Ateïste sal mos nie gelowiges vervolg nie, of hoe? | Om te probeer verstaan
← Hoe om meer indrukwekkend kommentaar te lewer op blogs en forums.
Klippe gooi kan nie vergeestelik word nie →
This entry was posted in Apologetiek and tagged attie-karate. Bookmark the permalink.
50 responses to "Ateïste sal mos nie gelowiges vervolg nie, of hoe?"
Müller | Julie 22, 2010 om 8:19 vm |
Enige iemand wat net vir 'n oomblik daaroor wil nadink en eerlik met hom/haarself wil wees sal kan sien hoeveel vryhede ons al reeds moes opgee in die naam van sekularisme. As hierdie eerlikheid bestaan kan 'n baie interessante gesprek gevoer word oor watter wêreld beskouing nou juis die grootste mate van persoonlike vryheid verseker.
As ek na Christus se boodskap kyk dan is sy duidelike doelwit – absolute vryheid om volkome mens te wees. Die arbitrêre gedagtes van mense oor vryheid kom eenvoudig nie by die drie-enige God se beginsels nie. Vat objektiewe moraliteit as 'n bewys dat God werklik is en omgee oor hoe ons lewe.
Wouter | Julie 22, 2010 om 8:40 vm |
As iemand met 'n band C4 gestrap om sy middel lyf in hardloop in 'n Amerikaanse ambesade, terwyl hy in 'n staat van religious euphoria is, dink jy dit is regverdig om hom dood te maak in self defense?
Noord Korea 'n atheisties regering? Hulle president dink sy oorlede pa is God, en hy is sy transcendent opvolger. Die vergelyking tussen Christianity en Noord Korea se ideologie is so striking dit is eintlik comical.
alleman | Julie 22, 2010 om 8:51 vm |
Dit is so dat hierdie ideologiese ateiste iets baie sinister aan hulle het.
Nog 'n voorbeeld wat jy kon gebruik het, is hierdie artikel van Christopher Hitchens, waar hy sy lus nie kan hou vir die Amerikaans – Britse aanval op Irak nie: http://slate.msn.com/id/2079860
Tog wil ek sê dat die groot meerderheid ateiste nie so sinister en ideologies soos Hitchens is nie. Die oorgrote meerderheid sal ook die Dawkins stelling hierbo totaal onaanvaarbaar vind.
En wat Russel betref, hy kom uit 'n heel ander era, voor die totalitere ideologiee van Fascisme en Kommunisme vir ons bewys het hoe verwoestend totalitêre denke is, so om hom hier aan te haal om vandag se ateiste by te kom, is bietjie rof speel.
alleman | Julie 22, 2010 om 8:52 vm |
Die wet oor rokers en restaurante is algemeen in Europa, en is gewild, want dit is 'n baie goeie ding.
Daar is altyd mense wat nie rook nie, en buitendien moet die kelners en kelnerinne se gesondheid beskerm word. Regtigwaar, om hierdie wet nou as 'n onreg van sekulêre lande teen vryheid te beskou, is baie laf!
Retha | Julie 22, 2010 om 9:02 vm |
Alleman, ek sal nie Russel as 'n argument teen die New Atheists gebruik nie. Maar die aanhaling wat hier bo aangespreek word, vertel dat Russel, Dawkins, Harris ens. almal voorstanders van gewaarborgde geloofsvryheid is.
Müller- baie welkom hier.
vryedenker | Julie 22, 2010 om 9:12 vm |
Ek sien iemand het alweer Wouter se hok geskud.
Müller | Julie 22, 2010 om 9:16 vm |
Dit is nou die tweede komentaar van jou wat ek lees vandat ek weer hier kuier en in altwee gebruik jy argumente met logiese foute.
Op die ander draad skep jy 'n "Red Harring" oor Deepak Chopra en kwantum meganika soos ek dit aangegaal het en hier skep jy 'n "Straw Man" oor die C4-Amerikaanse-Ambesade saak.
Is dit jou standaard posisie om logika te buig tot dit jou opinie pas of voer jy party keer gesprekke wat logies konsekwent is?
Müller | Julie 22, 2010 om 9:20 vm |
Ek voel altyd welkom hier, baie dankie. Ek was lank terug hier gewees en as ek reg onthou was my "alias" toe Michaelpr.
Jou blog is werklik iets besonders, dankie!
Terug pieng: digging for copper | upendo wa asili
Wouter | Julie 22, 2010 om 9:27 vm |
Haha, sorry dat ek julle so pester, PZ is op strike 😦
Judith | Julie 22, 2010 om 10:46 nm |
*sigh*. Sien wat ek bedoel met 'n eindelose argument?
Eerstens, ek glo niks "blindelings" oor die New Atheists nie. Ek het tweekeer my opinie oor wat die New Atheists voorstel gekwalifiseer – eenkeer met "sover ek weet" en eenkeer met "ek is nie bewus van". As iemand vir my wys hulle glo anders – dan fine, ek verander my opinie.
Retha, ek sien jou punt. Maar regtigwaar, Dawkins is besig om retoriek en oordrywing te gebruik hier om mense te skok. Niks van wat ek van hom gelees het laat my vermoed dat hy letterlik die inhegtenisname van Christene, of enige gelowiges, voorstaan nie.
Maar ek sal dit heeltemal verstaan as jy nie gewillig is om my opinie net te aanvaar omdat dit my opinie is nie. En dalk is ek regtig verkeerd. Of ek nou reg is of nie, jy het my oortuig: ek kan verstaan hoekom jy as Christen opreg bedreig voel deur militante atheiste.
Kan jy verstaan hoekom ek as nie-Christen (never mind atheis) bedreig voel deur militante Christene?
Indien wel sit ons in 'n heerlike tit-for-tat situasie. Ek voel bang vir jou, jy voel bang vir my. Minstens stem ons saam oor leestekens.
En dankie dat jy bereid is om Russel te interpreteer binne sy tydsgees. Dit skep 'n basis van vertroue in ons gesprek, die aanname dat die partye in goedertrou argumenteer.
Wat Noord-Korea aanbetref, ek stry nie dat hulle 'n gruwelike regime het nie. Wouter maak 'n interessante punt oor hoe atheisties hulle nou eintlik is, maar dis eintlik vir my ter syde. Die USSR was atheisties en het gelowiges vervolg. No question. En baie bloed is ook vergiet in die naam van Christenskap. Maar nog 'n punt waar ek van die New Atheists verskil – ek blameer nie geloof OF ongeloof vir bloedvergieting nie. Mense is evil bastards en hulle doen wat hulle wil as hulle mag in hulle hande het, Chirsten, Moslen, Hindu, atheis, whatever – mense buig hulle geloof om te pas by wat hulle in elk geval wil hê.
Christen-teoloë het 'n punt beet wanneer hulle sê die mens is in sonde ontvang en gebore.
Die wetgewing wat jy van praat. Niemand dwing jou om te skei nie. As jou geloof jou nie toelaat om te skei nie, moenie van die staat verwag om jou geloof op jou af te dwing nie. En dit staan jou meer as vry om jouself te beywer vir strenger egskeidingswette, veral as jy jou argument basseer op die werklike skade wat dit aan die gemeenskap doen, eerder as net 'God sê so'.
Ek sien nie eintlik nie konneksie tussen die nie-diskrimnasie wetgewing en geloof nie? En wat het jou reg om te rook al dan nie met geloof uit te waai?
Dankie vir jou kommentaar, ek voel dit dra by tot ons gesprek.
Net een ding; ek mag dalk Christopher Hitchens se geloofsgebrek deel, maar het verder bittermin in gemeen met die man se opinies. Al wat atheisme van iemand sê is dat hy nie glo in die bestaan van 'n god nie – politieke ideologie is amper totaal onafhanklik daarvan. Mens kry neocon atheiste, hippie make-love-not-war atheiste, pro-life atheiste, greeny atheiste, commie atheiste en capitalist pig atheiste.
Wat interessant is van Hitchens, is hoe sy lus om oorlog te maak teen Irak (grootliks gemotiveerd uit sy atheistiese haat vir alle gelowe) ironies genoeg lieflik dovetail met baie fundamentalistiese Christen-groepe se lus vir oorlogmaak teen Irak (grootliks gemotiveerd uit hulle Christenhaat vir alle gelowe behalwe hulle eie – behalwe die Jode, wat deesdae groot buddies is)
@Muller (sorry vir die missing umlaut)
Enige iemand wat net vir 'n oomblik daaroor wil nadink en eerlik met hom/haarself wil wees sal kan sien hoeveel vryhede ons al reeds moes opgee in die naam van sekularisme.
Soos ek vinnig vir Retha probeer sê het, ek kan nie sien dat daar 'n inherente verband is tussen nie-diskriminasie-wetgewing en sekularisme nie. Daar is baie baie atheistiese libertyne; 'n groep wat per definisie teen anti-diskriminasie wetgewing en die staatsbeheer van sigarette, marijuana, LSD etc is.
En ek verstaan nie hoekom jy sê Wouter het 'n straw man argument in sy selfmoordbommer-voorbeeld nie?
As 'n groot PS (want ek het vir Retha haar basiese punt gegee):
kyk asseblief na hierdie link (hoop ek het nie nou 'n tikfout nie)
En nog 'n PS: ek was veronderstel om vanaand my groot Argument Teen die Bestaan van God te komponeer. Was nogal heel nervous daaroor, asof ek skielik verantwoordelikheid dra vir die wangeloof van alle twyfelaars op die planeet.
Maar in my reaksie op hierdie mail is die aand nou daarmee heen, so ek sal kyk of ek volgende week daarby kan uitkom.
My motivering sal wees om aan jou, Retha, te verduidelik dat ek redes het om te glo wat ek glo. Nie om jou te oortuig, of 'n watervaste argument te maak, of alle ander atheiste of mense wat sukkel met tradisionele interpretasies van Christenskap te verteenwoordig nie.
Wouter | Julie 23, 2010 om 2:16 vm |
Hi, Judith ek het ook die quote mines uitgelig op my blog:
Ek hoor graag wat Muller en Retha nou te sê het.
Müller | Julie 23, 2010 om 10:55 vm |
Ek kan nie praat oor Retha se aanhalings nie, maar ons almal kan ons eie opinies oor die "Nuwe ateïste" vorm. Slefs met jou poging om Retha van qoute mining te beskuldig werk dinge steeds nie vir jou nie.
Uit jou blog is dit duidelik dat jy bekommerd is oor jou "Straw Man" argument. Ek het 'n link geplaas sodat jy self kan uitvind hoekom dit 'n "Straw Man" argument is, maar ek sal jou maar help en sommer vir Judith ook wys terwyl sy gevra het.
Onthou ons werk net met die argumente op die tafel. Selfs die meer volledige aanhaling op Wouter se blog verander die "Straw man" nie. Wat Wouter dink is dat omdat Harris sy stelling kwalifiseer hef hy die impak daarvan op, jammer Wouter hy doen dit nie, hy "sugar coat" dit net. Die stelling wat Retha aangehaal het is presies wat Harris bedoel het.
Person A (Retha) has position X (Harris…"Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them" D.w.s. 'n Ateïs dink bloot 'n persoon se ideologiese posisie m.a.w. bloot 'n verstandelike toestand sonder uitvoering, kan dit regverdig om so 'n persoon van kant te maak).
Person B (Wouter) presents position Y (which is a distorted version of X – 'n Persoon wat uitvoering gee aan sy ideologie d.m.v 'n bom in 'n ambasade, kan van kant gemaak word uit self verdediging.).
Person B(Wouter) attacks position Y.
Jy sien, daar is 'n reuse verskil tussen "propositions" en "probeer 'n ambasade op blaas". Besluit watter argument van Retha het jy aangeval… Harris se oorspronklike oortuiging of sy "Straw Man" poging om sy eie ekstreme gedagtes te "sugar coat".
Müller | Julie 23, 2010 om 11:01 vm |
Ek wou nog my "webblad" se adres by my naam gesit het toe vergeet ek. So hier is dit nou.
Retha | Julie 23, 2010 om 11:42 vm |
Let daarop dat ek 'n korreksie aan my artikel aangebring het: Iets wat ek 'n Dawkins stelling genoem het is inderdaad nie oorspronklik een nie. Hy haal dit wel veels te goedkeurend aan na my smaak.
Ander reaksies van hierdie kant dalk môre of selfs die dag daarna eers.
Retha | Julie 23, 2010 om 11:48 vm |
Nuwe ateïste glo in geloofsvryheid. Hulle wil graag sien dat mense vry is van geloof.
Sam Harris glo in geloofsvryheid. Geloofs-voëlvryheid.
Wouter | Julie 23, 2010 om 12:45 nm |
Lyk my Muller het 'n nuwe woord ontdek en wil die aan die wêreld verkondig. Baie geluk.
Al wat ek gedoen het is om uit te wys die argument om Retha se quote mine. Ek kan vir julle champion WLC ook aanhaal, "God does not exis". Maar as dit nie in konteks gedoen word nie is dit 'n meaningless quote mine.
" Die een glo dat party gelowe rede is om mense dood te maak voor hulle iets verkeerd doen."
Is dit fair as ek sê sy wil dit laat klink asof gelowiges dood gemaak moet word net omdat hulle 'n spesifieke geloof het, en dat as sy se 'iets' beteken sy nie die situasies wat Harris probeer uitlig nie?
Müller | Julie 23, 2010 om 1:25 nm |
Of dit nou 'n nuwe woord is wat ek geleer het of nie, die argument is dat jy buig logika om jou posisie te pas. Jy doen dit nou al weer deur voor te gee dat Retha bedoel dat Harris se aanhaling oor gelowiges in die algemeen gaan. Kan jy nie in sien dat jy skep "Straw Men". As jy so aangaan dan het jy net nou 'n weermag van strooi manne. 'n Goeie reël wat jy kan leer is dat as jy tussen die lyne begin lees gaan jy baie moontlik 'n strooi man argument maak. As jy dit wil doen gee net erkenning dat dit is wat jy dink die argument is.
Dan het ek dit ook reeds vir jou duidelik gemaak dat al sê Harris wat ook al om sy oorspronklike stelling sagter te laat klink, dit bly niks anders as sy eie "Straw Man" met die doel om sy ekstreme stelling sagter te laat klink sonder om dit op enige vlak te ontken of daarvan weg te stap nie. Harris sou nie in die eerste plek die stelling gemaak het met die spesifieke implikasie wat dit het nie as hy nie so bedoel het nie. Hy gedra hom soos 'n tipiese ateïs wat glo dat sy ekstreme gedagtes het net 'n suiker lagie nodig dan moet almal dit maar sluk. In teenstelling daarmee kan enige Christen gevra word om sy standpunt aan Christus te meet… 'n objektiewe werklikheid buite enige Christen self. Aan wie moet Harris vir sy idees verantwoording doen? Dink mooi…
So daar het jy dit nou. Ek het reeds jou probleem geantwoord in my vorige kommentaar. Net omdat Harris 'n strooi man gebruik om aandag af te lei beteken nie dit is vir jou logies konsekwent om dieselfde te doen nie.
Retha se aanhaling van Harris is volkome akkuraat en slegs Harris se woordelikse verwerping van die stelling… "Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them"… kan sy oortuiging anders maak.
Wouter | Julie 23, 2010 om 2:04 nm |
Good grief. Ek dink nie ek gaan my tyd op dit verder mors nie. Dit laat my dink oor die quote mine wat creationists gebruik oor Darwin en die evolusie van die oog. Ek laat dit liewers oor aan die jury.
Judith | Julie 23, 2010 om 2:55 nm |
Was Martin Luther 'n Christen?
(a) Luther encouraged true Christians to murder Catholic bishops and destroy their property (Against the Falsely Called Spiritual Order of the Pope and the Bishops):
"It were better that every bishop were murdered, every [monastery or convent] rooted out, that one soul should be destroyed … But if they will not hear God's Word, but rage and rave with bannings and burnings, killings and every evil, what do they better deserve than a strong uprising which will sweep them from the earth? And we would smile did it happen. … All who contribute body, goods and honor that the rule of the bishops may be destroyed are God's dear children and true Christians."
(b) With the dawn of the Reformation in 1517, it seemed that Jews might fair much better. Luther rallied to their cause and published a pamphlet in 1523 which he entitled, Jesus Christ Was Born a Jew. In it he sympathized with the Jewish plight, mocked their enemies, and hoped to show Jews that Jesus was their promised Messiah. When they refused to convert, Luther changed his attitude, and in 1542 he wrote a book entitled, Against the Jews and Their Lies. For 200 pages, Luther poured out passionate diatribes of anti-Semitism that few have matched since his time. He termed Jews "alien murderers and bloodthirsty enemies" who "practiced all sorts of vices." In his vicious reviling of the Jews, Luther urged burning of synagogues, destroying of Jewish homes and prayer books, and confiscating of Jewish property:
"Know, O adored Christ, and make no mistake, that aside from the Devil, you have no enemy more venomous, more desperate, more bitter, than a true Jew … let their synagogues be burned, their books confiscated, that they be forbidden to pray to God in their own way, and that they be made to work with their hands, or, better still, that the princes expel them from their lands, and that the authorities — magistrates as well as clergy — unite toward these ends."
uit inplainsite. En lees hulle Statement of Faith – ek het nie 'n atheistiese site gaan kies hiervoor nie.
En as jy as volwassene herdoop is, ek verstaan hy het die doodstraf vir alle 'grootdopers' voorgestaan, kan nie nou 'n quote kry nie.
Verstaan mooi; ek is nie een van die mense wat die wandade van Christene gebruik om die geldigheid van die geloof self aan te val nie. Bad Christians do not a bad (or non-existing) God make. Ek dink dis 'n silly argument.
Maar ek kan nie verstaan hoe mens kan ontken dat Christene op groot skaal nie-Christene skade aangerig het vir geen rede anders nie as dat hulle anders glo.
Volgens wat ek weet het alle Pouse wat nog ooit bestaan het in die publiek getuig dat hulle glo:
a) in God
b) in Jesus Christus, seun van God, gebore uit die Maagd Maria
c) dat Christus gesterf het vir ons sonde
d) en opgestaan het uit die dood
e) en opgevaar het na die hemel
f) 'n laaste oordeel waar gelowiges in a-e gered sou word en ander nie
Volgens is iemand wat hierdie stellings glo, 'n Christen. Die feit dat hulle alleenreg op die Bybel wou hê om kontrole te hou oor geloofstellings, ontmaak nie hulle geloof in bg beginsels nie. Hulle is slegte Christene, ja, maar steeds Christene.
Ek kan nog uitbrei oor die kerstening van Europa voor die Donkereeue, die motivering agter die ontdekkingstogte, vervolging van die Hugenote, Ababaptiste, Waldense… Hoekom is daar soveel vreemde Christen-groepe (soos die Amish) in Amerika? Want hulle is almal vervolg in Europa.
Ek is bereid om iemand regtig baie benefit of the doubt gee in 'n argument, maar om bloot al daardie vervolgers te herklassifiseer as nie-Christene – ek is jammer maar dit gaan bietjie ver.
Judith | Julie 23, 2010 om 3:03 nm |
@Wouter, moet sê ek verstaan ook nie Muller se punt nie. Maar hou asseblief aan bydra hier – dit lyk my ons kan 'n lekker gesprek met Retha voer.
Ek het reeds nuwe insig gekry deur van haar kommentaar, en sy het bv my punt oor die Turn To God storie verstaan.
Die blog se subtitel is tog "om beter te verstaan".
Müller | Julie 23, 2010 om 3:23 nm |
Die punt is dat enige Christen, insluitende Luther, moet teenoor Christus verantwoording doen vir sy oortuigings. My vraag is, aan wie moet 'n ateïs vir sy oortuigings verantwoording doen?
Jy moet maar laat weet as my kommentaar die gees van jou blog bederf. Dit is verseker nie my doelwit om mense hier weg te jaag nie.
Wouter | Julie 23, 2010 om 4:14 nm |
Jy is reg Judith, ek het al lekker gesprek hier gevoer, en sal wag vir Retha se response. Ek dink sy het net dalk in die geval, net miskien te vinnig hierdie quotes aangehaal sonder om dit deeglik te lees of te navors. Want ek dink as sy The God Delusion gelees het sou sy geweet het haar quote was verkeerd, en ek dink dit is dieselfde met The End of Faith.
Ek was self ook al so verkeerd oor wat ek bv die Bybel verkeerd of uit konteks aangehaal het. Ek kan ook soos Muller bv sê die quote is reg en die konteks is net sugar coating.
@ Muller, dink jy gaan nou biedjie off topic?
Müller | Julie 23, 2010 om 5:10 nm |
Ek dink nie ek gaan off topic as ek vra "…teenoor wie moet ateïste verantwoording doen vir hulle oortuigings nie?". Hierdie onderwerp hanteer die kwessie van oortuigings wat dade kan word. Dit is jammer as jy nie kan raak sien dat verantwoordbaarheid 'n belangrike aspek is wanneer ateïste se oortuigings ten opsigte van gelowiges oorweeg word. (…of het jy iets anders as off topic gesien.)
Jy bewys my punt al weer as jy die "Harris aanhaling" swaai om jou en Harris se "self verdediging" verwysing die konteks te maak (…ek is seker dat selfs Harris sal erken wat die konteks van hierdie stuk bevat). Ongelukkig vir jou is die enigste konteks steeds opgesom in Retha se oorspronklike aanhaling en die enigste sugar coating is "…self verdediging". Ek wonder nog steeds of jy enige saak met logiese konsekwentheid kan benader.
Wouter | Julie 24, 2010 om 1:28 vm |
TemporalNexus | Julie 24, 2010 om 10:17 vm |
Stimulating debate, thank you Retha.
Retha | Julie 24, 2010 om 10:29 vm |
Oor Dawkins: Hy het ook al 'n petisie onderteken wat sê: We the undersigned petition the Prime Minister to Make it illegal to indoctrinate or define children by religion before the age of 16.
Onder skerp kritiek het hy sy ondersteuning vir die petisie teruggetrek. Maar daar is goeie rede- die inpas met alles anders wat hy sê- om te reken dat die onderteken die daad van sy hart is, en die terugtrek oor hy nie die kritiek soek nie.
ek dink as sy The God Delusion gelees het sou sy geweet het haar quote was verkeerd
Nee, dit was 'n maklike fout juis oor hy dit goedpraat, oor dit inpas by als wat Dick Dawk sê. Maar ek erken dit was 'n fout om te vertel ek haal RD aan as daardie spesifieke een (uit 3 aanhalings oor sy houding oor die saak) eintlik 'n Humphrey-aanhaling was.
Oor Harris: Hy is nie buite konteks aangehaal nie. Sy woorde oor die konneksie tussen dade en geloof laat sy sin wat ek aangehaal het meer aanvaarbaar lyk vir die onoplettende leser, maar daardie leser mis twee dinge:
1) Dat die mense in sy oorlog-voorbeeld (en Wouter se C4/ambassade voorbeeld) doodgemaak word vir wat hulle doen, nie dink nie. (Amerika probeer immers nie elke Moslem wat dink Amerika is "die groot Satan" doodmaak nie. Dat hierdie voorbeelde dus geensins sy stelling "Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them" regverdig of versag nie.
2) Dat om die hele paragraaf as argument teen "Some propositions are so dangerous…" aan te haal op sigself quote mining kan wees, want dit kom uit 'n boek teen godsdienstige geloof. Die boek se aard maak my aangehaalde sin meer, eerder as minder, in konteks.
Retha | Julie 24, 2010 om 11:16 vm |
@Judith Hoekom ek sekulêre en ateïstiese) wette wat vryheid beperk noem, (sensuur, rook, regstellende aksie) selfs waar hulle nie direk geloof beperk nie? Want jy vertel dat gelowiges die publiek se vryheid met wette wil beperk, selfs waar ander nie met daardie wette saamstem nie. Myns insiens is dit nog meer waar van sekulariste en selfs meer waar van ateïsteise regerings.
O, dit wat jy nie-diskriminasiewetgewing noem diskrimineer baie dikwels teen die beste kandidaat.
Egskeiding, en dat die gelowige welkom is om getroud te bly? Die huwelik kom van twee kante. 'n Christen-vrou kan wil trou eerder as saambly, en nogtans sien dat mans bang is vir die commitment (a.g.v. wette wat beteken dat 'n egskeiding hulle bankrot sal laat). Of 'n gelowige man wil sy huwelik laat werk, maar dis vir sy vrou te maklik om uit te stap en die man geldelik te ruineer. Sien meer oor ander wette wat gesinne benadeel in my artikel "die konneksie tussen misdaad, Vadersdag en die departement van welsyn."
Volgens is iemand wat hierdie stellings glo, 'n Christen.
Tot ons begin hare kloof oor die verskil tussen in en aan- en ek weet nie of alle pouse daardie verskil erken het nie- is al ses jou punte iets wat die duiwels ook glo. En die duiwels is nie Christene nie. As daai webblad van jou reg is oor Luther, wys dit hoe Bybels onkundig Luther was, en dit sou my mening dat Bybelse onkunde, in samelewings waar niemand die Bybel in hulle eie taal gelees het nie, 'n groot deel van die Christene-wat-vir-geweld-verantwoordelik-is-probleem was. Hulle het nie bv. Matteus 13:24-30 en die verklaring daarvan geken nie.
vervolging van die Hugenote, Ababaptiste, Waldense… Hoekom is daar soveel vreemde Christen-groepe (soos die Amish) in Amerika? Want hulle is almal vervolg in Europa.
Ja. Christene was die slagoffers van geweld deur Christen-haters, en Christenskap het dikwels versprei aan die skerp kant van die swaard.
Ons stem saam gelowiges en naam-gelowiges was al vir baie onregte verantwoordelik. En party webblaaie hou baie goed boek van daardie kwaad, maar vergeet om syfers te vergelyk. Vir vergelykende syfers: "the average atheist crime against humanity is 18.3 million percent worse than the very worst depredation committed by Christians, even though atheists have had less than one-twentieth the number of opportunities with which to commit them.Hierdie stelling, en die syfers om dit te staaf, kom uit die hoofstuk "The Red hand of atheism" in "The Irrational Atheist." Dan moet jy in ag neem dat jy- as iemand werklik glo- sy geweld kan stop deur Jesus se woorde, en die feit dat God self vir die mens 'n vrye wil gegee het en kwaad toelaat in die wêreld. (Maar daai sin bring mens weer by nog 'n onderwerp uit…)
Ja en nee. Ja, want ons almal leen soms ons ore verkeerd uit en raak op hol oor min. Ek het bv. die Y2K storie geglo, en talle SA-ners het blikkieskos bymekaargemaak voor die 1994-verkiesing. Ons stem ook saam die probleem is sonde, nie godsdiens nie. Nee, want dis juis die sekulêre regering wat nie misdaad kan beheer nie, dat ons land so gevaarlik is. Jy gebruik Fred Phelps as voorbeeld van gelowige om voor bang te wees. Nou ja, ek het nog nooit van iemand – Amerikaans of andersins, op die Internet of andersins – gehoor wat Phelps enigsins ondersteun nie. Hy maak my dus ewe min bang vir SA kinders se toekoms as wat Fidel Castro my bang daaroor maak. Fidel Castro kan mens egter meer besorgd maak (Amnestie Internasionaal besorg) oor mense elders, oor hy regtig aan bewind is.
Moenie bekommerd wees oor wat jy hier sê nie. Dis alles binne my Kommentaar Beleid. (As jy die Kommentaar beleid skakel bo-aan my blog kliek, sal jy kan sien.) Party mense het selfs van Jesus negatiewe reaksies gekry. En God self spot met sekeres, so Christene is nie veronderstel om altyd net saggeaard almal te laat goed voel nie.
Judith | Julie 24, 2010 om 12:26 nm |
Ek het heeldag gister en vandag, nadat ek my post oor Luther gemaak het, gestres omdat ek bang was ek het baie aggressief oorgekom.
Dis so ongelooflik moeilik om in elektroniese formaat jou emosies korrek weer te gee. Ek het selfs met werksemails agtergekom mense raak warm onder die kraag omdat 'n stelling baie sarkasties of bombasties oorkom op email, en die oomblik as mens met iemand direk gesels kom jy agter dit was nooit so bedoel nie.
So ek het nog nie kans gehad om al die reaksies op daardie post te lees nie – ek wil net by voorbaat (of dalk juis in retrospek) om verskoning vra as ek aggressief oorgekom het.
Hierdie gesprek het nou ontaard in 'n fight oor wat Christene gedoen het en wat nie, en wat New Atheists se en wat nie. Maar dit het begin met 'n post van my in 'n ander draad op hierdie blog, wat gehandel het oor die onsiviele aard van soveel online godsdiensgesprekke. My punt was dat alle, nie eers die meeste, atheiste ongeskik is op blogs nie, en ek hoop nie iemand misverstaan my posts en voel ek is 'n teenvoorbeeld nie.
Ek wil net vir enige iemand wat my posts hier lees (veral Retha, sy is after all die gasvrou) vra om my argumente asb in goedertrou op te neem. Selfs as ek sarkasties klink, glo my asb dat ek dit nie so bedoel nie.
Ek wil graag andersgesindes beter verstaan, en wil graag hê hulle moet my beter verstaan.
Maar ek tik met 'n baba op my skoot wat nou begin huil, so baai.
Retha | Julie 24, 2010 om 12:40 nm |
Judith- jou trant is m.i. heel beskaaf. Onthou asb. dieselfde van my- ons probeer hier kyk tot watter gevolgtrekking die feite ons lei, ek wil nie hatig of ongemanierd wees nie.
En jou baba is belangriker as die Internet, geniet jou kind. Seuntjie of dogtertjie?
Judith | Julie 25, 2010 om 2:08 nm |
Wouter, ek dink ek verstaan nou wat Muller bedoel. Hy voel jou selfmoordbommer-voorbeeld is nie 'n juiste voorbeeld van dit wat Harris van praat nie, want Harris verwys na die doodmaak van iemand wat net sekere gevaarlike idees het, terwyl jou voorbeeld verwys na iemand wat reeds tot aksie oorgegaan het.
Muller, verstaan ek jou reg?
Indien wel, ek verstaan jou punt, maar dit voel vir my jy is bietjie aspris in jou interpretasie van dit wat Harris voorstel.
Harris maak dit baie duidelik dat hy besig is om 'n teoretiese moontlikheid te oorweeg. Hy is nie eens oortuig daarvan dat die scenario wat hy skets inderdaad ooit sou voorkom nie. En selfs al sou so 'n scenario voorkom, is hy steeds skepties oor of die doodmaak eties sou wees.
Om sy geweldige sterk kwalifikasie net as sugar coating af te maak, dink ek nie is regverdig nie. As ek sê ek glo in die doodstraf, maar net vir reeksmoordenaars – hoe kan jy dan regverdiglik argumenteer my kwalifikasie is net sugar coating; eintlik wil ek die doodstraf gee vir iemand wat 'n ander in selfverdediging doodgemaak het? Dis mos nie regverdig nie?
Lees asseblief Harris se uitgebreide verduideliking in
Hierdie gedeelte is besonders relevant:
Dit klink vir my soos 'n stelling waarmee George Bush en Sarah Palin sou kon saamstem?
As jy nou regtig wil, kan jy argumenteer "maar hierdie mense verkondig hulle geweldadige idees, en verkondiging is ook aksie. Harris het in sy kontroversiële sin nie verkondiging van gevaarlike idees as voorvereiste gegee nie, net dink van gevaarlike idees.
Ja, jy kan so argumenteer. Maar ek kan nie dink dat jy jouself kan oortuig dat dit 'n good faith, eerlike argument is nie. Harris het in sy gedagte-eksperiment (en dis al wat dit was) situasies in gedagte gehad soos die voorbeeld wat hy in die kwotasie hierbo noem; mense wat hulle gevaarlike idees verkondig.
En in elk geval, gegee die konteks van die gesprek, nl die mate waartoe Christene rede het om bang te wees vir die New Atheists – dis duidelik dat geen Christen die teiken sou kon wees van Harris se doodmaak-voorstel nie, want hy maak dit baie duidelik dat dit net van toepassing sou wees op mense wat uiterste geweldadige dade voorstaan.
(PS, ek dink Harris is verkeerd dat Bin Laden nie persoonlik verantwoordelik was vir mense se dood nie. Maar dit was in elk geval net ter illustrasie)
Later meer oor Luther etc, en dan moet ek nog by my Groot Argument ook uitkom.
Retha, dis twee seuntjies. Darem nie 'n tweeling nie, net redelik na aan mekaar. Baie werk maar baie pret.
Retha | Julie 25, 2010 om 3:14 nm |
Dis interesant wat Harris nie daar vertel nie. Daar is geen stelling soos: Ek glo slegs daarin om mense dood te maak vir wat hulle glo as dit wat hulle glo hulle dade lewensgevaarlik maak " nie. Nie "Ek sal nooit die dood vir voorstaan vir gelowiges behalwe waar 'n gevaarlike konneksie met dade gewys word" nie. Hy redeneer weereens, "geloof is gekonnekteer aan dade, so mens kan doodmaak oor geloof."
En ek stem nie saam nie. Mens maak dood as jy moet oor dodelike dade. Selfs oor iemand met sy woorde sulke dade aanblaas. Maar nie oor die geloof self nie. Ek raai dat hy hier van doodmaak vir geloof eerder as doodmaak vir dade praat – en bly praat- oor hy dit heimlik baie breër wil aanwend as net iemand soos Osama Bin Laden. Hy gebruik Bin Laden as voorbeeld, want talle mense sal Bin Laden wil dood hê oor sy dade. En dan gebruik hy dit waarmee talle mense kan saamstem om sy idee oor "thought crime te laat deurglip.
Of ek vir of teen 'n thought is, ek ondersteun nie thought crime wette of moorde nie.
Retha | Julie 25, 2010 om 3:38 nm |
dis duidelik dat geen Christen die teiken sou kon wees van Harris se doodmaak-voorstel nie, want hy maak dit baie duidelik dat dit net van toepassing sou wees op mense wat uiterste geweldadige dade voorstaan.
Dis geensins vir my duidelik nie, en hy vertel nooit dat hy dit slegs, net, alleenlik, only, solely tot hulle beperk nie. Dis maar net die voorbeeld wat hy gebruik.
Müller | Julie 25, 2010 om 4:28 nm |
Hierdie though crime ding laat my van die begin af aan die fliek, "Minority Report" dink.
Ek dink jy sien die punt goed raak, maar ek moet steeds met Retha saam stem. Harris sou baie duidelik 'n uitsluitings klousule moes gemaak het om dit te laat klink soos wat jy sou wou hê. Dit sou presies moes geklink het soos jou voorbeeld oor die dood straf. Volgens jou voorbeeld, het hy baie moeite gedoen om te sê dat hy glo in die "dood straf in die algemeen is geregverdig" en om ons te oortuig gebruik hy 'n emosioneel gelaaide voorbeeld – "reeksmoordenaars".
Ek stem met jou saam dat dit 'n gedagte eksperiment van Harris is en dit is hoekom ek die volle impak van sy teorie analiseer soos wat dit gestel word en nie soos wat ons dit moet aanvaar nie.
Die belangrike vraag vir my bly steeds, teenoor wie is Harris en ander ateïste verantwoordbaar as hulle gedagtes en teorieë ontwikkel?
Retha | Julie 25, 2010 om 5:25 nm |
Kan ek 'n voorstel maak? Ons het nou deeglik van albei kante af bespreek wat Harris en Dawkins met hulle uitsprake bedoel het, al dan nie.
Kom ons benader die saak nou van die teenoorgestelde kant af. Judith het vertel die 5 manne hierbo glo al 5 in "gewaarborgde geloofsvryheid vir die indiwidu. "
Kan jy dalk aanhalings maak om daardie punt te staaf, Judith, dan kan ons daardie aanhalings dissekteer? Want "wees bereid om jou feite te staaf" is immers een van hierdie blog se beginsels.
Wouter | Julie 26, 2010 om 12:07 nm |
Hi Retha, kan jy dalk asb my email address aanstuur aan Judith? Ek sal graag met haar wil gesels buite die blogosphere. Dan kan sy my net kontak as sy sou wou 🙂
Retha | Julie 27, 2010 om 9:57 nm |
So gemaak, Wouter.
Judith | Julie 28, 2010 om 8:49 nm |
Ok, hierdie gesprek het begin met 'n bespreking oor of atheiste (spesifiek die New Atheists) gelowiges sou vervolg of nie.
Die volgende besprekingspunte het reeds hiervan afgespin.
Ek wil so graag antwoord wou antwoord op al hierdie volgende punte, maar ek wil dit in aparte emails doen. Sou nice gewees het om dit in aparte threads te doen.
Maar vir verwysing, is hierdie die besprekingspunte wat ek sien nou in die lug is:
1) Die mate waartoe die New Atheists voorstaanders is van geloofsvryheid
Hier is sub-onderwerpe:
1.1) Retha se direkte challenge aan my om te toon dat die New Atheists geloofvryheid ondersteun
1.2) Die hele debakel rondom Harris, en of hy regtig glo dat mense vir hulle beliefs, sonder enige gepaardgaande dade, doodgemaak kan word
1.3) Muller se vraag oor verantwoordbaarheid; Luther doen verantwoording aan God, aan wie doen Christene verantwoording?
2) Of dit waar is dat 'n sekulêre regering die maksimum vryheid vir alle individue waarborg. Anti-rook en anti-diskriminasiewetgewing (om die PC terme te gebruik) is as teenvoorbeelde gegee
3) Die mate waartoe my vrees vir militante Christene geregverdig is, en of dit net 'n nietigheid is
Ek gaan probeer om 'n post per onderwerp te doen, maar ek weet nie hoe lank dit my gaan neem nie. Sommiges sal vinniger gaan as ander.
Judith | Julie 28, 2010 om 8:58 nm |
moes ek natuurlik geskryf het atheiste. Skuus.
Judith | Julie 28, 2010 om 9:03 nm |
1.3) Muller se vraag oor verantwoordbaarheid; Luther doen verantwoording aan God, aan wie doen atheiste verantwoording?
Muller, as julle reg is doen beide van hulle verantwoording eendag. Luther word sy sonde vergewe, en 'n atheis, of enige ander gelowige, nie. Hulle brand. En ek, Judith/Susara, gaan net soveel brand as Stalin en Hitler. Dis nie 'n gemaklike gedagte nie, maar as julle reg is, is dit nou maar so. (As ek lighartig oorkom, dis nie so bedoel nie)
As ek en ander atheiste/agnostici reg is, dan doen niemand van ons verantwoording nie. Dis baie onbevredigend, ek weet.
As die Moslems reg is is ek, jy Luther en Dawkins almal in dieselfde hopelose bootjie. Sommige Moslems mag dalk glo dat Christene nie hel toe gaan nie, want hulle beskou die Christelike en Joodse God as dieselfde entiteit as Allah. Maar ek weet nie of mens volgens hulle gered kan word as jy nie Mohammed as God se profeet erken nie.
As die Buddhiste reg is, dink ek Luther/Stalin/ek reinkarneer in 'n nuwe lewe waar ons tot 'n mate ons verdiende loon kry; Luther sal beter doen as Stalin, maar Martin Luther King sal beter af wees as Luther en Moeder Theresa bereik dalk Nirvana en reinkarneer nie weer nie. Ek's nie 'n kenner van Buddhisme nie so ek kan dinge verkeerd hê.
Het geen idee wat die Hinu's of enige iemand anders dink hoe ons verantwoording gaan doen nie.
Judith | Julie 28, 2010 om 9:28 nm |
Twee in een aand:
Dit lyk my ons gaan net bloot nie eye-to-eye sien oor hierdie een nie. Ek weet nie, dit voel vir my so duidelik wat Harris bedoel, en hy het homself so goed verduidelik op sy website, dat ek eerlik nie kan verstaan dat julle nie my en Wouter se punt kan insien nie.
Muller het op 'n stadium gesê
slegs Harris se woordelikse verwerping van die stelling… "Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them"… kan sy oortuiging anders maak."
Ok, hier is dit, uit die gedeelte wat ek reeds vir julle gerereference het:
"The link between belief and behavior raises the stakes considerably. Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them. "
Some critics have interpreted the second sentence of this passage to mean that I advocate simply killing religious people for their beliefs. Granted, I made the job of misinterpreting me easier than it might have been, but such a reading remains a frank distortion of my views.
Maar ek dink ons moet dalk maar van hierdie draad afklim. Ons gaan nêrens kom nie.
Retha het my reeds oortuig dat die New Atheists nie sulke voorstaanders van geloofsvryheid is as wat ek gedink het nie. Nie dat hulle 'n eenvormige blok is nie – Richard Dawkins en Christopher Hitchens sit nie juis langs dieselfde vuur wat politiek aanbetref nie, soos ek verstaan.
Müller | Julie 28, 2010 om 11:11 nm |
Dankie dat jy hierdie sake probeer aanspreek. As ek dalk net een regstelling oor my "verantwoordbaarheid" vraag kan maak. Ek het onder geen omstandigheid bedoel dat dit verantwoordbaarheid in die hiernamaals is nie. Ek het bedoel, teenoor wie is enige ateïs op hierdie stadium moreel verantwoordbaar en hoekom is dit betroubaar?
Ek is seker jy weet dat die Christendom groot en deels aanvaar dat Christus uit die dood opgestaan het, d.w.s. 'n lewende persoon is, en deur die Heilige Gees inspraak in die harte van Christene en nie-Christene het. Hierdie wete veroorsaak dat meeste Christene en baie nie-Christene 'n intuitiewe verantwoordbaarheid ervaar teenoor Christus self – wetend of onwetend.
My vraag kan dan ook gesien word… As hierdie scenario nie bestaan nie, wat is die alternatief? Is dit dalk die chemiese prosesse in ons breine? Hoekom sal ek dit kan vertrou as ek weet dat dit nie konstant of voorspelbaar is nie? As my eie bewussyn bloot chemie was is daar vir my geen logiese rede om dit te vertrou nie en vir dieselfde rede ook nie my morele oortuigings nie. Maar ons almal sien die uitwerking van objektiewe morele waarhede… Hoe sou jy dink lyk die chemie van morele verantwoordbaarheid?
Judith | Augustus 4, 2010 om 6:53 vm |
Skuus ek was vir so lank stil, het nie kans gehad vir skryf nie.
Voor ek met punt 2) hierbo begin, wil ek net eers iets uitsorteer. Dalk sal dit nice wees, Retha, as jy 'n aparte draad kan oopmaak vir hierdie onderwerp, want dit is baie groot.
In my denke oor 2) (anti-diskriminasie-wette, etc) het gedink oor die hele gesprek wat begin ontwikkel het rondom die skeiding van kerk en staat. En toe besef ek ons (dis nou ek en Wouter enersyds, en gasvrou Retha en Muller andersyds) sommer van die begin af begin stry het oor die onderwerp, onder die aanname dat ons baie daaroor verskil – sonder om ooit mekaar se posisies mooi uit te sorteer. Dalk is daar nie eens soveel rede tot stry nie.
So ek wil graag in hierdie post uitvind presies wat dit is wat Retha en Muller besig is om voor te stel aangaande die onderwerp, en dalk vind ek uit ons sit al die pad lang dieselfde vuur, of minstens is die vure dalk nader aan mekaar as wat mens sou dink.
Van wat ek tot dusver gesien het, stem ons saam oor 'n paar baie basiese goed.
Die eerste is geloofsvryheid. Uit ons almal se skrywe blyk dit ons glo almal mense behoort nie vervolg te word vir hulle geloof nie. In hierdie konteks verwys die woord 'geloof' gewoonlik na 'n hele geloofstelsel (ie Christen, Moslem, atheis). Ek ons is dit eens dat mense toegelaat moet word om die geloofstelsel van hul gewete aan te hang. So atheistiese Stalin was verkeerd in sy vervolging van gelowiges, en die vervolgings van die Waldense en Jode en Protestante en Anabaptiste etc in Europa (of dit nou deur Christene gedoen is of nie – dis 'n aparte onderwerp) was verkeerd.
Ok, kom ons kyk na waar ons waarskynlik begin verskil.
Dit lyk my, Retha, dat jy en Muller die skeiding van kerk en staat wantrou. Ek wil net mooi verstaan wat jy sien hoe die verhouding tussen kerk en staat ideaal moet lyk.
Wat skolering spesifiek aanbetref, neem ek aan jy hou van die stelsel min of meer soos dit onder Christelik Nasionale onderwys gewerk het, maw regeringskolering is eksplisiet Christelik. Praktiese gevolge hiervan is dat die kurrikilum 'n Bybelklas insluit, skole open en sluit met skriflesing en gebed, sportspanne bid met wedstryde, etc – en daar word verwag dat onderwysers, kinders en ouers betrokke moet wees by sulke gemeenskaplike Christelike aktiwiteite.
Is ek reg dat dit die tipe stelsel is wat jy graag sou wou sien?
Judith | Augustus 4, 2010 om 7:58 vm |
Muller, oor verantwoordbaarheid. Jou vraag was dus eintlik rethories, want die antwoord waarvoor jy gevra het is voor-die-hand-liggend: Luther is verantwoordbaar teenoor God, en atheiste teenoor niemand.
Die obvious implikasie is dus dat daar 'n demper is op Luther se geldadigheid, en geen sodanige demper op die van 'n atheis nie, en dus kan mens nie die twee gelykstel nie.
Probleem is, Luther het homself oortuig dat die vervolging van Jode en ander die wil van God is – so sy verantwoordbaarheid teenoor God het, if anything, hom inspireer in sy geweldadigheid.
Retha het argumenteer dat Luther die die Bybel geken nie.
Wel, as iemand met Luther se kennis van die Bybel (en hy kon dit self lees want as monnik het hy Latyn geken) nie kan aflei dat die vervolging van Jode en geloofsdopers nie God se wil is nie – hoe kan ek vertrou dat ander Christene beter insig sal hê as hy?
Müller | Augustus 4, 2010 om 9:26 vm |
Dankie vir jou terugvoer oor die verantwoordbaarheid kwessie.
Ek wil sommer dadelik 'n stukkie retoriese opportunisme van jou reg stel.
…so sy verantwoordbaarheid teenoor God het, if anything, hom inspireer in sy geweldadigheid.
Dit is 'n non sequitur… niemand is in 'n posisie om te oordeel of enige iemand anders se morele foute die gevolg van verantwoordbaarheid was nie. Daar is meer as genoeg boosheid in die mens om dit te verklaar, sonder dat enige gedagte aan verantwoordbaarheid gegee is. Gepraat van boosheid, wat is 'n ateïs se definisie van boosheid?
In die algemeen is verantwoordbaarheid gekoppel aan 'n terugblik op jou dade. Dit is oortuigings wat mense se dade dryf. Ek hoop jy sien die verskil. Verantwoordbaarheid is 'n korrektiewe dryf, 'n tiepe van terugvoer lus (feedback loop) wat help om dinge reg te maak.
Dan is daar die probleem wat jy skep deur die werking van die Heilige Gees te ignoreer. Onthou, as jy kommentaar oor Christene se dade wil lewer moet jy al hulle oortuigings in ag neem. Ek kan nie voorskryf hoe dit jou argument moet verander nie, maar ek sou graag wou sien hoe jy die werking van die Heilige Gees in jou kommentaar sou inwerk. Moet ook nie vergeet Christene in die algemeen glo in vrye wil en vrye keuse.
Laastens is daar die kwessie dat ek nie 'n self-verwysende "morele feedback loop" vertrou nie.
Retha | Augustus 4, 2010 om 1:15 nm |
Judith- ek wil vir jou 'n nuwe draad oopmaak. Sal dit DV vanaand doen.
Wil jy 'n nuwe draad vir jou ander saak ook hê? Dat jy nog 'n argument vir ateïsme- nie teen een godsbeeld nie, maar vir die idee dat God nie bestaan nie- wil maak?
Terloops, jy maak verkeerde aannames oor wat ek wil sien. Maar ons kan dit vanaand aanspreek.
Retha | Augustus 4, 2010 om 7:27 nm |
Hy kon dit lees, ja, maar hy kon op bitter min plekke leiding kry van ander wat dit ook lees. Daarom kon hy homself maklik mislei daaroor. Vandag kry mens oral leiding van mense wat dit ook lees en kan selfs ongelowiges die Bybel aanhaal vir 'n gelowige wat daarvan afwyk. Die oplossing is meer Bybel by meer mense, nie minder nie. Of te wel, die gemeenskap van gelowiges help met Bybelinsig.
Willem | Oktober 13, 2010 om 10:37 vm |
"Some propositions are so dangerous that it may even be ethical to kill people for believing them.- The End of faith, bl. 53"
Het jy ooit die boek gelees? Ek vermoed jy het dit bietjie uit konteks aangehaal. Harris probeer sê dat as jy bv. 'n militante gelowige het wat glo hy moet "infidels" opblaas vir sy god dan is die enigste manier om so 'n persoon te stop om hul dood te maak.
M.b.t. jou aanhalings van Richard Dawkins. Sy punt was dat net soos jy nie jou kind gaan indoktrineer met 'n politieke denkwyse nie jy nie jou kind moet indoktrineer met 'n geloof nie. En ek stem saam met baie ateiste wat sê "to threaten a child with an imaginary hell is child abuse"
Retha | Januarie 8, 2011 om 5:27 vm |
Dawkins se punt is dat geloof skadelik is vir kinders. Ek skakel hier na een duidelike bewys dat hy verkeerd is. Daar is ook 'n inskrywing op my Engelse blog wat na meer sulke bewyse skakel.
Retha | Januarie 8, 2011 om 5:31 vm |
Noudat ek weer deur die draad lees, "net soveel brand as Stalin en Hitler" is darem nie wat die Bybel vertel nie. 'n Goeie argument kan gemaak word vir grade van straf. My inskrywing "Wat van mense wat nooit van Jesus gehoor het nie" het meer daaroor.