Thread: Praat Rom 6 van die waterdoop?
Posts 3,480	Praat Rom 6 van die waterdoop?
Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in �n nuwe lewe kan wandel. (Rom 6:3-4)
in wie julle ook besny is met �n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l� in die besnydenis van Christus, omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het. (Kol 2:11-12)
Reply With Quote Dec 6th 2007, 06:03 AM
Posts 3,480	My persoonlike siening is dat beide Rom 6 en Kol 2 nie wys op 'n waterdoop nie. Skrif verklaar Skrif en die volgende gedeelte praat van 'n doop waar Christus gesterf het en weer opgestaan het, Sy kruisiging en Sy opstanding...
Maar Jesus antwoord en s�: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? Hulle s� vir Hom: Ons kan. En Hy s� vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is. (Mat 20:22-23)
Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie? Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in ‘n nuwe lewe kan wandel. Want as ons met Hom saamgegroei het deur die gelykvormigheid aan sy dood, sal ons dit tog ook wees deur di� aan sy opstanding; aangesien ons dit weet dat ons oue mens saam gekruisig is, sodat die liggaam van die sonde tot niet gemaak sou word en ons nie meer die sonde sou dien nie. Want hy wat gesterf het, is geregverdig van die sonde. As ons dan saam met Christus gesterf het, glo ons dat ons ook saam met Hom sal lewe, omdat ons weet dat Christus, nadat Hy opgewek is uit die dode, nie meer sterf nie. Die dood heers oor Hom nie meer nie. Want die dood wat Hy gesterf het, het Hy vir die sonde eens en vir altyd gesterwe; maar die lewe wat Hy leef, leef Hy vir God. So moet julle ook reken dat julle wel vir die sonde dood is, maar lewend is vir God in Christus Jesus, onse Here. (Rom 6:3-11)
in wie julle ook besny is met ‘n besnydenis wat nie met hande verrig word nie, deur die liggaam van die sondige vlees af te l� in die besnydenis van Christus, omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het. En julle, wat dood was deur die misdade en die onbesnedenheid van julle vlees, het Hy saam met Hom lewend gemaak deurdat Hy julle al die misdade vergeef het, en die skuldbrief teen ons, wat met sy insettinge ons vyandig was, uitgedelg en weggeruim het deur dit aan die kruis vas te nael, (Kol 2:11-14)
Reply With Quote Dec 6th 2007, 06:37 AM
Posts 1,145	Ferdi
Kom ek s� maar eers net baie kortliks waar ek staan. Hierdie verse verwys nie na die waterdoop nie, want:
3. Daar is diegene wat s� dat Rom 6 se doop water is en dat dit 'n simbool is van die dood en opstanding van Christus. Wel, hieroor kan ek nie verder kommentaar lewer nie. Dit is net 'n mens wat dit s�, nie die Bybel nie. Rom. 6 praat nie van 'n simbool nie. Gaan lees weer mooi hierbo. Daar is 'n doop, s� die vers, wat ons deel gee aan die dood en opstanding van Jesus. Simbole kan mens tog nie deel gee aan geestelike werklikhede nie. En beslis ook nie water nie. Hierdie is dus ons doop in die dood van Jesus. Wanneer ons tot die geloof kom, word ons deur die Heilige Gees gedoop in die dood van Jesus. Dit is 'n geestelike doop sonder enige water en dit gee ons onteenseglik deel aan die nuwe lewe (1Kor. 12:13).
Reply With Quote Dec 6th 2007, 08:31 AM
Posts 1,704	Ferdi, ek sal later reageer op jou interpretasie van Rom 6:1-4 en Kol 2:11-13.
Reply With Quote Dec 6th 2007, 10:22 AM
Posts 3,480	Hi Philip,
Persoonlik sou ek reken dat sou iemand Rom 6 en Kol 2 met water verbind, dit nie noodwendig verkeerd sal wees nie, maar Rom 6 en Kol 2 praat van 'n doop wat lewendig maak en wat die mens verander, wat nie pers� die waterdoop kan wees nie.
As die doop met water direk met die mens se redding te doen het, is dit nie meer 'n teken nie, maar 'n werk tot redding. Daar is 'n hele paar mense wat ek persoonlik ken, sonder dat mens pertinent wil oordeel, wat gedoop is met water en in 'n vals waan van redding verkeer, net omdat hulle gedoop is met water. Dit geld natuurlik vir beide die klein- en die grootdoop en hierdie mense dra nie 'n greintjie vrug wat by die wedergeboorte of bekering pas nie. Dit is op grond van hierdie praktiese getuienis, dat ek glo die doop strek heelwat v�rder as water en lees mens Rom 6 mooi, dan praat dit nie van 'n waterdoop nie, altans, soos ek dit verstaan.
Reply With Quote Dec 6th 2007, 11:34 AM
Posts 1,704	Die punt is dat die doop met water in die NT nooit losgemaak is van wedergeboorte / hartsbesnydenis (waarin die sonde afgewas is) nie. Dit was nooit veronderstel om losgemaak te wees van die hartsbesnydenis nie. In die Nuwe Testamentiese tyd was dit so dat wedergeborenes deurgaans gedoop is met water en dat diegene wat met water gedoop is almal wedergebore was. Die een impliseer die ander. Heb 10:22 "laat ons toetree met ‘n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid, die harte deur besprenkeling gereinig van ‘n slegte gewete [hartsbesnydenis / wedergeboorte: innerlike gebeure] en die liggaam gewas met rein water [doop met water: uiterlike gebeure]."
Kyk mooi na di� gedeelte:
Hand 2:38 "En Petrus s� vir hulle: 1) Bekeer julle, en laat elkeen van julle 2) gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal 3) die gawe van die Heilige Gees ontvang."
SO ja, as Paulus praat van die doop met water as doop "tot in Christus" dan is dit juis omdat die hartsbesnydenis nie los gestaan het van die waterdoop nie. Iemand wat met water gedoop is, het geidentifiseer met Christus se dood en opstanding. As die doopkandidaat ondergegaan het in die water, het dit gespreek van die persoon se bewustelike identifikasie met Christus se dood, en as hy opkom uit die water het dit gespreek van die doopkandidaat se identifisering en bewustelike deelname aan die opstanding saam met Christus in die nuwe lewe. Omdat die waterdoop dus die uiterlike handeling was wat die innerlike gebeure bevestig en bely het (sien Heb 10:22 hierbo), was dit dus daarom nie vreemd om na die doop met water te verwys as die bad van die wedergeboorte nie (Tit 3:5)! As mens dus sien dat die doop met water nie geskei kan word van die hartsbesnydenis self nie, is daar geen probleem om Rom 6:1-4 en Kol 2:11-13 te verstaan as beduidend op die waterdoop nie. Trouens dit verduidelik die betekenis van die Christelike doop waarskynlik die beste. Touens, juis die feit dat die waterdoop, hartsbesnydenis, wedergeboorte, doop met die Heilige Gees saam geassosieer is, sou ek s� is die rede waarom die NT praat van EEN DOOP!
Reply With Quote Dec 6th 2007, 09:15 PM
Location Pearston, Eastern Cape, South Africa
Posts 37	Ferdi,
1. Hierdie "doop" word eintlik uitgespel in 6:2-11. Dit is die werk van die Heilige Gees. 'n Waterdoop kan d�t nie tot stand bring nie, maar kan meestens daarheen wys. As mens dan die waterdoop 'n "teken" van die "geestelike doop" wil noem, praat Paulus beslis nie hier van die "teken" nie.
3. +- 18maande/2 jaar v��r Paulus hierdie brief skryf, praat hy in 1Kor.10:2 van die hele volk wat in Moses in gedoop is - waar tog geen fisiese doop plaasgevind het nie. Hy gebruik feitlik dieselfde grammatika en sinskonstruksie in Rom.6:3. Daar is dus geen grond om die waterdoop hier in te lees nie. 4. Die doop "in Jesus Christus in" is die doop wat red en waarvan die konsekwensies uitgespel word in verse 2-11. Die waterdoop kan nie red nie - dit is 'n teken van dissipelskap, beveel deur Jesus Christus.
In die ander Skrituurplase wat jy noem (Kol.2:12; 1Kor.12:13 ens.) gebruik Paulus dieselfde "manier van s�". As jy die waterdoop by enige van di� plekke inlees, kan ek nie sien hoe jy ontkom aan die suigkrag van sakramentalisme nie (d.w.s. "gered deur 'n sakrament").
Jy noem die bekeringsdoop ("groot-doop alleenlik"): Die verskil tussen hierdie en "klein-doop" kom (soos ek dit verstaan) by hoe jy die verbond verstaan. As jy s� die verbond met Abraham is uit en gedaan, sal jy die grootdoop bepleit. Dan sal jy feitlik verplig wees om Rom.6:3 ens. te sien as die waterdoop. As jy verstaan dat die verbond nog bestaan en dat Jesus die nuwe fase daarvan ingelui het, sal jy daardie teksverse kan verstaan soos ons hierbo bespreek het.
Reply With Quote Dec 6th 2007, 10:19 PM
Posts 37	Philip, jy skryf:
Philip, �f jy verstaan verkeerd �f jy skryf verkeerd: Die gereformeerde siening SKEI nie die wedergeboorte en die waterdoop van mekaar in die sin dat hulle niks met mekaar te doen het nie. Dit is maar net dat die wedergeboorte is nie waterdoop nie, en waterdoop is nie wedergeboorte nie.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 05:33 AM
Posts 1,145	Gideon
Ek het groot waardering vir wat jy s�. In my bietjie ondervinding en in die verklarings waarna ek gaan kyk het, sien ek bitter min predikante en teolo� wat die doop van Rom. 6 reg verstaan as 'n geestelike werklikheid en nie 'n fisiese ritueel nie. Selfs die beroemde Prof. Johan Heyns het in sy "Dogmatiek" dit destyds duidelik gestel dat hy al die dope in Paulus se sendbriewe beskou as WATER. Ek heg dus baie groot waarde aan jou siening.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 10:14 AM
Posts 1,704	Gideon.
Wat die "hom laat doop" gedeelte betref, het ek maar net die Ou Vertaling gevolg. "Gedoop" is wel in die passief, maar dit is egter nie so belangrik hoe jy dit vertaal nie. Die eintlike punt (wat jy skynbaar vermy) is dat "geloof" 'n aoristus participium is. Ek weet nie of jy Grieks ken nie, maar dit dui 'n sub-handeling aan wat die hoof-handeling voorafgaan. (Van Rensburg 1953:110 - Van Rensburg, JPJ 1953. �n Eerste Griekse Grammatika. Stellenbosch-Grahamstad: Universiteits-uitgewers en -boekhandelaars (edms) beperk.)
Natuurlik skei voorstanders van babadoop die doop met water met die wedergeboorte. As jy gaan kyk na die Handelinge-geskiedenis en die geskiedenis van die vroe� kerk, was daar nooit sprake van gedooptes wat nog wedergebore moet word nie. Dit is presies wat babadoop doen. Die rede waarom persone wat babadoop voorstaan, sukkel om Rom 6 en Kol 2 te sien as beduidend op die waterdoop, is juis omdat volgens die gereformeerde teologie daar 'n fundamentele skeiding tussen waterdoop en wedergeboorte is - 'n skeiding wat n�rens in die Nuwe Testament te vinde is nie. Die waterdoop spreek van die wedergeboorte wat 'n werklikheid geword het by die gedoopte. Dit is glashelder vanuit die Nuwe Testament.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 08:57 PM
Posts 37	Liewe Philip,
Ek glo, op grond van Gen.17:7,11; Gal.3:7,29; 1Kor.7:14 (en soortgelykes) dat God alle gelowiges, met hulle kinders, toe �n nou, in daardie selfde EWIGE verbond ingesluit het. "Ewig" het geen einde nie. Ek glo dat Jesus Christus die Middelaar di� verbond in sy ou inkleding vervul het en dit 'n nuwe gestalte gegee het. Ek glo dat, toe Hy die doop as teken van dissipelskap gegee het, Hy dit bedoel het as teken van die verbondsverhouding wat deur geloof in Hom tot stand gekom het. Ek sien dus die doop as teken van die nuwe verbond, net soos besnydenis die teken van die ou verbond was. ("ou" en "nuwe" bedoelende die ou en nuwe bedeling van dieselfde verbond).
Ek glo dat God elke teken (besnydenis, pasga, nagmaal en doop) gegee het om gelowiges in hulle geloof te versterk en hulle te herinner aan Sy verbondsbeloftes, verbondstrou, verbondsliefde en verbondseise - ongeveer soos ek 'n troupand sien wat die bruidegom aan die bruid gee. In daardie verbondsverhouding omvou Hy die kindertjies van gelowige ouers met Sy verbondsliefde (sien bg. tekste) solank hulle nognie in staat is om self te besluit en/of te glo nie. God het n�rens die besluit om kindertjies onder die verbond in te sluit, herroep nie.
Ek sien die bekeringsdoop as uitgedien en obsoluut sedert die 1ste koms van Jesus Christus. Daardie doop (van Johannes) was gerig op God se afkerige verbondsvolk - nie op ongelowiges/heidene nie Die huidige "bekeringsdoop" is 'n prestasie-teken: "�K GLO". Kindertjies kan nie s� "presteer" nie, daarom het God hulle saam met hulle ouers onder die verbond ingesluit. Daarom is al die uitsprake omtrent wedergeboorte, bekering en geloof NIE op hulle van toepassing terwyl hulle nog "klein" is nie. Daarom dra God hulle in die kombers van sy verbondsliefde - totdat hulle self kan glo en 'n keuse kan uitoefen. Daarom is God ook so ernstig dat gelowiges hulle kinders intensief sal onderrig en hulle laat verstaan Wie God is, en waarom hulle Hom sou wou liefh�, vertrou en in Hom glo (vgl. Dt.6:7; 11:19; Mt.18:6 e.a.).
Oja - die Grieks!! Nee ek het dit nie vermy nie! Ek stem saam dat die doop volg op bekering/geloof/wedergeboorte. Dis juis die punt: Jy glo n�t vir volwassenes, ek sien die kindertjies se posisie soos hierbo - s��m met gelowige ouers. Omdat Abraham geglo het, is sy kindertjies (daarna) op 8-dae besny! ens., ens. Maar nouja....
Reply With Quote Dec 8th 2007, 06:27 AM
Posts 1,145	Hi julle almal
Ek het ook al so bietjie aan die doopgesprek deelgeneem, maar ek het nog nie my siening mooi in perspektief probeer stel nie. Kan ek dit gou doen? Ek wil ook net s� dat ek nie met iemand stry nie. Ek wil maar net h� dat mense hierdie alternatief sal begryp en objektief na kan kyk.
Die waterdoop het tot 'n babelse verwarring in die kerke gelei. Waar drie Christene saam oor die doop gesels is daar vier of vyf sienings oor die doop. Dit is werklik so. Gaan kyk maar hierbo. Party het meer as een verklaring vir die doop. En tragies maar waar, die doop is verantwoordelik vir die meeste skeurings tussen kerke. Hierdie feit alleen s� reeds vir my dat daar basies en fundamenteel 'n baie baie groot skroef los is by almal se siening van die doop.
1. Die doop is nie 'n instelling van die Nuwe Testament nie. In Deuteronomium en elders moes die priesters gedoop word voor hulle tot die bediening toegelaat is. Esegi�l voorspel dat die volk Israel met rein water gewas en besprinkel sal word voor die dag van die Here aanbreek. Hierdie mense het die profesie geken en hulle het gewag vir die dag waarop hulle gedoop sou word. Sinagoges van daardie tyd het almal soos Pinksterkerke gelyk. Hulle het almal 'n groot waterbad gehad, die "Mikveh" genoem. Toe Johannes die Doper begin doop het, het niemand gevra "wat doen jy nou?" nie. Hulle het almal geweet wat hy doen. Hy begin nie met 'n nuwe ritueel vir die Nuwe Testament nie, maar gaan aan met 'n praktyk en voorspelling van die Ou Testament.
2. Vir Johannes was die doop tot vergewing en tot bekering. Simbolies is hulle in die water gewas soos die priesters van die ou bedeling. Dit was 'n reinigingseremonie. Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het en dat Israel nou as volk, volgens die voorspelling van Esegi�l sy rol as God se priestervolk aktief moet opneem. Israel word nou gereinig vir hulle profeties-bestemde rol. Dit was net Jode wat gedoop is.
5. Die beginsel van die evangelie is vandag baie duidelik. Geloof en genade staan ALLEEN. 'n Ritueel kan hoegenaamd geen duit tot die saligheid bydra nie. Die eis van die evangelie wat ons dien laat geen plek vir die waterdoop nie. Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel. Hebr. 6:2 s� ons moet by die leer van die doop verby beweeg. Hebr. 9:10 s� ons moet die dopinge los (wassinge in water) "baptismois". Mense, asseblief, Johannes die doper het nie met 'n nuwe ritueel begin nie. Wat hy gedoen het was deel van die Jode se wassinge, reiniging in water, "baptismois". Nou s� Hebr. 9:10 ons moet die baptismois los. En dit maak sin. Dit maak baie beslis sin. Soos wat jy nie in hierdie geloof en evangelie 'n offer kan bring nie, kan jy ook nie met hierdie evangelie saam in water gereinig word nie.
6. Paulus het net drie of vier mense gedoop en dit toe gestop. (1 Kor. 1). Hy s� in 1 Kor. 1:17 dat wysheid van woorde die kruis verydel. Maar in dieselfde sin s� hy ook dat hy nie geroep is om te doop nie. Onteenseglik gaan menslike wysheid en verydeling van die kruis saam met 'n voortsetting van die praktyk van waterdoop. As ons nou nog wil aanhou om met water te doop, dan doen ons dit met menslike redes en nie Bybelse redes nie. Party s� dit is net 'n "getuienis". Goed en wel, maar die Bybel weet niks daarvan nie. In die Bybel is mense gedoop "tot reiniging" "tot bekering" "tot vergewing van sondes". Vandag kan dit nie meer nie. Vandag staan die kruisevangelie ALLEEN. Enige iets wat daarby gevoeg word, werp 'n refleksie op die algenoegsame offer aan die kruis. Daarom doop Paulus net drie of vier mense en toe STOP hy.
7. Daar is kerke en groepe wat nog die waterdoop probeer toepas soos dit in die Bybel staan, "tot redding" of "tot bekering" of "tot vergewing van sondes". Mense, asseblief, dit was vir 'n tyd toe die kruisevangelie nog nie geken is nie (Luk. 18:34). Op Pinksterdag s� Petrus ook nie een woord oor die kruis as weg tot saligheid nie, maar hy bied wel die doop aan tot vergewing van sondes. Paulus is net mooi andersom. Hy is geroep om die evangelie van die kruis aan alle nasie uit te dra. Hy praat daaroor in elke tweede sin, en natuurlik, hoe dan anders ...-... die praktyk van waterdoop kom by hom dodelik tot stilstand. Maar wat doen hierdie kerke nou wat aanhou om te doop tot vergewing van sondes? Natuurlik, hulle verydel die kruis. Niks anders en niks minder nie. Hulle hou hulle besig met 'n praktyk wat die aandag wegneem van die totale algenoegsaamheid en sentraliteit van die kruisevangelie. As ek dus Paulus met Petrus op Pinksterdag vergelyk is dit duidelik. Dit is OF ...OF. Of die kruisevangelie of die waterdoop.
8. Maar nou s� mense hulle doop nie tot bekering nie, net as 'n getuienis. Jammer, daar is nie so 'n doop in die Bybel nie. Daar is net twee opsies: Gaan aan om tot vergewing van sondes te doop en bied dan vir mense iets anders behalwe die kruis waaraan hulle kan vashou (onmoontlik volgens ons evangelie) OF maak soos Paulus maak. Preek die kruis ALLEEN en stop met die waterdoop.
Last edited by David2; Dec 9th 2007 at 03:17 AM.
Reply With Quote Dec 8th 2007, 07:25 AM
Posts 3,480	Originally Posted by David2
Self het ek nie 'n probleem as die doop net 'n teken is, van presies dit wat jy hier voorhou nie. Die besnydenis was ook maar net 'n teken van die werklike, eintlike besnydenis. "En hy het die teken van die besnydenis ontvang as ‘n se�l van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word;" (Rom 4:11)
in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verse�l is met die Heilige Gees van die belofte, wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid. (Efe 1:13-14)
Abraham het hierdie selfde teken ontvang, voor hy fisies besny was en so glo ek, ontvang ons ook hierdie teken, wanneer ons deur die Heilige Gees verse�l word. Vir my is dit die kritiese doop, soos wat dit vir Abraham die kritiese besnydenis was. Sonder hierdie doop wat mens in die liggaam van Jesus plaas, bestaan daar nie 'n doop as dit wel water sou wees nie.
Maar dink jy nie, gesonde huwelike simboliseer gesonde samelewings nie? Dit word nie pertinent so oorgedra vanuit die Skrif nie, maar selfs vanuit 'n w�reldse perspektief, word erken dat die stand van 'n samelewing gemeet word aan hoe gesond huwelike is. Dit spreek tog vanself, breek huwelike op en die w�reld loop vol gebrokenes.
As mens dit fisies waarneem, dat 'n ho� egskeidingsyfer hand aan hand met 'n lae morele standaard gaan, hoekom sou die huwelik as instelling van God, geen geestlike impak op die redding van 'n siel h� nie?Moet elkeen maar self sien en kom klaar of is daar hulp ingebou in die doel van die huwelik?Dink jy nie, 'n ouer ontvang beheer oor 'n kind, soos God dit deur die huwelik gewil het nie?Dink jy nie, hierdie beheer is deur God so ingestel, dat dit so kind kan rig tot Sy koninkryk nie?Dink jy nie, satan wil hierdie beheer wegneem, deur die huwelik as instelling te kelder nie?Hier is nou amper te veel, dink jy nie's... lol, maar dink jy nie die afbreek van die huwelik is deel van die grootste geestelike verval nie?
Reply With Quote Dec 8th 2007, 09:08 PM
Amper soen ek jou nou� darem met �n broederlike een!! Ek s� ook baie dankie vir jou plasing! S� leer ons by mekaar en verryk en verbreed ons perspektiewe.
Vir jou ook dieselfde. Ook uit jou plasings blyk dit dat jy die stukkies van die legkaart eerlik bymekaar wil laat pas en altyd die bedekte vraag het: �Help my waar ek verkeerd is, sodat ek dit duideliker kan verstaan en die stukkies meer sinvol inmekaar te laat pas�. So leer ons van mekaar!!
Vir my is �n gesonde, volwasse debat iets om uit te leer, kyk hoe die ander ou dink en verstaan, gee jou siening, en wag om te kyk of hy �n sinvolle aanvulling / regstelling / verduideliking tot my verstaan kan maak. Ek hoop altyd dat my bydrae tot �n debat /bespreking andere sal verryk, en beskou dit nie as �n geleentheid om te konfronteer nie.
V��r dit nou begin �prekerig� klink, vergun my dan dan ook �n paar opmerkings.
Ons kan mekaar ook help deur �duidelik� te s� wat ons bedoel (nie dat ek nie ook daarmee fouteer nie!). Soos byv. �in Christus� of �in Christus in� � reeds bespreek. Ek merk byv. David se stelling hierbo: �1. Die doop is nie 'n instelling van die Nuwe Testament nie.� Dit is wel (deur Jesus ingestel), maar ek dink jy het bedoel dit is nie �n �unieke instelling� in die sin dat dit �n onbekende praktyk was nie.
David, jy s� van Johannes se doop:
Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het�
2. Vir Johannes was die doop tot vergewing en tot bekering. Simbolies is hulle in die water gewas soos die priesters van die ou bedeling. Dit was 'n reinigingseremonie. Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het en dat Israel nou as volk, volgens die voorspelling van Esegi�l sy rol as God se priestervolk aktief moet opneem. Israel word nou gereinig vir hulle profeties-bestemde rol. Dit was net Jode wat gedoop is. (My Bold).
David, ek is nie seker wat hierdie profeties-bestemde taak/rol is wat jy bedoel nie. Kan jy asb. verduidelik wat dit is? Ek stem saam dat Johannes gedoop het i.v.m. Israel se bekering van hulle verbondsontrou. Maar dat hulle daardeur gewy is (soos die priesters) tot �n amp / funksie, - daar kry ek nie mooi jou kloutjie by my oor nie.
Hier sukkel ek ook om jou gedagtelyn te volg: Johannes se doop/rol/funksie as wegbereider was afgehandel met die doop van Jesus. By Sy hemelvaart (3 jaar later) beveel Jesus die doop as teken van dissipelskap. Van daar af (regdeur Pinksterdag tot nou) was hierdie (christelike) doop bedoel vir enigiemand (Jood of heiden) wat tot geloof in Jesus Christus sou kom. Daarom kan ek nie verstaan waarom jy s� dat di� doop (deur Jesus ingestel) toe slegs op Israeliete van toepassing was nie.
Dit is waar dat �n ritueel / sakrament geen reddingswaarde het nie. Maar dat die evangelie geen plek vir waterdoop laat nie? Wanneer is Jesus se doop-bevel dan opgehef?
Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel. Hebr. 6:2 s� ons moet by die leer van die doop verby beweeg. Hebr. 9:10 s� ons moet die dopinge los (wassinge in water) "baptismois". Mense, asseblief, Johannes die doper het nie met 'n nuwe ritueel begin nie. Wat hy gedoen het was deel van die Jode se wassinge, reiniging in water, "baptismois". Nou s� Hebr. 9:10 ons moet die baptismois los. En dit maak sin. Dit maak baie beslis sin. Soos wat jy nie in hierdie geloof en evangelie 'n offer kan bring nie, kan jy ook nie met hierdie evangelie saam in water gereinig word nie.
Hokaaai nou, David! Jy s�: �die evangelie wat ons dien laat geen plek vir die waterdoop nie. Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel� Hebr.6:2 s� nie dat dit �uit� / �afgeskaf� is nie. Dan moet jy ook s� dat daar �geen plek� is vir die ander dinge wat in dieselfde sin genoem word, soos die prediking aangaande Christus, die bekering uit dooie werke, die geloof in God, die handoplegging, die opstanding van die dode en die ewige oordeel. Die skrywer bedoel slegs dat daar meer aan die evangelie is as dit. Hebr.9:10 praat van die (OT) voorgeskrewe reinigingsgebruike wat opgel� was tot die tyd dat God �n beter orde daar sou stel. Natuurlik ja, d�t is uit!
Hou ook in gedagte dat, al was die �doop� vir ander doele gebruik, het Jesus dit �n heel nuwe betekenis en inhoud gegee. God het juis, reg deur die geskiedenis, van bestaande praktyke gebruik gemaak maar dit �n ander inhoud gegee (soos met die besnydenis). Daarom het die christelike doop �n heel ander verwysingsraamwerk as wat die OT-wassinge gehad het.
En dan moet ons ook onthou dat die sakrament van die doop in sigself nie kan sonde vergewe, of afwas, of red nie � dis slegs �n teken en bevestiging van God se beloftes.
Jy s� ook:
Ek verstaan wat jy probeer s�, maar ek is ook weer geneig om dit in bre�r konteks te verstaan.
Jesus het die doop �in die Naam van�� beveel en d�t is nooit opgehef nie. Daarom moet dit geldig bly. Dit is nie vir enigiemand om anders te besluit nie � en in d��rdie konteks moet ons Paulus se uitsprake verstaan.Dit lyk asof Paulus somtyds �n bietjie vergeetagtig geraak het. Hy laat dit deurskemer in 1Kor.1:16. Hy het minstens 19 mense gedoop: Krispis, Agajus, Stefanas en sy huisgesin (5), die dissipels van Hand.19:1-5 (12), Lidia en haar huisgesin, minimum (3) en die tronkbewaarder en sy gesin, minimum (4) Totaal minimum 24. Paulus probeer NIE die doop afskaf nie, maar skerm slegs teen die �onheilige� opvatting dat die nuwe gelowiges hulleself groepeer volgens die apostels wat hulle tot bekering gelei het, of gedoop het, ens., - wat onenigheid veroorsaak het.
Onteenseglik gaan menslike wysheid en verydeling van die kruis saam met 'n voortsetting van die praktyk van waterdoop. Hier moet ons w��r onderskei: Paulus s� eenvoudig dat hy nie gefokus is op doop nie, maar die verkondiging van die evangelie � dit is sy prioriteit. D�t sluit NIE die doop uit nie � hy het t�g gedoop ook. Maar wanneer dit kom by die verkondiging van die evangelie, kan slim praatjies (wysheid van woorde) die kruis van Christus verydel. D��rmee is die kwessie van doop nie gemoeid nie.
Party s� dit is net 'n "getuienis". Goed en wel, maar die Bybel weet niks daarvan nie.
Daarmee stem ek heelhartig saam. Die fout wat mense d��r maak, is om die kar voor die perde te span. Die doop is �n teken wat God gegee het (dink aan �n troupand). Hy het n�rens ges� dat ons vir Hom �n teken gee nie � dis verkeerd-om!!
Net �n opmerkinkie hier (om helderheid te kry en moontlike misverstand te voorkom): Hierdie doop �tot� vergewing / bekering is nie bedoel om te beteken dat die doop dit doen nie, maar wel doop �met die oog op� / �with a view to� / �in view of�. Vandag kan dit nie meer nie. Vandag staan die kruisevangelie ALLEEN. Enige iets wat daarby gevoeg word, werp 'n refleksie op die algenoegsame offer aan die kruis.
Waarom sou Jesus dan beveel �verkondig die evangelie� �n �doop hulle�? Het Hy dan daarmee �n refleksie gewerp op Sy algenoegsame offer aan die kruis?
Broer David, as jy verstaan dat Jesus die doop beveel het as teken dat hulle Sy dissipels is, juis om hulle herinner en te bevestig dat Sy bloed vir hulle gevloei het aan die kruis, kan ek nie verstaan waarom jy dit teen hierdie bevel van Jesus Christus kan h� nie. Buitendien kon en het Paulus dit nie van die tafel afgevee nie.
� die nuwe verbond, 'n totaal anderse soort verbond, gestroop van die wet en gestroop van fisiese rituele en seremonies. Ons moet onthou dat God wat ons geskep het, ons ook goed ken en verstaan, en Hy weet dat ons bepaalde behoeftes het, en gedurigdeur herinner moet word aan Sy beloftes, Sy liefde, Sy trou en ook Sy eise. Daarom rig God as�t ware bakens op om ons daaraan te herinner, Sy beloftes te bevestig en ons geloof te versterk. Hy gee ons dinge om te sien en aan vas te hou. Sommige hiervan in die OT was die re�nboog, die besnydenis, die pasga ens. Dieselfde God doen nog so voort � ��k in die N.T. Hy het dit gegee omdat Hy dit nodig geag het en omdat ons dit nodig het. Ons kan nie nou gaan oogklappe aansit en fokus op d�t wat �ns nodig ag nie � ons moet eenvoudig gehoorsaam.
1Kor.7:14 werk op dieselfde beginsel as Gen.17:12. Kan jy dan verduidelik wat is die verskil (in die lig van e.g. teks) tussen �n heiden se baba en �n gelowige se baba? Indien daar geen verskil is nie, wat is dan die doel van daardie teksvers?
Reply With Quote Dec 9th 2007, 06:38 AM
Posts 1,145	Ferdi en Gideon
Baie dankie vir julle reaksie. Ek voel ge�erd. Feit is dat die waterdoop 'n ingewortelde tradisie in byna alle kerke is. In die lig hiervan kry mens beswaarlik iemand wat bereid is om jou selfs 'n spreekbeurt te gee as jy van die gesuiwerde waterlose evangelie van Jesus Christus wil getuig. Ek is reeds baie dankbaar en bly dat ek ten minste hier geesgenote gekry het wat die geestelike en nie -seremoni�le karakter van Paulus se gebruik van "doop" raaksien en erken. Dit is wonderlik.
Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het… Bedoel jy dat die Messias toe sou kom? Hy was mos besig om Sy weg vir Hom voor te berei?
2. Vir Johannes was die doop tot vergewing en tot bekering. Simbolies is hulle in die water gewas soos die priesters van die ou bedeling. Dit was 'n reinigingseremonie. Dit het saamgegaan met die aankondiging dat die Messias gekom het en dat Israel nou as volk, volgens die voorspelling van Esegi�l sy rol as God se priestervolk aktief moet opneem. Israel word nou gereinig vir hulle profeties-bestemde rol. Dit was net Jode wat gedoop is. (My Bold). David, ek is nie seker wat hierdie profeties-bestemde taak/rol is wat jy bedoel nie. Kan jy asb. verduidelik wat dit is? Ek stem saam dat Johannes gedoop het i.v.m. Israel se bekering van hulle verbondsontrou. Maar dat hulle daardeur gewy is (soos die priesters) tot ‘n amp / funksie, - daar kry ek nie mooi jou kloutjie by my oor nie.
Vergelyk dit nou met wat reeds in Ex. 19:5,6 aan die volk ges� is. God se uitverkiesing van die volk Israel het 'n groot doel gehad. Hulle sou, volgens die vers op een of ander tyd in die toekoms, vir God optree as 'n "koninkryk van priesters". En let ook op die posisie van Ex. 19:5,6. Dit kom net voor die heel bekendste deel in die Bybel kan mens maar amper s�. Ek glo dat Israel hierdie verse bitter goed geken het. Dwarsdeur die eeue het Israel gewag vir die dag wanneer Ex. 19:5,6 waar gaan word. Nou is die implikasie duidelik. As Johannes dan nou s�: "Die Messias is hier!" "Die koninkryk is naby!" Wat s� hy dan eintlik? Hy s� die tyd vir Ex. 19:5,6 is hier! Israel gaan nou 'n koninkryk van priesters word! Maar hoe word hulle dit? Die Jode het dit goed geweet. Jy word 'n priester deur gedoop te word (Ex. 30). D�t is wat Johannes hier doen! Niks, Niks anders nie.
Tot op daardie stadium was priesterskap beperk tot die geslag van Aaron. Maar dit was net 'n tydelike re�ling. Aaron se funksie was om die volk te begelei om almal priesters te word. Natuurlik het Israel nooit geweet dat dit vir hulle so lank sou neem om priesters te word nie. Ons ken die lang en droewige verhaal van Israel. Elke keer op kritieke momente het die volk weer teruggeval in sonde en afgodery. Ja, tragies maar waar, het selfs hierdie poging van Johannes die Doper en Jesus misluk. Het Israel toe op grond van Johannes en Jesus se bediening hulle plek ingeneem as God se koninkryk van priesters? Nee, hulle het nie! (Matt. 23:37-39).
En dit is ook die rede waarom die nuwe verbond in die Ou Testament (Jeremia en Esegi�l 36) eksklusief aan Israel voorgehou is, maar tog het Israel as volk vandag nie daaraan deel nie, maar die vrug van die nuwe verbond is wel vandag, op 'n wyse waarop die Ou Testament nie daarvan praat nie, werksaam onder die heidennasies. Baie duidelik is dit egter dat AAN ISRAEL EERSTE in die evangelies die geleentheid gegee is om uiteindelik hulle profeties- bestemde belofte in ontvangs te neem, "maar hulle wou nie" (Matt. 23:37-39). So, wat staan hier in Eseg. 36 oor die nuwe verbond vir Israel? Hier waar God aankondig (saam met Eseg. 37) hoe Hy Israel totaal gaan herstel en suiwer om sy belofte in ontvangs te neem? Nadat Hy Israel uit die nasies gaan haal het en hulle in hulle land bymekaargebring het: "Dan sal ek skoon water op julle giet, sodat julle rein kan word; van julle onreinhede en julle drekgode sal Ek julle reinig". Ek s� weer: Nie een het vir Johannes op daardie dag gevra wat hy doen nie. Hy het ook nie nodig gehad om iets te verduidelik nie. Die mense het geweet en hulle het in lang toue kom staan om gedoop te word.
En wat gebeur toe nadat die aardse bediening van Jesus afgehandel is? Paulus s� in Rom. 11 Israel het nie gekry wat hulle gesoek het nie. Dan kom Petrus in sy sendbriewe en hy probeer ook om aan sy volk te verduidelik dat hulle verwagting nie gerealiseer het nie, maar dat hulle nie moed moet verloor nie. Hulle is nog steeds bestem om God se koninkryk van priesters te wees. Israel sal dit nog steeds in die toekoms wees, maar nou, intussen, is daar 'n wonderlike nuwe weg geopen deur die kruis van Christus waardeur hulle en ons, almal tesame, almal wat glo in Christus, in geestelike sin vir God 'n koninkryk van priesters te wees. Ek sien die terminologie van 'n koninkryk van priesters hier in Petrus se brief (1 Pert. 2:9) baie beslis in die lig van die feit dat hy sy brief rig aan Messiaans gelowige Jode om hulle gerus te stel oor die groot bekommernis in hulle hart dat hulle volk dan nou hulle bestemde rol om 'n koninkryk van priesters te wees, verloor het. Dit bevestig net weer hoe belangrik hierdie verwagting om 'n koninkryk van priesters te word, vir Israel was en waarom hulle so gewilliglik hulle aan Johannes se doop onderwerp het.
Last edited by David2; Dec 9th 2007 at 10:17 AM.