Versindaba Onderhoud met Breytenbach Archives : Versindaba
Posts Tagged 'Onderhoud met Breytenbach'
Onderhoud met Breyten Breytenbach
Breyten Breytenbach in gesprek
met Andries Bezuidenhout
Andries Bezuidenhout (AB): Breyten, baie geluk met die publikasie van katalekte en dankie vir hierdie geleentheid om namens Versindaba 'n gesprek met jou daaroor aan te knoop.
Breyten Breytenbach (BB): Dankie, Andries.
AB: Die bundel is deel van 'n driemanskap in blou, geel en rooi, met verwysing hulle baadjies, die skilder se primêre kleure. Die ander twee is die windvanger (2007) en die beginsel van stof (2011). Willem de Vries het jou reeds gevra of die drieluik uit 'n doelbewuste skryfproses kom, waarop jy geantwoord het dat dit eerder 'n produk van hoe dit uitgegee is: "Dit bied ruimte vir verontskuldiging." Aangesien ons hier sonder subredakteurs met skêre en bladsye sonder voete kan werk, wil ek hoor of jy nie dalk hier daaroor wil uitbrei nie?
BB: Tja, vrypas beteken seker nog nie dat mens Versindaba moet oorlaai en die rug breek nie! Jy sien dat ek in rooi so tussen jou reëls praat (en ek weet nie of die webmeester dit so sal kan gebruik nie) omdat ek eintlik by die beweging van jou denke en vrae wil inval as "tweede stem". In my pa se tyd was om "tweede stem" te sing 'n kuns van versterking /verdieping en om "in te val" by die toonwysie 'n daad van beswering en van solidariteit. Nou, met die verheerliking van die individu, die goggol, het ons die subtiele verwewing van tweesang of meersang verleer (en verloën) en wil ons in ons ego-gekanker nie wéét dat die oppervervlakking van "individuering" geen oplossing bied vir eksistensiële angs nie. Dis nou vir die mondvol as invalstegniek! Die strekking van die antwoord op Willem de Vries se vraag was bloot dat aanbieding as drieluik die illusie van deurlopendheid skep, die behoefte aan ordening en beheer gelyk gee (wat menslik is) en die onaangename inhoud daarom lêgemaak kan word in die herkenbare gerusstelling van struktuur- en patroonmaking. Waarmee ek geensins wil sê dat aan bande lê en snoering nie goeie tugtiging vir die wydlopende gees is nie; Inteendeel! Die gesprek ontstaan in die dialektiek met verstomming. Bv. (ek dwaal af): met die toemaak van katalekte was die gevoel, "ik heb gezeg," – en kyk nou net hoe wyd en syd mondloop ek al weer hier…
AB: Ek lees verder in die onderhoud met Willem de Vries dat katalekte 'n "versameling fragmente van ou dig- of prosastukke" beteken.
BB: Dit is so. Ek probeer self nie sin maak uit fragmentariese aantekeninge of flardes van die droomvanger in die venster opgehang nie. As ek my mag weerspreek: vryheid lê in die ontoeganklike of onverhaalbare. Die tweede afdeling veral bestaan uit die stuipbewegings wat oorgebly het van die donker vlammedans rondom die helder – ? – denke van maak. Dis notaboekgemompel.
AB: Ek het natuurlik gedink dis 'n Breytenbach-nuutskepping, maar dit blyk dat die taaloutoriteite die woord in die woordeboek aangee. Die subtitel is "artefakte vir die stadige gebruike van doodgaan". Die versameling van artefakte het natuurlik ook 'n hele paar beeldende kunswerke in. Ek het Willie Burger een keer hoor sê dat jy gewoonlik jou dig- en skilderwêrelde uit mekaar uit hou.
BB: Willie het gelyk. To each day its own sins and imperfections. En mens se behoefte aan interpretasie is, om dit so te stel, om klipspringerig oor 'n vol rivier waar daar nie klippe is nie te wil padgee.
AB: Jou bundels het meestal van jou kunswerke op die omslag, maar hierdie gesprek tussen woord en beeld lyk na 'n pasverandering in hoe die bundel aangepak is. Dalk iets daaroor?
BB: Die poging om beeld en woord met mekaar te laat praat sonder dat die een noodwendig 'n tweede stem vir die ander is, het ek al op ander maniere ook vroeër gedoen. Soos in All One Horse. Miskien is ek op soek na die "derde stem", die spookstem (tussen die twee) as legitimering! Wat my besig hou is die ooreenkomste in kernelemente tussen woordtaal en beeldbeweging: kleur, ritme, gesprek geïnisieer deur tekstuur of onderlaag, die handloop en die uit-die-hand-laat-loop. Maar wanneer jy twee soorte van beweging of ossillering binne dieselfde aandagsveld plaas gaan hulle wil "digstring" al is hulle ook hoe uiteenlopend van aard.
AB: Ek sien daar is 'n kopknik in Versindaba se rigting, vir digstringe in "kleinreis" en "die digters se manifes van meelewing" wat voorheen elektronies gepubliseer is en wat nou op papier verskyn. Dalk iets oor jou ervaring van Versindaba as 'n forum vir digters?
BB: 'n Lekker werf waar daar meestal op beskaafde manier omgegaan word met gedigte as konsentraat van 'n eiesoortige geblaf. En 'n lekker manier om op hoogte te bly met wat in en rondom die poësiewêreld aangaan.
AB: Laat ek nog 'n stert aan die vraag se romp spyker: Sien jy publikasie op die web as iets heeltemal anders as publikasie op papier?
BB: Eintlik wel. Maar dis nie 'n waarde-oordeel nie. Papier is 'n gesprekgenoot, 'n "répondant" wat nie deur die virtuele vervang kan word nie. ('n Tydsame mond-en-gat-afvee soos in teenstelling met die redelik onverantwoordelike en amper anonieme vervlugtiging van broek-aftrek op die web – om dit effens te kru kaalkop te stel.) Versindaba se waarde en sin vir waardes is juis dat dit 'n forum bied vir woordvreters wat nie die aas van poësie kan weerstaan nie.
AB: Jy het pas by 'n geleentheid in Frankryk oor die werk van Mahmoud Darwisj opgetree. Jy het ook onlangs in Johannesburg van jou vertalings en omdigtings van sy werk voorgelees. Ek het twee vrae hieroor. Eerstens oor die vertaling van gedigte. Ek het dit besonder baie geniet toe jy by die geleentheid in Johannesburg gepraat het oor die gebruike van die rekenaarwoordeboek en die middelvinger op die muis se "right click". Ek wil jou uitlok om iets hieroor te sê.
BB: Vertaalwerk het vir my baie in gemeen met die "objet trouvé", 'n collage-agtige werkwyse waar die naaimasjien en die engelboud saam op dieselfde tafel beland en lang stukke (of stikke?) gesels. Wanneer jy gebruik maak van 'n spellchecker, sê nou maar 'n Engelse een wat deur jou Afrikaanse teks hardloop, word 'n aantal moontlike woorde vir jou aan die hand gedoen wat skielik klank- of stam- of oorsprongsverbintenisse met die "oorspronklike" woord uitwys (of nie) wat jou anders gaan laat kyk na stuk en stik. Dit word 'n taalverskieting.
AB: Ook oor vertaling, maar op 'n ernstiger noot, wil ek jou vra om iets te sê oor die Pirogue Kollektief se werk en hoe julle jul betrokkenheid by die publikasie van vertaalde werke sien.
BB: Die Kollektief hoop om elke jaar drie vertaalde bundels van Afrikadigters te publiseer in ons reeks Pirogue Poets. Dit sal hopelik 'n versameling van "modern classics" daarstel. Elke publikasie onder die vaandel (want selfs 'n pirogue het 'n vlag) van ons eie uitgewery, Island Position, word slegs deur die kwaliteit van die werk bepaal; dit verskyn in die digter se eie taal met daarnaas die vertaling in Frans of Engels. Die eerste het so pas die lig gesien: 'n boeklengte gedig van Abdellatif Lâabi vertaal deur André Nafis-Sahély.
AB: Nou vir die tweede vraag oor Mahmoud Darwisj en jou betrokkenheid by kwessies rondom Palestina. Ek wil glad nie terugkeer na gesprekke oor "betrokke literatuur" nie, maar dit lyk vir my asof daar in hierdie absurde tye 'n nuwe bewussyn van kuns as vorm van morele agentskap is. Jy woon vir dele van die jaar onderskeidelik in Suid-Afrika, Frankryk, Senegal en die VSA. Is daar 'n verskil in die onvangs van byvoorbeeld iemand soos Darwisj se poësie in plekke soos New York en Toulouse?
BB: Natuurlik. Ek is tans in New York (Sandy se sandsakke is nog plek-plek te bespeur) maar kom nie meer gereeld hier nie. In Toulouse waar ek vorige week deelgeneem het aan 'n reeks verrigtinge rondom Darwiesj se lewe en sy werk was daar 'n sterk emosionele entoesiasme omdat daar al lank 'n Arabies-sprekende bevolking in die streek is, met burgerlike organisasies en publikasies en aktiwiteite. Hier in die rogue state van Kapitaal en Doodstraf word Darwiesj deur kenners as digter gereken maar enige uiting van pro-Palestinisme (wat nié noodwendig anti-Joods is nie behalwe vir dié wat dik tussen die ore is) word gelykgestel aan proto-terrorisme. Terloops, ek dink die sg. Palestynse kwessie is die morele merker van ons tyd – soos Apartheid dit was vroeër jare – en ons algemene oë-toemaak en anderpad-kyk is die lafhartige teken van die insinking van etiese verbeelding.
AB: Die volgende vraag begin met 'n uittreksel uit jou toespraak in Stockholm in 1991, wat later in The memory of birds in times of revolution (1996) gepubliseer is: "[C]reating is a coming to grips with death through the illusion of life. Africans, Asians and Arabs may not be in the position to outlive the West, but they are certainly much better at dying than the Whites are; they do so all the time in many unsolicited and ingenious ways. Creation is the making of death. I'm not going to elaborate any further on this except to say that to my mind there's a difference between exploring the void and adding to the emptiness" (bl. 68). Ek skat "void" sou as "leegte" vertaal kon word en "emptiness" as "leegheid". Skepping gaan dus oor leegtes (of die leegte), eerder as leegheid?
BB: In die praktyke van zen (soos in die poësie) sal daar verwys word na die bearbeiding of beoefening – lering, lediging – van die "leegte" of die niet (om nou maar met Nietzshe te praat, dis nou te sê as die snor nie in die pad kom nie); om die maan as skepding te gebruik. Terwyl die "maak van leegheid" byvoorbeeld hysbakmusiek of geblikte applous of pornografie of die oorfoonverduideliking van kunswerke of politici se toesprake of die politieke korrektheid van die ôsom cool se poetry sal wees.
AB: Die volgende uit dieselfde toespraak: "[I]n presenting these works to you (more precisely, these workings) I hope to have you share in the joy I experienced when making them. They are certainly not intended to transmit guilt, or a message or some late post-modernist truth; if anything, I wanted them to flesh out the nakedness of being by way of exploring and, ideally, extending consciousness, a joyful pilgrim's guide along the miserable road from the agony of birth to the obscenity of death" (bl. 67).
BB: As ons nie saam-saam in 'n dans die niet kan vertrap nie sal die ysterkoei mos nooit sweet nie.
AB: Oor Leonard Cohen het ons al gesels, so ek kan die versoeking nie weerstaan om die aanhaling op bl. 9 van katalekte uit sy gedig "You're not supposed to be here" in die bundel Death of a lady's man (1978) te noem nie. Ek weet daar is spore van baie ander se artefakte in katalekte, maar ek noem Cohen omdat hy ook 'n digter, musikant en beeldende kunstenaar is, alhoewel op 'n ander manier. Ek wil 'n meer onlangse liriek van Cohen betrek: "Going home" van sy laaste plaat Old ideas (met hierdie titel kan dit net 'n plaat wees!), wat ook as gedig in die New Yorker gepubliseer is. Dit lyk vir my of daar ooreenkomste tussen Breytenbach en Cohen se gewoonte om hulself aan te spreek is en deur middel van die gesprek die obseenheid van die dood minder obseen te maak.
BB: Ek voel geëerd dat jy B se naam selfs net in dieselfde asem as Cohen s'n noem. Soos die verwaande skilder eens sou gesê het: "Ek het alles in gemeen met Pablo Picasso behalwe dat ek nie Picasso is nie." Probleem met beide B en Cohen is dat hulle terugpraat wanneer hulle aangespreek word – en ook, verdomp, nie wil ophou praat nie. Die niet is skynbaar eindeloos!
AB: Die Cohen van "You're not supposed to be here" en die een van "Going home" klink vir my verskillend, asof hy in 'n ander ruimte beland het. Ek het waarskynlik nou 'n subredakteur nodig om hierdie relaas te snoei. (Vra vrae, Bezuidenhout, moenie opstelle skryf nie!) Eintlik wil ek uitvis oor hoe jy Cohen lees.
BB: Met die hart. "Van my hart tot joune."
AB: Breyten, hierdie vraag het ook 'n lang aanloop. Ek sou egter bereid wees om van al die ander vrae ontslae te raak as dit beteken dat ek net hierdie een kan inglip. In die toespraak waarna ek reeds verwys het praat jy oor die kunswerk as 'n landskap, 'n selfportret en 'n afbeelding van die kunstenaar se voorouers (bl. 68-69) – anders gestel, ruimte, die self en geskiedenis. Ek hou nogal van Tony Hoagland se gedigte, maar ook sy essays oor die digkuns. Die volgende aanhaling kom uit sy bundel Real sofistikashun: Essays on poetry and craft (2006): "Modern consciousness may indeed be splintered, but it is one function of poetry in our time to fasten it back together – which does not mean to deny its complexity. When poetry can name the parts and position them, when it brings us out of the speedy, buzzing fog that is selfhood and modern life, our sense of being alive is heightened and intensified. How strange it is that when I read a particular poem, which brings the world into focus for me, that I can feel my own self come into focus. I was already part of that world, I know – but the unifying, clarifying impact of the poem delivers me to a deeper, and more conscious state of being-in-the-world. Deeper and better than before, when I was only lost in it." (bl. 172) Ek deel sy sentiment oor die gebrek aan ruimte wat die tipe omhelsing van die versplintering van ons tye vir poësie as iets betekenisvol laat. Om by katalekte uit te kom: in hierdie verband het die artefak getiteld "'n Besinning oor ruimte as katalisator van betekenisvorming" vir my baie beteken – "Ruimte is beweging." Soos die manifes wat daarop volg, lees ek dit as 'n tipe waardering van die rol wat die verbeelding in dig- en skilderkuns speel om die (gewaande?) spanning tussen tyd en ruimte te ondermyn. Ek weet jy voel woorde op papier moet vir sigself praat, maar kan ek jou versoek om iets meer hieroor te sê? Die rede vir my astrantheid is my eie worsteling met vrae oor die ruimte vir digkuns as 'n staanplek (of loopplek?) vir morele agentskap.
BB: Ek wil nie jou vraag ontduik nie – en tog is die "antwoord", die "tweede stem" reeds in die noot wat jy aangegee het. Is beweging, die opgaan en afgaan daarin, die herkenning van die besitname van bewussyn (ook die opvang van die onbewuste se seine) wat, paradoksaal, besittingloos word en die afkortings tussen jou as loopplank en jy-as-jou-eie-voorsaat-en-landskap ophef – is daardie dans met die niet dan nie ook 'n "worsteling" nie? Dis by Hoagland se "better than before" waar ek dalk kapsie sou wou maak. Miskien is die beginbetekenis reeds 'n goeie begin (tensy hy daarmee meer doeltreffend as voorheen bedoel): die belangrikheid van die openingsreël waarna Ritsos verwys in 'n brief geskryf terwyl hy in ballingskap was, dat beweging die etiese kartering moontlik maak? Ek hou van die gebondelde implikasies van "morele agentskap" want dan vra mens ook soos aan enige agent, agent namens wié of wat? Wie probeer ons verteenwoordig? In watter hoedanigheid probeer ons 'n aandeel in Utopia verkwansel? Want dan kom ons by die geskiedenis van etiese verbeelding (wat niks met moralisme te doen het nie). Ek verkies dit eintlik bo "morele agentskap."
AB: Ek sien die gebruik met onderhoude oor nuwe digbundels op Versindaba is om die digter te vra of daar 'n gedig is wat hulle sou wou uitlig en hier weergee. Kan ek hierdie gebruik as 'n laaste astrante versoek rig?
BB: Ha! Nou maar kom ons speel die spel en beproef die arme webmeester nog meer. En voor ek afsluit wil ek jou bedank, Andries. Ek is seker dis die begin van 'n ganse cohen van gesprekke.
die hand se oggendbewegings
wanneer jy soggens wakker word
soos 'n lyk
asof uit 'n ryk gloeiende tuin
is jou arms op skouerhoogte gevou
met die hande twee verlepte blomme
leeg teen die bors geklou
uit watter ruimte van vlug
het ek gestort?
of het die lyk te swaar
soos 'n droom van verlore vryheid
teen die hart gekoester
uit jou hande geglip
oor hierdie grens van lig?
jy loop soos 'n kat deur die huis
versigtig om hierdie stilte
die nog bewerige opweging
tussen onsigbaarheid en ewigheid
nie te versteur nie
tot op die terras buite:
laatseisoen se eerste newel
het alles gestol in 'n gloed
die byna onruikbaarheid
van as op die lug uit dowwe
en stof uit die Sahara
die swaar somer het alles gedors
en dis nog nie die uur
van skaduwees nie
deur stoppels van die buurman se tuin
sluip 'n kat op vieserige voete
op jag na 'n tor
of die spartelende stowwerige sakdoekie
van 'n mot
onder die vyeboom waar dit nog nag is
sit en pik 'n gekuifde hoepoe
vlytig soos 'n optekenaar
na wat nie te sien is nie
asof die hele wêreld 'n toetsbord sou wees
dis stil in die kloof
dis stil langs die druiweprieel
dis stil teen die mure
miskien het 'n boot vol stil stemme
deur die nag gevaar
om die stilte tot oopmaak te klief
want as jy stil genoeg luister
na jou asem se handbeweging
kom daar weer wolke
die eerste strooisel swaels
lig teen die heuwel
'n hond se blaf uit die vallei
en kan jy weer verte en die nabyheid
van kanferfoelie ruik
hoeveel oë het so oor geslagte en geboortes
gesien hoe hartstilte die enigste tikmasjien is
om te getuig van beweging
se newel van kom en vergaan
soos vlerkies om die mond
met 'n sakdoek afgevee?
Tags: Andries Bezuidenhout, Breyten Breytenbach, Katalekte, Katalekte Breyten Breytenbach, Onderhoud met Breytenbach