Leon Retief reageer teenoor my reeks artikels
Thread: Leon Retief reageer teenoor my reeks artikels
Mar 4th 2010, 10:48 AM #1
Leon Retief het 'n artikel geskryf op Kletskerk, wat op een van my kommentaar artikels ingaan. Ek het ses artikels in totaal geskryf. Hy gaan net in op my artikel 2 - waar ek enkele opmerkings oor kwantum fisika gemaak het. Ek sal bly wees indien julle my kan help insette gee oor hoe ek hom moet antwoord en of ek hom moet antwoord.
Last edited by Philip dT; Mar 4th 2010 at 03:38 PM.
Mar 4th 2010, 03:30 PM #2
Ek het skaars sy artikel gelees toe vervies ek myself klaar. Ons doen nie navorsing nie? Wat presies beteken navorsing vir die doodgewone wetenskaplike? Ek is jammer, maar meerderheid van hulle sogenaamde navorsing is meer teorieë as enigiets anders. Teorieë oor hoe oud die aarde byvoorbeeld is, terwyl hulle net een enkele metode het om dit kamtig te staaf. Ek is jammer, maar sover ek weet moet mens ten minste 'n paar metodes hê wat redelik dieselfde resultate gee voordat mens 'n teorie 'n realiteit kan maak, en dan steeds is mens nie 100% seker nie.
Wetenskap is baie oulik en interresant, maar gee nie regtig alteid antwoorde nie.
Mar 4th 2010, 03:50 PM #3
Ok nou het ek die res van sy artikel ook gelees.
Phillip, met alle respek gesê, ek glo nie ons normale mensies kan hierdie ou antwoord nie. Hy is heeltemal in 'n ander klas as ons wat intellegensie betref. Ek is seker as hy goed lees wat ons skryf, dan dink hy by homself "ag foeitog, die arme goedjies"
Hy sal ateid 100 stappe vooruit wees, alteid 'n teenantwoord hê. En omdat ons so pateties is, sal hy beslis nie jou punt insien nie, want hierdie ouens glo gewoonlik dat onintellegente mense soos ons alles probeer verklaar deur 'n Skepper.
En dit is nou juis die probleem... dit vat nie 'n rocket scientist om te verstaan dat daar 'n Skepper agter alles is wat alewig orde skep uit chaos, sonder Hom val alles uitmekaar..
Net vir die grap daarvan, as jy dalk vir hom ietsie terugskryf, maak opsetlik 'n paar spelfoute, dit irreteer hulle gewoonlik. Hulle maak baiekeer meer aanmerkings oor jou spelling dan as oor jou kommentaar! Dis eintlik snaaks Soveel intellegensie, so min logika...
Ek het persoonlik wetenskap uitgegroei, dit het baie beperkings...
Mar 5th 2010, 06:09 AM #4
Dit blyk, soos gewoonlik, meer 'n ad hominem aanval te wees as enige iets wesenlik teenoor skeppingswetenskap.
Net om by RR aan te sluit, hoeveel meer wil die ouens van die Skepping weet as wat daar nie reeds geskryf is nie ? Hoekom moet ons "teorie" kort-kort aangepas word om as wesenlik gesien te word ?
Kom ek vat dit vir hulle saam :
- God het geskep
- Uit niks uit nie
- In 6 dae.
- 'Cause the Bible tells me so .. ( JA ek glo wat die Bybel my vertel, kom asseblief oor dit, vat dit, los dit, WATOOKAL !!)
(Verskoning vir die dubbel uitroepteken, daar is geen verskoning daarvoor nie )
Mar 5th 2010, 08:04 AM #5
Ek het toe in elk geval weer gereageer op Leon Retief se reaksie op TruthExposed se artikels. En Fila, jy is reg, 'n groot deel van my reaksie wentel daarom oor hierdie ad hominem tegniek.
Mar 5th 2010, 10:38 AM #6
Dankie vir die skakel Philip. My eie waarneming van spesifiek Retief se artikels is dat daar veel eerder die man as die bal gespeel word. Hy poog eerder om Jong Aarde Kreationiste , of "JAKke" soos hy lief is om ons te noem af te kraak as om homself te besig met die "wetenskap" wat hy so graag wil bevorder, so asof die bestaan van skeppingswetenskappe geld by sy navorsinsprojekte wegvat.
Of iets. (?)
Mar 5th 2010, 10:41 AM #7
Wie is Leon Retief nou eintlik??
Mar 7th 2010, 03:05 PM #8
Die internet wemel van webwerwe wat pseudowetenskaplike standpunte verkondig. Dit is te verstane - hierdie medium bied 'n uitstekende verhoog om allerhande nonsens aan 'n
niksvermoedende publiek te vertel. Kreasioniste is geen uitsondering nie.
Anders as regte wetenskaplikes doen kreasioniste bitter min navorsing, publiseer feitlik geen navorsingsresultate nie en kan ook nie intern samehangende teorieë oor hul
sogenaamde "wetenskap" aanbied nie.
Dit is nogal ironies dat Leon Retief, direk nadat hy na nonsens op anders webwerwe verwys, sommer met die intrapslag self nonsens kwytraak. "Regte wetenskaplikes" nogal!
Mens wonder nogal wat 'n 'regte wetenskaplike' nou eintlik volgens Retief sou beteken? As dit mense is met wetenskaplike kwalifikasies, wel, hier is 'n lys kreationiste wat dan
sou kwalifiseer: http://creation.com/creation-scientists#presentsci
As regte wetenskaplikes slegs diegene is wat met die ewolusionêre paradigma saamstem, dan sit ewolusie nogal in 'n bevoorregde posisie. Slegs evolusioniste is dan
wetenskaplikes, en slegs wetenskaplikes se woorde is wet. Dus, slegs ewolusioniste se woorde is wet.
Ek dink Dr Scott Todd gee die 'gameplan' nogal goed weg wanneer hy sê, "Self al wys al die data na 'n intelligente ontwerper, so 'n hipotese word outomaties uitgesluit van die
wetenskap omdat dit nie naturalisties is nie."
Die stelling dat kreasioniste bitter min navorsing publiseer het twee antwoorde:
1. Pro-kreasionistiese navorsing word voor die voet deur die meeste Pro-evolusionêre wetenskaplike joernale verwerp.
2. Daar is wel eweknie-geewalueerde wetenskaplike joernale soos Journal of Creation en CEN Techical Jounral. Maar hierdie tel sekerlik nie as 'regte' wetenskaplike joernale nie?
Mens sal graag wil weet hoe Retief 'n regte wetenskaplike definieer en hoe wetenskaplik daardie definisie is.
Nietemin, Retief is verkeerd wanneer hy probeer voorgee dat laboratorium-tyd en eweknie-ewalueering vreemd is onder skeppings-wetenskaplikes.
Reklame is eintlik maar net 'n ander woord vir die advertensiewese wat, om dit sagkens te stel, nie altyd te korrek met die waarheid omgaan nie, gewoonlik omdat 'n spesifieke
produk verkoop wil word, ongeag die korrektheid van die bewerings wat in die betrokke advertensies gemaak word.
Ek wonder dan hoe mens die magdom hoaxes soos Piltdown man, Archaeoraptor en blykbaar ook die onlangse 'verlore skakel' "Ida" moet beskou? Is dit regte wetenskap of om 'n idee te promoveer?
Wat Archaeoraptor aanbetref het National Geographic geweet dat hierdie fossiel 'n hoax is, maar hulle het nogsteeds voortgegaan en die artikels in hul tydskrif gepubliseer. So hulle kan nie eers onkunde pleit nie.
Maande later is die terugtrekking saggies op een van die agterblaaie aangekondig.
Ida is met groot 'hype' verkondig as 'n verlore skakel in die voorgeslagte van die mens, en nou is dit blybaar eerder 'n voorgeslag van Lemurs.
Om die positiewe te promoveer en die negatiewe onder die mat te vee is presies waaroor reklame handel, nie waar nie? Dit is juis wat mens telkens in die media sien wanneer dit by die liefling teoriee van ewolusie kom.
'n Ander reklame tegniek is natuurlik die bait and switch. Makro-ewolusie word geadverteer, maar wanneer mens die boks oopmaak, en al die wind en lawaai ontsnap, sit mens met
net met bewyse vir mikro-ewolusie. Reklame!
'n Ander bekende bait-and-switch is om oorsprongs en operasionele wetenskap te verwar in die hoop dat ewolusie soos regte wetenskap moet lyk. Meer hieroor later.
Werklike natuurwetenskap is voortdurend onderworpe aan eweknie-evaluering wat foute medoeënloos uitwys.
Natuurlik om as eweknie te kwalifiseer moet mens 'n orthodokse ewolusionis wees, anders is mens nie 'n 'regte' wetenskaplike nie.
Dit is ook interessant dat Retief 'regte wetenskap', nie as die soeke na waarheid nie, maar die uitwys van foute sien. Lyk vir my om foute te maak is sinoniem met 'regte' wetenskap.
Hierdie is seker maar subtiel bedoel om te verwys na die kwansuise onverifieerbaarheid van Intelligente ontwerp. Asof "Grand Evolution" met al sy auxiliary (lees desperaatheids) teoriee verkeerd bewys kan word.
Hoof teorie: stelselmatige verandering oor 'n lang tyd.
Desperaatheids teorie: Punctuated Equilibrium. Vinnige ewolusionere spronge oor 'n kort tyd.
So wat sal ons sê? As die bewyse nie die stelselmatige ondersteun nie, dan veronderstel (hoop/bid/droom) ons dat dit vinnig en skielik gebeur het.
Cambrian ontploffing, is ewolusie-spraak vir, "Waar is die fossiel-bewyse?" Ewolusie word by die dag meer onverifieerbaar om die gebrek aan bewyse, en die teen-bewyse te kan verklaar.
Dieselfde kan nie van sogenaamde "skeppingswetenskap" gesê word nie, aangesien dit nou al geruime tyd duidelik is dat sogenaamde "skeppingswetenskaplikes" feitlik enige
hersenskim sal aangryp solank dit net met hul voorafopgestelde wêreldbeskouing ooreenstem.
Ons sal maar stilbly oor die walvis-agtige stert hersenskim van Rodhocetus (sogenaamde 'wandelende walvis') wat so aangegryp is, en wat toe uitgedraai het om blote evolusionere
wensdenkery te wees. Rodhocetus het toe al die tyd 'n gewone stert. Die laaste ding wat 'n ewolusionis ooit wil sien is 'n volledig geraamte. Met gedeeltelike-geraamtes is daar is meer ruimte vir die verbeelding.
'n Goeie voorbeeld is Philip du Toit se response op artikels wat vroeg in 2009 op Kletskerk se webwerf verskyn het. Uit die aard van die saak kan ek nie reageer op al du Toit se
response nie want dit sal meer tyd in beslag neem as wat ek kan bestee.
Hoe gerieflik en tipies.
Ek wonder hoe dit sal lyk as Kreationiste weier om vrae te beantwoord met die verskoning dat dit 'tydmors' is aangesien die opposisie té belaglik is om te beantwoord.
Mens sien natuurlik dieselfde gerieflik wegkruipertjie taktiek met die nasionale ateiste konvensie tans in Australie, waar slegs pro-ewolusioniste en ateiste (vir enige iemand wat
nog twyfel oor die konneksie tussen ateisme en ewolusie) toegelaat word om te spreek.
Dit is natuurlik ook insiggewend dat wanneer die ewolusioniste wêl hulleself verwerdig om 'n debat te voer dan verloor hulle gewoonlik. Daarom maak dit seker meer sin, om eerder die
publieke indruk te skep dat kreasioniste belaglik is. Ek dink dit val ook onder reklame.
Dit is natuurlik hoe die spel gespeel word en hoe ewolusioniste 'n self-vervullende profesie in plek stel.
Hulle het allerlei verskonings waarom hulle nie na kreasioniste se argumente wil kyk nie. (bv. dit is te belaglik, of dit gaan te lank vat.)
En dan kan hulle as gevolg daarvan sê dat kreasioniste geen eweknie-ewaluering geniet nie.
Dalk moet die ewekniee dalk maar die tyd spandeer en begin ewalueer, maar kom ons wees eerlik. Sarkasme, en bespotting is soveel makliker as om damskuim-na-mensdom ewolusie op wetenskaplike wyse te
Fisika soos ons dit ken kan nie sonder kwantumfisika bestaan nie en die moderne samelewing sal ten gronde gaan sonder die produkte wat hierdie teorie tot gevolg gehad het:
televisie, rekenaars, die internet, DVD-spelers en kernkrag is maar net enkele voorbeelde.
Ahh, 'n klassieke bait-and-switch.
Kwantum teorie handel hoofsaaklik oor die OORSPRONG van die kragte in subatomiese wereld. Rekenaars en DVD spelers word nie gebou op hierdie spekulatiewe teoriee nie, maar op
die WERKING van die kragte.
Mens hoef nie te spekuleer oor waar die krag vandaan kom om die werking van 'n krag te benut nie.
Hierdie is dieselfde as die swak argument wat ewolusioniste gebruik wanneer hulle sê moderne geologie is gebasseer op ou-aarde modelle, en olie maatskappye gebruik geologie om
olie te vind. Dus gebruik maak Shell op ou-aarde modelle staat.
Shell gee nie 'n duiwel om hoe die rotse ontstaan het en wat die materialistiese filosofie agter dit is nie, maar wel waar die olie is. Beide kreasioniste en ewolusioniste het verduidelikings vir die bestaan en posisionering van olie en gas binne strata.
Dit is dis nie die oorsprongs-wetenskap wat hulle gebruik om olie te vind nie, maar die operasionele wetenskap.
Soortgelyk word DVD spelers nie op die oorsprongs wetenskaplike teorie gebou nie, maar deur 'n elektroniese ingenieur wat die operasionele aspekte van die vloei van elektrone
Kom ons kyk na wat Bruce Rosenblum en Fred Kuttner, fisici verbonde aan die Universiteit van Kalifornië, oor kwantumfisika sê: "Quantum theory is stunningly successful. Not a
single one of its predictions have ever been wrong.
Ek neem aan praat hulle van die voorspellings in kwantum-fisieka wat toetsbaar en meetbaar is, en dit is bitter min. Onverifieerbaarhede kan nie getoets word nie, en kan ook
gerieflik nie verkeerd bewys word nie.
Verder in die einste artikel van Bruce Rosenblum en Fred Kuttner sê hulle:
"The worldview demanded by quantum theory is, to borrow the words of J. B. S. Haldane, not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose. Most of us share
commonsense intuitions that deny the implications of quantum theory. For example, is it not just common sense that one object cannot be in two distant places at once? And,
surely, what happens here is not affected by what happens at the same time someplace very far away."
Met ander woorde kwantum fisieka verwag die onmoontlike, self al is dit absurd. Hoe kan so 'n bewering OOIT verkeerd bewys word?
Bestaan daar betekenisvolle meningsverskil onder fisici of 'n subatomiese partikel op meer as een plek gelyktydig kan wees, soos wat kwantumfisika ons vertel, en soos inderdaad
eksperimenteel bewys is?
volgens Bruce Rosenblum en Fred Kuttner wel, ja:
"For many physicists, this mystery, the quantum enigma, is best not talked about. It displays physics' encounter with consciousness. It's the skeleton in our closet."
Hoe tragies dat een van die belanglikste teorie van die 20ste eeu glad nie ooreenstem met iets so basies en fondamenteel soos fisika nie.
Dat die natuurwetenskap tans nie 'n bevredigende verklaring van bewustheid kan bied nie beteken hoegenaamd nie dat daar nie 'n naturalistiese verklaring bestaan nie.
Hierdie soort stelling demonstreer dat naturalisme en nie wetenskaplike obserwasie nie, die dryfkrag agter ewolusionere grootpratery is.
Om te glo dat naturalisme alles kan verklaar, is nie 'n wetenskaplike stelling nie, maar 'n filosofise een. Ongelukkig is dit wat die wetenskap tans wêl verklaar maar redellik
nietig en oppervlakkig. Die kern aspekte van mensewees, van die heelal se bestaan, van die onstaan van lewe, oor al hierdie dinge kon die wetenskap nog geen antwoorde lewer nie.
Dit is nie duidelik wat du Toit bedoel met "psige" nie, maar ooglopend beskou hy ten minste sommige aspekte van menslike breinfisiologie as bonatuurlik. Die volgende vraag tree
dan na vore: indien die menslike psige 'n nie-natuurlike verskynsel is, hoe kan 'n nie-natuurlike en nie-materiële entiteit 'n materiële entiteit beïnvloed?
Verwag Retief 'n materiele verklaring van hierdie nie-materiele werking/proses/stelsel?
Die volgende vraag is: indien die psige dan nie-materieël is, waarom kan 'n breinbesering, 'n frontale lobotomie of selfs chemiese stowwe iemand se gedrag sodanig beïnvloed dat
die hele persoonlikheid (psige) verander? Hoe kan veranderinge in materiële substans dan nie-materiële aspekte beïnvloed?
Ek glo dat die siel-liggaam interface dieselfde werk as wat die sleutelbord van 'n rekenaar die interface tussen die rekenaar en die gebruiker is. As die sleutelbord beskadig
word, gestel ek haal die letter 'e' uit my sleutelbord uit...Dan blmmr dit nogal di intraksi mt di kubrruim, ni waar ni?
As mens gedurig na die bonatuurlike moet gryp om aan iets wat tans onverklaard is 'n "verduideliking" te probeer gee sou ons vandag nog in die steentydperk geleef het.
Nonsens, dit is juis in die Christelike weste waar die meeste wetenskaplike vooruitgang gebeur het. Die rede hiervoor is juis omdat as die Skepper 'n God van orde is, dan
behoort daar waarneembare orde in die heelal te wees wat mens kan ondersoek. Dit is juis hierdie paradigma wat die dryfkrag agter kreationiste soos Tesla, Kepler en Newton was.
JOHANNES KEPLER het die wetenskap beskryf as, "thinking God's thoughts after Him."
As daardie persepsie, heeltemal in ooreenstemming met du Toit se sienswyse van die menslike psige, steeds aan die orde van die dag was dan sou daar geen behandeling vir hierdie
siekte gewees het nie, aangesien mens nie bonatuurlike verskynsels met materiële substanse kan behandel nie.
Weereens sal ons maar stilbly oor al die gesonde blindederms en mangels wat sommer op kinder ouderdom uitgeruk was, want hulle is mos eintlik nuttelose oorblyfsels van ewolusie
wat geen funksie verrig nie.
Nou weet ons wel beter en geen van die oorspronklike 180 'vestigial' organe bly meer oor nie.
Du Toit noem dat daar geen verklaring is vir "ander werklike dinge in menswees… bv. kreatiwiteit, liefde, emosie, idee, geloof" nie. Terwyl die wetenskap inderdaad nog 'n lang
pad sal moet aflê voordat hierdie verskynsels selfs gedeeltelik verklaar kan word, sal du Toit dalk verbaas wees om te weet hoeveel daar reeds al bekend is.
Ek neem aan ons sal maar Retief se woord daarvoor moet vat?
Fassinerende navorsing bestaan oor primaatgedrag, soos gelees kan word in enige van die boeke deur Frans de Waal van Emory Universiteit en die Yerkes Primate Research Center en
veral in die boekie Primates and Philosophers.. Saam met ander wetenskaplikes het hy sonder twyfel getoon dat bewussyn nie 'n unieke verskynsel is wat beperk is tot Homo sapiens
nie, maar dat dit 'n kontinuum vorm tussen ander primate soos bonobos en die mens. Ander primate as die mens besit 'n sin vir regverdigheid en altruïsme – vanselfsprekend minder
ontwikkeld as dié van die mens, maar dit is daar. Die gevolgtrekking is onvermydelik: Ons is nie sò uniek as wat ons dink nie...
hehe, tog was daardie ape agter tralies toegesluit, maar die navorsers nie.
Dit is oulik om na altruisme en 'n sin vir regverdigheid te verwys, by the way, ek sal graag meer details oor hierdie studies wil bekom, maar op die ou end is daar 'n enorme
verskil tussen ape en mense.
Daar is in die 60s, 70s en 80s ontsettend baie studie gedoen met ape en taal, seker in die hoop om te bewys dat ons eintlik baie eenders is. Na jare se intense studie is bevind
dat die ape nooit 'n woord kon aandui buite hul onmiddelike situasie nie. Met ander woorde, na al die moeite het geen aap verby die stimulus/response lyn beweeg nie. As die aap
iets sien, sal dit 'n teken gee vir daardie ding wat dit sien (in ruil vir kos).
Vergelyk dit met die mens, wat nie net die huidige omstandigheid kan verduidelik met taal nie, maar dinge soos ons eie oorsprong kan bespreek, ons kan verwys nie net na 'n
piesang wat ons sien nie, maar hoe gister se aandete was, en was ons more gaan doen. Ons kan ons diepste gevoelens 'n struktuur gee in 'n gedig of 'n straat 'rap' of ons kan vir
vermaak 'n totale fantasie wêreld skep soos JJR Tolkien se boeke.
...en daar is niks bonatuurliks aan ons gedrag of breinfisiologie nie.
As ons denke bloot 'n natuurlike proses is, hoe weet ons dat die natuurlike proses wat verantwoordelik is dat mense in ewolusie glo, reg is. Wat is 'reg'? Veral as mens in ag neem dat ewolusie nie kyk na reg of verkeerd maar slegs na oorlewings fiksheid.
Mar 7th 2010, 05:33 PM #9
Alle kennis en persepsies van enige mens, en dit wat hy/sy as waar beskou, kan gewoon nie alles deur die wetenskaplike metode empiries geverifiëer word nie. Dit is 'n feit soos 'n koei.
Inderdaad. dit is ook selfvernietigend want hoe sal mens empiries bewys dat die stelling "alles kan empiries geverifieer word" waar is?