Vrye wil - Page 3
He he he , Ferdi dit klink soos ons en die tameletjies Originally Posted by CFJ
Ek is geneig om God se beheer (hemelse) veel ho�r te ag as die mens se wilsbesluite (aardse), juis omdat ons eie wilsbesluite nie kan standhou, wanneer God soewerein werk nie. Stem 100% as God iets besluit is dit vas an sal dit gebeur, daarenteen het ek al baie goed besluit , maar min gedoen tot my eie spyt Originally Posted by CFJ
Nee , dis nie die probleem wat ek het nie, dis dalk die extreme fatalistiese absoluutheid waarmee dit oorgedra word en dan deur mense as argument uit denke verduidelik word....... hoe meer argumenteer en net met sekere verse , hoe meer begin ek worry en weghol daarvan Originally Posted by CFJ
Dit is eers as die mens terugkyk, dat hy/sy sien, dit was nie hulleself wat gehandel het nie, maar God wat gewerk het in hulle. Niemand kan sien dat God in hulle werk, as hulle nie die geestelike o� het om dit te sien nie. My sienswyse ontbreek sekerlik aan die volheid van hierdie prentjie wat ek probeer skets, maar dit bevredig my eie intellek meer as genoeg...
Sonder dat Hy ons krag gee kan ons nie eens asem haal nie , wat nog te se glo om gered te kan word so ons is totaal van Hom afhanklik vir alles. Maar as ek gese word dar God iemand gaan skep om te sondig en gestraf te word daarvoor in hel vir ewigheid dan kan ek dit nie met God wat regverdig is vereenselwig nie en ek kies eerder om die te glo want dit kan ek net so gaan lees in Woord.... bygese as ek stuk in Woord kan kry wat teendeel se, en nie net een vers nie , dan sal ek dit glo want ek weet die Woord is waar... eendag sal ek wel ook verstaan en sien... ek en jy altwee ne'? Dis lekker om broer soos jy te he waar ek weet ek kan praat en dis nie persoonlik nie en jy sal nog steeds terugkom en help en reghlep en leer ..
Dis alles net genade -Ma Grace "My genade is vir jou genoeg, want my krag word in swakheid volbring" Reply With Quote Jul 1st 2009, 11:02 PM
Posts 1,146	Verstaan ek dit reg dat die vraag op die draad is of ons, wanneer ons gered word, die keuse het om "ja" of "nee" te se; en of ons aan die ander kant sonder enige keuse gered word of in verlorenheid gelaat word?
Hier vat Augustinus (en Calvyn) die saak te ver. Niemand probeer om God te "overpower" of te "obstruct" nie. Ons wil maar net weet wat is die weg tot saligheid soos dit deur God bepaal is. Is dit 'n geleentheid en uitnodiging wat deur God geskep is en vir almal aangebied word, of is dit God wat alleen red wie Hy wil en laat sterf in sonde wie Hy wil?. Ek glo die Bybel leer die eerste opsie en nie die tweede een nie.
Reply With Quote Jul 1st 2009, 11:19 PM
(Psa 95:8) Verhard julle hart nie soos by M�riba, soos op die dag van Massa in die woestyn nie. Die mens is in staat om sy hart te verhard en die evangelie te ignoreer.
Daar moet tog 'n rede wees hoekom almal nie gekies kry nie..., is dit nie dalk suiwer uitverkiesing nie? Dink bietjie daaroor... The Lord is our Shepherd
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 02:46 AM
Nou die dag lees ek van 'n man wat ingegaan het vir 'n brein operasie. Na die operasie, wat 'n sukses was, moes hy 'n paar dae in die hositaal bly. Ek neem aan dit was vir observasie sienende dat daar egter aan sy brein geopereer was.
Een van die verpleegsters bring toe vir hom 'n stel potlode en papier en se dat hy homself daarmee kan besig hou. Sy reaksie was dat hy glad nie kunstig is nie, maar hy sal probeer. Hy begin toe te skets en wat na vore kom is potlood sketse asof deur iemand wat 'n ervare kunstenaar is of 'n natuurlike aanleg daarvoor het. GLAD NIE wat hy voor die operasie gahad het nie. In 'n ander geval, het 'n vrou nadat sy ook 'n brein operasie gehad het, wakker geword en met 'n sterk Ierse aksent gepraat. Dit terwyl se Brits!
Medisie kan dit nog nie heeltemal verklaar nie weens die feit dat navorsing hieroor nog in 'n vroee stadium is. Die twee stories spook die afgelope tyd by my. En hier op die forum word die laaste tyd baie gesels oor vry/e wil. Dit word aanvaar dat daar verskillende vorms van intelligensie is. Ek lys hulle graag hier:
1 - Jou genes afkomstig vanaf jou ouers 2 - Jou omstandighede (huis, skool, kultuur, land, ens.)
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 05:56 AM
Posts 3,485	Originally Posted by Paul Pienaar
Soos met jou 2 punte hierbo, is daar legio voorbeelde waar die mens se keuses geen impak het, om die uitkoms daarvan te bepaal nie. Niemand kan kies om fisies gebore te word nie en niemand kies die oomblik wanneer hulle sterf nie, gegewe dat God se beheer respekteer word. Dit is wanneer die mens in hierdie domein keuses wil maak, dat dinge begin lol, soos selfmoord en diesmeer. Tog kan nie een enkele mens dit eers oorweeg, om te kan s�, ek het 'n keuse gehad toe ek gebore was nie. Ek dink nie dit is toevallig dat Jesus aan Nikod�mus in Joh 3 die wedergeboorte juis 'n geestelike geboorte noem en dit wat vlees is vlees genoem het... en dit wat gees is gees genoem het nie. Beide geboortes is op dieselfde vlak en as mens nie jou eie vleeslike geboorte kan kies nie, hoekom sou mens jou eie geestelike geboorte kan kies? Ek dink nie dit gaan daaroor dat die mens nie kan kies nie, maar hierdie is hemelse konsepte, waar die mens geen inspraak het nie. Die mens se enigste inspraak is in aardse konsepte en daar het die mens verseker keuses.
Voor wedergeboorte is alles ons keuses, maar na wedergeboorte is alles God wat werk in ons, omdat ons dit eers dan kan sien. Niemand ken werklik hierdie geheim waar ons keuses, wat verseker bestaan en God se absolute beheer, wat ook verseker bestaan, in tandem werk om geregtigheid aan die hand te werk nie. Dit is egter veel makliker om op 'n onfeilbare God se beheer te bank as om op 'n feilbare mens se keuses te bank. As dit my eie keuses is wat my in die hemel gaan kry, het ek werklik geen hoop nie..., maar om God se beloftes van heil spontaan te kan glo, is een van die groot wonders van 'n verhouding met 'n lewende God, wat net God kan wees as mens Hom 100% ten volle in beheer kan plaas, sonder om jou eie nietige keuses te laat inmeng in Sy soewereine almag. Die feit dat gelowiges Hom k�n vertrou, is in elk geval nie deur hulle eie toedoen bewerk nie, maar is net genade alleen. Wat is genade, as dit nie onverdiend is nie?
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 06:11 AM
Posts 3,485	Originally Posted by Willem
Dit glo ekself en dit is immers 'n opdrag aan elke gelowige, om die Evangelie te verkondig tot aan die uithoeke van die aarde. Nie een van ons het beheer oor die oomblik van heil nie, maar as ons die 'keuse' maak om Christus te verkondig, sal ons gou sien hoe werk Hy in ons en deur ons soos daar staan..., want dit is God wat in julle werk om te wil sowel as om te werk na sy welbehae. (Filp 2:13 AOV)
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 06:15 AM
Posts 3,485	Originally Posted by David2
Ek glo dieselfde, maar dat die keuses wat ons maak nie onsself is nie, maar God wat in ons werk. As vry wil hierdie keuses maak, wat is dan fout met ander se vry wil wat so keuse nooit maak nie? Wanneer ons egter ons eie keuses maak en God nie werk nie, dit is waar die probleem inkom en ek glo hier dieselfde as Spurgeon wat ges� het, "Free will carried many a soul to hell, but never a soul to heaven".
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 07:34 AM
Posts 630	Hierdie bly maar 'n taai kwessie..... Laat ek dit heel eerste duidelik maak dat ek self nie die antwoord het nie, ek bespiegel ook maar. Maar ek wil 'n heel ander benadering probeer.
Neem bv vir Paulus. Paulus het die Kerk vervolg en vir Jesus gehaat - totdat die Here hom voorgele het op die pad na Damaskus, en hom bo van sy perd af geslaan het. Hy het vir hom gese, "dis hard vir jou om teen die prikkels te skop" m.a.w. Paulus, jy maak net jouself seer met jou weerstand, uiteindelik GAAN jy ingebreek word!" Hieruit is dit duidelik dat die Here al 'n pad met Paulus gestap het voor daardie dag, en hom op ander maniere tot inkeer probeer bring het, maar Paulus wou nie hoor nie. Totdat die Here besluit het, "tot hiertoe, maar nie verder nie!" Het Paulus 'n keuse gehad? Ja, ek glo hy kon wel steeds geweier het. Maar ek glo nie die Here sou hom los nie - Hy sou aanhou totdat Paulus tot inkeer gekom het. Aan die ander kant sien ons iemand soos Judas, wat gebore was om Jesus te verraai. Het Judas 'n keuse gehad? Ek glo dat sy verraad vooruit bestem was, daarin het hy geen keuse gehad nie. Maar hy kon wel kies om vergifnis te kry vir sy sonde en sy saak met die Here reg te maak (soos Petrus, na hy Jesus verloen het) Ongelukkig het hy gekies om in wanhoop sy eie lewe te neem, en daarom glo ek dat hy verlore is.
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 10:12 AM
Posts 3,485	Ek dink mens moet bloot eerlik wees oor wat die Skrif leer Gene en as mens eerlik is, gaan mens bepaald nie die volle antwoord kan verstaan nie. Ek probeer maar en bepaald hou ek my veel slimmer meeste van die tyd as wat ek werklik is. Die Here sou dit ook nie so goedkoop maak nie glo ek, maar het hierdie raaisel vir ons almal gegee om ons te stimuleer in ons denke hieroor en ek geniet dit nogal om hieroor te gesels, soos meeste ander ook glo ek. As dit 'n maklike antwoord was, sou niemand meer belang gestel het om daaroor te tob en te wonder nie...
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 10:22 AM
Posts 987	Ferdi, Dis maklik om oor God te dink. Kom ons beskou God se Woord. Dis vas en vir ewig en niks en niemand kan dit verander nie – nie eers God self nie**. Psa 119:89 Vir ewig, o HERE, staan u woord vas in die hemele en Jes 40:8 ...maar die woord van onse God hou stand in ewigheid.
As God 'n ding ges� het, kan geen mag in die hemel, op die aarde of in die hel – nie eers God self** – dit verander nie. Dit is di� konstante want dit bly altyd dieselfde. Die implikasies is verrykkend. Dit is baie belangrik om te verstaan. Voeg daar by dat God almagtig, alwetend en alomteenwoordig is en dinge raak baie interessant. Hy is by magte om almal te red, maar dit gebeur nie. Waarom nie?
(Joh 3:16) Want so lief het God die w�reld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan h�.
Dit is problematies as iemand besluit dat dele van die Woord nie meer geldig is nie. Hoe dan gemaak ? Ek dink dat die uitverkiesingsleer ontstaan het omdat mense gesukkel het om daardie aspek van die Woord te verstaan en te glo. Baie mense wil die Woord maak pas by sekere sienswyses. Jy sal oplet dat sulke argumente nogal ingewikkeld raak. Dis waarom ek sedert my katkisasie dae - wat many moons ago was – sukkel om dit te verstaan.
Edit: Teksverwysing tov ** Psa 89:34 Ek sal my verbond nie ontheilig nie, en wat oor my lippe gegaan het, sal Ek nie verander nie. God kon dit verander tot voor die oomblik waarop Hy dit ges� het. Nou KAN Hy nie meer aan Sy Woord verander nie, want dan lieg Hy mos. Easy peasy. Last edited by Henry; Jul 2nd 2009 at 09:09 PM.
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 10:37 AM
Posts 1,704	Die Bybel praat wel van 'n wil "thel� / thelema" wat by my aanwesig is (Rom 7:18,21).
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 10:40 AM
Dis waarom ek sedert my katkisasie dae - wat many moons ago was � sukkel om dit te verstaan.
Lyk my ons sukkel maar almal om te verstaan Henry... Ek dink baie van ons wat hier skryf, wil juis probeer om self te verstaan en nie deur reeds uitgewerkte dogma mens se denke laat manipuleer nie, want dit kan gebeur dat mens glo wat jou Kerk s� en nie noodwendig wat die Here self aan mens wil oorbring nie. Teologie beteken niks as dit nie prakties is nie. Ek en vry wil kom egter net nie reg nie, maar ons kyk maar hoe loop dinge en dankie aan almal wat hier deelneem, die gesprek het darem nog mooi koers gehou tot sov�r...
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 10:43 AM
Posts 987	Originally Posted by CFJ
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 11:56 AM
Posts 987	Hier is 'n voorbeeld van wat die verskil is tussen hoe ek die Bybel sien en vele ander dit sien en dis die oorsaak van al die gestry. Ek beskou die Bybel as die volledige Woord van God en ander ... nou ja.
Vroue m��t uit: Doppers het nie ’n keuse
Dries van Wyk van Erasmuskloof skryf: Ek merk dat die GKSA weer die saak van vroue in die ampte van predikant en ouderling ouderling gaan debatteer.
Die Bybel, soos hy tans daar staan, laat geen ruimte vir die toelating van vroue tot die ampte nie, net soos dit gay mense uithou. Daar is net te veel tekste wat duidelik uitspel wat vroue se posisie in die gemeente is.
Die Doppers het geen keuse nie as om vroue weg te hou uit die ampte as hulle konsekwent by die Bybel wil hou. Om iets anders te besluit is om die Bybel te relativeer tot op die punt dat dit enigiets vir enigiemand kan s�. Dit is hoogs ironies dat die Christelike dogma wat op die Bybel gebou is die Bybel voorhou as ’n norm om alle gelowiges saam te snoer in ’n gees van een van hart en een van sin. Tog verdeel die Bybel mense, veroorsaak kerkskeurings, praat gruwels goed en veroorsaak dikwels meer verwarring as wat dit rigting gee.
Last edited by Henry; Jul 2nd 2009 at 02:14 PM.
Reply With Quote Jul 2nd 2009, 01:01 PM