Color Oracle - Astrodienst Guest user u1364936962
27-Jul-2016, 06:22 UT/GMT Het jy iets om vir ‘n melkblerts te vra? | Om te probeer verstaan
← Kennisgewing- vir mense wat Kersfees handwerk vir kinders soek
Geseënde Kersfees, almal →
This entry was posted in Los gedagtes and tagged evolusie. Bookmark the permalink.
47 responses to “Het jy iets om vir ‘n melkblerts te vra?”
Duusman. | Desember 17, 2008 om 9:20 vm |
“Waarom vertrou ‘n ongelowige evolusionis sy eie mening oor evolusie?”- so dit in teenstelling wees met ‘n “gelowige” wees(waar geloof = aanvaarding van die onbewysbare is).
Ek wonder tog of ons nie na nuwe benaminge moet kyk nie bv die Wetendes , dan gelowiges, dan skeptici….ens tot by ateis.Om jou ‘n gelowige te noem doen jou ‘n onreg aan- jy is veel meer as dit.
Retha | Desember 17, 2008 om 10:14 vm |
Duusman, opreg dankie vir die kompliment. Maar jou definisie van geloof is nie wat die Bybel onder geloof bedoel nie. En ek as gelowige gaan nie ‘n nuwe woord gebruik net net oor mense hierdie een anders verstaan as wat ons dit bedoel nie. Gelowiges het immers van hulle geloof gepraat voor enigiemand begin misverstaan het oor wat Bybelse geloof beteken.
Hierdie drade praat oor wat geloof beteken:
Maar om terug te kom na jou vraag. Ek beweer dat as iemand glo in ongeleide evolusie, hy geen rede het om te glo dit wat hy as logika beskou, is logies nie. (Vir al wat hy weet kan dit evolusionêr voordelig wees om onder ‘n wanindruk te wees.) Die menslike brein het dan nie ontstaan vir die doel van logika nie.
As daar ‘n God is, aan die ander kant, het God ons breins gegee om mee te verstaan. Die brein is dan gemaak vir die doel van logika!
Emil | Desember 18, 2008 om 6:14 vm |
Ek stel voor ‘n besoek aan Descartes. Immanual Kant het ook hierdie kwessie aangespreek. Gaan gerus ook Hegel na en die Dialektiek. Die ontwikkeling en doel van die rede het al geweldige gesprekke uitgelok.
Evolusie is nie ‘n saak van geloof nie – daar bestaan genoeg bewysse om hierdie legkaart stuk-stuk aanmekaar te sit. Dit is dan net die werking van ons brein wat vrae hieromtrent vra, soos Wie of wat daaragter staan. Die metafisiese is dan maar ook net een moontlike antwoord op daardie vraag.
Om dit alles so liniêr te wil beskou, is moeilik. Daarom dat filosofie so vertroostend is, want die kwessie van “being” en “knowing” en hoe op “op te tree” kan almal in eie reg aangespreek word.
Ek dink jy sal ook waarde in ‘n studie van Meister Eckhart vind.
Onthou, evolusioniste voer aan dat die ontwikkeling van die brein en die daaropvolgende rede ook evolusionêr is, en maar net nog ‘n stap in die proses is.
Die piesangverkoper | Desember 18, 2008 om 10:21 vm |
Ek wonder regtig of daar wetenskaplikes is wat glo die mens was ‘n kosmiese ongeluk. Evolusie veronderstel wel dat die mens nie noodwendig was nie, maar daar is tog iets stelselmatig aan hoe natuurlike seleksie werk – verskillende mutasies onderstaan, en die een wat pragmaties die beste funksioneer, daardie een bestaan voort. Deel van die eienskappe wat mense op die wyse ontwikkel het en wat ons in staat gestel het om pragmaties beter te funksioneer as ander mutasies, is ons logiese redeneersvermoë. Daarom kan mens logika vertrou.
Michael | Desember 18, 2008 om 12:38 nm |
Hierdie groot vraag is geldend vir enige suiwer naturalis… en daar is baie van hulle in hoofstroom wetenskap. Om presies te wees is dit vandag grootliks onaanvaarbaar om nie naturalisties na alles in die wetenskap te kyk nie. Dit vereis dan sommer dat ‘n filosoof wat nie gehoor gee aan naturalisme nie, maklik afgemaak kan word as ‘n praatjies maker.
So ver ek dit het het Darwin self hierdie kwessie raakgesien en ook as ‘n probleem gesien.
Daar is ‘n baie interessante punt wat ek nou onlangs van ‘n befaamde fisikus gehoor het. Dit kom uit ‘n artikel wat die “multi-verse” teorieë propageer. Andre Linde het die volgende insig gedeel.
“As for Linde, he is especially interested in the mystery of consciousness and has speculated that consciousness may be a fundamental component of the universe, much like space and time. He wonders whether the physical universe, its laws, and conscious observers might form an integrated whole. A complete description of reality, he says, could require all three of those components, which he posits emerged simultaneously. “Without someone observing the universe,” he says, “the universe is actually dead.””
Wat vir my hier uitstaan is dat die essensie van ons denke en intelligensie as ‘n fundamentele aspek gesien word en nie as ‘n ontluikende eienskap nie. Dit van ‘n fisikus is vir my baie insiggewend. Duidelik glo hy nie in suiwer naturalistiese evolusie nie. Sy siening maak dit baie moontlik om steeds ‘n ateïs te wees sonder om ‘n naturalis te wees.
Johan Swarts | Desember 18, 2008 om 3:50 nm |
Ek beaam vir Emil. Die ironie van die saak is dat daar baie, baie minder “bewyse” vir die teorie van swaartekrag is (anders, natuurlik, as dinge wat ons kan sien val), maar dat mense veel meer geneig is om dit eerder as evolusie te glo.
Michael | Desember 18, 2008 om 4:43 nm |
Ek dink nie jy of Emil verstaan die probleem reg nie. Die bewyse vir gravitasie is in werklikheid oneindig baie. Elke liewe waarneming, berekening en voorspelling wat suksesvol is a.g.v ons gravitasie modelle is ‘n bewys dat gravitasie ‘n korrekte verklaring is. Dit is oneindig baie bewyse wat aanhoudend ophoop om gravitasie “reg” te bewys.
Aan die ander kant is die “bewyse” van evolusie totaal die teenoorgestelde. Die “bewyse” weerspreek mekaar en die evolusionêre modelle in die algemeen. Hoekom dink jy word evolusie modelle konstant aangepas en verander? Dit is omdat dit nie strook met die feite nie. Het enige van julle ‘n idee hoeveel modelle daar vir die evolusionere meganisme bestaan? Dit julle “punctuated equilibrium” was maar net uitgedink omdat evolusie so onaanvegbaar is soos gravitasie modelle?
Ek is jammer om te sê dat julle vertroue in evolusie nie deur hierdie voorbeeld bevestig word nie.
Soos hulle sê evolusie is op die oomblik “…a theory dying from a lack of evidence and suffocating from all the exclusions.” Al wat evolusie nou nog aan die lewe hou is sekulêre naturalistiese dogma.
Johan Swarts | Desember 18, 2008 om 6:21 nm |
Nee, Michael, lees weer. Jy praat van die wet van swaartekrag, synde: liggame trek mekaar aan (want ons sien dit herhaaldelik gebeur). Ek het van die teorie van swaartekrag gepraat, wat probeer verklaar hoekom dit val om mee te begin. Groot verskil.
Hoekom word evolusionêre modelle aangepas? Eenvoudig: omdat daar konstant nuwe data in die prentjie kom.
Het enige van julle ‘n idee hoeveel modelle daar vir die evolusionere meganisme bestaan?
Het jy enige idee hoeveel modelle daar al vir swaartekrag bestaan het? (Trouens, het jy enige idee hoeveel modelle daar omtrent al vir alles in die wetenskap bestaan het?) Beteken dit nou skielik swaartekrag is snert? Die antwoord is weereens: daar het algaande nuwe data en nuwe antwoorde bygekom. Vanselfsprekend sal die modelle aangepas word.
Soos hulle sê evolusie is op die oomblik “…a theory dying from a lack of evidence and suffocating from all the exclusions.”
Ek sal graag wil lees wie so sê (en hoekom). Kan jy asseblief ‘n skakel verskaf?
Michael | Desember 18, 2008 om 7:03 nm |
Jy maak ‘n fout om die ontologie (The metaphysical study of the nature of being and existence – Wordweb) van swaartekrag met evolusie te vergelyk. Dit maak nie werklik sin om ‘n teorie wat eintlik niks suksesvol beskryf of voorspel op ontologiese vlak te bespreek nie. Wat presies beteken die vraag “waar kom evolusie vandaan?”. Gravitasie is ‘n heel ander saak, juis as gevolg van die feit dat dit soveel nuttige en bewese voorspellings maak.
Dit maak tog baie goeie sin om eers seker te wees dat die entiteit wat jy wil bestudeer wel bestaan (soos ons gedoen het met gravitasie), voor jy vrae oor die oorsprong daarvan vra. Om oor evolusie se oorsprong te praat is soos om oor die spaghetti monster se oorsprong te praat (…so ver weet ons net dat dit uit die gedagtes van baie kreatiewe mense kom).
Jy maak verder ‘n reuse fout as jy die evolusionêre modelle vergelyk met Newton en Einstein se modelle (die enigste geldige gravitasie modelle). Jou fout raak nog groter as jy dink dat daar ‘n reuse hoeveelheid GELDIGE modelle vir enige verskynsel is. As hierdie siening van jou geldig is dan maak geen wetenskaplike studie enige sin nie.
Dit sal goed wees as jy krities gaan kyk na die geldigheid van evolusie. Blindelingse geloof in ‘n nuttelose teorie soos evolusie getuig nie van wetenskaplike toewyding nie. ‘n Studie van die aard en gedrag (ontologie) van biologiese inligting is baie meer sinvol en dit het nie evolusie nodig nie.
P.S. My opmerking oor evolusie se “afsterwe en versmoring” is ‘n algemeen geldige beginsel vir enige teorie wat ek bloot op evolusie toegepas het. Dit sal goed wees as die wetenskap aanhou om teorieë wat niks bewys en die heeltyd nuwe voorwaardes kry, verwerp.
Emil | Desember 18, 2008 om 10:03 nm |
Michael, ek is geweldig geïntereseerd in waar jy reken ek die probleem verkeerd verstaan.
Vir my gaan dit hier oor die oeroue onderonsie tussen Aristotle en Darwin. Een van die hoofverskille wat Aristotle van die moderne wetenskaplike onderskei is die idee dat dinge ‘n doel het. Dit is ‘n fout om natuurlike dinge te so te sien, sê Darwin, en seker ook die meeste moderne wetenskaplikes.
Soos ek dit sien (vergeef my Johan as ek jou insig heel verkeerd verstaan): Ons kan sê dat ‘n voël vlerke het met die doel om te vlieg (aldus Aristotle). Die wetenskaplike sal weer reken dat ‘n voël se vlerke ontwikkel het jeens ‘n reeks willekeurige variasies en mutasie, wat uiteindelik aanpasbaar blyk te wees. Dit is evolusie. Darwin se teorie verduidelik hoe lewende organismes kan verander sonder ‘n groter doel daaragter. Baie eenvoudig, verandering gebeur willekeurig.
Ek vind jou verwysing na Andrei Linde interressant. Ek (probeer) juis Alan Guth se The Inflationary Universe lees, maar moet toegee my begrip is tans nog baie beperk.
Oor insigte van die menslike bewussyn, is daar vir my net twee seminale werke wat ‘n mens hoef te lees: Roger Penrose se The Emperor’s New Mind plus Shadows of the Mind en Antonio Damasio se The Feeling of What Happens. Ek sal nietemin Linde se idees in hierdie verband navors. As ‘n Jung verkies ek eerder om met die onderbewussyn te werk 😆
Ek begin dink Descartes is heeltemal korrek in sy rede dat mens die probleem oplos deur dit te ignoreer 😉
Jy sê, redelik arrogant, reken ek:
“…a theory dying from a lack of evidence and suffocating from all the exclusions.” Al wat evolusie nou nog aan die lewe hou is sekulêre naturalistiese dogma.
Hoe nou? Gebasseer op wat? Quantum Teorie? Ek is geen fisikus nie, maar Richard Feyman het dit nou nog heeltemal korrek dat niemand quantum teorie regtig verstaan nie. Voer jy aan Andrei Linde se idees is ‘n alternatief vir Darwin? En wat maak jy van William Tryon se idee dat die heelal ontstaan het weens “a sponteneous quirk in nothingness”? En verduidelik die “inflationary universe” nie eerder vir ons hoekom die heelal so groot is, as wat dit direkte uitsprake oor evolusie maak nie? Van waar ek as ‘n leek op hierdie gebied staan, klink dit vir my na onsinnige hare-kloof, want die twee dinge klink eenders. Dalk is ek verward?
Dit is my aanname dat jy evolusie, soos Retha, as ‘n enkele, liniêre konsep sien. Dit is eerder ‘n dinamiese proses, net soos die verskillende teorië oor die aard van die heelal aandui. Ek sal graag jou verduideliking wil hoor oor die wetenskaplike bewysse van evolusie wat ons in die gene vind en hoe dit sodanig inskakel by die “inflationary universe”?
Michael | Desember 18, 2008 om 10:58 nm |
Dankie vir jou ryk gedagtes wat jy met my gedeel het, dit maak my ervaring verseker meer interessant. Ek gaan sommer uit die vuis uit vir jou antwoorde gee op die aspekte wat jy aangeraak het.
Oor Aristoteles en Darwin wil ek tog ‘n ander benadering voorstel as bloot net “‘n Doel of geen doel nie”. Dit is verweef in Linde se opmerking en ek verwoord dit graag. “Bewussyn of geen bewussyn?” Dit is baie ryker as bloot ‘n doel en Darwin (se geskrifte en navolgers) sal moet duidelik maak hoe “hy” in hierdie verband kant kies. Bewussyn as ‘n ontluikende fisiese eienskap is ‘n onbewese fantasie wat net leef in die gedagtes van hart gebakte naturaliste. Jy moet gerus “The Spiritual Brain: A Neuroscientist’s Case for the Existence of the Soul by Mario Beauregard, Denyse O’leary lees vir ‘n vars nie-naturalistiese benadering.
My “arrogante” stelling oor die swakhede van evolusie grond ek nie op ‘n enkele bewys wat ek onderskryf nie maar wel op die totale “liggaam van kennis” wat evolusie kritiseer en, let wel, suksesvol vernietig.
Jou vraag oor of kwantum gedrag van sub-atomiese partikels my rede is, sal ek tog sê dat dit vorm deel van my oortuiging oor evolusie se kwynende status. In hierdie verband wil ek die “Quantum ZENO Effect” in gedagte roep saam met Linde se opmerking oor die noodsaaklikheid van ‘n “waarnemer”. Ek dink tog dat die kwantum ondersoek ons tog baie nader aan ‘n insig oor ons bestaan sal bring en dink Penrose se werk maak ‘n wonderlike bydra. Dalk is dit wat Linde ook laat wonder het.
Dan wil ek graag by jou hoor hoekom jy so gereeld ‘n beskuldiging maak dat ek/en of Retha linieer na evolusie kyk? Ek verstaan nie jou aanklag nie, help my uit. Soos ek dit sien is “methodological naturalism” by uitstek linieer en my persoonlike dualistiese beskouing volkome multi-dimensioneel. Weet jy dalk meer van evolusie se multi-dimensionele karakter wat dit los maak van “methodological naturalism”?
Johan Swarts | Desember 19, 2008 om 1:52 vm |
Michael – http://notjustatheory.com/
Lees dit. Herkou dit. Assimileer dit.
Jy maak verder ‘n reuse fout as jy die evolusionêre modelle vergelyk met Newton en Einstein se modelle (die enigste geldige gravitasie modelle).
Jou fout raak nog groter as jy dink dat daar ‘n reuse hoeveelheid GELDIGE modelle vir enige verskynsel is. As hierdie siening van jou geldig is dan maak geen wetenskaplike studie enige sin nie.
Jy plaas taamlik erg woorde in my mond. Ek sê nie hulle was geldig nie, ek meen bloot hulle was daar. Eens op ‘n tyd hét mense gedink hulle was geldig; soos nuwe data inkom, het die modelle verander en was hulle nie meer geldig nie. Die punt hier is dat jou kritiek teen evolusie – dat dit nou al ‘n klomp verskillende modelle gehad het en daarom snert is – nie kritiek is om mee te begin nie. Dis pretty much hoe sake werk in die wetenskap as iets van scratch af ondersoek word.
Dit sal goed wees as jy krities gaan kyk na die geldigheid van evolusie.
Ek kan dieselfde vir jou sê 😉
Blindelingse geloof in ‘n nuttelose teorie soos evolusie getuig nie van wetenskaplike toewyding nie.
Om mee te begin, Michael, is evolusie al wat ons tot dusver kon help om te verstaan hoekom VIGS nog nie genees kan word nie. Wil jy graag verduidelik hoekom dit nutteloos is?
‘n Studie van die aard en gedrag (ontologie) van biologiese inligting is baie meer sinvol en dit het nie evolusie nodig nie.
Ontologie is ‘n begrip wat ontstaan het in die filosofie en te doen het met die aard van eksistensie – letterlik met die aard van “wees”. Ek het ‘n spesmaas jy gebruik dit effens verkeerd (veral as jy dit in Webster’s gaan opsoek het, dis die laaste plek waar jy moet gaan soek).
Michael | Desember 19, 2008 om 8:07 vm |
Dankie dat jy so besorg is oor my onkunde. Dit is amper so opreg soos my besorgdheid oor jou onkunde. Dit is tog so ‘n bietjie belaglik om iemand wat jy net uit ‘n paar blog sinne leer ken het met soveel “besorgdheid” te benader. Daarom gaan ek aanvaar jy is verantwoordelik genoeg met jou kennis en ek sal daarom by jou wil leer.
Jy kan begin deur vir my te verduidelik watter aspek van evolusie leer ons dat VIGS nie nou genees kan word nie. Dit mag ‘n heerlike gesprek uitlok, vir die eenvoudige rede dat ek baie oortuig is dat jy moontlik die kans gaan kry om te sien dat dit NIE evolusie leer is NIE, maar wel ons praktiese kennis van Biologiese Inligting (dood gewonde inligtingswetenskap) wat ons help om VIGS beter te verstaan. Ek het jou reeds gewys op die feit dat “random mutations” doen presies aan die genetiese kode wat ‘n stukkende hardeskyf of algoritme aan jou rekenaar se data doen. Hier is vir jou so ‘n bietjie iets oom oor te dink in terme van die ongelooflike “feedback control system” wat ons genetiese masjien het. Waar is evolusie om dit te verduidelik? Lees maar hoe hierdie ouens hulle eie studie probeer aanpas by evolusie… die arme ouens moet dit doen want anders kom die evolusie priesters en vat hulle geld weg, siestog. Dit grens aan die belaglike. Lees dan sommer die kritiek op Uncommon Descent oor hierdie studie, as jy die ander kant van die saak ook wil sien.
Johan Swarts | Desember 19, 2008 om 8:48 vm |
Michael – Ek vra om verskoning as dit voorkom asof ek jou probeer “leer”. Onthou, al wat ek het (soos jy tereg opmerk) is ‘n paar sinne wat jy getik het.
Dis juis uit hierdie sinne wat my reaksie spruit. Dit blyk dat hierdie kwessie vir jou ‘n emosionele een is. Jy begin byvoorbeeld jou laaste kommentaarstuk heel hoflik (waarvoor ek baie waardering het), maar algaande, soos jy weer oor evolusie begin skryf, begin jy sinsnedes soos die volgende gebruik:
dat dit NIE evolusie leer is NIE
Waar is evolusie om dit te verduidelik?
die evolusie priesters […] vat hulle geld weg…
Dit grens aan die belaglike
Sodanige taalgebruik is emotief en hoort nie regtig in ‘n debat nie. Begryp jy nou hoekom ek reageer soos ek reageer?
Evolusie help ons om die VIGS-virus te verstaan nes dit ons help om te besef dat ons gereeld griepinspuitings moet kry. Die griepvirus muteer vinnig en daarom moet ons konstant ons aanslag daarop verander. Net so muteer die VIGS-virus ontsaglik vinnig (in 2007 het 33.2 miljoen mense die virus gehad, you do the math) – teen die tyd wat ons dit hoegenaamd regkry om ‘n skrale paadjie na ‘n oplossing daarvoor te kry, is die probleem al weer ‘n ander een. Natuurlike seleksie maak van die VIGS-virus ‘n monster. Sonder die kennis van evolusie sou ons hierdie probleem nie kon begryp nie.
Jou voorbeeld van die “feedback control system” is nuwe data. Juis. Daarom gaan teorieë aangepas word – dis goed so. Dalk kan jy aan my verduidelik hoekom jy dink dit bewys al die vorige navorsing verkeerd? Onthou, dit verander nie die feit van evolusie nie – dit werp ‘n nuwe lig op die teorie van evolusie. (Ek vertrou jy het notjustatheory.com gaan lees?)
Dit help nie jy pounce op elke liewe klein dingetjie wat die wetenskap nog nie kan verklaar nie – ‘n honderd jaar gelede sou jy op die menslike genoom moes spoeg en ‘n hele paar honderd jaar gelede op die konsep van sub-atomiese partikels.
Ek wil ‘n onopgevoede raaiskoot waag op grond van die leesstof wat jy tot dusver aan my voorgestel het (correct me if I’m wrong) dat jy ‘n probleem het met evolusie op grond van jou geloof. Here’s the clincher, my vriend: evolusie beteken nie die dood van God nie (dit beteken wel die dood van ‘n sekere godsbeeld, maar dis ‘n volgende gesprek). As jy so dink, het jy geval vir die politieke propaganda van ‘n spul Amerikaners van die vorige eeu.
(Ek het na Uncommon Descent gaan kyk. Die meeste artikels is of emotief van aard of speel die man in plaas van die bal.)
Johan Swarts | Desember 19, 2008 om 8:49 vm |
(lees gerus ook http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/_0_0/medicine_04)
Retha | Desember 19, 2008 om 9:23 vm |
Emil, ja ek wil nog meer van veral Descartes lees. (So many books, so little time!) My ek-wil-dit-nog-lees lys is baie lank.
(Terloops, Emil, het jy al hierdie grappie gehoor: Descartes gaan by ‘n koffiekroeg in en vra ‘n koppie koffie. “Do you want sugar and milk with that?” vra die kelnerin.
“I think not” antwoord Descartes – en -POEF- verdwyn hy.)
Piesangverkoper: “Ek wonder regtig of daar wetenskaplikes is wat glo die mens was ‘n kosmiese ongeluk. Evolusie veronderstel wel dat die mens nie noodwendig was nie, maar daar is tog iets stelselmatig aan hoe natuurlike seleksie werk “
Ek vang jou punt, jou punt is seker die beste teenantwoord op die vraag in my pos. Evolusie is nogtans nie die hele storie as jy wil weet of die mens ‘n kosmiese ongeluk is nie. die heelal is uiters presies ingestel vir lewe.
Michael, ek waardeer jou bydrae oor intelligensie.
Emil: “Dit is my aanname dat jy evolusie, soos Retha, as ‘n enkele, liniêre konsep sien.”
Nee, ek weet evolusie praat van ‘n dinamiese proses wat glo hier “werk”en daar ‘n lyn laat doodloop, en wat in baie rigtings ontwikkel. Ek glo ook daar is genoegsame bewyse vir evolusie waarin inligting verlore gaan, of vir ander gene om dominant te raak. Maar vir nuwe inligting soos ‘n vlerk of oog om te ontstaan, is die bewyse minder.
Johan, ek het ‘n sin uitgevee uit pos #12. Speel asseblief die bal, nie die man nie.
Retha | Desember 19, 2008 om 9:24 vm |
Hier is iets wat ek gou moet verduidelik: Vanoggend so net na 8 gaan ek op my blog in om almal te antwoord op hulle bydraes die laaste 2 of 3 dae. Ek vee o.a. ‘n sin uit op Johan se pos, en in die lang pos hierbo skryf ek ook: “Johan, ek het ‘n sin uitgevee uit daardie pos. Speel asseblief die bal, nie die man nie.” En toe ek weer op die blog kom, voor ek bogenoemde pos, sê Michael hy gee nie om vir rof speel nie, en pos self iets waarop Johan intussen gereageer het met: “Hulle(die mense op uncommon descent) speel die bal, nie die man nie.” Dis nou toevallig!
Johan Swarts | Desember 19, 2008 om 9:43 vm |
lol @ Descartes-grappie
flippiefanus | Desember 19, 2008 om 12:05 nm |
Johan, ek weet jy waar jy aan jou idees oor “die teorie van swaartekrag” kom en dat dit konsuis minder bewyse as evolusie het nie. Die huidige algemeen aanvaarde toerie van swaartekrag is Einstein se algemene relatiwiteitsteorie. Hierdie teorie het reeds besondere streng toetse ondergaan en is tot dusver sonder enige afwykings van voorspelde resultate bevestig. Sover my kennis strek is hierdie teorie die enkel mees akkuraat getoetsde toerie waaroor die mensdom tans beskik.
Johan Swarts | Desember 19, 2008 om 1:53 nm |
Korrek. Dieselfde geld vir evolusie. Die hoofsaaklike rede hoekom mense dit nie aanvaar nie, is omdat dit bots met hulle geloofsoortuigings en veral hulle godsbeeld.
Unfortunately thats not a valid reason.
Michael | Desember 19, 2008 om 3:27 nm |
Jy sal moet uithaal en wys as jy ‘n stelling wil maak dat evolusie net so goed bewys is as gravitasie. Jy kan sommer begin deur vir my ‘n lys te maak van vooraanstaande bioloë wat so ‘n stelling sal ondersteun. Hier is sommer iets om jou te laat dink ook die sekerheid wat bioloë self in evolusie het.
“In a recent volume of the Vienna Series in a Theoretical Biology (2003), Gerd B. Muller and Stuart Newman argue that what they call the “origination of organismal form” remains an unsolved problem. In making this claim, Muller and Newman (2003:3-10) distinguish two distinct issues, namely, (1) the causes of form generation in the individual organism during embryological development and (2) the causes responsible for the production of novel organismal forms in the first place during the history of life.”
(Hierdie artikel is ‘n “peer reviewed” publikasie wat baie opspraak maak en selfs in die nuwe dokumentêr “Expelled: No intelligence allowed” genoem word. Die arme redakteur dat hierdie artikel geplaas het was toe voor die Evolusie Inkwisisie skuldig bevind.)
Die lys is veel langer en as jy enigsins die moeite doen om te soek sal jy vind dat jou geloof in die kwaliteit van evolusie is totaal misplaas, veral as jy dit met Einstein se teorieë wil vergelyk.
Ek vind dit baie amusant dat my beskrywings van evolusie as emosioneel bestempel word. Dit sal ongelukkig nie werk nie. Alles wat ek oor evolusie sê kan ek verdedig en ek gee meer as genoeg voorbeelde om my argument te staaf. Wat kort is my teen party se voorbeelde en ‘n bewys dat julle enige insig toon in my argument.
Hier is dit weer… oor VIGS en griep se tempo van mutasie moet julle asb. vir my wys hoe dit enigsins anders is as genetiese verval wat plaasvind. (Het ek julle nie al reeds verwys na die ecoli eksperimente waar hulle duisende geslagte ecoli ondersoek het om evolusie raak te sien, en wat het hulle nou eintlik gesien. http://www.uncommondescent.com/evolution/lenskis-40000-generations-of-e-coli/)
Hoekom is daar niks te sê vir die feit dat die vinnige veranderings van virusse juis gebeur omdat die mens ingryp met ‘n baie “intelligente antibiotika” oorlog nie. Waar is die randomness daarin as mense met hulle intelligensie die virus se omgewing so verander dat net die “weerstandige virus” oorleef. Raai wat is die goeie benadering wat die mens nou geleer het? Hulle kan nou al voorspel watter “mutasie” gaan oorleef (Hoe random is dit as dit voorspel kan word?). Raai hoekom? Dit is omdat die genetiese inligting wat al reeds bestaan dit vir ons duidelik maak. Sien jy dit nou weer. Dit is nie evolusie nie… Dit is dood gewone inligtingswetenskap. As jy ‘n kode het wat ‘n “rekenaar program” bevat dan kan jy die program so verander dat jy jou doelwit bereik. As jy die kode nog nie goed ken of verstaan nie, dan probeer jy dit ontsyfer. Nou vra ek jou weer, waar is evolusie (random mutation and natural selection) in hierdie wetenskap?
Michael | Desember 19, 2008 om 3:30 nm |
Ek kan werklik nie onthou dat enige iemand hier “geloof” as ‘n argument teen evolusie gebruik het nie. Jy gryp na grashalms as jy dink dit is geloof wat maak dat ek krities staan teenoor evolusie.
Michael | Desember 19, 2008 om 3:36 nm |
Ek wou nog byvoeg. Hou op om oor geloof te praat as daar wetenskaplike argumente is wat jy moet hanteer. Evolusie vergaan nie as gevolg van ‘n weermag “gelowiges” wat dit aanval nie. Dit vergaan as gevolg van ‘n gebrek aan bewyse en ‘n gebrek aan voorspellings en ‘n onsinnige hoeveelheid regstellings. Dit is presies hoe ‘n fantasie van die werklikheid onderskei word.
Sterkte vir die wat die fantasie van evolusie in die toekoms wil beskerm.
P.S. As julle tyd het moet julle gerus die implikasies van die genetiese masjien se vermoeë om foute a.g.v. verval reg te stel te ondersoek.
Emil | Desember 19, 2008 om 4:58 nm |
Michael, die skepping van die wêreld soos in Genesis beskrywe bevat die eksplisiete idee dat sekere organismes superieur is tot ander, en impliseer dat lewende dinge in ‘n aaneenlopende sekwensie van die hoogste tot die laagste georden kan word, die hoogste natuurlik die mens. Nadat Retha hierbo verduidelik het, verstaan ek beter. Die “linieer” verwys na, wat ek beskou het as julle verstaan van evolusie, die idee van ‘n leër van die lewe wat by die onderste trappie by die amoeba begin en uiteindlike bo eindig met die mens.
Steeds sien ek geen geformuleerde teen-argument van jou teenoor die teorie van evolusie nie. Genetika staaf evolusie, maar waar ek jou en Retha nou na my nuwe insigte wel gelyk kan gee, is dat mens tog die teorie van evolusie kritiese moet beskou – dit is immers ook deurryg met ideologie. Maar die kritiese beskouing maak nie evolusie ongeldig nie, en hierdie punt het jy nog nie verduidelik nie.
Jy sal dit moet staaf! Wat is die fondasie van jou argument?
Retha, daai grappie is bittersnaaks! Ek dink steeds daardie aanhaling oor die mens uit Die Groot Gedagte wat ek by jou evolusie inskrywing aangeteken het, het waarde. Dit is amper asof die mens nie hier hoort nie.
Johan, jou punt oor die ontologie is baie geldig. Ons moenie hierdie dinge verwar nie. Ons algemene taalgebruik is verweef met lukraak filosofiese verwysings sonder dat ons die etimilogie van hierdie konsepte verstaan. But the the ontological proof shows that when we push hard enough on the idea of being, the question of knowing comes up 😉
Of ons nou een of ander verduideliking van ons realiteit aanvaar aldus nie hang volkome af van wat ons dink ons weet. Hence my “tyranny of beliefs.” Ons moet altyd bereid wees om nuwe dinge te wete te kom.
Terug pieng: A Different View of Reality
Johan Swarts | Desember 19, 2008 om 7:05 nm |
Michael – Ek probeer jou nie aanval nie (ofskoon jou reaksie dit so laat voorkom). Die noem van godsdiens aan Flippiefanus het niks met my en jou gesprek uit te waai nie.
Die vraag wat ek jou wel gestel het oor my suspisie dat jy op grond van godsdienstige oortuigings hierdie gesprek voer, het ek baie spesifiek onder korreksie gevra. Indien ek verkeerd is, staan dit jou vry om my bloot daarop te wys.
As jy my kommentaar weer gaan lees, sal jy sien dis nie geniepsig bedoel nie. Ek beaam graag vir Emil: ons sal dit waardeer as jy wat jy sê, kan staaf; dan kan ons immers iets by jou leer. Die uitnodiging staan dus steeds – staaf wat jy sê. Dit mag miskien nie vir jou so voorkom nie, maar ek en (ek dink hy kan dit beaam) Emil is nie twee skuimende ateiste wat jou geloof om elke hoek en draai wil aanval nie. Ons is werklik op soek na die waarheid (winks @ flippiefanus) – daarom, as ons bestaande kennis van evolusie onklaar gemaak word deur iets wat jy weet, sal ons graag wil hoor wat jy te sê het.
Fire way. Ons luister. Krities.
Michael | Desember 19, 2008 om 7:21 nm |
Dankie vir jou wel deurdagte opmerkings en dat jy die moeite doen om ‘n beskaafde gesprek te voer.
As ek my stelling oor die uitdaging wat evolusie in die oë staar moet verdedig dan is die enigste manier om dit goed te doen deur jou aan te moedig om deel te neem aan die huidige debat oor die probleme met evolusie. Dit sal goed wees om die nuutste ontdekkings fyn dop te hou en vir jouself te vra of dit “apparent design” (soos Dawkins dit sou noem) is en of die beste verklaring wel intelligente ontwerp is.
Hier is een bewys vir my standpunt:
Dit was vir my baie snaaks om in die fliek “Expelled!! No intelligence allowed” te sien hoe Richard Dawkins erken dat “die Aliens” moontlik lewe op aarde geplant het (Panspermia). Dink vir ‘n oomblik hoe moeilik hierdie standpunt dit vir evolusionere ontstaan van lewe (abiogenese) maak. Hoekom sal die “Hoëpriester van Evolusie” homself uitgee vir so ‘n stelling?
Oor my gebruik van die begrip “die ontologie van gravitasie” moet julle vir my verduidelik hoe die oorsprong van enige entiteit op enige ander manier as filosofies geantwoord kan word. Dit is naïef om te dink dat oorsprong studies wetenskaplik is. ‘n Historiese gebeurtenis kan nie deur die wetenskaplike metode van hipotese en herhaalbare eksperimentering bevestig word nie. Dit is tog nie wetenskaplik om te dink dat ons terug in tyd kan gaan om ‘n hipotese wetenskaplik te toets nie. So as ons nou bevestig het dat as jy oor die oorsprong van gravitasie praat dan is dit eintlik die filosofiese gebruik van logika wat ingespan word en daarom baie beter om ‘n ontologiese benadering te volg. (Ek het die definisie van ontologie uit Wordweb bloot geplaas om mense wat die woord nie ken nie te help. Dit is net ‘n verwaande persoon wat daaruit sal aflei dat ek nie weet wat die begrip beteken nie. Ek lees genoeg filosofie om darem te weet wat ontologie beteken.)
Ek hoop hierdie gedagtes antwoord meeste van jou vrae hier bo.
P.S. Panspermia is ‘n volledige “Intelligente Ontwerp” argument vir die eenvoudige rede dat dit erken dat die beste verklaring vir lewe soos ons dit op aarde sien is “een of ander” intelligensie. Anders as wat baie dink is “intelligente ontwerp” geensins besorg oor die intelligensie wat ontwerp het nie. Dit erken bloot intelligensie na aanleiding van ons huidige wetenskaplike kennis van die verskynsel soos ons dit in mense en andere sien.
Michael | Desember 19, 2008 om 7:54 nm |
Terwyl ons by die panspermia uitdaging vir evolusie is moet julle gerus gaan kyk wat Francis Crick (mede ontdekker van die DNA) oor panspermia glo en meer spesifiek hoekom hy so glo. Google dit sommer vir julleself, Wikipedia het ook ‘n goeie opsomming van panspermia en hulle praat oor Crick se sienings.
Wat ek meer interessant vind is die impak wat panspermia op tradisionele en neo-darwinisme het. Ek sou graag wou weet hoeveel inligting en waar hetdie “Aliens” dit nou presies hier kom plant. Was daar meer as een vorm van lewe? Hoe kan ons seker wees dit was net ‘n eensellige ding, net ‘n self repliserende sel? Al hierdie vra is belangrik vir hoe ons na evolusie kyk. Maar soos ek gesê het… die groot vraag is hoekom dink Crick dat panspermia is die beste verklaring.
Andrew | Desember 19, 2008 om 9:01 nm |
“Dit was vir my baie snaaks om in die fliek “Expelled!! No intelligence allowed” te sien hoe Richard Dawkins erken dat “die Aliens” moontlik lewe op aarde geplant het (Panspermia).”
Onwaar. Dit blyk of jy (Michael) en Ben Stein baie in gemeen het.
Retha | Desember 19, 2008 om 9:37 nm |
Johan S: “…evolusie. Die hoofsaaklike rede hoekom mense dit nie aanvaar nie, is omdat dit bots met hulle geloofsoortuigings en veral hulle godsbeeld.”
Daardie stelling is nie waar van my nie, inteendeel. (Een hele veelbespreekte onlangse pos van my vertel evolusie kan NIE Christenskap verkeerd bewys NIE.)Klaarblyklik ook nie van Michael nie.
(Ek het al die idee gekry dat party evolusioniste evolusie aanvaar oor dit -volgens hulle- in pas is met hulle -gebrek aan ‘n-Godsbeeld. Dawkins erken byvoorbeeld: “Darwin made it possible to be an intellectually fulfilled atheist.”)
Emil: “Dit is amper asof die mens nie hier hoort nie.”
Dankie, Emil. Daardie is vir my ‘n eerliker manier van dink as “wel, ons is hier, so dis seker nie só onwaarskynlik dat ons hier sou wees nie.” Ek dink dis ‘n wonderwerk dat ons hier is. 😉
Andrew | Desember 19, 2008 om 10:26 nm |
I cant stomach anymore of this crazy claptrap. Just too much. Cheers and Merry Christmas.
Retha | Desember 19, 2008 om 10:49 nm |
Emil, verstaan ek reg wat bedoel word met “jy beskou evolusie te liniêr” ? Beteken dit volgens jou ek het die filosofiese voorveronderstelling dat die mens ‘n hoër spesie is as byvoorbeeld die amoeba? (Ja, ek het die idee dat die mens hoër is as die amoeba. Beteken dit dat ek nie in staat is om evolusie te verstaan nie?)
Beteken evolusie dan:
a) Dat mens onseker moet wees of die mens hoër as die amoeba is?
b) Dat mens die filosofiese voorveronderstelling moet hê dat die mens niks hoër as die amoeba is nie?
Emil | Desember 19, 2008 om 10:54 nm |
Nee Retha, net dat ek verstaan jy sien die mens as uiteindelik ‘n superior amoeba, met ander woorde liniêr van punt A tot Z, sonder vertakkings. Geen filosofie nodig nie 😉
Maar jou twee vrae is uitstekende konsepte vir filosofies bepeinsing!
Emil | Desember 20, 2008 om 12:01 vm |
Terloops, Michael, panspermia verwys nie noodwendig na “aliens” nie, maar na die feit dat lewe reeds deur die hele heelal bestaan. Dit is dus moontlik dat ‘n komeet lewe na die aarde kon bring sonder die inmenging van ‘n “alien”-wese. Dit is ‘n antieke Griekse konsep en nie uniek tot Dawkins nie. Dawkins praat van “aliens” in dieselfde asem as “komete.”
Ek persoonlik is geen aanhanger van Dawkins nie, en vind hom net so fundametalisties soos enige ander onwrikbare gelowige.
Johan Swarts | Desember 20, 2008 om 1:33 vm |
Stawing sou nog steeds nice wees…
Retha | Desember 20, 2008 om 6:32 vm |
Emil, ek vra jou nie om oor kersfees sulke dinge te antwoord nie, maar verduidelik tog eendag as jy terug is vir my wat het jy bedoel met: “Die “linieer” verwys na … die idee van ‘n leër van die lewe wat by die onderste trappie by die amoeba begin en uiteindlike bo eindig met die mens.”
As evolusie níé een van die twee betekenisse in pos #32 het nie, wat bedoel jy?
Michael | Desember 20, 2008 om 9:30 vm |
Ek dink jy mis my argument oor panspermia. Dit gaan daaroor dat ek eenvoudig gevra het wat dink julle is die invloed van panspermia op die heersende neo-darwinistiese bewyse van evolusie. Meer spesifiek wil ek weet hoekom dink julle sal Francis Crick eerder panspermia postuleer as abiogenese.
Dit is irrelevant hoe die “lewe” hier op aarde gekom het volgens die panspermia hipotese. My vrae wat ek daaroor vra is steeds geldig en die gesprek behoort daaroor te gaan.
Oor die liniere karakter van evolusie het ek al reeds verwys, hier of op die ander draad na die feit dat daar reeds by die “vroegste” vorms van lewe hoë vlakke van kompleksiteit is wat verseker nie strook met Darwin se oorspronklike idee nie. Ek persoonlik probeer baie hard dink hoe hierdie kompleksiteit in die tradisionele boom van die lewe kan inpas. Dit werk eenvoudig nie as daar soveel gedeelde kompleksiteit in spesies is wat sogenaamed al lank in die verlede van hulle voorouers af vertak het.
Johan Swarts | Desember 20, 2008 om 10:53 vm |
Retha, het jy van my kommentaar verander?
Johan Swarts | Desember 20, 2008 om 10:55 vm |
(Ek dink Emil bedoel dat een lyn tussen twee nodusse in ‘n sogenaamde evolusie “boom” linieêr is – which makes sense. Emil?)
Retha | Desember 20, 2008 om 9:48 nm |
Op 38: Net 1 sin uit pos #12 uitgehaal. (Wat m.i. die man gespeel het, nie die bal nie.
Ek kom vandag, soos ek blaai deur en skakel vanaf webblaaie wat julle aanbeveel, hierop af, ‘n aanhaling van Charles Darwin:
“… the horrid doubt always arises whether the convictions of man’s mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy. Would any one trust in the convictions of a monkey’s mind, if there are any convictions in such a mind?”
Klaarblyklik het nog iemand gewonder oor dieselfde ding waaroor ek in my pos hierbo wonder.
Emil | Januarie 2, 2009 om 10:45 nm |
Yip, Johan. Retha, Rosa verduidelik die heel beste by haar inskrywing Wys my jou fossiel.
Ons ontwikkel of ‘evolve’ nie van laer na hoër vorms van lewe nie. Dit is duidelik in die ooreenstemmde paaie van die ontwikkeling van die hand, poot en klou geloop het. Seker een van die grootste misverstande is dat evolusie soos die “ekologiese voedselketting” loop met die mens heel bo. Dit nie so nie. Die voedselketting moet nie verwar word met ontwikkeling nie, wat ongelukkig tipies gebeur.
Retha | Januarie 3, 2009 om 5:54 vm |
Ek vermoed die sin “Ons ontwikkel of ‘evolve’ nie van laer na hoër vorms van lewe nie.” is ‘n aanduiding van evolusioniste se oneerlikheid en bereidwilligheid om te mislei. Dit is so dat volgens evolusie bv. die hond (in party opsigte’n “laer” vorm van lewe) nie ons voorsaat is nie, en dat ons in daardie opsig nie van laag na hoog ontwikkel nie. Maar makro-evolusie sê dis moontlik om by eensellige diertjies (laag) te begin en later mense (hoog) te hê. Ek het geen probleem met die teenoorgestelde soort evolusie (van hoog na laag, gene-verlorend) nie.
Retha | Januarie 3, 2009 om 6:05 vm |
Kan ek julle herinner aan die bogenoemde onderwerp? Waarom is die menings hier nie net “random biological ejaculations” nie? (‘n Bekende ateïstiese blogger en evolusionis noem sy blog nie “… thoughts from a godless liberal nie, maar “… random biological ejaculations from a godless liberal.”) Waarom maak jou mening oor evolusie saak?
Deur te praat oor hoe liniêr of nie evolusie is, antwoord jy nog nie waarom jou opinie saakmaak nie.
Emil | Januarie 5, 2009 om 11:20 vm |
Ons opinie maak saak omdat ons met mekaar in gesprek tree. In die grote skema van dinge, WAT maak saak?
Retha | Januarie 6, 2009 om 4:56 nm |
Emil, is dit nie andersom nie? Praat ons nie met mekaar omdat ons onder die indruk is dat ons opinies saakmaak nie?
Emil | Januarie 9, 2009 om 10:28 vm |
Johan Swarts | Januarie 9, 2009 om 11:20 vm |
Ons opinies maak saak – vir ons 😉