Breyten Breytenbach en Andries Bezuidenhout aan die woord: "Taal is ons gedeelde verantwoordelikheid" | LitNet
Breyten Breytenbach en Andries Bezuidenhout aan die woord: "Taal is ons gedeelde verantwoordelikheid"
Willem de Vries Menings 2017-02-23
Anne-Ghrett Erasmus, waarnemende bestuurder van die sentrum, is die organiseerder van die geleentheid en uitstalling.
Breyten Breytenbach, Anne-Ghrett Erasmus en Andries Bezuidenhout
In die gang van die gesprek het die verdraaiings van die geskiedenis ter sprake gekom: die 30ste herdenking in Julie vanjaar van die ontmoeting tussen 'n sestigtal Afrikaner-akademici, joernaliste en die ANC wat in Dakar, Senegal, plaasgevind het, is volgens Breytenbach, wat die destydse samesprekings saam met Van Zyl Slabbert geïnisieer het, "'n voorbeeld van gebrekkige geheue of 'n oorname van die geheue by gebrek aan iets anders".
"Die (Suid-Afrikaanse) regering, in hul eindelose arrogansie, maak of daardie destydse beraad georganiseer is deur die ANC. Ek weet van mense wat hul werke verloor het hier van die land self omdat hulle daaraan deelgeneem het. Ek dink aan mense soos Theuns Eloff wat uit die beroep moes gaan omdat hy die moed gehad het om die onwettige, eerste stap te neem om daar aanwesig te wees en te sê wat hy dink.
"Nou wil hulle dit oorneem asof dit deur hulle bedink is, asof dit nie betaal is deur Idasa of waar ons dan die geld gekry het nie en asof hulle sedertdien belang gestel het in wat daar gebeur het. Nou wil hulle die Goree-instituut gaan gebruik as 'n basis wat dit gaan finansier met groot grandstanding en hulle wil selfs die President oorvat."
Hulle beoog ook om die eilande Goree en Robbeneiland as tweelingeilande voor te hou, sê hy. "Dis plekke wat níks met mekaar te doen het nie. Dis 'n vervlakking van iets wat werklikwaar so belangrik is vir soveel mense. As ons net kan kom by die werklike gesprekke, die werklike geskiedenis en die werklike gedeelde waardes, dán dink ek het ons 'n kans."
Die teenoorgestelde van kreolisering het ook aan die orde gekom. Die openbare lewe en universiteite maak Bezuidenhout bekommerd. Dit wil vir hom lyk of "al hoe meer vernouing plaasvind, nie net in die kunste nie, maar in ons gesprekke en openbare lewe, en ons universiteite".
Daarteenoor stel Breytenbach dit dat juis kreolisering 'n "terugbeweeg na die tekstuur van woorde, die klank en die ritme" is. "En daar is die sogenaamde enkelvoudige betekenisse, ek wil amper sê die akademiese verskraling, van buzzwords en natuurlik van politieke korrektheid."
In die geval van die Oosterse tradisies is juis die oopstaan vir vollediging baie sterk, het Breytenbach gesê. "Jy moet kon dig, jy moet kon vertaal, teken, jy moet die rituele ken. Al daardie dinge. En dit het jou nie daarvan weerhou om byvoorbeeld goed te kon drink nie, of ver te kon reis nie. Duisend keer oorskilder om by daardie een beweging te kom, daardie essensie, en om te weet dat jy nié by daardie essensie kom nie, lei tot interessante dinge soos in die Japanse skilderwerk waar hulle met opset dinge uitlaat. Daar sal iets wees wat lelik of on-af is in die voltooide werk en dis om jou daarop attent te maak dat hierdie soeke nie uitgekom het waar ek wou uitkom nie, dat ek nooit daar gaan uitkom nie."
Bezuidenhout sê hy kry so bietjie 'n beklemmende gevoel dat daar 'n ongelooflike toemaak is tans. Hy wil nie die RhodesMustFall-mense uitsonder nie (hy sê die nasionaliste in die beweging het gewen met 'n vasval in baie harde idees van identiteit), hy dink ook aan Brexit en Trump. "Dis nie net plaaslik nie. Daar's 'n algemene terugkeer na 'n tipe harde idee, na identiteit sonder die fout wat die Japanse kunstenaar ingesien het."
Hoe moeiliker die realiteit word, hoe sterker is "die neiging om te oorvereenvoudig en dan terug te val op aanvaarde morele en miskien dogmatiese of ideologiese begrippe en beginsels, en misbruik daarvan te maak," het Breytenbach gesê. "Ek dink dis meer 'n uiting van totale ontreddering en onsekerheid as wat dit van werklike vernuwing van denke is."
Breytenbach wys daarop dat die hele gebruikersmanier, waar alles verdiskonteer moet kan word in wins, ook ingewerk het op universiteite. Hy het in dié verband spottend verwys na Stellenbosch se "akademiese laventelhane".
"Ek dink dis een van die probleme wat Stellenbosch mee te doen het. Jy moet soveel moontlik studente trek, want hoe suksesvoller die syfers hoe suksesvoller is jy dan. Hoe meer geld jy kan kry, hoe beter kan jy jouself handhaaf. Ek dink nie dit gaan ooit die geval wees nie. Hierdie materialisering kom op 'n lelike manier waar oop denke behoort te wees, waar daar 'n oop ruimte behoort te bestaan soos daar in die klassieke opvatting van universitêre opleiding altyd was."
Iets wat 'n mens ook nie moet miskyk nie, is dat die sogenaamde tweede fase van die revolusie "baie duidelik uitgeskryf staan in die ANC se beleidsdokumente: 'We must occupy all the sites of struggle, we must control all the sites of struggle", of dit nou die media of die kommunikasiemoontlikhede, die SABC, universiteite, skole, die landsekonomie of wat ook al is.
"Eintlik wat RhodesMustFall of FeesMustFall of Open Stellenbosch op inspeel – en hulle sê dit nie baie hard en baie duidelik nie – is dat hulle besig is om hierdie mense, sê nou maar die ANC of die bevrydingsbeweging, tot verantwoording te roep. Te sê: 'Dít is dan veronderstel om die land vry te gemaak het en kyk watter gemors het julle gemaak. Ons is nou slegter daaraan toe as wat ons 20 jaar gelede was."
Terselfdertyd, sê hy, dink hy nie die mense wat die grootste lawaai maak, is noodwendig diegene wat die slegste daaraan toe is nie. "Hulle is ook besig om 'n groot gaping te skep tussen dié teen wie gediskrimineer word en dié wat arm is en glad nie naby die plekke (tersiêre instellings) kan kom nie. Dis 'n vorm van vervreemding. Ek dink 'n mens moet versigtig wees – ek praat van mense soos ek – 'n mens moet jou in die plek van die ander stel en vra: 'Maar hoe sou ek dan gemaak het as ek daardie ouderdom was? Wat sou die opsies gewees het? Waarnatoe sou ek dan gegaan het?'
"Kader Asmal het 'n verskriklike fout begaan toe hy die opleidingskolleges afgeskaf het. Daardie doodgewone vakke of vakmanskap wat nodig is om enige land te laat werk beteken mense moet nou skielik in die politiek ingaan of die diplomatieke diens of wat ook al. Hulle moet almal geredeploy word na die een of ander trog waar jy jouself kan dik vreet asof dit nou vanselfsprekend en jou reg is. Dis die gevoel van entitlement, selfberegtiging. Die Afrikaners het dit op ons eie manier ervaar, en dan op verskillende tye. Daardie gevoel het meegebring dat mense nie die werklike foute, die werklike foutlyne aanspreek nie."
Maar die glans van Suid-Afrika se bevrydingstryd "is besig om te verdwyn, taamlik vinnig," het Breytenbach gesê. "Ons het nooit by die absoluut noodsaaklike subtiliteit uitgekom om te weet ons het 'n geheel wat waarskynlik nooit bereik gaan word nie. Wat nooit heelgemaak gaan word nie. Wat nog altyd 'n strewe was. Suid-Afrika was altyd 'n konstruk, of dit die kolonialisme was of die republieke of apartheid en of dit die bevryding was. Ons is besig om iets wat tot 'n mate kunsmatig is te láát werk. Nou goed, daardie geheel is 'n utopie en omdat dit 'n utopie is, het dit daardie krag, daardie vermoë om jou vorentoe te kan stoot. Ons lewe nog tot 'n groot mate volgens wat ons behóórt te doen of behóórt te wees. Daar is 'n waardesisteem ingebou. En sommige van daardie waardes is verwerklik. Hulle is nou verwater, hulle is nou verslete en ons moet baie versigtig wees dat dit nie wegval nie – ek praat van die Grondwet. Ek praat van die demokratiese strukture. Ek praat van die mate van integrasie wat wel plaasgevind het.
"Op grondvlak gebeur veel meer as op die hoër vlakke. Hierdie sentrum (op Wellington) bestaan om dit moontlik te maak vir verskillende gemeenskappe om gedeelde belange te ontgin en saam te groei en saam mekaar anders te maak. Maar daarmee saam kom ook om dan te besef daar gaan altyd spesifisiteite wees. Diversiteit is 'n voorreg. Daar gaan altyd verskille wees wat verrykend is. Dis 'n tekstuur van belewenis. Dis werklik waaroor bewussyn gaan."
Hoe hou 'n mens in die daaglikse harde magspel van die politiek daardie idee van openheid aan die gang, want dit lyk vir hom of 'n gesprek met respek vir die ander, maar ook vir feite, besig is om toe te maak, het Bezuidenhout gevra.
Vir Breytenbach is Trump sowel oorsaaklik as simptomaties van daardie harde magspel. "Trump het sommer openlik vir ons gesê daar is nie so iets soos feite nie, dis alles up for grabs, dis alternatief, alternatiewe waarhede. Met ander woorde die magsfaktor het baie sterk ingekom.
"Europa ondergaan dit op die oomblik baie sterk. Daar kom groot beweging in die volgende verkiesings. In Frankryk, Nederland en Italië is dit reeds so. Spanje het vreemd genoeg geweet hoe om hom af te skerm van wat elders aangaan.
"In die plek van internasionale solidariteit het 'n soort uitskuif van betrokkenheid en van medemenslikheid plaasgevind. In die sestigerjare met die antikoloniale oorloë wat in Viëtnam en Brasilië aangegaan het, was dit vir jou en duisende ander jongmense in Europa net so belangrik as dit wat in Parys aangegaan het. Deesdae kan jy nie meer nie. Jy wil nie weet nie. Jy wil nie eers weet van die mense wat verdrink in die Middellandse See nie. Jy dink daar is die een of ander nieregeringsorganisasie wat daarna sal omsien. Maar ook die regerings weet nie wat om daarvan te maak nie. Hulle kan nie tot 'n vergelyk kom nie. Intussen is dit régte mense wat besig is om dood te gaan daar voor jou voordeur. Ek dink daar het 'n soort verlamming plaasgevind en 'n verdowing wat dit moontlik maak. As daar nog 'n uiting is van openbare deelname dan kom dit uit in die vorm van frustrasie, Trumpagtighede, Brexit."
'n Mens moet miskien objektiewe ruimtes en gebruike en strukture wat genoeg geloofwaardigheid het – selfs al stem nie almal daarmee saam nie – hê wat dit moontlik gaan maak om hierdie goed uit te praat en te beredeneer en nie tot oorlogmaak te kom nie, sê Breytenbach.
Tot vandag toe kan hy nie verstaan dat geleerde mense wat juis aan universiteite opleiding gehad het, wat wel nog gebaat het by die ruimtes wat daar was, wat wel nog geleef het in die tydvak van ondersoek en bevraagtekening, hoe hulle dit alles net so van hulle wegvee en totaal gedienstig word nie. "Dis iets wat hulle móét wéét nie gaan werk nie, iets wat 'n afskaling en armoede gaan beteken. Is dit 'n sielkundige proses? Is dit selfveragting? Is dit 'ons is in ons moer, kom ons fok die hele wêreld op'? Dit kán mos nie wees nie."
Wat Suid-Afrika betref, "as die geestelike en intellektuele leiers maar nie so besoedel was en so narsisties beswaard was met hulle eie skuldgevoelens nie, as hulle dit werklik geglo het: dis 'n mosaïekland hierdie. Dis 'n kreoolse land; ons moet mekáár anders maak, anders gaan dit nie werk nie."
Hy waarsku ook teen die gebrek aan (persoonlike) verantwoordelikheid omdat 'n groep verantwoordelik gehou word vir misdade. "Suid-Afrika het dit werklik nodig om in die sin van Hannah Arendt te kan sê hierdie begrip van 'the banality of evil' is 'n dodelike ding," het hy benadruk. "As kultuurgroepe of taalgroepe verantwoordelik gehou word vir die geskiedenis, gaan jy daarmee kan sê misdaad bestaan nie eintlik nie. Jy hoef nie persoonlik skuld te aanvaar nie, want dit was die groep se skuld."
Met taaldiversiteit hang bestaansmoontlikhede saam. "'n Mens moet in aanmerking neem ons is in 'n konteks en oorgang, dat ons evolueer." Aansluitend by die boeddhisme noem hy dat jy moet leef in die volledige tydelikheid van dinge, die niestandhoudendheid, die veranderende. "En tog bly jy betrokke by die wêreld."
In Afrika het die kunstenaars nie die gevoel van nasionale gebondenheid nie, hulle beweeg oor grense heen; of dit nou nomadies is as gevolg van 'n vroeëre koloniale ruimte of taalverwantskap of wat ook al, daar is 'n aaneenlopendheid, daar's 'n nuuskierigheid, daar is gebruike, daar is familievastheid, die begrip van niebesitting bestaan nog tot 'n groot mate, sê hy. "Ek dink dis dinge wat 'n mens moet uitlig en jy moet waarde daaraan gee, die méérwaarde van die verbeelding. Wat anders gaan ons hê? Watter ander nut het verbeelding as dit nie 'n etiese verbeelding is nie en as dit nie 'n meerwaarde-toevoeging tot iets is nie?"
Tesame met tegnologiese vordering word die verbeelding van wat die mens is en kan wees voor belangrike vrae gestel. Bezuidenhout noem Elon Musk wat sê dat ons vinniger moet beweeg, dat ons ons breine moet herkonfigureer dat ons kan een word met die tegnologie, anders gaan ons agtergelaat word deur tegnologie. Die hele aard van wat ons bedoel met menswees staan op 'n mespunt.
Breytenbach sê die strewe na aanpassing of vooruitgang – en dis nie noodwendig vooruitgang nie, maar aanpassing vir oorlewing – is ononderdrukbaar. "Etiese omgang met die ander is nie net 'n etiese begrip nie, maar dis ook 'n oorlewingsnoodsaaklikheid tot 'n groot mate."
Hy bestempel Musk se klem op "beter en vinniger" as elitisties. "As dit gaan oor werklike beskikbaarmaking vir almal op dieselfde vlak, die moontlikheid en intelligensie, dán is dit iets wat 'n mens wel na behoort te kyk."
Tegniek en die invloed van vorm op inhoud beskou hy as 'n gegewe. "Ons gaan nooit weer 'n boek skryf asof die rekenaar nie bestaan het nie. Ons gaan ook nooit weer 'n bladsy of 'n gedig skryf asof 'n rekenaar nie bestaan het nie. Die afkappings wat kom, word bepaal deur die logistiek, die rekenaar-app waarvolgens jy werk. En geleidelik, sonder dat jy dit weet, gaan dit vir jou die vorm van wat jy doen, bepaal. Ons weet mos almal, al stem ons nie saam nie, vorm beïnvloed die inhoud."
'n Nagmerrie wat hy dikwels het, is die geglobaliseerde orde van Aldous Huxley se Brave New World, vertel hy. "Ek droom ek sit in 'n saal en iemand anders sit en luister op dieselfde manier na dieselfde stem wat vir jou voorsê. Jy weet nie eers meer watter taal dit is nie, maar jy verstaan dit. Ter wille van die oorlewing. Is dit die moeite werd? Is dit die moeite werd om soontoe te gaan? Moet ons nie maar kom by die punt waar jy gaan sê – ook maar 'n nihilistiese neiging waarvan iets soos RhodesMustFall 'n uiting is – dis nie bou nie, dis doodmaak. Dis afbreek. Dis erkenning van verskriklike onmag en 'n erkenning van onregte wat nie reggestel is nie. En ongevoeligheid by die diegene wat dit kon regstel."
As daar dan 'n nuwe wêreld is, stel Breytenbach voor dat magspel en magspolitiek as 'n kanker beskou moet word waarmee ons moet saamleef. "Ons gaan nooit 'n oplossing kry nie, maar die Here weet, nie daaraan geheg raak nie. Ons gaan mag behandel, ons gaan mag beperk. Bly daar, jy is nie 'n mens nie, jy is 'n politikus."
Vir Breytenbach bied die lewe op plaaslike vlak antwoorde wat die breë magspolitiek nie sal bied nie: "Ons het 'n parlement waar die Staatspresident opstaan en hy staan en giggel en hy maak 'n gat van almal daar. En almal speel saam asof dit normaal sou wees. Dis mos verskriklik man! Watter voorbeeld gee jy nou vir die jongmense? Hoe moet hulle glo daar is íéts edel aan die politiek, as hulle dit só sien?
"Ek dink wat mens nodig het, is klein boustene, by plekke soos hierdie (sentrum), wat vermenigvuldig moet word en waar jy mekaar aan die tand voel en uitvra: 'Wat is dit wat ons gemeen het en hoekom gaan dit gevaarlik wees as ons bly hamer op dit wat ons nie gemeen het nie? Hoekom gaan dit vir ons almal seermaak? Gaan ek eerlikwaar die sterkste anderkant uitkom?' Dit werk net nie so nie."
Afrikaners in Australië en Kanada kom vir hom voor as "hartsongelukkig". "Hulle wil terugkom. Dis hierso waar hulle iets wil beteken. Dit beteken nie dat die foute van die verlede nie herken en erken word nie. Daar moet aan gewerk word. Ons het gedog dis verby. Dis presies waar ons die fout gemaak het."
Om tot die plaaslike terug te keer. Vir Breytenbach is die fokus "nie om die wrok lewend te hou nie maar om die werklike tekstuur te vind van omgaan met mekaar en dan dinge soos die Afrikaanse taal wat 'n inheemse produk is en wat gemaak is sodat mense hulle kan droom en verbeel, dat hulle kan wéét hoe lyk 'n boom en hoe lyk 'n berg en dat hulle kan voel hoe proe 'n perske." En weet wat is 'n hanepoot. En hulle weet ook van brood. Hulle weet van kierang en blatjang en al daardie wonderlike dinge wat ook saam met ons aangekom het. Hoe kan jy dit misken?
"Ek sê altyd die Afrikaners is bietjie witterige bruin mense. Ek kan my nie indink dat hierdie geweldige potensiële stemmag ... ek kan my nie indink dat al daardie mense nie daai mag wil gebruik om te sê tot hier toe en nie verder nie – hoe de donner is dit moontlik dat die Universiteit Stellenbosch kan wegkom met waarmee hulle wegkom? Hulle is besig om die bruin mense ore aan te sit daar. Dis mos nie omdat jy 'n Nico Koopman of Michael le Cordeur daar het dat jy daarmee die ding reggemaak het nie? Dit werk net eenvoudig nie so nie.
"Hoekom het ons nie 'n ordentlike universiteit op Oudtshoorn nie? Hoekom is hier op Wellington nie 'n volwaardige deur die gemeenskap in besit geneemde onderwysopleidingskollege nie? Dis tog 'n behoefte wat bestaan daardie. Dis waarvoor die dorp bekend gestaan het. Dis gesprekke wat gevoer moet word, en daar moet respek en reëls wees, daar moet afsprake gemaak word, daar moet waarskynlik 'n bietjie hulp wees van buite.
"Mag maak ongelooflik dom en arrogant. Die onbegrip wat getoon is aan mense wat minder mag gehad het, is juis omdat diegene wat die mag gehad het, hulself so dom gemaak het deur hul arrogansie. Hulle hoef mos nie meer te weet nie. Die persoon wat onderdruk word, weet altyd baie meer van die onderdrukker as wat die onderdrukker ooit sal weet van die onderdrukte. Dit is mos dinge daardie wat ons onder die oë moet sien."
Daar is geen waarborg dat ons anderkant gaan uitkom met dit waarmee ons ingegaan het nie, dis onvermydelik deel van kreolisering, sê Breytenbach. "Maar daar is geen rede dat ons dit wat vir ons van belang is as waardes, gebruike wat plaaslik, inheems is, hoef op te gee omdat ons minderwaardig voel of omdat ons voel ons behoort deel te neem aan 'n groter wêreld nie. Byvoorbeeld, mense onderskat geweldig die feit dat jy nie kan uitreik na 'n groter wêreld as jy jou wortels nie eerbiedig nie. Daar is net eenvoudig geen manier nie. As jy nie weet wie jy is en waar jy vandaan kom nie, mét al die kompleksiteite. Die verlede is geskiedenis en die geskiedenis hang tot 'n groot mate af van wie die storie vertel."
Ingereken by die noodsaak om die Afrikaanse tale se diversiteit te beskerm en uit te bou stem Breytenbach saam met iets waaroor Bezuidenhout kommer uitgespreek het: Waak daarteen dat die "heelmaak" van Afrikaans 'n wit-bruin-alliansie gaan veroorsaak wat antiswart is, 'n nuwe tipe nasionalisme rondom Afrikaans wat die inheemsheid en veelrassigheid van Afrikaans gebruik om teen die kontinent te draai waar ons woon.
Breytenbach wys daarop dat as jy van buite af inkyk, "het die Suid-Afrikaners veel meer gemeen as wat hulle dink". Hy benadruk mense moet waak teen 'n kunsmatige hegemonie, "veral as dit deurgespeel word op die vlak van staatstrukture, van eenvormige onderwys; ek praat van universiteitsonderwys, 'n eenvormige taalbeleid, wat 'n mens dit ook al wil noem. Die gevaar is altyd baie sterk met laertrek. Die ánder is net so deel van ons, meer deel van ons dalk as wat ons wil weet."
Op 'n vraag uit die gehoor oor in- en uitsluiting sê Breytenbach taal is ontsluitend – taal is ons gedeelde baaierd, soos Opperman sou gesê het. "En dis ons gedeelde verantwoordelikheid."
Foto's: Jaomi Zeeman
2017-02-23 at 14:35
Waar is die huidige geslag se "Breyten"? Die Sestigers ontbos.Kreatiewe kritiese denke of insig nie in sig nie.
2017-02-26 at 12:57
Wel, Andries Bezuidenhout is so een. Ek kan kwalik glo dat hy so min gesê het. Normaalweg is hy uitgesproke en 'n onderhoudende gespreksgenoot.
2017-02-24 at 20:33
Hoekom is daar steeds nie 'n groot en lewendige en speelse vertalingsinisiatief in hierdie land nie? As mens ander mense se stories in jou eie taal lees, dan leer jy gou baie van hulle. Dit kan ook BAIE werk verskaf, om nie te praat van lewendige debatte oor ver-taal-ing in die algemeen.
2017-02-24 at 21:21
Baie dankie, Willem. Knap geskryf. Wat 'n oggend; so logies en so voor die hand liggend as mens deur Andries en Breyten se oë kyk.