Onfeilbaarheid en foutloosheid | Pro Regno
Posted by: proregno | August 18, 2012
"What strikes one immediately upon reading such a statement is the low estimate of the Bible which it entails. Whenever 'science' and the Bible are in conflict, it is always the Bible that, in one manner or another, must give way. We are not told that 'science' should correct its answers in light of Scripture. Always it is the other way around. Yet this is really surprising, for the answers which scientists have provided have frequently changed with the passing of time. The 'authoritative' answers of pre-Copernican scientists are no longer acceptable; nor, for that matter, are many of the views of twenty-five years ago." – EJ Young 1
Daar word partykeer beweer ons moet aan die 'onfeilbaarheid' van die Bybel vashou, maar nie aan die 'foutloosheid' van die Bybel nie. Verder word dan gesê die onfeilbaarheid siening is die kontinentale (nederlandse) gereformeerde tradisie wat 'in stryd is' met die foutloosheid siening van die 'amerikaanse evangelical' tradisie van die 20ste eeu, terwyl laasgenoemde dan 'n moderne 'fundamentalistiese' siening is.
Sien bv. prof. Nico Vorster van die GKSA en NWU Universiteit se skrywe:
Op soek na 'n weg uit fundamentalisme, rasionalisme en relatiwisme
'n Paar relevante aanhalings hieruit:
"Christelike fundamentalisme word gewoonlik terugherlei na twintigste-eeuse ontwikkelings in Noord-Amerika waar die term sy oorsprong het (Van Wyk, 2002:602)."
Met verwysing na 'inerrancy' voorstaanders:
"Waarom is tegniese verskille in die Skrif noodwendig 'n bedreiging vir die gesag van die Skrif? Die Skrif is immers nie 'n wetenskaplike handboek nie, maar 'n geloofsboek. Die gesag van die Skrif is nie afhanklik van 'n foutlose opskrifstelling nie, maar is juis sodanig dat dit ondanks menslike foute steeds God se gesagvolle woord is (Kruger, 1993:589)."
Let op die valse teenstelling tussen 'wetenskap' en 'geloofsboek'. So terloops, dank ons hemelse Vader die Bybel is definitief nie 'n wetenskaplike handboek nie … want dan was die Bybel bloot net 'n menslike boek vol foute, weersprekings, teenstrydighede en teorieë wat elke nou en dan verkeerd bewys word en verander moet word.
Vir Vorster is die Bybel nie die Woord van God alleen nie, maar die produk tussen God en die mens:
"Hoewel die Skrif sy Goddelike oorsprong duidelik stel, getuig die Skrif ook dat God se Woord in 'n menslike gestalte aangebied word (2 Kor. 4:13). Die Skrif is die produk van die verhouding tussen God en die mens. God spreek deur mense tot mense."
Kyk hoe sy laaste twee sinne mekaar weerspreek, en sê hy genoeg om almal gelukkig te probeer hou. Wat waar is, is dat God spreek deur mense tot mense. Wat nie waar is nie, is dat die Bybel daarom 'n produk is van God én die mens, iets van 'n 50 – 50 persent samewering. Nee, lees maar weer 2 Tim.3:16,17 en 2 Petr.1:19-21, die Skrif is alleen God se Woord, geskryf deur mense aan mense.
Herman Bavinck gee die tradisonele siening van die organiese inspirasie van die Skrif, soos saamgevat deur Feenstra (Leer en Lewe) :
"Die egte gereformeerde opvatting laat vir ons juis sien dat die Heilige Skrif in alles volkome betroubaar is, en dat die skrywers ook in hul woorde en gedagtes geheel en al van die Heilige Gees afhanklik was en gebly het sodat die Bybel die Woord van God is. En dan kan ons sien dat die skrywers wat op hierdie wyse deur die Heilige Gees gedrywe is, hulle persoonlikheid behou het. Daarom vind ons, byvoorbeeld, dat daar dikwels vir Paulus bepaalde aanleiding was wanneer hy sybriewe skrywe; dat Lukas eers ondersoek instel voordat hy skrywe; dat daar verskil is in taal en styl. Maar dit alles staan in diens van die Heilige Gees, wat dié Skrywer is sodat ons altyd weer moet sê: Die Heilige Gees het gesê.
Prof. Dr. H. Bavinck9) het in sy Dogmatiek 'n juiste definisie van die organiese inspirasie gegee as hy sê: "Onder die organiese inspirasie verstaan ons dat die Heilige Gees, nadat Hy die menslike bewussyn van die skrywers op allerhande maniere voorberei het deur geboorte, opvoeding, natuur-like gawes, nadenking, herinnering, ondersoek en lewensvorming, nou in, onder en by die spreke en op skrifstelling dié gedagtes, woorde, taal en styl laat opkom het, wat die goddelike gedagtes op die beste wyse vir mense van allerlei stand, rang en volk kon vertolk."
So verstaan ons dat God self die Spreker is in die hele Skrif. Die Bybel is Gods Woord en die Woord van die Here bly tot in ewigheid. Die openbaringsorgane is, sowel wanneer hulle spreek as wanneer hulle skryf, gedrywe deur die Heilige Gees. Daarom maak ons onderskeid tussen die woord-inspirasie (die heilige mense, deur die Heilige Gees gedrywe, het van God gespreek) en die skrif-inspirasie (die hele Skrif is deur God ingegee) (2 Tim. 3 : 16)."
In die volgende paragraaf is Vorster se eerste sin waar, maar nie die tweede een nie:
"Die skrywers van die Bybel dikteer nie God se woorde nie, maar hulle gebruik bronne en orden hulle gegewens op 'n selektiewe wyse, met spesifieke kerugmatiese doelwitte en vir 'n spesifieke gehoor. Hulle werke is nie foutloos nie, bevat tegniese foute, teenstrydighede, oneffenhede en soms verskillende, maar komplementerende teologiese verklarings vir menslike realiteite – byvoorbeeld vir die sin van lyding."
Wat Vorster dus sê is dat die mense se sondigheid (wat foute en weersprekings tot gevolg het), oorheers Goddelike almag en foutloosheid in die gee van die Bybel. Hierdie dwaling het verreikende implikasies ook vir ons Christologie, want kan mens vra – het Christus se menslikheid sy Goddelikheid nie ook oorheers nie, of selfs verder – soos by die Nuwe Hervorming – sy menslikheid sy Goddelikheid vernietig, sodat net 'n blote mens oorbly vol foute, weersprekings en teenstrydighede ?
Wat van die verlossingsleer: is ons redding die produk tussen God en mens, of is dit Christus alleen ? Is dit geloof plus ons werke, of is dit deur die geloof alleen ?
Daar is 'n groot verskil tussen 'verskille' en 'moeilikhede' en 'oorskryf-foute' (in die afskrifte en vertalings deur die eeue) van die Bybel aan die eenkant, teenoor die siening dat 'foute, teenstrydighede en weersprekings' in die Bybel opsigself was en is. Die gereformeerde erken eersgenoemde, maar verwerp laasgenoemde dwaling.
Sien dr. Willie Marais se boek vir meer:
Die Bybel is nog altyd Reg
In Vorster se kritiek teen Bultmann se ontmitologerings-teologie (waar onder andere Christus se kruisdood en opstanding en hemelvaart ook ge-ontmitologiseer word, nie net die OT nie) in sy artikel, skryf Vorster tereg in 'n oomblik van 'inspirasie' (beklemtoning bygevoeg):
"Die waarheid van die Bybelse boodskap staan en val by die historiese waarheid van Jesus se kruisdood en opstanding."
Maar dan volg hy met 'n barthiaanse (?) oomblik van swakheid:
"Baie elemente van mitologiese taalgebruik in die Skrif waarvan Bultmann praat, is inderdaad metafore, simbole en analogieë wat in himnies-getoonsette gedeeltes gebruik word om bepaalde idees in die idioom van die tyd uit te druk (Dunn, 1977: 298; Ef. 4:8, 9; Fil. 2:10, 11 en Op. 5:13). Die wonders van Christus, sy opstanding en hemelvaart is spesifiek gerig op die heilsgebeure en hou verband met 'n Godsbegrip wat die almag van God oor sy skepping beklemtoon en nie met mitiese kosmiese voorstellings nie.
Dit sou foutief wees om 'n antieke wêreldbeeld met die kerugma van die Skrif te identifiseer. 'n Verdere vraag is of die geslote rasionalistiese wêreldbeeld waarmee Bultmann werk, nie ook maar net so kontekstueel bepaald is as 'n geosentriese wêreldbeeld nie."
Ja, daar is simbole, analogieë en metafore in die Skrif, gereformeerdes (vandag: fundamentaliste?) erken dit nog altyd deur die eeue.
Dit is egter nie die vraag nie, die vraag is watter dele is metafore en watter is geskiedenis, wat is – om Vorster se eie woorde te gebruik – 'historiese waarheid' en wat is poësie, figuurlike taal, gelykenisse, en wat nie ? Wat is 'mitiese voorstellings' en wat is 'historiese waarheid' ?
In die lig van Vorster se bevraagtekening van die historisiteit van Gen.1-3, waar hy dit bloot afmaak as 'saga' ('n sagter woord vir 'mite'?), en nie as histories-letterlike 'historiese waarheid' aanvaar nie , soos die kerk dit nog altyd verstaan het nie – sal dit daarom nie vreemd wees as hy dus Gen.1-3 sien as bloot 'metafore, simbole en analogieë' nie. Gen.1-3 is dan bloot deel van 'n 'antieke wêreldbeeld' en 'n 'mitiese voorstelling' wat nie 'historiese waarheid' is nie?
Vorster skryf in hierdie ringt op 'n ander plek:
"Barth (1958:82) stel tereg dat die idee dat die Skrif alleen gesagvol kan wees indien dit histories-letterlik spreek, onhoudbaar is en deur die Christelike kerk laat vaar moet word. Dit is juis op grond van hierdie uitgangspunt dat die liberale teologie sekere dele van die Skrif wou ontmitologiseer. 'n Histories-letterlike verklaring van Genesis 1-3 het absurde implikasies, bring die gesag van die Skrif in gedrang en lei tot onhoudbare dogmatiese redenasies soos dat sonde biologies-geneties van geslag tot geslag oorgedra word. 'n Verstaan van Genesis 1-3 as teologiese stof met 'n polemiese gerigtheid, laat groter reg geskied aan die boodskap van Genesis 1-3."
So, Vorster vat Bultmann aan omdat hy te ver wil ontmitologiseer, nie net die skeppingsleer nie, maar ook die verlossingsboodskap van Christus. Vorster wil nog vashou aan laasgenoemde. Vorster self wil die 'antieke wêreldbeeld' en 'mitiese voorstellings' van Gen.1-3 'ontmitologiseer', ongeag die feit dat die 'historiese waarheid' en betekenis van die Evangelies en die res van die Skrif, ja, ons ganse geloof, afhanklik is van die 'historiese waarheid' van Genesis 1-3. Lees gerus Ps.11:3 voor jy Genesis 1-3 wil 'ontmitologiseer'.
Onthou die gesegde: skeur die eerste historiese bladsye van 'n boek uit (Genesis), dan val die laaste bladsye later ook uit (Evangelies en res van die NT).
Dr. Willie Marais skryf, in die voorwoord van sy bogenoemde boek, die volgende treffende woorde, veral vir hulle wat die Bybel wil glo oor 'verlossingsake', maar nie oor 'oorsprong- en historiese sake', wat glo die Bybel is 'onfeilbaar' en 'betroubaar' oor verlossing, maar nie oor elke historiese tyd-ruimte-plek uitsprake nie:
"As die Bybel nie betroubaar is in die aardse dinge waarvan ons vertel word nie, hoe sal ons die hemelse dinge vertrou waarvan ons daarin lees? Jesus het gesê: "As Ek julle van die aardse dinge vertel en julle glo nie, hoe sal julle glo as Ek julle van die hemelse vertel?" (Joh. 3:12). Dit is juis die argument wat die ongelowiges gebruik om mense van die Woord afvallig te maak, want hulle sê: As daar wetenskaplike foute in die Bybel is, hoe weet ons dat die Bybel reg is as ons van die geestelike dinge daarin lees? En hoe kan ons die God vertrou van wie die Bybel ons vertel as die boek wat ons van Hom vertel onbetroubaar is? "
(Sien ook my artikel oor Vorster se siening hier: Skepping en erfsonde)
Om al hierdie en ander valse sienings en teenstellings tussen onfeilbaarheid en foutloosheid (inerrancy) aan te spreek (en tussen 'kerugma' en geskiedenis), sien die volgende belangrike boek wat nou weer uitgegee is:
God's Word in Servant Form: Abraham Kuyper and Herman Bavinck and the Doctrine of Scripture, Richard B. Gaffin Jr.
Van die voorwoord: "This study, written for the 100th anniversay of J. Gresham Machen on 28 July 1981, first appeared as a two-part article, uner the title, "Old Amsterdam and Inerrancy?," in the Westminster Theological Journal (44 [Fall 1982] 250-89 and 45 [Spring 1983] 219-72). It is reprinted here with minor revisions…I offer it here confident that the views of Abraham Kuyper and Herman Bavinck on Scriptrure it considers have perennial value for the well-being of Reformed and evangelical theology and church life and so make a singularly important contribution to the crucial debate about Scripture that continues unabated today within evangelical circles, further complicated as they currently are by recently ermergent "post-conservative evangelical" impulses."
Hier is een resent se opsomming van die boek oor hierdie saak:
"Gaffin pays careful attention to the works of Kuyper and Bavinck and demonstrates convincingly that they held that the Bible is both infallible and without error. … Richard Gaffin's work seriously calls into question important aspects of the Rogers and McKim thesis. By implication he has also shattered the central plank in the argument advanced by A. T. B. McGowan in The Divine Spiration of Scripture, that like him Kuyper and Bavinck rejected biblical inerrancy in favour of a looser category of infallibility. But readers will find much more here than polemics. In setting forth the mature teachings of Kuyper and Bavinck, Gaffin has opened up a rich vein of constructive theological reflection on the nature of Scripture as God's theanthropic Word in servant-form."
Die OPC resensie van die boek, skryf onder meer:
"Ever since the serpent in the garden-temple of Eden hissed the words, "Hath God said …" the Word of God has been under attack. The challenge to the authority and inerrancy of Scripture is not new, but it does appear that every generation has to struggle with challenges to these truths. The republication of Richard Gaffin's journal articles on the doctrine of Scripture in Kuyper and Bavinck is therefore a welcome contribution."
Daar is ook die volgende artikel oor die onderwerp (die valse teenstelling tussen onfeilbaarheid [Kuyper en Bavinck] en foutloosheid [Hodge en Warfield] van die Heilige Skrif):
Bavinck and the Princetonians on Scripture: A difference in doctrine or defense ?
Hier is die konklusie van die artikel:
"In light of the evidence, we can confidently say that Old Princeton did uphold the traditional orthodox position on Scripture in terms of inspiration and inerrancy. Though differences in emphasis can be detected, their doctrine of Scripture is fully compatible with that held by Herman Bavinck and Abraham Kuyper. The only significant difference was in how they defended that doctrine. What of McGowan's case for a difference in doctrine? In light of the evidence, it would seem that he wrongly interprets an inconsistent Princetonian apologetic for Scripture as evidence of a faulty doctrine behind it. It was not their doctrine which tended toward rationalism, but their apologetic. After all has been sorted out, there is no middle ground of infallibility between inerrancy and errancy. To find such a ground constitutes a false dichotomy. Properly understood, inerrancy and infallibility, though distinct, are inseparable. Hence, a call back to an infallibist conception in opposition to inerrancy is illusory."
Nog 'n resensie in die Scottish Bulletin of Evangelical Theology, deel I en deel II.
Laastens, sien ook my artikel oor die onderwerp van Fundamentalisme, waar ek skryf:
"Ook is 'n verkeerde onderskeid of valse teenstelling tussen die 'foutloosheid' van die Skrif en die 'onfeilbaarheid' van die Skrif arbitrêr en nie haalbaar nie. Onfeilbaarheid sluit 'foutloosheid' in en nie uit nie, dit veronderstel dit. Die Verklarende Afrikaanse Woordeboek (en die HAT) se verklaring van 'onfeilbaar' is as volg:
"onfeilbaar, ..bare. 1. Wat nooit 'n fout maak nie. 2. Wat altyd suksesvol is. onfeilbaarheid."
Laat ons aanhou vashou aan dit wat ons bely in NGB artikel 3 (sien ook artikels 2-7):
"Ons bely dat hierdie Woord van God nie deur die wil van 'n mens gestuur of voortgebring is nie, maar die heilige mense van God het dit, deur die Heilige Gees gedrywe, gespreek, soos die heilige Petrus sê (2Pe 1:21). Daarna het God deur sy besondere sorg vir ons en ons saligheid sy knegte (die profete en apostels) beveel om sy geopenbaarde Woord op skrif te stel, en H self het met sy vinger die twee tafels van die wet geskrywe. Daarom noem ons sulke geskrifte die heilige en Goddelike Skrif. (2Pe 1:21; Psa 102:18(Ou Vert. Vers 19); Exo 17:14 (Deu 3); Exo 34:27; Deu 5:22; Exo 31:18)
Die Bybel is nié die produk van mense nie.
Die Bybel is nié die produk van God én mense nie.
Die Bybel is die produk van God alleen, deur die Heilige Gees wat mense in hulle volle mensheid gelei het deur die eeue om sy Woord aan mense te gee.
Daarom bely die gelowige: die Bybel is die Woord van God.
"Heilig hulle in u waarheid; u woord is die waarheid." – Jesus Christus (Joh.17:17)
Posted in bavinck, kuyper, skrifbeskouing buytendach kuitert organies geinspireerd, skrifgesag, skrifkritiek, Uncategorized
« Gesinsnuus: Christien se geboorte
Bybelse foutloosheid »
En ek sê: "AMEN!"
By: Henrietta on August 18, 2012
Ek wil graag deelneem hier op u Blog en in reaksie op hierdie artikel.
Maar hoe om te begin?!
Ek het 'n vriend wat sy geloof verloor het omdat die fondasie van sy geloof die foutloosheid van die skrif was.
Om 'foutloosheid van die Bybel` 'n fondasie van geloof te maak is nie 'n probleem vir mense wat 'n bietjie Bybel lees nie. Maar dit kan 'n probleem wees vir mense wat die Bybel bestudeer en daadwerklik `foute` vind.
Van mense, soos my vriend, wat Hebreus en Grieks tot op die hoogste vlak geleer en gelees het word dan verwag om hulle gesonde- (en ek dink godgegewe-) verstand te ignoreer sodat die `foutlooshied` van die Bybel nie skade hoef te lei nie.
En as 'n mens dan daadwerklike foute vind en `foutloosheid` jou fondasie was, dan val jou hele geloof saam met die fondasie weg.
Ek dink nie dat alle mense wat sê dat die Bybel foute het, in die gees van die anti-chris spreek nie. Ek vind dit indrukwekkend dat mense aan die 'onfeilbaarheid' van die Skrifte kan vashou tenspyte daarvan dat hulle menslike foute daarin gevind het.
Hierdie mense is nie noodwendig anti-Christe nie, hulle is eenvoudig mense wat met gesonde verstand menslike foute in die Skrifte gevind het. Nietemin het hulle Geloof geen skade gelei nie. Waarom nie?
Want hulle fondasie was nog noot die foutloosheid van die Skrifte nie, maar eerder 'n daadwerklike verhouding met die lewende opgestandene Christus.
Soos wat dit ook onfeilbaar geskryf is: "Want niemand kan 'n ander fondament lê as wat daar gelê is nie, dit is Jesus Christus."
Verder wil ek graag reageer op die Psalm 11:3 aanhaling:
Ek dink as die fondamente van ons geloof omgegooi word beteken dit dat dit omgegooi kón word, in hierdie geval die `Foutloosheid` van die Bybel.
En as dit omgegooi kán word dan behoort ons te besef dat dit 'n false fondament was.
So het ek dan ook vir my vriend gesê dat hy bly moet wees dat sy fondament omgegooi is, sodat sy fondament Hom kan wees wat in ewigheid nie omgegooi kan word nie. Sy geloof berus tog nie in 'n boek nie maar eerder in 'n lewende verhouding met Jesus Christus. En as my vriend dit so kon verstaan sou hy besef wat die Bybel werklik wêrd is as onfeilbaare Woord van God.
Verder is dit ook vir my sleg dat mense wat die foutloosheid van die Bybel voorhou, dit vir hulle self toereken as vroomheid. Dit lei in my opinie tot hoogmoed wat dan enige iemand wat tot ander insig gekom het verkleineer of as ketter afmaak.
[…] misverstand en misbruik van die terme op te klaar, plaas ek in aansluiting by my vorige skrywe, Onfeilbaarheid en Foutloosheid, weer hier die Chicago Verklaring aangaande Bybelse […]
By: Bybelse foutloosheid « Pro Regno on August 20, 2012
Hallo Andre, welkom hier, skryf gerus saam. In antwoord op jou skrywe:
1. jammer om te hoor van jou vriend. Die troos wat ons het is dat geen kind van God verlore sal gaan nie (Joh.10:28), en dat alleen hulle wat nooit van ons was nie, uit ons sal gaan (1 Joh.2:19). Hulle wat jou vriend mislei het oor foute en weersprekings in die Bybel, sal eendag rekenskap moet gee. As jou vriend dan juis 'n verhouding het met Jesus, sal hy terugkeer na Hom.
2. Ons kan alleen 'n verhouding met Jesus van die Skrifte hê, daar is nie 'n ander Jesus nie, behalwe as jy 'n aanhanger is van die jesus seminar jesus, die 'historical jesus' idee ? Sien Joh.2:22 waar Jesus dissipels Jesus glo én die Skrifte, albei, nie net een of die ander nie, of die een is vol foute en die ander Een nie. "En toe Hy opgestaan het uit die dode, het sy dissipels onthou dat Hy dit vir hulle gesê het; en hulle het die Skrif geglo en die woord wat Jesus gespreek het."
Dus is dit 'n valse teenstelling wat sê: "ek het 'n verhouding met Jesus, nie met of deur die Bybel nie'. Waarheid is egter ons het 'n verhouding met die Jesus van die Skrifte, nie 'n abstrakte idee nie. Hy het Hom spesiaal ge-openbaar in die Skrif, daar hoor ons die Stem van ons Herder (Joh.10: 27ev).
3. Miskien moet jy jou definisie gee van wat jy as foute in die Bybel beskou, sodat ons kan sien of ons van dieselfde ding praat ? Sien die artikel op my blog vandag oor die Chicago verklaring oor foutloosheid, lees dit gerus en laat weet waar jy verskil, dit is 'n goeie dokument om te gebruik vir bespreking oor hierdie onderwerp.
4. Hoe bepaal jy wat is foutloos en nie foutloos in die Bybel nie, en gebruik 'n paar voorbeelde ? dankie. Wat sien jy is die verskil tussen onfeilbaarheid en foutloosheid ? Hoekom is verlossings dele 'onfeilbaar' maar nie historiese dele nie ?
ns. ek ken ook baie geleerdes en meesters in Hebreeus en Grieks wat die foutloosheid van die Bybel bely. Dink ons moet 'n onderskeid maak tussen die feite/data/teks self, en, die verklaring/interpretasie van daardie feite/data/teks self. 'n Nuwe wêreld gaan vir 'n mens oop as jy dit doen met enige vakgebied, veral soos dit ook tot uiting kom in bv die skeppingwaarheid vs evolusie leuen debat.
Baie dankie vir u antwoord, ek neem graag deel hier.
Ek het nou ook die Afrikaanse vertaling van die Chicago Verklaring gelees. Ek neem aan u het dit vertaal, baie dankie daarvoor.
Veel oor die Chicago Verklaring self het ek nie te sê nie.
Wat wel vir my duidelik word is die sterk behoefte om die Bybel te verdedig en alowel ek dit kan waardeer weet ek dat hierdie drang presies so teenwoordig is by meeste sektes.
My vrees is dan soms dat die verdediging van die Bybel, op hierdie skaal, eerder 'n verdediging van `mý interpretasie` van die Bybel is as die Bybel self.
Verder antwoord ek graag op u 4 punte.
1. Ek stem 100% persent saam en het dit ook presies so vir my vriend weergegee.
2. "behalwe as jy 'n aanhanger is van die jesus seminar jesus, die 'historical jesus' idee ?" Ek weet nie wat dit is nie, ek het nog nooit daarvan gehoor nie.
Hier wil ek dit ook net noem (vir interesantheid) dat die selfde Johannes wat teen Jesus se bors gelê het by ete, voor Sy voete neergeval het soos 'n dooie toe hy Hom in heerlikheid sien.
Die selfde Jesus wat blindes laat sien het, het Saulus blind gemaak omdat Saulus Hom in Sy heerlikheid nie kon aanskou nie.
Die Jesus wat ek dien loop nie meer hand aan hand met `vlees` nie maar sit aan die Regter hand van God in Heerlikheid en aan Hom is gegee alle mag en heerskapy in Hemel en op aarde. So kan 'n aanhoudende lees van die Evangelies mens tog onder 'n wanpersepsie bring of ook as 'n mens nog steeds 'n man aan 'n kruis aanbid. Dit sê ek net terloops. Hierdie wanpersepsies is natuurlik nie die Heilige Skrif se skuld nie maar die swaksin van die mens.
3. Dankie vir die geleentheid hier. Eerder as om my defenisie van foute te gee wat 'n bietjie te abstrak (na my sin) sal wees, dink ek is dit beter om die `foute` in die Heilige Skrif aan u uit te wys, sodat u
a. van opinie kan verander of
b. my kan oortuig dat dit inderdaad geen fout is nie of
c. my kan sê dat dit geen afbreek maak aan u defenisie van
`foutloos´ nie (as dit die oplossing is, dan is die gesprek natuurlik afgehandel aangesien dit sou beteken dat ek u defenisie van foutloos verkeerd verstaan het en 'n woordestryd is tog tot geen opbou nie).
Dit doen ek in 'n ander reaksie sodra u my verlof gee om so 'n gesprek hier voort te sit.
4. Alles is foutloos totdat 'n fout gevind word. Nie dat mens foutsoek nie, maar mens is ook nie blind nie.
Die verskil tussen onfeilbaarheid en foutloosheid, soos wat ek dit ook gebruik, het ek in hierdie selfde artikel gevind.
"Hoekom is verlossings dele 'onfeilbaar' maar nie historiese dele nie?"
My verlossing is daadwerklik, my verlossing is nie teoreties nie, ek hoef nie my oë toe te maak en "ek glo" honderkeer te herhaal om verlos te wees nie, my verlossing berus op geen boek nie, ook as ek nog nooit die Heilige Skrifte gelees het nie kan ek getuienis gee dat Jesus Christus my verlos het. Hiervan getuig die Skrifte ook. Of is verlossing net vir hulle wat kan lees? Is verlossing 'n intelektuele stap?
I.v.m met u ns. Moet ek sê dat ek nie veel komentaar op die Bybel lees nie, so met interpretasies en verklarings, anders as my eie en die wat ek in direkte gesprek versamel, het ek nie veel te doen nie.
Wat die evolusie teorie betref is ek van mening dat die Heilige Skrifte veel te hoog is om vir sulke kleinlike onderwerpe grondtoe geruk te word.
Die Evolusie teorie hou geen `wetenskaplike`water nie, geen erenstige of regdenkende mens glo in daardie twak nie. Selfs atheiste, by wie daar vermoedelik 'n bietjie verstand aanwesend mag wees, soos bv. Slavoj Zizek, glo nie in hierdie onsin nie.
Ja, dit is so dat ons almal geneig is om 'my interpretasie' te wil verdedig en nie noodwendig die Bybel self nie, ons moet inderdaad almal teen dit waak. Die vraag is egter nie interpretasie of geen interpretasie nie, almal interpreteer of verklaar die Skrif, die vraag is wie of watter is die regte verklaring ? Daarom moet ons in gebed afhanklik wees van die leiding van die Gees en sy Woord gedurig ondersoek om al ons verklarings heeltyd te toets (Hand.17:11)
Die Skrif is ook vol daarvan dat ons ons geloof, en dus ook die Bybel moet verdedig en bevestig in 'n positiewe sin teen die dwalings en dwaalleraars, sien Fil.1:7; 2 Kor.10:5,6; 1 Pe.3:15 en die implikasies daarvan. Dit is die roeping tot 'apologetiek', van die Griekse woord apologia, sien Filp.1:7.
Ja, dit is so, Christus is aan die Vader se regterhand en sal eendag terug kom om te oordeel, ons stem daaroor saam. As ek sê Jesus van die Skrifte, dan bedoel ek dat die Jesus wat ons glo en aanbid geken word nie deur mistiese ervarings nie, maar deur sy Gees en volgens sy Woord, wie Hy is, wat Hy gedoen het, ens. Bv. ons sal nie geweet het Jesus is nou in die hemel, as die Bybel dit ons nie geleer het nie, of hoe (Ps.110:1; 1 Kor.15)?
Jy is welkom om die 'foute' hier uit te wys, een op 'n slag, dan hanteer ons dit eers voor ons 'n volgende een aanpak. Dankie.
Andre, hoe weet jy dat jy verlos is ? Jy het dit tog of gelees in die Skrif of deur 'n preek gehoor, of iemand wat jou vertel het van die Evangelie, ens., hoe ? Daar is nie so iets van iemand glo sommer net Jesus het hom gered nie: die geloof is uit die gehoor en die gehoor is deur die woord van God – Rom.10:17
Stem heeltemal met jou saam dat evolusie belaglik is.
By: proregno on August 21, 2012
Op paragraaf 1 en 2 kan ek nie anders as om saam te stem nie.
Verder kan ek sê dat ek geen vrees vir die mistiese of die gebruik van die term het nie. Vir my is ervaring met God, deur sy Gees (want God is Gees en sulkes soek Hy wat Hom in Gees en waarheid aanbid) so misties as wat kan kom, ek self ken niks meer misties nie. Soos die Apostel Paulus ook skryf: "Die Geheimenis is groot". Maar wat u met `misties` bedoel is dalk anders as wat ek daarmee bedoel.
Verder leer die Bybel ALLE mense dat Jesus Christus nou aan die regter hand van God sit, maar nie alle mense glo dit nie. Dis duidelik dat dit nie die Teks is wat die verskil maak nie. Ek dink ook daar is mense wat bely dat hulle dit glo maar dit nog net gelees het.
Ek wil hier net vir duidelikheid sê dat Jesus aan die regterhand van God, nie Sy teenwoordigheid onder ons uitsluit nie, soos dit geskryf is: "Waar twee of drie in My naam saamkom daar is Ek": Immanuel.
"Andre, hoe weet jy dat jy verlos is ? Jy het dit tog of gelees in die Skrif of deur 'n preek gehoor, of iemand wat jou vertel het van die Evangelie, ens., hoe ?"
Hier antwoord ek met dieselfde argument as bo, Baie mense het die Skrif gelees of 'n preek gehoor, of is deur iemand vertel en prys die Here daarvoor! Mag Sy Evangelie tydig en ontydig verkondig word.
Nietemin is dit nie alle mense wat gehoor of gelees het wat ook glo nie. Daar is nog 'n ander `Faktor` wat moet saamwerk tot verlossing.
Sommige het min gehoor of gelees en kon nietemin glo, ander lees baie en hoor veel maar glo nog steeds nie.
As die eersgenoemde tot geloof kom is die Skrifte 'n bevestiging van wat hulle al reeds weet (deur die werking van die Heilige Gees) vir die laas genoemde (as hulle uiteindelik tot geloof kom) is die werking van die Heilige Gees 'n bevestiging van wat hulle al honderd mal gelees en gehoor het.
Wat die `foute` betref begin ek op 'n ander bladsy.
By: Oom André on August 22, 2012
1. Om verlos te wees moet jy glo. Dit is 'n intelektuele stap. Wat jy glo is die proposisies van die Skrif. Dit is wat God geopenbaar het aangaande die mens se verlore staat en die verlossing in Christus deur die geloof alleen, sonder die werke van die wet. Dit begin by Genesis en eindig met Obenbaring. 'n Verhouding met Christus (wat dit ookal beteken), kan jou nie red nie: Judas het vir drie jaar lank 'n verhouding met Christus gehad.
2. Dit is nie sektes wat "'n drang" voel om die Bybel te verdedig nie.
Hulle aan wie God die Heilige Gees die geloof geskenk het, het sy Woord lief en saam met David strek hulle hul hande daarna uit. Lees Psalm 119. Hulle verhef hulle dus nie oor ander mense nie, maar onderwerp hulle aan God.
3. As jy bely dat dat daar nog "'n ander Faktor is wat moet saamwerk tot verlossing", is jy verlore in jou sonde. Ons verlossing berus op die werk van Christus vir Sy kinders. Dit is 2000 jaar gelede aan die kruis vir eens en vir altyd voltooi. Ons weet dit net uit die Woord. En daar is niks misties daaraan nie.
4. Bestudeer die Skrif. Gaan en leer Hebreeus en Grieks. Verlustig jou in God se Woord. Dit is al waarheid wat jy ooit sal ken. Vlug van kerke en teologiese skole wat sy Woord ondermyn; en van die duisende wat hulle bydraes gee om sulke instansies in stand te hou. Dit kan nie uit God wees nie.
By: Louis Breytenbach on August 23, 2012
Indien daar dalk nog mense is wat hierdie gesprek volg wil ek dit duidelik maak dat hierdie 'n interne Christelike gesprek is tussen twee mense wat beide die Here Jesus Christus as Here en Heiland erken.
So vêr ek weet vertaal alle Bybels die griekse woord μηρὸν met heup. Dit is natuurlik ook goed so! Want daar is geen ander betekenis vir hierdie griekse woord nie.
Maar wat 'n eienaardige ding: …op Sy HEUP!?
Baie mense wat in `foutloosheid` glo sal dan sekerlik nie verder hieroor dink nie teensy dit werklik 'n doring in die vlees is omdat dit nét te eienaardig klink om waar te wees!
Nie net dit nie maar:
1. Tatoeermerke is ook volgens die Heilige Wet verbode (Levitikus 19,28) en was nog nooit 'n praktyk onder God se uitverkore volk nie.
2. Verder word 'n man wat met 'n blootgestelde heup of heupe rondloop as naak beskou (Markus 14:51, Levitikus 16:4 en veral Eksodus 28:42)
3. En nóg meer: Hierdie beskrywing in Op. 19:16 (as u saamstem dat dit 'n beskrywing van ons Here en Heiland is) pas ook nie by Sy klere drag soos wat dit in Op. 1:13 beskryf word nie: "met 'n kleed aan wat tot op die voete hang"
Daar bestaan geen ander oorspronklike Grieks wat 'n ander woord as die woord reeds gemeld gebruik nie. Die bronteks is duidelik: HEUP!
Nietemin het Studente van die Heilige Skrif gemerk dat 'n woord wat in
Hebreeus vir heup gebruik kan word רָ֫גֶל is.
Daar is ander woorde wat vir heup gebruik kan word bv. יְרֵכ֑וֹ (Genesis 24:2) en ook שׁ֣וֹק – Eksodus 29:22 (Alowel die Afrikaans dit hier vertaal as regterboud)
Maar laat ons konsentreer op die eerste woord (רָ֫גֶל) wat in sy verskillende vorme in ons Afrikaanse bybel vertaal is na alles van "voet" en "pootjies" tot "bene"(Deuteronómium 28:35).
'n Interesante vertaling van dié woord is in Deuteronómium 28:57: "ook haar nageboorte wat tussen haar VOETE uitgaan". Dit is duidelik dat die woord hier ook as Heupe vertaal kon word en die Engelse Douay-Rheims vertaling het dit ook so as "Thighs" vertaal. Die "Institute for Scripture Research" in Suidafrika bevestig ook dat dié woord sonder fout as heup vertaal kan word.
So Heupe in Hebreeus – רָ֫גֶל (ragel)
As daar iemand is wat die woord te vinnig lees sal hy verskoon word as dit met דָּגַל(dagel) misgis.
Die Hebreeus is natuurlik sonder klinkers geskryf dan lyk die twee woorde langs mekaar so: רגל-דגל (ragel-dagel). Een klein streepie, twee verskillende woorde "ragel" beteken HEUP en "dagel" beteken BANIER.
So die GEDAGTE is dat die Openbaring brief oorspronklik in Hebreeus geskryf was. Wat dalk sal kan help om hierdie gedagte meer geloofwaardig te maak is dat dit blyk dat Jesus Christus, met Sy volgelinge, as hy aan hulle verskyn het, Hebreeus gepraat het (Handelinge 26:14).
Aangesien Johannes wat Openbaring geskryf het self 'n Hebreer was sou hy waarskynlik ook al die woorde van wat Jesus tot hom in Hebreeus gespreek het in Hebreeus neer pen en so ook die res.
Die GEDAGTE gaan verder; dit blyk moontlik te wees dat die mense wat Openbaring uit die Hebreeus na die Grieks toe kopieer en vertaal het, die "Dalet-ד" vir 'n "Resh-ר" misgis het en so het die woord BANIER of VLAG in HEUP verander. Hulle het so te sê 'n menslike fout gemaak.
Is dit nie ook baie meer waarskynlik dat OPENBARING 19:16 oorspronklik so geskryf was nie:
En Hy dra op sy kleed en op sy BANIER die Naam wat geskrywe is: Die Koning van die konings en die Here van die here.
Daar is geen Bybel of geskrifte wat hierdie vertaling moontlik maak nie. Daar bestaan ook geen "Oorspronklike Hebreeuse" Openbaring manuskrip nie. Hierdie verduideliking is die gevolg van verstand maar dit sal natuurlik moet toelaat dat daar menslike foute in die Heilige Skrifte kan wees.
1. Kan jy aantoon waar en in watter Hebreeuse Manuskrip die vorm רָגֶל of רַגֶל voorkom. Indien jy רֶגֶל bedoel het, wat wel in Hebreeus voorkom, kan jy aantoon waar dit vir "heup" gebruik word? Die stelling dat die woord as "heupe" (רַגְלֶיהָ beteken "haar heupe") in Deuteronomium 28.57 vertaal kon word, konstitueer nog nie 'n argument nie. En as dit as 'n eufemisme vir "geslagsdele" (Jesaja 7.20) gebruik kan word, bly die betekenis nog altyd die van die primêre naamwoordstam.
2. Ditto vir דָּגֶל of דַּגֶל. Miskien het jy דֶּגֶל bedoel wat wel as "banier" voorkom.
3. Wat Genesis 24.2 betref: Die vorm יְרֵכוֹ of יְרֵכִוֹ (jou vokalisasie is onduidelik) is nie in die Masoretiese teks nie. Die woord vir "heup" wat daar gebruik word is יָרֵךְ met die pronominale suffiks 1EV. Dus die vorm יְרֵכִי "my heup". Die vorm ירכו, of met vokale יְרֵכוֹ, beteken "sy heup".
4. Jou veronderstellings is spekulatief. Met of sonder klinkers bly רגל en דגל twee verskillende naamwoorde. Tereg merk jy ook op dat daar geen oorspronklike Hebreeuse Openbaring (Ek neem aan jy bedoel die boek) bestaan waarin die beweerde verwarring sou kon voorkom nie. Dit is dus nie duidelik hoe jy jou verduideliking "as die gevolg van verstand" kan beskryf nie.
As my vokalissie onduidelik is, kan ek jou'n PDF kopie aanstuur.
Met die spoeg en plak het 'n gedeelte van my paragraaf 1 hierbo in die niet verdwyn. Met jou toestemming herhaal ek dit.
1. Kan jy aantoon waar en in watter Hebreeuse Manuskrip die vorm רָגֶל of רַגֶל voorkom. Indien jy רֶגֶל bedoel het, wat wel in Hebreeus voorkom, kan jy aantoon waar dit vir "heup" gebruik word? Die stelling dat die woord as "heupe" (רַגְלֶיהָ beteken "haar heupe") in Deuteronomium 28.57 vertaal kon word, konstitueer nog nie 'n argument nie. En as dit as 'n eufemisme vir "geslagsdele" (Jesaja 7.20) gebruik kan word, bly die betekenis nog altyd die van die primêre naamwoordstam. Dit is, "voet" of "been". En alhoewel die gebruik van die verwante stam (r-g-l) in 'n ander Semitiese taal nie altyd die deurslag kan gee nie, is dit tog opmerklik dat Arabies رﺟﻞ (r-j-l = rijlun), soos in Hebreeus, altyd met "voet" of "been" weergegee word. So ook in die Arabiese Van Dyck vertaling van Deuteronomium 28.57: رﺟﻠﻴﻬﺎ "haar voete" of "haar bene". Die LXX lees wel διὰ τῶν μηρῶν αὐτῆς, maar in navolging van die MT kan ons dit sondermeer met "deur haar bene vertaal". μηρός kom ook algemeen in die betekenis van "been" ("leg-bone"/"Knochenbein") voor in die tyd toe die LXX tot stand gekom het. Sien by Herodotus 3.103 en Liddell-Scott.
By: Louis Breytenbach on August 24, 2012
"Indien daar dalk nog mense is wat hierdie gesprek volg wil ek dit duidelik maak dat hierdie 'n interne Christelike gesprek is tussen twee mense wat beide die Here Jesus Christus as Here en Heiland erken."
Moontlik het ek nie die implikasie van hierdie stelling begryp nie. My verskoning hiermee aangebied.
[…] mense van God het dit, deur die Heilige Gees gedrywe, gespreek, soos die heilige Petrus sê (2Pe 1:21). Daarna het God deur sy besondere sorg vir ons en ons saligheid sy knegte (die profete en […]