Mandeladag 2019: Alwyn Roux in gesprek met Andries Oliphant en Yves T'Sjoen | LitNet
Alwyn Roux, Andries Oliphant en Yves T'Sjoen (foto deur Alwyn Roux verskaf)
Ter viering van Mandeladag op Donderdag 18 Julie 2019, het Alwyn Roux met Andries Oliphant van Unisa en Yves T'Sjoen van Universiteit Gent in gesprek getree oor hulle ervaring van die sewentigs en tagtigs in Suid-Afrika, die oorgang na 'n demokratiese bestel in die negentigs, en die eerste twee dekades van die Nuwe Suid-Afrikaanse samelewing.
T'Sjoen se eerste besoek aan Suid-Afrika in 1984
T'Sjoen se eerste besoek aan Suid-Afrika was in die tagtigs toe hy sewentien jaar oud was op uitnodiging van 'n klasmaat wat saam met sy ouers na Suid-Afrika geïmmigreer het. "Skok," is die woord wat T'Sjoen gebruik ter beskrywing van sy eerste kennismaking met apartheid, wat daartoe gelei het dat hy al meer betrokke sou raak by die anti-apartheidsbewegings in België. "Wat apartheid teweeggebring het was 'n gruwel," sê hy. "Dit was verskriklik."
Oliphant oor die impak van die Groepsgebiedewet
"Ek is in Heidelberg gebore," sê Oliphant. "Toe ek so agt of nege jaar oud was, is my pa se eiendom as gevolg van die Groepsgebiedewet deur die staat van hom geneem en die hele buurt waarin ek grootgeword het, wat 'n gemengde buurt was (daar was mense van gemengde afkoms, daar was Tswana-mense, daar was Indiërs en selfs twee of drie Chinese families in die buurt), is soort van gesloop.
"Die ironiese verhouding tussen groot apartheid en Nederland," sê Oliphant, "is dat dit Verwoerd se idee was wat self 'n gebore Nederlander was. Hy het die idee van apartheid ontleen aan die Nederlandse idee van "verzuiling", waar die Katolieke en die Protestante se kulture en belange beskerm word. Verwoerd het dit gebruik as 'n model vir die verskansing van die verskillende kultuurgroepe in Suid-Afrika om die magsposisie van die Afrikaanssprekende blankes te bestendig. Laasgenoemde is egter 'n pervertering, gebaseer op wit dominansie en baasskap terwyl die model in Nederland statutêre gelykheid veronderstel. In elk geval, ek het grootgeword in daardie klimaat toe apartheid uitgedink was.
"My skool in Heidelberg is gesloop," gaan Oliphant voort. "Die huise is gesloop en ons is in die Oos-Rand gegooi. As nie-blanke is jy gesien as 'n nonentiteit. Die huise waarin ons gegooi is, was huise van voormalige swart werkers rondom die myne en hulle is verder die gramadoelas in gestuur.
"Daar is foto's wat my vader van my geneem het toe ons uit die huis weg is. Ek was nog maar 'n klein outjie met 'n vuil ou broekie en kaal voete. Ek staan in die foto en maak of ek boks. Ek het nie geweet wat de hel aangaan nie en ek is bly ons gaan weg van die plaas af. Ons gaan nou stad toe en dit is 'n nuwe ervaring. Ek het geskryf daaroor, daar waar ek gesit het op die vragmotor tussen al die huisgoed wat uit die plaaswoning geneem is."
"Dit was 'n blanke gemeenskap en nou kom jy aan in die Oos-Rand in Reigerpark. Dit was soort van 'n konsentrasiekamp, om dit sag te stel. Toe ons uit die vragmotor klim, probeer ons ons meubels uit die vragmotor in die huisie kry waarvan twee aanmekaar gemessel is. Jy hoor alles wat aangaan aan die ander kant. Ons kon nie ons meubels in daai plekkie insit nie. Meeste van dit moes ons in 'n stoorkamer plaas."
"Ek was polities naïef. Wat weet ek van die politiek? My pa het 'n baie goeie verhouding met die blanke gemeenskap gehad, want hy was sakeman en 'n boer. Ek het geen idee gehad dat daar hierdie rassisme was nie en ook nie hierdie Nazi-prosesse wat besig was om plaas te vind nie. Ek het eers gepolitiseer geraak toe ek in die sewentigs universiteit toe gegaan het.
"Toe ek 'n seuntjie was, is die bevrydingstryd vernietig – Mandela was in die tronk en die vryheidsorganisasies was verban. Daar was geen politieke organisasies in die sestigs en die vroeë sewentigs nie. Ek was deel van die generasie wat universiteit toe gegaan het. Die swart bewussynsbewegings was op die swart kampusse van die land gevestig en het 'n kulturele komponent gehad. Omdat ek altyd as skoolseun belanggestel het in stories, in die literatuur en die visuele kunste, het ek deur die kulturele prosesse by die politiek betrokke geraak."
T'Sjoen ontmoet president Nelson Mandela
T'Sjoen het met sy terugkoms in 1996 vir Mandela ontmoet danksy Dorothea van Zyl. Sy het die ontmoeting met die president gereël ter geleentheid van 'n boekbekendstelling ('n poësiebundel in Afrikaans deur Matthews Phosa) en dit het by T'Sjoen 'n onuitspreeklike indruk gelaat.
"Die charismatiese man met die tragiese verlede wat probeer het om die uiterste te versoen, wat verhoed het dat die land in 'n bloedige burgeroorlog verval. Die kort gesprek met Mandela is vir my onuitwisbaar – die sagtheid in die oë, die vergewensgesindheid, dit was my indruk. Dit beïndruk my tot vandag toe asof dit gister was.
"Ook het ek vandag 'n artikel gepubliseer in De Standaard na aanleiding van Johnny Clegg se dood. Ek maak ook 'n oproep in die koerant vir meer 'asimbonanga' in die wêreld. Nie net om die legacy van Mandela onder die aandag te bring in Europa nie, maar tegelykertyd om meer wedersydse belangstelling te vra in 'n egosentriese wêreld van Trump en outokratiese leiers soos Viktor Orban in Hongarye."
Hier is die skakel na T'Sjoen se rubriek.
Oliphant oor die kultuurrevolusie in die sewentigs en tagtigs
Oliphant vermeld hoe die samelewing tydens apartheid saamgestel was: "As jy na 'n swart universiteit toe gegaan het gedurende apartheid was dit 'n grap. Daar was baie min geleentheid om wetenskap te studeer en geen geleenthede om kunste te studeer nie. Ek het weerstand daarteen gebied en het 'n letterkunde- en dramageselskap begin. Ek het by 'n gimnasium gedigtevoorlesings gehou en foto's uitgestal. Die kultuur het 'n domein vir revolusie en selfekspressie geword. Ek het dit by Steve Biko en Frantz Fanon geleer. Hulle leer dat die koloniale onderdrukker jou kop leeg maak en vir jou sê dat jy geen tradisies of kultuur het nie. Hulle meen 'ons is die mense met kultuur' op die basis van kulturele superioriteit. Kultuur het toe 'n wapen geword, al klink dit nou na 'n verskraling.
"Van 'n student wat organisasies gestig het, het ek in die sewentigs betrokke geraak by kultuurweerstand. Toe Mandela op Robbeneiland was, is daar geen politieke organisasies gevorm nie omdat die politieke partye verban was. Ons moes toe van die kultuurruimte gebruik maak. Johnny Clegg is 'n voorbeeld van hoe die struggle hervorm is vanaf die sewentigs vorentoe. Dink maar aan Afrikaanse musiek in die tagtigs rondom die Voëlvrybeweging. Kultuur as 'n sleutelgebied om te organiseer. Na die moord op Steve Biko was daar drie of vier organisasies wat in huisarres geplaas is. Die Schlebusch-verslag noem dat agttien kultuurorganisasies verban is. Waarom? Want die 1976-opstande is aangevuur deur gemeenskapsteater en kultuurorganisasies.
"Die situasie het so geraak dat ek moes gaan. Ek het 'n jong familie gehad. My plan was om in die VSA te gaan studeer en dan na Rusland toe te gaan en op 'n tenk terug te kom. Dit was die plan. Maar toe ek in die Verenigde State gewerk het, het ek agtergekom dit is game over. Ons in Suid-Afrika is onder die indruk geplaas dat Suid-Afrika nooit in die hande van die Russe gaan val nie. Die Britte en die VSA het gevoel dat Suid-Afrika nie onder die Sowjet-Unie kan val nie. Geen land in Afrika het sigself bevry deur gewapende weerstand nie. Die Sowjet-Unie se buitelandse benadering is gevorm deur Lenin se tesis dat kapitalisme se hoogtepunt sy kolonies is. Sy strategie was om hulle aan te val in Afrika en Asië en so sou hulle geleidelik tot 'n val kom. Raak ontslae van die kolonies. Behou die ekonomie. En dit is wat gebeur het.
"Met ons in Suid-Afrika het dieselfde gebeur. Die Britte en die Amerikaners het die owerheid gekontak en gesê ons moet praat – daar is geen Sowjet-Unie meer nie. Ons het nie geveg vir vryheid nie, ons het onderhandel. As gevolg van die kultuurrevolusie. Ek het nie met 'n tenk teruggekom nie, maar het by Ravan Press begin werk en redakteur van Staffrider geword en die Congress of South African Writers gestig.
"Alhoewel ons deel was van die vryheidsbeweging, moes ons nou weer daarvan afstand doen. Ons moet veg vir vryheid van die literêre proses. Ons kan nie dat die ANC ons laat voorsê wat ons moet doen nie. Gedurende die krisis, ja, maar nie nadat die land 'n demokrasie geword het nie. So ons by die Congress for South African Writers het vir Mike van Graan gevra om van die Kaap af te kom om te vra wat ons kan doen wanneer ons land 'n demokrasie word. Ons het met baie mense gepraat en moes die ANC vertel dat hulle nie vir ons as skrywers mag voorsê wat om te doen nie. Dit is hoe ons na die minister toe gegaan het en ek voorsitter van die taakspan geword het in 1996 toe die witskrif aanvaar is."
Hier is die skakel na die witskrif wat in 1996 aanvaar is.
T'Sjoen se aanstelling by Universiteit Stellenbosch sedert 2011
"Ek is al 'n lang tyd in Stellenbosch werksaam en het saam met Ronel Forster twee boeke saamgestel, naamlik Oor grense/Over grenzen (2009) en Toenadering (2012). In 2017 het ek ook Rakelings saamgestel na aanleiding van die leerstoel van Suid-Afrika aan Gent. Suid-Afrika as aksiegebied in literatuur, kultuur, maatskappy en taal en nie slegs in Afrikaans nie. Dit gaan oor meertaligheid, wat veral van belang is in die boek."
T'Sjoen oor universitêre samewerking
"Elke jaar bring ek ongeveer drie weke in September in Stellenbosch deur om daar vir studente klas te gee," vertel T'Sjoen. "Ek kan dan ook in die JS Gericke-biblioteek navorsing doen, want daar is talle dokumente rakende die internasionale samewerking tussen Afrikaanssprekende skrywers en Nederlandstalige skrywers. Vanuit 'n Europese perspektief (Nederland of België) is dit nog te weinig bekend. Daar is op hierdie moment nog soveel projekte om tot stand te bring, nie alleen in die literatuur en die kultuur oor die algemeen nie, maar ook in terme van die samewerking.
"Hier is soveel jong, dinamiese, entoesiastiese navorsers saam met wie ek heel graag wil saamwerk. Soos Oliphant sê, is die samewerking op die basis van gelykwaardigheid. Dit is nie vanuit 'n misplaaste dominante posisie nie. Dit is vanuit opregte belangstelling. Aan hierdie universiteit (Unisa) is sekere paradigmas belangrik. In Europa is daar ander paradigmas belangrik. Dit is nie die een of die ander nie. Dit gaan oor die komplementariteit, oor die dialoog en dit versterk mekaar. Dit sien ek ook aan die ander Suid-Afrikaanse universiteite. Ons moet saamwerk en meer Suid-Afrikaanse akademici en studente na Gent uitnooi. Elvis Saal was een van ons geëerde gaste toe ons nog 'n weekseminaar in Gent gehou het (2011-2013) voor die colloquium (vanaf 2014). Ons kan baie by mekaar leer. Mense moet saamwerk. Mense moet saam een wees, 'n neologisme van Breyten Breytenbach, ook in die akademie moet ons meer saam een wees.
"Die samewerking is baie maklik as daar eers 'n ooreenkoms is. Die gasheer-universiteit betaal die verblyf en verskaf die kantoor. Die universiteit wat die student stuur, moet die lewenskoste betaal. Ek onderhandel met die NTU om nie alleen vir ondersoekers te betaal nie, maar ook vir studente wat minder finansieel in staat is 'n toelaag te gee om daar te studeer. Om drie of vier maande in Europa te bly. Die Taalunie wil 'n toelaag toedien om studente in staat te stel om vir een semester in Gent, Leiden, Amsterdam of Antwerpen te studeer. Ek praat ook met Nerina Bosman van die SAVN om 'n beurssisteem verder beskikbaar te stel vir studente om in die Laaglande te studeer; dit word tans nog nie optimaal gebruik nie. Ek wil haar aanmoedig om dit te gee aan geïnteresseerde studente wat daar wil gaan studeer. Ek wil pleit vir meer dialoog, meer samewerking, meer colloquia. Daar is wisselwerking, samewerking. My rol is om dit te fasiliteer. My hoop is dat wanneer ek verdwyn, daar 'n fondament kan bestaan dat die duisende bloeisels kan blom."
Oliphant oor Freedom Park in Pretoria
"Wally Serote was hoof van die kulturele departement in die ANC. Ek het 'n goeie verhouding met Serote behou. Hy was die voorsitter van Kuns en Kultuur in die regering en het voorsitter van Freedom Park geword. Mense het die reg tot kuns en kultuur. Die staat moet geld daarvoor toestaan en mag nie vir jou sê 'wys vir my jou partykaart' en 'aan watter tak behoort jy?' nie en 'moenie hierdie gedigte skryf nie' en 'moenie prente van kaal mense teen die muur sit en dit kuns noem nie'. Dit is die ou kommunistiese styl. Waarom is die eerste mense wat teikens word die musikante, die kunstenaars? Die staat val die kunstenaars eerste aan omdat die kunstenaars praat oor onregverdighede. Hulle staan op vir hulle reg om te praat die oomblik dat daar onderdruk word.
"Die sentrale uitgangspunt van Freedom Park is gesetel in die geskiedenis waar Mandela in 1996 in Umtata genoem het dat daar 'n monument moet wees wat die geskiedenis van die land en die struggle uitbeeld. Mbeki het president geword en in 2006 'n lang toespraak gemaak oor hierdie onderwerp, maar soos ek genoem het, was Wally Serote en ek self deel van die organiserende komitee. Dit was tien jaar se konsultasie met verskillende mense.
"Wally Serote het intussen sy Damaskus-ervaring gehad en 'n sangoma geword. Hy was 'n wonderlike digter en het vir opleiding gegaan en 'n tradisionele geneesheer geword. En nou moes al hierdie dinge deel word van die projek. 'n Ground memorial, Afrika se tradisionele kultuur, lang debatte. Ek het gesê ek is 'n modernis, maar was ook bekend met die tradisies. Die idee was om 'n Afrika-gedenkmonument te maak, wat nie net gaan oor die struggle nie, maar oor Suid-Afrika se plek in die menslike familie. Die geskiedenis van sestig jaar struggle het nou 'n projek geword wat sowat 3,6 biljoen jaar omvat, van die oorsprong van lewe tot post-apartheid Suid-Afrika. Jy kan sien daar is verskillende tradisies – Afrika en Westers.
"Die park bestaan uit 'n aantal dele soos die Garden of Remembrance, Isivivane, S'khumbuto en Uitspanplek (web: https://www.freedompark.co.za/). Die //Hapo-galery is die deel waar jy inloop, waaraan ek meer uitgebreid gewerk het. Dit vertel die storie van Suid-Afrika, van die oorsprong van organiese lewe tot 1994 en daarna. Die pale wat 'n mens van die straat af kan sien, verwys na die isiZulu-skeppingsverhaal, wat vertel dat mense uit die riete na ontstaan het. Dit is die dinge wat my laat lag, maar alle kulture het stories van skepping, soos die Bybel. Daar is ook die stories in Afrika-kultuur wat verregaande is, maar tog oor poëtiese kwaliteite beskik. Die mense het van die riete gekom; terselfdertyd baken die riete af waar die plek is."
T'Sjoen oor Afrikaans en meertaligheid
T'Sjoen verduidelik dat Afrikaans soos alle tale 'n organiese ontwikkelingsproses het en dat 'n mens die taalgeskiedenis van Afrikaans simbolies kan noem.
"Ek hoor baie kollegas is bekommerd oor die toekoms van Afrikaans – dat dit moontlik sal verdwyn. Ek is nie heldersiende nie, maar ek kan my moeilik voorstel dat Afrikaans sal verdwyn. Die taal sal oor tien, twintig, vyftig jaar steeds gepraat word. Ook is daar baie verskillende variëteite. Ook is daar baie literatuur in Kaapse Afrikaans, byvoorbeeld – dit is nuwe ontwikkelinge wat die taal dinamies maak. Ek beskou Afrikaans as 'n simbool van hoe 'n taal voortdurend aan die ontwikkel is en altyd van buite invloed ondergaan waarby transformasie ontstaan."
Verder vertel hy ook oor sy fassinasie met die taal omrede dit 'n deurgang is na die bestudering van ander tale in Suid-Afrika.
"My fassinasie met Afrikaans is dat dit ook aanleiding gee om geïnteresseerd te wees in die ander tale in Suid-Afrika. Danksy 'n pragtige uitgawe van 'n projek van Antjie Krog en 'n vertalerspan by UWK waarin agt boeke in verskillende Afrikatale in Suid-Afrika in Engels vertaal word, getitel Africa Pulse. Ek het die vorige week met Antjie per e-pos gepraat en sy werk nou aan 'n volgende reeks van agt titels. Dit maak die literêre erfenis van die meertalige land oop ook vir Europese en Suid-Afrikaanse belangstelling. Ek wil die boeke voorskryf aan my studente sodat hulle weet Suid-Afrika is nie net die land van Afrikaans en Engels (die twee tale met 'n bepaalde koloniale geskiedenis) nie. Dit is ook 'n land van groot talige en kulturele diversiteit en dit word sigbaar met die projek van Oxford University Press en die vertalers van UWK wat daarby betrokke is."
Uit hierdie gesprek met Andries Oliphant en Yves T'Sjoen is daar veral twee hoogtepunte wat my bybly. Die eerste is Oliphant se beklemtoning van die bevrydende rol wat kuns en kultuur gespeel het in die oorgang van die ou Suid-Afrika na die nuwe Suid-Afrika, maar vandag nog steeds moet speel. Die tweede is T'Sjoen se uitnodiging aan Suid-Afrikaanse studente en navorsers om deel te neem aan gesprekke oor taal en literatuur met die Laaglande sodat 'n produktiewe wisselwerking tussen belanghebbendes kan ontstaan. Die moontlikhede van hierdie soort kruisbestuiwing word nog nie optimaal genoeg benut nie en daar is nog soveel onderwerpe wat verken kan word en materiaal om te ontgin. My hoop is dat daar nog vele gesprekke sal voortvloei uit hierdie eerste gesprek. My dank aan die professore vir 'n oop en eerlike gesprek.
Andries Walter Oliphant het in Februarie vanjaar 'n leeftydtoekenning van die Arts & Culture Trust (ACT) as kampvegter vir die kunste ontvang. Hy is hoof van die literatuurwetenskap-afdeling aan Unisa se Departement van Afrikaans en Algemene Literatuurwetenskap.
Yves T'Sjoen is 'n professor in Nederlandse letterkunde aan Universiteit Gent in België en buitengewone professor aan die Universiteit van Stellenbosch. Hy spesialiseer in Afrikaanse en moderne Nederlandse letterkunde. Hy is betrokke by Unisa se Departement Afrikaans en Algemene Literatuurwetenskap as deel van die VisionKeepers-program in 2019 en 2020.