Evolusie - Debat op ekerk.co.za 2008-06-26
Evolusie - Debat op ekerk.co.za 2008-06-26	Geskryf deur Hennie Mouton	Donderdag, 26 Junie 2008 20:00	Kyk ook:
Het God evolusie gebruik om te skep, is Genesis 1-11 in ballingskap geskryf en was die sondvloed werklik 'n globale vloed?
Op 26 Junie 2008 het 'n vraag oor Evolusie op dr. Stephan Joubert se e-kerk-webwerf www.ekerk.co.za onder "Vraag & Antwoord" verskyn.
Hy het daarop geantwoord en verdere kommentare, tot uiteindelik omtrent 50, het gevolg.
Later is alles van die webwerf verwyder, en wel soos volg:
Eers het hulle net al die kommentare verwyder van die e-kerk-webwerf maar die oorspronklike vraag en dr. Stephan Joubert se antwoord behou.
Enige mens kon egter weer nuwe kommentare lewer.
Ek het toe die nuwe kommentaar gestuur waarin gevra is hoekom hulle die amper 50 kommentare verwyder het, of dit teruggesit kan word en indien nie, of hulle al die kommentare tenminste aan my kan stuur want dit bevat goeie inligting en selfs persoonlike getuienisse. (Hulle het my nooit geantwoord of enigiets gestuur nie.)
Die groot evolusievoorstander in die debat, Piet Strydom, het toe ook 'n kommentaar ingestuur waarin hy gesê het hoe hartseer hy is dat die kommentare verwyder is, want die debat het nou vir hom interessant begin raak.
My skeppingsleervriend Gerrit Claassen, wat, glo ons, gelei is om 'n kopie te maak van al die oorspronklike kommentare net voor hul verwydering, het daarna al die oorspronklike kommentare teruggeplaas op die webwerf.
Daarna is alles betreffende die kwessie – oorspronklike vraag, antwoord en alle kommentare – van die webwerf verwyder.
Hier is die hele debat. Let daarop dat Stephan Joubert nooit enige verdere kommentare buiten sy eerste antwoord gegee het nie, al was van die ander kommentare direk aan hom gerig.
Ek wil graag uitvind of julle my kan help of verwys na iemand waarmee ons in aanraking kan kom i.v.m die volgende: My kind is in graad 4 in 'n staatsskool en ek het in sy Natuurwetenskap boek gesien dat hulle van evolusie leer. Daar leer hulle van die spesifieke vis wat volgens die handboek 1 miljoen jaar terug gelewe het. Dit is 'n groot rede tot kommer want ons leer hulle van God en die skepping en in die kerk hoor hulle al die dinge en nou kom die skool stelsel en verdraai als.
Wat staan ons te doen? Het ons enige kanse teen die Onderwysdepartment, want toe ek die juffrou konfronteer het sy gesê dat die kinders wat nie bid nie, nie nodig het om hul oë toe te maak nie - maar my kind moet eksamen skryf oor hierdie miljoen jaar oue vis. Ons sal hom moet skuif na 'n skool wat werklik Godvresend is en 'n Bybelse grondslag het. Ek dink nie dit sal reg wees om net jou rug op als te draai en te maak of dit nie bestaan nie. Is dit nie hoekom dinge vandag gaan soos dit gaan nie omdat ons als maar net gelate aanvaar en nie kyk wat sê God se Woord daaroor nie.
Antwoord (Stephan Joubert s’n):
Dankie vir die skrywe. Dalk net iets ter verheldering: Ek dink nie die feit dat hulle leer dat visse miljoen jaar oud is, is as sodanig gelyk aan evolusie nie. Evolusie is die leer wat sê ons almal stam van 'n oerknal af waar selle ontstaan het en toe evolusionêr ontwikkel het tot ape waaruit die mens ontstaan het nadat weerlig of 'n sg. Big Bang dit getref het. Om te sê die skepping is miljoene jare oud, is 'n feit wat miljoene wetenskaplikes wat ook in Christus glo bevestig. Die blote ouderdom van die aarde het eerlikwaar nie met evolusie as sodanig te make nie. Daar is wel 'n sg. Creationist beweging binne die kerk wat beweer dat die wêreld net 6000 jaar oud is en wat dit met swak redes op die Bybel probeer grond. Die stigter van hierdie beweging het egter nou in die tronk in die VSA beland vir belastingontduiking. Hulle mis ook die punt deur die Bybel as 'n wetenskaplike handboek te probeer gebruik om antwoorde te gee op vrae wat die Bybel nie wil beantwoord nie. Vir ons as Christene is dit genoeg om te weet God is die Skepper en Hy het mense geskep, nie ape of iets nie.
Wat die onderwyseres betref - ek dink nie dat ek uit jou brief aflei dat sy enigsins evolusie geleer het nie, maar slegs dalk 'n punt aangeroer het oor die ouderdom van 'n vis waarmee jy moontlik verskil.
Ek dink nie jou kind staan enige gevaar om deur die studie van die vis gekontamineer te word nie. Ware hulp aan jou kind is ten eerste om as Godvresende ouer die feite van Deuteronomium 6 na te kom deur self jou kinders in die vrese van die Here op te voed. Dis nie die skool se werk ten eerste nie. Ook nie die juffrou s’n nie. Dis 'n bonus as sy glo, maar dis primêr jou roeping as ouer voor God om jou kind in sy vrese groot te maak.
Ek is nie seker dat die isolasie van ons kinders teen die regte lewe hulle voorberei om regte getuies vir Christus te wees nie. Hy stuur ons en ons kinders juis in die wêreld in en vra nie dat ons daaruit moet padgee nie. Nee, vertrou jou opvoeding en jou gebede en moenie jou kind oorhaastig uithaal nie. Jy sein dalk net 'n boodskap dat Christene altyd padgee as dinge nie na hulle geloof se smaak is nie. Stuur jy jou kind as getuie skool toe. Vertrou jou opvoeding.
As ons ons kinders nie van kleins af leer om verskille mee saam te leef sonder dat hulle hul geloof verloor nie, dan berei ons hulle moontlik nie voldoende voor as getuies vir Christus nie.
Nou ja, dit is die hulp wat jy gevra het. Aanvaar dit en word 'n getuie in die wereld vir die Here
Ons het verlede Sondag gaan kyk na Maropeng (naby Krugersdorp). Hulle beklemtoon graag die feit dat alle mense van een gemeenskaplike mens ras/spesie afkomstig is. Ek verwerp dit nie noodwendig nie, maar is seker dat die staat graag `n politieke element in alles wil inbring. Die enigste manier om staande te bly is om vas te glo in:
Kol 1:16 want in Hom is alle dinge geskape wat in die hemele en op die aarde is, wat sienlik en onsienlik is, trone sowel as heerskappye en owerhede en magte - alle dinge is deur Hom en tot Hom geskape.
Let op dat daar nie in detail staan hoe alles onstaan het nie, maar wel dat God in beheer is.
Dr. Louw Alberts het ook `n interessante video oor die skepping gemaak, dit is ongelukkig meer op die vlak van `n volwassene. Sterkte
Hennie Mouton - Dr2008-06-30 12:30:23
Die webwerf www.creationontheweb.org [nou www.creation.com] bevat baie goeie inligting oor skepping en evolusie en wys duidelik waarom evolusie onbybels en 'n leuen is. Dr. Stephan Joubert mag heelwat van baie ander dinge weet, maar hy wys met sy stelling oor Kent Hovind dat hy bitter min van skeppingsleer (creationism) weet. Kent Hovind is beslis nie die stigter van die skeppingsbeweging nie. Ek kan self met die wetenskaplike feite rondom hierdie kwessie probeer help sou enigiemand my wil kontak. Evolusie is vanjaar 'n verpligte deel van die graad 12's se vak "lewenswetenskappe" en enkele onderwysers waarvan ek weet het wel die moed en die kennis om dan nie net die verpligte evolusiemateriaal aan die kinders voor te hou nie, maar ook die alternatiewe Bybelgelowige en wetenskaplik verantwoordbare alternatiewe vertolking van dieselfde oorsprongsdata. Die antwoord lê nie daarin om die evolusieleer van mense weg te hou nie, maar om te wys waarom dit op alle terreine onwaar is.
Dr. Hennie Mouton, skrywer van die boek Skepping & Evolusie - onversoenbaar!.
Piet Strydom - Appels en pere2008-06-30 13:48:44
Ons moet vreeslik versigtig wees om die evolusie en God, wetenskap en die Bybel teenoormekaar te probeer stel. Dit is vir my ook vreeslik belangrik om 'n verskil te maak tussen evolusie, en evolusionisme. Met evolusie verstaan ek die wetenskaplike relaas oor wat wetenskaplikes in die natuur waarneem. Onder evolusionisme, verstaan ek dat sommige wetenskapilikes die voorgenoemde relaas voorhou as 'n "bewys" dat God nie bestaan nie, of ten minste geen (waarneembare?) rol in die skepping speel nie.
Die Bybel verduidelik Wie geskep het, en die wetenskap verduidelik hoe hy geskep het. Solank teoloe telogie beoefen, en wetenskaplikes wetenskap, dan gaan alles goed.
Maar as die een hom op die ander se terrein begaan, moet die persoon vreeslik versigtig wees. Anders word daar geboorte geskenk aan gemors soos Richard Dawkins se "The God Delusion" aan die een kant, en die Young Earth/ Creationist etc beweging aan die ander kant.
Niemand gaan ooit die Bybel gebruik om die ontstaan van die heelal, lewe of die ouderdom daarvan te verklaar nie. Net so gaan die wetenskap nooit daarin slaag om die bestaan al dan nie van God te bewys nie.
Hennie Mouton - Ware teologie en wetenskap onskeibaar2008-06-30 17:39:18
God is die God van alle terreine -- vir seker ook van die wetenskap en die geskiedenis.
Om kreasionisme as gemors te beskryf, is om God se eie woorde oor sy skeppingsaksies te ontken, om dit baie sagkens te stel. Tensy jy bereid is om feilbare mense se een moontlike vertolking van oorsprongsdata so te glo dat jy bereid is om die Bybel te hervertolk.
Ek is nie bereid om dit te doen nie. Ek beskou die Bybel as meer gesaghebbend as menslike vertolking van data en hervertolk daarom eerder die oorsprongsdata om by die Bybel te pas as andersom.
Daar is heelwat voorbeelde waar laasgenoemde benadering juis gelei het tot oplossings van probleme wat sekulêre wetenskaplikes nie kon oplos nie. Die sogenaamde Kambriese ontploffing in die geologiese kolom pas byvoorbeeld baie beter by die skeppingsmodel as by die evolusiemodel. Selfs sekulêre wetenskaplikes begin vandag al meer en meer geologiese strukture aan katastrofiese vloede toe te skryf -- dit word neo-katastrofisme genoem. Uiteraard klop dit al meer met die beskrywing van Noag se vloed soos beskryf is in Genesis.
Skeppingsleerders probeer nie God se bestaan wetenskaplik te bewys nie. Hulle ondersoek en toon aan dat wat in die natuur te siene is, klop met wat in die Bybel verklaar is in terme van oorspronge. Skeppingswetenskap is dus 'n bevestiging van die waarheid van die Bybel. Evolusie daarenteen probeer verklaar hoe alles moontlik sonder enige God kon ontstaan het. Dit beteken nie dat alle evolusioniste noodwendig ongelowiges is nie, maar die wese van evolusie (en evolusionisme) is anti-God.
Piet Strydom - God is almagtig2008-07-01 01:28:11
As God almagtig is, wie is ek om vir Hom voor te skryf dat Hy nie evolusie as 'n skeppingsmetode mag gebruik nie?
Terloops, watter een van die skeppingsverhale gebruik jy as basis? Die een waar Adam laaste geskep is, of die een waar hy eerste geskep is?
Michael Pretorius - Leer kinders wat wetenskap werklik is2008-07-01 07:57:19
Die onderwerp van Evolusie en Wetenskap Opvoeding is vir my as 'n ouer baie naby aan die hart. Uit die aard van my belangstelling en ondersoekende gees het ek gekom by die groot vraag: Wat is Wetenskap ou eintlik? Weet my kind se wetenskap en ander onderwysers wat wetenskap is?
Oor hierdie vrae het ek agtergekom dat daar 'n ideologiese oortuiging in sekulêre denke bestaan wat Naturalisme genoem word. Naturalisme is 'n komplekse ideologie maar in 'n neute dop kom dit daarop neer dat "Alles wat bestaan en geweet kan word uit die fisiese wereld kom". Fundamentele Naturalisme ontken per definisie en by voorbaat (sonder bewyse) die bestaan van die geestelike mens en 'n God wat buite tyd en ruimte kan wees. Daar is baie probleme in Naturalisme vir enige gelowige (nie net Christene nie) en daarom word 'n Naturalistiese agenda vir die sogenaamde sekulêre wetenskap ernstig bevraagteken.
Hoe kan ons kinders leer dat wetenskap Naturalisties is terwyl die enigste gevolg van so 'n benadering is dat ons kinders, ter wille van 'n sekulêre agenda, by voorbaat moet ontken dat daar 'n geestelike invloed op die fisiese wêreld is?
Ek sal graag meer detail met belangstellendes bespreek aangaande die gevaar en aard van 'n Naturalistiese benadering tot wat wetenskap werklik is. My nederige opinie is dat as ons as Christene eers erken dat die definisie van wetenskap moet los gemaak word van fundamentele Naturalisme voordat ons gaan kyk na aspekte soos die bestaande data aangaande die ontstaan van die heelal en lewe.
Dit was eers toe ek erken het dat sekulêre wetenskap het 'n vooropgestelde anti-geestelik en anti-god wese wat gebaseer is op die ideologie van Naturalisme dat ek vry geraak het om wetenskap te doen met die wete dat God se handewerk in die Skepping en Wetenskap gevind kan word, maak nie saak wat die data is tot ons beskikking nie.
Om af te sluit kan ek net getuig dat die studie van die oorsprong en ouderdom van die aarde is baie interessanter as jy eers Naturalisme verwerp het. Dit kom dan daarop neer dat die 6dag skeppingshipotese baie goeie ondersteuning het. Daarom stem ek met Dr. Mouton saam tot die mate waar ek baie versigtig is om die Woord van God aan te pas by sekulêre wetenskaplike oortuigings. Die Skeppingswetenskap beweging het 'n veld van ondersoek begin wat baie goeie vrae vra en ook goeie antwoorde bied. Ondersoek dit asseblief eers voordat jy dit afskiet.
P.S. Alvin Plantinga het 'n uitstaande argument teen Naturalisme – Evolutionary Argument Against Naturalism
Hennie Mouton - God is sekerlik almagtig2008-07-01 08:18:18
God is vir seker almagtig en kon daarom evolusie gebruik het om te skep as Hy wou, maar Sy eie woorde in die Bybel wys dat Hy nie met evolusie geskep het nie:
Die skeppingsweek is te kort. Evolusie vereis eintlik nog ver meer as die 4.5 miljard jaar wat die aarde se ouderdom veronderstel is om volgens die sekulêre wetenskap te wees.
God verklaar duidelik en by herhaling dat Hy soorte geskep het om volgens soorte voort te plant. Evolusie vereis dat een soort in 'n ander soort moes kon verander het.
God het in die begin alles "goed" geskep, wat die eerste mense (Adam en Eva) insluit. Die mens is dus nie die eindproduk van 'n wrede proses van dood op dood soos evolusie vereis nie. Die beginsel dat dood die gevolg is van die eerste mens Adam se sondeval, en dus nie voor dit bestaan het nie, word gestel in verskeie Bybelgedeeltes.
In my boek word nog redes gegee waarom dit uit die Bybel duidelik is dat God nie deur middel van evolusie geskep het nie. Die kwessie van die sogenaamde twee teenstrydige skeppingsverhale in Genesis 1 en 2 word ook daar bespreek, asook op die webwerf www.creationontheweb.org, waar al sulke algemene vrae volledig beantwoord word.
Die vraag is of ons bereid is om God se woorde te glo soos dit in die Bybel geskryf is. Is dit nie juis 'n ontkenning van Sy almag as ons Sy eie verklarings nie wil glo nie? En as ons byvoorbeeld Genesis wil hervertolk om iets anders te beteken as die direkte betekenis van die woorde, om watter rede doen ons dit? Omdat ons dink die sekulêre wetenskap het dit verkeerd bewys? Ek het nie 'n probleem om sekere gedeeltes in die Bybel simbolies te verstaan nie, maar dan moet die Bybel dit self as sodanig verklaar. Genesis se skryfstyl is letterlik en histories -- nie poëties of simbolies nie.
Piet strydom - God se woorde in my Bybel2008-07-01 14:14:05
Gen 2:4b Toe die Here God die aarde en die hemel gemaak het, 5 was daar nog nie enige struike op die aarde nie en het daar ook nog nie enige groenigheid opgeskiet nie, want die Here God het dit nog nie op die aarde laat reen nie, en daar was nog nie 'n mens om die grond te bewerk nie.
Gen 2:7 Die Here God het toe die mens gevorm uit stof van die aarde, en lewensasem in sy neus geblaas, sodat die mens 'n lewende wese geword het. 8. Die Here God het toe 'n tuin in Eden in die ooste aangele en die mens wat Hy gevorm het, daar laat woon.
Gen 2:18 Verder het die Here God gese: "Dit is nie goed dat die mens alleen is nie, Ek sal vir Hom iemand maak wat hom kan help, sy gelyke. 19. Die Here God het toe uit grond al die wilde diere en al die voëls gevorm, en na die mens toe gebring om vas te stel hoe hy elkeen sou noem...
Soos dit in die Bybel geskryf is: Mens, diere, vrou, in daardie volgorde, vir die doeleindes van hierdie "besonder openbaring" se besondere gedeelte.
Wanneer mens die verhaal as wetenskap interpreteer, sit jy dadelik met die probleem dat jy 'n teenstrydigheid met die eerste verhaal het.
>>>Die vraag is of ons bereid is om God se woorde te glo soos dit in die Bybel geskryf is. Is dit nie juis 'n >>>ontkenning van Sy almag as ons Sy eie verklarings nie wil glo nie? En as ons byvoorbeeld Genesis wil >>>hervertolk om iets anders te beteken as die direkte betekenis van die woorde, om watter rede doen ons >>>dit?
Wanneer ons egter raaksien dat die verhale gaan oor Wie geskep het, en die relatiewe belangrikheid van die mens ten opsigte van die skepping, verval die teenstrydigheid. Daarmee saam verdwyn die nodigheid om allerhande interpretasies in te bring wat "bewys" dat wat daar staan eintlik iets anders beteken.
Maar wanneer ek na die verhale kyk, is ek vervul met wonder oor 'n God wat uit niks uit, iets geskep het. Daardie iets het Hy vir 12 000 miljoen jaar mee bemoeienis gemaak, totdat die kroon van die skepping geskep is. En na 12 000 miljoen jaar, het sy bemoeienis nie opgehou nie, inteendeel, toe die skepping gebreek is deur die skepsels, het Hy as Sy Seun deel van die skepsels geword, en as Skepper sy lewe afgele om ook Verlosser te word.
En na nog 2000 jaar, maak die mens die een wonderlike ontdekking en uitvindsel na die ander, almal wat uitbasuin hoe wonderlik die skepping juis is. Al die wette vir enigiets wat ons nou gebruik - lasers, TV, rekenaar, internet noem maar op, bestaan sedert die grondlegging van die skepping.
En as daardie God 'n geskiedenis laat neerle het in die aardkors oor hoe Hy dit gedoen het, dan verwonder ek my net nog steeds meer oor die wonderlike Skepper en sy skepping, hoe Hy oor 1000e miljoene jare, met elke voortplanting van elke plant en elke dier, die gang van ontwikkeling in Sy hand gehou het, soos wat Hy met my gedoen het toe ek "ontvang en gebore is".
Ek is nie bereid om vir so 'n God te sê: "Ek kan nie my klein mens brein sover kry om evolusie en die Bybel te versoen nie, ek is nie in staat om te sien dat U ook die God agter evolusie kan wees nie, daarom kon U nie evolusie gebruik het nie."
Hennie Mouton - Glo die Bybel2008-07-01 15:31:56
Dis nogal interessant dat iemand erken dat hy nie evolusie met die Bybel kan versoen nie, maar nogtans aan evolusie wil glo al kan sy brein nie God se woorde oor oorspronge met evolusie laat rym nie. Hoekom nie maar dit eenvoudiger maak deur God se woorde dat Hy in 6 dae geskep het te glo nie? As iemand kan glo dat God deur evolusie kon geskep het ondanks Sy woorde wat dit weerspreek, soos ek boontoe aangetoon het, hoekom glo hy nie maar eerder dat God geskep het soos Hy verklaar het nie?
En as God deur middel van onder andere miljoene fossiele in sedimentêre rotslae in die aardkors vir ons wys dat Noag se Vloed werklik en globaal was, hoekom sal ek Sy woorde daaroor in Genesis nie nog meer glo nie?
Ek glo net so min dat skynbare teenstrydighede tussen Genesis 1 en 2 die gebeure van die skeppingsweek en onmiddellik daarna slegs simbolies maak as wat skynbare teenstrydighede tussen die 4 evangelies Jesus se eerste koms en Sy optredes simbolies maak.
Dat Genesis 1 en 2 se inligting versoenbaar is, verduidelik ek soos volg in my boek "Skepping & Evolusie - onversoenbaar! " :
Sommige wat nie die direkte betekenis van Genesis aanvaar nie, beweer dat daar twee teenstrydige skeppingsverhale in Genesis is – een in Gen. 1:1 - 2:4a en die ander in Gen. 2:4b - 2:25. Hulle voer aan dat die skrywer van Genesis dit doelbewus gedoen het om te verhoed dat mens enige wetenskaplike of kronologiese inligting uit hierdie of ook sommige ander Skrifgedeeltes probeer haal. Hierdie argument verval natuurlik indien aangetoon kan word dat die teenstrydighede nie werklik is nie, maar net skynbaar. Skeppingsleerders glo dat die twee verhale bloot aanvullend is, en dus nie teenstrydig nie, op die volgende moontlike maniere:
Volgens Gen. 2:19 lyk dit of die voëls en diere tussen Adam en Eva geskep is wat teenstrydig sou wees met die skeppingsvolgorde van Gen. 1. Die tyd van ’n werkwoord word in Hebreeus bepaal deur die konteks van die sin waarin dit gebruik word. In die lig van Gen. 1, behoort die woord “gevorm“ in Gen. 2:19 dus “wat reeds gevorm was“ te wees. So gesien, verdwyn hierdie skynbare teenstrydigheid. Dit val binne die grense van die moontlike betekenis van die Hebreeus.
God het elke landdier en kruipende gogga geskep (Gen. 1:24, 25).
God het vir Adam gemaak (Gen. 1:26, 27 en Gen. 2:7).
God het die tuin van Eden gemaak (Gen. 2:8, 9).
God het Adam die opdrag gegee om daarvoor te sorg (Gen. 2:15).
God het Adam verbied om van die Boom van Kennis van Goed en Kwaad te eet (Gen. 2:16, 17).
God het besef dat Adam alleen was (Gen. 2:18).
God het sekere landdiere en voÃ«ls na Adam gebring waarvoor hy name moes gee (Gen. 2:19, 20).
God het Adam laat slaap (Gen. 2:21).
God het vir Eva gemaak (Gen. 1:27, Gen. 2:22).
Adam het Eva ontmoet en ’n paar kort, waarderende opmerkings gemaak (Gen. 2:23).
God het aan die mens die opdrag gegee om te vermeerder en oor die aarde te heers (Gen. 1:28).
God het aan die mens gesê wat hulle, die diere en die voëls se kos sal wees (Gen. 1:29, 30).
Gen. 2:19 : En die HERE God het uit die aarde geformeer al die diere van die veld en al die voëls van die hemel en hulle na die mens gebring om te sien hoe hy hulle sou noem. En net soos die mens al die lewende wesens genoem het, so moes hulle naam wees.Gen. 2:20 : So het die mens dan name gegee aan al die vee en aan die voëls van die hemel en aan al die wilde diere van die veld, maar vir die mens het hy geen hulp gevind wat by hom pas nie.
Let daarop dat hier gepraat word van diere van die veld, terwyl in Gen. 1:24 en 25 gepraat word van diere van die aarde. Diere van die veld is moontlik ’n substel van diere van die aarde, maar hierdie aanname is nie eers nodig om te sien dat Adam se taak binne een dag heel doenbaar was nie, soos in die volgende paragraaf aangetoon word. Sou die gedagte van ’n substel wel waar wees, kon dit byvoorbeeld die diere van Adam se omgewing gewees het. Daar is geen noodsaaklikheid om te glo dat al die diere op aarde ook by Eden geskep is nie – God kon hulle, soos die plante, op die sesde dag wyd verspreid op die aarde geskep het. Let ook daarop dat Adam nie die diere en voëls moes gaan soek het nie, maar dat God hulle na hom gebring het (Gen. 2:19). Verder moet hierdie naamgewing ook nie vergelyk word met ’n klassifikasie van spesies soos die van Linnaeus duisende jare later nie. Seekreature, plante en goggas was byvoorbeeld nie in hierdie aanvanklike naamgewingsaksie ingesluit nie. Baie meer spesies het in elk geval later eers uit die aanvanklike Bybelse soorte ontwikkel, soos in 2.3 bespreek is. Die aanvanklike Bybelse soorte was na alle waarskynlikheid duidelik onderskeibaar, en Adam moes bloot vir hulle beskrywende name gee. Teen 'n gemaklike pas van vyf diere of voëls per minuut sou Adam, waarskynlik in absolute verwondering oor God se skepping, in sewe ure meer as 2 000 soorte name kon gee soos God hulle vir hom persoonlik bring, terwyl hy onder 'n boom sit en vrugte eet. Dit klink na die Paradys – wat dit inderdaad was.
Die volgende syfers wys dat bogenoemde aanname van ’n substel nie nodig is nie. Minder as twee miljoen plant- en dierspesies word vandag geklassifiseer, waarvan by verre die meeste insekte is en maar ’n klein persentasie plante is. Slegs 2% van hulle is gewerweldes, dus ongeveer 40 000. Dié getal verminder verder indien die 25 000 mariene gewerweldes en 4 000 amfibieë afgetrek word. Die oorblywende getal is ongeveer 11 000 spesies. Die Bybelse soort is baie eerder vergelykbaar met die biologiese klassifikasie van genus, wat tipies heelwat spesies insluit. Dit bring mens maklik by die 2 000 soorte wat hierbo in die voorbeeld genoem is. Al die take kon dus op die sesde dag gedoen gewees het.
Ek lees en hoor al die argumente en wonder of dit hoegenaamd relevant is. Die feit van die saak is dat God die hemel en die aarde met alles daarop geskape het. Hoekom sal ons ons koppe wil breek oor hoe en oor watter tydperk dit gebeur het. Kan ons met die gebrekkige inligting tot ons beskikking hoegenaamd waag om ’n opinie uit te spreek? Gee hierdie redenasie nie juis aanleiding tot verdere verdeeldheid onder gelowiges nie? Paulus waarsku juis dat ons nie moet fokus op randsake nie maar op Jesus. Alles sal mos eendag aan ons geopenbaar word. Kom ons fokus liewer al ons energie op die groot opdrag.
Piet Strydom - Relevant of nie.2008-07-03 15:01:28
Hennie, ek stem aan 'n mate met jou saam. Die gesprek bring groot verdeeldheid. Maar ons het ook 'n opdrag om oor die skepping te heers. Daaronder verstaan ek ook dat ons moet ondersoek - ons verstaan God se almag dan net soveel beter, maar ons kan dan ook beter heers oor die natuur en die skepping.
Maar, of dit 12 000 miljoen jaar, of ses dae gevat het, die twaalf belangrikste goed is nog steeds:
Ek glo in God die Vader, die almagtige Skepper van die hemel en die aarde,
en in Jesus Christus, Sy eniggebore Seun, ons Here,
wat gely het onder Pontius Pilatus, gekruisig is, gesterf het, begrawe is en ter helle neergedaal het.
Wat op die derde dag weer opgestaan het uit die dood,
van waar Hy sal kom om te oordeel, die wat nog lewe, en die wat reeds gesterf het.
Ek glo aan 'n Heilige algemene Christelike kerk,
die opstanding van die vlees,
Hennie Mouton - Belangrikste2008-07-03 21:57:16
Hierdie mag die belangrikste wees, maar let op die volgende:
Dis 'n geloofsverklaring gebaseer op die Bybel as God se Woord en daarom is die Bybel die basis.
Dit verklaar dat God die almagtige Skepper is, en dis waar die wese van evolusie problematies is want dit laat geen bonatuurlike werking toe nie.
Dit beteken nie dat die omvangryke ander inligting wat God vir ons in die Bybel laat opteken het, nie van belang is nie.
Kyk ook na my volgende skrywe "Hoekom relevant".
Hennie Mouton - Hoekom relevant2008-07-02 09:56:00
Skepping of evolusie en miljarde jare is relevant omdat heelwat mense die geldige argument het dat as hulle die wetenskaplike en historiese inligting in die Bybel nie kan glo nie, hoekom sal hulle die geestelike daarin glo. Alle mense redeneer nie so nie, maar uit eie ervaring weet ek dat heelwat ingenieurs, wetenskaplikes en belangstellendes in die wetenskap wel so redeneer.
Maar die skeppingskwessie is by verre nie net 'n verdediging van die Christelike geloof en die Bybel nie. Dis ook 'n wonderlike bevestiging en versterking van die Christelike geloof -- ek ken enkele mense wat deur hierdie pad tot bekering gekom het en weet van baie wie se geloof daardeur opmerklik gegroei het. Die Christelike Kerk kan nie bekostig om maar net stil te bly oor hierdie saak of onwaar, halwe, kompromie-antwoorde daaroor te gee nie. God is God van alles -- ook van die wetenskap en die geskiedenis.
Jesus het self die volgende gesê:In Johannes 5:46 en 47: As julle Moses geglo het, sou julle My geglo het, want hy het van My geskryf. Maar noudat julle nie glo wat hy geskryf het nie, hoe sal julle My glo?
Let ook op Jesus se woorde in Joh. 3:12: Ek het julle van die aardse dinge vertel en julle glo dit nie, hoe sal julle glo as Ek vir julle van die hemelse vertel?
Gerrit Claassen - Getuies vir Jesus2008-07-02 21:40:45
As ons getuies vir Jesus wil wees moet ons te alle tye gereed wees om verantwoording te doen oor die Hoop wat in ons is. (Vergelyk 1 Pet 3:15). Alhoewel die bekommerde ouer se kind slegs in graad 4 is sal die kind en die ouers bemagtig moet word oor die onderwerp. Bronne wat nagvors kan word is Institute for Creation Research (www.icr.org) en Creation Ministries International (www.creation.com). Hierdie organisasies word ondersteun deur navorsing van talle geakrediteerde wetenskaplikes van eersterangse universiteite. Verder kan die kind die antwoord gee volgens die handboek van die leerplan en as getuie van Jesus dit kwalifiseer met die Bybelse perspektief waarvoor mense so honger is.
Ons is getuies vir Jesus omdat Jesus die sentrale boodskap van die Bybel is. Hy is Jesus die Skepper (Kol 1:16) en Jesus die Verlosser (Joh 3:16). Die metode waarop Jesus die verlossing vir ons gebring het was deur Sy bloed te vergiet aan die kruis. Die metode is belangrik want sonder bloedvergieting is daar nie vergifnis nie (Heb 9:11). Die eerste diere wat gedood is, is deur God geslag. Hy het hulle bloed vergiet sodat Hy Adam en Eva met klere van vel kon bedek. Hierdie diere het vooruit gedui op die perfekte Lam wie bloed die sondes van die wereld sou bedek. God het dus diere van Sy skepping gebruik as voorbeeld van Sy verlossingsplan. Die verlossingsplan word hier ge-integreer met die skeppingsplan. So weet ons dat dood die gevolg is van die sonde van Adam. (Rom 5, 1 Kor 15). Daar was nie dood voor Adam nie want as daar was maak die sentrale verlossingsplan in die Bybel nie sin nie. Dood en miljoene jare is egter 'n integrale deel van die evolusie teorie wat stel dat die swakkere moes uitsterf om plek te maak vir die beter ge-evoleerde en dit sou blykbaar oor miljoene jare plaasgevind het. Die wereldwye fossielrekord is ’n bewys van diere wat deur ’n vloed in modder begrawe soos ons in die Bybel van lees en nie van miljoene jare voor Adam nie. Let wel in modder begrawe, anders sou dit nie gefossileer het nie.
Soos die verlossingsplan sentraal is tot die Bybel is die skeppingsplan sentraal. Van Genesis tot Openbaring word God as Skepper geloof. Hoekom is Hy waardig om eer te ontvang? Omdat Hy alles geskape het. (vegelyk Open 4:11). Net soos die metode van die bloedoffer van Jesus belangrik is, is die metode van die skepping belangrik aangesien daar soveel simboliek van die verlossing in die skeppingverslag in Genesis vervat is. Duidelikheid oor die verstaan van Genesis kan verkry word in die res van die Skrif en deur twee of drie getuies laat dit vas staan. God as eerste skeppingsleerder bevestig met Sy eie vinger op die kliptafel dat Hy alles in ses dae geskape het en die sewende dag gerus het. (Eks 20:11) Hy bevestig dit weer in Eks 31:17. Dis waar die sewe dag week sy oorsprong het. Daar is geen sterrekundige bewys van ’n sewe dae skepping nie. Dis slegs op grond van God se Woord wat die mensdom die sewe dae ingestel het. Met verwysing na Gen 1:27 noem Jesus dat Adam en Eva in die begin gemaak is (Mark 10:6 “maar van die begin van die skepping af het God hulle man en vrou gemaak“) en om aan te dui dat Genesis 2 nie in stryd met Genesis 1 is nie, kwoteer Jesus in die volgende vers uit Gen 2:24 (Mk 10:7 “Om hierdie rede sal die man sy vader en moeder verlaat en sy vrou aankleef “). Uit die geslagregisters en geskiedenis is dit duidelik dat Adam sowat 6000 jaar gelede geleef het. Die begin was dus sowat 6000 jaar gelede.
Op die einde aanvaar ons die getuienis oor die skepping deur die geloof. (Heb 11:3). Die skepping is geskiedkundig van aard en kan nie wetenskaplik in ’n laboratorium herhaal word nie. Wanneer die wetenskap eksperimente in die hede doen en op grond daarvan aannames en uitsprake oor die verlede wil doen is dit besig met geskiedenis. Geskiedenis word deur ooggetuies saamgestel en ons het die verslag oor hoe alles begin het. Kom ons vertrou dit onveranderd want dit vorm deel van die evangelie want dit is ’n krag van God tot redding vir elkeen wat glo. Hierdeur beperk ek nie vir God nie maar ek beperk my tot die verstaan wat God geskryf het.
Kom ons leer by die kerkvaders Luther en Calvyn wat in ’n jong skepping (sowat 6000 jaar) geglo het. Ons hoef nie Charles Darwin, wat toevallig ’n teoloog was en nie ’n wetenskaplike nie, se onbewese evolusie teorie te glo nie.
Eben Vorster - 'n Jong aarde2008-07-03 05:45:14
Mense, ek blaai nou hier deur hierdie kommentare en verwonder my aan hoe die duiwel dit reggekry het om baie van julle 'n rat voor die oë te draai. Die Bybel sê uitdruklik :Dit was aand, en dit was more, die eerste dag. Regdeur tot en met die einde van die SkeppingsWEEK, let wel, WEEK. Hoe kan julle MENSE dan sê dat dit miljoene jare geneem het. Die persoon wat sê God het homself BEMOEI vir 12 000 Miljoen Jaar: Ek kry jou jammer, want jy verkleineer die Groot en Almagtige God. Hy het GESPREEK en dit het gebeur. So Almagtig is Hy. En Moses was, soos almal weet, die redakteur van Genesis, en God het met hom gepraat. Ek dink Moses was baie bevoorreg! Hy het immers vir God GESIEN, al was dit van agter af. God sou tog sekerlik vir Moses gesê het as hy(Moses) verkeerde inligting neergepen het, of wat dink julle?
Die hele probleem is: Mense soos die sg. Old Earth Creationists probeer menslike beperkings op God plaas, en ek kry jou jammer. Mense wat in Evolusie glo: Ek kry jou nog jammerder, want jou god sal seker 10 Miljoen jaar vat om jou gebed te beantwoord.
Dan aan Stephan Joubert: Jy vel nou 'n oordeel oor Dr Kent Hovind wat nie reg is nie. Ja, seker, hy het belastingontduiking gepleeg, maar hy is 'n mens. Dink jy God het vir Hovind ongestraf laat verbygaan? Nee! God het die Almag om enigiets op Aarde te doen - Hy kan Self besighede en organisasies en kerke se deure toemaak as Hy wil... Maar kyk 'n bietjie... Gaan doen navorsing: Creation Science Evangelism gaan net van krag tot krag.
En Kent Hovind is nie die stigter van die Young Earth Beweging nie... Hy neem net ook daaraan deel.
Kontak my gerus hieroor enige van julle.
Maak net seker jy kan bewys dat jou stellings korrek is asseblief.
Aan Dr Hennie Mouton: Bravo! Jy weet wat aangaan!
Waar kan ek jou boek in die hande kry?
Verder... Julle "Old Earth" Mense glo seker ook dat Noag se vloed plaaslik was en nie globaal nie?
Indien jy bewys soek vir watererosie in 'n kort rukkie... Kyk gerus na die Suidkus van Natal waar dit onlangs so oorstroom het...
Kontak my dan en sê my wat jy dink!
Barry Lengton - Jesus beide Skepper en Verlosser2008-07-03 06:03:54
Om ons kinders na God's wil groot te maak is sekerlik die grootste eer maar ook die grootste verantwoordelikheid wat 'n ouerpaar kan aanvaar. Misleiding is een van die kragtige wapens in die Satan se arsenaal - en dit is ons taak om ons kinders sover moontlik daarvan te beskerm en hulle deur God's genade weerbaar te maak, veral gedurende die vormingsjare maar ook in hul tienertyd wanneer die druk seker op sy ergste is.
Daar is wel Kerk-skole wat die Skeppingsleer onderskryf - dit is 'n wonderlike alternatief maar is nie altyd bekostigbaar of prakties haalbaar nie, tuisonderrig kan met welslae aangepak word maar moet nie die kind van gesonde sosiale interaksie ontneem nie. Indien praktiese/finansiele oorwegings staatskole as die enigste alternatief laat moet ons as ouers des te meer aandag gee aan ons kinders se geestelike opvoeding by die huis - en moontlik kan die kind die vraestel gekwalifiseerd antwoord .... "die handleiding sê dit maar God's Woord leer van die Skepping" Ek sal vir u bid dat ook in hierdie saak vir u 'n uitkoms sal wees.
Aan die ander korrespondente ;
Skepping of Evolusie – wat is die waarheid?
Ons moet onsself eerstens die vraag afvra of ons onvoorwaardelik die Woord van God glo as die waarheid - Jesus bid vir sy dissipels (en vir ons) en vra die Vader om ons in Sy waarheid te heilig. Jesus stel dit duidelik en absoluut “U woord is die waarheid“ (Joh 17:17). Die hele Woord is die waarheid, nie ’n gedeelte daarvan nie. Ons word geheilig in God’s Woord as ons na die woorde van God luister (Joh 8:47) terwyl die wat die waarheid nie aanvaar nie die Satan as vader het (Joh 8:44).
Paulus, wat alles geglo het wat in die wet en profete geskryf is (Hand 24:14), gee dan ook tersaaklike raad aan Timotheus; “Vermy die onheilige en sinlose praatjies en die redenasies van die "kennis", soos dit verkeerdelik genoem word. Daar is mense wat daardie "kennis" aanhang en so van die geloof afgedwaal het. Die genade sal by julle wees!“ (1 Tim 6:20-21)
Wat sê God se Woord oor die skepping?
“En God het gesê: Laat ons mense maak na ons beeld, na ons gelykenis“ (Gen 1:26)
God die Vader, God die Seun en God die Heilige Gees was betrokke met die skepping. God die Vader het alles geskape deur Sy Seun, onse Here Jesus Christus, en die Heilige Gees.
Alles is deur die Woord geskape en niks het ontstaan sonder Hom nie. (Joh 1:1-3), die Woord het vlees geword en onder ons gewoon (Joh 1:14) maw Jesus is die Woord en Hy het geskape. Paulus bevestig ook Jesus as Skepper in Efes. 3:8-9.
God het nie materie nodig gehad om te skep nie – ’n “Big Bang“ is dus uitgesluit.
Deur die geloof verstaan ons dat die wêreld deur die woord van God toeberei is, sodat die dinge wat gesien word, nie ontstaan het uit sienlike dinge nie. (Heb 11:3)
Die skepping is in 6 letterlike dae voltooi
“Toe sien God alles wat Hy gemaak het, en -- dit was baie goed. En dit was aand en dit was môre, die sesde dag. SO is dan voltooi die hemel en die aarde met hulle ganse leërmag.
En God het op die sewende dag sy werk voltooi wat Hy gemaak het, en op die sewende dag gerus van al sy werk wat Hy gemaak het. En God het die sewende dag geseën en dit geheilig, omdat Hy daarop gerus het van al sy werk wat God geskape het deur dit te maak. DIT is die geskiedenis van die hemel en die aarde toe hulle geskape is. Die dag toe die HERE God die aarde en die hemel gemaak het“ (Gen 1:31-2:4)
Die ses dae skepping word ook later deur God self in Sy eie handskrif op klip bevestig met die Sabbat as gedenkteken van Sy skeppingsmag:
“Toe sê die HERE vir Moses: Klim op die berg na My toe en vertoef daar, dat Ek jou die kliptafels kan gee en die wet en gebooie wat Ek geskryf het om hulle te onderrig“.(Ex 24:12) (Sien ook Ex 31:15). In die wet self skryf die HERE in Ex 20:11 “Want in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat daarin is, en op die sewende dag het Hy gerus. Daarom het Hy die sabbatdag geseën en dit geheilig“
Christenskap en die aanvaarding van God as Skepper gaan hand aan hand, ons kan nie Jesus as Verlosser aanvaar maar Sy Woord ontken of bevraagteken nie....my bede is dat die Heilige Gees ons sal toerus om die Woord reg te verstaan en dat ons ook Paulus se raad sal aanvaar “Maar bly jy in wat jy geleer het en waarvan jy verseker is, omdat jy weet van wie jy dit geleer het, en dat jy van kleins af die heilige Skrifte ken wat jou wys kan maak tot saligheid deur die geloof in Christus Jesus. Die hele Skrif is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid, sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus.“ (2 Tim 38:16)
Sjoe, wat 'n klomp inligting! Dit lyk egter steeds vir my as ek na Genesis 1 kyk of God die aarde gemaak het en dat daar toe 'n tydperk verby gegaan het voor die 6 dae van skepping n aanvang genaam het. Hoe ek ookal kyk na Gen. 1 sien ek nie iets strydig met die argument nie. Die aarde/ heelal is gemaak, toe het ’n tydperk verstryk en toe het God die aarde omskep in die plek waarin ons nou leef. Dat die omkepping en vul van die aarde met alles wat daarop is 6 dae geneem het word nie teengespreek nie maar wat van die tydperk voor die eerste dag? Is dit nie juis by sulke dinge waaroor ons nie genoeg inligting uit die Bybel het om opinies te vorm nie? Indien ek iets mislees help asb.
Hennie Mouton - Geen gaping2008-07-03 09:40:18
Daar is geen gaping in Genesis 1 nie. Dit word in Eksodus bevestig:
(Eks 20:11) Want in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat daarin is, en op die sewende dag het Hy gerus. Daarom het die HERE die sabbatdag geseën en dit geheilig.
Let wel, alles -- hemel en aarde -- is gemaak in 6 dae.
'n Gaping sou ook nie die miljoene-jare-probleem oplos nie want dit sou dan duisende dooie fossiele in die rotslae voor Adam se sondeval geplaas het, wat strydig is met die begrip van "geen dood voor die sondeval nie".
Aan Eben wat in my boek belangstel: stuur vir my 'n e-pos by Hierdie e-pos adres is teen spambotte beskerm, jy moet JavaSkrip op jou webblaaier ontsper om dit te kan sien
vir die nodige inligting of kontak Augustine boekwinkel, Folmer boekhandel of www.creationontheweb.org / store. [Die boek is nou slegs elektronies hier beskikbaar.]
Eben Vorster - Geen Gaping - Vir Hennie (Nie Hennie Mouton)2008-07-03 10:37:09
Hierdie is vir Hennie, LW nie Hennie Mouton nie!
Hennie, lees die woorde in Genesis 1 BAIE BAIE VERSIGTIG en DEEGLIK: Dit sê die aarde was sonder vorm as ek reg kan onthou. Woes en LEEG!!!!!! LEEG!!!!! Kernwoord = Leeg.
Met ander woorde daar was niks. Sonder vorm = NIKS BESTAAN NIE.
As God dit nie so gedoen het nie, sou Hy dit nooit deur talle talle skrywers laat skryf het in die Bybel nie.
Mense, dis mos eenvoudig... wat sukkel julle nog so?
Eben Vorster - Presiese woorde soos in KJV2008-07-03 10:41:20
Ek het vroeër die woorde en die stellings genoem, nou plaas ek dit graag, vanaf www.bible.com uit die KJV:
Genesis 1:2 (Slegs 'n Gedeelte) 2And the earth was without form, and void;
Dis belangrik. God het die hemel, aarde, lig EN donker, soos wat EK dit verstaan, alles op die eerste dag gemaak. Is ek reg, Dr Mouton?
Hennie Mouton - Lig op 1ste dag2008-07-03 11:30:19
Ja, en omdat baie mense wonder oor lig op die 1ste dag en son eers op die 4de dag, gee ek graag die volgende moontlike verduideliking.
Die dag en nag van die eerste drie dae, voordat die son op die vierde dag geskep is, is ook nie onmoontlik om te aanvaar nie, want God het een of ander vorm van lig al op die eerste dag geskep. Dit word so in Gen. 1:3 verklaar. Enigiemand wat dit nie kan glo nie, sal waarskynlik ook probleme hê om te glo dat daar eendag nie meer ’n son in die nuwe Jerusalem sal wees nie, want God sal self die lig wees, soos in Opb. 21:23 verklaar word.
Gerrit Claassen - Voor tyd was daar nie tyd nie2008-07-03 14:06:10
Ek probeer graag help vanuit ’n persoonlike getuienis.
As ingenieur is ek geleer dat daar biljoene jare verloop het van die sognaamde oerknal tot nou. Enige iemand wat die Bybel eenvoudig lees kan sien die Bybel verwys na ’n 6-dag skepping sowat 6000 jaar gelede. Die twee konsepte is duidelik teenstrydig.
Die enigste manier hoe ek my studies met die Bybel kon versoen was om biljoene jare tussen die eerste twee verse van Genesis 1 in te lees of om Genesis as beeldspraak te lees. Ek was beinvloed deur buite-Bybelse konsepte om Genesis nie eenvoudig te lees en te verstaan nie. Die gevaar met hierdie benadering is egter om soveel ander geskiedkudige gebeure wat die Bybel beskryf ook as allegorie te beskou soos die maagdelike geboorte van Jesus, die letterlike opstanding, die hemelvaart en ook die profetiese wederkoms van Jesus.
Die skeppingsleer (kreasionisme) het my weer vertroue in die Woord van God laat kry. Daar is genoeg rede om Genesis as geskiedkundig, saamgestel deur Moses en eenvoudig letterlik te beskou.
In Eksodus 20:11 skryf God met sy eie hand, soos vasgelê deur Moses: “In ses dae het God die hemel en die aarde gemaak, die see met alles daarin, en op die sewende dag het Hy gerus.“ Gestel Moses het bedoel dat God alles in ses dae geskep het, hoe moes hy dit anders stel? Nie Moses of enige ander Bybelskrywer verwys na ’n skepping wat langer as ses dae geduur het nie. So ’n siening het sy oorsprong buite die Skrif.
Die Hebreeuse woord vir dag is “yom“ en verskeie leksikons soos die Strongs is dit eens dat as “yom“ genommer word soos “die eerste dag“ en “die tweede dag“ beteken “yom“ altyd 24 uur. Op die vierde skeppingsdag word dag, nag en jaar met mekaar in verband gebring en hierdie gedeelte sal geen betekenis hê as dit nie letterlik is nie.
Het Adam letterlik bestaan? Lukas verwys na die letterlike mense in die geslagsregister van Jesus en gaan terug na Dawid, Abraham, Noag, Set en eindelik Adam, die seun van God. Jesus verwys na Adam se seun Abel as die eerste profeet wie se letterlike bloed vergiet is van die grondlegging van die wêreld af. Die eenvoudige vraag is dat as Adam nie letterlik was nie, waar presies in die Bybel het “letterlike“ mense begin? Volgens Handelinge 17:26 is almal uit een bloed uit gemaak en die gedagte dat God ander mense behalwe Adam uit klei uit gemaak het lei tot rasisme. Die laaste Adam, Jesus, het letterlik geleef en gesterwe om vir die eerste letterlike Adam en sy nageslag versoening te doen.
In terme van jou vraag oor tyd deel ek iets wat ek by Kent Hovind (wat nou in die tronk is) geleer het. God staan buite tyd, het tyd geskep en dis buite ons begrip en verwysingsraamwerk. Voor tyd was daar nie tyd nie. God het die skeppingsgebeure vir ons in die Skrif binne ons verwysingsraamwerk beskryf sonder om ’n leuen te vertel.
GENESIS 1:1 GEE DIE RAAMERK WAAR BINNE DIE WETENSKAP FUNKSIONEER
In die begin = tyd = gister, vandag, more
die hemel = ruimte = hoogte, diepte, breedte
aarde = materie = vastestof, vloeistof, gas
Die skepping is ’n eenheid bestaande uit drie veelvoude van drie.
DIE SEKULêRE WêRELD VERWYS NA
Skepping = Univers“Uni“ = Een“Vers“ = Gesproke SinDus “Univers“ = “Een gesproke sin“
Onwetend erken hierdie term God Se Woord !
Jesus sê: Ek het julle van die aardse dinge vertel en julle glo dit nie, hoe sal julle glo as Ek vir julle van die hemelse vertel? (Joh 3:12).
Hoe sal ons glo dat God (die hemelse) geskape het as ons nie eers die letterlike dae, die biologie en die fisiese gebeure glo nie;
Piet Strydom - "The lady doth protest too much”2008-07-03 14:48:38
Kerels, hoe meer julle praat, hoe minder hoor ek van die Bybel, en al wat deurkom is hoekom dit nou eintlik sus beteken, en nie so nie.
Om Hennie Mouton aan te haal:
Om die Bybel aan te haal:
Gen 2:18 Verder het die Here God gese: "Dit is nie goed dat die mens alleen is nie, Ek sal vir Hom iemand maak wat hom kan help, sy gelyke. 19. Die Here God het toe uit grond al die wilde diere en al die voeels gevorm, en na die mens toe gebring om vas te stel hoe hy elkeen sou noem...
Die eerste fout wat gemaak word in die hele "creationism"-beweging, is om die Bybel te hanteer soos hy nie bedoel is om hanteer te word nie. Die Bybel is die besondere openbaring van God, sy bekendstelling aan ons, die feit dat Hy die Skepper is, die Verlosser, en die Regter. Die Bybel Is NIE 'n wetenskaphandboek nie.
HOE God geskep het is die terrein van die algemene openbaring. Daar span die wetenskaplikes hulle Godgegewe intellek in om, na die beste van ons beperkte verstand, te deurgrond hoe God se skepping werk, sodat ons beter daaroor kan heers.
Sou mens aanvaar dat die Bybel iets te se het oor die wetenskap, waar hou die Bybel se wetenskaplike gesag op? In die mediese veld - by die rate en voorskrifte wat in die Pentatteug gegee word? In die tegnologie - by die tegnologie wat in die Bybelse tyd bekend was? Geen voertuie, televisie, lasers?
In die kwantum meganika - Is Heisenberg se "uncertainty principle" onbybels? Of beklemtoon dit juis God se almag, dat Hy ook in beheer is van elke atoom. met Sy elektrone. Dat Hy die een is wat besluit wanneer 'n partikel geabsorbeer of afgeskei word?
Moenie die God wat groter is as die heelal, in 'n konstruk van jou verbeelding probeer vasvang, en se: "So het God geskep nie."
Hennie Mouton - Weer Gen. 22008-07-05 08:05:15
In "Glo die Bybel" boontoe is reeds verduidelik dat die verskille tussen Gen. 1 en 2 slegs skynbaar en daarom versoenbaar is. Omdat bogenoemde skrywer Gen. 2 weer aanhaal, wys ek graag net ook op die volgende. Hy haal uit die Nuwe Vertaling aan, waar die woordjie "toe" in Gen. 2:19 die indruk gee van volgorde. Let daarop dat die Ou Vertaling wat 'n meer direkte vertaling van die oorspronklike is, nie die "toe" bevat nie, soos wat ook bevestig kan word deur na e-sword se KJV-weergawe te kyk waar die oorspronklike Hebreeuse woorde bespreek word:
(Gen 2:18) Ook het die HERE God gesê: Dit is nie goed dat die mens alleen is nie. Ek sal vir hom 'n hulp maak wat by hom pas.
Gerrit Claassen – Buite-Bybelse redes2008-07-03 15:01:57
Ek beperk my tot die verstaan van wat God geskryf het en voeg nie buite-Bybelse invloede daartoe nie.
Ps 33: 6By the word of the LORD were the heavens made; and all the host of them by the breath of his mouth.
Veronderstel God het regtig bedoel het Hy het alles is 6 dae gemaak, hoe anders moes Hy dit in Eks 20:11 gestel het? As Hy dit anders gemaak het sou Hy dit vir ons gese het. Of lei God ons om die bos?Daar is geen Bybelse rede hoekom ons die skeppingsverslag in Genesis moet en wil aanvaar nie, Daar is wel baie buite-Bybelse redes.
Gerrit Claassen – Bybelse redes2008-07-03 15:10:24
Bogenoemde is 'n vraag. Daar is egter nie Bybelse gronde om die skeppingsverslag te verwerp nie, wel buite Bybelse redes.
Piet Strydom – Bybel is nie wetenskaphandleiding nie2008-07-03 16:15:09
Sien jy enigsins iewers in my poste dat ek verskil met wat Ps 33:6 se?
Om aan te sluit by my vorig pos: As God die Bybel 'n wetenskaphandleiding wou gemaak het, waar is die res van die wetenskap in die Bybel? Dink jy die Bybelskrywers sou enigsins iets verstaan van die wetenskap wat ons kinders vandag leer? Of Moses iets van die wetenskap van die Nuwe Testament?
Hoekom sou God 'n klein stukkie wetenskap in die Bybel sit, en die res uitlaat? Oor watter gedeeltes van die wetenskap mag ons navoring doen, en oor watter nie? Tot en met 6000 jaar terug? 5999?
Die oplossing vir die probleem is om die Bybel te aanvaar vir wat dit is - God se besondere openbaring oor wie Hy is, en die verhaal van Sy bemoeienis met die mensdom. Dit is NIE 'n wetenskaphandleiding oor HOE Hy geskep het nie.
In Newton se tyd, was die kerk vreeslik ongelukkig met die implikasies van sy teoriee, en die "clockwork universe". Nou dat die wetenskap besef dat die wereld 'n begin gehad het, het die professionele kritici daarmee ook 'n probleem.
500 jaar terug het die mensdom begin besef dat die aarde nie die middelpunt van die heelal is nie. Dit het nie gemaak dat God een iota van sy almag verloor het nie, inteendeel, ons het 'n groter begrip vir sy almag gekry. Net so is baie gelowiges vandag bang dat die ontdekkings wat wetenskaplikes maak, God se aansien sal aantas. Maar oor 500 jaar, sou die Here vertoef om te kom, sal ons nog steeds verbaas staan oor die jongste ontdekkings wat die wetenskap maak.
En daar sal steeds mense wees wat se dat dit onbybels is ......
Hennie Mouton - Gedeeltelik reg2008-07-03 22:20:02
Kyk ook ondertoe "Bybel nie wetenskapshandboek nie".
Newton, soos baie ander grondleggers van die wetenskap, het geglo aan 'n 6-dae-skepping.
Kyk Creation Scientists and other specialists of interest vir inligting hieroor.
Piet Strydom - Buite-Bybelse redes?2008-07-03 16:51:27
Ek het 'n paar verse uit Genesis aangehaal hierbo. Sal jy asb so vriendelik wees om die "buite Bybelse redes" vir my daar aan te toon?
Gerrit Claassen - Dis belangrik vir God2008-07-03 20:21:09
Ek het geen probleem wetenskap nie, ek is self 'n ingenieur. God het ons Sy skepping gegee om te bestuur en te ontdek deur navorsing. God het dit belangrik geag om vir ons te vertel wat Hy gedurende elke skeppingsdag gedoen het. Wie is ons om te besluit dis nie belangrik nie. Ek verstaan egter nie hoe 'n miljoene jare konsep die wetenskap bevorder nie.
Niemand het hierbo beweer die Bybel is 'n wetenskap handboek nie. Wetenskaplike eksperimente word uitgevoer binne die tyd ruimetelike materiele domain wat God geskep het soos Hy ons in Genesis verduidelik het. God het Sy natuurwette neergepen waarbinne die wetenskap ontdek. Solank ons binne die raamwerk van Sy natuurwette navors sal ons hoogtepunte in die navorsing bereik. God se wette is aanvullend tot mekaar en daarmee saam is daar moontlik wette wat nog nie ontdek is nie. As ons egter gaan soek na iets wat miljoene jare gelede gebeur het mors ons ons tyd want die skeppingsmodel sluit miljoene jare uit. Buitendien, alle eksperimente en waarnemings word in die hede gedoen waarop gevolgtrekkings oor die verlede gemaak kan word. Dinge oor die verlede behoort tot die geskiedenis en betroubare bronne kan daaroor nagevors word. Ons het het die ooggetuie se verslag oor wat gebeur het tydens die skeppingsweek. Hy bevestig dit verder in Sy Boek. Hoekom wil ons nie die betroubare Geskiedkundige se verslag glo nie?
Ek verstaan nie hoe die verse in Genesis 2 'n miljoene jare konsep weerspieel nie. Dr Hennie Mouton het verduidelik dat Genesis 2 nie kronologies van aard is nie. Ek verwys gerus na die King James vertaling oor die verse vir meer duidelikheid. Ek het genoem dat Jesus gelyktydig uit Genesis 1 en 2 kwoteer het wat bevestig dit is nie teenstrydig nie maar aanvullend.
Miljoene jare is 'n buite-Bybelse konsep wat ontwikkel is saam met die evolusiemodel. Ten spyte daarvan dat evolusie strydig is met die wette van termodinamika en informasie tegnologie word dit gepropageer dat evolusie sou kon plaasvind oor miljoene jare. Die wetenskap is wonderlik dinamies en wat maak ons met die nuutste resultate van die RATE groep (sien www.icr.org) wat deur radiometriese navorsing bewys daar nie miljoene jare kan wees nie. Wat maak ons met al hoe meer sekulere wetenskaplikes wat twyfel in die oerknalteorie waaroor daar nog nooit ooreenstemming met betrekking tot die tydsaspek was nie. Die tye wissel tussen 8 biljoen en 18 biljoen jaar. Daar bestaan nie n oerknal volgens die Bybel nie. Sien Ps 33. Navorsing oor die oerknalteorie is dus tyd mors. Hoe kan ons in elk geval n teorie teenoor die Bybel stel?
Die Bybel verwys nerens na n skepping wat miljoene jare geduur het nie maar bevestig n skepping in ses dae. Daar is geen rede hoekom mens miljoene jare in die skeppingsmodel moet inlees nie. Behalwe as ons beinvloed is deur die evolusiemodel. Die evolusiemodel sluit dood voor Adam in terwyl God gese het dat alles goed was. Dood voor Adam maak die sondeval en verlossingsplan sinneloos en kragteloos. Die Bybelse skepping en verlossingsplanne is geintegreerd. Die metode van beide planne is belangrik anders sou Hy dit anders beskryf het of glad nie beskryf het nie. Die meeste heidense godsdienste het verwronge oorsprongsteorie. Jesus is Skepper Verlosser. Prys Hom daarvoor.
Hennie Mouton - Bybel nie wetenskapshandboek nie2008-07-03 21:39:50
Ek stem saam dat die Bybel nie 'n wetenskapshandboek is nie, MAAR dit is geen rede waarom die wetenskap en geskiedenis wat wel daarin gegee word nie die waarheid behoort te wees nie.
(2Ti 3:16) Die hele Skrif is deur God ingegee en is nuttig tot lering, tot weerlegging, tot teregwysing, tot onderwysing in die geregtigheid,(2Ti 3:17) sodat die mens van God volkome kan wees, vir elke goeie werk volkome toegerus.
Sekerlik is wetenskap te beoefen ook 'n goeie werk in God se oë, MITS dit tot Sy eer bedryf word.
Daarom behoort geen wetenskap, soos evolusie, wat volgens baie evolusioniste self, geen ruimte laat vir God die Skepper, vir Christene aanvaarbaar te wees nie. Sommige Christene staan teïstiese evolusie voor, wat maar 'n poging tot 'n kompromie-oplossing is. Baie van die wêreldbekendste evolusioniste aanvaar dit egter hoegenaamd nie. 'n Kompromie wat 'n leuen ondersteun en teenstrydig met die Bybel is, kan moeilik goeie vrugte dra.
Om te verwag dat die Bybel nou alle wetenskap moet bevat, anders kan die wetenskap wat wel daarin voorkom nie geglo word nie, is darem regtig nie 'n goeie redenasie nie. Dis amper soos om te sê dat mens nie die geskiedenis in die Bybel kan glo nie, want die geskiedenis sedert die skryf van die Bybel is nie daarin opgeteken nie.
Daar moet in elk geval onderskei word tussen oorsprongswetenskap en operasionele wetenskap. Operasionele wetenskap gaan oor dinge te ondersoek wat nou en hier getoets, gemeet en beproef kan word. [Kyk bv It's not science] Skeppings- en sekulêre wetenskaplikes verskil selde hieroor. Oorsprongswetenskap gaan egter oor eenmalige gebeurtenisse in die verlede waaroor die wetenskaplikes maar net modelle kan opstel aan die hand van allerlei gevolglike data (rotse, fossiele, organismes ens.) wat nou bestaan, en wat VERTOLKING vereis. Vertolking word bepaal deur voorveronderstellings en dis waarom Bybelgelowiges en naturaliste se modelle gewoonlik geweldig verskil. Die belangrike vraag vir die oorsprongswetenskaplike is natuurlik watter model al die gegewens die beste pas. Ek is oortuig daarvan dat die skeppingsmodel dit baie beter doen as enige evolusionistiese model.
Michael Pretorius - Evolusie vir die massa2008-07-04 07:54:57
Ek wil maar net een ding vra, na aanleiding van hierdie gesprek. Hoe kan iemand soos Richard Dawkins met sy hele wese getuig dat die Evolusie leer die rede is hoekom hy totaal afvallig van enige godsdiens geword het? Aan die ander kant word ons gevra om dieselfde Evolusie leer te gebruik terwyl ons ons geloof moet behou. Dit maak nie sin nie...
Ek het hierdie paradoks in aksie gesien in debatte wat ek tussen Dawkins en Teistiese Evolusioniste geluister en gelees het. Dawkins vee die vloer met hulle juis omdat hy heeltemal reg is... Evolusie sluit die bo-natuurlike totaal en al uit. Daar is nie 'n logiese middeweg nie.
Wat my hartseer maak is dat gelowiges dan vir ouens soos Richard Dawkins geen logiese antwoord het nie. Hulle klink dan soos 'n klomp kinders wat net harder en harder skree dat hulle "GLO IN KERSVADER!!!".
Die wonder wat ek in die wetenskap ontdek het is dat daar meer as genoeg logiese en wetenskaplike redes is om die Woord van God te aanvaar. God openbaar homself in die natuur en ek sal my kind leer hoe om dit raak te sien as 'n goeie wetenskaplike. Ek is ook gereed om die basis van Evolusie logies te bevraagteken en genoeg wetenskaplike bewyse vir my kritiek op te hoop.
Om presies te wees is die post-naturalistiese beweging in die wetenskap baie sterk gevestig, van die beste filosowe se werk tot en met die beste toegepaste wetenskaplikes. My kinders gaan 'n wonderlike tyd in die wetenskap hê en ek sal hulle onderwysers help om saam met my sin te maak van hierdie post-naturalistiese werklikhede.
Hennie Mouton - Simbolies of nie2008-07-04 08:28:46
Een van die skrywers hierbo gebruik die basiese argument dat feiteverskille tussen Bybelgedeeltes bewys dat daardie gedeeltes slegs simboliese betekenis het.
'n Probleem met so 'n siening is dat daar in talle gevalle al aangetoon is dat sulke verskille slegs skynbaar is, met ander woorde nie werklike verskille nie. Die skynbare verskille tussen Genesis 1 en 2 soos boontoe bespreek is 'n voorbeeld daarvan, maar daar is nog baie ander voorbeelde ook.
Dis tragies dat saam met die liberale teologie wat deesdae aan baie van ons kweekskole verkondig word al die ou en lankal verkeerdbewese verskille aan onder andere die teologiestudente voorgehou word om hulle van die slegs-simboliese-verstaan of erger nog die onbetroubaarheid van die Bybel te probeer oortuig. As sulke dosente enigsins objektief wou wees, om nie eers van gelowig te praat nie, sou hulle tenminste die bekende teenargumente ook aan die studente voorgehou het sodat hulle self daaroor kan dink en ingeligte besluite kan neem. Uit persoonlike kontak met 'n paar teologiestudente en skrywes van sekere dosente self, weet ek dat dit nie so is nie -- slegs die liberale teologie word deur hulle verkondig.
Hiermee sê ek beslis nie dat alle gedeeltes in die Bybel letterlik verstaan moet word nie. Sommige gedeeltes is letterlik (en selfs hulle het geestelike betekenis OOK), sommige is letterlik en het simboliese betekenis soos Noag se Vloed wat ook heenwys na die doop soos in die Bybel self verklaar word, en sommige is slegs simboliese beskrywings. Watter is wat? Ek glo die Bybel verklaar self watter beskrywings simbolies is, soos byvoorbeeld die droombeeld van Nebukadnese wat in Daniël beskryf word, en dan later verklaar word om na koninkryke te verwys. Ek dink ook nie dis ALTYD maklik om tussen letterlikheid en simboliek te onderskei nie, maar dat Genesis se skryfstyl en inligting die letterlikheid daarvan baie duidelik maak twyfel ek nie oor nie. Selfs ongelowige Hebreeuskenners is eens daaroor. Kyk na die volgende aanhaling uit my boek:
"Dat die oorspronklike Hebreeus gewone 24 uur dae beteken, is duidelik uit die volgende opmerking van James Barr, professor in Hebreeus aan die University of Oxford en iemand wat self nie glo dat Genesis werklike geskiedenis voorstel nie:
'... probably, so far as I know, there is no professor of Hebrew or Old Testament at any world-class university who does not believe that the writer(s) of Genesis 1 to 11 intended to convey to their readers the ideas that(a) creation took place in a series of six days which were the same as the days of 24 hours we now experience(b) the figures contained in the Genesis genealogies provided by simple addition a chronology from the beginning of the world up to later stages in the biblical story(c) Noah’s Flood was understood to be world-wide and extinguish all human and animal life except for those in the ark.'
Die belangrike punt om hier raak te sien is dat Barr se opmerking nie gebaseer is op enige toegeneentheid teenoor skeppingsleerders nie, maar gegrond is op die betekenis opgesluit in die oorspronklike taal (Hebreeus) en die bedoeling van die skrywers."
Eugene van Zijl - Onbetwisbaar 6000 jaar2008-07-04 10:09:51
My eie getuienis is soos volg. Ek het tot ’n paar jaar gelede geglo dat God d.m.v. evolusie geskep het en dat daar gapings in tyd was.
Vandag het ek simpatie met die wat dink soos ek gedink het.
Weens die aard van ’n projek waarmee ek besig was, was ek verplig om akkurate datering van alluviale rotse deur ’n laboratorium te laat doen.
Om my getuienis kort te hou: Laboratoriums het my verskeie redes gegee waarom dit nie akkuraat gedoen kon word nie. Ek kon nie van die probleem wegstap nie en was genoodsaak om dit verdere te ondersoek.
Die vraag wat my die meeste gepla het was: Die oorgrote meerderheid gesteentes op aarde is sedimentêr van aard. As dit dan juis die metode is waarmee die aarde se ouderdom bepaal word en dit volgens my navrae onmoontlik is, hoe oud is die aarde dan werklik? Hoe akkuraat kan dit bepaal word? Waarom is die bestaan van die dilemma nie algemene kennis nie?
Tot op daardie stadium het ek geglo, wat ek geglo het, op grond van die magdom inligting wat as feite voorgehou word.
Dit het my so getref dat ek met ’n oop gemoed, sonder voorafopgestelde verwagtinge begin soek het na feite wat onbetwisbaar is.
Ek het soveel inligting gevind wat toon dat die aarde nie biljoene jare oud kan wees nie, dat ek vandag sonder om te skroom, kan se: “Die aarde nie baie meer as 6000 jaar oud kan wees nie.“
Elkeen wat die feit, dat die aarde nie ouer as 6000 jaar kan wees betwis, moet hulself die volgende vra:
Is hy/sy oop vir oortuiging of wil hulle uit onsekerheid van hul huidige oortuigings bevestiging?
Hoekom glo hy/sy die aarde is ouer as 6000 jaar?
As bewys kan word, die aarde kan nie baie meer as 6000 jaar oud wees nie. Hoeveel van die feite benodig hy/sy?
As hy/sy wel meer as een bewys nodig het, hoekom?
As die hele aangeleentheid van die leterlike 6 dae skepping nie belangrik is nie. Hoekom dan is dit vir mense soos Richard Dawkin so belangrik om mense te mislei. Eerder as hom toe te spits op die wetenskap, mors hy tyd om God te probeer verkleineer?
Vir die wat twyfel: Daar is twee groepe mense.
Die wat soek, maar nie wil vind nie, en
Die wat soek, en hoop om feite te vind.
Vir die wat werklik antwoorde soek: Ek het wel deur Dr. Hennie Mouton se boek geblaai maar nog nie gelees nie. Meeste van die algemene vrae word daarin beantwoord. Lees dit gerus en julle sal daarna vra: “Hoe is dit moonlik dat al die inligting bestaan en dat daar steeds mense is wat twyfel dat God alles in 6000 jaar geskape het.“ Julle sal van voor af besef dat God groot is en nie verkleineer kan word tot op die vlak waar die mens God kan begryp nie.
Die probleem is dat elke mens vandag geintimideer word met inligting wat hulle met algemene kennis nie kan weerlê nie. Hulle word gebombardeer met ongegronde inligting, van mense wat 'n oneerlike agenda het. Nou word selfs die skole gebruik om jag te maak op ons kinders terwyl ouers totaal onbewus daarvan is. Dit is hartseer dat so min mense die ernstige implikasie van die styd nie verstaan nie.
My vraag: "Wil jy geintimideer bly, of gaan jy self uitvind?"
Hennie Mouton - Meer inligting2008-07-04 11:57:42
Dankie Eugene, ek waardeer jou bydrae. Ek sal graag wil hoor watter moontlik bykomende inligting vir jong ouderdomme jy gekry het. Hoe meer mens kan uitvind, hoe beter. Kontak my asseblief by Hierdie e-pos adres is teen spambotte beskerm, jy moet JavaSkrip op jou webblaaier ontsper om dit te kan sien
Daniel Louw - Skepping2008-07-04 13:30:51
Daar is al baie gesê, maar ek wil net my stem voeg by Hennie Mouton en al die ander mense wat die Bybel werklik glo soos dit daar staan. Ek wil net 'n paar punte byvoeg:
1. Vir die persoon wat aanvanklik die vraag gevra het: miskien het jou kind nog net oor miljoene jare geleer, maar hy/sy gaan wel nog leer dat evolusie ook waar is. Dit is egter nie waar nie. Laat die kind die onderwysers op 'n mooi manier uitdaag. Of beter nog, gaan praat self met hulle. Dit gaan egter verg om meer daaroor op te lees. Ek kan die volgende bronne aanbeveel:
www.creationontheweb.com [nou www.creation.com] (baie handig om te soek met sleutelwoorde)
"Skepping en Evolusie - onversoenbaar!" (Hennie Mouton se boek) - Ek het dit self gelees en is baie goed.
Die Creation tydskrif wat kwartaalliks verskyn. Bestel by www.creation.com.
2. Hierdie is 'n baie groot onderwerp. 'n Epos debat is regtig moeilik omdat daar soveel inligting en verskillende subonderwerpe is. Jy sal moet bereid wees om te gaan oplees as jy werklik die waarheid wil uitvind.
3. Hierdie onderwerp is baie belangrik alhoewel dit verdeeldheid bring onder Christene! Dit was al vir baie mense 'n struikelblok om na Jesus toe te kom (gaan soek vir "testimonies" by www.creation.com. Kyk onder andere "Sonia’s Testimony", "A testimony: Joel Galvinâ", "Crisis in the colleges" en "The Creation Couple" om 'n paar te noem). Daarom is dit vir my tragies dat ons teoloë dit nie ook glo nie. Dit is vir my ongelooflik dat Stephan Joubert so min weet oor kreasionisme en so min daarvan dink. Dit is nie maar net 'n klein klompie snaakse mense wat anders dink nie.
4. Mense (Christene ingesluit) wat aan evolusie glo, glo gewoonlik daaraan omdat soveel "wetenskaplikes" dit as feite voorhou. Gewoonlik is hulle kennis egter baie beperk oor die onderwerp. Gewoonlik is hulle grootste aanvalsmeganise ook om die Bybel se integriteit aan te val sodat 'n mens nie Genesis letterlik hoef te glo nie (en ek praat van Christene hier). [Kyk Hoekom is daar soveel wetenskaplikes wat aan evolusie glo?]
5. As jy nie Genesis 1-11 letterlik wil glo nie, maak dit die deur oop om ander dinge in die Bybel ook nie letterlik te glo nie, soos homoseksualisme en Jesus se opstanding (glo dit of nie, maar sommige teoloë glo dit nie letterlik nie).
6.( Ek moet klaar maak) Daar is etlike bewyse teen evolusie, maar ek wil net 'n eenvoudige voorbeeld noem: Waar is die vermiste skakels? Daar is duisende fossiele, maar geen duidelike vermiste skakel nie (soos 'n landdier met een vlerk). Evolusie vereis ook dat genetiese inligting (vanself) moet vermeerder. Dit is letterlik nog nooit waargeneem nie (die teendeel is wel waargeneem). Evolusie is ver van werklike wetenskap.
Coenie Loock2008-07-04 13:50:13
Ai tog, dat ons dominees deur wetenskaplikes oortuig moet word van die waarheid van die Bybel en nie andersom nie! Dit is ongelukkig 'n internasionale probleem. Het hulle hulle Eerste Liefde vergeet?
Ek het op 'n stadium nie eers geweet daar is 'n debat oor hierdie saak nie, want volgens my was die enigste aanvaarde wetenskaplike oorsprongteorie, die van evolusie, en dit sou dan bewys gewees het! Ek het Teistiese evolusie voorgestaan. Groot was my verbasing toe ek agterkom watse leuens en verblindery gebruik word om mense te laat glo in die teorie! Hoewel ek 'n belydende Christen was, sou ek nie my halfwas standpunte kon verdedig teen evolusioniste nie, want Christenskap en evolusie is duidelik onversoenbaar. Die kompromie standpunt dat God evolusie sou gebruik het om te skep, is die eerste stap na ongeloof - jy sal nie staande bly teen 'n aanslag van evolusioniste nie, want 'n ware evolusionis het geen plek vir God nie. Ek sou pens en pootjies geval het vir die snert wat mense soos die 'Nuwe hervormers' kwytraak. Ek sou verward gewees het oor allerhande kwessies (soos bv die huidige debat oor die sondigheid aldan nie van homoseksualisme, aborsie, ens), want mens hoef mos nie alles in die Bybel te glo nie, jy moet dit in konteks lees, jou eie afleidings maak, Genesis 1:1 is dan reeds 'verkeerd', bla bla...
Dank die Here dat Hy my na die Waarheid gelei het deur my te oortuig van die letterlike 6-dag skepping en 'n jong aarde! Dit gee bevryding, want toe ek tot daardie besef gekom het, kon ek vir die eerste keer ALLES wat in die Bybel staan glo (dit het natuurlik baie implikasies vir jou 'gemaklike' lewe wat jy voorheen gelei het - skielik is die waarheid dat jy aan Iemand verantwoording moet doen 'n werklikheid). Ook dat Christus se Bloed vir my sondes kon betaal, en slegs deur my geloof in Hom die ewige lewe behaal kan word. Dis nie moontlik as die skepping nie gebeur het soos in Genesis beskryf nie, want as daar dood was voor Adam se sondeval, lieg die Bybel dat die straf vir die sondeval die dood was, en dan raak Christus se dood doelloos. Dis die tipe binding wat die evolusieleer op jou plaas. In alle geval, as die Bybel lieg, is dit net 'n boek.
Dankie Dr Mouton vir jou insiggewende boek(e) wat my help red het. Dankie dat jy en honderde ander vooraanstaande goedgekwalifiseerde wetenskaplike spesialiste aanhou om die wetenskap Bybels na te vors, en so die Bybel meer en meer betroubaar te bewys. Ongelukkig moet ons 'n bietjie moeite doen om julle werk in die hande te kry, want die populistiese media hou nie van 'n God waaraan mense verantwoording moet doen nie, so hulle publiseer dit nie. Daarom dat baie mense (soos ek voorheen) nie eers weet dat daar 'n alternatiewe standpunt is nie.
Die Bybel is nie 'n wetenskap handboek nie. Maar as iets in die wetenskap nie ooreenstem met die Bybel nie, dan is die wetenskaplike teorie foutief, en sal die korrekte teorie op die tafel kom as ons meer weet.
Iemand lewer kommentaar oor Richard Dawkins vir wie Christene nie logiese antwoorde het nie. Ek het al vir Dawkins sien babbels hap toe hy (deur Christene) gevra is om bewyse vir sekere van sy teoriee te lewer - hy't natuurlik 'n geloofwaardige storie hierna opgedis (waarin hy die Christene van leuens aankla), maar as jy na hulle weerlegging van sy storie gaan kyk, sien jy dat hy 'nie so goed onthou nie'. [kyk Richard Dawkins stumped by creationists' question (RAW FTGE), Dawkins se storie Richard Dawkins stumped by creationists' question? en die waarheid Was Dawkins Stumped? Frog to a Prince critics refuted again.] Hy IS egter 'n uiters goeie storieverteller. Sy 'bewyse' vir evolusie is verhale soos dat hasies oor die berg hop, en nie weer kan terugkom nie, en dan verander hulle in iets anders omdat hulle nie meer by hulle maatjies is nie ('The Blind Watchmaker'). As dit as wetenskaplike bewyse beskou word, wel, ...
Punt is, ek glo daar is geen kompromie moontlik nie. Jy glo of in evolusie of in God. Teistiese evolusie werk nie. Dan sal ouens soos Dawkins die vloer met jou vee. Wees stewig geanker in die Woord van God, want dit is altyd moontlik om die waarheid te verdedig. Indien ons nie onmiddellik 'n antwoord het nie, sal ons dit wel kry wanneer die wetenskap en al die data beter verstaan word.
God se Woord is gister, vandag en vir ewig onwrikbaar waar.
Daniel Louw - Integriteit van die Bybel2008-07-05 04:48:19
Ds. Stephan Joubert
Moet asb nie die volgende as 'n persoonlike aanval op jou sien nie. Ek wil net nog 'n punt maak:
Ek het net toevallig ook op hierdie webwerf 'n artikel van jou gelees: Die nuwe graf van Jesus – wat is die feite? [hierdie artikel is intussen verwyder]. Daarin verdedig jy die Bybel se integriteit - dat Jesus werklik dood is. Jy doen dit, omdat jy weet hoe belangrik dit is - as Jesus nie werklik dood gegaan het en opgestaan het nie, dan beteken ons hele geloof niks.
Met die skepping is dit presies dieselfde: As daar nie 'n skepping was in 6 dae nie, was daar nie 'n Adam en Eva nie of was hulle nie die eerste mens nie. Dan was daar nie 'n sondeval oor die hele mensdom nie en dan was dit nie nodig dat Jesus vir ons aan die kruis moes sterf nie. En die ateïste weet dit ook.
Kyk wat sê die ateis, Richard Bozarth: “Christianity has fought, still fights, and will fight science to the desperate end over evolution, because evolution destroys utterly and finally the very reason Jesus’ life was supposedly made necessary. Destroy Adam and Eve and the original sin, and in the rubble you will find the sorry remains of the son of god. Take away the meaning of his death. If Jesus was not the redeemer that died for our sins, and this is what evolution means, then Christianity is nothing.”
Henry Strachan2008-07-06 03:33:07
Kommentaar op Dr. Stephan Joubert se kommentaar ...
Let wel – hierdie is geen aanval op Stephan nie. Ek het al verskeie van sy preke gehoor en dit baie geniet - ek dink ook hy 'n baie aangename mens. Ek draai egter nie doekies om oor die feit dat ek evolusieleer as absolute dwaasheid beskou nie. Selfs teistiese evolusie sit met ’n taai toffie as dit kom by die versoening vd Woord en dit wat ’n ou aarde teorie probeer bewys. Jy kry so ’n klein blikkie wurms wat jy miskien nou op die rak kan sit, maar ou maat – eendag moet jy jou huis regpak en dan moet die blikkie oop!
Dr. Stephan se kommentaar tussen ***...***
*** Antwoord:“Dankie vir die skrywe. Dalk net iets ter verheldering: Ek dink nie die feit dat hulle leer dat visse miljoen jaar oud is, is as sodanig gelyk aan evolusie nie. ***
Beste Stephan – dit is ’n gevaarlike stelling. Ek (en ek glo ’n magdom ander) verskil van jou stelling hier. Daar kan nie eers begin gepraat word oor Evolusie as daar nie tyd (en sommer baie daarvan) beskikbaar is om hul teorie te ondersteun nie. Tyd is baie belangrik vir Evolusioniste – hulle mag dalk se hulle glo nie in God nie (hulle het Hom nie nodig in die evolusieleer nie), maar TYD is hulle god (hulle sal dit net nooit se nie.) SONDER MILJOENE JARE IS EVOLUSIE NET NIE MOONTLIK NIE!!!
*** Evolusie is die leer wat sê ons almal stam van ’n oerknal af waar selle ontstaan het en toe evolusionêr ontwikkel het tot ape waaruit die mens ontstaan het nadat weerlig of 'n sg. Big Bang dit getref het. ***
Jou antwoord en oortuiging is nie baie duidelik nie. Hoe versoen jy die Woord met ’n ou aarde teorie. Ek waarsku weer – onthou die blikkie wurms!
*** Om te sê die skepping is miljoene jare oud, is ’n feit wat miljoene wetenskaplikes wat ook in Christus glo bevestig. ***
Weereens – TYD is die evolusioniste se god, PUNT. Kan jy asb vir my wys waar is dit al ooit bevestig? Dit is 'n teorie en niks anders nie. As jy daarin (evolusie) wil glo het jy net soveel geloof nodig as ek wat in die Woord glo!!
*** Daar is wel ’n sg. Creationist beweging binne die kerk wat beweer dat die wêreld net 6000 jaar oud is en wat dit met swak redes op die Bybel probeer grond. ***
Sorry Stephan – jy noem dit ’n beweging, NIE SO NIE OU MAAT – dit is eenvoudig mense wat die Woord van God vat SOOS DIT IS - sonder kompromieë!
*** Die stigter van hierdie beweging het egter nou in die tronk in die VSA beland vir belastingontduiking. ***
Kom ons noem hom op sy naam – Kent Hovind. Hy is definitief nie die stigter van hierdie sogenaamde “beweging“ nie. Daar is meer as net ”een groepie” wat die Woord van God vat soos dit is.
*** Hulle mis ook die punt deur die Bybel as ’n wetenskaplike handboek te probeer gebruik om antwoorde te gee op vrae wat die Bybel nie wil beantwoord nie. ***
Dit was nog nooit nodig vir die Bybel om Homself te probeer verdedig nie. Die wetenskap (onthou asb – evolusie is nie wetenskap nie. Wetenskap is slegs wetenskap as die proses herhaal en bewys kan word in ’n laboratorium. Hier val evolusie weer sleg uit die bus uit) kon nog NOOIT die Waarheid vd Woord teenbewys nie!.
*** Vir ons as Christene is dit genoeg om te weet God is die Skepper en Hy het mense geskep, nie ape of iets nie. ***
Dit is nou mooi hier waar die meeste van ons probleme in die geloof begin!!! Jy mag dalk wegkom hiermee as jy dit so verduidelik aan ’n tweejarige dogtertjie, maar evolusie is ’n definitiewe gevaar vir ons as gelowiges. Evolusie poog – met alles waarvoor hy staan – om die Woord van God te diskrediteer!!!
*** Wat die onderwyseres betref - ek dink nie dat ek uit jou brief aflei dat sy enigsins evolusie geleer het nie, maar slegs dalk ’n punt aangeroer het oor die ouderdom van ’n vis waarmee jy moontlik verskil. ***
Miskien moet jy net haar vraag mooi lees Stephan. Ek haal haar aan “My kind is in graad 4 in ’n staatsskool en ek het in sy Natuurwetenskap boek gesien dat hulle van evolusie leer.“ Glo dit maar – hulle leer die kinders van evolusie!
*** Ek dink nie jou kind staan enige gevaar om deur die studie van die vis gekontamineer te word nie. ***
Ai jai jai jai jai. TYD Stephan – dit is die sondebok – TYD. Die Bybel praat duidelik van +-6000 jaar.
*** Ware hulp aan jou kind is ten eerste om as Godvresende ouer die feite van Deuteronomium 6 na te kom deur self jou kinders in die vrese van die Here op te voed. Dis nie die skool se werk ten eerste nie. Ook nie die juffrou s’n nie. Dis 'n bonus as sy glo, maar dis primêr jou roeping as ouer voor God om jou kind in sy vrese groot te maak. ***
GREAT - hier stem ek saam met jou Stephan. Ek vra dan ter selfdertyd – glo asb die Woord soos dit is.
*** Ek is nie seker dat die isolasie van ons kinders teen die regte lewe hulle voorberei om regte getuies vir Christus te wees nie. Hy stuur ons en ons kinders juis in die wêreld in en vra nie dat ons daaruit moet padgee nie. Nee, vertrou jou opvoeding en jou gebede en moenie jou kind oorhaastig uithaal nie. ***
My voorstel – haal uit jou kind en sit hom in ’n Godvresende skool wat aan die Waarheid en niks anders vashou nie.
*** Jy sein dalk net ’n boodskap dat Christene altyd padgee as dinge nie na hulle geloof se smaak is nie. ***
My antwoord – sein dit wat jy glo mevrou. Deur jou kind in ’n ander skool te sit beteken nie jy gee pad nie. Het Lot nou ook sommer net so pad gegee?. Moes hy nie ook maar in S & G gebly het nie?
*** Stuur jy jou kind as getuie skool toe. Vertrou jou opvoeding. ***
Alles wel – maar hoe veg jy met jou opvoedig teen die reus van ’n departementele opvoeding wat jou kind iets anders wil leer as wat jy hom wil leer nie. NEWSFLASH – die departement stel nie belang daarin om die Waarheid van God se Woord oor te dra aan jou kind nie.
*** As ons ons kinders nie van kleins af leer om verskille mee saam te leef sonder dat hulle hul geloof verloor nie, dan berei ons hulle moontlik nie voldoende voor as getuies vir Christus nie. ***
Jou opinie Stephan – my kind kan kennis neem vd verskille, maar hy hoef dit sekerlik nie te ondersteun nie. As hy in ’n eksamen kom en hy antwoord nie soos die departement voorskryf nie – wat dan nou? Om as ware getuie van Christus op te staan behels uit die staanspoor uit om die Woord van God te vat as die ABSOLUUUUUUTE Waarheid!!!!!
*** Nou ja, dit is die hulp wat jy gevra het. Aanvaar dit en word ’n getuie in die wereld vir die Here ***
Al ons probleme in die geloof in Christus begin waar ons die Woord nie meer vat soos dit is nie. Evolusie staan lynreg teenoor die Woord. Die Woord leer dat die aarde om en by 6000 jaar oud is. Slaan maar die tydlyne na – jou uitdaging is dan nou – Glo jy die Woord soos dit is? As jy besluit om die Woord van God te vat NET SOOS DIT IS, is die res van jou besluite baie eenvoudig!
Melanie Hansen2008-07-06 15:51:39
Probeer gerus om die volgende boek aan te skaf. I don't Have enough faith to be an atheist.
Norman L. Geisler+ Frank Turek. Ek so pas daaruit begin lees en dit ontsluit baie goeie inligting oor onder andere die evolusie leer. Weet nie of dit in Suid Afrika beskikbaar is maar het dit bestel vanaf Focus on the Family in Kanada.
Hennie Mouton - Miljoene jare2008-07-07 07:27:53
Kan jy dalk vir ons sê wat glo dr. Norman Geisler oor evolusie? Ek weet hy glo nie aan dood voor die sondeval nie, maar wel aan miljoene jare. Dit is teenstrydig want gelowiges wat aan miljoene jare glo plaas duisende fossiele in rotse VOOR Adam en Eva wat beteken daar was dood voor die sondeval. Hierdie aspek van sy apologetiek lyk vir my onverdedigbaar, maar ek sal nogtans wil weet wat sy spesifieke standpunt oor evolusie is.
Michael Pretorius - Apologetiek2008-07-07 07:57:15
Ek dink dit is baie belangrik om manne soos Geisler 'n regverdige kans te gee om hulle apologetiek in orde te kry. Die rede hoekom meeste hoofstroom apologete evolusie in een of ander vorm aanvaar het is bloot omdat hulle deel is van 'n akademiese instelling wat nie anders kon nie.
Deur al die eeue heen het diep gelowige teoloë in alle opregtheid die inspraak van God in hulle lewe ervaar en dit wat die Heilige Gees aan ons bekend maak is maar soos deur 'n dowwe spieël.
Wat ek graag sal wil sien is dat die hoofstroom teologie hulle verhouding met die ander wetenskappe in orde moet kry. Op die oomblik is die teoloe besig om hulle wysbegeerte (filosofie) ewekniee op die spoor te bring nadat hulle vir 200 jaar lank die wetenskap in 'n dogmatiese "Verligtings-idiologie" soos Naturalisme verlei het.
Ek het in die laaste tyd van so baie godsdiensfilosowe gehoor wat 'n revolusie teen naturalisme aan die gang gesit het. Dit het ongelukkig eers in die halfte van die vorige eeu begin en gewoonlik neem dit so 50 jaar voor die insigte van die filosofie om deur te syfer tot die natuur wetenskappe. 'n Voorbeeld hiervan was te sien in die tempo waarteen Emaneul Kant se "Naturalistiese Misverstand" (hierdie term is sommer my eie siening, omdat Kant nie Naturalisme tot gevolg wou he nie) hoofstroom denke in die wetenskap geword het. Gee kans vir die regstelling om plaas te vind deur die post-naturalistiese argument te versterk.
Een ding is vir my seker. Die regte vrae word op hierdie oomblik gevra en in hierdie tyd word daar van ons as Christene wat omgee verwag om met karakter op te tree, waardig die roeping en insig wat ons van die Heilige Gees self ontvang het.
Sakkie Croukamp2008-07-07 10:09:34
Hierdie hele debat oor of die hele Bybel waar is maak my as ouer en as christen so benoud. Nie dat ek nie weet wat die waarheid is nie. Joh 1:1-4. Sondag sit ons gemeente in die kerkgebou en luister wat die predikant vertel. Hy is mos die man van GOD. Hy het ook al baie boeke geskryf en Bybels vertaal, so hoe kan hy verkeerd wees. Hy was ook nog nie in die tronk nie. Ek dank die Here dat ons verlos is van die Rooms Katolieke denke van die middel eeue. Dat Hy mense opgewek het en wat gehoorsaam was, wat die waarheid van die Woord aan die mense (gewone mense) kon bring. Is ons nie weer daar nie? Is ons predikante nie weer besig met hulle eie agenda ipv GOD se agenda nie. Predikante is sulke goeie sprekers, is hulle GOD se kommunikeerders of redeneer hulle volgens hul genetiese vermoë. Ek dank die Here vir mense wat vrae vra en antwoorde soek en nie alles wat van 'n kansel aangebied word sommer net so aanvaar nie. Glo ons dat GOD die hemel en aarde uit niks gemaak het deur te spreek, glo ons dat Jesus Laserus uit die dood gewek het deur te spreek, glo ons dat Jesus die vyeboom laat verdroog het deur te spreek, glo ons dat Jesus die storm stil gemaak het deur te spreek, glo ons dat Jesus gesterf het deur te spreek, glo jy dat GOD vir jou 'n bonatuurlike wonderwerk kan doen deur te spreek, ens. Glo jy regtig of is dit net soos Gen 1, 'n "storie", vra ek vir elke christen? So om terug te kom na my aanvanklike stelling ivm "benoud" - Stephan Joubert aan wie die vraag gevra is kon nie die antwoord gee nie, net 'n vae teologiese stelling maak - hy kon nie op die Fondament, Jesus, die Woord staan en sê: "so sê die Here Here nie". So, na wie moet ons gaan as die "man van GOD" nie op die Waarheid kan staan nie? Dankie Here vir mense wat U opgewek het wat tenspyte van 'n voldag werk, ook in daardie werk U handewerk sien en aan ons die wonder van U krag en Woord bring. Kom Stephan en trek jou Swaard en gebruik dit.
Hierdie is nie 'n persoonlike aanval nie en ook geen rebellie teen die kerkstruktuur nie - ek vra net die vraag in hierdie tyd waarin ons lewe waar ons mense uitroep na die Waarheid. Jesus sê in Mat 18:6 "maar elkeen wat een van hierdie kleintjies wat in My glo, laat struikel, dit is vir hom beter dat ’n meulsteen aan sy nek gehang word en hy wegsink in die diepte van die see."
My antwoord aan die ouer wat die vraag gevra het is, leer jou kind wat die Woord sê want dit is absolute waarheid, maar as die skool leer ry aan die regterkant van die pad, antwoord die skool dan volgens wat die skool leer, maar gaan en doen wat reg is volgens GOD se Woord.
Jan Louw - ds2008-07-07 18:12:55
Ek weet nie of jy gereken het dat jou advies aan die dame wat navraag gedoen het oor evolusie by haar kind se skool so baie reaksie sou uitlok nie. Ek is self 'n ds en dit lyk vir my ons sal vir onsself moet erken dat die teologie die afgelope jare deur die evolusieleer op sleeptou geneem is. Die duiwel het dit reggekry om die kerk van Christus te mislei met die drogredenasie van die evolusieleer. Dit het skynbaar groot gesag want dit kom in die kleed van die wetenskap na ons toe. Wie mag dan nou die wetenskap teegaan? Ons sal hieroor hand in eie boesem moet steek. In Jes 44 lees ons van die dwaasheid van die mense wat afgode maak en dan staan daar in vers 20: Hy vra homself nie af: Is dit nie n leuen waarmee ek my besig hou nie?
Hierdie misleiding het verskriklike implikasies vir ons geloof in die Bybel. Die gevolg is dat die meeste leraars internasionaal onder druk van die sg wetenskap verkeer om te aanvaar dat dele van die Bybel mites moet wees.
Deur die genade van die Here het my oë hiervoor oopgegaan. Dit is nou al jare dat ek bid dat die Here die evolusieafgod sal ontbloot vir wat dit is. Ek is innig dankbaar dat n prominente kerkleier soos dr Isak Burger onlangs gese het dat hy glo dat die evolusieleer in sy leeftyd sal verbygaan (of iets van die aard).
Hennie Mouton - Teologie op sleeptou2008-07-08 07:45:20
Ek stem saam met ds. Jan Louw dat die teologie (by die grootste kweekskole in Suid-Afrika) deur die evolusieleer op sleeptou geneem is. Hieronder is een van my eie ervarings daarvan.
Ek het die aand van 1 Augustus 2005, prof. Wentzel van Huyssteen van Princeton Theological Seminary se lesing oor Evolusie en Teologie -- "Created to the image of God? Theology, Evolution and the search for human uniqueness" -- bygewoon. [Dit is gereël deur die Universiteit van Pretoria se Praktiese Teologie departement.]
Ek het verwag om 'n dosis Teïstiese Evolusie te kry, maar dit was eintlik nog erger as wat ek verwag het. Wat vir my eenvoudig ontstellend was, was dat Evolusie een van die basisse van die Praktiese Teologie Departement van UP se leringe was, en dat ons voornemende predikante met daardie basis opgelei is. Ek het gehoop dat die twee alternatiewe -- Skepping of Evolusie -- darem ten minste nog voorgehou sou word, maar Skepping in die Bybelse sin is duidelik nie enigsins aangebied in hierdie departement nie, en word vandag steeds nie gedoen nie.
Ek sou graag 'n paar vrae wou vra, maar die vraegeleentheid is gestop weens gebrek aan tyd voor ek 'n kans gehad het. My vrae was min of meer die volgende:
Waar pas Adam en Eva in in prof. Van Huyssteen se siening? Hy het darem so effens na hulle verwys so hy moet een of ander opinie oor hulle hê.
Hoekom het prof. Van Huyssteen nooit verwys na rotstekeninge van dinosourusse nie? Ek vermoed dis eenvoudig omdat mense en dinosourusse nie veronderstel was om volgens die evolusiedoktrine saam te geleef het nie, wat na my mening strydig met die Bybelse gegewens is. Daarom ignoreer evolusioniste eenvoudig sulke inligting. Dit is ook strydig met ander wetenskaplike gegewens waar rooibloedselle van die dinosourus T. Rex gevind is om nog in so 'n toestand te bestaan dat hulle onmoontlik miljoene jare oud kan wees.
Prof. Van Huyssteen se bewering dat Neandertallers net in vlak grafte gevind is, is verkeerd. Hulle is dikwels in grotte begrawe, soos wat selfs vanaf Abraham tot Christus nog die gebruik was.
Hoe versoen prof. Van Huyssteen die Bybelse gegewe dat God Homself aan die mens geopenbaar het reg in die begin, met sy doktrine dat godsdiens stadigaan en geleidelik oor miljoene jare uit die mistieke ontwikkel het? Volgens hom is die Joodse en Christelike gelowe maar net baie laat en moderne ontwikkelings in hierdie evolusieproses van godsdiens oor honderdduisende jare.
Wat beteken "geen dood voor die sondeval" vir hulle?
Hoe rym hulle 'n wrede evolusieproses om dinge oorspronklik tot stand te bring met God se herhaaldelike verklaring in Genesis dat Hy alles "goed" geskep het.
Wat maak hulle met die Bybelse gegewe dat soorte geskep is om te kon voortplant volgens hulle soorte – met ander woorde een soort kan nie ontwikkel in 'n ander soort nie?
Hoe goed ken hulle die Skeppingsmodel wat wetenskaplikverantwoordbare antwoorde kan gee op al bogenoemde en meeste ander soortgelyke vrae in alle velde van die wetenskap, en wat klop met die Bybel?
Hoe belangrik is dit vir hulle dat bevindings moet klop met die Bybel?
Wanneer gaan hulle ook begin kyk na skeppingsleerwetenskaplikes se afleidings in plaas van net na evolusionêre wetenskaplikes s'n? Sou hulle bereid wees om 'n skeppingsleerpraatjie aan te lê vir hulle teologiese studente?
Die Templeton-toekennings, wat prof. Van Huyssteen verskeie kere ontvang het, laat my dink aan die tragiese verhaal van Charles Templeton wat ook verbonde was aan die Princeton Theological Seminary. Hy is aanvanklik beskou as 'n kragtiger evangelis as Billy Graham, maar het later die werklikheid van Genesis verwerp wat uiteindelik gelei het tot sy boek "Farewell to God -- my reasons for rejecting the Christian faith". Sy rede was dat [evolusionistiese] wetenskap die Bybel verkeerd bewys het.
Hoeveel dink hulle is 'n mensgemaakte, humanistiese, wêreldse godsdiens werd? Die God van die Bybel wat ek probeer dien is ver groter as 'n god wat deur die mens of sy sogenaamde voorgangers uitgedink is.
Prof. Van Huyssteen is vooraf en agterna baie lof toegeswaai deur twee of drie dosente van UP se kweekskool oor sy groot en belangrike internasionale bydrae in die teologie. Geen kritiek of negatiewe kommentaar is gelewer op enige van sy uitsprake nie.
Ek het sommige van bogenoemde vrae die volgende dag (as ek reg onthou) aan die departementshoof van Praktiese Teologie per e-pos gestuur, en hy het onderneem om dit aan prof. Van Huyssteen aan te stuur. Hy was nogal ontsteld oor my stelling dat evolusie die basis van sy departement is, maar het pertinent gesê dat hy nie verder oor skepping/evolusie met my wil praat nie. Ek het hom daarop gewys dat ek dan nie aan hom kan verduidelik waar my stelling vandaan kom as hy nie oor die saak wil praat nie. Ek het geen verdere antwoorde van hom of prof. Van Huyssteen ontvang nie.
Leon Claassen - Die outeur van Genesis is ook die Skepper2008-07-07 20:40:02
Die Bybel en spesifiek Genesis, is nie wetenskap handboek nie, dis histories van aard. Maar omdat die outeur van Genesis ook die Skepper van die natuurwette is, is die eerste boek van die Bybel ook wetenskaplik akkuraat.
Die Skrif word deesdae ondergeskik gestel aan bronne buite die Bybel wanneer dit kom by die skepping. Sekulêre bronne word met gesag aangehaal om te verduidelik wat nou eintlik in Genesis 1 tot 11 bedoel word. Terwyl Genesis vir ons ’n ooggetuie weergawe gee van die Skepping deur die enigste lewende wese wat teenwoordig was toe die Skepping plaasgevind het - naamlik God self - wat alwetend en alomteenwoordig is. Maar meeste teoloë verwerp die historiese aard van Genesis vandag omdat hulle meer waarde aan die teorieë van feilbare wetenskaplikes heg. Dit is vir my vreemd dat hierdie teoloë wat so graag die wetenskaplike “feite“ van ’n miljoen of biljoen jaar oue aarde bo die gesag van Skrif stel nie dieselfde doen wanneer dit by die maagdelike geboorte van Jesus en Sy opstanding uit die dood kom nie. Volgens sekulêre wetenskaplikes is dit tog nie moontlik nie.
Wanneer ons die hele Skrif lees soos dit bedoel is, is daar geen twyfel dat Genesis histories van aard is nie. Eksodus bevestig dat God alles in ses dae geskape het en die kronologieë van die Ou Testament gee vir ons ’n volledige geskiedenis van die mensdom en dit stel ons in staat om die skeppings week te dateer as sowat 6000 jaar gelede. Die skepping van ’n werklike Adam en Eva en die werklike sondeval is die grondslag van die Christelike godsdiens. Dit is die rede waarom ons ’n Verlosser nodig het en waarom Jesus werklik aan die kruis kom sterf het. As ons die historiese aard van Genesis verwater deur dit as simbolies van aard te beskou beteken dit dat ’n mitologiese Adam ’n denkbeeldige sonde begaan het en net speel-speel sou sterf as gevolg daarvan. Waarom het Jesus dan in die vlees aan ’n kruis kom sterf? Kon Hy nie ook maar net simbolies of speel-speel gesterf het nie?
Wat my egter meer verbaas is dat baie mense nie besef dat die skepping/evolusie debat oor die gesag van die Woord van God gaan nie. Evolusie is in sy wese anti-God, dit probeer die skepping sonder ’n Skepper verduidelik, en daarmee word die gesag van die Bybel ondermyn. Die skeppingsleer daarinteen aanvaar die Woord van God as absolute gesag en wetenskaplike navorsing gee vir ons bevestiging van wat God in die Skrif vir ons sê. Waar die wetenskap van die Bybel verskil beten dit dat ons as mense maar net ten dele ken en nog meer navorsing moet doen om die kompleksiteit van God skepping beter te kan verstaan.
Die verskuilde vraag wat Stephan Joubert nie geantwoord het nie is wat sê ons vir hierdie graad 4 kind? Is die Bybel akkuraat oor ’n skepping van 6000 jaar gelede of is die wetenskaplikes reg oor die miljoen jaar oue vis? Albei kan tog nie reg wees nie. Gewoonlik word die wetenskaplikes as reg beskou want daar is baie wat saamstem daaroor en die Bybel is verkeerd ten spyte daarvan dat dit die onfeilbare Woord van God is. Dit word dan maklik om die hele Bybel as ’n onbetroubare historiese geskrif te beskou. Dit is een van die belangrikste redes waarom Europa en die VSA so goddeloos geword het. Terloops, evolusie en ’n vier biljoen jaar oue aarde gaan hand aan hand want evolusie het biljoene jare nodig om te “werk“. Daarom sal evolusioniste nooit ’n jong aarde van 6000 jaar aanvaar nie want dan val hul hipotese plat. Ek leer my kinders dat God se Woord onfeilbaar is. Gelukkig is daar vandag baie Christen-wetenskaplikes wat deur hul navorsing die Skrif ondersteun as die betroubare Woord van God. Die vis is waarskynlik nie ouer as so 4500 jaar nie want soos meeste van die fossiele het hierdie een ook dalk omgekom tydens die vloed van Noag.
Ek wil vir Stephan Joubert en enige ander persoon wat meer hieroor wil uitvind aanraai om gerus die volgende webwerwe te besoek, julle sal opnuut waardering vir God se Woord kry: www.creation.com, www.answersingenesis.org, en www.icr.org.
Vir Hennie Mouton wil ek sê: “Dankie vir jou boek, doen so voort.“
Dankie vir almal se insette. Dit help my baie. Ek het nog nooit ’n probleem gehad met die feit dat God alles geskape het nie. Ek het ook nog nooit waarde geheg aan die evolusieleer nie. Ek is van mening dat dit maar net nog n poging is van satan om siele te probeer werf.
Ek is egter nie bereid om te sê hoe oud die aarde is nie, want ek weet nie. Die God wat ek dien is baie groter as wat ons kan dink en is n dag vir Hom soos n duisend jaar en n duisend jaar soos n dag. Hy is nie gebonde aan tyd nie want dit is geskep deur Hom. Indien dit nodig was om n minuut in ons wereld terme te rek om dinge te laat plaasvind het ek geen probleem daarmee nie. Ek meen net dat omdat God nie aan tyd gebonde is nie moet ons Hom nie aan tyd wil bind om ons menslike redenasies te pas nie. Baie van die vroeë gelowiges het verwag dat Jesus in hulle tyd sou terug kom aarde toe. Selfs Paulus laat blyk dat hy verwag het dat die wederkoms in sy tyd sou plaasvind.
Hoe dit ookal sy kan ons nie ons Skepper binne tyd konteks wil verstaan nie. Ek gee nie voor om te verskil van n 6000 jaar oue aarde nie, maar terselfdertyd sal ek ook nie wil argumenteer dat die aarde nie ouer kan wees in terme van ons tyd soos ons dit ken nie.
Hierdie redenasie het niks met die feit dat dood eers na die sondeval ingestel is te doen nie. Alles was tog geskep om ewig te bestaan binne God se wil. Dood het gevolglik niks met tyd voor die sondeval te doen nie.
Ek dink ook nie dat die 6 dae werk en die sewende dag rus iets te make het met God se vermoee nie maar dat dit simbolies tot Sy eer en ter wille van die mens aangekondig is. Die mens het rus nodig om sy kragte te herwin, nie God nie.Ek is gevolglik van mening dat God die skepping in 6 fases gemaak het en in die sewende fase sy skepping waardeer het en gesien het dat dit goed was. Dit wet van 6 dae werk en dan rus is toe oorgedra na die mens ter wille van die mens en om die mens n rusdag te gee om God alleen te eer sonder ander verpligtinge.
Is ek dan nou die pad byster as ek nie myself wil verbind tot n regiede tydperk nie?
Hennie Mouton - Fases of dae2008-07-08 12:21:31
Skeppingsleerders probeer nie vir God te bind aan kort tydperke asof Hy dit nie anders kon gedoen het nie. MAAR ons glo Hom wel as Hy verklaar dat Hy in een skeppingsweek (waarvoor daar geen Bybelse rede bestaan om dit anders as sewe 24-uur-dae te sien nie), alles in en op die hemel en aarde geskep het, buiten natuurlik vir voortplanting binne soorte wat Hy verklaar het verderaan sou en moes gebeur.
God het ook tyd geskep, wat nie voor die skepping bestaan het nie, en ook nie in die nuwe hemel en aarde sal bestaan nie. Dat 1000 jaar vir God soos 1 dag is en 1 dag soos 'n 1000 jaar bevestig Sy almag oor tyd, maar kan glad nie gebruik word om al Sy vorige uitsprake oor tyd te relativeer of tot niksseggend te vervlak nie. Die konteks van die spesifieke vers gaan in elk geval daaroor om God se lankmoedigheid te stel, nie om alle tydsdure onsinnig te maak nie.
God se verklaring in Eks. 20:11 is 'n bevestiging van Genesis 1 dat Hy alles in 6 dae geskep het en toe 1 dag gerus het. Skeppingsleerders maak nie daarmee 'n uitspraak daaroor dat God nodig gehad het om te rus nie -- ons glo net Hy het omdat Hy so gesê het.
Dat die skeppingsweek ongeveer 6000 jaar gelede was, kan afgelei word uit genoegsame tydsinligting in die Bybel en dit dan bymekaar te tel. 'n Groot deel daarvan kom uit die geslagsregisters in Genesis wat beginnende by Adam tipies die volgende verklaar: X was xx oud en toe is Y gebore, Y was yy oud en toe is Z gebore, ensovoorts. Dit maak dus nie saak of Y die seun, kleinseun of agterkleinseun van X was nie – die akkumulatiewe tydsduur kan bereken word.
Jy skryf: "Hierdie redenasie het niks met die feit dat dood eers na die sondeval ingestel is te doen nie. Alles was tog geskep om ewig te bestaan binne God se wil. Dood het gevolglik niks met tyd voor die sondeval te doen nie."
As daar nie dood voor die sondeval was nie (tensy jy dit nie glo nie), en Adam en Eva die sondeval gepleeg het na die skeppingsweek, en die geslagsregisters wys dat Adam sowat 4000 jaar voor Christus se eerste koms geskep is, kan daar geen dood in die skeppingsweek gewees het nie. As jy die dae van die skeppingsweek as fases wil sien, kon daar steeds geen dood in daardie fases gewees het nie. Jy kan dus geen fossiele, wat dui op dooie diere en mense, in die rotse plaas wat voor Adam se sondeval tot stand gekom het nie. Daarom moet al die sedimentêre rots wat die fossiele bevat, ook jonger wees as 6000 jaar. Daarom moet feitlik die hele geologiese kolom jonger wees as 6000 jaar, want fossiele word gevind tot op die Pre-Kambriese lae. Dit gaan dus hoegenaamd nie die sekulêre wetenskap se vereiste miljoene jare kan bevredig nie. Wat is dus die nut daarvan om die dae van die skeppingsweek te beskou as iets anders as gewone dae soos selfs met bevestiging in die Bybel gestel word?
Hennie, as jy steeds hieroor twyfel, verduidelik asseblief vir my hoe jy die tydsverloop sien – die skepping van die oorspronklike aarde, die fossiel- en rotsvorming, die eerste diere, die eerste mense, Adam en Eva, Noag se Vloed en selfs verder as jy wil. Jy hoef nie presiese tydsdure te gee nie – slegs ordegroottes sal goed wees.
Daniel Louw - 6 dae of 6 tydperke?2008-07-08 12:37:54
As jy nie in evolusie glo nie en ook die Bybel glo dat daar nie dood voor die sondeval was nie, dan kan jy maar net sowel in ses 24 uur-dae-skepping glo. Die ouens redeneer gewoonlik dat die dae lang tydperke was omdat evolusie tyd nodig het. Hulle probeer daarmee die Bybel met evolusie versoen.
Jy sê ook dat ons nie God aan tyd moet bind om ons menslike redenasies te pas nie. Ek stem 100% saam, maar is dit nie presies wat JY doen nie? In die Bybel staan mos uitdruklik dat God in 6 dae geskep het ("...dit het aand geword en dit het more geword. Dat was die Xde dag..."). Hoekom moet ons twyfel daarin? Omdat die wetenskaplikes sê dat die heelal oud is? Onthou, volgens die Bybel was die aarde eerste gemaak. Die heelal (son, maan en sterre) het eers later gekom. Dit is dus heeltemal teenstrydig met die "wetenskaplike" model.
Piet Strydom - Dae of fases2008-07-08 15:10:27
'n Letterlike dag van 24-uur is die tydperk wat dit die aarde neem om om sy eie as te draai. Hoe het mens dan 'n dag as daar nie 'n aarde is nie?
Hennie Mouton – Aarde is 1ste dag geskep
Gen. 1:1-5 verklaar duidelik dat die aarde op die eerste dag geskep is.
[Die laaste “reply” asook die volgendes in blokhakies en vetgedruk het nie op die webwerf verskyn nie, want alle kommentare is op daardie stadium verwyder]
Piet Strydom - Repliek2008-07-08 15:06:12
>>>Dis nogal interessant dat iemand erken dat hy nie evolusie met die Bybel kan versoen nie, maar nogtans >>>aan evolusie wil glo al kan sy brein nie God se woorde oor oorspronge met evolusie laat rym nie.
Lees weer wat ek geskryf het, en die leser sal sien dat ek net mooi die teenoorgestelde gesê het as wat hier beweer word.
[Hennie Mouton: Hier is wat Piet geskryf het: Ek is nie bereid om vir so 'n God te sê: "Ek kan nie my klein mens brein sover kry om evolusie en die Bybel te versoen nie, ek is nie in staat om te sien dat U ook die God agter evolusie kan wees nie, daarom kon U nie evolusie gebruik het nie."
God se woorde weerspreek die evolusieleer soos ek boontoe aangetoon het. Piet wys op geen plek hoe my spesifieke stellings hieroor verkeerd is nie, maar argumenteer dat Gen. 1 en 2 gereduseer kan word tot iets soos die 7 sinne wat heel onder aan hierdie skrywe van hom verskyn. Ek is nie bereid om soveel van my eie brein te dink dat ek bereid is om al die ander inligting in Gen. 1 en 2 eenvoudig te ignoreer en te beweer dat Piet se opsomming al is wat God eintlik wou sê nie.]
>>>Hoekom nie maar dit eenvoudiger maak deur God se woorde dat Hy in 6 dae geskep het te glo nie? As >>>iemand kan glo dat God deur evolusie kon geskep het ondanks Sy woorde wat dit weerspreek, soos ek >>>boontoe aangetoon het, hoekom glo hy nie maar eerder dat God geskep het soos Hy verklaar het nie?
Om dinge eenvoudig te hou is goed. Maar om dit te oorvereenvoudig, is nie meer goed nie. Wanneer mens een deel van die Bybel (in die geval skeppingsverhaal 1) neem, en alles anders in die Bybel (skeppingsverhaal 2) daaraan ondergeskik wil maak, lei dit altyd tot inkonsekwenthede. Die teenstrydighede word dan as vertalingsprobleme (sien onder), interpretasie verskille of dergelike ander verduidelikbare probleme afgemaak.
[Hennie Mouton: Oorvereenvoudiging is beslis nie goed nie, maar Piet se opsomming heel onder aan hierdie stuk is ’n voorbeeld daarvan – om wat geskryf is net so te glo is nie oorvereenvoudiging nie. Ek aanvaar geensins dat ek teenstrydighede net afgemaak het nie – redelike verduidelikings is verskaf.]
>>>Ek glo net so min dat skynbare teenstrydighede tussen Genesis 1 en 2 die gebeure van die >>>skeppingsweek en onmiddellik daarna slegs simbolies maak as wat skynbare teenstrydighede tussen >>>die 4 evangelies Jesus se eerste koms en Sy optredes simbolies maak.
Stem heeltemaal met Hennie Mouton saam. Die skepping is so werklik as wat ek dink dat ek is, geskep deur een Opperwese met drie Persone, wat die skepping na die sondeval herstel het en met die wederkoms die verlossing volkome sal maak.
[Hennie Mouton: Ek is bly dat Piet skynbaar met my saamstem, maar ek wonder hoeveel gebeure in die evangelies hy ook wil ignoreer omdat daar skynbare teenstrydighede is.]
>>>Sommige wat nie die direkte betekenis van Genesis aanvaar nie, beweer dat daar twee teenstrydige >>>skeppingsverhale in Genesis is – een in Gen. 1:1 - 2:4a en die ander in Gen. 2:4b - 2:25.
Ek glo wel dat daar twee skeppingsverhale is, en dat hulle mekaar aanvul. Maar nie dat die doel van die skeppingsverhale is om te verduidelik HOE God geskep het nie, maar DAT HY geskep het. Die eerste verhaal vertel dat hy alles geskep het, son, maan en sterre, alles wat onder die aarde is (mariene lewe), op die aarde is (diere) en bokant die aarde (voels). En die toppunt van die skepping was die mens, geskep na die beeld van sy Maker.
Die tweede verhaal wys die verhouding van die mens tot die skepping, dat al die diere aan hom ondergeskik is, en God se verhouding met sy skepsel: God het spesiaal vir die mens n volmaakte tuin gemaak om in te woon. Oorgenoeg kos, water en rykdom. (goud en ofir). Dit wys ook die unieke possissie van Adam op n ander manier – sy maat, sy gelyke is nie te vind tussen die diere nie. Adam en Eva staan uit van die res van die skepping.
[Hennie Mouton: Nou hoekom sal Piet al hierdie dinge glo, maar nie die tydsduur en volgorde ook wil glo nie? En hoekom glo hy dat die “twee“ verhale aanvullend is, maar die verduideliking van hoe dit selfs in die besonderhede aanvullend is, wil hy nie glo nie?
En hoekom verwys hy nie na al die verse wat boontoe aangetoon is om evolusie te weerspreek nie? Wat glo hy van daardie verse?]
Om die twee verhale as “wetenskap“ verhale te laat klop is dit egter nodig om die twee verhale op ’n heeltemaal ander wyse te “versoen“. Een metode is die foutiewe vertaling argument. Skeppingsleerders opper die mening dat die werkwoord “vorm“ in Genesis 2:19 verkeerd vertaal word. Ek het na 10 verskillende vertalings gekyk (insluitende 1953 en 1983 Afrikaanse vertalings) en die vertalers van nie een huldig dieselfde mening as die skeppingsleerders nie. So terwyl dit dalk “binne die grense van die moontlike betekenis van die Hebreeus“ val, stem geen spesialis op die gebied van die vertaling van Genesis saam dat dit die mees akkurate vertaling is nie. En ek verkies oor die algemeen, onbetrokke spesialiste in ’n vakgebied, eerder as iemand wat na die vak toe kom met ’n vooropgestelde idee van wat die antwoord moet wees.
[Hennie Mouton: Wat is beter: Om geldige betekenis van oorspronklike woorde te gebruik of om die gegewe net te ignoreer? Ek beskou die beginsel van Skrif met Skrif te vergelyk as uiters geldig, en dis presies wat in Gen. 2 gedoen word om die regte keuse tussen verskillende moontlike tye (“tenses“) van werkwoorde te maak.]
Spesiale konstruksies en verduidelikings
(Verwys asseblief na Hennie Mouton se verduidelikings hierbo, ek gaan dit nie ook hier aanhaal nie.)
Kom ons begin by die mees ongelooflike verduideliking eerste: Dat dit nodig is vir die skeppingsleerders om te verduidelik hoe God alles op die sesde dag ingepas het. Hierdie God wat skeppingsleerders in 'n beperkte interpretasie probeer indruk, het biljoene sterrestelsels, elk met biljoene sterre, op “een dag“ geskep. Waar kom die skeppingsleerders daaraan dat dit nodig is om te verduidelik hoe God dit moontlik kon gedoen het? Hoekom moet sekere dele aanvaar word, en ander dele verduidelik word? Laat God se woord vir sigself spreek! En nog meer ongelooflik, die beperking op die aantal diere vir wie Adam nou “eintlik“ name gegee het.
[Hennie Mouton: God het nie mense gebruik om sterre en sterrestelsels te skep nie – daarom is dit onnodig om op grond van die gegewens in die Bybel te verduidelik hoe Hy dit in een dag sou gedoen het. Piet glo tog sekerlik dat God se bonatuurlike vermoëns die moontlikheid insluit om te spreek en dinge onmiddellik tot stand te bring? Waar bespreking van hoe die sterre geskep is wel nuttig is, is wanneer mens na wetenskaplike waarnemings in die heelal kyk. Maar ons gesprek het tot dusver oor die Bybel gegaan – hoe waarnemings die Bybel bevestig, is ’n ander gesprek.
Vir die “twee“ skeppingsverhale om aanvullend te wees, soos wat Piet hierbo gesê het hy ook glo, moet mens ’n redelike verduideliking kan gee van hoe heelwat dinge deur Adam op die 6de dag gedoen kon word. Adam het tyd nodig gehad – anders as God. Die verduideliking het nie die aantal diere beperk nie, maar gewys dat die aantal diere wat toe bestaan het, telbaar was. Watter toepaslike diere dink Piet is uitgelaat? Wat is so ongelooflik hieraan?]
Vanwaar die beperking dat Adam net sekere diere name gegee het? As die eerste skeppingsverhaal ook net praat van “mak diere, diere wat kruip, wilde diere“, beteken dit nou dat God nie insekte geskep het nie? Daar is absoluut geen Bybelse gronde daarvoor om te besluit dat Adam slegs vir sekere diere name gegee het nie. Die skeppingsleerders verdraai die Bybel vir hulle eie doeleindes, en beskuldig dan ander mense van presies dieselfde.
[Hennie Mouton: Natuurlik het God insekte ook geskep – hulle is deel van die “diere wat kruip“. Verskillende soorte diere word juis in die Bybel genoem om te kan onderskei. “Diere wat kruip“ word spesifiek nie genoem onder dies wat Adam name moes gegee het nie. Daar is dus baie goeie Bybelse rede om te weet dat Adam nie alle diere name gegee het nie. Dis tragies dat gelowige evolusioniste in die hande van ateïste speel deur nie eers redelike verklarings vir skynbare teenstrydighede in die Bybel te wil oorweeg nie.]
En dan neem ek aan Hennie Mouton maak 'n glips as hy sê: “Baie meer spesies het in elk geval later eers uit die aanvanklike Bybelse soorte ontwikkel...”. Wat is dit anders as evolusie?
[Hennie Mouton: Nee, dis beslis geen glips nie. Evolusie vereis dat een soort in 'n ander soort moet kan ontwikkel. Spesiasie (ontwikkeling van spesies) is nie evolusie nie want dit laat 'n soort vermeerder in verskillende spesies deur vermindering van genetiese inligting. Elke spesie het dus minder genetiese inligting as die oorspronklike soort. Dit is die teenoorgestelde van evolusie want evolusie vereis 'n natuurlike proses wat genetiese inligting vermeerder. By bakterie is dit bietjie meer ingewikkeld want geenuitruiling vind wel plaas, maar nog steeds het geen bakterie al ooit iets anders voortgebring as weer bakterie nie.]
Soos Hennie Mouton tereg vra: “ ...hoekom glo hy nie maar eerder dat God geskep het soos Hy verklaar het nie?”
[Hennie Mouton: Presies … en dit was nie deur evolusie nie, soos die Bybel duidelik wys. God het gepraat, en dit het gebeur.]
Die Bybel sê dat Adam alleen was in die tuin, en God het toe, in 'n poging om vir Adam 'n maat te kry, al die diere uit stof gevorm, en na Adam toe gebring. Elkeen van hulle, volgens die Bybel, het 'n naam gekry. En nadat God al die diere gemaak het, het Hy en Adam besef dat tussen die diere nie 'n maat, 'n gelyke vir Adam te vinde was nie. Daarom het God vir hom 'n maat gemaak, wat vlees van Adam se vlees was, sy gelyke.
[Hennie Mouton: Hier glip Piet so bietjie ernstig as hy dink dat God eers later besef het dat Adam nie 'n maat gehad het nie – God het dit immers heeltyd geweet! Dis nogal interessant hoe liberale teoloë op allerlei maniere probeer om God se almag af te water.]
Laastens het die skeppingswetenskap nou nodig om te verduidelik dat die plante in die tweede skeppingsverhaal nie werklik geskep is nie, en dat die tuin van Eden eintlik apart, na, die res van die skepping gemaak is.
[Hennie Mouton: Hierdie saak is reeds verduidelik. Die vraag is hoe billik die verduideliking is – ek glo dit is baie billik, maar lesers moet dit maar self nagaan.]
Al hierdie verduidelikings, “vertalingsfoute“ en so meer is enkel en alleen ontwikkel sodat die skeppingsleerders die Bybel kan gebruik om hulle menslike standpunte te ondersteun.
[Hennie Mouton: Geensins – kyk boontoe vir besonderhede. Vergelyk dit weer met Piet se idee van die besonderhede te ignoreer.]
As mens die Bybel aanvaar soos wat dit geskryf is, is die volgende duidelik:
God het geskep. Hy het uit chaos uit orde voortgebring. In daardie orde het Hy lewe voortgebring. Die hoogtepunt van die hele skepping, is die mens. Die mens is onderskeie van die res van die skepping in twee maniere: Die mens is die enigste skepsel wat na God se beeld geskep is. Hy is ook die enigste skepsel wat aangestel is om oor die aarde te heers. Deel van die opdrag is om die heelal te ondersoek, en te verstaan hoe dit werk, sodat hy beter daaroor kan heers.
[Hennie Mouton: Hierdie is ’n oorvereenvoudiging wat allerlei besonderhede wat God goed gedink het om aan die mens te openbaar, uitlaat of ignoreer. Piet se basiese redenasie kom daarop neer dat God vir ons meer besonderhede gegee het met die doel om te wys dat die besonderhede nie van belang of waar is nie. Hoe goeie redenasie is dit? As dit Sy bedoeling was, hoekom het Hy nie maar net minder laat neerskryf nie? Hoekom het God nie maar die verse uitgelaat wat spesifiek teenstrydig met evolusie is nie? Hoekom het Hy enigsins tydsdure in Genesis laat opteken? Die redes is tog duidelik – Hy wou ons spesifiek die besonderhede laat kry om ons begrip van die oorspronge van alles te vergroot, sodat ons Hom al meer en meer kan eer, en Hom en Sy Woord werklik in die skepping te kan sien.]
Nog 'n voorval op www.ekerk.co.za waar kommentaar net verwyder is.
Op 10 Julie 2008 het Coen Slabber die volgende artikel geskryf op www.ekerk.co.za. 'n Mens kan nie ander as om te dink dat dit geskryf is, gemik op die kommentaar oor Stephan Joubert se artikel “Evolusie” nie. Laasgenoemde artikel is egter heeltemal verwyder van ekerk.
Een van die moeilike dinge om te doen, is om te kritiseer – ons is meestal te skerp en te persoonlik. Die probleem is dat as ons eerlik wil wees, moet ons erken dat ons al baie gebaat het by eerlike kritiek. Kritiek is dus noodsaaklik.
Om te kritiseer vereis wysheid. Ek moet ontslae raak van gewoontes wat afbreek. Dit gaan egter nie net oor die inhoud van my kritiek nie, maar ook oor die manier waarop ek kritiseer. Roger Nicole sê dat voor ek kritiseer ek eers drie vrae moet vra:
1. Wat skuld ek die persoon wat van my verskil?
Ek het verpligtinge teenoor mense wat van my verskil. Natuurlik het ek ook ŉ verpligting teenoor die waarheid wat beteken dat ek nie sommer met iemand kan saamstem van wie ek verskil nie. Die belangrike ding is dat die waarheid nooit sonder liefde is nie. As ek van iemand verskil, moet ek dit in liefde doen. Dit beteken dat ek na hom moet luister – nie luister om my antwoord voor te berei nie, maar luister om presies te weet wat hy dink en hoekom hy so dink. Karl Barth is erg deur Amerikaanse fundamentaliste gekritiseer. Sy reaksie is vir elkeen van ons ŉ les:
‘[Fruitful discussion rests] on the primary presupposition that those who ask questions have read, learned, and pondered [what is said...] But I cannot respect the questions of these people from Christianity Today, for they do not focus on the reasons for my statements but on certain foolishly drawn deductions from them. Their questions are thus superficial’
Kritiek moet altyd op ware en nie oppervlakkige verstaan berus nie. Hierdie verstaan is net moontlik as ek werklik probeer verstaan wat die ander persoon wil sê. Kritiek moet altyd fokus op die werklike substansie van wat die ander persoon dink en sê. Dit vereis geduld.
2. Wat kan ek leer by diegene wat van my verskil?
Is ek bereid om my mening te verander? Meeste van ons luister net om ŉ teenaanval te begin. Ek moenie net verskil en kritiseer omdat wat die ander persoon sê van my eie siening verskil nie. Die doel is om vas te stel wat ons van mekaar kan leer. Ek fokus op die goeie, maar ek mag nie die probleme ignoreer nie. Ek moet altyd dit wat die ander persoon sê, erken en respekteer – veral as hy van my verskil en hy reg is.
3. Hoe hanteer ek diegene wat van my verskil?
Die vraag wat ek vir myself moet afvra, is: Wil ek ŉ argument wen om my meerdere kennis en debatsvermoë te bewys of wil ek ŉ ander persoon wen? Hoe kan ek hom wen? Deur aan hom die waarheid en lig wat God aan my gegee het, te openbaar. Ek is nie ŉ bokser wat die ander man moet uitslaan nie.
ŉ Dienaar van die Here moenie rusie maak nie. Inteendeel, hy moet vriendelik wees teenoor almal, bekwaam om ander te leer en iemand wat onreg kan dra. Met vriendelikheid moet hy teenstanders teregwys. Dit kan wees dat God hulle bekeer en hulle tot kennis van die waarheid bring. Dan sal hulle weer tot nugtere insig kom ... (2 Timoteus 2:24 – 26).
As ek kritiseer, moet ek myself voortdurend dissiplineer deur te vra of ek die argument wil wen, of, nog erger, ek wil hê die mense moet my kennis en intellek raaksien. Ek moet altyd die menswaardigheid van die persoon wat ek kritiseer in ag neem; ek moet verseker dat hy nie ontmoedig en verneder word nie.
As ek kritiseer, gaan dit nooit oor die ander persoon nie – dit gaan oor wat hy gesê of gedoen het. Ek moet altyd kritiek in ŉ opbouende en positiewe konteks plaas.
Om te kritiseer is nie maklik nie. Ek wil so graag my eie vermoëns tentoonstel. Lees maar weer die raad wat Paulus aan die jonge Timoteus gegee het.
Kommentaar Die volgende kommentare is geskryf op bogenoemde artikel:
Gerrit Claassen – Kritiek oor evolusiedebat (2008-07-10 12:53:32)
Ons as feilbare mense maak soms foute in ons doen en late wat ons blootstel aan kritiek. Daarom is niemand verhewe bo kritiek nie. Wanneer iemand kritiek lewer en daarmee ons foute uitwys het ons n keuse om te verdedig of om te luister. Dis menslik om verdedigend op te tree. Die wyse van kritiek bepaal dan soms die wyse waarop ons reageer. As dit skerp is tree ons skerp op.
Die persoon wat kritiek lewer is menslik en sy kritiek kan te skerp wees, op die persoon gerig wees, feitelik nie korrek of moontlik ongegrond wees. Mens moet ook kan onderskei wanneer kritiek n swartsmeer of moddergooi veldtog is. Die persoon wat moddergooi verloor grond en is aan die verloorkant.
As Christen moet ons altyd probeer om te tereg te wys in liefde, maar as mens kry ons dit nie altyd reg nie. Jak 2:25 - â€ž Hy moet die weerspanniges in sagmoedigheid teregwys, of God hulle nie miskien bekering sal gee tot die kennis van die waarheid nie.â€ Baie van die artikels op e-kerk word afgesluit met die woord vrede. Ware vrede kan mens slegs ervaar wanneer jy met die waarheid van Jesus gekonfronteer of gekritiseer word sodat mens jou foute, swakhede en sonde kan besef en jy dit kan bely.
Indien ons egter luister en ons het n fout gemaak moet ons dit bely soos die Skrif stel - bely mekaar julle misdade en julle sonde. Dit oefen ons om dan met vrymoedigheid na God toe te gaan en Hom omvergifnis te vra vir ons sonde. Sondevergifnis kom slegs nadat dit bely is (1 Joh 1:9-10).
Om die saak prakties te maak kan mens die onlangse dabat oor evoluse hier op e-kerk as voorbeeld neem. Sommige van die kommentare was skerp. Aan die ander kant is die debat oopgemaak met n feitelike onakkurate stelling soos dat Kent Hovind die stigter is van die kreasionisme. Die organisasies soos Institute of Creation Research, Answers In Genesis en Creation Ministries International kan eerder gesien word as die stigters in die moderne verkondiging van die skeppingsleer. Kent Hovind en sy organisasie Creation Science Evangelism doen self navorsing en maak ook gebruik van navorsing van die bogenoemde organisasies. Terloops, as die kreasioniste reg is met hulle vertolking van Eks 20:11 dan is God waarskynlik die stigter van die jong-aarde boodskap want Hy was die eerste Persoon wat van n ses dag skepping geskryf het. Verder was daar n goedkoop moddergooi oefening deur te noem dat Kent Hovind nou in die tronk is vir belastingontduiking. Hiermee word die kreasionisme groep geidentifiseer met n tronkvoël as hulle â€žstigterâ€œ. Verder hou die aanklagte van belastingontduiking glad nie verband met die man se leerstellings oor die skeppingsleer nie, en hoort nie, en is ongegrond in dieselfde debat.
Ek wil hiermee verskoning aanbied vir skerp kritiek, vergewe ons asseblief, maar probeer luister na die boodskap wat uitkom. Ons is broeders wat ook lief is vir die Here, wat die outoriteit van die Skrif hoog ag en op soek is na waarheid.
As n broeder in Christus sou ek graag wil sien dat Stephan voor God en mense op hierdie openbare forum verskoning aanbied vir die onakkurate stellings oor Kent Hovind en die kreasionisme. Coen Slabber noem dat ons moet bereid wees om te luister en met Stephan se oningeligte stellings oor die kreasionisme wil dit voorkom asof Stephan steeds nie moeite gedoen het om na vele advies ondersoek in stel na die bogenoemde kreasionisme organisasies nie. Oor die skeppingsonderwerp het Stephan onder andere op Radio Kansel verwys na ongekontroleerde webwerwe. Met dit in gedagte sou mens dan vertrou dat e-kerk die nodige eksterne kontrole toepas. As alle kritiek of soos in die gaval kommentare oor evolusie letterlik van die tafel (of e-kerk se webblad) afgefee word, wonder mens of dit die manier is om te luister? Is dit nie beter om in gesprek te tree en weer die evolusie debat op e-ekerk oop te maak nie?
Jakobus 5:16 - Bely mekaar julle misdade en bid vir mekaar sodat julle gesond kan word.
Daniel Louw – Evolusiedebat (2008-07-11 02:33:53)
Ek dink jy het 'n baie goeie artikel geskryf oor kritiek. Daar is baie wyshede in.
In jou artikel praat jy van mense wat sterk oorkom. Dit is 'n baie belangrike punt. Miskien was sommige kommentare bietjie sterk (LW van beide kante af!), maar ek dink nie Stephan kan sê hy is persoonlik aangeval nie. Ek en omtrent nog 2 ander mense het dit ook uitdruklik in ons kommentaar gesê. Verder dink ek nie Sephan kan te sensitief wees teen 'n moontlike persoonlike aanval nie – hy het self op baie onsensitiewe manier nie doekies omgedraai oor wat hy dink van die kreasioniste nie. Ek het dit interpreteer dat hy sê dat hulle maar 'n klein minderheidsgroepie is wat nie ernstig opgeneem moet word nie, want hulle interpreteer die Bybel verkeerd. Verder is hulle leier in elk geval nie kredietwaardig nie, want hy is in die tronk. (Ek dink nie hy het gedink hierdie minderheidsgroepie het soveel voorstaanders nie. :-) )
Kan jy egter net asb vir ons verduidelik hoekom die evolusiedebat afgehaal is van e-kerk? Word dit outomaties afgehaal as daar 'n sekere hoeveelheid kommentaar is of het julle dit doelbewus afgehaal?
Indien dit outomaties afgehaal is, hoekom het julle dit nie maar weer teruggesit of ons laat weet nie? Dit is mos duidelik dat daar genoeg belangstelling is. As julle dit nie weer wil terug sit nie, sê dan net hoekom nie. Ek weet egter nie wat julle rede sal wees nie.
Indien julle dit net afgehaal het sonder om enige verduideliking te gee, dink ek julle het 'n fout gemaak. Ek interpreteer dit dat Stephan homself vererg het vir die kommentaar en daarom dit afgehaal het. As ek verkeerd is, neem jy my kwalik dat ek so dink?
Ek wil ook saamstem met wat Gerrit gesê het. Die regte ding sou wees as Stephan omverskoning gevra het vir sy opmerking oor Kent Hovind. Dit is nie 'n skande om verkeerd te wees nie.
Oor die belangrikheid van die evolusie-debat net weer die volgende: hierdie kwessie hou mense weg van God. Daar is nie kwessies hieroor nie en daar is baie getuienisse daarvan [kyk bv Hoe evolusie (en liberalisme) mense se geloof beïnvloed]. En ek dink dit speel 'n baie groot rol in die feit dat 'n groot gedeelte van ons teoloë nie meer glo dat Jesus werklik opgestaan het nie - dit maak ons geloof dood en veroorsaak ook dat teologiese studente nie meer teologie wil studeer nie. Dus gaan dit definitief nie hier slegs om 'n debat te wen nie, maar baie meer – dit gaan letterlik om siele vir God te wen. Ons is regtig besorg oor hierdie kwessie en ons het gehoop dat Stephan ook besorg sal wees.
Sommige mense kan seker na die debat kyk en sê dat hierdie onderwerp net rusie en verdeeldheid veroorsaak en dat ons die debat moet vermy (is dit moontlik wat julle gedink het?). Maar wat moet 'n mens doen? Moet 'n mens net stilbly om die vrede te bewaar terwyl sommige mense letterlik hel toe gaan omdat hulle nie die waarheid hoor nie? Coen, soos jy self gesê het in jou artikel: “Natuurlik het ek ook ŉ verpligting teenoor die waarheid wat beteken dat ek nie sommer met iemand kan saamstem van wie ek verskil nie.”
Gerrit Claassen - Kritiek teen sensuur (2008-07-11)
Ek is 'n intekenaar op ekerk sedert die begindae daarvan. Ek is deur een van die direkteure aan ekerk voorgestel en het self baie eposse uitgestuur en mense uitgenooi om aan te sluit. Ek en my vrou het op n stadium n ekerk ontbyt saam met Stephan en Coen bygewoon. Volgens ekerk se geloofsbelydenis het ek vertrou dat ekerk n wonderlike instrument is om die evangelie uit te dra. In hierdie lig lewer ek die volgende kritiek. Dit is om n positiewe bydrae te maak.
Dit wil voorkom asof daar sensuur op die evolusiedebat geplaas is. Die artikel van Stephan en al die kommentare is afgehaal sonder enige verduideliking. Dit is deesdae nie moontlik om inligting wat in die openbaar verskyn het terug te trek nie want meeste van die hele debat kan op google cache verkry word. (Sien cache:www.ekerk.co.za/index.php/gereeld/Vraag-Antwoord/vraag-antwoord-26-06.html + konstruksies)
Dit gee aanleiding tot die volgende vrae:
Ek wil graag weet wat ekerk se beleid en prosedure is in terme van sensuur op die blogs.
Ek sou vertrou die minimum kriteria is dat vuil en skeltaal nie toegelaat sal word nie.
Word opinies strydig met die ekerk se geloofsbelydenis („wat glo die ekerk’) toegelaat.
Indien opinies nie strydig is met die met ekerk se geloofsbelydenis nie, watter ander kriteria vir sensuur word toegepas.
Wat is die beleid ten opsigte van kritiek
In terme van artikels wat geplaas word, wat is die beleid en prosedure oor die volgende:
Hoe word artikels ge-evalueer vir feitelike korrektheid
Hoe word artikels ge-evalueer vir ooreenstemming met ekerk se geloofsbelydenis.
Indien daar wel n fout ingesluip het, wat is die beleid om dit reg te stel.
As praktiese voorbeeld en in die lig van die bogenoemde wil ek graag die evolusiedebat evalueer.
Vuil en skeltaal is nie gebruik nie, opinies van beide kante was egter skerp.
Die kreasioniste se kommentaar was aanvullend tot ekerk se „hoekom n ekerk“ Dit was gerig om gelowiges te bemoedig en geestelik toe te rus deur hulle weer vertroue in die hele Skrif, te laat kry.
Die kommentare was in lyn met die geloofsbelydenis en het verduidelik dat Jesus die Redder en Verlosser is. Dit het verduidelik dat daar n sondeval was en dat sonde voor Adam geen sin maak in in terme van n verlossingsplan nie. (Ek dink hier is daar n tekortkoming in ekerk se „wat glo ons“ - dit verduidelik nie waarvan en hoekom die mens gered moet word nie).
Dit het bevestig dat die Bybel God se unieke, gesagvolle Woord is.
Met uniek verstaan ek dat dit die enigste hoogste gesag is. Daar word nie staat gemaak op buite-Bybelse bronne of invloede nie. Dit is dus die hoogste gesag wat daar is insluitende die van die wetenskap.
Indien ek die antwoord van Stephan op die evolusievraag evalueer wil dit voorkom asof dit uit lyn is met ekerk se geloofsbelydenis.
Dit wil voorkom asof Stephan geen probleem het met miljoene jare nie, terwyl dit n buite Bybelse konsep is. Alhoewel Stephan nie evolusie ondersteun nie, is miljoene jare een van die boustene van evolusie.
Deur die evolusieteorie het miljoene mense hulle geloof in die Bybel en God verloor. Ek het nog nie van iemand gehoor wat deur die evolusieteorie tot redding gekom het nie.
Miljoene jare tas die gesag van die Skrif aan. Uit die ouderdomme wat in die geslagregisters gespesifiseer word kan mens uitwerk dat die eerste Adam sowat 4000 jaar voor die tweede Adam Jesus, in die begin geskep is. Die ouderdomme is nie as feeverhaal vir ons gegee nie maar vir n rede. God het geweet daar gaan n evolusieteorie ontstaan wat die skeppings-verlossingsplan gaan aanval. Dit wil voorkom asof Stephan ruimte laat vir n ander gesag as die van die Bybel. Daarmee saam is dit moeilik om die Reddingsboodskap te verstaan en maak dit ekerk se primere boodskap minder effektief.
Daar is n foutiewe stelling gemaak en ek dink die meeste kreasioniste erken wyle dr Henry Morris van Institute Of Creation Research as die persoon wat die moderne kreasionisme beweging in die sestiger jare begin het.
Ek vertrou hierdie bydrae word in n positiewe lig gesien en kan gebruik word om ekerk se beleid en prosedure te verbeter. Dit sal verder goed wees dat die beleid gestipuleer word en dat die optrede oor die evolusiedebat aan die hand van die beleid verduidelik word, foute reggestel word en die debat of ten minste gedeeltes daarvan weer op ekerk geplaas word.
Op 14 Julie 08 is die twee kommentare van Gerrit Claassen afgehaal.
Hennie Mouton – Afgesny (2008-07-14 07:39:39)
Kan die administrateur van hierdie webwerf asb. bogenoemde kommentaar se formaat regmaak sodat dit nie aan die kant afgesny word nie?
En hoekom is die ander kommentare verwyder?
Mag ons dalk hoor wat jul kommentaarverwyderingsbeleid is?
Daniel Louw – Afgesny (2008-07-14 11:54:47)
Ek sal asb ook graag wil weet.
Nie een van die twee artikels ("Evolusie" of "Kritiek") is meer beskikbaar op www.ekerk.co.za nie.