&larr Wanneer wolke deur stortkoppe verdring word
Die volle waarheid en niks anders as die waarheid oor regstellende aksie nie &rarr
23 antwoorde op Of 'n sekulêre staat moontlik is
louisna het gesê op September 25, 2009
Gerrit, pos gestuur. Ek kom uit die KJV brigade en vind die godsdiens-deprivasie nie lekker nie
kobusvictor het gesê op September 25, 2009
Dankie Gerrit, dat jy hierdie soort debat ook na die blog bring. Die saak waaroor dit gaan in jou inskrywing hou my al lank besig. Net soos die oppergesag van die grondwet van die land en die Grondwet van die koninkryk van God wat vir my as Christen die oppergesag het oor my lewe. Twee oppergesagte? Maar ek worstel daarmee. Maar nie met wanhoop nie, maar met hoop!
Victor, ons deel 'n raakpunt. Joune is net fyner bewoord.
My punt is eintlik dat godsdiensdeprivasie onmoontlik is, selfs al sou dit wenslik wees (wat dit nie noodwendig is nie) …
vuurklip het gesê op September 25, 2009
"Hoekom is daar iets, en nie niks nie? Hoekom is dit soos dit is, en nie anders nie? Wat is die sin van dit alles? Wat maak uiteindelik, onvoorwaardelik, saak? Vrae soos dié is religieuse vrae."
Hierdie is dalk metafisiese vrae, maar kan slegs as "religieus" getipeer word indien die vraesteller vooropgestelde religieuse antwoorde verwag. Vrae soos díe hierbo, waarop daar (nog) geen antwoorde is nie, beteken nie dat een of ander goddelike wese bygesleep moet word nie.
Die Grondwet het 'n wetlike oppergesag: dit het meer gesag as enige ander wet. Maar dit het nie 'n absolute oppergesag nie. Trouens, dit maak nie eens self daarop aanspraak nie, want die Grondwet maak self voorsiening daarvoor dat dit gewysig kan word, en hou dus rekening met die moontlike wenslikheid daarvan namate die landsburgers se insig (hopelik) groei. Gelowiges (van watter religie dan ook) moet altyd die "eskatologiese voorbehoud" ten opsigte van enige Grondwet handhaaf, maar terselfdertyd pasop om te dink hulle weet presies hoe die "Grondwet" van die "koninkryk van God" daaruitsien.
Ek verduidelik dan juis in my inskrywing hoekom die "bysleep" van "een of ander goddelike wese" nie deel van die definisie van die religieuse kan wees nie. Die religieuse is dit wat met die absolute, met uiteindelike vrae, te make het. As sodanig ontsnap niemand aan die religeuse nie, het almal religieuse oortuigings.
Neander het gesê op September 25, 2009
Die vrae wat jy vra en vuurklip herhaal, kan ons nie antwoord nie, omdat ons breine nie die kapasiteit het om sulke vrae te kan antwoord nie. Ons breine het oor sowat 5m jaar ontwikkel vir oorlewing op die Afrika vlaktes, nie om ewige waardes te verstaan of antwoorde te kan verskaf nie.
Religie is 'n neweproduk van die kreatiewe gedeelte van die regterbrein van die mens, dis waarom daar sowat 70 000 denominasies op aarde is. As jy nie tevrede is met een nie, skuif aan na die volgende een of stig jou eie.
Die mens se behoefte is PPP: power, posessions en pleasure en dit sal hy najaag en manipuleer met teorie, ideologie en intellek. Religie val onder die ideologie.
Die staat kan gerus 'n liberale demokrasie voorstaan soos jy voorstel, maar of dit 'n finale oplossing is, is 'n ope vraag.
Die Accra verklaring van afgodery is 'n meem, want geen dier behalwe die mens het afgode nie.
Ek wil net verklaar dat ek nie 'n ateïs is nie.
DCCoetsee het gesê op September 25, 2009
Geluk met die artikel: min mense verstaan dat Sekularisme net so 'n "geloof" is as bv die Christelike, Moslem, ateïsme, evolusionisme ens.
Die oplossing is dat die taak en doel van regering duidelik gedefineer moet word, naamlik: die handhawing van geregtigheid en reg. Daarvoor moet die regering sorg dmv. behoorlike wette en die infrastruktuur wat nodig is om die wette toe te pas en oortreding daarvan te straf. Om die onderwysstelsel as illustrasie te gebruik: dis nie die staat se taak om bv die ideologie van Sekularisme dmv onderwys te bevorder nie. Dis wel die staat se taak om standaarde vir onderwys en die meting van kennis ens. daar te stel, want vir handhawing van geregtigheid en reg is burgers met behoorlike kwalifikasies noodsaaklik. Die staat mag nie teen bv godsdienstig-geöriënteerde skole diskrimineer deur hulle befondsing te beperk of voor te skryf dat hulle nie godsdiens in hulle leerplanne mag insluit nie. Die regering mag wel voorskryf dat skole nie geregtigheid en reg mag ondermyn of sub-standaard-onderwys mag aanbied nie.
In die slotparagraaf van die artikel word van 'n "neutrale" staat gepraat. Dit is die ideaal indien daaronder verstaan word "godsdienstig"-neutraal. Regering kan nie neutraal wees tov. die handhawing van geregtigheid en reg nie.
'n Sekulêre staat in inherent onregverdig, want dit bevorder die openbare beoefening van slegs sy eie ideologie – maar wel met die belastinggeld van al sy belastingbetalers.
Neander het gesê op September 26, 2009
Ek is nie seker of jy evolusie en evolusionisme onder een kam skeer nie.
Maar evolusie is nie 'n geloof nie, dis 'n werklikheid by alle genetika departemente van New York tot Beijing.
Dit gaan maar net oor DNS verwantskappe en genetiese mutasies oor miljoene jare.
In 'n straal van 75km rondom my is 9 internasionaal geakkrediteerde DNS laboratoria.
Sorry, Kobus. Paralaksfout. Ek haat dit as mense my op my van aanspreek.
DCCoetsee het gesê op September 27, 2009
Evolusie is 'n werklikheid. Evolusionisme is 'n ideologie – hopelik duidelik uit die oorspronklike formulering.
'n Regering/staat gegrond op Sekularisme is inderdaad inherent onregverdig: dit bevorder een "godsdiens" – en die bevordering van enige godsdiens is nie die staat/regering se taak nie. In die christelik-bybelse tradisie is dit die gelowiges/"kerk" se taak. 'n Neutrale staat bevorder dus geen godsdiens nie, maar laat godsdienste toe om hulleself te bevorder – solank dit nie bots met die regering se mandaat om geregtigheid en reg te handhaaf en te bevorder nie. Bv.: in 'n neutrale staat mag staatsamptenare hulle eie godsdiens uitleef en dit mag nie teen hulle gehou word nie – tensy dit inmeng met die regering se taak om geregtigheid en reg te handhaaf. Indien die regering van oordeel is dat godsdienstige optrede van 'n amptenaar sy taak belemmer, moet so 'n amptenaar van die oordeel ingelig word en die keuse gegee word om haar/sy optrede te verander om diensbaar te wees aan die staat se taak. Daar is verskeie moontlikhede oor wat gedoen kan word. Indien die amptenaar nie kans sien daarvoor nie, moet hy/sy bereid wees om die gevolge te dra. In die bybels-christelike tradisie en geskiedenis is daar baie voorbeelde van oortuigde Christene wat nie kans gesien het om by die staat se eise in te pas nie – en hulle het nooit spyt gekry oor hul keuse nie. Hulle het steeds groot bydraes gemaak tot welsyn van die gemeenskap en die eer van hul God.
gerritbrand het gesê op September 28, 2009
Die religie wat deur 'n vermeende sekulere staat bevorder word, is nie noodwendig die "godsdiens" van sekularisme nie. In die huidige wereld is dit meermale die godsdiens van vryemark-fundamentalisme. Sekularisme dien dan as 'n strategie om daardie godsdiens as neutraal en vanselfsprekend voor te hou. Wat jou ontleding betref, is daar verder die interessante punt dat jy daarvan uitgaan dat die staat se taak is om reg en geregtigheid te dien. Ek stem saam, maar weet ook dat dit 'n vertrekpunt is wat op dieperliggende morele uitgangspunte van 'n absolute of religieuse aard berus. Dit illustreer dus my punt: dat enige opvatting oor wat die staat behoort te wees en behoort te doen 'n religieuse dimensie het in die sin dat dit verbind is aan opvattings oor die absolute wat metafisies van aard is.
Ek dink nie dis vir politieke leiers moontlik om aan die "uitleef" van hul "persoonlike geloofsoortuiging" te ontkom nie. Daarom is die vraag of hulle dit behoort te doen – nes, byvoorbeeld die vraag of mense soggens na ontbyt 'n rukkie moet leviteer – na my mening nie eintlik eens ter sake nie.
DC Coetzee, wat ek betoog, is eintlik dat 'n godsdienstig neutrale staat nie moontlik, of selfs denkbaar, is nie. 'n Staat wat diens aan reg en geregtigheid as sy primere taak sien, skaar hom daarmee reeds by 'n aantal onderliggende metafisiese vertrekpunte met 'n absolute strekking. So 'n staat is op geen manier neutraal nie. En dis ook hoe dit hoort.
Neander, ek neem aan DC Coetzee verwys met "evolusionisme" nie na die teorie van evolusie deur natuurlike seleksie nie, maar teen 'n lewensbeskoulike (wat ek sou noem religieuse) oortuiging dat daardie teorie nie net biologiese nie, maar alle vrae kan beantwoord.
Neander, ek stem saam met jou vir sover die jy jou verklaring nie reduksionisties bedoel nie. As jy dit wel so bedoel het, sou dit selfweersprekend word. Immers, dit sou dan logies volg dat wat jy hier skryf oor maar net oor PPP gaan. Dit sou ook alle wetenskap geld. Immers (en dit onderskryf ek): wetenskap, denke as sodanig, is memeties van aard en gerig op PPP. As dit die enigste geldige perspektief is van waaruit die aard daarvan verstaan kan word (dit onderskryf ek nie), dan ondermyn dit die geldigheid van alle argumentasie, wetenskaplike argumentasie ingesluit.
Religie, oftewel godsdiens, soos ek nog altyd verstaan het, gaan gepaard met 'n dogma, waar reëls en voorskrifte neergelê word vir die korrekte en suiwer vertolking en uitleef van so 'n diens aan 'n god, hetsy dit Christenskap, Islam, Judaisme, Katolisisme, Buddhisme, of wat ookal is. As 'n staat dan verdeel is tussen verskeie tipes godsdiens, en die leiers van so 'n staat is ook gelyk verdeel tussen daardie godsdienste / spiritualismes, dan is dit baie moeili, sou ek sê, om 'n uitsluitlik sekulêre staat te formuleer of in die lewe te roep, as gevolg van die feit dat leiers (mense) vanuit hulle persdoonlike geloofsoortuigings, spiritualisme,of die afwesigheid daarvaan optree, vertrou, hoop, reageer, endiesmeer. Op een of ander stadium en wyse sal godsdiens manifesteer, en ek sou sê dit is 'n onoorkombare feit. Die regering van vandag in Suid-Afrika word nie juis geken aan sy godsdienstige, God vresende individue nie. Die korrupsie, verskuilde agendas, arrogansie en selfverryking aan die dag is daarvan sprekende voorbeelde. Maar die regering van die veertigerjare en vier dekades daarna was 'n perd van 'n ander kleur, so te sê 100% "God vresend" en blank, en die selfde sondes van die huidige regering was sprekend van daardie tyd en sy leiers. Sekulariteit? Bietjie te onregverdig as jy my vra, dit sal meer soos 'n 1950 Suid-Afrika wees waar niemand die reg het om te leef en te lief waarin hy/sy glo nie!
Ek dink nie alle religie gaan oor "diens aan 'n god" nie, want dan is Buddhisme nie 'n religie nie. Die enigste omskrywing van religie wat alles omvat wat normaalweg as religie beskou word, is dat religie te doen het met die absolute. Maar dan sluit dit outomaties ook 'n klomp goed in wat nie normaalweg as religie beskou word nie. En dit verraai, lyk dit vir my, hoe problematies die begrip religie is – die gebruik daarvan as 'n onderskeidende begrip (soos in religieus teenoor sekuler) verskuil iets, naamlik dat dit in baie "niereligieuse" sake uiteindelik oor dieselfde soort verskynsel gaan. Die metafisiese, onseker, persoonlike, emotiewe en kontekstuele aard van die grondslae van alle menslike handelings en beslissings word doelbewus misgekyk sodat sekere menslike handelings en beslissings as neutraal voorgehou kan word. Is dit moeilik om religie uit die openbare domein te hou? Nee, dis onmoontlik. Meer nog: dis ondenkbaar; daar kan nie eens duidelik gemaak word wat dit sou beteken nie.
priester07 het gesê op September 28, 2009
Ek wens dit was moontlik om met 'n goeie model van staatswese die beste dienslewering te waarborg. Die mens wat die stelsel beliggaam, is amper netso belangrik as die model. Ook is dit na my mening erg belangrik dat die burgers hartlik konstruktief aan 'n stelsel deelneem om die beste uitkoms vir almal te bewerk. Verder glo ek die staat het 'n roeping om die grondwet met integriteit te dien en dit nie te "speel" vir eie- of partybelang nie. Watter "stelsel' daar ookal is, moet buig voor 'n grondwet wat alle burgers optimale geleenthede en ruimtes bied.
Ek stem saam, maar wat jy (en dus ek) glo oor wat die staat en burgers behoort te doen, berus op nog meer fundamentele etiese en ander vertrekpunte oor die uiteindelike betekenis van politiek, menswees en die goeie – op religieuse vertrekpunte, dus.
Jip. Kom ons maak dit nog moeiliker. Vir my is my lewe 'n reis voor God om aan Sy roeping vir my lewe uiting te gee. Iemand van 'n ander geloof dink dalk ook so. Nou is ons binne dieselfde grondgebied met verkillende identiteite en uiteenlopende selfverstaan. Die grondwet, wat die staat (neutraal) aan moet voldoen, help ons beide om mekaar ruimte te gee sodat ons kan leef en uitleef, sonder om mekaar te benadeel. As die staat nie werklik grondwet-neutraal (en lojaal) funksioneer nie, kan mense met uiteenlopende waardes, identiteite en selfverstaan, nie vryheid geniet tot optimale uitlewing nie.
Maar die Grondwet is nie neutraal nie. Dis 'n dokument wat eksplisiet uitkom vir bepaalde vertrekpunte oor hoe 'n goeie staat daar moet uitsien.