6
Wet maatschappelijke ondersteuning
2015
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Regels inzake de gemeentelijke
ondersteuning op het gebied van zelfredzaamheid, participatie, beschermd wonen en opvang (Wet maatschappelijke
ondersteuning 2015) (33841).
De voorzitter:
Er is een brief binnengekomen met antwoorden van de
staatssecretaris op de vragen die vandaag zijn blijven liggen. Voordat wij de eerste termijn afronden, vraag ik de
leden of zij de behoefte hebben om vragen te stellen naar
aanleiding van de binnengekomen brief.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb die behoefte op zich wel. Ik vraag om een beetje
ruimte, want ik wil graag nog een onderwerp met de
staatssecretaris bespreken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is akkoord, voorzitter.
De voorzitter:
Ga uw gang, mevrouw Agema.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat over de beantwoording van de staatssecretaris
met betrekking tot de kapitaallasten. Ik heb zelden een zo
politiek kinderachtig antwoord gekregen, dat ook nog eens
feitelijk onjuist is. Wij weten allemaal dat de kapitaallasten
met 2,8 miljard op de AWBZ drukken. Dat bevestigt de
staatssecretaris ook. Wij weten eveneens allemaal dat de
kapitaallasten er in de landen om ons heen niet meer in
zitten. Het CPB zegt dan ook dat wij er 0,8% vanaf zouden
moeten trekken, als wij ons bbp-percentage zorg met dat
van andere landen willen vergelijken. Nu weten wij ook dat
1% bbp 600 miljoen is of 100% bbp 600 miljard. 1% is 6
miljard. Dat betekent dat het CPB al uitgaat van een
opbrengst van zo'n 5 miljard euro, die wij niet meer terugzien in de AWBZ. Met "gratis" bedoel ik dus niet gratis geld
in de zin van "niemand betaalt nu wat", maar ik bedoel dat
het geld verdwijnt van het percentage bbp. Ik vind het ontzettend flauw dat de staatssecretaris dat nu in wezen ontkent. Als wij overgaan tot het scheiden van wonen en zorg,
verdwijnen de kapitaallasten van de begroting. Dat betekent
dat wij er in de vergelijking met andere landen — wat
Brussel graag wil — ineens veel rooskleuriger voor komen
te staan. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris
die minder flauw is en dit bevestigt.
Verder schrijft de staatssecretaris: "Bovendien gaan cliënten
dan een lagere eigen bijdrage betalen". Hier moet dus staan
"en". Dat telt op. Het is dus 2,8 miljard plus een ander aanzienlijk bedrag. Waarschijnlijk komt het CPB daarom op
ongeveer 5 miljard uit. Graag krijg ik een reactie van de

Tweede Kamer

staatssecretaris op de vraag waarom wij niet overgaan tot
het scheiden van wonen en zorg, of dit in 2018 of in 2020
is. Wij hebben immers wat vertraging opgelopen. Is dat
niet een veel beter plan om de zorgkosten ten opzichte van
andere landen en voor Brussel te laten dalen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik moet even bezien of ik mevrouw Agema goed
begrijp en of wij elkaar goed begrijpen. Er is nu allerlei
vastgoed van instellingen. Daar zijn leningen voor afgesloten en dat leidt tot kapitaallasten. Dat zijn geen zorglasten,
maar kapitaallasten voor dat onroerend goed. Dat zijn lasten
die uit de exploitatie moeten worden gedekt. Die komen uit
de tarieven. Ongeveer 2,8 miljard zit in de tarieven voor de
kapitaallasten. Nu is het niet zo dat je die zomaar van het
bruto nationaal product kunt aftrekken, want dat zou een
definitiewijziging van het bnp zijn en daar heeft dit tot nu
toe altijd in gezeten. Daar zal mevrouw Agema ook niet
voor zijn, want wij kunnen nu eenmaal niet door een andere
definitie geld maken.
Mijn reactie komt neer op het volgende. Stel dat je zou
overgaan tot het scheiden van wonen en zorg, dan moeten
de mensen dus zelf voor de huurlasten opdraaien, om het
maar zo te zeggen. De huurders van de appartementen of
de mensen die in die woningen of appartementen zitten,
moeten dan dus huurlasten gaan betalen ter dekking van
de kapitaallasten. Als ik het goed begrijp, is de redenering
van mevrouw Agema: als je dat doet, hoeven wij dat niet
meer te doen en betalen mensen de kapitaallasten zelf
middels huur.
Die kapitaallasten zijn ongeveer €1.800 tot €2.000 per persoon. Je zou mensen dus moeten vragen of zij bereid zijn
om €2.000 huur te betalen voor een appartement dat dit
waarschijnlijk niet waard is. Dat is een van de redenen
waarom wij nu zo aan het worstelen zijn met het ombouwen
van verzorgings- en verpleeghuizen. Als je die gemakkelijk
zou kunnen verhuren, ben je morgen klaar. Maar dat is niet
zo, want de mensen zijn niet in staat en vaak ook niet bereid
om die heel hoge kapitaallasten die nu door de instellingen
gedragen worden, op te vangen met de betaling van huur.
Misschien moeten we er verder over doorpraten, zoals
mevrouw Agema al zei. De bedoeling van mijn reactie was,
ervoor te waarschuwen dat je die kosten niet zomaar even
kunt wegdefiniëren. Je kunt ze wel door een ander laten
betalen, maar dan nemen de lasten van die mensen heel
erg toe, nog los van de vraag of zij bereid zijn om dat te
betalen.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is inderdaad heel ingewikkelde materie. Het spijt me
als dit niet helemaal te volgen is voor de mensen die meekijken. Dit is wel een plan dat wij Kamerbreed al heel lang
willen. Het punt is — het CPB zegt dat ook — dat wij ons
moeilijk kunnen vergelijken met andere landen of zeggen
dat het percentage van het bbp dat wij aan zorg uitgeven
veel hoger is dan in andere landen, omdat bij ons de kapitaallasten nog op de AWBZ-begroting staan. In andere
landen staan ze niet op die begroting, omdat daar gewoon
huur betaald wordt. Het gaat daarbij om 0,8% bbp, al gauw
5 miljard euro. Wij willen Kamerbreed over naar een systeem van huren. Het was fijn geweest als men in de huizen
die nu sluiten, vaak oudere gebouwen, kamers zou kunnen

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-1

huren voor een lagere prijs en men in nieuwe gebouwen
kamers zou kunnen huren voor een hogere prijs. Daarbij
geldt dan het ingroeimodel. Scheiden van wonen en zorg
stond destijds gepland voor 2008. Ik snap dat er vertraging
is opgelopen; wij kunnen nu naar 2020 gaan. Als het doel
is om meer op de landen om ons heen te gaan lijken, omdat
Brussel dat heel graag wil, gezien de macro-economische
onevenwichtigheden — Nederland moet nog meer doen
aan de zorgkosten; ik noem ook de meibrief enzovoorts —
kun je beter overgaan tot scheiden van wonen en zorg in
2020. Met de 2,8 miljard plus de eigen betalingen die zo
enorm kelderen, zit je al gauw op een bedrag van 5 miljard
euro. Dat is beter dan de huidige plannen en beter dan het
sluiten van verzorgingshuizen.

ook optisch het percentage dat de AWBZ uitmaakt van het
bbp enorm dalen, zonder dat je het kapitaal hebt vernietigd,
zoals nu gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik breng toch een nuancering aan. Het extramuraliseren,
het mensen langer thuis laten wonen, is eigenlijk een vorm
van scheiden van wonen en zorg. Mensen krijgen daarbij
namelijk zorg aan huis, en wij betalen niet voor de stenen.
Wij betalen daarbij niet voor de stenen omdat mensen
daarvoor zelf betalen. Dat is dus al een vorm van scheiden
van wonen en zorg. Mevrouw Agema gaat misschien nog
een stapje verder. Zij vraagt of het scheiden van wonen en
zorg ook kan worden toegepast in de huidige verzorgingsen verpleeghuizen. Dat betekent dat mensen de kapitaallasten gaan betalen voor de huidige verzorgings- en verpleeghuizen. Daarbij heb ik twee kanttekeningen gemaakt. De
eerste is: let op, die kapitaallasten zijn zo hoog dat het zeer
de vraag is of mensen ze überhaupt kunnen opbrengen en
in staat zijn om al die kosten te dekken. De tweede is dat
het zeer de vraag is of mensen zo'n hoge huur willen betalen voor appartementen in instellingen waar volgens de
huidige trend mensen in mindere mate willen wonen. Het
kan dus wat opleveren in de mate waarin mensen bereid
en in staat zijn om huur te betalen, waardoor je de kapitaallasten voor een stukje kwijtraakt. Het is echter de vraag in
welke mate dat kan, zeker als het gaat om oude gebouwen
met nog een hoge kapitaallast en een hoge boekwaarde.
Die kun je met het vragen van huur niet zomaar even wegpraten.

De voorzitter:
Alleen nog een heel klein puntje, mevrouw Agema.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Het is een redenatiefout dat het extramuraliseren van zzp
1 tot 3 in wezen het scheiden van wonen en zorg is. In die
variant, de variant waarvoor de staatssecretaris heeft
gekozen, wordt in 2013 gestopt met de financiering van zzp
1 en 2. Daarbij vallen de huizen gewoon om en gaat de
sloopkogel erin. Als je een langere ingroeiperiode neemt,
de normatieve huisvestingscomponent, die je doortrekt tot
2020, krijg je een situatie waarin huizen langzamerhand
worden afgeschreven en waarin de kapitaallasten worden
gebruikt voor het ombouwen van gebouwen in huurwoningen of het bouwen van nieuwe gebouwen die daarvoor
geschikt zijn. Door de abrupte wijze waarop zomaar wordt
gestopt met de financiering van zzp 1 tot 3, verdwijnt het
kapitaal en wordt het vernietigd. Dat is zo zonde. Als wij
wonen en zorg zouden scheiden, zou dat namelijk 2,8 miljard opleveren plus de extreme verlaging van de eigen
betaling omdat mensen huur gaan betalen. Daarbij laat je

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaat alleen op als mensen bereid zijn om een vrij hoge
huur te gaan betalen, die overeenkomt met de huidige
kapitaallasten van de instellingen. In veel gevallen is het
bovendien nodig om de panden geschikt te maken voor
verhuur. De appartementen moeten anders, de douches
moeten anders of de voordeur moet anders. Dan moeten
er dus nog extra kosten worden gemaakt voor de renovatie.
Daardoor nemen de kapitaallasten aanvankelijk toe.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat de staatssecretaris zegt, had gekund als de staatssecretaris niet in 2012 had besloten om het geld te schrappen
dat daarvoor gereserveerd stond.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dit onderwerp is niet klaar, merk ik ook aan mevrouw
Agema. Het zal nog wel een tijdje zo blijven. Ik heb echter
wel wat kanttekeningen geplaatst. Overigens wijs ik erop
dat dit punt staat of valt met de vraag of mensen bereid en
in staat zijn om te betalen voor een eigen appartement in
een bestaande instelling op basis van de huidige kapitaallasten. Ik heb al een paar kanttekeningen geplaatst en waag
het te betwijfelen of dat in alle gevallen lukt en of dat in alle
gevallen wordt gewild.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De fractie van het CDA heeft ook een aantal vragen gesteld
die tot op dit moment niet zijn beantwoord. Bij twee daarvan
denk ik: nou ja, dan wil de staatssecretaris dus ook niet. De
ene vraag gaat over het overgangsrecht voor bestaande
Wmo-cliënten. Mijn vraag was of je niet iets moet doen
voor volwassen verstandelijk gehandicapte kinderen die in
een instelling zitten, waardoor zij in het weekend thuis
kunnen verblijven. Het antwoord dat ik kreeg, is echter het
antwoord op een andere vraag.
Wat voor de geschiedschrijving van deze wet echter
belangrijker is, is de tweede vraag, over de definitie van
gebruikelijke hulp. Ik heb gevraagd of je niet een definitie
zou moeten opnemen in deze wet van het begrip "gebruikelijke hulp". De staatssecretaris zegt dat er een definitie staat.
Dat klopt, maar daarin staat slechts wie er gebruikelijke
hulp kunnen geven. Er staat niet in waar de gebruikelijke
hulp uit bestaat. In de huidige AWBZ heb je gebruikelijke
zorg. Daarbij zit een enorm protocol over wat er allemaal
onder valt. De staatssecretaris schijft in zijn brief dat dat
allemaal niet nodig is, want het wijst zich wel.
Ik vind het echter nogal wat, temeer daar de staatssecretaris
in het nader rapport op het advies van de Raad van State
het tegenovergestelde schrijft van wat hij nu in zijn antwoord schrijft. De staatssecretaris schrijft nu namelijk:
"Indien een huisgenoot, die onder de definitie van gebrui-

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-2

kelijke hulp valt, maar op wie geen onderhoudsplicht rust,
gebruikelijke hulp weigert, zal het college als regel en zo
nodig voorzieningen van maatschappelijke ondersteuning
moeten bieden." Dat is goed. Maar in het nader rapport
naar aanleiding van het advies van de Raad van State staat
het tegenovergestelde. Ik denk dat het goed is voor de
wetsgeschiedenis als de staatssecretaris duidelijk maakt
welke van de twee geldt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer zal die passage in het nader rapport bij
de hand hebben, want ik ben mij er niet van bewust dat
daar een tegenstelling in zit. Er is geprobeerd om het volgende aan te tonen. Om te beoordelen of er sprake is van
gebruikelijke hulp, kijk je bij degenen die tot je huishouden
behoren en die als het ware een onderhoudsplicht hebben.
Daar kijk je wat de gebruikelijke hulp is. Als dat huisgenoten
zijn die geen onderhoudsplicht hebben, kun je dat ook niet
van ze vragen. Dat is punt één. Dan punt twee. Er zijn op
grond van al die protocollen waar mevrouw Keijzer over
sprak, handreikingen gedaan betreffende de vraag wat je
moet verstaan onder "gebruikelijke zorg". Dat is natuurlijk
ontleend aan datgene wat ook in de AWBZ plaatsvindt. Dat
is de normale ondersteuning die huisgenoten die tot een
huishouden behoren sowieso al aan elkaar geven. Dat is
de bedoeling van het statement, en niet om iets nieuws te
verzinnen ten opzichte van de huidige situatie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar welke uitspraak van de twee geldt nu? Geldt hetgeen
op pagina 6 van het nader rapport staat? Ik kan het zo snel
niet vinden, maar er staat dat als gebruikelijke hulp geweigerd wordt, de gemeente ook geen voorziening geeft. Of
geldt het antwoord in de brief van de minister, namelijk dat
als een huisgenoot die gebruikelijke hulp weigert, het college als regel en zo nodig een voorziening moet bieden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heeft te maken met de vraag of die huisgenoot volgens
de huishoudensamenstelling een onderhoudsplicht heeft
naar de ander. Er kan ook iemand in het huis wonen die
geen onderhoudsplichtige relatie heeft met het gezin en
van wie je ook niet kunt zeggen dat het gebruikelijke zorg
is dat hij dat gezin onderhoudt. Daarvoor geldt het dus niet.
In zo'n geval kan de gemeente ook niet zeggen: het is leuk
dat je hier woont, maar ik vraag toch van je om de gebruikelijke hulp te geven. Dat kun je niet vragen van iemand
die niet zodanig tot het huishouden behoort dat hij geacht
kan worden om de normale huishoudelijke ondersteuning
en die gebruikelijke zorg te leveren. Daar zit het onderscheid.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt, maar er is in de AWBZ een heel protocol waarin
staat wat verwacht mag worden van mensen die bij elkaar
wonen. De regering kiest ervoor om dat in de Wmo niet te
doen. Op het moment dat je je moet afvragen "moet ik bij
mijn ouders intrekken of vice versa", kom je in ieder geval

Tweede Kamer

in deze discussie terecht. Ik vind het toch jammer dat de
staatssecretaris hier niet gewoon zegt dat de formulering
geldt die staat in het antwoord in de brief die net verstuurd
is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik bij dezen nog een keer zeggen: de formulering
die er staat, geldt. U zegt dat er een tegenstelling is met de
formulering in het nader antwoord. Dat kunnen wij allebei
even niet beoordelen. Ik wijs erop dat het verschil erin kan
zitten of je tot het huishouden behoort waarin je een normale onderhoudsplicht hebt of niet. Dat kan het verschil
zijn in wat je aan gebruikelijke hulp van iemand kunt verwachten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de ingangsdatum van de Wet
langdurige zorg. Wij zitten nu in de fase van de schriftelijke
behandeling. Aan het eind van het meireces zijn wij daar
klaar mee. Daarop moet worden gereageerd door het
ministerie en vervolgens komen wij toe aan de wetsbehandeling. Dat zal waarschijnlijk vlak voor het zomerreces zijn
en daarna moet de Eerste Kamer er nog over spreken.
Waarop baseert de staatssecretaris dat dit voor 1 januari
2015 geregeld kan zijn?
Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt het nu over de Wlz?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, omdat ik het heel belangrijk vind dat die twee in
samenhang met elkaar worden behandeld.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is van tweeën één. Stel dat de Kamer besluit om de
Wmo aan te nemen, dan heeft dat gevolgen voor wat er al
dan niet in de AWBZ blijft. Dat kun je op twee manieren
regelen. Wij kunnen de huidige AWBZ pakken en een AMvB
maken waarin staat welke onderdelen daaruit verdwijnen.
Dan moet ik een AMvB maken en die met u bespreken. Of
wij maken een wet waarin dat ook wordt geregeld, maar
die ligt er al: de nieuwe Wlz. Ik wijs erop dat de Wlz nog
een aantal andere voordelen heeft, waarover wij ongetwijfeld nog komen te spreken, zoals de verankering van het
pgb, de relatie met de zorgkantoren en de manier waarop
wij aandacht kunnen geven aan kwaliteit. Ik kan nog een
heel rijtje noemen, maar dat zullen wij te zijner tijd doen.
Linksom of rechtsom moeten wij de AWBZ aanpassen,
omdat een aantal zaken naar de Wmo gaan. Wat wij vandaag ook besluiten, dat is daarvoor neutraal. Ik moet de
consequenties daarvan in ieder geval regelen in de
AWBZ/Wlz.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Eigenlijk is dat een heel goed argument om ook de invoering van de Wmo uit te stellen tot 1 januari 2016, maar het
is geen antwoord op het punt dat ik specifiek heb aangegeven. Onze collega's in de Eerste Kamer hebben al eerder
aangegeven: wat niet voor het meireces bij ons is, kan niet
voor de zomer worden behandeld in de Eerste Kamer. Dit

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-3

voorstel komt op zijn vroegst vlak voor de zomer in de
Eerste Kamer, dus dan kan het nooit op tijd worden
behandeld om nog tijdig ingevoerd te kunnen worden. Op
zijn vroegst zal het vlak voor het herfstreces ingevoerd
kunnen worden. Dan heb je maar een paar maanden. Het
zou dan toch beter zijn om de Wet langdurige zorg op 1
januari 2016 in te voeren? En ja, GroenLinks zegt dan: voer
de Wmo ook per 1 januari 2016 in. In ieder geval kan echt
niet meer worden verwacht dat de Wet langdurige zorg per
1 januari 2015 ingevoerd kan worden.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hangt er dan toch een beetje van af hoe wij straks de
uitvoeringsconsequenties van die wet beoordelen. De meest
simpele variant is dat een aantal zaken uit de AWBZ, lees
Wlz, verdwijnen omdat die naar de Wmo gaan. Dat betekent
dat de AWBZ dan in verkleinde vorm moet worden uitgevoerd. Of er zitten nog extra onderdelen aan vast, zoals in
de Wlz. Als wij over de Wlz spreken, kunnen wij beoordelen
of dat zulke ongelofelijke uitvoeringsproblemen zijn dat om
die reden die wet niet ingevoerd kan worden. Ik ga graag
dat debat met u aan, maar ik ben zelf nog niet toe aan die
discussie en aan die conclusie. Daar zijn natuurlijk allerlei
opvattingen over. Ik wil heel zuiver bekijken met welke uitvoeringsproblemen je precies te maken krijgt als je een
aantal onderdelen uit de AWBZ haalt die je er toch uit moet
halen omdat je tot de Wmo besluit.
De voorzitter:
Ik zie u weer staan, mevrouw Keijzer, maar u bent al
geweest. Tenzij u de bladzijde waarnaar u op zoek was,
intussen hebt gevonden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is het geval, voorzitter. Ik heb het hier voor mij staan,
pagina 6 van het advies van de Raad van State. Ik citeer:
"Het wetsvoorstel houdt in elk geval in dat geen maatschappelijke ondersteuning door de gemeente hoeft te worden
geboden, als de te verwachten gebruikelijke hulp niet wordt
geleverd." Geldt deze formulering nu of geldt de formulering
uit de brief van zojuist?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar geldt precies hetzelfde als waar wij eerder over spraken. Stel dat mensen onderhoudsplichtig zijn voor elkaar
en dat er verwacht mag worden dat er gebruikelijke hulp
is. Ik heb het dan niet over een huisgenoot die niet tot het
huishouden behoort, maar over gevallen waarin je dat wel
mag verwachten. Dan mag de gemeente verwachten dat
de gebruikelijke hulp wordt verstrekt. Als dan een huisgenoot zegt dat hij dat niet doet, kan de gemeente zeggen dat
van iedereen gewoon normale gebruikelijke hulp mag
worden verwacht. De persoon in kwestie behoort immers
tot het huishouden. Als die dan zegt dat hij dat niet wil, is
de gemeente niet gehouden om dat over te nemen. Dat is
de strekking van hetgeen in het advies van de Raad van
State staat.
De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerkingen die
de heer Van Dijk en ik hebben gemaakt over de wijze

Tweede Kamer

waarop wij kunnen komen tot goede financiële prikkels
voor gemeenten. De staatssecretaris zegt dat hij in de evaluatie wil bekijken of hij een beter beeld kan krijgen. Mijn
vraag is of hij daar de evaluatie van de wet mee bedoelt.
Dat zou ik namelijk spijtig vinden. Wij krijgen immers in
2016 een heel complexe discussie over het verdelingsmodel
in het Gemeentefonds. Er zullen gemeenten zijn die historisch meer mensen op hun grondgebied hebben wonen die
onder de Wmo vallen. Wij willen echter ook niet gemeenten
belonen die een inefficiënt Wmo-beleid hebben gevoerd.
Ik hecht er toch erg aan dat wij daar een heel scherp beeld
van krijgen, zodat wij die discussie heel zuiver kunnen
voeren.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil graag de toezegging die ik in eerste termijn heb
gedaan, nog eens bevestigen. Wij zullen dit niet alleen
betrekken bij de evaluatie van de wet, maar ook bij het
nadenken over de verdeelsystematiek 2016. Wij zullen
bekijken of wij zodanige outcome-infomatie kunnen verzamelen dat wij kunnen beoordelen welke punten moeten
worden meegenomen bij de verdeling van de middelen.
Bij dezen dus nog een keer een expliciete bevestiging dat
wij willen doen wat de heer Van 't Wout vraagt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Een van mijn vragen is nog niet helemaal beantwoord. De
rest is prima beantwoord. De resterende vraag is hoe
mensen worden geïnformeerd op persoonlijk niveau. Ik heb
gelezen dat de staatssecretaris een landelijke campagne
gaat organiseren en dat hij ook in overleg met cliëntenorganisaties voorlichting gaat organiseren. Ik merk — dat was
een belangrijk onderdeel van mijn pleidooi — dat het voor
mensen niet altijd duidelijk is waar zij voor wat terechtkunnen: de Wmo, de Wlz of de Zorgverzekeringswet. Deze
mensen hebben behoefte aan maatwerkadvisering. Waar
kunnen zij nu terecht met hun vragen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een terecht punt. Onderdeel van het communicatieplan is wat mij betreft ook de vraag hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat mensen op individueel niveau worden geïnformeerd. Dat kan met mensen zijn die nu al bekend zijn omdat
zij gebruik maken van een Wmo-voorziening. De gemeente
kan ter plekke haar burgers informeren over wat er gaat
gebeuren en ook cliëntenorganisaties kunnen dat doen. Ik
zeg mevrouw Bergkamp graag toe dat ik in het communicatieplan meeneem op welke manier mensen op individueel
niveau kunnen worden geïnformeerd over de aanstaande
wijzigingen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij met deze toezegging. Kan de staatssecretaris
aangeven wanneer dat ongeveer gaat gebeuren in 2014?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals bekend, mag een staatssecretaris pas gaan communiceren over het beleid als dat is vastgesteld en in het
Staatsblad staat. Ik ga ervan uit dat het ongeveer vanaf juli
kan.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-4

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn heel veel vragen gesteld. Bijna al mijn vragen zijn
zeer zorgvuldig beantwoord, waarvoor mijn dank. Er is
echter toch een vraag tussendoor geglipt, volgens mij een
heel belangrijke. Dat is een vraag over de kwaliteitskaders.
De kwaliteitskaders worden door gemeenten opgesteld. Ik
denk dat het heel belangrijk is dat er enige afstemming
plaatsvindt, zodat zorgaanbieders niet elke keer voor alle
verschillende gemeenten waarvoor zij werken met verschillende kwaliteitskaders te maken hebben. Het punt is dat die
kwaliteitskaders er nog niet zijn. Hoe gaan wij dat nu in de
komende periode oplossen?
Staatssecretaris Van Rijn:
De VNG is nu al bezig om na te denken over welke kwaliteitskaders ongeveer gemaakt zouden moeten kunnen
worden. Zij is ook nu al in overleg met een aantal
gemeenten om te bezien hoe dat werkt. Ik steun de VNG
daarbij, om ervoor te zorgen dat wij niet al in de aanloop
een grote wirwar krijgen van allerlei verschillende kwaliteitseisen. Dat was een beetje het punt van mevrouw Dik. Ik ben
nu al bezig met de VNG om dat in goede banen te leiden.
Ik zal dat, ook naar aanleiding van haar vraag, blijven doen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten wij toch eventjes afdalen van het niveau van de VNG
tot dat van de individuele gemeente. Wat merkt een
gemeente er op dit moment van dat de kwaliteitsstandaarden ontwikkeld worden? Binnenkort gaan de gemeenten
echt van slag …
Staatssecretaris Van Rijn:
Aan de slag!
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
… aan de slag met het inkopen. Dit gaat dus binnenkort wel
spelen. We weten niet precies wanneer de kwaliteitsstandaarden gereed zijn. Wat kunnen we nu tegen de individuele
gemeenten zeggen? Ik heb eerlijk gezegd toch het gevoel
dat die afstemming niet vanzelf plaatsvindt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zal ik hierbij de toezegging doen dat wij in het gezamenlijke
TransitieBureau met de VNG zullen bekijken hoe wij de
gemeenten op korte termijn kunnen informeren over de
stand van zaken, wat eraan komt en op welke wijze zij
daarmee in hun inkoopbeleid rekening kunnen houden?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag naar aanleiding van artikel 2.6.5 waarin
wordt bepaald dat bij het verlenen van een overheidsopdracht voor het leveren van de maatwerkvoorziening ook
gekeken moet worden naar de continuïteit, dat wil zeggen
of bijvoorbeeld bestaand personeel kan worden overgenomen. Betekent dit niet dat je daarmee juridisch in een
overname van een onderneming terecht kunt komen en dat
je behalve de hulpverleners bijvoorbeeld ook stafleden
moet overnemen? Herkent de staatssecretaris dat?

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, hoewel het wat genuanceerder ligt. De vraag of er sprake
is van overname van een bedrijf kunnen wij niet zozeer
beïnvloeden door het maken van afspraken. Uiteindelijk is
er een juridisch oordeel, in het uiterste geval van de rechter,
waardoor iemand kan zeggen dat je zo veel taken van de
andere organisatie hebt overgenomen dat het eigenlijk een
bedrijfsovername is, waarbij ook de overname van het
personeel geldt. Dat geldt in die situaties waarin alle taken
worden overgenomen en dus ook lock, stock and barrel,
alle verplichtingen, personeel en dat soort zaken. Ik heb
geprobeerd aan te geven dat je bij zorg en maatschappelijke
ondersteuning te maken krijgt met andere zorgvormen en
andere aanbieders, zodat er per definitie geen sprake is van
een overnameverplichting. In het artikel staat echter wel
dat gemeenten in hun aanbesteding erop moeten toezien
dat een nieuwe aanbieder niet alleen een aanbod doet tot
ondersteuning, maar in de offerte rekening moet houden
met het feit dat hij wellicht een aantal mensen moet overnemen als de zorgverleningsrelatie zo veel mogelijk intact
moet worden gehouden. Het is overigens geen nieuw artikel
ten opzichte van de wijzigingen die wij al in de Wmo hebben
aangebracht. Het betekent dus niet dat je al die andere
mensen moet overnemen, maar wel dat je gericht moet
zijn op de relatie zorgverlener-cliënt.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, wilt u ook interrumperen?
Mevrouw Siderius (SP):
Ja.
De voorzitter:
Gaat u uw gang.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil een vraag stellen over de tegenprestatie in de bijstand,
zoals die door de Tweede Kamer is goedgekeurd en waardoor uitkeringsgerechtigden voor een uitkering onbeloonde
maatschappelijk nuttige activiteiten moeten ondernemen.
Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij in ieder geval de
professionele zorgtaken die uit de Wet maatschappelijke
ondersteuning voortvloeien, kan uitzonderen van die
tegenprestatie. De SP is van mening dat de zorgtaken vanuit
de Wmo professionele taken zijn, waarvoor loon moet
worden betaald. De staatssecretaris geeft in zijn antwoorden
aan dat de ondersteuning die door gekwalificeerde professionals en conform professionele standaarden dient te
worden verleend, niet kan worden waargenomen door
personen die niet aan deze eisen voldoen. Het bekendste
voorbeeld is dat van de straatveger uit Den Haag. Die was
altijd in dienst van de gemeente. Hij werd ontslagen, kwam
in de bijstand en moest vervolgens zonder loon hetzelfde
werk doen dat hij al jarenlang had gedaan. Wat de staatssecretaris in de antwoorden heeft opgeschreven, maakt dat
dit ook nog steeds kan gebeuren met mensen die in de zorg
werken. Zo kunnen bijvoorbeeld thuiszorgmedewerkers die
nu door het massaontslag van de regering op straat komen
te staan, terugvallen in de bijstand. Zij kunnen alsnog via
de tegenprestatie worden ingezet in de zorg. Volgens mij
moet de staatssecretaris dat niet willen. Ik wil graag weten
of de staatssecretaris dat hiermee bedoelt.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-5

Staatssecretaris Van Rijn:
Even los van het feit dat ik dat inderdaad niet zo'n goed
idee vind, is het de vraag of in de discussies die gevoerd
zijn over de Wet werk en bijstand niet een aantal waarborgen zitten die in de Kamer al besproken zijn om dat juist
tegen te gaan. Ik denk aan het argument dat de tegenprestatie naar vermogen de re-integratieactiviteiten niet in de
weg moeten staan, maar dat het ook niet mag leiden tot
verdringing op de arbeidsmarkt. Als je zegt: er is iemand
ontslagen en die kan je dan even gratis inzetten, hetgeen
per definitie tot verdringing op de arbeidsmarkt leidt, dan
past dat niet binnen de voorwaarden die in de Wet werk en
bijstand staan.
Mevrouw Siderius (SP):
In dat debat in deze Kamer — ik was daar toevallig als
medewerker bij aanwezig — is veel gesproken over deze
verdringing. Je ziet gewoon in het voorbeeld van Katwijk
dat uitkeringsgerechtigden worden ingezet voor een zorgtaak in het kader van de Wmo, het ontlasten van mantelzorgers met respijtzorg. Als de staatssecretaris hier zegt dit
geen goed idee te vinden, zou dit niet moeten kunnen en
zou dit ook onmogelijk moeten worden gemaakt in de Wet
werk en bijstand of in de nieuwe Wmo. Is de staatssecretaris
hiertoe bereid?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat debat moet worden gevoerd in het kader van de Wet
werk en bijstand. Dat is ook gebeurd. De situatie in Katwijk
kan ik niet beoordelen, omdat elke situatie anders is. Ik heb
dat ook in de antwoorden beschreven. Het kan ook zo zijn
dat de maatschappelijke ondersteuning bestaat uit een
veelheid van activiteiten waarin soms professionele
ondersteuning moet plaatsvinden — mevrouw Siderius
zegt dit terecht — maar soms ook activiteiten die in het
kader van de ondersteuning tegen het vrijwilligerswerk
aanzitten. Het kan dan misschien ook goed zijn voor de reintegratie van mensen die een baan zoeken om zo enige
werkervaring op te doen. Je kunt dat niet zo duidelijk met
een schaartje knippen. Ik denk dat wij het erover eens zijn
dat wij niet de situatie willen zien waarin iemand wordt
ontslagen en vervolgens weer wordt aangenomen om dan
gratis werk gaat te gaan verrichten. Dit is ook niet opgenomen in de voorwaarden conform de Wet werk en bijstand.
Als er aanleiding is hiertegen op te treden als het de grens
overschrijdt, zullen wij dat doen, overigens vooral mijn
collega van Sociale Zaken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
Als de staatssecretaris het met de SP op dit punt eens is,
moeten we dat ook wettelijk gaan regelen. We maken het
dan voor gemeenten onmogelijk om het op deze manier in
te zetten. Wij zorgen er dan voor dat de zorg gewoon een
vak blijft waarin mensen hun geld kunnen verdienen,
waarop arbeidsvoorwaarden van toepassing zijn en waaraan een fatsoenlijk salaris is verbonden. Ik ga ervan uit dat
het amendement dat wij hier hebben ingediend door de
staatssecretaris zal worden gesteund.

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het zuiver als de discussie over de vraag onder welke
condities mensen mogen worden ingezet als tegenprestatie
voor het in de Wet werk en bijstand zitten, wordt gevoerd
bij de bespreking van de Wet werk en bijstand. De discussie
is daar overigens ook al gevoerd. Als hierover anders wordt
gedacht, stel ik voor de discussie op die plek met elkaar te
voeren.
De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de regering. We gaan verder met
de tweede termijn. De spreektijden zijn een derde van de
in eerste termijn opgegeven spreektijd.
Het woord is aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter, ik zie dat u twintig minuten neerzet, maar ik had
negentig minuten spreektijd in eerste termijn, dus een derde
is dan wat meer.
De voorzitter:
Ik begrijp dat het gaat om de feitelijke spreektijd. Gaat uw
gang.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik denk niet eens dat ik …
De voorzitter:
Ik ga niet echt de klok bijhouden en u afkappen als u uw
verhaal nog niet hebt afgemaakt.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het is een mooie fata morgana die in de eerste
termijn door de regering aan het land werd voorgespiegeld.
4 miljard aan bezuinigingen op het zorgstelsel, op ouderen,
op chronisch zieken en mensen met een beperking, maar
het zorgstelsel wordt beter, wij gaan met z'n allen minder
betalen en iedereen houdt z'n plek op de dagbesteding en
in het verzorgingshuis. Iedereen buiten het Binnenhof weet
dat dit niet zo is. De berichten die ons elke dag bereiken,
zorgen voor veel persoonlijke drama's: ouderen die
gedwongen moeten verhuizen, mensen die minder uren of
helemaal geen huishoudelijke verzorging meer krijgen,
dagbestedingsplekken die worden geschrapt, verzorgingshuizen die sluiten en de begeleiding van mensen met een
beperking die flink wordt teruggeschroefd. De conclusie
van de SP-fractie is dat Nederland niet mooier en socialer
wordt van deze bezuinigingsslag van 4 miljard. De 360
miljoen is een zoethoudertje om wat fracties binnenboord
te houden.
In eerste termijn heb ik gesproken over mevrouw Gouw.
Zij moest gedwongen verhuizen van Moordrecht naar
Gouda. Ik heb de staatssecretaris een actiekaart overhandigd tegen dit soort onzorgvuldige, gedwongen, verhuizingen, maar de staatssecretaris nam niet eens de moeite om
te reageren. Blijkbaar zit de liefde tussen de staatssecretaris

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-6

en de 80- en 90-plussers in een verzorgingshuis niet zo heel
diep. De SP-fractie wil dat de staatssecretaris per direct
stopt met de gedwongen verhuizingen van ouderen.
Dit betreft ook een 100-jarige dame uit Dordrecht. Zij is
dementerend. Zij woont in een verzorgingshuis, maar volgens de directie moet dit vanwege de hoge kosten dicht.
De belofte werd gedaan dat deze dame slechts eenmaal
hoefde te verhuizen naar een andere locatie. Helaas blijken
volgens een laatste brief van het verzorgingstehuis de statistieken die hiervoor werden gebruikt, niet te kloppen —
lees: er zijn te weinig mensen overleden — en is er derhalve
geen plaats in het verzorgingshuis waar ze naartoe zou
gaan. Dit betekent dat deze mevrouw tijdelijk wordt ondergebracht in een ander verzorgingshuis en daarna nog een
keer moet verhuizen. De familie vindt dit een veel te zware
belasting voor deze mevrouw van 100, die al vier jaar met
dezelfde mensen en in eenzelfde omgeving samenwoont
en nu waarschijnlijk twee maal in een vreemde omgeving
opnieuw moet wennen. De familie vreest dat dit haar dood
betekent. Dit soort onzorgvuldige gedwongen verhuizingen
wil de staatssecretaris toch ook niet? Daarom dien ik de
volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, per direct een verbod in te stellen op
de gedwongen verhuizingen van ouderen en mensen met
een beperking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

constaterende dat de regering de toegang tot een verzorgingshuis drastisch inperkt voor 80-plussers;
van mening dat het om sociale redenen onwenselijk kan
zijn om mensen de toegang tot zorg in een instelling te
ontzeggen;
verzoekt de regering om in de Wet langdurige zorg op te
nemen dat 80-plussers ongeacht het zorgzwaartepakket
toegang kunnen krijgen tot zorg in een instelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 122 (33841).
Mevrouw Siderius (SP):
Een ander hardnekkig de kop opstekend probleem is dat
de staatssecretaris maar blijft beweren dat wij met ons allen
volgend jaar veel minder geld gaan betalen aan de zorg.
Maar hoe kan het dat de zorgpremie stijgt met €100, dat
het eigen risico wordt verhoogd met €30, dat er een tandje
boven op de eigen bijdrage wordt gedaan en dat de tegemoetkoming voor hoge zorgkosten zo goed als wordt
wegbezuinigd? Als de staatssecretaris daadwerkelijk meent
wat hij zegt, dan moet hij ook het lef hebben om de cijfers
te overleggen. Dat weigert hij. De SP-fractie wordt niet
graag met mooie verhalen het bos in gestuurd, maar wil
zwart-op-wit zien waaruit blijkt dat wij met ons allen minder
aan zorg gaan betalen. Daarom dien ik de volgende motie
in.

Motie
De Kamer,

Zij krijgt nr. 121 (33841).
gehoord de beraadslaging,
Mevrouw Siderius (SP):
De toegang tot de verzorgingshuizen wordt drastisch ingeperkt. Er wordt niet meer bekeken wat passend is voor
ouderen of voor iemand met een beperking. Er wordt
slechts gekeken naar het stempel dat iemand opgeplakt
heeft gekregen bij het CIZ. Dat is in de ogen van de SPfractie geen maatwerk. Dat is puur economisch denken. Het
gaat hier echter om zorg en een passende woonomgeving.
De SP-fractie gunt 80-plussers wel keuzevrijheid. Zij moeten
zelf kunnen bepalen of zij zich het meest veilig en geborgen
voelen in een verzorgingshuis of thuis. Daarom dienen wij
de volgende motie in.

verzoekt de regering om voor 1 juni 2014 een doorrekening
door het Centraal Planbureau van de koopkrachteffecten
van voorliggend wetsvoorstel — inclusief de stapeling van
eigen bijdragen en de Wet langdurige zorg — aan de Kamer
te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 123 (33841).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer

Mevrouw Siderius (SP):
De regering zegt heel vaak dat wij onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, niet alleen op het terrein van
zorg. We moeten meer werken, we moeten meer mantelzorgen, we moeten meer vrijwilligerswerk in de buurt doen,
we moeten onze kinderen beter opvoeden, we moeten meer

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-7

meepraten en we moeten onze financiën beter op orde
brengen. We hebben daar meer dan een dagtaak aan. De
staatssecretaris vindt het de normaalste zaak van de wereld
dat een kind van 6 de dagelijkse boodschappen doet onder
het mom van "jonge mantelzorgers". Een kind van 6 hoort
gewoon buiten te spelen. De SP-fractie doet een beroep op
de staatssecretaris om dit in de richtlijn aan te passen. De
medezeggenschap is heel belangrijk, zodat cliënten aan de
bel kunnen trekken als de gemeente het onmogelijke vraagt
van mensen die een beroep doen op een voorziening in het
kader van de Wmo. De SP weet dat de regering dol is op
quota. Naast de quota voor het aantal vrouwen aan de top
wil de regering ook voor organisaties een quotum invoeren
voor het in dienst nemen van mensen met een beperking.
De SP wil dat de mensen om wie het gaat een meerderheid
kunnen vormen in de medezeggenschapsraden. Daarom
dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wanneer iemand zorg nodig heeft, dit
vastgesteld dient te worden door een professional vanwege
de aanwezige expertise en het juiste inschattingsvermogen
van het verloop en de ontwikkeling van ziektebeelden en
ondersteuningsprocessen;
verzoekt de regering, in de uitwerking van de bekostiging
van de wijkverpleging toe te voegen dat de indicatie die
gesteld wordt door wijkverpleegkundigen leidend is,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 125 (33841).

gehoord de beraadslaging,
van mening dat collectieve medezeggenschap goed
gewaarborgd moet zijn in de Wet maatschappelijke ondersteuning;
overwegende dat het van belang is dat zorgorganisaties,
familieleden en professionals een stem hebben in de Wmoraden, maar dat het onwenselijk is als zij oververtegenwoordigd zijn;
verzoekt de regering, medezeggenschapsraden te verplichten om minimaal voor 60% uit cliënten of gebruikers van
voorzieningen uit hoofde van de Wet maatschappelijke
ondersteuning te bestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 124 (33841).
Mevrouw Siderius (SP):
Wij hebben vandaag gesproken over de sociale wijkteams.
Voor de SP is de buurt de schaal van de toekomst, maar
dan moet er wel voldoende zorg beschikbaar zijn. Wij denken dat wijkverpleegkundigen goed in staat zijn om de zorg
die mensen nodig hebben, te indiceren. Die toewijzing van
zorg moet niet gedwarsboomd worden door een zorgverzekeraar die zo goedkoop mogelijk uit probeert te zijn. Voor
de SP is het daarom belangrijk dat wordt vastgelegd dat
er, in het geval er een discussie ontstaat tussen de wijkverpleegkundige en de zorgverzekeraar, die soms tegengestelde belangen hebben, de door de wijkverpleging gestelde
indicatie leidend moet zijn. Daarom dien ik de volgende
motie in.

Motie

Tweede Kamer

Mevrouw Siderius (SP):
Laat ik ook iets positiefs zeggen. In zijn beantwoording geeft
de staatssecretaris aan dat hij bereid is om in de Wet langdurige zorg ook voor volwassenen, 18-plussers, woningaanpassingen op te nemen. Mijn vraag aan hem is of hij in
verband hiermee een nota van wijziging op de reeds ingediende Wet langdurige zorg naar de Kamer zal sturen.
Ik wil het nog even hebben over de bestuurders in de zorg.
De SP ergert zich groen en geel aan de dikke salarissen van
sommige bestuurders. Voor zorg bestemd geld hoort niet
op de bankrekening van de manager te staan. Het is jammer
dat de regering ons voorstel om directeuren en bestuurders
van zorginstellingen onder een cao te brengen niet overneemt. De regering kan ten minste het pleidooi ondersteunen dat door zorginstellingen duidelijk en transparant verantwoording moet worden afgelegd over de salarissen van
hun bestuurders of directeuren. Dat kan in het jaarverslag
worden opgenomen. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het zeer moeizaam is om salarissen en
beloningen van zorgbestuurders van bepaalde thuiszorgorganisaties te achterhalen;
verzoekt de regering, zorgaanbieders van een voorziening
uit hoofde van de Wet maatschappelijke ondersteuning te
verplichten om de bezoldiging van bestuurders en de raad
van toezicht op te nemen in het jaarverslag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Van
Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-8

Zij krijgt nr. 126 (33841).
Mevrouw Siderius (SP):
Als wij straks 600.000 mensen de juiste zorg thuis willen
geven, is er een samenhangende ondersteuning nodig.
Verenso, de vereniging van specialisten in ouderengeneeskunde, geeft aan dat de specialist oudergeneeskunde hierin
onmisbaar is. Wat is de reactie van de staatssecretaris
hierop? Ziet hij mogelijkheden om een dergelijke specialist
een plek te geven in de Wmo of de Wet langdurige zorg?
De huisartsen zijn vaak de thermometer van de zorg. Zij
komen in aanraking met situaties waarin andere hulpverleners het laten afweten, getuige ook het verslag van een
huisarts in Medisch Contact. Het is schrikbarend dat 80%
van de huisartsen nu al zegt dat de zorg thuis tekortschiet.
83% van de huisartsen verwacht dat thuiswonende ouderen
slechter zullen gaan eten en drinken. 81% van de huisartsen
waarschuwt ervoor dat eenzaamheid onder ouderen zal
toenemen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze thermometer? Als de staatssecretaris serieus meent dat 40% van
het budget van de huishoudelijke verzorging simpelweg
geschrapt kan worden, zouden we dan nu niet in een Walhalla van een zorgstelsel moeten leven?
Naast dat duizenden mensen hun zorg verliezen, gaat er
een massaontslag plaatsvinden. De VVD regeert, de
staatssecretaris voert uit en de Partij van de Arbeid staat
er gelaten bij. Deze wijzigingen zorgen voor een tweedeling.
Straks krijgen degenen met de dikste portemonnee nog de
zorg, omdat ze het kunnen betalen. Mensen zonder geld
zijn aangewezen op een collectieve regeling, die met miljoenen wordt gekort. Het recht op zorg is straks alleen nog te
koop. We gaan straks met minder geld betere zorg leveren,
zegt de regering. Het is alsof je zegt: u krijgt minder loon,
maar u kunt er meer boodschappen mee doen. Wanneer
realiseert deze staatssecretaris zich dat hij in een illusie
leeft?
Ik wil ten slotte specifiek de medewerkers van Bureau
Wetgeving bedanken voor het vele werk dat zij deze week
hebben verzet.

een extra argument om de Wmo één jaar later in te voeren.
Gemeenten die al zover zijn, kunnen dan experimenteren,
en gemeenten die nog niet zover zijn, hebben een jaartje
extra lucht.
Naar aanleiding van de eerste termijn zijn wij ons meer in
plaats van minder zorgen gaan maken over het pgb in de
Zorgverzekeringswet. De opmerking van de staatssecretaris
dat het goed is als mensen kunnen gaan shoppen tussen
zorgverzekeraars, delen wij niet. Allereerst heb je als mens
met een beperking vrijwel altijd een aanvullende verzekering
nodig om al je zorgkosten te kunnen dekken. Voor de aanvullende verzekering zijn verzekeraars niet verplicht om je
te accepteren en dat doen ze vaak ook niet. Dus van een
mogelijkheid tot shoppen is absoluut geen sprake. Persoonlijke verzorging zou wat ons betreft eigenlijk in het basispakket moeten zitten en voor iedereen gelijk moeten zijn. Het
kan toch niet zo zijn dat je bij de ene verzekeraar, die jou
toelaat, te weinig pgb krijgt om je zorg te regelen, en bij de
andere, waar je niet toegelaten wordt, je wel voldoende
zou krijgen. Dat zou juist het tegenovergestelde van eigen
regie betekenen. Ik krijg hierop graag een heldere reactie
van de staatssecretaris.
Ik wil mij nu graag focussen op de wet die wij vandaag voor
hebben liggen, namelijk de Wmo, en de inhoud daarvan.
Ik zag in de beantwoording van de staatssecretaris dat hij
een aantal amendementen van GroenLinks ter beoordeling
aan de Kamer laat. Het meest blij ben ik op dit vlak met het
amendement dat mensen die gemotiveerd aangeven
waarom ze een pgb willen, dit niet onthouden kan worden.
Daarmee wordt duidelijk dat een pgb altijd voort moet
komen uit een positieve keuze. Met dit amendement en
enkele andere amendementen wordt de eigen regie van
mensen beter verankerd in de wet.
Wat we nog wel graag willen, is dat het integrale pgb, zoals
dat in Woerden en Delft bestaat, wordt uitgebreid naar
andere gemeenten. Daarom heb ik met D66 de volgende
motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het is toch eigenlijk wel een beetje een rare
vertoning. We spreken hier over een van de belangrijkste
wetten van dit moment, maar voldoende tijd om die echt
goed te behandelen, hebben we eigenlijk niet. Het staartje
van de bijdrage van de staatssecretaris moest zelfs schriftelijk worden afgerond, in een brief van 23 kantjes, die we
een half uur voor deze tweede termijn ontvingen. Het verdient allemaal geen schoonheidsprijs.
Een vraag die bleef liggen, was hoe het nu zit met de Wet
langdurige zorg. Zorgverzekeraars willen uitstel van een
jaar. Wij denken dat uitstel inmiddels onvermijdelijk is
geworden, omdat de wet niet meer voor de zomer in de
Eerste Kamer behandeld zal worden. Maar dat creëert wel
een tweede probleem. De kans bestaat dan namelijk dat de
Wmo wel per 1 januari 2015 ingevoerd wordt, maar de Wet
langdurige zorg niet. Dat gaat dan ten koste van de
samenhang tussen beide wetten. Wat ons betreft is dat juist

Tweede Kamer

overwegende dat mensen die zorg en ondersteuning nodig
hebben, deze vaak krijgen op basis van verschillende wetten
of regelingen;
overwegende dat mensen er zo min mogelijk hinder van
zouden moeten ondervinden dat deze ondersteuning uit
verschillende wetten afkomstig is;
overwegende dat in gemeenten als Woerden en Delft pilots
zijn gestart met een "alles in één"-budget voor alle soorten
van zorg;
verzoekt de regering, aan te moedigen dat gemeenten waar
mogelijk een integraal persoonsgebonden budget verstrekken voor voorzieningen en hulpmiddelen uit de Wmo in
combinatie met voorzieningen uit andere gemeentelijke
regelingen en rijksregelingen en wetten (waaronder de
Zorgverzekeringswet),

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-9

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en
Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 127 (33841).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het doet ons ook deugd dat de staatssecretaris de amendementen positief beoordeelt die wij met D66 en de Partij van
de Arbeid hebben ingediend over respectievelijk cliëntondersteuning en samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars.
Ik ga nu in op enkele nieuwe amendementen, met daarbij
de zeer hartelijke dank aan de ondersteuning van Bureau
Wetgeving en alle andere ondersteuners. Ik ben elke keer
weer enorm blij met en dankbaar voor de enorme inzet van
velen. Dank daarvoor.
Ten eerste noem ik het right to challenge. Achter de schermen wordt nog erg hard gewerkt aan het definitieve
amendement, maar mijn voorstel zal in grote lijnen inhouden dat de Wmo een experimenteerartikel krijgt dat dit recht
mogelijk maakt. Als zij denken zorgtaken beter te kunnen
doen, krijgen buurten daarmee het initiatiefrecht om taken
over te nemen en zelf te organiseren. Wat ons betreft draait
het daar in een echte participatiesamenleving om: dat de
politiek de regie durft over te dragen aan burgers.
Ten tweede noem ik de wettelijke basis voor cliëntinspraak.
GroenLinks vindt het cruciaal dat er voor overheidsplannen
altijd een goede tegenmacht is. Om ervoor te zorgen dat
die niet te kwetsbaar is, denken wij dat het van belang is
dat het Rijk verantwoordelijk is voor het borgen van de
inspraak. Daarom heb ik daarover een amendement.
Ten derde hebben wij samen met de ChristenUnie een
amendement ingediend over mentorschap voor wilsonbekwame mensen. Volgens mij heb ik hiermee alle amendementen van GroenLinks behandeld.
Dan ga ik nu in op de punten die voor GroenLinks van
wezenlijk belang zijn. Zij maken voor ons het verschil tussen
het wel of niet voldoende vertrouwen hebben in het feit dat
de mensen om wie het gaat met deze wet een betere toekomst krijgen.
Ik heb een punt over de positie van mensen die werken in
de zorg. GroenLinks wil af van gedwongen alfahulpconstructies. Die geven werknemers te veel invloed, en dat gaat ten
koste van werknemers, van wie de rechtspositie wordt uitgehold. We komen daar zeer binnenkort in een algemeen
overleg nog over te spreken.
Daarnaast heb ik een tijd terug al een amendement ingediend over de rechtspositie van zorgmedewerkers bij aanbestedingen. Ik gaf al aan best te willen kijken naar aanpassing van dat amendement. Voor ons is echter wel van
belang dat wat er uiteindelijk wordt aangenomen, echt iets
voorstelt ten opzichte van de huidige situatie. GroenLinks
wil geen Sensiretoestanden meer. Het argument dat er in
het belang van innovatie geen al te stevige overnamemo-

Tweede Kamer

gelijkheid in de wet gezet kan worden, achten wij in elk
geval niet overtuigend. De mensen die werken in de zorg
houden geen innovaties tegen als die goed zijn voor de
mensen die zorg nodig hebben. Dus hoeft hun rechtspositie
ook niet minder stevig te zijn dan die van bijvoorbeeld
buschauffeurs. Als er geïnnoveerd moet worden, kun je
reorganisatieplannen opstellen in goed overleg met de
vakbonden. Kortom, wij zijn altijd bereid om te kijken naar
aanpassingen, zolang er maar een heldere overnameplicht
in de Wmo komt te staan.
Een ander punt waar wij grote problemen mee hebben, zijn
de veel te krappe randvoorwaarden. Op financieel gebied
zijn de bezuinigingen fors. Het is wel erg wrang dat op de
dag dat bekend wordt dat de partijen van het Herfstakkoord
in elk geval geen crisisheffing meer willen voor inkomens
boven de 1,5 ton, miljarden worden bezuinigd op de zorg
voor kwetsbare mensen. Wij vinden het bovendien onverteerbaar dat geld dat over is in de zorg aan andere dingen
wordt besteed. Zorggeld moet in de zorg blijven. Daartoe
dien ik de volgende twee moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de kabinetsplannen op de zorg miljardenbezuinigingen gepaard gaan;
spreekt uit dat toekomstige meevallers op de zorgbegroting
voor de zorg behouden moeten blijven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 128 (33841).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De tweede motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet besloten heeft, de crisisheffing
op hoge inkomens niet voort te zetten;
overwegende dat door het kabinet voor miljarden bezuinigd
wordt op de zorg, waardoor veel mensen in onzekerheid
zitten of zij de zorg die zij nodig hebben nog wel kunnen
krijgen of dat zij hun baan in de zorg kunnen behouden;
verzoekt de regering, de crisisheffing voort te zetten en de
opbrengst daarvan te investeren in verzachting van de
bezuinigingen op de zorg aan huis,

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-10

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 129 (33841).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Sowieso vinden wij dat het kabinet wel erg optimistisch
doet over de gevolgen van de wet binnen de huidige
financiële kaders. Er wordt immers voor miljarden bezuinigd
op de zorg. Dat gaan mensen gewoon merken; dat gaat
gewoon pijn doen. Het zou goed zijn als het kabinet dat ook
erkent.
GroenLinks is op zichzelf voorstander van de decentralisatie
van zorg, maar dan wel op een zorgvuldige manier en binnen fatsoenlijke randvoorwaarden. Die randvoorwaarden
behelzen voor ons voldoende financiële ruimte om mensen
niet de dupe te laten worden van bezuinigingen, een stevige
rechtspositie voor mensen die werken in de zorg, behoud
van eigen regie voor mensen en een goede medezeggenschap om effectief tegenwicht te kunnen bieden. Op die
punten zullen wij het eindresultaat beoordelen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie begon dit debat met het vraagstuk
van zorgvuldige wetsbehandeling en voldoende voorbereidingstijd voor gemeenten en burgers. We hebben gepleit
voor uitstel, omdat heel veel informatie nog niet beschikbaar is. Dat is informatie waar al eerder om gevraagd is in
aangenomen moties van het CDA, bijvoorbeeld over de
afbakening tussen de Wet langdurige zorg en de Wmo. Op
mijn vraag over de 8-jarige Rob is bijvoorbeeld geen antwoord gekomen. Ik noem ook informatie over de premies,
zowel in de AWBZ als in de Zorgverzekeringswet, het eigen
risico, de werkgeversbijdrage en de financiële informatie
voor gemeenten. Doordat deze informatie niet beschikbaar
is, zijn de consequenties niet te overzien. Wij hebben er bij
de staatssecretaris op aangedrongen, invoering van de wet
met een jaar uit te stellen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daartoe niet bereid is. Hij is van mening dat
het wél allemaal in goede banen geleid kan worden. Hij
neemt daarmee afstand van de brief die hij eerder aan de
Eerste Kamer stuurde en waarin hij aangaf dat de
gemeenten een nieuwe wet — in dat geval de Jeugdwet —
een jaar voor invoering ervan in het Staatsblad gepubliceerd
zouden moeten zien. De staatssecretaris neemt hierdoor
grote risico's.
De CDA-fractie heeft, naast het stellen van de vraag over
de invoeringsdatum, de inhoud van de wet zeer secuur
beoordeeld. Nog steeds vragen wij ons af waarom er nu
een heel nieuwe Wmo moest komen. Wij kunnen ons niet
aan de indruk onttrekken dat dit te maken heeft met het
"geen toekenning van voorzieningen, tenzij", dat neergelegd
is in de memorie van toelichting bij de wet. Wij hebben een
flink aantal vragen gesteld en een aantal fundamentele
amendementen ingediend, die zien op de rechtspositie van
burgers. Het is namelijk voor het CDA van belang om naast
het morele appel dat op mensen gedaan mag worden om
naar elkaar om te zien, ook borging van de publieke

Tweede Kamer

gerechtigheid te hebben door het verschaffen van een bijbehorende rechtspositie. Wij hebben amendementen
ingediend over: het compensatiebeginsel, het pgb als volwaardig alternatief naast zorg in natura — mede ingediend
door een flink aantal collega's — het direct kunnen indienen
van een aanvraag bij de gemeente, het voorkomen van
stapeling van eigen bijdragen, het vrijstellen van eigen bijdrage van een rolstoel en het invoeren van een persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet.
Helaas hebben wij geen positieve reacties op deze amendementen ontvangen van de staatssecretaris. De CDA-fractie
is dus teleurgesteld. Wij hadden gehoopt dat de staatssecretaris de redelijkheid en de noodzaak zou inzien van uitstel, niet alleen voor gemeenten maar zeker ook voor de
burgers. Zij weten niet wat hun over acht maanden boven
het hoofd hangt, terwijl de effecten van deze wet groot
zullen zijn. Bestaande Wmo-cliënten hebben bijvoorbeeld
geen overgangsrecht.
Wij hebben gedebatteerd over de inhoud van de aanspraak
wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet en over het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet. De pgbregeling die nu voorligt, is wat ons betreft mager. Wij hebben hierop daarom een amendement ingediend. De CDAfractie is er, in tegenstelling tot andere fracties hier aanwezig, niet gerust op dat ouderen straks ook een persoonsgebonden budget krijgen. Wij debatteren hier constant over
de veranderingen in de aankomende generatie ouderen.
Zij willen kwaliteit, eigen regie en keuzevrijheid. Toch wordt
er in de pgb-regeling in de Zorgverzekeringswet van uitgegaan dat ouderen dat niet wensen, dat ouderen er niet over
willen gaan wie hen komt helpen met opstaan en bij het
wassen. Voor het CDA is dat vanzelfsprekend. Het is vanzelfsprekend dat ouderen ook een eigen keuze moeten
krijgen tussen zorg in natura of een persoonsgebonden
budget. Daarom dient de CDA-fractie de volgende motie
in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de uitgangspunten en inhoud van Zvwpgb staat opgenomen dat er geen persoonsgebonden
budget mogelijk is voor ouderen die door middel van normale verouderingsprocessen beperkingen krijgen;
overwegende dat ook ouderen die door normale verouderingsprocessen beperkingen hebben gebruik moeten kunnen maken van het persoonsgebonden budget in de Zvw;
roept de regering op, het pgb in de Zorgverzekeringswet
ook toegankelijk te maken voor ouderen;
verzoekt de regering, de pgb-regeling als zodanig aan te
passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Bruins Slot
en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-11

Zij krijgt nr. 130 (33841).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Vandaag is meerdere keren gesproken over eigen regie en
keuzevrijheid. Ook buiten deze Kamer is het onderwerp van
gesprek, al was het alleen maar omdat de 195 miljoen
minder aan bezuinigingen op Wmo-taken betaald lijkt te
gaan worden uit het afschaffen van artikel 13. Daarom dien
ik de volgende motie in over keuzevrijheid.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat keuzevrijheid voor patiënten een
belangrijke externe prikkel voor zorgaanbieders is om
kwalitatief goede zorg te leveren en van belang is met het
oog op een langdurige behandel- en vertrouwensrelatie;
overwegende dat keuzevrijheid ook moet gelden voor de
aanspraak verpleging en verzorging die per 1 januari 2015
in de Zorgverzekeringwet wordt ondergebracht;
constaterende dat keuzevrijheid noodzakelijk is omdat uit
de monitor inkoop van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt
dat zorgverzekeraars inkopen op kwaliteit van ondergeschikt
belang vinden;
verzoekt de regering, de keuzevrijheid te behouden en in
verband hiermee geen verschraling van de zorg in de
Zorgverzekeringswet toe te staan en hiervoor de wettelijke
waarborgen te behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Bruins Slot
en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 131 (33841).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Tot slot is hier een woord van dank op zijn plaats. Ik dank
de ambtenaren van het ministerie van VWS. Ik dank de
medewerkers van de Kamer bij de Griffie, maar zeker ook
bij Bureau Wetgeving. En niet te vergeten dank ik de
ondersteuners van de Kamerleden in de bankjes daarachter.
Dank voor de ondersteuning. Ik wacht de reactie van de
staatssecretaris in tweede termijn af.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn
uitvoerige beantwoording van de vele vragen die gesteld
zijn door de Kamer. Het is een lang debat geworden. Dat
verdient dit onderwerp ook. De langdurige zorg is er voor
mensen die vaak kwetsbaar zijn, zoals ouderen en mensen
met een beperking.

Tweede Kamer

Ik heb in mijn eerste termijn uitgebreid stilgestaan bij de
noodzaak om de zorg te vernieuwen. Volgens mij zijn er
allerlei redenen om dat te doen, bijvoorbeeld om van te
protocollenterreur af te komen, om de versnippering aan
te pakken, om de zorg aan te passen aan wat iemand écht
wil of nodig heeft — ik heb verschillende voorbeelden
genoemd — maar ook om de zorg betaalbaar te maken, om
zorgvernieuwing mogelijk te maken zonder vast te zitten in
een verouderd systeem. Ik heb daarvoor vijf ankerpunten
genoemd. Hoe creëren we een meer inclusieve samenleving? Hoe versterken we de zeggenschap van mensen zelf?
Hoe stimuleren we de betrokkenheid bij elkaar? Hoe organiseren we zorg en ondersteuning in de buurt een beetje
logisch? Hoe creëren we houvast bij deze veranderingen
en maken we tegelijkertijd vernieuwing mogelijk? Bij deze
onderwerpen heb ik vaak samen met andere partijen voorstellen gedaan en amendementen ingediend om deze wet
beter te maken. Ik herhaal niet alle amendementen, maar
ik ben blij met het veelal positieve oordeel van de staatssecretaris erover.
Ik ben ook blij met een aantal toezeggingen die de staatssecretaris gedaan heeft, met name wat betreft het ratificeren
van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met
een handicap. Voor de zomer komt dat wetsvoorstel naar
de Kamer en bovendien komt er een uitvoeringsprogramma,
vooral op lokaal gebied. Het is echt een enorme stimulans
om tot een samenleving te komen waarin mensen ongeacht
hun beperking mee kunnen doen. Daarbij gaat het niet
alleen om zorg, maar ook om wonen, openbare ruimte en
openbaar vervoer.
Om de zeggenschap van mensen verder te verbeteren, heeft
de PvdA een aantal voorstellen gedaan, zodat mensen meer
grip krijgen op de totstandkoming van hun ondersteuning
en zorg en de uitvoering daarvan. Mensen krijgen het recht
om een zorgplan op te stellen, zelf of samen met de familie,
zodat ze uiteindelijk hun eigen oplossing kunnen vinden
voor de problemen die zij echt als problemen ervaren.
Samen met GroenLinks werk ik op dit moment aan een
amendement om mensen het recht te geven om samen
zorg te organiseren, bijvoorbeeld via een zorgcorporatie of
right to challenge.
Op dit moment ontstaan er ontzettend veel kleinschalige
initiatieven. Er is een enorme innovatiegolf aan de gang in
de zorg. Kleine dagbestedingsinitiatieven, wijkteams,
groepen van cliënten en zorgmedewerkers organiseren
samen dingen. Ook zijn er zaken als Thuishuizen, waar
mensen samen met elkaar kunnen wonen. Die nieuwe initiatieven moeten volop de ruimte krijgen en worden gestimuleerd. Wij moeten ook niet de aansluiting tussen het sociale
en het medische domein vergeten. De samenwerking tussen
zorgverzekeraars en gemeenten wordt wettelijk vastgelegd.
Die samenwerking is echt cruciaal.
Ik rond af. De verandering van de zorg is spannend. Dat
vind ik ook; ik heb dat gisteren al gezegd. Houvast en
zekerheid bieden aan mensen is dan nodig. Tegelijkertijd
moeten wij ruimte scheppen voor zorgvernieuwing en dat
is soms lastig. Het is echter nodig en het kan. Wij praten er
bovendien al jaren over dat de zorg anders kan. Wij moeten
loskomen van de doorgeslagen ingewikkeldheid van het
huidige systeem en van de zorg die voor alles en iedereen
is geregeld vanuit de Haagse torens van het ministerie. De
zorgveranderingen zijn wat mij betreft echt een kans om
de zorg anders in te richten: dichtbij, minder ingewikkeld

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-12

en met ruimte voor gezond verstand en zeggenschap. Dat
maakt de zorg ook weer betaalbaar. Ik zei gisteren al dat
zorgmedewerkers en cliënten boordevol ideeën zitten over
de wijze waarop het beter kan in de zorg. Laten wij die
ideeën benutten en de ruimte geven. Mijn fractie zal daarom
voor deze wet stemmen.

Ik heb nog twee vragen en vier moties. Mijn eerste vraag
gaat over de zintuiglijk beperkten. Ik heb de toelichting in
de brief van de staatssecretaris gelezen. Mijn vraag is heel
concreet: kunnen mensen met een zintuiglijke beperking
gebruikmaken van specialistische diensten? Deze groep
maakt zich grote zorgen. Het is een specialisme. Kunnen zij
nog gebruikmaken van de diensten waarvan zij nu ook
gebruikmaken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide
beantwoording in eerste termijn. Vanaf deze plek spreek ik
ook mijn waardering voor hem uit. Hij is met heel veel
partijen in het veld in gesprek gegaan en heeft geluisterd.
Daardoor is hij in staat geweest om in een vrij korte periode
een breed draagvlak te creëren. Dat vind ik knap. Nu moeten
wij nog de stap zetten naar de burgers in het land. Dat is
een belangrijke uitdaging. Wij moeten veel meer communiceren wat dit voor de burgers gaat betekenen. Ik ben dan
ook blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat er,
nadat de wetsbehandeling heeft plaatsgevonden, sprake
zal zijn van gerichte communicatie naar de burgers. Om
hen gaat het immers.

Mijn tweede vraag gaat over de Wmo in samenhang met
de Wet langdurige zorg (Wlz). Het is een concrete vraag
over iets waarover op dit moment onrust bestaat. Als
iemand een gehandicapt kind heeft — het kan ook een
jongvolwassene zijn — dat doordeweeks naar een intramurale instelling gaat en in het weekend thuis is bij de ouders,
vallen dan de benodigde aanpassingen, zoals toiletaanpassing, onder de Wmo? Het zou heel mooi zijn als de staatssecretaris op deze concrete vraag een antwoord kon geven.

Op dit moment spreek ik ook mijn waardering uit voor de
ambtenaren van het ministerie, van de Kamer en van
Bureau Wetgeving vanwege al het werk. Ik heb daar een
diep respect voor, want het vond plaats op tijdstippen
waarop de gemiddelde Nederlander aan het slapen is. Ik
heb daar veel bewondering voor. Ik denk dat het daardoor
mogelijk is geweest om deze wetsbehandeling op een
zorgvuldige, inhoudelijke manier te laten plaatsvinden.

Ik lees nu graag mijn vier moties voor. De eerste gaat over
de eigen bijdrage en rolstoelgebruik.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde mevrouw Bergkamp over een bepaalde groep
spreken, en ik wil weten of dat dezelfde groep is als die
waarover ik het zonet had. Die groep is die van volwassenen
die met een intramurale indicatie in een woonvorm zitten.
Zij willen in het weekend naar huis. In de Wmo is nu niet
geregeld dat mensen dan een woningaanpassing in het
kader van de Wmo kunnen krijgen. Doelt mevrouw Bergkamp daarop?

Ik heb in het debat gisteren en in de mooie toelichting van
de staatssecretaris gemerkt dat deze wet heel veel kansen
biedt voor verbeteringen. Hij biedt kansen om binnen het
sociaal domein interessante combinaties te maken en de
kans om een combinatie tussen het medische en het sociale
domein te maken. Dat zijn de uitdagingen: minder regeldruk,
minder protocollen, meer vrijheid voor professionals in de
zorg. Die uitdaging delen wij volgens mij allemaal.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Keijzer dit aangeeft. Volgens mij
hebben wij het over dezelfde situatie, behalve dat het mij
niet alleen gaat om jongvolwassenen maar ook om kinderen. Het gaat inderdaad om het grensvlak tussen de Wmo
en de Wlz. Ik herken me in de toelichting van mevrouw
Keijzer. Waarschijnlijk praten wij dus over hetzelfde.

Echter, alle veranderingen in de zorg en natuurlijk de
bezuinigingen leiden ook tot veel onzekerheid. Ik ben blij
met de onderkenning door de staatssecretaris dat het niet
allemaal roze is. Ik ben blij dat wij vorige week met een
aantal partijen tot een onderhandelingsresultaat zijn gekomen. Voor mijn partij was dat een reden om met veel meer
vertrouwen uit te kijken naar 2015 en de jaren daarna. Er is
een veel grotere mogelijkheid voor gemeentes om in te
groeien in de nieuwe situatie. 2015 is een belangrijk overgangsjaar, met veel meer zekerheid voor mensen. Wij
hebben het er al over gehad: voor ouderen met dementie
en voor mensen met een verstandelijke beperking is het
mogelijk om, als het niet meer gaat, langer in een zorginstelling te blijven. Dat vormde voor mijn fractie de reden
om met veel vertrouwen te kijken naar de jaren die gaan
komen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor kinderen onder de 18 is dat geregeld in het conceptwetsvoorstel voor de Wlz, maar boven de 18 is het niet
geregeld. Daardoor krijg je dat mensen hun kinderen niet
in het weekend thuis kunnen hebben. Dat heb ik ook in mijn
inbreng ter sprake gebracht, want dat raakt me gigantisch.
Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in het antwoord van de
staatssecretaris.

Dat neemt niet weg dat er voor de staatssecretaris nog de
belangrijke uitdaging ligt om de onzekerheid en de onterechte beelden die soms bestaan, weg te nemen. Mensen
schrijven mij dat ze niet meer weten waarop zij recht hebben
en waar zij waarvoor terechtkunnen, bij de Wlz of bij het
pgb / de Zorgverzekeringswet. Wij, en met name de
staatssecretaris, hebben hierin met elkaar een belangrijke
taak om te komen tot goede, gerichte communicatie.

Tweede Kamer

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit me helemaal aan bij deze mooie woorden van
mevrouw Keijzer. Ik ben ook zeer geïnteresseerd.
Ik lees mijn motie voor. Ik dien haar mede namens mevrouw
Dik-Faber in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-13

van mening dat een rolstoel een basisvoorziening is en dat
ouders niet moeten worden geconfronteerd met extra kosten voor het gebruik dat hun kinderen noodzakelijkerwijs
moeten maken van dit hulpmiddel;
van mening dat de al jaren bestaande situatie dat voor een
rolstoel geen eigen bijdrage is verschuldigd, gehandhaafd
moet worden voor jeugdigen tot 18 jaar;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat rolstoelen voor
jeugdigen tot 18 jaar vrijgesteld worden van een eigen bijdrage,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en DikFaber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 132 (33841).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn tweede motie gaat over privacy.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door de decentralisaties in het sociaal
domein een stapeling van regionale samenwerkingsverbanden dreigt;
voorts constaterende dat zeven van de tien gemeenteraadsleden van mening zijn dat regionale samenwerkingsverbanden een bedreiging vormen voor de lokale democratie;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de Raad voor
het openbaar bestuur voor het verrichten van onderzoek
naar de vraag hoe de democratische legitimiteit van de
regionale samenwerkingsverbanden waar gemeenten
onderdeel van moeten uitmaken voor de uitvoering van de
decentralisaties in het sociaal domein kan worden
gewaarborgd, en de Kamer over de uitkomsten van dat
overleg voor het zomerreces te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 134 (33841).

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten met de overheveling van
taken in het sociaal domein de beschikking krijgen over
gevoelige persoonlijke en medische gegevens;
overwegende dat de toegang tot deze gegevens te allen
tijde beperkt dient te worden tot bevoegde professionals;
voorts overwegende dat de naleving van de privacyweten regelgeving ook op het niveau van de gemeente dient
te zijn gewaarborgd;
verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten over het opstellen van een
handreiking voor gemeenten ten aanzien van de omgang
met privacygevoelige informatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en
Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 133 (33841).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn derde motie gaat, natuurlijk, over democratische controle. We zijn immers D — democraten — 66, dus deze motie
hoort erbij.

Tweede Kamer

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn laatste motie gaat over de vraag welke verantwoordelijkheid de Kamer heeft en welke informatie de Kamer
tegemoet kan zien.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de staatssecretaris na de decentralisatie
van de zorg en ondersteuning voor ouderen en chronisch
zieken en gehandicapten systeemverantwoordelijk blijft en
de Kamer hem daarop moeten kunnen aanspreken;
overwegende dat de Kamer daarvoor moet kunnen
beschikken over relevante en adequate informatie;
verzoekt de regering, de Kamer na de zomer duidelijkheid
te bieden over de informatie op basis waarvan de Kamer
haar systeemverantwoordelijkheid kan invullen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 135 (33841).

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-14

gehoord de beraadslaging,
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Voorzitter. Ik houd het maar kort en duidelijk. De regering
wil dat ouderen langer thuis blijven wonen. De meerderheid
van de ouderen wil dat ook. Dat kan echter alleen maar met
goede randvoorwaarden. 50PLUS vindt het van het allergrootste belang dat de transitie zorgvuldig plaatsvindt.
Daarom moeten de randvoorwaarden beter geregeld zijn
voordat de wet daadwerkelijk wordt ingevoerd. Langer thuis
wonen moet immers ook mogelijk worden gemaakt.
Ik herhaal nog een paar punten, als eerste het punt betreffende huishoudelijke verzorging. 50PLUS blijft bezwaar
maken tegen de korting van maar liefst 40% die op de
huishoudelijke verzorging plaatsvindt. Een schone leefomgeving is een basisbehoefte. De staatssecretaris heeft dit
erkend in eerste termijn, maar toch blijft de bezuiniging
staan. Hoe valt dit te rijmen?
Dan kom ik te spreken over zorg thuis voor dementerenden.
Ik heb een amendement ingediend om een deel van het
budget voor maatschappelijke ondersteuning aan dementerenden en hun mantelzorgers te oormerken. De staatssecretaris geeft aan dat het oormerken van een budget
maatwerkoplossingen zou beperken. Echter, juist door het
oormerken van een deel van het budget voor deze groep
wordt de beschikbaarheid van de maatwerkvoorziening
voor hen geborgd. Juist voor deze groep, die de eigen regie
dreigt te verliezen, is dat hard nodig. Ik hoor graag de
reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Het dreigende tekort aan huisartsen en verpleegkundigen
is een ander groot punt. De staatssecretaris noemde het
heel mooi een "capaciteitsvraagstuk". Ik noem het geen
vraagstuk, maar een groot probleem. Dit verzin ik niet zelf;
deze signalen komen uit het veld. De Landelijke Huisartsen
Vereniging gaf dit laatst in een hoorzitting hier in de Kamer
aan. Het is mooi dat de staatssecretaris dit probleem in
beeld heeft, maar ik wijs er nadrukkelijk op dat extra huisartsen en verpleegkundigen niet binnen een paar maanden
zijn opgeleid. Dat duurt jaren. De staatssecretaris wil wel
de wet al na een paar maanden invoeren, volgend jaar al.
Dat is dus niet haalbaar. Waarom erkent hij niet dat hier
een groot dreigend probleem zit? Wij zien dit probleem al
van mijlen ver aankomen, dus waarom wordt er niet nu al
preventief actie ondernomen?

overwegende dat ouderen minder snel een indicatie krijgen
voor een verzorgingshuis;
overwegende dat er door deze extramuralisering steeds
meer ouderen met een zorgbehoefte langer thuis moeten
blijven wonen;
overwegende dat het Verbond van Verzekeraars signaleert
dat ouderen steeds vaker het slachtoffer zijn van brand;
overwegende dat kwetsbare thuiswonende ouderen een
makkelijk slachtoffer zijn van criminaliteit, zoals babbeltrucs
en woningovervallen;
overwegende dat de fysieke veiligheid, het gevoel van veiligheid en de weerbaarheid van ouderen versterkt moeten
worden;
verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen, in overleg met
de VNG, dat er in elke wijk een veiligheidsadviseur voor
ouderen beschikbaar is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baay-Timmerman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 136 (33841).
Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
Ook voorzieningen voor ouderen die in de wijk of in aanleunwoningen wonen, komen in gevaar door de sluiting
van verzorgingstehuizen, waar die voorzieningen en activiteiten beschikbaar zijn. Die voorzieningen zijn juist zo hard
nodig voor het groeiende aantal thuiswonende ouderen.
Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Een belangrijk punt is de veiligheid van ouderen die langer
thuis moeten blijven wonen. De fysieke veiligheid en de
weerbaarheid van kwetsbare ouderen thuis moeten waar
mogelijk worden ondersteund. Daarom heb ik in mijn eerste
termijn voorgesteld een veiligheidsadviseur ouderen in het
leven te roepen. De staatssecretaris heeft in de schriftelijke
beantwoording aangegeven dat het inderdaad van belang
is om de weerbaarheid van kwetsbare groepen te bevorderen. Helaas geeft hij geen reactie op het idee van een specifieke veiligheidsadviseur voor thuiswonende ouderen. Voor
ouderen moet er expliciet aandacht zijn voor veilig thuis
wonen in alle facetten. Graag krijg ik een reactie van de
staatssecretaris hierop, maar ik dien alvast de volgende
motie in.

Motie

overwegende dat door sluiten van lokale verzorgingshuizen
vele voorzieningen voor zelfstandig wonende ouderen of
ouderen in aanleunwoningen wegvallen;
overwegende dat dit tegenstrijdig is met een van de doelen
van de Wmo, namelijk het stimuleren van zelfredzaamheid;
overwegende dat er vele wettelijke en praktische belemmeringen bestaan om de bestaande voorzieningen in stand te
houden;
verzoekt de regering om samen met de minister voor
Wonen en Rijksdienst de regie te nemen in de samenwerking tussen gemeenten, zorgaanbieders en corporaties om
te voorkomen dat er noodzakelijke voorzieningen in de wijk
verdwijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

Tweede Kamer

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-15

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baay-Timmerman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

ling kijk, is mijn oordeel dat er een goede richting is ingeslagen en dat er een goed wetsvoorstel voorligt.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):
In mijn eerste termijn heb ik de beleidsvrijheid van de
gemeenten aan de orde gesteld. Grote verschillen in voorzieningen tussen gemeenten kunnen leiden tot een toename
van procedures bij de rechter. Zelfs de Raad van State gaf
dit recentelijk aan in zijn jaarverslag. De staatssecretaris
erkent dat dit tot de mogelijkheden behoort, maar spreekt
de hoop uit dat dit meevalt. Waarop baseert hij deze hoop?
Graag krijg ik een toelichting op zijn reactie.

Wij hebben ons best gedaan om met veel partijen in deze
Kamer te bekijken hoe wij, daar waar er nog vragen of
twijfels waren, amendementen konden indienen die tot
verbetering kunnen leiden. Ik heb zelf het voortouw gehad
bij vijf amendementen, vaak meeondertekend door andere
collega's. Dat zijn het amendement op stuk nr. 23 over bijbetalen pgb, het amendement op stuk nr. 24 over het
expliciteren van maatwerk, het amendement op stuk nr. 41
over het bevorderen van initiatieven uit de samenleving,
het amendement op stuk nr. 85 over het aan een horizonbepaling verbinden van de samenwerkingsplicht van
gemeenten en het amendement op stuk nr. 87 over het
versterken van de positie van de mantelzorger. Ik ben blij
met de positieve beoordeling van deze amendementen
door de staatssecretaris.

De staatssecretaris heeft niet geantwoord op mijn vraag of
in de begroting rekening is gehouden met een kostenpost
voor proceskosten. Graag krijg ik alsnog een reactie.

Ik wil nog over twee punten een motie indienen. Omdat de
overwegingen voor zich spreken, zal ik die niet nader toelichten.

Zij krijgt nr. 137 (33841).

Kortom, eerst moeten de voorwaarden goed geregeld zijn.
Dat is nu overduidelijk niet het geval. Daarom pleit 50PLUS
voor een jaar uitstel. Dan levert het niemand onduidelijkheid
of onzekerheid op. Een goede, gedegen voorbereiding is
gewoon een absolute en essentiële voorwaarde voor het
slagen van de wet. Dat is toch wat wij allemaal willen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere en
uitvoerige beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling.
Wij zijn heel wat pagina's en heel wat uren debatteren verder en dan kun je natuurlijk de vraag stellen of alles nu
duidelijk is, of wij nu zeker weten dat er niets misgaat en
of het overal in alle gemeenten hetzelfde gaat. Als wij die
vragen eerlijk moeten beantwoorden, moeten wij drie keer
nee zeggen. Alles is niet zomaar in één klap duidelijk. De
wet biedt heel veel mogelijkheden voor maatwerk. Dat
betekent — dat is lastig, maar dat is de systematiek van de
wet en die steunen wij — dat niet op voorhand al precies
te zeggen is hoe de wet uitpakt voor burger A en burger B.
Er moet heel goed gekeken worden naar de omstandigheden in de concrete situatie. Gaat er niets mis? Er zullen
dingen misgaan. Overgangstrajecten zijn altijd ingewikkeld
en er kunnen fouten worden gemaakt. Gaat het overal hetzelfde? Nee, de boodschappenbus zal er in gemeente A wel
zijn en in gemeente B niet. Als je dat niet wilt, moet je niet
decentraliseren. Dan moet je één gemeente hebben of alles
bij het Rijk leggen. Dan heb je meer kans dat het overal
hetzelfde gaat, maar dan gaat er ook heel veel verloren.
Ik begin hiermee om te beklemtonen dat wij ons moeten
realiseren dat er nog van alles in de praktijk waargemaakt
zal moeten worden, ook met deze wet in handen, dat er
dingen mis kunnen gaan in de praktijk en dat het niet overal
hetzelfde zal gaan. Wat wel onze taak is als medewetgever,
is ervoor zorgen dat de wettekst zo goed mogelijk in elkaar
zit, dat de risico's die wij voorzien door een zorgvuldige
invoering zo goed mogelijk worden ondervangen en dat
de kwaliteit van voorzieningen is gewaarborgd. Als ik op
die manier naar het wetsvoorstel en naar de wetsbehande-

Tweede Kamer

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van belang is dat er voor mensen
integraal maatwerk over stelsels heen georganiseerd wordt,
maar dat dit niet automatisch van de grond komt door de
mogelijk tegenstrijdige financiële belangen van verzekeraars
en gemeenten;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken hoe
verzekeraars en gemeenten hun budgetten onderling kunnen verschuiven, zodat substitutie van zorg en ondersteuning mogelijk wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 138 (33841).
De heer Van der Staaij (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het onwenselijk is als een stapeling van
eigen bijdragen van algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen ervoor zorgt dat mensen om financiële
redenen moeten afzien van (een deel van) maatschappelijke
ondersteuning;

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-16

verzoekt de regering, er bij gemeenten op aan te dringen
dat zij hier bij het vaststellen van de eigen bijdragen voor
algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen rekening mee houden, actief te volgen hoe gemeenten hier in
de praktijk mee omgaan en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is niet alleen het monitoren. In de motie wordt ook
verzocht, de gemeenten op dit punt aan te spreken, zodat
er voldoende oog en aandacht voor is. Deze zorgen leven
natuurlijk niet alleen hier, maar ook bij de lokale fracties.
Dat geldt voor veel onderdelen van de wet. Ik verwacht daar
belangrijke en betekenisvolle lokale debatten over in de
gemeenteraden en met de colleges van burgemeester en
wethouders: hoe gaan we dat doen en hoe wordt daar
invulling aan gegeven? Als mevrouw Keijzer erin zou slagen
om het beter in de wet geformuleerd te krijgen door haar
amendement met de tekst van deze motie aan te passen,
houd ik me altijd aanbevolen.

Zij krijgt nr. 139 (33841).
De heer Van der Staaij (SGP):
Om risico's zo veel mogelijk te ondervangen, is natuurlijk
ook een zorgvuldig overgangstraject nodig. Er is al veel
over gesproken. Ik wil er nog twee puntjes uitlichten. Het
eerste is de verdeelsystematiek, het nieuwe financieringsmodel voor beschermd wonen. De heer Van 't Wout sprak
daar net al over met de staatssecretaris. Wij krijgen ook
signalen van gemeenten. Zij zeggen dat wij moeten opletten
dat regio's met een historische concentratie van zorgaanbod
niet met onterechte financiële lasten worden geconfronteerd. Dat vraagt om een zorgvuldige financieringssystematiek. Het tweede en laatste punt wat betreft de zorgvuldige
implementatie is dat ik ook nog de aandacht heb gevraagd
voor een zorgvuldig overgangstraject voor De Hoop Dordrecht, de enige landelijk gesubsidieerde maatschappelijke
opvang. Deze moet voldoende ruimte krijgen om een plaats
te kunnen vinden in de nieuwe systematiek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoe verhoudt de motie van de heer Van der Staaij over de
eigen bijdrage voor de algemene voorzieningen en voor
maatwerkvoorzieningen zich tot het amendement van het
CDA om in de wet op te nemen dat dit niet opgeteld of
gestapeld mag worden?
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik denk dat de motie als alternatief kan dienen. Het amendement gaat de SGP-fractie te ver. Het zal tot heel veel
bureaucratie en ingewikkelde registraties aanleiding geven:
valt dit ook onder de voorziening, moet je voor een bingomiddag ook een bedrag bijtellen en wat moet je wel en niet
meetellen? Door de formulering van het amendement ben
ik daar wel bang voor. Wel vind ik de zorg van de CDAfractie terecht. De tekst van de motie ligt dicht bij wat al
door de staatssecretaris is uitgesproken, maar om helderheid te verschaffen, lijkt het mij goed dat de Kamer zich
daarover uitspreekt om op die manier ook in die zorg te
kunnen voorzien.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar als de zorg terecht is, dan is het toch beter om de wet
zo aan te passen dat dergelijke situaties worden voorkomen? Als straks bij de monitoring blijkt dat gestapeld wordt
en mensen gigantische bijdragen moeten betalen, ben je
te laat.

Tweede Kamer

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil ook vandaag weer de medewerkers en
iedereen die heeft bijgedragen aan de vele antwoorden en
alle amendementen heel hartelijk bedanken. Ik wil de
staatssecretaris ook danken voor zijn antwoorden.
Het moge duidelijk zijn dat de verschillende opvattingen
over de toekomst van de langdurige zorg in dit debat sterk
naar voren zijn gekomen. Hoe groot deze verschillen echter
ook mogen zijn, naar mijn mening is er één gezamenlijk
vertrekpunt: wij delen onze betrokkenheid bij mensen die
hulp en ondersteuning nodig hebben.
In mijn eerste termijn heb ik benadrukt dat het voor mijn
fractie een goede ontwikkeling is dat, waar mogelijk, een
groter beroep wordt gedaan op wat mensen zelf kunnen
en op wat zij voor anderen kunnen betekenen. Deze wet
staat ook niet op zichzelf, maar past binnen de ontwikkelingen die al jaren gaande zijn. Ik wil nog op een aantal punten
uit mijn eerste termijn ingaan.
De staatssecretaris is nu al bezig met de afstemming van
kwaliteitsstandaarden. Hij heeft mij zojuist toegezegd om
dit onderdeel aan de transitietafels aan de orde te stellen.
Ik ben heel blij dat hij deze toezegging gedaan heeft. Ik had
een motie voorbereid, maar deze is nu niet meer nodig. Die
zal ik dus ook niet indienen.
Een ander punt waarover ik vandaag werd geïnformeerd,
betreft de verdeelsystematiek. Ik kreeg signalen uit Apeldoorn, maar ook uit Zeist dat de verdeelsystematiek niet
aansluit bij de historisch gegroeide situatie. Mijn collega
van de VVD heeft hier ook al bij stilgestaan en ook daarop
zijn toezeggingen gekomen. Ik had nog snel een motie
geschreven vanwege het belang, maar ook die is niet nodig
vanwege de toezeggingen, waarvoor dank.
Ik ben erg blij met het oordeel van de staatssecretaris over
de amendementen die betrekking hebben op de keuzevrijheid en het kunnen kiezen voor identiteitsgebonden zorg.
Voor mijn fractie is het erg belangrijk om te kunnen kiezen
voor zorg die past bij je levenssfeer en je levensovertuiging.
Het persoonsgebonden budget hoort daar zeker bij. In eerste
termijn heb ik vooral benadrukt dat het belangrijk is dat een
eerlijke keuze gemaakt kan worden tussen het persoonsgebonden budget en gecontracteerde zorg. Ik ben blij dat het
amendement waarin wordt geregeld dat middelen voor
een pgb toereikend moeten zijn, ook "oordeel Kamer" heeft
gekregen.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-17

Mijn amendement over duidelijkheid over toegang heeft
helaas geen "oordeel Kamer" gekregen. Ik ben hierdoor
teleurgesteld. Zojuist merkte ik in een debatje met de fractie
van D66 dat het heel belangrijk is dat mensen weten waar
ze kunnen aankloppen. Dit is nu onvoldoende duidelijk. Met
dit amendement zeg ik niet waar de gemeenten dit moeten
organiseren en hoe ze het moeten organiseren, maar dat
zij in ieder geval duidelijkheid geven over de loketten waar
burgers met hun vraag om ondersteuning terechtkunnen.
Ik dring er bij de staatssecretaris op aan nog eens goed
naar dit amendement te kijken, omdat het echt niet beoogt
op de stoel van de gemeente te gaan zitten, maar er alleen
maar duidelijkheid over wil geven.
Het blokje mantelzorg en vrijwilligerswerk is vanmorgen
niet meer aan de orde gekomen. In de brief heb ik gelezen
dat de staatssecretaris het belang van het bevorderen van
goede lokale netwerken rondom mensen onderschrijft. Ik
ken de Agenda Informele Zorg en Ondersteuning voor de
Toekomst en ik heb nadrukkelijk gevraagd naar de rol die
landelijk georganiseerde vrijwilligersorganisaties hierin
hebben. Dit is voor mijn fractie van groot belang en daarom
dien ik daarover een motie in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn andere punt gaat over mediation. Ik denk dat een van
de grootste bedreigingen van het welslagen van dit wetsvoorstel de juridisering is, de juridisering van de relatie
tussen de cliënt en de gemeente. De juridisering ligt op de
loer. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris met de VNG zal
nagaan hoe hij kan bevorderen dat mediation en de
ombudsfunctie ingezet kunnen worden. Mijn fractie heeft
er behoefte aan dit steviger neer te zetten. Ik dien daarom
de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Wmo-cliënten die zich niet adequaat
geholpen weten door de gemeente, op basis van de Algemene wet bestuursrecht een klacht kunnen indienen bij die
gemeente, waarna de gang naar de bestuursrechter openstaat indien naar de mening van cliënten de klacht onvoldoende is afgehandeld;
overwegende dat het onwenselijk is als door het toenemend
aantal taken voor de gemeente de druk op de bestuursrechter substantieel toeneemt;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering middels de Wmo 2015 inzet
op het versterken van de positie van mantelzorgers en
vrijwilligers, op het verlichten van mantelzorg en vrijwilligerswerk en op het beter verbinden van informele en formele ondersteuning en zorg;
overwegende dat de regering werkt aan een agenda informele zorg en ondersteuning;
overwegende dat landelijke vrijwilligersorganisaties met
lokale afdelingen door hun kennis en expertise een grote
rol kunnen vervullen in het lokaal stimuleren van vrijwilligerswerk en het vormen van netwerken rondom mensen;

van mening dat het de vraag is of juridische processen het
belang van de cliënt en de continuïteit van zorg bevorderen;
verzoekt de regering om het belang van geschillenbeslechting, bijvoorbeeld door inrichting van mediation of een
ombudsfunctie op regionale schaal, expliciet onder de
aandacht van gemeenten te brengen, mede om juridisering
in de relatie gemeente-cliënt zo veel mogelijk tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 143 (33841).

overwegende dat landelijke vrijwilligersorganisaties op dit
moment onvoldoende slagkracht hebben om te transformeren naar lokale organisaties;
verzoekt de regering om de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS te informeren over de voortgang en
resultaten van de agenda informele zorg en ondersteuning,
de plek die landelijk werkende vrijwilligersorganisaties
daarin hebben en de toereikendheid van de voor deze
agenda beschikbare middelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van
der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tot slot. De lokale democratie moet het nu gaan waarmaken. Aan ons is de uitdaging om haar de ruimte te geven
die ze nodig hebben, zonder dat wij de mogelijke knelpunten
uit het oog verliezen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde mevrouw Dik warme woorden spreken over
keuzevrijheid. Mag ik er dan vanuit gaan dat mevrouw Dik
de motie van mevrouw Bruins Slot en mijzelf gaat steunen?
In deze motie wordt de regering verzocht de keuzevrijheid
te behouden en in verband hiermee geen verschraling van
de zorg in de Zorgverzekeringswet toe te staan en hiervoor
de wettelijke waarborgen te behouden.

Zij krijgt nr. 141 (33841).

Tweede Kamer

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-18

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik moet de moties allemaal nog zorgvuldig gaan bestuderen,
maar laat duidelijk zijn dat voor de ChristenUnie keuzevrijheid heel erg belangrijk is. Ik ben daarom blij dat het persoonsgebonden budget goed verankerd is in de Zorgverzekeringswet. Ik moet nog even goed kijken wat in de motie
van mevrouw Keijzer staat in relatie tot wat er op dit
moment al is geregeld. Keuzevrijheid staat voor ons voorop.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn mooie woorden, maar "geen woorden, maar daden".
Deze motie spreekt dat uit en vraagt om de waarborgen in
de wet te behouden. Je kunt niet voor keuzevrijheid zijn en
die vervolgens niet goed in de wet regelen. Dus nogmaals:
mag ik rekenen op steun van de fractie van de ChristenUnie?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Om iets in de wet te regelen is geen motie nodig maar een
amendement. Ik ga er daarom van uit dat we het over een
amendement hebben. Ik moet de teksten allemaal nog
bekijken. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Met die blik
beoordeel ik de moties en amendementen. Tijdens de
stemmingen volgende week dinsdag zal het duidelijk zijn.
Ik ga het allemaal bekijken. We hebben daarover nog een
fractievergadering. Mijn beoordeling zal plaatsvinden binnen het kader van de keuzevrijheid.

fractie ook loslaten. Wij zijn dan ook blij met de positieve
reactie van de staatssecretaris op een aantal amendementen
die daarop zien. In een amendement waarover hij wat
minder positief was, zijn wij hem iets tegemoetgekomen.
Ik hoop dan ook op een positief oordeel daarover in zijn
tweede termijn.
Ik dank de staatssecretaris ook voor zijn toezegging van
een onderzoek naar positieve prikkels bij de financiering
van gemeenten en het zoeken naar zuivere gronden voor
de discussie straks over de systematiek in het Gemeentefonds. Daarbij bestaan er enerzijds historische kenmerken,
maar moeten anderzijds prestaties echt meetellen. Dit debat
levert ook via amendementen van andere fracties — wij
zullen er verschillende steunen — verbeteringen in het
wetsvoorstel op, onder meer voor de positie van het pgb.
Wij hebben vandaag, de afgelopen nacht en gisteren lang
met elkaar gesproken. Wij hebben ook daarvoor al veel
debatten gevoerd over de hervorming van de langdurige
zorg. Ik herken mij dan ook echt niet in het beeld dat dit
debat een beetje zou zijn afgeraffeld. Het zal ook zeker niet
het laatste debat zijn. Wij hebben nog een groot wetsvoorstel te gaan, bijvoorbeeld voor de Wlz, maar wat de Wmo
betreft, denk ik echt dat wij eraan toe zijn om nu gefundeerd
knopen door te hakken. Ik zal mijn fractie morgen adviseren
om voor dit wetsvoorstel te stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel en nog van harte gefeliciteerd, trouwens.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Eén opmerking nog, voorzitter. Dan bedien ik mevrouw Dik
op haar wenken, want er ligt ook een amendement van de
CDA-fractie voor om het pgb in het voorstel voor de Zorgverzekeringswet echt te regelen.
De voorzitter:
De stemmingen zijn morgen en niet volgende week.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik kreeg vandaag een aantal sms'jes binnen van
mensen die vroegen: heb je gisteren nog wat leuks gedaan
met je verjaardag en is het nog laat geworden? Conclusie
één is dat het heel goed is om mensen om je heen te hebben die wat minder intensief met politiek bezig zijn. Het
antwoord hierop was desondanks eigenlijk wel "ja". We
hebben met elkaar een heel lang en heel intensief en volgens mij ook heel goed debat gevoerd. Dat verdient dit
wetsvoorstel ook.
Ook ik dank de staatssecretaris, zijn ambtenaren en zeker
ook de mensen van Bureau Wetgeving voor het vele en
harde werk dat zij de laatste dagen en nachten hebben
geleverd. Zij hebben misschien nog wel minder geslapen
dan wij, vrees ik. Onze excuses daarvoor. Maar het gaat
ook wel ergens over. Ik heb gisteren — of nee, het was niet
gisteren, het was vannacht, op dezelfde dag als vandaag
— al aangegeven dat de VVD-fractie zeer hecht aan hervorming van de langdurige zorg om die zorg toekomstbestendig te maken en de bedreiging van onze economie door de
stijgende zorgkosten te dempen. Ik heb aangegeven hoe
belangrijk voor ons de beleidsvrijheid is bij de decentralisatie die wij nu doorvoeren. Decentraliseren is voor de VVD-

Tweede Kamer

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Gisteren en vandaag bespraken wij de "Wet weg
met ouderen". Dat is natuurlijk enorm jammer. Morgen is
het 24 april. Op 24 april twee jaar geleden werd een paniekakkoord gesloten, het Kunduzakkoord. Het ging economisch minder met Nederland en op stel en sprong moest
er worden gehakt. Toen werd ook besloten tot de extramuralisering van de zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3, wat
materieel het sluiten van de verzorgingshuizen betekent.
In plaats van dat paniekakkoord had er een geruststellend
briefje naar Brussel moeten gaan waarin wij zouden hebben
gezegd dat wij niet lijken op de landen om ons heen wat
betreft de kosten die wij uitgeven aan langdurige zorg, maar
dat wij dat zelf wel oplossen. Wij hadden bijvoorbeeld via
het project Scheiden van wonen en zorg in de jaren 20182020 veel meer kunnen gaan lijken op de landen om ons
heen, want dan zouden wij de kapitaallasten niet meer collectief financieren, maar zouden de bewoners die zelf
financieren, zoals ook gebeurt in de ons omringende landen.
Dat scheelt 0,8% op het bbp, maar daarmee hadden wij
zonder dat iemands zorg afgepakt wordt het doel bereikt
dat wij optisch minder geld uitgeven voor langdurige zorg.
Sterker nog, dat hadden wij alleen op die wijze bereikt. Met
het overhevelen, wat wij nu doen, is er in wezen sprake van
verplaatsing van de kosten, terwijl die wel op het bbp
drukken.
Het zou dus mooi geweest zijn als wij hier gisteren en eergisteren een debat hadden gevoerd over de voortgang van
het scheiden van wonen en zorg, dat wij in 2018-2020 zouden kunnen gaan uitvoeren. Wij hadden dan, uitgaande
van 0,8% van het bbp, een bedrag van 4,8 miljard euro in
de tas gehad. Voor dat bedrag had niemands zorg afgepakt

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-19

hoeven te worden. Dat debat hadden wij dan gevoerd. Na
het meireces hadden wij dan in het ideale scenario een
debat gevoerd over een overheadnorm. De staatssecretaris
zei het vanmiddag al: als je die weet te halveren — en wij
hebben daarvan goede voorbeelden — dan levert dat
ongeveer 1,8 miljard euro op. Dan hadden wij weer wat
later, ergens voor het reces, een debat gevoerd over een
wet die uitgaat van zelfsturende teams, naar het voorbeeld
van Buurtzorg Nederland. In de maatschappelijke businesscase van Buurtzorg Nederland is voorgerekend dat dit wel
eens 2,8 miljard euro zou kunnen schelen. Dan hadden wij
niet in paniek al die mensen hun zorg afgepakt en verzorgingshuizen gesloten. Dan waren veel mensen hun baan
niet kwijtgeraakt en hadden wij veel meer ellende voorkomen. Wij waren dan in plaats van de slaaf van Brussel de
best practice voor Brussel geworden.
In plaats van best practice te zijn voor Brussel, wordt onze
zorg echter gekraakt en zakken wij af naar het niveau van
Oost- en Zuid-Europa. Dit is allemaal gepaard gegaan met
een soort massahypnose, die twee jaar geleden in verkiezingstijd is ontstaan.
Wij hebben ook nog te maken met het Brusselse bevel. Wat
wij hier regelen in de Wmo en de Wlz is nog niet genoeg.
In de meibrief staat dat er nog meer moet gebeuren. Ik vind
het buitengewoon zorgelijk dat ongekozen Brusselse
bureaucraten zo veel over ons te zeggen hebben en dat
onze ouderen daar de dupe van zijn.
In essentie is de Wmo — daar begon ik gisteren mee — de
eerste en laagste trede van de zorg en tegelijkertijd de
hoogste trede in beschaving. De Wmo regelt dat een
hoogbejaarde niet ongewassen in een vuil, soms ontoegankelijk huis zit, zonder boodschappen. De Wmo regelt dat
een verstandelijk gehandicapte begeleiding in zijn leven
krijgt, waardoor hij bijvoorbeeld niet verstrikt raakt in
administratieve lasten, maar kan meedoen, naar school kan
gaan en misschien zelfs een baan kan krijgen. Die essentie
wordt geweld aangedaan en de beschaving wordt nog veel
meer geweld aangedaan. Ik zal niet zeggen dat de beschaving wordt afgeschaft, maar wij kunnen wel stellen dat
Nederland buitengewoon trots kon zijn op de mate van
beschaving die het had voor de mensen die kwetsbaar zijn.
Nogmaals, wij hadden financieel veel meer kunnen doen
en veel meer geld uit het zorgsysteem kunnen drukken. Een
bedrag van 73 miljard euro is natuurlijk bizar. Dat betalen
wij gezamenlijk als zorgbetalers, zorgaanbieders, zorgverleners en zorgontvangers. Wij hebben inderdaad een schone
taak om de zorgkosten drastisch te laten zakken. De zorggebruiker betaalt het meest. Ik ben tot op het bot gemotiveerd
om de zorg goedkoper te maken, maar waar ik niet aan
meewerk — dat zal ik mijn fractie ook adviseren — is om
dat te doen door zorg af te pakken en te schrappen. Dat is
niet de weg. De weg die je moet bewandelen, is de overbodigheid uit het systeem drukken, zoals de megasalarissen,
de regels, de overhead en de verspilling, en de systemen
slimmer maken, bijvoorbeeld door de kapitaallast eruit te
halen. Dat zijn de manieren waarop je zorg goedkoper maakt
en daar ben ik altijd voor te vinden. Ik hoop dat we van het
dwaalpad af komen, maar ik vrees echt met grote vreze dat
de weg die wij ingeslagen zijn, linea recta leidt tot een parlementaire enquête. Ik vind dat triest en ik vind dat jammer,
maar ik denk dat het daarop uitdraait.

Tweede Kamer

Voor alle mensen die vinden dat wij niet op bevel van
Brussel met paniekreacties en maatregelen en wetten de
zorg zouden moeten afbreken, rest er op 22 mei dan ook
maar één keuze en dat is "minder Brussel".
Ik wil ten slotte nog een motie indienen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nergens direct terug te vinden is hoe
hoog de overheadkosten van zorginstellingen zijn;
verzoekt de regering, zorginstellingen te verplichten om de
overheadkosten uitgesplitst in zowel formatie als in geld
op te nemen in het jaarverslag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 144 (33841).
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 21.07 uur tot 21.37 uur geschorst.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik zal kort reageren op een aantal nadere vragen
en opmerkingen. Dan zal ik reageren op de nieuwe amendementen die ik heb gekregen, een stuk of vijf. Daarna zal
ik reageren op de ingediende moties.
Mevrouw Siderius maakte enkele opmerkingen over de
vraag of het niet gewoon een mooi verhaal is. Ik heb
geprobeerd, ook vandaag, om het complete verhaal te
schetsen, namelijk dat de noodzaak van kwaliteitsverandering in de zorg van belang is, niet alleen voor de huidige
generatie, maar ook voor toekomstige generaties. Daarbij
willen we de langdurige zorg — en ik ben trots dat we dat
niveau van beschaving in Nederland hebben bereikt — ook
voor de toekomst waarborgen. Ik vind het belangrijk dat de
houdbaarheid daarvan voor de toekomst is geborgd.
Mevrouw Siderius concludeerde, en ik parafraseer haar,
hoewel ze het vrij letterlijk zei: de liefde voor ouderen zit
bij de staatssecretaris kennelijk niet diep. Laat ik volstaan
met de opmerking dat de liefde voor ouderen bij mij echt
meer is dan zij doet voorkomen.
Mevrouw Siderius zei ook dat kinderen kind moeten kunnen
zijn. Dat ben ik met haar eens. Zij vroeg hoe het zat met
kinderen van 5 tot 12 jaar. Ik wijs erop dat de richtlijnen
stellen — ik heb ze er nog eens bij gepakt — dat kinderen
betrokken kunnen worden bij opruimen, tafeldekken,
afwassen, afdrogen, kleding in de wasmand gooien en dat
soort zaken. Kinderen moeten kind kunnen zijn, en ik stel
vast dat de toepasselijke richtlijnen dat op geen enkele wijze
ter discussie stellen.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-20

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind ook dat een kind een kind moet kunnen zijn. Een
kind van bijvoorbeeld 6 jaar moet gewoon buitenspelen.
Staatssecretaris Van Rijn geeft toch echt aan dat de richtlijn
stelt dat kinderen van 5 tot 12 jaar betrokken kunnen worden
bij boodschappen doen, tafeldekken, afruimen, afwassen
en afdrogen. Dat zijn nogal wat huishoudelijke taken voor
een 6-jarige. Dat kun je toch niet verwachten van een kind
van 6 jaar?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er staat: een kind van 5 tot 12 jaar. Je kunt ook niet helemaal
precies een grens trekken. Het gaat erom dat een kind van
die leeftijd helpt met opruimen, een keer afwassen of de
tafel dekken. Sorry, maar ik snap niet dat wij hier een discussie voeren over de vraag of dat iets is wat je anders in
de Wmo als voorziening zou moeten bieden. Dat is toch
niet de goede discussie. Ik denk dat we het daarover niet
eens worden. Ik constateer dat die richtlijn aansluit bij wat
in normale gezinnen heel gebruikelijk is. Dat is trouwens
ook de bedoeling van die richtlijn.
Mevrouw Siderius (SP):
Het is niet normaal dat een 6-jarige elke dag boodschappen
doet voor een heel gezin. Dat is niet normaal. Het gaat hier
om gebruikelijke hulp …
Staatssecretaris Van Rijn:
Waar staat: elke dag boodschappen doen?
Mevrouw Siderius (SP):
Misschien kan ik even uitspreken, voorzitter. Het lijkt mij
netjes dat wij elkaar hier laten uitspreken. Het gaat hierbij
om de gebruikelijke hulp. Hoever belast je een kind? De SP
is van mening dat je een kind van 6 jaar niet kunt belasten
met het doen van boodschappen. De staatssecretaris is van
mening dat dat wel kan. Daarover verschillen wij van
mening. Ik vind het jammer dat hij weigert om die richtlijn
aan te passen.
Staatssecretaris Van Rijn:
En ik vind het jammer dat iets waarover wij het volgens mij
hartstikke eens zijn en waarvoor een richtlijn volstrekt normaal is, kennelijk tot discussie leidt.
Ik ben blij met de constatering van mevrouw Siderius over
mijn toezegging om in de WOZ naar de woningaanpassing
te kijken. Zij vroeg of dat leidt tot een nota van wijziging.
Het antwoord is: ja.
Op mevrouw Voortman kom ik terug bij de behandeling
van de door haar ingediende amendementen.
Mevrouw Keijzer had een aantal opmerkingen gemaakt
over allerlei informatie die verstrekt is. Mij bekroop een
beetje het volgende gevoel. De Kamer, en zeker ook
mevrouw Keijzer, heeft in de loop van al die debatten die
we hebben gevoerd, heel veel terechte aanvullende vragen
gesteld. Hoe zit het met de afbakening in de wetten? Daarover heb ik een uitgebreide brief gestuurd. Hoe zit het precies met de premies en het eigen risico in de AWBZ en de

Tweede Kamer

Zorgverzekeringswet? Daarover is informatie verstrekt. Ik
heb uitgelegd in welk tempo de financiële informatie naar
gemeenten komt en waarom, en hoe we de persoonsgebonden budgetten in de Zorgverzekeringswet gaan regelen.
Ook heb ik verteld hoe we omgaan met de motie over de
ggz in de Wlz en in de Wmo. Waarom zou er een heel
nieuwe Wmo moeten komen? In al die gevallen is er overleg
geweest met de Kamer. Ik heb in de afgelopen periode de
bereidheid getoond om elke keer met de Kamer te overleggen. We hebben heel veel debatten gevoerd en op al die
vragen zijn nu antwoorden gegeven. Dan klinkt misschien
bij mij een klein beetje teleurstelling door. Als we al die
informatie hebben gegeven, is dat dan nog steeds niet
genoeg voor mevrouw Keijzer om te kunnen beoordelen
of we goed aan de startstreep kunnen staan? Ik hoop dat
zij in haar fractie nog wil bediscussiëren hoe zij tegen de
Wmo aankijkt en ik hoop op een afweging die ons ook naar
de toekomst nog blijft verbinden.
De heer Van Dijk onderstreepte heel terecht dat we bij de
Wmo in termen van kansen en nieuwe initiatieven moeten
denken. Hij zei treffend dat we door de schaduw van die
grote verandering heen, die natuurlijk onzekerheid en veel
geregel en discussie met zich mee moet brengen, niet de
enorme kansen moeten vergeten die deze wet biedt: er is
zorg dichtbij, het is minder ingewikkeld en er is ruimte voor
professionals. Ik hoop dat we, als deze wet wordt ingevoerd,
met elkaar de ruimte vinden om met heel veel kracht en
energie aan de vernieuwing van de langdurige zorg te
werken.
Mevrouw Bergkamp had twee vragen over specifieke
casussen. Mevrouw Keijzer sloot zich daarbij aan. Hoe gaat
de staatssecretaris ervoor zorgen dat gemeenten weten
waar ze terecht kunnen voor specifieke zorg voor mensen
met een zintuigelijke beperking, zoals de doventolk? Ik
antwoord in tweeën. Ten aanzien van de behandeling van
zintuiglijk gehandicapten en de doventolk zeg ik dat al
samen met de VNG is onderkend dat er sprake is van een
bijzondere doelgroep. Het TransitieBureau Wmo informeert
gemeenten nu al actief over de landelijke inkoopafspraken
die gemaakt zijn voor de zintuiglijk gehandicapten en de
doventolk. Ten aanzien van de behandeling van zintuiglijk
gehandicapten zeg ik dat die integraal wordt ondergebracht
in de Zorgverzekeringswet. Daarmee blijft de integrale
specialistische zorg voor deze doelgroep behouden. Intramurale zorg blijft beschikbaar binnen de Wlz voor deze
doelgroep.
De aanvullende vraag ging over een jongere tot 18 jaar die
toegang heeft tot de Wet langdurige zorg en bijvoorbeeld
doordeweeks in een instelling verblijft maar in het weekend
thuis is. Dan is het inderdaad zo dat de Wlz regelt dat het
huis van de ouders aangepast kan worden. Hoe zit het dan
met 18-plus? Die vraag ziet op het amendement dat op dat
punt is ingediend en dat ik van een positief advies heb
voorzien. Ik heb gezegd dat dat zou leiden tot een wijziging
van de Wlz bij nota van wijziging.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb hier toch even een vraag over. Dat is een amendement van mevrouw Siderius, begrijp ik, dat dan nu ingetrokken gaat worden? Ik probeer toch een beetje te volgen wat
we hier straks met elkaar besluiten.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-21

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, de staatssecretaris heeft de toezegging gedaan dat hij
een nota van wijziging gaat sturen en ik neem aan dat hij
zich daaraan houdt, dus dan kunnen wij dat amendement
intrekken.
De voorzitter:
Welk nummer is dat?
Mevrouw Siderius (SP):
Het nummer weet ik niet uit mijn hoofd.
De voorzitter:
Dat zoeken we op.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Baay heeft nog haar zorgen over de bezuiniging
op de huishoudelijke hulp benadrukt. Ik heb al gezegd dat
ik zie dat dat een best stevige ingreep is. In het licht van het
uit de wind houden van de zwaardere zorg en de houdbaarheid, denk ik echter dat dit een verdedigbare maatregel is.
Ik erken en bevestig daarbij nogmaals dat huishoudelijke
hulp heel belangrijk is, zeker voor mensen die deze hulp
niet zelf kunnen regelen. Die blijft dan ook beschikbaar in
het kader van de Wmo.
Mevrouw Baay vroeg ook of we een onderdeel rond de
dementiezorg niet moeten oormerken. Ik wijs erop dat dit
strijdig zou zijn met de door de Kamer aangenomen motieVan 't Wout/Bergkamp. Ik wil mevrouw Baay wel toezeggen
dat ik nog een keer met een brief kom waarin ik bijvoorbeeld
de integrale dementiezorg als het ware door de systemen
heen nog eens heel duidelijk neerzet, met name wat betreft
de ontwikkelingen van het vak en de vraag waarmee we in
de toekomst rekening moeten houden. Ik ben dus niet zo
voor oormerken, omdat de Kamer daarover ook een motie
heeft aangenomen, maar ik vind het erg van belang dat we
de integrale dementiezorg niet alleen op de agenda brengen
maar ook houden, en dat we bekijken of we kennis uit best
practices kunnen verspreiden.
Over het huisartsentekort heb ik al gesproken. Ik heb het
nog eens nagezocht: de minister heeft er in de Kamer over
gesproken. Er worden nu al meer huisartsen opgeleid dan
in eerdere jaren. De minister heeft toegezegd het advies
van het Capaciteitsorgaan rond de zomer aan de Kamer te
zenden. Mevrouw Baay wijst er natuurlijk terecht op dat je
naar de lange termijn moet kijken, omdat het heel lang
duurt voordat huisartsen zijn opgeleid. Ik kom straks op de
beoordeling van de moties van mevrouw Baay.
Mevrouw Baay vroeg ook waarom het zou kunnen meevallen met de juridisering. Daar kan ik twee dingen over zeggen. Aan de ene kant zal het zorgvuldige onderzoek dat de
gemeenten in overleg met de cliënten doen, er hopelijk in
veel gevallen toe leiden dat er al een vorm van overeenstemming is bereikt voordat de gemeente een beslissing neemt.
Als die beslissing er komt, is het dus hopelijk ook een logische beslissing, die de cliënt kan herkennen, en hoeft die
niet tot bezwaar- en beroepsprocedures te leiden. Je kunt
dat niet uitsluiten en je kunt cliënten dat recht niet ontnemen, maar ik denk wel dat dit helpt. Aan de andere kant

Tweede Kamer

zijn er ook andere wegen zoals mediation en ombudsfuncties — mevrouw Dik sprak daar ook over — die ik verder
wil bevorderen om ervoor te zorgen dat juridisering kan
worden voorkomen.
Is er rekening gehouden met een kostenpost proceskosten?
Het antwoord daarop is "jee". Dat zit gewoon in de uitvoeringskosten die gemeenten hebben gekregen. Daarmee
moeten ze het kunnen dekken.
Dan kom ik op de vragen en opmerkingen van de heer Van
der Staaij. Hij maakte terecht het punt dat net als nu in de
praktijk zal blijken hoe de vernieuwing van de langdurige
zorg vorm zal krijgen. Er zijn natuurlijk net als nu risico's,
maar we staan hier met elkaar om een wet te maken die
die risico's zo goed mogelijk ondervangt. Dit geldt niet
alleen bij het maken van de wet, maar ook bij de implementatie ervan. Die opmerking van de heer Van der Staaij
onderschrijf ik zeer.
De heer Van der Staaij wees nog even op het feit dat we
moeten opletten bij het verdeelmodel. We moeten tot goede
parameters en tot goede, zuivere metingen komen. Die
moeten niet alleen gebaseerd zijn op de historie, maar
vooral ook op de behoeften op lokaal niveau. Hij vroeg mijn
aandacht voor het afbouwtempo van De Hoop in de transitiefase. Ik wil hem graag toezeggen dat ik daarnaar zal kijken.
Mevrouw Dik-Faber memoreerde mijn toezegging over de
kwaliteitsborging en de verdeelsystematiek. Ik snap haar
teleurstelling over de loketten, maar ik wil het toch positief
proberen te maken. Ik heb aangegeven dat in veel
gemeenten de loketfunctie al duidelijk is of dat ze die duidelijk aan het maken zijn. Ik beschouw het amendement,
hoewel ik dat ontraad, wel als een stimulans om nog eens
bij de gemeenten te bekijken of dat goed geregeld is. Ik wijs
erop dat het ook in de wet staat. We hebben daar mijns
inziens dus geen nadere regelgeving voor nodig.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit amendement is niet uit de lucht komen vallen. Ik heb
hierover gesproken met cliëntenorganisaties. Die hebben
duidelijk aangegeven dat in veel gemeenten nog onduidelijk
is waar mensen zich kunnen melden. De loketten zijn er
wel, maar juist omdat het gaat om mensen met specifieke
problematiek, om kwetsbare mensen, is het niet altijd
makkelijk om de toegang te vinden. Vandaar dit amendement.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat snap ik. Ik hoop tegemoet te komen aan de wens van
mevrouw Dik door er het volgende kleine toezegginkje aan
toe te voegen. Ik zal in de communicatiecampagne die we
samen met gemeenten en cliëntenorganisaties zullen
opstarten om burgers goed voor te lichten over de komende
veranderingen, met name aandacht vragen voor de vraag
waar mensen terechtkunnen.
De heer Van 't Wout zei: denk aan positieve prikkels voor
gemeenten, met name bij het verdeelmodel 2016. Ik herhaal
dat ik dit ook een belangrijk punt vind. Ik denk dat wij beiden
vinden dat het best moeilijk is om dat voor elkaar te krijgen.
Niettemin voel ik me zeer gemotiveerd om te bekijken of

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-22

daarvan elementen in het verdeelmodel kunnen worden
ingebracht.
Mevrouw Agema noemt Brussel steeds als … Ik kan niet
zeggen "haar grote inspiratiebron". Maar dat is het voor mij
ook niet. Het toeval doet zich voor dat ik in de tijd dat ik
staatssecretaris ben, eigenlijk nog geen enkele keer in
Brussel ben geweest. Ik hoor er wel veel over. De maatregelen die wij nemen, zijn erop gericht om vanuit onze
overweging en overtuiging en vanuit de Nederlandse situatie te kijken naar de houdbaarheid van de AWBZ-uitgaven.
Wij verschillen van mening over de maatregelen en over
het beleid. Wij verschillen misschien ook van mening over
de invoering en het tempo. Ik bevestig in dit verband nog
even dat ik heel trots ben op de langdurige zorg en dat ik
daar ook heel trots op wil blijven. Wij nemen nu een aantal
maatregelen die de houdbaarheid in mijn ogen versterken.
Als al die maatregelen zouden doorgaan, zitten wij echt niet
op het niveau van Oost- en Zuid-Europa en staan wij nog
steeds op de hoogste trede van de beschaving. Ik ben
namelijk met mevrouw Agema van mening dat wij dat zo
moeten houden en dus op die hoogste trede van beschaving
moeten blijven.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben niet verwonderd, maar meer verbijsterd. Dat de
staatssecretaris niet in Brussel is geweest, snap ik nog. Wij
hebben echter te maken met een 3%-norm en een buitensporigtekortprocedure. Daarom is dit hele verhaal toch
opgetuigd? Dat is de complete aanleiding. Ik vraag mij
werkelijk af of de staatssecretaris de meibrief niet kent met
daarin de bindende aanbevelingen. Daarin staat niet alleen
dat de maatregelen zoals nu reeds geagendeerd, moeten
worden uitgevoerd, maar ook dat Nederland op het gebied
van langdurige zorg nog meer moet doen, en wel bindend
vanuit Brussel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik houd mij maar bij het beleid dat wij hier met elkaar
bespreken en vaststellen. Ik stel een nieuwe wet en een
aantal maatregelen voor die in mijn ogen de haalbaarheid
van de langdurige zorg meer waarborgen. Ik doe dit niet
omdat Brussel dat vindt, maar omdat wij dat vinden. Wij
staan voor dat beleid. Ik denk dat wij dat ook met elkaar
moeten volhouden.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris is dus niet bekend met de meibrief en
het bindende advies om niet alleen de voorliggende plannen
uit te voeren, maar ook om nog meer plannen te laten volgen? Wat wordt het dan? Dan gaat niet de halve huishoudelijke hulp weg, maar de hele. Dan worden niet alleen de
verzorgingshuizen gesloten, maar gelijk ook maar de verpleeghuizen. Dan is niet de helft van de inkomensregelingen
weg, maar alles. De staatssecretaris is dus niet bekend met
die bindende adviezen in de meibrief?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen nieuwe plannen daaromtrent.
Ik ga nu in op de amendementen. Er is een aantal nieuwe
amendementen ingediend. Ik begin met het amendement

Tweede Kamer

op stuk nr. 114 van de SP. In dat amendement wordt beoogd
om artikel 2.6.4 zo te wijzigen dat bepaalde diensten niet
hoeven te worden aanbesteed. Het wetsvoorstel houdt niet
in dat bedoelde diensten moeten worden aanbesteed. De
diensten die bestaan uit zorg, de zogenaamde B-diensten,
hoeven reeds op grond van de Aanbestedingswet niet met
toepassing van de openbare aanbestedingsprocedure te
worden aanbesteed. Om te regelen dat er geen openbare
aanbesteding noodzakelijk is, is derhalve geen wijziging
van het wetsvoorstel nodig. De voorgestelde bepaling gaat
bovendien een stap verder. Die is bepaald dwingend: de
aanbesteding mag in het geheel niet plaatsvinden. Dat gaat
mij weer te ver, omdat ik denk dat de gemeenten daarin
een goede afweging zouden moeten maken, indien zij dat
wenselijk achten. Ik ontraad om die reden het amendement.
In het amendement op stuk nr. 115 beogen mevrouw
Voortman en mevrouw Baay de datum van inwerkingtreding
van het wetsvoorstel uit te stellen. Daarover hebben wij
genoegzaam vergaderd. Ik ontraad dit amendement.
In het amendement op stuk nr. 116 beoogt het CDA een
pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen op een andere
manier dan voortvloeit uit de afspraken die gemaakt zijn
met Per Saldo en de zorgverzekeraars. Ik wil mij echt houden aan de afspraken die met de zorgverzekeraars en Per
Saldo zijn gemaakt. Wij krijgen natuurlijk nog de formulering van de aanspraak. Daar kan de fractie van het CDA ook
nog eens naar kijken. Ik houd mij echter graag aan de
afspraken die ter zake door Per Saldo en de zorgverzekeraars zijn gemaakt. Om die reden ontraad ik dit amendement.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is waar dat Per Saldo in overleg geweest is met de
staatssecretaris en de zorgverzekeraars om het pgb in de
Zorgverzekeringswet te regelen. Daar hebben ze een
belangrijke stap in gezet. De nu voorliggende pgb-regeling
is echter onvoldoende. Per Saldo heeft trouwens kritiek op
bijvoorbeeld het tarief en de zaken betreffende ouderen. Is
het daarom niet juist wel verstandig om dit amendement
van een positief oordeel te voorzien? Hiermee wordt
namelijk uiteindelijk het pgb geregeld, maar de nadelen die
verbonden zijn aan de nu voorliggende regeling, worden
met dit amendement opgeheven.
Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover zijn wij het dan niet eens, denk ik. Er bestaat de
voorkeur om het pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen
en ik heb aangegeven hoe dat zal plaatsvinden, namelijk
door middel van een nota van wijziging. Bij de bespreking
daarvan kunnen wij met elkaar bezien of dat tot overeenstemming met de Kamer zal leiden.
Ik kom op het amendement op stuk nr. 117 van de SGP en
de VVD. Het vervangt het amendement dat is ingediend op
stuk nr. 85. Dit amendement heeft betrekking op de
samenwerking tussen de gemeenten. Er werd mee beoogd
om de regeling Wmo 2015 op soortgelijke wijze aan te
passen als bij de Jeugdwet en de Participatiewet is gebeurd.
Na drie jaar zouden het eerste, derde en vierde lid vervallen.
Er zou eventueel bij AMvB een samenwerkingsverplichting
opgelegd kunnen worden. Ik denk dat het een goede en
noodzakelijke correctie is. Zoals ik al eerder heb aangege-

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-23

ven, laat ik het oordeel over dit amendement, ook bij deze
wijziging, aan de Kamer.
Het amendement van de leden Van 't Wout en Van der Staaij
op stuk nr. 118, ter vervanging van dat op stuk nr. 74,
beoogt te regelen dat gemeenten zelf bepalen hoe het zit
met de verklaring omtrent het gedrag. Ik kan me wel vinden
in de gedachte dat de wet niet dwingend voorschrijft voor
welke personen een vog verplicht is, maar dat de mogelijkheid daartoe wel in de AMvB bestaat. Dit maakt een flexibele invulling mogelijk. Zoals ik in eerdere debatten al heb
gezegd, loopt er nu een pilot in de kinderopvang waarvan
wij kunnen leren. Wij kunnen aan de hand daarvan bekijken
hoe dit in deze sector kan plaatsvinden. Ik laat het oordeel
over dit amendement aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 119 van GroenLinks strekt
ertoe, te bereiken dat mensen met een beperking of psychosociale problemen worden toegerust voor overleg op lokaal
en regionaal niveau. Ik vind echt dat dit op lokaal niveau
moet gebeuren. Ik wijs erop dat ik patiënten- en cliëntenorganisaties al ondersteun met allerlei projecten, waarvan ik
al enige voorbeelden heb gegeven. Ik denk dat de ondersteuning van cliënten goed geborgd is in de Wmo. Ik vind
dit een lokale aangelegenheid. Met patiënten- en cliëntenorganisaties ben en blijf ik op landelijk niveau in overleg
over het stimuleren van projecten die zij ondersteunen.
Het volgende amendement is dat op stuk nr. 120 van
GroenLinks en de ChristenUnie. Met dit amendement wordt
beoogd te regelen wie een cliënt kan vertegenwoordigen.
Het voegt een definitie in artikel 1.1.1 in en wijzigt twee
artikelen. Ik zie het omschrijven van het begrip "vertegenwoordiger" in het verlengde van dat artikel als een zinvolle
aanvulling. Ik heb nog wel wat technische opmerkingen
met betrekking tot het precieze artikel waarin dit zou kunnen
worden verwoord. Misschien kan daarover nog nader
overleg plaatsvinden. Als dat tot wederzijdse tevredenheid
leidt, kan ik me voorstellen dat ik het oordeel aan de Kamer
laat.
Ik kom op de moties.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik kom terug op het amendement
van mevrouw Siderius en de heer Van Gerven op stuk nr.
112. Ik kijk in de richting van de SP-fractie. Ik begrijp dat u
het amendement inderdaad hebt ingetrokken.
Het amendement-Siderius/Van Gerven (stuk nr. 112) is
ingetrokken.
Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 121 wordt de regering gevraagd om
een verbod in te stellen op de gedwongen verhuizingen
van ouderen en mensen met een beperking. Daarover
hebben wij uitgebreid gediscussieerd. Als wij ervoor willen
zorgen dat instellingszorg ook in de toekomst bij de tijd is
en voldoet aan de wensen van mensen, is het niet te voorkomen dat er soms instellingen worden gesloten en dat er
soms verhuizingen moeten plaatsvinden. Ik ben het zeer
met mevrouw Siderius eens dat dat dan heel zorgvuldig,

Tweede Kamer

gedegen en met goede voorlichting moet gebeuren, maar
een verbod, zeggen dat dit nooit zal plaatsvinden, kunnen
wij met elkaar niet waarmaken. Daarom ontraad ik deze
motie.
In de motie op stuk nr. 122 wordt de regering verzocht om
in de Wet langdurige zorg op te nemen dat 80-plussers
ongeacht het zorgzwaartepakket toegang kunnen krijgen
tot zorg in een instelling. Laten wij even naar de Wlz kijken.
In de Wlz wordt geregeld wanneer er toegang is tot intramurale zorg of tot zware zorg, niet in een intramurale
instelling geleverd. Dan gaat het niet om leeftijd maar om
de mate van de beperkingen. Is er 24 uur per dag toezicht
nodig? Kan iemand niet de eigen regie voeren? Is er zorg
afroepbaar? Volgens dergelijke inhoudelijke criteria wil ik
het blijven aanvliegen, maar niet op grond van een leeftijdscriterium. Om die reden ontraad ik de motie.
In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 123 wordt de
regering verzocht om een doorrekening door het Centraal
Planbureau van de koopkrachteffecten van het voorliggend
wetsvoorstel, inclusief de eigen bijdragen. Het is gebruikelijk
dat wij de koopkrachtdoorrekeningen van het Centraal
Planbureau ontvangen bij de discussie over de integrale
koopkrachtplaat die met Prinsjesdag komt. Dat moeten we
niet partieel bezien maar juist algemeen. Om die reden
ontraad ik de motie.
In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 124 wordt de
regering verzocht om medezeggenschapsraden te verplichten om minimaal voor 60% uit cliënten of gebruikers te
bestaan. Wij hebben hierover gediscussieerd. Ik ben het
eens met mevrouw Siderius dat als het tot medezeggenschapsraden komt, je die natuurlijk samenstelt met zo veel
mogelijk cliënten en gebruikers. Ik vind dat heel logisch.
Gemeenten kunnen dit met hun ingezetenen, onder wie
cliënten, heel goed zelf bepalen. Om die reden ontraad ik
de motie.
In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 125 wordt de
regering verzocht om in de uitwerking van de bekostiging
van de wijkverpleging toe te voegen dat de indicatie die
gesteld wordt door de wijkverpleegkundigen leidend is. Dit
valt uiteen in twee delen. Ten eerste: de wijkverpleegkundige zorg is een onderdeel van de Zorgverzekeringswet,
waarin in de aanspraak is geregeld dat de zorg inderdaad
wordt verleend zoals wijkverpleegkundigen die plegen te
bieden. De wijkverpleegkundige maakt dus uit welke zorg
er wordt geleverd. Ten tweede: als de wijkverpleegkundige
in een gezin komt en van opvatting is dat de gemeente ook
iets moet doen, zal hij of zij natuurlijk verwijzen naar degene
die gaat over de voorzieningen in de gemeente. Misschien
is het daarom goed als de motie wordt aangehouden tot
het moment dat de uitwerking van de bekostiging en de
wijkverpleegkundige aanspraak er is. Maar hoe dan ook, in
de Zorgverzekeringswet is en wordt het zo geregeld dat de
wijkverpleegkundige bepaalt wat er in een gezin of een
thuissituatie moet gebeuren. Ten aanzien van de Wmo kan
de wijkverpleegkundige natuurlijk niet zelf iets regelen;
daarvoor moet hij of zij naar de gemeente.
Mevrouw Siderius (SP):
In de motie wordt gevraagd om dit mee te nemen in de
bekostiging van de wijkverpleging. Als de staatssecretaris

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-24

deze strekking steunt, kan hij de motie dus gewoon toejuichen, lijkt mij.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoor de heer Van Dijk nu iets roepen. Als het gaat om de
Zorgverzekeringswet is mijn antwoord: ja, natuurlijk, want
ik ben daar nu juist mee bezig, zowel met de bekostiging
als met de aanspraak. Echter, deze motie lijkt breder te zijn,
namelijk ook gericht op de Wmo. Dat lijkt mij niet de
bedoeling. Als het alleen om de Zorgverzekeringswet gaat,
wil ik mevrouw Siderius toezeggen dat ik het gevraagde
meeneem in de uitwerking van de bekostiging en de aanspraak. Als ik daarmee naar de Kamer kom, kan zij zien of
ik mij gehouden heb aan mijn toezegging. Misschien kan
zij de motie daarom aanhouden of intrekken. Wellicht aanhouden, om mij nog te kunnen controleren als het zover is.
Wat dat betreft laat ik het oordeel dan aan haar.
In de motie-Siderius/Van Gerven op stuk nr. 126 wordt de
regering verzocht om zorgaanbieders uit hoofde van de
Wmo te verplichten om de bezoldiging van bestuurders en
de raad van toezicht op te nemen in het jaarverslag. We
hebben de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen
publieke en semipublieke sector. Volgens deze wet moeten
semipublieke instellingen al jaarlijks de bezoldigingsgegevens en eventuele ontslagvergoedingen van hun functionarissen publiceren in de financiële jaarverslagen. Het gaat
dan om de naam, de beloning, de premies, de belastbare
vaste en variabele onkostenvergoedingen, de voorzieningen
voor beloningen op termijn, de functies die verder worden
vervuld en de duur van het dienstverband. Ik ben echt van
mening dat het gevraagde al geregeld is. Daarom ontraad
ik de motie.
In de motie-Voortman/Bergkamp, op stuk nr. 127, wordt de
regering verzocht om aan te moedigen dat gemeenten waar
mogelijk een integraal persoonsgebonden budget verstrekken. Volgens mij heb ik in het debat dit idee al omarmd.
Deze motie gaat echter heel ver. Er is namelijk sprake van
voorzieningen en hulpmiddelen uit de Wmo, in combinatie
met voorzieningen uit andere gemeentelijke regelingen én
rijksregelingen én wetten, waaronder de Zorgverzekeringswet. Dat wordt dus wel heel breed. Ik kan de motie als volgt
vertalen in een toezegging. Ik juich het toe dat er experimenten zijn met een buurt-pgb. Van mijn kant kan ik aanmoedigen dat dit soort experimenten plaatsvindt. Ik vind de motie
een beetje ongenuanceerd ver gaan, maar ik wil de indieners graag toezeggen dat ik experimenten zoals die in
Woerden en Delft, met een "alles in één"-budget voor alle
soorten van zorg, graag aanmoedig en dat ik in overleg met
de VNG wil treden om die verder te bevorderen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een heel heldere toezegging gehoord, dus ik trek
deze motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman/Bergkamp (33841, nr. 127)
is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging
meer uit.

Tweede Kamer

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Voortman op stuk nr. 128 wordt uitgesproken
dat meevallers op de zorgbegroting voor de zorg behouden
moeten blijven. Als ik zwaar getafeld heb, dan droom ik
daar ook weleens van. Wij hebben er echter andere
afspraken over gemaakt, namelijk dat als er mee- en
tegenvallers zijn, die integraal worden afgewogen in de
begroting, dat wij er met de Kamer over discussiëren en
dat wij er verantwoording over afleggen. Hoe aantrekkelijk
ook, ik ontraad deze motie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat verbaast mij ten zeerste, want vorige week is er nog
een akkoord gesloten dat werd gedekt uit verwachte meevallers. Daarover is van tevoren geen debat geweest in de
Kamer. Wat zou erop tegen zijn om meevallers in de zorg
te bestemmen voor zorg?
Staatssecretaris Van Rijn:
De afspraken over de begroting zijn dat als er meevallers
en tegenvallers zijn, die integraal moeten worden afgewogen. Zelfs als je er van tevoren geen afspraken over maakt,
zie je dat dat soms tot heel goede resultaten kan leiden als
partijen bereid zijn om er met elkaar afspraken over te
maken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is nu juist dat bij het zorgakkoord die integrale
afweging niet is gemaakt. Er is nu al gezegd dat binnen het
zorgakkoord eventuele toekomstige meevallers nu al daarvoor worden bestemd. De staatssecretaris zegt dat er een
integrale afweging moet worden gemaakt, maar vorige
week is er een akkoord gesloten waarin dat niet gebeurt.
Het is van tweeën één.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik al in het debat heb aangegeven, hebben wij daarbij
wel het vertrouwen uitgesproken dat, voor zover het gaat
om de aanwending van meevallers, die ook inpasbaar zullen
zijn in het totale plaatje. Ik moet deze motie echt ontraden,
want er moet een integrale afweging plaatsvinden.
In de motie op stuk nr. 129 wordt de regering verzocht de
crisisheffing voort te zetten en de opbrengst te investeren
in de verzachting van bezuinigingen op de zorg aan huis.
Er zijn andere keuzes gemaakt. Ik beschouw dit als een
signaal van GroenLinks dat zij het daar niet mee eens is,
maar u zult het mij niet euvel duiden dat ik de motie ontraad.
In de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 130 wordt de regering
opgeroepen het pgb in de Zorgverzekeringswet ook toegankelijk te maken voor ouderen. Voorts wordt de regering
verzocht de pgb-regeling als zodanig aan te passen. Ik heb
er een aantal opmerkingen over gemaakt. De pgb-regeling
wordt niet onthouden aan ouderen, maar ik kan mij voorstellen dat mevrouw Keijzer dit nog wil controleren aan de
hand van een nota van wijziging die nodig is om het pgb
in de Zorgverzekeringswet te regelen. Mijn suggestie aan
mevrouw Keijzer is om de motie tot dat moment aan te
houden, zodat zij kan beoordelen of dat adequaat geregeld
is.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-25

Mevrouw Keijzer (CDA):
In die aanspraak staat toch al dat mensen die beperkingen
hebben als gevolg van ouderdomsverschijnselen niet in
aanmerking komen voor een pgb? Hoe moet je dat anders
duiden?
Staatssecretaris Van Rijn:
U citeert uit het afsprakenlijstje tussen Zorgverzekeraars
Nederland en Per Saldo, waarin wordt gezegd: waar is het
wel zinvol en waar is het niet zinvol? Mevrouw Bergkamp
heeft er ook op gewezen. Die afspraken moeten worden
verwerkt in een nota van wijziging van de Zorgverzekeringswet. Dan kunt u bekijken of de vertaling van die afspraken
daarin in uw ogen of in de ogen van de hele Kamer tot
ongewenste gevolgen leidt. Dat kunnen wij dan beoordelen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Is het niet heerlijk helder om vandaag gewoon te zeggen:
mevrouw Keijzer, u hebt helemaal gelijk, ook ouderen zouden in aanmerking moeten komen voor een pgb?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik dat in het debat al had gezegd. Ik probeer u
tegemoet te komen. Wij kunnen daarover debatteren, maar
het lijkt mij de beste weg dat ik gewoon met een nota van
wijziging van de Zorgverzekeringswet kom waarin dat is
geregeld. Dan kunt u bekijken of dat goed geregeld is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dit een toezegging? Is straks het pgb ook beschikbaar
voor ouderen ongeacht de reden waarom zij persoonlijke
verzorging en verpleging vragen in het kader van de Zorgverzekeringswet?
Staatssecretaris Van Rijn:
In de afsprakenlijst is gesproken over datgene wat wij apart
moeten regelen omdat dat er tot nu toe niet was, en datgene
wat naar verwachting niet van toepassing is omdat het nu
ook al niet plaatsvindt. Dat krijgt zijn vertaling in de Zorgverzekeringswet. Natuurlijk wordt er niet gekeken naar de
leeftijd om te bepalen of je recht hebt op een pgb, maar
naar de inhoudelijke criteria. Dat wordt verwerkt in die
aanspraak en u kunt controleren of dat naar tevredenheid
is gebeurd. Ik vond de motie op stuk nr. 131 wel een leuke
motie, omdat zij via een omweg toch nog even artikel 13
de discussie binnen fietst. Mijn complimenten voor de creativiteit. Ik heb hier drie opmerkingen over. In de motie
wordt de suggestie gedaan dat de keuzevrijheid behouden
moet worden. Alsof dat een discussie is geweest tussen
partijen. Dat is niet zo. Verzekeraars hebben gewoon een
zorgplicht, die geregeld is in de Zorgverzekeringswet. Die
zit dus al in de wet. Om die reden ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Een korte opmerking, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is bijzonder. De keuzevrijheid is niet aan de orde
geweest. Dan kun je toch gewoon voor deze motie zijn? In

Tweede Kamer

ieder geval zou het oordeel "overbodig" kunnen zijn, omdat
het allemaal al geregeld is.
Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer krijgt gewoon nog een wetsvoorstel over artikel
13, waarbij zij dit ook weer integraal kan afwegen. Er zal
daarbij een balans gevonden moeten worden tussen de
keuzevrijheid die wij allemaal willen en het mogelijk maken
dat er doelmatig kan worden ingekocht. Die discussie is
nog niet klaar. Die moet leiden tot een wetsvoorstel, dat de
Kamer vervolgens kan bekijken. Het lijkt mij niet goed om
bij de behandeling van de Wmo te bepalen dat het moet
blijven, zonder dat wij eigenlijk weten waar wij het over
hebben. Laten wij gewoon het wetsvoorstel pakken en dan
tot een oordeel komen. Om die reden ontraad ik de motie.
In de motie op stuk nr. 132 wordt de regering verzocht om
te bewerkstelligen dat rolstoelen voor jeugdigen tot 18 jaar
vrijgesteld worden van een eigen bijdrage. In zijn algemeenheid vind ik het lastig om er nu één hulpmiddel uit te pakken
en te zeggen dat daarvoor niet de eigenbijdragesystematiek
geldt die wordt toegepast in de wet. Tegelijkertijd is er nu
geen eigen bijdrage voor rolstoelen. Ik heb het dus een
beetje lastig met deze motie. Aan de ene kant wil ik het
systeem bewaken. Wij hebben een systeem van eigen bijdragen en waarom zouden wij nu één hulpmiddel uitzonderen? Aan de andere kant constateer ik dat wij dat nu ook al
hebben gedaan en dat daar in het verleden discussies over
zijn gevoerd in de Kamer. Misschien moet ik dan heel
zachtjes zeggen dat ik de Kamer wijs op de consequentie
van het systeem, maar dat ik het oordeel dan aan de Kamer
laat.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, dit is een motie waar uw handtekening
niet onder staat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat realiseer ik mij heel goed, voorzitter, maar zij houdt
verband met een antwoord op een vraag die ik heb gesteld.
De staatssecretaris heeft gezegd dat hij het redelijk vindt
dat er een eigen bijdrage voor woningaanpassingen voor
kinderen bestaat. Ik heb een amendement ingediend dat
ertoe strekt dat er, net als het nu is geregeld in de Wmo,
geen eigen bijdrage wordt gevraagd voor rolstoelen.
Waarom is dat ontraden en krijgt deze motie oordeel
Kamer? Dan zou het toch consequent zijn ook over mijn
amendement over het vrijstellen van rolstoelen van eigen
bijdragen te zeggen: fantastisch, CDA-fractie, oordeel
Kamer?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb dat niet gedaan omdat het in elk geval ook niet goed
is om dat op wetsniveau te regelen. Wij moeten immers
met elkaar een discussie kunnen voeren over de vraag
wanneer wel en wanneer niet en over de vraag wanneer
dat tot wijziging bij AMvB moet leiden. Gegeven het feit
dat al eerder bij AMvB een uitzondering voor rolstoelen is
gemaakt, laat ik het oordeel over deze motie, waarin wordt
gevraagd om dit mogelijk te maken bij AMvB, aan de
Kamer.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-26

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik wil een ordevoorstel doen. Ik vraag om een
derde termijn, omdat ik graag nog een motie wil indienen
met een voorstel om in zijn algemeenheid rolstoelen vrij te
stellen van een eigen bijdrage.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb aan mevrouw Keijzer gevraagd of zij mijn motie wilde
medeondertekenen. Dat aanbod geldt nog steeds. Ik hoop
dat wij daarmee eventueel een derde termijn kunnen
voorkomen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zou kunnen als het leeftijdscriterium uit de motie verdwijnt, want dan zijn wij er. Dan kunnen wij een derde termijn voorkomen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mijn oordeel betreft de tekst van de motie zoals die nu
voorligt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, dan wil ik graag de gelegenheid hebben om een motie
in te dienen in een derde termijn.
De voorzitter:
Misschien moet u eerst eens met mevrouw Bergkamp
overleggen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Zij reageert niet.
De voorzitter:
Nee, maar dat kan later. Als u met elkaar hebt overlegd,
kan altijd een gewijzigde motie worden ingediend. Althans,
voor de stemmingen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat begrijp ik, voorzitter. Maar als mevrouw Bergkamp daar
niet toe bereid is, moet ik echt vragen om een derde termijn
om een motie te kunnen indienen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb behoefte om even met mevrouw Keijzer te overleggen. Dat lijkt me wel zo netjes. We kunnen het hier in de
zaal doen en dat is heel gezellig, maar het lijkt me goed als
mevrouw Keijzer en ik dit even overleggen.
De voorzitter:
Is goed. Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 133 vragen mevrouw Bergkamp en
de heer Otwin van Dijk ons in overleg te treden met de VNG

Tweede Kamer

over het opstellen van een handreiking voor gemeenten
ten aanzien van de omgang met privacygevoelige informatie. Dat is een goede zaak. Samen met mijn collega van
Binnenlandse Zaken en met de VNG wordt al bekeken hoe
we zo'n handreiking gaan opstellen. Ik wil mevrouw Bergkamp graag toezeggen dat wij dat gaan doen. Misschien
kan dat een reden zijn om de motie in te trekken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Met zo een duidelijke toezegging trek ik mijn motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Bergkamp/Otwin van Dijk (33841, nr.
133) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp vraagt in haar motie op stuk nr. 134
met de Rob in overleg te treden om te kijken hoe het zit met
de democratische legitimiteit van regionale samenwerkingsverbanden en de Kamer over de uitkomst van het overleg
voor het zomerreces te informeren. Ik vind het inhoudelijk
een logische vraag en ik wil graag hierover in overleg treden
met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik wil er wel op wijzen dat wij dit in 3D-verband
moeten bekijken, dat wil zeggen in het verband van de drie
decentralisaties en niet gericht op één element daarvan.
Dat zal echt wel even wat tijd vergen. Om die reden wil ik
mevrouw Bergkamp vragen om ietsje soepeler te zijn in
haar termijn. Zij spreekt in haar motie over "voor het
zomerreces". Dat kan ik niet op voorhand garanderen. Ik
wil het wel meenemen en breed bekijken, dus over de drie
decentralisaties, maar daar heb ik ook mijn collega van
Binnenlandse Zaken voor nodig.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kom de staatssecretaris tegemoet en ik maak er september van. Het is een belangrijke motie voor mijn fractie. Als
ik de motie in die zin aanpas, hoop ik dat wij tot elkaar
komen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij dat doen.
In haar motie op stuk nr. 135 vraagt mevrouw Bergkamp
de regering, de Kamer na de zomer duidelijkheid te bieden
over de informatie op basis waarvan de Kamer haar systeemverantwoordelijkheid kan waarmaken. Ik ben het er
zeer mee eens dat wij de Kamer daarin inzicht moeten
geven. Op dit punt ben ik met de collega's van Binnenlandse
Zaken en Sociale Zaken bezig om naar de drie decentralisaties te kijken om te voorkomen dat we per decentralisatie
sterk afwijkende monitorings- en informatievragen gaan
stellen die we later weer aan elkaar moeten knopen en die
te veel administratieve last voor de gemeenten geven. Ik
zeg haar toe dat wij dit nu gaan doen binnen het sociale
domein. Overigens zou ik haar zo spoedig mogelijk na de
zomer inzicht willen geven in plaats van voor de zomer. Als
ik de motie zo mag invullen, laat ik het oordeel daarover
aan de Kamer.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-27

In haar motie op stuk nr. 136 vraagt mevrouw Baay-Timmerman of de regering ervoor kan zorgen dat in overleg met
de VNG in elke wijk een veiligheidsadviseur voor ouderen
beschikbaar is. Dat is wel een heel zware instrumentele
maatregel, overigens voor een probleem dat ik met
mevrouw Baay deel, namelijk dat wij veel meer aandacht
moeten hebben voor oudermishandeling, ook in de thuissituatie, misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik heb daar vaak
met haar over gesproken, ook in deze Kamer. Wij nemen
daar nogal wat acties op. Dit wetsvoorstel brengt met zich
dat wij juist meer aandacht aan de zelfredzaamheid van
kwetsbare mensen moeten besteden. Een veiligheidsadviseur kan een goed instrument zijn, maar om die nu in elke
wijk voor ouderen beschikbaar te laten zijn, gaat mij te ver.
Om die reden wil ik de motie ontraden, echter met de toezegging dat ik in de transitie en ook daarna heel veel aandacht wil besteden aan veiligheid en het voorkomen van
misbruik van ouderen.
In haar motie op stuk nr. 137 verzoekt mevrouw Baay-Timmerman mij om samen met de minister voor Wonen en
Rijksdienst de regie te nemen in de samenwerking tussen
gemeenten, zorgaanbieders en corporaties. Ik heb al een
termijn van drie weken na het reces moeten beloven aan
mevrouw Keijzer en anderen om ervoor te zorgen dat ik
samen met de minister van Wonen en Rijksdienst een brief
over de combinaties wonen en zorg aan de Kamer zal doen
toekomen. Het is misschien verstandig om de motie aan te
houden tot het moment waarop wij met de brief komen.
Dan kan de Kamer beoordelen of wij in voldoende mate
tegemoet komen aan de motie. Mijn suggestie zou zijn om
de motie aan te houden.
In de motie op stuk nr. 138 verzoeken de leden Van der
Staaij en Otwin van Dijk de regering, te onderzoeken hoe
verzekeraars en gemeenten hun budgetten onderling naar
elkaar kunnen verschuiven, zodat substitutie van zorg en
ondersteuning mogelijk wordt. Kijken hoe we die substitutie
kunnen bewerkstelligen en ervoor kunnen zorgen dat goede
prestaties in het ene domein bevorderen dat ook goede
prestaties in het volgende domein worden geleverd, vind
ik een ondersteuning van het beleid en past bij mijn doelstellingen. Ik wil het oordeel dan ook graag aan de Kamer
laten.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 139, waarin de regering
wordt verzocht er bij gemeenten op aan te dringen dat zij
bij het vaststellen van de eigen bijdragen voor algemene
voorzieningen en maatwerkvoorzieningen er rekening mee
houden dat mensen om financiële redenen moeten afzien
van (een deel van) maatschappelijke ondersteuning, actief
te volgen hoe gemeenten hier in de praktijk mee omgaan,
en de Kamer hierover te informeren. Ik denk dat gemeenten
al voldoende prikkels uit zichzelf hebben om dit te volgen.
Het past wel bij de doelstellingen om dit te doen en om die
reden laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 141 worden wij verzocht om de
Kamer voor de begrotingsbehandeling van VWS te informeren over de voortgang en resultaten van de Agenda Informele Zorg en Ondersteuning, de plek die landelijk werkende
vrijwilligersorganisaties daarin hebben en de toereikendheid
van de voor deze agenda beschikbare middelen. Ik ben
inderdaad hard bezig om met partijen de Agenda voor de
Informele Zorg en Ondersteuning te maken en zeg toe dat

Tweede Kamer

ik hierover na de zomer zal rapporteren. Ik laat het oordeel
over deze motie aan de Kamer.
Dan hebben we de motie op stuk nr. 143, waarin de regering
wordt verzocht het belang van de geschillenbeslechting
expliciet onder de aandacht van de gemeente te brengen,
mede in het belang juridisering in de relatie gemeente-cliënt
zo veel mogelijk tegen te gaan. Ik dacht dat wij in het debat
in positieve zin hadden gewisseld dat wij deze doelstelling
delen. Ik wil op dit punt het oordeel aan de Kamer laten.
Voorts de motie op stuk nr. 144. Hierin wordt de regering
verzocht zorginstellingen te verplichten overheadkosten
uitgesplitst in zowel formatie als geld op te nemen in het
jaarverslag. Wij praten vandaag over de Wmo en gaan
vandaag niets extra's regelen in de jaarverslagen. Ik heb
de Kamer al toegezegd een aantal acties te ondernemen
met betrekking tot verspilling, regelarme instellingen en
ook overhead. Om die reden wil ik de motie op dit stuk
ontraden.
Ik ben nu toegekomen aan het einde van mijn betoog. Ik
heb nog een paar slotopmerkingen. Wij hebben vandaag
uitgebreid gesproken over de plannen met betrekking tot
de langdurige zorg, ook als een soort sluitstuk van veel
debatten die wij met elkaar hebben gevoerd. Wij kunnen
natuurlijk op verschillende manieren aankijken tegen de
hervorming van de langdurige zorg. Ik wijs er wel op — dit
is in het debat ook regelmatig gememoreerd — dat wij er
heel veel over gesproken hebben en dat er ten opzichte van
het regeerakkoord nogal wat aanpassingen — verbeteringen
wat mij betreft — hebben plaatsgevonden. Het was, is en
blijft mijn intentie om bij het vormgeven van deze
omvangrijke hervorming te luisteren naar maatschappelijke
organisaties, het zorgveld en politieke partijen om een zo
breed mogelijk draagvlak te bewerkstelligen. Dit betekent
niet dat iedereen het met alle onderdelen van de plannen
eens is of dat er geen wensen meer zouden zijn. Ik hoop
ook in dit debat te hebben aangetoond dat deze aanpak tot
belangrijke aanpassingen heeft geleid, mede als gevolg
van het intensieve overleg met die verschillende partijen,
met het zorgveld, met het maatschappelijk veld en ook met
de politiek. Ik ben vast van plan om ook ten tijde van de
invoering zo veel mogelijk samen te werken met partijen
die daarin een rol hebben.
Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet de staatssecretaris
wil zijn die wetten in het parlement verdedigt en het dan
verder maar aan anderen overlaat. Ik heb met gemeenten,
cliëntenorganisaties, aanbieders en zorgverzekeraars
werkafspraken kunnen maken over een zorgvuldige transitie. Hierin kunnen we door goede samenwerking en proactief delen van informatie de risico's beperken en kunnen
we tijdig inspringen als het mis dreigt te gaan. Zo kunnen
we de veranderingen zo zorgvuldig mogelijk realiseren. De
heer Van der Staaij zei het al …, nadat ik mevrouw Siderius
via de voorzitter misschien gevraagd heb iets te zeggen.
Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris heeft het over overleg met partijen en
over verbeteringen die hij heeft aangebracht. Er is nog een
ding wat echt een verbetering zou kunnen zijn. Ik heb hieraan in tweede termijn ook aandacht besteed. Het gaat om
de specialist ouderengeneeskunde. Dit is nu nog niet geregeld. Wil de staatssecretaris dit gaan regelen?

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-28

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik met mevrouw Siderius afspreken dat ik graag bereid
ben om met Verenso in overleg te treden om te bekijken
hoe zij een rol kunnen spelen in het hele transitieproces en
om te bekijken of we de kennis en expertise van die
beroepsgroep kunnen benutten om ervoor te zorgen dat
de transitie in goede banen verloopt.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat is super. Wil de staatssecretaris de Kamer hierover
informeren?
Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.
De voorzitter:
Er zijn nog twee amendementen, op stuk nr. 145 en stuk
nr. 146.
Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij wordt hier voorgesteld …
De voorzitter:
Er schijnt een wijziging in de toelichting te zijn aangebracht.
Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij had ik in verband met het eerdere amendement
al gezegd dat ik dit ontraad en dat blijft zo. Bij het amendement op stuk nr. 146 blijft het oordeel aan de Kamer.
De voorzitter:
Goed. Mevrouw Keijzer heeft een opmerking.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb net even overlegd met mevrouw Bergkamp.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het een faire vraag om de precieze formulering af
te wachten, dus dat zal ik doen.
Dan helemaal ten slotte: net als in de huidige situatie zullen
er zaken niet gaan zoals gedacht of treden er problemen
op die niet of onvoldoende waren voorzien. De heer Van
der Staaij zei het al. De essentie is dan of de verantwoordelijke partijen de verantwoordelijkheid voelen om dit gezamenlijk op te lossen. Hoe groot de logische verschillen en
de verschillen in belangen ook zijn tussen partijen in het
zorgveld, in de politiek of in het maatschappelijk veld, ik
heb die gezamenlijke verantwoordelijkheid gevoeld in alle
gesprekken die ik tot nu toe heb gevoerd. Ik spreek ook hier
mijn grote waardering uit tot al die partijen, of het nu in het
zorgveld is, of het de maatschappelijke partijen of de politieke partijen zijn, waarmee we allemaal hebben gesproken.
Niet alleen in het verleden, maar ook vandaag hebben ze
hun bijdragen aan al die debatten geleverd om tot een zo
goed mogelijke hervorming te komen. Ik heb daarvoor grote
waardering en ik denk dat het goed is die waardering nog
eens expliciet uit te spreken. Hervormen doe je immers
samen, niet alleen nu, maar ook in de praktijk. Dat geldt
ook voor mij. Dat betreft niet alleen een zorgvuldige transitie, maar ook een gezamenlijke inspanning om het perspectief en de vernieuwing van de langdurige zorg en de
ondersteuning in de toekomst te realiseren.
Laat ik in mijn slotwoord ook nog alle betrokken Kamerleden
danken voor de zeer intensieve discussies en bijdragen,
niet alleen nu, maar ook in het verleden, die zij tijdens dit
debat hebben geleverd, maar ook tijdens andere debatten
die wij hierover hebben gevoerd. Ik dank ook alle medewerkers van de Kamerleden en het Bureau Wetgeving voor de
inspanningen.
En last but not least: ik heb de afgelopen dagen en weken
veel gevraagd van mijn ambtenaren en ik heb nog veel
meer gekregen. Zeer veel dank.

De voorzitter:
Ik ben benieuwd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, ja. Ik heb een heuglijke mededeling. Ik ben blij dat
mevrouw Bergkamp de leeftijd van 18 jaar uit de motie wil
halen. Daarmee gaat die in zijn algemeenheid gelden voor
rolstoelen, waarvoor dan geen eigen bijdrage geldt. Dus ik
ben heel blij. We krijgen hem in derde termijn.
De voorzitter:
Dan krijgen wij een gewijzigde motie.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan moet ik mijn oordeel heroverwegen omdat ik dan de
motie ontraad.

Tweede Kamer

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij niet leuk om zo'n mooie avond en tweedaagse
zo treurig te laten eindigen. Ik vraag de staatssecretaris om
de aangepaste motie af te wachten — we zullen die zo snel
mogelijk indienen — en op basis daarvan hopelijk een nieuw
advies te geven aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij hiermee aan het eind … Mevrouw
Voortman, ik ga nu echt geïrriteerd kijken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien is dat ook wel terecht, maar misschien geeft u
mij toch nog even permissie, voorzitter. Het voelt inderdaad
een beetje gek om dit nu nog te doen. Wij hebben eerder
een debat gevoerd over de situatie dat het budget niet
toereikend zou zijn. De staatssecretaris heeft gezegd wat
hij dan zou doen. Ik heb later gemerkt dat er een beetje licht
zat tussen hoe dat is opgevat door gemeenten en hoe dat
is opgevat door verschillende mensen in de Kamer. Wil de
staatssecretaris nog eens heel precies uitleggen wat hij ziet
als zijn verantwoordelijkheid, mocht het budget niet toereikend zijn.

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-29

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is een mooi einde van het debat om te bekijken of er
nog iets een beetje kan worden opgerekt. Maar ik parafraseer mevrouw Voortman misschien. Het is goed om te
zeggen wat de situatie was en wat ze is. De situatie was dat
we met elkaar afspraken hadden gemaakt over de manier
waarop we met de overgangsproblematiek zouden omgaan.
Daarvoor was een budget ter beschikking gesteld, waarvan
we zeiden dat dit ongeveer de helft van dat probleem dekte.
We zouden kijken hoe de situatie zich zou ontwikkelen en
weer bij elkaar komen als er problemen zouden ontstaan.
Bij het maken van de begrotingsafspraken is gezegd: laten
wij die onzekerheid uit de lucht nemen, zodat er geen discussie is over de overgangstermijn, en daar aanvullend
geld voor beschikbaar stellen, zodat dit probleem is opgelost. Dan ga ik ervan uit dat dit probleem ook daadwerkelijk
is opgelost. Mevrouw Voortman maar ook anderen zullen
mij ongetwijfeld scherp houden als er discussies ontstaan
over het al dan niet toereikend zijn van de budgetten. Dat
is een ongoing process. Gelet op de eerder gemaakte
afspraken constateer ik dat het probleem van de overgangsproblematiek nu op adequate wijze is opgelost. Zullen wij
er nu niet gewoon eens aan beginnen?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De reactie van de staatssecretaris vind ik toch een beetje
jammer. Juist deze uitspraak — mocht er een probleem
zijn, dan zullen wij er samen uitkomen — werd door bijvoorbeeld de VNG als heel belangrijk opgevat. Na de afsluitende
woorden van de staatssecretaris dat wij het allemaal samen
doen, zegt hij: wij hebben nu dit akkoord gesloten en dat
is het. Dat kan toch niet?
Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor de goede orde. Ik heb al eerder gezegd: hervormen doe je samen, en niet alleen maar ter gelegenheid van
het aannemen van een wet, maar ook daarna. Dit betekent
dat er wat mij betreft een partnership zal blijven bestaan
met de gemeenten om deze hervorming tot een goed einde
te brengen. Als er problemen rijzen, zullen wij dus bij elkaar
gaan zitten — wij doen dit bij wijze van spreken elke week
— om te bezien hoe wij die problemen kunnen oplossen.
Dat is niet veranderd en dat zal wat mij betreft ook niet
veranderen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris en de ambtenaren die hem
hebben ondersteund. Voorts dank ik de Kamerleden en ook
de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit
debat via internet hebben gevolgd. Over het wetsvoorstel,
de amendementen en de moties zullen wij morgen stemmen.

Tweede Kamer

23 april 2014
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 TK 79

79-6-30