Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 623

Actuele situatie in Noord-Afrika en het
Midden-Oosten

Nr. 41

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 27 juli 2011

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans
(PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï
(VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA),
Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters
(GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman
(VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks),
Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen
(PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot
(CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops
(CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De
Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap
(GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD),
Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van
Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes
(PVV).

kst-32623-41
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 28 juni 2011
overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en
staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 maart
2011 over de politieke, sociale en economische ontwikkelingen in de Arabische regio (32 623, nr. 16);
– de brief van minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 juni 2011
inzake de aanbieding van het AIV-advies Hervormingen in de
Arabische regio: Kansen voor democratie en rechtsstaat?
(32 623, nr. 23);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 juni
2011 over de verdere invulling van de Nederlandse inzet in de
Arabische wereld, inclusief een kabinetsreactie op het
AIV-advies over de Arabische regio (32 623, nr. 40);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
15 juni 2011 houdende de fiche Mededeling herijking nabuurschapsbeleid (22 112, nr. 1184);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni
2011 inzake de reactie op het verzoek van het lid Peters om te
onderzoeken of olieleveranties van Shell aan Syrië in strijd zijn
met huidige sanctiewetgeving en de richtlijnen voor Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen (AO modernisering van
de Nederlandse diplomatie), alsmede het antwoord op de
vragen van de heer Van Bommel en mevrouw Gesthuizen over
investeringen van Shell in Syrië (2011Z14347);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni
2011 houdende het verslag van het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Egypte van 17 mei tot en met 20 mei
2011 (32 735, nr. 23).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pechtold
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

2

Voorzitter: Pechtold
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Ten Broeke,
Hachchi, Ormel, Pechtold, Peters, De Roon, Van der Staaij, Timmermans
en Voordewind,
en minister Rosenthal en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken,
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Onze excuses voor het feit dat wij ruim anderhalf uur later
dan gepland dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken aanvangen. Dat heeft alles te maken met de stemmingen.
Die verschillen wel eens in lengte. Zo vlak voor het reces waren er nogal
veel stemmingen in een keer zodat het heel lang duurde. Een aantal keren
werd er bovendien hoofdelijk gestemd en dat vergt extra veel tijd.
Daarnaast was er een voortgezet algemeen overleg waar de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken bij aanwezig moest zijn. Als gevolg van dit
alles kunnen wij nu pas aanvangen.
Voor dit overleg stonden enkele uren gepland, mede ingegeven door het
feit dat er dadelijk ook nog – die hadden wij in de pauze gepland – de
afscheidsreceptie van een oud-collega, de heer Nicolaï, plaatsvindt. Ik stel
daarom een spreektijd van vier tot uiterlijk vijf minuten voor de eerste
termijn van de Kamer voor, zodat wij die in één keer kunnen afronden.
Vervolgens kunnen de bewindslieden zich voorbereiden op hun antwoord
en zal ik de collega’s die dit wensen, vergezellen naar de afscheidsreceptie. Dan kunnen wij daar in en uit lopen en hopelijk binnen een
kwartier terug zijn. Er is ruime tijd bemeten voor dit algemeen overleg.
Wij zullen zien of wij die tijd helemaal nodig hebben. Nogmaals ons
excuses voor de vertraging.
Aan de orde is de politiek-sociale ontwikkeling in de Arabische regio en de
aanbieding van het AIV-advies Hervormingen in de Arabische regio:
Kansen voor de democratie en rechtsstaat? en andere zaken die daarmee
te maken hebben. Bovendien staat de brief van de regering met de
kabinetsreactie van afgelopen vrijdag op het programma. Ik heet de
minister, de staatssecretaris en hun ondersteuners van harte welkom. Wij
beginnen nu met de eerste termijn van de Kamer.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Vorige week werd Amin
Maalouf verkozen in de Académie française. Dat is ongeveer het hoogste
wat je in Frankrijk kunt bereiken als schrijver of wetenschapper. Ik vond
dat een mooi moment. Maalouf is in Libanon geboren, hij is Arabiër en
katholiek, hij is Arabisch en Frans opgevoed en hij heeft in zijn hele
oeuvre, vanaf het allereerste begin, een enorme fascinatie gehad voor alle
culturen, religies en volkeren in de Arabische wereld. Hij heeft daar op een
prachtige manier over geschreven. Amin Maalouf houdt ons al heel veel
jaren voor dat er zo veel lagen onder lagen onder lagen zijn in de
Arabische wereld. Als je wilt begrijpen wat zich daar afspeelt, moet je
belangstelling en nieuwsgierigheid ontwikkelen voor al die lagen. Het
mooie is dat dit terugkomt in het rapport van de AIV over de omwentelingen in de Arabische wereld. Daarin staat nadrukkelijk dat wij eigenlijk te
weinig weten. Wij zouden meer van de Arabische regio moeten weten als
wij echt willen doorgronden en begrijpen wat daar gebeurt en als wij
willen kunnen voorspellen welke kansen en bedreigingen er zijn, als wij
onze invloed daar op een goede manier willen doen gelden. Dat is een
waar woord. Nederland moet zijn beleid daarop afstemmen. Waarom is
de minister in zijn reactie op het AIV-advies betrekkelijk nonchalant over
het gebrek aan kennis van Nederland en de Nederlandse diplomatie over
de Arabische wereld? Deelt hij niet de analyse dat wij daar meer van
moeten weten, dat wij meer mensen moeten opleiden die Arabisch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

3

spreken, die de regio kennen en bovendien ervaring hebben in de regio?
Op die manier kunnen onze belangen daar goed gediend worden evenals
de belangen van democratisering, van rechtsstatelijkheid en van de
eerlijkheid van ontwikkeling voor iedereen.
De omwentelingen hebben ons allemaal verrast. Iedereen die roept, ook
zogenaamde experts, dat wij die al jaren hebben zien aankomen, heeft
misschien wel een beetje gelijk, maar nooit het volledige gelijk. Ieder land
is immers zo anders dat het onmogelijk is om met één analyse voor het
hele gebied te komen. Als je je wilt concentreren op de positieve
ontwikkelingen, is het mijns inziens van het grootste belang dat je de
adviesraad volgt en je dus het aantal landen waarin je actief wilt zijn,
beperkt. Mijn fractie vindt het advies om je te concentreren op Egypte,
Tunesië en Marokko een verstandige keuze om de verschillende redenen
die het advies vermeldt. Waarom is de regering echter zo terughoudend
over Marokko? Waarom wil de regering zich vooral op de andere twee
landen concentreren? Houden wij voldoende flexibiliteit om een zo goed
mogelijke rol te kunnen spelen bij acute ontwikkelingen? Doen wij dit
bilateraal? Gaat dit via het VN-kanaal? Gaat dit via EDEO? Gaat het via de
Europese Unie? Is het een combinatie van deze factoren? Graag krijg ik
een reactie van de minister op deze vragen.
Ik heb specifiek nog een paar opmerkingen over Syrië. Een paar maanden
geleden vond er een prachtige avond in Amsterdam plaats. Daar werd
met dissidenten, met mensen die actief waren in de mensenrechten- en
democratiseringsbeweging in de Arabische wereld gesproken. Daar was
ook een jongeman aanwezig, Amjad Baiazy. Hij droeg een petje en
woonde meestal London. Wij weten dat hij inmiddels gevangen is
genomen in Syrië. Wij vermoeden dat hij vreselijk is gemarteld bij die
gevangenneming. Hij staat voor mij symbool – waarschijnlijk omdat ik
hem toevallig heb ontmoet – voor al de jonge mensen die met ware
doodsverachting proberen om in hun land hervormingen tot stand te
brengen. Hoewel wij niet alles kunnen en onze invloed in een land als
Syrië beperkt is en de repercussies voor wat zich daar afspeelt de
landsgrenzen ver te buiten gaan en effect hebben op de hele regio, zou ik
willen dat de Nederlandse regering met partners het maximale doet om te
proberen om Assad bij zinnen te brengen. Als dit niet lukt, moet de
regering toch proberen om zo veel mogelijk de positieve krachten van die
jonge mensen in Syrië te ondersteunen waar dit enigszins kan. Zij zijn
namelijk bezig met de omwenteling van dat land.
De AIV releveert ook het grote belang van de ondersteuning van het
maatschappelijk middenveld. Dit is natuurlijk een containerbegrip. De AIV
spitst het echter met name toe op vakbonden. Ik zou graag zien dat de
regering in samenspraak met de Nederlandse vakbonden werkt aan een
programma om te proberen om onze vakbonden zo goed mogelijk in
stelling te brengen om met hun zusterorganisaties in die landen daadwerkelijk een succesvolle samenwerking tot stand te brengen. Capacity
building in die sector lijkt mij van een enorme toegevoegde waarde voor
de ontwikkeling in de Arabische wereld.
De spreektijd is begrijpelijkerwijze zo vlak voor het reces beperkt. Ik kan
daarom niet op alles ingaan waarop ik vandaag ontzettend graag in zou
gaan. Daarom vraag ik de voorzitter en het kabinet om de ontwikkelingen
in de Arabische wereld periodiek te bespreken. Dat hoeft niet altijd op
basis van uitgebreide nieuwe notities of brieven, maar het lijkt mij wel
noodzakelijk dat wij, net zoals wij dat eigenlijk bijna twintig jaar hebben
gedaan in het transformatieproces met Centraal- en Oost-Europa, als
parlement voortdurend de vinger aan de pols houden. Wat gebeurt in
welk land? Welke nuttige zaken kunnen wij doen om de ontwikkelingen
positief te beïnvloeden? Wat moeten wij doen om de negatieve ontwikkelingen te ondervangen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

4

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP kan met een groot deel
van de essentie van de Nederlandse inzet in de Arabische regio
instemmen. Het gaat ons dan vooral om de inzet voor de opbouw van de
rechtsstaat en daarbij de expliciete aandacht voor geloofsvrijheid en de
terechte zorg over de radicaal-islamitische stromingen die nu dreigen hun
kans te grijpen. Wij beleven kantelmomenten in de Arabische regio. Die
veranderingen bieden kansen voor verbeteringen, maar leiden niet per se
tot verbeteringen. Graag voeg ik een kwestie toe aan de lange lijst van
essentialia die het kabinet ons voorhoudt, namelijk de positie van Israël.
Het is immers duidelijk dat vrijwel ieder Arabisch land dat thans in de
problemen zit, direct wijst naar Israël als oorzaak van alle ellende. Nog
ernstiger is dat nieuwe machthebbers openlijk de relatie of de verdragen
met Israël ter discussie stellen of zelfs stevig onder druk zetten. Heeft deze
ontwikkeling ook de aandacht van Nederland en van de Europese Unie? Ik
noem daarbij de positie van Joodse minderheden in de Arabische regio.
Het is een slechte zaak als de roep om vrijheid vergezeld gaat van
opruiing tegen Joodse burgers. Het is geen wonder dat Israël zijn hart
vasthoudt bij de huidige ontwikkelingen in deze regio. Dat geeft alle reden
tot alertheid.
Sommige landen en bewegingen spinnen garen bij de Arabische lente. Ik
noem slechts Iran en Hezbollah. Nu de internationale gemeenschap haar
aandacht op andere kwesties heeft gericht, gaan zij hun dubieuze gang.
Het lijkt erop dat Iran onverdroten verdergaat met het nucleaire
programma. Heeft de EU alle eerder afgesproken sancties een-op-een
geïmplementeerd en met welk effect? Het lijkt erop dat de golfstaten ook
meer en meer afstand nemen van Iran. Krijgen deze staten daarvoor steun
vanuit de Europese Unie?
Grote aantallen mensen zijn op de vlucht geslagen in de Arabische regio.
Wij kennen de berichtgeving over verdronken vluchtelingen die de
oversteek naar Europa hebben gewaagd. Het is duidelijk dat wij niet
uitkijken naar grote vluchtelingenstromen naar Europa of naar Nederland.
Dit standpunt verplicht ons echter wel dat wij zo veel mogelijk proberen
om de humanitaire crisis in de regio te verzachten en actief bij te dragen
aan menswaardige opvang in de regio. Landen als Egypte en Tunesië
hebben honderdduizenden vluchtelingen opgevangen. De EU moet
hieraan, waar nodig, substantieel bijdragen. Wat doet de EU precies aan
opvang in de regio? Welke bijdrage levert ze aan de bescherming die in de
regio zelf wordt geboden?
Mijn fractie juicht het toe dat het kabinet het Matra-programma wil
inzetten voor de Arabische regio. Daar hebben wij eerder al op aangedrongen. Het bevorderen van actief burgerschap en een krachtig
maatschappelijk middenveld is bij uitstek een aangelegenheid voor Matra.
De EU heeft zich bereid getoond om in de komende tijd de Arabische
regio fors financieel te ondersteunen. Buitenlandanalisten hebben wel
hier en daar vraagtekens hierbij gezet. Zij stellen dat het veel belangrijker
is om eerst de besteding van de huidige financiële middelen te verbeteren. In hun ogen wordt te veel geld niet op optimale wijze besteed.
Erkent het kabinet deze kritiek? Is de monitoring van de besteding van
Nederlandse gelden en EU-gelden afdoende?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Nu er in deze regio zo
veel aan de hand is, is er eindelijk een apart algemeen overleg om dit te
bespreken. Het AIV-advies ligt er; de motie-Pechtold/Timmermans is
aangenomen en zelf heb ik een motie ingediend over de Matra-gelden. Ik
ben blij dat de minister heeft toegezegd om de Matra-gelden te
herschikken richting Noord-Afrika en de Arabische regio. Ik dank hem
daarvoor. Wij steunen de lijn van de minister. Hij zegt dat wij absoluut
geen blanco cheques moeten uitschrijven, maar heel duidelijk aan
conditionaliteit moeten doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

5

Wij hebben het over een aantal landen waarin er bewegingen zijn en waar
de bevolking protesten heeft laten horen. Wij erkennen dat wij ons
hebben laten misleiden door een pseudostabiliteit in het verleden. Er zijn
echter ook andere landen die de minister niet in zijn brief noemt, zoals
Saudi-Arabië en Koeweit. De mensen staan daar weliswaar niet te
demonstreren, maar de regimes zijn niet minder onderdrukkend dan in de
landen waarin nu wel geprotesteerd wordt. Ik vraag de minister expliciet
hoe hij regimes zoals dat in Saudi-Arabië bekijkt, vooral omdat wij weten
dat daar de rechten van vrouwen nog steeds ernstig worden onderdrukt,
dat daar de sharia-wetgeving geldt en dat daar de religieuze minderheden
nog steeds tweederangs burgers zijn en hun positie dus belabberd is.
Wachten wij tot de burgers daar in beweging komen of heroriënteren wij
ons beleid en houden wij het opnieuw tegen het licht?
Ik betrek dit ook op onze handelsrelaties. Wij kunnen hier vrijelijk spreken
over dat soort landen omdat wij qua ontwikkelingssamenwerking, andere
belangen en steun daar beperkte invloed en beperkte bindingen hebben.
Qua economische samenwerking lopen er echter degelijk goede lijnen
naar Saudi-Arabië, terwijl dat land de doodstraf kent op afvalligheid,
blasfemie, homoseksualiteit, overspel et cetera. Wij hebben deze discussie
eerder al gevoerd in verband met Iran. Toentertijd hebben de Kamer en
het kabinet gezegd dat het voorbarig is en niet voor de hand liggend dat
wij ons buitenlandinstrumentarium inzetten om op dit moment de handel
te bevorderen met Iran. Ik zou Iran niet een-twee-drie willen vergelijken
met Saudi-Arabië, maar de minister zet wel degelijk in op een versterking
van de economische samenwerking met de landen in de Arabische regio,
inclusief landen zoals Saudi-Arabië. Kan de minister hierop een reactie
geven? In hoeverre moeten wij vrijelijk ons buitenlandinstrumentarium
loslaten op regimes waarvan wij weten dat zij onderdrukkend zijn? Wij zijn
namelijk blij dat de bevolking in andere landen zich juist verzet tegen dit
soort niet-democratische regimes. Graag ontvang ik hierop een reactie
van de minister.
De minister schrijft in een opiniestuk in het Nederlands Dagblad van
vanmorgen dat landen minder gaan krijgen als er minder hervormd
wordt. Wij hebben eerder in het debat van de minister gehoord dat er
duidelijke conditionaliteit zou moeten gelden voor landen die de mensenrechten aan de laars lappen en de democratisering niet doorzetten. De
minister sprak toen stevige taal, maar nu hoor ik van de minister dat die
landen minder gaan krijgen. Dat is dus toch minder scherpe taal dan wat
wij eerder van de minister hebben gehoord. Kan de minister hierop
reageren?
Er gaan nog steeds miljarden naar het Europees nabuurschapsbeleid,
terwijl in landen zoals Jordanië, Libanon en Irak eerwraak niet heftig
bestraft wordt. Ik heb dit al eerder gezegd. Soms zijn er minimale straffen,
soms wordt er zelfs vrijspraak verleend. Ik wil met name de positie van de
vrouwen in deze landen aan de orde stellen. Er zijn situaties die wij hier
als zeer ernstig inschalen, zoals eerwraak. Moeten wij het Europese
nabuurschapsbeleid met betrekking tot die landen niet opnieuw bezien,
voordat wij miljarden in dat soort landen pompten? Moeten wij zaken
zoals eerwraak niet betrekken bij het Europese nabuurschapsbeleid?
Ik kom nu op Egypte. De minister wil eerst afwachten. Dat oordeel
ondersteunen wij. Graag zou ik de inschatting van de minister horen over
de positie van de democratisering en de mensenrechten in de omwentelingsfase. Wij zien dat er in principe positief gereageerd is op de kerken,
maar tegelijkertijd zien wij dat salafisten worden vrijgelaten en er weer
nieuwe aanslagen zijn gepleegd. Bovendien is de positie van Kopten niet
structureel verbeterd. Is het niet te vroeg om op dit moment, voor de
verkiezingen en de presidentsverkiezingen, al met de portemonnee te
zwaaien?
Als laatste kom ik op Irak. In het mensenrechtendebat hebben wij daar een
aantal opmerkingen over gemaakt, maar wij hebben nog geen antwoord

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

6

van de minister gekregen. Die opmerkingen hadden betrekking op de
Ninivevlakte, waar met name de etnisch religieuze minderheden zwaar
worden bedreigd, terwijl zij niet in staat zijn om zichzelf te verdedigen. Wij
horen nu dat geïmproviseerde politie-eenheden van 5000 man toch die
etnische en religieuze minderheden een beetje bescherming proberen te
bieden. Ziet de minister mogelijkheden om op die Ninivevlakte meer
veiligheid te creëren?
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De mythe van de Arabische
uitzondering, namelijk dat daar de universele drang naar vrijheid en
mensenrechten minder zou gelden omdat de repressieve regimes nodig
waren ter bestrijding van gewelddadige islam, terrorisme of stabiliteit
voor de energiezekerheid, is voor eens en altijd tot een historische
vergissing gebombardeerd. Zelfs in Saudi-Arabië, het zwarte oliegat op de
peninsula, waar de regeringsbrieven met geen woord over reppen,
stappen moedige vrouwen in de auto om de absurde onderdrukking van
gelijke rechten aan de kaak te stellen. In geen van deze Arabische landen
zal eventuele voortdurende repressie nog als vanzelfsprekend getolereerd
of de roep van demonstranten om waardigheid genegeerd kunnen
worden. Nederland heeft te lang met de rug naar deze regio gestaan,
merkte de AIV op. Met vereende krachten wordt nu allerlei instrumentarium bijgevuld en omgebogen om het anders te doen. Vanuit mijn
fractie is er brede steun voor die initiatieven. De focus op burgerparticipatie, vrouwen, rechtsstaat, civil society, vrijheid van meningsuiting en op
economische groei omarmen wij. Dat zij vooropgesteld. Het zou mooi zijn
als daarmee een diplomatieke lente in de plaats komt van decennialang
negeren. Het is echter de vraag of met het voorgestelde beleid die lente
daadwerkelijk kan aanbreken. Wie niet dezelfde fouten wil herhalen, moet
namelijk lessen uit het verleden durven te trekken. De klassieke premisse
dat handeldrijven met dergelijke landen ervoor zorgt dat als vanzelf
stabiliteit, mensenrechten en rule of law in het kielzog meekomen, is
immers gelogenstraft. Hoe gaat economische diplomatie, het eigenlijke
speerpunt van dit kabinet, in deze landen vorm krijgen? Hoe kunnen wij
maatschappelijk verantwoord ondernemen? Als diplomaten meer zijn dan
zilverpoetsers, wat doen ze dan in Saudi-Arabië? Wat doen zij bovendien
in Syrië? Ik heb van de minister een toezegging gekregen dat hij ons een
brief zou sturen over de rol van Shell aldaar. Die is meermalen uitgesteld
en nog niet ontvangen. Ik neem aan dat de minister dat ook erg vindt en
dat hij er alles aan zal doen dat die brief nog voor het reces naar de Kamer
komt.
Syrië heeft net nieuwe sancties gekregen, maar zijn die ook uitgebreid
naar bijvoorbeeld bedrijven met banden met personen die op de
sanctielijst staan, zoals in het geval van Iran en Libië? Veel geroofde
gelden van de dictator staan op veilige bankrekeningen in Europa. Hoe
staat het met het beschikbaar stellen van bijvoorbeeld bevroren tegoeden
van Kadhafi voor het vrije deel van Libië? Hoe kijkt de minister tegen
opheffing van het bankgeheim aan ter bevordering van opsporing van
andere gestolen rijkdommen, zoals de AIV voorstelt?
Met maatschappelijk verantwoord ondernemen kun je ook creatief
omgaan. Dat kan ook zijn: partnerschappen zoeken met bijvoorbeeld
jonge, sociale entrepreneurs of vrouwelijke ondernemers. Graag ontvang
ik een reactie van de minister hierop. Ik overweeg op dit punt een motie.
Op de radio sprak de minister erover dat wij in de spiegel moeten kijken.
Wij moeten ons afvragen wat het betekent dat wij zo lang met de rug naar
de regio hebben gestaan. In dat verband verbaast het mij dat er in de
brieven niets staat over het Arabisch-Israëlisch conflict. In een interview
zei de minister wel dat Israël het zich niet kan veroorloven om de
ontwikkelingen te negeren. Aangezien Nederland Israëls speciale partner
is, vraag ik de minister wat die opmerking betekent voor de NederlandsIsraëlische betrekkingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

7

Het verbaast mij ook dat de minister de kritiek van de AIV op de kennis
onder diplomaten en op het departement relatief makkelijk wegwuift. Ik
sluit in dit kader aan bij de opmerkingen van collega Timmermans. De rol
van diplomaten en hun kennis worden eens te meer belangrijk omdat veel
fondsen nu aan de ambassades gedelegeerd zullen worden. Van de
ambassades wordt ook gevraagd om nieuwe partners te zoeken. Als je dit
voor elkaar wilt krijgen, moet je de regio goed kennen en de taal van die
landen spreken. Het lijkt mij ook dat je het kind niet met badwater moet
weggooien en moet samenwerken met de partners uit bestaande
netwerken, zoals van de ngo’s verenigd in het al bestaande OECD-MENAforum. Nieuwe mensen leren kennen, kost immers tijd.
Om de regio beter te leren kennen is ook meer transparantie van de
diplomatie belangrijk. Is de minister bereid om de ambassadeurs in die
landen bij hun komst naar Nederland regelmatig een technische briefing
aan de Kamer te laten verzorgen? Nu gebeurt dit alleen incidenteel
rondom benoemingen.
Ik wil nu ingaan op de potjes die beschikbaar komen voor de regio in de
status aparte ter uitwerking van de motie-Pechtold/Timmermans. Zijn de
in de brief genoemde bedragen totaalbedragen of komen daar nog
bedragen voor Matra-zuid, post-Kadhafi-Libië, PSI-flow en technische
assistentie bij? Indien ja, hoeveel dan? Die potjes moeten bovendien niet
onder bestedingsdruk komen te staan. Kunnen de middelen ook meerjarig
besteed worden en kunnen zij bij onderuitputting voor dezelfde bestemming worden doorgeschoven in de tijd?
De versterking van politieke partijen is belangrijk. Dit zegt ook de AIV.
Decennialang zijn de progressieve krachten in die landen onderdrukt. Zij
moeten nu de weg naar de macht weten te vinden. Zijn er al middelen
beschikbaar om bijvoorbeeld instanties als het NIMD daartoe in staat te
stellen? Of worden die potjes nu eerst overgeheveld naar het ministerie
van Binnenlandse Zaken? Ik snapte de opmerking in de brief daarover niet
helemaal. Graag krijg ik een toelichting hierop van de minister en de
staatssecretaris.
Ik kom nu op de keuze voor PSI. De minister schrijft dat dit een kostenintensief programma is. Is het PSI ook kostenefficiënt? Is dat PSI wel eens
geëvalueerd? Het bestaat namelijk al heel lang. Hoe kun je voorkomen dat
het te veel een aanbodgestuurd programma wordt?
Wij vinden het accent op vrouwen heel goed. Welke middelen zijn
daarvoor langdurig beschikbaar? Juist dat is namelijk een kwestie lange
adem. Dat vergt niet alleen politieke en economische participatie en
juridische hervorming, maar ook een cultuuromslag. In die lange adem
dreigen vrouwen nogal snel van het prioriteitenlijstje te vallen, net als in
Egypte bij het schrijven van de grondwet. Is de minister daarom bereid
middelen voor de Arabische regio specifiek te oormerken voor de rol van
vrouwen?
Het leeuwendeel van de hulp gaat via de multilaterale instellingen. De
minister staat voor strenge, intelligente conditionaliteit. Het gaat niet
alleen om meer voor meer, maar ook om minder voor minder. Dit is
krachtige taal, maar is dit niet te eenzijdig? Het is goed om voorwaarden
te stellen, maar al snel kom je dan op een bevoogdend toontje uit. Ik weet
dat de minister daar niet van houdt. Moeten alleen die landen zich
aanpassen of hebben wij zelf ook wat aan te bieden? Hoe zit het met
markttoegang en leningen? Egypte loopt namelijk al weg bij het IMF om
geld bij Qatar te halen. Hoe zit het met de mobiliteitspartnerschap? Ik vind
dat het kabinet daarover heel zuinig is. Het rept over kansarmen, terwijl er
nu revoluties gaande zijn. Ik vind dat denigrerend. Het kabinet rept over
de strikte opvang. Europa heeft maar 5% van al de Arabische mensen
opgevangen die op de vlucht zijn geslagen met goede reden. Minister
Verhagen stelt vandaag in een interview dat dit kabinet het terecht vindt
dat Nederlanders huiverig zijn en zich zorgen maken over de invloed van
buitenland. In de context van het feit dat wij vrienden willen worden en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

8

partners willen zijn van de mensen die de revolutie in de Arabische regio
mogelijk maken, vind ik het tromgeroffel van het kabinet op zijn zachtst
gezegd niet van stijl getuigen.
Ik heb een verzoek. Wij bespreken nu zo’n grote regio. Wij hadden
gisteren het debat over de cultuurbezuinigingen. Staatssecretaris Zijlstra
hoopt dat er nu een tijdperk van een andere toon over cultuur kan
beginnen. Ik kan niet wachten op die andere toon. Kan dan dit kabinet niet
eens kijken naar de culturele betrekkingen met de Arabische regio? In de
afgelopen jaren is daar met weinig geld veel bereikt. Nederland had een
naam wat dat betreft. Tijdens mijn bezoek aan Egypte heb ik dit ook goed
kunnen zien. Kunstenaars zijn in staat, ook als er nog niet zo veel vrijheid
van meningsuiting is, om de marges op te rekken. Zij laten dan een heel
ander gezicht zien van het leven in de Arabische landen. Bij de kunsthandels en de exposities in Dubai kom je een heel andere Arabische
cultuur tegen dan alleen de cultuur gezien door de islamitische bril. Ziet
de minister de mogelijkheid om meer te doen met de culturele
samenwerking?
De voorzitter: Voordat ik mevrouw Hachchi het woord geef, richt ik mij
tot de mensen op de publieke tribune. Wij hebben u anderhalf uur laten
wachten. Bovendien is het erg warm. Het is tegen alle regels in, maar
onze twee bodes zijn ongelofelijk vriendelijk. Zij zullen zo dadelijk een
glaasje water uitreiken vanuit het middenpad. Kunt u de glaasjes
doorgeven tot aan het eind van de rij en het water zo geruisloos mogelijk
nuttigen?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Voordat ik met mijn inbreng begin,
heb ik eerst een punt van actualiteit. De Kamer en de nabestaanden van
de Tripoli-vliegramp zijn verkeerd geïnformeerd, niet op een, maar op
meerdere fronten. De Kamer heeft een reactie gevraagd aan het kabinet,
maar misschien kan de minister hier vandaag al iets meer over zeggen.
Sinds de zelfverbranding van de jonge fruitverkoper Mohammed Bouazizi
is in de Arabische regio een protestbeweging op gang gekomen. Die was
aanvankelijk gericht tegen de hogere werkloosheid en de stijgende
voedselprijzen, maar steeds meer is die gericht tegen het gebrek aan
vrijheid, democratie en mensenrechten. De fractie van D66 kiest voor
betrokkenheid en nieuwe samenwerking met de regio. Wij moeten een
stapje vooruit doen. Om die reden werd in maart de motie-Pechtold/
Timmermans ingediend: een nieuwe handreiking aan Arabische, Perzische
en islamitische landen om jonge democratische krachten te steunen.
Voordat ik vooruitkijk, wil ik graag met het kabinet even terugkijken. De
AIV en de regering zijn het erover eens: er is al voldoende instrumentarium. In het verleden is hiervan niet goed gebruikgemaakt door de
Europese Unie. Durft deze minister echt in de spiegel te kijken? Durft deze
minister zich af te vragen wat het eigenlijk betekent dat wij zo lang met
onze rug naar de Arabische wereld hebben gestaan?
Voordat ik inga op de kabinetsinzet en de inzet van mijn fractie, sta ik kort
stil bij een tweetal landen. De druk richting Syrië moet opgevoerd worden.
We moeten blijven werken aan een VN-resolutie die het bloedig neerslaan
van de volksopstand verwerpt, een einde aan het geweld eist en het
Syrische regime oproept tot politieke hervormingen. In Jemen, een
OS-partnerland, heeft Nederland wat in de melk te brokkelen. D66 wil dat
wij het budget dat wij inhouden bij de overheid, zo snel mogelijk geven
aan de civil society. Het gat dat dit mogelijk oplevert in de begroting,
weegt niet op tegen wat er op korte termijn te bereiken is in Jemen. Deelt
de staatssecretaris deze mening?
Mijn fractie heeft met erg veel belangstelling het AIV-advies gelezen. Wij
steunen de hoofdlijn van dit advies. Mijn fractie zou echter graag de
concrete invulling door het kabinet nauwgezet volgen. Daarom stelt mijn
fractie voor om jaarlijks technische briefings van een aantal Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

9

ambassades in de Arabische wereld te organiseren over de vooruitgang
op het gebied van de economische diplomatie en mensenrechten. Steunt
de minister dit voorstel?
De AIV adviseerde de focus op drie landen, namelijk Egypte, Tunesië en
Marokko. Het kabinet vindt dat de aanwezigheid van de Marokkaanse
gemeenschap in Nederland niet van belang is bij de inzet van Nederland.
Kan de minister hier meer over vertellen?
De brief bevat een enorme boodschappenlijst aan thema’s. Het is niet
duidelijk waar nu de prioriteit van Nederland komt te liggen. Als het aan
D66 ligt, kijken wij vooral naar de participatie van de bevolking via
democratische processen, naar de opbouw van een rechtsstaat, naar
vrouwenrechten en economische groei. De participatie van de bevolking
zal voornamelijk moeten verlopen via het maatschappelijk middenveld.
Veel van de actievoerders en demonstranten hebben banden met ngo’s
die al decennia samenwerken met Nederlandse of andere Europese ngo’s.
Het NIMD is een goed voorbeeld op dit vlak. De vrijheid van vereniging
moet gegarandeerd blijven. Nederland zal constant de vinger aan de pols
moeten houden voor specifieke wensen. Zal het kabinet dit doen?
Vrouwen spelen een cruciale rol in de Arabische lente. Wij moeten hun rol
als dragers van sociale verandering erkennen in alle contacten en mogen
niet accepteren dat vrouwen in nieuwe regimes in een marginale positie
achterblijven. Het kabinet zegt dit ook belangrijk te vinden. Ik zie graag in
de genderbrief die wij zullen krijgen, terug hoe dit in de praktijk gestalte
krijgt.
De volgende prioriteit is de economische groei. De AIV zegt dat wij
voorrang moeten geven aan bevordering van de werkgelegenheid en de
armoedebestrijding in plaats van de nadruk te leggen op macro-economische groei. Mijn fractie deelt die mening. Hoe gaat de minister dit
doen?
Het beleid voor het buitenland en voor ontwikkelingssamenwerking moet
op basis van expertise uitgevoerd worden. Dit kabinet moet meer
aandacht hebben voor de opbouw van kennis en expertise met betrekking
tot de Arabische regio. De collega’s die eerder aan het woord waren,
hebben dit ook al aangekaart. Op dit moment is er verlies van kennis door
het systeem van snelle overplaatsingen bij Buitenlandse Zaken. Mijn
fractie wil een nieuwe strategie voor de loopbaandienst op het ministerie:
een groep van internationaal georiënteerde rijksambtenaren die ook
buiten de overheid ervaring op kunnen doen en meer flexibel zijn. Het
kabinet zegt welwillend te kijken naar uitwisseling van studenten,
academici en vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties. Wat
betekent dit? Kan de minister duidelijk met ja antwoorden en zich hiervoor
inzetten?
Het valt op dat in de brieven helemaal niets over Arabisch-Israëlisch
conflict staat. De omwentelingen in de Arabische regio zullen wel degelijk
invloed hebben op het vredesproces in het Midden-Oosten. Graag hoor ik
van de regering op welke wijze zij dat ene zinnetje in het regeerakkoord
staande wil houden. De AIV geeft ook al aan dat er geen land in het
Midden-Oosten is dat meer baat heeft bij het vinden van aansluiting aan
de regionale veranderingen dan Israël.
De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Hachchi wil het personeelsbeleid
van Buitenlandse Zaken scherp tegen het licht houden en veranderen. Wat
is precies haar voorstel?
Mevrouw Hachchi (D66): Het voorstel van mijn fractie is om kritisch te
kijken naar de wijze waarop op dit moment de plaatsingen verlopen. Ik
heb dit punt tijdens vorige debatten over ontwikkelingssamenwerking en
met Buitenlandse Zaken reeds naar voren gebracht. Zeker in de Arabische
regio komt de wisseling niet ten goede aan kennis en expertise van het
ministerie. Ik wil de minister prikkelen om kritisch te bekijken op welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

10

wijze het beter kan. Ik heb daarbij concreet aangegeven dat het heel
waardevol is als ambtenaren buiten het ministerie werkervaring op
kunnen doen en daarna weer terug kunnen komen. Dit loopbaantraject
bestaat nu niet.
De heer Ten Broeke (VVD): Bij dat laatste kan ik mij iets voorstellen, een
tijd iets anders doen en dan weer terugkomen. Het is interessant om de
reactie van de regering daarop te vernemen.
Vindt mevrouw Hachchi ook dat het ministerie van Buitenlandse Zaken
eigenlijk onvoldoende in staat is om voor deze regio de juiste mensen af
te leveren?
Mevrouw Hachchi (D66): Op die manier legt de heer Ten Broeke mijn
verhaal onjuist uit. Ik zeg niet dat het ministerie van Buitenlandse Zaken
geen geschikte mensen heeft. Ik zeg alleen wat de AIV ook al aangeeft,
namelijk dat er nog een wereld te winnen is op het vlak van de expertise
en de kennis. Dit is zeker belangrijk als Nederland aansluiting wil houden
op de regio.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Wij spreken over de enorme ontwikkelingen die gaande zijn in de Arabische regio. Ik wil dit doen langs de
lijnen, de uitgangspunten van het Nederlandse buitenlandbeleid, de
driepoot welvaart, mensenrechten en veiligheid.
Ik dank het kabinet voor zijn reactie. Daarin is te zien dat de eerste poot,
welvaart, behoorlijk is uitgewerkt. Hoe kunnen wij deze regio economisch
van dienst zijn? Dat is van groot belang. Het is echter naar de mening van
de CDA-fractie onmogelijk dat de Europese Unie dit helemaal voor haar
rekening gaat nemen. Wij zullen dit in samenwerking met de Arabische
regio zelf moeten doen. Er zitten enorme hoeveelheden geld in de
Arabische regio. Daar zal meer gebruik van moeten worden gemaakt,
zonder dat dit tot gevolg heeft dat daarmee ideologieën geëxporteerd
worden. Wordt de Arabische Liga vanuit de Europese Unie juist ten
aanzien van deze economische ontwikkeling nadrukkelijk gewezen op de
verantwoordelijkheden die ze heeft voor de regio zelf? Zoals de EU-landen
de verantwoordelijkheid hebben genomen om de landen van achter het
IJzeren Gordijn economisch er bovenop te helpen na de val van de muur,
zo ligt die verantwoordelijkheid nu toch echt bij de Arabische Liga zelf.
Ik kom nu op de tweede poot, de mensenrechten. Het moet ons van het
hart dat wij ons zorgen maken over de ontwikkelingen. Ik ga straks nog
specifiek op enkele ontwikkelingen in. De situatie in de regio is namelijk
heel verschillend. Wel blijkt nadrukkelijk dat de positie van christenen in
hele regio onder druk staat: Kopten in Egypte, christelijke minderheden in
Syrië. Dit is allemaal vrij specifiek, maar wij maken ons daar zorgen om.
Wij maken ons überhaupt zorgen om mensenrechten, maar wij vinden dat
wij vanuit Europa ook specifiek moeten letten op de positie van christenen.
Hetzelfde geldt voor de positie van vrouwen. Vrouwen zijn eigenlijk van
oudsher in een moeilijke positie. Zij moeten geholpen worden om uit die
positie te komen. Mevrouw Peters sprak al over vrouwen in Saudi-Arabië
die willen gaan autorijden. Dat is een voorbeeld. Ik heb ook een concreet
voorbeeld. Een vrouwenrechtenactiviste en journaliste uit Iran, mevrouw
Maryam Majd, bekend sportjournaliste, is verdwenen. Zij zou naar
Duitsland gaan om daar het wereldkampioenschap vrouwenvoetbal te
verslaan, maar zij is verdwenen. Graag vraag ik aandacht van Nederland
voor deze mevrouw. Als het over mensenrechten en de Arabische regio
gaat, moeten wij ervoor oppassen dat wij Iran niet een beetje terzijde
laten liggen. Iran hoort gewoon bij die regio. De regio wordt ook wel
MEINA genoemd en in die afkorting staat Iran erbij. Eigenlijk is de
Arabische lente niet begonnen in Tunesië, maar in Iran, alleen is die daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

11

bloedig onderdrukt. De situatie van de mensenrechten in Iran is nog
steeds uitermate zorgelijk.
De derde poot is veiligheid. Eigenlijk komt alles daarin samen, want er is
wel degelijk sprake van een geopolitieke dreiging aan de zuidelijke rand
van de Europese Unie. Die is ook van belang en kan gevolgen hebben
voor de nationale veiligheid. De regering geeft in een kort zinnetje aan dat
zij nog in kaart zal brengen wat de gevolgen hiervan zijn voor de nationale
veiligheid. Wij nodigen de regering daartoe nadrukkelijk uit en zien dat
tegemoet. Wij willen daarin opgenomen zien wat de dreiging is van de
soennitische en sjiitische tegenstellingen in het gebied en welke dreiging
er uitgaat van de nucleaire proliferatie van Iran. Bovendien willen wij
daarin kunnen lezen welke dreiging er uitgaat van wat er in Jemen
gebeurt voor het hele schiereiland, waar Saudi-Arabië nadrukkelijk een rol
in speelt. Wat is de dreiging van wat er gebeurt in de Arabische regio voor
het Midden-Oosten vredesproces en voor de veiligheid van Israël? Wij
nodigen de regering nadrukkelijk uit om hierop te reageren.
Graag wil ik een land specifiek eruit lichten, namelijk Syrië. Wij praten nu
niet over Libië, omdat wij daar vorige week nadrukkelijk over hebben
gesproken bij de verlenging van de artikel 100-procedure. Als wij over
Kadhafi zeggen dat hij zijn legitimiteit heeft verloren, omdat hij op zijn
eigen burgerbevolking schiet, kunnen wij dit ook zeggen over het
Assad-regime. Wij moeten dat ook zeggen. Er zijn moedige Syrische
burgers die hun leven keer op keer in de waagschaal stellen en blijven
protesteren. Vorige week vrijdag, de dag van de illegitimiteit, zijn zij weer
met honderdduizenden de straat op gegaan, maar dat zien wij hier
gewoon niet. Wat kunnen wij daaraan doen? Hoe oordeelt de regering
over de samenkomst van de raadgevende Syrische raad in Antalya? Ik zou
de regering willen vragen om diplomatieke inspanningen te plegen in de
richting van Rusland. Rusland ontvangt de raadgevende raad immers en
heeft bovendien een basis in Tripoli. Rusland heeft dus belangen in Syrië.
Bovendien is Rusland cruciaal om te komen tot een nieuwe VN-Veiligheidsraadresolutie. Een nieuwe VN-Veiligheidsraadresolutie is namelijk
cruciaal om te komen tot een aanklacht vanuit het ICC. Als wij kijken naar
wat Nederland specifiek zou kunnen doen, is dat wellicht nog meer
diplomatie in de richting van Rusland dan in de richting van Syrië zelf.
Daar moet de Europese Unie namelijk gezamenlijk optreden. Ik vind dat
Nederland zich in Europees verband moet inzetten.
Ik sluit af met een compliment aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Verleden week heeft de Kamer nadrukkelijk gevraagd om een veroordeling van Syrië op te laten nemen in raadconclusies van de Europese top
en dat is gebeurd. Mijn complimenten!
De heer Van Bommel (SP): De heer Ormel benadrukt in het kader van de
economische ontwikkelingen dat de landen in de regio niet naar Europa
moeten kijken, maar naar de Arabische wereld zelf. Toch staat er in het
AIV-advies een heel duidelijke verwijzing naar Europees beleid voor het
beschermen van de landbouwmarkt in het zuiden van Europa. Die
bescherming moet ophouden, stelt de AIV, zodat landbouwproducten uit
Noord-Afrika kunnen worden afgezet in Europa. Deelt de heer Ormel de
wens dat er een einde komt aan de bescherming van de landbouwsector
in Zuid-Europa, zodat de economische ontwikkeling daadwerkelijk op
gang kan komen?
De heer Ormel (CDA): Ik denk dat wij nadrukkelijk moeten kijken naar een
verlichting van het huidige regime. Tegelijkertijd vraag ik mij af of er in de
praktijk wel zo ontzettend veel export naar de Europese Unie plaats zal
vinden, als de huidige landbouw in Noord-Afrika en het Midden-Oosten
onvoldoende is om de eigen bevolking te voeden. Dat wij het moeten
vergemakkelijken en op die manier de economische ontwikkeling van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

12

Noord-Afrika en het Midden-Oosten moeten steunen, ben ik met de heer
Van Bommel eens.
De heer Van Bommel (SP): Het kabinet gaat iets verder dan de heer
Ormel op dit moment. Juist daar ligt immers de kans tot economische
ontwikkeling. De productie is er. Men wil die afzetten in Europa. Alleen
door de beperkte toegang tot de Europese markt en de steun die Europa
nog geeft aan landbouwproducten in het zuiden, komt daar in de praktijk
heel weinig van terecht. Ik zal de regering straks vragen op welke manier
zij dit ziet. Ik hoop dat de heer Ormel bereid is om binnen Europa te
zeggen dat wij moeten stoppen met steun aan de landbouwproductie in
het zuiden, want anders hebben de landen in Noord-Afrika geen enkele
kans om hun producten die men daar echt in overschot heeft – die markt
is er – af te zetten in Europa. Dat zou een buitengewoon gemiste kans zijn
voor de economische ontwikkeling in Noord-Afrika.
De heer Ormel (CDA): Ik zie dit meer als een deel van het betoog van de
heer Van Bommel. Die winst hebben wij al binnen. Ik zal met belangstelling luisteren naar de beantwoording van de regering. Ik geloof niet in
een abrupt stoppen van steun aan landen in zuidelijk Europa. Die landen
hebben ook hun financiële problemen. De vraag is of dat ons dan zelf niet
van de regen in de drup zal helpen. Ik denk wel dat wij naar een verdergaande liberalisatie van de handelsstromen met Noord-Afrika en het
Midden-Oosten toe moeten. Landbouw maakt daar een belangrijk
onderdeel van uit.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Gemakshalve en met het oog op
de tijd, sluit ik direct aan op de enigszins onwerkelijke combine voor het
openbaar stellen van markten en zeker voor landbouwproducten, namelijk
de combine tussen de heer Van Bommel en de heer Ormel. Dit is een
hoopvol begin.
De heer Van Bommel (SP): Welke zijde kiest de heer Ten Broeke?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik zal daar zo meteen wat zuidvruchten over
kraken, als u mij toestaat.
Ik sluit mij aan bij de heer Ormel en de fractie van het CDA wat betreft het
compliment. De veroordeling van wat er nu in Syrië gebeurt, is opgenomen in de raadconclusies en daarvoor is een compliment op zijn plaats
aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken. Wat daar nu
gebeurt en ook de eventuele vervolgstappen richting Assad moeten
echter niet afleiden van onze inspanningen in Libië. Wat mij betreft kan
het daar omgekeerd plaatsvinden. Het zou goed zijn als een eventuele
ICC-veroordeling die er nu wel voor de heer Kadhafi is, ook voor de heer
Assad komt. Wij hebben deze week mensen van het Jasmijnplein
ontvangen en wij hebben aangrijpende verhalen gehoord. De broer van
een van die mensen is nu weg. Het is goed dat Nederland in dit verband
voorop loopt.
Het begon inderdaad met Mohammed Bouazizi, een jonge straatverkoper
in Tunesië die de constante tegenwerkingen van de autoriteiten volledig
zat was. Op 16 december 2010 werd hij voor de zoveelste keer vernederd
door de corrupte politie. Hij moest zijn weegschalen inleveren, zogenaamd omdat hij geen vergunning had om zijn waar op straat te
verkopen. Hij had echter waarschijnlijk geen geld om de corrupte agenten
af te betalen en stak zichzelf uit machteloosheid in brand. Het gevolg was
een protest dat niet alleen in Marrakesh te zien was, maar ook in
Manamah in Bahrein. Van de ene op de andere dag kwam de onvrede in
Arabische regio overal naar boven. Dit zijn landen met veel overeenkomsten. Zij zijn allemaal autoritair, hebben een corrupt bestuur en een
jonge bevolking en er heerst armoede en onderdrukking. Ondanks al die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

13

overkomsten wil ik waken voor de neiging om alles in een korset van
seizoenen te persen. Het lijkt erop dat de veranderingen in Egypte en
Tunesië in de goede richting gaan. In Libië, Syrië en vooral ook Jemen,
waar de overheid grootschalig geweld gebruikt tegen de eigen bevolking
is dit echter bepaald niet het geval. In Marokko zien wij dat de protesten
wat geleidelijker gaan dan in de andere landen, wellicht vanwege de rol
van de koning. Revoluties klinken altijd snel en zien er veelbelovend uit of
niet, maar in ieder geval nemen de veranderingen die erop volgen altijd
buitengewoon veel tijd in beslag. De verkiezingen in Tunesië zijn al
uitgesteld tot na de zomer. Die in Egypte zouden misschien ook moeten
worden uitgesteld. Deze week hoorden wij dat de vrouwenbeweging is
uitgesloten van het opstellen van de kieswet. Dat vind ik een omineus
teken. Graag ontvang ik een reactie van de Nederlandse regering hierop.
Ondertussen is eigenlijk vooral de moslimbroederschap klaar voor de
verkiezingen. Die is namelijk al heel lang en heel goed georganiseerd.
Bouazizi was dus een typische exponent van de systemen van de
Arabische regio. Zijn hele leven lang kreeg hij geen kans om vorm te
geven aan zijn eigen bestaan. Hij groeide op in een wereld van uitzichtloosheid, corruptie en onderdrukking in een stadje waar 30% van de
inwoners werkloos is en de rest belemmerd en vernederd wordt bij het
uitvoeren van het werk door de autoriteiten. Het is een tamelijk
machteloos bestaan. Bouazizi kon niet de vrucht van zijn eigen arbeid
plukken en werd systematisch tegengewerkt door de staat. Wij hopen
natuurlijk allen dat er een rechtsstaat zal zijn, dat er individuele en
economische vrijheid komt. Daarvoor is het noodzakelijk dat er eigendomsrechten komen, dat er voorspelbaarheid komt en dat er eigendom
verworven kan worden. Er moet vrijheid om te ondernemen komen en
vrijheid om het eigen leven in te richten. Daar gaat het in de kern om als
wij vandaag spreken over de Arabische regio.
Ik ben het eens met de heer Timmermans. Ook ik heb de behoefte om dit
van tijd tot tijd te bespreken. Graag krijg ik een reactie hierop. Ook ik wil
graag vaak hierover met de regering spreken, niet alleen vanwege het
geld van de Nederlandse belastingbetalers dat daar naartoe gaat, maar
vanwege de enorme belangen die hier voor Nederland en voor Europa
mee gemoeid zijn.
De reden waarom jongeren in Noord-Afrika de straat opgaan is het gebrek
aan perspectief. In Egypte is 52% van de bevolking onder de 25 jaar. 26%
is werkloos. 40% van de economie is in handen van de staat. De staat
geeft 10% van zijn inkomen uit aan subsidies voor voedsel en brandstof.
De heer Ormel heeft dus een punt. Er zal dus ook meer voedsel voor de
eigen bevolking moeten komen. Dat gebeurt niet als de overheid haar grip
op de staat, op de economie vergroot. Dat gebeurt nu echter wel en dat is
mijns inziens de verkeerde tendens. Graag ontvang ik ook in dit verband
een opmerking of een kanttekening van de regering.
De echte tijdbom is natuurlijk de jeugdwerkloosheid, het gebrek aan
perspectief. De bomb squad is niet in alle landen even bekend. Wij kennen
de bomb squad niet en het is ook de vraag of die de bom kan ontmantelen. Jongeren hebben grofweg drie keuzes. De eerste is fundamentalisme, zoals Al Qaida, Hezbollah of wie ze willen volgen. Het is zeker
interessant om te bezien hoe zich dit ontwikkelt met het nieuwe Al
Qaida-leiderschap. Dit heeft heel andere, nieuwere opvattingen dan het
leiderschap dat is verdwenen. De tweede keuze is de boot naar Europa.
Het beste zou echter een perspectief zijn en een baan. Wij kunnen
weliswaar geen banen bieden, maar wel perspectieven. Werk en
economie zijn daar een essentieel middel voor. Dus ook ik, mijnheer Van
Bommel, bepleit markttoegang, want de regio kan zich alleen economisch
ontwikkelen door handel met Europa. Nu is 70% van de handel van
Noord-Afrika met Europa. Markttoegang moet in het bijzonder voor
landbouwproducten worden gestimuleerd. Liberalisering van de
landbouw is meer dan eens noodzakelijk. Met name de Zuid-Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

14

landen moeten hun verzet opgeven. Ik hoor graag van de regering wat
men daaraan gaat doen in de bespreking over het GLB.
Verder is een functionerende rechtsstaat van belang. Ik had het al over de
eigendomsrechten; er moeten mkb’s ontstaan. Kleine ondernemingsgezinde initiatieven moeten worden gesteund. Ik sprak afgelopen maandag
met een goede vriend in Den Haag, Salim Rabbani. De meeste mensen
kennen hem wel. Hij en zijn vader zijn al heel lang bezig om de economie
en de ondernemers in die regio te ondersteunen via het scheppen van
kansen. Ik zou zo graag zien dat Nederlandse ondernemers die kansen ook
kregen, zodat er joint ventures kunnen groeien. Ik vraag mij af hoeveel
van de fondsen die nu extra worden aangewend, 7 mln. voor dit jaar en
7 mln. tot 15 mln. in de komende jaren, voor die ondernemers openstaan
voor joint ventures met regionale, opkomende, liefst jonge ondernemers
en wat mij betreft vrouwelijke ondernemers.
Mevrouw Hachchi (D66): In alle eerlijkheid: ik ben positief verrast door de
inbreng van de heer Ten Broeke. Het was een duidelijke weergave van de
positie van de nieuwe generatie in de Arabische regio. De heer Ten Broeke
nam daarbij de heer Bouazizi als voorbeeld. Ik ben verrast omdat de heer
Ten Broeke in het verleden nog wel eens vaker sprak over de Arabische
ellende in plaats van over de Arabische lente. Komt de heer Ten Broeke
terug op die woorden? Zijn betoog heb ik in ieder geval zo begrepen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben blij dat ik mevrouw Hachchi heb weten
te verrassen. Zij verraste mij ook. De woorden «Arabische ellende» heeft
zij nog nooit uit mijn mond vernomen. Ik heb die woorden nooit gebruikt.
Ik heb mij wel afgevraagd of de Arabische lente misschien zou overgaan
in een herfst of een winter. Daarmee bezondigde ik mij aan hetgeen
waaraan veel zogenaamde kenners zich ook bezondigen, namelijk de
regio in een soort Vivaldi-pak van vier seizoenen te hijsen en per land te
bekijken waar het thuishoort. Het woord «ellende» is dus wat mij betreft
niet van toepassing en ik hoop ook niet dat dit ooit zo wordt. Ik ben erg
hoopvol over de regio. Ik zie ook de bedreigingen van fundamentalisme.
Bij de VVD overweegt echter positivisme. Dat is het enige perspectief voor
deze regio.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Ten Broeke is erg positief
over de economische samenwerking met de Arabische regio. De minister
zegt dat hij het PSI, het private sector investeringsprogramma wil
openstellen voor alle landen in de regio. Hoe ziet de heer Ten Broeke het
openstellen van het bedrijfsleven ten opzichte van landen zoals SaudiArabië? Bij Iran is het duidelijk; daar bieden wij geen bedrijfslevenprogramma aan. Saudi-Arabië heeft net militaire bijstand verleend aan
Bahrein, waar met militaire middelen een opstand neergeslagen is. Dat
gebeurde weliswaar op verzoek, maar het ging er heel bloedig aan toe.
Hoe ziet de heer Ten Broeke dit?
De heer Ten Broeke (VVD): Toen wij maandag met de AIV spraken, werd
er verwezen naar een toespraak van de heer Zoellinck van de Wereldbank.
Hij zei in die toespraak dat de Wereldbank twintig jaar lang niet had gelet
op corruptie en dat het goed zou zijn er als nu eens over conditionaliteit
zou worden gesproken. Dat is heel goed. Wat mij betreft geldt die
conditionaliteit keihard op alle aspecten die de regering daarvoor
inbrengt. Mijns inziens hoort daar ook bij dat je keuzes moet maken. Je
moet dus kiezen voor landen. Saudi-Arabië hoort daar volgens mij niet
direct bij thuis. De AIV maakt de keuze voor Egypte, Tunesië en Marokko.
Dit zou ook mijn keuze zijn, maar de regering is wat terughoudender. Ik
dank de heer Voordewind dus voor de vraag. Ik hoop dat de regering iets
helderder daarover kan zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

15

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Ten Broeke is duidelijk. Hij
zegt dat wat de regering voorstelt, namelijk om het PSI-programma voor
alle landen in de Arabische regio open te stellen, niet verstandig is. Je
moet duidelijk conditionaliteit stellen. Met hem stel ik de vraag aan het
kabinet of het daartoe bereid is. Welke conditionaliteit geldt dan heel
scherp voor landen die nu nog duidelijk de mensenrechten schenden en
met name vrouwen en religieuze minderheden onderdrukken?
De heer Ten Broeke (VVD): Volgens mij stelt de heer Voordewind deze
vraag via mij aan de regering. Ik geleid die vraag graag door via de
voorzitter.
De voorzitter: Ik voorzie inderdaad daarin.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De oorzaken die geleid hebben tot de
volksopstanden in de Arabische regio zijn volgens het kabinet vooral
gelegen in sociaal-economische en politieke tekortkomingen. Mijn fractie
onderschrijft deze lezing. De grote problemen in de Arabische regio zijn
inderdaad te herleiden tot slechte economische structuren, verlammende
corrupte, sociale onrechtvaardigheid, grote werkloosheid, overbevolking
en een onevenwichtige bevolkingsopbouw. Die problemen zullen door de
regio zelf moeten worden aangepakt. Wij kunnen slechts indirect een
bijdrage leveren door de tariefmuren rond Europa te slechten en handel te
bevorderen. Helaas is het kabinet voornemens om de transitie in de
Arabische regio financieel te gaan ondersteunen en daarbij zo veel
mogelijk via de Europese Unie en andere multilaterale kanalen te werken.
Mijn fractie is tegen deze financiële injectie en al helemaal als dat geld via
de Europese Unie wordt uitgedeeld. Het pompen van geld in de regio leidt
op zichzelf niet tot de ontwikkeling van een stevigere democratie en een
rechtsstaat. Het overgrote deel van de volkeren in deze regio kiest immers
voor de politieke ideologie die islam heet. Zoals men weet verdraagt de
islam zich slecht met democratie en rechtsstaat.
De PVV wil niet dat de Europese Unie het buitenlands beleid voert. Het
Nederlands belang moet in ons buitenlands beleid prevaleren. Het moet
niet zo zijn dat grotere lidstaten en Brusselse technologen bepalen wat er
met geld uit de portemonnee van de Nederlandse belastingbetaler
gebeurt. De Europese Unie wil het nabuurschapsbeleid herijken en stelt
zelfs voor om 1,2 mld. aan middelen daaraan toe te voegen, mede
bestemd voor de Arabische regio. Mijn fractie vindt dat dit niet moet
gebeuren. In Nederland moet er 18 mld. worden omgebogen. Binnen de
Europese Unie dreigen er grote financiële drama’s. Wij zien het dan ook
helemaal niet zitten om additioneel geld te investeren in onzekere
avonturen in een dubieuze Arabische regio.
Tunesië en Egypte kunnen op dit moment rekenen op minimaal $ 20 mld.
steun van verschillende internationale, financiële instanties. Via bilaterale
afspraken komt er ook nog eens 10 mld. op tafel. Nederland wil bovendien
geld inzetten om de transitie te ondersteunen. Het gaat daarbij om
bedragen van enkele miljoenen. Wat mijn fractie betreft dient Nederland
de agenda van de politieke islam niet te financieren, maar het geld daar te
investeren waar de Nederlandse belastingbetaler dit het hardst nodig
heeft, dus in Nederland zelf. Investeringen in de Arabische regio moeten
uit de regio zelf komen.
Ik zal enkele voorbeelden noemen van de zaken waar ik aan denk. Egypte
ziet onder druk van de publieke opinie in het land op dit moment af van
een IMF-lening van 2,1 mld., terwijl het IMF bereid was tot heel soepele
voorwaarden. Daarnaast heeft de Egyptische minister voor planning en
internationale samenwerking gezegd dat Egypte de door de VS toegezegde transitiesteun van $2 mld. moet weigeren omdat Egypte er geen
behoefte aan heeft dat andere landen vertellen wat goed voor het land is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

16

Moeten wij dan nog geld overmaken naar een land dat dergelijke enorme
bedragen hooghartig weigert? Wat ons betreft kan daar geen sprake van
zijn.
Blijkens een bericht in Trouw kan het echter nog erger. Ook de democratiseringsvoorwaarde die de Europese Unie aan hulp aan de Arabische
landen stelt, wordt in die regio ter discussie gesteld. De regering wil geen
blanco cheque aan de regio geven. De PVV wil helemaal geen cheque
geven.
De PVV-fractie pleit ervoor dat politieke en bestuurlijke macht voor de
islamisten in Egypte en andere landen in de Arabische regio directe
consequenties zou moeten hebben, bijvoorbeeld het opzeggen van de
EU-associatieakkoorden. Hoe denkt de minister daarover?
Als de voorzitter het mij toestaat, heb ik nog enkele vragen naar
aanleiding van de brief van 24 juni van de minister over de Arabische
regio. Op blz. 2 lees ik dat het kabinet op andere wijze invulling zal geven
aan de mediterrane dialoog en de Istanbul Cooperation Initiative. Ik zou
daar graag meer toelichting op krijgen. Wat bedoelt de minister precies
met een andere wijze van invulling daaraan? Het kabinet zal bovendien
inzetten op bescherming in de regio. Die formulering is mij nog niet
helemaal duidelijk. Kan de minister daar nader op ingaan? Op blz. 10 van
de brief lees ik dat Nederland bereid is om geld te geven om politieke
partijontwikkeling in die landen te bevorderen. De PVV is daar al niet voor
in ons eigen land en is er dus zeker niet voor dat wij daarvoor geld aan
andere landen geven.
De heer Ten Broeke (VVD): Zoals altijd ben ik op zoek naar de consistentie in de betogen van de PVV, maar dat is altijd lastig. Aan de ene kant
zegt de heer De Roon dat ze het zelf maar moeten uitzoeken. Met «ze»
worden dan altijd de islamitische landen bedoeld, want die mogen echt
op een hoop gegooid worden. Ze krijgen geld, maar weigeren de
IMF-steun. Nu is het aan de andere kant weer niet goed, terwijl wij juist
een fors deel bijdragen aan de IMF-steun. Wat is het nu? Het lijkt mij van
tweeën een. Wat is de consistentie?
De heer De Roon (PVV): Ik was duidelijk genoeg. De heer Ten Broeke kent
het standpunt van de PVV, namelijk dat ontwikkelingshulp helemaal niet
moet plaatsvinden. Als er dan geld wordt aangeboden via internationale
organisaties of via andere landen en die gigantische bedragen gewoon
geweigerd worden, bijvoorbeeld door Egypte, omdat dit land niet aan de
gouden koorden van de democratische eisen wil lopen, dan hoeft
Nederland ook echt geen geld te gaan geven. Laat ze het lekker zelf
uitzoeken in hun eigen regio.
De heer Ten Broeke (VVD):Wij hebben het niet over hulp of over
noodhulp, maar over leningen van het IMF. Daar moet iets tegenover
staan en het liefst moeten de leningen worden terugbetaald met een klein
beetje opslag. De heer De Roon lijkt het om te draaien. Hij zegt dat landen
die dit niet willen, ook maar geen geld van ons moeten krijgen. Wat wil de
heer De Roon nu? Wil de PVV wel of geen geld geven? Wil de PVV het
liefst geld geven met voorwaarden erbij, zoals alle partijen die zich tot nu
toe hierover hebben uitgesproken, met een strikte conditionaliteit dus,
zodat wij invloed hebben en het een beschaafde toestand wordt, of wil de
PVV liever dat de Arabische regio het onderling regelt? Volgens mij is de
PVV over dat laatste echter altijd erg argwanend.
De heer De Roon (PVV): Mijn fractie is tegen ontwikkelingssamenwerking
en dus tegen het uitdelen van geld aan andere landen. Als die andere
landen dan ook nog de houding aannemen dat zij hooghartig dergelijke
gigantische bedragen weigeren omdat de voorwaarden hen niet aanstaan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

17

is dat voor ons des te meer een argument om geen geld te geven. Wij
willen het sowieso niet, maar dit legt er nog eens extra de klemtoon op.
De heer Van Bommel (SP): Steun aan de Arabische regio is niet alleen in
het belang van de bevolking daar, dus in het belang van de tientallen
miljoenen werkloze jongeren, maar ook in ons eigen belang. Kan ik de
heer De Roon niet verleiden om eens te kijken naar dat eigenbelang? Als
het daar op relatief korte termijn, de komende jaren, niet fors beter gaat,
moeten wij wel rekening houden met een enorme migratiestroom richting
Europa. Dat wil de heer De Roon toch voorkomen.
De heer De Roon (PVV): Dat heeft de heer Van Bommel heel goed gezien.
Het is echter aan de Zuid-Europese landen die aan de Middellandse Zee
grenzen om ervoor te zorgen dat die migratiestroom niet binnenkomt en
zeker niet doorstroomt naar het noorden.
De heer Van Bommel (SP): De praktijk leert nu juist dat volstrekte
uitzichtloosheid, geen kans op een baan, geen kans op een inkomen, ertoe
leidt dat men met gevaar voor eigen leven het risico van een oversteek
neemt. Wij kennen de cijfers; in sommige gevallen is de kans dat men de
overkant haalt een op twee, maar kennelijk wil men dat risico nemen. De
heer De Roon doet er nog een schepje bovenop door te zeggen dat die
landen voor steun vooral de andere kant op moeten kijken en dus niet
naar Europa. Zou het niet in het belang van de PVV-stemmer zijn, van
Henk en Ingrid dus, om de mensen daar perspectief te bieden?
De heer De Roon (PVV): De mensen in die landen moeten voor zichzelf
perspectief creëren. Dat is geen gemakkelijke taak. Dat realiseer ik mij heel
goed. Zij zullen daarvoor moeten vechten. Dat doen zij op sommige
momenten ook. Die strijd zullen zij zelf moeten leveren. Het gaat niet aan
om bij ons de hand te komen ophouden of om hier te komen wonen,
omdat zij het thuis niet zo fijn vinden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb nog behoefte aan duidelijkheid over het
standpunt van de PVV. De heer De Roon vindt dat wij moeten investeren
in het eigen land en niet in de Arabische regio. Die moet het zelf maar
uitzoeken. Is het de PVV te doen om het geld, het klimaat van bezuinigingen, of gaat het de PVV erom dat in de Arabische regio veel moslims
wonen?
De heer De Roon (PVV): Het gaat om het principe dat wij tegen ontwikkelingshulp zijn. Wij willen geen geld geven aan andere landen. Zij moeten
zelf leren om hun eigen economie op poten te zetten en hun eigen
samenleving naar behoren in te richten. zodat er geen grote sociale
onrechtvaardigheid is en zodat er geen veel te grote hoeveelheid
hoogopgeleiden is die nooit aan een baan kan komen in dat land. Dat
hebben zij allemaal zelf te regelen. Daar gaat het ons om.
Mevrouw Hachchi (D66): Graag wijs ik de heer De Roon erop dat wij het
hier niet alleen hebben over ontwikkelingssamenwerking, maar over
buurlanden van Europa. Dat zijn dus ook buurlanden van Nederland. Als
het in die regio niet goed gaat en Europa kan bijdragen, is daar een weg
voor. Dat is niet alleen hulp en geld geven. In die zin snap ik het antwoord
van de heer De Roon niet. Gaat het de PVV om de Arabische regio waar
wij volgens de PVV niets te zoeken hebben omdat er te veel moslims
wonen en omdat de islam volgens de PVV een ideologie is of gaat het de
PVV om het geld en vindt de PVV ontwikkelingssamenwerking sowieso
weggegooid geld, los van die regio?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

18

De heer De Roon (PVV): Het laatste is het geval wat de PVV betreft. Ik
houd erop dat wij een goede economische samenwerking met die landen
moeten nastreven. Ik heb dat in het begin van mijn betoog ook gezegd.
Slecht de hoge tariefmuren. Zorg ervoor dat goede en goedkope
producten van waar ook ter wereld, dus ook uit de Noord-Afrikaanse
regio, op onze markt kunnen komen. Dat is goed voor onze consumenten.
Dat is ook een goede zaak voor de producenten daar en voor de
werkgelegenheid.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Het laatste debatje met de
woordvoerder van de PVV toont aan dat je bij de beoordeling van de
situatie in de Arabische regio ook naar onze eigen verantwoordelijkheid in
de geschiedenis moet kijken. Je kunt niet anders dan concluderen dat wij
ook in de toekomst betrokkenheid moeten tonen en verantwoordelijkheid
moeten nemen voor de ontwikkeling van de Arabische regio in economische en democratische zin en anderszins.
De stabiliteit die de autoritaire regimes in het verleden boden, kwam
Europa en de westerse wereld uitermate goed uit, ook al was het gevolg
van die stabiliteit onderdrukking en tweedeling tussen een grote verarmde
bevolking en een rijke elite. Dat namen wij allemaal op de koop toe
vanwege de stabiliteit die de regimes boden. Europa heeft dat gedaan en
Nederland heeft daaraan meegedaan; de hele wereld heeft dat gedaan.
Wij moeten nu aan de mensen die onderdrukt werden, het perspectief
bieden op een toekomst. Wat de SP-fractie betreft, ligt daar een verantwoordelijkheid. Toch tref ik in de notitie van de regering nog te veel
geopolitieke overwegingen aan voor het handelen in de toekomst. Wij
zien opnieuw de nadruk op grondstoffen, op aanvoerroutes. Er wordt
weliswaar gesproken over democratie, vrouwenrechten en andere zaken,
maar als wij kijken naar andere landen in de regio, bijvoorbeeld SaudiArabië, die op dat punt nog niet zo ver zijn als Tunesië, Egypte en andere
landen die wel in een transitie zijn, geeft de Nederlandse regering niet
thuis. Dat wordt er dan buiten gelaten. Als het ons werkelijk te doen is om
in de Arabische regio te komen tot mensenrechten, tot democratie, tot
ontwikkeling en kansen voor iedereen, ook voor de gewone bevolking,
zullen wij landen als Saudi-Arabië ook daarbij moeten betrekken. Ik sluit
mij aan bij de vraag van de ChristenUnie: hoe staat het met het
openstellen van faciliteiten voor de particuliere, private sector? Moeten
wij daarbij ook denken aan landen als Saudi-Arabië? Wat mij betreft
kunnen wij dat alleen doen als wij dit ook koppelen aan het programma
van democratisering en respect voor mensenrechten. In Saudi-Arabië zijn
die ver te zoeken. Wat ons betreft moet er geen beloning voor slecht
gedrag komen.
Democratiseren is veel meer dan het organiseren van verkiezingen. Dat
staat ook in de notitie. Verkiezingen zijn eigenlijk het sluitstuk van dat
proces. Ik ben daarom ook blij met uitstel van het referendum in Tunesië.
Ik hoop dat dit in Egypte ook gebeurt, niet omdat ik vrees dat dan de
moslimbroederschap aan de macht komt, maar omdat ik denk dat
democratische verkiezingen het resultaat zijn van het bouwen, het
versterken van democratische structuren. Ik denk hierbij aan een kieswet,
aan registratie, aan de ontwikkeling van politieke partijen, aan vrije media,
aan voorlichting en aan de positie van vakbonden. Dat zijn de kernspelers
in het proces van democratisering. De Nederlandse regering heeft in het
debat over de mensenrechten dat wij eerder voerden, de nadruk gelegd
op vrije meningsuiting. Ik heb in dat debat – ik doe dat vandaag opnieuw –
vooral de nadruk gelegd op de vrijheid van vereniging. Die vrijheid maakt
dat politieke bewegingen tot bloei komen en vakbonden een rol kunnen
gaan spelen. Het grote probleem in de Arabische wereld, naast het gebrek
aan democratie en het verzet tegen de onderdrukking, was natuurlijk het
feit dat er geen vrijheid van vereniging was. De armoede en de uitzicht-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

19

loosheid konden niet worden bevochten door vrije vakbonden. De vrije
vakbonden moeten daarom een kans krijgen.
Uit de statistieken over armoede en kansloosheid blijkt dat werkgelegenheid van het allergrootste belang is. In de stukken van de regering
wordt gesproken over 18 miljoen mensen die aan een baan geholpen
moeten worden, maar in ons gesprek met de AIV werd gezegd dat er in de
regio 40 miljoen banen nodig zijn. Hoe verklaart de regering dat verschil?
Het is in ieder geval duidelijk dat de openstelling van markten in Europa
– wij moeten daarbij vooral aan de zuidelijke landen denken – zonder
meer noodzakelijk is om te komen tot enige vorm van economische
ontwikkeling. Het gaat dan niet om een beetje minder, maar om fors
minder bescherming van de landbouwmarkt in Zuid-Europa. Ik roep het
kabinet op om het op dat punt niet alleen bij woorden te laten. Het kabinet
moet het gevecht aangaan met de zuidelijke lidstaten van de Europese
Unie. Zij genieten die bescherming. Alleen als er daar verandering
optreedt, is er een kans voor de landen in Noord-Afrika. Ik herhaal de
opmerking die ik tegen de heer De Roon maakte: als de regering daar
geen serieus werk van maakt, zullen de zuidelijke lidstaten het in de vorm
van migratie terugkrijgen. Dat wil de heer De Roon niet, dat wil de
regering niet, ik wil het niet en het is ook niet goed voor die landen. Wij
moeten daarvoor echter wel maatregelen treffen.
Ik heb een vraag met betrekking tot Matra-zuid en de delegatie van
fondsen naar ambassades. In de notitie komen de Nederlandse ngo’s
helemaal niet meer voor, terwijl in de brief aan de AIV nu juist vermeld
staat dat er zo’n goed contact is. Volgens ons zou een gedeelde vorm, dus
het beheer deels hier en deels bij de ambassades, beter zijn. Daar zijn
verschillende redenen voor, om te beginnen de opgedane ervaringen met
Matra-Oost-Europa. Die kunnen goed worden gebruikt door de mensen
van de afdelingen hier bij Buitenlandse Zaken en dus niet in de regio.
Maak gebruik van die ervaring! Zowel partners uit de Arabische wereld als
wijzelf hebben aangegeven dat ambassades niet in alle gevallen de beste
partij voor hen zijn, omdat directe steun van een Europese regering
negatief kan uitwerken.
Ik ga nu in op Syrië. Er is een uitbreiding van sancties nodig naar alle
bedrijven waarmee de 30 personen in het regime verbonden zijn.
Belangrijke bedrijven blijven nu achterwege. Transparantie is in dit
verband noodzakelijk. Welke tegoeden van welke mensen zijn nu
bevroren? Welke bedrijven krijgen met verdergaande sancties te maken?
Ik hoop dat de regering daarover open kan en wil zijn. De noodzaak van
een veroordeling van de VN is opgenomen in de Raadsconclusies. Dit zou
de opmaat moeten zijn naar handelen van de VN richting de Europese
oliemaatschappijen, Shell voorop. Ik heb de antwoorden gelezen die
tijdens de vergadering binnenkwamen. Ik zie dat er in dat verband nog
door het ministerie van Economische Zaken contact zal worden opgenomen met Shell om te kijken naar de interne afweging bij Shell op het punt
van maatschappelijk verantwoord ondernemen wat betreft de activiteiten
in Syrië. Ik juich dit toe en hoop dat het resultaat heeft.
Er is geen volledig EU-wapenembargo. Het is een schande dat er
EU-lidstaten zijn die doorgaan met de wapenhandel met Syrië. Dat er
binnen de Europese Unie nog geen wapenembargo tot stand is gekomen,
toont wel aan dat de Europese Unie qua buitenlands beleid een papieren
tijger is. De handelsbelangen van de EU-lidstaten prevaleren immers
boven zaken als mensenrechten en andere belangrijke waarden die de
Europese Unie wil uitdragen, waardoor de Europese Unie voor het
desbetreffende beleid kennelijk de handen nog niet eensgezind op elkaar
krijgt.
Ik sluit af met Marokko. Wat is het oordeel van de regering over de situatie
die er in Marokko ontstaan is na de toespraak van de koning? Men zet er
kleine stapjes op weg naar democratie, maar volgens de bevolking is dat
volstrekt onvoldoende. Ik heb daar begrip voor. Moet Nederland in die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

20

situatie doorgaan met de levering van een derde fregat? Ik denk het niet.
Aan landen waarin de mensenrechten onder druk staan, aan landen die in
een spanningsgebied liggen – Marokko houdt ook nog een deel bezet –
moeten wij niet leveren. Het is veel verstandiger om het derde fregat uit
de grote bestelling van drie bij de scheepswerf in Vlissingen vast te
houden totdat Marokko daadwerkelijk stappen zet op weg naar democratisering. Ik vraag steun voor dit standpunt.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun
vragen en opmerkingen in de eerste termijn. In een eerder overleg met de
Kamer heb ik gezegd dat de westerse wereld, ook Nederland, te lang met
de rug naar de Arabische wereld heeft gestaan en dat wij verbindingen
met de Arabische wereld moeten leggen. Het gaat daarbij niet om het
opleggen van allerlei wijze zaken en anderszins aan de Arabische regio,
maar er moet sprake zijn van een zogenaamde intelligente conditionaliteit
als wij de Arabische regio, ook op eigen verzoek, assistentie verlenen,
proberen te helpen en te ondersteunen. Het begrip «intelligente conditionaliteit» wordt niet alleen in ons land, maar ook in de andere Europese
landen gebruikt.
In de afgelopen maanden is er verschillende keren in de Kamer over de
Arabische regio van gedachten gewisseld. Het is goed dat er nu een
algemeen overleg plaatsvindt samen met collega Knapen, want dan
kunnen wij de verschillende aspecten geïntegreerd aanpakken. Daartoe
dient niet alleen de Kamerbrief en de notitie over de Arabische regio die
wij in maart hebben toegezonden. Gestimuleerd door de motie-Pechtold/
Timmermans en de motie-Voordewind en vervolgens door het daaruit
voortvloeiende advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken
zitten wij nu in een traject waarin wij met de Kamerbrief van 24 juni
proberen om de visie aan te reiken op de wijze waarop de regering in de
richting van de Arabische regio wil handelen. In antwoord op de vragen
van de heren Timmermans, Ten Broeke en anderen voeg ik er meteen aan
toe dat de heer Knapen en ik vanzelfsprekend veel zien in periodieke
gedachtewisseling met de Kamer over dit onderwerp. Niet voor niets is de
vergelijking getrokken met de periode na de Wende in 1989. Ik merk
daarbij echter onmiddellijk op dat er heel wat te doen is over de vraag of
wij gelijkenissen of verschillen tegenkomen.
De voorzitter: De vergelijking met het voormalig Oostblok werd ook
vanuit de Kamer gemaakt. Bij de RBZ komt deze regio geregeld terug.
Hebt u zelf een andere manier voor ogen? Dat zouden wij dan in de
procedurevergadering kunnen kortsluiten. Als de minister een kwartaalrapportage naar de Kamer wil sturen, zouden wij dat voor het komende
jaar in ieder geval kunnen afspreken.
Minister Rosenthal: Ik word door u op mijn wenken bediend of in ieder
geval ertoe gebracht om hierover na te denken. Wij moeten natuurlijk niet
in de situatie terechtkomen dat er kwartaalrapportages zijn en wij er
tegelijkertijd in het kader van de ritmiek van de raad van de ministers van
Buitenlandse Zaken en de Europese Raad ook nog eens mee bezig zijn.
Mag ik voorstellen dat wij ernaar streven om het komend jaar een traject
in te gaan waarin wij zo een doeltreffend mogelijke gedachtewisseling
houden, zodat de Kamer niet achterloopt wat betreft de ontwikkelingen in
de Arabische regio? Ik zal de Kamer dan steeds op de hoogte houden. Of
dit met kwartaalrapportages gaat en op welke wijze zich dit zal verhouden
tot de voorkant en de achterkant van de raden in Brussel en Luxemburg,
wil ik nog even bekijken.
De voorzitter: Dan komen wij hierop terug. Ik zal als voorzitter overleg
hebben hierover met de bewindslieden en dit rapporteren aan de
commissie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

21

Minister Rosenthal: Uitstekend.
Kijkend naar de actuele situatie in de regio en de ontwikkelingen die daar
gaande zijn en die wij willen stimuleren, voel ik mij vooral aangesproken
door degenen die zeggen dat wij een positieve koers moeten houden.
Natuurlijk zijn er volop problemen en waarschuwingssignalen, maar toch
moeten wij vaststellen dat er sinds het eind van vorig jaar en het begin
van dit jaar in een aantal landen in de Arabische regio ontwikkelingen op
gang zijn gekomen waarover wij op zichzelf alleen maar verheugd mogen
zijn. Bij de ontwikkelingen ten goede denk ik meteen aan de advisering
door de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Die raad legt vooral de
nadruk erop dat dit het goede moment is om landen als Tunesië en Egypte
volop steun te verlenen. Daar wordt gewerkt aan politieke en economische hervormingen en het lijkt erop dat het de goede kant opgaat. Er
zijn natuurlijk geen garanties voor succes. De verkiezingen in Tunesië zijn
uitgesteld naar 23 oktober. Toen ik in Tunis was, hoorde ik nog aarzelingen
daarover, maar dit is dus wel gebeurd en dat lijkt mij verstandig. In Egypte
is het traject: september parlementsverkiezingen, december presidentsverkiezingen, januari 2012 de inauguratie van de nieuwe president. Dit
traject lijkt mij ook verstandig, met alle mitsen en maren die daaraan
vastzitten.
De regering heeft in haar reactie op het advies van de AIV inderdaad het
advies gevolgd op het punt van Tunesië en Egypte. Wij plaatsen Marokko
en Jordanië in een net even andere categorie. Wij moeten dus niet alleen
over Marokko, maar ook over Jordanië spreken, want ook daar ontluiken
hervormingen. Het is echter nog ongewis of voldoende tegemoet wordt
gekomen aan de wensen van de bevolking. Toch vindt de regering dat wij
van onze kant, als men dat vraagt, moeten ingaan op de verzoeken die uit
die hoek komen. Dit moet natuurlijke met de nodige voorzichtigheid
gebeuren. Het is echter de moeite waard.
Over de Arabische regio verder is er natuurlijk reden voor grote zorg.
Syrië is door verschillende woordvoerders genoemd. De situatie daar is
afschuwelijk, buitengewoon slecht. Wij zijn van afschuw vervuld vanwege
de ongelofelijk vergaande repressie van de eigen bevolking door het
regime. Wij weten dat er gisteren een soort van sessie heeft plaatsgevonden, door de regering gestuurd, waardoor 200 mensen tot de
oppositie worden gerekend. Het feit dat daar gezegd werd dat Bashar
al-Assad weg moet, geeft aan dat er een enorme moed is onder de
bevolking. Dat is ook door sommigen hier opgemerkt. Toch vinden wij op
dit ogenblik dat Bashar al-Assad zijn legitimiteit razendsnel aan het
verliezen is. Wij zetten dan ook met kracht in op een VN-Veiligheidsraadresolutie.
Dat brengt mij meteen bij de vraag over de positie van Rusland. De
VN-Veiligheidsraadresolutie wordt met kracht geïnstigeerd door het
Verenigd Koninkrijk en Frankrijk met steun van de Verenigde Staten.
Nederland probeert de landen die de resolutie tot stand willen brengen
ten volle te steunen op het niveau van de Verenigde Naties. Nederland
was een van de eerste landen die aandrongen op sancties tegen het
regime in Syrië. Wij zijn verheugd dat dit in elk geval, zoals de heer Ormel
heeft gezegd, op Europees niveau navolging heeft gekregen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister is al bij Syrië, maar ik
wil nog even terugkomen op het vorige blokje. Toen behandelde de
minister PSI en Matra en noemde hij de landen waaraan hij in eerste
instantie dacht. Ik ben het met hem eens dat Egypte en Tunesië het meest
voor de hand liggen. In de brief wordt wel aangegeven dat alle landen,
mits vallend onder OESO-DAC-criteria, aanspraak kunnen maken op beide
programma’s, Matra en PSI. Hoe denkt de minister over de geleidelijkheid? Hij zegt: eerst deze landen en dan zien wij wel weer verder.
Tegelijkertijd geeft hij aan dat de ambassades de mogelijkheid hebben om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

22

alle landen te doen. Zegt de minister dat wij het komende jaar alleen
Egypte en Tunesië ondersteunen? Verbindt hij er een periode aan?
Minister Rosenthal: De systematiek is dat wij op dit moment al met
zekerheid kunnen zeggen dat wij aan de gang willen met Tunesië en
Egypte. Marokko en Jordanië plaatsen wij als het ware vlak daaronder,
want met die landen willen wij ook aan de gang gaan. Ik kom zo nog op
de invulling van de conditionaliteit. Wij gaan er wel vanuit dat wij ook in
andere landen aan de gang zullen zijn. Wij doen dit onder meer, zoals de
heer Voordewind al zegt, via de middelen die wij de ambassades ter
beschikking stellen. Dat is op zichzelf niet nieuw, want dat doen wij al.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister koppelt inderdaad de
conditionaliteit eraan. De commissie is zelf in Jordanië geweest. De leden
van de commissie hebben gezien dat de democratie daar nog lang niet
van de grond komt. De parlementariërs wachten op wat de koning vraagt
en geven dan eventueel een klein adviesje. Ik neem aan dat de minister
dus bedoelt dat Jordanië en ook Marokko echt op de reservebank zitten
totdat er structurele verbeteringen zijn en dat wij dan naar die landen
zullen kijken.
Minister Rosenthal: Op dat vlak gaat het typisch om de voorwaarden
waaronder wij steun aan die landen verlenen. Als een bepaald land
achterblijft, dan minderen wij dus. Als een land echter stapjes vooruit zet,
dan meerderen wij. Die systematiek hanteren wij zowel vanuit Nederland
als op Europees vlak.
De heer Timmermans (PvdA): Ik kan het rapport zo snel niet vinden en
daarom zeg ik het uit mijn hoofd. De AIV had voor Marokko een heel
specifieke aan ons land gerelateerde redenering. De minister is daar nog
niet op ingegaan. De AIV zegt dat wij nu eenmaal een voorsprong hebben
ten opzichte van andere Europese landen omdat wij lotgenoten zijn. Wij
delen immers een deel van de bevolking met Marokko en hebben dus heel
persoonlijke relaties met dit land. Dit geeft Nederland een pre bij het
stimuleren van maatschappelijke ontwikkelingen, bij het zorgen ervoor dat
je weet wat er gebeurt et cetera. Gebruik die pre! Ik vind dat een heel sterk
argument van de AIV. Kan de minister derhalve Marokko meteen bij die
andere twee landen op de prioriteitenlijst zetten?
Minister Rosenthal: De heer Timmermans heeft waarschijnlijk gezien dat
de regering op dit punt van mening verschilt met de AIV. Wij hebben het
in de brief over het feit dat de hulp vooral vraaggestuurd moet zijn, zodra
het over die landen gaat. Het moet komen van de kant van die landen. Wij
vinden het niet juist om de situatie in Nederland ten aanzien van die
landen hierbij te betrekken. Op dit punt verschilt de regering dus van
mening met de AIV. Dat neemt niet weg dat de ontwikkelingen in Marokko
op zichzelf van dien aard zijn dat wij Marokko, vlak na Egypte en Tunesië,
wel steun in de rug willen geven bij de gang naar hervormingen. Wij
hopen dus ook dat het referendum van 1 juli aanstaande in Marokko zicht
zal geven op positieve ontwikkelingen in dat land.
De heer Timmermans (PvdA): Ik zou het jammer vinden als hier een kans
verloren gaat. Heel concreet: de 20 februaribeweging in Marokko staat op
afstand van de autoriteit. Die beweging bestaat uit heel veel jonge
mensen met heel veel contacten met andere jonge mensen, ook in
Nederland. Het zou toch niet gek zijn als wij via hetzij medefinancieringsorganisaties, hetzij maatschappelijke organisaties de ontwikkeling daar
zouden stimuleren. Dan zouden jonge mensen in Marokko een opleiding
kunnen krijgen op het gebied van de media of ten aanzien van het
omgaan met diversiteit en vakbondsrechten et cetera. Dat kan via

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

23

Nederlandse contacten. Nederland moet dat toch niet a priori onmogelijk
maken. De regering hoeft zich daar om politieke redenen niet zelf
rechtstreeks in te engageren. Wij hebben juist daarom een uitgebreid
stelsel van organisaties in Nederland die dat voor ons kunnen doen.
Minister Rosenthal: Ik zeg niet nee tegen het op zichzelf benutten van de
bestaande contacten. Werken vanuit een soort van algemeen uitgangspunt zoals door de AIV gesteld, namelijk dat wij vanwege de grote
Marokkaanse gemeenschap in Nederland prioritair in de richting van
Marokko zouden moeten gaan, gaat mij te ver. Ik zeg het, zoals het is.
De heer Ten Broeke (VVD): Het is wellicht opmerkelijk, maar ik wil de
heer Timmermans een beetje bijvallen in dit verband. Nederland heeft
gewoon een heel grote Marokkaanse gemeenschap. Er lopen hier een
paar honderdduizend Marokkanen. Daar zitten ontzettend veel goede
ondernemers bij. Ik heb net het punt gemaakt dat ik zou hopen dat er veel
joint ventures komen, want het zijn ondernemende mensen. Dat levert
veel op. Die multiplier is al aanwezig. Als je dan iets goeds wilt doen, zit
daar toch een kans? Ik vind dat de Nederlandse regering niet te afkerig
daarvan moet zijn.
Minister Rosenthal: Daar zit zeker een kans, maar het uitgangspunt van
het kabinet voor het programma voor de Arabische regio is en blijft de
vraaggestuurde assistentie. Het moet dus vanuit die hoek komen.
De heer Ten Broeke (VVD): Er is slechts weinig bilateraal geld. Feitelijk
hebben wij het maar over 7 mln. Dat is dus snel op als je het over al die
landen uitgiet in kader van de multilaterale steun. Nederland heeft een
belangrijke stem, bijvoorbeeld in het IMF en de EBRD. Als je ondernemers
kunt helpen, staan er in Nederland genoeg ondernemers te trappelen om
met elkaar geld te verdienen. Dat lijkt mij uitstekend.
Minister Rosenthal: Ik zal de laatste zijn om mij daartegen te verzetten of
om problemen daarmee te hebben, integendeel. Dan heb je voor een deel
te maken met joint ventures die opkomen vanuit het particuliere bedrijfsleven. Ik zou bijna zeggen: daar bemoeit de regering zich zo min mogelijk
mee. Als men tot eigen initiatieven over en weer komt, is dat fantastisch.
De regering neemt in haar reactie op het AIV-advies afstand van het
principe dat wij Marokko in de hoogste categorie zouden moeten
plaatsen, omdat er een grote Marokkaanse gemeenschap in Nederland is.
Ik kom niet verder dan dat. Dat dit gepaard kan gaan met allerlei zaken die
wij in de richting van Marokko stimuleren net als in de richting van andere
landen, is vanzelfsprekend. Daar neem ik helemaal geen afstand van.
Mevrouw Hachchi (D66): Het moest even bezinken. Ik snap wat de
minister aangeeft. Wij moeten niet a priori Marokko op nummer een
zetten, omdat hier een miljoen mensen met Marokkaanse achtergrond
wonen. Dat snap ik helemaal. De AIV spreekt echter ook over kennis,
expertise, aansluiting bij die landen, want ergens is er iets ontastbaars. De
Nederlandse regering zou daar toch gebruik van kunnen maken. Is de
minister dat met mij eens?
Minister Rosenthal: Daar ben ik het volledig mee eens. Laten wij het
echter ook niet anders voorstellen dan het is. Wij plaatsen Marokko
ongeveer op nummer drie van het lijstje. Wat dat betreft nemen wij dus
geen afstand van de aanpak van de AIV op dit vlak. De regering neemt
alleen afstand van de argumentatie van de AIV, dus van het gehanteerde
uitgangspunt. Ik ben blij dat mevrouw Hachchi de regering daarin volgt.
Ik kom nu bij de conditionaliteit. Ik wil daar een paar opmerkingen over
maken, hoewel wij die al menigmaal met elkaar hebben gewisseld. Er zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

24

een paar punten aangereikt die dat wat meer inhoud geven. Als wij
spreken over democratisering, eerlijke en vrije verkiezingen, volg ik
volledig het spoor dat de heer Van Bommel in de eerste termijn aan de
orde stelde. Wij hebben te maken met een groot aantal groeperingen,
politieke partijen en de civil society die daar ook al een grote rol speelt.
Wij moeten heel zorgvuldig bezien op welke wijze dit loopt in de context
van de intelligente conditionaliteit. Het is niet zo slecht dat men er de tijd
voor moet nemen, want het kan niet zo zijn dat bepaalde groeperingen die
onder een ander regime zichzelf al hebben ontwikkeld een notoire
voorsprong nemen op allerlei groeperingen die in het ontluiken van
democratie een rol willen, kunnen en moeten gaan spelen.
Democratisering alleen, eerlijke en vrije verkiezingen, is nooit genoeg. Het
gaat erom dat dit alles is ingebed in rechtsstatelijkheid. Dat accent legt de
regering met nadruk. Dat gaat in één moeite door met mensenrechten.
Door verschillende woordvoerders is reeds gezegd dat de situatie van
vrouwen in de regio een bron van grote zorg is. Toen ik in Tunesië was en
ook toen ik twee weken geleden met mijn ambtgenoot van Egypte sprak,
is dit onderwerp nadrukkelijk aan de orde geweest. Ik ben in Tunesië
onder de indruk geraakt van de wijze waarop groeperingen van vrouwen
allerlei initiatieven ontplooien om sterker in de democratiseringsslag naar
voren te komen. Ik merk daarbij op dat in Tunesië het voornemen bestaat
om op de kieslijsten voor de verkiezingen om en om mannen en vrouwen
neer te zetten. Dat hebben wij nog niet bereikt.
De heer Timmermans (PvdA): De PvdA wel!
Minister Rosenthal: Sorry, ik vergeet de Partij van de Arbeid. Mijn
excuses daarvoor.
Wij moeten verder zeer alert zijn op de positie van religieuze minderheden, de rechtsstaat min mensenrechten. Ik voeg hier nog één ding aan
toe. Als het om mensenrechten en de rechtsstaat gaat, nemen wij de
lessen serieus die wij uit de ontwikkeling in de Arabische wereld hebben
getrokken, namelijk dat de vrijheid om het internet te benutten gewaarborgd moet zijn, ook voor degenen die het regime niet zo erg aangenaam
vindt.
Een andere conditie die wij stellen is economische hervorming en
werkgelegenheid, kortom banen, banen, banen. Als wij daarnaar kijken
kunnen wij twee sporen volgen. Aan de ene kant is dat het brengen van
grote hoeveelheden geld naar de regio. Maar minstens zo belangrijk, zo
niet veel belangrijker is datgene wat de Nederlandse regering als eerste in
Europees verband op de agenda heeft gezet, namelijk het aan de andere
kant slechten van barrières voor de markttoegang, in het bijzonder voor
agrarische producten. Een deel van Zuid-Europa hebben wij hiervoor nog
te winnen, want het was van meet af aan helder – dat begrijpen wij
natuurlijk – dat de Zuid-Europese landen daar niet zo direct voor in zijn.
Dat zal een stevige dobber zijn, maar het moet ervan komen, want dat is
veel effectiever dan alleen werken via subsidies.
Bij deze opmerkingen heb ik al een aantal vragen meegenomen. Graag wil
ik echter nog een aantal vragen van de geachte afgevaardigden langslopen. De heer Timmermans heeft gevraagd naar de rol van de vakbeweging, evenals de heer Van Bommel. Dat loopt, als het ware aus einem
Guss, gelijk op met datgene wat wij met de middelen voor de civil society
willen doen. Collega Knapen zal het daar zo over hebben. Bovendien
hebben wij daarvoor het Matra-zuidprogramma. Wij zullen zeker
contacten hebben met de Nederlandse vakbeweging voor mogelijkheden
om daar goede diensten te bewijzen.
De heer Van der Staaij en anderen vroegen naar de ontwikkeling in de
Arabische regio in relatie tot vredesproces in het Midden-Oosten. Het is
duidelijk dat de ontwikkelingen in de Arabische regio gevolgen moeten
hebben voor datgene wat er met betrekking tot het vredesproces in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

25

Midden-Oosten speelt. Ik kan maar een ding zeggen: die ontwikkelingen
onderstrepen alleen maar de noodzaak om het vredesproces in beweging
te krijgen. Wij hebben het daar eerder over gehad. In de afgelopen jaren is
dat wel een proces genoemd, maar eigenlijk was het geen proces. Wij
moeten alles op alles zetten. Komende donderdag ontmoet ik de president
van de Palestijnse Autoriteit, Abbas, overigens niet voor de eerste keer.
Dan zal dit punt zeker weer aan de orde zijn. Wij moeten goed voor ogen
houden dat de ontwikkelingen in de bilaterale relaties van Israël op een
aantal punten onder druk staan. Ik heb dit al eerder al gezegd. Dit moet
ook voor Israël des te meer reden zijn om mee te doen aan het bevorderen van het vredesproces. De vereisten die daaraan verbonden zijn,
hebben wij al eerder gewisseld. Dat blijven onverkort het werken via het
kwartet, via de EU-parameters en de kwartetbeginselen in relatie tot de
verschillende groeperingen in de Palestijnse regio.
De heer Van der Staaij (SGP): De minister gaat nu in op het vredesproces zelf in het Midden-Oosten en de beweging die daarin nodig is. Ik
had ook gevraagd op welke wijze de minister aankijkt tegen radicaliserende tendensen in andere landen. Los van wat er nu precies gebeurt in
de vredesbesprekingen, leiden die toch tot een onder druk zetten van de
relaties met Israël. Hoe staat de minister daarin?
Minister Rosenthal: Ik zal het zo concreet mogelijk maken. Ik heb met
mijn ambtgenoot van Egypte ook daarover gesproken. Die ambtgenoot is
overigens weer weg en er is een opvolger; mijn ambtgenoot van destijds
is namelijk voorbestemd om secretaris-generaal van de Arabische Liga te
worden. In het kader van de conditionaliteit moeten wij politieke partijen
en groeperingen die in die verschillende landen proberen aan bod te
komen en posities te veroveren, de maat nemen van de tweede conditie
die wij met elkaar hebben afgesproken, namelijk respect voor de
mensenrechten en rechtsstatelijkheid. Bij de mensenrechten gaat het om
de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Dit brengt mij bij een punt dat de heer De Roon aan de orde stelde. Wij
hebben op allerlei punten veiligheidskleppen – om het maar zo te
zeggen – ingebouwd, bijvoorbeeld bij de associatieakkoorden. Op basis
van de motie-El Fassed hebben wij afgesproken dat wij artikel 2 van de
associatieakkoorden, het artikel over de mensenrechten, zeer serieus
moeten nemen. Als het in landen niet goed gaat, schorten wij gesprekken
over associatieakkoorden op, zoals bij Syrië is gebeurd.
Voor de heer Van der Staaij voeg ik hier nog een opmerking aan toe. In
Egypte vinden er op dit moment belangrijke ontwikkelingen plaats. Wij
hebben daar te maken met de moslimbroederschap en met de opkomst
van de salafisten in de zeer fundamentalistische hoek, maar tegelijkertijd
hebben wij te maken met de afsplitsing van de moslimbroederschap die
veel meer in de richting gaat van datgene waar wij het oog op hebben, de
al-Riyada. Dat soort ontwikkelingen moeten wij naarstig in de gaten
houden en zien te ondersteunen.
De heer Van der Staaij vroeg naar de humanitaire kanten in de Arabische
regio. Ik kan alleen maar zeggen dat de Nederlandse regering volop een
aandeel heeft in datgene wat UNHCR en OCHA doen in de verschillende
landen met betrekking tot de humanitaire problematiek. De vraag van de
heer Van der Staaij omtrent steun aan politieke partijen en het maatschappelijk midden via Matra kan ik bevestigend beantwoorden.
De heer Voordewind stelde een vraag over Saudi-Arabië en Koeweit. De
contacten met die landen zijn in hoge mate van commerciële aard. Op dat
vlak lopen er veel joint ventures. Je mag alleen maar hopen dat er via dat
soort contacten mogelijkheden zijn om in die landen de mensenrechten,
de positie van religieuze minderheden en de rechten van vrouwen
enigszins in een goede richting te brengen. Ik zal niet de plicht verzaken
om in te zetten op het recht van vrouwen om een auto te besturen, als dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

26

op een bepaald moment kan. Ik noem maar een voorbeeld; mijn
ambtgenoot van de Verenigde Staten heeft dit gedaan. Wij moeten met
betrekking tot die landen roeien met de riemen die wij hebben. Dat moge
duidelijk zijn. Het beste is de vijand van het goede of van het minder
kwade. Wij zetten daar natuurlijk op in, maar wij moeten realistisch zijn en
beseffen dat die landen nog niet op een zodanig spoor zitten dat wij die
onder die conditionaliteit al steun en assistentie op deze punten kunnen
verlenen. Het is gewoon zoals het is.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Wat de minister realisme noemt, noem ik
te weinig ambitie. Dit kabinet heeft zich voor de moeilijke taak gesteld om
economische diplomatie met mensenrechten te combineren. Dat moet je
niet alleen proberen in landen waar een window of opportunity is en waar
het min of meer vanzelf kan, maar dat moet je juist proberen toe te passen
op landen waar het moeilijk is, want daar hebben ze dit het meeste nodig.
De decennialange handel met Koeweit en Saudi-Arabië heeft niet vanzelf
de mensenrechten waarop de minister zit te wachten, opgeleverd. Welke
ambities heeft het kabinet om het anders te doen in die landen? De oude
truc doet het namelijk niet.
Minister Rosenthal: Om die reden zetten wij ook met betrekking tot
Saudi-Arabië in op programma’s met betrekking tot mensenrechten. Dat
gebeurt, ook via bijvoorbeeld de ambassade. Daar moeten wij niet
laconiek over doen. Elk klein stapje dat je dan zet, is in elk geval een stapje
in de goede richting. Daarover praten en communiceren met mensen in
Saudi-Arabië, in bilateraal en multilateraal verband, is iets wat voortdurend gebeurt, niet alleen via de ambassade, maar bijvoorbeeld ook via
de mensenrechtenambassadeur, de heer Veer. Kortom, wij zetten daar
zeker ook op in.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik nodig de minister al meerdere keren uit
om wat ambitieuzer te zijn om de doctrine van maatschappelijk verantwoord ondernemen te ontwikkelen. De belangrijkste betrekking met de
landen in de Golf is economisch van aard. Maatschappelijk verantwoord
ondernemen is een speerpunt van het kabinet. Dit vehikel moet uitgewerkt
worden. Het is onvoldoende om op de ambassade een potje voor
mensenrechten te hebben. Je moet via de handelsbetrekkingen proberen
om het mensenrechtenprobleem aan te pakken.
Minister Rosenthal: Mevrouw Peters raakt een punt aan waarover wij ook
uitvoerig van gedachten hebben gewisseld tijdens het debat over de
mensenrechten en dat mij zeer dierbaar is, namelijk het maatschappelijk
verantwoord ondernemen. Wij doen daar alles aan wat in ons vermogen
ligt. Ik heb al eerder met de Kamer hierover van gedachten gewisseld.
Modern ondernemerschap hoort maatschappelijk verantwoord ondernemerschap te zijn. Er zijn tal van activiteiten die in die richting werken. Een
voorbeeld hiervan is Nationaal Contact Punt voor maatschappelijk
verantwoord ondernemen en MVO Nederland. Daar wordt aan deze zaken
gewerkt. Er is al gerefereerd aan de situatie met betrekking tot Shell in
Syrië. Wij nemen geen blad voor de mond als wij over deze materie met
Shell van gedachten wisselen. Daar zetten wij op in. Ik voeg eraan toe dat
binnen het maatschappelijk verantwoord ondernemen natuurlijk ook de
bekende vier ILO-pijlers gelden: optreden tegen kinderarbeid, dwangarbeid – hierbij zetten wij ook in op het bevorderen van het recht op
vereniging en vakbeweging – het tegengaan van discriminatie van
vrouwen en van mensen van verschillende seksuele geaardheid op de
werkvloer. Die lijn volgen wij. Kortom, er is een cumulatie van punten
waarop wij richting het bedrijfsleven inzetten, ook als het om bedrijfsleven
gaat dat handel drijft met Saudi-Arabië of Koeweit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

27

De voorzitter: De heer Voordewind zet zijn tweede en daarmee laatste
interruptie in. Hij kan de staatssecretaris dus niet meer interrumperen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het leven is hard soms.
Ik wil graag doorvragen op dit punt. Bij Iran is dit spanningspunt er ook
geweest. Er bestond een bedrijfslevenprogramma om bedrijven te
stimuleren. Er vonden handelsdelegaties naar Iran plaats. Op een gegeven
moment heeft de Kamer – daartoe heb ik de Kamer ook aangemoedigd –
een streep getrokken omdat ze niet meer met regimes wilde samenwerken en vooral niet het bedrijfsleven wilde faciliteren als ze het
absoluut niet eens was met deze regimes. Saudi-Arabië heeft Bahrein
geholpen om een demonstratie neer te slaan. Wij kennen de wetgeving
van Saudi-Arabië. Wij kennen ook de gruwelijke praktijken van de
doodstraf, zelfs voor vergrijpen waarvan je je afvraagt hoe men zich zoiets
in het hoofd haalt. Wanneer komt voor de minister het punt dat hij zo
terughoudend wordt dat hij wil stoppen met de handelsdelegaties in
Saudi-Arabië? Het regime verandert namelijk niet.
Minister Rosenthal: Die stap heb ik op dit moment niet voor ogen. Ik zeg
het zoals het is.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, dat begrijp ik. Ik snap dat hij nog
niet tot handelsbeperkingen overgaat, anders had ik het wel in de brief
gelezen en had ik die vraag ook niet gesteld. Welk punt moet het regime
bereiken, welke mensenrechtenschendingen moeten er nog in SaudiArabië plaatsvinden voordat de minister een pas op de plaats wil maken
bijvoorbeeld met handelsdelegaties naar Saudi-Arabië?
Minister Rosenthal: Zo’n moment wordt bijvoorbeeld bereikt als een
regime systematische en afschuwelijke repressie tegen de eigen
bevolking inzet, bijvoorbeeld gebruik van de gewapende macht in volle
omvang zoals in Libië en Syrië. Dan zitten wij bij zo’n punt. Ik kan het niet
anders zeggen. Het is altijd een kwestie van meer of minder, ook in deze
situatie. Het is naar om het zo te zeggen, maar zo is het wel.
Mevrouw Peters stelde enkele concrete vragen die ik nog moet beantwoorden. Zij stelde een vraag over de bevroren tegoeden in het kader van
Libië. In de raad van ministers van Buitenlandse Zaken en ook in het kader
van de internationale contactgroep – dat kan ik met zekerheid zeggen – is
doorgesproken en vastgelegd dat onderzoek wordt gepleegd naar het
ontdooien van de tegoeden ten goede van bepaalde groeperingen in
Libië. Dat onderzoek is nog gaande. Sommige staten zijn vermengd in de
activiteiten van de internationale contactgroep, maar zijn daar heel erg
voorzichtig en terughoudend over. Dat heeft te maken met vergaande
juridische complicaties die er zouden kunnen zijn. Het onderzoek vindt in
ieder geval plaats.
Er is een vraag gesteld over technische briefings door onze onvolprezen
ambassadeurs richting de Kamer. Dat aanbod is er altijd al geweest, maar
daar was niet altijd even veel belangstelling voor bij sommigen in de
Kamer. Die belangstelling blijkt er nu dus te zijn. Wij zullen dit ondersteunen en proberen in gang te zetten.
De voorzitter: Om dit verder te concretiseren stel ik voor dat de
commissie in de volgende procedurevergadering haar wensen formuleert.
Die zullen wij dan aan het ministerie overbrengen, zodat wij eventueel na
het reces zo’n bijeenkomst kunnen organiseren.
Minister Rosenthal: Ik wil dit graag in constructieve overweging
meenemen. Ik zeg er meteen bij dat wij dan al vrij dicht zitten bij wat in
het jargon «de ambassadeursconferentie» heet. Daar zal een uitstekend
platform zijn om diepgaand met de Kamer over de ontwikkelingen in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

28

Arabische regio van gedachten te wisselen. Ik neem dit dus in zeer
welwillende overweging.
Er is gevraagd naar het behulpzaam zijn bij het bevorderen van wat in de
Europese Unie «mobiliteitspartnerschappen» heet. Als het om gerichte
categorieën uit de desbetreffende bevolking gaat, zoals studenten,
academici, bedrijfsleven, zakenlieden en professionals, dan staan wij daar
positief tegenover.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik stel mijn vraag aan de minister van
Buitenlandse Zaken, maar tegelijkertijd aan de staatssecretaris van
Europese Zaken, omdat die vanuit zijn eigen invalshoek wellicht nog iets
daaraan toe kan voegen. Bij de mobiliteitspartnerschappen gaat het er ook
om dat wij gericht kijken naar bijvoorbeeld terugnameovereenkomsten en
illegale immigratie. Ik mag toch aannemen dat dit onderdeel is van de
conditionaliteit. Zijn de bewindslieden bereid om dit een-op-een mee te
nemen als zij de handelstoegang voor landbouwproducten stimuleren?
Dan hebben wij namelijk «carrot and stick» in een hand. Dat lijkt mij een
goed idee. Graag hoor ik het antwoord van de bewindslieden hierop.
Minister Rosenthal: In de brief wordt ook over de terugkeerkant
gesproken. De koers van de regering is dus in lijn met de opmerkingen
van de heer Ten Broeke.
Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Hachchi over het onderzoek naar de
crash in Libië. Vandaag zal de Kamer een brief daarover bereiken. Ik
verzoek mevrouw Hachchi om de desbetreffende brief af te wachten.
Over de positie van vrouwen in internationaal verband heeft collega
Knapen al een genderbrief toegezegd. Daar hoef ik dus verder niet op in te
gaan.
Er zijn veel vragen gesteld over alles wat te maken heeft met de kennis
van zaken van diplomaten over de ontwikkelingen in de Arabische regio
en wat dies meer zij. Ik sta in voor de kwaliteit van onze diplomaten in de
Arabische regio. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan.
Tegelijkertijd hebben wij in het kader van een eerdere gedachtewisseling
al gesproken over de modernisering en de herstructurering van onze
diplomatieke activiteiten. Daarbij zal zeker ook dit punt een rol spelen. Dat
trek ik overigens in een breder verband. Het gaat dan niet alleen over de
Arabische regio en de ontwikkelingen daar, maar ook over de ontwikkelingen in de rest van de wereld, want ook wat dat betreft moet je met je
diplomaten aan de maat blijven. Daar hoort alles bij wat hier is genoemd
over taalvaardigheid, kennis van de cultuur en wat dies meer zij.
De heer Ormel vroeg naar de relatie tussen de Europese Unie en de
Arabische Liga en de fondsen die vanuit de Arabische landen in de
richting van de andere Arabische landen gaan. Een aantal landen doet dit
met groot geld, zoals Qatar en de Verenigde Arabische Emiraten. Dit is
voortdurend onderwerp van besprekingen tussen de Europese Unie,
Brussel, en de Arabische Liga. Ik neem de opmerkingen serieus die niet
alleen door de heer Ormel maar ook door anderen zijn gemaakt, namelijk
dat er een rechtstreekse verantwoordelijkheid van de landen in de
Arabische regio zelf ligt om, daar waar mogelijk, middelen en ondersteuning aan elkander te geven.
De positie van de christelijke minderheden in Egypte, Syrië en andere
landen is een bron van grote zorg. Ik zeg dit naar aanleiding van een vraag
van de heer Ormel. Nederland is een van de initiatiefnemers van allerlei
activiteiten die er vanuit de Europese Unie op dit punt worden ingezet. Ik
heb eerder de bilaterale kant hiervan al aangegeven. Bij de pilots
mensenrechten wordt dit onderwerp stellig meegenomen.
De heer Ten Broeke vroeg naar banen, banen, banen. Ik hoop dat ik met
nadruk heb duidelijk gemaakt dat die banen, banen, banen er moeten
komen door de bevordering van de private sector, in het bijzonder het
midden- en kleinbedrijf, door de joint ventures die wij kunnen aangaan en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

29

ook door de markttoegang van landbouwproducten. De heer Ten Broeke
zei dit al en ik herhaal mijn eigen woorden in dit verband, omdat dit zo
belangrijk is.
De heer De Roon vroeg naar het Europese nabuurschapsbeleid en de
toevloed van middelen die er vanuit de Europese Unie richting de
Arabische regio zou zijn. Wij hebben bij de bespreking van het Europese
nabuurschapsbeleid jegens de Arabische regio nadrukkelijk vastgelegd
dat het daarbij niet mag gaan om nieuw geld, maar om herschikking via
de budgetten en de financiële perspectieven van de Europese Unie. De
NAVO is het forum voor de zogeheten dialoog waar de heer De Roon naar
vroeg. Die dialoog gaat over andere zaken dan de zaken die hier aan de
orde zijn, namelijk over de nieuwe dreigingen die ons mogelijk te wachten
staan.
De heer Van Bommel stelde een vraag over de export van wapens naar
Syrië. De Nederlandse regering heeft meegedeeld dat er tot nader order
geen vergunningen worden verleend voor export van wapens naar die
landen in de Arabische regio waar de bevolking onderdrukt wordt. Ik kan
het niet beter maken dan het is, ook niet voor de heer Van Bommel, maar
op Europees vlak merken wij voortdurend dat het al een tour de force is
om sancties te bewerkstelligen richting Syrië. Dat is nu wel gelukt, maar
wij hebben voortdurend te maken met landen die bepaalde belangen zo
zwaar laten wegen dat verdere sancties er niet doorkomen. Ik kan het
helaas niet mooier maken.
De heer Ormel (CDA): De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de
positie van de mensenrechten in Iran. Ik had ook specifiek gevraagd naar
mevrouw Maryam Majd die spoorloos verdwenen is toen zij het wereldkampioenschap voetbal voor vrouwen in Berlijn zou gaan verslaan.
Minister Rosenthal: Ik zeg toe dat ik dit laatste punt natrek. Ik zal
vervolgens datgene doen wat in het belang van die zaak is.
De voorzitter: Wat betreft die toezegging, minister, kunt u dit meedelen
aan Kamer en op welke termijn? Lukt dit deze week nog? Anders gaan wij
zo het reces in.
Minister Rosenthal: Mag ik daar tussen de eerste en tweede termijn nog
even op broeden?
Ik kom nu terug op Iran en de mensenrechten daar. Zoals het de Kamer
bekend is, zit Nederland bovenop de listing van ernstige mensenrechtenschenders in Iran. Voor het overige geldt dat wij in het verband van de
Europese Unie, maar ook in het kader van de Mensenrechtenraad hiermee
bezig zijn en voortdurend activiteiten ter zake ontplooien.
De heer Ormel (CDA): Ik had ook gevraagd naar de rol van Iran in de
Arabische regio. Hoe schat de minister de spanning tussen soennieten en
sjiiten en de rol van Iran in Syrië, namelijk de ondersteuning van het
regime van Assad in?
Minister Rosenthal: De vraag van de heer Ormel kan ik meteen beantwoorden. Ja, Iran speelt die rol in de richting van Libanon, Hezbollah, en
ook in de richting Syrië. Iran speelt die rol ook in andere landen in de
regio en dat is een bron van grote zorg. Er is voortdurende zorg, ook over
andere zaken die ons moveren met betrekking tot Iran. Ik bespeur dat die
zorg niet alleen in Nederland, in Europese landen en in de westerse
wereld bestaat, maar ook gedeeld wordt door sommige landen in de
Arabische regio zelf. Dit is een klein tekentje ten goede.
De voorzitter: De minister is aan het eind van de beantwoording
gekomen. Het woord is nu aan de staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

30

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik dank de leden der Kamer voor de
vragen en opmerkingen in mijn richting. Zowel mevrouw Peters als
mevrouw Hachchi sprak indirect over het private sector initiative, evenals
de heer Ten Broeke. Dat raakt met name het midden- en kleinbedrijf. De
Kamer zal nog een rapport met de evaluatie van het private sector
initiative ontvangen; dat is al onderweg. Gemiddeld levert het per
activiteit zo’n 80 banen op. De success rate is een kleine 60%. Dat is veel
als je de gemiddelde success rate van jonge ondernemers bekijkt.
Mevrouw Peters, wij gaan bij dat private sector initiative zeker uit van de
noodzakelijke elementen van duurzaamheid. Wij kijken bovendien ook
naar de landen waarin dat effectief kan zijn. Voor het private sector
initiative hebben wij voor deze regio additioneel 4,5 mln. uitgetrokken
voor de resterende periode van dit jaar. Onze projectie is dat dit tot 2014
zou kunnen verdrievoudigen. Tot nu toe staat dit open voor Marokko en
voor Egypte. Wij willen echter bekijken of wij dit in de toekomst ook voor
andere landen open kunnen stellen. Het is een kwestie van volgtijdelijkheid, omdat wij niet meteen willen versnipperen. Het private sector
initiative staat op dit moment dus open voor Marokko en Egypte en
overigens ook, maar dat is op dit moment een beetje overbodig, voor
Jemen. Daar heeft men op dit moment immers andere zorgen. Wij
overwegen om het successievelijk open te stellen voor enkele andere
landen, mits deze, zoals de heer Voordewind terecht aanvulde, voldoen
aan de OESO-DAC-criteria.
Mevrouw Peters vroeg ook naar het NIMD. Wij hebben een tender
uitgeschreven voor het bevorderen van pluriformiteit en van de demografische dialoog. Voor het NIMD is dat een bedrag van 8 mln. Het is
overigens wel afwachten waar het NIMD het geld precies aan zal
besteden. Dit zal zeker ook in de Arabische regio zijn. Het deel dat via
Binnenlandse Zaken zal lopen, zijn de Matra-elementen die specifiek raken
aan politieke partijen in Nederland die een relatie hebben met politieke
partijen in andere landen. Enkele maanden geleden hebben wij
afgesproken dat wij de vermenging van toezicht en de positie van
politieke partijen in dit parlement loskoppelen. In de raad van toezicht van
het NMID zitten dus niet meer politieke partijen, maar wel in de raad van
advies. Op die manier zijn de relaties zo dat een parlementariër zodra zijn
specifieke expertise in een ander land gevraagd wordt, vrij en zonder het
idee te hebben dat het een reis is die niet zou kunnen – dus transparant,
met een publicatie daarvan op de website – daarheen kan gaan met een
speciale opdracht en het land weer kan verlaten als de opdracht is
vervuld. Dat willen wij helder uit elkaar halen.
Mevrouw Peters vroeg naar de bestedingsdruk. Het gaat hier om
additionele middelen. Wij willen zeker niet in de verleiding komen om toe
te geven aan de bestedingsdruk en aan het eind van jaar geld de deur uit
te laten vliegen dat eigenlijk beter besteed kan worden als wij er nog
enkele weken of maanden over na kunnen denken. Het geld is inderdaad
additioneel en dat geldt ook voor volgend jaar.
Mevrouw Peters en mevrouw Hachchi vroegen hoe het zit met het
oormerken van gender. Wij hebben dat nu geoormerkt en het plan is om
dit te blijven doen, dus ook de volgende jaren. Wij oormerken op twee
manieren. Aan de ene kant is er het emancipatiefonds en aan de andere
kant is een stukje van het mensenrechtenfonds dat specifiek bedoeld is
voor genderbeleid. Later zullen wij in de notitie over mainstreaming, die
op verzoek van mevrouw Hachchi wordt opgesteld, hierop terugkomen.
Mevrouw Hachchi vroeg naar het tempo dat betracht wordt met
betrekking tot de civil society in Jemen. Wij hebben hier eerder al over
gesproken. Op dit moment is het heel moeilijk om daar te opereren. De
meeste buitenlanders zijn weg. De communicatie is lastig, evenals de
mogelijkheden om iets te doen voor Jemenieten zelf. Hier wordt aan
gewerkt. Wij proberen te bezien wat wij nog kunnen doen, maar er bestaat
simpelweg even een uitzonderingssituatie. Zodra daar verandering in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

31

komt, laat ik dit graag weten. Wij hebben op het aandringen van mevrouw
Hachchi destijds ook besloten om alles wat via de officiële overheidskanalen liep, te blokkeren en te bezien of wij als substituut het private kanaal
zouden kunnen aanboren om soelaas te bieden. Dat gaat tot nu toe
eigenlijk amper.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb al eerder tegen de staatssecretaris
gezegd dat wij het geld voor de Jemenitische overheid dat wij opschorten,
effectief kunnen wegzetten als wij het bij de civil society neerleggen. Ik
snap dat dit makkelijker gezegd is dan gedaan. Jemen is echt een heel erg
geïsoleerd land. Elke investering in de civil society levert meteen al
resultaten op, omdat het zo erg gesteld is in het land. Omdat het effect zo
groot is, vind ik dat wij er alles aan moeten om, al is het een gaatje in de
begroting, iets met het geld dat wij opschorten, te doen. De staatssecretaris zegt dat er niet veel te realiseren is, maar los daarvan zou ik toch
graag zien dat wij meer doen om iets bij de civil society te laten terechtkomen. In Jemen kunnen wij echt wat betekenen, hoe klein het gebaar
ook is.
Staatssecretaris Knapen: Ik kan mij in deze hartenkreet vinden. Zo zien
wij het ook. Het feit dat wij nu niet meteen de knop hebben kunnen
omdraaien van de autoriteiten in Jemen naar de civil society, betekent niet
dat wij het hebben opgegeven, noch dat wij stoppen met proberen noch
dat het geld weg is. Wij zitten er dus bovenop. Wij hebben de intentie om
dit te realiseren. In de discussie over de reproductieve gezondheid hebben
wij het ook uitvoerig daarover gehad, want juist daar kunnen wij echt iets
doen. Wij moeten alleen de kanalen zien te vinden. Op dit moment zijn de
kanalen even met andere dingen bezig. Het is dus niet zo gemakkelijk om
dit zomaar een-op-een om te schakelen. Het heeft echter onze aandacht.
De urgentie die mevrouw Hachchi in haar woorden legt, erken ik als onze
urgentie.
De heer Van der Staaij stelde een vraag over de monitoring van de
Europese besteding. Dat is een belangrijk onderwerp waarover wij het
vaak hebben. In dit huis wordt wel eens vaker met een ondertoon van
kritiek gekeken naar de wijze waarop Europese bestedingen worden
gedaan. Het Europees Ontwikkelingsfonds scoort helemaal niet zo slecht
als soms wordt vermoed. Ik zeg dit op basis van een aantal onderzoeken
die DFID vrij recentelijk heeft uitgezet. Ik omschrijf dit als «het Europees
Ontwikkelingsfonds staat een beetje onderaan in het linkerrijtje». Gegeven
de omvang van de budgetten is dat echter helemaal niet zo slecht.
Overigens kijkt de Europese Rekenkamer ook hiernaar. Die is hier heel
tevreden over in vergelijking met allerlei andere dingen. Het is de taak van
het Europees Parlement om te controleren hoe de Europese middelen zijn
uitgegeven. Er zijn dus zowel in de civil society als in de formele instellingen controlemechanismen om te bekijken hoe met de gelden wordt
omgesprongen. Wij houden de Kamer op de hoogte van de rapportages
daarover.
Er was een vraag van de heer Van Bommel over Matra-zuid. Het is wellicht
een nuttige opmerking dat Matra-zuid niet alleen via ambassades hoeft te
lopen. Het kan ook via organisaties daar en hier lopen. Wij hebben en
hadden al het medefinancieringskader voor vakbonden. Los daarvan zijn
er wel degelijk mogelijkheden om Matra te gebruiken om bepaalde
middelen daarnaast te leggen, als er voorstellen zijn. Wij gaan daar niet
dogmatisch mee om. Dat hebben wij tot nu toe niet gedaan en zullen wij
ook niet gaan doen. Daarover moeten geen misverstanden bestaan.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Enkele vragen van mij zijn nog niet
beantwoord. Voordat wij naar een korte tweede termijn gaan, wil ik deze
vragen nog even in herinnering van het kabinet roepen. Ik had opgemerkt
dat je het kind niet met het badwater moet weggooien en gebruik moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

32

maken van bestaande netwerken voordat je de ambassades opdracht
geeft om naar nieuwe partners te zoeken. Wat vinden de bewindslieden
daarvan? Ik vroeg bovendien of de potjes die naast de 7,5 mln. voor dit
jaar genoemd worden – ik heb die in mijn eerste termijn opgenoemd –
additioneel zijn of dat het totaalbeeldje van de status aparte 7,5 mln. is.
Dat laatste zou ik erg weinig vinden. Kunnen de vrouwenpotjes ook
meerjarig worden besteed? Ik had bovendien een vraag gesteld over de
culturele uitwisseling. Graag ontvang ik een reactie hierop.
De voorzitter: Ik begrijp dat de minister van Buitenlandse Zaken
inmiddels met een belletje rammelt, waaruit blijkt dat hij ook nog een
antwoord op een vraag van zojuist heeft.
Minister Rosenthal: Mevrouw Maryam Majd is niet gevlucht. Zij werkte in
Iran en was op weg naar Düsseldorf. Onderweg is zij verdwenen en er zijn
bepaalde vermoedens over wat er aan de hand kan zijn. De ambassades
in Teheran, niet in de laatste plaats de Nederlandse ambassade, zijn zeer
actief om te achterhalen wat er aan de hand is. Ook vanuit Brussel is er
activiteit. Het laat zich aanzien dat de hoge vertegenwoordiger, mevrouw
Ashton, op korte termijn met een verklaring ter zake komt. Zij zal actie
ondernemen in de richting van Teheran. Dat is het antwoord op de vraag
van de heer Ormel.
Ik kom nu op de twee vragen van mevrouw Peters. De Adviesraad
Internationale Vraagstukken zegt dat er gebruik moet worden gemaakt van
de bestaande netwerken. Die bestaande netwerken vindt ook de regering
van groot belang. Tegelijkertijd vinden wij dat wij de ogen en oren wijd
open moeten houden voor alles wat het aan ontluiken is aan nieuwe
netwerken. Ik gaf in dit kader een voorbeeld over Tunesië. Daar gaat het
ons om.
Er wordt op twee fronten aan cultuur en kunsten gewerkt. In de eerste
plaats biedt het Matra-zuidprogramma ruimte daarvoor. In de tweede
plaats speelt mee dat de posten in de Arabische regio, de ambassades en
andere locaties waar Nederland actief is, aandacht hebben voor cultuur en
kunst. Daar worden ook inspanningen op dat gebied verricht. Mevrouw
Peters noemt meer in het algemeen dat in de internationale betrekkingen,
ook juist met de Arabische regio, de betekenis van cultuur en kunstuitingen van groot belang is. Dit punt wil ik graag onderstrepen.
De heer Van Bommel (SP): Ik had een vraag gesteld over de leverantie
aan Marokko. Gezien de omstandigheden lijkt mij dat een onverstandige
leverantie. Ik zou wensen dat de minister daar een stokje voor steekt.
Met betrekking tot de sancties in Syrië had ik gevraagd naar het uitbreiden
van wat er nu al gaande is naar alle bedrijven waar die 30 personen uit de
sanctielijst zaken mee doen. Het gaat dus om activiteiten in Syrië zelf.
Minister Rosenthal: Ik moet de heer Van Bommel teleurstellen in verband
met zijn verzoek met betrekking tot de levering van de fregatten aan
Marokko. Ik heb daar een ander advies over gegeven en er wordt ook
anders gehandeld door mijn collega van Economische Zaken, Landbouw
en Innovatie, in casu de staatssecretaris aldaar.
Bij het aanscherpen van de sancties voor Syrië beginnen wij met datgene
wat wij met betrekking tot de bedrijven daar moeten doen. Voor de heer
Van Bommel heb ik nog iets ter compensatie van de eerdere teleurstellende mededeling en daarmee maak ik meteen een omissie van mij
ongedaan. Al sinds 9 mei is er een wapenembargo vanuit de Europese
Unie met betrekking tot Syrië.
De heer Van Bommel (SP): Dat is geen volledig wapenembargo.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

33

Minister Rosenthal: Ook dat is een kwestie van wat men in modern
Nederlands «stepping up» noemt.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Er ligt nog een vraag van mij aan de
staatssecretaris.
Staatssecretaris Knapen: Mevrouw Peters vroeg inderdaad hoe het zit
met de diverse fondsen, de mensenrechtenfondsen, het pluriformiteitsfonds en het emancipatiefonds. Dit zijn de vaste bilaterale beschikkingen,
de middelen die wij elk jaar ter beschikking stellen. Wat hier genoemd is,
is additioneel. Het komt erbovenop. Datzelfde geldt mutatis mutandis voor
de fondsen van de Europese Unie die genoemd staan in de brieven die
naar de Kamer gestuurd zijn.
De voorzitter: Daarmee komt een eind aan de eerste termijn. Ik zie dat de
Kamer behoefte heeft aan een heel korte tweede termijn. Kunnen de leden
der Kamer binnen een minuut, kort en krachtig dus, hun vragen, opmerkingen en wat dies meer zij verwoorden?
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor
de beantwoording. Ik heb net aan een bekende in Caïro gemeld dat wij
een debat hebben over de Arabische wereld en hem gevraagd wat hij kort
en krachtig, via 140 tekens in Twitter, aan ons zou willen meegeven. Hij
zei: maak alle hulp aan de Arabische wereld gebonden aan de voortgang
in democratisering en mensenrechten. Ik vond dat wel mooi, want in
debatten kwam ook hier naar voren dat wij ervoor moeten oppassen om
niet met heel veel fondsen te werken zonder dat de voortgang in
democratie en mensenrechten daarbij in ogenschouw wordt genomen.
Dat was mijn opmerking; nu komt mijn vraag. Dat moet nog net lukken
binnen die ene minuut. Ik hoor zowel focus aanbrengen als geen landen
uitsluiten in verband met Matra-zuid. Hoe pakt dat concreet uit?
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Ik dank voor de beantwoording.
Mijn eerste punt is dat de minister een deel van de Kamer is genaderd op
het punt van Marokko. Ik merk bij hem namelijk meer bereidheid om
Marokko wat nadrukkelijker te betrekken in het beleid. Ik overweeg wel
om de Kamer hierover een uitspraak te laten doen. Het is mij ook wel een
lief ding waard om het daarover eens te worden, ook gelet op de
opmerkingen die de heer Ten Broeke op dit punt heeft gemaakt in het
belang van het bedrijfsleven. Ik denk dat het goed is als de Kamer haar
positie op dit punt markeert.
Het tweede punt waaraan ik nog wat extra aandacht zou willen besteden,
is de door de AIV genoemde tekortschietende kennis over de regio bij
Buitenlandse Zaken. Ik heb zelf snel gekeken hoe het zit bij de ambassades. Als ik mij niet sterk vergis – ik laat mij graag corrigeren – zijn er nu
minder arabisten op de ambassades dan tien jaar geleden, terwijl je ze nu
nog harder nodig zou hebben. Misschien kunnen wij op dat punt een
intensivering van het beleid bewerkstelligen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij praten over een
relatief klein bedrag als je het in Europees perspectief bekijkt: 4 mld. en
schijnbaar doen wij er nog 1 mld. bovenop. Ik onderstreep de woorden
van de heer Van der Staaij. Mede via zijn contact in Egypte ingegeven,
zegt hij dat wij ons vooral moeten houden aan de conditionaliteit voordat
wij naar nieuw geld gaan kijken. Bij de conditionaliteit is het niet een
kwestie van minder voor minder, maar wat de fractie van de ChristenUnie
betreft gaat het echt om «no go» zodra aan de voorwaarden die de
minister stelt, de mensenrechten, de democratisering en de economische
hervormingen, niet voldaan wordt. Mijn fractie vraagt de minister om dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

34

geen nieuw geld te investeren, maar te wachten op de daadwerkelijke
omwenteling.
Een andere opmerking gaat over Saudi-Arabië. Wij hebben met de
minister daarover van gedachten gewisseld. Ik heb gekeken op de lijst van
de mensenrechtenschendingen en ook naar de positie van de christenen.
Saudi-Arabië staat op nummer vier. De mensenrechten worden systematisch geschonden, bijvoorbeeld met betrekking tot de positie van de
vrouwen. Wanneer stoppen wij dus met de handelsfacilitering richting
Saudi-Arabië, omdat dat land zo hoog staat op alle lijsten met betrekking
tot de schending van de mensenrechten?
Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister en de
staatssecretaris voor hun antwoorden. Er gaat 7,5 mln. extra naar de hele
Arabische regio – hoeveel landen zijn dit wel niet? – en de komende jaren
ongeveer net zo’n bedrag. Als dat de uitkomst is van de motie-Pechtold/
Timmermans, wordt de spoeling wel heel dun. Laten wij hopen dat dit
heel veel oplevert.
Mijn laatste punt betreft het maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Mij lijkt de ultieme uitdaging voor de minister van Buitenlandse Zaken om
het geheel aan economische diplomatie en bevordering creatief te
combineren met de mensenrechtenagenda, ook in moeilijke situaties,
zoals in Saudi-Arabië. Over dit punt, het maatschappelijk verantwoord
ondernemen, zou ik graag in de plenaire zaal nog een «voortgezet
algemeen overleg» hebben.
Ik dank de minister voor de verheldering van het feit dat kunsten en
cultuur inderdaad een heel belangrijk element zijn bij het opbouwen van
vriendschappen in andere landen.
Mevrouw Hachchi (D66):Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindspersonen voor de antwoorden. De terugblik van minister Rosenthal vind ik
heel erg mager. Uiteindelijk betekent een goede terugblik dat je in het
vervolg veel beter succes kunt boeken. Het is meer dan slechts het feit dat
wij jaren met de rug naar de regio hebben gestaan. Het is heel erg vaag
om het alleen zo te stellen. Ik zou graag een duidelijk «ja» willen horen
van het kabinet over de uitwisseling tussen studenten, academici,
vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en Nederland. Wij
hebben daar heel goede ervaringen mee. Er staat nu alleen «welwillend»,
maar graag krijgen wij een duidelijk «ja».
Ik kom tot slot op het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik heb niet voor
niets verwezen naar het zinnetje in het regeerakkoord daarover. Nederland
heeft immers een bijzondere relatie met Israël, overigens zonder intelligente conditionaliteit. De AIV stelt ook dat Israël aansluiting zou moeten
zoeken bij de ontwikkelingen in de regio. Ik ben benieuwd of dit kabinet
hier iets mee gaat doen ten aanzien van de bilaterale relatie. Wat gaat het
kabinet hiermee doen?
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank beide bewindspersonen voor
de beantwoording. Ik heb nog twee punten. Ten eerste, als ik de bewindspersonen zo hoor, willen zij aan de ene kant focussen op Tunesië, Egypte
en Marokko, maar toch wordt aan de andere kant in andere landen nog
van alles gedaan, zoals in Jemen. In hoeverre worden in dit kader
afspraken gemaakt met andere EU-lidstaten? Als wij allemaal Egypte
helpen en niemand op Algerije let, is dat geen goede zaak. Zijn er
afspraken over bilaterale hulp vanuit Europese Unie?
Ten tweede ga ik in op Syrië. Ik bedank de minister voor zijn aandacht
voor Syrië. Het moet mij van het hart dat ik het er moeilijk mee heb dat wij
Kadhafi proberen naar Den Haag te krijgen en dat wij Kadhafi met geweld
proberen te verdrijven omdat hij alle legitimiteit heeft verloren doordat hij
op zijn eigen volk schiet, terwijl president Assad al 1400 doden, misschien
nog wel meer, op zijn geweten heeft en gewoon doorgaat en wij dit laten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

35

gebeuren. Ik hoor dat er geijverd wordt voor een nieuwe VN-Veiligheidsraadresolutie door Frankrijk en Portugal, maar niet door Nederland.
Daarom vraag ik de minister om de Russen erbij betrekken, zodat Rusland
op zijn minst niet tegen zal stemmen, als er een nieuwe Veiligheidsraadresolutie komt.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen
voor hun beantwoorden. Ik heb twee punten, een micropunt en een
macropunt. Ze gaan dus allebei over de economie. Volgens mij valt op dat
vlak namelijk het snelst perspectief te bereiken.
Ten eerste ga ik in op het micropunt. De heer Timmermans sprak over de
betrekkelijk grote Marokkaanse gemeenschap in Nederland en de grote
ondernemingsgezindheid die in de Marokkaanse gemeenschap aanwezig
is. Ik acht het best wel voorstelbaar dat de Nederlandse regering dit niet
alles over het hoofd ziet. Ik verstond het ook niet zo. Ik heb het ook
bepaald niet over subsidies of opleidingen, maar over de mogelijkheid
voor jonge, startende ondernemers om bijvoorbeeld makkelijker aan
kredietfaciliteiten te komen. Dat doen wij in Nederland ook met innovatieve ondernemers. Als een deel van het geld daar naartoe zou kunnen,
lijkt mij dat een heel zinvolle benadering.
Ten tweede kom ik op het macropunt: het perspectief voor open markten
versus de migratiedruk. De heer Voorhoeve omschreef dat – hij had dat
overigens niet zelf bedacht – als het conflict tussen de mandarijnen en de
migratie. Ik ben daar niet helemaal gerust op. De minister zegt wel dat dit
zijn inzet is en ik geloof hem. In Europa is dit echter bepaald nog niet het
geval. De Europese Unie spreekt al sinds 1995 met Marokko over
importbeperkingen op tomaten en in februari heeft de landbouwcommissie van het Europees Parlement nog eens een handelsakkoord met
Marokko getekend. De liberalisering ging daarbij slechts over 0,6% van de
Europese tomatenmarkt. Het gaat dus niet zo vlot. Graag zou ik zien dat
beide bewindspersonen hier een belangrijk punt van maken bij de
besprekingen die nog volgen in Europa. Mocht het tot een VAO komen, is
het altijd goed om een klein steuntje in de rug te geven aan de bewindspersonen om dit in Europa voortvarend uit te dragen.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik blijf mij verbazen over de collectieve Pavlov-reactie in dit gebouw, bij de Nederlandse overheid en in
Europa: als er iets aan de hand is in de wereld, gaan wij daar iets aan
doen en daarvoor doen wij een greep in de portemonnee van de
Nederlandse belastingbetaler.
De heer Timmermans (PvdA): De heer De Roon heeft het altijd over het
joods-christelijke erfgoed en de joods-christelijke oorsprong van onze
beschaving. Kan hij de kwalificatie «joods-christelijk» in één term vatten?
Wat is het belangrijkst voor de heer De Roon?
De heer De Roon (PVV): Het belangrijkste is dat mensen op individuele
basis, vanuit hun hart, daarnaar leven. De overheid – want daar wil de
heer Timmermans naartoe – moet niet voor de individuele burgers
bepalen op welke wijze zij invulling moeten geven aan hun joodschristelijk bestaan.
De heer Timmermans (PvdA): Ik weet niet of een van de apostelen dat zo
zou definiëren. Volgens mij komt het uiteindelijk erop neer dat je wilt dat
het je naaste net zo goed gaat als jou zelf. Als de heer De Roon zo hecht
aan het joods-christelijke erfgoed, verzoek ik hem om het dan ook serieus
te nemen, ook in zijn bijdrage in de Kamer.
De voorzitter: De heer De Roon vervolgt met een korte schriftlezing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

36

De heer De Roon (PVV): Dat ga ik niet doen, voorzitter. Ik volsta met de
opmerking dat ik de invulling die ik in mijn eigen leven aan joodschristelijk geef, zelf bepaal en dus niet de overheid en zeker niet de heer
Timmermans. Dat wil ik graag zo houden.
De minister zei in de eerste termijn dat hij rijke landen in de Arabische
regio zal aanspreken op een bijdrage. Ik wil dat concreet maken. Ik begrijp
dat Nederland vindt dat het veel te bieden heeft op het gebied van
security sector reform en de versterking van de rechtspleging in allerlei
landen. Als er zo’n vraag komt, bijvoorbeeld uit Egypte, adviseer ik de
minister om te zeggen dat het land die hulp kan krijgen, maar dat het die
moet betalen uit de 350 mln. die het net van Qatar heeft gekregen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. In de internationale betrekkingen
moet je goed gedrag belonen en verkeerd gedrag bestraffen. Daarvoor
heb je allerlei instrumenten. Ik hamerde in dat verband bij Syrië steeds op
het wapenembargo. De minister heeft gelijk; er is een gedeeltelijk
wapenembargo. Er is een lijst van stoffen, wapens en onderdelen die
onder embargo staan, maar heel veel valt daar niet onder. Ik ben voor een
volledig wapenembargo, zeker tegen een land als Syrië op dit moment.
Wij steken de volkeren in de Arabische regio een hart onder de riem, ook
als wij tegen Marokko zeggen dat het moet doorgaan met democratiseren
en dat wij dat op termijn zullen belonen. Op dit moment moeten wij
echter geen wapens leveren aan Marokko. Een land als Saudi-Arabië
moeten wij ook niet belonen met een handelsfaciliteit, als wij zo veel
kritiek hebben op de situatie van de mensenrechten aldaar. Juist nu is het
van belang om de lat hoger te leggen dan in het verleden. Dat geeft moed
aan al de mensen voor wie wij heel weinig kunnen doen. De mensen in de
straten van Damascus kunnen wij vandaag niet beschermen, maar zij
moeten wel weten dat Europa er wil zijn, ook voor de andere volken, die
misschien straks onder nog veel moeilijke omstandigheden de straat
opgaan. Met betrekking tot dat wapenembargo houdt Nederland de
vergunning aan voor Bahrein, Egypte, Tunesië en Jemen, maar ik vind dat
wij daarin verder moeten gaan. De minister heeft al het standpunt van het
kabinet over Marokko toegelicht. Ik vind dat wij samen moeten bekijken of
wij verder kunnen komen. Ik zou daarom graag dit algemeen overleg
plenair voortzetten door het verslag van dit algemeen overleg op de
plenaire agenda te plaatsen.
De voorzitter: Dat is de enige juiste formulering van een VAO. Het woord
is aan de minister.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de vragen
in tweede termijn. De heer Van der Staaij had niet zozeer een vraag als
wel een mededeling via Twitter. Ik ontleen daaraan dat degene met wie hij
getwitterd heeft in Caïro, volledig de lijn van de Nederlandse regering
ondersteunt met betrekking tot intelligente en strakke conditionaliteit,
namelijk hervormingen, democratisering, rechtsstaat en mensenrechten.
Het is prettig om te horen dat er ook vanuit Caïro bemoedigende signalen
komen over de koers die de Nederlandse regering wil varen. Ik zeg dit
meer in het algemeen. Ondanks alle zorgen moeten wij vooral positief
kijken naar de ontwikkelingen in de Arabische regio.
De heer Timmermans vroeg naar de standpuntbepaling met betrekking tot
Marokko. Marokko staat bij ons op de lijst. Zaken zoals joint ventures en
het benutten van allerlei mogelijkheden, die ook de heer Ten Broeke naar
voren heeft gebracht, vindt de regering prima. Het enige waar de regering
reserves bij heeft en dus ook afstand van neemt, is werken vanuit het
beginsel dat een grote gemeenschap van een bepaald origine in ons land
voldoende reden zou moeten zijn om steun aan een desbetreffend land te
geven. Mevrouw Hachchi onderschreef dat in elk geval.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

37

De heer Timmermans (PvdA): Misschien kan de minister daar vanavond
niet meer op ingaan, maar ik begrijp niet waarom dat niet kan. De Fransen
doen dit ook. Allerlei landen die een grote gemeenschap van een bepaald
land in hun land hebben, koesteren ook de banden van die gemeenschap
met het land overzee. Dat is altijd ten voordele van beide landen. Waarom
zijn wij daar zo terughoudend in?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil nu niet meer het debat over de diaspora
met de minister aangaan. Ik heb hem net wel goed verstaan. Hij geeft aan
dat die landen op het lijstje staan, zeker wat betreft de economische
mogelijkheden. Mag ik het zo verstaan dat het AIV-advies op dat punt
door de regering gevolgd wordt zonder dat de redeneertrant wordt
overgenomen? Dan hebben wij dit in ieder geval bereikt. De heer
Timmermans kijkt wel wat zuinig, maar ik probeer ook hem tegemoet te
komen.
De heer Timmermans (PvdA): Ik hoor het geluid van een keutel die wordt
ingetrokken.
De voorzitter: Niet op dit niveau!
De heer Ten Broeke (VVD): Dit is een beetje jammer. Ik was de heer
Timmermans bijgevallen.
Minister Rosenthal: Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die door de heer
Ten Broeke hierover zijn gemaakt. Ik heb dit in de eerste termijn gedaan
en doe dit dus ook in de tweede termijn.
De heer Timmermans maakte een opmerking over de kennis van zaken
met betrekking tot de Arabische cultuur, de taal et cetera. Ik neem die
opmerkingen ter harte in die zin dat ik ze zal betrekken bij datgene wat wij
sowieso doen qua bijstelling op allerlei punten in het diplomatieke
netwerk. Ik zal de net ingestelde raad der wijzen dus van harte aanbevelen
om hier nog eens goed naar te kijken. Die raad zal het proces van
verandering van de diplomatieke dienst begeleiden.
De heer Voordewind stelde dat je niks mag geven en doen als de landen
geen stappen in de goede richting zetten. De heer Voordewind is keihard.
Dit is het keiharde onderdeel van de intelligente conditionaliteit die wij
hanteren. Daar is geen woord Spaans bij. Als men terugvalt, haal je je
geld terug. Zo zou je het bijna zeggen, maar dat is wel een beetje moeilijk.
In elk geval moet je niks doen, als het niet vooruitgaat.
Ik sluit mij van harte via de heer Voordewind aan bij de opmerking van
mevrouw Peters, namelijk dat wij bij landen zoals Saudi-Arabië, waarmee
veel handel wordt gedreven, volop moeten inzetten op het tot gelding
brengen van maatschappelijk verantwoord ondernemerschap en alles wat
daarbij hoort, dus ook de ILO-pijlers en de non-trade concerns die wij
hanteren.
Mevrouw Peters had een vraag over de gelden, maar die laat ik aan de
staatssecretaris over.
Mevrouw Hachchi sprak over studenten, academici, maatschappelijke
organisaties et cetera. Ik heb al gewezen op de zogeheten mobiliteitspartnerschappen waarbij wij op dit punt de categorale benadering volgen en
die zullen wij ook van harte volgen. Ik voeg hieraan toe dat er in Europees
verband al met uitwisseling wordt gewerkt, zoals bij Tempus en Erasmus.
Verschillende landen in de Arabische regio nemen daaraan deel. Verder
bestaat er het MENA-beurzenprogramma. Voor 2010 en 2011 ging het
daarbij om € 850 000. Er worden 110 beurzen voor zes landen uitgereikt,
namelijk voor Algerije, Marokko, Irak, Syrië, Libanon en Oman. Voor de
duidelijkheid: voor Syrië zijn de beurzen voor overheidskandidaten
opgeschort. Daar doen wij dus niets mee.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

38

Ik kom nu op de vraag van mevrouw Hachchi over Israël en het aansluiten
bij de ontwikkeling in de regio. Jazeker! Ik verstout mij om te zeggen dat
de omgekeerde beweging ook wel nuttig zou kunnen zijn, namelijk om
datgene wat in Israël toch altijd vanuit democratisch gehalte wordt
gedaan, onder de aandacht te brengen in de Arabische regio. Het
interessante is dat bij de turbulentie op het Tahrirplein velen in Egypte
verwezen naar het feit dat in Israël de rechtsstaat en de democratie, met
alle mitsen en maren die daaraan vastzitten, behoorlijk geborgd is. Dit is
een gewaagde opmerking in de richting van mevrouw Hachchi, maar ik
houd die toch staande.
De heer Ormel had opmerkingen over Syrië. Ik herhaal wat ik gezegd heb.
Wij zitten vol in de lobby om de VN-Veiligheidsraadresolutie voor elkaar te
krijgen. Daarbij speelt het vanzelfsprekend een rol dat wij Rusland, China
en een paar andere landen zo ver moeten krijgen dat zij meegaan in
dezelfde beweging als bij Libië in 1970–1973. Dat moge voor zich spreken.
De heer Ten Broeke onderstreepte nogmaals de betekenis van markttoegang voor landbouwproducten. Ik neem die opmerkingen zeer ter
harte. Ik zou zeer onbescheiden willen zeggen dat ik daarbij eigenlijk geen
steuntje in de rug nodig heb. Er zal een harde strijd gevoerd moeten
worden om dit in Europees verband geregeld te krijgen. Wij hebben van
meet af aan steun gehad vanuit Denemarken, maar andere landen lieten
dit een beetje liggen. Het begint nu te komen en is ook in de conclusies
van de raadsvergadering meegenomen. Dat is pure winst. Nu is het
vechten om dit te realiseren, want deze lijn moeten wij met elkaar gaan
volgen.
De heer De Roon vroeg of de rijke landen in de Arabische regio de
security sector reform onder hun hoede zouden kunnen nemen in allerlei
landen in de regio. De Nederlandse regering denkt dat zij wat betreft
security sector reform zelf iets in de melk te brokkelen heeft. Zij heeft daar
veel ervaring mee en heeft bovendien een goede optiek. Ik wijs erop dat
dit naar de Palestijnse Autoriteit toe al een aantal jaren met succes
gebeurt. Wij willen dit zo houden. Het spreekt voor zich dat daarvoor ook
geld vanuit andere Arabische landen ingezet zou kunnen worden.
De heer Van Bommel kan ik niet overtuigen. Ik kon dat niet in de eerste
termijn en zal het daarom in de tweede termijn niet meer proberen. Hij
heeft wat dit betreft een bepaalde procedure in zijn hoofd en ik moet daar
lijdelijk bij toezien.
Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik heb drie korte punten.
De heer Ormel stelde een vraag over afspraken met andere lidstaten. Wij
hebben al eens eerder meegedeeld dat bij dit soort gebeurtenissen
inderdaad altijd het risico van kluitjesvoetbal bestaat, namelijk dat
iedereen naar dezelfde plek holt en daar hetzelfde wil gaan doen. Wij
proberen dit naar vermogen te voorkomen, maar helemaal lukt dat niet. Ik
ga morgenavond naar Berlijn en zal met mijn Duitse collega erover
spreken dat wij ervoor moeten zorgen dat wij elkaar niet voor de voeten
lopen. Het heeft toegevoegde waarde om dingen met elkaar af te spreken.
Ik probeer dat in Brussel ook met een zekere regelmaat. Het is in zekere
zin werk in aanbouw. Je kunt dat niet van bovenaf orkestreren. Wij werken
echter eraan om dit te vermijden.
Mevrouw Peters zei dat de spoeling wel erg dun is met 7 mln. Dat is zo. Ik
wil daar echter twee dingen tegenoverstellen. Ik heb gezien dat Duitsland
het komende halfjaar iets vergelijkbaars doet. In zekere zin is dit leverage
van Europa in buitenlands beleid en dat willen wij. Het leeuwendeel van
wat hier gebeurt, is namelijk Europees buitenlands beleid. Het gaat om
grote Europese bedragen. Dat heeft nadelen, want Europa is geen groter
Nederland. Het heeft echter ook voordelen, want je hebt inderdaad
leverage als Europa gezamenlijk opereert.
De heer Van der Staaij vroeg naar de focus als je zo veel landen
meeneemt. Die vraag is volkomen terecht. Het geld is additioneel. Wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

39

bieden dit bovendien vraaggestuurd aan. Op voorhand kun je zeggen dat
de capaciteit zeer uiteenloopt in de diverse landen en de diverse ngo’s.
Ook al hebben wij diverse landen in het vizier, toch is de capaciteit van de
civil society in die landen niet zo dat zij allemaal op hetzelfde moment met
dezelfde grote hoeveelheid aanvragen zullen komen. Dit gaat dus toch
successievelijk.
De voorzitter: Hiermee komen wij bijna aan het eind van het algemeen
overleg. Ik heb de twee toezeggingen genoteerd.
De Kamer wordt periodiek en met regelmaat op hoogte gehouden over de
ontwikkelingen in Arabische regio en Nederlandse inzet. Ik zal nog met de
minister afspreken op welke wijze wij hieraan zullen vormgeven en dit
daarna aan de commissie terugkoppelen.
Verder zal de minister de wens van de commissie om door de ambassadeurs in de Arabische regio te worden gebrieft in welwillende overweging
nemen.
Bovendien heb ik geconstateerd dat in ieder geval drie fracties, namelijk
die van de PvdA, van GroenLinks en van de SP, de wens hebben om het
verslag van het algemeen overleg op de plenaire agenda te zetten. Via de
griffie zal ik de Voorzitter der Kamer daarvan verwittigen.
Hiermee komen wij echt aan het eind van het algemeen overleg. Ik dank
de ministers en hun staf, de leden der Kamer en alle belangstellenden
hartelijk voor de aanwezigheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 623, nr. 41

40