Bid werk nie... ::: skeptic.za.org
September 18, 2019, 00:36:17 AM
« on: March 01, 2011, 08:03:36 AM »
Daars hoop, vlouerig, maar tog hoop....
« Reply #1 on: March 01, 2011, 09:27:27 AM »
R100 sê, Ds Cruywagen join the skeptics forum binne die volgende 10 jaar.
« Reply #2 on: March 01, 2011, 12:39:14 PM »
Quote from: GCG on March 01, 2011, 09:27:27 AM
Ek glo nie. Hoewel ek vir dominee krediet moet gee dat hy sy waarnemings eerlik rapporteer, klink dit steeds vir my na net nog 'n teologiese vertakking om verskonings aan te bied waarom god vrygestel mag word van inmenging met die wereld. Die ooglopende rede vir die gebed-met-geen-effek verskynsel bly steeds ongewild vir diegene wat hulleself binne-in die geloofsoerwoud bevind.
Maar wie weet: waar daar 'n rokie trek ....
« Last Edit: March 01, 2011, 17:37:58 PM by Mintaka » Logged
« Reply #3 on: March 01, 2011, 13:51:35 PM »
So Jesus *het* gejok toe hy gesê het, "Vra en vir jou sal gegee word"! Het geweet dit is te goed om waar te wees.
« Reply #4 on: March 01, 2011, 17:19:14 PM »
As jy op die pad gaan, verduidelik hy, is dit jy wat moet wakker wees. Daarom moet jy bid dat die Here jou versigtig sal maak. “Eintlik praat ek dus met myself,” sê Cruywagen.
Dit kom vir my voor asof hierdie dominee besef dat gebed eintlik maar net `n placebo effek het. Persoonlik is ek daarvan oortuig dat die placebo effek van geloof wel `n rol kan speel: as jy jouself kan oortuig dat `n god aan jou kant is, presteer jy dalk net daardie bietjie beter. Die vraag ontstaan nou of `n placebo kan werk as jy bewus is daarvan dat dit bloot `n placebo is. Dis in hierdie opsig wat Cruywagen se voorstel soos`n halfgebakte konsep oorkom. Ten minste maak dit nie staat op wonderwerke nie, wat `n stap in die regte rigting is, maar is goddelike inmenging nie `n vereiste vir geloof in `n persoonlike god nie? Cruywagen klink nader aan deïsties as aan teïsties.
« Reply #5 on: March 01, 2011, 17:23:18 PM »
wel. volgens almal hier, is die herbal pilletjies wat ek drink vir my sinusse bullshit. maar as 'n placebo, werk dit soos 'n fokken bom!!! even my sinusse is convinced! either which way, kla ek gladnie dankie.
« Reply #6 on: March 07, 2011, 09:12:57 AM »
ek bid vir julle hoor!
« Reply #7 on: April 05, 2011, 21:10:19 PM »
« Reply #8 on: May 02, 2012, 20:40:03 PM »
Hy sou lankal uit die kassie geklim het, maar die byvoordele van sy job is te goed!
« Reply #9 on: May 02, 2012, 22:44:05 PM »
Ek sal daai weddenskap aangaan. Wat ek sien is hoe iemand wat probeer eerlik wees met homself en sy mense maar nie van sy geloof kan afstand doen nie, so hy moet homself in 'n pretzel probeer kontoer om geloof nog steeds relevant te hou deur pseudo-rasionalisering en wensdinkery. Op daardie punt sal iemand altyd 'n "verduideliking" kry,tensy hulle oë regtig oopgaan en hulle besef dat al die rasionalisering in die wêreld nie genoeg is om sin te maak van al die twak nie.
« Reply #10 on: May 03, 2012, 04:42:13 AM »
Die dominee maak 'n heeltemal goeie punt: die dae is verby waarin godsdiens 'n soort towertegnologie was. Jong mense vind dit steeds moeiliker om so iets te glo. Tog het vele 'n behoefte na 'n tipe spiritualiteit en 'n smagting na kontak met iets groter, of iets Groter. Dit is in sigself nie 'n slegte ding nie. Ek vermoed dat wat ek voel as ek op 'n donker aand na die melkweg opkyk, is miskien nie so ver verskillend van wat 'n middeleeuse monnik gevoel het as hy 'n reusagtige katedraal binnestap nie.
Ek vermoed so 'n religie, wat fokus op die individu se persoonlike spirituele ervaring en verhouding met dit wat groter is as hyself, as dalk baie meer aantreklik vir jong mense vandag as een wat op burokratiese wyse fokus op reëls en wette en pogings om te toor. Ek dink ook dit bring vir mense groter verligting van lyding as hulle kan glo dat hulle lyding in die hier en nou op 'n manier êrens in 'n groter plan inpas, as wanneer hulle glo dat hulle die lyding kan staak deur net die regte towerspreuke met genoeg oortuiging op te sê.
"Laat U wil geskied" lyk my dus eintlik na 'n meer sinvolle gebed as "hou asb. die muskiete vanaand uit my slaapkamer uit." Op daardie manier erken die gelowige dat God natuurwette daargestel het om sy skepping onder beheer te hou en nie daarmee inmeng nie, maar dat hy wel met jou verhouding tot die fisiese wêreld, en jou ingesteldheld, sal inmeng as jy dit so wil hê.
Uiteraard 'n volslae ontoetsbare tipe van geloof, ten minste uit 'n wetenskaplike oogpunt, maar nie juis minder rasioneel as waarin meeste mense, insluitende baie stoere ateïste, ook maar glo nie. Niemand van ons is volkome rasioneel nie, en almal van ons vind baat daarby as ons op 'n manier sin kan maak van wat gebeur.
Vir dié wat uiters anti-religie is, is daar ook iets anders om in gedagte te hou. Hierdie gelydelike afwatering van die religie is wat op die langer duur lei tot volkome sekularisasie van die samelewing. Gaan kyk maar wat in Wes-Europa gebeur het: die Europeërs is vandag op 'n groot skaal heidene, en dit het nie gebeur omdat skuim-om-die-mond ateïste sulke goeie argumente gevoer het nie. Inteendeel, party lande daar het selfs nog staatsgesubsidieerde kerke. Maar na eeue se verwoede en destruktiewe oorloë, waarin religie dikwels as verskoning gebruik is vir uiterste vergrype, het hulle mettertyd begin om hulle religie minder oor reëls en dogma te laat gaan, en meer oor mense self. Die uitbreiding van wetenskap, tegnologie en opvoeding het ook meegebring dat religie nie meer nodig was as bonatuurlike super-tegnologie nie.
So toe begin hulle dit so gelydelik afwater - die proses het eeue gelede al begin. As jy van religie wil ontslae raak moet jy hierdie afwatering aanmoedig en aanhelp, eerder as om honend te lag of woedend daarop aan te dring dat net 'n fundamentalis regtig 'n Christen kan wees. Moenie 'n fight gaan soek waar daar nie een is nie. Gee hulle genoeg tou, en dominee Cruywagen gaan hulle almal hang, as dit dan is wat ons wil hê (persoonlik skeel dit my nie in die geringste wat ander mense glo nie, solank hulle dit nie d.m.v. die mag van die staat in my keel probeer afdwing nie).
« Reply #11 on: May 03, 2012, 09:37:58 AM »
Quote from: brianvds on May 03, 2012, 04:42:13 AM
Tog het vele 'n behoefte na 'n tipe spiritualiteit en 'n smagting na kontak met iets groter, of iets Groter. Dit is in sigself nie 'n slegte ding nie. Ek vermoed dat wat ek voel as ek op 'n donker aand na die melkweg opkyk, is miskien nie so ver verskillend van wat 'n middeleeuse monnik gevoel het as hy 'n reusagtige katedraal binnestap nie.
Dit mag waar wees, maar daar is 'n verskil tussen 'n gevoel van wonder in reaksie tot 'n estetiese of uitdagende prikkel (die grootheid van die heelal en alles wat daar in die ruimte aangaan, wat so moeilik is om te konseptualiseer maar tog waar is tot dieselfde mate as die bewondering van wat mense met hulle verstande en hande kan bereik) en 'n geloof in iets "Groter". Die eerste het nie die tweede nodig nie, en tog voel baie mense dat dit wel die geval is, soos jy ook impliseer.
Ek vermoed so 'n religie, wat fokus op die individu se persoonlike spirituele ervaring en verhouding met dit wat groter is as hyself, as dalk baie meer aantreklik vir jong mense vandag as een wat op burokratiese wyse fokus op reëls en wette en pogings om te toor.
Ek stem saam maar voer aan dat by definiesie dit dan nie 'n "religie" of "religion" is nie - religie word gedefinieer as:
Dit is hoe meeste mense die woord verstaan en gebruik en bedoel, en sodra ons die kwessie in 'n semantiese argument in verander waar ons sê "ja, maar ek bedoel nie wat die woord gewoonlik beteken nie, ek bedoel hierdie ding wat nie is wat die woord eintlik beteken nie" maak dit die gesprek net meer modderrig en vergemoeilik dit duidelike kommunikasie.
About.com haal The Encyclopedia of Philosophy aan wat voorstel dat religie die volgende is:
Soos gestel deur die outeur van daardie artikel, blyk dit duidelik dat die probleem met die definiese van religie òf te eng is en ander aspekte wat duidelik religieus is uitsluit, of so wyd is dat dit enige iets transformeer in 'n "religie" in.
Dit, tesame met die "special pleading" denkdwaling wat voorhou dat "religie" of "spiritualiteit" eintlik enige gevoel van wonder/watookal is, laat my altyd die vraag vra: hoekom is ons so "invested" in die konsep van "religie"/"spiritualiteit"? Tot so 'n groot mate dat ons die definisies van woorde martel en onsself in pretzels in probeer redeneer net sodat ons almal (en onsself) kan verseker dat ja, nee, ons is religieus, ons is nie soos daai ateiste wat in niks glo nie?
Ek dink ook dit bring vir mense groter verligting van lyding as hulle kan glo dat hulle lyding in die hier en nou op 'n manier êrens in 'n groter plan inpas, as wanneer hulle glo dat hulle die lyding kan staak deur net die regte towerspreuke met genoeg oortuiging op te sê.
Ek stem saam dat dit vir sommige mense groter verligting bring. Dit beteken nie dit is korrek, of dat die kwaad wat dit doen nie swaarder weeg as die goeie nie.
As 'n voorbeeld: Iemand wat glo in die konsep van 'n Groter Mag of 'n Groter Prentjie sal kyk na my lewe en vir my vertel dat die goed wat met my gebeur het, wat onverskoonbaar is, so "moes" gebeur omdat Die Groter Prentjie of Jou Persoonlike Groei of Die Groter Mag se Wil.
Inderdaad, dit is wat baie sielkundiges my al wys gemaak het. En dit doen aktiewe skade, want dit is nie iets wat ek gekies het nie, dit is nie iets wat ek veronderstel was om te moes deurmaak nie, dit is nie iets wat enige redelike persoon van 'n ander kan verwag om deur te maak en onder te ly ter wille van een of ander ongedefinieerde en ondefinieerbare "Groter Prentjie/Mag/[watookal]" nie.
Ek weet dit is nie wat jy persoonlik gesê het of selfs glo nie, maar dit is wel die implikasie op die samelewing van jou woord. Dit doen aktief skade, elke dag, aan 'n ontelbare hoeveelheid mense.
Maar dit is nie waar nie. "God", hoe mens dit ookal definieer, meng in in met "jou verhouding tot die fisiese wêreld en jou ingesteldheid" nie. Enige gevoel van wonder of "transcendence" of die gevoel dat jy klein is in vergelyking met die res van wat daar buite aangaan - hierdie goed het niks met die bonatuurlike of een of ander 'god' te doen nie. Om dit so te stel is weereens om die konsep van 'n "god" so wyd oop te maak dat dit alle betekenis verloor.
Uiteraard 'n volslae ontoetsbare tipe van geloof, ten minste uit 'n wetenskaplike oogpunt, maar nie juis minder rasioneel as waarin meeste mense, insluitende baie stoere ateïste, ook maar glo nie.
Ek sou geinteresseerd wees in wat jy glo "baie stoere ateiste" glo wat nie minder rasioneel is as "Goddidit" of "Daar's a Groter Plan" of "[Insert Spiritual claptrap here]".
Niemand van ons is volkome rasioneel nie, en almal van ons vind baat daarby as ons op 'n manier sin kan maak van wat gebeur.
Daarmee sal ek onvoorwaardelik saamstem. Niemand is 100% objektief nie, en niemand is 100% rasioneel nie - soos my "signature" sê, iemand wat oortuig is daarvan dat hulle Die Waarheid beet het en dat niks hulle van die teendeel kan oortuig nie is nie net "tedious to the exreme" nie, maar ook mynsinsiens gevaarlik.
Dit beteken nie dat ons nie steeds kan probeer om so rasioneel as moontlik te wees nie. Dit beteken nie dat daar sekere gevolgtrekkins is wat meer rasioneel verdedigbaar is as ander nie, insluitende gevolgtrekkinge wat sin maak van wat gebeur, en dat dit meer rasionele sin maak om jou vertroue in hierdie gevolgtrekkinge te sit totdat nuwe bewyse na vore kom wat nuwe gevolgtrekkinge sal staaf nie.
« Reply #12 on: May 03, 2012, 09:40:49 AM »
So toe begin hulle dit so gelydelik afwater - die proses het eeue gelede al begin. As jy van religie wil ontslae raak moet jy hierdie afwatering aanmoedig en aanhelp, eerder as om honend te lag of woedend daarop aan te dring dat net 'n fundamentalis regtig 'n Christen kan wees.
Ek hoor wat jy sê en stem tot 'n mate saam, maar word ook herhinder aan Martin Luther King se Letter from a Birmingham Jail, in spesifiek die volgende:
Dit is net so toepaslik op ateiste en alle ander vorme van sosiale geregtigheid as op ras. Die punt is: hoe is dit regverdig om vir mense te sê: "Wag, met tyd sal dinge heel waarskynlik beter raak. Eendag. Sure, jy en jou kinders en miskien nog hulle kinders gaan swaarkry en seergemaak word, julle werk en julle regte gaan ingeperk word, julle gaan in intense vrees deur die lewe gaan, konstant bang vir die baie werklike repurkussies wat gepaardgaan met wees wie jy is, maar hey, dit gaan evetually beter raak, eendag, geleidelik"?
Ek voer aan dat dit nie regverdig of regverdigbaar is nie.
Moenie 'n fight gaan soek waar daar nie een is nie.
Sien, hier stem ek glad nie saam nie. Hierdie fight word al vir millenia geweeg. Dis net nou dat die van ons wat nie in die "mold" pas nie begin terugveg dat dit ewe skielik 'n geval word van "hoekom soek jy 'n fight?"
Ek (en ander ateiste) is nie die een wat in die gelowiges se lewens indring nie. Ek (en ander ateiste) is nie die een wat hulle kinders in publieke skole indoktrineer met goed soos "jou hartjie is swart en vuil en jy het Flying Spagetti Monster, Godzilla, [insert god of choice here] nodig om weer rein en skoon te word" nie. (my kind, wat 6 jaar oud is het my nou die dag hiervan vertel met trane in haar oë omdat haar hartjie so "vuil" is.) Ek (en ander ateiste) is nie die wat in gelowiges se slaapkamers, sekslewens, in hulle liggame in wil klim om voor te skryf wat daar mag en nie mag gebeur nie.
So nee, hierdie fight is al lankal begin. Dis net dat, vir die eerste keer, veg ons terug.
« Reply #13 on: May 03, 2012, 12:07:42 PM »
Tyd ontbreek my om NOG 'n hele essay te gaan skryf, so ek gaan net op twee dinge kommentaar lewer:
Dit is hoe meeste mense die woord verstaan en gebruik en bedoel, en sodra ons die kwessie in 'n semantiese argument in verander waar ons sê "ja, maar ek bedoel nie wat die woord gewoonlik beteken nie, ek bedoel hierdie ding wat nie is wat die woord eintlik beteken nie" maak dit die gesprek net meer modderrig en vergemoeilik dit duidelike kommunikasie. .....
My idee is nie dat EK die een is wat voorgee ek glo eintlik nie. My idee is dat die gelowiges self mettertyd hulle geloof verloor, sonder om dit agter te kom, omdat hulle beide hul geloof en die definisie van religie self mettertyd afwater. Daardie "touchy-feely" enigiets-is-religie tipe van definisie is vir meeste gelowiges wat hul geloof verloor, 'n uiters belangrike emosionele kruk op die pad na groter rasionalisme. Ek het nog feitlik nooit in my lewe gehoor van 'n gelowige wat d.m.v. een of ander mirakelagtige Damaskus-ervaring binne 'n dag in 'n ateïs verander nie. Vir meeste van hulle is dit 'n lang en uitgerekte en soms uiters traumatiese proses, en ruk jy daardie emosionele kruk onder hulle uit, val hulle maklik terug in fundamentalisme in.
'n Ander ding wat ek al persoonlik met baie van hulle waargeneem het is dat die meerderheid nooit eintlik van hulle fanatiese lewensuitkyk ontslae raak nie. Hulle verwerp Christen-fundamentalisme, net om op ewe fanatiese wyse New Age-filosofie te begin aanhang, of hulle word ateïste maar klou verbete aan feitlik elke enkele een van die tipese fundamentalis se "morele waardes" vas. In ieder geval, met 'n suksessyfer van een persent of so van suksesvolle bekerings van fundies, is dit wat my betref 'n mors van my tyd om met hulle te redeneer, en die nie-fundies pla my nie.
Wat ek nié sou doen nie, sou wees om enige van hulle te probeer oortuig hulle geloof is verkeerd nie. Dit is sinloos. Ek gee geen duit om wat hulle glo nie, solank hulle nie hulle magsposisie gebruik om dit in ander se kele af te druk nie. Eintlik is ons groot probleem in Suid-Afrika dat ons nie dieselfde eksplisiete skeiding tussen kerk en staat het as wat die Amerikaners het nie, en dit was myns insiens een groot fout wat by opstel van die konstitutsie gemaak is. Dit is natuurlik nie te laat om te gaan agiteer daarvoor dat dit moet verander nie, want behoorlike skeiding tussen kerk en staat is tot ALMAL se voordeel, maar dan sal mens natuurlik met sommige van hierdie irrasionele gelowiges moet saamwerk, iets wat moeilik is as mens die hele tyd met hulle wil baklei. :-)
Dus, in opsomming, twee punte:
1. Die rede waarom ek nie beswaar het teen 'n breë definisie van religie nie is nie omdat ek myself wil probeer voordoen as meer gelowig as wat ek is nie, maar bloot omdat ek die gelowiges wil toelaat om self hul geloof af te water totdat daar van hom niks oor is nie, sonder dat hulle dit self eers agterkom. Dit is skynbaar wat in Wes-Europa gebeur het en steeds aan die gebeur is, en wat inderdaad oral gebeur waar daar wydverspreide vordering gemaak word in opvoeding en lewenstandaard.
2. Om al die gelowiges te probeer oortuig om anders te begin glo deur op aggressiewe wyse met hulle te redeneer, is 'n onbegonne en grootliks sinlose taak omdat feitlik niemand ooit oortuig word nie en dié wat wel oortuig word dikwels nie eintlik veel meer rasioneel word as wat hulle was nie. Myns insiens is 'n beter taktiek om bloot toe te sien dat hulle nie hul geloof op jou of jou kinders afdwing nie, en as hulle wel
« Reply #14 on: May 04, 2012, 12:43:27 PM »
Soos ek die dominee verstaan, praat hy van `n gesprek met jouself in die teenwoordigheid van God voer. Dit is dus eintlik meditasie wat ten doel het om die gemoedstoestand te verander. Wat nie so duidelik is nie, is waarom God in geheel teenwoordig hoef te wees.
"Laat U wil geskied" maak vir my geen sin in `n gebed nie. Dit kom neer op "U gaan tog nie na my luister nie, maak maar soos U wil." Dan kan `n mens net so wel vir `n waterval bid "Laat u water val." Dit kom vir my aansienlik minder rasioneel as "stoere ateïste" voor.
GoogleTagged: zgu god van riebeeck com gaan park bid 67720277 spreuke
96952980 martin luther ingryp tower quetes skeptic gemeente werk doogle
Google visited last this page May 08, 2019, 00:15:35 AM