Kruistogte, Inkwisisies en feite | Om te probeer verstaan
← Die oordeelsdag sal jou verbaas
Was Jesus ‘n Kersfeesbaba gewees? →
This entry was posted in (Soort van) filosofeer, Apologetiek, Geloof and tagged attie-karate, geskiedenis, Jesus, statistiek, waarheid. Bookmark the permalink.	← Die oordeelsdag sal jou verbaas
29 responses to “Kruistogte, Inkwisisies en feite”	demoerin
Desember 21, 2009 om 8:39 vm
Die feit is, daar is heelwat in die naam van die Kerk, en die naam van Christenskap in die geskiedenis gedoen, waarop niemand trots kan wees nie. Een lewe, geneem in wie ookal se naam, is te veel. Om nie eers te praat van die arme mense wat onder die inkwisisie martelings deurgeloop het nie, en die wetenskaplikes en vrouens (hekse) wat op brandstapels beland het nie. Dit was barbaars, en myns insiens, die eeu oue vrees vir die onbekende. Weet jy wat was een van die “tekens” dat jy ‘n heks was? ‘n Moesie.
Ek is jammer… maar jy kan nie 1 persoon se dood regverdig deur ‘n oorsaak daarvoor voor my te gooi nie. Dit is so goed soos om Sandton City op te blaas en te sê Satan het my dit laat doen. Daar is nie verskonings goed, of groot, genoeg vir dit wat verkeerd is nie.
Desember 21, 2009 om 10:04 vm
Dan beter ek my besem wegsteek!
Desember 21, 2009 om 2:14 nm
Dankie, Demoerin. Jou reaksie het vir my twee dinge gewys:
1) Dat ek absoluut duideliker moet stel dat sekere dinge verkeerd bly en dat ek dit nie probeer regverdig deur dit in perspektief te stel nie. Die punt is nie om verkeerd reg te noem nie, die punt is om mense te antwoord wat sekere geskiedenis, spesifiek alles wat negatief op gelowiges kan reflekteer, buite konteks met ander geskiedenis aanhaal.
2) Dat ‘n stukkie van ‘n paragraaf iewers tussen aflyn skryf en aanlyn pos uit my artikel weggeval het. (Hoekom en hoe doen ek en WordPress dit?) Dit was die woorde: “Vir Hammond se gedeelte oor die inkwisisie, lees hier. Hy vertel -met historiese bewyse – dat Christene eintlik onder die slagoffers van die Inkwisisie was. Hy vertel dat die Bybel in Engels op hulle lys van verbode boeke was, dat mense vervolg was, volgens transkripsies van inkwisisieverhore, oor hulle Bybel gelees of in die Heilige Gees geglo het.” Jy het my daarop gewys dat ek my artikel moet regstel. In watter bron kry jy dat ‘n moesie ‘n teken was van heksery?
Desember 21, 2009 om 3:02 nm
Ek verstaan jou punt. Ek dink egter dat dit ‘n beter teenvoeter is om uit te wys dat geskeidenis juis dit is, die verlede, en dat ons niks daaraan kan verander nie. Dit help nie om met sulke mense te probeer argumenteer nie, dit is gewoonlik die tipe gesprekke wat net in sirkels gaan, jou bloeddruk opjaag en niemand niks in die sak bring nie (behalwe miskien ‘n kopseer).
Elk geval, ek sal moet gaan soek vir die artikel, ek onthou wel dit was oor ‘n vrou wat op die brangstapel beland het met die Salem witchtrials.
Desember 21, 2009 om 4:59 nm
Ek dink ook nie dit help om te stry met mense wat wil sleg glo van gelowiges nie. Maar mens kan wel vir gewone, meer oopkop mense inligting gee dat hulle nie die twak glo wat daardie mense praat nie. (Die uitgangspunt agter vreeslik baie van wat op hierdie blog staan, word in hierdie paragraaf vasgevang.)
Die Salem Witch trials was in Amerika en het iets soos 35 (25? 45?) slagoffers gehad. Wat ookal daar gebeur het was nie deel van die Europeuse heksejagte, of van die Inkwisies nie. Dis ter inligting, nie om enigiets goed te praat nie.
Desember 21, 2009 om 9:58 nm
Hoekom lees mense net Hammond? Die heel beste apologeet is Karen Armstrong, en weinig is dit dat daar na haar verwys word. Wil jy goeie verklarings van die kruistogte hê? Dan is daar net sy en Christopher Teyrman. Hammond is verdedigend waar die ander werklik verduidelikend is. Selfs die kruistogte en inkwisisie het sy plek in die menslike ontwikkel van religie.
O fantasy, that reav’st us oft away
So from ourselves that we remain distraught,
Deaf though a thousand trumpets round us bay.
What moves thee when the senses show thee naught?
Light moves thee, formed in Heaven, by will maybe
Of Him who sends it down, or else self-wrought.
Die kruistogte en inkwisisie is niks meer of minder as 9/11 of enigiets anders wat in die naam van godsdiens gedoen word. Deurgans, wêreldwyd word dinge in die naam van een of andefr godheid gedoen. Die Egiptenare het, so ook die Grieke en die Romeine. Hoekom sal die Jode en die Christene anders wees? Die vraag is: waar is God in dit alles?
Jerusalem is uiteindelik verdeeld tussen Christen, Jood en Moslem. Watter God wen?
(Skakel uitgevee, irrelevant tot onderwerp- Retha)
Desember 22, 2009 om 7:38 vm
Ek moes dalk myself beter uitgedruk het, ek het nie bedoel dat die Salem Witch Trials deel van die inkwisisies van Europa was nie, net ‘n voorbeeld van nog iets in die naam van die kerk gedoen was (en ook nie eers so lank terug soos die kruistogte en inkwisisies nie), en weereens maak dit nie saak of dit net 1, 2, 10 of 20 mense was nie.
Desember 22, 2009 om 11:58 vm
Emil, my stuk se doel was nie om die heel beste bron oor die kruistogte in die hande te kry nie, maar meer algemeen oor wanindrukke oor geskiedenis. En om een persoon uit te lig wat verskeie sake aanspreek waaroor mense wanindrukke het. Ek neem aan dat meeste lesers meestal eerder kort leersame stukkies sal wil lees wat misverstande regstel, as om oor elke onderwerp die kenners op te soek.
Die kruistogte en inkwisisie is niks meer of minder as 9/11 of enigiets anders wat in die naam van godsdiens gedoen word.
Jy het geen argument gemaak waarom die motiewe en redes vir die kruistogte, die inkwisisie en 9/11 al drie op dieselfde vlak val nie. Hierdie stuk het darem ‘n paar redes vir waarom die inkwisisie en kruistogte gebeur het in. Om jou bewering te staaf, moet die redes en modus operandi vir al drie ewe (on)regverdigbaar wees. Wil jy dus vir ons ‘n tabel insluit met die redes vir elkeen, en jou motivering waarom die redes ewe erg is? Nog iets: Daar is ‘n vreeslike hoeveelheid intoleransie/haat in Suid Afrika, wat vir ‘n hoë moordsyfer (ook ander misdaad en onregverdigheid) sorg. Hierdie intoleransie gaan nie oor godsdiens nie. Hoe gereeld probeer jy die redes aanspreek vir die soort intoleransie wat werklik die mense in SA raak?
Nie aan Emil nie, oor die algemeen:
Reaksies wanneer mens geskiedenis in perspektief probeer stel, is dikwels dat mense wil bly praat oor hoe naar x was, selfs as jy uitwys x was nie wat mense dink dit was nie/ het goeie redes gehad waarom dit so gebeur het/ is nie een 100ste so erg soos y waaroor niemand praat nie. Ook beleef deur Hammond in sy artikel oor slawerny en geskiedenis, waarna hier geskakel word.
Desember 23, 2009 om 7:28 vm
Wie of wat is “y” in jou laaste komentaar? As dit Hitler is wat agv sy ateisme mense dood gemaak het moet jy dit staaf of terug trek.
Desember 23, 2009 om 7:50 vm
Ek sou graag emile se skakel wou lees.
Desember 23, 2009 om 12:23 nm
Wat as y gebruik word, hang van die besprekeing en onderwerp af. En Hitler het ek nie genoem nie, hier is dus niks oor hom om te staaf nie.
Desember 23, 2009 om 1:29 nm
Hoekom is ek nie oortuig nie. Gestapo taktiek…die lesers kan mos self besluit.
Desember 24, 2009 om 10:09 vm
Geseende Kersfees vir jou en jou gesin Retha!
Desember 24, 2009 om 1:58 nm
Geseënde Kersfees vir julle ook, Girlvandiesuburbs.
Oor Emil se skakel: Dit was ‘n skakel na ‘n stuk op sy blog, (nie oor hierdie draad se onderwerp nie) waarin party stellings m.i. misleidend is. (Hy het al voorheen na soortgelyke gedagtes geskakel van my blog af, maar dan was dit op die oderwerp.) Dit voel enersyds nie heeltemal reg om dit af te gehaal het nie, maar andersyds ook nie reg om dit hier te hê nie. Ek dink die regte ding is dalk om vroeg in die nuwe jaar ‘n blog-pos te maak oor sy stuk, en dan direk na sy stuk te skakel, en Emil per e-pos uit te nooi vir kommentaar. So staan nie sy opinie of myne onuitgedaag nie en kan mense vir hulself ondersoek instel wat waar is.
Maar julle kan my anders oortuig, as iemand ‘n goeie argument het waarom ek dit hier moet toelaat. ——–
O, en geseënde Christusfees, almal!
Desember 25, 2009 om 8:01 vm
Geseende Kersdag ook vir jou, jong.
Desember 30, 2009 om 5:20 nm
Tydens die Eerste Kruistog was die Christenvegters se eerste optrede om deur Duitsland te reis en in verskeie stede die Joodse bevolkings uit te wis. Toe hul uiteindelik in Jerusalem aankom, het hulle weereens die Jode (asook die Griekse Christene) voor die voet uitgewis. Om van die Moslem vroue en kinders nie eens te praat nie. Tydens die Vierde Kruistog kon die Kruisvaarders hulself nie eens inhou totdat hulle Jerusalem bereik het nie en het hulle sommer al die Christelike stad Konstantinopel ingeval en geplunder sodat hulle al hul skuld kon delg met die skatte wat hulle daar gesteel het.
Vir goeie boeke oor die onderwerp lees Christopher Tyerman se God’s War, Thomas Asbridge se The First Crusade of Jonathan Philips se The Fourth Crusade and the Sacking of Constantinople.
Daar is geen ernstige historici wat Hammond se interpretasie van die geskiedenis sal onderskryf nie. Die imperalisme waarmee die Moslems in die 400 jaar na Mohammed Afrika, Europa en die Midde-Ooste geteister het, moet tereg veroordeel word, maar ek wens mense wil ophou om te maak asof dit op een of ander manier Europa se wederkerige bloeddorstigheid regverdig het. Dit het nie.
Desember 30, 2009 om 5:24 nm
As Christenskap beteken om die tipe walglikhede van die Inkwisisie en die Kruistogte goed te praat, kan ek nooit genoeg tyd op my kniee deurbring om dankie te se^ dat ek nie ‘n Christen is nie.(Maar gelukkig weet ek van genoeg Christene wat glo die gepaste reaksie op die sondes van die verlede is berou en boetedoening.)
Desember 30, 2009 om 6:52 nm
Bertus: Die blog-beleid hier is om te staaf wat jy beweer. Staaf asseblief:
a) Dat die kruisvaarders in verskeie stede Jode uitgewis het. Noem minstens 3 stede en hoeveel Jode in elk uitgewis is, met stawing.
b) Dat Jode, en Griekse Christene in Jerusalem voor die voet uitgewis is. (Ek reken jy sal a en b kan staaf.)
c) Oor jou plunder-bewerings: Spreek asb. direk Hammond se bewerings aan, en antwoord hoekom hy verkeerd is dat kruisvaarders wat jare van hulle huise en besighede af weg is, 90% te voet, nie genoeg sal kan plunder om plunder die motief te maak nie. Geloof was in elk geval een van vele motiewe vir die kruistogte.
d) As jy reken “Daar is geen ernstige historici wat Hammond se interpretasie van die geskiedenis sal onderskryf nie.” staaf dit deur te verwys na punte waar historici met hom stry. (Jy sal waarskynlik sukkel om c en d te staaf.)
As Christenskap beteken om die tipe walglikhede van die Inkwisisie en die Kruistogte goed te praat…
Wie praat die kruistogte in geheel goed? Ek doen nie.
Desember 30, 2009 om 7:16 nm
Retha, soos ek gese^ het:
“Vir goeie boeke oor die onderwerp lees Christopher Tyerman se God’s War, Thomas Asbridge se The First Crusade of Jonathan Philips se The Fourth Crusade and the Sacking of Constantinople.” Al die stawing is in daardie boeke, hulle is elk geskryf deur professore aan vooraanstaande Britse Universiteite (onder meer Oxford), gebaseer op jare lange studie van destydse dokumente. Daar is Jode in veel meer as drie stede uitgewis, vele ooggetuieverslae uit die tyd van die Kruistogte vertel hoe die inwoners van Jerusalem uitgewis is (die Kruisvaarders het dit in hul eie verslae opgeteken), en ek weet regtig nie waar jy met die idee vorendag kom dat iemand beweer het dat plunder die enigste motief was nie – dit wys juis dat Hammond weining van die geskiedenis gelees het. Dit is welbekend die Kruistogte is met religieuse motiewe onderneem, maar het hul gou in gebrekkige hulpbronne vasgeloop en moes begin plunder om voort te gaan. Konstantinopel is byvoorbeeld geplunder om skuld te delg wat die Kruisvaarders met die Medici’s in Venesie aangegaan het ten einde vervoer na Palestina te finansier. Dit alles is ‘n saak van historiese rekord. Geen historikus stry daarmee nie.
Daarenteen sou ek graag die naam van een ernstige akademiese historikus wou hoor wat Hammond se sienings deel.
Om te dink jy maak iemand se argument ongedaan deur net te se^ “verskaf stawing” wanneer stawing reeds verskaf het, is ‘n redelik patetiese poging om die argument te omseil. Spreek asseblief die substansie van ‘n mens se kommentaar aan eerder as om met sulke pseudo-formalistiese gedagtes oor “stawing” vorendag te kom. Of ek nou die name van drie stede op my vingerpunte het waar Jode uitgemoor is, het regtig weinig met die substansie van die saak te make. Maar hier is dit dan: 12 000 Jode is in net die Rynvallei om die lewe gebring tydens die Eerste Kruitog. Nog talle is uitgemoor in Praag, Lorraine, Hongarye, Maagdeburg. Maar nou kan jy seker vra vir stawing daarvoor ook en so kan mens vir ewig aangaan. Om jou vraag by voorbaat te beantwoord, die Jodeslagtings is in eietydse verslae opgeteken, ook deur die Kruisvaarders wat daaroor gespog het.
Desember 30, 2009 om 7:19 nm
Bertus, van watter geloof is jy? Voor wie bring jy tyd op jou kniee deur?
Terloops, jy kan gerus noem as jy regverdig wil wees dat in die 4de Kruistog omtrent helte van die kruisvaarders huis toe gegaan het toe daar besluit is om Konstantinopel te plunder, want hulle wou nie. En dat die wat die plunderwerk in Konstantinopel gedoen het, deur die kerk ge-ekskommunikeer is- volgens die Tyerman boek wat jy self aanbeveel, dus weet jy dit. http://victorhanson.com/articles/hanson032107.html
Dis aaklig van hulle gewees, en ek keur dit natuurlik ten sterkste af, maar hoekom moet ek of enige moderne Christen berou hê of boete doen oor sonde wat nie myne is nie, en klaarblyklik teen die Kerk se wil gebeur het eeue terug?
Ek vind Helen Nicholson die beste naslaanbron oor die saak, en sy reken ook dat die kruisvaarders rede gehad het vir wat hulle gedoen het, meer redes as plunder en godsdiens, en dat dit dit maklik is om van ons afstand af te kritiseer. Dink jy daar is ooit rede vir oorlog, Bertus?
Desember 30, 2009 om 8:20 nm
Om te dink jy maak iemand se argument ongedaan deur net te se^ “verskaf stawing” wanneer stawing reeds verskaf het, is ‘n redelik patetiese poging om die argument te omseil.
Die woorde “staaf jou stelling” probeer nie argumente omseil of ongedaan maak nie. Inteendeel, dit laat mense toe om jou argument eerlik te beoordeel, en eerlik te antwoord, as hulle weet waar dit voorkom. (Lesers sal bv. sien dat jou punte oor die eerste en 4de kruistog maklik staaf, maar dat jy nog nie jou punte oor Hammond -c en d van wat ek vra – gestaaf het nie.) Werklik nare dinge het in die kruistogte gebeur, ek erken dit. Dit beteken nie dat elke motief en daad van die kruistogte deur ons, uit ons gerieflike afstand van eeue weg, veroordeel kan word nie. Of dat mens perspektief moet verloor oor die oorsaak van die kruistogte, of van wat Moslems daarvan dink in vergelyking met ander vyande wat hulle beleef het* nie.
My kommentaar 20 is geskryf voordat ek refresh gedruk het vir jou 19. Maar jou kommentaar #16 bevat nie die stawing wat jy dink nie. Deur te sê “Daar is 3 goeie boeke hieroor, x is die waarheid (terwyl jy nie eers direk noem waarheid x staan in 1 van die boeke nie) is nie dieselfde as om te vertel: “Hierdie kry ek in hfst. 3, bl. 37, Tyerman se God’s war” nie.
Jy het weer vertel (assert) dat jy nie weet van enige historikus wat Hammond se sienings deel nie, sonder om een Hammond- siening aan te haal en die teenoorgestelde daarvan uit jou “ernstige historici” te wys.
Dus vra ek jou nou weer:
Staaf jou stelling dat geen historikus met Hammond saamstem nie deur punte te noem waar historici met hom verskil. Jy het nog nie. Deur te vertel van oorlogsmisdade tydens die kruistogte antwoord jy nie, want hy ontken nie oorlogsmisdade nie.
ek weet regtig nie waar jy met die idee vorendag kom dat iemand beweer het dat plunder die enigste motief was nie – dit wys juis dat Hammond weining van die geskiedenis gelees het
Ek het nie met die idee vorendag gekom nie, Hammond ook nie?? Ek dink hierdie stelling bewys niks van hoeveel geskiedenis Hammond gelees het nie, dit bewys daar ‘n kommunikasiegaping tussen my en jou is. (Waarvoor ek minstens deel van die blaam vat, jammer.) Hoe bewys dit wat jy en ek (mis)verstaan uit mekaar se woorde enigiets teen Hammond? Bertus sê: Daarenteen sou ek graag die naam van een ernstige akademiese historikus wou hoor wat Hammond se sienings deel.
Wel, sy eerste siening is dat die Christene gereageer het op eeue van Moslems wat hulle lande afneem. Dr. Helen Nicholson stem saam daaroor, jy stem saam (“Die imperalisme waarmee die Moslems in die 400 jaar na Mohammed Afrika, Europa en die Midde-Ooste geteister het”) dus stem jou bronne waarskynlik saam…. Professor Thomas Madden o.a. stem met hom saam dat die kruistogte defensief was, Professor Jonathan Riley-Smith o.a. stem saam dat dit nie daaroor gegaan het om Moslems te bekeer nie, historici stem almal met hom saam dat die kruistogte Jerusalem bevry het en voor dit Antioch en Nicea… Jy het nog glad nie vertel waar historici met Hammond verskil nie, maar jy bly dit impliseer.
*http://www.islamicity.com/Mosque/ihame/Sec10.htm ‘To Arab historians, the Crusaders were a minor irritant, their invasion one more barbarian incursion, not nearly as serious a threat as the Mongols were to prove in the thirteenth and fourteenth centuries.’
Desember 31, 2009 om 5:47 vm
Bertus, ek het vinnig gepraat en was te hard op jou, jammer. Ek vra verskoning en as jy wil sal ek die gesprek vanaf my kommentaar 18 uitvee. My nuwe kommentaar sal wel nog steeds (op ‘n vriendeliker manier) vra om te staaf waarom en waar jy reken dat historici nie met Hammond saamstem nie.
Desember 31, 2009 om 6:47 vm
Emil sê: Die heel beste apologeet is Karen Armstrong, en weinig is dit dat daar na haar verwys word. Wil jy goeie verklarings van die kruistogte hê? Dan is daar net sy en Christopher Teyrman
Emil, jy beveel Karen Armstrong aan as mens oor die crusades wil op lees. Sy is nie ‘n historikus nie en werklike historici oor die saak reken dat haar werk vol foute is.
Dr. Thomas Madden: Poorly researched and written, this book is largely an exercise in modern left-wing rhetoric about sensitivity, tolerance, and the evils of Western civilization. Her “triple vision” is blurred by a misguided approach to Islam and Judaism and outright hostility to Catholicism.
Dr. Alfred Andrea: Be careful. [Armstrong’s] book is highly partisan and present-minded and contains numerous, often egregious, factual errors.
(Iets in Dr. Madden se kommentaar vertel my hoekom jy waarskynlik van haar werk hou, Emil. 😉 )
Behalwe daarvoor, verstaan ek nie hoekom jy vertel daar is “net”sy en Teyrman nie, daar is baie.http://www.crusades-encyclopedia.com/historians.html
Januarie 3, 2010 om 10:20 vm
Retha hoe verduidelik Hammond se betoog die Kathaarse kruistog (1209 – 1229) en die kruistog teen die kruistogte teen die Hussiete (1420 – 1431)? Daar was nie Moslems betrokke nie? Beide is deur die kerk geïnisieer oor dogmatiese kwessies.
Ek sal ook vir interessantheid wil hoor hoe Hammond Calvyn se veroordeling van Michael Servetus en sy uiteindelike dood op die brandstapel, spin. Ek het vinnig deur die artikels gescan op die webwerf waarheen jy link, maar kon niks kry nie. Jy het nie dalk ‘n link waar hy verduidelik hoekom Calvyn se oordeel nie so bad was nie?
Ek het wel die juweel van Hammond raakgelees:
One student, apparently from Pakistan, declared that I did not deserve to live, and I should not be allowed to remain on this planet! When I asked where he would suggest I go, he exploded: “To hell!” In response to this I said: “I’m sorry, but the Lord Jesus has already dealt with that, so I will not be able to join you.” Nou ja.
Januarie 3, 2010 om 1:57 nm
Retha hoe verduidelik Hammond se betoog die Kathaarse kruistog (1209 – 1229) en die kruistog teen die kruistogte teen die Hussiete (1420 – 1431)? Sovêr ek weet verduidelik hy dit nie. Dit maak hom egter nie verkeerd oor die hoofrede vir die kruistogte oor die algemeen nie. Uit wat leidende historici oor die kruistogte soos Thomas Madden, Timothy Furnish, Jonathan Riley-Smith, ens. sê, sal jy sien dat hy historici se algemene opsomming oor wat die kruistogte was goed weerspieël. Nie alles word natuurlik in so ‘n kort opsomming- of dit deur Hammond of deur die historici is- genoem nie. (1)
Ek sal ook vir interessantheid wil hoor hoe Hammond Calvyn se veroordeling van Michael Servetus en sy uiteindelike dood op die brandstapel, spin. ?
Calvyn het nie die mag gehad om enigiemand ter dood te veroordeel nie. Hy is ter dood veroordeel deur ‘n owerheid waar Calvyn geen posisie of stemreg gehad het nie. Calvyn het ook nie die mag gehad om sy straf te negeer nie, maar het onsuksesvol baklei vir ‘n makliker dood (onthoofding) as die doodbrand waartoe Servetus veroordeel is. En as Calvyn ten gunste van die doodstraf vir ‘n ketter was, was hy nie ‘n buitengewoon wrede man nie, maar iemand wat nie met sy tydsgees kon breek, waar ander leiers – sekulêr en godsdienstig – ook soortgelyk gedink het nie. Servetus was die enigste ketter wat ter dood veroordeel in Geneva in Calvyn se leeftyd, terwyl daar talle elders ter dood veroordeel was. (2)
“Why then all the outrage at Calvin? Simply because of who he was and what he taught. The world can live with Romanism and Arminianism, it cannot abide the truth of the Reformed faith. For this reason Calvin and Calvinism have been the enemies of the world and will be till the world ends. ”
George, impliseer jy dat Hammond se woorde “spin” is. Is jou woordkeuse “Calvyn se veroordeling van Michael Servetus en sy uiteindelike dood op die brandstapel” nie spin nie? Want jy laat dit klink of Calvyn hom ter dood veroordeel het.
(1) Historici se opvatting oor kruistogte: http://www.catholiceducation.org/articles/history/world/wh0057.html
(2) Servetus en Calvyn:
Januarie 3, 2010 om 3:10 nm
Retha, nee ek impliseer nie dat Hammond se woorde “spin” is nie. Ek sê dit prontuit.
Ja, jy is reg. Calvyn het nie die doodsvonnis gegee nie, maar maak dit hom nou die onskuldige, hulpelose ooggetuie? Volgens jou eie bron wat jy hierbo lys: “Calvin believed that it was just and right for heretics to be put to death.”
Iets wat ek ook nie so lekker verstaan nie. Jy skryf:
“Dis aaklig van hulle gewees, en ek keur dit natuurlik ten sterkste af, maar hoekom moet ek of enige moderne Christen berou hê of boete doen oor sonde wat nie myne is nie, en klaarblyklik teen die Kerk se wil gebeur het eeue terug?”
Ek dog die hele Christelike geloof is dan gebou op die beginsel van erfsonde (“original sin”)? Ek sou seker dan ook kon vra hoekom enige moderne Christen moet boete doen of berou hê oor Adam en Eva se sonde?
Januarie 3, 2010 om 4:44 nm
Oor Calvyn: Okei George, veronderstel ‘n konserwatiewe man glo dat die doodstraf vir moordenaars reg is. Maak dit hom skuldig aan enige moordenaar se dood? En as een iewers gewelddadig doodgemaak word, (bv. deur ander tronkvoëls) is die geweld sy skuld? Hoe kan jy dan redeneer dat Calvyn te blameer is oor hy iets geglo het wat meeste mense om hom glo?
Nee, die Christendom is nie gebou op die beginsel van erfsonde nie, hoewel sonde ‘n noodsaaklike konsep is. Nie dieselfde ding nie. Jy moet jou sonde bely, nie Adam en Eva s’n nie. (Dis hierdie soort onkunde/ verwarring oor die Bybel wat ek wil skaarser maak as ek mense motiveer om die Bybel te lees. As jy meer oor die onderwerp van erfsonde wil sien, soek my “Waarom evolusie nie Christenskap onnodig maak nie” onderwerp op.)
Januarie 3, 2010 om 6:11 nm
Retha, erfsonde staan redelik sentraal tot Gereformeerde teologie. Erfsonde word beskou as die effek van Adam se sonde op sy nageslag (maw die mensdom) en is verantwoordelik vir die mens se verdorwenheid. Skrifgedeeltes wat gebruik word om die leer van erfsonde te ondersteun sluit in: Rom 3:9-20; Rom 5:12-19; Gen 6:5-6; 1 Kon 8:46; Psm 14; 51:7; 53; 143:2; Pre 7:20; Jer 17:9; Mrk 7:21; 1 Kor 15:21-22; Gal 3:22; Efe 2:1-3; 1 Jhn 5:19. Vraag 10 van die Heidelbergse Kategismus spreek erfsonde saam met persoonlike sonde aan:
Wil God hierdie ongehoorsaamheid en afval ongestraf laat bly?
Antwoord: Nee, glad nie; inteendeel, sy toorn is verskriklik (a) sowel oor die erfsonde as oor die sonde wat
ons self doen: Hy wil dit in die tyd en in die ewigheid met ‘n regverdige oordeel straf (b). Hy het immers
gesê: Vervloek is elkeen wat nie bly in alles wat geskryf is in die boek van die wet om dit te doen nie (c).
(a) Gen 2:17; Rom 5:12. (b) Ps 50:21; 5:6; Nah 1:2; Eks 20:5; 34:7; Rom 1:18; Ef 5:6. (c) Deut 27:26; Gal
Maar nou ja, ek en my onkunde sal jou nou in vrede los.
Januarie 3, 2010 om 10:19 nm
Talle kerke onderskryf nie die Heidelbergse kategismus nie, en verstaan die Bybel anders. Selfs in gereformeerde teologie word erfsonde byna nooit genoem nie.(Ek het vir jare lank omtrent 40+ eredienste per jaar bygewoon, en kategesemateriaal gebruik en gekritiseer, in NG Kerke, dus sal ek weet.) Dit staan allesbehalwe sentraal.
Die meeste van die teksverwysings wat jy noem kan nie eers met baie verbeelding geinterpreteer word as verwysings na erfsonde nie. Meeste van hulle vertel almal het self gesondig, dus hoef ons niemand anders se sonde te erf om skuldig te staan nie. En selfs waar dit lyk of die Bybel praat van hoe ander se sonde ons beinvloed, vertel hy nie ons moet skuld bely oor ander se sonde nie.