Ons geloofgesprek: LYFSTRAF
Kom ons gesels 'n bietjie hieroor - in die huisgesin, die skool en die regstelsel.Het 'n paar gedagtes hieroor, maar moet nou eers gaan slaap.Groetnis.Gideon. deur
My opinie is dat lyfstraf die mees primitiewe vorm van dissipline is. Ek is sterk daarteen gekant.
Hallo almal,Soos met enige iets het dit seker voor en nadele. Om mee te begin, lyfstraf is nie dissipline nie - dis 'n deel van dissipline. Ja, daar is baie vorme van dissipline, baie vorme van straf, maar m.i. hoe gaan jy bv. 'n kleuter of jong kind die 'regte dinge' leer? Jy kan immers nog nie redeneer ens. nie, eerstens omdat die kind nog nie die woordeskat het nie. Hoe kan jy 'n morele kode aan die kleuter of kind voorhou as 'n gedragsriglyn as die kind self nog die morele beginsels moet aanleer?Die ander kant van dissipline is aanmoediging, aanvaarding, dankie sê vir goeie gedrag, punte ens. Vir my bly 'n goeie riglyn tog maar "goeie gedrag het goeie gevolge en slegte gedrag het slegte gevolge" Heel behaviouristiese, moet ek sê. Lyfstraf is natuurlik heeltemal oneffektief as dit 'n status simbool word, soos toe ek op skool was. Want sien, die een wat die meeste houe kry oor 'n sekere tydperk (sê maar 'n toer iewers heen) is deur sy maats vereer met 'n geskenk. (saamgeklub en dit was gewoonlik 'n 'family size Coke' of iets dergliks) Dis simpel, ek weet maar dis hoe party seuns was. Amper soos Pavlov se honde wat hom geleer het om vir hulle kos te bring sodra hulle begin kwyl (En wie sê dit was nie so nie, natuurlik sou die hoogdrawende wetenskaplikes dit anders vertolk het!)Ten slotte, laat ons hierdie twee sake net mooi onderskei, die wreedheid lê nie in die beginsel of selfs die toediening nie, maar in die hart van die persoon wat die straf toedienVrede daar
Ek voel weer dat geweld nooit 'n oplossing is nie. Mens slaan nie bv. morele waardes in 'n kind in nie. Mens motiveer nie goeie gedrag deur vrees nie. Dis primitief.Baie ouers voel onopgewasse om onaanvaarbare gedrag te hanteer. Dis dikwels 'n impuls van woede en frustrasie wat ouers noop om kinders te slaan.GroeteMart
Hallo Mart,Jy maak een baie groot denk fout, maar jy is nie alleen nie, daar is baie moderne denke in hierdie verband wat dieselfde fout maak. Die denk fout is eenvoudig om "lyfstraf" ongekwalifiseerd met "geweld" gelyk te stel.As jy "lyfstraf" en "geweld" een en dieselfde klas maak dan is daar eenvoudig nie 'n debat te voer oor die aangeleentheid nie. Dink vir jouself hoeveel klasse van wreedheid word aan die woord geweld gekoppel. Dit is skrikwekkend en vandag se flieks help ons om die beeld net beter te vorm. As al daardie eienskappe van die klas "geweld" nou aan "lyfstraf" gekoppel word dan is die kaarte teen "lyfstraf" so hoog gepak dat geen argument vir lyfstraf ooit sal wen nie.Hoe ek "lyfstraf" eerder wil sien is "liefdevolle gedragsopvoeding deur die gebruik van PYN as 'n hulpmiddel". Jy behoort te erken dat ons het die plig om ons kinders se gedrag te vorm en leiding te gee met die oog op hulle volwasse wording. Nou is die enigste ding wat jy verder moet doen is om "PYN" te sien vir wat dit in werklikheid is. Dit is nie geweld nie en deel baie min eienskappe in werklikheid. Dink vir jouself hoeveel pyn is daar in die lewe wat wonderlik goed is vir ons. Dink aan iemand wat baie hard oefen (Die Comrades hardloop of die Cape Epic ry). Dink aan iemand wat emosionele pyn ervaar net omdat hulle die moed het om om te gee vir iemand wat hulle dan tog misbruik. Dink aan die pyn wat Christus ervaar het uit sy eie keuse (let wel... nie Christus of God het geweld gepleeg nie. Dit was die boosheid van hierdie wêreld wat die geweld gepleeg het. Dit was die boosheid van my en jou sonde wat die geweld gepleeg het, teenoor Chrisus aan die kruis. Die feit dat Christus of God dit kon keer is nie geweld nie, dit is bloot die aanvaarding van die pyn wat kom a.g.v geweld. Vir dieselfde rede kan ons die pyn van om ons kruis op te neem en Christus te volg as 'n wonderlike vorm van toewyding sien.)PYN IS DEEL VAN ONS LEWE...Ek hoop jy sien nou die verskil tussen PYN en GEWELD.Daarom kan ek vir jou met alle eerlikheid sê dat ek my twee seuns met pyn op hulle sitvlak al die mooiste liefdevolste lesse in hulle lewens geleer het. Jy kan verseker wees dat ek nie my kinders geweld aandoen nie. Hulle ervaar pyn op presies dieselfde mannier as wat ek myself pyn laat ervaar as ek my liggaam en my siel oefen om beter en gesonder te wees.Om my argument af te sluit glo ek dat my kinders eendag hulle eie pyn gaan beheer soos wat ek dit nou met tye namens hulle "beheer". Dit leer hulle dat dissipline gaan baie keer met pyn gepaard.Dit is maar net my vinnige 5c.Groete,Michael
Dan is daar die ander gedagte wat nie werklik met die denk fout aangaande "lyfstraf" en "geweld" verband hou nie. Ek erken ruiterlik dat ek my kinders fisiese en geestelike geweld kan aandoen en ek kasty myself om dit nie te doen nie. Ek sal ook enige iemand wat hieroor wonder wil uit daag om te bewys dat hulle hulle uiterste beste doen om nie fisiese en geestelike geweld aan hulle kinders te doen nie. In hierdie verband wil ek julle verwys na 'n kinder fliek wat my seuns nou baie geniet. "Dr Seuss' Horton Hears A Who". In hierdie storie is daar 'n kangaroe karakter wat baie geweldadig is en tog self nie enige iemand fisiese pyn aandoen nie. Dit laat my baie dink oor 'n "lyfstraf-lose" samelewing se wesenlike geneigdheid tot ander vorms van geweld.Groete, Michael
Hallo Yf,Ek moet net vir jou krediet gee vir die feit dat jy my eerste punt baie mooi gemaak het met hierdie woorde:Yf sê:"Ten slotte, laat ons hierdie twee sake net mooi onderskei, die wreedheid lê nie in die beginsel of selfs die toediening nie, maar in die hart van die persoon wat die straf toedien"Ek stem maar net saam en het dit so probeer verduidelik in my vorige plasings.Groete,Michael
Michael: "..Jy maak een baie groot denk fout, maar jy is nie alleen nie, daar is baie moderne denke in hierdie verband wat dieselfde fout maak. Die denk fout is eenvoudig om "lyfstraf" ongekwalifiseerd met "geweld" gelyk te stel..."Michael, om iemand anders fisies seer te maak sodat hy deur die gevoel van pyn sy gedrag wysig, is om 'n vorm van geweld te gebruik.Waarom word daar miljoene kinders ordentlik groot sonder dat daar ooit fisiese pyn op hulle toegedien is??GroeteMart
Mart,Ek dink nie jy sien PYN in die konteks wat ek dit wil plaas nie. Jy moet seker maak dat ons van fisiese pyn praat as dit wat dit is en nie net in konteks van "geweld" nie. Dit help nie jy ignoreer die punt wat ek gemaak het nie.My vraag is eenvoudig, sal jy erken dat daar is forms van fisiese pyn wat nie geweld is nie? Onthou ek het na sport en fisiese aktiwiteit verwys.Ek sal jou antwoord op die vraag oor die "baie" kinders wat sonder fisiese pyn groot word as jy my antwoord op hoeveel van daardie kinders word nog steeds emosionele geweld aangedoen.Ek sê weer om my kind 'n pakslae te gee is nie geweld nie een daar is geen verwysing in die wêreld om aan te toon dat dit ALTYD geweld sal wees nie.Jy moet dan asb ook vir my vertel wat jy dink van die wonderlike kinders wat opgevoed is met gesonde liefdevolle pakslae. Ek is een van hulle en ek weet ek is nie alleen nie.Hoekom sou jy so graag 'n pakslae NET in terme van geweld wil sien? Moet ons die siening konsekwent toepas en ons kinders leer dat fisiese pyn ten alle koste vermy moet word? Waar gaan ons kom as ons nie bereid is om met pyn saam te leef nie?Groete,Michael
Dis nie nodig om enige kind fisiese, of psigiese pyn te gee nie. Dis nooit nodig nie. Kinders reageer in elk geval verskillend op lyfstraf en hoe sal jy voor die tyd weet watter (onbeplande) emosionele skade jy ook in die proses aanrig?Om 'n kind fisies seer te maak, kan hom ook emosioneel seermaak.Daar is baieander metodes om 'n kind suksesvol op te voed. Lyfstraf is onaanvaarbaar en getuig van ouers wat onbewus is van alle ander metodes.Dit getuig ook van die foute wat geslag na geslag gemaak word met kinderopvoeding.Dit bly in my oë 'n uiters primitiewe vorm van opvoeding en ek is bly dit is teen die wet om kinders by skole te slaan.GroeteMart
Ons is nie hier om onder andere ons kinders "gewoond" te maak aan pyn nie. Dis buitengewoon primitief om so te redeneer.
Hallo Mart,Ek moet erken dat ek lekker van jou verskil op hierdie punt.Jy moet nog steeds die kern van my argument aanspreek. Dit sal sommer goed wees as jy begin deur jou wanvoorstelling van my argument reg te stel. Ek het nêrens gesê dat ek dink kinders moet gewoond gemaak word aan pyn nie. Pyn is so 'n basiese deel van die lewe dat alle mense sommer vanself gewoond raak daaraan.Ek help my kinders om met alle pyn in die lewe te kan deel, dit te verstaan sonder om oorboord te gaan. Die feit dat ek hulle fisiese pyn aandoen is maar net deel van daardie opvoeding en ek verseker jou dat dit nie primitief is nie. Daar is nog meer as genoeg moderne gebruik van die metode gebasseer op 'n nie-humanistiese basis wat nog steeds baie sin maak. Daar is ook nog genoeg opvoedkundiges wat dit voorstaan. Let wel dat hulle gewoonlik baie minder humanisties in hulle uitkyk is.Die feit van die saak is dat jy nog nie vir my getoon het dat PYN nie ook goeie doelwitte in die lewe in die algemeen het nie en dat jy ook nog nie vir my getoon het dat dit nie 'n baie suksesvolle hulpmiddel tot opvoeding is nie.Dan het jy my nog nie laat weet dat jy kan insien dat kinders wat sonder lyfstraf groot word nie baie moontlik ander groter psigiese letsels opdoen nie. Die studies wat onomwonde stel dat GEEN lyfstraf beter is as goeie lyfstraf, moet ek nog sien. As daar argumente in is wat sin maak sal ek graag daarna wil luister.Groete,MichaelP.S. Ek sal graag wil weet hoeveel sodo-massogiste het nie lyfstraf gekry toe hulle klein was nie. Eintlik moet ons ook sien hoeveel het wel. Hulle is natuurlik 'n voorbeeld van "pyn & seks aanbidders".
Ek moet ook maan, in hierdie debat aangaande lyfstraf, om nie 'n karikatuur van die begrip "goeie lyfstraf" te maak nie. Soos wat ek dit sien is daar nie werklik 'n goeie argument daarteen nie, behalwe strooiman argumente nie. Al wat ek sien teen "goeie lyfstraf" geopper word is 'n wanvoorstelling van die klasse "pyn en geweld" en dan ook 'n wanvoorstelling van die doel en gevolge van goeie liefdevolle lyfstraf.Mart, terwyl jy die anderkant van hierdie debat verteenwoordig moet ek vra dat jy asb. moeite sal doen om die bonafides van my saak ook in te sien.Wat ek wel insien is dat daar moontlik gevalle is waar min of feitlik geen lyfstraf wel goeie opvoeding in alle opsigte tot gevolg het. Al wat ek wil bewys is dat lyfstraf nie daarom as primitief of boos gesien behoort te word nie.Groete,Michael
Michael, ja ons verskil lekker van mekaar! My opinie kom nie uit 'n kategorie van denke nie. Jy wil my in 'n hokkie plaas. Moenie.Jy impliseer dan PYN noodsaaklik is en dat dit 'n goeie "hulpmiddel" is tot opvoeding. Ek verskil skerp van jou. Jou plig as ouer is om jou kind te BESKERM teen pyn en om jou kinders GEBORGE te laat voel. Nie om enige vorm van pyn TOE TE DIEN agter 'n sluier van (onbeholpe?) opvoeding nie.Daar is nooit 'n situasie wat nie met woorde en kommunikasie opgelos kan word nie. Strafmetodes strek weier as fisiese toediening van pyn. Laasgenoemde is 'n short cut van ouers wat nie die lang, verantwoordelike, moeisame pad met 'n kind wil loop nie. Dis baie makliker om 'n kind te foeter as om op sy/haar ouderdomsvlak te kommunikeer.Jy stel die teendeel van fisiese pyntoediening dat kinders emosionele skade kan opdoen? Dis juis die toediening van fisiese pyn wat emosionele skade kan meebring!Seksuele afwykings soos sado-masogisme is 'n totaal ander gesprek en daar gaan dit oor die seksuele demonstrasie van mag versus ondergeskikdheid.Die idee is om psigies gesonde, angslose kinders groot te maak. Nie om die roete te kies waar die minste moontlike skade aangerig word nie.Daar is GEEN manier hoe jy my gaan oortuig dat fisiese pyn wat doelbewus deur ouers toegedien word, 'n goeie opsie is nie.Wanneer ouers en kinders suiwer, wedersydse respek aan mekaar toon, sal dit nie eers as opsie oorweeg word nie. Die Behavioristiese teorie maak voorsiening vir baie, baie meer opsies as om 'n kind te slaan.GroeteMart
"Abstract:The association between corporal punishment and children's emotional and behavioral functioning was studied in a sample of 98 non-referred children with a mean age of 12.35 (SD=1.72) recruited from two school systems in the southeastern United States. Children were divided into those who had experienced no corporal punishment over approximately a two-week period, those who had experienced mild levels of corporal punishment (i.e., 1 or 2 instances), and those who had experienced high levels of corporal punishment (i.e., 3 or more instances). Results indicated that use of corporal punishment was associated with problems in both emotional and behavioral adjustment..."Science DirectJournal of Applied Developmental Psychology : Corporal punishment.
Hallo Mart,Jy is besig om my punt te bewys. Jy skep 'n karikatuur wat nie bestaan nie. 'n Pakslae is nie vir my 'n kortpad nie. My siening van 'n pakslae is dat dit 'n uiters intensiewe form van kommunikasie is. Voor en na 'n pakslae is my kommunikasie met my kind soveel meer intens as enige ander tyd. Dit beteken ook nie dat ek dit as 'n goedkoop uitweg sien nie. Ek kommunikeer met my kinders op al die wyses wat daar tot my beskikking is.Jy is bloot belaglik as jy wil voorgee dat ek of die algemene mens wat lyfstraf toedien dit as 'n maklike uitweg sien. Daar is geen bewys dat my inset wat lyfstraf insluit minder moeite is nie, soos ek gesê het dit is vir my baie moeite en 'n baie groot verantwoordelikheid.Dan verwys jy na iets wat ek nie gesê het nie. Ek het nooit voorgegee dat dit NOODSAAKLIK is om lyfstraf toe te dien. My argument is bloot dat dit nog altyd 'n gesonde deel van opvoeding was, is en gaan wees.Aangaande jou aanhaling moet dit in konteks geplaas word. Vir my is dit maklik om te erken dat in 'n sekulêre samelewing waar Christelike normes en waardes tot so 'n mate afgewater en verdraai is deur 'n middelklas verbruikers kultuur, dat lyfstraf die reeds onstabiele werklikheid kan laat omval.Daarom moet jy weet dat ek sien lyfstraf in die lig van 'n Christelike waardestelsel wat alle aspekte van die lewe 'n sinvolle plek gee.Dan sluit ek af deur jou maar net weer te vra hoe dit moontlik is dat jy glo dat ons ons kinders van "ALLE pyn" moet beskerm. Beteken dit dat ek nie my kind aan 'n 400m wedloop moet laat deelneem, as hy sou wou, nie? Dit is net 'n couch-potato wat glo "No Pain...No Pain". Die res van ons weet "No Pain...No Gain". Ek sê weer, omdat dit nog nie in jou opmerkings sigbaar is nie, pyn is deel van die lewe en ons moet ons kinders leer hoe om daarmee te deel.Groete,MichaelP.S. Ek wonder nogal hoe lyk die waardes en normes wat bebruik is om te bepaal dat..."Results indicated that use of corporal punishment was associated with problems in both emotional and behavioral adjustment...". Ek het gou gesoek op Google Scholar en dit is duidelik dat die massa is aan Mart se kant, maar ek het dit verwag, soos ek gesê het 'n humanistiese uitkyk. Daar is hierdie studie wat baie gebalanseerd en leersaam lyk: "Changes in Family Sanctioning Styles and the Impact of Abolishing Corporal PunishmentKD Bussmann - Family violence against children a challenge for society, 1996 - books.google.com"
Die studie wat ek aangehaal het:Changes in Family Sanctioning Styles and the Impact of Abolishing Corporal PunishmentKD Bussmann - Family violence against children a challenge for society, 1996 - books.google.com...lyk vir my of dit ten doel het om geweld en aanranding te onderskei van lyfstraf. Dit is presies my punt. Die studie wys verder dat 90% van die agterlike land VSA nog steeds lyfstraf toedien. Daar is selfs 'n wesenlike hoeveelheid ouers wat self NOOIT 'n pakslae gekry het nie wat wel hulle kinder slaan, goeie en slegte slaan. (Onthou ons kry goeie en slegte aanmoediging ook.)Groete,Michael
‘n 17-jarige seun het my eenmaal kom sien en geklae dat sy pa hom nie lief het nie. In ons gesprek blyk toe hoe hy (die seun) die situasie ervaar (ongeveer as volg): “My pa koop vir my baie goed omdat hy dit kan bekostig, maar dit is nie omdat hy vir my omgee nie. Ek kan enigiets aanvang, maar hy is te pap om my daarvoor te straf. Ek voel soos ‘n prop wat op die see ronddobber, sonder enige anker. As hy tog maar net éénmaal man genoeg wil wees om my ‘n ordentlike pak slae te gee. Vir al wat hy omgee kan ek maar doen wat ek wil en selfs daarvoor in die tronk gaan sit. Ek het remme nodig, maar my pa gee dit nie vir my nie”. Hierdie seun het soos ‘n klein seuntjie gesit en huil.Ek self het ‘n wonderlike pa gehad. By hom was ek veilig en geborge. Hoevele male het hy oor my prestasies by sy vriende gespog. Hy was die eerlikste man wat ek ooit geken het. Wanneer ek moedswillig iets gedoen het waarteen hy my gewaarsku het, het hy dit só vir my gestel en gevra waarom ek dit gedoen het. As ek hom nie ‘n goeie antwoord kon gee nie, het hy my ‘n ordentlike pak slae gegee. Mettertyd, wanneer ek moes besluit “sal ek of sal ek nie?”, moes ek die saak vir myself uitmaak: “Wat sal die gevolge wees?” En só het ek al meer geleer dat ek die gevolge van my gedrag / dade / woorde / versuim in die gesig sal moet kyk – hetsy goeie of slegte gevolge. Dít het my selfbeheersing en sellfdissipline geleer, my karakter gevorm en my geleer om te “besin vóór ek begin”. ‘n Klasmaat op skool (Fanie) het altyd gespog: “Nee wat, ek het ‘n lekker ou toppie. Hy het baie woorde, maar ek kom niks oor nie. Ek kan lekker laat waai wanneer en wat ek wil”. Ongelukkig moes Fanie sy lesse later, “daar buite in die wêreld”, leer. Op die harde manier. By sy werk het hy te veel kanse gevat. Ook in sy sosiale omgang. Hy het te laat uitgevind dat hy in die tronk kon beland. Arme Fanie! Goddank vir MÝ PA. Hy het my werklik lief gehad, al het dit soms ‘n “onaangename takie” gekos!En nou vra ek weer verskoning, want ek het nog kommentaar - en 'n paar gedagtes om te deel.Groetnis.Gideon.
My idee was nie om 'n karikatuur van enige konsep te skep nie en dis jammer dat Michael dink dat ek belaglik is.Ek staan by my punt. Ek glo nie aan enige vorm van lyfstraf nie. Alle kinders is nie dieselfde nie. Alle kinders reageer nie psigies 'goed' op lyfstraf nie.Ongelukkig sal mens eers weet wat die ware effek daarvan op jou kind was as daardie kind ouer as sestien jaar oud is. Dan sê hulle (ook deur hul gedrag) vir jou alles wat hulle nie kon gesê het toe hulle jonger was nie.(Ekself het my kinders nooit geslaan nie en ek is nie vandag spyt daaroor nie.) Michael, as mense van jou verskil moet jy meer versigtig wees om nie te begin kategoriseer nie.Gaan gerus voort en moker jou kinders. Onthou net my woorde wanneer jy eendag miskien begin agterkom dat dit nie noodwendig jou beste opsie was nie.As jou kinders jou eendag vir hul lyfstraf bedank, vra ek jou nou reeds om verskoning omdat my opinie dan nie op jou kinders van toepassing was nie.GroeteMart
Hallo Mart,Ek is jammer as jy sleg voel dat ek jou opmerking as belaglik afgemaak het, dit was nie teen jou persoon gerig nie. Dit is vir my duidelik jy sal verstaan hoekom ek dit gesê het as jy kyk na die boksie waarin jy ALLE lyfstraf en daarmee saam die lyfstraf wat ek ontvang het en ook die wat ek my kinders gee, plaas.Daar het jy dit Mart, jy moet onderskei wanneer jy mense in boksies sit en nie net bekommerd wees oor boksies wat vir jou gegee word nie. Dit is 'n algemene skeidsmuur tussen mense met verskillende opinies. Ons almal ly daaraan en ek sit daarom saam met jou in hierdie dilemma.Jou uitdaging oor of dit reg of nie reg is dat ek my kinders lyfstraf gee is net so algemeen soos enige iemand wat 'n ander opinie het. Ek sou verwag dat jy skepties bly, maar as jy bloot skepties is sonder om die bonafides van die teen saak erkenning te gee, dan is insig erg gestremd.Om af te sluit moet ek heel hartig met jou saam stem dat kinders het verskillende kommunikasie style nodig en dit sluit ook die manier van straf is. My seuns word nie op dieselfde manier gestraf nie. Ek monitor hulle terugvoer en pas daarvolgens aan.In al hierdie dinge is ek maar net so hulpeloos soos enige pa of ma wat eerlik oor die grootsheid van die taak van opvoeding is. Dit is 'n skrikwekkende groot taak, en sonder die leiding van die Heilige Gees het ons nie 'n kans nie.Groete,Michael
Dissipline is wanneer jy 'n plant snoei sodat hy beter sal groei en meer vrug sal dra. Vergelding is wanneer die tak jou krap en jy die plant stukkend slaan. Dissipline behels liefdevolle, selfbeheersde vorming en opvoeding...en dis hoe ek aan die tugtiging in my ouerhuis terugdink.My ouers was beslis nie onopgewasse om onaanvaarbare gedrag te hanteer nie. Ek en my broers het almal deur die sakgeld- terughou-hokmetodes-ekstra huiswerkies doen- en ‘pep talk’ fases gegaan. Maar as die grense vir die soveelste keer getoets was en dit geblyk het dat die vorige strafmaatreëls nie die gewensde effek gehad het nie was ‘n pak slae al wat gewoonlik die ding gedoen het. En nooit, maar nooit het ons gevoel ons is verneder of aangerand of dat dit uit liefdeloosheid gedoen is nie. En soos Michael ook sê het die straf gewoonlik geeïndig met ‘n intense sessie van waarom dit nodig was en hoekom dit vir pa altyd net so seer gemaak het as vir my...(eers later het ek besef sy hand het net so erg gebrand soos my boude.;))Lyfstraf is 'n baie ferm manier van tugtiging wat nie sommer vir enige onbenulligheid toegepas moet word nie, maar wel toelaatbaar en in baie gevalle noodsaaklik is vir doelbewuste minagting van gesag, volhardende ongehoorsaamheid, oneerlikheid en blatante wangedrag.En ek wil my verstout om te sê dat vandat lyfstraf by baie skole verdwyn het, die dissipline en eerbied vir gesag by kinders ook drasties afgeneem het. Ongelukkig is dit ook so dat gesag deur baie onderwysers misbruik is en op verkeerde maniere in die skole toegepas is. Dr. John Wait van die departement sielkunde aan die Universiteit van Stellenbosch meen 'n pak slae op sy tyd kan wel werk soos brood en konfyt. ``Maar 'n loesing kan slegs negatiewe gedragspatrone by 'n kind verander as dit toegedien word deur 'n volwassene wat omgee vir die kind, een is vir wie die kind vertrou en wat 'n goeie voorbeeld aan die kind stel,'' het hy gesê. ‘n Laaste gedagte - al ooit klein hondjies en hul ma dopgehou? Sy leer hulle van kleins af belangrikke reëls vir oorlewing, en die belangrikste van alle reëls is: (myns insiens) dissipline: (bly weg van my kos terwyl ek eet of jy word gekarnuffel). Dit is dus nie ‘n natuurlike ingebore instink nie en moet aan nasate oorgedra en 'aangeleer' word. Ook bobbejane gee gewoonlik hulle kleintjie ‘n lekker pak slae met die plathand op die boude as hulle bly wegdwaal van die trop af..so as die lyflike tugtiging in liefde geskied en vir die kind se eie beswil is het ek nie ‘n saak daarmee nie.
Middag julle.Ek is weer terug en wil graag saamgesels. In leketaal sou mens kon sê dat 'n pak slae op sy tyd waarskynlik goed is vir 'n kind. Maar wanneer pyn en geweld 'n opsie is, kan dit so maklik 'n refleksbeweging word. Te maklik is mens gan daartoe geneë, want dan hoef jy nie te dink nie. Dan hoef jy nie jou goeie oordeel te gebruik nie. Hoeveel keer sien mens hoe 'n ma haar tweejarige spruit in die supermark voeter dat die kleinding se handjies soos poffertjies swel.Neef Stoffel het eenkeer 'n man by 'n rugbywedstryd bygekom wat sy vierjarige kind op sy boudjies geslaan het."Loop slaat jou eie saais, man," het hy hom toegesnou.Michael probeer om die angel uit die geweldsargument te trek deur lyfstraf nie as geweld te beskou nie. Jammer, Michael, lyfstraf is geweld, oor en gedaan. Dit mag 'n laer vorm van geweld wees, maar dit bly geweld.Jan Carel sê altyd dat iemand wat brandewyn en Coke drink sal steel ook. Hy sê ook dat iemand wat sy kinders slaan sy vrou ook sal slaan. Michael, Jesus was seker die grootste pasifis en humanis van alle tye. Behalwe waar hy die fariseërs se tafels by die tempel omgeskop en die lot uitgeboender het, sou Hy geweld nooit as 'n opsie gebruik het nie.Ek het my kinders ook nooit lyfstraf gegee nie, seker omdat dit nie nodig was nie. Dalk moet mens so ingestel wees in jou kinders se opvoeding dat hulle nooit nodig sal hê om lyfstraf te kry nie.johnny
"Dalk moet mens so ingestel wees in jou kinders se opvoeding dat hulle nooit nodig sal hê om lyfstraf te kry nie."Dit is mos nou die ideaal, maar as jy so 'n weerbarstige en hardkoppige spannetjie soos ons klompie moes groot kry sonder om hulle verniet weg te gee sou jy ook soos my pa 'n menige maal gemeen het, dat Spr 13:24, Spr 23:13 en 14, Heb 12:9 spesiaal vir hom geskrywe was...en Jesus se 'tugtiging' met die sweep het blykbaar die gewensde effek gehad, want nêrens lees jy dat die spul ooit weer die tempel as handelsplek gebruik het nie.Groete,Liza
Hallo Liza,Goed om weer van jou te hoor.Jy skryf:"...en Jesus se 'tugtiging' met die sweep het blykbaar die gewensde effek gehad, want nêrens lees jy dat die spul ooit weer die tempel as handelsplek gebruik het nie."Ek sou sê dat mens nie weer van die spul by die tempel in die Bybel lees nie, nie omdat hulle nie daar was nie, maar omdat dit op elke bladsy daarna sou verskyn.Dit is ongelukkig in die gene van die mense om te wil handel dryf. Gelukkig is Kato nie meer by ons nie, anders sou sy 'n bohaai opgeskop het omdat ek so na die Jode verwys.Ek sou sê dat jou pa nie nodig gehad het om jou fisies aan te rand nie, want jy is so 'n innemende persoon.'n Persoon wat ek geken het, het aan sy kinders gesê terwyl hy hulle met die plak bygekom het:"My kind, dit maak pappa tien keer seerder om jou te slaan as vir jou..."Dink jy sy kinders het hom geglo?Nee, hulle het gedink hy's die grootste tweegesig op bene.johnny.
Dit raak nou vir my duidelik dat net die wat uit persoonlike ervaring praat sinvol daaroor kan praat. Daarom stel ek voor dat ons dit so benader, uit ons eie ervarings.Die bespiegelinge wat Mart die laaste keer uit die literatuur aangehaal het is op niks meer as 'n opinie gebaseer nie. Die studies wat werklik wetenskaplik neutraal gedoen is blyk vir my 'n sterk bevestiging van ons eie verskil in opinie in hierdie gesprek. Navorsinsmetodiek vereis hierdie tipe "blinde toets" waar jy nie jou ondersoek laai met 'n voorafbepaalde opinie nie.Soos ek verwys het in die studie wat ek aangehaal het was daar 'n wesenlike groep in daardie studie wat nie self pakslae gekry het nie en nou wel hulle kinders pakslae gee. Die teendeel kom ook voor.Wat vir my belangrik is dat daar tog erkenning moet kom vir die wat uit eie ervaring getuig dat die lyfstraf wat hulle van ouers en onderwysers af ontvang het positief in hulle lewes ingewerk het. Dit is bloot astrant om so 'n getuienis af te maak of te verwerp... beter weterigheid is dalk ook betrokke.So, as ons gaan voort gaan om die wat lyfstraf toepas as barbare uit te maak, sal ons nie ver kom nie. Die klas "lyfstraf" het verseker 'n magdom eienskappe wat totaal buite die klas "geweld" gevind kan word. Johnny... een daarvan wat ek uit my eie ervaring van my pa en met my eie kinders kan deel is LIEFDE. Dit is 'n eienskap wat betrokke is by lyfstraf en as dit nie daar is nie sal ek self erken dat dit dan meer na geweld sal lyk, maar dit is dan nog steeds nie so eenvoudig om die klasse "lyfstraf" en "geweld" een en dieselfde ding te maak nie.Daarom laat ek julle met hierdie getuienis uit my eie lewe en julle moet maar daarmee doen wat julle wil. Ek sal dit baie waardeer as julle vir my kan vertel hoe lyfstraf en geweld alle eienskappe met mekaar deel, ek weet dit is nie logies moontlik nie, maar julle kan gerus probeer.Groete,MichaelP.S. Ek het baie min tyd vir ons moderne humanistiese veldtogte, dit is konsekwent besig om 'n idiologiese vakuum in die mensdom te skep. Die gesiedenis leer dat so 'n idiologiese vakuum met skikwekkende gevolge en stormagtigheid weer gevul word.
Michael,Dit het net nooit vir my reg gevoel om my kinders te slaan nie. Dit het ook nie vir my reg gevoel om te kyk hoe ander mense hulle kinders slaan nie. Dit het vir my outoritêr gelyk. Dit het vir my controlling gelyk. Dit ontstel my steeds om te sien hoe mense hul kinders in die publiek slaan.As mense woede uitskakel en beredeneerd is wanneer hulle dissipline uitoefen, sal dit nie nodig wees om hul kinders te slaan nie. Dis so half "ek is baas"-reaksie om kinders te slaan. Jy sien, dis juis die outoritêre houding daarvan wat my afsit.Dan is ek eerder 'n softy met kinders. Ek kan jou verseker dat ek nie 'n vrees-gedrewe verhouding met my kinders het nie en dat hulle ALLES met my bespreek. Seker omdat hulle weet ek sal probeer verstaan en nie oordeel nie...GroeteMart
Hierdeur beweer ek nie dat jy nie goeie oordeel het nie, of dat jou kinders nie hulle diepste hartsgeheime ook met jou deel nie. Ek sê ook nie dat jy 'n swak verhouding met jou kinders het nie.Ek sê net dat my opvoedingstyl van joune verskil en waarom ek hierdie styl gekies het. Dalk klink dit of ek 'n permissiewe opvoedingstyl gekies het. Wel, ek het nie. My kinders is goed opgevoed en hulle is presteerders - sonder dat hulle ooit fisiese pyn daarvoor moes verduur. The proof lies in the pudding!
Hallo Mart,Ek dink ons is besig om mekaar te ontmoet. Dit maak my bly. Al wat ek wou hê is dat ons oor en weer kan verstaan dat daar waarde in ons onderskeie aanslag tot lyfstraf is.Om vir jou te verduidelik hoe ek dit benader kan ons jou voorbeeld van lyfstraf in die openbaar gebruik. Dit is vir my 'n absolute NEE. Ek sal nooit my kinders in die openbaar 'n pakslae gee nie, my verhouding met hulle is van so 'n aard dat ek dit nie nodig het nie. Onder geen omstandigheid sal ek my kinders verneder deur lyfstraf, nie in die openbaar en ook nie teenoor mekaar nie. Ek onthou hoe streng my pa daaroor was. Daar was tye wat al 5 van ons kinders 'n passlae moes kry. Ons het een een ons pakslae en trane en vergifnis met my pa gedeel. Dit was privaat tussen elkeen en ons pa.Die punt is dat lyfstraf het verseker 'n lang lys nee...nee's en dit verg baie disipline om lyfstraf op so 'n manier toe te pas. Dit is daarom dat ek in die gesig gevat gevoel het toe jy voorgegee het dat ek dit as 'n maklike uitweg gebruik.Groete,Michael
Michael,Ek haal aan wat ek geskryf het:"...Laasgenoemde is 'n short cut van ouers wat nie die lang, verantwoordelike, moeisame pad met 'n kind wil loop nie. Dis baie makliker om 'n kind te foeter as om op sy/haar ouderdomsvlak te kommunikeer..."Ek het nêrens in my skrywe na jou as persoon verwys, of jou as persoon beskuldig nie. Jammer as jy dit so opgeneem het.Ek is bly ons kon mekaar op 'n punt ontmoet wat hierdie saak betref.Lekker dag vir jou,Mart
Ek voel 'n bietjie krapperig oor die manier waarop daar op hierdie draad gereageer word...En dis menslik om gegrief te voel as jou standpunt oor 'n saak afgemaak word as sou jy barbaars, 'n vroueslaner, primitief of onbevoeg wees...Daar is geen manier in hierdie wêreld hoe ons mekaar se standpunte verkeerd gaan bewys nie. Dit is vandag wêreldwyd 'n brandpunt ('scuse the pun) onderwerp tussen hoogsgeleerde kenners en opvoeders wat beide kante van dié argument bepleit.Die van ons wat lyfstraf voorstaan, dit eerstehands ervaar het en dit toepas het nêrens in enige pos voorgegee dat dit as dié norm vir tugtiging gesien moet word nie.En ja 'the proof lies in the pudding', en daar's ook 'n klomp resepte hoe om 'n lekker poeding aanmekaar te slaan...hetsy met die handklitser of houtlepel. ;)Liza
Gideon!!!!!!Jy moet lat kom inlê - die kinders ruk handuit...
Hallo Mart,Dankie vir jou verduideliking. Ek het dan die "skoen" verkeerdelik aangetrek. Jy moet ook asb nie verkeerde "skoene aantrek" soos dit kom uit die opmerkings wat ek gemaak het nie.Die feit dat hierdie onderwerp so oud is en ook so persoonlik is, maak dat ons maar net uit eie ervarings kan praat en dit daarom moet respekteer. Ek sal graag wil sien dat ons hier dalk nog 'n paar goeie gedagtes bymekaar kan sit aangesien die moderne sekulêre samelewing die saak ernstig op die voorgrond plaas.Ek waardeer werklik die moeite wat jy doen om die saak nugter te hou... Jy is 'n goeie voorbeeld, dankie.Groete,Michael
Liza, jammer as ek jou krapperig gemaak het. Ek het sterk opinies oor 'n paar dinge in die lewe en ek wil nie my mede gespreksgenote omkrap nie.Sien dit asseblief net vir wat dit is: Ek het 'n ander opvoedingstyl. Dis al.Dalk het my studies my in 'n ander rigting gedwing en dalk sou my kinders vandag dieselfde gewees het as ek hulle geslaan het. Ek het nie 'n kontrole-groep grootgemaak wat geslaan is nie, so ek het net ondervinding van die een manier van doen.GroeteMart
Solank die poeding okay lyk, voel en proe as hy oppie tafel verskyn, maak dit dan seker nie saak of hy in die voorbereidingsproses liggies omgevou, of hard gewetter is nie, nê?Hehe! :))
Hallo Michael,Dankie! En ek is bereid om mee te doen as ons so 'n paar beginsels bymekaar wil sit betreffende hierdie onderwerp.GroeteMart
As ons kan begin gesels oor wat in die samelewing aan die gang is aangaande lyfstraf en die opvoeding van kinders in die algemeen dan het ek een oorhoofste oortuiging wat ek het.Die staat moet my kinders uit los!!!Daar is nie so iets soos 'n staat wat kan kinders groot maak nie. As die staat iets wil doen om kinders se omstandighede te verbeter dan is die plek waar hulle moet begin by die ouers van kinders. Help die ouers om stabiele lewens te lei, moet nie vir hulle voorskryf hoe hulle kinders moet groot maak nie, terwyl daar geen algemene sosiale sekuriteit tot hulle beskikking is nie.Dit voel vir my baie keer of 'n oneffektiewe staat hulleself besig hou met al die verkeerde goed, in plaas van om die grond beginsels van staat wees sterk te hou.Dit is maar net my eerste gedagte oor hierdie sekulêre beweging.Groete,Michael
'Skuus Michael, maar wat het die staat hiermee te doen? Jammer ek verstaan nie wat jy wil sê nie!GroeteMart
Jammer ouens, as ek in enige opsig mostert ná die maal is. Met my beperkte toegang het ek Saterdag en sondag die volgende twee stukke geskryf en plak dit nou. Gaan dán eers lees wat julle gedurende Saterdag tot Maandag gesels het.Verbeel ek my, of het die hedendaagse chaos in ons skole saamgeval met die verbod op lyfstraf? Verbeel ek my, of het “petty crimes” wat voorheen “gekwalifiseer” het vir lyfstraf, ook dáárna ‘n epidemie geword?Natuurlik kán lyfstraf ontaard in geweld, maar myns insiens is dit nie per sé geweld nie. Dissipline is ‘n noodsaaklike deel van enige samelewing. Dit behels o.a. “aanmoediging, aanvaarding, dankie sê vir goeie gedrag, punte ens.”, (soos Yf dit stel), maar dit behels ook straf vir die afwesigheid van dissipline. Soos Yf dit stel: "goeie gedrag het goeie gevolge en slegte gedrag het slegte gevolge". Natuurlik slaan mens nie morele waardes in ‘n kind in nie (Mart) – maar as die kind sou besluit hy verwerp wat vir hom geleer word? Wat dan? ‘n Pak slae mag natuurlik nie gegee word net om mamma of pappa of “juffrou” of “meneer” se woede te koel/bevredig nie. Ek dink ons perspektief moet wees wanneer die opvoeder in ‘n situasie moet besluit: “Hoe leer ek hierdie kind die beste lewenswaardes?”.Gideon.
BYBELSE PERSPEKTIEWE:Mart, hierdie menings van jou het my onwillekeurig laat dink aan wat God se Woord ons leer: “Michael, om iemand anders fisies seer te maak sodat hy deur die gevoel van pyn sy gedrag wysig, is om 'n vorm van geweld te gebruik.”“Dit bly in my oë 'n uiters primitiewe vorm van opvoeding en ek is bly dit is teen die wet om kinders by skole te slaan.”“Jou plig as ouer is om jou kind te BESKERM teen pyn en om jou kinders GEBORGE te laat voel. Nie om enige vorm van pyn TOE TE DIEN agter 'n sluier van (onbeholpe?) opvoeding nie.”Ek besef op KK sou ek nou ‘n “bible puncher” genoem word, maar dit daar gelaat.Die Hebreeuse woord (“yaw-sar”) wat in die O.T. gebruik word vir straf/bestraf, (Eng. “chastice” / “chasten”) word as volg omskryf (Strong, 3256): “to chastise, literally (with blows) or figuratively (with words); hence to instruct: - bind, chasten, chastise, correct, instruct, punish, reform, reprove, sore, teach.” Ons vertaal dit as “tugtig” / “tug” / “straf”. Die Bybel bevat ‘n menigte uitsprake oor die toediening van straf - ook vir hardkoppiges / wederstrewiges. Dit bevat uitsprake oor hoe/dat die Here mense straf wat hulle willens en wetens teen Hom verset, en ook hoe ouers hulle seuns moet opvoed. Voorbeelde van die Here se tugtiging (“yaw-sar”): Lev.26:14-18; Ps.94:10: “Sou Hy wat die nasies tugtig, nie straf nie—Hy wat die mens kennis leer?” Ps.94:12 (Amplified Bible): “Blessed – happy, fortunate [to be envied] – is the man whom You discipline and instruct (“yaw-sar”), O Lord, and teach out of Your law;” Spr.3:11,12: “My seun, verag die tug van die HERE nie, en laat sy kastyding nie jou weersin wek nie, want die HERE tugtig hom wat Hy liefhet, ja, soos ‘n vader die seun in wie hy behae het.” Heb 12:11 "Nou lyk elke tugtiging of dit op die oomblik nie ‘n saak van blydskap is nie, maar van droefheid; later lewer dit egter ‘n vredevolle vrug van geregtigheid vir die wat daardeur geoefen is."Heb.12:5-7: “My seun, ag die tugtiging van die Here nie gering nie en beswyk nie as jy deur Hom bestraf word nie; …want die Here tugtig hom wat Hy liefhet, en Hy kasty elke seun wat Hy aanneem. As julle die tugtiging verdra, behandel God julle as seuns; want watter seun is daar wat die vader nie tugtig nie?” Openb. 3:19: “Almal wat Ek liefhet, bestraf en tugtig Ek…”Voorbeelde van tugtiging deur ouers:Spr.22:15: (Ou vertaling): “As die sotheid vassit in die hart van die seun, die tugroede sal dit daaruit verwyder” . (Nuwe vertaling): “Onverstandigheid is eie aan ‘n jongmens, maar ‘n pak slae haal dit uit hom uit”. Spr.29:15: “Die roede en die bestraffing gee wysheid; maar ‘n seun wat aan homself oorgelaat word, steek sy moeder in die skande.”Ens., ens.Dit lyk vir my by dit alles moet ons verstaan dat, soos Yf dit so wys gestel het: “…die wreedheid lê nie in die beginsel of selfs die toediening nie, maar in die hart van die persoon wat die straf toedien.”Soos reeds gesê: Straf moet nooit ‘n middel wees om die woede van die “tugtiger” af te koel nie, maar tot die beswil van die seun. Die doel van lyfstraf lê immers nie in die kort termyn nie (om pyn aan te doen nie), maar op die lang termyn – soos Hebr.12:11 (hierbo aangehaal) dit só duidelik uitspel.Nou wonder ek: Sou dit vir ons beter wees om ons eie "wysheid" vóór dié van God te stel? Moet ons nie maar ernstig besin oor Sý wysheid nie?Groetnis vir eers.Gideon.
Mart,Ek weet ek kom nou van 'n ander kant af in maar dit is 'n werklikheid dat die Staat in party lande en dalk binnekort in ons land ouers gaan verbied om enige vorm van lyfstraf toe te pas. Dit het baie met hierdie onderwerp te doen. Dit wat ek genoem het is bloot teen die staat se inmenging op hierdie gebied gerig.Groete,Michael
Die woord "tug" kom van ‘n ou Nederlandse woord wat regtrek, opvoed, weghou van kwaad beteken. Baie het die idee dat die Bybel ‘n streng uitoefening van tug in die vorm van die toediening van fisiese pyn, verkondig.Kyk in 2 Kor 2: 7,8 waar te streng optredes afgekeur word. Volgens Calvyn moet tug met versigtigheid en matigheid geskied, sodat die koring nie saam met onkruid uitgetrek word nie.Christus verleen nie sonder meer mag, gesag of waardigheid aan mense net ter wille van hulle 'amp' as ouers nie.Mag, gesag en waardigheid is eerder onlosmaaklik aan die Woord wat ons aan ons kinders bedien, verbonde...
Michael, nuwe wetgewing wat op die tafel is:"(1) A person who has care of a child, including a person who has parental responsibilities and rights in respect of the child, must respect, promote and protect the child’s right to physical and psychological integrity as conferred by section 12(1)(c), (d) and (e) of the Constitution of theRepublic of South Africa, 1996. (2) No child may be subjected to corporal punishment or be punished in a cruel, inhuman or degrading way.(3) The common law defence of reasonable chastisement available to persons referred to in subsection (1) in any court proceeding is hereby abolished.(4) No person may administer corporal punishment to a child or subject a child to any form of cruel, inhuman or degrading punishment at a child and youth care centre, partial care facility, or shelter or drop-in centre.(5) The Department must take all reasonable steps to ensure that— (a) education and awareness programmes concerning the effect of subsections (1), (2), (3) and (4) are implemented throughout the Republic; and (b) programmes promoting appropriate discipline are available throughout the Republic.(6) A parent, care-giver or any person holding parental responsibilities and rights in respect of a child who is reported for subjecting such child to inappropriate forms of punishment must be referred to an early intervention service.(7) Prosecution of a parent or person holding parental responsibilities and rights referred to in subsection (6) may be instituted if the punishment constitutes abuse of the child."Wanneer die wet uiteindelik deur die Nasionale Vergadering goedgekeur en deur die President geteken is, sal ouers wat vir hulle kinders `n pak slae gee, en deur derde partye daarvoor aangekla word, voortaan aan aanranding skuldig bevind kan word. Die voorgestelde Artikel 139(3) van die wet skaf die gemeenregtelike verweer van “redelike ouerlike tug” af...Sjoe! Dis erg!
Dankie vir hierdie uiteensetting van die wet wat op pad is. Die feit van die saak is dat hierdie tipe wetgewing oral in die wêreld 'n algemene saak word.In 'n sekere sin dink ek dat hierdie tipe wetgewing gemaak word deur 'n staat wat verveeld geraak het met al die goeie dinge wat hulle al bereik het. Dit lyk vir my soos 'n nuwe generasie wat nou IETS moet doen om dinge "beter" te maak en in plaas daarvan om sistemiese foute aan te spreek skep hulle net nog wetgewing wat 'n verbruikers kultuur gaan aanwakker. (Julle moet maar self die verband tussen die afskaffing van lyfstraf en 'n verbruikers kultuur soek... ek sien dit heel maklik raak.)Dit is so ironies dat elke klein deeltjie van 'n republikeinse ideaal vertrap word deur die staat. Ek praat hier van die ideaal dat elke burger hom of haarself kan regeer. Hier het ons nou die volgende stap van staatsinmenging in die lewe van die individu.Ons moet maar aanhou glo dat staatsinmening op hierdie vlak 'n goeie ding is tot dat ons eendag ons oë gaan uitvee en sien dat die Polisie Staat van 1984 het nie eensklaps gekom nie. Soos hulle sê die "Kreef/padda raak gewoond daaraan".Oor die lyfstraf ding glo ek dat enige goeie wet wat slegs gefokus is teen 'n geldige definisie van kindermishandeling sal genoeg wees.Groete,MichaelP.S. Ek het nou 'n baie kras gedagte om te deel... Ek wens party keer dat ons kry een of ander groot ramp, soos 'n wêreld oorlog, sodat al die bemoeisiekes wat hierdie wetgewing propageer iets beter kan kry om hulle mee besig te hou. Daar is heeltemal te veel mense wat 'n lewe maak uit hierdie tipe drukgroepe. Soos ek gesê het bemagtig eerder die ouers en dan sien jy hoe kinder mishandeling verdwyn. Ons word al hoe meer behandel soos wat die Indiane en Aboregene in die reservate behandel word.
Net nog 'n gedagte...Hoeveel wetgewing veroorsaak dat die goeie landsburger as 'n krimineel uitgekruit word?Hier is 'n mooi voorbeeld. Kinder mishandeling is verkeerd en terwyl ons die net uitgooi om die kindermishandeling stop te sit sorg ons ook sommer dat ons die ouers uitkruit as mishandelaars in die algemeen. (Let wel ek praat hier, soos die wet dit self noem, van emosionele en fisiese mishandeling. Dit gaan nie net oor lyfstraf nie.)Groete,Michael