WordCamp Grand Rapids –
Posted on Author Luke RumleyCategories WebTags meetup, wcgr, wordcamp, wordpress Kippen-groentesoep van Jamie Oliver - Soepen.be
Kippen-groentesoep van Jamie Oliver
biologische kip van 2-2,5 kg of standaardkip van 1,5 kg
Onderwerp: Bekende chefs, Gevogelte Tags: groentensoep, Jamie Oliver, kippensoep Versindaba » Blog Archive » Onderhoud: Andries Visagie
Onderhoud: Andries Visagie
Van opstopper-gedigte tot muurpapierverse
Andries Visagie is ‘n medeprofessor aan die Departement Afrikaans en Algemene Literatuurwetenskap by die Universiteit van Suid-Afrika in Pretoria. Hy studeer aan die Universiteite van Stellenbosch en Utrecht en ontvang in 2004 sy doktorsgraad by US met ‘n proefskrif oor die representasie van manlike subjektiwiteit in die Afrikaanse prosa.
Tans is sy navorsingsbelangstellings veral gerig op geslagtelikheid en seksualiteit in die prosa, die werk van Tom Lanoye en Antjie Krog en die Afrikaanse outobiografiese literatuur. Elke tweede week versorg ‘n literêre rubriek “Kopstukke” vir Beeld. Alhoewel sy navorsing meestal oor die Afrikaanse en Nederlandse prosa gaan, is die poësiekritiek ook ‘n voorliefde.
Andries, twee dwingende stukke wat in die onlangse media verskyn het, is jou Kopstukke “Waar is die opstopper-gedigte?” en “Is praatverse bloot muurpapiertaal?”. Ten eerste, ter wille van duidelikheid: wat verstaan jy onder die begrip “hermetiese poësie” waarna jy in jou eersgenoemde Kopstukke verwys?
Louis, baie dankie vir die geleentheid om breedvoeriger op hierdie sake in te gaan. Met my rubrieke word ek tot 800 woorde beperk sodat dit nie altyd moontlik is om deeglike argumente uit te werk nie. Maar miskien is dit ook maar goed dat ek nie veel meer ruimte gegun word nie – in my navorsing hou ek my meestal met die prosa besig en ek is nie die mees ingeligte kenner van die Afrikaanse poësie nie! Die poësie is vir my allereers ‘n bron van plesier en dit gebeur maar selde dat ek sistematies oor die digkuns nadink.
Maar laat ek na jou vraag terugkeer. Die woord hermeties verwys normaalweg na iets wat so dig gesluit is dat niks dit kan binnedring nie. Die woord word meestal gebruik om toestelle te beskryf wat water- of lugdig is. Hermetiese gedigte is dan ook verse wat byna ondeurdringbaar dig is en nie maklik hulle geheime prysgee nie. ‘n Mens kan seker ook gewoon van moeilike of ontoeganklike poësie praat, poësie wat net verstaanbaar word indien die leser bereid is om baie hard te werk om betekenis te skep. Hermetiese poësie is dikwels ellipties geskryf – die digter gaan uiters suinig met woorde om sodat groot hiate of betekenisgapings by die leser ontstaan. Sommige lesers voel op ‘n aangename manier uitgedaag om self hierdie hiate in te vul, maar vir baie lesers is die taak net te veeleisend. Dit is daarom onwaarskynlik dat die hermetiese poësie ooit ‘n dominante stroming in die digkuns sal word – dit sal te veel lesers finaal van die poësie vervreem. Tog is dit ter wille van verskeidenheid belangrik dat daar in elke taal wel hermetiese poësie moet wees, en dit is waarvoor ek in my rubriek gepleit het. In Afrikaans verskyn daar tans maar selde hermetiese gedigte en ek sien baie uit na Gilbert Gibson se volgende bundel wat glo nie huiwer om hoë eise aan poësielesers te stel nie.
In welke mate is “hermetiese digkuns” van die sogenaamde “vernufpoësie” te onderskei?
Die vernufpoësie is slim verse maar nie noodwendig ondeurdringbare taalbousels nie. In die vernufpoësie volg die digter dikwels ‘n speelse benadering – taalspel (dink maar aan J.C. Steyn se Die grammatika van liefhê) is baie belangrik en die vernufdigter verras sy of haar lesers met vindingryke en dikwels spitsvondige segswyses. Hierteenoor is die hermetiese poësie meestal ernstiger en is die betekenisgate opvallender. Die hermetiese gedig is meer soos ‘n moeilike blokkiesraaisel wat net enkele leidrade tot die skepping van betekenis aan die leser bied terwyl die vernufpoësie terg en speel met woorde sonder om die leser eers voor ‘n muur van onbegrip te staan te bring. By die hermetiese poësie is die leeservaring van die leser uiteraard deurslaggewend. Ervare lesers sal vinniger met ‘n uitdagende elliptiese gedig klaarspeel as lesers wat nog net aan toegankliker poësie, rympies of liedjies blootgestel is.
Jy spreek kommer uit dat daar nie genoeg “hermetiese digters” tans in ons digkuns werksaam is nie. Aangesien die dinamika van enige digkuns in sy veelsydigheid opgesluit lê, is so iets uiteraard problematies. Is dit moontlik om die situasie tans in historiese konteks te kan plaas?
Ek is bly dat jy die historiese konteks beklemtoon. Die eerste Afrikaanse gedigte wat in die negentiende eeu verskyn het, was, soos ons weet, rympies en volkse gediggies. Geletterdheidsvlakke in Suid-Afrika was nog baie laag en van ‘n skerp intellektuele lewe was daar nog nie werklik sprake nie. Dit is daarom begryplik dat die digkuns ook nie onmiddellik baie hoog sou mik nie. Toe Eugène N. Marais se “Winternag” sowat ‘n honderd jaar gelede verskyn, is dit gesien as ‘n mylpaal wat die mondigwording van die Afrikaanse taal en poësie aangekondig het. Tog is “Winternag” nie werklik ‘n besonder komplekse gedig nie. Dit was die Dertigers wat die ontwikkelingsgang van die Afrikaanse poësie aansienlik versnel het deur ‘n groter sofistikasie na te streef – die ideaal in die 1930’s en in die daaropvolgende dekades was immers om die Afrikaanse poësie op ‘n gelyke voet met die poësie in Westerse lande te plaas. Daar was respek vir opvoeding en geleerdheid en die durf het bestaan om ook moeiliker poësie te skryf. Digters soos Opperman, Breytenbach en Stockenström kon hierna gedigte skryf wat hoë eise aan die leser gestel het. In bundels soos (‘yk’) en Die heengaanrefrein het lesers voor hermetiese verse te staan gekom, maar die afgelope dekade wil dit voorkom asof digters ‘n toegankliker tipe vers verkies. Moontlik het die dominante posisie van die prosa oor die afgelope dekade of wat en die verengelsing van ons samelewing iets hiermee te doen. Die meeste Afrikaanssprekendes is boonop verward en onseker gelaat na die politieke en kulturele omwentelinge wat veral sedert 1994 plaasgevind het. Moontlik het digters binne hierdie veeleisende tye van verandering ook nie vir die uitdagings van poëtiese ekperimente en hermetiese gedigte kans gesien nie. Dit het ook moeiliker geword om poësie uit te gee en komplekse gedigte wat net vir ‘n klein uitgelese groepie toeganklik is, het ‘n luukse geword. Met die dalende geletterdheidsvlakke weens die benarde situasie in die onderwys kan ons seker verwag dat die verskeidenheid binne die Afrikaanse poësiesisteem uiteindelik ook hieronder gaan ly. Daar is egter ‘n groeiende belangstelling in kreatiewe skryfkunskursusse en daar is aanduidings dat jonger digters wat ‘n draai by hierdie kursusse gegooi het uiteindelik met geslypte bundels debuteer.
Enkele maande gelede was daar in die media ‘n oproep vir meer toeganklike poësie; iets wat natuurlik ook met verkoopsyfers te make het … Dink jy dat die groter swaai weg van hermetiese verse ten gunste van meer toeganklike verse uitsluitlik hiermee te make het, of is daar ook ander faktore wat ‘n rol speel?
Dit is beslis belangrik dat die oorgrote aantal bundels nuwe poësie toeganklik moet wees vir die breë leserspubliek. Dit sal ‘n ramp wees indien die meerderheid digters begin om so hermeties moontlik te dig; dit is immers ‘n ewige stryd om die publiek daarvan te oortuig dat daar poësie vir elke smaak bestaan en dat dit nie nodig is om dit as die alleenbesit van die intellektuele elite te beskou nie. Ek dink sowel prosaskrywers as digters verkeer al ‘n geruime tyd onder druk om toeganklik te skryf, soms ook met goeie gevolge. Dit sal egter jammer wees indien daar digters is wat hul belangstelling in die hermetiese poësie verwaarloos om doelbewus vir ‘n breër leserskorps te skryf.
Hoe vergelyk ons situasie hier ter lande met die internasionale digkunste – die Nederlandse en Vlaamse, meer spesifiek. Is dieselfde tendens byvoorbeeld dáár te bespeur?
In die Nederlandstalige digkuns is daar groter waardering vir hermetiese poësie. Kyk maar na Alfred Schaffer se eerste bundels wat baie goed ontvang is juis omdat hy nie gehuiwer het om sy lesers hard te laat werk nie. Hy het hoë eise gestel aan die Nederlandse leespubliek en het dadelik erkenning ontvang terwyl sy werk hier te lande nog nie voldoende aandag ontvang nie. Onlangs het Charl-Pierre Naudé darem ‘n paar Afrikaanse vertalings van Schaffer se gedigte in ‘n literêre tydskrif gepubliseer, maar na my wete is daar nog geen akademiese studies van Schaffer se werk wat hier in Suid-Afrika verskyn het nie. Ek het verder groot bewondering vir Tonnus Oosterhoff wie se gedigte dikwels baie hermeties is, maar ook baie evokatief en sintuiglik is. Sy bewegende gedigte (te sien op sy webwerf http://www.tonnusoosterhoff.nl/) versit grense en vra om ‘n nuwe leesbenadering wat ook tydsduur in berekening moet bring – as ‘n bepaalde frase net ‘n enkele sekonde op die rekenaarskerm flits het dit uiteraard implikasies vir die betekenis van die geheel. Dit is vergelykbaar met die podiumdigter wat sekere woorde in sy voordrag uitrek of juis vinnig aframmel.
Dit is ook veelseggend dat Tony Hoagland in sy essaybundel Real sofistikashun dit nodig vind om sy voorliefde vir die anekdotiese gedig te verdedig teen die wantroue in narratiewe poësie wat hy in die VSA opmerk. Die elliptiese, meer hermetiese gedig oorheers volgens hom die digterlike toneel in Noord-Amerika. Hy bestempel Rachel M. Simon se gedig “Improvisation” as tipies van die mode van die tyd: “fastmoving and declarative, wobbling on the balance beam between associative and disassociative, somewhat absurdist, and, indeed, cerebral. Much talent and skill are evident in its making, in its pacing and management of gaps, the hints and sound bites that keep the reader reaching forward for the lynchpin of coherence” (2006: 179). In Afrikaans is daar groter waardering vir die verhalende gedig en die serebrale of elliptiese poësie voer nie werklik die botoon nie. Die eietydse poësie in Afrikaans is sterk liries (en toenemend ook verhalend), maar die aandrang op toeganklikheid is veel sterker as in lande soos in Nederland of the VSA.
In jou Kopstuk oor die sogenaamde “praatvers” of “anekdotiese vers” verwys jy na Charl-Pierre Naudé en Danie Marais se artikels wat enkele maande gelede op die webblad geplaas is. Is hierdie twee begrippe vir jou sinoniem, of is dit moontlik om ‘n “praatvers” te skryf wat nié anekdoties is nie?
Die twee begrippe is beslis nie sinoniem nie, maar dit gebeur dikwels dat anekdotiese gedigte in ‘n praatstyl aangebied word. Daar is egter baie gedigte sonder ‘n anekdotiese inslag wat ook in ‘n parlandostyl (praatstyl) weergegee word. Allerlei variasies is hier moontlik – Charl-Pierre Naudé beweer byvoorbeeld dat sy gedigte liries is en dat hy wel soms verhalende elemente by sy gedigte insluit, wat dan dikwels ‘n praattoon tot gevolg het. Sy gedig “Twee diewe” uit In die geheim van die dag is ‘n voorbeeld van ‘n anekdotiese gedig wat hoofsaaklik in ‘n praatstyl geskryf is.
Hoe verstaan jy die begrip “anekdote” met betrekking tot die gedig? Watter rol speel die kwessie van kontekstualisering in hierdie verband?
Die digter neem ‘n anekdote, die oorvertelling van ‘n insident of storie, as vertrekpunt in ‘n anekdotiese gedig en volg dit dan gewoonlik op met ‘n gevolgtrekking wat meer besinnend is (en dus nie so sterk verhalend soos die gedeelte waarin die anekdote ver-haal word nie). Kontekstualisering kan in die anekdotiese gedig sekerlik ‘n belangrike rol speel, maar is myns insiens nie noodwendig deel van die proses nie. In Charl-Pierre Naudé se “Twee diewe” sal die leeservaring wel verryk word indien ‘n mens iets weet van die konteks van huisroof en misdaad in Suid-Afrika en die soms onredelike vrees en wantroue wat tussen landsburgers ontstaan weens die hoë voorkoms van misdaad. Tog kan “Twee diewe” steeds goed verstaan word sonder enige agtergrondskennis oor die misdaadsituasie in Suid-Afrika. Naudé se gedig bewys dat die anekdotiese gedig nie hoef terug te staan wanneer daar op “universele waarde” aanspraak gemaak word nie.
Literêr-histories beskou, vind ek dit ironies dat ‘n tendens wat nou as vernuwend beskou word, inderdaad een van ons oudste digvorme verteenwoordig; waarskynlik wêreldwyd ook, indien ‘n mens Homeros en Danté in gedagte hou. Is hierdie, na jou mening, werklik ‘n nuwe tendens of is dit ‘n ou, gewaardeerde aanslag wat gewoon nou eers ‘n teoretiese baadjie omgehang word?
Die verhalende digkuns is inderdaad ook al lank in Afrikaans gevestig. Dink maar aan Pikkedel se “Op Hartebeesfontein” en aan A.G. Visser se “Die ruiter van Skimmelperdpan” wat albei vroeë voorbeelde is van anekdotiese oftewel verhalende gedigte. Tog vermoed ek dat digters soos Charl-Pierre Naudé, Danie Marais en Ronelda S. Kamfer iets nuuts bring wanneer hulle verhalend dig. Dit is waarskynlik dat poësiekenners soos Bernard Odendaal en Heilna du Plooy hierdie vernuwing beter sal kan omskryf as ek, maar my voorlopige vermoede is dat die jonger digters vryer met vorm omgaan as die ouer digters en dat hulle feitlik deurgaans die praattoon in hulle anekdotiese verse onderbreek of afsluit met enkele baie sterk beeldende elemente. Hierdie beelde verkry dan juis ‘n sterker seggingskrag omdat hulle binne die losser struktuur van die praatvers ingebed word. Wat dus opwindend van die jonger digters is, is dat hulle die kuns van stilististiese variasie goed uitbuit. Hulle skep die (valse) indruk dat hulle luierige prosa-agtige reëls skryf, maar elke dan en wan plant hulle ‘n sterk liriese vuishou waarmee hulle demonstreer dat hulle veelsydiger digters is as wat baie kritici wil toegee.
Aan die einde van laasgenoemde Kopstuk maak jy ‘n interessante stelling deur die taal-klimaat waarbinne digters moet werk as moontlike inhiberende faktor te beskou wanneer dit kom by die liriese digkuns. “Verrassende segswyses in Afrikaans word steeds minder gehoor, en daagliks word ‘n stortvloed Engelse clichés op ons losgelaat,” het jy gesê. Daarom vermoed jy dat die “ordeskeppende verhalende vers” dalk meer geskik is om “die sekuriteit van narratiewe kontinuïteit” na te streef. Kan jy dalk, ter wille van volledigheid, hierop uitbrei?
Soos ek reeds hierbo te kenne gegee het, is ek van mening dat Afrikaanssprekendes soos dikwels in die geskiedenis weer te kampe het met die tipiese uitdagings wat aan ‘n minderheid gestel word. Digters is ook nie blind vir die daaglikse mediaberigte oor krimpende taalregte en taaleilande in ‘n oorwegend Engelse see nie. Verwarring, onsekerheid en demoralisering oor taal en kulturele identiteit is ‘n wyd verspreide fenomeen onder wit én bruin Afrikaanssprekendes wat binne die huidige bedeling nie oor veel politieke seggenskap beskik nie. Ek dink dat die hernude gewildheid van die verhalende vers aan digters die ruimte bied om sin en samehang te skep, om ervarings oor te dra as ‘n teenreaksie op die versplintering en snelle veranderinge wat ons in Suid-Afrika deurmaak. Die stapsgewyse gang van die verhalende vers bied kohesie en sekuriteit, ‘n illusie van kontinuïteit wat dikwels in ons belewing van die eietydse samelewing afwesig is. Digters weier dus om die werklikheid in elliptiese gedigte te weerspieël, maar streef daarna om ‘n teëgif te bied wat fragmentasie en eksistensiële onsekerheid moet bestry, ‘n teëgif teen die spesifiek Suid-Afrikaanse verskyningsvorm van die postmoderne tydvak soos ons dit tans ervaar. Die tyd is blykbaar verby vir ‘n blote weergawe en registrasie van die versplintering wat met die postmodernisme verbind word (en wat in sekere omstandighede seker bevrydend kan voorkom, maar hier te lande lelik ontspoor het): in die poësie is daar nou die behoefte aan skakeling en kontinuïteit, die teenbeeld van die rigtingloosheid en verval wat soveel mense al die hasepad na die buiteland laat kies het.
Hy voel jy oor die stand van ons digkuns tans, Andries? Is daar byvoorbeeld vir jou duidelik waarneembare tendense te bespeur wat as potensiële groeipunte gesien kan word?
Dit gaan myns insiens glad nie sleg met die Afrikaanse digkuns nie. Verlede jaar het daar goeie bundels van Johan Myburg, Pirow Bekker, Lucas Malan, Loftus Marais en Ronelda S. Kamfer verskyn en dit lyk asof 2009 eweneens vir ‘n paar hoogtepunte gaan sorg. Dit wil lyk asof die poësie stadigaan besig om weer haar plek as die toonaangewende genre in Afrikaans te herower. Die gesprekvoering oor die poësie is tans ook lewendiger as debatte oor die prosa en die drama en ek dink dat die praatvers tans ‘n interessante groeipunt in die digkuns is, ook al put dit uit ‘n oeroue tradisie. Die wisselwerking tussen die digkuns en die populêre musiek kan ook nog vir ‘n paar verrassings sorg.
Baie dankie vir die geleentheid om oor hierdie belangrike kwessies te gesels, Andries. Ek vermoed egter dat daar by van die punte is wat jy hierin na vore gebring het, wat nooit werklik déúrgepraat sal kan word nie … Solank ons maar net die digkuns met deernis hanteer en jaloers waak oor die verskeidenheid daarvan, of hoe?
Tags: hermetiese poësie, onderhoud Andries Visagie, verhalende verse
Monday, November 16th, 2009 | Artikels, essays, e.a., Onderhoude.