Is die Bybel misogenies? | Om te probeer verstaan
← As God in beheer is, waarom gebeur sulke dinge? (Deel 4 – Die natuur)
As God in beheer is, waarom gebeur sulke dinge? (Deel 5 – Moontlike reaksies op slegte gebeure) →
Is die Bybel misogenies?
Posted on Maart 5, 2011 by Retha Faurie | 9 Kommentaar
Ek het die laaste tyd 'n bietjie 'n breuk gevat van die "As God in beheer is" reeks, omdat ek in gesprek getree het (hier, hier, hier ) op my Engelse blog met 'n Amerikaner wat reken volgens die Bybel moet mans lei en vroue volg.
Die moeilikheid met so 'n buite-konteks-lees van die Bybel is dat dit nie is wat daar staan nie. God het man en vrou albei na sy beeld geskape, Hy het albei geskape om te heers. (Gen. 1:26-28) God het die vrou as gelyke vir die man gemaak.(Gen. 2:18,20) Waar die woord helper (die vrou is 'n helper vir die man) in Afrikaans 'n konnotasie het van minderwaardigheid, is dit glad nie so in die Bybel se Hebreeus nie. In die Bybel se Hebreeus word daardie woord meestal vir God gebruik- "die Here is my helper" – en die Here is nie gemaak om te doen wat die mens beveel net oor Hy 'n helper is nie.
Paulus noem die man wel die hoof (kop) van die vrou, maar hoof het nie in sy taal leier beteken nie. En dit was die hart, nie die kop nie, wat die bron van besluite, keuses en gedagtes was in hulle manier van praat. Die nuwe Testament praat een keer van gesag in die gelowige huwelik – om te vertel die man en vrou het albei gesag oor mekaar se liggame. (1 Kor. 7:4)
En Bybelverhale waar vroue sleg behandel is, is natuurlik nie 'n geval van "God is wreed met vroue" of "die Bybel is wreed teenoor vroue" nie, ewe min as wat 'n koerantberig in Die Volksblad oor 'n misdaad beteken dat Die Volksblad, of die joernalis wat die berig geskryf het, misdadig is.
Dalk vra jy my nou: Retha, hoekom lees jy nie hoof en helper net soos dit daar staan in Afrikaans nie? Want party goed vertaal bitter moeilik vanuit Hebreeus/ Grieks, en vertalers is onvolmaakte mense soos ons. As ons vertel dat God die Bybel geinspireer het, bedoel ons nie God het die vertaler geinspireer nie. As baie gelowiges bely dat die Bybel geen foute het nie, beteken dit nie dat geen Afrikaanse of Engelse vertaling 'n fout inhet nie.
Ons hoor die woord hoof,en dink aan die liggaamsdeel bo die nek, of aan 'n leier. Die Griekssprekende van die eerste eeu hoor kephale (hoof in afrikaans), en dink (so sê vertalers) aan die liggaamsdeel bo die nek, die deel waaruit die ander voortspruit, die bron, die voorsiener, of die prominente deel. As die term nie vir Paulus leier beteken het nie, moet ons nie leier daar inlees nie.
Wysiging, 27 Mei: Die skakel onder "hoof het nie in Paulus se taal leier beteken nie" is vervang. Dit was eers na 'n populistiese verduideliking, nou is daar 'n akademiese stuk oor die tema.
This entry was posted in Apologetiek, Bybel, omgee and tagged hoof, man hoof van vrou?. Bookmark the permalink.
9 responses to "Is die Bybel misogenies?"
Hans Matthysen | Mei 6, 2011 om 10:54 nm |
Retha, ek was in Griekeland waar hulle ook die Bybel gebruik en als wat jy ons probeer wys maak is nie volgens hulle Griekse Ortodokse leefwyse nie. Ek is sekerlik oortuig dat hulle, hul eie taal verstaan en tog stem ek ook nie heeltemal saam met hulle kulturele gewoontes, in die verband nie.
Ek sien wat Paulus geskryf het in die konteks, dat as een sy vrou eer en lief het, soos in die Bybel voorgeskryf word, sal een se vrou een graag eerbiedig. Ek maak van my vrou 'n koninging en sy sal van my 'n koning maak.
Wat 1 Kor. 7 v 4, betref, gaan dit vir my oor seksualiteit omdat daar na die liggaaam verwys word.
Efs. 5 v 22 – 33 en 1 Pet. 3 v 1-7.
Volgens die Bybel, is die vrou in geen opsig minderwaardig en sy vervul eerder 'n ander rol, in die samelewe en natuur, as die man. Dit wil vir my voorkom of jy die Bybel wil vertolk uit die oogpunt van "womans lib" en nie uit die Heilige Gees nie. Die gesag van God moet nooit onderskat word nie.
Daar is natuurlik mans wat die Bybel wil vertolk uit die hoek van" macho's", wat ook nie uit die Heilige Gees is nie.
Retha | Mei 7, 2011 om 5:04 nm |
Wat die mense in moderne Griekeland doen, en wat die eerste eeuse Griekse idiomatiese gebruik van kop (kephale) was, is twee verskillende dinge.
Hans, veels geluk dat jy en jou vrou wedersyds van mekaar 'n koning en koningin maak.
Wat vertel ek wat jy nie glo nie, en in watter opsig glo jy dat my vertolkings van woman's lib kom? Ons stem saam die vrou is nie minderwaardig nie, ons stem saam dat as die man die vrou eer(biedig) sy hom ook wedersyds sal wil eer(biedig). Ek stem saam dat 1 Kor. 7:4 oor seksualiteit gaan en noem net wedersydse seksuele gesag is die enigste gesag waarvan die Bybel in huwelikskonteks praat. .. Ek verstaan nie waar ons verskil nie?
En wat bedoel jy met "sy vervul 'n ander rol" ? ( http://biblicalpersonhood.wordpress.com/2011/03/03/i-believe-in-gender-roles-but-not-in-the-way-you-think/ ) Bedoel jy dat daar goed is wat net een geslag mag doen? Indien wel, lys hulle.
Retha | Mei 8, 2011 om 3:35 nm |
Terloops, die 2 teksgedeeltes wat jy my vra om te gaan lees: Die Efes. gedeelte begin by :21 (:22 is in die Grieks deel van dieselfde sin as :22, maar ons plaas dit in 2 paragrawe) , en vers 22 het in die ou Griekse manuskripte nie sy eie werkwoord nie maar verwys na :21 vir die werkwoord onderdanig, wat ons in ons vertaling invertaal. Soos een skolier :21-22 vertaal:
… mutually submitting in the fear of Messiah; wives (mutually submitting) to your husbands as to the Lord.
En in die 1 Petrus deel begin :7 met "In like manner" – op dieselfde manier. (Dit wil voorkom dat minstens 1 Afrikaanse vertaling die "op diieselfde manier" woorde, wat deel is v.d. Grieks, uitlaat.) Mans moet op dieselfde manier teenoor hulle vroue optree as wat pas beskryf is vroue teenoor mans moet optree! Op dieselfde manier as wat vroue aan hulle mans moet die dinge doen in :1-6, moet mans dit vir hulle vroue doen. Op dieselfde manier as wat vroue hulle mans moet eer ook waar hulle swakker is, as mede-erfgename van Goddelike lewe, moet mans dit ook vir vroue doen.
Hans, sou jy dink onderdanig beteken iets verskillend in Efes 5:21 waar alle gelowiges dit vir mekaar moet doen, as waar vroue dit vir hulle eie mans moet doen? En as die man en vrou gelowiges is, is die man mos ingesluit in :21?
Dink jy dit beteken iets meer in 1 Petr. 3:1 as in 1 Petr 5:5 se "… all of you be subject one to another and be clothed with humility"? (Die "be subject" in 1 Pet 5:5 is dieselfde woord in Grieks as die onderdanig elders.)
My raaiskoot is dat dit dieselfde beteken.
Meer daaroor hier:
http://biblicalpersonhood.wordpress.com/2011/02/21/men-should-lead-responding-to-wbmoore-part-1/ se tweede deel
Hans Matthysen | Mei 17, 2011 om 10:58 nm |
Retha, mans kan geen kind baar en ook nie koester, soos 'n moeder kan omdat hul biologies verskil, nie net vleeslik nie maar ook psigies. Dit is daarom dat hulle verskillende rolle in die lewe vervul en dit is dwaas om dit te misken.
Geen liggaam kan twee koppe hê en dan behoorlik funksioeneer nie. Dus, wanneer Paulus sê dat die man die hoof is van die vrou, is dit om daardie rede. Dit is blykbaar waar jy met my verskil, seker omdat baie die woord "hoof" sien, as "baas". Volgens die Bybel is die vrou 'n hulp en een behoort jou hulp dankbaar te wees. As jy dan meen dat ons oor alles saam stem, dan moet jy dit so stel sodat een jou reg kan verstaan.
Die onderdanig wees in 1 Pet. 5 v 5, gaan daaroor dat ons by elkeen kan leer wat ons lewenspad kruis. Ons moet ons dus nie hoër ag as ander al is een in 'n posiesie van gesag. Die hoof is dus 'n posiesie van gesag, in die huwelik en dit is 'n struktuur wat in enige liggaam, wat ordelik en suksesfol funksioeneer, bestaan.
Ek vertrou dat ons mekaar en die lesers die saak, beter verstaan.
Retha | Mei 18, 2011 om 8:05 vm |
Ek let op jy het nie direk geantwoord op my vorige laaste paragraaf: "Beteken dit dieselfde? nie. Ek verstaan ook nie hoe gaan jy van "net vroue kan 'n kind baar" na "manlike gesag" nie. Eersgenoemde is 'n onveranderbare feit, laasgenoemde is waarneembaar nie.
Hans M. sê: "Geen liggaam kan twee koppe hê en dan behoorlik funksioeneer nie. "
Ek stem saam, maar hoe verwag jy dan van die vrou om Christus en die man albei as haar kop te hê?
Hans M. sê: "Die onderdanig wees in 1 Pet. 5 v 5, gaan daaroor dat ons by elkeen kan leer wat ons lewenspad kruis. Ons moet ons dus nie hoër ag as ander al is een in 'n posiesie van gesag."
Ek glo jou. Maar dan beteken vroue se onderdanigheid mos dieselfde. Dis dieselfde Griekse woord. Ons stem dan seker saam dat onderdanigheid niemand 'n posisie van gesag gee nie?
Hans M. sê: Die hoof is dus 'n posiesie van gesag, in die huwelik en dit is 'n struktuur wat in enige liggaam, wat ordelik en suksesfol funksioeneer, bestaan.
Dis nie wat hoof in bybeltaal beteken nie. Het jy hierdie gelees, en die skakel oor wat hoof beteken?
Hans Matthysen | Mei 24, 2011 om 10:22 nm |
Rheta, ek het jou duidelik geantwoord want elkeen kan by 'n ander leer. 'n Man leer baie dinge by sy vrou, ook anders om, al is hy in 'n posiesie van gesag en dit is die onderdanigheid wat ons teenoor elke mens behoort te hê. Die een vers verwys dus na onderdanigheid in die vorm om nederig te wees en die ander verwys na onderdanigheid aan gesag.
(Retha: Glo jy nou wat jy wil glo, of wat regtig daar staan? Jy gee ons g'n rede om te glo die man is 'n gesagfiguur nie?)
Ek het nou die deel gelees wat jy hierbo na verwys het en wil die volgende daaroor sê: Soos Jesus, het Petrus en Paulus nie die land se wette oortree nie. Tog is hulle almal vervolg en jy verkondig dus nou 'n valse evangelie. Hulle het almal onskuldig gely ter wille van die evangelie. Die konteks waarin een onderdanig/onderworpe behoort te wees, volgens die Bybel, het ek reeds hierbo duidelik uiteen gesit en jy gee 'n verwronge konteks wat 'n valse prentjie skulder (skewe speelveld).
(Retha: As my woordkeuse, "owerhede", misleidend was, vra ek verskoning. Paulus en Petrus was ongehoorsaam aan owerhede, hoewel dit nie altyd die landswet was nie. Een voorbeeld is Handelinge 5:28 wat bevestig dat hulle streng opdrag gekry het, en daaraan ongehoorsaam was.)
Aangesien ek 'n man is, het ek dus twee koppe en na watter een wil jy nou na verwys as my hoof? (Retha: Jy het twee koppe volgens jou eie gebruik van woorde, want jy wil jou letterlike kop, en die leierskap oor jou (Christus) 'n kop noem. Myns insiens moet Christus die hoof (leier) wees in 'n Christenhuwelik. Ek gebruik in die vorige sin hoof as leier, want dis hoe jy dit gebruik.)Ek sou sê die een bokant my nek. Dit wil vir my voorkom of daar niks fout is met die ou vertalings nie maar eerder met jou vertolking daarvan omdat dit nie uit die Heilige Gees uit is nie.
Jou verstand is nie geopen om die skrifte te verstaan nie en dus sal die volgende vers moontlik ook vir jou 'n vertalings probleem hê:
(Retha: Mens verstand moet natuurlik geopen wees om die skrif te verstaan. En soms gebruik die Here 'n verstandelike argument – die reg verstaan van Grieks of Hebreeus – om verstande te open! Jesus homself het daar hulle verstand geopen deur skrif aan te haal en te verduidelik. (:46-48) 'n Ander voorbeeld is verduidelikings hoe die Bybel met Gen. 1:27-28 (albei heers) en Gal 3:28 in nogtans van onderdanigheid van die vrou kan praat.)
Hans Matthysen | Mei 27, 2011 om 10:23 nm |
Retha, ek glo nie wat ek wil nie, want my geloof kom deur die gehoor deur een wat gestuur is om te preek. In die huwelik behoort die man 'n gesags figuur te wees alhoewel dit nie altyd so is nie. 'n Man wat sy vrou lief het en eer, soos die Bybel dit voorskryf, sal 'n ereplek van gesag by sy vrou verdien en ook kry.
Wie van ons kan sê ons is altyd aan ons owerhede gehoorsaam. Ons is maar almal mense, net soos Paulus en Petrus en tog wat hulle vir ons gebring het is goed en reg.
Ek kan my eie kop volg of ek kan handel volgens die gesindheid van Christus en laasgenoemde sal my daardie ereplek van gesag as hoof/kop/leier bewerkstellig. (Retha: En as jou vrou volgens die gesindheid van Christus wandel, sal Hy vir haar ook die ereplek van gesag bewerkstellig?)Ook is ek nie herderloos nie en is daar ook vir my owerstes aangestel.
2 Kor. 3:6 wat ons ook bekwaam gemaak het as dienaars van 'n nuwe testament, nie van die letter nie, maar van die gees; want die letter maak dood, maar die gees maak lewend.
Ek dink nie een se bekwaamheid is uit die studies van die Griekse en Hebreërse letters nie, maar eerder deur 'n geestelike insig.(Retha: Hoekom lees jy bybel? Die bybel is 'n vertaling van daai selfde "Griekse en Hebreeuse letters")
Gen. 1 v 27 en 28, wys ons nie om oor mekaar te heers nie en daarom moet die man vir die vrou 'n leier wees.(Retha: Die stelling is teenstrydig)
Gel. 3 v 28, bevestig wat ek hierbo geskryf het i.v.m. die gesindheid van Christus en ook wat in Gen.1 staan.
Die slotsom is dus, dat die ou vertalings goed is en nuwe vertalings dui op verdraaings van die woord om elkeen se dogma te pas.(Retha: Jy gee geen bewyse vir daardie slotsom nie)
Retha | Junie 3, 2011 om 2:50 nm |
Hans, dis ironies dat jy vir my "die letter maak dood, maar die gees maak lewend" aanhaal. Soveel vroue gaan dood van binne oor die letters oor onderdanigheid buite konteks met die res van die skrif gebruik word, en mans oor hulle glo hulle kan baasspeel oor 'n misverstaan van letters in die skrif (selfsug is geestelik dodelik!), en kinders oor die verhouding tussen hulle ouers versuur is deur hoe predikante die letters vir hulle ouers preek. Party predikante preek regtig dodelike goed.
Ek baklei juis teen letters wat doodmaak, deur die letters binne hulle regte konteks te sit, sodat die Gees kan lewend maak deur die begrip. (Jesus self het letters gepreek sodat die Gees kan lewend maak, soos jy self uit Lukas aanhaal.) As jy gelukkig getroud is ondanks/ danksy jou leierskap oor 'n outonome volwassene wat veronderstel is om God as haar leier te sien, onthou dat talle ander mans daardie sal gebruik om hulle selfsugtige begeerdes te bevredig.
En jy kan verse aanhaal oor sysake tot jy blou is in die gesig. As jy nie kan bewys God maak die man is die gesagsfiguur nie, kom jou argument nie van die grond af nie.
Jou enigste argument vir die man as gesagfiguur, lyk my, is so, en dis 'n sirkelredenasie:
Jy: Die man is sy vrou se gesagfiguur, want … "vroue moet onderdanig wees".
Ek: Onderdanig kan nie gesag impliseer nie, want die bybel vra ook alle gelowiges om onderdanig te wees aan mekaar, en mans wedersyds aan hulle vroue.
Jy: Onderdanig beteken nie dieselfde in "alle gelowiges moet onderdanig wees aan mekaar" as in "vroue moet onderdanig wees" nie, want … die man is die gesagfiguur oor die vrou.
As daar nie bewyse is, buiten 'n sirkelredenasie, dat die man veronderstel is om gesag te hê nie, kan jy my net sowel vertel dat almal met groen oë veronderstel is om die aarde te reageer (in 'n goeie gesindheid, natuurlik), en mense met blou of bruin oë moet na hulle luister.
Geestelike insig vertel jou dit? Geestelike insig vertel my van ons gelykheid voor Christus.Nou wie van ons volg ons eie gees, of selfs Satan s'n, en wie God se Gees? As die bybel nie leer mans is gesagfigure oor hul vrouens nie, hoe sal God se Gees jou in daai gesagsposisie plaas?
Die punt is: Daar is nie bybelse bewyse dat God die man 'n gesagsfiguur maak oor sy vrou nie.
Hans, nou kan jy maar die laaste woord inkry. Ewe maklik as wat jy reken dat ek nie die Gees se verstaan het nie, sou ek dit vir jou kon sê, of waar jy my van feministiese uitleg beskuldig, sou ek jou van chauvinistiese uitleg kon beskuldig. As jy nie gereed is vir hierdie lewegewende waarheid nie, kan ek jou nie dwing om iets te glo nie. Maar moenie my vertel dat ek jou eerder moet glo as die leiding van die Gees (wat my vertel hierdie is teen naasteliefde, logika en die werk van Christus), of as die Griekse woordeboeke en konkordansies wat ek raadpleeg nie.
Hans Matthysen | Junie 3, 2011 om 10:48 nm |
Retha, ek kan net tot die gevolgtrekking kom, dat jy nog nie 'n man gevind het, wat jou lief het en eer sodat jy hom as jou leier figuur sal wil sien. Dit maak nou ongelukkig nie wat in die Bybel staan verkeerd nie en ook nie die vertaling nie.
As ander die Bybel misbruik en buite konteks lees, is hulle die pad byster en hul loon sal nie aangenaam wees nie. Die wat daaronder lei, sal guns in God se oë vind want elkeen sal rekenskap eendag gee.
Jy verwar nou natuurlik die posiesie van gesag met die feit dat ons almal kan van mekaar leer, wat nie die posiesie van gesag verander nie. 'n Posiesie van gesag maak een nie meer as 'n ander nie. My vrou het wel 'n ere plek en haar optrede dwing gesag af sonder dat sy die man se posiesie van gesag moet oorneem.