Wat was eerste, die hoender of die eier? | LitNet
Wat was eerste, die hoender of die eier?
Angus SêNet-briewe 2017-11-01
Dit is ŉ vraag wat metafories bedoel word, en raak ŉ dieper filosofiese saak aan, nl dié van oorsaak en gevolg. Standerd sessies weet egter niks van filosofie nie, en gryp dit letterlik aan. Hulle weet mos wat ŉ eier en ŉ hoender is, en soos vir die st sessies, het dit nou maar 'n saak vir die biologie geraak.
Vir die Christen is dit nie ŉ probleem nie. Sonder om te dink, sal hy sê dis die hoender. In Genesis 1 vers 24 beveel God mos: “Laat die aarde lewende wesens voortbring, elkeen na sy eie aard: mak diere, diere wat kruip, elkeen na sy aard.” Ja-nee, dis beslis die hoender.
Vir die wetenskaplike is dit nie so ŉ maklike vraag om te beantwoord nie. Na jarelange studie van die evolusieleer, kom hy tot die gevolgtrekking dat, as dit by hoenders kom, moet dit beslis die eier wees. Lank voor daar hoenders was, was daar alreeds eierlêende dinosourusse waaruit voëls en hoenders geëvolueer het deur middel van DNS-mutasies.
Soos Richard Dawkins dit so mooi gestel het: “Die hoender is maar net die eier se manier om nog ŉ eier te maak.”
2017-11-01 at 18:42
Jy kan dieselfde vra: Hoekom het die hoender oor die pad geloop? Wie gee nou eintlik om?
2017-11-02 at 09:14
Natuurlik om anderkant te kom!
2017-11-02 at 08:15
Wat was eerste, die dinosaurus of die eier?
(Jy weet mos hulle het ook soos reptiele, eiers gelê)
2017-11-02 at 10:21
Jou grootste probleem is nog altyd dieselfde. Jy ruk die Bybel uit sy historiese konteks.
Eerste Genesis-skeppingsverhaal is deur bannelinge (586-539 vC) geskryf as teenvoeters vir die talle Babiloniese skeppingsverhale. Dit is dus lank na die dood van Moses geskryf. Die tweede skeppingsverhaal kom uit die tyd van die Konings voor die ballingskap ,uit 'n tipiese landbougemeenskap.
Die dood van Moses word op die Joodse tydlyn algemeen geplaas as 2488 wat dan ooreenstem met 1273 vC.
Die doel was nie om te vertel HOE alles gebeur het nie, maar wel om die WIE wat alles laat gebeur het bekend te stel, aan elkeen wat 'n oor het om te luister.
Die HOE lê op die veld van die wetenskap ,die WIE word in die Bybel bekend gestel.
Die Jode het korrek die wet van OORSAAK en GEVOLG korrek verstaan, en tot die slotsom gekom dat daar net EEN oorsaak was waardeur ons heelal tot stand gekom
Dit staan in skrille teenstand teen die Babiloniese skeppingsverhale, waar baie gode
(oorsake) deel gehad het en soms mekaar se werk probeer verongeluk het.
Hoe meer die wetenskap die 'hoe' onthul hoe groter word die WIE.
Die WIE se woonplek is dus nie in ons heelal nie, Hy onderhou die heelal soos die wetenskap dit ontdek en bekend stel. Hoe min ons weet is duidelik uit die feit dat na al die jare ons net weet wat op ongeveer 5% van ons planeet se seebodem aangaan.
Tyd om een van jou 23 Bybels af te stof en die geheim daarin vervat, te herontdek.
Ek los jou met die woorde van Psalm 90 en as jy dit lees bid dit dan saam met my en miljoene ander.
1'n Gebed van Moses, die man van God. Here, U was vir ons 'n toevlug van geslag tot geslag.
2 Voordat die berge gebore is, voordat U die wêreld voortgebring het, ja, van ewigheid tot ewigheid is U God!
3 U laat die mens sterwe: U sê net: “Word weer stof!”
4 Duisend jaar is vir U soos gister as dit verby is, soos een enkele wagbeurt in die nag.
5 U maak 'n einde aan 'n mens, hy gaan die doodslaap in. Hy is soos gras wat in die môre afgesny word:
6 in die môre is dit nog groen, maar dit word afgesny en teen die aand is dit verlep en dit verdroog.
7 Ons vergaan onder u toorn, ons gaan te gronde onder u gramskap.
8 U sien ons oortredinge raak, U bring die sondes wat ons wou wegsteek, aan die lig.
9 Onder u toorn vlieg ons dae en skiet ons jare verby soos 'n gedagte.
10 Ons lewe maar sewentig jaar, of, as ons baie sterk is, tagtig, en dié is vol swaarkry en leed. Dit is gou verby, ons vlieg na ons einde toe.
11 Wie ken die krag van u toorn beter as u dienaars? Wie ken u gramskap beter?
12 Leer ons ons dae so gebruik dat ons wysheid bekom.
13 Hoe lank nog, Here, voordat U ons te hulp kom? Ontferm U tog oor ons.
14 Skenk ons elke dag u liefde in oorvloed, dat ons ons lewe lank mag juig en bly wees.
15 Soveel dae as dié waarin U ons verdruk het, soveel jare as dié waarin ons gely het, gee ons soveel jare van blydskap.
16 Laat u werk vir ons duidelik word en u grootheid vir ons kinders.
17 Laat ons die goedheid van die Here ons God belewe: hou die werk van ons hande in stand, ja, die werk van ons hande, hou dit in stand.
2017-11-03 at 16:27
Klomp niksseggende verbale diarree.
2017-11-03 at 23:45
Angus, ek het nie eers geweet hulle het 'n resies gehad nie!
2017-11-05 at 22:56
Reusedwerg, die mens is maar 'n nuuskierige ding. As jy 'n mens is, sal dit mos interessant wees om te weet wat eerste was. My boerboel gee natuurlik nie om nie, solank hy net sy kos kan kry, en sy kop getreel word.
Raed-na-Gael, wees tog redelik. Ek het mos gesê wat hoenders aanbetref, was die eier eerste daar. Die debat gaan nie oor dinosourusse nie.
Maar goed, jy het dit begin met dinosourusse. Die antwoord is nog steeds die eier. Die voorouer van die dinosourus is die Dimetrodon. Dit was 'n reptiel wat, soos ander reptiele, nog in die water gebly het. Dit is nou so ongeveer 290 miljoen jaar gelede. Anders as die ander waterreptiele, was die Dimetrodon se vel waterdig, en kon dit water inhou. Gevolglik het hierdie reptiel uit die water kon kom om sy eiers in waterdigte doppe op land te lê.
2017-11-06 at 09:21
Oukei Angus, hier's vir jou 'n moeiliker enetjie: Wat was eerste, die wurm, die papie, die mot of die eiertjie?
2017-11-25 at 02:21
Angus wag so 'n bietjie met hierdie "feite" van jou. Dimetrodon was 'n soogdieragtige reptiel - 'n sinapsied (synapsid in Engels) en dus glad nie aan die dinosourusse verwant nie. Hulle was ook nie waterlewend nie. Dinosourusse kom van die Thekodonts (Thecodonts) af, maar alhoewel jy hier opgeslip het, ondersteun ek jou uitgangspunt oor die algemeen. In my opinie is jy egter besig om jou tyd met die kreasoniste te mors. Jare gelede het ek opgehou om met hulle te argumenteer. My houding is dat sommige mense in die tokkelossie glo en ander in voorvadergeeste en ander weer in astrologie. Dan kry mens wetenskaplikes en strokiekunstenaars en busdrywers en haarkappers en asblikverwyderaars.
Ek glo dat ons al hierdie mense in ons wêreld moet akkommodeer en daarby elke mens se behoefte en reg tot onkunde en bygeloof net so respekteer as wat ons die reg van hulle kinders om ingelig te wees fasiliteer.
Dankie vir jou inligting; ek is nie ŉ kundige op die gebied van die dinosourusse nie, en het hier maar so half op geheue geskryf van geselsies met ŉ vriend van my wat ŉ kenner is. Ongelukkig is hy nou in Nieu-Seeland, anders kon hy my reggehelp het. Ek het die neiging om van sulke gesprekke aantekeninge te maak, en as ek dit nou nadertrek, sien ek hy het voetspore in ŉ museum in Meksiko gesien van die Dimetrodon. Die dierasie was die top roofdier, en alreeds uitgestorwe so 40 miljoen jaar voor die dinosourus. Volgens hom was dit ŉ amfibiese dier. Op land het hy sy seil op die rug gebruik om sy liggaam te verhit in die son, aangesien dit vol bloedvesels was, en het dit hom in staat gestel om sy liggaamstemperatuur te reguleer, baie soos soogdiere. Hy word ook beskou as die eerste mylpaal in die evolusie van reptiel na soogdier. My aantekeninge wys hier verder dat die dimetrodon se stamboom verder loop na die sphenacodontida, die synapsida en die sauropsida. Laasgenoemde sluit ook in die dinosourusse. Dis maar van my aantekeninge; miskien kan jy verbeteringe aanbring.
2017-11-05 at 23:35
FC Boot, as 'n mens iets lees, interpreteer jy nie dit wat jy lees volgens wie dit geskryf het nie. Jy lees en verstaan dit volgens wat daar geskryf staan. As daar in die Bybel geskryf staan dat God elke dier na sy soort geskape het, dan mag jy nie sê dat diegene wat die Bybel geskryf het, min van wetenskap geweet het, en daarom beteken 'elkeen na sy soort' eintlik dat diere geëvolueer het nie. 'n Mens kan nie iets lees, en dan beweer dat dit iets anders beteken nie. Jy sal ook groot probleme by Dominee en die kerkraad optel. Hulle sal jou onder sensuur plaas.
Jou bewering dat ek die Bybel uit sy historiese konteks nogal ruk, is dus pure twak. Ek het buitendien net gesê wat Christene en wetenskaplikes dink, nie wat ek dink nie.
Lank terug het ek ook aan jou bewys dat die Bybel ook sê hoe dinge gebeur het. As God sê "Laat daar lig wees", dan is dit mos HOE hy lig geskep het.
Die gebed van Moses sê absoluut niks oor wat eerste was, die hoender of die eier, nie. Buitendien het Moses ook nie werklik bestaan nie. Hy is net so 'n fiktiewe karakter as Jesus.
2017-11-06 at 11:57
Dinosaurusse was reptiele.
Hoekom lê nie alle reptiele eiers nie?
Daar is slange, asook seeslange, wat hul nageslag lewendig voortplant.
2017-11-06 at 15:40
Onder sensuur plaas sê jy? Waar kom jy aan die twak?
Die Bybel is geskryf teen 'n sekere wetenskaplike kennis.
Ons voorouers het sekere dinge geglo wat totaal onwetenskaplik was en tog aanvaar is. So sal jy in Gouda, Suid-Holland 'n kaasweeghuis kan besoek.
Ek het die volgende vir Kobus de Klerk geskryf op 7 Desember 2015 en maak dit nou ook op jou van toepassing.
"Ag Liewe Vader
Daar was naamlik die “wetenskaplike toets” om te bepaal of jy 'n heks is of nie.
Die Heilige Gees se werk was nog nooit gerig op die wetenskap maar wel op die ware bekering en nie op valse bekering en sienswyse nie."
Om te wys dat jy verder nonsens praat, ruk jy die woorde "Laat daar lig wees" uit verband uit, want dit is meer 'n soort digvorm as 'n letterlike weergawe van wat gebeur het. As dit nie so was nie so Moses nooit gesê het in sy gebed:
"Vierduisend jaar is vir U soos gister as dit verby is, soos een enkele wagbeurt in die nag."
Moses het dus besef veral na sy ontmoeting dat hy nie hier met “tydgebonde wese” te doen het nie, maar wel met 'n Wese wat buite ons begripsvermoë val .
Veronderstel nou Angus die Bybel het begin met die jongste wetenskaplike ontdekkings soos 'n mens dit ken. Sou enige mens dit ooit kon verstaan het?
Sou enige mens ooit gelowig geword het of sou hul die skrywers as geklik en van lotjie getik beskou het, wat so gou as moontlik uit die samelewing verwyder moet word, soos ons voorouers mense wat die “kaastoets gedruip het” verwyder het.
Dit moet tog duidelik wees dat elke Christen gelowig word in 'n besondere tydperk en teen 'n sekere vlak van wetenskaplike kennis.
Net 'n vriendelike waarskuwing moet tog nie sulke nonsens, oor Moses ens verkondig as jy dalk Moslemlande besoek nie, mense se koppe het al vir minder as dit daar gerol.
Die hoender is dus 'n produk van evolusie en natuurlike seleksie.
2017-11-06 at 15:59
Laat my byvoeg die Genesisskeppingsverhaal-skrywers is geïnspireer deur die Heilige Gees maar binne 'n sekere historiese tydperk en binne die raamwerk van bestaande kennis.
As jy dus enige vorm van tyd neem en 'n gebeurtenis daarin plaas en die tyd uitdruk as 'n breuk van oneindig, is dit so nikseggend dat dit voorkom as onmiddellik, selfs die tydperk van die begin van ons heelal tot vandag, sal so lyk.
2017-11-06 at 20:24
Angus, daar is vir my as mens meer dringende goed om myself oor te verknies.
Jan Rap, dis net in fiksie, soos die Bybel, dat organismes volwasse die lewe begin. God het alles volwasse geskape. Goed, Adam het as hopie grond begin, en Eva as 'n ribbebeen, maar onmiddellik daarna was hulle volwasse met al die nodige toebehore.
In die werklike wêreld begin alle organismes maar as saadjie, of embrio. Daarom sal ek sê, die eiertjie was eerste daar, miskien nie in die vorm soos ons dit ken nie, aangesien natuurlike seleksie ook die wyse waarop organismes ontstaan, laat evolueer het.
2017-11-07 at 10:19
Nie 'n slegte antwoord nie. Ek weet ook nie maar as ek nou moet sê sou ek sê die hoender - of die volwasse eindorganisme - was eerste; die eier is tog maar in wese kind. As mens nou verbeelding gebruik en die evolusie vanaf 'n amoeba beskou is die eier uiteindelik deel van die vermeerderingsproses -in plaas van selverdeling word 'n eier of embrio gevorm (op 'n manier, soort van storie). Die mot, papie ens is baie ingewikkelder maar 'n soortgeluke tipe van verwante ding as jy volg wat ek bedoel wat ek hoop want ek weet self nie mooi nie.
Terloops, evolusie behels baie BAIE meer as natuurlike seleksie en lukrake mutasie.
2017-11-07 at 16:55
Nog 'n stukkie Bybelnonsens van jou kant af. Verbreed tog jou horisonne en begin deur te lees http://www.jewishvirtuallibrary.org/judaism-and-evolution en besoek 'n webblad soos 'Fact and Faith' en jy sal minder nonsens oor die Bybel kwyt raak.
2017-11-07 at 21:42
Alle reptiele lê nie eiers nie, maar alle reptiele ontstaan uit eiers. Sommiges dra hulle eiers inwendig, soos bv die pofadder, en as dit uitbroei, lyk dit asof die dier lewendig geboorte skenk. Alle organismes begin as sade, eiers, spore, ens en groei dan na volwassenheid. Selfs die mens se begin is ook 'n eier.
Natuurlik verknies jy jou oor ander, vir jou, belangriker dinge. Jou goed waaroor jy jou verknies, voel ek weer vere voor. So het elke mens maar reg tot sy eie dinge. Ek kan jou nie dwing om oor oorsaak en gevolg te besin, terwyl jy spartel met ander noodsaakliker probleme nie.
Hinder dit jou as ek vra wat was eerste, die hoender of die eier?
Soos enige ander fiktiewe werk is die Bybel geskryf, en nie jy of ek kan wat geskryf is, verander nie. Jy kan nie iets daarin lees, sê die skrywer het nog nie die hedendaagse kennis gehad, en dan dit lees asof dit by jou kennis, of die moderne wetenskaplike kennis pas en dit so interpreteer nie. Jy kan nie sommer met “God het die wilde diere op die aarde gemaak, elkeen na sy aard ... “ verstaan dat lewe op aarde geëvolueer het nie. Binne jou teks moet daar iets wees wat die letterlike metafories verskuif. Om vir my te sê die skrywers van die Bybel was geïnspireer deur die Heilige Gees, is om vir my te sê dat die kastige Heilige Gees ook maar bra onkundig was.
Verstaan tog: die Bybel is fiksie. Dit is Christenmitologie, soos wat daar Griekse, en Egiptiese mitologie is. Dit sê die sewedaagse skepping, die pratende slang, die groot vloed, en al die ander wonderwerke tot met die fisiese opvaar na die hemel vir jou.
Een ding is seker: die Bybel kan jy nie met die evolusieleer versoen nie, hoe jy ook al krul en wriemel en jakkalsdraaie gooi. Dit is al in die verlede probeer deur die aanhangers van Intelligente ontwerp, en dit het nie geslaag nie. Berus jou maar daarby. As jy ŉ goeie Christen wil wees, glo dat die hemel en die aarde in ses dae geskape is, glo dat elke lewende wese na sy soort deur God van die Bybel geskape is, en dat die evolusieleer vir jou taboe is. (Behalwe as jy Rooms-Katoliek is. Hulle het nou aanhangers van die evolusieleer geword. Hulle kon dit doen, want hulle lees nie die Bybel nie. My Katolieke kollega besit nie een nie. Vir hom is die Bybel ŉ boek wat die Protestante lees.)
Wat jy destyds vir De Klerk geskryf het, het niks te make met wat eerste was, die hoender of die eier, nie. Om die waarheid te sê, dit het niks met die prys van eiers te doen nie.
Angus. Baie dankie. Ek voel vere oor jou vraag.
2017-11-08 at 09:26
Verbreed tog bietjie jou kennis. Begin sommer by
Professor of Old Testament, Loma Linda University
Jy sal dit kry by: http://www.grisda.org/origins/08013.htm
As jy nou mooi gelees en verstaan het, sal jy begryp dat die sondvloed nooit die hele aarde kon bedek het nie, want in Genesis 9 vers 20 lees mens: "Noag was 'n boer, die eerste wat 'n wingerd geplant het."
Dit moet tog aanduidend wees dat die hele aarde nie met water bedek was nie, want ons weet vandag dat daar slegs 3 % 'soet water' is waarvan 2% in die yslaag van die pole lê, en 97 % soutwater.
Die aarde sou dus totaal versout gewees het want die aanplant van 'n wingerd onmoontlik sou gemaak het.
Indien die aarde dus deur water bedek was teen die hoogte wat beskryf word, sou dit (en jy kan dit maar uitwerk) baie lank geneem het om deur verdamping (water kon nêrens heen dreineer nie) vir die aarde om weer bewoonbaar en bewerkbaar te word.
Die drukking van so 'n massa water sou ook 'n duidelike uitwerking op die vorm van die aarde hê. As wetenskaplike behoort jy te weet dat so 'n massa water enorme druk op ons planeet sou uitgeoefen het.
Die woord “aarde” in Genesis sover dit die sondvloed aanbetref is dus die aarde sover dit bekend aan die skrywers was .As wetenskaplike weet jy mos dat evolusie en natuurlike seleksies die voertuie is.
Nee die Heilige Gees was nie onkundig nie. Laat ek dit nou weer vir jou duidelik uitspel as die Bybel begin het met 'n heel wetenskaplike verklaring van hoe alles ontstaan het, en dan nog 'n hoofstuk oor DNS (1953) bevat het, sou die skrywers met 'n erger lot as net ballingskap getref gewees het.
Geen mens sou ooit gelowig geword het. Die les is dus elke mens word gelowig in 'n besondere kultuur, teen 'n heersende vlak van kennis. Dit doen mos geen afbreuk aan of verminder die wetenskap nie.
In die lig van voorafgaande is dit mos duidelik dat jy nie die Bybel kan gebruik om evolusie en natuurlike seleksie reg of verkeerd te bewys nie. Hou dus op spartel soos 'n vis op droë grond.
2017-11-08 at 15:43
Skynbaar het homo sapiens hul penisbeen verloor agv ewolusie.. Raed-na-gael, ek is goddank bly, want op 'n koue karoo-oggend kon ongevalle dalk lang rye mans gehad wat vir 'n spalk wag, agv van inkrimping weens koue ... of uitsetting agv hittige somer ...
Dit lyk my jy lees iets wat ander mense sê, en dan beskuldig jy my daarvan. Nêrens het ek gesê dat met die sondvloed, die water die hele aarde bedek het nie. Die waarheid is dat die hele storie van Noag met sondvloed en al, maar net fiksie is. Eintlik is dit 'n lekker bedtydstorie vir kinders met al die wilde diertjies wat so twee-twee die ark binnestap. Wat ek wel gesê het, is dat hierdie fantastiese-storie die hele Bybelverhaal beweeg van die letterlike, tot die figuurlike, Dit maak van die Bybel 'n mitologiese verhaal.
Ek het ook nog nooit beweer dat die Bybel wetenskaplik korrek, volgens hedendaagse standaarde moet wees nie. Ek het beweer dat jy nie die Bybel of godsdiens kan versoen met die wetenskap nie. Dis onmoontlik. Die Bybel berus op die bonatuurlike, en dit is onbewysbaar. So hou jy maar op spartel: godsdiens en die evolusieleer is onversoenbaar as gevolg van wat in die Bybel staan. Die enigste manier wat hulle versoen kan word, is as die Bybel oorgeskryf word, en die mitologie uitgehaal word. Jy kan natuurlik ook nog jou godsdiens beoefen, maar dan moet jy die Bybel op die solder wegsteek.
Foeitog, ek kan sommer hoor hoe die gebeentes in julle liggame kraak daar in die Karoo.
Daar moet tog iets wees waarvoor jy nie vere voel nie. Anders sal die lewe maar 'n vervelige spulletjie wees.
2017-11-09 at 12:36
Ek weet presies wat jy bedoel as jy sê jy weet nie self wat nie. So terloops, 'n hoendereier is een sel. Hiervandaan vind dan selverdeling plaas.
Evolusie behels glad nie natuurlike seleksie en lukrake mutasie nie. Natuurlike seleksie is die dryfveer van evolusie, en mutasie bring die verandering mee. Daar is geen lukraakheid aan verbonde nie. Die omgewing vereis verandering en die mutasie bied daardie verandering. Mutasies wat lukraak is, is gevaarlike mutasies.
Jy spartel nog steeds. Die Bybel is behalwe ‘n kanon ook ‘n geskiedenisboek. As ‘n geskiedenisboek is dit soos alle geskiedenisboeke uit ‘n besonder perspektief geskryf.
Jou probleem is dat die fiksie-gedagte jou denke so oorheers dat jy nie langer in staat is om helder en nugter kommentaar te lewer nie. ’n Mens moet dus verskillende geskiedenisboeke lees om so kennis te maak met die verskillende perspektiewe.
Mense wat bv die program op DSTV ‘Hunting Hitler’ gevolg het sal verbaas staan oor die tegnologies gevorderde infrastrukture wat die NAZI op verskillende kontinente opgerig het en hoe ver hul op die gebied van kernkrag gevorder het.
‘n Heel ander prentjie as wat jy in gewone geskiedenisboeke sal aantref. Dit sou nooit moontlik gewees het as geklassifiseerde inligting na 70 jaar nie deur verskillende intelligensiedienste vrygestel is nie.
Die eweknie van die vrystelling is die argeologiese opgrawings wat al hoe meer dit wat in die Bybel vermeld word ‘n werklikheid maak. Jou stelling dat die Bybel net op die bonatuurlike berus is dus in die lig hiervan louter nonsens. Die Bybel vertel van werklike mense en werklike gebeurtenisse, vertel uit ‘n besondere oogpunt van ‘n besondere volk. So is die Suid-Afrikaanse geskiedenis ook hoofsaaklik deur een bril gesien en een oogpunt geskryf.
Om jou kennis ‘n bietjie op te knap en ander insigte te bring kan jy dal die volgende skakels aktiveer.
Vir wat dit werd is: Vridar » Moses and Exodus According to the Egyptian Priest Manetho
Jy sal agterkom dat die Faros van die tyd heel ingenome sou wees met die volgende woorde uit : "We Are The Champions"
'Cause we are the champions of the world.”
Ja-nee as jy uit my oogpunt uitgesien nonsens skryf laat ek jou bestaan uit die geskiedenis uitkap. Finis en klaar.
Ten slotte, jy raak nogal omgekrap as iemand die evolusieteorie as ‘n verloopte gedagte beskryf en dan verwag dat mense meer respek daarvoor en ook skrywers moet toon, terwyl jy presies dieselfde trant oor die Bybel skryf.
Wanneer jy skryf dat mense min van evolusie af weet, kan dieselfde van jou Bybelkennis gesê word.
Jy skryf:” So hou jy maar op spartel: godsdiens en die evolusieleer is onversoenbaar as gevolg van wat in die Bybel staan.” So bewys jy juis jou onkunde en kan jy gerus ‘n webblad soos ‘Fact and Faith’ besoek.
Dan sal dit vir jou duidelik word dat God juis deur evolusie en die dryfveer natuurlike seleksie alles op hierdie planeet tot stand laat kom het.
Nou kan ek verstaan dat julle ateïste ergerlik word, want ewe skielik betree Christene 'n terrein wat jul uitsluitlik as jul eie beskou het.
Ja nou moet jy maar op die solder gaan wegkruip. Onthou tog om een van jou 23 Bybels as leesstof saam te neem.
Nee ek het gelees daar is lukrake mutasies waarvan sommiges dan 'werk', hulle is toevallig 'n beter ontwerp vir die omgewing waarin die organisme hom bevind en die meeste, wat nie werk nie sterf uit. Dis die 'leaps and bounds' waarvan Dawkins (daai ou wat dink die hele mensdom het Afrika as oorsprong) praat. Natuurlike seleksie is, lyk dit my, die aanpassing by 'n veranderende omgewing (tog, terselfdertyd, is 'evoleer' en 'aanpassing' verskillende dinge, of hoe? Maar 'n deurmekaarspul as jy my vra).
As iets nie lukraak is nie, dan is dit beplan. Brei bietjie uit.
2017-11-13 at 11:50
Om aan te sluit by FCBoot (11/10 om 10:14 hierbo ) "die eweknie van die vrystelling is die argeologiese opgrawings wat al hoe meer dit wat in die Bybel vermeld word ‘n werklikheid maak".
Wonderlik dat Lukas alreeds geskryf het : Maar Hy antwoord: "Ek sê vir julle. As hulle stilbly sal die klippe uitroep." (Luk.19:40)
Die dryfveer van evolusie is natuurlike seleksie, en as iets geselekteer word, is dit nie lukraak nie. Hierdie seleksie word egter nie deur intelligensie gedoen soos wat die menslike verstand dit verstaan nie. Gaan lees The Selfish Gene van Dawkins. Daarin word natuurlike seleksie mooi verduidelik.
2017-11-13 at 14:01
Nee, ek spartel allemins. Dis jy wat maar nie kan verstaan dat die Bybel nie 'n geskiednisboek is nie. Dis nie geskiedskrywing nie, maar fiksie. Geen geskiedskrywer mag sommer skryf dat God die hemel en die aarde in ses dae geskape het, sonder bewyse nie. Geskiedskrywers toe die Bybel geskryf is, het geweet wat 'n dag is. 'n Geskiedskrywer wat skryf van 'n pratende slang sal sommer net uitgelag word. Dis net fiksieskrywers wat kan skryf van pratende diere en, mans wat uit hopies grond geskep kan word en vrouens wat van mans se ribbebene gemaak is. Geskiedskrywing het verwysings om te staaf wat gesê is, anders is dit wat hy geskryf het, betwyfelbaar. 'n Geskiedskrywer kan ook nie as bewys van die waarheid van sy skrywe sommer hom beroep op inspirasie van die Heilige Gees nie.
2017-11-15 at 09:12
Jy kyk oppervlakkig na tekste, want taal en taalstruktuur en die situasie agter die teks speel geen rol nie.
Jy val nou in jou kritiek in dieselfde kraal as Kobus De klerk en ander 6 dae en 6000 aarde kritici. Jy spartel want dit was nog altyd die veroweraar se doel om geskiedkundige gebeurtenisse wat dit in 'n slegte lig stel, dood te swyg of enige tasbare bewyse daarvan te vernietig.
Kyk bv na die slag van Bloedrivier. Uit wie se oogpunt is dit geskryf en aan wie word die oorwinning opgedra?
Dit is waarom argeologiese opgrawings so belangrik is, want dit herontdek geskiedenis wat verlore geraak het en nie opgeteken is nie en bevestig geskrewe geskiedenis.
Natuurlik het hul geweet wat 'n dag is. Watter ander voorbeeld moes hul volgens jou gebruik het? .Mense skryf teen 'n sekere vlak van kennis, dit wat aan hulle bekend is.
Ek het jou die voorbeeld gegee van DNS (1953). Dit het dus eeue lank geneem sedert die mens se ontstaan om te besef dat daar so iets is. Sou die bannelinge dus vir die Babiloniërs daarvan vertel het, dink jy enigeen van hulle sou bekeerd geraak het?
Nee jy spartel man en fiksie oorheers jou gedagte en denkwyse.
Een dan die wedyweraar van Darwinistiese evolusie, is mutasionisme. Die mutasieteorie was aanvanklik beskou as onafhanklik van die evolusieteorie. Genetici het dit gesien as ŉ alternatiewe evolusieteorie. Die mense het eintlik Mendel se oorerwingsteorie as ’t ware herontdek. Dit sluit nou mense in soos Wilhelm Johannsen, die uitvinder van die geen, en Thomas Morgan, die vader van die chromosoomteorie. Hoe dit ook al sy, mutasie is absoluut noodsaaklik vir evolusionêre verandering. Die probleem lê egter by die uitkoms van evolusie. Dis veronderstel om deur aanpassing met tyd altyd te verbeter op die vorige. Nou hoe “weet” mutasie wat is goed vir die organisme en wat nie? Die meeste veranderings wat aan ŉ organisme aangebring kan word, sal skadelik wees, en net ŉ klein minderheid sal verbetering aanbring. Mutasie wat evolusie teweegbring, moet dit dus doen deur natuurlike seleksie. Die vraag is nou, watter ingeboude misterieuse wysheid het ŉ liggaam dus om te muteer tot die liggaam se voordeel en nie tot sy nadeel nie. Aanhangers van hierdie mutasieteorie het destyds, snaaks genoeg, dit nie as ŉ probleem beskou nie en dit dus nie eens beantwoord nie.
Deesdae word mense verkeerdelik wysgemaak dat mutasies lukraak is. (Ekself dink nog dat lukraak mutasies gevaarlik is en bv. iets soos kanker veroorsaak, maar dit nou daargelaat, want daar is lukraak met betekenisverskille, en dan is daar nog lukraak.)
Mutasies is nie-lukraak as hulle veroorsaak word besliste fisiese gebeurtenisse, want dan ontstaan hulle nie spontaan nie. Hulle kan ook ontstaan deur sogenaamde mutagene: kosmiese bestraling, X-strale, chemikalieë en selfs mutatorgene. (miskien verwar ek jou nou, maar sulke mutagene kan gevaarlik wees, bv. kanker veroorsaak). Dan is daar ook gene wat glad nie muteer nie. Die lokus op die chromosome het hulle eie spoed van mutasie. ŉ Seldsame siekte sal bv. veroorsaak word deur die mutasie van ŉ geen wat stadig muteer. Die lokus op die chromosoom kan ook veroorsaak dat mutasie plaasvind in die rigting van verbetering, en dit staan bekend as mutasiedruk, wat natuurlik evolusie bevorder.
As jy sê “evolueer” en “aanpassing” is verskillende dinge is jy heeltemal korrek, want dan is ŉ piesang en sy skil ook verskillende dinge. As die omgewing nie verandering vereis nie, sal daar nie evolusie plaasvind nie.
2017-11-20 at 23:06
Ek dag nog altyd dis juis (deel van?) die evolusieleer, natuurlike seleksie en lukrake mutasie. Nie geweet dis twee afsonderlike teorieë, soos jy beweer, vir die oorsprong van spesies nie.
Die mutasie “weet” nie hy's goed of sleg vir die organisme nie - as hy sleg is sterf daardie mutasie uit en as hy goed is sterf hy nie uit nie.
Ek het jou al voorheen gesê, ek sê nie daar is NIE iets soos evolusie nie; ek sê maar net die ding is nog vol gate. Die mutasie-storie (mutasionisme klink soos 'n variëteit van Sionisme) lyk maar vir my as leek na 'n voorstel om die ontwerp-idee te verduidelik want, “ja maar onthou dit het baie tyd in beslag geneem” hou bloot net nie water nie (parasiete, die oogpister ens).
Ek sal graag wil sien hoe lees jy 'n teks en dan neem jy nie die taal en taalstruktuur in ag nie, want volgens jou speel dit nie 'n rol nie. Wat bedoel jy in elk geval met sulke twak?
Eintlik stem jy saam met my dat die Bybel fiksie is. Jy weet dit net nie. Jy stem saam dat die ses dae waarin die heelal, volgens die Bybel, geskape is, nie letterlik opgeneem moet word nie, maar figuurlik. En daarmee sê jy ook die Bybel is nie geskiedskrywing nie, maar fiktief.
Of die Bybel nou sê die heelal is in ses dae geskape of ses miljard jaar, het egter niks met die prys van eiers te make nie. Om die waarheid te sê, of die eier nou eerste was of die hoender, het ook niks met die prys van eiers te make nie. Met "wat was eerste, die hoender of die eier?" word 'n filosofiese saak aangeraak, nl die van oorsaak en gevolg.
Om te dink dat jy in jou gespartel selfs by Kobus de Klerk en Bloedrivier 'n draai gaan maak het, het my so laat lag dat my huismense kom kyk het wat hier in my studeerkamer aan die gang is.
Nee die Bybel is nie fiksie nie, dit is net fiksie in jou verwarde verstand, wat ontstaan het as gevolg van jou oppervlakkige lees. As jy nou die Bybel mooi gelees het, het jy mos al gelees in Johannes 1:
"1 In die begin was die Woord daar, en die Woord was by God, en die Woord was self God.
2 Hy was reeds in die begin by God."
3 Alles het deur Hom tot stand gekom: ja, nie 'n enkele ding wat bestaan, het sonder Hom tot stand gekom nie.
Of dit nou die hoender of die eier was ,wat eerste was is dus irrelevant, want deur Christus het alles ontstaan. Ag ekskuus -Christus het mos nie volgens jou bestaan nie.
So terloops die mense wat volgens jou mites was, was baie goed op hoogte met die wet van 'Cause and effect', dit het ook 'n belangrike rol in godsdiens gespeel. Net om die fiksie uit jou verstand te verwyder kan jy dalk http://www.jewishvirtuallibrary.org/cause-and-effect, google.
Die eerste sin van my vorige kommentaar (15.11) was aan jou gerig, want taal en taalstruktuur en agtergrond van gebeure en skrywer speel duidelik geen rol in jou kommentaar nie.
2017-11-20 at 22:52
ŉ Geskrewe stuk werk kan net fiksie of nie-fiksie wees. Volgens jou is die Bybel nie-fiksie. Kan jy asseblief dit aan my bewys? ŉ Aanhaling of aanhalings uit die Bybel is geen bewys nie. Dit help jou ook niks om my te beskuldig van ŉ verwarde brein nie. Indien jy dit wel doen, moet jy klinkklare bewys lewer waar ek verward geraak het.
Die Bybel is baie duidelik fiksie, soos oa verskillende verhale wat dit baie duidelik trek na mitologie, en mitologie is fiksie. Indien die Bybel nie-fiksie is, soos jy beweer, behoort dit valsifiseerbaar te wees, maw dit wat geskryf staan, behoort toetsbaar te wees. Baie verhale van die Bybel bewys dat dit mitologie is, soos bv die skeppingsverhale, die Vloed, die verhale van Sodom en Gomorra, en Simson, die Israeliete in Egipte, die tien plae, hulle uittog uit Egipte, die hele verhaal van Jesus wat gebore is soos baie ander gode in ander mitologieë, ens.
As jy beweer die Bybel is nie-fiksie, sal jy moet kan bewys lewer dat dit so is. Kan die feite daarin geverifieer word, is daar kruis verwysings, sodat ons dit as geskiedenisboek kan gebruik? Kan dit dalk dien as wetenskaplike naslaanwerk?
Dis nou tyd dat jy uithaal en wys, ipv om staat te maak op slegsê en beskuldigings. Dis ŉ ou truuk wanneer twee mense ŉ saak debatteer, dan begin die verloorder sy teenstander verkleineer. So, vergeet nou maar van die verwarde breine, en bewys vir my dat die Bybel nie-fiksie is. Jy sal natuurlik teen jouself moet redeneer, want jy het alreeds, telkemale, die verskoning gemaak dat die skrywers van die Bybel tweeduisend jaar gelede geleef het, en nie die kennis gehad het wat ons vandag het nie. Daar is baie geskiedskrywers wat ook tweeduisend jaar gelede geleef het, en hulle werke is baie duidelik nie-fiksie. Alle skrywers was bewus van “cause and effect”, selfs die skrywers van mitologie. Waar wil jy ŉ beter demonstrasie daarvan kry as in die verhaal van Achilles?
2017-11-21 at 09:21
Hoeveel keer moet ek nog vir jou vertel,dat die skeppingsverhale geskryf is deur
Joodse bannelinge,waarvan die eerste geskryf is tussen 586-539 vC.Hier is 'n kort stukkie geskiedenis wat jy self kon opgesoek het:
Nou Angus is die feite hierin vervat 'fact or fiction' en kan 'n mens ook van dit in die Bybel lees. Wel probeer Esra. Wat van Daniel? Is dit baseer op geskiedkundige gebeure? Het die stede ooit bestaan en was dit werklike mense?
Nou Angus moet jy mooi luister. Die Joodse bannelinge het hul bevind in 'n vreemde kultuur, met vreemde skeppingsverhale, maar hul het ook die prag en praal, veral tuine, van hul oorheersers raak gesien.
Net soos Paulus eeue later met die bekende begin het toe hy in Handelinge 17
gesê het: 'Act 17:22 Paulus gaan toe in die middel van die Areópagus staan en sê: Atheners, ek sien dat julle in elke opsig baie godsdienstig is.
Act 17:25 Ook word Hy nie deur mensehande gedien asof Hy aan iets behoefte het nie, omdat Hy self aan almal lewe en asem en alles gee."
Netso het die Jode in ballingskap by die bekende begin. Wat is nou beter as om 'n vergelyking te tref tussen die aardse heersers en veroweraars as die Skepper van hemel en aarde.
Die Koning besoek sy werkers in die tuin en gee hul voorskrifte. Hy straf hul as hul nie gehoorsaam is nie en stuur hul terug na die omliggende gehuggies.
Die Skepper besoek die mens hier op aarde met spesifieke opdragte. Lees Genesis.
God straf die ongehoorsames en verban hulle. By die aardse konings is daar geen terugkeer nie, by God wel. So bring die Joodse bannelinge die evangelie aan hul veroweraars. Net een OORSAAK en net EEN GEVOLG. Net een Skepper – net een heelal in teenstelling met baie.
Natuurlik is die geskiedenis soos ons geskiedenis geskryf uit 'n besondere oogpunt.
Die ou Testament is dus die geskiedenis van 'n besondere volk. Die nuwe testament die geskiedenis en ontstaan van 'n nuwe volk en koninkryk. Die Koninkryk van Christus.
En nou Angus kan ek nou maar afsluit met 'quod erat demonstrandum'.
2017-11-21 at 11:40
Dit lyk my jy lees net skramsweg wat ek skryf, en dan reageer jy daarop. Ek het mos hierbo mooi verduidelik dat evolusie nie kan plaasvind sonder mutasies nie, want dit is juis die mutasies wat die veranderinge bewerkstellig. Die woord ‘mutasionisme” kry ek van die Genetika, veral toe dit nog as aparte teorie beskou was. Miskien moet ek praat van die mutasieleer, of mutasieteorie.
Die Darwinistiese evolusieleer is ŉ onderwerp van reuse-omvang. Dit sluit alle lewe in: mens, dier, plant, bakterieë (en ek sou sê, selfs jou mannetjies van die buitenste ruim). Daar is al biblioteke vol geskryf daaroor. Dit kan nie sommer net met gesonde verstand getoets en beoordeel word nie.
As ek Afrikaans skryf, is ek genoodsaak om die terme ‘lukraak’ en ‘nie-lukraak’ te gebruik. Aangesien jy probleme daarmee het, moet ek maar liewer die meer verstaanbare ‘random’ en ‘nonrandom’ gebruik. Mutasies kom voor as die omgewing druk uitoefen, en daarom is hulle nonrandom. Mutasies vind nie sommer so vanself plaas nie, daar is altyd ŉ rede voor. As die omgewing nie druk veroorsaak nie, is dit nie nodig vir die organisme om te verander nie. Dan kry ons so ŉ kykie op die verre verlede, soos met die coelacanth.
Evolusie kon nie plaasvind sonder die lang miljoene jare nie. Dit bestudeer uiters ingewikkelde organismes en ingewikkelde organismes kan onmoontlik sommer so in ŉ japtrap tot stand kom. ŉ Mens kan nie sommer eensklaps volwasse van ŉ hopie sand en ŉ ribbebeen gemaak word nie. ŉ Oog kan nie sommer eensklaps gemaak word nie, dit moet begin by een of ander ligsensitiewe selletjie, en dan geleidelik, oor miljoene jare, deur natuurlike seleksie en mutasie ŉ oog word soos ons dit ken. Dieselfde met die oogpister. Hy het nie sommer van die staanspoor daardie verdedigingsmeganisme gehad nie; dit het geleidelik ontwikkel deur natuurlike seleksie. (Oorlewing van slegs die oogpisters met die beste stelsel, en geleidelik het dit al beter en beter geword.)
Die evolusieteorie is ŉ teorie wat tot dusver die beste werk om lewe te verstaan. Die praktiese toepassing daarvan is vir die mens van oneindige belang. Dink maar net aan die vleis en groente wat jy eet, en die dokter se medisyne as jy bietjie olik voel, of ernstig siek is. Ons weet nie alles nie, en as daar gate in is, is dit jou plig om navorsing te gaan doen en te help toestop. As ons meer geweet het, sou daar bv nie so iets gewees het as antibiotikaweerstandigheid nie.
Dan moet jy ook onthou: die evolusieteorie is valsifiseerbaar. Dit beteken dat dit gedurig nagevors en getoets word. Dit kan verbeter of verander word, of selfs vervang word met ŉ teorie wat beter werkbaar is.
Weer eens, evolusie het tyd nodig, sommer baie tyd, want veranderinge in ŉ organisme is so gering dat dit nie sommer binne ŉ dag, of ŉ maand, of selfs ŉ miljoen jaar gesien kan word nie. Lees asseblief Richard Dawkins se ‘Climbing Mount Improbable’. Hier in Natal is ook so ŉ berg, Thabamhlope. Om gou bo te kom, moet jy aan die oostekant regop rotswande klim, en dis onmoontlik. ŉ Makliker manier om bo te kom, is van die westekant. Daar is geen rotswande om te klim nie, en jy loop geleidelik hoër tot jy bo is, maar dit duur sowat vyf uur se loop. Evolusie is geleidelike verandering, nie plotseling nie.
Nee Angus, mutasie is juis nie vanuit omgewingsdruk nie. 'n Mutasie is 'n lukrake verandering (oa deur radio-aktiwiteit, of net sommer, of iets) en die wat werk oorleef en die wat nie werk nie sterf natuurlik uit. Altans, so hoor ek.
Omgewingsdruk (soos wit motte wat uitsterf omdat hulle maklik sigbaar is teen vuil geboue, of vaal motte wat uitsterf op skoon geboue) is die dryfveer vir seleksie.
Hoe bring jy nou die vleis en groente wat ons eet in gedrang? Wat het dit met evolusie te doen of, soos jy beweer, hoe is evolusie nou hier vir die mens van oneindige belang? Dit het met die prys van eiers niks te make nie,
Jou probleem met die evolusieteorie is dat jy dit probeer verstaan op hoorsê, ipv om dit te bestudeer.
Die dryfveer van evolusie is, volgens hierdie teorie, natuurlike seleksie. Natuurlike seleksie is op sigself ŉ geweldig-omvattende onderwerp, en kan nie verstaan word deur slegs deur die naam daarvan te kyk nie. Deur natuurlike seleksie pas ŉ organisme hom aan by sy omgewing, maw die omgewing pas druk toe op die organisme om te verander. Die organisme wat aanpas, is fiks en sy gene word voortgeplant. Die onfikses sterf uit.
Die verandering word deur mutasie bewerkstellig, en omdat die mutasie geskied weens druk van die omgewing, is dit nie lukraak nie. Wit motte sal uitsterf as hulle sigbaar is, maar dié motte wat minder sigbaar is, ontsnap en hulle gene word voortgeplant. Die volgende generasie motte se witterige motte sterf uit en die minder wit se gene word voortgeplant, en so hou dit aan totdat jy motte kry wat soos die vuil geboue lyk. Dit is hoe natuurlike seleksie werk, maar die verandering word veroorsaak deur mutasies.
Dan is daar ook kunsmatige seleksie en dit is wanneer die mens ingryp in die natuur. Die bees-, skaap- hoendervleis, en die groente wat ons eet, is mensgemaak. Darwin gebruik ŉ hele hoofstuk in sy boek, Origin of Species om dit te verduidelik. Bees-, skaap-, hoender-, en groenteboere maak daagliks gebruik van evolusie om hulle produkte te verbeter. ŉ Goeie eertydse ou vriend van my het die sogenaamde gene-gun uitgevind, waarmee hy groente se DNS kon manipuleer. Die mens het kunsmatige seleksie toegepas om vleis en plant meer eetbaar vir hom te maak.