan van
het voorbereiden van grote hervormingen op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt, op het terrein van pensioenen,
op de terreinen van onderwijs, zorg en duurzame energie,
maar vooral ook in het sociale domein, waar drie grote
decentralisaties op stapel staan die zorg en werk dichter bij
de mensen organiseren.
Het kabinet heeft het afgelopen jaar gezocht naar draagvlak
voor deze hervormingen, naar een draagvlak in de samenleving, maar uiteraard ook hier in het parlement. Ik ben
verheugd dat dit ertoe heeft geleid dat sommige hervormingen, zoals op de woningmarkt en gisteren nog op het terrein
van de pensioenen, inmiddels goedkeuring van het parlement hebben gekregen. Andere voorstellen zijn hier in de
Tweede Kamer behandeld en worden op korte termijn
besproken in de Eerste Kamer.
Tegen de achtergrond van al die ontwikkelingen moet het
mij van het hart dat de allerbelangrijkste prioriteit voor deze
coalitie, voor Lodewijk Asscher, mijzelf en het hele kabinet,
herstel van werkgelegenheid is oftewel het bestrijden van
de werkloosheid. Die is in 2013 verder opgelopen en ook
dit jaar loopt die nog verder op. Het kabinet heeft veel
gedaan om de werkloosheid op korte termijn te beperken,
vooral onder specifieke groepen zoals jongeren, maar uiteindelijk is het voor het aantrekken van de werkgelegenheid
noodzakelijk dat er nieuwe economische groei komt. Er
moet groei zijn die structureel is. Ook daarom is het van
belang om koers te houden en de fundamenten onder onze
economie verder te versterken.

Het woord is aan de minister-president.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-28

Dit was bij wijze van inleiding. Zoals u ziet, zullen de
minister van Financiën en ik vanavond samen het debat
voeren met uw Kamer. Een aantal fracties heeft gisteren
ook gevraagd om de aanwezigheid van de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, omdat hij
coördinerend bewindspersoon is voor de drie grote
decentralisaties waar wij op dit moment aan werken in het
sociale domein. Hij is echter verhinderd en met een goede
reden, want vandaag vindt De Decentralisaties Dag plaats
in Den Bosch. Dat is een grote bijeenkomst over de drie
decentralisaties in het sociale domein, bedoeld niet alleen
ter informatie, maar ook ter ondersteuning van gemeenten.
Minister Plasterk is vanmiddag en ook vanavond aanwezig
bij deze bijeenkomst om daar vanuit zijn coördinerende
taak voor de drie decentralisaties toe te lichten wat de
laatste ontwikkelingen zijn. Ik kan mij niet anders voorstellen
dan dat u dat toejuicht. Vandaar dat de minister van
Financiën en ik zullen proberen om de vele vragen ook over
dit onderwerp zo goed mogelijk te beantwoorden, omdat
de coördinerend minister op dit moment zijn werk aan het
doen is.
Ik kan u verklappen dat de minister van Financiën het
leeuwendeel van de beantwoording voor zijn rekening zal
nemen. Hij doet dat van harte. Ik zal ingaan op enkele concrete vragen over de fraude. De vragen van mevrouw
Schouten over de participatiesamenleving komen naar ik
aanneem nader aan bod als wij er nog een afzonderlijk
debat over voeren met uw Kamer, zoals zij ook vroeg. Ik
laat die opmerkingen over de participatiesamenleving nu
onbesproken. Die komen terug als wij met elkaar komen te
spreken over dat onderwerp.
Laat ik beginnen met in te gaan op een vraag van mevrouw
Van Veldhoven over de stand van zaken van de uitvoering
van het regeerakkoord. Bent u klaar, was eigenlijk de vraag.
Nee, helaas niet. Er moet nog heel veel gebeuren. Het goede
nieuws is dat naar mijn overtuiging ook na 2017 een volgend kabinet nog zijn handen vol heeft, maar zeker ook dit
kabinet zal nog hard aan het werk zijn. U kunt vinden in het
geactualiseerde wetgevingsoverzicht van de minister van
Veiligheid en Justitie, zoals dat is gepubliceerd op Verantwoordingsdag, dat het kabinet het afgelopen jaar een groot
aantal wetsvoorstellen ter uitvoering van het regeerakkoord
bij uw Kamer heeft ingediend en zal indienen. Het kabinet
ligt op schema. De belangrijkste hervormingsmaatregelen
staan nu in de steigers.
We zitten nu in de fase van de kabinetsperiode dat het
aankomt op de uitvoering. Daar zijn wij vreselijk hard mee
bezig, maar dat betekent niet dat wij klaar zijn met de hervormingen. Bijvoorbeeld het huishoudboekje is nog niet
op orde. Wij geven nog steeds miljarden meer uit per jaar
dan er binnenkomt, dus het blijft onze ambitie om uiteindelijk tot een begrotingsevenwicht te komen. Een tekort van
3% is geen norm, maar een uiterste limiet. Wij zijn nu
hoogstens op weg naar een begrotingsevenwicht. Ook
daarom geldt dat wij koers moeten houden en door moeten
gaan met het versterken van de economie door hervormingen en herstel van de overheidsfinanciën, waarbij wij bijvoorbeeld ook kijken naar het vraagstuk van het belastingstelsel als zodanig. Natuurlijk — ik zei het eerder — stellen
wij alles in het werk voor meer werkgelegenheid, voor meer
banen. Daar ligt voor ons kabinet de hoogste prioriteit. Wij
zijn zeer gemotiveerd en vastberaden om daaraan invulling
te geven.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Er zijn vragen gesteld over de fraudebestrijding: hoe moet
die verder worden verbeterd? Mevrouw De Vries vroeg
daarnaar en ook anderen hebben daaraan gerefereerd. Laat
ik allereerst zeggen dat ik het eens ben met de constatering
dat het kabinet veel doet om fraude aan te pakken. Ik ben
het ook eens met de oproep van mevrouw De Vries dat het
nog beter kan. Wij werken daar hard aan. Wij zijn vorige
zomer gestart met een rijksbrede aanpak van fraude. Er
loopt een actieprogramma waarvoor de minister van Veiligheid en Justitie de algemene verantwoordelijkheid heeft
genomen en waarover hij ook namens het kabinet in
december een brief heeft gestuurd aan de Kamer. Het
fraudebestendiger maken van regelingen is bij alle vormen
van fraude natuurlijk stap één, want je wilt vooral proberen
te voorkomen. Dat is altijd beter dan genezen.
Maar daarnaast is het van belang dat de informatie op orde
is en dat die optimaal kan worden benut, bijvoorbeeld door
de kwaliteit van de Basisregistratie Personen te verbeteren
en door gegevens te delen. Daarnaast wordt in het kader
van deze belangrijke activiteiten geïnvesteerd in toezicht.
Voorbeelden zijn uitbreiding van de controlecapaciteit van
het UWV en de Sociale Verzekeringsbank, met in totaal 260
fte's, zoals ook eind vorig jaar aan de Kamer is gepresenteerd. Ik wijs ook op de aanvullende maatregelen om fraude
met studiefinanciering tegen te gaan, die de minister van
Onderwijs de Kamer vorige maand heeft toegezonden.
Natuurlijk hoort daar ook een versterking van de opsporing
bij, bijvoorbeeld door meer FIOD-rechercheurs en resultaatafspraken over het aantal fraudezaken. We zijn verder bezig
met het afpakken bij criminelen en fraudeurs van wat zij
menen te hebben binnengehaald. We maken daar scherpe
afspraken over. In het najaar ontvangt de Kamer een nadere
voortgangsrapportage van mijn collega van Veiligheid en
Justitie met de resultaten van alle maatregelen.
In dat kader is ook gevraagd naar het centraal aandeelhoudersregister, als onderdeel van het rijksbrede programma
tegen fraude. Naar verwachting zal dit in de loop van 2015
operationeel zijn. De minister van Economische Zaken heeft
een wetsvoorstel in voorbereiding en zal de Kamer daar
nog dit jaar over informeren. Het register gaat zorgen voor
betere controle, voor toezicht en voor handhaving door
actuele informatie te bieden over aandeelhouders en hun
belangen en rechtspersonen. Dat is belangrijk voor het
voorkomen van misbruik van rechtspersonen.
Mevrouw Van Veldhoven heeft mij een bijna persoonlijke
vraag gesteld, waarop ik heel kort wil antwoorden. In mijn
aantekeningen staat "ja".
Ik kom op het legaliseren van de hennepteelt. Dat levert
veel geld op, zei mevrouw Van Veldhoven en zij vroeg
waarom de regering dat dan niet doet. Over het Nederlandse softdrugsbeleid voert de Kamer begin juli een debat
met de minister van Veiligheid en Justitie. Daarbij staat een
brief van de minister van Veiligheid en Justitie op de
agenda, waarin uiteen wordt gezet waarom legalisering of
regulering van wietteelt in Nederland niet aan de orde is.
Legaliseren kan niet in verband met de internationaalrechtelijke verdragsverplichtingen waaraan Nederland gebonden
is en ook wil blijven. Het zou bovendien grote schade toebrengen aan de internationale samenwerking met de ons
omringende landen in de bestrijding van drugscriminaliteit.
De heer Van Hijum heeft mij een vraag gesteld over de
nieuwe Europees Commissaris vanuit Nederland en in het

28 mei 2014
TK 87

87-11-29

bijzonder de kwestie van het verantwoorden van waaraan
belastinggeld is besteed. Ook de heer Van Dijck heeft
daaraan gerefereerd. Om te beginnen, is het natuurlijk
onbekend wie vanuit Nederland de Europees Commissaris
zal worden. In dat opzicht is niet op voorhand te zeggen
dat deze taken überhaupt bij het takenpakket van de EUCommissaris passen. Belangrijker is echter dat de Nederlandse Commissaris natuurlijk wel ervaringen uit Nederland
meeneemt bij het uitoefenen van zijn of haar werkzaamheden in de Commissie. Maar dat de Commissie als zodanig
conform artikel 17 van het EU-Verdrag haar verantwoordelijkheden onafhankelijk uitvoert. De leden van de Commissie
vragen noch aanvaarden instructies van enige regering,
instelling, orgaan of instantie. Vanuit dat oogpunt kan ik de
vraag niet positief beantwoorden.
Ik deel wel het ongenoegen van de PVV dat andere lidstaten
hetzelfde doen als wij. Wij zullen wat dat betreft het goede
voorbeeld moeten geven en mensen moeten overtuigen.
Ik zeg er meteen bij dat, gezien het beperkte draagvlak
hiervoor, het niet de verwachting is dat een verplichte
nationale verklaring op korte termijn is te realiseren. Het
kabinet zet nu concreet in op een zo optimaal mogelijke
invulling van een vrijwillige nationale verklaring, die mede
op aandringen van Nederland is opgenomen in het financieel reglement.
Voorzitter. Ik heb de vragen beantwoord die mij regarderen.
Ik mag u in overweging geven, de minister van Financiën
de verdere beantwoording voor zijn rekening te laten
nemen.
De voorzitter:
Ik ga dat nog niet doen, want mevrouw Van Tongeren heeft
nog een aantal vragen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou toch erg benieuwd zijn naar de mening van de
minister-president over het begrip "duurzame groei", omdat
dit zo prominent in het regeerakkoord staat. De ministerpresident is natuurlijk als eerste verantwoordelijk voor het
uitvoeren daarvan. Ik zou het jammer vinden als dat alleen
verwezen wordt naar de minister van Financiën, hoe
belangrijk zijn rol ook is in het kabinet.

Minister Rutte:
Dit trekt een debat open met veel facetten en aspecten. De
vraagstelster is natuurlijk zelf als oud-voorzitter of -directeur
van Greenpeace op dit punt een geduchte tegenstander of
misschien zelfs wel medestander in dat debat. Mede vanuit
dat oogpunt is het goed dat de heer Dijsselbloem deze
vragen beantwoordt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is vandaag Verantwoordingsdag. Deze minister-president maakt elk jaar met het grootste gemak 7 miljard van
ons belastinggeld over naar Brussel. Hij vraagt zich niet
eens af waar dat geld blijft. Kennelijk vindt hij het niet nodig
dat andere lidstaten zich verantwoorden over hoe zij onze
7 miljard aan belastinggeld besteden, geld waar Nederlanders keihard voor moeten werken. Hij legt zich er namelijk
bij neer dat er negentien jaar op rij geen goedkeurende
verklaring wordt afgegeven door de Europese Rekenkamer
en dat lidstaten het vertikken te verantwoorden waar ze al
die miljarden aan besteden.
Minister Rutte:
Hier trekken de PVV en het kabinet aan dezelfde kant van
het touw. Ik zou dolgraag willen dat het lukte een meerderheid te krijgen in Europa om dit af te dwingen. Politiek feit
is dat dat nu niet lukt. Vandaar dat wij alles doen om daar
zo dicht mogelijk bij te komen. Overigens zou de heer Van
Dijck kunnen helpen door in ieder geval de begroting van
de Unie per jaar met 200 miljoen te verlagen door voortaan
moties te steunen die ervoor pleiten dat het Europees Parlement op één plek vergadert. Dan hebben wij nog niet die
verplichte lidstaatverklaring, die ik graag zou willen, maar
dan hebben wij wel 200 miljoen minder uitgaven per jaar.
Het is jammer dat dat tot nu toe niet is gelukt. Ik neem ook
aan dat de 25 zetels van het Front National voorlopig niet
voor zo'n voorstel zullen stemmen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister-president probeert mij weer uit de tent te lokken.
Minister Rutte:
Geenszins!

Minister Rutte:
Dat snap ik. Ik zou hier een betoog kunnen houden uit de
grond van mijn hart over dit belangwekkende thema. Ik zou
ook niets liever willen doen dan dit debat nu voeren, maar
ik weet dat de minister van Financiën zich er zeer op verheugt om dat debat met de Kamer te voeren. Het zou buitengewoon flauw zijn om hem die kans te ontnemen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het hoeft van mij geen uitvoerig debat te zijn, maar ik blijf
het jammer vinden dat de minister-president niet een korte
definitie kan geven van wat hij verstaat onder duurzame
groei. En wat is nou het verschil met de ouderwetse fossiele
economische groei?

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zal daar deze keer niet op ingaan, want daar hebben wij
lang genoeg over gesproken. "Iedereen die dat verkondigt,
is een grote leugenaar", hebben wij gisteren gezegd en dat
blijven wij zeggen. Maar waar het om gaat, is dat deze
minister-president 7 miljard overmaakt van ons belastinggeld en niet eens met de vuist op tafel slaat, à la Thatcher,
en zegt: ik wil weten waar dat geld blijft, anders maak ik
niks meer over! Wij hebben vaker voorgesteld dat de
minister-president zijn eerstvolgende veto gebruikt en zegt:
luister, wij eisen een lidstaatverklaring, anders krijg je van
ons geen dubbeltje meer! Maar deze minister-president
laat zich al negentien jaar misbruiken door te zeggen: wij
knokken ervoor, wij trekken aan dezelfde kant van het touw.
Hij trekt niet aan dezelfde kant van het touw. Als hij aan
dezelfde kant trekt, dan gebruikt hij zijn veto, slaat hij met

28 mei 2014
TK 87

87-11-30

zijn vuist op tafel en zegt: dit gaat mij niet gebeuren. Dat is
leiderschap!
Minister Rutte:
Het bijzondere is dat de heer Timmermans gisteren voor
leugenaar werd uitgemaakt toen hij het feit voorhield aan
PVV-woordvoerder Madlener dat de PVV-afgevaardigden
in het Europees Parlement tegen de motie hebben gestemd
waarin het pleidooi werd gehouden om te komen tot één
vergaderplek. Ik begrijp dat ook wel, want de PVV werkt
natuurlijk samen met het Front National. Dat komt uit
Frankrijk. Dat wil natuurlijk Straatsburg handhaven als
vergaderplek. Toen werd Timmermans uitgemaakt voor
leugenaar. Nu word ik uitgemaakt voor leugenaar. Ik
beschouw het maar als een badge of honour dat wij leugenaars zijn als wij de feiten hier benoemen.
De voorzitter:
Vóór ik mevrouw Van Veldhoven het woord geef, wil ik
graag voor de Handelingen opnieuw hebben opgemerkt
dat ik het gebruik van het woord "leugenaar" in de richting
van leden van het kabinet niet gepast vind. Ik wil het woord
geven aan mevrouw Van Veldhoven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Ik stel een duidelijke vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft nu het woord.
Mevrouw Van Veldhoven, gaat u uw gang.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik u allereerst danken voor uw
opmerking dat wij netjes dienen om te gaan met mensen
die te gast zijn in dit huis?
De vraag die ik aan de premier wilde stellen heeft te maken
met zijn streven naar een kleinere overheid. In mijn betoog
heb ik gezegd dat wij twee dingen kunnen doen: wij kunnen
inzetten op een compactere overheid door overal de kaasschaaf overheen te halen of wij kunnen heel duidelijke
keuzes te maken. Ik heb een paar voorbeelden genoemd
van situaties waarvan mijn fractie denkt dat daarin niet echt
een keuze wordt gemaakt die in lijn is met wat je zou willen.
Ik wil graag de reactie van de minister-president daarop
horen. Wat is zijn ambitie bij het streven naar die compactere overheid?
Minister Rutte:
Die vragen zitten ook in de pakketbeantwoording waar de
minister van Financiën zo op zal ingaan, maar ik laat mij
graag uitdagen daar iets over te zeggen. Dit kabinet stelt
zich ten doel te komen tot een krachtige kleinere staat, een
krachtige kleinere overheid. Liberalen praten liever over
"staat", zo houd ik mevrouw Van Veldhoven voor, omdat
"overheid" zo boven ons geplaatst klinkt. Vandaar dat liberalen het meestal over "de staat" hebben. Wij pleiten dus
voor een krachtige, kleine staat. Bij dat pleiten voor zo'n

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

kleine krachtige staat is het inderdaad van belang dat je
keuzes maakt, bijvoorbeeld wat je wel doet en wat je als
overheid, als staat, als ambtelijke organisatie niet doet. Wat
we nu bijvoorbeeld aan het doen zijn met die grote decentralisaties, is een prachtig voorbeeld van zaken die niet op
het nationale niveau thuishoren, maar op het gemeentelijke
niveau. Je kunt daarbij ook besparingen inboeken, al was
het maar omdat op het gemeentelijk niveau de samenhang
tussen de verschillende activiteiten belangrijke besparingen
met zich brengen. Ik heb dat zelf elf jaar geleden ook meegemaakt, toen de bijstand werd gedecentraliseerd naar de
gemeenten. Toen konden we daar een kwart miljard van
afboeken en niet omdat wij bezuinigden, maar omdat het
Centraal Planbureau had berekend dat decentralisatie een
kwart miljard minder kosten met zich bracht, simpelweg
omdat de uitvoering efficiënter zou worden en meer mensen
aan het werk zouden blijven. Dat zijn voorbeelden van hoe
je dat met kleinere overheidsbudgetten, met een kleinere
organisatie vanuit de centrale staat, maar ook door keuzen
te maken, kunt doen.
Een tweede is dat je ook altijd scherp zult moeten zijn op
de omvang van je organisaties. Het is niet alleen keuzes
maken, maar elk bedrijf, elke grote organisatie moet iedere
vijf jaar reorganiseren, want dan is het toch weer uitgedijd,
hoezeer je ook focus hebt gehouden. Dat gaat nu eenmaal
zo. Dat blijkt een soort wetmatigheid te zijn. Dat is het
tweede wat je altijd zult moeten doen en waar dit kabinet
ook druk mee bezig is. Dus de bijna sociologisch te voorspellen neiging tot uitbreiden terug wieden, maar vooral
ook keuzes maken, waardoor die overheid, die staat kleiner
kan worden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ondanks de grote aangekondigde decentralisaties, heeft
het programma Compacte rijksdienst toch nog maar 600
miljoen opgebracht. Het is dan ook teruggeschroefd van
800 naar 600. Ook van de onderbouwing daarvan wordt
door de Rekenkamer gezegd dat die niet zeker is. Vandaar
dat ik aan de minister-president vraag welke keuzes hij
denkt dat we nog kunnen maken om ervoor te zorgen dat
we die hoeveelheid geld, die we eigenlijk met elkaar hebben
ingeboekt, dan wel gaan realiseren.
Minister Rutte:
Het belangrijkste is natuurlijk de afspraken uitvoeren. Dat
is moeilijk, want ambtelijke organisaties zeggen natuurlijk
ten principale: we zijn voor. Ik kan wel verklappen dat de
minister-president en de minister van Financiën in de
ministerraad een bijzonder bondje hebben, want niemand
is blij met de minister van Financiën als hij probeert om de
uitgaven onder controle te houden. Nu doet deze dat uiterst
charmant, maar toch, als het erop aankomt is het niet altijd
heel populair. Ik had vandaag in de ministerraad nog een
moment waarop ik zo'n ingrijpen door de minister van
Financiën van een klein grapje voorzag. Daarmee leek het
dat ik hem niet onmiddellijk steunde en ik direct gecorrigeerd werd. Toen heb ik opnieuw volledig steun gegeven,
ook in die specifieke discussie. Die band is dus heel
belangrijk.
Ik heb diezelfde afspraak gemaakt met de minister voor
Wonen en Rijksdienst, want ook daarvoor geldt, wat betreft
het terugbrengen van de omvang van de overheid, dat het

28 mei 2014
TK 87

87-11-31

alleen werkt als hij en ik het altijd eens zijn en dat ook als
we het niet eens zijn, regel één geldt, namelijk dat we het
altijd eens zijn.
Overigens, als u op zoek bent naar woonruimte in het centrum van Den Haag, dan vallen de gebouwen van de
ministeries van Buitenlandse Zaken, van Infrastructuur en
Milieu en van Sociale Zaken vrij. En er valt nog een gebouw
vrij. Er komen dus allemaal panden leeg te staan en die
zullen moeten worden herontwikkeld. Het is echter wel een
echt zichtbaar en tastbaar bewijs dat de centrale staat echter
kleiner aan het worden is. Er komen straks namelijk drie of
vier grote panden leeg te staan.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik wil u er als voorzitter even op wijzen dat u ook
moet bewaken dat de minister-president antwoord geeft
op mijn vragen. Ik stel hem twee keer een concrete vraag
en twee keer komt hij met een onzinopmerking die niets
met de vraag te maken heeft. Dat laat u toe en u zegt dan:
ga maar weer zitten. Dat is ook uw verantwoordelijkheid
als voorzitter.
Ik zal de vraag echter nog een keer stellen. Waarom,
minister-president, staat u toe dat er 7 miljard van ons
belastinggeld wordt gespendeerd door andere lidstaten en
door Brussel en vraagt u niet eens om een fatsoenlijke
verantwoording van de manier waarop dat geld is besteed?
Het is nu in dit huis Verantwoordingsdag, ook voor de
belastingcenten die naar Brussel worden gestuurd.
Minister Rutte:
Als de heer Van Dijck geagiteerder of hijgeriger gaat praten,
is het nog niet zo dat we het dan meer oneens zouden zijn.
We zijn het namelijk eens. Dit moet goed geregeld worden
en daar werken we hard aan. Wij proberen coalities te
smeden in Europa, waardoor we dit ook kunnen afdwingen,
maar dat is nog niet gelukt. Het lukt niet altijd om meerderheidscoalities tot stand te brengen; op dit punt is het nog
niet gelukt. Dat neemt niet weg dat wij daar precies hetzelfde over denken. De heer Van Dijck kan wat dit punt
betreft rustig gaan slapen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben blij dat we er hetzelfde over denken, maar de regering
trekt al negentien jaar aan dat touw en er komt geen
beweging in. Wordt het niet eens tijd om iets meer te laten
zien dan alleen maar aan een touw trekken en coalities
proberen te smeden? De minister-president kan toch het
eerstvolgende veto gebruiken en zeggen: luister. Maar het
stond gisteravond niet eens op het prioriteitenlijstje.
Waarom zet de minister-president niet bovenaan het prioriteitenlijstje: ik wil dat elke euro van ons belastinggeld wordt
verantwoord in Europa, anders krijgen jullie niets meer?
Dat had de minister-president in kunnen brengen en dat
heeft hij niet gedaan. Hij heeft lekker gegeten, maar stuurt
ondertussen wel elk jaar zeven miljard van ons belastinggeld zonder te weten waar het blijft.

u kunt daar zeker van zijn, maar de tactiek die u suggereert,
zou totaal in ons eigen gezicht ontploffen. Dat is echt een
naïeve, onzinnige tactiek. Over het doel dat we willen
bereiken, zijn we het echter volkomen eens.
Ik blijf het betreuren dat u geen antwoord geeft op mijn
vraag waarom u er niet aan bijdraagt — u moppert over
het feit dat we die lidstaatverklaring niet krijgen — om in
ieder geval de uitgaven aan de Unie met 200 miljoen te
verlagen.
De voorzitter:
Als u zo duidelijk uitgelokt wordt, kan ik mijnheer Van Dijck
de mogelijkheid tot een antwoord niet ontnemen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben het er al vaker over gehad. Ik wil deze leugen
wel even blootleggen voor heel Nederland, dat maakt mij
niet uit. Wij hebben tegen die motie gestemd omdat daarin
niet stond dat Brussel vestigingsplaats werd, maar dat de
vestigingsplaats open werd gehouden. De aanname van
de minister-president dat wij tegen hebben gestemd vanwege Front National slaat nergens op. Hij kan dat ook niet
bewijzen. Dat is dus een leugen. Het feit dat wij tegen
Brussel hebben gestemd ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, ik wil niet meer dat u het elke keer over
leugenaar hebt. U hebt een rijke woordenschat en ik kan er
vaak naar luisteren, maar als u een vraag stelt aan de premier, kunt u dat ook met andere woorden proberen te doen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wij hebben tegen die motie gestemd omdat er niet Brussel
als enige vergaderplek stond, maar dat het kon variëren. In
dat geval verhuizen we elk jaar naar een andere hoofdstad.
Dat is de eerste reden. Als er Brussel als enige vergaderplek
had gestaan — daarover hebben we vorige week gestemd
— stemt de hele PVV er, inclusief de Europese fractie, volmondig mee in. De aanname dat wij tegen deze motie
hebben gestemd vanwege Front National is nergens op
gebaseerd; dat is ook een onwaarheid. Wat wil de ministerpresident nog meer weten? Drie keer heeft hij ons iets verweten, en drie keer is het niet waar. Dat wij tegen een motie
hebben gestemd over Brussel als enige vergaderplek is niet
waar, dat wij vorige week tegen de motie hebben gestemd
met Brussel als enige vergaderplek is ook niet waar, want
daar hebben we voor gestemd, en dat we dat gedaan hebben vanwege Front National is al helemaal niet waar. Drie
keer een onwaarheid: dat maakt het een puntje, puntje,
puntje.
Minister Rutte:
Toen Maarten Engwirda minister Van Aardenne ooit verweet dat hij een leugenaar was, zei voorzitter Dolman: dat
mag u niet zeggen. Toen Engwirda vroeg wat hij dan moest
zeggen, zei Dolman: u kunt hoogstens zeggen dat uw uitspraken op gespannen voet staan met de waarheid.

Minister Rutte:
Mijnheer Van Dijck, allereerst herhaal ik mijn vorige antwoord; we zijn het hierover eens. We werken er hard aan;

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-32

De voorzitter:
Maar ik vraag aan u …
Minister Rutte:
Dit even ter illustratie. Ik ga dat nu ook tegen de heer Van
Dijck zeggen: zijn uitspraken staan echt op gespannen voet
met de waarheid. Er lag een motie die vroeg om terug te
gaan naar één vergaderplek. De heer Van Dijck had de kans
om daarvóór te stemmen. Dat heeft hij niet gedaan. Daarmee heeft hij de unieke kans laten lopen om bij te dragen
aan een coalitie die ervoor zorgt dat we de uitgaven van de
Unie ieder jaar met 200 miljoen verlagen. Ik kan het niet
anders zien. Daar kunnen wel allerlei tactiekjes achter zitten,
maar dit zijn de feiten.
De heer Merkies (SP):
Vele organisaties hebben hun grote zorgen geuit over de
decentralisaties. Ik noem de Raad van State, het Centraal
Planbureau, nu ook de Algemene Rekenkamer. De
gemeenten, toch wel belangrijk, geven dat zelf ook aan. Ik
heb de premier dus ook expliciet het volgende gevraagd:
wat nu als je constateert dat die gemeenten het niet gaan
halen? Kan hij het zich niet voorstellen dat zij het per 1
januari 2015 niet gaan halen?
Minister Rutte:
De minister van Financiën en ik zijn hier samen om de vragen te beantwoorden. Als ik alle antwoorden moet geven
voordat de minister van Financiën ze gaat geven, dan is het
beter dat voortaan een van ons tweeën komt. Op dit punt
verwijs ik dus echt naar de minister van Financiën, die met
mijn volledige ondersteuning en mijn volledige backing
dadelijk antwoord gaat geven in mijn geest. Alles wat hij
gaat zeggen, word ik ook geacht te hebben gezegd.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, zullen we dan de beantwoording van de
minister van Financiën afwachten?
De heer Merkies (SP):
Nou, ik wil daar graag nog wel iets over zeggen.
De voorzitter:
Nou …
De heer Merkies (SP):
Sorry, maar het is in tweeën …
De voorzitter:
Ja, dat is wel zo, maar dit is al een paar keer … gaat uw
gang.
De heer Merkies (SP):
Wat ik hierover wil zeggen: we hebben niet voor niets de
minister van Binnenlandse Zaken uitgenodigd. Die is er nu
niet, dus leek het mij aardig om die vraag aan de premier
te stellen. Niet voor niets aan de premier, omdat dit over

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

zeer grote ingrepen gaat. Dan verwacht je toch dat de premier er zelf een opvatting over heeft of de datum van 1
januari haalbaar is voor gemeenten.
Minister Rutte:
Ik ben minister van Algemene Zaken; ik ben geen minister
van Alle Zaken. Als ik hier over alle zaken moet debatteren,
kan dat. Als dat hier regel wordt, word ik een soort kanselier
als in Duitsland, met vergaande executieve bevoegdheden,
en dan rapporteren de ministers aan mij. Nou, we zouden
best eens met elkaar kunnen bespreken of dat een aantrekkelijk systeem is! Ik begrijp dat een gevolg daarvan zou zijn
dat ik hier dan ook over alle beleidsterreinen het woord
voer. We hebben in Nederland echter het model van de
primus inter pares. Dat betekent dat ik de eenheid van het
regeringsbeleid bevorder. Ik kan de heer Merkies verzekeren
dat de antwoorden die de minister van Financiën zo dadelijk
gaat geven, volledig in lijn zijn met de eenheid van het
regeringsbeleid, en van a tot z weerspiegelen wat ik in de
vergaderingen van de ministerraad heb ingebracht op deze
belangrijke onderwerpen.
De heer Van Hijum (CDA):
Dit is een verantwoordingsdebat, en ik zou de ministerpresident willen vragen om eens te reflecteren op de ontwikkeling van de collectievelastendruk in de afgelopen jaren.
Hij gaf zonet namelijk in zijn betoog aan dat hij de economische groei, de banengroei en de werkgelegenheid belangrijk
vindt. Wat denkt hij dat de ontwikkeling van de collectievelastendruk tot boven de 40% in 2013 en nog verder in de
jaren daarna, gaat betekenen voor de banengroei?
Minister Rutte:
De heer Van Hijum weet zelf natuurlijk ook hoe moeilijk dat
soms is. We hebben in 2012, na de val van het kabinet, met
ChristenUnie, D66, GroenLinks en de voormalige coalitiepartijen CDA en VVD heel moeilijke maatregelen genomen.
Het CDA heeft toen verantwoordelijkheid genomen en dat
waardeer ik zeer. Dat is toen een pakket geworden van zo'n
11 of 12 miljard, waarvan het overgrote deel lastenverzwaring was. Dat kon ook niet anders op die korte termijn. Dat
is een verhouding die ik niet wil zien. Die was toen onvermijdelijk, ook door de politieke crisis. Het CDA heeft daarvoor verantwoordelijkheid genomen en de VVD en de
andere partijen ook. Als je nu gaat kijken naar het geheel
van het pakket van 51 miljard dat sinds 2010 wordt omgebogen, dan liggen de verhoudingen weer op een niveau
dat mij nog steeds niet bevalt, maar dat historisch wel altijd
ongeveer zo is: één derde lasten en twee derde uitgaven.
We zijn geconfronteerd met een ongekende crisis in Europa;
een schuldencrisis die ook dreigt het hart van onze munt
te raken en die het hart van onze economie heeft geraakt.
Die crisis heeft ons genoodzaakt om vergaande hervormingen en ombuigingen door te voeren. Daarbij was het
onvermijdelijk dat ook de collectievelastendruk toenam.
Zouden we dat niet gedaan hebben, dan waren we niet in
staat geweest om tot deze bedragen te komen, want het
voor 100% halen uit hervormingen en bezuinigingen was
simpelweg onmogelijk geweest. Het is ook historisch verklaarbaar dat dit niet gaat.

28 mei 2014
TK 87

87-11-33

Nu moet de opdracht zijn om, als het historisch herstel
aantreedt, ook te bezien waar mogelijkheden voor lastenverlichting zijn, zodat de collectievelastendruk kan gaan
dalen. Ik ben het namelijk met de heer Van Hijum eens. Wat
dat betreft past het CDA in een traditie waarin ook PvdA en
VVD staan. Wij willen de collectievelastendruk niet hoog
houden. Die willen wij met elkaar weer omlaag brengen.
Een eerste stap hebben we natuurlijk kunnen zetten met de
aangekondigde 0,5 miljard aan lastenverlichting voor de
middengroepen die eind maart is bekendgemaakt.
De heer Van Hijum (CDA):
Dat is vooruitkijken. Ik wijs er nog even op dat dat een
minder grote stijging van de collectievelastendruk tot gevolg
zal hebben, maar het was een reflectie, waarvoor dank. Die
staat echter een beetje op gespannen voet met de eerdere
waarneming van de minister-president dat er in het belang
van een beperkte staat meer stappen gezet hadden kunnen
worden in termen van uitgavenbeperking, om daarmee ook
lastenverlichting mogelijk te maken en de economie juist
op het dieptepunt meer aan te jagen. Ik zou de ministerpresident toch willen uitdagen om eens te reflecteren op
de vraag of 2013 in dat opzicht niet een gemiste kans heeft
opgeleverd.
Minister Rutte:
Dat zou een boude stelling zijn. Ik bezie het totaal van
bezuinigingen en ombuigingen tussen 2010 en 2017, oplopend naar de al genoemde 51 miljard, waarin in 2013 een
grote stap is gezet en ook in 2014 weer een grote stap wordt
gezet. Dat bouwt allemaal op naar 51 miljard, in de verhouding één derde lasten, twee derde uitgaven. De noodzaak
is evident. De noodzaak ligt — ik schetste dat zonet — in
de ernstige schuldencrisis, de klappen die onze economie
heeft gehad en het feit dat simpelweg het groeipad van de
overheidsuitgaven geen gelijke tred meer hield met het
groeipad van onze economie. Sterker nog, de economie is
in een aantal jaren gekrompen. Die delta was unsustainable;
die konden we zo niet handhaven. Dat zou ook het vertrouwen van de financiële markten in de financierbaarheid van
de Nederlandse staatsschuld ernstige schade hebben
berokkend, met het risico van stijgende rentelasten.
Tegen die achtergrond hebben wij een ongekend pakket
van hervormingen en bezuinigingen doorgevoerd en daar
zijn we nog steeds mee bezig. Dat hebben wij in het vorige
kabinet gedaan; het CDA heeft daar verantwoordelijkheid
voor genomen. Dat doen wij met dit kabinet van PvdA en
VVD met steun van ChristenUnie, SGP en D66. Het is
ongekend. Mijn stelling is dat het in historisch perspectief
vergelijkbaar, zo niet meer is dan in Lubbers I en Balkenende
II is gebeurd. De snelheid van veranderingen, hervormingen
en ombuigingen is ongekend. Als je dan ook nog de historische verhouding van een derde lasten en twee derde uitgaven meer naar de uitgaven had willen laten doorslaan,
dan had je nog meer moeten snijden in voorzieningen van
de sociale zekerheid en de gezondheidszorg, maar ook op
het terrein van ontwikkelingssamenwerking, waar wij al
vergaande maatregelen nemen, buitenlands beleid, justitie,
etc. Op onderdelen kom je eruit. Op onderdelen zouden de
partij van de heer Van Hijum en mijn partij het eens zijn
geworden. Op andere onderdelen zouden PvdA, GroenLinks
en D66 elkaar misschien gevonden hebben. Maar uiteindelijk is het zaak dat je komt tot een pakket aan maatregelen

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

dat draagvlak heeft bij een meerderheid hier en een meerderheid in de Eerste Kamer.
Mijn stelling is dat wij met elkaar de maximale rek hebben
gevonden. Wij zien de resultaten: de tekorten dalen. Wij
slagen erin om het vertrouwen te behouden van financiële
markten, en de economie begint aan te trekken. Het is nu
een kwestie van koers houden. Daarmee citeer ik voormalig
kanselier van Duitsland Adenauer, meer van de familie van
de heer Van Hijum dan van mijn familie. Geen experimenten. Wij zien dat het begint te werken. Het is nu van groot
belang dat wij deze koers voortzetten.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik sluit meteen aan bij dit punt. Van die 51 miljard
— ik heb het over de structurele bedragen voor 2017 en
verder — kwam 19 miljard voort uit Rutte I. Het begrotingsakkoord voegde daar 10 miljard aan toe. Rutte/Asscher
voegde daar volgens de jaarschijf 2017 16 miljard aan toe.
Daar is later het aanvullend pakket van 6 miljard bij gekomen. Zo zijn wij tot 51 miljard gekomen. Het betreft dus
een gezamenlijke verantwoordelijkheid van meer partijen
dan de partijen die hier nu zitten. Gaat het daarbij om lasten
of uitgaven? Van die 51 miljard gaat het bij slechts 12 miljard om lasten. Wanneer is de grote klap in de sfeer van de
lasten gevallen? Dat is gebeurd in de begroting voor 2013,
terug te leiden tot het lenteakkoord. Ik verwijt dat niemand;
het zijn de feiten. Dat Lenteakkoord is onder grote tijdsdruk
in elkaar gezet en bestond voor het overovergrote deel uit
lastenverzwaringen. In de jaren daarna is de verhouding
lasten/uitgaven radicaal omgekeerd ten opzichte van het
lenteakkoord. Ik merk dit slechts op ter inkleuring van het
betoog van de minister-president.
De minister-president heeft genoeg gezegd over de economische situatie waarin wij verkeren en waar wij in 2013
doorheen zijn gegaan met een krimp van 0,8%. Natuurlijk
is de werkloosheid verder opgelopen. Het herstel is ingezet.
Wij kunnen eindeloos discussiëren over de vraag of wij nu
uit de crisis zijn of niet, maar de herstelfase is evident, zoals
blijkt uit veel indicatoren. Het herstel van de arbeidsmarkt
loopt daar zeker bij achter, een fenomeen dat wij vaker zien
als wij uit een crisis komen. De ramingen van het Centraal
Planbureau gaan overigens uit van een daling van de
werkloosheid vanaf halverwege dit jaar.
De heer Van Hijum is ingegaan op het saldo van de begroting. Hij heeft mij gevraagd om te bevestigen van het saldo
ten opzichte van wat wij over 2013 hebben gerealiseerd —
dat is min 2,5 — in de raming voor 2014 zal verslechteren.
Het antwoord daarop is ja, maar het blijft nog steeds ruimschoots onder de 3%. Ik plaats er een kanttekening bij. De
2,5% die wij nu aan de Kamer verantwoorden, is nog aan
één onzekerheid onderhevig: de wijze waarop SNS moet
worden geboekt. Dat is heel vervelend voor ons en voor de
Kamer. Het zou kunnen betekenen dat er nog 0,3% van het
saldo afgaat en dat wij op 2,8% uitkomen. Mocht dat
onverhoopt zo zijn, dan kan ik de Kamer melden dat volgend
jaar het saldo verbetert, want dan gaan wij van 2,8% naar
2,7%. Kortom, wij moeten de Kamer op dit punt nog in
enige onzekerheid houden.
De heer Van Dijck vroeg wat het echte tekort is als je alle
eenmalige maatregelen eruit filtert. Dat is een rare vraag.

28 mei 2014
TK 87

87-11-34

Net als in de begroting voor de komende jaren, zitten in de
verantwoording altijd eenmalige maatregelen. Als je je
verantwoordt over een afgesloten begrotingsjaar zitten daar
eenmalige tegenvallers en meevallers in, dingen die je niet
had voorzien en die nog geen ontwikkeling van de economie
zijn. Uiteraard. De vraag wat het saldo geweest zou zijn als
al het goede nieuws niet was gebeurd, lijkt me niet relevant.
Die vraag zou je ook kunnen omdraaien: hoe hadden we er
voorgestaan als al het slechte nieuws niet was gebeurd?
Veel beter, mijnheer Van Dijck, dat is zonder meer waar.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is zeker waar. Het ligt er natuurlijk aan of de eenmalige
meevallers door de minister van Financiën zelf worden
gecreëerd. Ik denk daarbij aan de 3,2 miljard die is afgeroomd van DNB en de fiscale prikkel om in het laatste
kwartaal energiezuinige auto's te kopen. Dat zijn dingen die
door maatregelen van de minister zijn bewerkstelligd en
die direct hun weerslag hebben op de cijfers. Dat zien we
meteen aan de krimp van 1,4% in het eerste kwartaal van
dit jaar, doordat er geen auto meer verkocht wordt. Met
andere woorden: de minister heeft een maatregel geïntroduceerd, waarmee hij een soort golf heeft gecreëerd waar
iedereen in december op reageert. In het eerste kwartaal
van dit jaar hebben we echter meteen weer een krimp
doordat er geen auto meer verkocht wordt. Maar die 1%
van het vierde kwartaal telt wel lekker mee in de groeipercentages.
Minister Dijsselbloem:
De optel- en aftreksom van alle meevallers en tegenvallers,
endogeen of beleidsmatig veroorzaakt, geeft uiteindelijk
een saldo. Daar hebben we nette definities voor en het CPB
en het CBS zien daarop toe. Zo is het elk jaar. De heer Van
Dijck zou pas een punt hebben als we in 2013 door allerlei
ondeugdelijke eenmalige dingen het saldo hadden gemanipuleerd, maar dan zou hij dat onmiddellijk hebben gezien
in de CPB-cijfers over 2014, 2015 en verder. Hij zou dan
onmiddellijk zien dat we dit jaar en volgend jaar zwaar het
rood in zouden gaan. Dat is niet zo. Het saldo gaat naar
beneden. Als het CPB gelijk heeft, komen we volgend jaar
ver onder de -3 uit. Natuurlijk zit daar de afrekening van
eenmalige zaken uit 2013 in. Dat is altijd, elk jaar. Als die
dominant zouden zijn, zouden we het volgende jaar nat
gaan, maar dat gaat niet gebeuren. U hoeft mij niet te
geloven, maar geloof dan in ieder geval het CPB.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is op zijn minst verdacht te noemen dat er een piek is
van 1% groei in het vierde kwartaal van 2013. Toen riep de
minister dat de crisis over was, want men had de stijgende
lijn weer gevonden. Hij had het nog niet uitgesproken of
we zagen in het eerste kwartaal van dit jaar alweer een
krimp van 1,4%. Hoe verklaart de minister dat?

men in Nederland opgelost? Verre van dat! Dat heb ik er
meteen achteraan gezegd. De heer Van Dijck wil een verklaring hebben waarom we in het eerste kwartaal zo'n slecht
cijfer hebben. De grootste verklarende factor — de heer
Van Dijck weet dat, hij vraagt naar de bekende weg — is
het feit dat we een zachte winter hebben gehad en de gasbaten zeer zijn tegengevallen. Betekent dit dat de gasbaten
over het hele jaar zullen tegenvallen? Dat is nog maar zeer
de vraag. Dit is slechts één kwartaal. We zullen het zien. Er
is geen reden om te zeggen dat we weer in een recessie
zitten, want dat is niet zo. Sommige leden van de oppositie
hebben er misschien politiek belang bij om de zaken somberder voor te stellen dan ze zijn. Dat is niet nodig. Er zijn
problemen genoeg. Het is niet nodig om ze om politieke
redenen op te blazen.
Een van de meevallers die we hebben gehad, is de rente.
De heer Van Hijum heeft gewezen op de risico's die daaraan
zitten, de rente kan immers stijgen. Dat is zonder meer waar.
Hij heeft gevraagd of er scenario's voor zijn. Het is een
terecht aandachtspunt. We hebben een prudente financieringsstrategie, vinden wij zelf. Die is nog ontwikkeld door
mijn voorganger en met de Kamer gedeeld en besproken.
De looptijd van nieuwe leningen van de overheid bedraagt
gemiddeld zeven jaar. Ieder jaar moeten we dus grosso
modo een zevende van de staatsschuld opnieuw financieren. Op die manier voorkomen we juist dat abrupte rentewijzigingen onmiddellijk doorwerken in de rentelasten van
de overheid.
Ik heb eerder toegezegd dat we in de Miljoenennota 2015
met een nieuwe schokproef van de overheidsfinanciën
zullen komen, waarin meerdere stressscenario's de gevolgen voor de staatsschuld zullen laten zien. Daarin zullen
wij ook het effect van een hogere rente op de schuld meenemen. Dat is een concrete toezegging op de vraag van de
heer Van Hijum om meerdere scenario's uit te werken en
daarin te laten zien wat de risico's zijn van rentestijgingen.
Ook de heer Nijboer heeft gesproken over de financieringstermijn van de staatsschuld. Hij wees erop dat men in het
Verenigd Koninkrijk een langere gemiddelde looptijd hanteert. Wij evalueren eens in de vier à vijf jaar het risicomanagement van de staatsschuld. Dat is voor het laatst door
mijn voorganger in 2011 gedaan. Hij heeft daar toen ook
met de Kamer over gesproken. Uit die analyse bleek dat
een zevenjaarsportefeuille goede bescherming biedt om
tijdelijke en kleine schokken in de rente op te vangen. Een
verlenging van de gemiddelde looptijd kan nauwelijks extra
bescherming bieden tegen extreme renteschokken, zo bleek
uit de analyse toen. Dat is als benchmark voor de periode
2012 -2015 gecontinueerd. De eerstvolgende evaluatie staat
in het ritme dat ik zojuist noemde, gepland voor 2015. We
zullen dan opnieuw kijken naar de afruil tussen de kosten
en de risico's van de gemiddelde looptijd van de staatsschuld. Dit gebeurt dus op basis van een beleidsmatige
analyse die met de Kamer wordt gedeeld en die wij eens
in de zoveel tijd herhalen.

Minister Dijsselbloem:
Daar is toch al heel veel over gezegd en geschreven? Ik zou
op basis van één kwartaalcijfer nooit zeggen dat we uit de
crisis zijn of dat de crisis over is. Ik doe dat op basis van de
definitie van een recessie. Als er meerdere kwartalen achter
elkaar groei is, is de recessie voorbij en zitten we, in mijn
woorden, in een herstelfase. Als de heer Van Dijck het met
die definitie niet eens is, zij het zo. Zijn daarmee alle proble-

De heer Merkies vroeg naar een belangrijk thema, namelijk
naar schulden. In de inleidende hoofstukken van de Miljoenennota 2014 hebben wij daaraan aandacht besteed, omdat
de crisis ten dele is te kenschetsen als een balanscrisis.
Door risicovol beleid in het verleden waren er veel schulden
ontstaan, niet alleen bij de overheid maar zeker ook bij
huishoudens. Als gevolg van de crisis hebben de schulden

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-35

zich op een aantal plekken in de samenleving verder opgebouwd. Overigens is ook de vermogenspositie van het mkb
aanmerkelijk verslechterd. Ik heb de Kamer volgens mij in
een debat over het Nationaal Hervormingsprogramma al
toegezegd dat we in de Miljoenennota 2015 opnieuw aandacht aan dit thema zullen besteden.
Waar we het in dat debat niet over eens werden, was het
verzoek om een gericht actieplan te ontwikkelen voor het
terugdringen van schulden. Het hele macro-economische
beleid en het beleid van de minister van Sociale Zaken zijn
natuurlijk gericht op het wegwerken van schulden. Een van
onze grootste remmende factoren op economisch herstel
zijn op dit moment de aanwezigheid van schulden, bij de
overheid en bij huishoudens, en de slechte betalingspositie
van zowel het mkb als de banken die hun balansen nog
moeten versterken. We komen er dus op terug in de Miljoenennota 2015 en zullen dan ook rapporteren over hoe het
zich heeft ontwikkeld.
De heer Merkies heeft gevraagd waar de tabel met de
koopkrachteffecten is gebleven. Hij wist zelfs het nummer
van de tabel te noemen. Hij mist die tabel. Ik heb mij hierover laten informeren en men heeft mij gezegd dat die
aparte tabel sinds de begroting 2014 is gesneuveld bij
Sociale Zaken. Sindsdien gaat men in het kwalitatieve deel
van het beleidsverslag wel in op de koopkrachtontwikkeling.
Desalniettemin is de informatie die de heer Merkies wil,
nog steeds te vinden. Die staat nu in het CEP 2013 van het
Centraal Planbureau. Daar wordt de koopkrachtontwikkeling
keurig weergegeven. De informatie is dus wel beschikbaar,
maar niet langer in het jaarverslag van het ministerie van
Sociale Zaken.
De heer Merkies (SP):
Het Centraal Economisch Plan van het Centraal Planbureau
is al weer van even geleden. Sociale Zaken gaf verder een
ander type koopkrachtcijfers, want het geeft de koopkrachtcijfers voor de verschillende typen huishoudens. Ik heb die
cijfers tot nu toe elk jaar gekregen en ik vraag mij echt af
waarom wij die cijfers dit jaar niet gewoon kunnen krijgen.
Minister Dijsselbloem:
Mijn informatie is dat deze tabel al eerder is gesneefd.
Dezelfde informatie als die de heer Merkies vraagt, is echter
nog steeds te vinden in het CEP 2013. Maar ik zeg toe dat
ik aan de minister van Sociale Zaken het verzoek zal overbrengen om de specifieke tabel — de heer Merkies heeft
het nummer genoemd — terug te brengen in de verslaglegging. Als hij meent dat dat niet kan of niet zinvol is, zal hij
dat per brief aan de Kamer laten weten. Zij kan het debat
daarover dan met hem vervolgen. Dat lijkt mij de beste
weg.

Ik vervolg met enkele opmerkingen over de zorg. Een
terugkerend probleem, waarin de minister van VWS veel
energie steekt, is de verantwoording over de zorguitgaven
en de voortdurende vertraging daarin. Daarbij speelt
natuurlijk dat er op dit moment heel veel veranderingen
plaatsvinden, ook in de medisch-specialistische zorg, wat
de verantwoording over 2012 en 2013 extra complex maakt.
De minister heeft in afspraak met alle betrokken veldpartijen
actie ondernomen om de complexiteit van de verantwoording zo veel mogelijk terug te dringen. Zij wil dan ook op
die manier de verantwoording tot en met 2013 zo snel
mogelijk afwikkelen. De Kamer is op 22 mei afzonderlijk
geïnformeerd over de aanpak van de minister van VWS om
de informatievoorziening over de zorguitgaven te verbeteren. Eind 2013 heeft de Kamer nog een volledige tussenrapportage ontvangen en vóór het zomerreces ontvangt zij een
voortgangsrapportage. Het is namelijk een punt van aandacht voor de regering om dit te verbeteren.
De heer Van Dijck vroeg waarom meevallers in de zorg niet
worden teruggegeven aan de bevolking. Dat gebeurt wel.
Zo is in 2014 de gemiddelde premie met €100 gedaald.
Onderschrijdingen in het Budgettair Kader Zorg komen in
principe gewoon ten gunste van een lager tekort, dus een
lagere overheidsschuld. Langs beide wegen vloeit dit dus
terug naar ofwel de algemene middelen ofwel de koopkracht van burgers.
De heer Van Hijum heeft gevraagd of de zorgkosten nu wel
echt onder controle zijn. Er zijn immers nog overschrijdingen in de medisch-specialistische zorg. Zoals men weet,
vallen binnen het gehele BKZ de uitgaven 1,5 miljard lager
uit dan in de startnota was voorzien, maar is er nog wel
sprake van een overschrijding in de medisch-specialistische
zorg. Deze is overigens al gehalveerd ten opzichte van 2012.
Wij zijn er nog niet tevreden over, maar de trend is goed.
Wij verwachten dat vanaf 2014, dus het lopende jaar, ook
de medisch-specialistische zorg binnen de budgettaire
kaders zal blijven. De Kamer kan mij daarop volgend jaar
gerust nog een keer aanspreken. Ik kijk even verder door
mijn notities. Sommige vragen zijn te ingewikkeld voor
deze eenvoudige minister.
De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over de gasbaten. Is het kabinet bereid om na te denken over maatregelen
om de begroting minder afhankelijk te maken van de gasbaten? Zoals wij eerder met elkaar hebben gewisseld,
hebben wij in de meerjarencijfers al een afbouw van de
gasbaten zitten. In de komende tien tot vijftien jaar zullen
deze geleidelijk afnemen. Ze zijn eindig. Tussentijdse meeof tegenvallers, die er gewoon kunnen zijn — zachte winters,
strenge winters — vallen buiten het uitgavenkader. Wij
hebben echter recent, naar ik meen in het notaoverleg over
de Comptabiliteitswet, al toegezegd om dit onderwerp
expliciet mee te geven aan de Studiegroep Begrotingsruimte voor zijn volgende advies.

Minister Dijsselbloem:
Ik breng het verzoek over aan de collega van Sociale Zaken
en hij zal daarop reageren.

Er zijn ook vragen gesteld over kinderopvang; daar is geld
blijven liggen. Daar kun je positief en negatief naar kijken.
Het positieve is dat het altijd fijn is als geld niet wordt uitgegeven, want dan vloeit dat op enig moment terug naar
mij. Het negatieve is dat je wilt dat mensen participeren en
dat kinderopvang daarin een ondersteunende rol speelt.
Het SCP onderzoekt op dit moment de oorzaken en de
gevolgen van de daling in het gebruik van de kinderopvang
in 2012 en 2013. Uiteraard speelt de economie daarin mee,

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

De heer Merkies (SP):
Oké, heel graag. Vorig jaar stond het er in ieder geval nog
in en in de jaren daarvoor ook. Wij hebben natuurlijk even
teruggezocht. Ik hoop dat wij deze tabel snel kunnen krijgen.

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-36

maar we hebben ook gericht bezuinigd. Die effecten zijn
niet evident van elkaar te scheiden, maar de besparingen
zijn groter dan geraamd. Er wordt gekeken naar de oorzaken
daarvan. Welke ouders maken er minder gebruik van? Hoe
hebben zij dan opvang geregeld? Wat zijn de gevolgen voor
de arbeidsparticipatie? De resultaten van dit onderzoek
zullen u rond de zomer bereiken. Dat is een onderzoek van
het SCP.
Er zijn verder vragen gesteld over belastinginkomsten. De
heer Merkies heeft gevraagd naar de tegenvallende
inkomsten; 10 miljard, waarvan 2,7 miljard btw-ontvangsten.
Heeft het kabinet het effect van de bezuinigingen op de
indirecte belastingen onderschat? De belangrijkste verklaring voor de tegenvallende belastinginkomsten is natuurlijk
gewoon een fors negatievere ontwikkeling van de economie. In plaats van een groei van 0,75% kregen we te maken
met een krimp van 0,75%. Dat is een behoorlijk verschil in
een jaar tijd. De belangrijkste onderliggende factor was de
wereldhandel die ten opzichte van de verwachte ontwikkeling van de wereldhandel bijna werd gehalveerd. Dat was
voor een land als Nederland een grote factor in de tegenvallende groei. Dat heeft effect gehad op de binnenlandse
productie, op de werkgelegenheid, op de huizenmarkt en
op de consumptie. Dat werkte in alle belastingen direct en
indirect door. De particuliere consumptie, de ontwikkeling
van investeringen in nieuwe woningen maar ook de investeringen in het onderhoud van woningen, de verkoop van
bestaande woningen, de verkoop van auto's; dat zijn allemaal belangrijke indicatoren voor de ontvangst van indirecte belastingen. Dat zijn de verklarende factoren daarvoor.
Er zijn vragen gesteld door de heer Van Hijum en door de
heer Nijboer en anderen over de accijnzen. Hoe staat het
met de kwaliteit van de ramingen? Het CBS heeft foute cijfers aangeleverd, hoe kan dit nu? Het kabinet baseert zijn
ramingen op de meest actuele cijfers van het CPB en de
gerealiseerde ontvangsten over de afgelopen jaren.
Gedragseffecten van beleidsmaatregelen worden meegenomen in de doorrekening, maar zoals bekend zijn de
inkomsten zeer conjunctuurgevoelig. Ik heb dat net
beschreven. De helft van de tegenvallers bij de accijnzen
betreft tabaksaccijns. Die specifieke tegenvaller is al uitgebreid toegelicht aan de Kamer in de zogenaamde "grenseffectenrapportage" die op Prinsjesdag door toenmalig
staatssecretaris Weekers naar de Kamer is gestuurd. De
brandstofaccijnzen in 2013 vallen ook tegen, voornamelijk
als gevolg van de lagere groei. In 2013 zijn de tarieven niet
verhoogd anders dan de jaarlijkse indexatie. Wel weten we
dat het wagenpark steeds zuiniger wordt. Ook dat is een
verklarende factor.

correctie op de cijfers over het verbruik van brandstof in
het wegverkeer. Het CBS heeft vorig jaar eenmalig de cijfers
over het verbruik van brandstof in het wegverkeer herzien.
Dat is iets wat niet elk jaar gebeurt.
De heer Van Hijum (CDA):
Het debat over de accijnzen en de grensstreek voeren we
op een ander moment. Mijn vraag gaat nu even sec over
de modellen. Gelet op de enorme fluctuaties die de
inkomsten ten opzichte van de ramingen laten zien, is mijn
vraag of de elasticiteiten waarmee gewerkt wordt — de
gevolgen van tariefstijgingen — op een betrouwbare manier
worden voorspeld. Kunnen we daar überhaupt enige conclusies aan verbinden en lessen uit trekken op het moment
dat we daarover spreken?
Minister Dijsselbloem:
Die modellen worden voortdurend geëvalueerd. De
gedragseffecten zitten erin, maar niet per maatregel. Over
het geheel genomen worden ze wel bij de ramingen
betrokken. De economie is een belangrijke bepalende factor.
Bij brandstof voor auto's geldt dat er allerlei langetermijnontwikkelingen zijn, als de introductie van zuinigere auto's
en de fiscale stimulans voor de zuinige auto's, die de laatste
jaren een grote vlucht heeft genomen. Ik stel voor dat de
Kamer in detail het gesprek met de staatssecretaris voert.
Dit kan in een generiek belastingdebat of bij het debat over
de accijnzen dat de Kamer nog met hem zal voeren. De
belangrijkste factor van de afwijking is de economie. Als
wij de economische groei voor 2013 beter hadden kunnen
ramen, hadden wij waarschijnlijk een heel andere begroting
opgesteld.
De heer Nijboer heeft gevraagd wat de meest fraudegevoelige onderdelen zijn en of deze kunnen worden geïnventariseerd. Met andere woorden, waarin zou je het beste kunnen
investeren als je geld gaat steken in fraudebestrijding? Ik
denk niet dat het zinvol is hier nu veel woorden aan te
besteden. Er is een lopend debat met de coördinatieminister
van V en J over het fraudebeleid in het algemeen. Er is een
specifiek debat met de staatssecretaris van Financiën, die
recent een brief aan de Kamer heeft gestuurd over het verbeteren van het functioneren van de Belastingdienst in de
komende jaren. De investering in fraudebestrijding hoort
daarbij. Ik weet niet of wij hier en nu een gedetailleerd debat
moeten voeren over de vraag hoe wij de investeringen in
de Belastingdienst het beste kunnen richten op de fraudemaatregelen. Ik stel voor het debat daarover met de
staatssecretaris te voeren.

Dan het punt van de foute cijfers.
De voorzitter:
De heer Van Hijum wil interrumperen op dit punt. De heer
Van Hijum wacht eerst de reactie over de foute cijfers af?
Dat is het geval.

De voorzitter:
De heer Nijboer wil toch een vraag stellen en dat lijkt verdacht veel op een debat.

Minister Dijsselbloem:
Het betreft een vraag van de heer Van Hijum. Het CBS maakt
altijd eerst voorlopige cijfers; die worden later definitief
gemaakt. Dat kan leiden tot een aanpassing van eerdere
cijfers. Dat is gebruikelijk. Wat specifiek speelde, is een

De heer Nijboer (PvdA):
Wij zitten in een debat en dit maakt daarvan onderdeel uit.
Ik ga ermee akkoord dat debat verder met de staatssecretaris te voeren. Een van de kernthema's van de Rekenkamer
is fraudebestrijding, waarvan fiscale fraude een groot
onderdeel uitmaakt. De Kamer heeft hier ook om gevraagd.
Ik vind de vraag wat het meest fraudegevoelige deel van
het fiscaal stelsel is en de vraag waarop het meeste inzet

Tweede Kamer

28 mei 2014
TK 87

Verantwoordingsdebat 2013

87-11-37

moet worden gepleegd, wel relevant. Ik vind het prima om
er later op terug te komen, maar ik wil wel graag de toezegging horen dat het kabinet hierover nadenkt en de investeringen in de Belastingdienst, zoals ze in het coalitieakkoord
zijn voorgesteld, daarop ent, zodat ze op de meest effectieve
wijze worden ingezet en de fraude en de witteboordencriminaliteit worden aangepakt.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga er toch iets over zeggen, omdat anders de indruk
ontstaat dat wij niet weten waar de grootste kwetsbaarheid
zit op het gebied van de Belastingdienst. De heer Nijboer
of zijn collega de heer Groot kan vervolgens het debat met
de staatssecretaris voortzetten. De meest fraudegevoelige
processen die de Belastingdienst uitvoert, zijn met name
die processen waar geld wordt uitgekeerd, zonder dat er
actuele en betrouwbare contra-informatie voorhanden is.
Ik geef drie voorbeelden: btw-teruggave of carrouselfraude,
voorlopige teruggave inkomstenbelasting en toeslagen. Dit
zijn drie kwetsbaarheden omdat daarover geen actuele en
betrouwbare contra-informatie beschikbaar is. Ik stel voor
om dat debat verder te voeren aan de hand van de stukken
die de staatssecretaris daarover aan de Kamer heeft
gestuurd, zoals de brief van 19 mei over de brede agenda
van de Belastingdienst.
De heer Nijboer heeft gevraagd of stabiele belastinginkomsten als doelstelling worden meegenomen in de toekomst
bij de stelselherziening belastingen. Het antwoord is uiteraard ja. De stabiliteit van grondslagen is voor de commissieVan Dijkhuizen een belangrijke indicator.
Ik ga verder met de prijs van vergroening en de leegloop
bij de autobelastingen. Daarvoor geldt dat de Rekenkamer
daar terecht de vinger op legt. Het is ook onderkend. De
staatssecretaris heeft al eerder toegezegd dat er medio 2014
een nieuwe autobrief zal worden gestuurd. Die gaat dan
niet over de nieuwste merken en uitvoeringen, maar over
de belasting op auto's. Die brief zal een nieuw beleidskader
voor de periode tot en met 2019 neerleggen.
Dan kom ik met uw welnemen bij decentralisaties, een
belangrijk thema waarover eigenlijk alle fracties hebben
gesproken en waarnaar de Algemene Rekenkamer, ook op
verzoek van de Kamer, specifiek heeft gekeken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer even de minister te volgen of er nog een antwoord komt op de twee vragen die ik over effectiviteit heb
gesteld wat betreft auto's en CO2-uitstoot. Komt dat later
in het betoog of was dit het enige wat de minister gaat
zeggen over auto's en CO2-uitstoot?

Minister Dijsselbloem:
Ja, dit is op dit moment het enige wat ik erover ga zeggen.
Ik verwijs naar de autobrief die aanstonds uw Kamer zal
bereiken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In die autobrief zal ongetwijfeld niets opgenomen zijn over
de effectiviteit. Dit is het verantwoordingsdebat over 2013.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Ik heb gevraagd waarom dit kabinet niet heeft gekozen voor
de meest efficiënte en effectieve maatregelen om de
CO2-uitstoot van het autovervoer terug te brengen, namelijk
door de maximumsnelheid terug te brengen dan wel, maar
liefst beide, Het Nieuwe Rijden met kracht te bevorderen.
Het is wetenschappelijk aangetoond, ook onder het vorige
kabinet, dat dat verreweg het goedkoopst en meest efficiënt
is.
Minister Dijsselbloem:
Het Nieuwe Rijden wordt volgens mij bevorderd door de
overheid. Ik kom er tenminste weleens spotjes en andere
campagne-uitingen over tegen. Sindsdien houd ik mij daar
natuurlijk ook keurig aan en dat zal voor alle Nederlanders
gelden. Maar als mevrouw Van Tongeren daarin verder zou
willen gaan en als wij allemaal op cursus moeten, dan is
dat niet de lijn van het kabinet.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Dijsselbloem:
Het lijkt mij dat dit thema verder uitgediept kan worden in
de commissie met in dit geval de staatssecretaris en misschien de minister van I en M.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat over de verantwoording.
Minister Dijsselbloem:
Ik kan mij niet verantwoorden over beleid dat wij bewust
niet gevoerd hebben. Dat bedoel ik eigenlijk te zeggen.
Bij decentraliseren geldt dat onderdeel van het grote proces,
de drie decentralisaties die plaatsvinden, is dat wij ook
beogen te ontkokeren, dat wij tegen onszelf en ook tegen
de Kamer bij herhaling zeggen dat wij moeten durven loslaten en dat wij van de gemeenten verwachten dat zij integraal gaan werken en zich dus ook integraal kunnen verantwoorden. Ik denk dat de Algemene Rekenkamer dat heeft
willen benadrukken, toen hij tegen ons en tegen de Kamer
zei: durf het dan ook los te laten en zoek naar de volgende
dingen. Het eerste is een integrale verantwoording over
het transitieproces. De Rekenkamer noemde daarbij de tijdelijke onafhankelijke transitieautoriteit. Het tweede is een
gezamenlijke en gedeelde informatieverzameling. Het derde
is dat extra beoordelingsmoment. Ik zou daar graag op
reageren, met name namens de minister van BZK, die zoals
de minister-president zei elders druk is met de 3D-operatie.
Hij is namelijk de vinger aan de pols aan het houden, zoals
de Rekenkamer hem heeft gevraagd in zijn rol als coördinerend minister.
Het kabinet zou graag de suggestie van de Rekenkamer
overnemen om tot een speciale transitiecommissie voor
het gehele sociale domein te komen. De taak van de commissie is in onze ogen het monitoren van die drie transities,
met name de overkoepelende thema's, maar ook gewoon
specifieke knelpunten. Die knelpunten kunnen dan tijdig
worden onderkend. Het Rijk en de gemeenten kunnen
daarover worden geïnformeerd en daarop worden geatten-

28 mei 2014
TK 87

87-11-38

deerd. Dat kan vervolgens leiden tot ondersteuning en
advies. Dat sluit overigens weer zeer aan bij het advies van
de Rekenkamer, niet alleen om zo'n commissie in te stellen
— de Rekenkamer noemt het een autoriteit — maar ook om
de vinger aan de pols te houden, zodat je aanvullende
maatregelen kunt nemen of extra ondersteuning kunt bieden aan gemeenten waar het niet goed gaat. Dat is met
name het oogmerk van deze speciale transitiecommissie
die wij willen instellen.
Wij kiezen niet voor een apart eenmalig beoordelingsmoment, want dan barst onmiddellijk een discussie los over
een "go/no go"-moment: kan het worden afgeblazen of uitgesteld? Ik geef u op een briefje dat er een diffuus beeld
uitkomt als wij dit proces op deze manier gaan monitoren
en deze commissie aan ons en dus via ons aan de Kamer
daarover gaat rapporteren. Er zullen regio's zijn, die ver
vooroplopen en er zullen regio's zijn, die achteraan hangen.
In onze ogen kan dat er nooit toe leiden dat we het hele
proces gaan stilzetten. De gemeenten die volop bezig zijn
en op koers liggen — en dat zijn de meeste — mogen daarin
niet worden gefrustreerd. We moeten er gewoon voor zorgen dat de achterblijvers op tijd worden onderkend en
worden geholpen of worden aangejaagd. Dat is de benadering.
De heer Merkies (SP):
De Algemene Rekenkamer heeft niet voor niets de commissie-Dijsselbloem als voorbeeld genoemd, omdat deze ook
heeft gepleit voor een evaluatiemoment. Dat is ook heel
logisch. Zo wordt bijvoorbeeld de ICT aangehaald, waar
het ook regelmatig voorkomt. Eigenlijk wil het kabinet, deze
minister, de vraag niet beantwoorden of de gemeenten er
per 1 januari 2015 klaar voor zullen zijn. Het kabinet zegt
eigenlijk dat zij er sowieso klaar voor zullen zijn. Dat weten
we niet en dat willen we juist laten onderzoeken. Wil het
kabinet niet weten of de gemeenten er per 1 januari 2015
klaar voor zijn?
Minister Dijsselbloem:
Ik geniet van de offensieve benadering van de heer Merkies.
Natuurlijk wil het kabinet dat weten, maar ik heb hem
voorgehouden dat er geen eenduidig antwoord zal zijn. Er
zijn naar mijn laatste informatie 403 gemeenten in Nederland en het beeld zal niet eenduidig zijn. Wij moeten ervoor
zorgen dat wij op tijd zien in welke regio's — veel taken
zullen in regionaal verband worden aangepakt — of
gemeenten men nog een achterstand heeft, bepaalde
beslissingen niet heeft genomen of waar bestuurlijke kracht
dan wel doorzettingsmacht blijkbaar ontbreekt. Daar moet
je op ingrijpen. De eenduidige vraag of "ze" er klaar voor
zijn? Zo eenvoudig is de werkelijkheid niet. Het gaat om
403 uiteenlopende gemeenten en drie decentralisaties die
gezamenlijk moeten plaatsvinden. Ik heb de adviezen van
de Rekenkamer gelezen en daar met de president over
gesproken. Wat betreft de vergelijking met ICT merk ik op
dat je bij het overschakelen naar een ICT-systeem een
testrun doet en je je nog één keer afvraagt of je de knop
wel kunt omzetten. Zo eenvoudig zal het bij dit proces niet
gaan. Het is hier veel meer zaak om zo'n transitiecommissie
te vragen om het geheel van het proces te bewaken omdat
het zo samenhangend is en om tijdig te waarschuwen daar
waar zij knelpunten ziet, zodat wij, de VNG of anderszins

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

ondersteuning kunnen bieden. Daar zien wij veel meer
waarde in. Dan is onze benadering.
Misschien mag ik meteen wat zeggen over de commissieDijsselbloem? De heer Van Hijum heeft erover gesproken
en misschien ook de heer Merkies zelf wel. Ook mevrouw
Van Tongeren heeft daar een opmerking over gemaakt. De
commissie-Dijsselbloem heeft gepleit voor een uitvoeringstoets op een heel specifiek moment en wel nadat de
behandeling door de Kamer klaar was. Ons advies aan de
Kamer was om de eindstemming uit te stellen en dan de
vraag te stellen of dit nu zo wel kon, gegeven alle omstandigheden, dat wil zeggen de factor tijd, de factor geld, de
kennis die aanwezig moet zijn, et cetera. Daarna zou de
eindstemming kunnen plaatsvinden. De Kamer had dat
kunnen doen, maar heeft dat niet gedaan.
Dit is echt iets anders, want als je hier eenmaal die eindstemming hebt gehad, begint onmiddellijk de implementatie. Wanneer de Tweede Kamer zelfs nog voor de Eerste
Kamer heeft gezegd dat dit het is, beginnen alle gemeenten
in Nederland met de implementatie. Dat wil niet zeggen
dat we de handen er dan van af moeten trekken omdat het
klaar zou zijn. Om die reden vinden wij het een goed idee
om een dergelijke transitiecommissie in te stellen, maar
we zijn niet bereid om vlak voor de start nog aan de handrem te trekken. Daar komen grote brokken van. Dat moeten
we niet doen. Wat ons betreft, zullen wij de commissie nog
deze zomer instellen zodat zij na de zomer van start kan
gaan. Zij houdt over de breedte van de drie decentralisaties
de vinger aan de pols. Zij kan aan de bel trekken, specifieke
thema's aanwijzen of in specifieke gemeenten op knelpunten wijzen en wij op onze beurt kunnen daar snel op reageren. Dat is onze benadering.
De heer Merkies (SP):
Nu hoor ik zelfs dat het tot grote brokken leidt. Ik vraag mij
af wat die grote brokken dan zouden zijn. Het is duidelijk
dat het kabinet er bang voor is, omdat het mogelijk zou
leiden tot uitstel. Ik neem aan dat in antwoord daarop de
Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het geen "go/no
go"-moment is. Blijkbaar is het nog steeds een reden voor
het kabinet om niet eens te willen weten of zij er klaar voor
zijn, ondanks het feit dat de Algemene Rekenkamer dat heel
duidelijk heeft gezegd. Natuurlijk, het is inderdaad niet
eenduidig. De ene gemeente is er misschien meer klaar
voor dan de andere, maar je kunt wel degelijk iets zeggen
over de gemeentes in het algemeen. Zijn ze er in het algemeen klaar voor? Waarom wil het kabinet het antwoord op
deze vraag gewoonweg niet weten?
Minister Dijsselbloem:
Mijn eerste reactie was dat ik de offensieve houding van
de heer Merkies waardeerde, maar mijn waardering begint
af te nemen, omdat hij mijn antwoord niet serieus neemt.
Het kabinet wil het wél weten. Alleen, er zal geen eenduidig
ja of nee uitkomen. Wij hebben te maken met 403
gemeentes, drie decentralisaties en allerlei verschillende
samenwerkingsvormen. Wij vinden ook dat gemeentes het
op verschillende manieren mogen doen als de integraliteit,
kwaliteit et cetera maar gewaarborgd zijn. Dus wij zeggen
het volgende. Laten wij dat nou heel zorgvuldig bewaken.

28 mei 2014
TK 87

87-11-39

Wij nemen ten minste twee suggesties van de Rekenkamer
over. In de eerste plaats is dat de transitiecommissie. In de
tweede plaats wordt er op dit moment al hard gewerkt door
de minister van BZK samen met de VNG om te komen tot
een veel gestroomlijndere en meer gedeelde informatievoorziening. Dan krijg je van die termen als "enkelvoudige
uitvraag, meervoudig gebruik". Dus in plaats van dat wij
allemaal weer onze eigen monitor en eindeloos aparte
informatiestromen genereren, zou er één informatiestroom
moeten komen die de gemeenteraad bedient en die het
mogelijk maakt om een en ander tussen gemeentes te vergelijken, te benchmarken — hoe doen wij het, hoe doen de
buren het? — maar die ook meteen de dataset vormt die
verticaal naar Den Haag gaat. Ook dat is ingewikkeld, maar
daar wordt hard aan gewerkt. De VNG werkt daaraan samen
met BZK. Dat is tweede opdracht of suggestie van de
Algemene Rekenkamer die wij serieus nemen. Dat is niet
eenvoudig, maar wij vinden dat dat belangrijk is en dat dat
zou moeten.

ja, grosso modo gaat het goed. Vooruit maar." Nee, je moet
voortdurend kijken. Je moet specifiek zijn en interveniëren
waar knelpunten zijn. Je moet zelfs bereid zijn na 1 januari
te bekijken hoe het gaat. Dus die commissie blijft daarna
ook nog bestaan. Dan begint het immers pas echt. Veel
knelpunten zul je van tevoren niet kunnen onderkennen,
op papier ziet het er goed uit, op 1 januari begint het en
dingen gaan fout. Dat zal gebeuren. Dit is een grote operatie; wij moeten elkaar niets wijsmaken. Ik vind ook dat de
Rekenkamer het iets te veel heeft over het geven van
zekerheid: het kabinet moet de zekerheid geven dat 403
gemeentes klaar zijn. Sorry, maar nu weer even de werkelijkheid. 403 gemeentes zullen alles doen wat mogelijk is
om alles klaar te zetten, afspraken te maken, beleid te maken
en te communiceren met en voorlichting te geven aan
burgers over wie het gaat, maar op 1 januari begint het pas
en dan komt de grote test. Dus op 1 oktober zekerheid geven
— dat is de formulering van de Rekenkamer — dat kan niet.

Maar het volgende doen wij niet; daarmee kom ik ook terug
op "grote brokken". Ja, mijn stelling is inderdaad dat je
brokken veroorzaakt als je zou denken dat je in oktober of
november nog aan de handrem zou kunnen trekken en de
hele machine stil zou kunnen zetten. Er zijn namelijk al heel
veel gemeentes die al heel ver zijn met het klaarzetten van
alles. Er zijn al heel veel instellingen in de ouderenzorg, in
de jeugdzorg et cetera die klaar zijn en die in regio's al
afspraken hebben gemaakt of aan het maken zijn om het
over te nemen volgend jaar. Dus er is echt een afwegingsmoment waarop je zegt: dit staat nu klaar; nu gaan wij
bekijken wat er niet goed gaat. Dat moeten wij op tijd weten.
Dan kunnen wij daarop bijsturen of, zoals de Algemene
Rekenkamer zei, extra ondersteuning bieden. Daar ben ik
het zeer mee eens.

De heer Van Hijum (CDA):
De minister-president had het net over "geen experimenten", maar ik denk dat we hier wel een heel groot experiment te pakken hebben en dat wij vanuit onze rol als
medewetgever de zorgvuldigheid van de invoering van die
wetten ook moeten bewaken. Ik vraag dit dus ook niet alleen
vanuit de controlerende rol, maar ook vanuit de rol van
medewetgever. We hebben hierover ook uitgebreid met de
Rekenkamer gesproken. Die heeft het niet over een handrem, die zegt: nee, je moet op een aantal punten wel duidelijkheid hebben, niet alleen over de vraag of de gemeenten
er klaar voor zijn, maar ook over de vraag of je geen
onverantwoorde risico's neemt met de 800.000 mensen
waar het hier over gaat en of de continuïteit van zorg
gewaarborgd kan zijn. Ik zou het zeer betreuren als het
kabinet op dat punt deze adviezen niet overneemt. Ik vind
ook dat wij vanuit de Kamer — maar dit is meer een oproep
aan collega's — hier tot het laatst buitengewoon scherp op
moeten zijn.

De heer Van Hijum (CDA):
Laat ik beginnen te zeggen dat ik er op zich positief over
ben dat het kabinet een aantal adviezen van de Rekenkamer
overneemt, onder andere door ontwikkelingen te volgen
met de transitieautoriteit. Dat kan natuurlijk helpen, maar
ik blijf het verbazingwekkend vinden dat, als je echt van
plan bent om die ontwikkelingen serieus te monitoren, er
geen openheid en ruimte is om de conclusie te trekken dat
invoering niet verantwoord zou kunnen zijn. Daarmee is
niet gezegd dat die conclusie getrokken zal worden. Sterker
nog, de Rekenkamer stuurt aan op medio oktober, omdat
hij zegt: dan kun je nog alles in samenhang beoordelen en
in het kader van de begroting en anderszins op deelonderwerpen nog aanpassingen doorvoeren, mocht dat nodig
zijn. Waarom is ook die aanbeveling niet gewoon overgenomen?
Minister Dijsselbloem:
Dat heb ik gemotiveerd. De heer Van Hijum weet van de
regio's waar hij vaak komt, hoezeer de gemeentes op dit
moment werken om alles op tijd klaar te zetten. Als wij daar
nu ineens een grote rode handrem boven gaan hangen,
dan zal iedereen denken: wanneer gaan ze daaraan trekken?
Ik vind dat een verkeerd signaal. Nogmaals, dan zijn wij
echt bereid te interveniëren en gemeentes bij de hand te
nemen et cetera waar het echt dreigt fout te lopen, overigens ook na 1 januari. Het is ook niet zo dat je op 1 oktober
nog maar één keer hoeft te bekijken: "Gaat het goed? Nou

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Minister Dijsselbloem:
Er is echt niemand, zeker niet in deze Kamer en zeker niet
in het kabinet, die niet vindt dat we buitengewoon scherp
moeten zijn op dit invoeringstraject. Natuurlijk is het zo dat
als de transitiecommissie op een gegeven moment de vinger legt bij een punt dat echt niet goed gaat, niet bij een of
twee gemeenten maar breed, wij daar actie op zetten. We
gaan dan natuurlijk niet met onze ogen dicht over die datum
van 1 januari heen denderen. Dus als dat uw verzoek is,
dan hebt u absoluut mijn toezegging. Als de transitiecommissie komt met bredere thema's die niet goed gaan, zullen
wij daarop acteren. Maar dat is iets anders — ik geloof dat
u het daar ook mee eens bent, als ik u goed beluister — dan
dat we de suggestie wekken dat we dit najaar de hele trein
nog stil kunnen zetten, want de schade is dan op een
gegeven moment gewoon groter dan de schade die je
eventueel zou willen voorkomen. Dan kun je veel beter
gerichter zijn, dan wel thematisch gericht corrigeren, dan
wel gemeenten specifiek ondersteunen. Dat is dan ook wat
de transitiecommissie ons zal adviseren, als dat nodig is.
De transitiecommissie zal periodiek aan de minister van
BZK rapporteren. Dat kan over het brede sociale domein
gaan of over specifieke thema's of regio's. De transitiecommissie kan ook rechtstreeks aanbevelingen aan gemeenten

28 mei 2014
TK 87

87-11-40

geven waar zij denken dat er meer moet gebeuren. Dit past
ook allemaal binnen de wetgeving die de Kamer inmiddels
is gepasseerd. We hebben natuurlijk gecheckt of er dingen
in geregeld zijn die zich slecht verhouden tot zo'n brede
transitiecommissie. Dat is niet het geval. We gaan haar in
goede samenspraak met de VNG inrichten. Het kan niet zo
zijn dat de gemeenten nu weer iets uit Den Haag opgelegd
krijgen. We gaan het dan ook echt met hun afstemmen,
zodat het in het belang en het voordeel van de gemeenten
is. Wij zullen voor de zomer een brief aan de Kamer sturen
over de inrichting van deze commissie en de uitwerking die
wij daar met de VNG aan zullen geven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Even over de verantwoording, want daar spreken we vandaag over. Deze minister is van plan 8,2 miljard naar de
gemeenten te sturen om die taken te doen. De Algemene
Rekenkamer waarschuwde ons echter voor het feit dat dat
bedrag niet ontschot, maar geoormerkt is. De vraag is dan
natuurlijk — voordat we hier volgend jaar weer staan —
hoe die 8,2 miljard verantwoord wordt.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet precies waar de heer Van Dijck op doelt. We
hebben, op aandringen van de Kamer, afgesproken dat het
de eerste drie jaar in het deelfonds voor het sociaal domein
zal komen. Daar komen ook middelen in die de gemeenten
hebben. Daar komt dus bij elkaar een groter bedrag in; ik
meen 11 miljard. Dat zal gewoon via de gebruikelijke wegen
worden verantwoord. Waar ik mij dan weer over verbaas,
is dat waar we eigenlijk zouden moeten nadenken over de
vraag hoe we het verantwoordingsregime voor de
gemeenten eenvoudiger kunnen maken — is toch eigenlijk
de boodschap van de ARK, aan ons en aan de Kamer,
namelijk durf los te laten — dat de ARK op dat punt niet
helemaal consistent is en zegt: hou er wel de klem op.
Natuurlijk wordt het geld verantwoord. U kunt zich gewoon
als Kamer een oordeel vormen over de rechtmatigheid en
doelmatigheid van die besteding, maar het wordt wel
gedecentraliseerd, met enige beleidsvrijheid. We willen ook
dat gemeenten de zorg veel meer integraal organiseren,
bijvoorbeeld rond gezinnen. Wat schieten we er dan mee
op als we de oude verantwoording willen houden per landelijke regeling? Het vergt dus ook enige ontspanning. Over
het totaal van het budget zal echter gewoon verantwoording
worden afgelegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Omdat die 11,2 miljard onder bestedingsvoorwaarden aan
de gemeentes wordt gegeven, is de vraag natuurlijk wat er
afgesproken is over de manier van verantwoording. Wordt
er gewoon verantwoord zoals al het gemeentelijke budget,
wat ontschot gebeurt? Of wordt het op een andere manier
verantwoord, omdat het wél met bestedingsvoorwaarden
is vrijgegeven? Is daarover iets afgesproken, of ligt dat nog
helemaal open?
Minister Dijsselbloem:
Nee, omdat het de eerste drie jaar in een apart deelfonds
zit, moet het ook binnen dat deelfonds worden verantwoord.
Daarover kun je overigens nog wel je gedachten hebben,

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

maar zo hebben we het nu afgesproken, met name ook op
aandringen van de Kamer. Na drie jaar wordt het ontschot.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij decentraliseren moeten we volgens mij oppassen dat
we gemeenten straks gaan verplichten om allerlei potjes
bij te houden, exact bij te houden hoeveel euro uit welk
potje gaat, wat dan oud en nieuw geld is en hoe we dat nou
gaan doen. Daarom heb ik in mijn inbreng gevraagd om
de verantwoording meer te gaan meten op basis van het
effect. Je kunt kijken hoeveel euro er wordt besteed aan
taxivervoer, maar het gaat erom dat de mensen die taxivervoer nodig hebben, dat krijgen. Kan de minister van
Financiën aangeven hoe hij van plan is om de informatie
over de effecten op te halen en aan de Kamer te sturen?
Gaat hij de verantwoording van het geld meer inrichten op
basis van de effecten die ermee worden bereikt, of doet hij
het toch nog steeds op basis van de input van het geld?
Minister Dijsselbloem:
Ik ga nu eerst een antwoord geven op een vraag die
mevrouw Van Veldhoven niet heeft gesteld. Ik stel voor dat
de minister van BZK in zijn brief over de transitiecommissie
aangeeft welke informatie dat op gaat leveren, met welke
regelmaat et cetera. Over de verantwoording van de gedecentraliseerde middelen zijn we nu volop in overleg met
de VNG, om die veel meer te ontschotten en te zorgen dat
gemeentes zowel horizontaal aan burgers en de gemeenteraad kunnen laten zien wat ze doen, als aan de Tweede
Kamer en de departementen in Den Haag.
We zoeken inderdaad naar een wijze van verantwoording
die iets zegt over het maatschappelijk beoogde effect. Het
gaat er niet om of het voldoet aan regeling X of criteria X,
Y en Z. Dan hebben gemeenten namelijk nog geen
beleidsvrijheid. Dat proces is dus nog volop gaande. Het is
een opdracht aan zowel de regering als de Kamer om de
vrijheid op dit punt ook aan gemeenten te laten. Dat ben ik
zeer met mevrouw Van Veldhoven eens.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik bedank de minister voor deze antwoorden. Dat zullen wij
tegemoetzien. Daarbij is het voor mijn fractie ook nog van
belang dat wij kijken naar zowel efficiency als effectiviteit.
Je kunt een bepaald effect bereiken door er heel veel geld
in te steken of door er heel slim een beetje geld in te steken.
Die twee dingen zijn natuurlijk belangrijk om de echte best
practices eruit te halen. Het is ook van belang dat gemeenten, wanneer ze van elkaar willen leren, zien waar de echte
best practices zitten.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben blij met de laatste toevoeging. Ik vind namelijk dat
het in de toekomst met name aan de gemeenteraden is om
te beoordelen of zij het op een slimme manier hebben
gedaan of dat zij het geld veel te makkelijk hebben weggegeven met een klein effect. Dat geldt ook voor de verticale
verantwoording, zeker.
Het budgetrecht van de Kamer zou worden uitgekleed; daar
zijn verschillende vragen over gesteld. Ten dele heeft dat
te maken met de decentralisaties, maar daarbij geldt naar

28 mei 2014
TK 87

87-11-41

het oordeel van het kabinet dat we echt op een andere
manier zullen moeten verantwoorden. Het punt wordt ook
gemaakt door mevrouw Van Tongeren in relatie tot
akkoorden. Is het niet lastig om je als kabinet te verantwoorden als je allemaal akkoorden hebt gesloten? Dat is maar
ten dele waar. Als het kabinet in het regeerakkoord een
voornemen heeft opgenomen en daarna gaat onderhandelen met fracties in de Kamer of met maatschappelijke partijen, zoals bij het energieakkoord, dan kan het gebeuren
dat het voorgenomen beleid wijzigt. Anders heb je geen
gesprek met die maatschappelijke partijen. Dan zeg je
gewoon: dit is wat wij gaan doen, boem. Als je echter met
maatschappelijke partijen onderhandelt, kan er een ander
resultaat uit voortvloeien. Vervolgens leg je verantwoording
af over dat resultaat. Ik hoop dat ik daarmee enigszins de
vraag van mevrouw Van Tongeren heb beantwoord. Ik zie
het probleem met akkoorden in relatie tot verantwoording
dus niet. Wij zijn gewoon aanspreekbaar op wat wij in die
akkoorden hebben afgesproken. Of een en ander nou met
sociale partners of met Kamerfracties is afgesproken: dat
is het uitgangspunt van beleid en op basis daarvan verantwoorden we ons.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp dat absoluut in zijn algemeenheid en nogmaals,
ik zal de minister niet vermoeien met meer specifieke
voorbeelden. In dit geval wordt echter een bestaande wet
in Nederland, die niet ingetrokken wordt door het kabinet
of wordt geamendeerd, tijdelijk buiten werking gesteld door
een akkoord met maatschappelijke partners. Mijn fractie
vindt dat vreemd en vraagt dan ook of dit soort zaken geen
spanning met zich meebrengt. Daarom heb ik deze vraag
ook in zijn algemeenheid gesteld in mijn inbreng. Mijn idee
van een wet is namelijk dat de regering die te allen tijde
moet uitvoeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan wil ik natuurlijk met plezier een concreter voorbeeld
geven. In onze Nederlandse wetgeving hebben wij de Wet
milieubeheer. Daarin staat dat elke investering in energieefficiëntie die binnen vijf jaar terug te verdienen is, genomen moet worden. Dat is gewoon een kwestie van handhaven en van een verplichting. Nu is er in het energieakkoord
afgesproken dat er pas per 1 januari 2015 gehandhaafd gaat
worden op deze wet, die allang van kracht is in Nederland.
Daar komt ook nog een lijst bij: als je deze maatregelen
neemt is het wel oké. Dat maakt het lastiger voor de Kamer.
Aan de ene kant zegt de regering, in dit geval minister
Kamp: ik voer het akkoord uit dat ik heb gesloten met partners elders. Aan de andere kant zegt de Kamer dan: ja, maar
er ligt allang een wet waardoor je dit allang had moeten
uitvoeren. Ik zal de minister niet vermoeien met een lijst
van voorbeelden, maar zo'n klem zit er op meer punten.
Daarom denkt mijn fractie dat het ingewikkelder wordt om
verantwoording af te leggen als er voor het kabinet een
uitwijkmogelijkheid is om te zeggen: nou ja, oké, die wet
voeren we nu even niet uit want we hebben met maatschappelijke partners afgesproken om dat pas per 1 januari 2015
te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Dijsselbloem:
Ik ken het voorbeeld natuurlijk niet, dus dat moet mevrouw
Van Tongeren mij niet kwalijk nemen. Volgens mij is het
als volgt. Als de Kamer tegen een minister die net een
akkoord heeft gesloten, zou zeggen dat zij het er niet mee
eens is en dat zij vindt dat de minister een maatregel wél
moet nemen of moet handhaven, dan zal de Kamer daarin
uiteindelijk leidend zijn. Uiteindelijk ontstaat er dan tussen
kabinet en Kamer een positie, en die wordt dan beleid en
dat gaan we dan weer verantwoorden. Dus nogmaals, ik
zie het probleem met de verantwoording niet. Akkoorden
worden hier gewoon aan de Kamer voorgelegd. De Kamer
kan dan zeggen dat zij onderdelen daarvan niet wil. De
meeste akkoorden landen ook in wetgeving, dus die worden
gewoon in de Kamer behandeld. De Kamermeerderheid
beslist dan of iets uitgangspunt van beleid wordt, en dat
beleid gaan we dan weer verantwoorden. Zo moet het
werken.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Minister Dijsselbloem:
Ik ken het voorbeeld echt niet. Ik kan er geen zinnig woord
over zeggen. Als de Kamermeerderheid vindt dat er iets is
afgesproken dat zich niet verhoudt tot de wet of tot de wens
van die Kamermeerderheid, zal het niet door kunnen gaan.
Ik vermoed dat GroenLinks op dit punt niet de Kamermeerderheid heeft gekregen, maar dat weet ik niet. Ik ken het
voorbeeld niet.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ook mevrouw Schouten heeft gevraagd naar
het parlementaire budgetrecht. Wij hebben daar vaker discussies over gevoerd, bijvoorbeeld over sociale fondsen
en zorguitgaven. Zij weet dat voor alle middelen op de
rijksbegroting altijd het budgetrecht geldt, tot op het niveau
van het begrotingsartikel. Ook heeft het parlement altijd
zicht op rechtmatigheid en doelmatigheid, ook als de
besteding en de verantwoording van die besteding plaatsvinden door een andere overheid of een uitvoeringsorganisatie. Dat geldt ook bij decentralisaties. De informatie over
de besteding van deze middelen wordt gewoon aan het
parlement verschaft, hopelijk op een manier die, in dit geval,
voor de gemeentes behapbaar is en ten dienste kan staan
aan hun horizontale verantwoording. Dat is wat ik daarover
kan zeggen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het klopt dat wij daarover vaker discussies hebben gehad.
We hebben van de commissie voor de Rijksuitgaven ook
een uitvoerige analyse gekregen van de premiegefinancierde uitgaven. Daar heb ik ook mijn dank voor uitgesproken. Daar was mijn punt niet op gericht. Het gaat er meer
om dat steeds meer zaken in de begrotingen juridisch verplicht lijken. Dat beperkt de Kamer om daar nog wat aan te
doen. Mijn vraag was meer: kunnen we niet eens nader
bekijken of dit niet het budgetrecht van de Kamer uitholt?
Ik besef dat ik dat niet aan het kabinet moet vragen; het is
ook meer een vraag aan onszelf.
Minister Dijsselbloem:
Hierbij speelt eigenlijk meer het volgende punt. Tot
bepaalde uitgaven zijn we inderdaad juridisch verplicht,
maar het gebeurt altijd op basis van wetgeving. Ik geef een
voorbeeld. Als wij hier socialezekerheidswetgeving met
elkaar hebben vastgesteld, verplicht dat ons, of soms de

28 mei 2014
TK 87

87-11-42

gemeenten, tot het doen van uitgaven. Dan kan de Kamer
niet zeggen: ja maar wacht even, dat kan wel waar zijn van
die wet, maar wij willen die uitgaven niet meer. In dat geval
moet de Kamer de achterliggende wet wijzigen. Ik vind niet
dat je kunt zeggen dat het feit dat bepaalde uitgaven verplicht zijn, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid of voor de
Zorgverzekeringswet, het budgetrecht uitholt. Daar ben ik
het echt niet mee eens. De uitgaven vloeien juridisch voort
uit wetten die hier in de Kamer worden vastgesteld. De
Kamer moet zich er bij de behandeling van de wet rekenschap van geven dat haar budgetrecht wordt ingekaderd
in de zin dat zij groen licht geeft voor het doen van bepaalde
uitgaven. Zij kan niet ad hoc zeggen dat zij dat niet meer
wil. Nee, dat is nu juridisch vastgesteld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor een deel klopt dat inderdaad. Ik zal niet bestrijden dat
wij niet raar moeten opkijken als uit een door ons vastgestelde wet een juridische verplichting voortvloeit. Vorig jaar
heb ik er een aantal voorbeelden van meegemaakt. Ook bij
slotwetten gebeurt het vaker dat er zaken worden opgenomen waarvoor de Kamer geen mogelijkheden heeft om er
iets van te vinden. Dat vind ik een fundamentele aantasting
van het budgetrecht van de Kamer. Ik zal in het Presidium
een verzoek doen — daar gaat de minister natuurlijk niet
over — om bij onszelf nog eens te rade te gaan of wij dat
allemaal goed hebben vastgelegd.
Minister Dijsselbloem:
Akkoord.
Er zijn vragen gesteld over open data, een thema waar de
Rekenkamer heel actief in is en zeer voor pleit. Het kabinet
is dat met de Rekenkamer eens. Zowel ondergetekende als
de minister van BZK is daar nauw bij betrokken. Wij zoeken
samen met de Rekenkamer naar manieren om het ter
beschikking stellen van open data te versnellen en vergroten. In een lijst van 75 landen staan wij overigens erg hoog.
Uit mijn hoofd zeg ik dat wij op de zevende plek staan in
het beschikbaar stellen van open data, maar het verschilt
heel erg per departement. Onderwijs scoort fantastisch. Je
kunt per school zien hoeveel geld er naartoe gaat, inclusief
onderwijsresultaten. Daarvoor ga je naar de website van
de onderwijsinspectie. Op andere departementen is het
nog veel minder. Soms is het ook gewoon veel moeilijker.
Wij zoeken naar mogelijkheden om veel meer data te ontsluiten.
Een mooi voorbeeld is dat van de subsidie-uitgaven. Wij
hebben op verzoek van de Kamer de uitgaven aan subsidies
gedetailleerd verzameld en aan de Kamer ter beschikking
gesteld. Die gegevens zijn ook via internet ontsloten, zij het
natuurlijk ontdaan van privacygevoelige gegevens. Iedereen
kan bij die hele dataset. Elke subsidietoekenning zit daarin.
Iedereen kan daarin grasduinen en ernaar kijken. Dat is hoe
open data moeten werken. Wij blijven de Kamer rapporteren
over de manier waarop wij dat de komende jaren een
vliegwiel gaan geven … of zo'n soort uitdrukking.
De heer Van Dijck heeft gevraagd naar subsidies tot
€125.000. Hoeven die niet te worden verantwoord? Wil de
minister dit onzinnige voorstel terugdraaien? De heer Van
Dijck lacht erbij, dus ik besef dat hij het niet zo'n onzinnig
voorstel vond. Het uniform subsidiekader zit als volgt in

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

elkaar. Bij subsidies wordt vooraf beoordeeld hoeveel kosten er in totaal worden gemaakt om een prestatie te bereiken. Er wordt getoetst of het een zinvolle besteding van
een subsidie is in relatie tot de te maken kosten en het
verwachte effect. Vervolgens wordt besloten hoeveel subsidie wordt verstrekt, dus welke bijdrage de overheid levert.
Er hoeft uiteraard niet 100% te worden gesubsidieerd. Het
kan ook gaan om een impuls, zodat de subsidieontvangers
ook zelf investeren. Conform het kader wordt bij subsidies
tot €125.000 het subsidiebedrag verantwoord en gecontroleerd.
Daar zat een misverstand bij de heer Van Dijck. Hij dacht
dat er verantwoord noch gecontroleerd wordt. Er wordt
verantwoord én gecontroleerd op basis van de prestatie.
Als die is geleverd, dan wordt het vooraf vastgestelde
bedrag toegekend. Bedragen tot €125.000 zijn niet klein. Er
vindt 100% controle op plaats. Voor de echt kleine subsidies,
tot €25.000, geldt dat er een lumpsumbenadering wordt
gehanteerd: geen afzonderlijke verantwoording, wel steekproefsgewijze controle. Dat gebeurt uiteraard op basis van
risicoanalyses. Als er iets mis is, wordt het gewoon teruggevorderd. Er kan een boete worden opgelegd, maar dat
gebeurt veel gerichter en niet voor 100%.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister zegt het goed: €125.000 is geen klein bedrag.
Wat mij opvalt is dat de prestatie alleen achteraf wordt
verantwoord. Dus als ik subsidie aanvraag om een evenement te organiseren, wordt dit beoordeeld en krijg ik
€125.000. Vervolgens kijkt de minister alleen achteraf, op
basis van een krantenartikel of zo, of het evenement echt
georganiseerd is. Er wordt niet gekeken hoe die €125.000
besteed is. Is het hele bedrag besteed, heeft het evenement
echt €125.000 gekost? Daar wordt allemaal niet naar gekeken. Dat wordt alleen vooraf bekeken, maar achteraf wordt
er geen verantwoording afgelegd. Sorry, maar ik vind het
raar dat zo wordt omgegaan met €125.000 belastinggeld,
dat er alleen gekeken wordt of het evenement is georganiseerd. Ja? Oké, streep erdoor, het zal wel goed zijn.
Minister Dijsselbloem:
Er is een controle vooraf. Welke prestatie wordt er geleverd
en tegen welke kosten is dat redelijk? Welke bijdrage kunnen
wij in dit geval eisen van de subsidieontvanger? Dat wordt
allemaal vooraf gecontroleerd. Achteraf wordt gekeken of
de prestatie daadwerkelijk is geleverd. Dat wordt verantwoord en gecontroleerd. Vooraf wordt dus al gekeken waar
het bedrag van €125.000 op gebaseerd is, waarvoor het
geld nodig is, waar het specifieke bedrag vandaan komt en
hoe het bedrag zich verhoudt tot hetgeen wordt geleverd.
Achteraf wordt gekeken of geleverd is wat afgesproken
was. Zo zit het in elkaar.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is toch niet zo raar om achteraf ook te kijken hoe het
geld is uitgegeven en of het geld echt is besteed? Misschien
was er voor het evenement maar €50.000 nodig en heeft
het €125.000 gekost. Dat zou kunnen, want er wordt alleen
gekeken of het evenement is georganiseerd, maar niet hoe
het geld besteed is. De minister vraagt geen bonnetjes.

28 mei 2014
TK 87

87-11-43

Minister Dijsselbloem:
Ik geloof dat het niet zo veel zin heeft om mijn antwoord te
herhalen. Een deel van de controle vindt vooraf plaats,
namelijk het vaststellen of het bedrag überhaupt nodig is,
hoe het zich verhoudt tot de kosten die gemaakt moeten
worden en hoe de kosten zich verhouden tot de prestatie
die geleverd wordt. Het is een combinatie van specifieke
controle op het bedrag vooraf, en een verantwoording en
controle op de prestatie achteraf.
Er zijn vragen gesteld over de bedrijfsvoering bij Defensie
en BZK. Beide ministeries hebben in 2013 veel problemen
in de bedrijfsvoering aangepakt. Op basis van de aanbevelingen van de Rekenkamer zijn gerichte verbeteracties
opgezet. De auditcommissies op beide departementen
monitoren de voortgang van deze acties. In de commissievergaderingen kan dit met beide ministers verder worden
besproken.
Kan de overheid het goede voorbeeld geven in het gebruik
van groene energie? Dit was een van de vragen die
mevrouw Van Veldhoven stelde, toen ze het had over het
goede voorbeeld geven. Volgens mijn informatie staat in
de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2013 dat het totaalverbruik van gas en elektriciteit in 2013 is afgenomen met
4,6%. Dat is in volume. Dat is een belangrijk gegeven, omdat
de prijzen ook zijn gedaald. Het gaat dus echt om een
volumeafname. De afname komt voort uit een aantal
maatregelen die in de rijksgebouwen, zowel bij renovatie
als nieuwbouw, zijn genomen om veel energiezuiniger te
bouwen. Het zijn allemaal energiebesparingsmaatregelen
die worden genomen door de Rijksgebouwendienst. Dat
heeft in een jaar tijd geleid tot 4,6% minder verbruik.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is heel mooi, want energiebesparing is naast het vergroenen van onze energie ontzettend belangrijk. Het is nog
steeds de schoonste en goedkoopste oplossing als je de
energie helemaal niet gebruikt. Mijn vraag ging echter over
de 95% van de energie die we nog wel gebruiken. Hebben
we het dan over echt groene energie, of over sjoemelstroom? Daar had mijn vraag betrekking op. Ik ben natuurlijk
blij met de informatie van de minister, maar mijn vraag
blijft staan.

De heer Van Hijum, maar volgens mij ook anderen, heeft
gevraagd naar de effectiviteit van SDE-subsidies. Verder
heeft mevrouw Van Veldhoven gevraagd om criteria. De
minister van Economische Zaken zal op korte termijn bezien
welke praktisch hanteerbare evaluatiecriteria gehanteerd
kunnen worden om die effectiviteit te monitoren. Hij zal dat
doen in overleg met de Rijksdienst voor Ondernemend
Nederland, die de SDE-plus uitvoert. Hij zal de Kamer hierover te zijner tijd informeren. Er komen dus hanteerbare
evaluatiecriteria om de effectiviteit scherper in beeld te
brengen.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de beleidsdoorlichtingen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat al het beleid eens
in de vier tot zeven jaar wordt doorgelicht? Het is mij ook
een doorn in het oog dat wij onze taakstelling voor en onze
afspraken over het aantal beleidsdoorlichtingen in 2013 niet
hebben gehaald. Ik ben daar dan ook niet tevreden over.
De minister-president kan bevestigen dat ik in de ministerraad regelmatig zeur over het feit dat ze niet worden geleverd en dat ze niet altijd voldoende kwaliteit hebben. Ik heb
het al eerder gedaan, maar ik roep de Kamer toch nog maar
een keer op om ze ook allemaal te behandelen, want dat
gebeurt nu niet. Ik weet een ding zeker: als de Kamer alle
beleidsdoorlichtingen in algemene overleggen zou
bespreken, dan krijgen die opeens een politieke lading. Als
de Kamer ze vanwege haar drukke agenda op de plank legt,
dan vrees ik dat ze niet de politieke lading krijgen die ze
behoren te krijgen. In het kabinet maken we er in ieder geval
afspraken over om ervoor te zorgen dat ze aan kwaliteit en
tijdigheid winnen. Blijf mij hierover dus elk jaar pootje
haken, want dan blijf ik ook alert.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, ik liep even naar mevrouw De Vries om te vragen
of zij wilde interrumperen. De minister van Financiën zei
namelijk terecht dat zij dit punt heeft opgebracht.
Wat kunnen wij nog extra doen? Ik vraag dat, omdat we
het vorig jaar ook met elkaar hadden over dit punt. Kunnen
de ministers die hun beleidsdoorlichting niet op tijd af
hebben bijvoorbeeld een brief naar de Kamer sturen met
hun redenen waarom hun beleidsdoorlichting vertraagd
is? Misschien helpt die afspraak de minister ook weer in de
ministerraad.

Minister Dijsselbloem:
Op de sjoemelstroom moet ik in tweede termijn terugkomen. In hoeverre het Rijk echt groene stroom aantrekt, was
inderdaad de vraag van mevrouw Van Veldhoven. Zij houdt
het antwoord tegoed in tweede termijn.

De Rekenkamer zegt over de BDU dat die aandacht behoeft:
de beleidsevaluatie daarvan is ver over tijd en het gaat om
grote bedragen. Kunnen we afspreken dat die evaluatie er
binnenkort is?

Voorzitter, ik ga proberen om er vanaf nu wat sneller
doorheen te gaan.

Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Van Veldhoven helpt mij zeer met haar suggesties. Ik neem die dan ook graag over, ook al zal ik daarover
volgende week in de ministerraad worden gekapitteld. Het
lijkt mij een goed idee dat een minister aan de Kamer meldt
waarom hij niet in staat is om een voorgenomen beleidsdoorlichting op tijd te leveren. Het is inderdaad een goed
idee dat hij de Kamer dan schrijft: dit is de stand van zaken
en ik heb om die en die reden vertraging. Dit zal de politieke
druk zeker opvoeren en dat lijkt mij heel redelijk

Over het subsidieregister zijn vragen gesteld. De Kamer
heeft een zeer omvangrijk overzicht ontvangen van alle
subsidieontvangers. We hebben natuurlijk de gegevens die
herleidbaar zijn tot natuurlijke personen, eruit gehaald in
verband met de privacy. Deze gegevens zijn beschikbaar
via rijksbegroting.nl. Wij kunnen bezien of we het in de
toekomst ook beschikbaar kunnen stellen als onderdeel van
het opendataproject.

Ik kan proberen om in tweede termijn op de BDU te reageren. Men kan dan nu even nagaan waar die in de planning

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-44

staat. Ik kom dus in tweede termijn terug op de beleidsdoorlichting van de BDU.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank voor deze heldere toezegging. Ik neem verder
het signaal van de minister van Financiën ter harte dat wij
in de Kamer op onze beurt die doorlichtingen serieus op
de agenda moeten zetten.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Om de betrokkenheid van de Kamer te vergroten is het ook
nodig dat de beleidsevaluaties zinnige informatie bevatten
en dat er zinnige dingen voor worden onderzocht. Ik zou
ook graag zien dat de Kamer vooraf betrokken wordt bij de
opzet en de vraagstelling, omdat dit tot meer betrokkenheid
van de Kamer zal leiden.
Minister Dijsselbloem:
Ook dit lijkt mij een zinvolle suggestie.
In de beleidsagenda bij de afzonderlijke departementale
begrotingen treft mevrouw De Vries de voor het komende
jaar voorgenomen beleidsdoorlichtingen aan. Dat staat in
alle begrotingen. Het zou goed zijn als de Kamer daarover
tijdens het begrotingsdebat of op een ander moment met
de minister van gedachten wisselt. Zijn dit de goede
thema's? Wat zijn de vragen die daarbij centraal staan? Dan
kan de Kamer aan de hand van dat overzicht ook aangeven:
wij zouden graag dat die of die invalshoek erbij wordt
betrokken of dat dit punt wordt geëvalueerd. De planning
wordt dus aan de Kamer toegestuurd. Dat is, denk ik, het
goede moment om er met de bewindslieden over te spreken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wil je die discussie met de Tweede Kamer loskrijgen, dan
is het naar mijn idee goed dat er ook vanuit het kabinet een
indicatie wordt gegeven, en dat het kabinet niet alleen het
thema benoemt maar ook de vraagstelling die eraan ten
grondslag ligt. Zo kan daarover ook echt discussie loskomen.
Minister Dijsselbloem:
Bij beleidsdoorlichtingen gaat het, zoals men weet, altijd
om een beleidsartikel, dat in zijn geheel wordt doorgelicht
op de doelstellingen die beoogd worden met dat beleidsartikel. Er wordt bekeken of die eigenlijk wel worden gerealiseerd, of dat op een efficiënte manier gebeurt en of het
effectief is, et cetera. Dat is dus een vast stramien van de
beleidsdoorlichting. Het is niet zo dat wij per keer improviseren met onderzoeksvragen. Het vaste stramien is: u moet
de effectiviteit van het beleid dat behoort bij dat begrotingsartikel evalueren. Naar aanleiding van een verzoek uit de
Kamer bij een eerder debat, hebben wij onlangs in het
kabinet afgesproken dat daarbij ook de prikkelende vraag
komt: zou het ook met minder geld kunnen? Als u nu 20%
minder geld had op dit begrotingsartikel, hoe zou u het dan
doen? Mogelijk kwam deze suggestie van de heer Koolmees, zoals ik mevrouw Van Veldhoven hoor zeggen. Dit
is inmiddels kabinetsbeleid geworden. Bij elke beleidsdoorlichting moet dus ook — niet per se met het oogmerk om

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

onmiddellijk te bezuinigen maar wel om jezelf te dwingen
om erover na te denken — de vraag aan de orde komen of
het ook met 20% minder kan. Hoe zou je dat dan doen? Kan
het slimmer? Ook dat is dus onderdeel van de vaste opzet
en vraagstelling bij beleidsdoorlichtingen geworden.
Ik kom bij het staartje, in de categorie "overig". Ik zal bekijken wat ik daarvan gewoon gevoeglijk kan negeren. Een
thema dat mevrouw Van Veldhoven en mij zeer bezighoudt
is de Fyra. Mevrouw Van Veldhoven heeft blijkbaar een
formulering in het jaarverslag van het Infrafonds aangetroffen die haar bevreemdde. Dit gaat over een efficiencyslag
die de NS moet plegen om schade à 119 miljoen te compenseren met efficiencymaatregelen. Dat gaat gewoon gebeuren zoals afgesproken. De Kamer heeft daarover van mij
een brief gekregen en er zijn toezeggingen gedaan. Er is
ook een motie over dit onderwerp ingediend. Wij trekken
hierbij aan dezelfde kant van het touw. Mocht daarover nog
verwarring hebben bestaan, dan is die hierbij weer weggenomen.
De heer Nijboer heeft gevraagd naar de realisatie van de
voorziene besparing op het vastgoed. De minister voor
Rijksdienst heeft masterplannen voor de rijkshuisvesting
opgesteld. Daarbij zijn ook verkoopopbrengsten geraamd.
Die afstoot zal echter geleidelijk gaan. De markt is niet heel
gunstig. In masterplannen is dit in ieder geval uitgewerkt.
Deze zijn van start gegaan op 1 januari 2014. Wij hebben
geen reden om geraamde resultaten nu al bij te stellen. Het
is allemaal nog vrij recent geraamd, maar het blijven
natuurlijk ramingen. De minister voor Rijksdienst zal hierover rapporteren.
Mevrouw Van Veldhoven heeft een ander voorbeeld
genoemd bij de vraag of de overheid wel het goede voorbeeld geeft. Dat ging over het aantal arbeidsbeperkten en
jongeren bij het Rijk. In 2013 is een resultaat behaald van
1.842 arbeidsbeperkten bij het Rijk. Daarmee is het 1 procentsquotum dat daarvoor blijkbaar gold, behaald. Zoals
men weet, is in het sociaal akkoord afgesproken dat dit
aantal moet toenemen. Het moet worden uitgebreid met
3.340, te behalen over tien jaar. Daaraan hebben wij ons
gecommitteerd en wij zullen daarover in de komende jaren
ook rapporteren. Het is natuurlijk zo dat het bij een krimpende rijksdienst lastig is om jongeren in dienst te nemen.
Dat zie je terug. Dat is altijd zo: in krimpende organisaties
stopt verjonging of wordt die heel beperkt. Wij hebben
natuurlijk wel weer het Rijkstraineeprogramma, waarover
sinds 2013 afgesproken dat de betrokken jongeren bij
gebleken geschiktheid en goed functioneren een vaste
aanstelling krijgen. Via die weg hebben wij een vaste
instroomroute zeker gesteld om ervoor te zorgen dat er nog
echt wel jongeren de departementen binnenkomen. Maar
het is beperkter door de krimp van de rijksoverheid.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik merk dat het ook voor de minister van Financiën en ik
neem aan voor het kabinet aandachtspunten zijn. Voor de
komende tien jaar zijn inderdaad gewoon concrete afspraken gemaakt over de instroom van arbeidsgehandicapten
bij het Rijk. De overheid als geheel doet het evenwel
slechter dan alle andere sectoren. Natuurlijk gaan wij hier
alleen maar over de rijksoverheid, maar toch zeg ik tegen
het kabinet: breng dit punt alstublieft onder de aandacht
wanneer u in contact bent met andere overheden. Bij de

28 mei 2014
TK 87

87-11-45

overheid in den brede gaat het nog niet goed genoeg. Dat
blijft een aandachtspunt voor ons allen.
Minister Dijsselbloem:
Ik zeg toe dat ik via de minister van SZW, die op dat punt
de grote trekker is, zal zorgen dat dat breed onder de aandacht wordt gebracht. Het is ook belangrijk omdat andere
overheden, bijvoorbeeld in het kader van de decentralisatie,
een stuk verantwoordelijkheid krijgen voor deze groep op
de arbeidsmarkt.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd naar de middelen,
dus geld, voor het bevorderen van schone energie. Blijft
dat geld ook als het ongebruikt is voor dat doel beschikbaar?
Sinds 2013 geldt voor deze gelden een interne begrotingsreserve. Dat wil zeggen dat als het geld niet daaraan wordt
besteed, het wordt gestopt in de begrotingsreserve en
daarvoor beschikbaar blijft. Dat is in het verleden niet altijd
het geval geweest, dus ik begrijp waar de vraag vandaan
komt, maar sinds 2013 is dat wel het geval. In 2013 is al 225
miljoen in de reserve gestort. Dat is overigens geen goed
nieuws want we hadden het natuurlijk liever aan goede
projecten uitgegeven in het kader van het bevorderen van
duurzame energie, waar mevrouw Van Tongeren al de
vinger bij legde.
Ik kom bij een onderwerp waar ik dag en nacht voor uit bed
kom: de co-vergister. Ik weet niet wat het is, in alle eerlijkheid, maar ik ben blij en tevreden dat ik de Kamer kan
melden dat het kabinet haar binnen twee weken zal informeren over de controleresultaten co-vergisting. Ik weet dat
mevrouw Van Tongeren daarvan een belangrijk punt had
gemaakt. Het gaat ook over de mogelijkheden — dat is zo
mogelijk nog belangrijker — om de handhaving rond covergisting van dierlijke mest te verbeteren. Binnen twee
weken ontvangt de Kamer de verlossende antwoorden op
dat punt.
Hiermee wilde ik een punt zetten. Ik ben vast punten vergeten, maar misschien kunnen we in tweede termijn de losse
eindjes nog oppakken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sorry, voorzitter, maar ik heb tien concrete vragen gesteld
en op maar drie een antwoord gekregen. Definitie van
duurzame groei, definitie van innovatie, rechtsbijstand,
meevaller kinderopvang en meevaller bijstand; als de
minister alleen deze vragen beantwoordt, dan geef ik hem
al een voldoende. Ik heb daar nog geen antwoord op gehad.
Minister Dijsselbloem:
Over kinderopvang heb ik gesproken. Een antwoord op de
vraag over de bijstand heb ik niet paraat; daar kom ik graag
in tweede termijn op terug. De definitie van duurzame groei:
een groei die ook bestendig en houdbaar is op langere termijn, ook voor volgende generaties. De definitie van innovatie heb ik niet paraat, maar misschien kan mevrouw Van
Tongeren haar achterliggende politieke bedoeling van de
vraag toelichten, want anders krijgen we een definitiediscussie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het was een opmerking van de Algemene Rekenkamer. Ik
neem aan dat de minister die gezien heeft. De Rekenkamer
zegt dat er steeds wisselende definities worden gebruikt
voor innovatie. Omdat niet duidelijk is wat innovatie is, is
ook niet te controleren of het geld wordt uitgegeven aan
innovatie. De Algemene Rekenkamer suggereert dat als je
duidelijker maakt wat innovatie is in de bedoeling van deze
regering, de Kamer kan zien of het geld inderdaad aan
innovatie is uitgegeven. Ik vind dat een redelijk sluitend
argument van de Algemene Rekenkamer.
Minister Dijsselbloem:
Ik ga er heel even over nadenken en dan kom ik er in tweede
termijn op terug, temeer omdat ik denk dat als je innovatie
definieert en van tevoren vastlegt, je bijna innovatie uitsluit.
Dan krijg je een heel bureaucratische benadering van wat
innovatie nu eigenlijk is, met criteria die door ambtenaren
worden afgevinkt. Dan komt er iemand met een briljant
plan, dat wordt langs het criterialijstje gelegd en dan wordt
gezegd: dit is geen innovatie want het voldoet niet aan de
definitie die de Rekenkamer heeft gesuggereerd. Ik vraag
me af of het bij het karakter van innovatie past om dat
beleidsmatig te definiëren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Toch wordt op een zekere grond besloten om daarvoor geld
beschikbaar te maken. Wat is dan die grond? Die is dan
gewoon: we hebben geld over en wat moeten we er anders
mee doen? Dat lijkt mij echter onwaarschijnlijk. Er moet
een gedachte aan ten grondslag liggen als er geld of een
subsidieregeling beschikbaar gesteld wordt voor innovatie.
Over die grondslag zou mijn fractie graag iets meer informatie krijgen. Het mag van mij ook per brief, als dat makkelijker is voor de minister. Er kan niet zomaar in een begroting of in een subsidieregeling worden gezet: doe er maar
iets mee.
Minister Dijsselbloem:
Innovatiebeleid van de overheid vindt plaats via verschillende kanalen: fiscaal beleid, subsidiebeleid en geprogrammeerde onderzoeksgelden bijvoorbeeld. Per kanaal wordt
op een andere manier getracht innovatie mogelijk te maken.
Je kunt het niet definiëren, dat is eigenlijk mijn punt. In de
fiscale stroom kunnen kosten die worden gemaakt voor
research and development, met name personeelskosten,
worden afgetrokken. Dit wordt dan verantwoord op basis
van het type activiteiten en de kwalificatie van mensen. In
het kanaal van de onderzoeksgelden kan het zo zijn dat de
NWO programma's ontwerpt, criteria aanlegt en beoordeelt
of door onderzoekers ingediende voorstellen voldoende
innovatief zijn. Het wordt een heel omstandig betoog, maar
op die manier is het innovatiebeleid ingericht.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording door
de regering in eerste termijn.
De vergadering wordt van 21.29 uur tot 21.39 uur geschorst.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-46

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de Kamer in tweede termijn.
Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Wij hebben het onder andere gehad over vorig
jaar, een jaar waarin het niet zo goed ging. Het valt mij op
dat er altijd wel een excuus te vinden is: de wereldhandel,
de winter. De wereldhandel ging best goed en de wereldgroei ging ook best goed, het ging alleen in Nederland niet
goed. Wat de winter betreft, wij hebben een milde winter
gehad en ik zou weleens willen horen of het kabinet de
voorspoed in een ander jaar verklaart door de strenge
winter. Dat zal wel niet het geval zijn.
Ik heb geen antwoord gehad op mijn vragen over de
beslagvrije voet, wel op mijn vragen over de schulden. Ik
begrijp dat er een verhaal komt bij de presentatie van de
Miljoenennota. Maar goed, ik heb meer aan de orde gesteld
over de schulden. Ik wil graag een integrale aanpak. Een
van de dingen die ik expliciet heb genoemd, is dat de
overheid het goede voorbeeld zou kunnen geven. Het gaat
er dan om dat de beslagvrije voet niet door de Belastingdienst wordt gerespecteerd. Het probleem is dat bij de
verrekening van de toeslagen de belastingvrije voet niet
wordt gehanteerd. De mensen moeten zich zelf melden bij
de Belastingdienst om te zeggen dat zij door de verrekening
te weinig overhouden. De Belastingdienst zou dit ook kunnen constateren.
Ik dank het kabinet voor de toezegging voor de tabel over
de koopkrachtcijfers. Desondanks dien ik hierover een motie
in, die ik vervolgens aanhoud, als een stok achter de deur.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in afwijking van vorige jaren
in de jaarverslagen geen gerealiseerde koopkrachtcijfers
heeft gegeven voor de verschillende typen huishoudens;

januari op een antwoord van het kabinet wachten. Het is
dan heel wrang wat ze vandaag horen. Ik hoop dat wij snel
dat debat kunnen voeren en ik hoop dat zij voor de zomer
duidelijkheid krijgen. Het gaat wel degelijk — dat bleek in
ieder geval wel uit de brief van vandaag — om een enorme
terugval in de afzet. Ook uit de cijfers van het ministerie
zelf blijkt dat het om een enorme teruggang gaat. Ik kan mij
niet voorstellen dat de boodschap aan al deze pomphouders
is dat je vervolgens niks doet. Ik hoop dat er iets meer van
een boodschap richting hen is en ook dat er cijfers worden
bijgehouden waardoor het kabinet zich kan verantwoorden.
Dan gaat het ook over de ontslagen en over de faillissementen die zijn aangevraagd.
Ik kom bij de decentralisaties. Dat was natuurlijk een
belangrijk punt. De premier zegt dat hij er niet over gaat.
Hij kan natuurlijk best zeggen dat hij het aan de minister
van Financiën overlaat, maar dit is niet zomaar iets. Hij zegt
dat hij niet minister van alle zaken is, maar dit gaat wel om
iets heel groots. Dit gaat om een grootscheepse operatie,
de grootste decentralisatie die Nederland ooit heeft gekend.
Het gaat zelfs om de grootste bezuinigingsoperatie ooit.
Het gaat echt om iets heel groots. Ik vind dat het niet past
bij een premier om te zeggen dat hij er niets over zegt.
Ik heb een vraagje over de transitieautoriteit. Er wordt nu
over gesproken met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten. Ik merk toch op dat een hoop gemeenten
helemaal niet staan achter datgene waarmee de VNG heeft
ingestemd. Ik ben overigens benieuwd wie er in die commissie of die autoriteit komen. Het wordt nu een commissie,
hè? Dat wordt dan samen met Jorritsma besloten. Ik maak
mij er toch enige zorgen over wie er dan in die commissie
komen, ook als er met hen wordt gesproken over die ontschotting over drie jaar. Laten wij het maar in gewoon
Nederlands zeggen. Het komt er gewoon op neer dat je
geld dat je eerst kon uitgeven aan de jeugdzorg nu bijvoorbeeld kunt uitgeven aan stoeptegels of aan een nieuw
gemeentehuis.
Ten slotte — ik zie al een lampje knipperen — heb ik nog
een motie over het beoordelingsmoment. Je wilt gewoon
weten of het voor de gemeenten haalbaar is of niet. Ik kan
mij niet voorstellen dat het kabinet dat niet wil weten. Misschien krijg je wel juist brokken als je het te snel invoert.
Omdat je die informatie wilt hebben, denk ik dat wij het
advies van de Algemene Rekenkamer ter harte moeten
nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

verzoekt de regering, dat op korte termijn alsnog te doen,
Motie
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (33930).
De heer Merkies (SP):
Ik houd de motie aan en zij komt later misschien nog aan
de orde.
Ik wil nog iets zeggen over de accijnzen. Wij hebben vandaag wel de brief gehad, maar ik heb het onderwerp toch
aan de orde gesteld, omdat de pomphouders al sinds begin

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de decentralisatie van de jeugdzorg, de
maatschappelijke ondersteuning en de arbeidsparticipatie
een complexe stelselwijziging inhoudt;
verzoekt de regering, de aanbeveling van de Algemene
Rekenkamer om te komen tot een integraal beoordelingsmoment over te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.

28 mei 2014
TK 87

87-11-47

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Van
Tongeren en Van Hijum. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (33930).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog een aantal punten in tweede termijn.
Het eerste punt is de fraude. Er is aangegeven wat er allemaal al gebeurt, maar wij hadden het kabinet toch nog uitgedaagd om er wat stappen verder in te zetten. Wat ons
betreft, zou er nog meer samenwerking kunnen zijn in
Nederland op het gebied van de informatie-uitwisseling.
Ook de risico-inschatting vooraf bij het beleid en bij maatregelen zou wat ons betreft scherper kunnen. Graag krijgen
wij daarop een reactie van het kabinet.
Het tweede punt betreft de open data. De minister geeft
aan dat hij daarover in overleg is met de Algemene Rekenkamer. Op dit punt stond het punt verantwoording nog op
0%. Wij hebben gevraagd naar de ambitie, dus wij zouden
graag in ieder geval een brief van de minister krijgen,
eventueel na het zomerreces, waarin duidelijk wordt aangegeven wat wij precies gaan doen. De minister gaf aan dat
de subsidies eenmalig als open data beschikbaar zijn
gesteld en dat hij zal proberen om dat in de toekomst
structureel te doen. Het lijkt ons goed om dat structureel te
doen in een openbaar subsidieregister, zodat er transparantie is wat dat betreft.
Dan kom ik bij de beleidsdoorlichtingen. Ik begrijp dat de
Tweede Kamer zelf er veel meer aan moet doen. Dat heb
ik in mijn eerste termijn ook aangegeven, maar ik denk dat
het ook belangrijk is dat de Tweede Kamer vooraf accenten
kan aanbrengen, bijvoorbeeld als het om fraude gaat. Ik
heb ook aangegeven dat wij veel meer zouden moeten gaan
sturen op de productiviteit. Dat soort accenten zou de
Tweede Kamer vooraf moeten kunnen aangeven bij die
beleidsdoorlichtingen.
We hebben veel gesproken over die co-vergister, maar mijn
algemene punt ging over de subsidies in totaliteit, de
effectiviteit en de efficiency. Ik heb gevraagd wat daaraan
verbeterd kan worden om daar in de toekomst ook een slag
te kunnen maken. Deze vraag is echter niet beantwoord.
Met mijn laatste opmerking sluit ik mij aan bij mevrouw
Schouten van de ChristenUnie. De VVD heeft bij monde
van de heer Harbers en mijzelf in het verleden al een aantal
keren naar voren gebracht dat duidelijk moet zijn wat de
Tweede Kamer op korte termijn kan beïnvloeden. Een wet
kunnen wij veranderen, dus laat er dan duidelijk bij staan
welk deel vastligt vanwege wettelijke verplichtingen die
we, als het goed is, nog kunnen aanpassen. In die zin steunen wij de opmerking van mevrouw Schouten.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie
(33930, nr. 3) aan te houden.

De heer Van Hijum (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van
Financiën voor de antwoorden in eerste termijn. Het gaat
langzaam beter, zo zegt de premier, maar het gaat nog heel
voorzichtig. We moeten ons blijven inzetten om het begrotingstekort terug te dringen, want het is nog 15 miljard, zo
gaf hij aan. Daar zijn wij het zeer mee eens. Dat zal ook
primair moeten plaatsvinden langs de weg van economische groei, banengroei en het stimuleren van werkgelegenheid. Daarvoor is lastenverlichting toch de meest aangewezen weg. Wij hopen dat het niet bij woorden blijft en dat
we er de komende jaren in zullen slagen die trend van de
stijgende collectievelastendruk om te buigen. We zullen het
debat daarover met het kabinet blijven voeren.
De heer Merkies heeft zojuist een motie over de decentralisaties ingediend, waarbij ik mij heb aangesloten. Ik herhaal
dat ik op zichzelf tevreden ben met het feit dat het kabinet
een aantal aanbevelingen van de Rekenkamer opvolgt, maar
dat het specifieke punt van het beoordelingsmoment helaas
toch blijft liggen. Ik vind het een overweging waard of de
Kamer niet zelf de opdracht kan geven om die beoordeling
in oktober door een organisatie te laten uitvoeren. Daar
moeten wij maar eens over praten. Wij zijn per slot van
rekening medewetgever en medeverantwoordelijk voor die
zorgvuldige transitie.
Ik wil tot slot nog ingaan op de subsidies. Ik heb de minister
van Financiën daarover een aantal zaken horen zeggen,
maar ik zou graag een aantal moties willen voorstellen om
ambities vast te leggen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat op 21 mei alle rijkssubsidies openbaar
zijn gemaakt door middel van een lijst van verstrekte subsidies per ministerie;
overwegende dat de Algemene Rekenkamer opnieuw forse
risico's signaleert ten aanzien van de rechtmatige en doelmatige besteding van subsidiegelden;
verzoekt de regering om een openbaar subsidieregister in
te richten en hierbij aan te geven welk maatschappelijk doel
wordt gediend met de subsidie en wanneer een subsidie
wordt beëindigd, op basis waarvan de Kamer en derden
zich eenvoudiger een oordeel kunnen vormen over de
rechtmatige en doelmatige besteding van subsidiegelden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (33930).

Daartoe wordt besloten.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-48

De heer Van Hijum (CDA):
Om het niet bij een algemene oproep tot meer oog voor
doelmatigheid te laten, maar om daar ook een regeling uit
te lichten, wil ik de volgende motie voorstellen.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Rekenkamer wijst op het belang van
een betere evaluatie van de effectiviteit van subsidies en
controle van bestedingen;
constaterende dat op basis van de regeling Stimulering
Duurzame Energieproductie (SDE-plus) in 2014 in totaal 3,5
miljard euro beschikbaar is voor diverse vormen van hernieuwbare energie, en dat in 2013 bij de besteding
onrechtmatigheden zijn geconstateerd;
verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de
toetsing van de SDE-plusregeling aan de rijksregels en
voorwaarden voor subsidieverstrekking, de fraudegevoeligheid en de wijze waarop de effectiviteit wordt beoordeeld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (33930).
De heer Van Hijum (CDA):
Ik heb daar één opmerking bij: dat het begrip "co-vergisting"
bij de minister van Financiën met zijn landbouweconomische achtergrond zo veel verwarring opriep, heeft mij
enigszins verrast, maar dat kan gebeuren.
Mijn laatste motie gaat over het punt dat mevrouw De Vries
ook heeft aangekaart, namelijk de open dagen. Ook daarover hoop ik dat wij iets scherpere afspraken kunnen maken.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland niet vooroploopt als het gaat
om het openbaar maken van rijksuitgaven via open data;
overwegende dat een betrouwbaar openbaar bestuur te
allen tijde moet kunnen aangeven waar en hoe het belastinggeld besteedt;
voorts overwegende dat het openbaar en toegankelijk
maken van informatie over rijksuitgaven niet alleen de
transparantie dient, maar ook voordelen biedt voor onderzoekers van onderwijsinstellingen, het bedrijfsleven en de
overheid zelf ten behoeve van het verbeteren en doelmatiger maken van beleid;

Tweede Kamer

verzoekt de regering, stappen te ondernemen om alle
overheidsuitgaven op transactieniveau op een overzichtelijke wijze openbaar en toegankelijk te maken en de Kamer
bij de begroting voor 2015 over de voortgang te informeren,

Verantwoordingsdebat 2013

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (33930).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog een drietal punten voor de tweede
termijn: de decentralisaties, het fraude-onderdeel en grip
op de zorguitgaven.
Over de decentralisaties heeft de Rekenkamer een drietal
aanbevelingen gedaan. Het kabinet heeft zojuist aangegeven
twee van de drie over te nemen, precies zoals ik had verzocht in eerste termijn. Ik had een motie voorbereid over
een transitiecommissie die de voortgang en samenhang in
de gaten houdt, die de knelpunten en ontwikkelingen signaleert, die daar gesprekken over voert met gemeenten, die
zicht houdt op de knelpunten om de voortgang te bewaken
en die samenhangende uitvoering van decentralisaties
bevordert. Maar ik heb de minister van Financiën zojuist
goed gehoord. Hij heeft al die punten toegezegd in eerste
termijn. Dat is ook de reden dat ik de motie die ik daarover
had voorbereid, niet zal indienen.
De heer Van Hijum riep de collega's nog op om zelf ook
scherp op de uitvoering te zijn. Dat zeg ik graag toe, want
dat vind ik een zeer terechte oproep. Ik doe dat overigens
niet alleen, maar vooral ook mijn collega-PvdA-woordvoerders die daarover gaan en die ook in groten getale aanwezig
zijn bij dit debat doen dat.
Mijn tweede punt is fraude. Dat is een groot punt, waar ook
de Rekenkamer de aandacht op vestigde. Ik heb zelf
gevraagd welke maatregelen in de fiscaliteit het meeste
bijdragen aan fraudebestrijding. De minister gaf daarop als
antwoord: uitkeringen zonder adequate contra-informatie.
Dat komt er eigenlijk op neer dat je geld uitkeert zonder
precies te weten of er aan de voorwaarden wordt voldaan
of wie het precies is. Ik denk dat dat juist is, maar tegelijkertijd vind ik witteboordencriminaliteit, waar veel geld in
omgaat, ook een risicogebied, maar wij zullen daar verder
over discussiëren aan de hand van de brief van de staatssecretaris. Die suggestie heeft de minister aangegeven. Die
grijp ik graag aan.
Het derde punt is grip op de zorguitgaven. Het is een punt
van aandacht voor de regering om dit te verbeteren. Dat is
mooi. Het is een punt van grote aandacht van de volksvertegenwoordiging om dit ook te realiseren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. 2013 was een desastreus jaar, een zwarte bladzijde in de geschiedenis, maar, zo hoor ik de minister-presi-

28 mei 2014
TK 87

87-11-49

dent zeggen, het was niet onze schuld. Het was niet de
schuld van dit kabinet, want het was de wereldhandel, die
erg zwak was. Maar de wereldhandel was helemaal niet zo
zwak, want die groeide met 3%. Zelfs de Europese Unie
groeide met 0,2%. Nederland was duidelijk het zwakste
jongetje van de klas en bleef achter.

constaterende dat de accijnsverhogingen op lpg en diesel
tot grote problemen en grote omzetverliezen leiden bij de
pomphouders in de grensstreek;

9 miljard lastenverzwaring in 2013 was gewoon dom. Maar
het was niet de schuld van dit kabinet; het was de schuld
van Kunduz; die afspraken waren al gemaakt, zo hoorde ik
de minister-president zeggen. Dus deze minister-president
hoeft zich niet te verantwoorden, want het is of de wereldhandel of Kunduz, maar zeker niet de minister-president.

en gaat over tot de orde van de dag.

Als we de balans opmaken, halen we het ene diepterecord
na het andere in 2013. 140.000 banen gingen verloren,
12.000 bedrijven gingen failliet, 100.000 mensen stroomden
de WW in en 30.000 mensen de bijstand, en de huizenverkoop halveerde ten opzichte van 2008. Maar dat is allemaal
niet de schuld van dit kabinet.
Ik heb vier de moties. De eerste motie gaat over de subsidies. Ik heb al per interruptie gezegd dat het voor ons
onverklaarbaar is dat subsidies tot €125.000 niet financieel
hoeven te worden verantwoord. Vandaar de volgende
motie.

verzoekt de regering, per direct de accijnsverhogingen op
lpg en diesel terug te draaien en pompstationhouders voor
de geleden schade in de afgelopen zes maanden te compenseren,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (33930).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn derde motie gaat over de reserves bij de zorgverzekeraars. Die hebben, zoals bekend, 4 miljard opgepot, bovenop
de eis van DNB. Ze zijn duidelijk bezig met potjes te creëren,
die overmatig en onnodig zijn. Vandaar de volgende motie.

Motie
Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zorgverzekeraars een reserve hebben
opgebouwd van 4 miljard bovenop de buffereis van DNB;

overwegende dat de gemaakte kosten van subsidies tot
€125.000 niet financieel hoeven te worden verantwoord;
overwegende dat hierdoor geen inzicht bestaat in onrechtmatige besteding van belastinggeld en dus mogelijk fraude
in de hand wordt gewerkt;
verzoekt de regering om per direct deze subsidies te laten
verantwoorden op geleverde prestatie en gemaakte kosten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33930).

overwegende dat deze reserves zijn ontstaan door Zvwpremies en winstinhouding;
verzoekt de regering, deze bovenmatige reserves in te zetten
voor verlaging van de Zvw-premies,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en
Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33930).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn volgende motie gaat over de accijnzen en de grensstreek. Het kabinet negeert de problemen daar en kijkt weg.
Het constateert zelf in de brief dat de verkopen van diesel
en lpg gigantisch teruglopen, maar dat is kennelijk niet de
schuld van de accijnsverhogingen. Vandaar de volgende
motie.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan mijn laatste motie. De heer Van Hijum zei het al: de
collectievelastendruk in Nederland is de afgelopen jaren
gigantisch opgelopen en heeft het hoogste niveau in 20
jaar en dat voor een liberale premier, die nog zei dat
Nederland belastingverlaging verdient. Het resultaat is dan
ook krimp op de consumptie en dat al vier jaar op rij. Dat
is slecht voor de economie. Vandaar de volgende motie.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-50

constaterende dat Nederland al langere tijd slechter presteert dan de meeste andere Europese lidstaten;
constaterende dat de binnenlandse consumptie al vier jaar
op rij daalt en daardoor nauwelijks bijdraagt aan de economische groei;
overwegende dat de lastendruk in Nederland sterk is
gestegen en op het niveau ligt van twintig jaar geleden;
verzoekt de regering, zich in te zetten voor een substantiële
lastenverlichting, middels belasting- en accijnsverlaging,
teneinde de binnenlandse vraag en consumptie weer aan
te wakkeren, waardoor economische groei weer mogelijk
wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (33930).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor de heer Van Dijck zeggen dat hij voorstander is van
belastingverlaging. Dat is natuurlijk mooi, maar is hij ook
voorstander van een vlaktaks?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Elke vorm van belastingverlaging verwelkomen wij met
open armen, maar zo'n vlaktaks als de heer Bontes voorstelt, zou — ik heb het even uitgerekend — tientallen miljarden gaan kosten. De vraag is dan natuurlijk waar je die
vandaan haalt. Of je nu door de hond of door de kat gebeten
wordt, dat zal de burgers in dit land niet zo veel uitmaken.
Maar als de heer Bontes een goed verhaal heeft over
belastingverlaging, zonder dat het pijn doet aan de andere
kant, dan staan wij daar altijd voor open.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Pijn aan de andere kant, bedoelt de heer Van Dijck daar de
socialistische standpunten van de PVV mee? Daar zal je het
voelen, maar als het om de economie gaat, waarvoor de
heer Van Dijck pleit, moet het goedkomen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Zoals gezegd verwelkomen wij elke vorm van lasten- en
belastingverlaging, maar hoe betaal je het?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal het nog laten zien.

Een commitment, kan ik wel zeggen. Zo gaat de premier
zijn collega's achter de broek zitten voor het op tijd betalen
van rekeningen, en zegt de minister van Financiën toe dat
ook uitstel van beleidsdoorlichtingen voortaan verantwoord
zal worden in de Kamer.
Wat de decentralisaties betreft — ik denk misschien wel het
belangrijkste punt van dit debat, en ook in de kritiek van de
Rekenkamer — ben ik heel blij dat het kabinet zegt de suggestie voor de transitiecommissie over te nemen. Daarmee
zorgen we voor een integrale informatievoorziening aan
de Kamer en zorgen we ervoor dat we problemen tijdig
signaleren en ook kunnen ageren. Hiermee wordt voldaan
aan mijn vraag in de eerste termijn naar de reguliere integrale informatievoorziening. De minister zei ook dat deze
informatie naar de Tweede Kamer zal komen, wat natuurlijk
heel erg belangrijk is.
Daarna is het aan ons, en dan spreek ik mijn collegaKamerleden aan, om ervoor te zorgen dat ook wij ons huis
op orde hebben en dat wij het kabinet niet in drie verschillende commissies vragen om met ons te spreken over de
rapportages die het ons voorlegt. Daarom zal ik zo meteen
een motie indienen die voorstelt om tot een tijdelijke
Kamercommissie te komen. Zo kunnen wij deze rapportages
integraal behandelen. Het lijkt mij dan logisch om de vaste
Kamercommissie voor BZK het voortouw te laten nemen
om precies te bepalen hoe deze integrale behandeling verder vorm moet krijgen. Het gaat ons natuurlijk om het effect.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2015 de Jeugdwet, de Participatiewet en de Wet maatschappelijke ondersteuning in
werking treden, waarmee de verantwoordelijkheid voor die
beleidsterreinen wordt gedecentraliseerd naar gemeenten;
constaterende dat de Algemene Rekenkamer aanbevelingen
doet om de decentralisaties zorgvuldig te begeleiden;
besluit tot het instellen van een tijdelijke commissie op
basis van artikel 18 van het Reglement van Orde die, tot
Verantwoordingsdag 2015, de taak heeft om daar waar
nodig de voortgang in de implementatie van de drie
decentralisaties integraal te bespreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven
en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33930).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We zitten in een periode van grote hervormingen.
Mijn fractie was blij om te horen dat we op dit punt nog
veel van het kabinet mogen verwachten. We zijn dus ook
benieuwd naar de voorstellen die nog komen. Ik dank het
kabinet voor de duidelijke toezeggingen op twee punten.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
U zult zien dat ik de informatievraag aan het kabinet op het
laatst nog heb doorgestreept, omdat het kabinet daar zo'n
duidelijke toezegging over heeft gedaan.

28 mei 2014
TK 87

87-11-51

De voorzitter:
De motie van mevrouw Van Veldhoven roept het Presidium
op iets te doen. Het lijkt mij verstandig om er in de traditie
van deze Kamer voor te zorgen dat deze motie eerst door
het Presidium voorzien wordt van een appreciatie, alvorens
wij haar in stemming brengen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker, voorzitter.
De heer Van Hijum (CDA):
Voordat wij ons stemgedrag daarop bepalen zou ik wel
willen weten of het tot de mogelijkheden behoort om alvast
af te spreken dat wij medio oktober een vergadering van
de commissie beleggen om de haalbaarheid van de
decentralisaties te beoordelen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Van Hijum weet wellicht dat ik geen lid ben van de
commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heb net ook duidelijk gemaakt dat ik vind dat men daar het voortouw moet
nemen voor de inrichting van de precieze samenwerking
tussen al die verschillende commissies. Wellicht kan de
heer Van Hijum die vraag stellen via zijn collega in de
commissie voor Binnenlandse Zaken.
Ik krijg nog antwoord van het kabinet op twee concrete
punten. Komt er binnenkort een beleidsdoorlichting van de
BDU op het puntje van de sjoemelstroom? Ook heb ik
gevraagd naar enerzijds de effectiviteit en anderzijds de
efficiency van de verantwoording van de integrale, horizontale informatie. Ik ben heel benieuwd naar de informatie
die de Kamer daar later over zal krijgen. Ik denk dat dat heel
belangrijk gaat zijn, ook in relatie tot discussies die wij
hebben gevoerd over verantwoording, budgetrecht en lichte
administratieve lasten voor gemeenten. Daarom kijken wij
reikhalzend uit naar de voorstellen die daarover zullen
komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. In het verantwoordingsdebat wordt altijd teruggekeken op een jaar, maar ik constateer dat wij het deze
keer wat breder hebben getrokken, en dat allerlei andere
onderwerpen aan de orde zijn gekomen, die het echter altijd
de moeite waard zijn om te bespreken.
Ik dank het kabinet voor het debat over de verantwoording
en de belangrijke punten die daarbij door de Algemene
Rekenkamer aan de orde zijn gesteld. Ik dank het kabinet
voor de toezegging dat het rondom de decentralisaties een
bredere autoriteit zal instellen, zoals dat nu bijvoorbeeld al
bij de jeugdzorg het geval is. Juist om de Kamer ook op dat
punt een goede positie te geven heb ik de motie van
mevrouw Van Veldhoven medeondertekend, zodat we een
en ander op elkaar kunnen laten aansluiten.
Dan rest mij nog het punt van het budgetrecht. Ik heb daar
al wat woorden met de minister van Financiën over gewisseld in het besef dat het iets is waarover wij zelf gaan.
Vandaar de volgende motie.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het budgetrecht tot de oudste en meest
basale parlementaire rechten behoort van de StatenGeneraal in ons staatsbestel;
overwegende dat het budgetrecht hiermee het fundament
is van de wetgevende en controlerende bevoegdheden van
de Staten-Generaal;
overwegende dat het budgetrecht gewaarborgd dient te
zijn en de Kamer voldoende zeggenschap dient te behouden
over de begrotingsuitgaven;
verzoekt het Presidium, onderzoek te laten verrichten naar
de stand van zaken met betrekking tot de reikwijdte van het
budgetrecht en te onderzoeken hoe het budgetrecht, waar
nodig, kan worden versterkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Van
Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (33930).
Ook bij deze motie meld ik de Kamer dat ik ervoor zal zorgen
dat het Presidium de motie van een appreciatie zal voorzien
voordat we erover gaan stemmen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hartelijk dank, voorzitter. Deze motie is behoorlijk breed
geformuleerd, maar dat is heel bewust gedaan. Ik wil het
namelijk aan de Kamer zelf overlaten om te bezien hoe zij
dit wil inrichten en hoe de analyse zal plaatsvinden waaruit
mogelijk aanbevelingen voortkomen, zodat zij daarin niet
beperkt wordt.
Rest mij nog om alle ambtenaren te bedanken. Het is een
enorme klus om alle jaarverslagen in deze verantwoording
gedetailleerd en goed weer te geven. Ik constateer dat niet
alleen de rechtmatigheid heel hoog is geweest, maar dat
ook de kwaliteit van de verslaggeving van hoog niveau was.
Dat zeg ik persoonlijk.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat u namens de gehele Kamer
hebt gesproken. Ik zie overal instemmend geknik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begon mijn betoog met de drie pijlers uit het
regeerakkoord, waarbij ik constateerde dat de eerste pijler,
die van de houdbare overheidsfinanciën, de warme
belangstelling van de minister-president en de minister van
Financiën lijkt te hebben en de andere twee pijlers wat
ondergesneeuwd zijn. Dat bleek al uit het feit dat noch de

28 mei 2014
TK 87

87-11-52

minister-president noch de minister van Financiën een
definitie kon geven van wat er in het regeerakkoord wordt
bedoeld met duurzame groei. Na enige pressie kwam de
minister van Financiën met een paar, een beetje op de
Brundtland-criteria gebaseerde, vlotte definities. Ik heb daar
straks een motie over, die misschien gezien kan worden als
een steun in de rug om die definitie wat aan te scherpen.
Ik ben blij dat de vrijval van de subsidieregeling SDE-plus
nu niet naar algemene middelen gaat maar gereserveerd
wordt. Ik had de minister van Financiën echter ook gevraagd
wat we dan in het komende jaar doen om ervoor te zorgen
dat er niet weer een vrijval is. We hebben die twee jaar
achter elkaar gehad. De eerste keer ging het geld naar
algemene middelen en de tweede keer werd het gereserveerd. De derde keer zou ik zeggen: geen vrijval meer.
Mijn volgende punt is de voortgang op het aandeel schoon.
Als duurzame groei een pijler is van het regeerakkoord zou
ik daarop van het kabinet toch een antwoord verwachten.
Dat is niet gekomen. De meest effectieve en efficiënte
maatregelen om CO2-uitstoot door auto's te vermijden
worden bewust niet genomen door dit kabinet, maar
duurdere maatregelen wel. Daar zou ik graag een klein
beetje uitleg over gehad hebben. De Wet milieubeheer is
bij het kabinet blijkbaar onbekend. Ik heb de ambtenaren,
die heel hard werken, daar ook even op geattendeerd.
Misschien heeft dit debat ook een leereffect op het kabinet.
Ik ben blij met de brief over de co-vergisters. Ja, er zijn veel
ambtenaren verdwenen, maar dat was misschien een enkele
vroegere VROM-ambtenaar te veel, gezien het gebrek aan
antwoorden op dit onderwerp. Ik wacht ook nog op het
antwoord op mijn vraag over de rechtsbijstand. Ik was dus
eigenlijk toch wat teleurgesteld over de reacties in dit debat,
terwijl ik in eerste instantie dacht: wat fijn dat ik dit van
Jesse Klaver over mag nemen, want ik ga heel veel leren.

Zij krijgt nr. 14 (33930).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik houd deze motie aan totdat wij de brief over de co-vergisters hebben ontvangen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het regeerakkoord berust op de pijlers
eerlijk delen, de schatkist op orde en duurzame groei;
overwegende dat onduidelijk is wat de regering precies
verstaat onder duurzame groei;
verzoekt de regering, uiterlijk september 2014 met een
heldere definitie van en indicatoren voor de pijler duurzame
groei te komen, zodat de effecten van het beleid op dit terrein meetbaar worden en door de Kamer gecontroleerd
kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33930).
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar
motie (33930, nr. 14) aan te houden.

Ik heb twee korte moties.
Daartoe wordt besloten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Algemene Rekenkamer concludeert
dat niet te controleren is of de gebruikte brandstof voor covergisters wel duurzaam is;
overwegende dat het huidige certificeringssysteem niet
waterdicht is;
overwegende dat inspectieonderzoek uitwijst dat veel covergisters verboden stoffen verbranden;
verzoekt de regering, de subsidie voor de co-vergisters stop
te zetten tot gegarandeerd kan worden dat zij voldoen aan
de duurzaamheidsregels,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al zei: 2013 was een
rampjaar. Het is tijd voor verandering. Het is tijd voor
belastingverlaging. Het is tijd voor een welvaartsrevolutie.
En dat kan. Wij willen een lage vlaktaks, een lage btw en
een lage vennootschapsbelasting. Tal van andere belastingen willen wij helemaal afschaffen.
Twee socialisten vroegen mij net hoe wij dit gaan betalen.
Mijn antwoord: als het aan ons ligt, gaat de klassiek-liberale
sloopkogel door de verzorgingsstaat. Dat is de samenvatting. Wij willen niet alleen snijden op de operatietafel, maar
ook in de zorgbegroting. Wij bezuinigen op de sociale
zekerheid, zoals echte rechtse partijen behoren te doen. Wij
schaffen alle ontwikkelingshulp af en de afdrachten aan de
EU worden wat ons betreft geminimaliseerd. Dan is er geld
te over.
Het geld is niet van de Staat, maar van de mensen. Wij
geven het geld terug aan de burgers van Nederland. Onze
plannen zullen leiden tot een welvaartsexplosie. Dat is de
weg naar ongekende economische groei en een gigantische
toename van het aantal banen. De burger krijgt weer zeg-

28 mei 2014
TK 87

87-11-53

genschap over zijn eigen geld. Weg met de Staat, die 52%
van je inkomsten durft af te pakken. Weg met het socialisme. De Staat is niet de oplossing, de Staat is het probleem. Ik dien twee moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Nederlandse economie zich gezien de
lage groei en massawerkloosheid in een deplorabele toestand bevindt;
overwegende dat forse belastingverlaging het aangewezen
middel is om economische groei te realiseren en banen te
creëren;
verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk de btw te verlagen en een lage vlaktaks in te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontes en Van
Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Allereerst het punt van de decentralisaties. Bij de algemene politieke beschouwingen ga ik op
alle thema's in, maar het is mijn opvatting dat steeds één
lid van het kabinet over een bepaald onderwerp moet
spreken. Die persoon is er volledig op voorbereid. Zou ik
er in algemene zin een aantal opmerkingen over maken,
dan zouden er zomaar collega's kunnen zijn die mij verleiden om toch de diepte van het dossier in te gaan, terwijl
dat helemaal is voorbereid door een collega in de taakverdeling. Dat is de reden waarom ik ervoor kies om vast te
houden aan die lijn.
Mevrouw De Vries heeft een aantal behartigenswaardige
zaken over fraudebestrijding gezegd. Ik ben het met haar
punten eens. Ze maken deel uit van het actieplan van het
kabinet. Van de gegevensuitwisseling worden de resterende
knelpunten in beeld gebracht en waar mogelijk weggenomen, bijvoorbeeld op het terrein van faillissementsfraude
en identiteitsfraude. Het inschatten van frauderisico's wordt
een standaardonderdeel van het beleid. Dat is niet alleen
bij nieuwe regelgeving, we zorgen er ook voor dat we signalen ontvangen over kwetsbaarheden die zich in de praktijk
voordoen, zodat we vanuit de praktijk kunnen werken. Een
en ander zal in de voortgangsrapportages regelmatig aan
de Kamer worden gerapporteerd. Dank voor de gemaakte
opmerkingen. Het kabinet is het ermee eens.

Zij krijgt nr. 16 (33930).

Ik kom bij het deel van de moties die ik zal behandelen. De
motie op stuk nr. 9 van de heer Van Dijck heeft geen dekking
en ontraad ik om die reden.

Motie

De motie op stuk nr. 11 ontraad ik. Het kabinet streeft op
zich naar mogelijkheden voor lastenverlichting. Dat heb ik
al gezegd. In deze motie zijn de context en het dictum echter
te ongenuanceerd om een serieus uitgangspunt voor beleid
te kunnen zijn.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veiligheid dé kerntaak van de overheid
dient te zijn;
overwegende dat de Nederlandse krijgsmacht op zijn laatste
benen loopt;
overwegende dat in NAVO-verband is afgesproken minstens
2% van het bnp aan defensie uit te geven;
verzoekt de regering, minimaal 2% van het nationaal inkomen te besteden aan defensie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontes en Van
Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33930).
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet staat te trappelen om te reageren op de ingediende moties.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van Tongeren ontraad
ik. Ik ben er namelijk op tegen dat wij proberen om iedere
pijler in het regeerakkoord te voorzien van heel precieze
criteria. Zo werkt het niet. Het hele regeerakkoord is bedoeld
om ieder van de drie pijlers uit te werken. Ik sprak mevrouw
Van Tongeren net even in de wandelgangen. Ze zei dat ze
zich zo op het debat had verheugd, omdat ze de heer Klaver
vervangt en het graag over milieu en groei wilde hebben.
Daar gaat het volgens haar te weinig over. Dat trek ik mij
aan, dus ik ga haar een inhoudelijk antwoord geven. Dit
antwoord kan misschien niet de teleurstelling wegnemen
dat we de motie ontraden, maar ik denk dat het wel bijdraagt aan het gevoel dat wij het onderwerp serieus nemen.
De definitie van duurzame groei die ik gebruik, is van de
heer Dijsselbloem. Volgens deze definitie heeft duurzame
groei te maken met continuering. Mevrouw Van Tongeren
zit zo goed in het onderwerp dat zij er natuurlijk nog tien
definities naast kan leggen. Als ik het echter in mijn eigen
woorden mag samenvatten, gaat duurzame groei om economische groei die Nederland uiteindelijk minder afhankelijk maakt van fossiele brandstoffen. Daarmee wordt het
land in machtstermen ook minder afhankelijk van Rusland
en het Midden-Oosten en wordt het voorbereid op een
alleszins noodzakelijke energietransitie. Dat moet niet op
een manier gebeuren waarbij we gaan consuminderen en
de televisie van kleur op zwart-wit gaat, maar juist door

28 mei 2014
TK 87

87-11-54

gebruik te maken van de kansen die zich voordoen om tot
extra economische groei te komen.
Ik ben ervan overtuigd, evenals het kabinet en de
bewindslieden op dit terrein, dat Nederland hiervoor alles
in huis heeft. Met de drie technische universiteiten, onze
innovatieclusters, de regio rond Eindhoven en de andere
Delta's in Nederland die zich bezighouden met specifieke
onderzoekstrajecten, hebben we alles in huis om bij de
wereldtop te horen. Ook op het terrein van de energietransitie moet Nederland de ambitie hebben om een aantal van
de vijf tot tien buitengewoon grote uitdagingen die nog niet
zijn opgelost, tot de zijne te maken en op te lossen.
We hebben in dat kader, ook bouwend vanuit de kracht van
Nederland, een aantal terreinen benoemd waar wij in het
bijzonder economische groeimogelijkheden zien, in combinatie met innovatie. Daartoe behoren ook het bijdragen aan
de oplossing van een aantal wereldwijde problemen op het
gebied van voedsel en voedselveiligheid, de bestrijding
van het wassende water en de vergrijzing die zich in de hele
wereld afspeelt. Over dit laatste onderwerp heeft de
Nederlandse industrie unieke kennis in huis om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat mensen langer zelfstandig blijven
en langer zelfstandig kunnen blijven wonen. Een voorbeeld
is de toepassing van de modernste technologieën, zoals de
ontwikkeling van domotica bij Philips.
De vraagstukken over milieu, innovatie, energietransitie en
het verminderen van onze energieafhankelijkheid gaan wat
betreft het kabinet hand in hand. Het zijn allemaal bouwstenen voor de afweging die het kabinet wil maken, waar het
de tweede pijler, duurzame groei, betreft. Ik hoop dat dit
antwoord iets meer invulling geeft en de zaak wat serieuzer
heeft gemaakt dan ikzelf mogelijk in eerste termijn deed.
Er liggen twee moties voor van de Groep Bontes/Van Klaveren op stuk nr. 16 en stuk nr. 17. Beide moties hebben
geen dekking en daarom moet ik ze ontraden.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik beantwoord eerst een aantal openstaande
vragen om vervolgens te reageren op de resterende moties,
voor zover die tot de regering zijn gericht.
De heer Merkies vroeg naar de beslagvrije voet, omdat de
Belastingdienst die niet zou respecteren. Dat zou een ernstige kwestie zijn en na terugkeer op mijn departement zal
ik mij daar dan ook onmiddellijk in verdiepen. De heer
Merkies krijgt vervolgens schriftelijk antwoord van mij.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar de brede
doeluitkering, BDU, voor verkeer en vervoer vanuit het
ministerie van I en M. De middelen van die BDU komen uit
verschillende begrotingsartikelen. Dit is geen bevredigend
antwoord, maar de systematiek van de beleidsdoorlichting
houdt in dat we het per artikelonderdeel doorlichten. Dit
geld is echter afkomstig van verschillende artikelonderdelen
en dat maakt het complex. Dat laat onverlet dat ik het punt
van mevrouw Van Veldhoven zie, want ik heb ook gelezen
wat de Rekenkamer hierover schrijft. Wellicht kan zij in het
wetgevingsoverleg over het jaarverslag van I en M met de
bewindslieden van dit departement bespreken of het
mogelijk is om de BDU-gelden een keer in zijn geheel te
evalueren.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

Mevrouw Van Veldhoven moet zich daarbij wel realiseren
dat het natuurlijk het karakter van de BDU is dat het echt
een brede doeluitkering is. De naam zegt het al en de bij
de Wet BDU aangewezen overheden die dat geld krijgen,
komt dan ook een grote mate van vrijheid toe om dat geld
te besteden. Die gemeenten doen dat dan ook op zeer uiteenlopende wijze. Sommige leggen er bovendien ook nog
eigen geld bij. Anderen besteden het weer in subsidieregelingen waar andere overheden gebruik van kunnen maken.
Er is dus zeker een goede reden waarom het een brede
doeluitkering heet. De Rekenkamer gaat daar misschien
iets te makkelijk aan voorbij als zij schrijft: kunnen we dat
niet even evalueren? Het is echt ingewikkeld!
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik neem de suggestie van de minister graag over.
Of deze middelen goed en efficiënt worden besteed, moet
natuurlijk wel verantwoord kunnen worden. Het mag dan
een brede doeluitkering zijn, het moet wel helder zijn
waaraan het besteed is. Als het op een bankrekening staat,
wordt het in ieder geval niet besteed, laat staan efficiënt en
effectief ingezet. Dit blijft voor mij een punt van zorg. Dat
het over meerdere artikelen is verspreid, is een technische
kwestie die we moeten oplossen en het kan niet betekenen
dat we afzien van een evaluatie en dat er geen verantwoording over wordt afgelegd. Ik zie aan de non-verbale communicatie dat het kabinet het daarmee eens.
Minister Dijsselbloem:
Daar zijn wij het zeker mee eens.
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd naar sjoemelstroom, het vernieuwende woord van dit debat. Sjoemelstroom is groene stroom die eigenlijk geen groene stroom
is, althans: het misschien wel is, maar niets toevoegt, omdat
die stroom er al was. Dat is wat mevrouw Van Veldhoven
"sjoemelstroom" noemt. De minister voor de Rijksdienst
heeft de Kamer een brief geschreven over het inkoopbeleid,
ook in relatie tot de inkoop van duurzame energie. Die brief
is geagendeerd voor een overleg op 26 juni. Ik geloof dat
de inhoud erop neerkomt dat wij ons hebben verplicht om
100% duurzame energie in te kopen. Dat gebeurt aan de
hand van garanties van oorsprong, gvo's. Mevrouw Van
Veldhoven zit hier uitstekend in en zij herkent dit dus helemaal; ik weet ook niet of ik mijn betoog hierover wel moet
vervolgen. De aanbesteding gebeurt door middel van een
elektronische veiling. Bij de veiling van 2013 ging 30% van
het stroomverbruik door het Rijk naar gvo's die afkomstig
waren van kleinschalige waterkracht- en windcentrales. Het
is mogelijk dat de sjoemelstroom van mevrouw Van Veldhoven in die categorie zat. Ik kan dat niet helemaal duiden.
Er is echter een algemeen overleg hierover voorzien met
minister Blok, de minister voor WR, op 26 juni.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga het daar verder bespreken. Een certificaat van oorsprong kan ook een certificaat zijn dat oorspronkelijk uit
Noorwegen komt en daardoor is het probleem niet per
definitie opgelost. We moeten het verder bespreken met
minister Blok, maar ik bedank de minister natuurlijk wel
voor zijn antwoord.

28 mei 2014
TK 87

87-11-55

Minister Dijsselbloem:
Dank u wel.
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag gesteld over de
rechtsbijstand. Het is voor ons soms lastig om een vraag
te duiden. We hadden wel een vraag gehoord over de
bestedingen aan de bijstand en het aantal bijstandsgerechtigden, maar een vraag over de rechtsbijstand is ons in de
haast ontgaan. Ik tast nu dus enigszins in het duister in
relatie tot de kern van de vraag.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren is graag bereid om dat nog even
met u te delen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik citeer uit het verslag van de Rekenkamer: "De Rekenkamer
bepleit een betere informatievoorziening aan de Tweede
Kamer, onder andere over de gesubsidieerde rechtsbijstand.
Het is opmerkelijk dat de staatssecretaris geen weet heeft
of gesubsidieerde rechtsbijstand toegankelijk is voor
iedereen die het nodig heeft en die er recht op heeft". Het
komt dus uit de tekst van de Algemene Rekenkamer. Ik
vroeg naar de mening van het kabinet hierover. Zou dit niet
beter moeten? Gesubsidieerde rechtsbijstand raakt aan de
toegang tot het rechtssysteem, een nogal fundamenteel
grondrecht.
Minister Dijsselbloem:
Op twee wijzen wordt de vinger aan de pols gehouden. Ten
eerste zal in het nieuwe stelsel inzichtelijk gemaakt worden
hoeveel geschillen van rechtzoekenden die zich bij die versterkte eerste lijn hebben gemeld uiteindelijk via een andere
manier dan een toevoeging, dus op een andere manier dan
de gesubsidieerde rechtsbijstand, worden afgehandeld. Dat
is één manier om te blijven bewaken. Ten tweede zal deze
onderzoeksvraag worden meegenomen in de "geschilbeslechtingsdelta"; ik verzin die woorden niet. Dit is een periodiek onderzoek van het WODC, het wetenschappelijk
centrum van Veiligheid en Justitie, naar het gedrag van
burgers en bedrijven die geconfronteerd worden met juridische geschillen. In dat periodieke onderzoek zal de vraag
worden meegenomen wat de effecten zijn van de stelselvernieuwing in de gesubsidieerde rechtsbijstand voor toegang
tot het recht. U mag dat beschouwen als een toezegging.
Het was al afgesproken maar ik denk dat het beantwoordt
aan de zorg van de Rekenkamer.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het belang van open
data ook in relatie tot de verantwoording. Ik ga mij hier
zeker voor inzetten. Ik zal in de Miljoenennota op Prinsjesdag alle mogelijkheden hiervoor aangeven. Wij zullen daar
dan specifiek op ingaan. Het is geen probleem. Het is ook
zeker onze intentie om de verantwoordingsinformatie verder
bekend te maken. Dat gaat dan niet alleen om het ontsluiten
van de rapportage maar ook de onderliggende data zodat
mensen daar zelf in kunnen grasduinen, onderzoeken, et
cetera.
Ik kom bij de moties. De eerste motie (33930, nr. 3) is aangehouden. Ik had al toegezegd dat de minister van SZW zal
reageren op dit verzoek; het gaat over de koopkrachttabel.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De tweede motie (33930, nr. 4) gaat over een integraal
beoordelingsmoment in relatie tot de decentralisatieopgave.
De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat er ultimo
oktober een moment moet zijn. Wij vinden dat geen goede
benadering. Ik ontraad daarom het aannemen van de motie.
Wij zullen wel met de transitiecommissie permanent het
proces en de voorbereidingen meten en bewaken, overigens
ook na 1 januari. Eén moment geeft geen juiste beoordeling.
Sterker nog, daarmee zouden wij zaken kunnen missen die
zich later voordoen. Wij hebben veel liever dat continu
wordt gekeken naar zowel overheden als, thematisch, naar
de voorbereiding van deze belangrijke decentralisatie. Ik
ontraad dus het aannemen van deze motie. We worden het
op dit punt niet eens. Hopelijk worden we dat op de andere
punten van het decentralisatieproces en de aanbeveling
van de Rekenkamer wel.
Mevrouw De Vries heeft gevraagd of het overzicht van alle
subsidieontvangers structureel openbaar kan worden
gemaakt. Ik ben bereid de informatie die wij dit jaar over
de subsidieontvangers beschikbaar hebben gesteld voortaan structureel beschikbaar te stellen en digitaal te ontsluiten. De informatie kan echter nooit helemaal openbaar zijn,
omdat er soms privacygevoelige of bedrijfsvertrouwelijke
gegevens aan vastzitten. Wij zullen daarin zover mogelijk
gaan.
De voorzitter:
Dat betekent dat deze motie oordeel Kamer is?
Minister Dijsselbloem:
Dit is geen motie, maar een verzoek van mevrouw De Vries.
De motie op stuk nr. 5 is van de heer Van Hijum, die de
regering verzoekt om een openbaar subsidieregister in te
richten en daarbij aan te geven welk maatschappelijk doel
wordt gediend met de subsidie en wanneer de subsidie
wordt beëindigd. Een aantal van die elementen staan
natuurlijk gewoon in de begrotingsstukken: het doel van
de regeling en wanneer zij wordt beëindigd. Het openbaar
maken van de verantwoording wie de subsidies heeft ontvangen, zeg ik graag toe. Wij hebben dat dit jaar al gedaan
op rijksbegroting.nl, maar het zal een meer structurele vorm
krijgen. Er komt een sterretje bij, privacy, maar ik neem aan
dat de heer Van Hijum daar begrip voor heeft.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik trek mijn motie met deze toezegging in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Hijum (33930, nr. 5) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Dijsselbloem:
In de motie op stuk nr. 6 over de evaluatie van de SDE+regeling wordt de regering verzocht om de Kamer te informeren over de toetsing aan de rijksregels. Ik denk dat de
minister van EZ hiertegen geen bezwaar heeft en de Kamer
hierover zal informeren. Ik heb in eerste termijn al gezegd
dat de minister de Kamer zal informeren over de criteria
die de effectiviteit van de regeling beter verankeren en

28 mei 2014
TK 87

87-11-56

toetsbaar maken. Ik denk dat dit daarbij past. Als de heer
Van Hijum de motie aanhoudt, zeg ik hem toe dat de
minister van EZ op deze motie en de inhoud ervan zal reageren. Dat is een suggestie.

prestatie. Er vindt achteraf controle plaats en verantwoording op de prestatie. Als die niet wordt geleverd, wordt er
teruggevorderd. Ik stel voor om die beleidslijn voor subsidies tot dit bedrag te handhaven.
Op de motie op stuk nr. 9 is de minister-president ingegaan.

De heer Van Hijum (CDA):
Ik houd de motie graag aan in afwachting van de reactie
van de minister van EZ.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Hijum stel ik voor, zijn motie
(33930, nr. 6) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Dijsselbloem:
In de motie op stuk nr. 7 verzoekt de heer Van Hijum de
regering om alle overheidsuitgaven op transactieniveau
openbaar en toegankelijk te maken en de Kamer bij de
begroting 2015 op Prinsjesdag over de voortgang te informeren. Het is mij niet duidelijk wat wordt bedoeld met "op
transactieniveau". Ik ben wel bereid om in de Miljoenennota
2015 — ik heb dat zojuist toegezegd — nader in te gaan op
de mogelijkheden en de concrete stappen die wij willen
zetten in open data, het ontsluiten van informatie, ook
informatie die is verbonden met de begroting. Misschien
dat wij aan de hand van de voornemens die ik concreet
maak, het debat kunnen vervolgen. Ik kan nu niet beloven
dat ik alle overheidsuitgaven op transactieniveau kan ontsluiten. Dat kan ik niet overzien en ik kan het niet beloven.
Misschien dat wij aan de hand van de voorstellen die wij
in de Miljoenennota doen, deze discussie kunnen vervolgen.
Ik zou de motie anders moeten ontraden.
De heer Van Hijum (CDA):
Ik had zelf de term ook niet verzonnen. Hij kwam uit een
symposium van deskundigen. Ik zal deze toezegging ook
omarmen en de discussie bij de begroting verder voeren.
Ik houd de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Hijum stel ik voor, zijn motie
(33930, nr. 7) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Dijsselbloem:
In de motie-Van Dijck op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht per direct subsidies te verantwoorden op geleverde
prestatie en kosten. Dit is de discussie die over het subsidiekader gaat. Ik wil deze motie ontraden. Wij hebben een
zorgvuldig subsidiekader met de Kamer afgesproken, dat
volgens mij eenduidig en zorgvuldig is en dat een uitdrukkelijke balans zoekt tussen de administratieve lasten en
verantwoording. In het debat dat toen is gevoerd over dat
subsidiekader, heeft de Kamer echt het accent gelegd op
het feit dat de verantwoordingslast terug moet worden
gebracht. Daar is een balans in gezocht. Ik denk dat die
balans goed is. Er wordt wel degelijk vooraf gekeken naar
de kosten en het realiteitsgehalte ervan in relatie tot de

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

De motie op stuk nr. 10 gaat over de bovenmatige reserves
van de zorgverzekeraars. Daar gaan de verzekeraars uiteindelijk zelf over. Zij concurreren met elkaar op de premie.
Dat heeft bijvoorbeeld dit jaar geleid tot een gemiddelde
verlaging van de premie van €100. Daarom moet ik de motie
ontraden.
De motie op stuk nr. 12 is gericht aan de Kamer en niet aan
het kabinet. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 13.
De motie op stuk nr. 14 is aangehouden, dacht ik. Heb ik
dat goed begrepen?
De voorzitter:
Ja.
Minister Dijsselbloem:
De minister-president is ingegaan op de motie op stuk nr.
15 en dat geldt ook voor de andere moties. Daarmee ben
ik door de moties heen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemming over de ingediende moties zal plaatshebben
komende dinsdag.
Voordat ik de vergadering sluit, heb ik nog een mededeling
aan de Kamer. De fractievoorzitter van 50PLUS heeft mij
vandaag meegedeeld dat mevrouw Baay-Timmerman met
ingang van heden geen deel meer uitmaakt van deze fractie.
Mevrouw Baay-Timmerman heeft mij laten weten dat zij
lid blijft van de Kamer als zelfstandig Kamerlid.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb nog een punt over de stemmingen over
de moties. Twee moties zijn aan het Presidium gericht.
Daarover zal het Presidium eerst een advies geven. Ik neem
aan dat over die twee moties niet aanstaande dinsdag al
wordt gestemd, maar dat ze automatisch op een later
moment in stemming zullen komen.
De voorzitter:
Zodra het Presidium een ei heeft gelegd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Even voor de helderheid voor iedereen. Dank u wel.

28 mei 2014
TK 87

87-11-57

De voorzitter:
Dank u wel. Waarmee ik u een goede thuisreis kan wensen
en een fijne Hemelvaartsdag.

Tweede Kamer

Verantwoordingsdebat 2013

28 mei 2014
TK 87

87-11-58