Wat ons weet en wat ons glo ::: skeptic.za.org
October 19, 2017, 00:01:49 AM
South African Skeptics > Non-English Discussion > Afrikaans > Topic: Wat ons weet en wat ons glo
Wat ons weet en wat ons glo
(Read 3969 times)
« on: March 23, 2013, 05:32:48 AM »
Sowat van drogredeneerdery en bogma het ek lanklaas gesien, en dit nogal van Leopold Scholtz, wat gewoonlik heel goeie kommentare skryf oor internasionale politiek:
Dit bevestig nietemin my gevoel dat Dawkins en kie, met hul ekstreme anti-religie, verkeerde taktiek volg, want dit jaag bloot andersins relatief gematigde gelowiges die harnas in. In Wes-Europa is religie baie vinnig aan die verdwyn, nie omdat ateïste dit aftakel nie, maar omdat dit bloot tot die dood toe geïgnoreer word. Ateïste moet eerder fokus op "positiewe ateïsme," en die voordele van ongeloof uitwys as om die hele tyd religie aan te val - ek vermoed laasgenoemde het eintlik geen beduidende effek nie.
Re: Wat ons weet en wat ons glo
« Reply #1 on: March 23, 2013, 08:34:44 AM »
Ja, ek dink ook hy maak 'n paar bedenkilike stellings. Sy hoof punt blyk egter dat die twee aparte aktiwiteite van geloof en die wetenskap nie kan oorvleuel nie, a la Stephen Jay Gould's NOMA.
Die wetenskaplikes wat op grond van hul geologiese, chemiese, fisiese of biologiese navorsing kan sê hulle het God ontdek, praat onsin. So ook dié wat sê hulle het vasgestel dat daar níks anderkant die graf is nie. As ek Sondag in die kerk bely dat God bestaan, doen ek dit op grond van ’n gelóóf, nie ’n wetenskaplike proefondervindelike kennis nie.
Dit mag so wees, maar my probleem met so 'n fundamentele skeiding van geloof en die wetenskap is dat dit geloof heeltemal goedkoop maak, en geheel en al subjektief. As geloof apart staan van die bewysbare, dan is daar niks, en ek bedoel NIKS, wat ons stop om enige iets onder die son (of nie) te glo nie. Om te glo in god, dra dan net soveel water as om te glo dat jy Napoleon se perd is.
Maar dan skryf Scholtz ook:
As ek die bietjie wat ek weet van die natuur op sowel mikro- as makrovlak in oënskou neem, wil my – hopelik – logiese verstand nie aanvaar dat dit alles sommer vanself ontstaan het nie.
Selfs al ignoreer ons die logiese flater van sy persoonlike ongeloof, blyk dit dat Scholtz hom hier beroep op presies dit wat hy vroeër oënskynlik gesê het nie moontlik is nie: die sensoriese bewyse vir die bestaan van god.
« Last Edit: March 23, 2013, 19:02:45 PM by Rigil Kent » Logged
« Reply #2 on: March 23, 2013, 12:21:21 PM »
Quote from: Rigil Kent on March 23, 2013, 08:34:44 AM
Inderdaad, maar dit is straks die gelowiges se probleem. As jy geloof en wetenskap nie skei nie sit hulle met 'n selfs groter probleem. :-)
« Reply #3 on: March 23, 2013, 14:25:24 PM »
Scholtz maak nie bloot homself skuldig aan die een drogredenasie na die ander nie, maar verdraai ook feite.
Op die afgelope Woordfees in Stellenbosch het dr. Jurie van den Heever, ’n paleontoloog, luidens ’n berig onder meer gesê: “As jy dood is, is jy dood.”
Maar natuurlik is jy dood as jy dood is. Wat probeer Scholtz ons wysmaak? Dat mens of dier wat dood is nie dood is nie? Dan is "dood" mos `n noodwendige valsheid en kan dit nie bestaan nie.
En dr. Abel Pienaar, ’n gewese predikant, het bygevoeg dat God, die hemel en die hel “nie bewysbaar is nie” – vermoedelik, as ek hom reg verstaan het, met die gevolgtrekking dat God, die hemel en die hel nie bestaan nie.
Scholtz verstaan hom verkeerd. Die feit dat iets nie bewys kan word nie, beteken nie dat die negering daarvan noodwendig waar moet wees nie. Dis Logika 101.
Vier redenasiewyses is moontlik.
Ten eerste kan jy sê: Daar is bewyse dat God bestaan, en dus ís daar ’n lewe ná die dood, ’n hemel en ’n hel. As die eerste stelling feitelik korrek is, is ook die afleiding korrek.
Wat `n blatante non sequitur! Die blote bestaan van `n god bewys niks van die aard nie. Selfs al sou jy kon bewys dat die Chirstelike weergawe van God bestaan, bewys dit nog steeds nie lewe na die dood nie. Jy sal in der daad moet bewys dat daardie Bybelverse wat dit beweer onfeilbaar is. Insgelyks sou die teendeel ook nie volg nie. Scholtz is geïndoktrineer om die konsep van `n lewe na die dood aan die bestaan van die Christelike god te verbind. As hy sy Christenskap argumentsonthalwe wil neerlê, sal hy dit objektief moet doen om by `n logiese standpunt uit te kom.
In die scenario's waar Scholtz onbewysbaarheid bekyk, verloor hy `n ander basiese beginsel van logika uit die oog: Die bewyslas berus by die beweerder. Jy kannie van die ontkenner verwag om te bewys dat daar nie `n onsigbare draak in die garage is nie.
As Dawkins sê daar is géén God nie, doen hy dit eweneens op grond van ’n onbewysbare geloof.
Klaarblyklik verstaan Sholtz glad nie wat Dawkins sê nie. Hy beklemtoon dit konsekwent dat daar waarskynlik geen god is nie. Dawkins maak hierdie afleiding op grond van waarnemings, nie op grond van enige geloof nie. Dit is weer die ou bedrog waar gelowiges ateïsme as `n geloof probeer voorhou.
Jurie van den Heever, Abel Pienaar en Richard Dawkins het my volle steun. As dit `n paar gematigde gelowiges die harnas in jaag, dan is dit nou maar daar na toe. As die jakkals tjank, was die skoot raak.
« Last Edit: March 23, 2013, 14:38:44 PM by Hermes » Logged
« Reply #4 on: April 03, 2013, 21:43:46 PM »
Quote from: Hermes on March 23, 2013, 14:25:24 PM
LOL As jy niet dood is as jy dood is nie, dan is jy nie dood nie, Leopold!
Klaarblyklik verstaan Scholtz glad nie wat Dawkins sê nie. Hy beklemtoon dit konsekwent dat daar waarskynlik geen god is nie. Dawkins maak hierdie afleiding op grond van waarnemings, nie op grond van enige geloof nie. Dit is weer die ou bedrog waar gelowiges ateïsme as `n geloof probeer voorhou.
Ek vra my af of Leopold so stom is soos hy doen. Kan dat eg?
« Reply #5 on: April 03, 2013, 22:50:34 PM »
Quote from: brianvds on March 23, 2013, 05:32:48 AM
Dit bevestig nietemin my gevoel dat Dawkins en kie, met hul ekstreme anti-religie, verkeerde taktiek volg, want dit jaag bloot andersins relatief gematigde gelowiges die harnas in.
Ek weet nie wat bedoel jy met "ekstreme anti-religie" nie. Hy kan dog nie lieg nie.
In Wes-Europa is religie baie vinnig aan die verdwyn, nie omdat ateïste dit aftakel nie, maar omdat dit bloot tot die dood toe geïgnoreer word.
Ek glo die antal van gelowige het afgeneem, maar die religieuse groeps is meer fundamentalistisch. Hier in die Verenigde Koninkryk het nog nooit zo baie "faith school" gewees. Elke jaar kom daar meer by. 30 jaar gelede zal men gelag het as iemand sê hy glo nie in evolutie nie. Vandag lag niemand meer nie.
Ateïste moet eerder fokus op "positiewe ateïsme," en die voordele van ongeloof uitwys as om die hele tyd religie aan te val - ek vermoed laasgenoemde het eintlik geen beduidende effek nie.
Laat ek uitlê die probleme in die UK:
26 niet-verkies biskops in die parlament
"faith schools" van die regering betaal
Ons kan toekyk hoe alle kinderen in die skool moet bid.
Ons kan toekyk hoe kinderen op skool leer dat "Intelligente Ontwerp" 'n alternatief is vir evolutie teorie.
Ons kan toekyk hoe sommige muslims hul dogter se geslagsorgaan laat vermink.
Ons kan toekyk hoe die "faith schools" soos sampioene uit die aarde groei, of ons kan probeer dit te stop.
Dalk het religie geen beduidende effek nie, maar die kerk wel.
Sorry vir die "rant".
« Reply #6 on: April 04, 2013, 04:49:12 AM »
Quote from: coelacanth on April 03, 2013, 22:50:34 PM
Heelwat van bogenoemde kan opgelos word nie deur religie aan te val nie, maar bloot aan te dring op skeiding tussen kerk en staat. Ek het nog nooit 'n fundamentalis ontmoet wat sy religie laat vaar het a.g.v. goeie logika deur 'n ateïs nie. Hulle moet nou maar glo wat hulle glo, maar hulle het beslis nie die reg om dit aan ander mense op te dring nie.
Op een punt stem ek wel met Dawkins saam: ateïste moet uit die kas klim en op hul eie regte aandring.
« Reply #7 on: April 04, 2013, 06:41:32 AM »
Heelwat van bogenoemde kan opgelos word nie deur religie aan te val nie, maar bloot aan te dring op skeiding tussen kerk en staat.
Word dit so uitgespel in ons wetgewing hier in SA?
« Reply #8 on: April 04, 2013, 08:22:34 AM »
Quote from: brianvds on April 04, 2013, 04:49:12 AM
Ek stem saam hier, ons kan net werk om mense regte universal te maak en die staat en kerk uit mekaar te hou so veel as moontlik.
En werk om ander ateïste se regte ook te be skerem, ek dink daar is baaie werk om te doen in die Middle East.
« Reply #9 on: April 04, 2013, 09:55:34 AM »
[Fundamentaliste] moet nou maar glo wat hulle glo, maar hulle het beslis nie die reg om dit aan ander mense op te dring nie.
Die probleem hiermee is natuurlik dat hulle dit wél opdring, veral op díé wat hulself daarteen die minste kan verdedig, nl. hul eie kinders. Ek onthou ’n video berig van ’n paar jaar terug oor die Westboro Baptist Church. Dit het die skade duidelik gewys wat aan die kinders se psiges verrig is deur die konstante breinspoeling wat aan hulle uitgedeel is deur hul ouers wat ewe belemmer is. Mens kan nou sê dat dít meer uitsondering as reel is maar die feit bly staan dat enige indoktrinasie wat mistieke en/of bonatuurlike elemente bevat en wat gevoelens en intuïsie bo bewyse en feite wil plaas, uiteraard skadelik is — en al hoe meer só vir kinders want hulle is van vooraf geprogrameer om vir ouers te luister en hul beweringe as vaste feite te vat.
Ek weet nie wat die oplossing is nie maar ’n goeie begin sal seker wees om dit onwetlik te maak om kinders onder die ouderdom van 18 bloot te stel aan geloof (behalwe dalk as vergelykende religieë), nes huidiglik met pornografie gedoen word. Die voorstel sal natuurlik onmiddelik verdoem word as onprakties en ingrypend in mense se regte maar weereens sal die teenskop daarteen hoofsaaklik uit geloofsredes stam.
Quote from: Tweefo on April 04, 2013, 06:41:32 AM
Ja, tot die mate dat die staat verbied is om enige spesifieke geloof amptelik te verteenwoordig of in enige omstandighede voorkeur aan een geloof bo die ander te gee. M.a.w. die grondwet verbied die stigting van soiets soos ’n staatskerk maar mense geniet religieuse vryheid solank dit nie skadelik is nie (waar daar geen duidelikheid is oor wat “skadelik” regtig beteken nie).
« Reply #10 on: April 04, 2013, 10:59:59 AM »
... as om te glo dat jy Napoleon se perd is.
Ek gaan daai ene spaar in my spank bank!
Well spotted! Ek gaan daai ene ook in die geheue stoor, ek's seker mens kan sommer baie gelowiges so uitvang, dis een van hulle gunsteling argumente!
« Reply #11 on: April 04, 2013, 13:41:54 PM »
Nee, helaas, dit is een swakheid van ons grondwet: kerk en staat is nie eksplisiet geskei nie.
« Reply #12 on: April 04, 2013, 15:26:06 PM »
Vriend van my in London was laas week met Paasfees woedend: Sy dogterjie van 3 jr gaan kleuterskool toe en moes toe hoor van die man wat vir haar sondes op die kruis gesterf het...blykbaar met 'n taamlike grafiese uitstalling...sy het histeries by die huis aangekom. Hy's n ateis en gaan die man goed op sy bliksem gee! My moer! Sy weet nie eers wat is "sonde" nie wat te se nog dat 'n man daarvoor dood is...alles haar skuld! FOK!
« Reply #13 on: April 04, 2013, 17:23:14 PM »
Quote from: Brian on April 04, 2013, 15:26:06 PM
Vriend van my in London was laas week met Paasfees woedend ... man wat vir haar sondes op die kruis gesterf het
Steek my ook dwars in die krop as mens die ware betekenis van Paasfees so gruwelik misken. Ons laaitie het van sesuur die oggend tot kort-voor-kots in die middag tjoklit eiers in die tuin gejag. Hopelik assosieer hy eendag paasfees met gastriese ongesteldheid.
« Reply #14 on: April 04, 2013, 17:34:25 PM »
Sê vir die arme kind sy kan ontspan - dit is toe nie 'n mens wat vir al haar sondes geboet het nie...
« Reply #15 on: April 04, 2013, 18:21:57 PM »
Quote from: brianvds on April 04, 2013, 17:34:25 PM
Ja-nee ... wat's nou onskuldiger as 'n hasie!
« Reply #16 on: April 04, 2013, 19:33:07 PM »
Rigil, jou stoute kabouter. Gelukkig het Hy darem reeds die prys vir jou sondes betaal. Jy moet net glo.
« Reply #17 on: April 05, 2013, 07:17:43 AM »
Sies man: vir 'n driejarige kind is die beeld veel erger! arme bunny!
« Reply #18 on: April 06, 2013, 16:03:14 PM »
Scholtz se artikel "Wat ons weet en wat ons glo" in Beeld het ook in Die Burger verskyn onder die titel "Is jy beslis dood as jy dood is?"
George Claassen het daarop gereageer.
Quote from: http://www.pressdisplay.com/pressdisplay/viewer.aspx
Leopold Scholtz se rubriek “Is jy beslis dood as jy dood is?” ( DB, 22.03) het my laat wonder: Vertrou hy as historikus ook soveel op onbewese en onsienlike dinge om by die waarheid uit te kom wanneer hy historiese feite navors?
As historikus behoort hy tog te weet jy kan die geskiedenis net korrek interpreteer en akkuraat daaroor verslag doen as jy bewyse het vir jou “feite”-stellings. Waarom probeer hy dan so hard om dié belangrike beginsels in geskiedskrywing te ignoreer in sy interpretasie van wat ná die dood op elkeen van ons wag?
« Reply #19 on: April 06, 2013, 16:35:15 PM »
Probeer hierdie skakel.
Dit was heel voorspelbaar dat Claassen se brief deur gelowiges verdoem sal word omrede hy nou na hulle smaak nie naais genoeg teenoor Scholtz is nie. Ai toggie.
GoogleTagged: ouers google 78677474 58187178 skeptic yms ateis zgu kerk
Google visited last this page October 01, 2017, 12:26:24 PM