Kerkbode probeer etiese kodes daarstel vir gesprekvoering
Home Geloofskwessies Kerkbode Kerkbode probeer etiese kodes daarstel vir gesprekvoering
Kerkbode probeer etiese kodes daarstel vir gesprekvoering	Sondag, 20 Mei 2012 21:45	Let daarop dat Jean Oosthuizen, nuusredakteur van Kerkbode, een van die opstellers is, maar hy dop die voorgestelde kodes al vir jare en nog steeds by herhaling. Wat help die wonderlikste kodes as die toepasser of "regter" self een van die grootste oortreders is? Onderstaande is gekopieer van http://www.facebook.com/kerkbode/posts/445855072109790.
Die kommentare het later geswaai na die aard van Jesus se opstanding, en het sodoende ook 'n toets geword van die toepassing van die voorgestelde etiese kode, wat almal na my mening nie ewe goed geslaag het nie. Maar selfs betreffende dit, was daar positiewe tekens. Kerkbode
Kerkbode se etiese kode vir die gebruik van sosiale media
Kerkbode verbind hom tot oop gesprek op sy Facebook- en webblad. Ons doen dit met die wete dat nie al die deelnemers dieselfde geloofsoortuiging deel of lidmate van die NG Kerk is nie. Daarom is die menings wat hier uitgespreek word nie noodwendig die amptelike standpunt van Kerkbode, of die NG Kerk nie.
1. Ons erken die reg van vryheid van spraak. Die Grondwet waarborg vryheid van spraak (Art 16) en sonder slegs oorlogspropaganda, die aanhitsing van dreigende geweld en haatspraak uit. Daardie artikel lui onder meer soos volg:
2. Ons neem kennis van die Grondwetlike Hof se beslissing in April 2011 (Robert McBride vs The Citizen): "Kritiek is beskerm, selfs al is dit ekstreem, onregverdig, ongebalanseerd, oordrewe en bevooroordeeld, so lank as wat dit 'n eerlike mening, sonder kwaadwilligheid, in die openbare belang en op ware feite gegrond is."
3. In ons verbintenis tot oop gesprek wil ons terselfdertyd konstruktiewe gesprek aanmoedig. Ons wil met mekaar verskil sonder dat mense verketter en verdag gemaak word of iemand se integriteit in twyfel getrek word omdat hy of sy 'n ander standpunt as jy mag huldig. Daarom stuur ons weg van persoonlike aanvalle. Ons speel die bal en nie die man nie.
4. Spraakvryheid beteken nie absolute vryheid nie. Ons sal nie kwetsende opmerkings wat gemik is op geloof, ras, geslag of seksuele oriëntasie op die blad toelaat nie. Ons neem kennis van die sensitiwiteit ten opsigte van hierdie sake sonder om beskaafde gesprek daaroor in die kiem te smoor.
5. Deelnemers is welkom om aanhalings en skakels te plaas, maar binne perke en nie strydig met hierdie etiese kode nie. Ons wil gesprek voer en nie na 'n monoloog luister nie. Daarom kan dieselfde deelnemers nie die een na die ander plasing maak sonder om ander ook 'n geleentheid te bied om hulle kant van 'n saak te stel nie.
6. Kerkbode se Facebook- en webblad is oop vir kritiek teen die kerk en individue, maar dit is nie 'n propagandaplatform om persoonlike aanvalle teen die kerk of individue te loods nie.
7. Ons wil nie wegskram van die bestaande teologiese verskille nie. Ons verwag wel van deelnemers om nie mede-gespreksgenote onnodig te etiketteer hetsy as fundamentaliste, liberaliste of wat ook al nie.
8. In die gees van die NG Kerk se Luisterseisoen wil ons ook luister na ander stemme. "Ons wil hul hoor wat op ons buitekring bly staan. Waar vreemde stemme hul bekoor" vra ons ook: "Gee my O Here openheid. Gee my 'n oor vir die soekstem van ons tyd."
9. Ons mag skerp van mekaar verskil maar altyd in 'n gees van wedersydse respek en verdraagsaamheid. Geen kwetsende persoonlike opmerkings sal toegelaat word nie.
10. Omdat mense uit verskillende hoeke en met verskillende oortuigings en agtergronde na teologiese sake kyk, sal hulle noodwendig met mekaar verskil. Die persombudsman stel dit so: "Wat vir die een na waarheid lyk, kan deur die ander se bril 'n ander kleur hê. Omdat niemand hier op 'die' waarheid aanspraak kan maak nie. Anders as 'werklikheid', is 'waarheid' immers 'n subjektiewe (lees: interpretasie) saak, en daarom het niemand 'die' waarheid in pag nie."
11. Al bogenoemde wil ons in 'n gees van Christelike naasteliefde nastreef.
12. Indien 'n deelnemer op Kerkbode se Facebook- of webblad een of meer van bogenoemde verontagsaam, sal die administrateurs sy/haar toegang blok en/of sy/haar plasing verwyder.
Uitgedaag Vir Jesus
Dit is billik, reg en veral christelik.
Let wel Uitgedaag vir Jesus is nie 'n NG blad nie maar interdenominaal
Dankie Kerkbode. Ek het kennis geneem van so `n etiese kode wat oppad is. Ek aanvaar dus dat dit alles ook van toepassing is op werknemers van Kerkbode indien hulle aan gesprek sou deelneem. Baie dankie vir hierdie raamwerk. Dit help ons almal.
Ek dink ook mens moet in Christelike liefde gesprek voer, maar dit is moeiik om met teologiese sake die leer en lewe te skei, mens bespreek tog altyd teologie nie as n abstrakte saak op die tafel nie, maar vanuit die persoonlike heil. Die Heidelbergse kategismus is n goeie voorbeeld hoe daar persoonlik met teologiese sake gehandel word, sonder om mense af te stoot
Welkome en waardeerde kode wat billik is
As kerkblad mis ek dat daar geen godslasterlike opmerkings geduld sal word nie. Die Skrif moet tog n kerkblad se kode bepaal eerder as die grondwet. Ek sou verder graag wou sien dat die Kerkbode Ichtus voorhou - Jesus Christus, Seun van God, ons Verlosser.
Punt 7 : "Ons verwag wel van deelnemers om nie mede-gespreksgenote onnodig te etiketteer hetsy as fundamentaliste, liberaliste of wat ook al nie." Laat my dink aan 'n ergver-regse in die ou Suid-Afrika wat ontken het dat hy 'n rassis is. Toe iemand hom vra wat sy definisie van 'n rassis dan is antwoord hy: "Dit is iemand wat die swartmense meer haat as wat nodig is"
Ek beloof om nie die fundamentaliste ONNODIG fundamentaliste te noem nie... ;-)
‎1 Kor.2 "Wat die oog nie gesien en die oor nie gehoor het nie," en wat in die hart van 'n mens nie opgekom het nie, dit het God gereed gemaak vir dié wat Hom LIEFHET"
2:9: Vgl. Jes. 64:4; 52:15.
10 Aan ons dan het God dit deur die Gees bekend gemaak, want die Gees deursoek alle dinge, ook die diepste geheimenisse van God.
11 Watter mens ken die verborge dinge van 'n mens behalwe die gees van die mens wat in hom is? So ook ken niemand die verborge dinge van God nie, behalwe die Gees van God.
12 Die Gees wat ons ontvang het, is nie die gees van die wêreld nie, maar die Gees wat van God kom. So weet ons wat God ons uit genade geskenk het.
13 Dit verkondig ons ook, nie met geleerde woorde wat die menslike wysheid ons leer nie, maar met woorde wat die Gees ons leer. So verklaar ons geestelike dinge aan mense wat die Gees het.
14 Die mens wat nie die Gees van God het nie, aanvaar nie die dinge van die Gees van God nie. Vir hom is dit onsin. Hy kan dit ook nie verstaan nie, omdat dit geestelik beoordeel moet word.
15 Die mens wat die Gees van God het, kan die waarde van alle dinge beoordeel, maar self kan hy deur geen mens beoordeel word nie.
Ek dink geen navolger en verteenwoordiger van JESUS het die 'voorreg' om vir die pawiljoene te speel as hul Sy naam gebruik nie. Vir die wat HOM liefhet is daar nooit oordeel nie, maar altyd die geleentheid om vrygespreek te word..om te erken dat jy tekort skiet en HOM nodig het. As Hy Sy liefde in jou hart gestort het, sal jy dit ken en die Gees sal jou dring en jy sal GOD dank vir die 'engel' wat jou reggehelp en kos uit die hemel gegee het. (Openb.1:20) Dawid het dit al gedemonstreer in Ps.51..Erken as jy buite GOD se lig is ..daarom spreek ons mekaar eerlik aan, sodat die persoon hom sal bekeer en die HEERLIKHEID VAN CHISTUS SAL SKYN! (1 Kor.5 beskryf dit baie kras en duidelik)
Interessante postmoderne stelling daar in punt 10.
Nie 'n slegte kode nie, behalwe dat ek dink dat geen kerk hierdie grondwet van ons moet erken nie. Dit behoort verwerp te word deur alle christinne, want ons word regeer deur godeloses.
Hierdie etiese kodes is baie welkom. Wat tog opval soos Fouche Brand opgemerk het, is die veronderstel om 'n Gereformeerde Kerkblad te wees. Dit beteken dat mens sou verwag dat die etiese kodes uitgespel sou wees rondom die Woord en sekondêr die belydenis skrifte. Ek sal ook verwag dat God lastering geensins toegelaat sou word nie. Beslis moes punt 1 gewees het, ons bely dat Jesus Christus die Here is wat in die vlees gekom het, gesterf het vir ons, fisies opgestaan het en ons verlosser is. Sonder dit, is die net 'n geestelike bal.
Well spotted William :)
Stem absoluut saam William
Ek hou van die kode. Dit gee erkenning aan spraakvryheid, maar trek ook die grense daarvan. Verder word Christelike waardes uitgespel. Die kode is ook 'n riglyn vir nie -Christene wat hulle nie aan die Woord van God gebonde ag nie.
William, is dit nou Kerbode se punt 10 of Francoinette se 10 ?
Ai, dankie tog!
Clem Marais ‎
@ Fouche: As punt 4 se^: "Ons sal nie kwetsende opmerkings wat gemik is op geloof,... toelaat nie..." sluit dit tog sekerlik godslastering in?
Ek wonder sommer in watter opsig punt 10 vir William & Jaco interessant is...
@ Jaco: voel vir my wat jy vra is 'n geloofsbelydenis en nie 'n etiese kode nie?
Clem, dit laat basies enige geloof toe. Is kerkbode dan 'n geloofs of kerkblad. Of is dit 'n publieke forum waar alle gelowe as norm aanvaar word. Kom ek gee jou 'n praktiese voorbeeld. As ek hier opdaag en ek se dat Jesus nie God is nie. Wat dan. Al is die forum oop, is dit tog die NGK/ Kerkbode se blad waar mens verwag dit getrou sal wees aan die kerk se belydenis.
Verder verteenwoordig dit een van die kern aspekte van die ontluikende kerk. Hulle se juis dat daar geen absolute waarheid is nie. As jy wil kan ek vir jou wys na paar van hul guru's se stellings. Die Bybel leer my verseker dat daar waarheid is. Galasiërs se dat die heilige Gees getuig saam met my gees dat ek 'n kind van God is.
Dis 'n goeie ding dat verskillende sienings gerespekteer word.
Barend: :-)..snaaks my punt 10 wat uit 1 Kor. 2 kom, en die punt 10 van die kerkbode gee nogal beide insig op die aspek van relativisme. Daar is net een HERE en een Gees en een HOOP, een GELOOF waar JESUS die fokuspunt is, volgens Ef.4:4..daarom roep die HERE ons telkens op om dit na te jaag om HOM te ken (Jer.9:23-24 en Joh 17:3)..dan sal daar eenheid wees. EENHEID IS KLAAR GESKEP IN CHRISTUS. Die kerkbode behoort 'n getuigskrif te wees van die ratwerk en gemeenskap en LIEFDE binne hierdie liggaam van CHRISTUS..wat eintlik soos 'n werkswinkel is..daar word getimmer en geswoeg en gesweet en niemand bly dieselfde nie..voortdurend is daar GROEI EN LEWE wat lig werp op ons VERLOSSER, sodat almal hul gebreke na HOM kan bring! Ouens soek 'n kuur teen Aids en hongersnood..daar is net een OPLOSSING! Ons het die kuur..en dit verniet ontvang..DEEL DIT VERNIET UIT, vertel hul van JESUS (BAIE weet regtig nog nie. Baie volg 'n vals JESUS waarvan 2 Kor.11 praat, want GELOOF, HOOP EN LIEFDE ontbreek) en dissipel die mense..leer hul om alles te onderhou en vertrou die HERE! Nou die dag hoor ek 'n prediker noem vir sy gemeente dat hy eintlik hul wil aanspreek oor sake, maar huiwer, want hul betaal sy salaris..Sjoe, dit voel soos dolke in jou hart. Die hele liggaam dra die gevolge as een gemeente meer gefokus is op die eer van mense as die eer van GOD en SY waarheid..dit hou mense gevange in hul onkunde en masel uit in gemeenskapsprobleme wat onbeskryflik is - Ps.82
Clem, jy is korrek. Is ons nie gelowiges nie. Moet ons dan nie ons geloof duidelik stel nie. Ongelowiges is mos nog steeds welkom, maar hulle kan mos nou duidelik sien wat is aanvaarbaar. As ek met jou debatteer moet ek mos weet dat jy 'n gelowige is. Maw as ek en jy debatteer oor die Woord moet ons mos nie verskil oor wat is 'n kind van God nie en hoe word jy een nie. Ons kan miskien verskil wat 'n teks beteken, maar goed soos Jesus se opstanding as fisies moet uitgesorteer wees. Daar is nie twee moontlikhede daaroor nie. Jy kan net gered word deur reg in Jesus te glo. Verder moet Jesus se offer sentraal staan en moet jy verstaan dat agv die sondeval moes Jesus mens word en ly vir ons almal se sonde.
Jy sien dit is juis die probleem hier. Mense betwyfel juis mekaar se geloof agv onduidelikhede oor die kern aspekte. As jy vir my se gay is nie sonde nie en 'n gay wat vry homoseksualiteit praktiseer gaan hemel toe, dan se ek vir jou ek dink nie so nie. Die NGK vir sy geloof baie grys maak en so uitleef. Dis nie wat die Bybel se nie.
@All. Lees asb. wat Francoinette hierbo aan Barend addresseer. Dit kan sekerlik nie duideliker of beter gestel word nie. "n Blad wat daarop gemik is om aan die koninkryk te bou - 'n hawe vir die hulpeloses, 'n toevlug vir die verlorenes, nie tot eer van enige mens nie, maar tot die verheerliking van Jesus Christus, die Enigste Verlosser.
Ek wil weet of die forum my gaan blok as ek se gay is sonde en so persoon sal nie hemel toe gaan nie alvorens hy voor God herken dis sonde, dit bely en die Here vra om hom te verlos daarvan.
Gaan ek geblok word as ek se iemand wat nie in die fisiese opstanding van Jesus glo nie is deel van die leuen van Mat28:13 wat die Jode geskep het toe hulle vir die soldate gesê het om te lieg oor Jesus se opstanding, want hulle het gesien hoe Hy opstaan en dat die liggaam nie daar is nie en die graf leeg is.
Sien, dis die werklike kwessies en die NGK is bang om hom uit te laat hieroor, want hy kan nie, want hy weet nie meer nie. Die wat dit nog glo is bang want dit het soos die K woord geword van die apartheid era om die tipe belydenis te doen.
Jy is dood reg hoor. Dis hoekom ek nie meer kerk toe gaan nie en wat my betref is al hierdie kerke nie werklik God se kerk nie. Hulle kom net oulik voor.
Clem wat ek verwag van n kode van die Kerkbode is om eerstens dit duidelik te stel waarvoor dit staan wat seersekerlik die Christlike geloof is. Punt 4 praat van gelowe in die algemeen - ek sou verwag dit moet bypassend eksplisiet noem dat geen opmerking teen ons God en Sy Woord geduld sal word nie. Ek stem saam met Jaco as vertrekpunt kan die blad noem waarvoor dit staan en behoorlik standpunt inneem. Hierdie kan tog nie n blad wees wat maar net op grond van die grondwet en goeie basiese maniere en beginsels gebaseer is nie - dit moet eksplisiet duidelik en onomwonde dit stel dat die waarheid die Skrif is. Interpretasies mag verskil maar dis ons vertrekpunt.
Jaco die antwoord op jou vraag hier bo is in die etiese kode vervat. As jy kwetsende aanmerkings teen gay mense maak of die forum as prropaganda platvorm misbruik om die kerk aan te val dan sal jy geblok word.
Jaco Nel ‎
' vrede indien moontlik, waarheid ten alle koste ' - Marthin Luther
Jean, ek verneem jy het my geantwoord op my vraag. Ek kan nie jou plasing sien nie aangesien jy my geblok het. Kan jy dit dalk via die kerkbode page plaas sodat almal en ek dit kan sien?
Jean, nog iets. Dis half onlogies om my te blok op jou persoonlike page maar jy kan my sien via kerkbode page en dan reageer jy in jou persoonlike naam en ek kan dit nie sien nie.
Ek skaam my vir die vlak wat hierdie gesprek bereik het, en verwerp dit soos die volgende skets van Luther illustreer :-))
Kan iemand vir my sê wie die etiese kode opgestel het? Die redaksie, Bybelmedia, die direksie of iemand anders? Dan kan ons dalk verder sinvol kommentaar lewer.
Kan iemand vir my se wat die waardes is van Kerkbode in totaliteit?
Jean Oosthuizen ‎
Barend solank jy net nie die etiese kode verwerp nie kan ons sinvol verder gesels ;)
Jaco De Beer: Dis totaal en al jou reg om te sê "... as ek se gay is sonde en so persoon sal nie hemel toe gaan nie alvorens hy voor God herken dis sonde, dit bely en die Here vra om hom te verlos daarvan".
Dis ook ander se reg om van jou te verskil, sonder om jou persoonlik aan te val.
Ek vermoed wat Kerkbode se FB blad probeer doen, is om persoonlike aanvalle, of dan argumentum ad hominem te illumineer.
Dis nie 'n maklike taak nie, maar daar moet seker parameters getrek word waarbinne SINVOLLE debattering kan geskied.
Jaco - ter wille van my response: Jean Oosthuizen: "Jaco die antwoord op jou vraag hier bo is in die etiese kode vervat. As jy kwetsende aanmerkings teen gay mense maak of die forum as propaganda platvorm misbruik om die kerk aan te val dan sal jy geblok word".
Kerkbode: "vandag se kerkkoerant vir vandag se mense". Met so beleid is dit nie dalk beter dat die deelnemers ook insette gee wat hul in so etiese kode wil sien nie?
Jean Oosthuizen - Dis maar alright en OK om Jesus Christus en sy leerstellings te beswadder, te verdraai en te mergel maar jy moet net nie die kerk en sy leerstellings aanval nie, dan's jy in vir 'n ding, ou boetie. Jesus Christus sou beslis nie hier welkom wees nie want Hy het sommer vyf kerke daar in die boek Openbaring die leviete voorgelees. Jy's welkom hier maar pasop wat jy sê anders word jy geblok of hulle sê sommer baie gou vir jou jy's 'n Bybelboelie.
Jaco Nel - "Ek dink ook mens moet in Christelike liefde gesprek voer."
So voer die Gereformeerde familie gesprekke in liefde:
Artikels 6 en 7 van hoofstuk 1 uit die Dortse Leerreëls lui as volg:
Dat God aan sommige mense in die tyd die gawe van die geloof skenk en aan ander dit nie skenk nie, volg uit sy ewige besluit. Immers: Aan God is al sy werke van ewigheid af bekend (Hand 15:18), en Hy doen alles volgens die raad van sy wil (Ef 1:11). Volgens hierdie besluit maak God genadiglik die harte van die UITVERKORENES ontvanklik - hoe verhard hierdie harte ook al mag wees - en buig hulle om tot geloof. Hulle wat egter nie uitverkies is nie, laat Hy volgens sy regverdige oordeel in hulle boosheid en verharding bly. Hierin veral kom vir ons tot openbaring die diepe, barmhartige en tegelyk regverdige onderskeiding tussen die mense wat almal ewe verlore is. Dit is die besluit van die uitverkiesing en verwerping wat in die Woord van God geopenbaar is. (Regverdige onderskeiding . . . ? Hoe regverdig is dit om 'n onderskeid te maak tussen almal wat ewe verlore is? [Kolossense 3: 25]) Verkeerde, onreine en onstandvastige mense verdraai hierdie leer tot hulle eie verderf, maar aan die heiliges en godvresendes gee dit 'n onuitspreeklike troos. (Diegene wat dus nie glo in die Calvinistiese siening van die uitverkiesing nie, is "verkeerde, onreine en onstandvastige mense" wat Calvyn se leer verdraai tot hulle eie verderf).
Watse soort Chirstelike liefde is dit dié, Jaco?
Daarom, wees verheug, o hemele en die wat daarin woon; wee die bewoners van die aarde en die see, want die duiwel het na julle neergedaal met groot woede, omdat hy weet dat hy min tyd het. - Openb 12:12
Tom Lessing ‎
10. "Omdat mense uit verskillende hoeke en met verskillende oortuigings en agtergronde na teologiese sake kyk, sal hulle noodwendig met mekaar verskil. Die persombudsman stel dit so: "Wat vir die een na waarheid lyk, kan deur die ander se bril 'n ander kleur hê. Omdat niemand hier op 'die' waarheid aanspraak kan maak nie. Anders as 'werklikheid', is 'waarheid' immers 'n subjektiewe (lees: interpretasie) saak, en daarom het niemand 'die' waarheid in pag nie."
Bg. bewys onomwonde en klinkklaar dat die NG Kerk nie meer langer die Bybel as God se finale kanon oor die waarheid beskou nie. Nelus Niemandt skryf op bls. 26 van sy boek "Nuwe Drome vir Nuwe Werklikhede:" "Die feit dat verskillende wêreldbeskouings gelyktydig ons wêreld beïnvloed, krap sake nogal om. Een van die gevolge is 'n paradoksale wêreld. Paradokse beteken dat twee dinge, wat oënskynlik teenoor mekaar staan, terselfdertyd waar en geldig is. Dis 'n geval van "die een en ook die ander". Ons leef in so 'n en/ook wêreld. Die een ding is waar en ook die ander. Teenoorgesteldes is beide waar en geldig. Die lewe en die werklikheid kan nie meer in eenvoudige swart/wit kategorieë geplaas en verklaar word nie."
Het Jesus dan gelieg toe Hy gesê het: "En julle SAL die waarheid ken, en die waarheid SAL julle vrymaak." (Joh 8:32). Hy het ook gesê: "Heilig hulle in u waarheid; u woord is die waarheid. (Joh 17:17). Of miskien het Hy bedoel: "Heilig hulle in u paradokse want die een ding is net so waar soos die ander." Hy het natuurlik ook gesê: "Ek wil darem tog nie aanstoot gee nie en nog minder wil Ek 'n Bybelboelie wees nie. Daarom laat Ek elkeen maar toe om my Pa se Woord te interpreteer soos hy of sy wil. Ag, 'so what," Ek lief paradokse want dit rym so mooi met die 'paras' in Openbaring 16:13."
Intussen skryf Paulus vir ons die Evangelie neer wat so eenvoudig is dat n kind kan verstaan (hoe anders gaan die jongeling sy pad suiwer hou deur die Woord?) in sy skrywe aan die Korinthiers: 1 Kor 15 verse 1 tot 4. En let op hy begin by Jesus se Kruisdood en sluit die Opstanding in. Hy skryf nie dat die Opstanding die hart van die Evangelie is nie. (Barend met verwysing na jou vriend Tony wat se :'It's Friday, BUT SUNDAY IS COMING"- dis vir my n verdraaiing van Paulus se boodskap - ek het dit jare gelede hoor die kerk inkom en dit was vir my baie erg.) Jesus het gese Hy gee net een teken en dis die 3 dae en 3 nagte soos Jona in die vis was. Jesus sluit self die Kruisiging en die Opstanding in as die hart van die Evangelie. Hy moes geweet het mense gaan vandag aan n koninkryk bou waar die wolwe oor die muur spring pleks van dat die skape deur die DEUR gaan. Baie dink hulle kan in die Koninkryk wees wat nie glo aan die Kruisdood waar Jesus die ewige doodstraf betaal het nie. Moet ons in n koninkryk van verhoudings wees met alle mense omdat God sg in almal is of is die koninkryk die skape wat 'fellowship' omdat hulle deur die DEUR ingegaan het? En hierdie skape het hul Herder baie lief en gaan soek ander om ook deur die DEUR in te gaan...........
En Barend, miskien maak Donderdag tog saak want Vrydag tot Sondag vervals die 3 dae en 3 nagte van wat Jesus vir ons gegee het. Hoe vreugevol was dit net nie die dag toe ek die Waarheid ontdek het nie en hoe het my geloof nie gegroei nie......Barend jy hoef nie meer bekommerd te wees omdat ek nie vreugde in my lewe het nie :)
Johann Heinrich Ernst - Kommentaar op die etiese kode behoort nie beinvloed te word deur wie dit opgestel het nie. Ek gee graag die antwoord: Die etiese kode is opgestel deur Jean Oosthuizen (nuusredakteur: Kerkbode) waarna die voorgelê is aan my (redakteur: Kerkbode) en Danie Mouton (voorsitter van die direksie). Ons het elke jota en tittel daarvan goedgekeur. Nou luister ons na wat die Facebook-gebruikers daaroor te sê het. - Adri-Louise van Renen.
Alwyn Van Schoor
Het so gedink......is dit die beste man wat julle gehad het?
Soos wat ek probeer aandui het: Dit was spanwerk.
Solank die opsteller homself ook daaraan onderwerp, is dit goed so.
Adri-Louise, mag ons weet wie almal die kerkbode administreer? Dit gee ons darem 'n idee van of julle almal liberaal is of nie. Rede hoekom ek vra is dat ek sien jy is bv vriende met Christina Landman en is sy die vrou wat na konserwatiewe Christene as _ _ _ holes verwys. Jean is darem al obvious en ongelukkig kan ek nie sien wie almal nog maats is met wie nie omdat die meeste gay en pro-gays my al geblok het. Maar dit gee tog 'n aanduiding van hoe 'gebalanseerd' julle is? Dankie :)
Dankie Adri-Louise, maar ek dink dit kon aan die begin gesê gewees het. Dit gaan nie primêr oor wie dit opgestel het nie, maar of dit wel 'n soort amptelike karakter het of gaan kry. As elke jota of tittel reeds goedgekeur is, sal my kommentaar nou mostert na die maal wees. Maar ek sê tog: (i) Artikel 16 van die Grondwet praat oor meer as vryheid van spraak. Die opskrif en inhoud het met vryheid van uitdrukking te doen. Ek sou dus wou voorstel dat die eerste sin in die Kode (Gedragskode klink beter) lees: "Ons erken die reg van vryheid van uitdrukking". (ii) Artikel 16 word voorafgegaan deur Artikel 15, wat die reg op vryheid van gewete, godsdiens, denke, oortuiging en mening behels. Dus het die NG Kerk met sy lidmate hier die konstitusionele reg om van sy lidmate en die personeel van sy instansies/publikasies (waaronder Kerkbode) te verwag om hulle op 'n amptelike kerklike webblad te hou by die tradisie (gereformeerde karakter) en die reëls (kerklike verbintenis) van hierdie Kerk. Soos 'n lid van die Moderamen onlangs gesê het: Jy kan nie vir Coke werk, maar Pepsi se belange bevorder nie. (iii) Punt 2 van die Kode wil iets sê wat nie sonder meer op die kerk oorgedra kan word nie. Waarom juis uit hierdie hofsaak aanhaal.? Wat van ander sake met ander perspektiewe? Hoor ek hier iets van 'n selfregverdiging vir vorige optrede of 'n selfbeskerming vir toekomstige optrede? Dit mag wees dat kritiek in die burgerlike of sekulêre samelewing beskerm word al is dit "ekstreem, onregverdig, ongebalanseerd, oordrewe en bevooroordeeld" In die kerk of op 'n amptelike kerklike webwerf is dit ons Christelike plig om gewoon, regverdig, gebalanseerd, gematig en onbevooroordeeld te probeer wees. Wie bepaal in elk geval wat kwaadwillig, in die openbare belang of op die ware feite gegrond is? Kerkbode se eie personeel? Die Direksie? Die Hof? Ek is bevrees dat die Kode dit wat met die kerklike lewe saamhang negeer, gedrag op hierdie webwerf nog meer gaan perverteer en nie die stem van God aan die wêreld eerbaar en sinvol gaan verwoord nie. Oor die res van die Kode dink ek nog, maar ek dit sal nie wys wees van 'n Maatskappy om die opstel van so 'n Kode aan 'n werknemer se oordeel of inslag oor te laat nie. Of is dit 'n poging om 'n werknemer te kry om homself onder beheer te bring? Dan kan ek dit as eerste poging met meer oortuiging steun. Vryheid van spraak is 'n lekker ding, of nie?
Kobus Hattingh - die administrateurs is Jean Oosthuizen, Danie Mouton en ekself.
Johann Ernst, ek het `n tyd gelede `n amptelike klag by die redakteur van Kerkbode gelê teen Jean Oosthuizen. Dit het gegaan oor oa `n klomp swak uitlatings op sy fb, wat die Kerkbode se beeld skade aandoen, omdat hy `n werknemer van Kerkbode is. Die redakteur het my geantwoord dat hulle kennis neem en my gerusgestel dat hulle aan so `n etiese kode werk. Ek het die afleiding gemaak dat die kode ook op die nuusredakteur, Jean Oosthuizen, van toepassing sou wees.
Moet sê, dit was toe nogal `n skok toe ek verneem dat die "oortreder" self die etiese kode opgestel het, `n werknemer in wie se etiese oordeelsvermoë ek geensins vertoue het nie.
Ons kan maar net vertrou dat die Redakteur en die Voorsitter van die direksie hulle nie aan hul neuse sal laat lei nie. Dit was dalk `n geval van die stout outjie in die klas klaskaptein maak en weet dat hy hom dan sal gedra!
Ons hou maar die situasie dop.
Sou die volgende aanhaling as 'n oortreding van artikels 2 en 9 beskou kon word, of sal dit aanvaarbaar wees? ".........jou chlicés maak regtig nie indruk nie. Probeer 'n slag soos 'n grootmens redeneer of gaan lees liewer jou kinderbybel en los die res vir die grootmense. Het jy al van TS Eliot gehoor of moet hy ook die 666 merkies gaan afwas met Jesus se bloed? As jy bietjie meer breingimnastiek doen sal jy dalk minder nonsens praat."
". . . of moet hy ook die 666 merkies gaan afwas met Jesus se bloed?" is nie net 'n oortreding van oordentelike menslike gedragskodes nie maar ook blatante godslasterlikheid. En dan wil hulle boonop vir ons wysmaak dat New Age denke en praktke nie in die NG Kerk voorkom nie. Breingym is so New Age soos kan kom. Is dit die rede waarom Jean Oosthuizen mense nie op 'n beskaafde en volwasse manier kan antwoord nie? Sy brein is reeds so spierkragtig ontwikkel deur breingimnastiek dat hy vergeet het hoe om mense te behandel.
Soos gewoonlik kry julle kleinspan maklik 'n stok as julle 'n hond wil slaan.
Wil net sê, ek is nog liberaal nog verkramp soos die klompie gereeldes hier op Kb se blad.
Wat maak dit my ? Niks nie, behalwe nie veroordelend, oop helderdenkend. So vat my soos ek is of los my, maar kom julle uiters veroodelende kleinspan met julle holgeryde afgesaagde vervelende kritiek teenoor ander mense op die blad isv die debat dan verloor jy my aandag. Stefaantjie neem kennis.
Baie dankie Adri-Louise. Mag ek asb 'n voorstel maak? Dit lyk asof al drie administrateurs dus liberaal is. Ek maak die veronderstelling dat jy kan wees omdat Christina 'n maatjie is maar miskien kan jy reguit se of jy is of nie. Ek glo Danie is ook vanwee 'n vorige plasing (het respek vir hom op die wyse waarop hy kommunikeer) maar dink julle moet Jean heeltemal drop. Hy's 'n steen des aanstoots vir baie en het al so baie kwytgeraak dat die Kerkbode meer skake berokken is as iets anders en julle geloofwaardigheid ernstig gekwets het. Kan julle hom asb vervang met 'n konserwatiewe denker om meer gebalanseerd te wees? Dankie :)
Kobus Hatting: Mag ek asb 'n voorstel maak? As jy nie tevrede is met die admins van hierdie blad nie, kry dan eerder jou ry. Jou insette bestaan (amper) 100% uit issues/klagtes met die NG Kerk, en/of Jean Oosthuizen. Bitter min positiewe bydraes al van jou gesien.
Hannes hang dit nie maar af deur watter bril jy kyk nie? Jy klink nie baie verdraagsaam nie.
Positief maak nie iets waar of reg nie.
Katarina, miskien jy moet die hele draad weer (oor)lees. Jy klink nie baie objektief nie.
Dit is van uiterste belang dat billike kritiek in teologiese gesprekke soos die ook beskerm word en dat daar vryheid van spraak sal wees. Wanneer dit oor vryheid van spraak gaan behoort daar volgens my persoonlike mening nie twee stelle reëls te wees naamlik een stel vir die kerk en 'n ander stel vir die res van die samelewing nie.
Die kode stel dit baie duidelik dat die forum nie misbruik mag word as propagandaplatform om teen die kerk uit te vaar nie.
Dit sluit nie kritiek teen die kerk uit nie. 'n Voorbeeld hiervan is die besluit van Stellenbosch se kuratorium verlede jaar om nie vir Lulanie Vermeulen te legitimeer nie. Daar is baie skerp kritiek vanuit kerkgeledere teen die besluit uitgespreek. En met reg. So word daar ook meer onlangs kritiek uitgespreek omdat gemeentes skynbaar voorkeur gee om kontrakposte aan emeriti te gee in plaas van aan jong afgestudeerde proponent. Daar is ook verskeie ander voorbeelde. Die kerk behoort sulke gesprekke aan te moedig.
Die forum is ook nie uitsluitlik vir lidmate van die kerk nie. Kerkbode wil graag 'n breë teologiese gesprek voer en daarom verwelkom ons dit as nie-lidmate ook op beskaafde wyse aan die gesprek deelneem. Dit word duidelik in die kode gestel dat die menings wat hier uitgespreek word nie noodwendig die menings van Kerkbode of die NG Kerk is nie. Onder lidmate wat wel aan die NG behoort is daar wyd uiteenlopende menings oor verskeie sake. Die forum wil graag 'n veilige ruimte skep waar sulke sake openlik en reguit bespreek kan word sonder dat deelnemers voel hulle word op enige wyse geïntimideer om daaroor te praat.
As die kode 'n poging was om 'n werknemer sover te kry om hom of haarself onder beheer te kry is ek nie daarvan bewus nie. Ek weet nie van enige werknemer wat buite beheer is nie.
Verdraagsaam? Iemand hierbo gebruik die woord verdraagsaam? Dis seker ironies bedoel?
Nog 'n vragie: verstaan nie hoekom Jaco de Beer nog nie geblokkeer is nie.
"For I do not trust either in the pope or in councils alone, since it is well known that they have often erred and contradicted themselves, I am bound by the Scriptures I have quoted and my conscience is captive to the Word of God. I cannot and I will not recant anything, since it is neither safe nor right to go against conscience. May God help me. Amen." - Maritn Luther.
Tom Lessing (Verwyder deur Kerkbode, kyk ook Jean Oosthuizen se antwoord aan Tom hieronder)
Netso Jean, "All's fair in love and war" maar moet tog asseblief net nie Bybelsversies aanhaal nie. Bybelboelies doen gewoonlik sulke onbesonne dinge soos om God se Woord aan te haal.
Jean Oosthuizen het reeds sy eie erekodes oortree. Punt nr. 7 sê: "Ons wil nie wegskram van die bestaande teologiese verskille nie. Ons verwag wel van deelnemers om nie mede-gespreksgenote onnodig te etiketteer hetsy as fundamentaliste, liberaliste of wat ook al nie."
Die nuwe woord vir fundamentaliste is "Bybelboelies." Of miskien skram Jean op 'n baie slim manier weg van etikette soos fundamentaliste deur eerder na sulke mense te verwys as Bybelboelies. 'n Verskoning van sy kant sal die ding regstel, nie waar nie, en punt 7 van genoemde kode sommer ook in ere herstel. Gofer it Jean! Be a man and make ammends by apologizing.
Skryf mense hier vir die "saak" of vir eie bevrediging?
Verward oor punt 8...? In die gees van die NG Kerk se luisterseisoen? Geen predikant het al ooit na my geluister nie. Ek kry eerder die idee hulle beskinder my om die etenstafel terwyl ek gedwee op hul buitekring bly staan en wag...
Ek sien by punt 10 word van die Pers-ombudsman gepraat - gaan sy jurisdiksie dan so ver as die internet ook?
The South African Press Council, the ombudsman and the Appeals Panel are a self-regulatory mechanisms set up by the PRINT MEDIA to provide impartial, expeditious and cost-effective adjudication to settle disputes over the editorial content of publications between NEWSPAPERS AND MAGAZINES, AND MEMBERS OF THE PUBLIC. A South African Press Code provides guidance to the ombudsman and the Appeals Panel to reach decisions on complaints from the public.
http://baseswiki.org/en/Press_Council, _the_Press_Ombudsman_and_the_Press_Appeals_Panel, _South_Africa
Press Council, the Press Ombudsman and the Press Appeals Panel, South Africa - BASESwiki - Business.
Tom Lessing jy mors jou tyd om met my te probeer gesprek voer. Ek stel nie belang nie. Jy is die heel laaste persoon hier wat oor etiek op die internet kan gesels. Mens hoef maar net na jou blog te gaan kyk om dit te besef. Jou gemanipuleerde foto's om Christene soos Stephan Joubert en andere as Buddiste voor te stel en vele ander van jou skrywes daar het my lankal tot die oortuiging gebring dit het so min waarde om met jou in gesprek te tree oor geloof soos wat dit het om met iemand van die Boerestaatparty in gesprek te tree oor politiek. Ek het ewe min erg aan politieke ver-regses as aan godsdienstige ver-regses. Die een groep dweep met ras en die ander dweep met godsdiens. Albei groepe maak daarop aanspraak dat hulle die waarheid in pag het. Hulle het nie.
Daar het ons dit ALWEER. Nou gestel iemand is beledigend teenoor die persoon van 'n ander, byvoorbeeld Hannas se kommentaar teenoor my, en sy maatjie Jean click like op sy kommentaar, op watter wyse is hy dan nou eintlik neutraal? Dis presies wat ek bedoel as ek se die kerkbode se administrateur is nie geskik nie want sy onderrok hang mos darem nou meer as uit. In fact, ek dink nie eers die Administrateur nie eintlik 'n opinie lig wat kant kies nie en moet heeltemal neutraal bly. Anders bly dit maar mos net net gelaai aan die een kant en kan konserwatiewes maar verwag om geblog te word. En Hannes, blok my soos die ander outjies gedoen het of lees asb niks wat ek pos nie :)
Emma die profiel foto waarmee jy jouself assosieer lyk na alles behalwe verdraagsaam. :)
Kobus Hattingh dieselfde kommentaar wat ek teenoor Tom Lessing uitgespreek geld vir jou. Ek stel nie belang om met jou gesprek te voer nie. Nie in die minste nie.
Eers block jy my op die onderwerp en delete jy my kommentaar. Ek het 'n klag na Danie gestuur en glo dat die net reg is dat die Administrateurs se etiese kodes ook uitgestippelleer word.
Kobus Hattingh jy is welkom om klagtes te stuur. Kry net eers jou feite reg. Mens kan nie deelnemers op 'n spesifieke ondewerp blok nie nie (ek wens mens kon en as jy weet hoe vertel my asseblief hoe, dit sal handig wees) en ek het ek het nie jou kommentaar delete nie. Jy sit die pot mis.
Dit sal nie eers help om met jou daaroor te stry nie maar die kommentaar wat nou 'weg' is was waar ek gese het volgens enige posbeskrywing onder administrateur behels dit dat die persoon geheel en al onpartydig en professioneel moet optree. Ek het ook genoem dat ek jou sou afdank as jy vir my gewerk het. En jou antwoord, sonder dat jy dit besef, bewys my punt net weer eens :(
Ja dit sal nie help jy stry daaroor nie want dit is nie waar dat ek dit afgehaal het nie. Troos jou daaraan jy sou nie nodig gehad het om my af te dank nie want ek sou beslis nooit vir jou gewerk het nie. Ek het darem my trots.
Emma, ek wonder hoekom jy nie al geblok is nie. Jy het my al n idioot genoem. Pierre het my al gevloek en Jean, ek praat liewer nie. Ek het nog niemand op die forum gevloek nie of n idioot genoem nie. Ek het al BAIE gese as jy gay is en jy bekeer nie en toon berou voor God nie, gaan jy hel toe. As enige mens nie berou toon oor sy sonde en bekeer na Jesus nie en GLO dat Jesus in die vlees gekom het nie en fisies opgestaan get nie, gaan jy hel toe. Dit sal ek se tot ek dood gaan. Die forum is welkom om my oor sulke goed te blok. Verder as jy nie die Woord van God as die geinspereerde Woord aanvaar nie, aanvaar jy nie God die Vader en Jesus nie en sal jy hel toe gaan. Dit het ek al baie gese en die Woord se dit vir ons almal. Die forum is welkom om my te blok daaroor en ek aanvaar dit as n voorreg om geblok te word weens die belydenis. Ek is nie skaam vir die Woord van God nie, maar daar is baie hier wat Jesus as n mens aanvaar en nie as die opgestande Here nie en ook nie God se Woord se gesag nie.
Johann Heinrich Ernst, ek dink jy maak 'n belangrike punt hierbo. Wees verseker dat die kode soos geplaas 'n vertrekpunt eerder as 'n eindpunt is. Soos Adri-Louise van Renen hierbo skryf, is die bedoeling juis dat die kode nou deur die fb-gebruikers van die blad bespreek word. Ek hou van beide die meriete en styl van jou skrywe. Hier is heeltemal te veel persoonlike vuil wasgoed wat op hierdie draad gewas word.
Die luisterseisoen se refrein klink so: "Ek stel nie belang om met jou gesprek te voer nie. Nie in die minste nie." met die koortjie wat daarop volg "Ek stel nie belang om met jou gesprek te voer nie. Nie in die minste nie."
Jean, jy stem dus klaarblyklik saam met Stephan Joubert dat waarheid ook in die Boeddhisme gevind kan word. Jy moet 'n slag jou oogklappe afhaal en jou oorpluisies uithaal om the sien en hoor wat ouens soos Stephan Joubert in hulle preke kwytraak. Dit is nie alleen anti-evangelies nie maar plein anti-christelik. Die hele "emergent" konsep dat die Koninkryk van God reeds hier en nou op aarde is, is lagwekkend. Ek kan jou verseker dat as die Koninkryk van God reeds op aarde was jy beslis nie toegelaat sou word om sulke godslasterlike dinge soos ". . . of moet hy ook die 666 merkies gaan afwas met Jesus se bloed?" kwyt te raak nie.
Anton, jy het 'n vraag gevra oor die aanvaarbaarheid al dan nie van spesifieke aanhalings. Jy is nie geantwoord nie. Kan jy sê wie dit geskryf het en op watter draad? As sulke spesifieke voorbeelde nooit aangespreek gaan word nie omdat die "regte" mense dit kwytgeraak het, kan Kerkbode die mooiste kodes opstel, maar dit beteken niks nie. Dan sal die kodes maar net 'n verskoning word om uiters selektief sekere skrywes te blok, terwyl die toepassers se vriende met moord wegkom.
n Ander probleem met die kode is dat dit geen basis gee van geloofsoortuiging nie. Voor dit nie gebeur nie gaan mense mekaar oor en weer verdag maak. Die liberales gaan die sogenaamde fondamentaliste aankla en dieselfde na die anderkant. Kerkbode moet standpunt inneem en se wat hy glo.
Dis gemaak deur die opsteller van die etiese kode (ROFL) op die John W de Cruchy -draad van 12 Mei
Dink kerkbode nie die vers is n goeie basis vir so n etiese kode nie:
Want elkeen wat sy lewe wil red, sal dit verloor; maar elkeen wat sy lewe om My ontwil en om die evangelie ontwil verloor, hy sal dit red. (Mark8.34)
Dankie Alwyn, ek het dit met moeite in die hande gekry, want ek is ook deur Jean Oosthuizen geblok om sy skrywes te kan lees. Hier is die spesifieke kommentaar van hom:
Jean Oosthuizen [het geskryf:]
... jou chlicés maak regtig nie indruk nie. Probeer 'n slag soos 'n grootmens redeneer of gaan lees liewer jou kinderbybel en los die res vir die grootmense. Het jy al van TS Eliot gehoor of moet hy ook die 666 merkies gaan afwas met Jesus se bloed? As jy bietjie meer breingimnastiek doen sal jy dalk minder nonsens praat.
Ja Hennie, dis die tipe uitlatings wat al lank deur ons moes verdra word. Nou skielik word daar deur die heer self die etiese kode opgestel en hy is deel van paneel van drie wat besluit wie word geblok. Dit is regtig veregaande dat op n kerkblad wat veronderstel is om in Jesus Christus te glo dat Sy naam so onteer word. As Jean maar net besef wat dit Jesus gekos het.
ai, ai, ai, ai, as dit die gesprek is oor die etiese kode,.....kan julle jul voorstel hoe dit gaan wanneer daar weer oor die ontluikende kerk, of oor die 666, of gay wees gepraat gaan word.
Die kode beteken net mooi niks nie. As hulle nie van jou hou nie blok hulle jou, veral wanneer jy hulle woord vir woord aanhaal. Hulle mag sê wat hulle wil maar as jy hulle aanhaal, blok hulle jou summier. Dis een groot klug.
Of jy word geblok omdat jy iemand se integriteit aangeval het - soos Jean hierbo gedoen het met die Boerestaatparty en die godstienstige ver-regses. Lyk my jy mag maar iemand se integriteit per implikasie of insinuasie aanval, maar dit net nie in soveel woorde sê nie. Daarom is Alwyn Lou mos geblok - hy is net té reguit.
Hier is n puik opsomming van die etiese kode en Kerkbode se huidige toestand.
Jaco De Beer, 'n gedragskode soos hierdie kan altyd verfyn word. Die bedoeling is nie dat dit 'n geloofsbelydenis is nie. Wie wonder, kan weet dat Kerkbode op dieselfde belydenisbasis as die NG Kerk staan. Daar is nie twyfel oor nie.
Die gedragskode gee uitdrukking aan die feit dat gesprek op hierdie blad in die PUBLIEKE domein plaasvind (skuus, ek skree ;-). Dis so goed jy staan op die dakke en skree uit wanneer jy hier praat. Dus appèlleer die gedragskode op die reëls wat publieke gesprek in SA reël. Deur dit te doen, beskerm die gedragskode die inklusiewe doel met die gesprek hier: NG lidmate, buitestaanders van ander kerke (soos jy, as ek dit reg het), en selfs mense van buite die geloof.
Aangesien Christene ligdraers is oor alle soorte grense - vir Christus (gaan kyk maar in die NT hoe ernstig die vroeë kerk hierdie roeping opgeneem het), moet die kerk in kontak bly met die wêreld. Hierdie blad en sy gedragskode neem hierdie uitgangspunt ernstig.
Ons probleem is dat elke Jan Rap en sy maat nou sy/haar mond hier kom uitspoel oor die kerk, en sy leiers en ampsdraers. Werklike groot snert word links en regs as die waarheid voorgehou. Mense, na wie se oningeligte idees ander selde sou luister, kry hier skielik 'n gehoor. Mense beledig mekaar openlik. En - voor iemand name noem - die pot kan nie regtig die deksel verwyt nie.
Dit moet nou stop.
Danie, kan jy regtig nie insien dat dit 'n probleem is dat een van die opstellers van hierdie voorstel vir etiese kodes gereeld en by herhaling die kodes self en blatant oortree nie, en boonop homself nog die reg toeëien om dit op ander toe te pas in terme van blokkasies nie?
Danie, maar is die idee van saampraat nie om die snert en die waarheid saam met die persoon te evalueer en daaroor te praat nie? Dan het mens(e) die geleentheid om te sien of dit snert is, of n verkeerd verstaan of n misverstand of die waarheid of die Waarheid en wat ook al die geval mag wees en groei ons almal daaruit. Soos ek verstaan het die Jode en is dit nog steeds nl gebruik om oor n saak te redeneer - dis Bybels - God nooi ons uit om te redeneer. Ek kom agter dat sommige vir die wat redeneer, sien as negatief en onverdraagsaam en iemand wat net n gehoor soek . Ons kan mos almal saam redeneer en dit saam met God doen. Ek stem saam daar moet reels wees - God gee dan vir ons Sy reels in Sy Boek :)
Danie, hier is iemand wat graag met die Here en ander redeneer :). http://www.thebereancall.org/content/reflections-reasonable-faith En hy nooi enige persoon om hom asb reg te help indien hy iets verkeerd verstaan of glo.....
A false idea exists in both the world and in the church that faith and reason do not go together when, in fact, one cannot exist without the other. When God called out, "Adam, where art thou?" it was not Adam's physical location He was asking about but his moral and spiritual relationship with his C...
Jaco De Beer ‎
Danie Mouton ek moet van jou verskil oor die volgende aanhaling "Ons probleem is dat elke Jan Rap en sy maat nou sy/haar mond hier kom uitspoel oor die kerk, en sy leiers en ampsdraers. Werklike groot snert word links en regs as die waarheid voorgehou". Van ons is nie elke jan rap en sy maat nie. Verder is die dinge wat hier gesê word en waarteen ons (NG en ander gelowiges) kapsie maak, word gesê deur ampsdraers in die NGK. Is die forum nie juis die plek waar ons die dinge wat deur ampsdraers gesê word kan bevraagteken en uitwys nie. Verder neem niemand standpunt in teen Jean Oosthuizen se lasterlike optrede nie, maar andere word links en regs gedreig met blok van toegang en selfs deur die genoemde persone geblok. Hoe kan jy dan Jean as een van die moderators of selfs die "polisieman" van die forum aanstel as hy nie eers eerbied vir God en Sy Woord het nie. Hy vereis dat iemand soos Kobus van der Walt publiek verskoning maak vir 'n brief waarvan hy maar net 'n klein gedeelte uitmaak en nou gebruik hierdie forum hom as die norm om mense te beoordeel. Dink asseblief weer hieroor en bring dan vir ons as deelnemers van die forum iets met integriteit en Bybelse gesag.
Kerkbode Aanlyn skryf (16/05/2012):
"Prof Niemandt het 'n onderskeid getref tussen die klassieke benadering van kerkwees, wat sterk fokus op die hiërargiese uitoefening van mag en beheer, teenoor missionale kerke wat afstand doen van mag en liewer ander mense bemagtig."
Jean Oosthuizen is so 'n bietjie agter die tyd wanneer hy soos 'n wafferse klein diktatortjie op streng klassieke wyse mag uitoefen oor mense, en hulle links en regs blok net omdat hulle kommentaar lewer op dinge wat hyself gesê het. Miskien moet hy 'n slag aan die voete van Nelus Niemandt gaan sit om te leer wat dit beteken om afstand te doen van mag en liewer ANDER mense te bemagtig. Of is dit ook maar net nog 'n rookskerm om mense 'n rat voor die oë te draai? Dis amper soos die man wat spog: "Ek is die hoof van my huis en ek het my vrou se toestemming om dit te sê en te wees."
‎Jaco De Beer, jy moet die frustrasie begryp:
Enersyds bejeën baie deelnemers by verstek alles wat die NG Kerk of Kerkbode doen of skryf met die uiterste suspisi. Hulle maak of skryf dan die slegste daarvan. Die leiers van die kerk (wettig verkies), in wie amptelike kerkvergaderings vertroue stel (en dis nie pampoene wat as afgevaardigdes na daardie vergaderings aangewys word nie), word deur enige jan rap en sy maat aangeval en verneder.
Andersyds stal mense hier die jongste openbaringe wat hul ontvang het, uit. Oor en oor. Ad nauseam. Wanneer ander met hul in gesprek tree, gee hul geen aanduiding dat hulle eers luister nie. Daar is nie gewilligheid om in interaksie te tree nie.
Ek haal my hoed vir Jean Oosthuizen af, wat dit regkry oor mense oor 'n baie wye spektrum by kerklike gesprek te betrek. Baie van hierdie mense het die kerk lankal afgeskryf, maar kom tog nader vir gesprek. Dit wil gedoen wees.
Jean word dan getakel en teen die mure uitgedryf. Intussen staan ons ander hierdie sosiale media terrorisme en gadeslaan en ondersteun nie vir Jean nie. Hy kan nie man-alleen die inisiatief tot opregte gesprek in die NG Kerk dryf nie. Hy kan ook nie die swart skaap gemaak word deur mense wat nie die motief vir sy optrede snap nie. Dit is te veel vir vlees en bloed om te verduur.
Sal julle asseblief weer na die gedragskode kyk en met sagter oë soek na die goeie bedoelings daaragter?
Vossie van der Berg
sjoe mense as ek so deur al die opmerkings lees dan is ek bly dat as ek gevra word aan watter kerk behoort ek dan se ek EK BEHOORT AAN DIE KERK VAN JESUS CHRISTUS EN NET MY KERK ADRES IS HOOGLAND PORT ELIZABETH , SOOS EK HIER LEES VRA JUL SELF AF AAN VIE SE KERK BEHOORT JULLE
Danie, na alles wat hier geskryf is, is jou antwoord eenvoudig verstommend. Ten minste haal ek my hoed af vir jou lojaliteit (dit herinner my ongelukkig aan die ANC se lojaliteit teenoor hul kaders, ongeag ...), maar die eintlike vraag is wie nou eintlik Jean se motief nie begryp nie.
Een ding is verseker Hennie en die verlies van 20 000 lidmate in een jaar is beslis nie net te wyte aan die immigrasie van blankes nie :(
Ek het nog nie juis so agtergekom dat Jean Oosthuizen in enige rigting gedryf word nie laat staan nog teen die mure uit.
Hennie Mouton, as jy Jean werklik leer ken, sal jy 'n ander perspektief op hom hê. Sy passie is om die engel in die (kerklike) vreemdeling raak te sien. Verder: Jean is, soos die res van ons, net 'n mens. Die Christelike geloof vra van ons om die beste in mekaar raak te sien én na vore te bring. Ons vra almal begrip vir onsself. Ek gun dit ook vir Jean. Hy maak 'n belangrike bydrae.
Danie, die Christelike geloof vra van gelowiges om die evangelie aan alle ongelowiges te bring, nie om die engel in alle mense raak te sien en hulle te sus dat hulle maar reg sonder geloof in Christus as enigste Verlosser en God is nie.
Hennie, ek sinspeel natuurlik op die Bybelse waarheid dat ons almal na die beeld van God geskape is. Dit is die teologiese basis vir die kontak wat tussen mense moontlik is. Dit skep die ruimte vir Christene om met wie ook al in betekenisvolle gesprek te tree, sonder om mekaar by verstek te demoniseer.
Danie Mouton ek moet vir jou met alle eerlikheid se dat die NGK van my oogpunt sekere ampsdraers en leierskap die hart van die evangelie verloor het. Daar word so baie gefokus op dogma en teologie dat ek glad nie meer die lewende opgestane Here sien wat nog mense verander en Sy Heilige Gees in hulle plaas nie. Dit word duidelik op die blad en in die etiese kode weerspieël. Die van ons wat twyfel oor sekeres se motiewe is gegrond op die bogenoemde onsekerheid.
Jaco De Beer, dit is juis ons probleem. Wie ook al na hierdie facebookblad kyk, sal nooit 'n akkurate prentjie van die NG Kerk kan vorm nie. Alle kommunikasie word verdrink onder aggressie, suspisie, wanvoorstellings, en aanvalle. Ek wens ek kan vir jou 'n DVD stuur met die Algemene Sinode van 2011 se verrigtinge. Daar sal jy 'n kerk met 'n lewende, evangeliese hart ontmoet. Jy sal 'n moderator in aksie sien met 'n passie om met die evangelie oor alle grense na mense uit te reik.
Jy sal ook 'n kerk leer ken wat die evangelie in al sy dimensies wil ontgin, leer verstaan en uitleef. Dit sluit veel meer in as 'n "gered om hemel toe te gaan"-evangelie, maar die Bybelse boodskap van God se koningskap in en deur Jesus, wat die wêreld transformeer in die rigting van God se komende koninkryk. Dit is 'n evangelie wat God se liefde ken, maar ook God se geregtigheid, én God se transformerende krag - nie net van individue nie, maar ook van die sosiale orde.
Die NG Kerk kies om diep verbind te wees aan die drie-enige God, en ook aan die wêreld en konteks waarbinne God ons geplaas het (Afrika). Wat kritici doen, is om een of ander punt van kritiek uit verband te ruk en die hele kerk af te skryf.
Sosiale media gee natuurlik aan mense die kapasiteit om presies dit te doen. Of die NG Kerk moet toelaat dat Kerkbode se facebookblad gebruik kan word om hierdie soort misplaaste aanvalle te loots - dit is die vraag. Nou buig ons agteroor in ons etiese kode om te sê ons sal kritiek verduur, maar ons soek ewewig.
Daarvan sê jy dit wys ons verstaan nie die evangelie nie. Hoeveel moeite doen jy om die hart van die NG Kerk te verstaan?
Danie Mouton ek moet herken dat ek nie van elke gemeente kan praat nie. In my omgewing is daar baie goeie goed wat aangaan en is daar gemeentes wat ek al besoek het waar bekering en die lewende Here bestaan. Ek praat uitsluitlik van sekere hoe geplaaste amptenare wat hier gesels en ek gaan nou weer nie name noem nie. Maar as leraars nie eers weet dat Jesus fisies opgestaan het nie, of vir my se dat die Bybel geen toekoms profesie het nie, of vir my se dat hy nie weet of Lasarus regtig dood was nie, maar dat dit miskien net Martha se interpretasie was, of dat die skrywers van die Bybel beïnvloed was deur die afgod mitologie van hul tyd, dan wonder mens of iemand wat so praat nog die Here ken.
Ek verstaan die evangelie goed genoeg om te weet dat dit nie net oor bekering gaan nie maar soos Heb 6 se moet ons aanbeweeg. Ek dink egter dat van die ampsdraers hier terug moet gaan na die eerste beginsels in Heb 6.
Daar is egter 'n paar warm temas wat die NGK moet uitsorteer want daar is nie meer as een antwoord op daai vrae nie. Dis die dinge wat mense onseker maak buite die NGK en binne die NGK. Dis dinge soos gay, Jesus se opstanding, ontluikende kerk en uitsprake wat van hul leiers maak, ewolusie en die skepping. Hierdie dinge skei op die oomblik mense van die NGK omdat die NGK nie standpunt inneem oor die kwessies nie en mense gerusstel nie. Daar is verskillende stemme uit die kerk wat teenstrydig met mekaar is en niemand maak 'n behoorlike stelling nie. Ek kan jou verseker as die NGK oor die standpunte Bybels gefundeerde posisie inneem en homself duidelik uitlaat daaroor, sal mense rustig raak. Die probleem is hy kan nie, want daar is te veel mense in sy eie geledere wat anders sal dink en hoog geplaas is en sal moet reg of weg. Nou compromise die kerk deur te se hoekom kan ons nie altwee kampe huisves nie. Ek glo jy verstaan die evangelie reg, dan weet jy dit werk nie so nie. Daar is een geloof en een hoop en een waarheid. God gaan nie se gay is sonde vir een en vir die ander dit is nie, as voorbeeld. Dieselfde met Jesus se opstanding. Dit is fisies of is nie. En as jy nie die regte een glo nie, verloën jy God se Seun. Jy weet dis waar.
Danie, ek weet van niemand wat ander by verstek demoniseer nie. En niemand hier van die behoudende kant het enigsins probeer keer dat die ware evangelie aan alle mense van alle gelowe gebring moet word nie. Maar ek weet van talle NG-ampsdraers wat die evangelie in hul openbare uitsprake so afwater ter wille van byvoorbeeld diversiteit, dat dit hoegenaamd nie meer Christelik genoem kan word nie. Of wat hulle nie wil distansieer van spesifieke onbybelse uitsprake betreffende die evangelie deur mense oor wie hulle hul net positief uitlaat nie. Of wat etiese kodes probeer optrek maar dit self skreiend oortree.
Nou kom ons hou dit so, Hennie Mouton: ons demoniseer niemand by verstek nie, maar kyk waarderend na mekaar en probeer motiewe, strewes en kontekste verreken as ons oor ander praat. Dan sien ek lig. Dusdoende gaan ek nie voorbeelde noem nie.
Jaco De Beer, daar is gesprek (oor warm temas) in die NG Kerk aan die gang. Jy gee 'n lesing daaroor hierbo. Maar hoe sal jy voel as ek Tygerberg Gesinskerk se fb-blad besoek en die preke daarop uitmekaartrek, negatiewe goed sê oor julle bediening, julle doopbeskouing aanval as onbybels, en net oor en oor dieselfde goed herhaal sonder dat ek enige blyke gee dat ek julle probeer verstaan? Of sonder dat ek enige waarderende aanvoeling toon vir wat julle uitrig?
Danie Mouton jy is welkom! Tog wil ek jou vra om nie weg te skram van die kern waarhede waarvan ons hier praat nie. Jy behoort by liggaam van Christus (maak nie saak wat se denominasie) nie, te stry of Jesus fisies opgestaan het nie. Dit is uitgemaakte saak. Doop is nie 'n kern waarheid tot redding nie en daaroor kan ons "debate vigorously" soos ek eenkeer iemand hoor se het. Die wonderwerke van Jesus moet nie bevraagteken word nie. Mense wat liggaam van Christus is ken die persoon en hoof van die kerk so goed dat die goed nie vraagstukke is nie. Veral by 'n gereformeerde kerk wat ouer en wyser moet wees as meeste van die kerke in die land. Die gesag van God se Woord moet sy plek onbetwis hê. Die profetiese aard van die Woord moet nie bevraagteken word nie. God het toekoms uitlatings gemaak in die Woord oor wat met die aarde gaan gebeur en oor die eind tye. Die wederkoms is baie duidelik aan ons beskryf. Die dag wel nie. Jesus se koms en kruisiging is baie duidelik voorspel. Nou hoe kan 'n leraar vir my se daar is geen profetiese komponente in die Woord nie.
Die kern waarhede wat bepaal of ons werklik liggaam van Christus is moet onbetwis wees. Jy is dus welkom om my kerk se blad te besoek en as my leraar homself onduidelik daaroor uitdruk of afwyk wil ek eerste daarvan hoor. Die voordeel is, my leraar is uitgesproke en duidelik oor die evangelie en die Woord. Ek ken hom baie goed en ons verskil oor seker goed. Gelukkig is dit nie kern waarhede wat die kerk as liggaam van Christus se status aanraak nie.
Ek is positief oor die kode wat opgestel is- maak nie regtig saak wie dit opgestel het nie- ek kan my daarmee vereenselwig en doen dit ook.
Ek is bereid om myself daaraan te verbind. Ek aanvaar ook dat soos wat ons vorentoe beweeg, die admins onderskeiding aan die dag sal lê en die kode sal aanpas met die oog op verbetering>
Dankie aan ieder en elk wat 'n hand hierin gehad het.
Nou daag ek ander deelnemers uit tot verbintenis, al is dit voorlopig.
Danie Mouton ‎Jaco De Beer, vergewe my as ek nou blatant eerlik is. Ek vra myself af waarom iemand soos jy, wat nie aan die NG Kerk behoort nie, herhalend dieselfde standpunte hier stel. Jy het nog nooit die indruk gelaat dat jy luister na ander nie. Is jy besig om die NG Kerk aan te val tot voordeel van jou Baptiste-gemeente? Skaapstelery? (Ek sê mos ek is nou blatant eerlik.)
Ek let op jul webblad op dat julle as Baptistegemeente die doop onderspeel. Julle webblad sê in kursiewe druk: "Doop is nie 'n vereiste vir lidmaatskap nie." Egte Baptiste gemeentes doen dit nie, die volwasse doop is ononderhandelbaar.
Beteken julle standpunt dat julle pragmaties jul deure oopgooi vir NG lidmate by wie julle onrus aangeblaas het oor leerstellige sake? NG lidmate wat hulle nie weer wil laat doop nie?
Baie dankie aan die mense by Kerkbode wat 'n goeie begin gemaak het met die daarstel van 'n etiese kode vir FB. Ek dink dit is 'n goeie vertrekpunt. Ek dink ook ons kan sake byvoeg soos dat dit in diens van die NG Kerk staan (dit is immers ons werf waar hierdie gesprekke plaasvind), dat dit daarom die diepgewortelde Gereformeerde tradisie van die NG sal respekteer (daarom sal ons bv. nie op ons blad 'n vreeslike stryery oor die doop wil sien nie) en dat die Skrif ons gesprek sal vorm en bepaal.
Renier Lourens, ek hoop ook positief vir 'n verbetering van hierdie etiese kode. Soos reeds hierbo gesê, is dit jammer dat 'n christelike kerk geen Skrif-fundering in sy etiese kode kon inskryf nie. Inteendeel, is daar sprake van dat daar geen absolute waarheid is nie. Dit laat ons met onsekerhede en twyfels (postmodernisme). Daarom kan ek myself nie op die oomblik verbind daartoe nie. Dit sou veel beter gewees het as ons ten minste daarin kon lees hoe God wil hê die gesprekke moet gevoer word.
Nou is dit interessant dat die Here se Woord só 'n lang betoog na 'n baie, baie kort etiese kode kan verkort (vir makliker verwysing haal ek die 1ste twee hierbo weer hieronder aan, plus nog wat:
Kol.4:6 – "Laat julle woord altyd aangenaam wees, met sout besprinkel, sodat julle kan weet hoe julle iedereen moet antwoord."
Gal.5:22 – "Maar die vrug van die Gees is liefde, blydskap, vrede, lankmoedigheid, vriendelikheid, goedheid, getrouheid, sagmoedigheid, selfbeheersing."
15:1 "'n Sagte antwoord keer die grimmigheid af, maar 'n krenkende woord laat die toorn opkom."
Daarmee probeer ek egter nie te kenne gee dat 'n christen sy christelike plig moet versuim om on-Bybelse stelings/standpunte ferm te bestry nie. In hierdie konteks herhaal ek wat ek al dikwels vantevore gestel het: Wanneer ons skryf, het ons nie die luukse van lyftaal, stemtoon, gesigsuitdrukking ens. nie. Dan is die skrywer uitgelwewer aan die "interpretasie" van die leser – wat die geskrewe woord kan sien as bombasties, hoogdrawend, krenkend, of selfs 'n aanval op integriteit, terwyl dit nooit so bedoel was nie. Natuurlik is etiketering, "name noem" en die man speel ipv die bal, nie aanvaarbaar nie.
[Die aard van Jesus se opstanding:]
Danie Mouton, eerstens wil ek vir jou se daar is 'n groot persentasie mense wat hier deelneem verder van die NGK af as ek en selfs geloof. Tweedens is KB mos vry om te se ander persone buite die NGK is nie welkom nie. Verder is ek hier saam met mede vriende en gelowiges wat op my profiel is wat ek persoonlik ken en saam stry vir die geloof.
Die punt wat jy noem dat ek hier is vir lidmaatskap werwing vir my kerk stel my baie teleur komende van jou. Ek is hier vir die Here Jesus Christus en dis hoe ek my hele lewe lei (gelukkig weet Hy dit).
Jy se ek wil nie luister nie. Antwoord my dan wat glo die NGK oor die opstanding van Jesus? Het hy fisies opgestaan? Ek LUISTER graag na jou.
Renier Lourens, ek sien jy blok my nie meer nie. Dankie ek waardeer dit, dis nogal in lyn met die kode. Dit bevorder gesonde debat.
Jaco: As jy hier vir die Here Christus was, het jy nie gays verdoem na die hel wat "nie hulself bekeer nie" (jou woorde).
Jou arrogansie en veroordeling van ander ken nie perke nie.
Hannes Cloete, ek moet jou vra om my nie name te noem nie. Dis my geloofsoortuiging uit die Woord van God. Volgens die kode mag jy my nie name noem. Ek vrae dat die moderator van KB tussen beide tree en Hannes aanspreek. Andersins, kan kerbode my asb inlig of Hannes se uitlating toelaatbaar is.
Jaco, ek aanvaar jou integriteit. Gegewe die reguit vrae wat jy vra, moet jy bereid wees om jouself te verantwoord.
Kom ek antwoord jou vraag oor die NG Kerk se opstandingsgeloof deur jou te verwys na 'n paar foto's wat ek tydens die Algemene Sinode se sitting in Oktober 2011 geneem het (toe ons vir 'n dag lank die opstanding in die sinode gevier het). Kyk o.a. na die liedere wat ons gesing en die Skrifgedeelte wat ons oordink het:
Hoe oordeel jy daaroor?
In die ou dae voor sosiale media het mens hoflikheidshalwe na 'n vorige spreker verwys, maar met die gesprekslyne wat nou 'n eie lewe het, verdwaal die vorige spreker. Ek verwys nou dus na die spreker wat as gas hier op die NGK se webblad kom kuier en voorgee om so baie van die NGK te weet, dat hy homself sommer 'n hele klompie aannames oor die kerk veroorloof.
Jaco: probeer meer opbouend, en minder afbrekend en veroordelend optree. Sover bemors jy nog net hierdie, en ander mure van Kerbode. Jammer ek het jou op jou naam genoem.
Danie, as daar dominees op die sinode was wat nie in die liggaamlike opstanding van Jesus glo nie, wat het hulle dan gehad om te vier?
Veral of fb is dit werklik 'n probleem dat die vorige spreker verdwaal. Onmiddellik hierbo aanvaar ek Jaco se integriteit op grond van 'n plasing hoër op in die draad. Toe my bydrae verskyn, is dit onmiddellik onder 'n reaksie van dieselfde Jaco wat die moderator byroep omdat iemand hom arrogant noem. Bietjoe vroeër op die draad het Jaco gays verdoem. Ai tog, wat moet die mense dink?
Danie Mouton, net kort kommentaar op jou links. Ek kan nie daaruit sien dat die NGK glo Jesus het fisies opgestaan nie, wel dat daar liedere is van opstanding. Volgens Mat 28 was Jesus se liggaam nie meer daar nie en kon hulle dit nie kry nie en verskeie ander Skrif waar Jesus self gese het Hy is nie n gees nie.
Ons kan nog verder gaan hieroor. Die punt is hier is ampsdraers hier wat openlik gese het Jesus het nie fisies opgestaan nie. Jy sien dis die kwessies wat mense voel gesystap word. Ek sal graag met jou wil gesels oor byvoorbeeld die topic en aan jou wys dat ek bitter graag luister. In baie gesprekke op die forum is daar nie uitsluitsel oor die tipe kwessies gegee nie.
n Voorstel: hoekom verbind die NGK hom nie tot debat en vra aan die mense wat hier gesels wat is die kwessies wat hul wil bespreek en dan gesels ons daaroor nie. Gee dan iemand soos jouself wat die NGK se standpunt kan stel.
Nelus, is jy bewus van hoeveel nie NGK lede hierheen verdwaal?
Danie, het ek daai gay n naam gegee? Help my dan reg, mag ons name noem direk aan iemand?
Jammer, daar val my gesprek amper af, maar om die draad weer op te neem: ek verskil met respek van die vorige gespreksgenoot. Nou is dit sekerlik so dat ons van mekaar sal verskil, sekerlik oor dinge soos die doop, en ook oor gays, en ek gun hom die reg om oor die sake te verkil. Maar wat my dwars in die krop steek is wanneer iemand as gas jou besoek en dan dinge oor jou sê wat doodgewoon verkeerd is. Indien iemand so ongeskik in my huis sou wees, sou ek of die persoon doodgewoon nie weer oorgenooi het nie. Met sosiale media, waar enigeen homself/haarself 'n mening oor ander veroorleef, is dit nie so maklik nie, want die gas daag sommer weer op en begin koppies rondgooi! Die eerste fout wat die "vorige spreker" maak, is om nie respek te wys vir die manier waarop die NGK besluite neem nie. By ons, liewe gespreksgenoot, word kerklike besluite by kerklike vergaderings geneem. As jy dus wil weet wat die NGK se standpunte en siening oor sake is, doen gerus die moeite en Google dit sommer. Dan sal jy dadelik sien dat die NGK by sy Algmene Sinode en ook streeksinodes duidelik oor sake standpunt inneem. So sal jy lees dat die gesag van die Woord vas staan: " Teenoor die tradisie soos vasgelê in leeruitsprake en kerklike beheer oor die uitleg van die evangelie, en teenoor natuurlike kennis van God, staan sola scriptura (net die Skrif)." Oor die aard van Jesus se opstanding het Danie Mouton jou reeds geantwoord. Daar is geen besluit van die NGK wat die kontinuiteit en diskontinuiteit van Jesus se liggaamlike opstanding bevraagteken nie. Ons sing dit uit in ons eredienste en bely dit.
Ai Danie, dis mos nie n geheim dat ek glo n gay wat hom nie bekeer en erken dis sonde nie, gaan hel toe. Dis mos duidelik in die Woord. Is dit nou my eie woorde? Ek is seker jy weet dit lankal van my. Jy is op my profiel. Nou gebruik jy dit teen my om my intergriteit onder verdenking te stel voor ander.
Jaco, waar staan in die Bybel dat ons moet bely dat Jesus "fisies" opgestaan het. "Fisies" het op die natuurwette betrekking, en Jesus het juis die kragte van die natuur met sy opstanding deurbreek. In die Bybel en in die kerk se gereformeerde belydenisse word wel van 'n "liggaamlike" opstanding gepraat. "Fisies" tov die mens (en Jesus is waarlik mens) beteken "vlees en bloed", en die Bybel leer dat "vlees en bloed" nie die koninkryk van God kan beërwe nie. Gee vir my asseblief die Bybelse bewys dat Jesus na sy opstanding 'n mens van "vlees en bloed" gebly het. Hoe loop 'n mens met "vlees en bloed" deur 'n muur? Hoe vaar 'n mens met "vlees en bloed" = "fisies" na die hemel op? Ek wil dit onomwonde sê dat diegene wat van 'n "fisiese" opstanding van Jesus praat, 'n onBybelse dwaling verkondig. Om te bely dat ons in die opstanding van die vlees glo, beteken nog nie 'n geloof in die vleeslike opstanding nie.
Die probleem met die "vorige spreker" se argumente, is dat hy self besluit wat die kernwaarhede van die Skrif is, en dan so hoogvaardig is as om die NGK aan sy eie lysie te meet. Wie sê sy lysie is reg? Wie sê sy lysie dek alles? Watter dele van dei Bybel laat hy uit sy lysie uit, en hoekom? Daar is kerke wat geregtigheid en eenheid by hulle lysie het, ander het naasteliefde ook by. Maar om jou lysie op ander af te dwing en dan ander tot ketters te verklaar omdat hulle nie met jou lysie van kernwaarhede, en op jou verstaan daarvan, instem nie, is doodgewoon onaanvaarbaar. Maar as die gespreksgenoot dan 'n lysie of wat wil hê, wat van die Apostolicum? Waar het die NGK die 12 artikels verwerp? Kyk maar ook net na die res van sy argument - hy gee voor hy weet presies hoe Jesus se wederkoms "duidelik beskryf" is, en suggereer dan dat daar onsekerheid in die NGK bestaan, omdat ons nie presies weet nie. Wat bedoel hy?
Nelus Niemandt ‎
'n Laaste gadagte - as die "vorige spreker" dan so graag ons NG lysie wil hê, kyk asseblief net na een van ons jongste lysies oor ons Gereformeerde identiteit by http://www.rimpels.co.za/dokumente/Rimpel%20Artikel%2019.pdf Dit is een waarmee ek baie gemakliker is as syne.
Johann, dankie dat jy uit praat. Dit is wat mense wil hoor en oor praat.
Eerstens, daar is Henog en Elia wat nie dood is nie maar direk hemel toe of dan nou paradys toe is. Was dit fisies? Waar is daai liggame heen?
Oor jou vraag van Jesus se opstanding, Jesus het self gese Hy is nie gees nie. Hy het dit selfs bewys deur te eet.
Hy kon deur miere stap om God/Jesus skeppende krag het en bo die fisiese staan. Selfs voor Jesus se kruisiging het Hy die wetenskap reëls gebreek en op water geloop. Hoe was dit moontlik as vlees en bloed. Dis dieselfde vergelyking wat jy probeer tref na sy dood. Wat het byvoorbeeld met Jesus gebeur op die berg met die transformasie. Hy was toe nog vlees en bloed volgens jou voorbeeld. Hoe kon sy gestalte verander terwyl Hy vlees en bloed was. Omdat Hy God is en skeppende krag het wat Homself in 'n oogwink van toestand kan laat verander. Hy plaas iemand se oor terug voor sy dood. Hoekom kan Hy nie na Sy dood en fisiese opstanding deur 'n muur loop nie.
Sy liggaam was nie in die graf nie. Selfs die soldate wat daar was het dit geweet en kan afgelui word uit hul verhaal en die leuen wat versprei was dat Sy dissipels hom kom steel het. Deur die eue van die kerk geskiedenis was die een van die grootste bewyse van sy opstanding veral by die vroee kerk. Selfs die engel het vir hulle gese "kom kyk Hy is nie hier nie"
Jammer - dit was toe nie my laaste gedagte nie - ek wil net iets sê oor die selfingenome oordeel op die draad wat lui: " ek glo n gay wat hom nie bekeer en erken dis sonde nie, gaan hel toe". Buiten al die verskille oor of dit nou so "duidelik in die Woord" staan as wat die skrywer voogee, is ons gereformeerdes nogal ernsitig oor God se genade. In die NGK spel ons die kernwaarheid as volg uit: "Teenoor enige natuurlike grond waarop God ons sou red, staan sola gratia (genade alleen)." Ek kan glad nie sien hoekom dit nie ook sal geld vir "n gay wat hom nie bekeer en erken dis sonde nie".
Nelus, as die Skrif gesag het soos jy se, wat beteken dit toe Moses in Ex 20 se dat God in 6 dae geskep het en Jesus Moses se authenticity bevestig in Joh 5.
Verder, as die Skrif gesag het, hoekom is gay dan nie sonde nie?
Hoekom bely Johann Ernst anders as wat jy nou se en was dit nie fisies nie? "Ek wil dit onomwonde sê dat diegene wat van 'n "fisiese" opstanding van Jesus praat, 'n onBybelse dwaling verkondig."
Ek kan ook deur miere stap, en in sommige gevalle so 100 op 'n slag doodtrap.
Nelus, nog iets. Jy haal my verkeerd aan oor die wederkoms. Een van die ampsdraers op die forum het aan my gesê dat die Bybel geen profetiese voorspelling het nie. Ek het hom toe daarop gewys dat Jesus se geboorte en kruisiging profeties voorspel is en ook dat daar baie profetiese uitsprake in die Bybel is oor die wederkoms. Goed soos die anti chris en nog meer wat hy toe ontken dat dit so gaan wees. Oor die beskrywing van Sy wederkoms is daar baie in die Skrif as jy dit natuurlik glo. Die dag en datum se Hy sal ons nie weet nie, maar tog se Paulus ek wil nie hê julle moet onseker wees oor die wederkoms nie en vertel dan vir Tessalonisense van die gebeure wat dit voorafgaan. Daar is nog baie.
Nelus, God begenadig jou met belydenis en berou van sonde en Jesus as Here. Dan vergewe God jou uit genade al verdien jy die hel weens jou vorige lewe. Hy verander jou dan met die wedergeboorte. Dit geld vir alle sonde insluitende gays.
Onduidelik in die Woord sien ek nie raak nie. Dit word by die naam genoem saam met al die ander sondes waarvan ons moet bekeer.
Na 140+opmerkings het die gesprek sy eie draaie geneem. Ek sien 'n klomp negatiewe kommentaar maar ek mis die voorstelle van die negatiewes op watter van die punte van die kode hul wysigings, weglatings of toevoegings sou wou sien. Dit sal die gesprek sekerlik 'n nuwe vlak van beredenering gee en die gesprek vorentoe vat? Dalk lees ek dit mis.
Danie Mouton, dankie dat jy hou by die reëls van die etiese kode. Jy bly ook by die punt wat jy wil maak. Dis 'n gedagte in die regte rigting dat ons die beste in mekaar probeer raaksien en uitbring. Daarom wil ek graag die kans waarneem om enige verduidelikings te gee oor wat jy geskryf het. Ek kan nie namens andere praat nie, daarom probeer ek eerstens sê hoe ek die NG Kerkleiding ervaar. Die volgende is nie bedoel om te beledig, aan te val of te etiketteer nie – net as verduideliking van die belewenis van frustrasie.
Ek glo dat God bedoel het dat ons die Bybel glo en dít wat ons daarin lees die waarheid is, sonder ingewikkelde "interpretasies" – wat soms by presies die teenoorgestelde slotsom uitkom as wat die Bybel sê. Dié wat nog glo dat God die skepping in ses dae voltooi het, word spottend geëtiketteer - soos bv. Jean Oosthuizen se "Hennie ses-dag Mouton".
Dit het mode geword om onbybelse stellings in sulke mooi woorde te paketteer dat die leser skaars agterkom wat hy eintlik besig is om te lees. So, bv. het die moderatuur op hulle vergadering van 23-24 Junie 2009 besluit dat hulle bely "dat God die Skepper van hemel en aarde (heelal/veelal) is." Dit was 'n misleidende stelling, want net daarná sê hulle dat hierdie skeppingsproses tot stand gekom/verloop het binne die "komplekse aard van al die wetmatighede". Dít is eenvoudig evolusietaal. Dus geen bonaturlike/bo-wetmatighede soos die Bybel dit beskryf nie. Die moderatuur (met dr. Kobus Gerber as sekretaris) het my navrae (vyf eposse) eenvoudig doodgeswyg. Soiets ontneem 'n lidmaat sy vertroue in die kerkleiding.
Gedurende 2009 ("die jaar van Darwin") het vele pro-evolusie artikels en briewe in die Kerkbode verskyn, en vele van my briewe (reaksies daarop) is geblokkeer – bydraes waarin niemand aangeval, beledig of verkleineer is nie. Later het ek Jean Oosthuizen gelees ivm die blokkering van bydraes: "… omdat ek wil en ek kan". Hy het my al meermale beledig, afgekraak, geëtiketteer, name genoem ens., net omdat ek jare gelede (2006/7) vir hom geksryf het dat sy Kletskerk 'n varkhok is.
Gedurende 2010 het prof. George Claassen (bekende uitgesproke ateïs) op uitnodiging as hoofspreker opgetree by die opening van die Teologiese Fakulteit, Pretoria. Jong kinders moes aanhoor hoe hy die evangelie afkraak en selfs impliseer dat Charles Darwin en medestanders meer gesag het as die Heilige Gees. Geeneen van die repliekleweraars het hom daarop teengespreek nie. Kort daarna het hiedie fakulteit by monde van prof. Julian Müller 'n versoek dat die studente toegespreek word oor die Bybelse skepping, geweier, want "ons is nie skeppingsgeöriënteerd nie".
Sommige teoloë bely dat Jesus Christus uit die dood opgestaan het, maar by nadere ondersoek blyk dit dat hulle bedoel dat dit net "geestelik" gebeur het, of dat dit in die verbeelding vand ie dissipels gebeur het.
Met hierdie paar voorbeelde (van baie) probeer ek aantoon dat mens deesdae elke uitspraak, hoe onskuldig of behoudend dit ookal op die oog af mag lyk, met agterdog moet bejeën en tweemaal moet dink vóór jy die spreker/skrywer se "belydenis" heelhuids sluk.
Danie, ek het doelbewus konkrete gevalle genoem sodat niemand kan sê dat ek breë veralgemenings sonder substansie maak nie. In hierdie situasie (met respek!) skryf jy vir Jaco de Beer dat hy die frustrasie van die kerkleiding moet begryp. Maar ek wil rêrig vra: Kan jy my (en ander "behoudendes" se) frustrasie, wantroue en selfs 'n gevoel van "vyand"-wees verstaan? Dat die kerk waarvoor ons lief is, sy lidmate so ignoreer, beledig (weliswaar by monde van ampsdraers), geen verduideliking wil gee nie (soos bv. onlangs tussen Wynand Louw en prof. Niemandt gebeur het). Die kerk glo nie meer aan die fisiese, persoonlike bestaan van Satan nie, is nie meer seker of seks buite die huwelik verkeerd is nie. Die kerk het by die parlement aanbeveel dat gay huwelike gewettig word. Die kerk verduidelik nie waarom sy wat glo nie. Die kerk het gelowige, denkende, vraende lidmate verwar, gefrustreer, en sonder ferm, duidelike leiding en waarde-oordele gelaat. En wee die lidmaat wat haar bevraagteken!
Hierdie spanning het nie maar net skielik gebeur nie. Dit het alreeds oor 'n lang tydperk opgebou – en steeds word die ballon maar net groter opgeblaas – tot barstens toe.
In hierdie konteks skryf jy (verstaanbaar!): "Enersyds bejeën baie deelnemers by verstek alles wat die NG Kerk of Kerkbode doen of skryf met die uiterste suspisi (sic). Hulle maak of skryf dan die slegste daarvan. Die leiers van die kerk … word deur enige jan rap en sy maat aangeval en verneder."
Dit is nie "jan rap en sy maat" wat in sy/haar kerk verlang en soek na ferm, Geesgedrewe sekerhede en pastorale leiding nie – dit is gefrustreerde lidmate wat vrees dat "hulle kerk" besig is om oorgeneem en oorweldig te word deur panenteïsme, postmodernisme, die "Ontluikende Kerk" (Emerging Church) , ens. Hierdie "jan rap en sy maat" wil nie aanval en beledig nie – hulle glo hulle is in 'n geveg teen dwaalleringe en wil die suiwerheid van die Evangelie en die waarheid en onfeilbaarheid van die Woord van God. Hulle val standpunte, geloofstellings en "gelowe" aan, maar in die proses voel dié wat kontroversiële stellings inneem, dat hulle beledig word en hulle integriteit aangeval word.
Dit is in hierdie konteks dat dr. Wynand Louw vir prof. Nelus Niemandt gevra het (in die lig van wat lg. geskryf het) wat hy werklik glo. Die prof. het 'n gulde geleentheid gehad om lidmate gerus te stel deur te antwoord wat hy glo. Maar hy het geweier. Waarom? Omdat hy dr. Louw se vrae as arrogant beskou het ipv. 'n soeke na gerusstelling en sekerheid? Die Bybel sê immers: "Maar heilig die Here God in julle harte en wees altyd bereid om verantwoording te doen aan elkeen wat van julle rekenskap eis omtrent die hoop wat in julle is, met sagmoedigheid en vrees" (1Pet.3:15). En toe hy (met reg) vrae begin vra en sy suspisie uitspreek omtrent wat die Bybelvertalers se geloofsoriëntasie is (en, glo ek, terwyl baie lidmate wag om die antwoord te hoor), word hy geblokkeer. My vraag is: waarom het so baie skrywers op hierdie en Kerkbode se FB's al so baie beledig, aangeval, en selfs teen God gelaster sonder dat hulle geblokkeer is of selfs tereggewys of gewaarsku is nie? Waarom mag selfs ampsdraer(s) hier beledigings na willekeur uitdeel, maar geen haan kraai daarná nie? Is dit miskien net 'n verskoning om ontslae te raak van 'n skerp, deurdringende pen? Het dit té naby die waarheid gesny? Was dit 'n besluit met integriteit?
NG Kerk, jou lidmate is gefrustreerd. Hulle soek verduidelikings. Blokkering sal nie werk nie!
Na my mening word hierdie blad die afgelope tyd gekaap deur Jaco De Beer. Ek dink dis 'n uiters ongewensd , en kan hier eerder meer konkrete sake bespreek word.
Ek sê weer: laat die mense wat gedurig issues het met die NG-Kerk, of totaal afbrekend op alles hier kommentaar lewer,hul ry kry, of op 'n ánder groep gaan kerm.
Hier is werklik belangriker sake om te bespreek, en oplossings voor te vind.
Hennie Mouton ‎
"Fisies" ten opsigte van die mens beteken nie noodwendig "vlees en bloed" nie. 'n Liggaam waaraan gevat kan word, het fisiese eienskappe. Jesus se liggaam na sy opstanding het dus fisiese eienskappe gehad. Dit kan dus om daardie rede fisies genoem word. Dat die woord "fisies" nie in die Bybel voorkom nie, beteken net so min as dat drie-eenheid nie in die Bybel voorkom nie. Die kwessie is of die begrip daarvan wel in die Bybel is. Nelus, dink jy regtig nie dat God van ons verwag om ons te bekeer van ons sondes nie? En veral met 1Kor.6:10 in gedagte wat onder andere homoseksuele uitlewing veroordeel? Jaco, dis merkwaardig dat sommige van die ampsdraers wat jou nou hier so in 'n koor ondervra, self al dikwels geweier het om vrae te antwoord. Hoe eties dit is om so op een man toe te sak, is natuurlik 'n toepaslike vraag in die konteks van hierdie draad. Ek vra sommer namens baie in die NG Kerk daaroor om verskoning.
Dankie Hennie, gelukkig kan ek vanaand aan jou belowe ek weet Jesus Christus lewe en ek ken Hom so en weet daarom dat Sy Woord waar is. Ek is n gewone gelowige met geen teologiese opleiding nie, maar soos Gideon vrooer genoem het is ek nie onseker nie en weet hoe om my geloof te bely tydig en ontydig. Soos Gideon ook tereg gese het is die Woord eenvoudig verstaanbaar en dis hoe God dit bedoel het. God leer en lei ons duer sy Gees en Woord.
Gideon, jy dit jou gedagtes goed uiteen. Jy roer so baie sake aan, ek sug by voorbaat oor die beperkinge van 'n klein fb-blokkie om te reageer. Hier is 'n paar waarnemings:
1. Ek dink die verskillende groeperinge binne die NGK is nader aan mekaar as wat ons dink. Ek beleef dit by talle kerkraads-, rings-, sinodale, algemeen-sinodale en NG Familie vergaderings waar ek kom.
2. Persoonlike styl is baie belangriker as wat baie dink. Jy haal pragtige Skrifuitsprake vroeër op hierdie draad aan wat dit bevestig. Innemendheid, respek, eerlikheid, waardering skep gespreksruimtes. Dit gaan toe as suspisie, wantroue en 'n aanvallende styl die vertrekpunt word.
3. Die kerk in die Weste het 'n nuwe missionêre era betree. Om getuies vir Christus te wees werk nou anders, verg nuwe verkennings, en gesprekke oor grense. Gesag werk nou anders. Sommige verloor vertroue in die Christusverhaal, wat jammer is. Maar om gesprekke oor grense as ontoelaatbaar te definieer, is onhoudbaar. Ons is immers nie meer in beheer van die samelewing nie, maar op die Areopagus. Dinge werk nou anders. Wat vir talle die uitleef van 'n gestuurde agenda is, word nou aangesien as leerstellige kompromie. Ek vind dit jammer (en besef dat ek waarskynlik nou té kompak en daarom onduidelik skryf.)
4. Dit gebeur dikwels dat ons ons weergawe van die waarheid opgee as die absolute waarheid. Ek probeer met respek teenoor jou praat, maar ek moet die volgende sê: ek het in die NG Kerk grootgeword. Ge-kinderkrans, ge-uitreik, gekatkiseer, ge-kamp, ge-CSV. Nooit ooit het ek geleer dat Genesis 1-2 beteken ons glo in 'n letterlike 6-dag skepping nie. Ek het later besef ek is in die Augustinus-tradisie grootgemaak oor die Bybelse skeppingsgeloof. Om nou gekonfronteer te word met 'n standpunt dat jy ontrou aan die evangelie is as jy nie in 'n letterlike 6-dag skepping glo nie ... is vir my vreemd. Ek is wel geleer dat die skepping sy oorsprong by God het. My indruk is dat ons nederiger moet wees oor ons greep op die waarheid. Ons het 'n "proper confidence" nodig wat gebore is uit die werk van Jesus - om te verwys na Lesslie Newbigin se skitterende boek met hierdie titel.
Gideon, breedweg gesê, dink ek ons styl hier op fb is dikwels regtig benede peil. Ek hoor wat jy oor slegte gesprekservarings sê, en vertrou ons gaan 'n nuwe era van respek, deernis, leerbaarheid en openheid binne.
Dit lyk my vir asof Jesus se opstanding deur sommige in die wereld waaroor hulle beskik, ingetrek word. Die oordrewe klem op die fisiese opstanding beteken eintlik dat ek EERS oordeel dat Jesus fisies opgestaan het en dat ek DAN my oordeel gebruik om by God uit te kom. Ek is nie van God afhanklik om gered te word nie, want ek stel die voorwaarde dat Jesus fisies opgestaan het voordat Hy my Middelaar kan wees. Ek bly dus in beheer.
Danie Mouton, jou punt 3 laat my die volgende stelling maak. Toe die eerste bekeringspreek gepreek is deur Petrus het niks van wat jy daar se gegeld nie, behalwe n eenvoudige verduideliking uit die proefete dat Jesus moes kom en die werk van die Heilige Gees in mense se harte met sonde oortuiging en dat Jesus waar is en die resultaat, 3000 kom tot bekering. Waar kom die herdefiniering van Jesus vandaan na 2000 jaar. Is dit nie maar net die misleiding van die satan om mense weg te vat van die eenvoudige boodskap van die kruis omdat hulle harte verhard is en die evangelie ( Joh 3:16) nie meer impak het nie.
Jaco, as dit wat met Henog en Elia gebeur het, nou ook met Jesus gebeur het, is die uniekheid van Jesus se opstanding ook daarmee heen. Hoekom word die Christelike geloof op die opstanding van Jesus gegrond, as dit wat met Jesus gebeur het reeds vooraf en voorheen met ander gebeur het? Die woord "fisies" naamlik "psuchon" en "psuchikon" in volop in die Griekse vertaling van die Ou Testament en in die Griekse Nuwe Testament. En Paulus sê uitdruklik in I Korintiërs 15 dat Jesus na sy opstanding nie 'n "fisiese liggaam" meer gehad het nie, maar 'n "geestelike liggaam". Geestelik het hier niks met spook of gees te doen nie. Om te bely dat Jesus met 'n geestelike of verheerlikte liggaam opgestaan het, beteken juis dat die graf leeg is. Ek vra weer: Waar staan in die Bybel dat ons moet bely dat Jesus "fisies" opgestaan het? Lees weer I Korintiërs 15 vers 40! Enb 2 Kor 5 vers 16. En in Lukas 24 vers 39 staan: "Kyk my hande en my voete, dit is Ek! Vat aan My en kyk, 'n gees het nie 'n liggaam en bene soos julle sien Ek het nie." Die woord "fisies" kom glad nie hier voor nie! Die kerk bely al vir 2000 jaar dat Jesus liggaamlik uit die dood opgestaan het. Nou skielik word bygevoeg dat Jesus "fisies" opgestaan het. En diegene wat soos die kerk van alle eeue bely, word nou deur die sogenaamde behoudendes daaroor verketter.
Nee, Jaco, lees maar Paulus se preek aan Jode (Hand 13) en aan Grieke (Hand 17) om te verstaan wat ek bedoel. In Petrus se eerste bekeringspreek is die kruis ook nie naastenby so belangrik soos die opstanding nie.
Johann, Henog en Elia se liggaam is transformeer na die verheerlikde liggaam sodat hulle die hemel kon ingaan. Jesus is fisies opgewek en Sy liggaam transformeer.
Danie, baie dankie vir 'n stylvolle en goed-deurdagte reaksie. Ek wil graag net twee sakies in die reine bring:
1) Jy skryf: "Maar om gesprekke oor grense as ontoelaatbaar te definieer, is onhoudbaar.". Ek wil glo dat jy dit as 'n algemene opmerking bedoel het, want ek het niks teen gesprekke oor grense heen nie. Dit mag egter geen kompromie t.o.v.d. Evangelie beteken nie – soos gesamentlike aanbidding (saam met ander gelowe) wat al op die vorige "Diversiteitsforum" voorgestel is as deel van aanvaarbare diversiteit.
2) Jy skryf dat "'n standpunt dat jy ontrou aan die evangelie is as jy nie in 'n letterlike 6-dag skepping glo nie ... is vir my vreemd." Ek verstaan nie hoe jy my só gelees het nie. Ek het gepraat van die bynaam "Hennie ses-dag Mouton", ja! Ek het ook Ex.20:11 & 31:17 aangehaal: "Want in ses dae het die HERE die hemel en die aarde gemaak, die see en alles wat daarin is,…", en later (in 'n ander konteks) het ek van (verdediging) van die suiwerheid van die Evangelie gepraat. Ek kan nie kry waar ek gesê het dat jy ontrou is aan die evangelie as jy nie in 'n 6-dag skepping glo nie.
My standpunt oor hierdie saak is wel die volgende: As mens nie glo wat daar staan nie, dan glo jy nie wat daar staan nie! (-;). Ek het nog nooit enige goeie verduideliking teengekom waarom ek daar sou lees/"interpreteer" dat God NIE die skepping in 6 dae voltooi het nie. As ek dit só sou lees, sou ek daarmee sê dat ek nie glo wat daar staan nie, maar presies die teenoorgestelde. Ja, ek is bewus van die teorie van "een dag is vir die Here soos 'n duisend jaar" ens., maar dít het niks te doen met die konteks van die skepping nie (wel met die wederkoms/oordeelsdag – 2Pet.3:8). ('n Paar jaar gelede (+-Feb/Mrt 2010) het die Ring van Cradock, ná 'n spesiale sitting, besluit op 'n belydenis wat presies hierdie teksvers aanhaal in wat hulle van die skepping glo.) Ek weet ook van die gedagte dat God gedurende "tydperke van duisende jare elk" d.m.v. evolusie geskep het. (Sien die verklaring van die moderatuur in 2009 soos per my vorige epos.) Die enigste rede waarom ek nie sou glo dat dat God in 6 dae geskep het nie, sou wees omdat ek oortuig is van die geldigheid van die evolusiehipotese en dan die Bybel só wou interpreteer sodat dit by daardie hipotese kan inpas.
Ek verstaan regtig nie waarom anders enigiemand sou wou beweer dat dit nie so is as wat die Woord van God dit duidelik, onomwonde en onbetwisbaar stel nie. In elk geval is die evangelie vir my vanaf Genesis tot Openbaring.
Absoluut, Genesis 3:15 se deur haar saad sal die satan se kop vermorsels word.
Die fisiese opstanding is eenvoudig vir my soos volg: Jesus was fisies mens presies soos ons nou is behalwe dat Hy sondeloos was en God was. In Sy fisiese vlees en bloed toestand het Hy sy Mag as God oor die skepping bewys deur van die wonderwerke wat Hy gedoen het deur op water te loop of die storm stil re maak en Laserus op te wek en nog baie wonderwerke. Toe hy dood is het Hy sy gees in die Vader se hand geplaas en is Hy tydens Sy dood na "hades" waar Hy proklameer het Hy is die verlosser en na "Abraham se boesem of paradys". Na 3 is Sy liggaam wat seker begin ontbind het opgewek na n verheerlikde liggaam (eerste vrugte) en is Hy verenig met Sy liggaam. Die nuwe liggaam was fisies soos Jesus self aangedui het. Nie vlees en bloed soos ons nou is nie maar n verheerlikde liggaam met fisiese eienskappe. Sy eie liggaam het dus nie in die graf aftergebly nie, maar is opgewek en transformeer tot die nuwe liggaam wat fisiese eienskape gehad het anders sou Hy nie kon eet nie.
Dit is nou maar 'n paar kort video hierdie maar dit som basies op die twee groepe wat aan die bespreking deelneem : http://illbehonest.com/Youre-Either-All-In-for-Christ-or-Youre-Not-In-Tim-Conway
@Nelus Niemandt: Jy is natuurlik reg oor Christus se genade - dis onmeetbaar en as mens moet ons dit nooit minag of as goedkoop (alhoewel verniet :-)) afmaak nie. Ons moet ook nie eers dink dat ons dit met ons beperkte vermoëns kan definieer nie. Jy sê egter die volgende en as ek dit verkeerd verstaan vra ek by voorbaat om verskoning:
"Teenoor enige natuurlike grond waarop God ons sou red, staan sola gratia (genade alleen)." Ek kan glad nie sien hoekom dit nie ook sal geld vir "n gay wat hom nie bekeer en erken dis sonde nie".
Na aanleiding van hierdie stelling verstaan ek dat die mens gered is sonder bekering of wedergeboorte??? Wat word dan nou van Joh.3? Wat word nou van die res van die Nuwe Testament?
Ek weet jy't gesê dat jy jou laaste stelling gemaak het, maar ek sal dit waardeer as jy hierop kan respondeer. Groete.
Ek kan ook nou net weer hier herhaal hoekom ek glo mens van die fisiese opstanding van Jesus kan praat, maar dit sal nie die moeite werd wees nie. Ek stel dus voor ons kom ooreen dat Jesus liggaamlik opgestaan het, en dat sy opgestane liggaam sienbaar en vatbaar was. Dit is belangrik want sommige ontken die werklikheid van die opstanding -- soos deur te beweer dat Jesus net in die harte van sy volgelinge opgestaan het. En daarmee ontken ons geensins dat Hy met hierdie sienbare en vatbare liggaam van Hom nie bonatuurlike dinge kon gedoen het nie.
Jaco, het jy al vir een oomblik daaraan gedink dat Jesus Hom na sy dood op 'n fisiese wyse aan sy dissipels geopenbaar het, maar dat Hy die volgende oomblik (soos by Emmaus) net uit hulle gesigsveld verdwyn het. Daar is tog duidelik iets anders ook ter sprake. "Fisies" beteken konstant sigbaar, tasbaar, hoorbaar, ruikbaar - alles wat met ons drie-dimensionele sintuiglike waarneming te doen het. Lees weer Genesis 18, veral vers 13, en sien hoe die Here hom sigbaar (dws "fisies") aan Abraham geopenbaar het. Hy het selfs saam met Abraham geëet. Beteken dit nou dat die Here ook hierna "fisies" gebly het? Maar ek dink jy het klaar geantwoord en jou wanopvatting geïlustreer. Jou geloof in die "fisiese opstanding" het net verskuif en 'n verheerlike liggaam met "fisiese eienskappe", bloot omdat Jesus Hom na sy opstanding ook (en nie alleenlik nie -JHE) op fisiese wyse geopenbaar het. Jou afleiding word dus 'n geloofstelling en op grond hiervan word diegene wat nie hierdie ekstra kwalifikasie aanvaar nie - omdat Jesus as God en mens veel groter en magtiger en heerliker is as eie menslike konstruksies - deur supergelowiges tot dwaalleraars verklaar. Dit is die hartseer van sommige gelowiges se optrede teenoor ander op hierdie webwerf. Jy kan so goed glo dat jy in die proses 'n halfgelowige word!
Danie Mouton, jy het die volgende geskryf hierbo: " In Petrus se eerste bekeringspreek is die kruis ook nie naastenby so belangrik soos die opstanding nie." Hoekom sou jy so n stelling wou maak?
Johann H Ernst, bedoel jy dat iemand wat glo dat Jesus fisies opgestaan het omdat hulle in die Bybel,lees dat Hy aan gevat kon word en selfs geeet het en deur n muur kon gaan, halfgelowiges is met wanopvattings?
Dis jammer dat die bespreking van die betekenis van "fisies" nou nog steeds voortgaan na bogenoemde oplossingsvoorstel en dan verder nog gebruik word om iemand van 'n wanopvatting te beskuldig. Indien "fisies" sou beteken dat iets konstant sigbaar, tasbaar, hoorbaar, ruikbaar ensovoorts moet wees, het byvoorbeeld Filippus nooit 'n fisiese liggaam gehad nie, en daar is waarskynlik meer voorbeelde in die Bybel. Dit sou ook dalk beteken dat enigiets bonatuurliks wat met enige mens se liggaam gebeur het, beteken dat daardie liggaam nie fisies kon gewees het nie, want die "konstante" geld nie. Sekerlik maak dit meer sin dat "fisies" gaan oor fisiese eienskappe op 'n bepaalde tydstip, soos met Jesus se liggaam na sy opstanding, nie oor die konstante en volledige aard daarvan nie.
Die kern van wat ek gesê het is soos volg en daarmee onderstreep ek Hennie Mouton se siening. Jesus se liggaam is opgewek en is nie in die graf nie en sal ook nie gekry word nie. Dit was na Sy opstanding nie gekoppel aan tyd en fisiese reëls van die aarde nie. Maw dit was 'n ander tipe liggaam dus verheerlikte liggaam wat bonatuurlike vermoëns het maar tog fisiese kwaliteite wat duidelik in die Skrif gewys word. Die nuwe liggaam kan nie meer dood gaan of siek word nie. Die Skrif praat ook van Hom as die "first fruits" wat ons vooraf gegaan het. Met die nuwe liggaam kon Hy homself oombliklik in tyd verplaas of deur 'n muur loop.
Die Kern: Jesus se liggaam is nie agtergelaat nie maar verander na die nuwe liggaam. Hy het ons voorgegaan in die nuwe toestand wat ons ook deel van sal wees met wederkoms.
1Cor 15:20-23 (Afr1953)
Maar nou, Christus is OPGEWEK uit die dode; Hy het die EERSTELING geword van die wat ontslaap het. Want aangesien die dood deur 'n mens is, is DIE OPSTANDING VAN DIE DODE OOK DEUR N MENS. Want soos hulle almal in Adam sterwe, so sal hulle ook almal in Christus lewend gemaak word; maar elkeen in sy eie orde: as eersteling Christus, daarna die wat aan Christus behoort by sy koms.
EK glo die opstanding is kern waarheid met die verstaan van Jesus as verlosser, want hoe kan jy die dood oorwin as gelowige as Jesus dit nie vir jou gedoen het nie. Dit hang ook saam met die verstaan van die sondeval. Adam en Eva se liggaam het verander met die sondeval en veroudering en siekte en die res het ingetree. Jesus MOES dus mens word in die liggaam wat nou is en dit sondeloos oorwin, die straf van sonde, naamlik die dood en fisiese lyding ervaar met bloed, om sodoende die nuwe liggaam in te gaan en die eerste te wees wat dit vir ons gekoop het.
Net so terloops en na aanleiding van Johann Ernst se opmerking hierbo "Jaco, as dit wat met Henog en Elia gebeur het, nou ook met Jesus gebeur het, is die uniekheid van Jesus se opstanding ook daarmee heen" die volgende gedagte;
As 'n mens in ag neem dat die Joodse konsep van die heelal uit drie dele/hemele bestaan het, nl. die 1ste hemel, waar die voëls, bome wolke ens. is, die tweede hemel, die plek van die hemelligame en die derde hemel wat die blyplek van God sou wees, dan verskil Jesus se hemelvaart drasties van dié van Henog en Elia wat slegs deur God weggeneem is na 'n hemel of plek en wat nie noodwendig God se 'blyplek' die derde hemel is nie. Jesus sê self in Joh 3:13 "En niemand het opgevaar in die hemel nie, behalwe Hy wat uit die hemel neergedaal het, naamlik die Seun van die Mens wat in die hemel is" Hy is tog van God (se blyplek) gestuur en het na God (se blyplek) teruggekeer....
Alwyn Van Schoor ‎
"The resurrection of Jesus Christ from the dead separates Christianity from all mere religion—whatever its form. Christianity without the literal, physical resurrection of Jesus Christ from the dead is merely one religion among many." "Raised with Christ " deur Adrian Warnock
Jaco, ek is dit volmondig met jou eens hierbo. As Jesus se liggaam na sy opstanding nie meer gekoppel is aan tyd en fisiese reëls nie, kan ons nie van 'n "fisiese" opstanding praat nie. En dit is die punt wat ek probeer maak het. Daar is 'n ewige verskil tussen Filippus se aardse fisiese liggaam en Jesus se verheerlikte hemelse liggaam. Wat uit die vlees is, is vlees, en wat uit die Gees is, is gees. Maar nou is daar weer 'n gogga op die web: Jesus se opstanding wat "letterlik, fisiese". Wat beteken letterlik nou? Nou moet die sogenaamde "Bybelgelowiges" nou eers vir die kerk van alle eeue sê wat "letterlik" beteken en waar dit nou in die Bybel só staan. Want ons glo en bely net wat in die Bybel self aan ons oorgelewer is - nie die interpretasies van mense nie. "Fisies" en "letterlik" is menslike interpretasies. Dié wat so wil glo, is seker welkom. Moet my net nie in jou mensegemaakte kassies probeer druk nie.
Catherina, as die skoen pas, kan jy hom aantrek. Indien nie, skop dit uit!
Letterlik sal soos fisies in terme van Jesus se opstanding beteken dat Jesus opgestaan het met 'n liggaam wat sienbaar en vatbaar was. Letterlik, omdat dit nie net in mense se gedagtes of harte gebeur het nie. Fisies, omdat Jesus se liggaam ook fisiese, alhoewel nie uitsluitlik, eienskappe gehad het sodat mens aan Hom kon vat. Ek is bly dat Johann nou volmondig dit eens met Jaco is in sy skrywe wat onder andere sê: "verheerlikte liggaam wat bonatuurlike vermoëns het maar tog fisiese kwaliteite wat duidelik in die Skrif gewys word".
Ekskuus, Johann Ernst, ek wil geen skoen aantrek nie, maar wou seker maak wat jy bedoel met wat jy gese het. Ek dog dis n forum waar mense kan gesels. Jy vat my nou in die gesig.
Jammer Catherina, wou jou nie in die gesig vat nie. Wat ek bedoel het, is dat geloof nie op sien of die letter gebou word nie, maar op 'n sprong met God die onbekende in. Jesus het self in Johannes 20 verts 29 gesê: "Gelukkig is dié wat nie gesien het nie en tog glo." En Paulus in 2 Korintiërs 3 vers 6: "... nie die letter nie, maar van die Gees. Die letter maak dood, die Gees maak lewend." Geloof gebeur nogal in die hart en in die gedagte. Lukas 24 vers 32: "Het ons hart nie warm geword toe Hy op die pad met ons gepraat en vir ons die Skrif uitgelê het nie." As Jesus so "fisies en letterlik" opgestaan het, verstom dit dat Jesus eers aan die Emmausgangers bekend geword het toe Hy die brood gebreek het (sien vers 35). Dit is net on- of halfgelowiges wat soos Tomas aandring om Jesus te sien en aan Hom te vat. Die sien van die leë graf en die vat aan die opgestane Jesus is geen voorwaarde vir geloof in Hom nie. Omdat geloof 'n gawe van God is, het die kerk deur die eeue geglo in die opgestane Jesus sonder om sy liggaam te sien en daaran te vat. Ons glo immers in die opgestane Jesus elf, en nie in sy ("fisies, letterlike") liggaam nie. Nogmaals jammer dat ek jou in die gesig gevat het. Dit was swak oordeel van my kant.
Johann Ernst, ek wil saam met Annalise Wiid vir Kerkbode dankie se dat ons hier kan saampraat. Die Here skaaf aan ons almal reg deur ons lewens en hierdie gesprekke is deel daarvan. Altans dis hoe ek dit sien. En ons as mense kan passievol raak veral as dit by geloof en hart sake kom. Dis soos Gideon Aggenbach gese het, die "handicap' van skryf is dat mense nie jou lyftaal en stem nuanses kan waarneem nie.
Ek het jou skrywe ge-'like' Johann Ernst maar moet met jou verskil wat die geloofsprong betref. Ons hoef nie n geloofsprong te gee nie. Al het ons nie Jesus fisies self beleef nie, dis soveel jare later, het God Homself so geopenbaar dat ek kan seker wees Wie Hy is en dat Sy Woord waar is. Ek gaan die gesprekke vir n tydjie verlaat want ons het n tweeling kleinkinders ryker geword en my aandag verskuif soontoe :) Tot wederom.
Catherina, baie, baie geluk!! Mag dit vir jou tot groot seën en vreugde en kloek-kloek-kloek wees. Jy sê dit baie waar. Geloof is eintlik nie 'n "sprong" nie - God gee dit vir jou as 'n geskenk.
Ek dink almal hier behoort groot waardering te hê vir die verskoning teenoor Catherina. Verder glo ek dat niemand hier wat Jesus se opstanding fisies en letterlik noem met die verduidelikings soos hierbo gegee, nie in die opgestane Jesus self en ten volle in ons swakheid glo nie.
Catharina, geluk van my kant af ook. Ek dink dit is Okke Jager wat die storie vertel het van wat geloof prakties beteken. Dit is om in die donker toring van 'n kerk op te klim en net te weet dat daar daarbo 'n klok is wat met 'n tou van onderaf gelui word. Hier om jou in die donker hang die tou wat jy nie kan sien nie. Jou voet gly terwyl jy halfpad na bo is, en al wat jy kan doen is om te gryp na daar waar jy meen die tou hang. Jy gryp raak, jy is veilig en die klok lui om dit te bevestig. Geloof is om vir lewe en dood te bly gryp en te bly klou. Ek wil nie met ds Aggenbag in argument oor geloof gaan nie. Maar net om weer te bevestig dat dit nie oor die "fisiese" en "letterlike" gaan nie, haal ek maar Hebreërs 11 vers 1 aan: "om te glo, is om seker te wees van die dinge wat ons hoop, om oortuig te wees van die dinge wat ons nie sien nie." Geloof is baie meer as 'n gawe!
Laat my toe om 'n eie vry vertaling van John Piper se kosbare 4de hoofstuk uit sy boekie, "Fifty Reasons Why Jesus Came To Die" (p.26-27) hier weer te gee: Hebr.13:20-21 ~ God wat vrede gee, het ons Here Jesus wat deur die bloed van die ewige verbond die groot Herder van sy kudde is, uit die dood teruggebring. 21Mag dié God julle toerus met alles wat goed is, sodat julle sy wil kan doen. Mag Hy deur Jesus Christus in ons tot stand bring wat vir Hom aanneemlik is. Aan Hom behoort die heerlikheid tot in alle ewigheid! Amen.
Jesus se dood het nie maar net die opstanding voorafgegaan nie – dit was die prys wat Jesus betaal het, wat die opstanding verwerf het. Dit is waarom Hebr.13:20 sê dat God, Jesus deur die bloed van die ewige verbond, uit die dood opgewek het.
Wat is die bloed van die verbond? Dit is die bloed van Jesus. Jesus het self in Matt.26:28 na Sy bloed as ...die bloed van die nuwe testament (O.A.V.), of te wel die bloed van die verbond, verwys.
Ons moet ook daarop let dat Jesus se bloed alleen, nie genoeg was vir ons redding nie – dit was Sy "dood bloei" ("bleeding to death") wat redding bewerkstellig het.
Wat is die verband tussen die storting van Jesus se bloed en die opstanding? Vers 20 stel dit baie duidelik, nl. dat Jesus nie alleen ná Sy "bloed dood" opgewek is nie. Nee, hierdie vers sê dat Hy ...deur die bloed ... uit die dood teruggebring is. Dit beteken dat dit wat Jesus se dood bewerkstellig het, só volledig en só volmaak was, dat die opstanding, die beloning en die regverdiging van Christus se volmaakte offer was.
Die toorn van God was bevredig en afgeweer deur Jesus se lyding en dood. Die heilige vloek op die sonde was ten volle geabsorbeer. Christus se gehoorsaamheid was volkome afgehandel. Die prys wat betaal moes word in ruil vir ons vergifnis, was ten volle betaal. God se geregtigheid was volkome bevredig. Al wat nog moes gebeur, was die openbare verklaring (of aankondiging, of demonstrasie) van God se goedkeuring dat Sy geregtigheid volkome volbring is – en dit het Hy gedoen, deur Sy Seun uit die dood op te wek!
Wanneer die Woord van God sê ~ ...en as Christus nie opgewek is nie, dan is julle geloof nutteloos, dan is julle nog in julle sondes (1Kor.15:17 – O.A.V.), is die punt nie dat die opstanding, die prys is wat betaal is vir ons sonde nie. Die punt is dat die opstanding bewys, dat die dood van Jesus die alles omvattende prys is wat betaal moes word vir ons sonde. Indien Jesus nie letterlik, fisies en histories opgewek is uit die dood nie, was Sy dood 'n mislukking – was die prys wat Hy betaal het, nie aanvaarbaar voor God nie en sou ons steeds verlore gewees het a.g.v. die erfsonde.
Jesus was egter deur die heerlikheid (O.A.V.), of die magsdaad (N.A.V.) van God uit die dood opgewek en soos wat ons, ons vertroue deur geloof in Christus Jesus plaas, is ons nie meer in 'n staat van sonde nie, omdat ~ ... ons Here Jesus wat deur die bloed van die ewige verbond die groot Herder van sy kudde is, uit die dood teruggebring is!
Baie mooi skrywe oor die bloed van Jesus Kobus. En dit is juis die bloed van Jesus wat ons was en gekoop het soos uitgestippel in 1 Kor 6.
Johann Ernst, ek klink dalk nou soos n grammofoon wat vashaak wanneer ek Dave weer aanhaal, maar hy het my al baie gehelp wanneer ek na sy sieninge luister of lees. Ek volg hom nie blindelings maar met my oop Bybel gaan ek na wat hy se. (Ek lees baie wyd, nie net TBC) Hier is n stukkie vanaf TBC se webwerf. Dave se gereeld hy kan bewys dat God se Woord waar is deur die Bybel te gebruik, want mens moet n outoriteit he en syne wat Dave is, s'n is die Bybel. Ek gaan met hom akkoord hieroor. Dit verg baie studie van die Woord, maar dit is so lonend en my geloof groei so en my liefde ook vir die Een wat my eerste liefgehad het. Jy kan faith intik by hul soek op hul webwerf vir solank. Ek kan nie nou saampraat, my man berispe my al oor die tyd wat ek hier spandeer :) Groete vir eers in Jesus Christus ons Here se naam. :)
Redemption/Atonement Part I | thebereancall.org
Ek wil saam met Johann Ernst stem: Ons glo in die opgestane Jesus; ons hoef Hom nie te sien of aan Hom te raak nie. Hoe presies die opstanding gewerk het en wat presies gebeur het, het eintlik nie veel waarde vir my geloof nie en my saligheid hang daarvan nie af nie. Die belangrike punt is dat Jesus tans leef, ook in die harte van gelowiges en dat Sy lewe sigbaar word in die lewens van Sy volgelinge. Dat ek vertrou dat Jesus leef, is vir my 'n sprong in die donker- daar is geen bewyse daarvoor nie, maar ek vat God op sy Woord.
Om Jesus NOU te sien of aan te raak was nooit hier die argument nie. Niemand hier staan dit voor sover ek weet nie.
Dis 'n baie wille stelling die: "Hoe presies die opstanding gewerk het en wat presies gebeur het, het eintlik nie veel waarde vir my geloof nie en my saligheid hang daarvan nie af nie."
Jesus se opstanding beteken verskriklik baie. Eerstens beteken dit Hy het die dood oorwin. Dit beteken dat die wat in Hom glo wat fisies doodgaan ook gaan opstaan. Sy opstanding in die nuwe liggaam beteken dat ek ook daai nuwe liggaam gaan kry. Hy was immers die eersteling wat dit deurgegaan het en so sal baie na Hom volg, leer die Skrif. Verder beteken Sy dood dat die vleeslike liggaam wat ek nou het en gereeld sonde doen deur die vleeslike begeertes oorwin is en die mag daarvan gebreek is. Jesus het sondeloos gesterf en sonde geword vir ons. Die oorwinning wat Hy oor die vlees se begeertes bewerk het deur nooit te sondig nie en die mag van sonde te breek, maak dat ek ook oorwinning oor spesifieke sondes kan kry waarmee ek sukkel. Al die bogenoemde goed kon slegs gebeur as Jesus mens was soos ons en opgestaan het en dit oorwin deur die opstanding. Hebreërs leer ons dat hy alles deur is en daarom ons hoe priester kan wees verewig.
Dus vir my is Jesus se opstanding en wat Hy aan die kruis gedoen het baie diep en sonder dit kan ek nie vir God aanneemlik wees nie.
Rom 8:1-4 (Afr1953)
Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie, vir die wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees. Want die wet van die Gees van die lewe in Christus Jesus het my vrygemaak van die wet van die sonde en die dood. Want God het wat vir die wet onmoontlik was, omdat dit kragteloos was deur die vlees deur sy eie Seun in die gelykheid van die sondige vlees te stuur, en dit ter wille van die sonde, die sonde veroordeel in die vlees, sodat die reg van die wet vervul kon word in ons wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees.
Jaco: ek dink jy interpreteer my post verkeerd.
Die hoe maak nie saak nie, maar wel die dat.
Johann Ernst, miskien het jy my verkeerd verstaan en moontlik stem jy saam met die volgende: Geloof is eintlik 'n genadegawe van God, en die RESULTATE daarvan is dat ons kan glo, dat ons 'n sprong (in geloof) kan maak, dat ons, as GEVOLG VAN DIÉ GELOOF, seker kan wees van die dinge wat ons hoop, dat ons oortuig kan wees van die dinge wat ons nie sien nie." Geloof bly nie maar net 'n gawe nie - dit het GEVOLGE.
EK SIT NOU MET SES BYBELS WAT IN VERSKILLENDE JARE GEDRUK IS VOOR MY. HULLE WISSEL VAN 1908 TOT DIE '' NEW INTERNATIONAL VERSION'' ENGELSE BYBEL. EK WIL NET IKOR. 13 OOR DIE LIEFDE AANHAAL. DIE LIEFDE IS NIE JALOERS NIE. GOD SE LIEFDE IS NIMMER EINDIG. IN SY 10 GEBOOIE SE GOD ''EK IS N JALOERSE GOD.'. . HOEKOM DIE VERSKIL? EENVOUDIGE VERKLARING. DIE VERTALINGS VAN DIE BYBEL HET DIE PROBLEEM VEROORSAAK. DIE 1908 BYBEL GEBRUIK DIE WOORD ''CHARITY''. VOLGENS MY WOORDEBOEK IS DIE WOORD WAT IN HIERDIE KONTEKS SAL PAS '' BARMHARTIGHEID'. MET ANDER WOORDE '' CHARITY SOOS IN DIE OU BYBEL STAAN. DIT IS VIR MY MOEILK OM VIR ENIGE VROU OF MAN TE SE EK IS LIEF VIR JOU. AS EK BARMHARTIG IS DEUR HULLE UIT N MOEILIKE POSSIESIE TE HELP , BEWYS EK BARMHARTIGHEID, WAT N ANDER VORM VAN LIEFDE IS. NAASTELIEFDE , OOK'' CHARITY'' AS MY VROU HOOR EK SE VIR N ANDER VROU WAt NIE N BLOED SUSTER OF KIND IS NIE, EK IS LIEF VIR JOU , IS DAAR MOEILIKHEID. 1KOR. 13 SE AS JY AL JOU BESITTINGS UITDEEL EN NIE DIE LIEFDE HET NIE, DIT NIKS BETEKEN NIE. MET ANDERWOORDE JY MOET DIE REGTE GESINDHEID HE. KOM ONS KYK NA IKOR 6 VERS 10. AFRIKAANSE BYBEL SE ,''WELLUSTELINGE'' DIE ENGELSE BYBEL'' NEW INTERNATIONAL VERSION ' SE '' HOMOSEXUAL OFFENDERS.'' ONS WEET DAT DIE WOORD ''HOMOSEXUAL' RELATIEF N JONG WOORD IN AFRIKAANS IS. AL BETEKEN WELLUSTELINGE EN HOMOSXUAL DIESELFDE, IS HOMOSEXUAL BAIE MEER SONDE VRIENDELIK.
Joachim, die hoofletters laat dit klink of jy skree ;-)
Ek probeer net barmhartigheid aan jou en ander dowes bewys.
Joachim, sover ek kan sien kan "JALOERSE God" nie met "charity" of "liefde" vertaal word nie.
EERSTENS sê die konteks dat hierdie God só jaloers is dat Hy die misdade van die vaders sal "besoek" (straf). Dít is allermins "charity".
TWEEDENS beteken die oorspronklike woord wat hier gebruik word ("kan-naw") "jaloers", afgelei van "kaw-naw'" (jaloers/afgunstig/ywerig). Die Hebreeuse woord "kan-no'" beteken dan ook "jaloesie" of "woede". Ek verstaan hierdie "jaloers" of "ywerig" (om dit eenvoudig te stel) soos 'n pa wat, vanweë sy liefde vir sy seun, só jaloers/ywerig sy veiligheid/welsyn is, dat hy enige verkeerdheid van die seun sal straf. Die naaste wat ek dus aan "charity" kan kom, is God se liefde vir die mens – 'n liefde wat Hom sal noop om die aanbidding van enigiemand/enigiets anders te straf. Daaruit kan ons Sy jaloesie/ywer/woede verstaan. Maar daardie Hebreeuse woord, en die konteks waarin dit gebruik word, is beslis nie "charity" nie.
EK IS JAMMER HIERDIE MASJIEN IS TE SLIM VIR MY. 1TIM. 4VERS 12, '' WEES N VOORBEELD , IN WANDEL, GELOOF , REINHEID EN LIEFDE'', LIEFDE IN ONS BYBEL WAS IN DIE KONTEKS DEUR DIE OU BYBEL MET '' CHARITY' VERVANG. MAAK VIR MY SIN. DIT IS BETER OM MET DADE EN LEEFWYSE JOU OMGEE TE TOON AS OM HEELDAG MET DIE MOND VIR WILD VREEMDES TE SE ,'EK IS LIEF VIR JOU. ONS ALMAL BEHOORT AAN GOD SO, SY LIEFDE IS NIE TERSPRAKE NIE. DIT IS LIEFDE OMDAT ONS ALMAL SY KINDERS IS. AS EK BY MY BUURMAN GEKUIER HET EN HOM DAN LATER GROET ,MAAK DIT VIR MY MEER SIN OM TE SE,'' MAG GOD SE LIEFDE MET JOU WEES. . . A MET ANDER WOORDE JY GEBRUIK NOOIT DIE WOORD 'CHARITY'' NIE, MAAR BETOON JOU NAASTELIEFDE MET DADE,EN NIE HOL WOORDE NIE. GELOOF SONDER DIE DADE BETEKEN NIKS. EK SE WEER; CHARITY IN AFRIKAANS BETEKEN NAASTELIEFDE, LIEFDADIGHEID ,BARMHARTIGHEID EN MENSELIEFDE. JY KAN NATUURLIK VERKIES OM TE SE MAAR EK GEBRUIK NOOIT DIE WOORD ''LIEFDE'' TEENOOR MENSE WAT NIE BLOED FAMILIE IS NIE, MAAR WYS DIT DEUR MY DADE. 'charity''. JY SIEN ''CHARITY' IS NIE JALOERS NIE. LIEFDE VIR MY GOD, OUERS VROU EN KINDERS IS EGTER BAIE JALOERS. NIE FANATIEK JALOERS NIE, MAAR BESKERMEND. SOOS GIDEON GOEDGUNSTELIK AL DIE HEBREUSE WOORDE VIR ONS GENOEM HET WYS DIT HOE STERK MY JALOERSE GOD MY SAL VERDEDIG.
Omdat God ons na niks of niemand beter of hoër as Homself kan verwys nie, mag Hy op dié manier jaloers wees, want dit is die beste vir ons (met dank aan Louie Giglio). Maar ek glo dit sluit aan by Oom Gideon en Joachim se skrywes oor God se jaloesie.
Joachim, ekskuus man, ek kan nie hoor nie?
miskien wil jy nie hoor nie.
@Joachim. Ek kan hoor en luister graag :-). Liefde is natuurlik alles wat jy hierbo sê en nog meer as wat ons kan verstaan. Dit is egter nie net charity sover dit ons naaste aangaan nie. Dis ook die verkondiging van die Waarheid, wat beteken dat ons soms dinge gaan sê wat ander nie gaan aaanstaan nie. Ek vat myself as 'n voorbeeld. Tot so onlangs as 4 jaar gelede was ek in totale opstand teen God. Sy liefde het nie vir my sin gemaak nie, en ek kon myself nie met sy almag versoen nie. Op hierdie blad herleef ek baie van die emosies waarmee ek self geworstel het. Vandag kan ek onomwonde sê dat "charity" my nie by die Here uitgebring het nie, maar die waarheid. Jy sien, charity op sy eie is 'n humanistiese konsep en word deur alle godsdienste sowel as atheiste en selfs sataniste beoefen. Charity op sy eie is oulik maar as die wêreld nie met die Waarheid gekonfronteer word nie, is daar geen hoop nie.
Nou is daar baie wat hier beweer ons dink ons het die waarheid in pag ens. Ek weet nie sosseer daarvan nie, maar wat ek wel weet is dat Jesus Christus die enigste hoop is. Hy is die Weg, die Waarheid en die Lewe, sonder hom kan ons nie met die Vader versoen nie. Ek weet daar is net één evangelie tot redding en dat dit ons barmhartigheid moet vergesel. Ek weet dat teologie my nie kan red nie, net genade kan - en om God se genade te ontvang moet ek myself verootmoedig en erken dat ek vir ewig verlore is daarsonder.
Baie dankie Lourens . Ek probeer om nie te skree nie. Ongelukkig het ek verskriklike probleme in my vingers. Ek tik met een vinger en die hoofletters maak dit makliker. Of ek kan alles in kleinletters skryf. Ek stem honderd persent saam dat GOD die enigste hoop is. Ek waardeer ander mense se siening oor die Bybel. Al my antwoorde oor die godsdiens soek ek altyd in die bybel alleen.Ek het nog altyd daar bevredigende antwoorde vir alle vrae gekry. Om my antwoorde by ander mense se denke te soek ,wat weer boeke van ander mense oor die onderwerp gelees het is nie vir my nie. Vir my le alle antwoorde in die Bybel.Die 'charity' storie het ek net genoem omdat dit vir my die verskil van twee Bybels se interpritasie oor die liefde maak.
Lourens , ek wil net byvoeg dat soos ek dit geskryf het is ''AGAPE' full of charitable love maar nie net charity nie. Die Grieke het ook nog woorde vir die ander soorte liefdes.
@ Joachim. 100%. Ek probeer net die punt maak dat ware liefde nie net uit barmhartigheid bestaan nie, maar ook die vrymoedigheid om mekaar te vermaan, te weerlê en te bestraf (as dit nodig is). Verder is dit belangrik dat ons die wêreld konfronteer met die waarheid (Jesus Christus as soewereine verlosser) hoe pynlik dit ookal soms mag wees.
Dit help nie ons deel kos en komberse links en regs uit en die evangelie bly agter nie. Ek weet van baie humanistiese organisasies wat fantastiese werk doen om mense se lyding te verlig. Daar is ongelooflik baie akteurs, musikante en besigheidsmanne wat letterlik biljoene dollars se kos, klere ens jaarliks skenk. Wat die liggam van Christus anders maak is dat ons meer het om te gee, dit is Jesus Christus. Ons kan miskien nie al die tydelike pyn verlig nie, maar die hoop wat ons bring, het ewigheidswaarde.