Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

25 883

Arbeidsomstandigheden

Nr. 465

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 18 juli 2023
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
15 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2022 inzake Agenda voor de toekomst van
hybride werken (Kamerstuk 25 883, nr. 443);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 juni 2022 inzake inwerkingtreding Regeling
tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (TSB)
(Kamerstuk 25 883, nr. 442);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2022 inzake verslag 110e Internationale
Arbeidsconferentie (Kamerstuk 29 427, nr. 124);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 augustus 2022 inzake afschrift van de brief aan de
Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) in reactie op het
OVV-rapport Tussendek valt in ruim met fatale afloop. Lessen
uit het voorval aan boord van de FWN Rapide (Kamerstukken
31 409 en 25 883, nr. 356);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2022 inzake Monitor arbeidsongevallen
2021 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883,
nr. 445);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake aanpassing Monitor
arbeidsongevallen NLA 2021 (Kamerstuk 25 883, nr. 448);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2022 inzake uitvoering van de motie
van het lid Futselaar over een plan van aanpak om de positie
van werknemers in de Nederlandse slachtindustrie en het
dierenwelzijn te versterken (Kamerstuk 28 286, nr. 1161)
(Kamerstukken 28 286 en 29 861, nr. 1269);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 december 2022 inzake rapportage over pakketdienstverleners van de Arbeidsinspectie (Kamerstuk 29 544,
nr. 1170);

kst-25883-465
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

1

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2022 inzake inwerkingtreding Regeling
tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten (Kamerstuk 25 883, nr. 450);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 december 2022 inzake invoering werkwijze
gedifferentieerde aanpak ongevalsonderzoek Nederlandse
Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 452);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 januari 2023 inzake aanbieding Rapportage
Schiphol (Kamerstukken 29 665 en 25 883, nr. 453);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 januari 2023 inzake voortgang psychosociale
arbeidsbelasting (Kamerstuk 25 883, nr. 454);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2023 inzake antwoorden op vragen
commissie over het meerjarenplan 2023–2026 en jaarplan
2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883,
nr. 447) (Kamerstuk 25 883, nr. 456);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2022 inzake meerjarenplan 2023–2026
en jaarplan 2023 van de Nederlandse Arbeidsinspectie
(Kamerstuk 25 883, nr. 447);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2023 inzake tussenrapportage handhaving
op Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 460);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 april 2023 inzake beleidsreactie op onderzoek van
Regioplan over modernisering regelgeving kinderarbeid
(Kamerstukken 25 883 en 29 544, nr. 459);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2023 inzake taboe overgang en werk
(Kamerstuk 36 200 XV, nr. 91);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake jaarverslag 2022 Nederlandse
Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 460);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 mei 2023 inzake antwoorden op vragen commissie
over de voorhang in verband met wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit 2005 en het Besluit bouwwerken leefomgeving (Kamerstukken 25 834 en 28 325, nr. 189) (Kamerstuk
25 834, nr. 192);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 oktober 2022 inzake voorhang in verband met
wijziging van het Asbestverwijderingsbesluit 2005 en het
Besluit bouwwerken leefomgeving (Kamerstuk 25 834,
nr. 189);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 mei 2023 inzake Staat van gezond werk (Kamerstuk 25 883, nr. 461);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie over
de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden 2022 (Kamerstuk 25 883, nr. 462);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2023 inzake derde voortgangsbrief Meerjarenprogramma RI&E (Kamerstuk 25 883, nr. 463).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

2

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Kuzu
De griffier van de commissie,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

3

Voorzitter: Sahla
Griffier: Van den Broek
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Kathmann, Van Kent,
Palland, Podt, Sahla en Strolenberg,
en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 14.02 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik open hierbij de commissievergadering van de
vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is
het commissiedebat over het onderwerp gezond en veilig werken. Ik heet
de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom bij
deze commissievergadering. Ik heet ook de woordvoerders van harte
welkom. Dat zijn mevrouw Palland van het CDA, de heer Van Kent van de
SP, de heer Strolenberg van de VVD en mevrouw Podt van D66. Ik heb ook
nog een aantal mededelingen. Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren
van vijf minuten per fractie. Omdat we nu met z’n vieren zijn, kijken we
even aan hoe het gaat met de interrupties. Ik geef het woord aan de eerste
spreker, mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Mijn dochter is groot fan van De Zoete Zusjes
Janna en Saar, maar ook van De Bellinga’s, de familievloggers. Daar gaat
het vandaag ook over. Maatschappelijke ontwikkelingen noodzaken
namelijk om de huidige wet- en regelgeving voor kinderarbeid tegen het
licht te houden. Dat zegt de Minister in haar brief van 13 april. Op
onderdelen is modernisering nodig. Dat ben ik met haar eens. De Minister
gaat onder andere flitsbezorging onder de 16 jaar verbieden en wat
schuiven in de tijden en dagen met behoud van de totale rust- en werktijd.
Dat is prima.
Ik wil inzoomen op de influencerkant, op nieuwe vormen van kinderarbeid. Young influencing en jong ondernemerschap zijn populair en
hebben zeker mooie kanten. Het kan creativiteit en ondernemerschap
laten opbloeien, maar er is ook een keerzijde: de risico’s voor gezondheid,
veiligheid en schoolprestaties. Jonge influencers zijn op zoek naar meer
bekendheid en de kinderen moeten er hard aan trekken om die
bekendheid en volgers te verwerven. Zowel de Arbeidsinspectie als
Regioplan zien belangrijke risico’s, zoals emotionele belasting, een
eenzijdige omgeving, het altijd aan staan en het moeten omgaan met
negatieve reacties. Er ontbreekt vaak een duidelijke werkgever die grenzen
kan aangeven en/of een jongere in bescherming kan nemen. Dat maakt de
groep extra kwetsbaar.
Er zijn ook families die actief zijn op social media, waarbij de kinderen
bijdragen aan de media-uitingen of figureren in de uitingen van een van
de ouders, bijvoorbeeld bij momfluencers. In hoeverre kunnen deze
kinderen zelf bepalen en aangeven of zij hieraan mee willen doen?
Kunnen deze soms zeer jonge kinderen de gevolgen overzien? Mijn
antwoord daarop zou nee zijn. Dan speelt ook nog mee dat wat eenmaal
op internet staat, er niet zomaar van af is. Jaren later kun je daar nog mee
geconfronteerd worden. In het rapport van Regioplan wordt geconstateerd dat voor jonge ondernemers en influencers een helder regelgevend
normenkader ontbreekt. Sterker nog, er lijkt voor deze groep geen enkele
beperking te zijn.
Waarom wordt het kinderrecht via kanalen zoals tv wel gereguleerd en
voor sociale media niet? De Reclamecode Social Media & Influencer
Marketing heeft regels opgesteld waarin staat dat een kind alleen reclame

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

4

mag maken als het ouder is dan 12 jaar en met toestemming van de
ouders. Voor een momfluencer die haar kind laat zien, gelden die regels
echter niet. Wil en kan de Minister daar iets aan doen?
Het CDA vraagt zich af of we niet heel concreet moeten gaan bepalen dat
we kinderen onder de 12 jaar beschermen, net zoals we dat in de film- en
theaterwereld doen, met een ontheffing via de Arbeidsinspectie, en net
zoals dat in Frankrijk geldt. Moeten we, gelet op eventuele financiële
prikkels of druk, niet ook net als in België en Frankrijk een soort Nederlandse Coogan Bill introduceren? Dat is een bepaling waarin staat dat
inkomsten die het kind genereert in ieder geval gedeeltelijk op diens
rekening worden gestort, die voor het kind bestemd is. Dan kan het kind
als het meerderjarig is zelf over het geld beschikken. Ik ben benieuwd naar
de reactie van de Minister.
Dan Schiphol. We hebben er al veel aandacht aan besteed. We hebben
gesproken met de Arbeidsinspectie en met de mensen van Schiphol zelf.
Vorige week bleek dat de inspectie voornemens is om dwangsommen op
te leggen omdat betrokken bedrijven zich nog steeds niet aan de eisen
houden. Ook blijkt dat Schiphol te weinig doet om medewerkers te
beschermen tegen de uitstoot van straalmotoren. Je vraagt je toch af hoe
dat nou kan. We hebben het er zo veel over gehad. Er is zo veel aandacht
voor geweest. Een organisatie die voor ruim 90% in handen van de
overheid is, zou toch het goede voorbeeld moeten geven? Moeten we dan
wachten op de concessie in 2025 om bijvoorbeeld het aantal bagageafhandelaren te beperken en dan eenduidige voorschriften op te leggen
voor de manier van werken?
Voorzitter. Mijn CDA-collega Inge van Dijk heeft de afgelopen jaren
meerdere malen aandacht gevraagd voor de vrijwillige inzet van
sportduikers, die bij burgerinitiatieven niet onder duikarbeid vallen.
Althans, dat is onze overtuiging. Denk hierbij aan het via duiken zoeken
naar vermiste personen, maar ook aan het ondersteunen bij bijvoorbeeld
sinterklaasintochten, acties zoals Nederland Schoon et cetera. Kan de
Minister bij het uitwerken van de maatregelen van de Arbovisie kijken of
er niet uitvoering moet worden gegeven aan de motie van Inge van Dijk?
Moeten we niet gewoon een uitzondering maken voor de vrijwillige inzet
van sportduikers bij burgerinitiatieven, zodat die niet onder de duikarbeid
vallen, zoals dat ook geldt voor bijvoorbeeld scubaopleidingen en
studenten die duiken voor onderzoek? Daar zijn ook uitzonderingen voor
gemaakt.
Voorzitter. De naleving van de RI&E bij ondernemingen laat nog zeer te
wensen over. Ongeveer de helft van de ondernemers heeft zoiets. Zeker in
het mkb moet dat aantal omhoog. Het meerjarenprogramma heeft niet
gebracht waar op voorhand op werd gehoopt. De Minister komt met
aanvullende maatregelen. Wij willen graag weten wat we daarin kunnen
verwachten. Wordt er ook nadrukkelijker ingezet op handhaving? Er is
immers al een wettelijke verplichting.
Voorzitter. Ik ben heel blij dat de Regeling tegemoetkoming stoffengerelateerde beroepsziekten in werking is getreden. Daar wil ik de Minister mee
feliciteren.
We hebben nog een oproep gekregen om het taboe op de overgang op de
werkvloer te doorbreken. Ik vind dat alle taboes doorbroken zouden
moeten worden en dat we heel veel punten bespreekbaar moeten kunnen
maken. Ik denk dat dat vooral iets is waar een werkgever ruimte voor zou
moeten bieden, want het gaat wat mij betreft niet alleen maar over de
overgang. Er zijn heel veel zaken waarmee een werknemer zich geconfronteerd kan weten die effect hebben op de werkvloer, of het nou gaat
om zwangerschap, borstvoeding, transitie, noem het allemaal maar op.
Volgens mij gaat het vooral om een cultuurverandering waarbij we zaken
bespreekbaar maken met de werkgever. Een handreiking kan daar goed
bij helpen.
Tot zover, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

5

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Palland. Inmiddels is mevrouw Kathmann ook
aangeschoven. Welkom. Dan geef ik het woord aan de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. We hebben het idee dat deze Minister vaak ziet dat er
problemen zijn en daar ook iets aan wil doen, maar dat we haar toch vaak
achter de broek moeten zitten en steeds opnieuw aandacht moeten
vragen om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk gebeurt. Een voorbeeld
daarvan is de bouwplaats-ID, zodat als de inspectie op de bouwplaats
komt, meteen duidelijk en inzichtelijk is wie er onder welke omstandigheden en onder welke voorwaarden werkt. Ik weet dat de Minister dat ook
graag wil. De Kamer wil dat. Er is een motie aangenomen. Nu lezen we
dat er een extra extern onderzoek wordt ingesteld. We horen dat de
gesprekken wat stroef lopen. Ik heb de volgende vragen aan de Minister.
Wat gaat zij doen om ervoor te zorgen dat de bouwplaats-ID er zo snel
mogelijk gaat komen? Waarom is dat externe onderzoek nodig? Hoe zit
het met de gesprekken met werkgevers- en werknemersorganisaties?
Een ander onderwerp waar we vaak aandacht voor hebben gevraagd, is
taal op de werkvloer. 2% van de ernstige ongevallen heeft te maken met
het niet beheersen of het niet begrijpen van instructies in verband met
taal. Er bestaat al een taaleis voor een aantal werkzaamheden en een
aantal sectoren. Ik wil de Minister vragen of zij opnieuw de risicosectoren
onder de loep wil nemen om te kijken of daar een taaleis ingevoerd kan en
moet worden. Dan heb ik het vooral over afvalbeheer, bouw, landbouw,
bosbouw en visserij. Dat zijn sectoren waar veel meer ongelukken en
ernstige ongevallen gebeuren dan in andere sectoren. Het zijn ook
sectoren waarin veel arbeidsmigranten actief zijn, die daar natuurlijk een
extra risico lopen vanwege de taal.
Ik denk dat de Minister ook heeft meegekregen wat er bij de distributiecentra van de Jumbo aan de hand is, namelijk dat er normen worden
opgelegd en werknemers op een vreselijke manier onder druk worden
gezet om de normen te halen. Er zijn daar bizarre straffen op borden
geschreven, zoals dat je tot middernacht moet blijven als je de norm niet
haalt. Ik wil de Minister vragen of zij al actie heeft ondernomen en of de
inspectie eropaf is gestuurd. Dan gaat het om de distributiecentra in
Raalte, Bleiswijk en Den Bosch.
Voorzitter. We hebben vragen gesteld over de tilnormen voor stratenmakers. We hebben daar antwoorden op gekregen waaruit we opmaken
dat het een onderdeel gaat zijn van een onderzoek dat de inspectie gaat
doen. Dat is goed, maar we zouden de Minister toch willen vragen om al
sneller actie te ondernemen, omdat de wet al duidelijk is. Op basis van de
laatste stand van de wetenschap moeten er apparaten, machines, worden
ingezet om de straten te leggen. Gemeentes nemen dat vaak op in het
bestek, maar het probleem is dat er vervolgens niet wordt gekeken of het
ook daadwerkelijk gebeurt. Het is vaak goedkoper om de machines niet te
gebruiken. Daardoor worden er veel te veel en veel te vaak toch
handmatig straten gelegd, met alle gevolgen van dien voor de stratenmakers. Ik zou de Minister willen vragen om er bijvoorbeeld met
gemeenten over in gesprek te gaan dat ze het niet alleen opnemen in het
bestek, maar vervolgens ook handhaven en erop toezien dat dat gebeurt.
Dat kan bijvoorbeeld ook door extra controles te laten uitvoeren op de
werkplek zelf. Het is natuurlijk krankzinnig dat we prachtige machines
hebben, maar dat die vervolgens uit kostenoverwegingen niet worden
gebruikt en dat mensen daardoor ongelofelijk zwaar werk moeten doen.
Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Palland over Schiphol. FNV is
ook uit de taskforce over de vliegtuiguitstoot gestapt. Zij hebben de
suggestie gedaan om het RIVM een onafhankelijk onderzoek te laten
doen. Wil de Minister daarnaar kijken? Wat vindt zij daarvan? Het is heet
buiten en dat heeft ook gevolgen voor werknemers die buiten werken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

6

Mijn vraag aan de Minister is: wat is nou de harde grenswaarde? Moet dat
duidelijker worden?
Waar heel veel partijen terecht over beginnen maar wat nog niet goed
geregeld is, is de toegang tot de werkvloer van de vakbond. We zien in
omringende landen dat dat wettelijk geborgd is. We horen keer op keer
dat de vakbond de slachterijen gewoon niet binnenkomt, met alle
gevolgen van dien. Ik wil de Minister met klem vragen om die stap te
zetten en ervoor te zorgen dat er een wettelijke verankering komt, zodat
niet de werkgever uitmaakt waar de vakbond wel en niet actief mag zijn
op de werkvloer, maar mensen daar gewoon recht op hebben.
Voorzitter, tot slot de flitsbezorgers. We hebben vragen gesteld over het
aantal ongelukken dat flitsbezorgers hebben op de fietsen. We kregen net
bericht dat die later beantwoord worden, dus daar zullen we later nog op
terugkomen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer
Strolenberg.
De heer Strolenberg (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige
werkplek. Dat zou de norm moeten zijn. Sinds begin dit jaar heb ik veel
werkbezoeken gedaan. Ik heb gezien dat er gelukkig heel veel bedrijven
zijn die het goed voor elkaar hebben en zich aan de regels houden. Als
VVD geloven we in goed werkgeverschap en goed werknemerschap.
Uitval van medewerkers is niet in het belang van de werkgever, maar ook
niet van de werknemer. Personeel is namelijk het belangrijkste kapitaal
voor een bedrijf. Gelukkig zien steeds meer werkgevers dat, ook in het
kader van de arbeidskrapte.
Het is niet overal halleluja. Er zijn nog te veel mensen die op een
ongezonde of onveilige werkplek werken. Het ziekteverzuimcijfer van 4,5%
vinden wij niet oké. Het is goed dat het kabinet werkt aan een nieuwe
Arbovisie 2040. Ik hoop dat we die spoedig gaan behandelen. Ik vraag de
Minister te reflecteren op de voortgang, de betrokkenheid van de partijen
en hoe de visie samenvalt met de vele actieprogramma’s en aanbevelingen die we de afgelopen periode hebben gekregen.
Preventie is voor ons belangrijk om te voorkomen dat steeds meer
mensen last krijgen van burn-outklachten en mentale klachten die
werkgerelateerd zijn, maar ook bijvoorbeeld overgangsklachten bij
vrouwen moeten meer en vaker besproken kunnen worden op de
werkvloer. Bij burn-outklachten is er sprake van een combinatie van
oorzaken, die ook buiten het werkveld liggen. Hierin hebben werkenden
zelf ook een verantwoordelijkheid. Dat moet meer aandacht krijgen.
Ik heb voor het debat ...
De voorzitter:
De bel van de plenaire zaal gaat. We schorsen heel even totdat die is
afgelopen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Meneer Strolenberg, gaat uw gang.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb voor het debat drie punten die ik namens de VVD wil aanstippen:
de risico-inventarisatie en -evaluatie – het is tenslotte de Week van de
risico-inventarisatie en -evaluatie – het handhaven en aanpakken van
bedrijven die het niet zo nauw nemen met de regels en het asbestbestel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

7

De RI&E. Ik schrik van de cijfers dat maar de helft van de bedrijven een
risico-inventarisatie en -evaluatie heeft, terwijl elke werkgever hiertoe
verplicht is. Mevrouw Palland gaf dat al aan. Ik wil dat fors meer bedrijven
dit gaan nakomen. De naleving hierop moet op een hoger niveau worden
getild. Ik wil niet pleiten voor meer regeldruk, maar ik wil wel dat
ondernemers gewezen worden op deze verplichting en die ook nakomen.
Ik wil dat we kijken hoe we het makkelijker kunnen maken om daaraan te
gaan voldoen. De Arbeidsinspectie werkt aan intensievere toezichtprocessen en heeft een aantal pilots gedaan. We vragen ons af of dat
voldoende is. Ik wil dat de Minister met prikkels komt die zorgen voor
meer en actuelere RI&E’s bij alle bedrijven. Kan de Minister toelichten wat
er op dit moment wordt gedaan? Is ze bereid om aanvullende stappen te
zetten?
Het tweede is dat we de pakkans van overtreders moeten vergroten.
Bedrijven die keer op keer regels overtreden, moeten harder worden
aangepakt. Bij de overtredingen moet gericht worden gehandhaafd door
de Arbeidsinspectie. Risicovolle ondernemers die bijvoorbeeld werken
met gevaarlijke stoffen zouden meer controle moeten krijgen. Het is
oneerlijk voor welwillende ondernemers die bezig zijn met het naleven
van alle veiligheidsvoorschriften dat ondernemers die dat niet doen,
daarmee weg kunnen komen en een concurrentievoordeel hebben. Laat
staan het gevaar dat werknemers lopen als ze onveilig werken. Via sluwe
constructies proberen sommige werkgevers arbeidskosten fors te
drukken, handig gebruik te maken van de muizengaatjes in de wet of de
wet keihard te overtreden. Dat geeft ook oneerlijke concurrentie. Na zo’n
boete gaan sommigen gewoon weer vrolijk verder. Sommigen calculeren
die boete ook gewoon in. Ik wil weten of we niet eens tegen het licht
zouden moeten houden of de beleidsregels die te maken hebben met de
boete afschrikwekkend genoeg zijn. Is de Minister bereid om dit te
onderzoeken en te kijken of het sanctieregime van de Arbeidsinspectie
voldoende effectief is, met name voor de veelplegers?
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Het gebeurt niet vaak dat ik enthousiast word van een bijdrage van de
VVD, maar in dit geval is het heel herkenbaar. Ik ben het er zeer mee eens.
Het zal u niet verbazen. Mijn vraag aan de heer Strolenberg is: hoeveel
hoger zouden de boetes mogen? U zegt: het moet harder aangepakt
worden en er moeten meer controles komen. Dat harder aanpakken is
hogere boetes en meer controles is meer capaciteit bij de inspectie, denk
ik. Wat is het concrete voorstel van de VVD?
De heer Strolenberg (VVD):
Het voorstel zou in ieder geval afschrikwekkend moeten zijn, zodat een
bedrijf niet te gemakkelijk kan denken: de boete betalen is voor mij
voordeliger dan deze overtreding niet maken. Wat zou je kunnen doen? Er
zijn nu natuurlijk een aantal vaste normbedragen. Dat betekent dat je bij
een bedrijf binnenkomt voor € 450 boete of € 2.500 boete of € 4.500
boete. Dat zal voor een start-up net weer anders aankomen dan voor een
groter bedrijf. Ik zit er bijvoorbeeld aan te denken om het meer te
relateren aan de jaaromzet, maar laten we in eerste instantie bijvoorbeeld
beginnen met het indexeren van die boetebedragen. Die zijn jaren
geleden een keer vastgesteld, maar nooit geïndexeerd. Maar goed,
vandaar mijn vraag. Ik ben blij dat u er enthousiast van wordt. Eigenlijk is
het met name een open vraag: goh, zijn het boetebeleid en het sanctiebeleid op dit moment voldoende afschrikwekkend, zeker voor die
veelplegers? Zeker als wij signalen krijgen dat bedrijven het met gemak

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

8

betalen en incalculeren, denk ik dat daar iets scheef zit. Daar zou naar
gekeken moeten worden.
De heer Van Kent (SP):
Als dit pleidooi van links tot rechts ondersteund wordt, ga ik ervan uit dat
de Minister daar ruimhartig in meegaat.
De voorzitter:
Wilt u daarop antwoorden of wilt u uw betoog vervolgen?
De heer Strolenberg (VVD):
Nee hoor, dat was geen vraag.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik zag de Minister knikken, dus misschien hoeven we niet eens de
beantwoording af te wachten.
Het derde punt gaat over het asbestbestel, want de asbestsaneringsopgave in Nederland is erg groot. We steunen voornemens om het
asbestbeleid te moderniseren en transparanter, effectiever en risicogerichter te maken. Er komt nieuwe wetgeving aan vanuit Europa. Ik wil de
Minister even vragen wat dat vandaag de dag betekent. Als VVD willen we
namelijk een gelijk speelveld in Europa. We vinden dan ook dat nationale
koppen vermeden moeten worden. Er is ook een dringende behoefte om
bestaande regels minder knellend en meer toegesneden op situaties te
maken. Ik wil specifiek even aandacht vragen voor de beoordeling van
nieuwe innovatieve toepassingen. Eerdere woordvoerders in onze fractie
hebben dat ook al aangegeven, maar we krijgen nog steeds signalen van
marktpartijen dat dat te bureaucratisch verloopt. Ik vraag de Minister om
dit te onderzoeken en moedig haar aan om werk te maken van een
snellere beoordeling van innovaties.
Tot slot. Het CDA haalde het al even aan: vrijwilligersorganisaties met
sportduikers die zich vrijwillig bezighouden met het zoeken naar met
name vermiste personen in wateren – maar zij doen ook sinterklaasfeesten, hoorde ik daarnet – zijn beboet wegens het niet naleven van
arboregels. Ik heb de Minister daar vragen over gesteld, maar de
antwoorden vind ik nog weinig ambitieus. Ik zou graag zien dat de
Minister, net als in andere Europese landen, de eisen voor sportduikers
werkbaar maakt. Ik wil de Minister vragen om actief te zoeken naar
creatieve oplossingen en te komen met een overgangsregeling, zodat dat
ook snel kan.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Palland heeft een interruptie.
Mevrouw Palland (CDA):
Uiteraard een mooi laatste punt over asbest. Ik ben enigszins afgehaakt,
moet ik eerlijk zeggen, maar het is fijn dat u dat alsnog naar voren brengt.
Ik had een vraag over het begin van uw inbreng. U had het over preventie.
Toen ging het over het bespreekbaar maken van de overgang, maar ook
over burn-outs. Toen werd er vervolgens gezegd dat bij burn-outs vaak
ook andere oorzaken spelen dan alleen maar werkgerelateerde oorzaken,
en iets over de verantwoordelijkheid van de werkende zelf. Dat triggert mij
toch een beetje. Wat bedoelt u daar precies mee? Want u begon met
preventie en uiteindelijk moest de werknemer daar zelf mee dealen.
De heer Strolenberg (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

9

Dank voor de vraag. Het is met name een beetje een evenwicht. Ik denk
dat een deel van de oplossing echt ligt in de werksfeer. Er zijn ook
werkgerelateerde burn-outs, maar er zijn natuurlijk ook situaties thuis. Die
zijn vervelend; die zijn niet altijd te plannen en zijn ook niet bewust. Ik
denk dat het wel belangrijk is dat daar een goed evenwicht in is. Dat
betekent dat de politiek, zeker vanuit het aandachtsveld van SZW, niet
alleen maar moet focussen op dat werkgevers dingen moeten gaan
veranderen, maar dat er ook buiten de werksfeer gekeken moet worden:
wat betekent dat nu? Dat is misschien wel heel breed, want dat gaat ook
over prestatiedrang en social media. Er zijn allerlei manieren en
momenten waarop sommige mensen daar gevoelig voor zijn en daardoor
opgehitst worden. Ik denk dat je daar op een passende manier aandacht
aan moet geven. Dat ligt misschien ook buiten het werkveld van deze
Minister, maar goed. Dan vraag ik ook maar even indirect aan de Minister
in hoeverre daar ook in een breder verband naar wordt gekeken. Dat is
eigenlijk wat ik met mijn oproep wil zeggen, dat het er niet alleen maar
om gaat dat we daar in de arboregels rekening mee houden. Ik ga er ook
van uit dat bijvoorbeeld bij bedrijfsbezoeken in de RI&E’s gekeken wordt
of dat risico – want ik verwacht dat het bij elk bedrijf voorkomt –
beschreven is als risico en dat de ondernemer en het bedrijf daar ook
actief naar handelen.
Buiten dat vind ik ook dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun
eigen welzijn. Als ik hier dan nog reclame moet maken, zou ik zeggen: ga
voldoende sporten, zorg voor voldoende rust, zeg ook eens wat vaker nee.
Ga ook niet te voorzichtig om met bijvoorbeeld een stap naar een
psycholoog of iets dergelijks; dat is helemaal geen vies woord. Ik hoor van
mensen in mijn omgeving dat dat heel verfrissend werkt. Sommige
mensen zitten er misschien net tegenaan. Dat is het moment om toch wel
in gesprek te gaan, anders worden psychologen toch vaak overvallen met
vijf-over-twaalfsituaties.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de vragen van mevrouw Palland
over jonge influencers. Dit weekend las ik een aantal stukken daarover in
verschillende media. Die geven je toch een beetje het idee dat dit weer
zo’n ontwikkeling is waarbij wij achter de feiten aan lopen. Ik ben ook zeer
benieuwd naar de beantwoording van de Minister.
Ik begin met iets heel anders. In debatten over arbeidsmigratie komt het
regelmatig aan de orde dat we op de krappe arbeidsmarkt iedereen nodig
hebben, maar dat malafide werkgevers misbruik maken van medewerkers
die wat meer kwetsbaar zijn, bijvoorbeeld omdat ze de taal niet spreken of
de weg in Nederland slecht kennen. We moeten ervoor zorgen dat
Nederland bekend staat als een land waar werknemers goed beschermd
worden en waar malafide werkgevers snel aangepakt en gestraft worden.
Alleen zo zorgen wij ervoor dat iedereen hier graag wil werken, waar je
ook vandaan komt.
Dat kan nog een stuk beter in Nederland. Wat D66 betreft begint dat bij de
aanpak van de malafide werkgevers en bij de bescherming van mensen
die dapper genoeg zijn om een melding te doen. Een melding doen over
je werkgever kan immers heel spannend zijn, zeker als Nederland niet je
geboorteland is of als je geen verblijfspapieren hebt. Juist onder
ongedocumenteerden vinden de meest ernstige vormen van uitbuiting
plaats. Wat D66 betreft maakt het niet beschikken over papieren niet dat
iemand in dit soort situaties minder rechten heeft als slachtoffer of als
werknemer. Deelt de Minister die mening?
De Arbeidsinspectie is gelukkig niet wettelijk verplicht om melding te
maken van werknemers zonder verblijfsvergunning die zij aantreft bij een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

10

inspectie. Maar helaas gebeurt dat in de praktijk soms wel. Dat leidt tot
angst en wantrouwen richting instanties en dus ook tot minder meldingen
van uitbuitingssituaties door getroffen ongedocumenteerde werknemers,
wat malafide werkgevers dan weer in de kaart speelt. Daarom vraag ik de
Minister: zorg ervoor dat de Arbeidsinspectie deze meldingen niet meer
maakt en laat de politie dat ook uitdragen. Alleen zo kan uitbuiting echt
worden tegengegaan.
De Arbeidsinspectie zorgt ervoor dat werkgevers die geen minimumloon
betalen, worden beboet. Dat is heel goed. Maar dat helpt niet de
werknemers die al die tijd een te laag hebben ontvangen. Zij moeten vaak
naar de civiele rechter stappen om hun loon te krijgen. Voor velen van hen
is dat een te grote stap. Dat kan anders. In België dwingt de Arbeidsinspectie nabetaling regelmatig on the spot af. Is de Minister het met mij
eens dat nabetaling meer prioriteit zou moeten krijgen bij de Arbeidsinspectie? Hoe kijkt zij aan tegen deze Belgische werkwijze? Wat kunnen wij
daarvan leren?
Werkgevers hebben een belangrijke verantwoordelijkheid. Dat begint bij
zorgdragen voor de eigen werknemers. Wat D66 betreft dienen bedrijven
met onderaannemers ervoor te zorgen dat de arbeidsomstandigheden
ook bij de onderaannemers in orde zijn. Je kunt wat mij betreft niet
wegkomen met de uitspraak dat je simpelweg niet wist dat iemand in
jouw keten wordt onderbetaald of slecht wordt behandeld. Onlangs waren
wij met een aantal Kamerleden op werkbezoek in het Verenigd Koninkrijk.
Daar hebben zij deze ketenverantwoordelijkheid geregeld in de Modern
Slavery Act. Hierbij moeten werkgevers jaarlijks een verklaring afleggen
over de maatregelen die zij hebben genomen om uitbuiting in hun keten
te voorkomen. Recent hadden wij een gesprek met de Arbeidsinspectie
over de aanpak van de pakjessector in Nederland. Dat is een prachtig
voorbeeld van een sector waar met zo’n verklaring gewerkt zou kunnen
worden. Maar dat is niet de enige sector waar het soms misgaat. Vindt de
Minister het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk bruikbaar voor
Nederland? Welk mogelijkheden ziet zij om de ketenverantwoordelijkheid
uit te breiden naar andere sectoren, bijvoorbeeld naar sectoren waar dat
risico heel hoog is?
Het mag duidelijk zijn: de verantwoordelijkheid om uitbuiting aan te
pakken is er eentje die wij met ons allen dragen. Dat brengt mij tot mijn
allerlaatste vraag. De zomer is echt begonnen, zoals iedereen gemerkt
heeft. Studenten en andere jonge mensen gaan weer lekker aan het
vakantiewerk. Maar we weten dat dit een groep is die zich vaak niet
bewust is van haar rechten en daarom risico loopt op onderbetaling of
slechte werkomstandigheden. Tegelijkertijd zullen jongeren en studenten
wellicht zelf niet direct denken aan een melding bij de Arbeidsinspectie.
Hoe zorgen wij ervoor dat zij de weg weten te vinden bij klachten of
meldingen? Is de Minister bereid om hiervoor een campagne op te zetten,
in samenwerking met organisaties die zich richten op jongeren en
studenten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zag eerst mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb een vraag aan D66 over de ketenverantwoordelijkheid. Ik word daar
op zich wel blij van. Er wordt ook gesproken over het Belgische model. In
België kennen ze veel meer dan bij ons de bestuursaansprakelijkheid.
Eigenlijk zijn het de perverse businesscases die de uitwassen veroorzaken.
Die worden in de bestuurskamers gemaakt. Bedoelt D66 met die ketenverantwoordelijkheid ook de aansprakelijkheid van boardrooms?
Mevrouw Podt (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

11

Nu lopen er volgens mij een paar dingen door elkaar. Allereerst, het
voorbeeld dat ik noemde kwam niet uit België. België was het voorbeeld
van de nabetaling van het loon. De ketenverantwoordelijkheid komt uit de
Modern Slavery Act uit het Verenigd Koninkrijk. Dat is eigenlijk een heel
erg ... Hoe noem je dat ook alweer zo mooi? Doe het of leg het uit, in mooi
Nederlands. Volgens mij zou je daarmee moeten beginnen. Dan kun je
altijd kijken wat dat oplevert.
Over de bestuursaansprakelijkheid hebben we het al eerder gehad in deze
commissie, en ook weleens in de commissie over arbeidsmigranten.
Soms heb je werkgevers die hun tokootje sluiten en dan vrolijk op een
andere plek weer verdergaan. Het lijkt me uitstekend om daar wat aan te
doen, maar ik weet ook wat de Minister daar een aantal keer over heeft
gezegd. Volgens mij is dit typisch iets wat je gewoon heel strak moet
regelen, want juist de mazen in de wet maken het mensen nu zo makkelijk
om steeds hun boeltje te pakken en weer opnieuw te beginnen. Dat is juist
wat je niet wilt. Ik ben daar dus zeker voorstander van, maar dan moeten
we het wel goed doen.
Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb nog een vraag over dat laatste punt, over vakantiewerk. Het is
interessant om daar aandacht voor te vragen, maar ik weet niet of we nog
op tijd zijn voor een campagne of hoe effectief campagnes nou zijn. Maar
goed, informatie is natuurlijk altijd goed. Ik vroeg me af of mevrouw Podt
er ook voor openstaat om de Minister te vragen, als we dit gaan doen, om
risico’s van jonge mensen die voor het vakantiewerk zzp’er worden
daarbij te betrekken. Ik heb namelijk ook ervaringen gehoord van jongeren
die bijvoorbeeld bij allerlei evenementen helpen om de boel in elkaar te
zetten met stellingen en zwaar duw- en sjouwwerk, wat echt serieuze
risico’s met zich meebrengt. Jongeren denken toch: ik ga geen arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluiten voor die periode; dat risico neem ik
wel. Daar maak ik mij zorgen over.
Mevrouw Podt (D66):
Dat zijn volgens mij twee goede punten. Ik ben het op zich heel erg eens
met mevrouw Palland dat het ingewikkeld is om nu nog een hele
campagne op te tuigen. Het viel mij op dat als je googelt op «vakantiewerk en risico’s» of «vakantiewerk en klacht» – ik heb een aantal
zoektermen geprobeerd – je eigenlijk niks vindt, anders dan vacatures.
Daar zou het volgens mij al moeten beginnen. Al zou er alleen maar een
website zijn waar gewoon op staat waar jonge mensen op moeten letten.
Een campagne is dan misschien een beetje een breed begrip. Volgens mij
zou het daar al kunnen beginnen.
Het voorbeeld dat mevrouw Palland noemt over zzp’ers kende ik nog niet,
eerlijk gezegd. Dat lijkt me het onderzoeken waard. Ik heb geen idee hoe
groot dat probleem is, maar ik kan me zeker voorstellen dat daar dingen
misgaan. Absoluut.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan
mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Terwijl wij hier zitten te debatteren, komen medewerkers
van de Bijenkorf in Rotterdam op voor hun rechten. Zij houden op dit
moment een sit-inactie op de grond voor de Bijenkorf om op te komen
voor een gezonde werkomgeving, want ze mogen op een gewone
werkdag niet bij de kassa afrekenen op een stoel of een kruk. Ik steek hen
graag een hart onder de riem, want een veilige en gezonde werkomgeving
zou vanzelfsprekend moeten zijn en dat is die allerminst.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

12

De Minister schrijft het zelf: dagelijks overlijden elf mensen als gevolg van
slechte arbeidsomstandigheden. Elf mensenlevens gaan dagelijks te
vroeg verloren door asbest, uitlaatgassen en gevaarlijke machines. De
overheid laat het wel een beetje afweten op het gebied van handhaving,
terwijl veel werkgevers de investeringen die nodig zijn voor een gezonde
werkomgeving zo lang mogelijk uitstellen. De winst komt bij de bedrijven
terecht, maar de hartklachten, de luchtproblemen, de kanker en de
hernia’s niet. Op Schiphol merken medewerkers dat elke dag. Mijn
collega’s van het CDA en de SP hebben daar ook al aandacht voor
gevraagd. Uit interne documenten blijkt dat Schiphol al vijftien jaar weet
dat het werk op de landingsbanen leidt tot luchtwegziektes, hartfalen en
kanker. Vijftien jaar lang! En Schiphol deed zo goed als niks, terwijl de
winsten binnenstromen. Ik vraag deze commissie om zich voor te stellen
dat uit deze hoek, bijvoorbeeld uit deze filters, kankerverwekkende stoffen
komen. Wat zouden we dan doen? Dan zouden we hier toch met z’n allen
acuut het werk neerleggen? Hoe kunnen we dan verwachten dat de
platformmedewerkers op Schiphol onder die omstandigheden hun werk
doen? Schiphol moet de veiligheid stapsgewijs verbeteren tot 2031, maar
hoeveel mensen laten we in de tussentijd ziek worden ten behoeve van
onze vluchten? Welke mogelijkheid ziet de Minister om die versnelling
tussentijds te verbeteren voor deze mensen? Dat betekent dat we
misschien nog meer vluchten moeten schrappen. Ik vermoed namelijk dat
als hier zo’n machine zou staan of uit deze luchtfilters kankerverwekkende
stoffen zouden komen, we hier een stuk minder zouden debatteren.
Daarnaast had Schiphol nooit zo lang weg mogen komen met deze
ernstige nalatigheid. Hoe reflecteert de Minister op de uitzending van
Zembla waarin wordt gesteld dat de bonden weinig steun voelden vanuit
het Ministerie van SZW? Is zij het met de PvdA-fractie eens dat er zo snel
mogelijk een onafhankelijk onderzoek moet komen, waar ook mevrouw
Palland en de heer Van Kent naar verwezen? Dat onderzoek kan inderdaad
uitgevoerd worden door het RIVM; volgens mij zei de heer Van Kent dat
al. Schiphol is een huiveringwekkend voorbeeld en dit roept grote zorgen
bij me op. In hoeverre heeft de Minister zicht op andere riskante
werkplekken waar handhaving uitblijft en de slager het eigen vlees keurt?
Daarnaast denken we natuurlijk graag in oplossingen, en zo kom je bij de
bonden terecht. Ik wil dezelfde hartenkreet doen die de heer Van Kent
zojuist deed over het recht van vakbonden om op werkvloeren te zijn
wanneer en waar ze dat willen. Dat is nu niet geregeld. Kan de Minister
reflecteren op de plicht op grond van Europese en internationale
verdragen om te waarborgen dat vakbonden toegang hebben tot de
werkvloer?
Dan de risico-inventarisatie en-evaluatie. Ik hoorde de Minister die laatst
al RIE noemen. We spraken hier eerst nog over RI&E, maar ik denk dat het
maar RIE moet worden. Dat klinkt een stuk makkelijker. Ik was heel blij dat
de VVD daarover begon. Veel te veel bedrijven hebben die niet en er
wordt slecht op gehandhaafd. Het belangrijkste van die RIE’s is het plan
dat daaronder ligt. Het is ongelofelijk belangrijk dat er handhaving komt
en dat de Minister daar werk van gaat maken. Kan de Minister dat
toezeggen?
Dan wil ik graag nog een punt maken over het nachtwerk. Ik geloof dat de
heer Van Kent dat eerder dit jaar al gedaan heeft. 1,2 miljoen mensen in
Nederland doen nachtwerk. We weten dat dat grote risico’s met zich
meebrengt op het gebied van diabetes type 2, hartziektes, slaapproblemen en noem maar op. Eigenlijk weten we heel slecht waarom soms
nachtwerk wordt gedaan; het is niet altijd noodzakelijk. Ik zou graag van
de Minister horen of zij bereid is om in gesprek te gaan met sociale
partners om onnodig nachtwerk zo veel mogelijk te voorkomen en, als het
wel plaats moet vinden, te kijken of er dan in ieder geval compensatie is,
bijvoorbeeld voldoende rustmomenten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

13

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de
kant van de Kamer. We gaan een halfuur schorsen en starten weer om
15.10 uur.
De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Ik geef het woord aan de Minister voor de
beantwoording in de eerste termijn.
Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ik doe dit nu een kleine anderhalf jaar en dit debat
is altijd het breedste van alle debatten. Ik moet u eerlijk zeggen: ik had net
één mapje inleiding en spreektekst, en één hoog mapje overig. Nu hebben
we het toch maar in heel veel mapjes ingedeeld. Ik zal u zo dadelijk
vertellen welke het allemaal zijn. Dat laat wel zien hoe breed dit debat is,
maar ook hoe belangrijk het debat is. Uiteindelijk werk je heel veel uren
op een dag en heel veel uren in je leven. Werk brengt je heel veel. Het
brengt ons ook heel veel. Je kunt jezelf ontwikkelen. Je kunt bijdragen aan
de wereld. Maar je kunt ook hartstikke ziek worden van werk, en dat
gebeurt nog veel te veel. Je kunt er zelfs aan doodgaan. Dat zijn zaken
waar we niet altijd dagelijks bij stilstaan, wat we wel zouden moeten
doen.
Het aparte is dat deze week niet alleen de Week van de RI&E is, maar dat
ik eerder deze week bij de EPSCO en daarna bij de ILO was. Het ging over
heel veel zaken die met gezond en veilig werken te maken hadden. Het
ging bij de EPSCO over platformwerk. Daarover hebben we nu gelukkig
een Raadsconclusie bereikt na echt duwen en trekken voor een jaar,
waardoor als het goed is het werk voor platformwerkers beter georganiseerd wordt. De lunch daar ging over mental health at work. Daar ga ik
dadelijk ook op in. We hadden een grote conferentie in Stockholm –
Zweden is voorzitter – over occupational safety and health, in goed
Brussels afgekort OSH. Er was ook een groot gesprek over mental health.
Ik heb voorgesteld om bijvoorbeeld beter te monitoren hoe het met de
mental health in de verschillende Europese lidstaten gaat en vooral wat
we van elkaar kunnen leren, ook om de bewustwording te vergroten. De
Commissie heeft dat overgenomen in haar mededeling een aantal weken
geleden, dus dat was mooi. Dat was een grote discussie. Het ging over
wat de standaarden moeten zijn voor lood en andere stoffen. Er komen
steeds heel veel onderwerpen langs. Het is belangrijk dat er een Europees
speelveld is, maar ook dat de standaarden die we in Nederland soms al
gewoon vinden – we komen dadelijk op asbest – in alle Europese landen
gaan gelden. We hebben een verantwoordelijkheid om te zorgen dat de
veilige minimumstandaarden die wij misschien hier en in België en
Duitsland hebben voor al die landen gelden.
De discussie in de ILO was ook erg interessant. De nieuwe directeurgeneraal van de ILO heeft de Global Coalition for Social Justice gestart.
Dat is natuurlijk een wereldwijde organisatie en ook een wereldwijde
coalitie, maar ook in Nederland is er nog veel sociale ongelijkheid langs
contractvormen – we hebben er eerder in de Kamer over gehad – en langs
afkomst. Er zijn heel veel manieren waarop mensen niet dat talent kunnen
ontwikkelen, niet die bijdrage kunnen hebben, niet die kansen krijgen die
ze wel zouden moeten krijgen. Omdat het om heel veel landen gaat, gaat
het in de ILO nog heel veel over fysiek werk, informeel werk dat formeel
moet worden en arbeidsuitbuiting. Het zijn allemaal thema’s die hier in
Nederland ook spelen en waarvan we soms denken dat het er in mindere
mate is. Dat is er gelukkig vaak ook in mindere mate, maar nog steeds
vallen er in Nederland ook mensen van een ladder, worden er mensen aan
gevaarlijke stoffen blootgesteld, aan seksueel grensoverschrijdend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

14

gedrag, noem maar op. Allerlei situaties en ziektes waardoor mensen van
hun werk, op hun werk ziek worden, soms vrij direct en soms jaren en
jaren later zoals door gevaarlijke stoffen. Wat ik vooral zo heftig vind aan
gevaarlijke stoffen, is dat mensen jarenlang hard hebben gewerkt. Die
gaan met pensioen en blijken dan hartstikke ziek te zijn. Dan hebben ze
niet eens meer een mooie tien, vijftien, twintig jaar pensioentijd om te
genieten na dat harde werken. Het is belangrijk dat we wat doen voor de
mensen die het al opgelopen hebben en nu ziek zijn, maar ook dat we zo
veel mogelijk voorkomen dat het in de toekomst gebeurt. Dat laat het
belang zien.
Het laat ook zien dat je toch nog steeds elke keer weer moet kijken: wat
zijn de gevaren, wat zijn de nieuwe gevaren, wat zijn de oude gevaren en
hoe kun je zorgen dat je dat zo veel mogelijk tegengaat? We komen
dadelijk op de naleving van de RI&E, want ik ben – dat kan ik alvast
zeggen – het zeer met u eens dat we daar echt een trendbreuk moeten
gaan zien. Dat heb ik u ook geschreven. Want rond de helft van de
bedrijven en een procentje meer groei in een paar jaar, dat is natuurlijk
niet acceptabel. Zoals onze wetgeving in elkaar zit, zijn het de werknemers
die verantwoordelijk zijn voor goede werkomstandigheden. De wetgever
houdt daar, via de Arbeidsinspectie, uiteindelijk toezicht op. Heel veel
bedrijven en sectoren doen het goed en steeds beter, en nemen die
verantwoordelijkheid. Maar tegelijkertijd zien we op veel te veel plekken
dat het echt nog beter kan en moet. Soms komt dat doordat ondernemers
het oprecht niet weten. Soms is het ook wel makkelijk om het niet te
weten, zeg ik even eerlijk. Als de NLA langskomt en zegt «u moet een
risico-inventarisatie doen», zeggen ze «o, ik wist niet dat dit moest», en
dan mogen ze ’m alsnog doen en hebben ze ’m. De inspectie komt terug
en dan heeft 90% wel een RI&E. Ja, maar daarvoor was dat natuurlijk een
heel erg klein percentage. Dus in die komende Arbovisie – ik kom dadelijk
op de details – gaan we ook echt in op hoe we ervoor gaan zorgen dat dit
percentage omhooggaat. Daar is de SER zelf, en natuurlijk ook de
werkgevers die daarin vertegenwoordigd zijn, het zeer mee eens.
Als je kijkt naar de grote thema’s – je hebt het dan natuurlijk over
Schipholplatform, arbeidsmigranten en gevaarlijke stoffen – zie je dat ons
stelsel gewoon niet goed genoeg functioneert om onze werkenden te
beschermen. Mevrouw Palland refereerde aan het aantal overledenen per
dag, namelijk elf. Dat zijn er 4.000 op jaarbasis. Dat is heel erg veel. In de
Arbovisie van deze zomer gaan we ook in op wat onze ambitie op dat punt
gaat zijn.
Het aantal werknemers dat een arbeidsongeval krijgt, is al jaren stabiel,
maar nog steeds veel te hoog. Het goede nieuws is dus dat het niet stijgt
en dat het in vergelijking met de landen om ons heen een net cijfer is.
Maar het is echt te hoog. Ook daarmee moeten we veel meer naar
beneden, vooral om het volgende, en dan kom je op die relatie met de
RI&E: als deze bedrijven zich wel allemaal aan de RI&E zouden houden en
daarover een goede discussie zouden hebben, zou het aantal arbeidsongevallen echt naar beneden gaan. Daarvan ben ik overtuigd.
Hetzelfde geldt voor burn-outklachten. Een op de vijf werknemers heeft nu
al burn-outklachten. De heer Strolenberg refereerde er al aan: dan is het
dus eigenlijk al te laat. Van de instroom in de WIA is 40% mentaal. Dat is
niet alleen burn-out, maar wel een groot gedeelte daarvan. Er zitten
natuurlijk ook psychiatrische klachten bij. Maar 40% is een enorm groot
getal. We weten ook dat als mensen eenmaal een burn-out hebben, het
heel erg moeilijk is om terug te komen en er soms weer een tweede
burn-out volgt. Dat is dus nog meer reden om ervoor te zorgen dat je ook
op dat vlak goed op de preventie zit.
De relatie met het arbeidsmarktpakket is ook heel belangrijk. Als je ervoor
zorgt dat meer mensen met dat structurele werk een vast contract hebben,
voelen ze zich – daar ga ik van uit – ook vrijer om zich inderdaad uit te
spreken op het werk en te zeggen: zo kan het niet. Of dat nou de gevaar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

15

lijke stoffen, gevaarlijke fietsen of de uren die gewerkt moeten worden,
zijn, als je een vast contract hebt, zit je toch steviger in de stoel om te
zeggen: ik denk dat we dit anders moeten organiseren.
Iedereen heeft recht op een gezonde en veilige werkomgeving. Er moet
dus ook meer ambitie komen, van platformwerkers tot zwaar tillen en van
burn-out tot seksueel grensoverschrijdend gedrag, en dat kan alleen als
we de mensen waarom het gaat en de preventie op nummer één zetten.
Bij die preventie hoort dus die RI&E. Ik noemde net al een aantal sectoren
meer. De grote arbeidsrisico’s zijn natuurlijk nog steeds de volgende. De
blootstelling aan gevaarlijke stoffen, want daaraan ga je gewoon dood.
Van fysieke belasting gaat je rug kapot. Bij burn-outklachten is het herstel
echt heel moeizaam. Seksueel grensoverschrijdend gedrag is gewoon
ontwrichtend. Sinds ik bij SZW zit, zijn we daar ook volop mee aan de
slag. Ik noemde net al even de conferentie in Stockholm en we hebben
vorige maand het eerste deel van het advies van de SER over arbeidsomstandigheden gekregen. Dat is een advies dat nog aangevraagd is door
mijn voorganger Koolmees. Het werd dus eerlijk gezegd ook wel tijd dat
dit advies er kwam. Het ligt er nu gelukkig. Dat is belangrijk, want
daarmee heb je ook meer draagvlak van de werkgevers. In dat advies
staat een aantal lijnen en zegt de SER ook zelf: het moet echt beter met die
naleving. In onze Arbovisie, die u dus zo rond de zomer zult krijgen, gaan
we daarop in, net als op een aantal andere rapporten en visies die zijn
uitgekomen. Die brengen we allemaal samen in die Arbovisie. Die is bijna
klaar, maar die moet natuurlijk nog wel dat hele traject door het kabinet
heen. U krijgt die dus of nog net voor de zomer en anders gelijk na de
zomer. Ik denk gelijk na de zomer. Dan gaan we in het najaar ook de
concrete uitwerking van de Arbovisie in een beleidsagenda doen voor de
periode 2024–2027, wederom met de sociale partners, en dan ga ik
daarover natuurlijk graag het verdere gesprek met u aan.
Voorzitter, dat was mijn inleiding. Dan zal ik u vertellen welke stapel
onderwerpen ik heb, voor zover ik die niet al heb aangeraakt. Dat zijn de
Arbovisie, de RI&E, de NLA inclusief de boetes en de motie-Van Kent,
arbeidsuitbuiting en eerlijk werk, asbest, Schiphol, en overig.
Ik bespreek eerst de Arbovisie. Ik ging daar net al eventjes op in. Het is
belangrijk dat wij in die Arbovisie echt een goede ambitie gaan
neerzetten. Daar zijn we nu mee aan het werk. Daarna ga ik weer verder in
overleg, niet alleen met de sociale partners maar ook met allerlei andere
stakeholders, om de beleidsagenda uit te werken voor de jaren die gaan
komen. Daar komen de concrete maatregelen in. Die zijn natuurlijk
aanvullend op lopend beleid, maar ik sluit niet uit dat het een in het ander
gaat overlopen en vooral ook niet dat we dat lopend beleid en die
maatregelen in de loop van de tijd gaan aanscherpen. Ik wil daar nu nog
niet te veel op vooruitlopen, want het moet nog in het kabinet besproken
worden, maar ik kan u wel alvast een aantal hoofdlijnen geven. In de kern
wil ik echt inzetten op een stevige verbetering van preventie. Daar zijn de
sociale partners, die verenigd zijn in de SER, en ik het ook met elkaar over
eens. Hoe doen we dat dan? Ik kan u vast drie lijnen geven. Dan heeft u
alvast wat inzicht in hoe die Arbovisie er straks uitziet.
Eén. Kunnen we op de een of andere manier financiële prikkels meer
gebruiken? Het stelsel is nu namelijk wel heel vrijblijvend, zowel in
positieve zin, als een werkgever wel die goede maatregelen treft, als in
negatieve zin, als er onvoldoende aandacht wordt geschonken aan
preventie. Dan heb je het bijvoorbeeld over de RI&E, de risicoinventarisatie, en over beheersmaatregelen. Eerst doe je die risicoinventarisatie en daarna moet je beheersmaatregelen treffen, en die horen
natuurlijk ook van een bepaalde kwaliteit te zijn. We willen vooral het
aantal bedrijven met een RI&E verhogen, maar we willen ook de kwaliteit
van de RI&E verhogen. We willen dus echt gaan kijken of we daar op een
of andere manier prikkels voor kunnen inbouwen. Kunnen we het meer
randvoorwaardelijk maken? Het soort zaken dat we bekijken, is bijvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

16

beeld dat als je de inzet van een expert nodig hebt of ergens lid van
wordt, dat hand in hand gaat met het hebben van een RI&E.
De tweede lijn is: hoe gaat het nou in de praktijk? Die praktijk blijkt
gewoon weerbarstig te zijn. De eerste reden daarvoor is dat werkgevers
die regels natuurlijk moeten kennen en toepassen. Daarin moeten we dat
kleinbedrijf echt ondersteunen. We komen dadelijk expliciet op de RI&E,
maar ik zeg wel tegen de heer Strolenberg: er zijn al heel veel acties
geweest de afgelopen jaren en daar gaan we natuurlijk mee door, maar
het is kennelijk niet genoeg. Soms weten werkgevers het echt niet en
soms is het ook wel makkelijk om het niet te weten. We zien dat op het
moment dat je een bepaalde sector een brief stuurt – ik heb hier hele
series van sectoren – die naleving enorm omhooggaat. Dan krijgen ze
gewoon een brief met mijn naam en handtekening eronder: beste
garagehouder, weet u dat u een RI&E moet opstellen? Dan zie je het
aantal hits op de website omhooggaan en vervolgens zie je ook het aantal
RI&E’s dat gemaakt wordt omhooggaan, zeker als de NLA eenmaal op
bezoek is geweest. We gaan ervan uit dat als de NLA bij één garagebedrijf
op bezoek gaat, de tien garagebedrijven daaromheen denken: o, dadelijk
komen ze bij mij; ik moet het ook doen. Maar ik vind nog steeds, en dat
heb ik al eerder in deze Kamer gezegd, dat een werkgever, een ondernemer, zich ook aan de wet te hoort houden als de NLA niet langskomt.
Het kan niet zo zijn dat je er alleen maar nadat de inspectie is langs
geweest, voor zorgt dat je je zaakjes op orde hebt. Het eerste is dus het
kennen van de regels en het toepassen ervan.
Het tweede is dat niet alleen de werkgevers, maar ook andere partijen hun
verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat gaat natuurlijk over de
medewerkers. Als die veiligheidshelm er ligt, doe ’m dan ook op. Het is
misschien stoer om zonder veiligheidshelm rond te lopen, maar er hoort
ook een verantwoordelijkheid van de werknemers bij. Het geldt ook voor
de overheid. Wij zijn natuurlijk ook werk- en opdrachtgever. Ook op die
manier kunnen we ons dus uitspreken over het belang van goed en veilig
werk. Effectief toezicht en handhaving vanuit de Arbeidsinspectie horen
daar ook bij. Daar hoort ook de verantwoordelijkheid in ketens bij. Daar
kom ik dadelijk specifiek op terug. Ik vind ook echt dat de tijd van
wegkijken en naar elkaar kijken voorbij moet zijn en dat mensen vanuit
hun menselijkheid tot en met de juridische verantwoordelijkheid moeten
zeggen: hier sta ik voor; Nederland is een net land en we organiseren met
elkaar het werk netjes.
Een van de vragen die in het debat al een aantal keren aan de orde is
geweest – de heer Van der Lee was de laatste die ’m stelde, maar volgens
mij had mevrouw Podt, de collega van D66, ’m ook al eerder gesteld – is
hoe we dan omgaan met zzp’ers. Ook die vraag zullen we in de Arbovisie
beantwoorden.
De derde grote lijn is tenslotte hoe je werkenden beter kunt betrekken bij
het arbobeleid op hun werk. Daar zijn vanuit de techniek allerlei manieren
voor, met nieuwe AI en digitalisering, en ook vanuit de harde techniek:
draagbare sensoren en meetapparatuur. Op die manier kun je
medewerkers veel meer een rol geven en dat kan natuurlijk ook gewoon
via zeggenschap. Als je een bedrijfscultuur hebt, waarin mensen zich uit
durven te spreken, scheelt dat natuurlijk ook echt enorm. Dat was op
hoofdlijnen de Arbovisie, die u dus allemaal over een paar maanden gaat
ontvangen, met daarin een stevige ambitie.
Dan ga ik verder met de RI&E, ook wel RIE genoemd. Verschillenden van
u, mevrouw Palland, de heer Strolenberg en eigenlijk u allemaal, zeiden:
die RI&E heeft te weinig bekendheid en wordt te weinig afgesloten. Dat
klopt gewoon. Dat heb ik u ook geschreven. De afgelopen jaren is er met
een meerjarenprogramma intensief ingezet op naleving. Dat is nog
ingezet onder mijn voorganger. Daarbij zijn steeds de behoeftes van de
werkgevers zelf centraal gesteld. Welke informatie is daarvoor nodig?
Daarbij hebben we met allerlei campagnes heel erg ingezet op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

17

bekendheid van de RI&E, maar er is gewoon meer nodig om die trendbreuk te realiseren. Dat heeft u kunnen lezen. Als we de nieuwe cijfers
hebben, zijn die misschien wel een klein beetje omhooggegaan, want het
zijn nu natuurlijk nog door corona vertekende cijfers. Maar die zitten echt
bij lange na nog niet op 75% of 80%. Dat moet dus echt steviger.
Het advies van de SER heeft een aantal onderdelen. Daar gaan we dus ook
naar kijken. Het gaat bijvoorbeeld om een vorm van digitale melding van
RI&E zodat als je een RI&E hebt, je die kunt aanmelden en om de voor- en
nadelen van een start-RI&E voor het kleinere mkb. Kun je de aanwezigheid
van een RI&E, deskundige ondersteuning daarbij en het basiscontract
voor arbeidsdienstverlening aan elkaar verbinden? Dat bedoel ik met de
vraag of je het randvoorwaardelijk kunt maken. Als jij arbodienstverlening
inkoopt, kan het dan een voorwaarde, of een aanmoediging, zijn dat je
RI&E hebt? Daar zit wel een nadeel aan, want als je dan geen RI&E hebt en
ook geen arbodienstverlening, scoor je dus twee keer negatief. We
moeten er dus echt wel even goed over nadenken. Maar we gaan dus wel
aan dat soort oplossingen denken, zodat we niet meer alleen maar aan
voorlichting doen, de wortel, maar ook meer aan de stok, om het maar zo
te zeggen. Ik noemde al passende financiële prikkels.
Sinds eind 2019 hebben we ook een veel intensiever toezichtsproces
gedaan. Dat is een combinatie van voorlichting – de Arbeidsinspectie
geeft daarin aan bepaalde sectoren of over bepaalde thema’s voorlichting
– administratieve controle op afstand en fysieke inspecties. Daarmee gaat
de Arbeidsinspectie natuurlijk ook dit jaar en volgende jaren door. De
reden dat u hier overigens zo veel mensen ziet, is omdat het zo veel
onderwerpen zijn, maar ook de Arbeidsinspectie zit dus aan tafel.
Mevrouw Kathmann vroeg ook specifiek naar de naleving van de RI&E –
volgens mij heb ik die vraag net beantwoord – en zei dat we moeten
doorpakken in de Arbovisie. We zullen het zien deze zomer, maar ik hoop
dat u daarover te spreken gaat zijn en ik denk het wel. U vroeg nog naar
het volgende en dat is misschien belangrijk. Het inspectieproject arbozorg
richt zich op de aanwezigheid en kwaliteit van alle basisdocumenten, dus
de RI&E, het plan van aanpak en het basiscontract over arbozorg. Dat
laatste is dus niet het basiscontract tussen de werkgever en de
werknemer. Misschien moeten we die term veranderen, want dat wordt
verwarrend. Op het moment dat het overgrote deel van de bedrijven
beschikt over die basisdocumenten, bijvoorbeeld in een bepaalde sector,
heb je natuurlijk een effectieve interventie. Dan moet je natuurlijk ook nog
wel de kwaliteit verbeteren. We zien dus dat die getrapte aanpak begint
met voorlichting, branchebenadering en die specifieke brief «beste
garagehouder». Vervolgens wordt er op afstand administratief gecontroleerd en daarna fysiek waar nodig. Die getrapte aanpak werkt dus, want
we zien vervolgens hoe enorm de toename is op het moment dat de
Arbeidsinspectie zich op een specifieke sector richt. Maar mensen moeten
dit natuurlijk ook uit zichzelf gaan doen.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft een interruptie.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb bij die RI&E’s ook een vraag over dat plan van aanpak. Eigenlijk is
dat plan van aanpak het allerbelangrijkste, want daarin staat hoe een
werkgever het gaat aanpakken. Zou het dan ook een idee zijn dat je je plan
van aanpak aanmeldt bij de NLA?
Minister Van Gennip:
In het voorstel van de SER gaat het inderdaad over de RI&E. Het plan van
aanpak is daar natuurlijk aan verbonden. We moeten dus ook bekijken wat
je dan aanmeldt. Voor zover ik het goed heb begrepen, is het idee nu
vooral dat je meldt dat je een RI&E hebt, omdat dat op dit moment nog de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

18

grote stap is. Het oorspronkelijke meerjarenplan, dat een aantal jaren
geleden is begonnen, ging ervan uit dat we dan twee jaar nodig hadden
om ervoor te zorgen dat er meer risico-inventarisaties zouden komen, en
daarna een jaar of twee om de kwaliteit te verbeteren. Daarvan hebben we
vorig jaar gezegd: dat gaat zo langzaam dat we dus doorgaan met de
bewustwording dat er meer RI&E’s moeten komen en tegelijkertijd werken
we aan de verbetering van de kwaliteit. Ik denk dat als je realistisch bent,
je ziet dat er een aanmeldpunt moet zijn dat ook gebouwd moet worden
en dat überhaupt melden dat je een RI&E hebt al heel veel werk is om bij
te houden. De volgende stap is om ook naar de kwaliteit te kijken en naar
wat er in het plan van aanpak zit. Daarin hebben natuurlijk ook de
werknemers een rol. In de grote bedrijven is dat de ondernemingsraad en
in de kleinere bedrijven is dat anders georganiseerd. Die werknemers
moeten er echt bij betrokken zijn, ook omdat ik geloof dat zij vaak het
beste weten waar de gevaren zitten en hoe die opgelost kunnen worden.
Dus ook vanuit die betrokkenheid is het belangrijk.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann voor een tweede interruptie.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Maar zegt de Minister daarmee dan dat er een moment komt waarop we
dat wel gaan doen?
Minister Van Gennip:
Laten we in de Arbovisie eerst even uitwerken wat dat SER-advies precies
behelst. Ik denk dat we er uiteindelijk naartoe moeten dat je weet dat
bedrijven een RI&E hebben, maar dat de kwaliteit van het plan van aanpak
bij de or ligt en de controle bij de Arbeidsinspectie. Ik denk dat we dit
goed moeten uitwerken in de Arbovisie, ook wat er stapsgewijs haalbaar
is. Maar ik begrijp waar uw vraag vandaan komt. Hardop nadenkend: het
is ook belangrijk dat de werkgever zich verantwoordelijk blijft voelen voor
het hebben van een RI&E en de kwaliteit daarvan. Als je het allemaal
ergens mag inleveren en je dan weer een soort verbeteringen krijgt
aangereikt, haalt dat de dynamiek op de werkvloer en de verantwoordelijkheid van de werkgever te veel weg. Maar op dit moment moet er een
trendbreuk komen, dus we moeten ook naar wat rigoureuzere maatregelen dan het stapsgewijs opbouwen. We gaan het uitwerken in de
Arbovisie. We zijn het aan het uitwerken in de Arbovisie.
De heer Strolenberg (VVD):
Dat is een mooie cliffhanger, wachtende op een Arbovisie die alles gaat
oplossen. We hopen natuurlijk dat die wel heel veel gaat oplossen.
Volgens mij heeft mijn collega bij de begrotingsbehandeling van SZW
gevraagd naar preventie en het zo maken dat investeren in preventie
aantrekkelijk wordt voor werkgevers. Is er nu al onderzoek gedaan naar
wat dan de instrumenten zijn en kunnen we daar ook snel mee starten
bijvoorbeeld? Als we die visie in het najaar of het voorjaar behandelen,
kan ik me voorstellen dat het heel lang duurt voordat het er is. Maar we
kunnen natuurlijk ook gewoon zeggen: we gaan kijken naar die werkkostenregeling of bijvoorbeeld naar de mogelijkheid om werkgevers wat
ruimte te bieden om te kijken naar het fonds voor duurzame inzetbaarheid. Dan hoeven we misschien niet zo lang – «tot sint-juttemis» wil ik
niet zeggen – te wachten en kunnen we al sneller tot actie overgaan om
die trendbreuk eerder te realiseren.
Minister Van Gennip:
Ik neem aan dat de heer Smals die vraag heeft gesteld. Ik heb de vraag die
hij bij de begrotingsbehandeling heeft gesteld even niet meer helemaal
scherp, maar aan preventie doen, is natuurlijk altijd voordelig voor een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

19

werkgever. Want als je beter aan preventie doet, heb je gewoon een lager
ziekteverzuim en beter gemotiveerde medewerkers. Aan preventie doen
heeft dus altijd goede gevolgen. Voor het uitwerken van zijn vraag over
het investeren in preventie is ongetwijfeld een deadline afgesproken. Ik
neem aan dat die voor de volgende begrotingsbehandeling ligt. Dus we
komen er dan in ieder geval op terug. De hoofdlijn van het SER-advies is
dat preventie belangrijk is en dat wordt ook de hoofdlijn van de Arbovisie.
U vroeg ook hoe nu de planning is. Het is niet zo dat we nu helemaal niks
in handen hebben. Er is nu natuurlijk een bestaande Arbovisie en er zijn
arbocatalogi. Er zijn dus allerlei manieren waarop we nu kunnen sturen en
handhaven, en waarop werkgevers hun verantwoordelijkheid kunnen
nemen. We beginnen niet bij nul. We moeten alleen wel veel meer doen.
De nieuwe maatregelen gaan stapsgewijs in vanaf de nieuwe Arbovisie.
De SER komt natuurlijk ook nog met een vervolgadvies, want het advies
dat ze nu hebben uitgebracht, is hun deel 1. In deel 2 komen ook vragen
zoals die over de uitwerking van financiële prikkels aan de orde, neem ik
aan. Zowel de negatieve als de positieve prikkels zullen daar ongetwijfeld
in voorkomen.
Ik heb in mijn aantekeningen nog allerlei sectoren met de handhavingspercentages staan. Maar u heeft al in de brief kunnen lezen dat we daarop
hebben gefocust.
Dan de NLA. Misschien wel de belangrijkste vraag naar aanleiding van
Schiphol stelde mevrouw Kathmann. Die vraag heb ik zelf een tijdje
geleden al vertaald naar de NLA toe als: je weet niet wat je niet weet.
Oftewel: je wist dat er een heleboel dingen mis waren op Schiphol, maar
een stuk daarvan heb je niet gezien; wat zijn de andere grote risico’s in
Nederland waar je je misschien minder van bewust bent, maar waardoor
je wel vaker daar zou willen komen en vaker daar in gesprek zou willen
gaan? De Arbeidsinspectie werkt risicogericht en programmatisch, dat
kunt u natuurlijk allemaal lezen in hun jaarverslag. Op basis van een
inspectiebrede risico- en omgevingsanalyse wordt de inspectiecapaciteit
verdeeld over verschillende programma’s en projecten. Dat begint met
het jaarplan en het vierjarenplan, waarin je een brede scan doet en vraagt:
wat zijn de grote risico’s in de samenleving, want krijgen wij terug in
lopende onderzoeken? Op die manier bepaal je de thema’s voor de
komende tijd. Daarbij moet je natuurlijk ruimte overhouden voor nieuwe
thema’s. Vijf jaar geleden had bijvoorbeeld nog niemand bedacht dat
fietskoeriers of zonnepanelen grote thema’s zouden worden. Dat zijn
klassieke nieuwe thema’s waar je wel ruimte voor moet hebben. Op die
manier ga je dus risicogericht te werk.
Daarnaast heb je een hele lijn van meldingen en klachten. Dat kunt u zich
ook herinneren van de discussie over Schiphol. Daar is sinds vorig jaar
het Meldingen Informatiecentrum. Dat bekijkt de meldingen sowieso
een-op-een, waarbij een melding van de vakbond altijd voorgaat, maar
ook in samenhang. Ook maakt het een integrale afweging, zodat je
gerichte inzet kan plegen. Voor zover ik mij goed herinner, zijn zo de
zonnecelreparateurs op het netvlies gekomen. Er kwamen veel meldingen
van mensen die ergens langsreden en zeiden «hé, dat ziet er gevaarlijk
uit», «ik ben aannemer en vind het lastig», «ik zie dat andere
aannemers ...», noem maar op. Dergelijke meldingen worden bij elkaar
gebracht en dan constateert het informatiecentrum dat er veel aan de
hand is met die installateurs van zonnepanelen. Zo is die inspectie toen
begonnen. Zoals u hebt kunnen lezen, leverde de helft – ik zeg het uit mijn
hoofd – van de inspecties echt slecht werk op. Zo krijg je dus naast je
risicoanalyses allemaal nieuwe tendensen.
Als je mij nu vraagt waar sowieso grote risico’s zitten, is dat natuurlijk bij
grote Brzo-bedrijven zoals Tata, de haven van Rotterdam en Schiphol.
Maar wij zijn dus ook bezig ... Althans, ik heb die vraag bij de NLA ... De
NLA is natuurlijk onafhankelijk, dus ik kan haar een vraag stellen, maar zij
gaat uiteindelijk over haar eigen prioriteiten. Ik heb NLA dus de vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

20

gesteld: je weet niet wat je niet weet; wat zijn de witte vlekken na
Schiphol? Daar gaat ongetwijfeld in het volgende jaarplan of op welk
moment dan ook een antwoord op komen. Dat komt op een gegeven
moment dan ook uw kant op. Dat is niet altijd van tevoren, want soms wil
de NLA niet onmiddellijk zeggen waar zij gaat controleren. Dat is ook
belangrijk. Soms wil je juist wel heel duidelijk zeggen tegen bijvoorbeeld
alle horecabedrijven of garagebedrijven dat ze een RI&E moeten hebben,
in de hoop dat iedereen dan zijn systemen verbetert en die RI&E opstelt,
want dan heb je de meeste impact. Maar soms wil je het ook niet zeggen.
De heer Strolenberg (VVD):
U gaat natuurlijk nog even door over de Arbeidsinspectie, maar uw
antwoord triggerde mij. In de situatie van Schiphol is het natuurlijk zo – dit
geldt in algemene zin – dat vakbonden meldingen kunnen maken bij de
Nederlandse Arbeidsinspectie. Die meldingen worden dan geprioriteerd.
Volgens mij is er een televisie-uitzending geweest waarin sprake was van
bedrijfsartsen die gekoppeld waren aan bedrijven gelieerd aan Schiphol.
Deze artsen hadden signalen afgegeven, maar zeiden dat die signalen niet
binnenkwamen. Nou ga ik hier niet bespreken of dat wel of niet het geval
was en hoe dat is gegaan, maar ik weet wel uit de gesprekken die ik heb
gevoerd met die bedrijfsartsen dat zij niet eenzelfde soort positie hebben
als de vakbonden. Dit terwijl meldingen van bedrijfsartsen extra
aanleiding zouden kunnen geven aan de NLA om onderzoek te doen. Met
andere woorden: de vraag die ik kreeg van de bedrijfsartsen was of het
mogelijk is om op dezelfde wijze om te gaan met hun meldingen als met
de meldingen van de vakbonden.
Minister Van Gennip:
Ik kijk even naar de ondersteuning, maar voor zover ik weet, wordt een
melding van een bedrijfsarts ook altijd in behandeling genomen, juist
omdat het een beroepsgroep is met een bepaalde positie die bepaalde
informatie heeft. Er wordt nu ja geknikt. Die positie hebben ze dus. Wat
betreft de bedrijfsarts rond Schiphol: daar heeft u al antwoord op
gekregen. Er was onduidelijkheid over waar deze meneer – of mevrouw,
dat weet ik niet eens en hoef ik ook niet te weten – die melding had
gedaan. Maar wat belangrijk is, is dat de NLA het gesprek is aangegaan
met bedrijfsartsen, juist om hen te informeren dat zij, net als vakbonden,
een bijzondere positie hebben en om hen te informeren over hoe zij
ermee om kunnen gaan als zij zaken constateren en zich afvragen of zij
daar een melding van moeten doen. Dus onderwerpen als wanneer meldt
je wel en wanneer niet. Daarbij speelt bijvoorbeeld de vraag of je een
melding kunt doen op basis van een aantal zwakkere signalen. Want er is
natuurlijk vaak sprake van een aantal zwakkere signalen die individueel
misschien niet sterk genoeg zijn om te zeggen «dat is een melding
waard». Maar als je drie keer een soort halve melding krijgt, moet je
misschien toch een soort trendmelding doen. «Trendmelding» is mijn
woord, hoor, het is geen officieel bestaand woord, maar u begrijpt wat ik
bedoel.
De voorzitter:
De heer Strolenberg voor een vervolgvraag.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben blij dat u zegt dat zij een bijzondere status hebben, maar dat is
formeel nog niet zo. Ik weet dat er in algemene zin gesprekken plaatsvinden vanuit de bedrijfsartsen met de Arbeidsinspectie. Maar ik wil u in
ieder geval meegeven om eens te kijken of de status van die bedrijfsartsen op dezelfde wijze kan worden ingevuld als die van de vakbonden. U
kunt wel zeggen «elk signaal is een signaal en dat pakken we op», maar ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

21

heb begrepen dat de weging bij bedrijfsartsen toch anders is dan wanneer
een vakbond een melding doet.
Minister Van Gennip:
Voor zover ik weet, wordt een melding van een bedrijfsarts altijd in
behandeling genomen. Het klopt dat de positie van een bedrijfsarts
formeel niet dezelfde is als die van een vakbond, maar in de praktijk
worden meldingen van bedrijfsartsen altijd meegenomen. Maar in de
gesprekken met de bedrijfsartsen zullen we dit bekijken. Als blijkt dat dit
de grote reden is waarom zij niet zouden melden, moeten we daar iets
aan doen, maar het lijkt er op dit moment meer op dat zij zich er gewoon
niet helemaal van bewust zijn, het niet precies weten en het misschien
ook gewoon druk hebben. Daar moeten we dus wat aan doen, om ze een
gevoel van stevigheid te geven dat drie halve meldingen ... Als het goed
is, gaat de bedrijfsarts eerst het gesprek aan met de opdrachtgever:
drie keer mensen met rugklachten, zou u niet eens naar uw bureaustoelen
kijken? Als de werkgever dan zegt «nee, laat maar zitten die
bureaustoelen», wordt dat op een gegeven moment natuurlijk een
melding. Maar de rol van de bedrijfsarts is vooral om eerst te proberen de
situatie ter plekke te verbeteren. Dat is uiteindelijk waar je voor gaat: dat
de situatie beter wordt.
Mevrouw Podt vroeg naar de melding van ongedocumenteerden bij de
politie door de NLA. Dit is een vraag en ook een discussie met een aantal
lagen. Allereest kan iedereen bij de opsporingsdienst van de Arbeidsinspectie een melding of een aangifte doen, ook personen zonder legale
verblijfsdocumenten. Dan wordt er geen contact gelegd met de AVIM, de
Afdeling Vreemdelingenpolitie, Identificatie en Mensenhandel, tenzij
diegene tot ongewenste vreemdeling is verklaard, dus een gevaar voor
Nederland. Nou, dat lijkt me logisch. Maar de gewone persoon zonder
legale documenten wordt dus niet bij de AVIM gemeld.
Sterker nog, gedurende de bedenktijd waarin de personen overwegen om
al dan niet aangifte te doen – mensen doen eerst een melding en dan ga
je het erover hebben – mogen deze personen hier blijven, en na het doen
van aangifte geldt verblijfsrecht op grond van de B8-regeling. Dat is
precies om te voorkomen waar mevrouw Podt het over heeft, dat iemand
bang is dat het allemaal nog erger wordt als hij aangifte doet. Dus nee, als
jij de moed hebt om aangifte te doen van die moeilijke situatie, val je
onder de B8-regeling en heb je dus verblijfsrecht tijdens de aangifte.
Ook bij strafrechtelijke trajecten geldt het principe van vrij in- en uitlopen.
Dus ook als iemand geen aangifte doet of als het strafrechtelijk traject
stopt om welke reden dan ook, legt de opsporingsdienst geen contact met
de AVIM. Dus uiteindelijk stopt dat strafrechtelijke traject, jij hebt aangifte
gedaan als persoon zonder documenten, dan word je niet alsnog bij de
AVIM gemeld. Tot zover over de opsporingsdienst.
De Arbeidsinspectie is in haar bestuursrechtelijk toezicht steeds gericht op
de werkgever en dus niet op de verblijfstatus van de werknemer. Als de
werkgever niet tijdig de identiteit van zijn werknemers doorgeeft, volgt er
natuurlijk wel een boete wegens overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen, de Wav. Die wet moet deze werkgever natuurlijk wel aanpakken
omdat hij ongedocumenteerden in dienst heeft.
Het derde punt is dat de politie regelmatig meegaat op controle met de
Arbeidsinspectie. Dat kan zijn ter bescherming van de inspecteurs, dat heb
ik zelf ook een aantal keer gezien, dat kan zijn voor hulp bij het inspectiewerk, zoals bij het begeleiden van vrachtwagens of maaltijdbezorgers
op weg naar controlelocaties, en dat kan zijn om de eigen controletaken
uit te voeren. Er worden steeds vaker gezamenlijke inspecties en
gezamenlijke controles uitgevoerd. Daarbij kunnen natuurlijk personen
zonder legale verblijfsdocumenten aangetroffen worden. De politie
bepaalt dan zelf haar eigen vervolgacties. De politie kan daar om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

22

verschillende redenen zijn, bijvoorbeeld vanwege illegaal gokken zijn, wat
ze dan met die persoon doen, is aan de politie.
Bij het bestuursrechtelijk toezicht van de NLA geldt ook het volgende.
Indicaties van mogelijke overtreding van andere wetten dan de arbeidswetten geeft de Arbeidsinspectie door aan haar collega-diensten. Dus
milieukwesties aan de Omgevingsdienst, huisvestingskwesties aan de
gemeente, verblijfskwesties aan de politie. Ik vind het ook heel logisch en
wenselijk vanuit de eenoverheidgedachte dat je illegale situaties moet
aanpakken.
Dan gaan we naar de nabetaling.
De voorzitter:
Nee, zo makkelijk gaat dat niet. Er is een vraag.
Mevrouw Podt (D66):
Ik worstel hier toch een beetje mee. Voor mijn gevoel hinkt de Minister op
twee gedachten. Dat snap ik natuurlijk, want hier zijn twee verschillende
belangen die strijden om voorrang. Dat begrijp ik op zich wel. Ik zeg ook
helemaal niet dat je het allemaal maar moet laten lopen. Maar ik denk wel
dat we met elkaar concluderen dat er hier mensen zijn die ongeacht hun
verblijfstatus slachtoffer zijn van onrecht. Als we dat zeggen, heb ik er
moeite mee dat er dan op andere manieren toch het signaal wordt
gegeven aan deze mensen, die zich natuurlijk niet veilig voelen, dat
kunnen we ons allemaal wel voorstellen, dat dat onveilige gevoel terecht
is. Op zich snap ik best dat de politie soms meegaat naar inspecties, maar
dit geeft deze mensen onmiddellijk het signaal «wegwezen!» of in ieder
geval: geen melding doen. En dit is al helemaal zo als de consequentie
inderdaad is dat dit soort signalen soms worden doorgegeven aan andere
overheidsdiensten; dan bevestig je eigenlijk alleen nog maar meer dat dat
gevoel terecht is. Mijn indruk is toch dat we zouden moeten zeggen: nee,
bovenaan staat het recht van deze mensen om niet zo behandeld te
worden en dat ervoor gezorgd moet worden dat zij hun recht krijgen.
Volgens mij direct daaronder staat: wij willen zorgen dat malafide
werkgevers die zo met mensen omgaan, gepakt worden en niet de kans
krijgen om dat nog een keer te doen. En ergens ver daaronder gaan we
misschien ook nog andere dingen doen. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Van Gennip:
Zoals ik al zei, is het een vraag met vele lagen, die natuurlijk vooral in de
praktijk uitspeelt. Dan hangt het ook heel erg af van wat voor soort situatie
de inspectie, of de politie of wie er ook bij het onderzoek betrokken is, aan
het onderzoeken is, en van wat het hoofddoel is van de inval of de
inspectie. De bescherming van de ongedocumenteerde op het moment
dat die aangifte doet, is duidelijk. Die bescherming staat heel erg duidelijk
op gelijke voet met de opsporing doordat je degene zonder documenten
beschermt. Volgens mij is dat heel erg duidelijk, want dan doe je recht aan
allebei de uitgangspunten die u net onder elkaar zette: je zorgt dat je
opsporing kun doen, doordat er een melding is en een aangifte, en
tegelijkertijd bescherm je degene die die aangifte heeft gedaan doordat hij
als ongedocumenteerde beschermd is op grond van die B8-regeling en
door dat vrij in- en uitlopen als het strafrechtelijke proces stopt of als er
uiteindelijk geen aangifte wordt gedaan. Dus volgens mij is dat goed
geregeld. Dat is een.
De tweede groep is waar de Arbeidsinspectie in haar inspecties leidend is.
Ik ga niet zeggen dat de politie niet meer meegaat, want dan kan ik een
heleboel inspecties niet laten uitvoeren; het is helaas gewoon nodig dat
de politie meegaat in een aantal zaken. In veel gevallen worden er ook
gezamenlijke inspecties uitgevoerd, bijvoorbeeld als er verschillende
meldingen op een pand zijn gedaan. Dan gaat de Arbeidsinspectie mee
om te kijken naar arbeidsomstandigheden en minimumloon en gaat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

23

politie mee vanwege bijvoorbeeld illegaal gokken; het kan van alles zijn. In
dat geval kan je niet zeggen: gij zult geen signalen meer doorgeven.
Wat je wel wil, is dat mensen zich senang genoeg voelen om die melding
te kunnen doen. Ik denk dat het probleem meer ligt in de groep onder
degenen die toch aangifte doen. Want aangifte doen is natuurlijk een
heftige situatie. Maar er zit een heel grijs gebied onder, waar het nog geen
arbeidsuitbuiting is en waar dat misschien veel moeilijker ligt. Daarom zijn
we natuurlijk ook artikel 273 aan het veranderen. Maar de politie buitensluiten van acties van de Arbeidsinspectie, dat ga ik niet doen.
De voorzitter:
Mevrouw Podt voor een tweede interruptie.
Mevrouw Podt (D66):
Dat verwacht ik op zich ook niet van de Minister, want ik snap het best. Ik
ben ook weleens mee geweest met zo’n inspectie en toen was het heel
logisch en terecht dat de politie daarbij was. Maar ik kan mij wel herinneren dat op het moment dat er sprake was van het voeren van
gesprekken en het afnemen van interviews met de mensen die daar zaten,
de politie daar heel ver weg van bleef. Ik kan me ook voorstellen dat als de
politie op dat moment signalen had doorgegeven dat een deel van de
mensen ongedocumenteerd was – dat was hier overigens niet zo, deze
mensen hadden allemaal gewoon papieren – het voor heel lang afgelopen
zou zijn geweest. Ik denk namelijk dat mensen ook onderling praten. Ik
denk dat mensen aan elkaar doorgeven: dit gebeurt er als je dat op deze
manier doet. Bij iedere stap vooruit die de Arbeidsinspectie vervolgens zet
om werkgevers te pakken die dit soort dingen doen, hol je gelijk weer een
heel stuk achteruit. Ik snap helemaal dat dit misschien niet keihard in
wetten te vangen is, maar ik denk echt dat we heel goed moeten bekijken
hoe politie en Arbeidsinspectie hier hand in hand op een goede manier
mee omgaan, om ervoor te zorgen dat je jezelf niet in de voet schiet.
Minister Van Gennip:
Bij de inspecties waar ik mee ben geweest, was dat inderdaad een hele
duidelijke afweging, zoals mevrouw Podt ook beschrijft. Daarbij werd er
afstand gehouden door de politie, en ook door mij, op het moment dat
iemand gehoord werd door de Arbeidsinspectie. Daarbij werden vragen
gesteld als: «Hoeveel uren werk je hier dan? Waar slaap je? Heb je een
loonstrookje?» Dat soort vragen zijn het. Dan moeten ze natuurlijk ook
hun identiteitskaart laten zien. Het is juist de bedoeling dat iedereen die
daar «officieel» is en bedreigend kan overkomen letterlijk een paar
stappen achteruitzet. Arbeidsinspecteurs gaan ook letterlijk erbij zitten,
voor zover ik dat heb gezien; ik ben natuurlijk niet met honderden
inspecties mee geweest, maar wel met een handvol. Zo wordt een situatie
minder bedreigend en kunnen de werknemers die daar werken inderdaad
zo goed mogelijk hun verhaal doen. Daar wordt een tolk bij betrokken via
de tolkentelefoon. Dus daar wordt goed over nagedacht. Maar ik kan niet
zeggen dat de politie het sowieso niet doorgeeft. Dat wil ik ook niet
beloven, want er zullen situaties waarbij het wél nodig is om iets door te
geven. Maar zoals ik heb gezien dat het in z’n werk ging, is het echt
gericht op het aanpakken van de werkgevers die daarbij een scheve
schaats rijden. Dat moet je doen, omdat je bewijs verzamelt bij die
werknemers door bijvoorbeeld te vragen hoeveel uur ze werken en wat
hun loonstrookje is. Dan zegt de inspecteur: «Oké, je hebt zoveel in een
maand verdiend. Hoeveel werk je dan? O, werk je ook op zaterdag? Tot
hoe laat werk je dan? Dat is toch echt wel meer dan 40 uur. Weet u dat wat
u verdient per uur? Weet u wat het minimumloon in Nederland is? O, dat
scheelt!» Zo gaan die controles. Ik kan niet inschatten hoe ongedocumenteerde vreemdelingen zich voelen en of ze iets wel of niet durven te
zeggen op het moment dat er een inspectie is. Dat kan ik gewoon niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

24

inschatten. Ik weet wel, uit wat ik gezien heb, dat de Arbeidsinspectie haar
best doet om die gesprekken zo rustig mogelijk te voeren, zodat er zo veel
mogelijk informatie boven tafel komt.
Dan de wml-nabetaling. Ja, op deze manier wordt het toch zes uur. Hoe
gaan wij om met de nabetaling en moet die meer prioriteit krijgen? Hoe
kijken we aan tegen het Belgische instrument? Allereerst horen mensen
die in Nederland werken gewoon het minimumloon te krijgen. Daar ben ik
het helemaal mee eens. Dat is vastgelegd in de Wet minimumloon en zo
hoort het ook. De vaste werkwijze van de Arbeidsinspectie is dat de
werkgever een geconstateerde onderbetaling alsnog aan de werknemers
moet nabetalen. Het is dus niet zo dat de inspectie zegt: we constateren
nu een overtreding en u hoeft dat niet goed te maken. Zo’n werkgever
moet dus wel nabetalen. De Arbeidsinspectie stuurt dan een werkgeversbrief met het bedrag van de onderbetaling per werknemer. Binnen
vier weken moet de onderbetaling hersteld zijn. Als de werkgever dat niet
of niet volledig doet, kan de Arbeidsinspectie naast de boete voor de
onderbetaling – want die volgt natuurlijk ook, niet alleen de onderbetaling
maar ook de boete – ook een last onder dwangsom opleggen om deze
nabetaling af te dwingen.
Onderbetaling van het wettelijk minimumloon is een prioriteit voor de
Arbeidsinspectie. Dat was zo en dat blijft zo. Dat staat overigens ook in het
meerjarenplan. Op die manier wordt dat dus afgedwongen. Ik heb
overigens geen signalen dat dit op grote schaal zo moeizaam gaat. Maar
ik gaf net wel het voorbeeld dat er veel onderbetaald wordt, met name
omdat mensen meer uren maken dan ze zouden moeten maken of omdat
die overuren niet betaald worden.
De Belgische aanpak van nabetaling «on the spot» lijkt anders en
misschien wel beter dan in Nederland, maar in de praktijk is het vergelijkbaar. Want nabetaling ter plekke is in België aan een aantal
voorwaarden verbonden. Ten eerste moet er natuurlijk onderbetaling zijn
geconstateerd. Ten tweede moet de hoogte van die onderbetaling
duidelijk zijn. Werkgever en werknemers moeten het daar dus over eens
zijn. Ten derde moet de werkgever uiteindelijk akkoord gaan en dus
betalen wat hij moet betalen. Dat betekent dat er voor die betaling
getuigen ter plekke moeten zijn en dat de Belgische arbeidsinspectie de
feiten snel en eenduidig moet kunnen vaststellen als die daarop stuit. Aan
die voorwaarden, namelijk de aanwezigheid van getuigen en snel en
eenvoudig een en ander kunnen vaststellen, is niet zo makkelijk direct, ter
plekke, te voldoen; de werkgever moet het eens zijn met de hoogte ervan
en die hoogte moet vastgesteld kunnen worden. Die voorwaarden zijn dus
nogal stringent en het zal dus niet vaak opgaan dat je een en ander
inderdaad ter plekke kunt uitbetalen.
In Nederland zijn wij breder aan het kijken naar het introduceren van een
rechtsvermoeden van een dienstverband van zes maanden bij ondeugdelijke administratie en onderbetaling in de Wet minimumloon. Dat is een
van de voorstellen van de commissie-Roemer. Ik ben daar nu mee bezig
en ik verwacht uw Kamer daarover in het najaar te kunnen informeren.
Dat is dus weer een stap vooruit voor mensen voor wie we kunnen
aantonen dat er onderbetaling is en eigenlijk voor wie er ondeugdelijke
administratie is. Dat laat zien dat die Wet minimumloon echt bij de
prioriteiten van de NLA hoort.
De heer Van Kent had het over de distributiecentra van Jumbo in Raalte
en zei: als je de norm niet haalt, moet je tot middernacht blijven. Een heel
kort antwoord voor de heer Van Kent is dat die zorgen bekend zijn bij de
Arbeidsinspectie. En over lopende onderzoeken kan ik geen uitspraken
doen.
Moeten de boetes voor overtreding van de Arbowet verhoogd worden?
Daar vroeg de heer Strolenberg naar. Ik kan u vertellen dat wij mede naar
aanleiding van de motie-Van Kent bezig zijn om daarnaar te kijken. Die
motie is van driekwart jaar geleden, denk ik, uit mijn hoofd. Laat ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

25

misschien alvast wat toelichting geven over het boetestelsel. Het is een
wijd- en fijnvertakt stelsel van regels. Het opleggen van een boete is altijd
maatwerk, ook al hebben de boetes een standaardhoogte. Er wordt
gekeken naar de individuele omstandigheden van het geval. Dat is een
wettelijke verplichting in de Algemene wet bestuursrecht. Je moet het
steeds individueel bekijken. Bij die discussies over boetetrajecten spelen
verwijtbaarheid, ernst van de overtreding, hardvochtigheid, afschrikwekkendheid – dat is bij de NLA ook belangrijk – allemaal een rol. Dat moet je
in samenhang bezien en dat kan complexe dilemma’s geven. We houden
dat boetebeleid regelmatig tegen het licht, bijvoorbeeld als we nieuwe
wet- en regelgeving opstellen of als er uitspraken van instanties komen
zoals de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die heeft
een uitspraak gedaan en we bekijken op dit moment of de boetebeleidsregels voor een aantal wetten adequaat zijn, onder andere naar aanleiding
van die rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak.
De motie-Van Kent vraagt om het verhogen van de boetes te bekijken. De
rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak vraagt bij boeteoplegging om nog meer differentiatie naar de mate van verwijtbaarheid van
een overtreder. De motie-Van Kent vraagt dus om een verhoging en de
Raad van State vraagt om meer differentiatie. Je kunt je natuurlijk ook
afvragen of we die boetes niet kunnen relateren aan de omzet. Dat
suggereerde de heer Strolenberg ook. Kun je die boetes niet indexeren?
Dat kan overigens ook leiden tot een lagere boete voor werkgevers die
bijvoorbeeld vanwege een eenmalige fout een overtreding begaan, maar
ook tot hogere boetes voor werkgevers die met opzet of bij herhaling een
overtreding begaan.
Overigens heeft de hoogte van die boete ook weer te maken met allerlei
andere boetes, die in andere wetten en regels zijn vastgelegd. Je kunt dat
niet zomaar allemaal los van elkaar zien. Hier zijn we dus naar aan het
kijken. We bekijken nu of we het nalevingsgedrag op het gebied van
gezond en veilig werken het beste kunnen stimuleren en beter randvoorwaardelijk maken. Daar hadden we het net over bij die Arbovisie 2040.
Dan bekijken we dus ook welk boetebeleid daarbij past, omdat je het
daarbij ook weer over die negatieve en die positieve prikkels wilt hebben.
Op deze manier geven we dus uitvoering aan de motie-Van Kent. Daarbij
betrekken we die uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de
Raad van State. Ik ben het zowel met de heer Van Kent als met de heer
Strolenberg eens dat een eenmalige fout niet tot een hoge boete moet
leiden. Bij herhaling of opzet moet dat wel. Daar zijn we dus ook echt naar
aan het kijken.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben blij met het antwoord van de Minister. Ik denk dat dat ook met
name gaat om de afschrikwekkendheid en het relateren van cijfers.
Volgens mij stond in het jaarverslag van de Nederlandse Arbeidsinspectie
bijvoorbeeld ook dat het percentage bedrijven dat melding doet naar
aanleiding van een bedrijfsongeval met minimaal drie dagen thuis tot
gevolg, 50% is. Ik verneem inderdaad dat het melden soms meer werk is
en meer werk gaat geven. In dat geval is een boete betalen vanwege het
niet melden aantrekkelijker. Dat kunnen we hier gewoon niet hebben,
natuurlijk. Ik ben als vervolgvraag dus even benieuwd naar de termijn.
Komt dit dan in de visie terug of specifiek op een later moment?
Minister Van Gennip:
De hoofdlijnen komen in de visie, want die relateren we aan hoe we met
die financiële prikkels om willen gaan. De uitwerking komt in de beleidsagenda. Die werken we uit in het najaar, maar eerst krijgt u die Arbovisie,
en daar staan dan de hoofdlijnen in. Daarin wordt ongetwijfeld ook het
afruilen van boetes voor het doen van het eigenlijke werk meegenomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

26

De heer Strolenberg (VVD):
Komt dat in het najaar naar de Kamer?
Minister Van Gennip:
Ter toevoeging: uiteraard gaan we breed op de motie-Van Kent reageren,
want er zijn nog meer wetten dan alleen de Arbowetten. Volgens mij ging
die motie in den brede. Dat is dus ook in voorbereiding.
De voorzitter:
De heer Strolenberg voor de derde keer.
De heer Strolenberg (VVD):
Is de toezegging dan voor het najaar?
Minister Van Gennip:
Ja.
Dan ga ik naar het kopje eerlijk werk en arbeidsuitbuiting. Allereerst
wettelijke verankering van toegang tot de werkvloer voor de vakbonden.
Daar vroegen de heer Kent en mevrouw Kathmann naar. Eerder in een
debat – ik denk dat dat een jaar geleden was – heeft mevrouw Palland het
daar ook al over gehad, en ik denk zelfs wel meer partijen. Allereerst:
toegang van de vakbonden tot de werkvloer is natuurlijk essentieel. Als de
vakbond niet de werkvloer op kan komen, vind ik dat een teken dat er iets
niet klopt. Anders zeg je als sector of individueel bedrijf namelijk gewoon:
«Komt u maar kijken. U mag uw vergaderingen hier houden. U hebt een
bulletinbord.» Noem maar op. Dat is de manier waarop je normaal met
een vakbond omgaat. Een beetje goede werkgever stimuleert als er
verkiezingen voor de vakbond of de or zijn ook dat mensen daaraan mee
doen. Niet alle or’s zijn gevuld in Nederland. De meeste werkgevers zetten
zich daarvoor in, maar niet alle. Dat klopt. De toegang tot de werkvloer is
in Nederland niet wettelijk geregeld. We hebben ILO-verdrag 135 en
aanbeveling 143. Die geven ruimte om de faciliteit voor vakbondswerk in
de onderneming, waaronder toegang tot de werkvloer, te regelen bij cao.
Daar kwam de vraag van mevrouw Palland ook vandaan in hoeveel cao’s
dat nou geregeld is. Dat hebben wij nu in kaart, dus daar gaat u
binnenkort antwoord op krijgen. Het lijkt vooral niet te lukken in de
vleessector. Daar zitten geen afspraken voor toegang tot de werkvloer in
de cao en de meeste spelers in de vleessector zijn ook niet van plan om
toegang tot die werkvloer te geven. Dat vind ik zorgelijk. Ik vind het ook
zorgelijk dat ze dat gewoon bij mij aan tafel melden. Nou ja, het is niet
zorgelijk dat ze het melden – het is goed dat ze het melden, want dan weet
ik het – maar het is wel zorgelijk dat er zo over gedacht kan worden.
Daarnaast zijn er natuurlijk in verschillende sectoren cao-afspraken waar
partijen niet altijd invulling aan geven of waar partijen moeilijk over doen.
En daarnaast zijn er sectoren of bedrijven waarin er geen afspraken over
zijn, maar waar die toegang prima verloopt.
We hebben nu dus in kaart gebracht, of zijn dat aan het afronden, in
hoeveel cao’s er bepalingen zijn opgenomen. Maar daarbij is de kanttekening dus dat er ook cao’s zijn waarin daarover niets staat, maar waarbij
we weten dat de vakbonden wel degelijk toegang hebben, en dat er cao’s
zijn waarin daarover wel iets staat, maar waarbij we uit de anekdotes
horen dat het op sommige plekken moeilijk is. Dat zegt ons dus eigenlijk
niet zo veel. Dan krijg je een beetje «glas halfvol, glas halfleeg»onderzoek. Daarom zijn we nu uitgebreid in gesprek met de sociale
partners en vragen we aan de vakbonden: wat ligt er nu achter die vraag
en wat zijn de specifieke sectoren, bedrijven of situaties waarin dat niet
lukt? En aan de werkgevers vragen we: wat speelt er dan waarom jullie
die toegang niet geven?
De vakbonden hebben gevraagd om dat recht op toegang tot de
werkvloer wettelijk te borgen. De Stichting van de Arbeid heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

27

opgeroepen om de rol van vakbonden bij de ondersteuning van werk te
versterken door cao-bepalingen over toegang tot de onderneming voor
algemeenverbindendverklaring in aanmerking te laten komen. Dat zou
dus al een stap zijn, maar dan moet het wel in die cao’s staan en moeten
mensen zich eraan houden. Wij zijn nu dus in overleg met de sociale
partners om te kijken hoe we op die verzoeken in kunnen gaan. Die
gesprekken lopen op dit moment. Ik verwacht dat deze gesprekken in de
zomer afgerond worden. Dan kan ik u daarna informeren.
Dat was overigens een motie van Maatoug, Palland en Piri. Die was dus
niet alleen van mevrouw Palland. Dat was de motie over in welke cao’s
het opgenomen is. Dat krijgt u dus rond deze zomer. Ik heb toen ook al
gezegd: als uit die gesprekken en dat onderzoek blijkt dat er onvoldoende
toegang is tot de werkvloer, dan ga ik dat natuurlijk verbeteren. Daar
hercommitteer ik me aan. Ik vind dit namelijk heel erg belangrijk. Daarbij
zeg ik dus wel dat wat in cao’s staat, zich nu niet altijd praktisch blijkt te
vertalen in wel of geen toegang. Ik loop al een beetje vooruit op wat er
gaat komen, maar we moeten dus kijken wat het dat betekent dat het in
die cao’s staat. Maar daarom zijn die gesprekken met de sociale partners
belangrijk. Wat wil je nou als vakbond? Waarom wil je dingen wel of niet
als werkgever? En in welke sectoren speelt dit vooral? Daarbij heb ik dus
al een sector op het oog waarin dit gewoon wel moet gebeuren. We
moeten gaan kijken hoe we dat voor elkaar gaan krijgen.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik las in de brief over de afdoening van de motie-Futselaar over de
vleessector dat de Stichting van de Arbeid als oplossing had aangedragen
om het algemeen verbindend verklaren afhankelijk te maken van het
hebben van een afspraak over toegang van de vakbond in de cao, maar ik
hoor de Minister nu eigenlijk zeggen: dat is nog onvoldoende, want ook
als het in de cao staat, hoeft dat niet te betekenen dat die toegang er is.
Overweegt de Minister om het recht op toegang tot de werkvloer te gaan
opnemen in de wet?
Minister Van Gennip:
Ik wil eerst de gesprekken met de sociale partners afronden. Dan kom ik
daar in mijn antwoord op de motie deze zomer op terug.
De heer Van Kent (SP):
We zijn natuurlijk dol op antwoorden, maar we zijn nog enthousiaster over
oplossingen. Gaat de Minister behalve een antwoord geven, dan ook een
oplossing presenteren? Kunnen we dus verwachten dat we niet alleen te
horen krijgen in hoeveel cao’s het wel of niet is afgesproken en hoe dat
wel of niet uitpakt, maar ook een voorstel krijgen voor de manier waarop
dat in de wet of in andere regels zo aangepast kan worden dat de vakbond
bijvoorbeeld in de vleessector eindelijk op de werkvloer zijn werk kan
doen?
Minister Van Gennip:
Ja, volgens mij heb ik dat zojuist geantwoord. Dat is omdat ik zelf dat
onderzoek naar in welke cao’s dat stond onvoldoende tanden vond
hebben om erachter te komen wat er aan de hand was. Want als je dat
volgt, is het volgens het onderzoek voor driekwart van Nederland in orde
omdat het in de cao staat. Dat is niet het signaal dat ik van de vakbonden
terugkrijg. Vandaar dat gesprek met de sociale partners over wat nou
precies het probleem is aan beide kanten en wat we daaraan kunnen
doen. Ik heb zojuist mijn commitment daarop herhaald: het moet dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

28

beter. Ja. Dat gaat u dus in die brief lezen, maar ik wil echt dat gesprek
met de sociale partners eerst afronden.
De heer Van Kent (SP):
We zijn het er allemaal al heel lang over eens dat het beter moet, maar
kunnen we dan ook verwachten dat er in die brief een voorstel wordt
gedaan om dit op te lossen? Sluit de Minister niet uit – laat ik het positief
formuleren – dat er een wettelijk recht komt op toegang tot de werkvloer?
Minister Van Gennip:
In die brief ga ik ten eerste in op dat onderzoek en ten tweede op de
mogelijkheden om dat de verbeteren, of dat nou avv’en is, wettelijk
verankeren of een andere manier. Over wat dan de beste manier is, ben ik
in gesprek met de sociale partners. Daarover krijgt u gewoon antwoord,
maar het moet beter. Ik denk dat dat de eerste grote stap is. Als de
erkenning dat het beter moet er ook aan werkgeverszijde is – dat proef ik
nu dus, behalve dan bij die ene sector die bij mij aan tafel zat – dan zijn we
alweer heel veel verder. Maar voor in dit geval de vleessector zal dat op
een gegeven moment echt moeten gaan gelden. We moeten eens kijken
hoe dat dat kan, maar dan moet er wel een cao zijn om te avv’en. Dus ook
hier geldt weer: als je een cao hebt die je kunt avv’en, dan kun je heel ver
komen, maar wat ga je doen als er überhaupt geen cao is?
De heer Van Kent (SP):
Tot slot. Dat was ook precies mijn opmerking over de oplossing die de
stichting heeft aangedragen, dus: maak het avv’en afhankelijk van zo’n
afspraak in de cao. De SP ziet daarbij als nadeel dat het inderdaad geen
enkele garantie geeft dat die toegang er ook daadwerkelijk is. Het kan ook
een papieren werkelijkheid zijn. Een wettelijk recht geeft natuurlijk veel
meer garanties op toegang tot die werkvloer. Dan moet misschien de
politie ook maar mee om zo’n slachthuis binnen te kunnen.
Minister Van Gennip:
We gaan verder. Nee, we zijn er nog niet. De heer Van Kent vroeg naar de
bouwplaats-ID. We zijn in gesprek met vakbonden en werkgevers in de
bouw en de infra om te kijken wat de mogelijkheden zijn om daar een
wettelijke grondslag voor te creëren. Dat blijkt beleidsmatig, om privacyredenen en juridisch-technisch nogal complex te zijn. Daarom hebben we
samen met de sociale partners besloten tot een extern onderzoek. Daarbij
ga ik de bouwplaats-ID betrekken zoals die straks in Oosterrijk wordt
ingevoerd. Waarom? Omdat ik afgelopen maandag mijn collega uit
Oostenrijk tegenkwam bij de EPSCO en wij in gesprek waren over de
bouwplaats-ID, omdat ik vertelde over de worsteling die wij daarbij
hebben op het gebied van privacy. Hij zei: o, die gaan wij invoeren. Ik zei:
vertel! Dus wij gaan nu het Oostenrijkse voorbeeld bestuderen – wij
moeten die informatie nog krijgen, want dit was natuurlijk nog maar
twee dagen geleden – om te kijken op welke manier Oostenrijk dat wel
voor elkaar heeft gekregen. Zien wij beren op de weg qua privacy of kan
het gewoon wel? Daar kan het wel en ik denk dat Oostenrijkse regelgeving
heel vergelijkbaar zal zijn met die in Nederland. We zijn er dus mee bezig.
U hoort daar in het najaar meer over.
Mevrouw Podt vroeg naar ketenverantwoordelijkheid. Ze vroeg naar de
Modern Slavery Act en de «comply or explain» die daarbij hoort.
Allereerst ga ik even terug naar het begin. Arbeidsuitbuiting is wat we hier
willen bestrijden. Dat doet afbreuk aan de waardigheid van mensen en ik
vind ook dat het afbreuk doet aan de waardigheid van een land. Dat moet
je aanpakken en voorkomen. Die Modern Slavery Act regelt dat bedrijven
jaarlijks verplicht een verklaring moeten publiceren. Dat is wettelijk
geregeld. Daarin geven ze aan welke stappen de onderneming heeft
genomen om moderne slavernij te voorkomen. Dat is wel echt iets anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

29

dan een ketenverantwoordelijkheid waarop bedrijven juridisch aangesproken kunnen worden, bijvoorbeeld bij achterstallig loon en het wml,
waar we het net over hadden. Die ketenverantwoordelijkheid voor loon is
in de Wet aanpak schijnconstructies geregeld. Die gaat verder, want daar
zitten juridisch handen en voeten aan. Voor arbeidsomstandigheden
bestaat er in de bouw ketenverantwoordelijkheid. Dat is geregeld in de
bouwprocesbepaling in het Arbobesluit. Ik heb het RIVM gevraagd om te
evalueren of deze wettelijke bepalingen voor de bouw bijdragen aan meer
verantwoord opdrachtgeverschap. Die uitkomsten komen aan het eind
van het jaar en in die befaamde Arbovisie. Daarin nemen we ook die
ketenverantwoordelijkheid mee en daarbij betrek ik de tussentijdse
uitkomsten van het RIVM-onderzoek dus.
Asbest. Dat was een vraag van de heer Strolenberg, maar die is er nu niet.
Zal ik dan even wachten?
De voorzitter:
Misschien kunnen we alvast verder met het volgende kopje.
Minister Van Gennip:
Schiphol. Ik weet niet of de heer Strolenberg het daarover had. Allereerst
misschien even in den brede. De wet zegt dat iedereen in Nederland recht
heeft op een veilige en gezonde werkplek en dat werkgevers de plicht
hebben om te zorgen voor hun personeel. In september van vorig jaar
hebben we via onder andere Zembla gezien dat dat op Schiphol niet aan
de orde was. Er was sprake van te zwaar fysiek werk en blootstelling aan
gevaarlijke stoffen. Dat heb ik zelf ook kunnen vaststellen toen ik daar in
november samen met collega Harbers op werkbezoek was. Daar stonden
tilapparaten die niet gebruikt werden, omdat ze wat langzaam waren en
omdat het misschien ook stoer is om ze niet te gebruiken. Daar waren
werk- en pauzeruimtes waar het gewoon niet fris was. Er was geen
daglicht. We hebben ook in zo’n groot duwapparaat gezeten dat vliegtuigen afduwt, waar je gewoon de hele dag in allerlei gevaarlijke stoffen
zit. De arbeidsomstandigheden op Schiphol zijn dus echt onder de maat.
Dat hebben we destijds ook aangegeven. Dat moet Schiphol zich
aantrekken. Dat moeten de andere betrokken werkgevers zich aantrekken.
Die moeten dus echt aan de bak om de arbeidsomstandigheden te
verbeteren.
De Arbeidsinspectie heeft een aantal eisen neergelegd. Dat gaat natuurlijk
over de inzet op fysieke belasting, maar ook op gevaarlijke stoffen. Die
eisen zijn aan meerdere bedrijven opgelegd, want Schiphol is natuurlijk
de huisvader, maar niet per se de werkgever. De eisen gaan gepaard met
termijnen waarbinnen er aan die eisen voldaan moet worden. Bij de
handhaving op gevaarlijke stoffen heeft de Arbeidsinspectie en tweede
deelbesluit genomen met daarin de eis aan Schiphol om de blootstelling
van werknemers aan gevaarlijke stoffen op de platforms te reduceren.
Belangrijk hierbij is dat Schiphol vanaf 1 januari een license to operate
heeft. Die geldt voor alle grondafhandelaren. Daarin maken ze afspraken
over gezondheid, veiligheid en gebruik van materiaal. Met die license to
operate zouden zij dus in staat moeten zijn om andere spelers die op
Schiphol opereren aan een aantal afspraken te houden.
We zijn en blijven in gesprek met Schiphol over arbeidsomstandigheden
en arbeidsvoorwaarden, want het is natuurlijk allebei aan de hand. Met
«wij» bedoel ik vooral collega Harbers en ikzelf. Collega Harbers is ook
bezig om het aantal bagageafhandelaren te verminderen. Dan komt er
minder scherpe concurrentie en heb je dus niet de hele tijd die race to the
bottom om steeds weer goedkoper, goedkoper en goedkoper te zijn, maar
kun je gewoon menswaardig werk leveren.
De Arbeidsinspectie is en blijft actief op Schiphol. Die heeft een aantal
handhavingstrajecten ingezet. Zoals u ook hebt kunnen lezen, is een
paar weken geleden opnieuw geconstateerd dat de bagageafhandelaars

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

30

niet voldoen aan de in maart opgelegde eisen. Dat moet wel op korte
termijn. Anders is de Arbeidsinspectie voornemens een last onder
dwangsom op te leggen, die kan oplopen tot € 200.000 per maand. Dat is
nu met de bagageafhandelaars aan de hand. Ik kan niet vooruitlopen op
wanneer de NLA daarop terugkomt, maar daar kunt u zich wel wat bij
voorstellen. Daar wordt nu flink op doorgepakt.
Op het gebied van gevaarlijke stoffen zijn er ook eisen opgelegd. Die zijn
twee weken geleden gepubliceerd in de Staatscourant, zodat alle
belanghebbenden erop kunnen reageren. Dat zijn er natuurlijk heel erg
veel. Daar hebben ze in totaal vier weken de tijd voor. Dan reageert de
Arbeidsinspectie daar weer op. Dan moet ze haar eisen wel of niet
aanpassen. Dat zijn de wettelijke stappen. Dan kan ze vervolgens tot de
volledige handhaving overgaan.
Mevrouw Palland vroeg: «Moeten we tot 2025 wachten om het aantal
bagageafhandelaren te beperken en eenduidige voorschriften op te
leggen voor de manier van werken? Wat gebeurt er nu op de uitstoot van
stoffen?» De vraag over de uitstoot van stoffen heb ik volgens mij net
beantwoord. Daar zitten een aantal stappen in. We zitten nu in de
een-na-laatste stap. De laatste stap is antwoorden op wat de belanghebbenden hebben ingebracht. Dan wat betreft de bagageafhandeling. Ik zei
het al: ik ben er geweest en ik heb gewoon gezien dat die apparaten niet
gebruikt worden. Schiphol is een staatsdeelneming. Daar mag je een net
opdrachtgeverschap en een net werkgeverschap van verwachten, en
eigenlijk ook een voorbeeldrol. Dat vind ik echt. Dat hebben we ook in de
brief geschreven en dat heb ik toen ook gezegd. Dat is echt nog een grote
stap. Schiphol heeft zich gewoon ruimhartig te houden aan wet- en
regelgeving en heeft daar ook zelf in de gaten te houden wat er gebeurt
bij degenen die op hun terrein actief zijn. Ik heb gemerkt dat er met het
nieuwe bestuur van Schiphol anders naar gekeken wordt en dat de
verantwoordelijkheid echt anders ingevuld wordt.
Collega Harbers en ik hebben in de afgelopen maanden verschillende
gesprekken gevoerd met Schiphol. Het laatste gesprek was een paar
weken geleden. Daarin spraken we Schiphol aan op zijn rol. Het is echt
veranderd van het aanspreken op de rol ruim een jaar geleden naar het
gesprek een paar weken geleden – er zijn een heleboel gesprekken
geweest – dat veel meer ging over: dit willen we nog, dit willen we nog,
dit zijn we al aan het inzetten. Ze waren zelf heel open over welke stappen
ze aan het nemen zijn, waar ze mee worstelen en waar ze wel goede
voortgang maken. Het beperken van het aantal grondafhandelaren
noemde ik al. Volgens mij is dat wat wij nu op Schiphol aan het doen zijn.
Wij houden u daar regelmatig over op de hoogte.
Gaat het RIVM onderzoek doen naar gezondheid? Eén: het is een
verantwoordelijkheid van de werkgever om te zorgen voor de gezonde en
veilige werkomgeving. Je kunt medewerkers een preventief medisch
onderzoek laten aanbieden door de bedrijfsarts. Dat kan die werkgever
allemaal doen. Het is ook belangrijk dat medewerkers niet onnodig lang in
onzekerheid zijn over gezondheidseffecten.
Het overnemen van de werkgeversverantwoordelijkheid van Schiphol en
de afhandelingsbedrijven door de overheid draagt daar echter niet aan bij.
Schiphol en de afhandelingsbedrijven moeten zelf die verantwoordelijkheid nemen. Daar kunnen ze natuurlijk een extern onderzoek bij
gebruiken voor wat nou precies die normen en blootstelling zijn. Het RIVM
werkt echter alleen in opdracht van de overheid, maar ze kunnen
bijvoorbeeld wel TNO vragen. Ik heb de FNV vorig jaar een brief gestuurd
waarin ik uiteenzet wat de rol van het RIVM is en dat ik het belangrijk vind
dat de werkgevers en Schiphol hun verantwoordelijkheid als werkgever
echt nemen. Als wij overal als overheid in gaan stappen, dan moeten we
dat op nog twintigduizend andere plekken doen. Ik merk dat de bestuurlijke gesprekken met Schiphol echt voor een ommezwaai hebben gezorgd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

31

Ik kan me voorstellen dat een extern onderzoek helpt. Het RIVM kan dat
dus niet doen, maar TNO wel.
Wat betreft gevaarlijke stoffen zou ik nu echt even de NLA aan zet laten.
Die heeft gewoon overtredingen geconstateerd. Die heeft een aantal
bevindingen in de Staatscourant gepubliceerd, zodat alle belanghebbenden kunnen reageren. Het is duidelijk dat de uitstoot van gevaarlijke
stoffen te hoog is en daar moet nu op geacteerd worden. Als er allerlei
stakeholders zijn die behoefte hebben aan een extra onderzoek en het er
met elkaar over eens zijn dat dat nodig is, moeten ze dat vooral doen,
maar het mag niet het handhavingstraject nu vertragen en de verantwoordelijkheid van de werkgevers wegnemen. Ik vind het echt belangrijk dat ze
die verantwoordelijkheid blijven voelen. Die voelen ze het beste door de
komende weken, maanden, aangesproken te worden door de NLA: nu
hebben we uw zienswijze binnen en nu verwachten we a, b en c van u op
die en die termijn, anders krijgt u die en die boete.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik neem toch geen genoegen met wat de Minister zegt. Wij kunnen als
politiek gewoon opdracht geven voor een onderzoek vanuit het RIVM. Dat
is ook heel hard nodig. Als ik er als buitenstaander naar kijk en zie dat de
FNV uit zo’n tafel stapt en ook nog eens in een Zembla-uitzending moet
vernemen dat de bonden zich niet gesteund hebben gevoeld door
bijvoorbeeld SZW, dan heb ik er ook geen fiducie meer in dat de
gezondheid van medewerkers daar als eerste op tafel ligt en dat dat het
grootste belang is. De Minister spreekt zelf over belanghebbenden. Ja, dat
zijn belanghebbenden in businesscases, in vluchten, in wat er op Schiphol
gebeurt. Er moet maar één ding gebeuren en dat is dat de gezondheid van
mensen daar centraal gaat staan. Ik word er emotioneel van, want ik ben
een jaar geleden ook op Schiphol geweest. Van wat ik daar zag, gaan de
tranen bijna in de ogen staan. Je doet het niet, omdat je weet dat je als
Tweede Kamerlid voor deze mensen op dit moment het laatste luik bent
die voor ze op kan komen en die hier kan zorgen dat er echt iets gaat
veranderen. De belangen die commercieel zijn, moeten honderd procent
van tafel, niet een beetje maar echt honderd procent. De gezondheid van
mensen moet vooraan komen te staan. Wij kunnen als politiek gewoon
een opdracht aan het RIVM geven tot dat onafhankelijke onderzoek. Zeker
als bonden ook nog uit die tafel stappen, denk ik dat het minimaal daar
tijd voor is. Het gaat hier niet om hoeveel we gaan terugdringen en
hoeveel we dit gaan doen. Het gaat erom hoeveel mensen we nog dag in,
dag uit de ziekte in gaan sturen. Zoals Het Parool zei: eigenlijk is elke dag
daar werken een beetje zelfmoord.
Minister Van Gennip:
De NLA is aan het eind van haar handhavingstraject en gaat dat dus de
komende weken echt uitspelen. Ik weet op dit moment niet wat voor soort
onderzoek daar extra aan zou kunnen toevoegen als je ziet – u kunt het in
de Staatscourant lezen – wat de NLA van plan is om te gaan eisen. De
NLA is natuurlijk onafhankelijk, dus ik moet voorzichtig zijn met wat ik hier
zeg. Maar u kunt het in de Staatscourant nalezen, want alle belanghebbenden mogen daarop reageren. Ja, er zijn heel veel verschillende
belanghebbenden die daarop kunnen reageren. Daar gaat de NLA dan ook
weer op reageren. Dat kost een paar weken. Maar dan wordt er ook
gewoon gehandhaafd. Ik kan daar geen kwalificaties aan geven, want dan
treed ik in de onafhankelijkheid en dan loop ik vooruit op een lopende
handhaving. Een nieuw onderzoek kan natuurlijk helpen voor een nieuwe
situatie, maar dit is het traject dat nu loopt en dat bijna ten einde is. Ik zou
dat traject nu even de ruimte geven. We kunnen altijd een nieuw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

32

onderzoek doen. Daar ben ik helemaal niet tegen, maar ik wil heel erg
graag dat dit traject deze zomer tot resultaten komt. Dat is waar nu op
ingezet wordt. Dat moet een zorgvuldig traject zijn, zodat het houdbaar is
als het op een of andere manier bij de rechter komt. Er moeten
zorgvuldige afwegingen over termijnen, boetes et cetera gemaakt worden
door de NLA, dus niet door mij, niet door u, maar door de NLA. Dat is het
traject waar we nu in zitten. Dat is dus in het eindspel.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, is dat voldoende?
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Nee, dat is volstrekt onvoldoende. De Minister geeft hier aan: we kunnen
dan altijd nog een traject starten; dan moeten we even kijken. We hebben
gewoon geen tijd meer, zeker in het kader van dezelfde aansprakelijkheid
waar de Minister het over heeft. Op een gegeven moment is de Staat als
aandeelhouder gewoon aansprakelijk voor elke minuut dat daar mensen
blootgesteld worden, want we weten daar wel wat we weten. Wat is erop
tegen om nu als politiek een opdracht te geven voor zo’n dwarsdoorsnedeonderzoek, los van het traject dat al loopt? Wat is erop tegen als dat
NLA-onderzoek toch eerder klaar is en we daar wat mee kunnen? Dan
loopt er ook al een ander traject. Het is alleen maar zo dat als het dadelijk
onvoldoende blijkt, je in ieder geval al een traject hebt uitgezet en je daar
niet weer mee gaat wachten.
Minister Van Gennip:
Ik ben even aan het zoeken waar mevrouw Kathmann naar op zoek is. Ze
heeft het nu over een dwarsdoorsnedeonderzoek. Misschien hebben wij
wel dezelfde appjes gekregen. Ik weet gewoon niet goed waar mevrouw
Kathmann naar op zoek is en wat dat toevoegt ten opzichte van het traject
dat nu loopt. Ik stel voor dat ik er in tweede termijn op terugkom, zodat ik
ook goed begrijp welk onderzoek wij nu al hebben, wat de breedte is van
wat de NLA nu aan het doen is en welk onderzoek er wellicht door FNV
extra gevraagd wordt. Volgens mij praten we hier namelijk langs elkaar
heen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan zal ik de Minister helpen. Het is fijn dat ze er in de tweede termijn op
wil terugkomen. Ik doel op het volgende. Als je er zo van een afstand naar
kijkt en je kijkt naar zo’n uitzending van Zembla waarin wordt gezegd dat
niet gevoeld werd dat er steun was vanuit SZW ... Bij de tafel waar
bonden uitstappen, zit IenW ook aan tafel. Ik krijg er buikpijn van als een
partij als de FNV eruit stapt. Wat blijft er dan over als die partijen zich ook
niet gesteund hebben gevoeld door Den Haag? Dan blijven belanghebbenden over van de businesscase die Schiphol heet. Dan blijven er geen
partijen over die er alleen maar honderd procent over nadenken dat de
gezondheid van mensen en hoe we daar zo snel mogelijk komen centraal
staat. Ik maak me daar zorgen over. Er lopen natuurlijk prachtige pilots.
Dat zei het bestuur van Schiphol ook toen het hier was. Die gaan
bijvoorbeeld over het taxiën zodat de motor later aan kan. Als zo’n pilot na
drie dagen succesvol blijkt, breid die pilot dan uit. Hop, bam, bam,
doorpakken! Als ik dat allemaal steeds hoor, heb ik er gewoon geen
fiducie in dat de gezondheid centraal staat. Er spelen overal nog te veel
belangetjes. Met zo’n dwarsdoorsnedeonderzoek voelt iedereen zich weer
senang. Daarmee kan je zeggen: we hebben het wel over de gezondheid
van mensen; dat gaat nu echt centraal staan. Daardoor ga je hopelijk ook
sneller meters maken dan nu het geval is.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

33

Minister, wilt u daar in de tweede termijn op terugkomen of wilt u hier nu
antwoord op geven?
Minister Van Gennip:
Ja, ik wil er in de tweede termijn inhoudelijk op terugkomen. Kijk, het is
nu twee dagen geleden dat de FNV uit de taskforce vliegtuiguitstoot is
gestapt – dat hebben ze mij overigens ook netjes zelf laten weten; dat
appje ben ik nu even aan het lezen – met een aantal hele duidelijke
redenen. Ik vind het iets te vroeg om te kunnen analyseren in hoeverre ik
die redenen wel of niet deel. Ik weet wel dat als een vakbond uit zo’n
overleg stapt, er echt wat aan de hand is. Dat is duidelijk. Dat zien wij
natuurlijk ook terug in handhavingstrajecten en gesprekken. Daarom
noemde ik net de worsteling die Schiphol heeft als huisvader, met alle
verschillende bedrijven die daar actief zijn, of dat nou bagageafhandelaars
zijn of vliegtuigmaatschappijen die de kerosine uitstoten. Dat is moeilijk.
Zij zijn heel open over de worsteling die ze hebben om dat goede
huisvaderschap – zo noem ik het – voor elkaar te kunnen krijgen. Ik wil
even uitzoeken wat voor extra onderzoek de vakbonden graag willen en
wat wij daar precies van vinden.
Ik herken mij er niet in dat er geen steun van SZW is. Daarom wilde ik hier
nog even op reageren, ook vanuit mij persoonlijk. Ik vind het niet prettig
om dat zo terug te horen. Dat is ook niet de relatie die ik met de FNV op
dit dossier heb. Daarover wil ik met ze in gesprek, ook omdat u het hier zo
vaak herhaalt. Dat is niet hoe ik in de wedstrijd zit. Dat is niet hoe collega
Harbers in de wedstrijd zit. Dat is niet hoe mijn mensen in de wedstrijd
zitten. Ik neem er ook echt wel eventjes de tijd voor, want dit vind ik niet
oké. Er wordt namelijk ontzettend hard om de situatie op Schiphol te
verbeteren, juist voor de mensen die in de uitlaatgassen staan. We
hebben daar zelf in gestaan. We hebben de bagageafhandelaars gezien. Ik
heb zelf koffers getild. Ik heb meegemaakt hoe het daar is. Ik heb hier
volgens mij ook heel erg duidelijk een punt van gemaakt, zowel hier in de
Kamer als in de media. Die steun is er dus vanuit mij persoonlijk, vanuit
collega Harbers persoonlijk, vanuit mijn mensen en vanuit de NLA. Die
steun is er wel degelijk. Dat het project moeizaam gaat, is waar. Dat het
proces haken en ogen heeft, is waar. Dat Schiphol een ommezwaai heeft
gemaakt, is waar, en gelukkig maar. Dat ze er nu mee worstelen hoe ze
daar vorm aan geven, is ook waar. Maar dat er geen steun vanaf deze kant
zou zijn, is echt niet aan de orde.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, een korte reactie. Dan gaan we naar de interrupties
van de heer Van Kent.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik vind het wel belangrijk om hierbij te vermelden dat ik niet de spreekbuis
van de FNV ben. Ik refereer aan de Zembla-uitzending waarin ik dat zag. Ik
weet ook niet de exacte reden van de FNV. Het is inderdaad twee dagen
vers. Als buitenstaander neem je dat allemaal tot je. Dan moet je wel
constateren dat aan de ene tafel IenW zit en dat je in de ene uitzending
hoort dat een partij zich niet voldoende gesteund voelt. Ik weet ook – we
hebben het hier natuurlijk al heel lang over – dat er in dat traject op heel
veel terreinen wél goed wordt samengewerkt en dat er heel veel gebeurt.
Die goede stappen moeten we heel erg belonen. Dat vergeten we
weleens, maar dat zal ik nu wel doen. Maar ik snap wel – daar zit
misschien het punt waar de Minister in de tweede termijn op terug kan
komen – dat je op een gegeven moment denkt: waar trek je nou de
streep? Dat heb ik zelf ook als ik het in mijn inbox zo binnen zie stromen.
Wanneer kan het echt niet meer als het gaat over de gezondheid van
mensen en de stappen die gezet worden? Als buitenstaander voel je je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

34

niet senang bij welke belangen daar aan tafel zitten. Daar krijg je dan op
een gegeven moment twijfels bij.
De voorzitter:
Helder. De Minister komt erop terug in de tweede termijn. Meneer
Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik twijfel even omdat de Minister er in de tweede termijn op terugkomt.
Feitelijk is de vraag heel simpel. Er moet een gezondheidsonderzoek
komen naar de uitstoot op Schiphol. Het RIVM kan dat gezondheidsonderzoek doen. Ik zou de Minister willen vragen om dit punt in ieder geval
op te pakken in overleg met de FNV, om samen met de FNV te kijken naar
de mogelijkheden om zo’n gezondheidsonderzoek uit te voeren op
Schiphol en om met de FNV mee te denken. Het lijkt mij dat het RIVM
daarbij zeker niet zomaar uitgesloten kan worden. Het is nu immers nodig
in dit traject. De werkgever moet namelijk verantwoordelijkheid nemen,
zegt de Minister terecht. De werkgever neemt die verantwoordelijkheid
niet. Dat is de reden waarom de FNV eruit stapt. Er moet dus gekeken
worden of dat onderzoek er op een andere manier kan komen, zodat op
basis daarvan maatregelen kunnen worden genomen. Volgens mij is het
zo simpel.
Minister Van Gennip:
Ik wil even uitzoeken waar de FNV precies op stuurt, zodat ik ook
inhoudelijk op u kan antwoorden. Het is natuurlijk wel zo dat het handhavingstraject dat nu vanuit de NLA loopt – ik bedoel het traject; de
handhaving moet nog komen – gebaseerd is op een onderzoek. Dat
onderzoek heeft een aantal constateringen gedaan. Dan is even de vraag
wat voor tweede onderzoek er moet komen. Wat voor soort breedte hoort
daar dan bij die de NLA wel of niet heeft aangehouden? Dat wil ik ook
even goed begrijpen. De NLA heeft namelijk gewoon een breed onderzoek
gedaan naar de uitstoot en een aantal dingen geconstateerd. Ik kom dan
in de tweede termijn ook even terug op wat ik hier met u kan delen over
wat er in dat onderzoek gevonden is en wat straks nog bekend wordt.
Maar er is gewoon onderzoek door de NLA gedaan en er zijn een aantal
heftige constateringen gedaan. Ik weet niet precies wat een tweede
onderzoek gaat toevoegen. Ik wil even goed begrijpen wat er vanuit de
FNV met zo’n tweede onderzoek bedoeld wordt, want misschien weet de
FNV niet wat er in het NLA-onderzoek zat en moet dat even duidelijk
worden. Dat kan het ook zijn.
De voorzitter:
Dan kunnen we doorgaan. Ik denk dat we naar het mapje asbest kunnen
gaan.
Minister Van Gennip:
Ja, dat hadden we even apart gelegd omdat de heer Strolenberg even
weg was. Over asbest is er een langjarige discussie in uw Kamer, heb ik
begrepen. Ik ben zelf ruim een jaar geleden mee geweest op een controle
op asbest in een oud gebouw. Dat was wel interessant. Je komt als
Arbeidsinspectie binnen. Dan zie je met hoeveel plastic alles wordt
afgeschermd. Houden werknemers zich aan de stofkappen en aan alle
voorschriften waar de werkgever zich misschien wel of niet aan houdt?
Wat voor soort nieuwe apparaten heb je om af te zuigen en af te douchen?
Om al dat soort zaken gaat het.
Wat betreft de beoordeling van innovatieve oplossingen, bureaucratie of
niet, zijn er echt verschillende opinies in de asbestwereld, heb ik geleerd.
Die lopen best uit elkaar. VNG, woningbouwcorporaties, commerciële
bedrijven: iedereen heeft daar bepaalde opvattingen over. We hebben uw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

35

Kamer al eerder toegezegd – volgens mij was het een toezegging aan de
SGP of aan mevrouw Palland – dat we de mogelijkheden om de
innovaties in de asbestsector te bevorderen in kaart brengen. Daarover
wordt u in de tweede helft van 2023 geïnformeerd. Daar zijn we mee
bezig. Er zijn ook gesprekken gevoerd met sectorpartijen, met Aedes en
VNG, over de mogelijkheden om die innovaties te versnellen. De VNG
heeft laten weten verdiepingssessies te willen organiseren, onder meer
over innovatie. Er is gesproken met het Validatie- en Innovatiepunt
Asbest. Zij hebben inmiddels een notitie gemaakt over de reden waarom
volgens het VIP innovaties achterblijven. Die gaat ook mee in dat proces.
Na de zomer vinden er ook nog breder gesprekken plaats met andere
stakeholders plaats. Daar krijgt u dus in de tweede helft van dit jaar
antwoord op. Nee, u krijgt daar geen antwoord op; u krijgt informatie over
wat er uit al die gesprekken is gekomen.
Dan nieuwe EU-regelgeving op het gebied van asbest. In de EPSCO-Raad
van december 2022 hebben we ingestemd met een Raadspositie. Ik ben
op zich tevreden met het onderhandelingsresultaat. De grenswaarde voor
asbest in Europa wordt flink aangescherpt. Ik zei in mijn inleiding al dat
dat goed nieuws is voor alle werknemers in Europa die aan die stof
worden blootgesteld. Nederland voldoet al aan die grenswaarde. Het is
dus belangrijk voor de werknemers in andere landen. Het is belangrijk
voor het gelijke speelveld. Maar het laat ook wel zien dat er nog werk aan
de winkel is. Het Europees Parlement heeft zijn positie ook bepaald.
Daarmee is in mei de triloogfase gestart. Ik neem aan dat het Zweeds
voorzitterschap dat nog gaat proberen af te ronden voor het einde van
hun voorzitterschap – het is al heel ver – maar dat weet je nooit zeker. Ik
verwacht dus geen grote gevolgen voor het stelsel in Nederland.
Ik zeg dan ook maar het volgende. U hebt er niet naar gevraagd, maar als
het erop uitkomt dat de waarde slechter wordt dan in Nederland, dan pas
ik toch de Nederlandse waarde niet aan. Waarom? Dat is een Nederlandse
waarde die wij hebben op het gebied van asbest. Daar wil ik niet aan
afdoen. Er worden mensen ziek van. Er gaan mensen aan dood. Als
Europa zou besluiten om die waarde anders neer te zetten, dan pas ik die
toch niet aan, ook al was het dan een kop op Europese regelgeving en
hebben we in het coalitieakkoord gezet dat we niet van Europese koppen
houden. Maar we schaffen ook geen Nederlandse regels af als mensen
daar zieker van zouden worden. In dit geval ligt de Nederlandse grenswaarde lager, dus hoeven we die discussie niet te hebben. Maar als dat
niet zo was geweest, dan weet u alvast wat mijn antwoord is.
Dan heb ik nog een heel stapeltje overig. Mevrouw Podt vroeg naar
vakantiewerk. Ook jongeren met een bijbaantje of vakantiewerk hebben
recht op nette arbeidsomstandigheden en fatsoenlijk loon. Daar besteden
we jaar in, jaar uit al aandacht aan. Vorig jaar was er de campagne Weet
wat je tekent. Die is samen met jongeren ontwikkeld. In de zomermaanden
gaan we weer berichten op socialmediakanalen zetten om jongeren te
wijzen op hun rechten tijdens vakantiewerk. Daarbij zal ik ook aandacht
besteden aan de mogelijkheid om klachten in te dienen of meldingen te
doen bij de Arbeidsinspectie, zowel telefonisch als via een meldformulier.
Mevrouw Palland zei: er zijn steeds meer ...
De voorzitter:
Ogenblikje. Mevrouw Podt heeft nog een interruptie.
Mevrouw Podt (D66):
Heel kort. Het ging er natuurlijk over in een interruptie van mevrouw
Palland. Het viel mij sowieso op dat die campagne op dit moment
helemaal niet vindbaar is. Als je nu al zou opzoeken waar je op moet
letten bij vakantiewerk, dan komt dat helemaal niet naar voren. Dat is best
gek, want ik kan me voorstellen dat dit het moment dat jonge mensen op
zoek gaan naar vakantiebaantjes.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

36

Minister Van Gennip:
Ze zouden nu ongeveer moeten beginnen. Dat gaan we even checken.
Dan was u misschien net te vroeg, maar naar aanleiding van uw signaal
zullen we even kijken of ze goed vindbaar zijn. Als ze wel begonnen zijn en
niet goed vindbaar zijn, dan is het een duidelijk signaal waar we iets mee
moeten. Meestal beginnen dat soort dingen natuurlijk de eerste van de
maand of zo. We zoeken even uit wat de timing is.
Dan over jongeren die als zzp’er vakantiewerk doen. Vakantiewerk gebeurt
doorgaans met uitzendovereenkomsten, juist omdat de werkgever meer
sturingsmogelijkheden heeft richting een werknemer die er tijdelijk is. Die
mogelijkheid heb je niet bij een zelfstandige. Wij hebben geen cijfers die
de ontwikkeling onderbouwen. Ik heb het overigens ook in mijn eigen
omgeving gehoord, vooral van wat oudere studenten. Dan is het gewoon
schijnzelfstandigheid. Ik ben het zeer met mevrouw Palland eens dat we
dat niet moeten willen en dat we dat dus juist niet moeten ondersteunen
door een aov-uitzondering. Ik denk dat deze mensen met de nieuwe
regelgeving weer meer uitzendwerk zullen gaan doen – dat is precies de
bedoeling – en minder als zzp’er zullen werken.
Dan jongere influencers. Het is een enorm belangrijke vraag, omdat die
groep steeds groter en groter wordt. Dat geldt zowel voor hele jonge
kinderen als voor wat oudere tieners als voor mom influencers die hun
hele gezin mee laten doen. Wat zo lastig is, is dat de grens tussen hobby
en werk heel moeilijk te trekken is, zeker bij de kidfluencers. Daarom
hebben we in de brief ook geschreven dat we naar kaders gaan kijken. We
zullen ook kijken naar regelingen bij tv en voor artiesten. Young influencing is gewoon niet gereguleerd. Het is achter de voordeur. Arbeidstijden zijn onduidelijk. Verdiensten zijn soms onduidelijk, omdat je niet
altijd verdiensten in geld krijgt maar misschien ook in product placements. Om een nieuwe set regels te maken – die heb ik u aangekondigd –
moet ik eerst meer inzicht krijgen in influencing door kinderen in
familievlogs en de rol van ouders. Daarvoor gaan we te rade bij allerlei
experts. Ik ga ook kijken hoe het in Frankrijk is geregeld. De financiële
opbrengsten van die kinderen worden er zeker in meegenomen. Ik
verwacht u begin 2024 te kunnen informeren over alle bevindingen. We
hebben daar wel echt even tijd voor nodig, want we moeten goed
uitzoeken wat het is, hoe groot de trend is en welke handvaten we al
hebben en welke we moeten gaan maken.
Misschien nog even specifiek over de familievlogs. Daarbij speelt
natuurlijk ook de druk van de ouders. Daarbij speelt dus niet alleen de
druk van always on, van om kunnen gaan met kritiek, maar ook nog de
druk van de ouders. Daar hebben we specifiek aandacht voor, omdat dat
het nog moeilijker maakt voor kinderen om dan een keertje niet mee te
doen of te zeggen: nee, dat wil ik niet.
Mevrouw Palland zei dat ze blij is dat er een handreiking komt over de
overgang.
De voorzitter:
Mevrouw Podt heeft nog een interruptie over het vorige onderwerp.
Minister Van Gennip:
Ja, de influencers.
Mevrouw Podt (D66):
Ik wou de Minister een suggestie doen, omdat in de stukken die ik heb
gelezen en waar ik het over had, eigenlijk twee componenten zitten. De
ene component haalt de Minister heel goed aan en heeft te maken met de
verdiensten en kinderarbeid, en de kaders daaromheen. Maar er zit
volgens mij ook een heel groot aspect in dat te maken heeft met onlineprivacy en het ontzettende ongemak dat daarbij kan ontstaan als je leven
vanaf je nulde online wordt gepleurd, zeg ik dan maar even oneerbiedig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

37

Ik kan me dus voorstellen dat het misschien aardig is om te kijken of in de
overlap met de Staatssecretaris Digitale Zaken nog iets zit wat ook
relevant is.
Minister Van Gennip:
Dat kan ik zeker meenemen. Het recht om vergeten te worden is hierbij
inderdaad heel belangrijk. Of het nou onder druk van de ouders is of
kinderen het zelf doen, de consequenties kunnen jaren later groot zijn als
er nog allerlei opinies die je vroeger had en leuke kiekjes te zien zijn die je
op dat moment niet meer wil laten zien aan de wereld. Dat wordt er zeker
in meegenomen.
Dan een handreiking voor de overgang. Het is goed om te horen dat u
positief staat tegenover de handreiking over overgangsklachten en werk.
Daar werken we aan onder leiding van de Stichting van de Arbeid, sociale
partners, SZW, VWS en een heleboel andere stakeholders. De handreiking
biedt een heleboel informatie. Ik ben het met u eens dat we niet voor
iedere gezondheidsklacht of ieder probleem een aparte handreiking of
regeling moeten maken. Dat hoeft ook niet, maar dit is wel vrij groot,
zeker in sectoren waarin vooral vrouwen van boven de vijftig werken,
bijvoorbeeld de thuiszorg. Bespreekbaarheid van gezondheid en
veiligheid op het werk is erg belangrijk. Die bespreekbaarheid moet
natuurlijk al beginnen voordat de klachten beginnen en niet als ze er al
zijn, of het nou over een burn-out gaat, over de overgang of noem maar
op. Dan kun je er van tevoren iets mee doen en er eventueel preventief op
inzetten. We zetten dus in op bespreekbaarheid en op brede preventie.
Dan de fysieke belasting van stratenmakers. Daar vroeg de heer Van Kent
naar. Het is wederom primair de werkgever die daarvoor verantwoordelijk
is. Waar mogelijk moet gebruikgemaakt worden van machines, tenzij dat
niet mogelijk is. Maar er zijn hele strikte en beperkende voorwaarden voor
wanneer het niet mogelijk zou zijn. Er is een NLA-programma PSA,
arbeidsdiscriminatie en fysieke belasting. Er wordt een brede ontwikkelopdracht uitgevoerd voor fysieke belasting. Dat arbeidsrisico krijgt verder de
komende vier jaar operationele inspectieaandacht via het programma
Goed werkgeverschap. Bestrating valt expliciet in dat programma. Dat
krijgt dus extra aandacht de komende vier jaar. Onderdeel daarvan is dat
de Arbeidsinspectie dit jaar al onderzoek doet naar de vraag waarom de
problematiek rond fysieke belasting zo persistent is. We hebben natuurlijk
ooit gedacht dat de fysieke belasting steeds minder werd en op een
gegeven moment zou verdwijnen. Hoe blijft het zo persistent, terwijl er
wel allerlei hulpmiddelen zijn? Dat geldt niet alleen voor stratenmakers,
maar breder. Je moet immers gebruikmaken van de machines die je hebt.
Als je ze niet hebt, moet je ze aanschaffen. Toch gebeurt dat onvoldoende.
Verder is het natuurlijk belangrijk dat situaties gemeld worden, zodat die
meldingen door de inspectie gebruikt kunnen worden voor het toezicht.
Dan specifiek ten opzichte van de gemeentes. Ik zal het meenemen in mijn
kwartaalgesprek met VNG en het daar onder de aandacht brengen. Als die
apparaten er namelijk zijn maar niet worden gebruikt of niet goed genoeg
zijn, dan moet de VNG daar als opdrachtgever wat aan doen. In algemene
zin is er veel aandacht voor fysiek werk. Er is de komende vier jaar een
programma dat zich er specifiek op richt waarom die fysieke belasting zo
persistent is. Daar zit bestrating in. Daarnaast ga ik het onder de aandacht
brengen bij VNG om te zorgen dat dit beter wordt.
Dan Stichting Werken onder Overdruk. Ah, de sportduikers. Ik dacht heel
even dat het over de burn-out ging, maar dat komt zo. Dit zijn de
sportduikers. Meerdere organisaties hebben gevraagd om een aanpassing
van de voorschriften. We hebben natuurlijk ook de motie van Inge van Dijk
daarover liggen. Er zijn daarover verschillende Kamervragen gesteld door
verschillenden van u. In een aantal gevallen zijn het organisaties die
gebruikmaken van sportduikers voor het uitvoeren van een aantal
maatschappelijke taken. Dat is bijvoorbeeld bij Signi het geval. Als je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

38

duikt, loop je gewoon risico’s. Dat is duidelijk. Als je een aanpassing van
de voorschriften wilt, heb je daar een goede onderbouwing voor nodig. Ik
heb dus de deskundigheid van de duiksector nodig. Die heeft daar ook
financiële ondersteuning voor gekregen van mij. Dat advies verwacht ik in
of kort na de zomer; dat ligt natuurlijk ook een beetje aan het tempo dat zij
zelf maken. Daarna ga ik zo snel mogelijk met dat advies aan de slag. Zijn
er wijzigingen nodig en mogelijk? En hoe snel kunnen we die invoeren?
Volgens mij heb ik u ook geïnformeerd in de schriftelijke vragen dat een
tussenoplossing, zoals een overbruggingsperiode, niet heel veel zin heeft
als je kijkt hoelang het duurt om een overbrugging in te voeren, versus
hoelang het duurt, als dit onderzoek klaar is, als je definitieve wijzigingen
zou doorvoeren. Dat stond er in de Kamervragen van mei.
De heer Strolenberg (VVD):
Dat hangt wellicht ook af van de adviezen die natuurlijk vanuit de
Stichting Werken onder OverDruk zullen gaan komen. Ik heb in ieder geval
begrepen uit de gesprekken die ik met hen heb gehad dat er best wel
mogelijkheden zouden kunnen zijn. Ik zou toch aan de Minister willen
vragen om te kijken, misschien op basis van de adviezen, wat er in de
tussentijd mogelijk is, zeker ook omdat bij de beantwoording van de
vragen een tijdpad is aangegeven dat ik nog weinig ambitieus zou vinden,
en er natuurlijk nog wel heel veel coldcasezaken zijn waarbij
nabestaanden op dit moment misschien in het ongewisse zijn over waar
hun overledenen zijn. Het zijn in feite vrijwilligers die misschien wel
recreatief die duik maken, maar dat nu niet kunnen doen specifiek om te
zoeken naar personen. Ik ben er ook van overtuigd dat in de duiksector –
althans, bij de mensen die ik heb gesproken – het veiligheidsbewustzijn
heel groot is, zij het ook niet dat het alleen ook echt gaat om hun eigen
veiligheid en het waarnemen van die veiligheid, en dat ze nooit op pad
gaan zonder een veiligheidsplan of iets dergelijks. Volgens mij zijn er best
wel mogelijkheden. Ik wil niet zeggen «ga het nou gedogen», maar
volgens mij zou er, onder voorwaarden, iets van een overbrugging
mogelijk kunnen zijn om dit snel vlot te kunnen trekken.
Minister Van Gennip:
Volgens mij is het nodig dat het advies eerst van de sector zelf komt. Dat
is dus in of na de zomer. De verwachting is dat daar wijzigingen in
voorgesteld worden die ongeveer even lang duren om in te voeren als
een tussenoplossing. Dan heeft het dus niet zo veel zin om die tussenoplossing in te voeren. Als die wijzigingen nou veel langer op zich laten
wachten, kijken we natuurlijk ook of er een tussenoplossing nodig of
mogelijk is. Dat zit dus zeker wel in het speelveld, maar de verwachting is
nu, voor zover ik weet, dat die definitieve oplossingen ongeveer evenveel
tijd vergen om in te voeren als tussenoplossingen. Als dat niet zo is, kijken
we natuurlijk ook naar een tussenoplossing.
De voorzitter:
De heer Strolenberg heeft een vervolgvraag.
De heer Strolenberg (VVD):
Als ik dat als een toezegging kan zien – anders wordt het als-danpraten en
«als dit of dat» – zou ik het heel fijn vinden als de Minister in ieder geval
zou reageren op de adviezen die komen, om in ieder geval een perspectief
te bieden op of het met een tussenregeling kan of niet.
Minister Van Gennip:
Ik ga zeker reageren op de adviezen die gaan komen. Ik heb het advies zelf
gevraagd en ik heb ervoor betaald, dus ik ga het zeker gebruiken. We
moeten gewoon even kijken wat daarin staat. Als het een advies is waar
we mee uit de voeten kunnen – dat is natuurlijk ook wel heel belangrijk –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

39

dat een heel lang implementatietraject heeft, dan gaan we natuurlijk kijken
naar een tussenoplossing, of dat mogelijk is en juridisch kan. Als de
implementatietermijnen daarvan dicht bij elkaar liggen, ga ik liever gelijk
voor de definitieve oplossing. Maar dat zullen we zien. Dat is ook
afhankelijk van het advies. Het is natuurlijk een advies, hè. We moeten dat
daarna dus nog wel beoordelen.
Zal ik doorgaan naar nachtwerk?
De voorzitter:
Mevrouw Palland heeft nog een vraag.
Mevrouw Palland (CDA):
Toch nog even op dit thema. Helder dat dat advies er moet komen. Dat
kan uit de sector zelf komen. De club van onder andere Signi wordt ook
gewoon gesteund door de Nederlandse Onderwater Sportbond, beroepsduikers, politie, brandweer, Rijkswaterstaat et cetera. Die maken allemaal
gebruik van die diensten. Veiligheid staat zeker bij hen voorop. Ze hebben
ook allemaal specifieke opleidingen. Dan wachten we dat advies af. Dan
ben ik wel benieuwd naar het volgende. Ik hoor de Minister al zeggen dat
ze daar nog wel op moeten reflecteren. Voordat zo’n brief dan weer bij
ons belandt, zijn we wel weer even verder. Hoelang gaat dat duren? De
motie was niet hier ingediend, maar in het kader van het sportbeleid. Die
is al een jaar oud. Die is van juli 2022. Kan de Minister aangeven wanneer
zij denkt dat er, als het advies er is, dan een voorstel bij ons komt?
Minister Van Gennip:
Wanneer zo’n advies komt, hebben we normaal gesproken twee maanden
nodig om daarop te reageren. U krijgt twee maanden na het advies het
antwoord. Ik kan u dus niet zeggen wanneer dat is, want dat hangt af van
wanneer het advies komt. Dat is de termijn die we daar normaal voor
nodig hebben. Het hangt natuurlijk een beetje van de drukte af. Als het net
rond de kersttijd is, zal het iets langer duren. In een rustige tijd gaat het
iets sneller.
Dan nachtwerk. De verantwoordelijkheid en de afweging om mensen in
de nacht in te zetten liggen bij werkgevers. De overheid zegt niet: gij mag
wel of niet de nacht werken. Maar werkgevers moeten natuurlijk wel
nagaan of die inzet in de nacht nodig is en ze moeten effectieve maatregelen nemen om de nadelige gevolgen van nachtwerk te beperken. De
Arbeidstijdenwet beperkt de jaarlijkse hoeveelheid nachtwerk en geeft
werkgevers en werknemers kaders voor werk- en rusttijden. In 2019 is de
Beleidsregel boeteoplegging Arbeidstijdenwet aangescherpt. Daardoor
kan er bij overtreding van de regels voor nachtarbeid direct een boete
worden uitgeschreven door de inspectie. Daarnaast ondersteunen we
kennisontwikkeling en kennisverspreiding over nachtwerk. In opdracht
van SZW heeft het befaamde RIVM effectieve maatregelen op een rijtje
gezet van werkgevers en werknemers om gezonder in de nacht te kunnen
werken. Dat gaat dus over de vraag: als je in de nacht moet werken, hoe
kan het dan gezonder? De vereniging van bedrijfsartsen heeft een
themawebsite en een richtlijn over nachtwerk ontwikkeld. Die bevat naast
handvaten ook tips voor een zorgvuldige afweging. Die gaan dus over de
vraag of je in de nacht moet werken. Ook is er een Kennisplatform
Nachtwerk waarbij bedrijven met veel nachtwerk goede voorbeelden
uitwisselen. Dat ging dus over de vraag: moet je nachtwerk doen en als je
het moet doen, hoe kun je het dan zo min mogelijk impact op je
gezondheid laten hebben? Daarnaast heb je de Arbeidstijdenwet.
Mevrouw Kathmann vroeg waarom er nog zo veel nachtwerk is. Ik denk
wel dat er voldoende sprake is van compensatie in de vorm van rustmomenten, want dat staat gewoon in de wet. Maar de vraag of al het
nachtwerk nodig is, is wel een relevante vraag. Misschien moeten we dat
eens gaan uitvragen. Ik denk dat er ook een verantwoordelijkheid voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

40

ons als consumenten ligt, want hoe meer pakketjes wij voor 22.00 uur
’s avonds bestellen, hoe meer nacht- of avondwerk of werk in de vroege
ochtend er gedaan wordt. Ik heb het voorbeeld van de distributiesector
vrij vaak genoemd. Ik weet inmiddels dat daar steeds minder diep
nachtwerk is, dus in het holst van de nacht, maar in de randen van de
nacht wordt er natuurlijk wel veel gewerkt, tussen 22.00 uur en 0.00 uur
’s nachts, of er wordt begonnen om 6.00 uur of 5.00 uur. Dat zijn vragen
die ik zeker aan de sociale partners kan voorleggen, maar ik denk ook dat
we bij onszelf te rade moeten gaan. Er zijn natuurlijk al steeds meer
websites die vragen of mensen de duurzame optie willen. Dat gaat
overigens over het algemeen over de CO2-uitstoot, maar dat zou eigenlijk
ook best over de S van social mogen gaan en niet alleen over de S van
sustainability. Ik denk dat we met elkaar die maatschappelijke discussie
aan moeten gaan, maar ik zal hem eens aan de sociale partners
voorleggen. Kijk, een nachtdienst in een ziekenhuis moet natuurlijk
gewoon gedraaid worden. Dat begrijpen we allemaal. Maar bij die
distributiecentra is het maar zeer de vraag of dat ook in de nacht moet.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann met een interruptie.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het inderdaad ook gaat over
het vraagstuk van wat voor samenleving we willen zijn en wat we mensen
aandoen. Helemaal aan het begin zei de Minister dat er eigenlijk weinig
kennis is over waarom we sommige vormen van nachtwerk doen en dat je
bepaalde vormen nog wel zou kunnen terugdringen. Toen sprak de
Minister over een uitvraag. Kan ik daarin lezen dat we een uitvraag doen
naar hoe we bepaalde vormen van nachtwerk kunnen terugdringen? Ik
bedoel dan onnodige vormen van nachtwerk, want inderdaad, in een
ziekenhuis zal het moeten.
Minister Van Gennip:
Zoals ik het hier lees, staat er vrij veel over hoe je kunt zorgen dat als er
nachtwerk is, dat op een betere manier kan gebeuren. Er is regelgeving
over rusttijden en een kader met afwegingen of nachtwerk nodig is. Maar
ik weet eigenlijk niet of wij goed weten hoeveel nachtwerk er in Nederland
is. Dus misschien moeten we daar eens een eerste inzicht – of dat nou een
uitvraag of een onderzoek is – in gaan schetsen, want dan weten we ook
hoe groot de problematiek is. En tja, nachtwerk in ziekenhuizen, bij de
politie en bij de brandweer is er gewoon en moet er ook zijn. Maar er is
waarschijnlijk ook nachtwerk in andere sectoren, en ik denk dat er vooral –
dat denk ik; het is een hypothese – veel nachtwerk aan de randen van de
nacht is. Daar moeten we een maatschappelijke discussie over voeren.
Moet het pakketje duurder zijn als je het per se direct bezorgd wil hebben?
Het callcenter is tot 00.00 uur open, maar misschien is 20.00 uur ook wel
prima? Dat een callcenter alleen op werktijden, tussen 09.00 uur en
17.00 uur, bereikbaar is, is voor werkende mensen best lastig, maar het
zou ook bereikbaar kunnen zijn tot 20.00 uur; het hoeft natuurlijk niet tot
00.00 uur.
Voorzitter. Dan ben ik bij de laatste vraag. Die gaat over psychosociale
belasting. Ik had die vraag juist voor het laatst bewaard omdat ik hem zo
belangrijk vind, maar ik zal hem toch snel behandelen. Ik zei in mijn
inleiding al dat 20% van de werknemers burn-outklachten heeft en dat
40% van de mensen in de WIA daar zit vanwege mentale klachten. Er is
dus echt wel wat aan de hand. En ja, burn-out is vaak een combinatie van
werk en privé – dat is zeker waar – maar juist op het werk zie en voel je de
eerste signalen het beste. Dus daar heeft de werkgever echt een verantwoordelijkheid, ook om het bespreekbaar te maken. Ik denk dat we onszelf
in de huidige maatschappij, met de enorme prestatiedruk, always on, een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

41

soort fomo na covid, een enorme druk opleggen, niet alleen qua werk
maar ook qua sociaal. Met al die duimpjes op al die social media, wat
voor leuk ding je nou weer hebt gedaan in je weekend of op je vakantie,
leggen we een enorme druk op onszelf, op onze kinderen, op eigenlijk
iedereen om ons heen. Ik was ooit een fan van BeReal, want ik dacht: dat
is tenminste een leuk fotootje van hoe het écht gaat. Maar ook daar is het
alweer helemaal duimpjes geworden en «is die foto wel leuk genoeg?» en
«je moet de voorkant en de achterkant van de foto nemen»; het wordt
gewoon net als alle andere social media.
Dit is dan in combinatie met het thuiswerken. Het thuiswerken heeft ons
heel veel gebracht wat betreft het kunnen combineren van zorg en werk,
maar het heeft ook een bepaalde sociale link weggenomen. We zien nu
dat bij mensen die heel veel thuiswerken de eenzaamheidsklachten
toenemen. Met name mensen die een nieuwe baan hebben, die moeten
integreren in het werk, missen dat echt en gaan dan ook weer heel snel
weg bij hun werkgever als ze in hun nieuwe baan bijvoorbeeld vier dagen
thuiswerken en alleen maar de vijfde op kantoor zijn. Hierover moeten we
echt het gesprek aangaan met elkaar, werkgevers en werknemers. De
Brede Maatschappelijke Samenwerking burn-outklachten bestaat nu sinds
een jaar of twee, drie. Daar zitten heel veel partners in, ministeries, sociale
partners, kennisinstituten, beroeps- en brancheorganisaties en arboprofessionals, omdat er veel oorzaken zijn die een rol kunnen spelen bij
burn-outklachten. Ook is er een kenniskring PSA opgericht door mijn
eigen ministerie. Daar worden allerlei effectieve instrumenten uitgewisseld, goede praktijkvoorbeelden. Ook hebben we een ZonMwsubsidieregeling voor zestien projecten in diverse sectoren, gericht op het
versterken van de mentale weerbaarheid van werkenden.
Wat ik merk in de gesprekken die ik zelf voer met werkgevers en
werknemers, is dat burn-out gelukkig steeds bespreekbaarder wordt, ook
omdat we het zo ontzettend breed terugzien. Zoals ik net al zei, ging het er
in Europa ook over, ook daar wordt het steeds bespreekbaarder. Ik deel uw
zorgen zeer – de heer Strolenberg bracht die op – maar er zijn dus wel
heel veel initiatieven. Er is heel veel bewustwording, maar we kunnen ons
er niet vaak genoeg van vergewissen hoe pittig dit kan zijn. Het is echt een
zware maatschappelijke opgave, waarbij er een verantwoordelijkheid ligt
voor iedereen: van bedrijfsartsen, huisartsen en sportartsen tot wij die
hier tegen elkaar zeggen: ga op tijd naar bed, neem je vakantie, eet
gezond – noem maar op.
Voorzitter. Dit was mijn beantwoording in de eerste termijn.
De voorzitter:
Dan dank ik de Minister voor de beantwoording. Ik zie dat er behoefte is
bij de Kamerleden aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan
mevrouw Palland.
Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Uiteraard geen nieuwe waslijst aan vragen, maar ik kom
wel nog terug op drie punten. Dank voor de beantwoording. Ik kom als
eerste even te spreken over de toegang tot de werkvloer voor vakbonden.
De SP vroeg daarop door. De brief die rond de zomer naar de Kamer
komt, zullen we met veel belangstelling bezien om te kijken wat de
mogelijkheden zijn en of er nog een vervolgactie aan verbonden moet
worden.
Er komt ook informatie naar ons toe over de inzet van vrijwillige sportduikers en die niet onder de duikarbeid laten vallen. Omdat dit punt deels
ook bij sport was ingebracht, ga ik dit terugkoppelen naar mijn collega,
om de voortgang te bewaken. Het is van belang dat we dit soort vrijwillige
inzet blijven faciliteren.
Tot slot influencers en het normenkader waarmee de Minister aan de slag
gaat. Hartstikke goed, ik denk dat het van belang is dat we de moderni-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

42

sering op dit vlak ook vormgeven in onze arbeidsregelgeving. Ik vind het
van belang dat wij daarin ook de concrete suggesties opnemen over
kinderen onder de 12 jaar en het recht op vergetelheid. Ik overweeg om
hier nog wat richting in mee te geven. Daarom zou ik een tweeminutendebat willen aanvragen.
De voorzitter:
Prima. Dank u wel, mevrouw Palland. Dan geef ik het woord aan de heer
Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Dank voor de antwoorden op een aantal punten. Dank
ook voor de toezeggingen om een aantal stappen te gaan zetten; ik denk
aan de stratenmakers, de VNG en de bouwplaats-ID. Ik ben ook blij met
het antwoord over de Jumbo.
Ik mis nog twee zaken. De eerste gaat over werken in de hitte. Ik had een
vraag gesteld over de lichaamskerntemperatuur als uitgangspunt: wat is
nu de norm? Volgens mij is dat een ingewikkeld antwoord. De vraag die ik
in deze tweede termijn wil stellen is of de Minister daar nog op wil ingaan,
maar ook of de Minister bereid is om daar een heldere norm voor vast te
stellen, dus niet de oppervlaktetemperatuur maar de lichaamskerntemperatuur als uitgangspunt nemen, want die is daarin cruciaal.
Ik had ook een vraag gesteld over taal op de werkvloer. Ik heb geschetst
dat in 2% van de ernstige ongevallen taal als een van de oorzaken is aan
te wijzen. Ik heb gevraagd om dit onder de loep te nemen in een aantal
sectoren waarin veel ongelukken gebeuren, afvalbeheer, bouw, landbouw,
bosbouw en de visserij, en om te overwegen daar taaleisen te gaan
stellen zoals die bijvoorbeeld ook gelden in operatiekamers of bij werk
met gevaarlijke stoffen. Het gaat dus om het uitbreiden van deze eis naar
sectoren waarin het vaak misgaat, om zo mensen te beschermen tegen
ongevallen. Daar krijg ik nog graag een reactie op.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan de heer
Strolenberg.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik wil de Minister natuurlijk ook bedanken voor de antwoorden en de
toezeggingen die zijn gedaan. Ik ben zeker ook benieuwd naar VIP Asbest,
asbestinnovaties en de notitie over de vraag waarom innovaties achterblijven. Wordt deze ook aan de Kamer toegestuurd? Wij hebben daar
immers natuurlijk interesse in. En wat gaan we daar dan precies mee
doen?
Ik denk dat psychosociale druk een onderwerp is dat op alle ministeries
besproken moet worden. Misschien dat de overheid er zelfs ook op het
niveau van publiekscampagnes iets aan zou kunnen en moeten doen. Wat
ik in ieder geval niet wil, is dat we het allemaal in nog meer regels gaan
vatten. Het is meer een gedrag- en cultuurding. Dat is misschien ook het
moeilijkste om aan te passen, maar ik wil de Minister toch oproepen om
eens breder dan alleen SZW te gaan kijken in hoeverre wij er wat aan
kunnen doen, want dat dit een groter probleem is en wordt, is gezien de
cijfers wel bekend, denk ik.
Op het punt van de sportduikers sluit ik mij aan bij mevrouw Palland.
Wacht gewoon nog even rustig af. Maar ik zou nogmaals het verzoek
willen doen om als het echt lang gaat duren om het in de wet te vervatten,
echt alle creativiteit te gebruiken en te kijken of er eventueel een
mogelijkheid is om een uitzondering te maken. Het is misschien een heel
andere vergelijking, maar ik weet dat ten aanzien van covid op een
gegeven moment is gezegd dat mensen in de zorg mondmaskers van een
bepaald kwaliteitstype moesten gebruiken. De Minister zei toen dat die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

43

niet voorradig waren, dus dat een andere gradatie ook geaccepteerd zou
worden. Toen heeft de NLA daar in de handhaving rekening mee
gehouden. Ik wil niet zeggen dat we het bij de sportduikers ook zou
zouden kunnen toepassen, maar een briefje van de Minister met wat
ruimte zou al voordeel moeten kunnen bieden. Ik wil er ook niet voor
pleiten dat er helemaal geen regels zijn voor die sportduikers, want ik
ga ...
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Strolenberg (VVD):
Ik ga er ook van uit dat er in het advies voldoende punten worden
aangegeven waar op dit moment wellicht mee gewerkt kan worden. Dan
denk ik dat het niet heel lang hoeft te duren.
De voorzitter:
Dank je wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
Dank u, voorzitter. Ik ga het heel kort houden, want het zou natuurlijk
fantastisch zijn als we bij uw allereerste debat als voorzitter eerder klaar
zijn dan op de tijd die ervoor gepland is.
Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden op de vragen over
ketenverantwoordelijkheid. Ik kijk uit naar wat wij voor het einde van het
jaar zullen krijgen.
Ik ga de komende maand nog heel even op zoek naar vakantiewerk, om te
zien wat er gebeurt als ik daarop googel.
Tot slot. Ik ben blij met het aanvragen van een tweeminutendebat, want
dat geeft mij de gelegenheid om nog even na te denken over wat wij
zouden kunnen doen met de meldingen van ongedocumenteerden. Want
dat blijft mij toch een beetje als een graat in de keel steken.
Ik heb nog één vraag aan de Minister. In haar beantwoording van de
vragen daarover, haalde zij een paar keer B8 aan als de regeling die het
mensen mogelijk maakt om een melding of aangifte te doen die ons in
staat stelt om mensen te vervolgen. Wij hebben recent een brief
ontvangen waarin de bedenktermijn voor deze groep wordt verkort. Ik
vraag mij af welk effect deze maatregel zal hebben op de bereidheid om
meldingen te doen, in de verwachting van de Minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Ten slotte mevrouw Kathmann.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging die de Minister heeft
gedaan over nachtwerk. Het is fijn als we er meer kennis over hebben en
weten hoe we het op een bepaalde manier kunnen terugdringen. Het is
mooi dat daar een start mee gemaakt wordt.
Verder ben ik heel benieuwd op het punt waar de Minister in tweede
termijn op terug zou komen aangaande het onderzoek door RIVM naar
Schiphol. Ik wil daar wel bij gezegd hebben dat het niet mijn bedoeling
was om in een soort welles-nietesgesprek terecht te komen, van:
samenwerking, ja of nee. Het is alleen wel zo dat het gewoon nog wat
sneller mag. Daar maak ik mij zorgen over. Als je de Zembla-uitzending
ziet of als je leest dat bonden uit een verband stappen, maak je je zorgen.
De belangen die dan overblijven, zijn ook de belangen van: «oei, moeten
we nou nog meer vluchten gaan schrappen?» of «oei, kan dat allemaal
logistiek en technisch wel?». Die belangen moeten eigenlijk allemaal bij
wijze van spreken van tafel. De gezondheid van mensen is het enige wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

44

daar nog moet liggen. Dat heb ik willen zeggen, want ik weet dat er in de
samenwerking, ook met Schiphol zelf, ongelofelijk veel gebeurt. Maar ik
denk dat iedereen dat ook wel had. Het Parool had de kop ook gewijzigd;
ik zag ’m ’s ochtends en later was die ineens anders. Maar de eerste kop
was dat elke dag daar werken eigenlijk een beetje zelfmoord is. Daar voel
je je dan als Kamerlid verantwoordelijk voor. Dan voel ik dat ik wat meer
urgentie erachter moet zetten.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Kan de Minister meteen doorgaan met
de beantwoording?
Minister Van Gennip:
Vijf minuten? Er wordt naast mij namelijk nog ijverig geschreven.
De voorzitter:
Dan gaan we vijf minuten schorsen.
De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Van Gennip:
Sorry, voorzitter. Eén seconde.
Voorzitter. Mevrouw Palland refereerde aan de toegang voor vakbonden
tot de werkvloer. Dat is een belangrijke discussie en een belangrijk
onderwerp. Die brief komt uw kant op, mede naar aanleiding van de motie
die u eerder samen met Maatoug en Piri hebt ingediend.
Mevrouw Palland en de heer Strolenberg hadden het over de sportduikers. Dat komt ook uw kant op. Ik wil er nog wel even bij zeggen dat
duiken best gevaarlijk is. Die regels zijn er dus niet voor niets. De heer
Strolenberg zei: misschien kan de Minister even een briefje schrijven om
wat uitzonderingen te maken. Dat gaat natuurlijk niet zomaar. Daarvoor is
het net iets te gevaarlijk. Ik wil dus echt dat advies afwachten en dan
serieus kijken wat we daar wel of niet mee willen doen. Ook daarbij
overlijden mensen. Vaak is dat bij het sportduiken, maar daar moeten we
rekening mee houden. Het gaat niet om iemand die foto’s gaat maken van
een weiland of zo. Het is net iets spannender dan dat. Een weiland kan
ook heel spannend zijn, maar goed.
Dan de modernisering als het gaat om de influencers. Ja, zeg ik via de
voorzitter tegen mevrouw Palland, ook dat gaat mij aan het hart. Daarom
heb ik dat natuurlijk in die brief opgenomen. Zoals u wellicht al tussen de
regels door in die brief hebt kunnen lezen of in de onderzoeken, als u die
helemaal hebt uitgespit, was het animo om er wat aan te doen, niet zo
heel groot. Waarom? Omdat het zo moeilijk is om er iets aan te doen.
Maar dat vind ik geen reden om er niks aan te doen. Vandaar dat ik de
opdracht heb gegeven. Ik wil er wél handvaten voor hebben, want ik zie
dit, ook in mijn eigen omgeving, als een hele grote beweging en een
groeiende trend. Ik wil juist wel graag wat doen. Vandaar dat ik me ervoor
inzet om er wat aan te doen. Dat is inclusief de vraag wat je doet met
kinderen onder de 12, inclusief het recht op vergetelheid en inclusief de
suggestie van mevrouw Podt. Ik denk dat het juist iets is waar we ons druk
om moeten maken, ook al hebben we nog niet alle handvaten en is de
wetgeving er nog niet op van toepassing. We moeten naar nieuwe regels
kijken en het er met elkaar over eens worden wat we wel en niet acceptabel vinden. Een kind van 17 dat blogt, is echt iets anders dan een kind
van 5 dat meegaat met de familieblog. Ook daarin moeten we onderscheid maken. Dat blijft dus hoog op de agenda staan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

45

Voorzitter. Tegen de heer Van Kent zeg ik het volgende over de stratenmakers en de VNG. We gaan dat gesprek dus hebben. Ik ga het aankaarten
bij de VNG. Bouwplaats-ID loopt. Ik ben ook benieuwd wat er uit
Oostenrijk komt. Op de vraag over Jumbo heb ik geantwoord. U begreep
mijn antwoord.
Wij hebben geen norm voor de lichaamskerntemperatuur. We hebben wel
normen voor hoe warm het buiten mag zijn om fysiek zwaar werk te doen
en hoelang dat dan mag. Dat is 28 graden. Op diezelfde conferentie in
Stockholm over occupational safety and health ging het ook over
hittestress, omdat dat in Zuid-Europese landen een steeds groter
probleem wordt. Malta bracht dat bijvoorbeeld in, maar denk ook aan
Spanje en Zuid-Frankrijk. Wel of geen airco is de ene vraag, maar het is
ook de vraag ook wat het, als je buiten loopt, doet met je lichaam dat er
helemaal niet aan gewend is. Het begint echt een steeds groter probleem
te worden, mede door de klimaatverandering. Wij komen daar bij u op
terug. We hebben voor zover wij weten nu geen norm voor een lichaamskerntemperatuur. Dat komt waarschijnlijk terug in de Arbovisie. We komen
erop terug, maar we moeten even kijken waar. U wilt natuurlijk weten
waar en wanneer. Voor het einde van het jaar komen we erop terug. We
weten alleen nog niet precies of het in de Arbovisie komt of in een
verzamelbrief. Ik weet niet of het een aparte brief waard is. We komen
daarop terug.
De heer Van Kent (SP):
Ik weet dat er nu geen norm is. Dat is volgens mij een probleem, want
daardoor kun je moeilijk heel harde afspraken maken. Het is nu zomer, het
is nu warm buiten en het zal de komende periode waarschijnlijk nog
warmer worden. Dus misschien kan de Minister al iets eerder met een
idee komen over een norm waarover beter afspraken te maken zijn tussen
werkgevers en werknemers dan de norm die we nu kennen.
Minister Van Gennip:
Ik kijk een beetje hulpeloos naar rechts, naar mijn ondersteuning. Het
ontwikkelen van een kerntemperatuur lijkt me nogal een intensief traject,
zeg ik maar even als ingenieur. Dat is niet iets wat we morgen bedacht
hebben en waarvan we dan al weten hoe je dat moet meten. Het is
duidelijk dat hittestress, die zich op allerlei manieren uit waaronder in je
kerntemperatuur, een probleem begin te worden. Ik wil daar dan ook echt
naar kijken en ik zie de realiteit van het probleem. Maar dat gaat gewoon
niet de komende weken lukken. Dat is wetenschappelijk en technisch
gezien niet mogelijk. Wat we wel kunnen doen, is in overleg met de
sociale partners bekijken hoe we normen over hoeveel uur je buiten in de
hitte mag werken – dan gaat het dus niet om de kerntemperatuur, maar
om de buitentemperatuur – veel duidelijker kunnen krijgen voor
werknemers, zodat zij goed weten wanneer ze aan de bel mogen trekken
omdat het te warm is om te werken. En veel water drinken en dat soort
suggesties. Maar over het ontwikkelen van een norm betreffende de
kerntemperatuur moeten we echt even goed nadenken.
Dan wat betreft taal op de werkvloer. Ik denk dat het goed is om van tijd
tot tijd te kijken of de huidige eis, die er al een tijd is, nog afdoende is. Ik
pak dit op; wij gaan ernaar kijken. Begin 2024 komen we erop terug, in het
eerste kwartaal van 2024. Gezond en veilig werken geldt ook voor mijn
mensen qua werkdruk. Ik moet het een beetje faseren over de tijd.
De heer Van Kent (SP):
Dat respecteren we vanzelfsprekend. Wil de Minister dan echt serieus
kijken naar de sectoren die ik noemde, waar er echt substantieel meer
ongelukken zijn, waar ook heel veel arbeidsmigranten werken, en waarbij
die taal vermoedelijk een veel grotere rol speelt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

46

Minister Van Gennip:
Ja. U noemde drie of vier sectoren – ik heb ze meegeschreven –
waaronder landbouw, tuinbouw en de bouw. Dat punt nemen we mee.
Misschien dat het terecht zal komen in een rapportage over arbeidsmigranten; we moeten even kijken waar we het laten landen. Ik denk dat er
nog meer sectoren zijn waar dit speelt, maar het klopt dat de ongevallencijfers voor die genoemde sectoren wel echt hoger zijn. We nemen dit
mee, juist met een focus op die sectoren.
Dan asbest. Het rapport over asbest met onze reactie erop komt uw kant
op, zeg ik tegen de heer Strolenberg. Het rapport zal hopelijk oplossingen
bevatten, in ieder geval analyses. Er komt natuurlijk ook een kabinetsreactie mee. Dat delen we met uw Kamer. Dit is volgens mij een toezegging
van een tijd geleden al aan ik denk de collega’s van de SGP.
De vragen over de sportduikers heb ik net beantwoord.
Dan psychosociale druk. Wij hebben een publiekscampagne, Hey, het is
oké genaamd. Dit juist om de bewustwording te vergroten dat het oké is
om het gesprek met de psycholoog aan te gaan, dat het oké is om te
zeggen: ik trek het niet meer, ik trek even de stekker eruit – voor een dagje,
hoop je dan. Deze campagne is breder dan SZW. Er zijn verspillende
departementen bij betrokken, net zoals sociale partners, bedrijfsartsen:
echt heel veel verschillende spelers. Juist bewustwording is heel
belangrijk. Daar zijn we mee bezig en daar blijven we mee bezig; we gaan
er gewoon mee door. Ik denk dat die bewustwording ook steeds groter
gaat worden. Kijk gewoon naar het ziekteverzuim. Kijk naar wat we de
laatste weken hebben gezien aan onderzoeksrapporten over hoe het gaat
met Nederland en ziekteverzuim: dat was bijna allemaal burn-out, sociale
druk, mentale stress bij jongeren; het valt allemaal in dat spectrum. Dat
blijft dus terecht zwaar op ons netvlies staan.
Ik zeg tegen mevrouw Podt dat er een website is:
www.hoewerktnederland.nl/weetwatjetekent. Maar ik ga zelf ook even
googelen, omdat we natuurlijk wel willen dat jongeren dit weten. Die
schijnt vorig jaar echt goed gewerkt te hebben, dus we moeten zorgen dat
die dat dit jaar ook weer doet.
De melding van de ongedocumenteerden. Het is ons niet bekend dat de
bedenktermijn van B8 wordt verkort. O, het is ons wel bekend. Het is ons
wel bekend, maar de beleidswijziging die JenV heeft gestuurd, is alleen
voor Dublinclaimanten.
De voorzitter:
Mevrouw Podt heeft een interruptie.
Mevrouw Podt (D66):
Dat geloof ik wel. Dat klopt. Maar ook onder Dublinclaimanten komt dit
natuurlijk nogal veel voor, want veel van dit soort uitbuitingen zijn
grensoverschrijdend. Dat het een kleinere groep is, vind ik dan niet zo heel
belangrijk.
Minister Van Gennip:
We moeten echt even terugkomen op wat het doet met de bereidheid tot
de melding, want dat was uw vraag. Er komen nog een aantal brieven
over arbeidsmigratie aan in Q3 of Q4. In een van die brieven komen we
daarop terug, want het is een relevante vraag.
Dan nachtwerk. We gaan de kennis ophalen. Dat heb ik u toegezegd, zeg ik
tegen mevrouw Kathmann.
Dan wat betreft Schiphol. Ik wil u eerst even vertellen wat het is dat de
Arbeidsinspectie nu aan het doen is, dan wat er nu gebeurt en dan hoe ik
denk dat we verder moeten. Eén. De Arbeidsinspectie heeft een klein jaar
geleden op basis van een aantal onderzoeken vastgesteld dat jetblast
kankerverwekkend is. Ze heeft vervolgens vastgesteld dat er op Schiphol
mensen in die jetblast lopen. Je moet niet alleen zeggen dat het kanker-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

47

verwekkend is, maar je moet ook ter plekke vaststellen dat mensen in de
jetblast lopen. Dat is de basis geweest voor het handhavingstraject dat nu
loopt over gevaarlijke stoffen. Daarbij heeft de Arbeidsinspectie een aantal
eisen gesteld met termijnen erop. Dat gaat onder andere om vervanging
van dieselaangedreven voertuigen en arbeidsmiddelen. Het tweede
betreft maatregelen die getroffen moeten worden als er geen vervanging
mogelijk is, dus bijvoorbeeld bescherming, periodiek arbeidsgezondheidskundig onderzoek en een volledige RIE opstellen samen met een volledig
plan van aanpak. Dat zijn de eisen die de Arbeidsinspectie heeft gesteld.
De Arbeidsinspectie is verder voornemens om Schiphol Group ... Dit was
aan de andere bedrijven en aan Schiphol. De eerste was aan Schiphol en
meerdere betrokken bedrijven. De Arbeidsinspectie is voornemens de
volgende maatregelen aan Schiphol op te leggen. Ten eerste maatregelen
die betrekking hebben op het gebruik van vliegtuigmotoren rond
platforms, waaronder het aanpassen van de aankomst- en vertrekprocedures van vliegtuigen. Ten tweede maatregelen die betrekking hebben op
het gebruiken van de auxiliary power units en het gebruik van dieselaangedreven vliegtuigvoorzieningen rond platforms, waaronder het
aanbieden van elektrische vliegtuigvoorzieningen en het verplicht laten
afnemen hiervan door vliegtuigmaatschappijen. Ik weet van mijn
werkbezoek aan Schiphol dat dat laatste nog best een discussie is. Kun je
vliegtuigmaatschappijen dwingen om iets anders te gebruiken? Ten slotte
het opnemen van deze maatregelen in het plan van aanpak, waarbij er
aandacht is voor het verlagen van het botsingsrisico, zodat er ruimte komt
om de maatregelen te kunnen implementeren.
Deze maatregelen raken mogelijk een grotere groep werkgevers. De wet
zegt dat alle belanghebbenden de gelegenheid moeten hebben om met
een zienswijze te komen. Dat is waarom er nu een uniforme openbare
voorbereidingsprocedure is opgestart, inclusief de publicatie in de
Staatscourant. De reactietermijn is dus vier weken in totaal. We zitten nu
halverwege. Dan komt de NLA tot haar definitieve oordeel. Als bedrijven
dan niet binnen de per maatregel gestelde termijn aan de eisen voldoen,
zal de Arbeidsinspectie tot handhaving overgaan. Het is dus echt een
zwaar traject met straks zware uitkomsten, neem ik aan. Als je leest wat er
allemaal moet gebeuren, dan zijn dat – en terecht – grote stappen.
Wat gebeurt er nu op Schiphol? Daar hebben we de taskforce. Die gaat
onderzoek vanuit Schiphol uitzetten. Bedrijfsartsen gaan een dwarsdoorsnedeonderzoek uitvoeren naar de gezondheid van werknemers.
Daarnaast wordt bezien of IRAS in opdracht van Schiphol en de andere
bedrijven onderzoek kan doen naar de mate van blootstelling. De keuze
voor IRAS was voor zover wij weten overigens op verzoek van de
vakbonden. Het is niet zo dat werkgevers geen onderzoeken doen. De
vraag die er kennelijk ligt, is of het onafhankelijk genoeg is. Daarom zijn ze
bezig met een onafhankelijke validatiecommissie voor die onderzoeken.
Dat gebeurt er, maar er is kennelijk twijfel, vooral bij FNV. Ik ga dus met
FNV en met Schiphol in gesprek over waar de twijfels vandaan komen,
wat er precies aan de hand is en wat voor soort extra onderzoek ze
zouden willen.
Ik ontving overigens zojuist een appje van een van de spelers van FNV.
Dat was ik even aan het lezen. Dat appje ging met name over de vraag wat
er in de uitzending is gebeurd. Zij zegt dat ze zich niet herkent in het beeld
dat ze zich niet gesteund zouden voelen. Dat is voor mij persoonlijk
natuurlijk ook belangrijk. Dat betekent niet dat het morgen opgelost is,
maar wel dat we met steun van alles en iedereen proberen om het op te
lossen. Dit zijn nu de stappen. Wij gaan met FNV in gesprek over de vraag
van het onderzoek en wie dat dan moet doen. Mag het RIVM aan de
medische gegevens komen via de AVG of niet? Dat is de vraag die daarbij
op tafel komt. Ik wil eerst rustig van FNV horen wat er ontbreekt en waar
de twijfels vandaan komen. Dan kunnen we de volgende stap zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

48

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik denk dat het wel even goed is om dit te zeggen. Ik ben natuurlijk ook
even wat dingen nagegaan, omdat ik de reactie van de Minister over de
Zembla-uitzending opmerkelijk vond. Dan ga je twijfelen. Er zijn inderdaad
verschillende Zembla-uitzendingen over Schiphol geweest. De uitzending
waarin de twijfel werd gezaaid over de medewerking van SZW is volgens
mij inderdaad van vorig jaar. In de afgelopen uitzending van Zembla is dit
inderdaad niet gezegd. Dat is dus na de hele ommezwaai, nadat de
Minister zich ermee is gaan bemoeien. Dat wilde ik gezegd hebben. Ik heb
alles teruggekeken en daarin een vergissing gemaakt. Ik wilde daarmee
dus ook niet daar de nadruk op leggen. Dat vind ik zonde. Het gaat om de
zorgen die er leven over de aansprakelijkheid die de Staat heeft als
aandeelhouder van Schiphol. Het gaat ook over waar we dit debat mee
zijn begonnen – althans, waar ik het debat mee ben begonnen – namelijk:
is er voldoende zicht op andere plekken in Nederland waar ditzelfde
speelt? Alleen al daarom zou een onderzoek van het RIVM heel goed zijn.
Deze casus doet mij een beetje denken aan hoe het in Groningen is
gegaan. We zijn heel erg op normen gaan zitten: normen, normen,
normen en die moet aan normen voldoen. Dat is echter niet de aanvliegroute. Het gaat ook gewoon over het gezondheidsvraagstuk. Het zou mooi
zijn als het RIVM dat zou willen doen, los van al het goede dat er nu is
uitgezet. Dat is namelijk niet verkeerd, maar het zijn eigenlijk twee een
beetje verschillende dingen.
Minister Van Gennip:
Dank voor wat mevrouw Kathmann zei. Ik begrijp waar ze vandaan komt.
Ik wil ook graag van FNV, die uit de taskforce is gestapt, zelf horen wat
hun zorgen zijn. Ik begrijp ook uw zorgen. Er is hier sprake van drie
verschillende onderzoeken: door bedrijfsartsen, IRAS en een onafhankelijke validatiecommissie. Ik wil beter begrijpen wat die onderzoeken
allemaal doen en of die inderdaad voldoende deze twijfels meenemen.
Daarnaast begrijp ik dat het RIVM zelf heeft aangegeven dat zij dit
specifieke onderzoek niet zouden kunnen doen, maar dan moet ik dus
eerst goed begrijpen wat het onderzoek is en waarom ze vinden dat ze het
niet kunnen doen. We zijn hier nog niet klaar; dat is duidelijk. Ik ga in
gesprek met FNV. Ik kom uiteraard bij u terug over wat die onderzoeken
nou behelzen – dat zal ik samen met collega Harbers doen – en welke
volgende stappen wij zien, mede naar aanleiding van het gesprek met
FNV en met Schiphol zelf. Dat hoort er namelijk ook bij; het gesprek moet
met allebei plaatsvinden. Daarnaast neem ik aan dat u de komende weken
de acties van de NLA op de voet volgt.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn. Ik heb nog een aantal toezeggingen genoteerd. De allerlaatste
wordt op dit moment genoteerd.
− De Minister informeert de Kamer dit najaar over het introduceren van
een rechtsvermoeden van een dienstverband van zes maanden bij
ondeugdelijke administratie en onderbetaling in de Wet minimumloon.
− De Minister informeert de Kamer na de zomer over haar gesprekken
met sociale partners over toegang tot de werkvloer voor vakbonden.
− De beleidsagenda waarin onder andere het boetebeleid ...
Minister Van Gennip:
De tweede is een staande toezegging.
De voorzitter:
De tweede is een staande toezegging.
− De derde. De beleidsagenda waarin onder andere het boetebeleid van
de NLA nader wordt uitgewerkt, komt dit najaar naar de Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

49

− Het advies over sportduikers en de reactie van de Minister ...
Minister Van Gennip:
Pardon.
De voorzitter:
... stuurt zij eind 2023, begin 2024 naar de Kamer.
Dan gaan we terug naar toezegging drie.
Minister Van Gennip:
Toezegging drie betreft de motie-Van Kent. Dat is een staande toezegging,
want dat is een motie. Die komt voor het einde van het jaar. De
verwerking van hoe die boetes wel of niet aangepast moeten worden,
komt in de uitwerking van de Arbovisie in begin 2024. De hoofdlijnen
daarvan komen natuurlijk al in de Arbovisie. Gaan we strenger? Gaan we
negatieve of positieve prikkels doen? Dat komt in de hoofdlijnen van de
Arbovisie.
De voorzitter:
Prima. Dan passen we die op die manier aan.
− De Minister komt voor het eind van 2023 terug op de vraag van het lid
Van Kent over de lichaamskerntemperatuur.
− De Minister komt in het eerste kwartaal van 2024 terug op de vraag
van het lid Van Kent over de taaleis op de werkvloer.
− De Minister komt voor eind 2023 terug op de vraag van het lid Podt
over de meldingsbereidheid van ongedocumenteerde werknemers.
Mevrouw Podt (D66):
Voor wanneer? Ik hoorde het niet.
De voorzitter:
Voor eind 2023.
Minister Van Gennip:
In relatie tot de B8-richtlijn, niet in den brede. Dat kan ook, maar dat was
niet de vraag. De vraag was in relatie tot de B8-richtlijn.
De voorzitter:
Tot slot.
− De Minister gaat in gesprek met FNV en Schiphol over de onderzoeken. Daar had ze nog geen termijn bij gegeven.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid
Palland. Dan rest mij nog de vraag aan de Kamerleden: voor of na de
zomer?
Mevrouw Palland (CDA):
Ik hoor iedereen zeggen: echt daarna.
De voorzitter:
Dan gaan we aan de Griffie meegeven om het na de zomer te doen.
Mevrouw Palland (CDA):
Laten we het gezond en veilig inplannen.
De voorzitter:
Heel goed. Dank, mevrouw Palland.
Dan rest mij om de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng en de
Minister voor de beantwoording. Ik dank ook de kijkers op de publieke
tribune en thuis, uiteraard onze bode, onze griffer en de ondersteuning
van de Minister. Allemaal een hele fijne avond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

50

Sluiting 17.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 25 883, nr. 465

51