Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2016–2017

27 830

Materieelprojecten

Nr. 205

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 juli 2017
De vaste commissie voor Defensie heeft op 28 juni 2017 overleg gevoerd
met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 april 2017 ter
aanbieding van de achttiende jaarrapportage «Vervanging
pantservoertuigen M577 en YPR» (Kamerstuk 26 396, nr. 110);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 maart 2017
inzake eindevaluatie van het deelproject Infanteriegevechtsvoertuig CV-90 (Kamerstuk 26 396, nr. 109);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 maart 2017
inzake overeenkomst Army Prepositioned Stocks Eygelshoven
(Kamerstuk 33 763, nr. 129);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 april 2017 inzake
advies BIT inzake programma «IT Informatiegestuurd Optreden
Koninklijke Marechaussee (KMar)» (Kamerstuk 33 763, nr.
132);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 juni 2017 ter
aanbieding van het ADR-rapport van bevindingen over de
evaluatie van het project Infanteriegevechtsvoertuig CV-90
(Kamerstuk 26 396, nr. 111);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 juni 2017 inzake
vervanging ESM-capaciteiten KL EOV-systeem (Kamerstuk 27
830, nr. 202);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 juni 2017 inzake
resultaten van de verwervingsvoorbereiding (D-fase) van het
project «Voertuigen 50kN, 100kN, 150kN» (Kamerstuk 27 830,
nr. 201);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 juni 2017 met de
beantwoording van vragen van de commissie over de resultaten van de verwervingsvoorbereiding (D-fase van het Defensie
Materieel Proces) van het project «Voertuigen 50kN, 100kN,
150 kN») (Kamerstuk 27 830, nr. 203);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juni 2017 inzake
halfjaarlijkse voortgangsrapportage IT en ERP (Kamerstuk 31
125, nr. 76).

kst-27830-205
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2017

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Ten Broeke
De griffier van de commissie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

2

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Ten
Broeke, Diks en Knops,
en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.
Aanvang 12.55 uur.
De voorzitter:
We gaan beginnen, helaas iets verlaat vanwege een wellicht ongewoon
tijdstip, rondom het lunchuur. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar de
annonce was wel degelijk uitgegaan. De Kamer had ook gevraagd om wat
meer tijd. Daarvan is nu helaas een deel opgepeuzeld. Tot 15.00 uur gaan
wij spreken over materieel van Defensie. Daarom heten wij de Minister en
de ambtenaren die haar begeleiden, van harte welkom. Op dit moment
hebben drie fracties zich gemeld. Wij hanteren een spreektijd van zeven
minuten, gelet op de lengte van het overleg. Die spreektijd zal ik wel
stringent hanteren.
De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter. Ik maakte vanmorgen een opmerking die ik ook hier wil maken.
We hebben het vanmorgen over het personeel gehad en we hebben het
nu over het materieel. Ik zou bijna zeggen: als we geen personeel hebben,
hebben we niets aan het materieel en als we geen materieel hebben,
hebben we niets aan het personeel. Uiteindelijk is er dus een causaal
verband tussen die twee. Zeker bij de krijgsmacht is het belangrijk om dat
te constateren.
Dit overleg heeft veel verschillende onderwerpen. Ik spring daarom soms
van de hak op de tak, maar daar kan de Minister volgens mij wel tegen. Er
zijn heel veel onderwerpen en die moet ik binnen mijn spreektijd
behandelen. Met betrekking tot de Boxer doet het mijn fractie natuurlijk
goed dat uit het accountantsrapport blijkt dat het Nederlandse
werkaandeel in dit voertuig iets is toegenomen. Dat betekent dat weer
meer mensen een baan hebben kunnen vinden. Ik ben wel benieuwd naar
de door Litouwen betaalde entry fee voor de Boxer. Ik heb begrepen dat er
nog enige onduidelijkheid over is of dit bedrag ten goede komt aan de
begroting van Defensie of dat het naar de Minister van Financiën gaat.
Kan de Minister daar duidelijkheid over geven?
Uit het rapport van de Auditdienst Rijk blijkt dat de hoeveelheid reservedelen van de CV90 nog onvoldoende is. Kan de Minister aangeven of dit
ondertussen is opgelost? Waarom is dat niet eerder gebeurd? Hoe staat
het nu exact met de inzetbaarheid van de CV90? Op welk percentage ligt
die?
Dan de aanschaf van nieuwe vrachtwagens. De Minister heeft bekendgemaakt dat hij een contract gaat afsluiten met Scania. Als dit al een Zweeds
bedrijf is, de assemblage van de vrachtwagens zal grotendeels plaatsvinden in de regio Zwolle. De Minister geeft aan dat er bij de selectie geen
rekening is gehouden met werkgelegenheidsaspecten, maar de
VVD-fractie is blij dat deze er desalniettemin zijn. Graag zou ik van de
Minister horen welke kwaliteitsaspecten de doorslag hebben gegeven bij
de keuze voor Scania. In hoeverre kunnen de door Scania geleverde
vrachtwagens interoperationeel worden ingezet op missies met bondgenoten?
Ik heb een aantal vragen over de IT, een onderwerp dat de laatste tijd in
verschillende overleggen naar voren is gekomen, mede naar aanleiding
van de opmerkingen en kritiek van de Rekenkamer. De Minister geeft in de
halfjaarlijkse voortgangsrapportage IT en ERP (enterprise resource
planning) aan eind 2018 te kunnen starten met de realisatie van nieuwe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

3

IT-infrastructuur. Ik ben benieuwd of dit tot die tijd geen kwetsbaarheden
openlaat en of daar anders tijdelijke oplossingen voor gevonden kunnen
worden. Daarnaast geeft de Minister aan dat de IT-vernieuwing gevolgen
zal hebben voor alle applicatiesystemen die defensie gebruikt en dat deze
allemaal naar de nieuwe infrastructuur zullen moeten worden omgezet.
Kan de Minister aangegeven in hoeverre deze omzetting tot verdere
vertraging kan leiden voor het in gebruik nemen van deze nieuwe
IT-infrastructuur en of zij bij deze omzetting problemen verwacht?
Voorts geeft de Minister aan dat de samenvoeging van het Joint Informatievoorziening Commando (JIVC) en het agentschap Operations (OPS)
vertraging kan oplopen doordat het overleg met de bonden is opgeschort.
Ik durf het bijna niet te vragen, maar is er nog nieuws hierover? Kan de
Minister inschatten of de deadline van deze samenvoeging gehaald kan
worden, ook gezien het belang dat het BIT (Bureau ICT-toetsing) hecht aan
tempo in dit alles? Wat zijn de gevolgen als inderdaad vertraging
optreedt?
De Minister zegt uitvoering te zullen geven aan de motie-De Vries c.s.
(34 725, nr. 5) over de onvolkomenheden in de informatiebeveiliging. Dat
stemt mijn fractie tevreden. Vergt deze motie veel meer aanpassingen dan
de Minister al voor ogen had? Kan de Kamer misschien een tijdlijn krijgen
wanneer de informatiebeveiliging van defensie volledig op orde zal zijn?
Ten slotte een opmerking over onze Amerikaanse bondgenoot, die is
teruggekeerd naar Eygelshoven. Op de vooruitgeschoven onderhouds- en
opslagplaats zullen de Amerikanen tanks, pantservoertuigen en ander
materieel plaatsen in het kader van onze collectieve veiligheid binnen de
NAVO. Goed dat zij terug zijn. Welkom, zou ik bijna zeggen. Een mooi
bijkomend effect is dat dit werkgelegenheid in Zuid-Limburg oplevert. Het
gaat daarbij vooral om onderhoudspersoneel en bewakers. Voor een deel
van de functies worden ook oud-POMS-medewerkers (Prepositioned
Organizational Material Storage) aangesteld. De VVD-fractie is positief
gestemd over dit resultaat.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Materieel bij Defensie is absoluut een heel belangrijke enabler.
Vanochtend hebben wij over het personeel gesproken, nu spreken wij
over het materieel. Ik begin met de verwerving van de ongeveer 2.000
vrachtauto’s, middelzware en zware operationele wielvoertuigen. Ze zijn
van groot belang voor de krijgsmacht, want zonder logistiek draait er
niets. Alle militairen, of ze op oefening zijn of uitgezonden worden,
hebben dit materieel nodig. De huidige vrachtwagens lijken meer op
«keep them rolling». Het zijn ouwe bakken, soms doorgeroest, zoals ik
met eigen ogen heb gezien. Het is dus tijd voor vervanging. Tot zover is
het allemaal positief.
Het is een grote order, 2.000 voertuigen, waarmee dus ook heel veel geld
is gemoeid. En als er heel veel geld mee gemoeid is, dan past het dat de
Kamer de tijd neemt om het proces goed te bekijken. Het heeft onze
fractie verbaasd dat de Minister het project in een brief van twee A4’tjes
aan de Kamer heeft toegelicht. Ik kan mij dossiers herinneren waar iets
meer papier voor nodig was. Nu gaat het mij niet om het doel op zich,
maar als wij het over zo veel geld hebben, dan zou de Kamer echt beter
geïnformeerd mogen worden. Ook de vertrouwelijke bijlage, waar ik
uiteraard niets over kan zeggen, was een half A4’tje. Projectrisico’s
worden niet eens beschreven. Als je dan praat over een bedrag van enkele
honderden miljoenen euro’s – daarmee zeg ik niets verkeerds – dan
moeten wij daar echt langer bij stilstaan. De vraag is waarom de Minister
de brief pas op 9 juni naar de Kamer heeft gestuurd. In de C-brief beloofde
ze nog om de Kamer begin 2017 te informeren over de D-fase. Wij komen
dus een beetje in een tijdsklem. De Minister zegt dat zij het contract nog
voor de zomer wil sluiten. Ik voel me dan een beetje voor het blok gezet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

4

op zo’n groot dossier. Het moet er blijkbaar even doorheen gejast worden.
Wij zijn dus kritisch op het proces.
Van vier inschrijvers zijn er offertes beoordeeld op grond van de economisch meest voordelige inschrijving. De Minister erkent in de vragenronde dat in het selectieproces geen rekening is gehouden met werkgelegenheidseffecten. Er zouden nu tussen de 25 en 30 extra banen komen in
Zwolle. Laat ik duidelijk zijn: onze fractie juicht elke baan toe. Maar als wij
zo veel geld uitgeven, dan vind ik dit eerlijk gezegd mager. De productie
zal voornamelijk in Zweden en andere landen plaatsvinden, en in
Nederland worden de componenten geproduceerd en vindt de assemblage plaats, net als het onderhoud.
Een deel van het werk zal Scania uitbesteden. Op de vraag of de Minister
bereid is te bedingen dat het aan Nederlandse bedrijven wordt uitbesteed,
geeft de Minister geen antwoord. Ik zou dat antwoord graag alsnog willen
hebben. De meerwaarde voor de Nederlandse economie is zelfs helemaal
geen criterium geweest, zo zegt de Minister. Dat betekent in toekomstige
gevallen dat defensie in theorie een order kan plaatsen voor een miljard
euro zonder dat het één baan in Nederland oplevert. Dat vindt onze fractie
merkwaardig.
Ik roep de debatten over de vervanging van de F-16 in herinnering. Daarbij
zijn dikke rapporten geschreven over de arbeidsjaren die dat zou
opleveren, en terecht. Wij hebben dat altijd ondersteund, maar hier wordt
het blijkbaar niet eens meegenomen. Dat roept vragen op. De Minister
beroept zich op de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied,
maar de vraag is hoe strikt deze wet voorschrijft dat een dergelijke
benadering gevolgd moet worden. Of ligt het aan de gunningsmethodiek
die de Minister zelf gehanteerd heeft?
In de C-brief gaf de Minister nog aan dat overleg gevoerd is met EZ en de
Nederlandse industrie over industriële participatie. In de D-brief, die wij
nu ontvangen hebben, zegt de Minister in één zin: «Met het Ministerie van
EZ is vastgesteld dat industriële participatie niet vereist is.» Het had dus
wel gekund? Defensie en EZ hebben er echter van afgezien. Waarom is de
defensie-industriestrategie hier niet toegepast? Die is er toch juist om de
Nederlandse industrie op een aantal prioritaire gebieden te stimuleren.
Juist het ontwerp, de ontwikkeling, de productie en de inzet van geïntegreerde militaire systemen wordt daarin als prioritair technologiegebied
aangemerkt. EZ heeft er dus van afgezien, maar daarover staat niets in de
D-brief.
De Minister zegt: er is gekeken naar prijs en kwaliteit. Maar de financiële
situatie bij defensie is alarmerend. Dat is ook vanochtend weer aan de
orde geweest. In de C-fase moest de Minister het projectbudget verhogen
en de behoefte neerwaarts bijstellen. Waren er andere leveranciers die op
kwaliteit hoger scoorden en waarom heeft de Minister niet voor hen
gekozen?
Ik concludeer. Ik ben van mening dat de informatievoorziening aan de
Kamer niet op orde was. Het was niet zoals het hoort bij een dergelijk
dossier. De vraag is dan ook hoe de Kamer op dit moment kan instemmen
met die D-brief. Vindt de Minister dat het proces goed gelopen is? Hoe
verhoudt dit zich tot de manier waarop wij in het kader van het
DNP-proces met elkaar omgaan?
Dan Eygelshoven. Ook onze fractie juicht de terugkeer van de Amerikanen
toe. De aanleiding is wat minder, maar de terugkeer als zodanig en de
wijze waarop de Minister daarbij geacteerd heeft, zijn prima. Het maakt
Europa veiliger en bevestigt de trans-Atlantische band. Bovendien levert
het banen op in de regio. Dat is heel mooi.
De Minister stelt in haar brief dat de werkzaamheden op het gebied van
achterstallig onderhoud en rond het herstel van de spoorlijn, inclusief de
aansluiting op het hoofdspoornet, vrijwel volledig zijn voltooid. Ook dat is
goed nieuws. De werkzaamheden waren een van de argumenten van de
Minister om het Financieel Service Centrum te verplaatsen naar Utrecht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

5

Daar heeft de Kamer een motie en een amendement over ingediend. De
Minister zegde toe de komende periode te benutten om de eerder
opgestelde businesscase waar nodig aan te vullen en te actualiseren. Ze
zou de Kamer vóór de zomer nader informeren over de te nemen
vervolgstappen. De Minister maakte vanmorgen de opmerking dat het
reces vroeg begon, maar wanneer kunnen wij de brief verwachten? Of kan
de Minister er op dit moment al iets over zeggen?
Mijn laatste punt betreft de eindevaluatie van de CV90. Een belangrijke les
die defensie zou kunnen trekken uit de aanschaf van de CV90 is dat er een
tekort was aan reservedelen. Dat tekort is nog steeds actueel. De
Auditdienst Rijk constateert dat het een duidelijke en praktische les is hoe
bij toekomstige projecten een dergelijke problematiek voorkomen kan
worden. Wij hebben zoiets evenwel niet aangetroffen.
Het evaluatierapport gaat ook niet in op het spanningsveld van aanschaf
van onvoldoende reservedelen enerzijds en de vrijval van reserves
anderzijds. De vraag is waarom dit ontbreekt. De Minister reageert hierop
door te stellen dat de initiële reservedelenvoorraad in overleg met de
leverancier is samengesteld en dat er rekening is gehouden met Zweedse
slijtage-ervaringen. Maar dat klinkt wat gemakkelijk als je de huidige
problematiek ziet. Welke lessen trekt de Minister hier zelf uit om in
voorkomende gevallen dit probleem te vermijden?
Wij zitten nu met het probleem dat de CV90 sterk verminderd inzetbaar is.
Het is niet duidelijk hoe de problematiek nu precies wordt opgelost. In de
achttiende rapportage noemt de Minister geen exact inzetbaarheidspercentage meer. Dat gebeurde eerder nog wel. Waarom is zij hiermee
opgehouden?
In de zeventiende rapportage van vorig jaar werd nog gewezen op een
gebrek aan reservedelen. In de achttiende rapportage is over reservedelen
niets meer vermeld, maar in de begroting voor 2017 is wel opnieuw extra
geld beschikbaar gesteld voor de aanschaf van reservedelen. Dat lijkt erop
te wijzen dat de problematiek nog niet is opgelost. De Minister heeft
vervolgens ook nog 44 van die prachtige gloednieuwe apparaten
verkocht. Hoe kijkt de Minister daarop terug?
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Het zijn natuurlijk allemaal heel technische termen, als je met
elkaar praat over materieel. Daar is ook haast niet aan te ontkomen, denk
ik. Eerst maar even een paar opmerkingen over het IT-programma en het
advies van het BIT. Dan gaat het over het IT-programma IT Informatie
Gestuurd Optreden Koninklijke Marechaussee. Het BIT heeft dat
programma getoetst. Daar zijn veel kritische opmerkingen en aanbevelingen uit voortgekomen. De Minister heeft in mijn beleving wel pogingen
gedaan om die aanbevelingen te beschrijven in de Kamerbrief, maar
volgens mij worden niet alle aanbevelingen opgevolgd, of in ieder geval
niet voldoende opgevolgd.
Bijvoorbeeld zegt het BIT: maak nou veel meer gebruik van de doorontwikkeling van reeds bestaande voorzieningen. We hebben de neiging in
Nederland om te focussen op nieuw, nieuw, nieuw en eigenlijk niet goed
door te ontwikkelen op wat er allemaal al bestaat. Dan geeft de Minister
aan in de brief dat het niet mogelijk is om met de vervanging van de
tactische en operationele bevelvoeringssystemen meer tijd te nemen,
omdat het huidige systeem het einde van de levensduur heeft bereikt. Ik
vind dat ze daar dan niet goed genoeg ingaat op de redenen en de zorgen
die het BIT daarover heeft geuit, omdat niet helder genoeg is welke eisen
er nu eigenlijk precies zijn gesteld aan de aanbesteding. Voor ons was de
Kamerbrief ook niet voldoende duidelijk over de vraag waarom het
huidige systeem OPS niet geschikt of geschikter gemaakt kan worden.
Dus hebben wij een aantal vragen over waarom het zo gehaast moet en
ook gehaast op een manier waardoor het lijkt alsof de waarschuwingen
die het BIT heel nadrukkelijk heeft gegeven, onvoldoende worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

6

opgevolgd. Ik wil daar graag meer inzicht in krijgen. De vraag is ook in
hoeverre de aanpak is veranderd sinds het BIT zijn aanbevelingen heeft
gedaan. Zijn bijvoorbeeld de resultaatsomschrijvingen van de projecten
verbeterd?
Anderen zijn ook al ingegaan op de aanschaf van vrachtwagens. Het gaat
om een grote order. Ik ben me ervan bewust dat ik niet steeds moet
zeuren en dat ik ook wethouder in Leeuwarden was, maar ik vind het echt
onbegrijpelijk dat werkgelegenheid geen criterium was. Ik kan wel zeggen
dat dit op lokaal niveau volkomen anders ligt. Daar hebben we juist altijd
gestuurd op het laten landen van werkgelegenheid lokaal, regionaal, en in
dit geval dan landelijk. Ik vind het onbegrijpelijk en het verhoudt zich ook
helemaal niet tot de mogelijkheden die er eventueel zouden zijn om juist
van zulke orders ook Nederlandse werkgelegenheid te maken. Dus ik wil
daar echt meer over horen.
De vervanging van de pantservoertuigen, M577 en YPR. Ik ga geen poging
doen om deze afkorting te beschrijven. Dat begrijpt u zeker wel!
Mevrouw Belhaj (D66):
De voorzitter kan dat wel!
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ja, de voorzitter kan dat hè. Oké, helder. Het ligt dus niet aan mij. Dat
wilde ik slechts even constateren.
Anderen hebben ook al aangegeven dat het goed is dat Litouwen
meebetaalt en een soort entrance fee geeft om in dat project in te kunnen
stappen, maar ik zou er graag nog wel wat meer informatie over willen
hebben.
Ik hoor nu de stemmingsbel.
De voorzitter:
Dit is de bel voor de stemmingen. Dat betekent dat we even gaan
schorsen voor de stemmingen. Wij zijn snel weer terug.
De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.23 uur geschorst.
De voorzitter:
We hebben het vandaag over materieel en dat gaat gepaard met een hele
hoop afkortingen. Ik werd midden in de bijdrage van mevrouw Diks
uitgedaagd om de afkorting YPR uit te leggen. We hebben ontdekt dat
YPR staat voor pantserrupsvoertuig. Dat is een licht pantservoertuig met
amfibische mogelijkheden. Maar het antwoord op de vraag waar de Y
voor staat, moet ik u even schuldig blijven. De Minister zal daar straks vast
geen moeite mee hebben, dus die vraag speel ik door.
Mevrouw Diks heeft gebruikgemaakt van 3 minuten en 15 seconden van
haar spreektijd. Ik geef haar de gelegenheid om haar betoog te vervolgen.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Voorzitter. Ik hoop dat u mij een paar seconden extra geeft, want anders
zit ik heel raar midden in een zin en dat zou gek zijn.
De nieuwe CV90 is speciaal voor Nederland ontwikkeld. Het oorspronkelijke plan was om hem van de plank te kopen. Dat is niet gelukt. Er is
blijkbaar overgegaan tot een technische en complexe doorontwikkeling
van de CV90 naar een nieuw model. Ik zal de afkorting weglaten. Als
gevolg hiervan zijn de productie van de serie en de levering aan
Nederland vertraagd. Dat is wat ons betreft best opmerkelijk, omdat in het
Zweedse leger al een aantal van deze varianten of verschillende versies
wordt gebruikt. Waarom is gekozen voor een specifiek op Nederland
gericht model? Waarin schoten de drie Zweedse versies tekort?
Een andere vraag is waarom er geen royaltyparagraaf is opgenomen in de
overeenkomst voor doorontwikkeling, zeker gezien de internationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

7

samenwerking ten aanzien van dit materieel. Is dit nieuwe model wel
voldoende interoperationeel?
Ik kom op de voortgangsrapportage over ERP, de enterprise resource
planning.
De voorzitter:
Goed zo!
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Hoe cool is dat?
Daarin wordt aangegeven dat het samenwerken als heel complex werd
ervaren. In de rapportage staat dat de basisimplementatie is voltooid,
maar dat niet helemaal duidelijk is in hoeverre dit feitelijk als een
vooruitgang wordt ervaren. Het BIT was in een vorig rapport over deze
IT-vernieuwing erg negatief. Er werd voornamelijk gewaarschuwd voor de
scheve machtsverhouding die dreigde te ontstaan tussen de hoofdaannemer – er is voor één hoofdaannemer gekozen – en Defensie. Daarnaast
zorgt de aanpak, waarbij een heel nieuwe IT-structuur naast de huidige
wordt gebouwd, voor langdurige dubbele kosten. Net als bij het IT
IGO-project (IT Informatie Gestuurd Optreden) lijkt het, ook voor ons, alsof
er niet voldoende duidelijke doelstellingen zijn. Kan de Minister toelichten
waarom er is gekozen voor één hoofdaannemer? Kan zij verduidelijken
welke inhoudelijke piketpaaltjes toen zijn geslagen? En kan zij toelichten
hoe de detailontwerpen zijn verbeterd, zodat zij tot een veel beter
kaderstellend karakter kan komen? Dit is heel technisch, dus de
antwoorden mogen wat mij betreft ook schriftelijk worden gegeven. Dat
zou dienstig en zinnig kunnen zijn voor ons allemaal, zo stel ik mij voor.
Het werk in ketens is heel ingewikkeld; dat is ook bij de teloorgang van
SPEER (Strategic Process Enabled ERP Re-engineering) aangegeven. Er
wordt nu steeds meer gestuurd op basis van ERP-gegevens, waarbij de
vraag naar rapportages groeit. Dat komt op mij over alsof er bij Defensie
nog geen onverdeelde tevredenheid is over ERP. Kan de Minister ingaan
op de huidige interne tevredenheid hierover? Voldoet ERP aan de
verwachtingen? En hoe staat dat tegenover de hoge kosten van de
IT-vernieuwing? De Minister geeft aan dat het draagvlak voor het gebruik
van ERP is gegroeid sinds die in 2016 voor het eerst werd gebruikt, maar
is er, over het algemeen, intern voldoende draagvlak voor dit systeem?
Ervaart het personeel dit als een verbetering?
Deze erg technische vragen bent u misschien niet van mij gewend na al
die maanden. Dank u wel.
De voorzitter:
We zijn onder de indruk. In het kader van de drang om afkortingen:
enterprise resource planning, ERP, kwam er heel vlot uit. Daarover hebben
we gesproken. CV90 staat voor Combat Vehicle 90. Ik heb mij laten
vertellen dat de Y in YPR voor Nederland staat, maar Defensie moet maar
even uitleggen hoe dat precies zit. O, kijk eens aan: het is een
NAVO-afkorting. De Y staat voor Nederland. Dat wist ik niet. De P staat
voor pantser en de R staat voor rups. Zo leren we met zijn allen wat bij.
Iemand die dat niet nodig heeft, is mevrouw Belhaj. Zij begint nu aan haar
eerste termijn.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Elk project dat wordt aanbesteed of ontwikkeld, moet minimaal
aan drie voorwaarden voldoen: er moet duidelijkheid zijn over de vraag
wat de aankoop moet doen, welke kwaliteit we verwachten en hoeveel het
gaat kosten. Natuurlijk kunnen wij mensen niet alles in de toekomst
voorzien, maar door duidelijke plannen te maken over de vraag wat we
willen en hoe we dat kunnen bereiken, kunnen we de beste oplossingen
krijgen voor de voordeligste prijs. Ik krijg het idee dat dit bij meerdere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

8

projecten die vandaag op de agenda staan, niet het geval is. Ik heb dan
ook vragen over meerdere projecten. Ik kan alvast aankondigen dat ik
uitermate teleurgesteld ben over de ICT-aanbesteding.
Een project als het IT-systeem Informatie Gestuurd Optreden moet
ondersteuning bieden aan de marechaussee. Als de ontwikkeling van deze
ondersteuning faalt, kan de marechaussee de veiligheid van onze
militairen en burgers niet optimaal garanderen. Ik heb net al kort
aangehaald dat ik teleurgesteld ben naar aanleiding van de eerdere
ICT-problemen bij Defensie. De plannen zijn te groot, terwijl een duidelijk
idee over de functie van het systeem ontbreekt. Het lijkt alsof te veel
mensen bij het begin van het project nadachten over welke toeters en
bellen ze erop konden zetten, terwijl een solide basis of richting in mijn
optiek ontbreekt. Het rapport van het BIT is duidelijk over het ontwikkelingsproces van de ICT bij de marechaussee. Het BIT stelt dat de
marechaussee weinig gericht en concreet te werk gaat. Wat volgt, is een
waslijst van problemen waaruit blijkt dat er weinig duidelijkheid bestaat
over de vraag wat het ICT-systeem in de basis moet kunnen doen en op
welke manier dit het beste kan worden behaald. Dit komt het schrijnendst
naar voren wanneer het BIT in het rapport stelt dat het zelf het aantal
projecten moest tellen, omdat de marechaussee niet wist hoeveel
projecten zij had lopen. Ik vraag de Minister daarom het volgende. Hoe
kan het dat er geen duidelijk overzicht bestond waarin de verschillende
projecten en doelstellingen stonden beschreven? Hoe kan het dat er
onvoldoende inzicht is in de vraag hoever projecten zijn gevorderd,
hoeveel ze hebben gekost en hoeveel ze nog gaan kosten? Is het op dit
moment duidelijk welke projecten worden ontwikkeld, wat voor doelstellingen ze hebben en wat de kosten ervan zijn? Kan de Minister de Kamer
over een halfjaar informeren over de stand van zaken en over de
oplossingen? Waarom heeft de marechaussee gekozen voor de ontwikkeling van een compleet nieuw ICT-systeem, terwijl de politie al een
systeem heeft dat kan worden gebruikt voor verdere ontwikkeling? Is de
Minister van plan om de informatie-uitwisseling op het gebied van ICT
tussen de marechaussee en de politie te vergroten?
Het is goed om te zien dat de Amerikanen zich inzetten voor onze
veiligheid en die van onze NAVO-bondgenoten in het oosten. We moeten,
zoals generaal Middendorp zelf ook aangaf, een duidelijk signaal aan
Rusland afgeven, namelijk dat wij niet zullen accepteren dat Rusland de
territoriale integriteit van de NAVO-lidstaten schendt. Ik heb een aantal
vragen over de uitwerking hiervan. Waarom wordt het materieel vanuit
Duitsland naar Nederland vervoerd? En is het materieel dat in Eygelshoven wordt gestationeerd, afkomstig van een andere Europese basis?
Ik sluit af met de aanschaf van de CV90. Het proces rondom de aankoop
van de CV90 is mijn grootste zorg. Er is namelijk een deal ontstaan waarin
de nadelige effecten van de doorontwikkelingen en de «off the shelf»kopen zijn gecombineerd. Aan de ene kant heeft Defensie 60% meer
kosten gemaakt dan begroot, omdat het project op een technologisch
complexe manier is doorontwikkeld, en aan de andere kant heeft Defensie
geen geld ontvangen toen Denemarken de Nederlandse versie van de
CV90 kocht. Daarom wil ik graag van de Minister weten welke plannen zij
heeft om dure, technologische doorontwikkeling te beperken wanneer
«off the shelf» wordt gekocht. Als er wel wordt doorontwikkeld, wil ik
weten hoe Nederland er in het vervolg voor kan zorgen dat royaltyparagrafen standaard worden opgenomen in contracten. Ik las in het rapport
dat de inzetbaarheid bijna voldoet aan de norm. Kan ik hieruit concluderen dat de problematiek met de reserveonderdelen van de CV90 is
opgelost? Kan de Minister vertellen waarom er in de begroting voor 2017
extra geld wordt ingezet voor de aanschaf van reserveonderdelen? En kan
de Minister het exacte inzetbaarheidspercentage noemen van de CV90 in
2016?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

9

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik overleg even met de Minister om te
bekijken hoeveel tijd zij nodig heeft.
De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.41 uur geschorst.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen. We hebben vanmorgen in een
ander AO al geconstateerd dat voor de inzetbaarheid van een eenheid niet
alleen het personeel van cruciaal belang is, maar ook de beschikbaarheid
van materieel. Uiteindelijk hebben onze mensen goede spullen nodig om
te kunnen worden ingezet. Zonder inzetbaar materieel kunnen we niet
heel veel; dat zal de Kamer niets verbazen. De geoefendheid gaat dan
omlaag, net als, niet te vergeten, de motivatie van onze mensen. Dat is
precies wat we de afgelopen jaren hebben gezien en ervaren.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de CV90. Die vragen wil ik als eerste
ter hand nemen. Het goede nieuws is – daarmee herhaal ik wat ik
vanochtend heb gezegd – dat we de weg van het herstel aan het bewandelen zijn. We blijven niet in het dal waar alles niet meer gaat en niks
beschikbaar is. Dat herstel kost tijd, zoals ik vanochtend ook al heb
gezegd. Dat zal ik allemaal niet herhalen. Dat biedt in dat opzicht wel
perspectief, zeker als straks aan de formatietafel en door een volgend
kabinet verder wordt doorgepakt in het kader van het meerjarig
perspectief, dat ik met reden op die manier heb opgesteld.
Verschillende leden hebben gevraagd wat de gemiddelde inzetbaarheid
van de CV90 was in 2016. Die was 69%. Deze is weliswaar nog net niet op
de norm van 70%, maar is toch al duidelijk meer dan in het verleden. In
2012 was de gemiddelde inzetbaarheid 40%, in 2013 51%, in 2014 57%, in
2015 63% en afgelopen jaar dus 69%. De verwachting is dat we dit jaar de
norm gaan halen. Er is de afgelopen jaren heel veel aandacht geweest
voor de reservedelen van de CV90, en dan vooral voor het gebrek
daaraan. Het op scherp stellen van de organisatie en de extra middelen
die daarvoor ter beschikking werden gesteld, hebben gelukkig tot
resultaat geleid. Het probleem is dus vrijwel opgelost, in die zin dat de
inzetbaarheid zo goed als 70% is. De tekorten aan reservedelen voor de
CV90 hadden verschillende oorzaken. Het ging daarbij om een onnauwkeurige schatting van het verbruik van reservedelen, om te weinig budget,
om lange levertijden, om reorganisaties en om de invoering van SAP(Systemen, Applicaties en Producten). Het was een vrij giftige cocktail die
hieraan ten grondslag ligt.
Het is dan ook niet heel eenvoudig, zo zeg ik tegen de heer Knops, om er
even een les uit te trekken in de zin dat je een volgende keer wel degelijk
beter je best moet doen als het gaat om de schattingen, niet alleen vanuit
Defensie, maar ook door de fabrikant, dat je voldoende budget
beschikbaar moet hebben, dat je rekening houdt met levertijden in plaats
van dat je denkt dat het snel bij je op de mat valt. Er moeten zeker niet te
veel reorganisaties en invoering van grote systemen zijn, zoals ERP. Het
was echt een hele klus om het allemaal aan te pakken, maar inmiddels zijn
we zover dat we een goed beeld hebben van het verbruik van reservedelen en dus ook van de doorlooptijden van reparaties.
Het is geen verrassing als ik zeg dat er bij de introductie van ieder nieuw
wapensysteem issues zijn, bijvoorbeeld omdat je het anders voor ogen
had of omdat je te snel bent uitgegaan van ervaringen uit het verleden
met andere wapensystemen. Dat wil er nog weleens voor zorgen dat
Defensie van een koude kermis thuiskomt. Dat hebben we zeker ook met
de CV90 gezien, maar dat is ook weer opgepakt in het kader van de
financiële duurzaamheid. We kopen niet alleen een systeem, we schaffen
dat niet alleen aan, maar we hebben het straks ook in gebruik en in
onderhoud. We bekijken dan wat dat betekent. Achter de noemer
«financiële duurzaamheid» komt nog een hele wereld weg, ook als het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

10

gaat om dit soort zaken. Het voorhanden hebben van voldoende budget
voor de aanschaf van reservedelen is daarbij cruciaal. De norm voor het
aantal reservedelen is dan ook verhoogd. Steeds weer zullen de reservedelen worden aangevuld, indien nodig. Dit is kort gezegd de belangrijkste
les.
De heer Knops (CDA):
De Minister zegt in antwoord op de vragen onder meer dat een aantal
dingen goed geregeld moeten zijn als je die lessen wilt trekken om te
kunnen voorkomen dat er te weinig reservedelen zijn. Een van die lessen
is voldoende budget. Zegt de Minister daarmee dat er binnen het budget
naartoe is gewerkt en dat we wisten dat het niet paste, maar dat het door
moest, hoewel we dus wisten dat het te weinig zou zijn? Is het budget
bepalend geweest voor de omvang van de te verwerven reservedelen?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, te weinig budget is daar zeker een onderdeel van: denken dat je het
met minder kunt doen. Ik snap wel wat de heer Knops zegt. Ik denk dat dit
zo is, ja. Ik heb niet zelf interviews afgenomen om dat drie keer bevestigd
te krijgen, maar je hoeft niet bepaald een kristallen bol te hebben om te
bedenken dat het zo is gegaan. Dat budgetkader is op een gegeven
moment wel degelijk leidend geweest omdat overal de broekriem moest
worden aangehaald, ook ten aanzien van de reservedelen. Dat is niet voor
herhaling vatbaar, lijkt mij. Tegelijkertijd vraag ik om realiteitszin bij de
introductie van nieuwe wapensystemen omdat we bij verschillende
wapensystemen hebben gezien dat er kinderziektes kunnen ontstaan of
dat we toch een verkeerde inschatting hebben gemaakt. In het geval van
de CV90 kan ook ik mij niet aan de indruk onttrekken dat budgettaire
kaders daarbij een belangrijke rol hebben gespeeld.
Door de heer Van den Bosch werd gevraagd wat er gaat gebeuren met de
entry fee van Litouwen. De afspraak is – dat is weer het goede nieuws,
hoewel het niet om groot geld gaat, maar elke euro telt – dat deze nog te
ontvangen inkomsten beschikbaar zijn voor Defensie en dat dit bedrag
wordt toegevoegd aan het investeringsbudget van Defensie. Over de
besteding van het geld zal dan ook nog een besluit worden genomen.
Mevrouw Belhaj en mevrouw Diks merkten iets op naar aanleiding van
een bevinding van de ADR dat Defensie geen royalty’s heeft ontvangen
naar aanleiding van de verwerving van CV90-voertuigen door de Deense
krijgsmacht. Een royaltyregeling is gebruikelijk bij het ontwikkelen van
een volledig nieuw product. Dat is hier niet aan de hand. Als een derde
partij profiteert van de ontwikkeling, ontvangt Defensie compensatie. Bij
de CV90 is de nadruk gelegd op kopen van de plank, zoals ook bij andere
aanschaftrajecten het geval is. Voor de doorontwikkeling is geen
afzonderlijk contract gesloten. Dit betekent dat bij dit specifieke contract
voor de CV90 geen royaltyparagraaf is opgenomen.
Mevrouw Diks vraagt heel terecht hoe het zit met de doorontwikkeling
omdat er toch is gekozen voor een product van de plank. Desalniettemin
is de Nederlandse krijgsmacht in het verleden heel goed in staat gebleken
om ook bij de aanschaf van producten die redelijk rechttoe rechtaan
waren, er een hoeveelheid van extra eisen bovenop te leggen. Dat kan
soms met goede redenen zo zijn. Maar ook in dit geval, bij de CV90, heb ik
weleens gezegd dat niet alles per se noodzakelijk was. De verleiding die er
in het verleden was om er een Nederlands sausje en wat extra eisen en
specificaties overheen te gooien, is begrijpelijk, maar soms moeten we
ook even praktisch opereren, omdat dit ons niet altijd heeft geholpen.
Voor de Nederlandse toepassing zijn onder andere de volgende zaken
aangepast. De afmetingen zijn aangepast. Dat heeft te maken met onze
lengte, wat overigens niet wil zeggen dat Scandinaviërs ineens klein zijn,
maar lengte heeft bij ons wel een rol gespeeld. De voertuigelektronica is
gedigitaliseerd. Daarbij is een Battlefield Management Systeem geïnte-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

11

greerd. Ik denk dat dit wel echt van belang is. Dat is een toepassing die ik
heel goed kan verklaren. Het wapensysteem is voorzien van een boordkanon met groter kaliber en de bepantsering is verbeterd. Uiteindelijk
heeft de doorontwikkeling een uitstekend pantservoertuig opgeleverd,
maar ik zeg ook dat het goed is als de organisatie en de Kamer vanuit haar
controlerende rol in de toekomst scherp blijven op nut en noodzaak van
een bepaalde doorontwikkeling en de argumenten die daarbij worden
gehanteerd. Het streven is zo veel mogelijk kopen van de plank. Tegelijkertijd zijn sommige aanpassingen onontkoombaar.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik vind het goed dat de Minister, in mijn woorden, aangeeft dat de
doorontwikkeling een beetje was gericht op Defensie, die een 10 wil, waar
misschien een 6,8 ook hartstikke leuk was geweest. Ik zeg het een beetje
badinerend. De Minister geeft aan dat dit in het verleden zo was. Daaruit
leid ik af dat dit vandaag niet meer zo is. Als er een heel uitgebreid
wensenpakket komt voor de ontwikkeling van een nieuw wapen, kunnen
we dus op een 6,8 – dat is natuurlijk een willekeurig getal – blijven zitten.
Er wordt buiten de microfoon «of een 7» gezegd. Goed, ik ben een beetje
knieperig van aard. De Minister zegt dat de Kamer daar scherp op moet
blijven. Ik denk dan: nou, nog iets leuker zou zijn als Defensie daar
gewoon zelf scherp op is, inclusief de regering. We proberen hier heel
nadrukkelijk, zoals we hier gezamenlijk zeggen, erop te wijzen dat er iets
met het budget is en dat er veel moet gebeuren op het gebied van
personeel en materieel, zaken die vandaag allemaal aan de orde zijn
geweest. We gaan dan niet op heel erg mooi en elegant uitgevoerde
voertuigen zitten, maar misschien op een slag daaronder. Kan de Minister
daarop reageren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben niet van de zesjescultuur. Ik vind het gevaarlijk om wapensystemen
cijfers te geven. Het gaat erom of een aanpassing of doorontwikkeling van
een specifieke component daadwerkelijk noodzakelijk is, bijvoorbeeld
voor het optreden met andere krijgsmachten, met andere eenheden
binnen de krijgsmacht of met andere landen. Ikzelf en de organisatie slaan
veel meer dan in het begin aan op de vraag of doorontwikkeling noodzakelijk is. Natuurlijk kan vanuit de behoeftestelling worden gezegd wat
state of the art is en wat we willen hebben, maar soms zijn er ook
afwegingen die kunnen leiden tot wat anders, bijvoorbeeld een ander
goed voertuig of wapensysteem dat doet wat we willen dat het doet, en
dat bijvoorbeeld ook goed genoeg is voor de Amerikanen of de Duitsers.
Je moet je afvragen of je voor een relatief bescheiden aanschaf zo veel
kosten moet willen maken. Het moet wel in verhouding staan. Dus elke
keer gaat het om de kosten en de baten. Dat is wat anders dan een
zesjescultuur. Het moet het doen en het mag niet ten koste gaan van de
veiligheid. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Diks wilde zeggen.
Natuurlijk is het van belang dat vooral Defensie zelf daarop let. Ik denk
ook dat we daar meer dan ooit mee bezig zijn. Bij mijn aantreden op het
departement kwam dit eigenlijk steeds meer in zwang. We zagen namelijk
dat het ons niet bepaald heeft geholpen, ook internationaal niet, bij de
ontwikkeling van de NH90. Als je daar allemaal je eigen eisen aan stelt,
krijg je heel veel eindproducten. Dat heeft ons niet geholpen. De Kamer
kent de problemen met de NH90 van de afgelopen jaren. Hij vliegt
tegenwoordig overigens zeer naar tevredenheid. Als hij vliegt, vliegt hij
dus fantastisch, maar ik gun iedereen een ander traject bij de introductie
van een nieuw wapensysteem. Kortom, de organisatie is er scherp op. Kijk
bijvoorbeeld naar de manier waarop we omgaan met de aanschaf van de
nieuwe Chinooks en de upgrades daarvan. In het verleden stelden we echt
andere eisen ten aanzien van – uit mijn hoofd gezegd – de cockpit of een
onderdeel daarvan. Nu zijn we heel duidelijk gaan bekijken waarom het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

12

wel goed is voor andere landen en waarom wij daar dan nog specifieke
eisen bovenop zouden moeten leggen. Zo zijn er eigenlijk veel meer
voorbeelden. Dat is hoe het moet zijn. Die euro kun je immers maar één
keer uitgeven. Ik snap dat iedereen altijd alles wil, maar soms zijn er
afwegingen die volstrekt logisch zijn. De evaluatie van de CV90 en het
traject van de NH90 – niet met elkaar te vergelijken overigens – hebben de
krijgsmacht bewuster gemaakt van de financiële valkuilen van zo’n
doorontwikkeling.
De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Diks de gelegenheid geef voor het tweede deel van
haar interruptie, zou ik de heer Knops willen verzoeken om het voorzitterschap even van mij over te nemen. Er is een verzoek bij de regeling van
werkzaamheden waarvoor ik even naar de plenaire zaal wil.
Voorzitter: Knops
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik bedoelde natuurlijk ook niet aan te geven dat het een zes of een zeven
moet zijn. Het ging mij meer om de metafoor die daarmee samenhangt.
Zo heeft de Minister het volgens mij ook opgevat. Zij geeft aan dat bij de
aanpassing van de helikopters bij de luchtmacht deze nieuwe state of
mind eigenlijk geldt. Volgens mij gaat het er niet om dat wij naar
state-of-the-artproducten zoeken, maar naar een state of mind waarmee
we de meeste value for money proberen te krijgen, terwijl we niet steeds
op de top van van alles en nog wat hoeven te zitten omdat dat nog mooier
is en dergelijke.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat was prachtig geformuleerd: state of mind; die ga ik onthouden! Ik
begrijp precies wat het punt van mevrouw Diks is. Volgens mij begrijpt
Defensie dat ook en wordt inmiddels conform dat punt gehandeld. Het
blijft wel van belang dat we daar scherp op blijven, ook bij het
beschikbaar komen van nieuwe middelen. We moeten ons steeds
realiseren dat we die maar één keer uit kunnen geven en dat de afweging
cruciaal is. Daarmee geef ik die verantwoordelijkheid niet aan de Kamer –
het zou niet gekker moeten worden – maar in het kader van haar
controlerende taak is het wel interessant om daar af en toe eens naar te
vragen als zij denkt: hoezo deze aanvullende eisen of doorontwikkeling
specifiek voor Nederland?
Een heel ander onderwerp is de samenvoeging van het Joint IV
Commando (JIVC) en Operations (OPS). De heer Van den Bosch vroeg
daar heel voorzichtig naar, mede met het oog op het AO van vanmorgen,
omdat we toen hebben gesproken over het opschorten van de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden. Ik heb toen aangegeven dat de
reorganisaties helaas stilliggen, dus ook de samenvoeging van het JIVC
en OPS. Dat baart mij zorgen. De planning is om de samenvoeging per
1 januari 2018 te realiseren. Ook dit heeft alles te maken met de
vernieuwing van de IT. Gelet op de huidige stand van zaken met de
bonden heb ik er een hard hoofd in dat we dit gaan halen. Tegelijkertijd
heeft de Kamer ook gezien dat het BIT adviseert tempo te blijven maken
en onderschrijft de Kamer het belang van die samenvoegingen, zeker als
je het hebt over het belang van het vormen van een stabiele regieorganisatie. Dat is echt een randvoorwaarde voor het aansturen van bijvoorbeeld een nieuwe leverancier. Ik zeg er eerlijk bij dat ik hier buikpijn van
krijg. Dit is precies het voorbeeld van een reorganisatietraject waarnaar ik
vanochtend verwees. Het kan niet waar zijn dat de organisatie op deze
manier verlamd raakt.
De heer Van den Bosch vroeg ook naar het omzetten van applicaties en de
nieuwe infrastructuur. Kan dit tot vertraging leiden? De applicaties worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

13

een voor een overgezet op het moment dat de nieuwe IT-infra is
opgeleverd. Tot het moment dat alle applicaties zijn overgezet, blijft de
oude infra naast de nieuwe infra in stand. Op dit moment worden er geen
problemen voorzien, maar we moeten het wel blijven volgen natuurlijk,
want je weet maar nooit.
De heer Van den Bosch vroeg nog even door naar de realisatie van de
nieuwe IT en naar de kritiek daarop. Hij noemde de kwetsbaarheden en de
tijdelijke oplossingen die zijn gevonden. Na de problemen met de IT in
2014 – ik denk dat de heer Knops zich die nog goed kan herinneren, want
dat gaf een kleine explosie bij mij, op het departement en in de Kamer –
zijn er maatregelen getroffen om de onverstoorde werking van de
bestaande infra de komende jaren te waarborgen. Dit is inmiddels op orde
en voor de komende jaren ingericht. Nogmaals, als je op dit moment geen
problemen voorziet, betekent dat niet dat je je ogen kunt sluiten. Je moet
dus steeds alert zijn. Ik weet één ding zeker: de maatregelen hebben
effect. Het aantal verstoringen in de IT-infra is sterk gedaald en het aantal
storingen in de IT-infra bij individuele gebruikers is grofweg gehalveerd.
Daar weet ik zelf alles van, want toen ik net bij Defensie aantrad, had ik
met regelmaat problemen om überhaupt iets op mijn werkplek te doen.
Nu heb ik daar eigenlijk nooit meer problemen mee. Er zijn dus daadwerkelijk resultaten. Het is natuurlijk van belang dat die nieuwe IT er komt. We
doen daar alles aan – daar heeft de Kamer genoeg over kunnen lezen –
maar zolang dat nog niet het geval is, zullen de continuïteitsmaatregelen
doorlopen. We stoppen dus niet ineens. We gaan net zo lang door tot de
nieuwe IT er staat. We werken hard aan zo min mogelijk verstoringen. Ook
het personeel moet natuurlijk ongestoord kunnen werken. Waar nodig
zullen ook steeds weer aanvullende maatregelen worden genomen. De
ogen sluiten is er dus niet bij.
Ik kom straks terug op een aantal specifieke vragen; mijn stapeltje ligt een
beetje door elkaar. Dat zeg ik tegen mevrouw Diks, die vragen stelde over
IT IGO KMar, waarbij IGO staat voor Informatie Gestuurd Optreden.
Ik wil nu ingaan op het project Defensiebrede Vervanging Operationele
Wielvoertuigen (DVOW). Dat gaat om de middelzware en zware operationele vrachtwagens en trekkers, zoals dat zo mooi heet. De offertes zijn
beoordeeld op grond van de economisch meest voordelige inschrijving,
zeg ik tegen de heer Van den Bosch. Daarbij is gelet op levensduur,
kosten, ballistische bescherming, voertuigprestaties, milieu, beschikbaarheid en onderhoud. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat
die criteria al zijn vastgesteld in 2008, uit mijn hoofd gezegd. Als je die
eenmaal hebt vastgelegd en bekendgesteld, dan kun je daar niet
gedurende het traject op terugkomen. Ook van belang is dat het hier gaat
om een vrij rechttoe rechtaan systeem. Het gaat om die voertuigen, die
vrachtwagens. Er is besloten de vrachtwagens Europees aan te besteden,
overeenkomstig de Aanbestedingswet op defensie- en veiligheidsgebied.
Ik realiseer me heel goed dat we niet iedereen maar moeten bedienen
terwijl de Europese interne markt niet werkt, maar juist voor de rechttoerechtaan-aanbesteding is het wel van belang dat we zo veel mogelijk een
open markt betrachten, omdat ook Nederlandse bedrijven graag willen
kunnen reageren op aanbestedingstrajecten uit andere landen. Dit is dus
aanbesteed overeenkomstig de Aanbestedingswet op defensie- en
veiligheidsgebied. Wij verwachten, met andere woorden, dat onze
industrie kansen krijgt over de grens en dat betekent dat ook wij andere
landen moeten kunnen laten reageren op bepaalde aanbestedingstrajecten die wij in gang zetten, zeker voor projecten als «commercial off the
shelf» of «military off the shelf» die redelijk rechttoe rechtaan zijn. Dit
project is daar een uitstekend voorbeeld van. De vrachtwagens die wij
voor militaire toepassingen gebruiken zijn eigenlijk commercial off the
shelf. Er werd een hoeveelheid vragen gesteld die eigenlijk niet aan mij
geadresseerd moeten worden, maar aan Economische Zaken, al begrijp ik
ze wel. De bril die Economische Zaken heeft opgezet bij het opeisen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

14

de IP (industriële participatie) is daarmee hopelijk duidelijk voor de Kamer.
Nogmaals, als je in 2008 of iets daarna, maar rond het jaar 2008, op dit
soort criteria een besluit hebt genomen, kun je daar gedurende het traject
niet op terugkomen. Het gaat om een gunning die echt wel berust – ik
denk dat dit van belang is – op een weloverwogen balans tussen prijs en
kwaliteit. We zitten niet alleen maar te duwen op de kwaliteit om de best
mogelijke prijs te krijgen. Ik gaf net al het rijtje: de levensduurkosten, de
ballistische bescherming, voertuigprestaties, milieu, beschikbaarheid en
onderhoud. Bij de beoordeling van de aanbiedingen is deze balans
leidend geweest en niet de financiële situatie bij Defensie. Dat zou wat
zijn!
De voorzitter:
Ik heb de handicap dat ik nu voorzitter ben, maar ik heb toch een vraag. In
de C-brief gaf de Minister nog aan dat er overleg was met EZ over dit
punt. Toen was het nog niet duidelijk of er wel of geen sprake zou moeten
zijn van industriële participatie. In de D-brief wordt dat uiteindelijk
duidelijk. De Minister zegt dat het op zich heel logisch is dat het zo gaat,
maar als dat zo logisch was geweest, had dat ook al eerder aangegeven
kunnen worden, toch?
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat ben ik met u eens. Ik zal nog eens goed bekijken hoe het in de C-brief
is opgenomen, want dat hadden wij inderdaad eerder kunnen vaststellen
en met de Kamer kunnen delen. In dat kader hadden we aan verwachtingsmanagement kunnen doen. Ik heb de C-brief nu, eerlijk gezegd, niet
voor me liggen. Ik ga dat na en zoek het uit, want dit is vervelend. Als we
de verwachtingen kunnen managen met de nodige realiteitszin aan de
hand van logische argumenten, vind ik ook dat we dit zo snel mogelijk
met u moeten delen. Ik ga even checken wat er precies stond.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
De Minister geeft aan dat er destijds in overleg met EZ voor is gekozen om
het op deze manier in te richten. Dat neem ik even aan. Je kunt wel heel
gehokt – ik zal het zo maar zeggen – naar de aanbestedingen en de
prijskwaliteitverhouding kijken, maar het feit dat misschien wel tientallen
of honderden mensen werk hadden kunnen vinden, heeft ook alleszins
met de prijs te maken, maar dan voor ons allemaal. Dat is een nadeel. Ik
zit even te zoeken. Kunnen we er zeker van zijn dat dit bij volgende
aanbestedingen wel op een goede manier wordt ingericht? Ik pleit echt
voor veel meer aandacht daarvoor. Dit moet integraler bekeken worden,
ook samen met het Ministerie van EZ. Er moet niet alleen overleg zijn,
maar men moet tot een gezamenlijke aanpak komen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat degenen die deze commissie volgen, heel goed weten dat er
nauw wordt samengewerkt met EZ. Sterker nog, EZ houdt Defensie goed
bij de les, ook als het ons niet uitkomt. Als we vaststellen dat Defensie
iedere euro maar één keer kan uitgeven, moet u zich voorstellen dat er
vooral vanuit de behoeftes gekeken wordt: wat heb ik nodig? Dan wordt
niet gevraagd: hoe zorg ik voor werkgelegenheid in heel Nederland? Ik
heb wel vaker gezegd dat we hiermee moeten opletten, ook ten aanzien
van het project van de F-35. Vanochtend sprak ik in het AO over de
beroemde «school of the nation» van VNO-NCW. Dat is een interessant
idee, maar Defensie moet nog wel kunnen doen waartoe dit ministerie op
aarde is, ook als het gaat om het creëren van werkgelegenheid. Ik heb
soms debatten gevoerd over de F-35 waarin ik dacht: waar gaat dit om?
De behoeftestelling is de vervanging van de F-16. Daar komt een
hoeveelheid van zaken bij om de hoek zeilen. Wij moeten dit met liefde
doen, maar ook met realiteitszin ten aanzien van wat Defensie heeft en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

15

kan. Ik ben het volstrekt eens met mevrouw Diks als zij zegt dat er heel
veel geld wordt uitgegeven en met haar vraag wat het betekent voor
Nederland, als er zo veel geld wordt uitgegeven: kunnen we een deel
daarvan dan ook weer terugbrengen in de vorm van werkgelegenheid
enzovoort? Gelukkig doet Defensie dit niet alleen, maar samen met EZ.
Dus bij ieder project wordt er weer een afweging gemaakt ten aanzien van
IP en werkgelegenheid. Kijk maar wat er met de F-35 is gebeurd.
Overigens levert dit geval wel degelijk werkgelegenheid op voor
Nederland in de regio Zwolle, ook voor onderhoud. Ik hoef Scania hier
niet te promoten, maar Scania is ook volop in gebruik bij een hoeveelheid
bondgenoten, zoals België, Luxemburg, Frankrijk, Denemarken, Finland,
Polen, Ierland, Turkije en Duitsland. Dat komt de interoperabiliteit ten
goede. Ik snap de vragen dus heel goed, maar we zijn bepaald niet naïef
als het gaat om het goed invullen van het voordeel voor Nederland. Ik ben
daar ook wel vrij zwart-wit in. Voor mij is de behoefte leidend en niet het
werkgelegenheidsaspect. Dat betekent niet dat ik daar geen oog voor heb;
dat is weer wat anders. Maar anders krijg ik wel heel veel petten op. Wij
houden de rollen niet voor niets gescheiden. EZ helpt ons daar niet alleen
bij, maar houdt ons ook scherp, omdat EZ ook weleens vindt dat we ons
daar te gemakkelijk overheen zetten of wat dan ook.
Voorzitter: Ten Broeke
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Mag ik misschien nog heel kort hierop reageren? Ik snap wat de Minister
zegt. Ik snap ook dat zij aangeeft dat zij heel nadrukkelijk kijkt naar wat er
van belang is voor Defensie. Dat is logisch. Dat snap ik ook. Het ging mij
meer om slim samenwerken. De Minister heeft dat genuanceerd. Wij
komen hier bij andere gelegenheden vast nog op terug.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker, want bij iedere aanschaf van welk wapensysteem, voertuig of wat
dan ook, wordt vervolgens gesproken over de spin-off daarvan voor
Nederland. Wat hebben wij daaraan? Ik vind dat debat ook terecht, maar ik
probeer de rollen te scheiden. Maar nogmaals, als er veel geld wordt
uitgegeven, of het nu gaat om middelzware vrachtwagens of de F-35,
moeten wij altijd bekijken of we van het geld dat we besteden, nog iets
ten voordele van de Nederlandse economie of werkgelegenheid kunnen
aanwenden.
Er is wel urgentie geboden bij het vervangen van die voertuigen. De heer
Knops overdreef niet bepaald toen hij zijn beeld schetste van de stand der
voertuigen op dit moment. Dat betekent dat ik heel blij ben dat we dit op
dit moment kunnen bespreken en dat we, naar ik hoop, het contract nog
deze zomer kunnen sluiten. Ik vind het buitengewoon vervelend dat de
heer Knops het gevoel heeft enigszins voor het blok te zijn gezet. Dat spijt
me oprecht. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Wel hebben wij ervoor
gekozen om in D-fase van het project zorgvuldig te acteren. Dat doen wij
ook, omdat we maar al te goed weten dat er straks weer allerlei juridische
trajecten kunnen volgen, als we dat niet doen. Daar zijn we beducht op.
We hebben dus voldoende tijd genomen om de kwaliteit van de aanbestedingsstukken te toetsen alvorens het project te publiceren. Ook in de
dialoogfase, tijdens de inschrijvingstermijn en bij het evalueren van de
offertes hebben wij uitgebreid de tijd genomen om de vereiste zorgvuldigheid te betrachten. Dit heeft inderdaad geleid tot een vertraging van
ongeveer twee maanden.
De reden om de D-brief nog voor het zomerreces aan te bieden, waardoor
de tijd inderdaad krap is, heeft ook alles te maken met het feit dat wij er,
vanuit de behoefte die er is, zeer op gebrand zijn om het contract zo
spoedig mogelijk te sluiten. Dan kan er einde volgend jaar daadwerkelijk
geleverd worden. Daarvoor is het nodig om het contract nog deze zomer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

16

te sluiten. Goed, ik sprak net over de verouderde staat van de huidige
vrachtwagens. Dat deed de heer Knops ook. De urgentie in dat opzicht
moge duidelijk zijn.
De heer Knops (CDA):
De Minister herhaalt eigenlijk wat ik zei, namelijk dat ik me voor het blok
gezet voelde. Dat had meer te maken met het proces, de manier waarop
de Kamer hierbij betrokken wordt. Kijk eens hoeveel vragen wij nog
moeten stellen, omdat zaken niet in de brief staan, terwijl ik vind dat die
echt in een D-brief thuishoren. Die komen in dit debat naar voren. Ik ben
door iemand aangesproken die vroeg: willen jullie dit niet? Daar gaat het
helemaal niet om. Er is een aanbestedingsproces, maar als het over zo’n
bedrag gaat, wil ik gewoon dat de Kamer goed geïnformeerd wordt.
Ik wil de Minister toch vragen om retrospectief te kijken naar de C-brief,
bijvoorbeeld naar wat daar staat over de meest voordelige inschrijving en
het overleg met EZ. Ik vind dat het heel karig in de brief staat. Ik ben niet
iemand die zegt: als de brief drie keer zo lang is, is het wel goed. Maar we
hebben hier heel andere dossiers gehad. Omdat de Kamer nu blijkbaar
niet eerder, in een bepaalde fase, iets hierover gezegd heeft, vind ik wat
ons wordt aangereikt toch mager. Het gaat over veel geld en wij hebben
een controletaak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het toen niet verantwoord
vond om een besluit te nemen, op basis van de stukken die ik had. Om die
reden heeft de commissie besloten tot een vragenronde. De Minister zegt
eigenlijk dat het proces goed verlopen is. Zet dat dan ook in die brief en
neem de Kamer daarin mee, zou ik willen zeggen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is een terecht punt en ik kan alleen maar zeggen dat het niet voor
herhaling vatbaar is. Ik meen oprecht dat men door het enthousiasme en
in de overtuiging dat het proces zorgvuldig was doorlopen, de Kamer snel
wilde informeren. Ik denk dat men er daardoor aan voorbij is gegaan dat
een aantal door de Kamer genoemde aspecten nog moesten worden
meegenomen. Dat is niet voor herhaling vatbaar. Het is niet de bedoeling
dat de leden vervolgens weer schriftelijke vragen gaan stellen, want dan
bent u tijd kwijt, zijn wij tijd kwijt, terwijl het ook in een keer had gekund.
Dat is eigenlijk wat de heer Knops zegt en daar kan ik hem alleen maar
gelijk in geven. Let wel: we stonden misschien ook een beetje op het
verkeerde been – dat is geen excuus hoor; dus vergeet het «let wel» –
omdat tijdens een vorig AO Materieel de C-brief stond geagendeerd en er
toen niet of nauwelijks over is gesproken. Men is toen uitgegaan van
rechttoe-rechtaan, de Kamer is op de hoogte. Zo gaan die dingen soms.
Daarmee praat ik niet recht wat krom is. Bij een volgende D-brief, bij een
volgend project, zal ik gewoon ingaan op de aspecten die ook u allen
aangaan en die van belang zijn om tot een goed oordeel te komen.
Voorzitter, met uw goedvinden zou ik door willen gaan naar een onderwerpje. Nou ja, het is geen onderwerpje, maar alleen de heer Van den
Bosch stelde een vraag over de informatiebeveiliging en de motie-Aukje
de Vries c.s. (34 725, nr. 5). Daarbij gaat het om de aanbevelingen van de
Rekenkamer die zich toespitsen op het managementsysteem om te sturen
op informatiebeveiliging en de dossiervorming van kritieke IT-systemen.
Daar is ontzettend veel over gezegd, ook door de president van de
Algemene Rekenkamer zelf, alsof Defensie het niet serieus genoeg zou
nemen. We nemen het zeer serieus. We hebben toen alleen wel een
nuance gemaakt, of een kleine kanttekening geplaatst, bij de wijze waarop
het in de media was beland.
Ter geruststelling: Defensie was al bezig met de invoering van een
verbeterd managementsysteem dat aan alle eisen voldoet. Het was nog
niet volledig geïmplementeerd. Dat is iets anders dan het falen van de
informatiebeveiliging als zodanig. De invoering wordt nog dit jaar
voltooid. Daarnaast worden ook de dossiers van de kritieke IT-systemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

17

doorgelicht en waar nodig op het vereiste niveau gebracht. Dat zijn dus de
dossiers, dus niet de IT-systemen zelf. Ook dat zal allemaal nog voor het
einde van het jaar plaatsvinden, zoals in de motie-Aukje de Vries c.s. aan
de regering is verzocht. In de voortgangsrapportage IT die de Kamer eind
november ontvangt, zal ik u informeren over de voortgang.
Er is gesproken over het FABK (Financieel Administratie en Beheerkantoor) en het Financieel Service Centrum, dat nog steeds op Eygelshoven is gevestigd. Defensie is bezig met een nieuwe businesscase, zoals
de heer Knops terecht opmerkte. Ik vrees dat ik het voor het zomerreces
inderdaad niet red. Dat heeft alles te maken met het feit dat er een aantal
dingen – nu kan ik dat natuurlijk weer net niet terugvinden – spelen. Het
duurt langer omdat we ook nog bezig zijn met een brede zoektocht naar
alternatieve locaties in de regio, want stel dat je toch tot sluiting besluit.
We moeten ook de kosten voor IT in kaart brengen. Er zijn dus een aantal
aspecten die ertoe doen in die businesscase en die willen we ook graag
meenemen. Ondertussen worden, zoals toegezegd, geen onomkeerbare
stappen gezet. Ik denk dat ik daarmee genoeg heb gezegd over het
Financieel Service Centrum.
Mevrouw Belhaj stelde nog een vraag over het opslaan van militair
materieel uit of via Duitsland in Eygelshoven. De 142 voertuigen die nu in
Eygelshoven staan, komen uit Mannheim; dat is inderdaad Duitsland. Het
materieel kan echter vanuit verschillende delen van Europa en daarbuiten
worden aangevoerd. Het komt van locaties waar de Amerikanen
overschotten hebben. Van daar komt het voornamelijk via Duitsland per
trein of oplegger naar Eygelshoven.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp een ding niet. Als de Amerikanen specifiek in Eygelshoven
wilden zitten om eventueel aanvullend wat zaken daar te doen vanwege
de oostgrens, snap ik niet waarom je uit landen die meer richting de
oostgrens liggen, spullen gaat overhevelen naar Eygelshoven. Ik probeer
dat te begrijpen, maar het klinkt ergens niet zo logisch. Wat maakt het uit
als er in andere landen, zoals Duitsland, een overschot is? Want ja, als je
het nodig hebt, kun je het inzetten. Wellicht kan de Minister toch nog een
poging doen om daar iets meer opheldering over te geven.
Minister Hennis-Plasschaert:
De Amerikanen hebben juist vorig jaar weer, en ook tijdens de afgelopen
NAVO-top, enorme intensiveringen afgekondigd voor Europa. Ze zijn nu
bezig met het spreiden. Dat betekent niet dat er niet nog meer aanvullingen komen, maar het is niet zo dat nu het gat van Nederland gevuld
wordt met restjes van de ander. Zo moet u het helemaal niet zien. Het
heeft alles te maken met spreiding. Overigens is dat het goed recht van de
Amerikanen. Zij hebben het beste inzicht in waarom ze bepaalde zaken
willen of een bepaalde spreiding hanteren. Als je kijkt naar de enorme
intensiveringen die de Amerikanen voor Europa hebben afgekondigd,
vermoed ik zomaar dat u nog veel meer materieel in de opslag of ergens
gestationeerd zult zien. Ze zijn op dit moment bezig met de totale puzzel.
Ik zou daar nou niet al te schichtig van worden. Ik vind het eigenlijk wel
logisch wat er gebeurt.
Dan het BIT-advies over het informatiegestuurd optreden en de systemen
van de Koninklijke Marechaussee die we daarvoor bedacht hadden.
Mevrouw Diks stelt dat het BIT behoorlijk kritisch is. Volgens mij heb ik
daar duidelijk over geschreven en ook gerapporteerd. Ik heb aangegeven,
en ik heb ook geen enkele aanleiding om iets anders te doen, dat ik de
resultaten van het BIT-advies altijd serieus neem. Het heeft ook de
Koninklijke Marechaussee weer een extra impuls gegeven om goed te
kijken naar de reikwijdte en de planning, inclusief de financiële planning
en besturing van het programma. Bij dit programma draait het eigenlijk
allemaal om het in kleine stappen opleveren van projecten om ze daarna

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

18

in gebruik te nemen en door te ontwikkelen in multidisciplinaire teams.
Dat is een relatief nieuwe aanpak – dat heeft BIT ook gezegd – maar alle
aanbevelingen zijn wel degelijk overgenomen.
Het BIT doet drie aanbevelingen: maak meer gebruik van doorontwikkeling van bestaande voorzieningen, vergroot het inzicht in de stand van
zaken en de kosten van lopende projecten, en vergroot de slagvaardigheid
van IT IGO. Deze aanbevelingen zijn niet alleen overgenomen, maar
worden ook opgevolgd. Het gebruik van de bestaande voorzieningen is
staand beleid, met het High Level Ontwerp, HLO, waarin de kaders
worden beschreven waaraan de IT moet voldoen en in functionele termen
hoe de toekomstige IT eruit moet zien. Defensie heeft inmiddels inzicht in
de stand van zaken en kosten van lopende projecten. Dit is in de
projectadministratie opgenomen. Ten slotte is de governance, ofwel de
sturing van het programma, aangepast en is het volledige budget van het
programma inmiddels vrijgegeven. Daarmee is al invulling gegeven aan
de aanbevelingen.
Nu wordt gesteld dat de KMar misschien wel te veel zou uitgaan van
nieuwe of technisch ingewikkelde oplossingen, maar duidelijk moet zijn
dat IT IGO KMar wordt ingevuld op basis van bewezen technologie.
Natuurlijk worden er ook nieuwe oplossingen bij gezocht, maar de KMar
maakt wel degelijk gebruik van de ervaringen van de politie en andere
overheidsdiensten. We zijn er ook helemaal niet op uit om altijd maar het
wiel uit te vinden. Dat is ook de vraag die ik stelde hoor, toen ik het
BIT-advies las. Het deed me ook een beetje denken aan de discussie die
we net voerden over de vraag: zijn we nu opnieuw het wiel aan het
uitvinden of kunnen we ook leven met applicaties en andere zaken die
allang elders in gebruik zijn?
Het BIT-advies lijkt vooral de indruk te wekken dat het wiel bij de mobiele
apps opnieuw wordt uitgevonden. Dat valt reuze mee, want ook voor het
verschijnen van het BIT-advies werd er al druk overlegd met de nationale
politie over het gebruik van oplossingen van de nationale politie. Dat
gebeurt echt niet alleen bij mobiele applicaties, maar ook bij andere
IT-onderwerpen. Er is ook een samenwerkingsverband met de politie en
andere overheidsdiensten opgezet, juist gericht op het uitwisselen van
kennis en toepassingen op dit gebied. Let wel: we zijn niet dezelfde
organisatie. De politie maakt gebruik van andere hardware en software
dan Defensie. Het is dus niet zo dat je toepassingen altijd maar
een-op-een kunt overzetten. Ik weet uit het verleden, toen ik zelf lid was
van deze prachtige Kamer, dat er ook nog wel het nodige te debatteren
valt over IT en politie, niet alleen toen maar ook nu. We moeten dus altijd
zorgvuldig zijn in wat we wel en niet van elkaar overnemen en juist elkaar
versterken en van elkaar leren.
Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat de BIT-toets plaatshad in
de periode waarin de roadmaps en de bijbehorende financiële plannen
werden aangescherpt. Dat heeft natuurlijk ook effect gehad op de
bevindingen van het BIT. Kort na de toetsperiode stonden de scope en de
financiële planningen duidelijker vast. Het spreekt voor zich dat ik de
Kamer blijf informeren.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Nog even voor mijn informatie: de brief die wij van u hebben gekregen, is
van 19 april. Daarin staat dat het BIT een aantal aanbevelingen heeft
gedaan en dat die allemaal al zijn uitgevoerd of op zijn minst worden
opgepakt. Begrijp ik het nou goed dat u in de aanloop naar het definitieve
advies van het BIT al met het BIT in gesprek was en al doende aanbevelingen heeft overgenomen? Zo niet, dan zou u die in de afgelopen drie
maanden hebben moeten uitgevoerd. Ik zou het op zich prijzenswaardig
vinden als het zo snel ging, maar dat laatste lijkt mij nogal onwaarschijnlijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

19

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is enigszins een parallel traject. Dat ziet u goed. Anders zouden we
inderdaad heel strak bezig zijn.
Dan kom ik op project van het tactische en operationele bevelvoeringssysteem (TOBS). In mei is de voorbereidingsfase afgesloten en is er
gestart met de dialoogfase met drie marktpartijen. Het BIT heeft inderdaad
geadviseerd om meer tijd te nemen om na te gaan wat de organisatie
precies nodig heeft. Dit is in feite het vaststellen van het programma van
eisen voor het nieuwe systeem. Voor het TOBS is dit inmiddels opgesteld.
In de dialoog met de marktpartijen wordt dit as we speak verder aangescherpt naar wat de Koninklijke Marechaussee exact nodig heeft.
Begrijpelijkerwijs volgt dan de vraag hoe het zit met OPRS. Dat kan niet
doorontwikkeld worden, omdat de leverancier er simpelweg mee stopt.
Dat levert risico’s voor de beveiliging op. Als OPRS niet wordt aangepast,
kan dit systeem niet meer worden gebruikt voor de implementatie van de
IGO KMar. Dat zijn heldere antwoorden op logische vragen. Dat verdient
dus opvolging.
Mevrouw Diks (GroenLinks):
Het feit dat een partij, een leverancier, kan besluiten om het anders in te
richten, geeft alweer eens aan hoe afhankelijk wij daarvan zijn geworden.
Het is dus erg van belang om voorafgaand aan dit soort grote projecten
heel goed voor ogen te hebben, wat je precies wilt, wat je komt halen en
waaraan zulke systemen moeten voldoen. Mevrouw Belhaj had het daar
net ook over. Uit de beantwoording van de Minister leid ik af dat zij dat
ook zo ziet en dat zij voorstelt om het in de toekomst anders te doen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, dat mag u daaruit afleiden. Ik zeg wel erbij dat we in het verleden de
neiging hadden om een soort alles zaligmakend ontwerp te lanceren en
daar naartoe te werken. Nu herhaal ik wat in eerdere debatten is gezegd
en waar we zeker nog met elkaar over komen te spreken, vermoed ik
zomaar. Als je in het verleden dan eindelijk in de buurt van het ontwerp
kwam, bleek dat de middelen tekortschoten of dat de technologische
ontwikkelingen totaal andere richtingen op waren gegaan, waardoor je
constant achter de feiten en de praktijk aan het aanlopen was. Juist
daarom wordt er, ook qua IT in brede zin, gewerkt met korte trajecten. Je
moet immers steeds bekijken of je nog up to date bent, of het anders of
beter kan, wat de technologische ontwikkelingen zijn, wat van de
organisatie gevraagd wordt en hoe we op zaken kunnen inspelen. Vroeger
hadden wij grootse projecten, administraties en voorstellen, maar dat is
niet meer van deze tijd. Het zou buitengewoon onverstandig zijn als we
weer in die valkuil zouden trappen.
Onder anderen mevrouw Belhaj maakte een opmerking over de ene
hoofdaannemer bij IT-infra. Wij doen het zo, omdat we het integratierisico
niet voor rekening van Defensie willen laten komen, maar juist neer willen
leggen bij die ene hoofdaannemer. Anders wordt Defensie de dupe van
verschillende leveranciers die tegen elkaar uitgespeeld worden. Dat
hebben we eerder zo besproken en dat staat ook in eerdere rapportages.
Dit is van belang, want vroeger werd een overheidspartner die de kennis
en kunde helemaal niet in huis had, geplet tussen al die verschillende
leveranciers. Nu regelen wij dat een beetje van ons af. We behouden wel
de regie – daar gaat het niet om – maar we leggen de risico’s elders.
Mevrouw Diks vroeg naar ERP en SAP. De ADR doet momenteel
onderzoek naar de vraag in hoeverre de doelstellingen van SPEER
toentertijd zijn behaald. De Kamer wordt daar natuurlijk over geïnformeerd. Ik kan één ding zeggen: bij mijn aantreden kon ik na drie maanden
de afkortingen ERP en SAP bijna niet meer horen, want dat was een groot
rampzalig gebeuren. Inmiddels durf ik te zeggen dat er wel een aantal
verbeteringen mogelijk is gemaakt met dank aan ERP. Het gaat daarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

20

bijvoorbeeld om het Defensiebreed ketengericht werken en het uniformeren van een aantal processen. Bij het verbeteren van de materiële
gereedheid heeft dit zelfs een heel belangrijke rol gespeeld. Ook de
sturingsmogelijkheden op tactisch niveau zijn verder verbeterd met
behulp van de informatie uit SAP.
Ik liep eerst aan tegen een hoeveelheid van medewerkers die echt
krankjorum werden van de introductie van ERP, maar nu hoor je mensen
zeggen: het begint meer dan zijn vruchten af te werpen. Dat doet goed.
Jaarlijks wordt er 12 miljoen uitgetrokken voor het vervolmaken van ERP.
Dat zit in de exploitatie van de reguliere IT-kosten. Ik durf te zeggen dat
vierenhalf jaar geleden iedereen met de armen over elkaar ging zitten als
het ging over ERP, maar nu is het draagvlak echt groot geworden, ook
omdat steeds meer mensen in de organisatie behendig raken met het
werken met het systeem. Mensen die nieuw binnenkomen, weten ook niet
beter. Ze zijn überhaupt niet gewend om met de oude systemen te
werken. Inmiddels worden alle wapensystemen geregistreerd en
onderhouden met ERP. Het is ook gelukt om Defensiebreed managementinformatie uit ERP te halen. Dat heeft bijgedragen aan het oplossen van de
ernstige onvolkomenheid op het vlak van de logistieke keten die wij vorig
jaar nog aangereikt kregen van de Algemene Rekenkamer.
Zeg ik daarmee dat het altijd perfect functioneert en dat je nooit meer
iemand tegenkomt die totaal geërgerd raakt bij het horen van de afkorting
«ERP»? Nee, dat zeg ik niet, maar er is wel een megaverandering
waarneembaar en voelbaar ten opzichte van vierenhalf jaar geleden. Het
was hoog tijd, maar dit begint zijn vruchten af te werpen.
Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dat is uiteindelijk aan de leden, maar dat zou zomaar het geval kunnen
zijn. Ik inventariseer even of er behoefte is aan een tweede termijn. Als dat
zo is, kunnen wij die dan tot een – ik noem het even oneerbieding –
veegrondje beperken? Zullen wij misschien nog enkele feitelijke vragen
stellen? Ik zie dat de commissie daarmee akkoord kan gaan. Heeft de heer
Van den Bosch nog aanvullende vragen of vragen die niet zijn beantwoord? Dat is niet het geval. Dan kom ik bij de heer Knops.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De meeste vragen zijn beantwoord, waarvoor dank. Ik dank de
Minister ook voor de terugblik op het proces. De Minister zegt dat het
inderdaad niet zo goed gelopen is. Goed, wij hebben die vragen uiteindelijk nog gesteld. Eén vraag van mij is niet beantwoord. Dat is de vraag
waarom in dit geval de Defensie Industrie Strategie (DIS) niet is toegepast.
De Minister heeft wel wat gezegd over de manier waarop het proces met
EZ gaat, maar die vraag is volgens mij niet beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Zijn er nog vragen van mevrouw Diks blijven liggen? Dat is
niet het geval. Mevrouw Belhaj heeft ook geen vragen meer. Dan blijft er
een vraag van de heer Knops over. Ik vraag de Minister om die direct te
beantwoorden.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik moet het even voor mezelf zeker stellen. Er werd gesteld dat
DVOW van voor de DIS is.
De voorzitter:
Ja, ik durf ook niet alle afkortingen te verklaren, want vervolgens krijg ik
het op mijn bordje. Wij worstelen allemaal enigszins hiermee.
Minister Hennis-Plasschaert:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

21

Toen we besloten tot aanschaf van de voertuigen, de vrachtwagens
waarover we zojuist spraken – dat is het project DVOW – was er nog geen
Defensie Industrie Strategie. Dat betekent dat er criteria zijn vastgesteld;
althans dat wordt hier nu gezegd. Ik heb net duidelijk gemaakt dat ik niet
halverwege een traject terug kan komen op criteria die zijn bekend gesteld
in een aanbestedingstraject.
De heer Knops (CDA):
Dat is op zich voor een deel een argument. Dat roept dan wel de vraag op
of het tot een andere uitkomst had geleid als die Defensie Industrie
Strategie wel vanaf het begin was toegepast. Want dat is wel relevant.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, maar dan zijn er nog wel een paar aanbestedingen die we met
terugwerkende kracht zouden moeten beoordelen. Feit is dat dit is
opgesteld voorafgaand aan de totstandkoming van de DIS. Ik snap uw
punt, mijnheer Knops, maar ik kan dat echt niet terugdraaien in dat soort
aanbestedingstrajecten.
De heer Knops (CDA):
Ik heb volgens mij ook niet gevraagd om dat terug te draaien. De Kamer
heeft gezegd dat de Defensie Industrie Strategie van groot belang is. Dat
voelt de Minister ook aan de vragen die hierover gesteld zijn. Stel dat je
dit hier dan wel op had toegepast, dus dat dat toen al van kracht was
geweest, had dat dan tot een andere uitkomst geleid?
Minister Hennis-Plasschaert:
Iedereen denkt inmiddels mee, want de DIS is er ook voor de onderbouwing van artikel 346. Ik heb net een paar keer gezegd dat het hier gaat
om een redelijke rechttoe-rechtaan-aanbesteding. De vraag is of de DIS
dan überhaupt van toepassing was geweest. Ik denk dat we elkaar een
heleboel vragen kunnen stellen. Ik begrijp uw opmerkingen. Ik begrijp ook
wel enigszins uw ergernis hierover. Nee, niet enigszins, ik begrijp die
helemaal, maar ik probeer die ergernis niet groter te maken dan die is
door tegemoet te komen aan uw opmerkingen ten aanzien van onder
andere de D-brief en de C-brief. Het is even zoals het is, zeg ik er gelijk bij.
Dat wil zeggen dat Defensie niet nog een keer zo veel geld aan u
presenteert.
De voorzitter:
Heeft de heer Knops nog een nabrander?
De heer Knops (CDA):
Het klinkt als een detail, maar in de C-brief werd wel degelijk gesproken
over de mogelijkheid van industriële participatie. De Minister zegt nu: dat
is allemaal niet van toepassing. Dat roept bij mij de vraag op waarom dat
nog in die C-brief staat die voorafgaand aan de D-brief is gestuurd.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb de C-brief nu wel voor mijn neus; die had ik zojuist niet voor mijn
neus. Ik heb ook geen bril op. Dat helpt allemaal niet, want dit zijn heel
kleine lettertjes. Als er wordt gezegd dat de industriële participatie wordt
onderzocht, gaat het bijvoorbeeld om de containers. Het gaat dus niet om
de vrachtwagens waarover we nu spreken. Dat is een ander deelproject. Ik
denk dat wij dat allemaal uit elkaar moeten halen. Ik begrijp uw
verwarring. Ik begrijp ook uw opmerkingen. Er is meer dan verwarring,
want er zijn ook wel een aantal punten waarover wij gelijk duidelijkheid
hadden kunnen scheppen, zowel in de D-brief als in de antwoorden op de
vragen die er zijn gesteld. Maar dit betreft een ander gebeuren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

22

De voorzitter:
Artikel 346 kwam ook nog langs. Dat is het artikel waarmee de lidstaten
een beroep kunnen doen op wezenlijke belangen om de regels van de
interne markt niet volledig van toepassing te laten verklaren op die van de
Defensiemarkt. Dan zijn we weer helemaal bij.
Minister Hennis-Plasschaert:
U begrijpt dat dit een lastig verhaal wordt bij vrachtwagens.
De voorzitter:
Ja, maar goed, nu weten degenen die meeluisteren waarom het bij de
Defensiemarkt even iets anders is.
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de
regering en de Kamer. Mij rest, zoals te doen gebruikelijk, niets anders
dan het voorlezen van de toezeggingen. Dat is er dit keer één.
In de volgende voortgangsrapportage informeert de Minister de Kamer
over de voortgang van de informatiebeveiliging conform de motie-Aukje
de Vries (34 725, nr. 5).
Dat is de toezegging die wij hebben genoteerd. Ik zie dat iedereen
daarmee akkoord gaat. Onder dankzegging van de Minister, de ambtenaren die haar hebben gevolgd en u allen hier aanwezig, besluit ik dit
algemeen overleg. Well done.
Sluiting 14.36 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2016–2017, 27 830, nr. 205

23