Home Skepping, Evolusie, Ateïsme Debatte: Skepping/evolusie/Ateïsme Debat oor skepping en evolusie op Kerkbode-aanlyn vanaf Februarie tot Mei 2011
Debat oor skepping en evolusie op Kerkbode-aanlyn vanaf Februarie tot Mei 2011	Sondag, 06 Maart 2011 14:30	Debat oor skepping en evolusie op Kerkbode-aanlyn vanaf Februarie tot Mei 2011
Kliek hier vir 'n debat tussen Louis (met heelhartige ondersteuning van Louis van Ryneveld) aan die evolusiekant en Daniël Michau en Hennie Mouton aan die skeppingskant, asook enkele ander deelnemers, op Kerkbode-aanlyn (maar sommige van Daniël Michau se skrywes is geblokkeer op Kerkbode-aanlyn en verskyn dus net hier).
Genome Genome size Human genome Dawkins and the origin of genetic information Haldane se dilemma
Daar het later nog 'n paar relevante briewe op Kerkbode-aanlyn verskyn:JESUS LEEF - 2011/06/13Kobus skryf:Malherbe, eerstens,ek belowe jou dat ek aan geen kompleks ly nie. Ek is maar net ñ doodgewone, eenvoudige,nede rige mens wat baie lief is vir Jesus. Die plek hier is te min om my persoonlike pad met ons Lewende God hier te beskryf en ek bid regtig vir jou siel. Weet jy hoe bly die Engele in die Hemel sal wees vir elke siel wat hom bekeer. As die feit dat die spiere in die oom se blad afgeskeur het en totaal genees is, nie ñ absolute Goddelike Wonderwerk is nie,wat is dit dan? Ek glo jou broer sal ook weet waarvan ek praat. Verder maak jy die stelling daar 110 ander redes is vir ñ afgeskeurde spier om binne drie weke 100% aan te groei. Sal jy asseblief so vriendelik wees om enige op te noem? Daar is baie Wonderwerke, maar in hierdie spesifieke geval, het my seun dit fisies ervaar. Ek dink jy moet daardie boek koop (kyk by C.U.M boeke of Lux Verbi) van Josh mc Dowell "Bewyse oor die Christelike geloof". Jou oë sal oopgaan daarna. Dit handel oor die skrywer wat op Universiteit probeer bewys het dat God nie bestaan nie en hoe dieper hy gedelf het om dit te probeer bewys het, hoe groter was sy ontnugtering dat God wel bestaan en Lewendig is. Hy was ook ñ groot evolusionis en na sy bekering het hy ook besef hoe die evolusioniste die arme mensdom mislei met hulle leuens. Moet asseblief nie uitstel om Jesus te vind nie my vriend. My ander seun is binne ñ paar minute deur Jesus geroep terwyl hy kreef geduik het in 2006. Die dood vra nie ouderdom nie. Ons moet reg wees as Hy ons kom haal. Gelukkig weet ek waar my kind nou is. Veilig in Jesus se arms. SOLI DEO GLORIA----------Kobus en Nico se briewe - 2011/06/14Louis skryf:Geagte Redakteur, ek maak beswaar teen Kobus se brief van 2011/06/08 onder die titel "Jesus Leef" waar hy na Josh McDowel verwys wat glo 'n "groot evolusiosinis" was . Josh McDowel is 'n regsgeleerde, wat nog nooit evolusionêre biologie bestudeer het nie en was dus nog nooit 'n evolusionis nie. Om Josh McDowell 'n gewese groot evolusionis te noem is dus uiters oneerlik. Hy was nog nooit een nie.Ek maak ook groot beswaar teen Nico se brief onder die titel "Don Quixote de la Malherbe" waar hy "ateïste, evolusioniste en spotters" gelyk stel. Hy stel daarmee die teorie van evolusie gelyk aan ateïsme en ook spotters. Aangesien die oorgrote meerderheid Christelike wetenskaplikes (in hierdie die geval christelike evolusionêre bioloë) die teorie van evolusie ondersteun, ondervind ek dat Nico se leuens uiters vernederend is vir wetenskaplikes.Asseblief, moet nie sulke onwaarhede plaas in hierdie blad nie. Die integriteit van hierdie blad word onder verdenking geplaas elke keer wat sulke misleidende leuens geplaas word. Dit doen die kerk se beeld baie skade aan.----------Wat is 'n evolusionis - 2011/06/15HAT skryf:Louis, as jy steeds slegs bioloë wat nagraadse formele opleiding in evolusionisties e biologie het, of wat ookal jou vereiste is, evolusioniste wil noem, is jy seker welkom. Die HAT definieer 'n evolusionis as " 'n aanhanger van die evolusieteorie". Natuurlik, hoe meer jy jou eie unieke idees het van wat jou eie woorde beteken, hoe minder gaan ander mense jou redenasies volg, maar dis sekerlik jou probleem. Dit gaan gelukkig net 'n probleem wees as jy praat of skryf.----------"HAT" karring oor "evolusionis" - 2011/06/20Die Wyse Sê:Ag, "HAT", jy soek mos nou sommer skoor (2011/06/15). Aan die een kant stem ek saam dat "evolusionis" breër gedefinieer kan word as 'n mens met gevorderde akademiese kwalifikasies in biologiese dissiplines. Ek ag my ook 'n "evolusionis" aangesien ek die evolusieteorie aanvaar: dit voldoen immers aan die vereistes van 'n behoorlike wetenskaplike teorie. Maar in die konteks van Louis se brief (2011/06/14) is dit duidelik dat hy bedoel dat Josh McDowel as regsgeleerde sonder nagraadse navorsingskwali fikasies in biologie hom nie gesaghebbend oor evolusie kan uitlaat nie; ek ook nie, ten spyte van die feit dat ek universiteitsop leiding in die natuurwetenskap pe het maar nie in biologie nie. Jy snap dat die klem val op "gesaghebbend," of hoe?----------Aan die "Wyse" - 2011/06/21HAT skryf:Beste Wyse, jy het beslis nie al Louis se vorige skrywes gelees nie. Nee, in sy oë gaan jy dit ook nie maak om die "gesogte titel" van evolusionis te haal nie. Die antwoord moes nou maar weer vir Louis gegee word want hy bly voortgaan met sy foutiewe uitlatings. Die interessantheid is dat hy self volgens sy eie siening onwaarskynlik 'n evolusionis is.----------HAT se evolusionis - 2011/06/21Louis skryf:HAT: "Louis, as jy steeds slegs bioloë wat nagraadse formele opleiding in evolusionisties e biologie het, of wat ookal jou vereiste is, evolusioniste wil noem, is jy seker welkom. Die HAT definieer 'n evolusionis as " 'n aanhanger van die evolusieteorie". Natuurlik, hoe meer jy jou eie unieke idees het van wat jou eie woorde beteken, hoe minder gaan ander mense jou redenasies volg, maar dis sekerlik jou probleem. Dit gaan gelukkig net 'n probleem wees as jy praat of skryf."Nee, HAT, ek het dit teen die feit dat Kobus vir McDowell beskryf asof hy 'n "groot evolusionis" was, wat glo bekeer is en toe nie meer 'n "groot evolusionis" is nie.My beswaar is teen die feit dat Kobus probeer om die woorde "evolusionis" en "ateïs" gelyk te stel. Dit is nie. Die teorie van evolusie het absoluut niks oor godsdiens te sê of enigiets daarmee te doen nie.'n "Groot evolusionis" kan tog net iemand wees wat iets weet van die teorie van evolusie. Dis iemand met "groot" opleiding in evolusionêre biologie. Josh Mcdowell het dit nie. Hy het absoluut niks opleiding daarin nie.Verder, om 'n aanhanger te wees van wetenskaplike teorieë, beteken dat Josh Mcdowell ook 'n gravitasionis, sellis, atomis, ens., was. Hoekom hom nie ook nie in terme van al hierdie torieë beskryf nie? Hoekom die teorie van evolusie uitsonder tussen al hierdie wetenskaplike teorieë? Hoekom beskryf Kobus hom nie ook as 'n "groot gravitasionis", "groot sellulis", "groot atomis" nie? Want hy is nie. Hy is nie opgelei in een van bogenoemde wetenskappe nie.Hy het die wetenskaplike teorieë aanvaar, al weet hy niks van fisika of biologie af nie. Net soos hy voorheen die teorie van evolusie aanvaar het, al weet hy niks van biologie af nie. Dit maak hom nie 'n "groot enigiets" in enige wetensklaplike rigting nie.Nou aanvaar hy skielik nie meer die teorie van evolusie nie, want sy interpretasie van sy Bybel laat dit nie toe nie. Daarmee verwerp hy ook alle natuurwetenskap pe, want hulle almal volg presies dieselfde metode. Die wetenskaplike metode. Wat absoluut niks te sê het oor godsdiens nie.----------Mooi probeer Louis - 2011/06/22HAT skryf:Dis 'n goeie probeerslag om jou foutiewe idee van wat 'n evolusionis is te kamoefleer Louis, maar siende dat jou idee van wat 'n evolusionis is, tot voor hierdie laaste verskuilde erkenning verkeerd was (ek verwys na jou tientalle vorige skrywes), is jou idee van 'n "groot evolusionis" ook verkeerd. Dit het steeds niks met 'n kwalifikasie te doen nie, maar net met die evolusionis se mate van aanhang van evolusie. Het jy enige nagraadse kwalifikasie in biologie Louis? Ek wil darem graag weet of jy jouself as 'n groot evolusionis beskou.----------Evolusionis maar nie gravitasionis - 2011/06/24HAT skryf:Dankie vir jou vraag Louis. Die feit dat "evolusionis" in die HAT gekry word maar nie "gravitasionis", "sellulis", "atomis" ensovoorts nie, dui moontlik op die geloofsaspek wat eerder meer prominent by evolusie ter sprake is as by die ander wetenskaplike velde. Laasgenoemdes is immers gegrond op bewese operasionele wetenskap.
Dis nie net gewone denkende mense wat al meer en meer insien dat Darwinisme geen bydrae tot die wetenskap lewer nie – selfs enkelinge uit Louis se kraal van deskundiges erken dit, tenminste tot 'n groot mate. Prof. Philip S. Skell is ’n lid van die National Academy of Sciences en was verbonde aan die Pennsylvania State Universiteit. Hy het die volgende in The Scientist geskryf in 2005:Certainly, my own research with antibiotics during World War II received no guidance from insights provided by Darwinian evolution. Nor did Alexander Fleming’s discovery of bacterial inhibition by penicillin. I recently asked more than 70 eminent researchers if they would have done their work differently if they had thought Darwin’s theory was wrong. The responses were all the same: No.I also examined the outstanding bio-discoveries of the past century: the discovery of the double helix; the characterizatio n of the ribosome; the mapping of genomes; research on medications and drug reactions; improvements in food production and sanitation; the development of new surgeries; and others.I even queried biologists working in areas where one would expect the Darwinian paradigm to have most benefited research, such as the emergence of resistance to antibiotics and pesticides. Here, as elsewhere, I found that Darwin’s theory had provided no discernible guidance, but was brought in, after the breakthroughs, as an interesting narrative gloss.[‘Why Do We Invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology’, The Scientist, bl. 10, 29 Augustus 2005]
Louis van Ryneveld
Aubrey, jy maak beswaar teen "Oordrewe aandrang op direk toepaslike vakkundige kwalifikasies". Aubrey, as jy sou siek word (en ek hoop jy bly dit gespaar) sal jy - ek veronderstel jy is 'n intelligente en verstandige mens - 'n geregistreerde mediese dokter raadpleeg met as minimum-kwalifikasies MB, ChB. Jy sal nie na 'n sangoma, geloofsgeneser, ghoeroe, ingenieur, argitek, posbode of aardrykskunde-onderwyser gaan nie. Die dae van die suksesvolle amateur is verby. Volgens dieselfde beginsel, as ek iets oor die biologie wil weet of oor die aarde se ouderdom of oor die grootte van die heelal, sal ek 'n behoorlik gekwalifiseerde bioloog, aardwetenskapli ke of sterrekundige raadpleeg eerder as 'n pastoor, hofklerk, kolonel, kabinetsministe r of wat ook al. "Nothing succeeds like success" en dit is die opgeleide natuurwetenskap likes wat kennis van die natuur voortbring wat ook in toegepaste wetenskappe neerslag vind - tot jou voordeel, Aubrey, en myne. Dit sluit toepassings van evolusionêre biologie in. Besoek "Understanding Evolution."
Vervolg:Ek moet julle egter aanprys vir die waardige wyse waarop julle jul gedra het tydens die debat. Jul redenasies was altyd konsekwent en logies en julle het nooit toegelaat dat jul response daal tot op die vlak van jul evolusionisties e opponente s’n nie. Volgens my het julle voldoen aan die vereistes van 1 Pet 3: 15 en 16.My gevolgtrekking stem ooreen met die van James A. Shapiro wanneer hy sê: “But the neo-Darwinian advocates claim to be scientists, and we can legitimately expect of them a more open spirit of inquiry. Instead, they assume a defensive posture of outraged orthodoxy and assert an unassailable claim to truth, which only serves to validate the Creationists’ criticism that Darwinism has become more of a faith than a science”. [http://shapiro.bsd.uchicago.edu/Shapiro.1997.BostonReview1997.ThirdWay.pdf]
Ek het Hennie en Daniël se debat met die twee Louis’e in Kerkbode met groot belangstelling gelees. Soos seker te wagte, toon dit baie sterk ooreenkomste met my eie e-pos debatte met 'n ateïskollega onder andere in die volgende opsigte:* Oordrewe aandrang op direk toepaslike vakkundige kwalifikasies* Oordrewe klem op “peer reviewed publications”* Beskuldigings van “quote-mining”* Bewerings van “luiheid” by oorsprongwetens kaplikes* Ontkenning van die bestaan van iets soos oorsprongwetens kap* Vermyding of omseiling van die genetiese inligting argument* Inkonsekwenthei d by hul aandrang op die toepassing van die wetenskaplike metode* Aanmatigende, beledigende en minagtende skryfstyl* Oordrewe aanhang en blinde navolging van welsprekende evolusionisties e skrywers of debatvoerders soos Dawkins* Inkonsekwenthei d en onlogiese redenasies* Onvermoë of onwilligheid om een strydpunt tot sy logiese einde te voer* Beskuldigings dat kreasioniste nog glo in die plat aarde en geosentriese model* Onvermoë of onwilligheid om alternatiewe vertolkings van data selfs te oorweeg
Lees die debat, besluit self wie oorwegend beledigend is en wie die mins objektiewe wetenskaplike redenasies en teenargumente ter tafel gebring het.
Hennie raak nou sommer beledigend wat daarop dui dat hy weet hy het geen stewige grond onder sy voete nie. Die stellings wat ek in briewe in Kerkbode Aanlyn gemaak het, word aanvaar deur die oorweldigende meerderheid toegewyde natuurwetenskap likes in die betrokke vakgebiede en tallose ander mense wat bereid is om feite onder die oë te sien en rasioneel daaroor te dink, dus is dit verspot om daarna te verwys as "bewerings." Hoe skeppingsleerde rs die bevindinge van erkende en gerekende natuurwetenskap likes (Hennie noem hulle gesamentlik "evolusioniste") wil beskou, is in die werklike lewe hulle eie private saak en dit verander nie aan die werklikhede van die natuur nie.
As Louis van Ryneveld na die hele debat nou nog nie agtergekom het dat skeppingsleerde rs nie evolusionisties e sienings as stellings beskou nie, maar op die beste as bewerings, sal hy dit waarskynlik nooit besef nie. Dis ironies dat hy in dieselfde skrywe nie eers die debat as sodanig wil erken nie, maar dit in aanhalingsteken s sit om dit te wys.
Besonder verstandig van Hennie om nie die "debat" in die kommentaar te wil herhaal nie. 'n Korreksie is egter nodig: hy verwys na my "bewerings." Dit is beledigend. 'n Bewering is 'n twyfelagtige segging. Ek het stellings verwoord wat deur gerekende wetenskaplikes gesteur sal word.
Enigiemand kan die volledige debat, soos hierbo op die skakel te vinde is, gaan lees, en kyk of Louis se bewerings waar of enigsins geldig is. Ek is nie van plan om die debat nou weer hier in die kommentare te herhaal nie.