Mujaahid Adams Property Listings | Private Property
Back to Mujaahid Adams Estate Agents > Alexo Property Brokers > Mujaahid Adams > Residential Sales Listings
Property For Sale by Mujaahid Adams
2 Carlton Mews Street Actueel weer in grafieken in Hooge Mierde | Weerplaza.nl
Actuele waarneming Hooge Mierde
Temperatuur in Hooge Mierde
Windkracht en -richting in Hooge Mierde
Neerslaghoeveelheid Hooge Mierde
Bedekkingsgraad en wolkenhoogte Hooge Mierde
Zicht en relatieve vochtigheid in Hooge Mierde
Luchtdruk in Hooge Mierde SA Military Intelligence > Browse > An interview with General Herman Stadler regarding Dieter Gerhardt's arrest as a Russian spy.
Date of interview: 31 August 2009
Location of interview: Winternest, Pretoria
Name of interviewee/s: General Herman Stadler
Audio file name/s of interview: AL3283_PTA_STADLERHERMAN_20090831_2
Interviewer	Ek sit hier met generaal Herman Stadler, afgetrede hoof van die veiligheidstak se intelligensie-eenheid. Dit is Maandag die 31 ste Augustus 2009. Herman, kan jy net vir ons die voorval waar Dieter Gerhardt destyds gevang is as die Russiese spioen. Jy was die belanrgikste persoon, jy het aan die hoof van die ondersoek gestaan na hy gevang is.
Kan jy miskien net verduidelik hoe dit gekom het dat die Amerikaanse betrokkenheid dat hy gevang was en dan ook miskien bietjie uitbrei oor die kwessie van die weermag se alle data wat hulle so op een rekenaar gaan staan en sit het en wat hy so kon melk na willekeur. Oor na jou.
Herman	Ja, De Wet, oor Gerhardt kan mens natuurlik baie gesels. Ek het ŉ artikel geskryf, die Gerhardt-sage, wat die dinge deeglik uiteen gesit het.
Net kortliks. Hy het ŉ interresante geskiedenis. Hy kom eintlik van Duitsland af. Twee van sy broers, hulle was drie broers gewees, twee van hulle was in Duitsland gebore. Ek dink hy is hier gebore.
Maar sy pa was geїnterneer gedurende die oorlog en hy was baie lief vir sy ma gewees. Hy was so jong kannetjie gewees. As gevolg van sy Duitse agtergrond gedurende daai jare was hy so bietjie uitgebak by die skole. Sodanig dat hy op stadium van skole moes verwissel. Sy pa is toe geïnterneer en sy ma moes die pot aan die kook hou en hoe swaar sy gekry het, toe het hy so ŉ wrewel teen die samelewing begin ontwikkel.
Sy pa was natuurlik later toe weer vrygelaat, en as gevolg van sy agtergrond toe die nasionale party aan bewind kom het hy toe weer natuurlik ŉ redelike posisie beklee en so aan.
Maar as gevolg van daai probleme het hy toe as jong seun, hier in standerd nege, dink ek, het hy toe begin om kwaad te doen. Vat hy somer mense se karre ry daarmee en los dit dan weer net iewers. Toe het die polisie hom gevang en hy het ŉ paar houe met ŉ rottang gekry.
Maar as gevolg van sy pa se invloed was hy toe in die vloot opgeneem en waar hy, hy is natuurlik ŉ briljante persoon, waar hy toe ook sy matriek, onder andere geslaag het. Hy het vinnig opgang gemaak in die vloot. Hy was ook een van die ouens wat ŉ toekenning gekry het vir die beste kandidaat as jong vlootman.
Toe het hy natuurlik begin om in die weermag sy diensplig te doen. As gevolg van sy, nie sy diensplig nie, het hy by die vloot aangesluit. As gevolg van sy briljantheid, sal nou maar sê, is hy verskeie kere oorsee gestuur om daar dan nou, kyk daai tyd was die Britse vloot was eintlik ons mentor gewees en hulle het verskeie kursusse in Brittanje gaan deurloop.
Terwyl hy onder andere by een van hierdie kursusse was, het hy sy eerste vrou Jeanette ontmoet wat uit ŉ baie ryk familie kom. Baie verlief op hom gewees en hy was verlief op haar gewees. Toe het hy besluit, en hy mag nou sê dis as gevolg van sy politieke oortuiginge, maar uit gesprekke het dit baie duidelik uitgekom, hy wou vir Jeanette net die beste gee.
Hulle is toe later getroud en sy het Suid-Afrika toe gekom en sy het nie lekker aangepas in Suid-Afrika nie. Toe het hy besluit toe hy weer oorsee gegaan het op ŉ kursus het hy besluit hy wil nou bietjie ekstra geld verdien.
Snaaks genoeg toe het hy eers die Amerikaanse konsul daar genader en toe wou hulle niks van hom weet nie en hom die koue skouer gegee.
Nou hy het toe die Russiese ambassade genader wat ons noem as ‘walk-in’, met ander woorde ŉ persoon wat sy dienste aanbied. Hulle het hom ook bietjie aan ŉ lyntjie gehou. Nou as ŉ persoon na my toe kom, ek het ook met agente gewerk, dan sal ek ook bietjie skepties wees hoekom hulle vir my wil werk. Is hy nie dalk ŉ dubbel- of trippel agent nie?
Na ŉ ruk het hy in elk geval ŉ klomp goed van die Britste vloot het hy gekopïeer en hy het dit na die mense toe gevat en vir hulle gesê, luister, ek wil vir julle werk. En toe het hulle begin om hom op te lei. Veral in die rigting van fotografie en fotografiese rigting en daai tipe van goed.
So het dit aangegaan en hy is natuurlik later terug Suid-Afrika toe en so het hy toe maar voortgegaan met sy dienste. Hy het vir ŉ tydperk van 30 jaar, van 1963 tot 1983, het hy vir die Russe gewerk.
En ek kan vir die mense die versekering gee hy het ons, die weermag, en veral die vloot, totaal gekompromiteer. Die rede daarvoor is hy het natuurlik ŉ redelike posisie hier by weermaghoofkantoor gehad. Hy het onder andere ook die Bril-biblioteek, wat hy die Bril-biblioteek genoem het, gesit waar hy al die inligting wat, die weermag het natuurlik geweldige navorsings-fasiliteite, en hy het natuurlik toe nou daarvan gebruik gemaak, maar daar was nêrens ŉ punt waar al die goed geamalgameer kon word nie.
As ŉ man navorsing wil doen moet jy na die verskillende seksies toe gaan. Die Bril-biblioteek het toe al die goed saamgevat. Soos hy vir my gesê het dit was nou ŉ goeie ding vir die weermag- hy het ŉ pluimpie daarvoor gekry-, maar hy het natuurlik ook die inligting gekompromiteer.
So het hy maar deur die jare gewerk, en toe het hy en Jeanette later geskei, maar voor hy nog finaal geskei is, want sy wou nie langer hier aanbly nie, hulle het drie kinders saamgehad, toe het hy begin om noustrop te trek, want hy moes baie keer oorsee gaan. Hy moes verskeie kere na Rusland self gaan, na centre waar hy ook nou opleiding gekry het en waar hulle ook vir hom sekere inligting gegee het.
Op ŉ stadium het hy toe vir centre gesê dat hy bietjie probleme, hy kan nie by alles uitkom nie en hy wil nou ŉ assistent hê. Maar terselfdertyd terwyl hy daar was het hy Switserland toe gegaan vir ŉ ski-vakansie en daar sy tweede vrou, Ruth, ontmoet. Nou Ruth was toe onmiddelik verlief op hom gewees en hy lief vir haar, maar dit was ook baie handig, hy kon gebruik maak van haar want sy bly in Switserland daar was dit nou maklik.
Hulle is toe getroud, maar wat gebeur het, Ruth het uit ŉ arm familie gekom, baie oulike mens gewees, vreeslik energiek gewees. Ek meen ek het nou ondervinding self daarvan want ons het verskeie kere daar na Kaap toe gegaan daar na hulle huis toe wat ons deursoek het.
Sy het toe begin funksioneer as ŉ koerier en sy het maar jaarliks, partykeer drie keer ŉ jaar, het sy nou die goed, die films wat hy hier, die foto’s wat hy hier geneem het van dokumentasie en daai tipe van goed het sy toe natuurlik vir mense in die buiteland op ŉ geheime sending wat hulle toe gegaan het.
Een van die sendings, ek het nog ŉ tipe van ŉ storietjie daarvan gemaak, het sy gegaan en dan moet sy nou ŉ rooi serp dra sy moes ŉ dokument dra met ŉ rooi omslag en dan hulle op ŉ sekere plek ontmoet en dan sal hy nou vra, jy weet sekere woorde kies wat hy dan nou sê. Maar die gewone James Bond-storie. En dan sal sy nou antwoord op sekere manier en dan as hulle nou seker is oor die identiteit dan sal sy die goed oorhandig deur middel van sakke ruil.
Sy was oor jare so koerier gewees. Op ŉ stadium het hy, want hy wou nie vir Ruth te veel betrek nie, toe later het hulle ŉ seuntjie gehad. Sy het toe later toe begin om mooi in te skakel daar by die vlootvrouens en hy wou haar toe nie te veel verder gebruik nie.
Hy het toe op ŉ stadium ingeskryf by die Saracusei-universiteit in Amerika vir ŉ MBA-graad, met die toestemming van die weermag, hulle het hom toestemming gegee, maar soos hy vir my gesê het die idee was vandaar was dit maklik deur Kanada na die Sowjet-Unie toe.
In ŉ stadium het die Britte, hulle het ŉ bron, ŉ agent gehad in die Sowjet-ambassade. Die ou het toe inligting begin deurstuur daar na die MI6 toe en as gevolg daarvan, hulle het toe gevind, hy het vir hulle gesê van die inligting wat deurgaan .
Toe het hulle vermoed dit is ŉ Amerikaner, hy werk vir die Amerikaners. Hulle het toe die CIA in gekry. Toe as gevolg daavan het hy toe weer op ŉ sekere tyd gegaan het vir sy kursus daar, ek dink hy moes tweekeer ŉ jaar gaan, het hulle hom toe nou voorgelê en hom gearresteer.
Hulle het hom toe nou op hierdie masjiene gesit en toe het hy met die hele storie na vore gekom, op die lappe gekom, en toe vind hulle uit hy werk nie vir ons nie, hy werk vir Suid-Afrika, jy sien. Hulle het hom daarso op ŉ vliegtuig gesit en ŉ stert op hom gesit, en op die lughawe het ons hom toe gearresteer , die veiligheidstak het hom gearresteer. Ons het toe sy plek deursoek. Toe het ons ŉ klomp goed, bewysstukke, ek dink daar was oor die 90 reёle bewyse.
Toe die ondervraging begin het ons uitgevind hoe hy ons werklik gekompromiteer het. Net om jou ŉ idee te gee, terwyl ek besig was met sy ondervgraging het hy vir my gesê al hierdie projekte wat hy so gekompromiteer het is eintlik vervat in die komperstelsel van die weermag.
Ek het toe vir Ernst Nieuwoudt, brigadier Nieuwoudt, hy het saam met my gewerk, my toegang tot die weermag, en toe sê ek vir hom ek wil graag al daai goed kry. Toe bring hulle die goed vir my, maar ek sal vir jou sê De Wet, dit is ŉ pak goed gewees.
Maar daar het ek weer gesien hoe verskriklike geheue die man gehad het en hoe briljant hy was. Hy het daai goed een vir een gevat. Ek vir hom gesê gaan nou die goed deur, kyk wat jy kompromiteer het.
En hy het een, een gevat, en vir my gesê ek daai projek gekompromiteer, daai gedeeltelik, hierdie is doodgebore , daai tipe van ding.
Met ander woorde ek moes ŉ saak teen hom opbou. Onthou ek het geweet want hy het baie mooi saamgewerk. Hy sal die eerste wees wat dit vir jou sal sê dat hy baie goed saamgewerk het , sy vrou ook, baie goed saamgewerk met my.
Maar onthou ek moes die saak bewys in die hof. Nou al hierdie dinge, tipe van dinge, kon ek toe nou gebruik om hom aan te kla, uiteindelik.
Net om jou ŉ idee te gee. Terwyl hy in Amerika gearresteer is, het hulle ŉ 35mm band in sy besit gekry. Daarop was oor die 200 bladsye waar hy die hele vloot kompromiteer het. Hy sou dit, vandaar af sou hy, natuurlik via Saracuse na Rusland toe gegaan het om dit aan sy hanteerder te oorhandig. Want op ŉ stadium het Ruth Switserland toe gegaan, verskeie kere Switserland toe gegaan, met die voorwendsel sy gaan kuier vir haar familie.
Toe het die ontmoeting het nie plaasgevind nie en toe het hy gesê sy moet die goed in haar ma se woonstel laat. Toe sy sou hy daai band gevat het saam met daai goed, wat sy in Switserland gelos het, sou hy aan sy hanteerder oorhandig het. Maar dit het toe nie gerealiseer nie want op daai stadium het ons toe alreeds geweet van die storie.
Wat Gerhardt toe ook vir ons gesê het sy hanteerder op daardie stadium was ŉ Rus met die naam van Bob. Hulle het ondertussen gereёl dat hy sou vir Bob ontmoet by die Bundestrasse in Switserland in Zürich. Toe het ek die Switserse eweknie in kennis gestel en as gevolg daarvan het hulle toe vir Bob gearresteer.
Ek in op daai stadium gewag vir sekere dokumentasie wat hy by hom sou gekry het. Dit is baie interresant hoe hulle gewerk het, maar hoe dit ook al sy, toe het die Switserse polisie op sy besit sekere van die goed gekry wat ek kon gebruik het en wat toe ook as skakeling kon dien in my eie hofsaak.
Toe het ek en generaal Neethling, want in daai stadium het ons die hele issue al geweet, en presies geweet hoe om die goed te behandel.
Toe het ons oorgegaan en het ons vir die Switserse polisie daar gewys hoe die goed behandel word en toe vind ons uit dit is die goed wat ons in werklikheid voor gewag het wat toe ook daai skakeling in ons eie hofsaak kon verstrerk.
Hulle het natuurlik in die hofsaak gepoog. Hulle het twee verskillende advokate gehad wat altyd vir my snaaks gewees het. Daar was twee stelle advokate gewees. Hulle wou vir Ruth uit die dinge gehou het. In sy verklaring het hy ook gesê sy is onskuldig en daai tipe van ding. Maar wat gebeur het, op ŉ stadium het ons die plek deursoek het ons ŉ klomp tapes gekry wat hy gemaak het terwyl hy besig was, hy het nie die goed vernietig nie. Hoekom nie, weet ek nie. Dit is ŉ klomp van die goed wat ons gekry het.
Op een van die tapes was dit duidelik, Ruth het in die sitkamer gesit en hy was in daai stadium in die kombuis besig , dan vra sy vir hom, wat van hierdie, wat van daai. Met ander woorde ons kon bewys sy was nie ŉ onskuldige draer van goed nie.
Sy het miskien nie die goed bymekaar gemaak nie, maar sy het geweet waaroor dit gaan. En dit kon ons bewys. Ons kon bewys sy was ŉ hulp-agent gewees van Gerhardt .
En so was sy ook toe skuldig bevind. Sy het tien jaar gekry en hy het lewenslank gekry. Nouja, met die nuwe bedeling toe is hulle vrygelaat.
Interviewer	Ek wil net een ding by jou seker maak, die plek waar hy die kursus gedoen het in Amerika, hoe spel jy dit?
Herman	Dit is Saracuse universiteit. Dit is baie naby die grens met Kanada.
Interviewer	O, so dit was baie maklik vir hom om deur te gaan?
Kyk, sy werkswyse as mens nou kyk na die moderne tegnologie sal mens sê dis ook maar ŉ deurmekaarspul gewees wat ook maar lang uitgerekte, maar onthou van daai tyd af het tegnologie so verander dat dit daai tyd sou dit miskien nie so omslagtig geklink het nie.
Maar hy het natuurlik maandeliks het hy sekere radioberigte ontvang van, daar was ŉ sekere kode gewees, en dan het hy nou sekere radioberigte ontvang in Morse-kode. Hy was natuurlik ŉ fundi gewees op die gebied van Morse-kode, volgens die weermag en dan het hy daardie goed getranskribeer van Morse-kode af en dan het hulle wat hulle die OTP, die One Time Pad gehad. Gewoonlik het hulle ŉ nommer gegee van die one-time-pad wat hy dan nou moet gebruik. Dan het hy dit met suur of wat behandel .
Transcript: Download (58 KB)
Length of interview: 17 minutes 26 seconds
Audio file name/s of interview: AL3283_PTA_STADLERHERMAN-20090831_2
Interviewer	I am sitting here with general Herman Stadler, retired head of the security branch’s intelligence unit; It is Monday, 31st of August 2009. Herman could you tell us about the incident when Dieter Gerhardt was arrested as a Russian spy. You were the most important person; you were heading the investigation after he was caught.
Describe to me how the Americans’ involvement in this as well as the issue about the defence putting all its data information on one computer at the disposal of Gerhardt to milk all the information.
Herman	Yes, De Wet, about Gerhardt we can talk quite a lot. I wrote an article, the Gerhardt’s saga, outlining all the things in detail.
Just briefly, he had a very interesting history. He originally came from Germany. Two of his brothers, they were three brothers, were born in Germany. I think he was born here.
His father was interned during the war and he was very close to his mother. He was a young in those days and being German, he wasn’t very popular at school. In so far that he had to change schools at one stage. While his father was interned his mother had to care for them and because of those trying years he held a grudge against life.
His father was later released and obviously when the national party came to power he secured a good job for himself.
As a result of the difficult day as a young boy, Gerhardt became a problem child stealing cars ride around in it and then just abandon it again. The police caught him and he received a few lashes as punishment.
Through his father’s influence he joined the navy, he was of course a brilliant brain, and passed his matric while serving. He also received a special award as the best naval candidate seaman.
Being so brilliant in his work, Gerhardt went overseas on several occasions for training course in the British navy. In those days the British navy still acted like some kind of mentor for the South African navy.
While attending one of these courses he met his first wife, Jeanette from a rich family. They fell in love and from talks with him it became clear that it was never politics that made him a spy, but the opportunity to provide Jeanette with everything she wanted.
They later got married and she move back to South Africa with him, but were never really happy here. While overseas again he decided he wanted to make extra money.
Funny enough, he first approached the American consulate, but they gave him the cold shoulder.
He then went to the Russian embassy as a, as we describe it, walk-in, in other words a person who offers his services. They kept him waiting for awhile. Now if somebody approach me, I also handled agents in my days, I would obviously be sceptical about it. He could have been a double- or even a triple agent.
After a while he copied a pile of documents from the British navy and took it to them and told them, listen, I want to work for you. They then started training him. In particular in photography and photographic related things.
And so it went on and he later returned to South Africa and carried on with his services. He worked for a period of 30 years, from 1963 to 1983, for the Russians.
And I can tell you in all honesty he severely compromised the defence force, in particular the navy. The reason for this was his senior position at defence headquarters. He also created the so-called glasses library (as in reading glasses) where he gathered all the defence force’s enormous collection of research material, and made use of this of course.
At that stage the research data were not consolidated and if someone wants to do research he had to go to the different sections for the material. The glasses library pulled this all together. He told me he received praises from his superiors for this library, but at the same time also compromised the information.
And so he carried on with his work through the years and at one stage he divorced Jeanette, because she didn’t want to stay on in South Africa. They had three children and he then had difficulty in coping on his own because he had to go overseas quite regularly. On several occasions he also had to go to Russian to centre where he received training and where he also handed over certain information.
At one stage he told centre he faced difficulties and needed an assistant. During the same visit he went to Switzerland on a skiing holiday and met his second wife, Ruth, there. They fell in love, but at the same time it was convenient for him because she was staying in Switzerland. They got married.
Ruth came from a poor family, wonderful woman, very energetic. I experienced her personality myself during the times we were down in Cape town searching through their house.
She then started to function as his courier when she travelled to Switzerland sometime three times a year, taking with her the photographs and films and documents.
On one of these missions, I wrote a short story about it, she had to wear a red scarf and the documents had to be in a red folder and when meeting the agent at a pre-arranged venue the usual code words would confirm their identities. That typical James Bond stories.
She did the work as courier for years. They had a son and she started to become involved in the naval women’s social life and he didn’t want to involved her in his spying activities.
At one stage he enrolled at the Saracuse university in America for his MBA. He had the permission of the defence force for it, but he told me that his main objective with this was the easier route from there through Canada to the Soviet Union.
At one stage the British ad a source, an agent, in the Soviet embassy. When he started passing information to MI6 and as a result of that intelligence it was picked up that information was fed to the embassy.
They suspected the spy was American and therefore informed the CIA. When he had to travel to America for his studies they waited for him and arrested him.
They interrogated him on those machines and he spilled the means. They then discovered he was a South African. They then and there put him on a plane with a tail on him back to South Africa where we were waiting for him at the airport. The security branch arrested him.
We searched his house and found a lot of evidence; I think there were 90 real proofs of his activities.
Only during interrogation did it emerge how badly he did compromised the country. To give you an idea, he told me that all these projects compromised by him were in fact in the defence force’s computer system.
Ernst Nieuwoudt, brigadier Nieuwoudt, worked with me on the case and was my access to the defence force. I asked him to get me all those files. They brought me the stuff, but I’m telling you, De Wet, it was a huge pile of documents. There I realised how brilliant that man’s memory was. He took those things one by one. I told him go through it and show me what you compromised.
And he took it one by one and told me I compromised that, this I only compromised in parts.
In other words, I had to build a case against him. He cooperated very well with me. He would be the first to tell you that we worked well together, his wife as well, we worked together.
But remember I had to proof the case in court. I was then in a position to use all those things to charge him in court.
To give you an idea. When he was arrested in America they found a 35mm tape on him. On that tape was more than 200 pages wherein he compromised the entire navy. He would have travelled from there via Saracuse to Russia to hand that material over to his handler. At that stage Ruth travelled on several occasions to Switzerland under the pretext of visiting her family.
Her meeting didn’t take place and he instructed her to leave the goods in her mother’s flat. He would then take those things left behind in the flat together with the tape and hand it over to his handler.
It didn’t happen because we were by then informed about his arrest.
Gerhardt also told us that his handler at that stage was a Russian called Bob. It was arranged that they would meet in the Bundestrasse in Zürich, Switzerland. I forewarned the Swiss intelligence and they managed to arrest Bob.
I was waiting at that stage for the documents they found in Bob’s possession. Those things found by the Swiss police also helped by case.
I went over to Switzerland with general Neethling. At that stage we knew exactly how to handle the spy documents. We knew the whole issue. We showed the Swiss police how to handle the material and discovered that was in fact the evidence we needed to strengthen a case even further
They, of course tried in their court cases- they had separate lawyers and it appeared strange to me. There were two teams of advocates. They wanted to keep Ruth out of the things. In his statement he also mentioned that Ruth was innocent.
But when we searched their house at one stage we found a lot of tapes he had made and didn’t destroy. I don’t know why he didn’t destroy it.
On one of those tapes it was very clear, Ruth was in the lounge and he was busy in the kitchen and she asked what about this and what about those things. In other words we could prove she was not an innocent courier. She maybe didn’t collect the things, but she knew what it was all about. We could prove she was Gerhardt’s helper.
And she was subsequently found guilty. She received ten years and he a life term. Now well, with the new political dispensation they were released.
Interviewer	I would like to clear up one point with you, the place in America where he studied, how do you spell it.
Herman	It is Saracuse university. It is very close to the Canadian border.
Interviewer	Oh, so, it was very easy for him to travel through
Look, if you look at today’s modern technology, you might say that the way he operated was messy, but technology had developed so fast since those days that in those days their methodology were not as tedious as it would appear today.
But he received on a monthly basis radio reports, and they made use of certain codes and he received his message in Morse code. He was, of course, fundi in Morse code. He then transcribed those Morse codes onto a OTP- so-called one time pad. He then treated it with certain chemicals to decipher his orders.
Translation: Download (54 KB)
Description: This interview with General Herman Stadler, a former head of the SAP Security Branch Intelligence Unit, regarding Dieter Gerhardt's arrest as a Russian spy, consists of an audio recording, transcript and English translation. This interview was conducted, transcribed and translated by De Wet Potgieter on behalf of SAHA in 2009.