Thread: Wanneer is 'n kerk nie meer 'n kerk nie ?
Posts 2,490	Wanneer is 'n kerk nie meer 'n kerk nie ?
Na aanleiding van heelwat van ons Lighuisers wat al geskryf het oor hulle bittere teleurstellings met verskeie denominasies, wat uiteindelik daartoe lei dat van ons van denominasie verander of selfs heeltemal uit die georganiseerde kerk bedrywighede stap, wil ek graag weet : is daar 'n punt waar 'n kerk nie meer aan die definisie van wat 'n kerk behoort te wees voldoen nie ? Is daar ooit so 'n definisie beskikbaar vir iets anders as die Liggaam van Christus, wat in elk geval nie deur geboue en geloofsbelydenise gebind word nie ? Is 'n kerk, wat as voorbeeld nie evangelisasie doen nie, ooit enigsins 'n kerk ?
Reply With Quote Jan 15th 2010, 12:53 PM
Posts 3,531	Originally Posted by Die Filadelfieer
Reply With Quote Jan 16th 2010, 05:41 AM
Posts 1,166	Ferdi en Fila
2. 'n Bybelse toekomsverwagting. Onthou: "Die profetiese Woord staan vas" en 'n Christen sonder 'n anker in die toekoms is niks en het niks. Hy soek dan sy anker hier en nou. Ongelukkig is dit waar dat Gereformeerde teologie geen sistematiese leer en standpunt oor die toekoms het nie. Hulle beleid is om byna alle profetiese gedeeltes in die Bybel te "vergeestelik" en aldus van sy werklike betekenis te stroop. Hulle vergeestelik die profesie en doen dit nie almal dieselfde nie. Baie is totaal "preterest" (byna alles wat in die profesie staan is reeds vervul) of so nie is hulle post-millennial (baie dieselfde idee - alle heerlike toekomsuitsprake het vir hulle ook reeds gebeur, want die wederkoms is eers na die milennium) of hulle is a-millennial (glo gladnie dat daar 'n millennium sal wees nie, alles net geestelik). Hierdie leringe wat die vrug van Gereformeerde teologie is, verwurg en versmoor die profetiese Woord en die verwagting van wat in die toekoms moet gebeur. Die gevolg hiervan is dat die ware en suiwere verkondiging van die evangelie onmiddellik ook skade ly. Onthou: Die nuwe Christene in die vroe� kerk het by bekering dadellik begin "om God se Seun uit die hemel te verwag" (1 Thess. 1:9,10). 'n Bybelse toekomsverwagting is een van die eerste goed wat hulle geleer het. Maar dit leer jy in 'n Gereformeerde kerk gladnie. Onthou ook: Die krag om sonde te oorwin is in Kol. 3 duidelik gebou op die hemelse denke en op die verwagting dat wanneer Chrisus gaan verskyn, ons saam met Hom in heerlikheid openbaar sal word. Onthou ook dat ons Christelike vermo� om teleurstellings en droefheid te oorkom, alleen bestaan omdat ons die kennis en vooruitsig op die wegraping het (1 Thess. 4:13-18). Onthou ook dat ons effektiewe Christelike diens en die oortuiging dat ons werk vir die Here nie tevergeefs is nie (1 Kor. 15:58), ook gebou is op die toekomsverwagting en wat op daardie groot en deurlugtige dag gaan gebeur as ons Here ons kom haal (1 Kor. 15: 51-58).
Ons is nou in die eindtyd. Profesie word links en regs voor ons o� vervul. Israel is weer terug in sy land en wonderwerke gebeur rondom hulle om hulle in stand te hou. En kyk maar wat in die nabye toekoms weer gaan gebeur in Israel se konflik op vier fronte: Teen Iran, Rusland, Siri�/Libanon/ Hezbila en laastens die Palestyne in Gasa. 'n Kerk wat geen Skriftuurlike interpretasie oor die goed het nie en niks doen om mense se verwagting van wat nou baie gou gaan gebeur, op te skerp nie, het ook opgehou om kerk te wees en wag net om, soos die meeste ander Gereformeerde tradisies in Europa, heeltemal in die vergetelheid te verdwyn .
Last edited by David2; Jan 17th 2010 at 05:09 AM.
Reply With Quote Jan 18th 2010, 06:33 AM
Goed, alles in ag geneem soos byvoorbeeld dat dit nie 'n kerk is wat nie glo in alles wat belangrik is soos die maagdelike geboorte, die fisiese opstanding ens nie, is daar iets wat ek nie sien al genoem is nie wat baie belangrik is, daar is baie kerke wat 'n gesonde leer het (�rens in 'n kas geb�re) en wat al hierdie dinge bely en erken, maar in my boeke klassifiseer hulle nie meer as 'n kerk nie. Wanneer 'n kerk nie meer 'n kerkraad (bybels omskryfde kerkraad) het wat tug kan toepas (op selfs die kerkraadslede en die dominee self) nie, dan is dit nie meer 'n kerk nie.
Reply With Quote Jan 18th 2010, 06:51 AM
Posts 2,490	Dankie CFJ, David.
Uit Ferdi se pos kry ek die boodskap dat dit eintlik meer oor ons eie persoonlike verhouding met Christus gaan as oor melewing in 'n gemeente. By David die belangrikheid van Bybels gefundeerde l�er.
Ek lees hierdie artikel in die Beeld raak vanoggend en dit raak my aan om een of ander rede. Daar staan ondere andere :
Laat mens dink n� ? 'n Gemeente/Kerk/Lidmaat wat nie die Woord leef nie is ............... wat ?
Reply With Quote Jan 18th 2010, 08:57 AM
daar is baie kerke wat 'n gesonde leer het (�rens in 'n kas geb�re) en wat al hierdie dinge bely en erken, maar in my boeke klassifiseer hulle nie meer as 'n kerk nie. Wanneer 'n kerk nie meer 'n kerkraad (bybels omskryfde kerkraad) het wat tug kan toepas (op selfs die kerkraadslede en die dominee self) nie, dan is dit nie meer 'n kerk nie.
"Ons glo dat ons sorgvuldig en met groot oplettendheid uit die Woord van God behoort te onderskei watter kerk die ware kerk is, aangesien al die sektes wat daar vandag in die w�reld is, hulle en ten onregte die naam kerk toe-eien. Ons praat hier nie van die huigelaars wat in die kerk met die goeies vermeng is en tog nie aan die kerk behoort nie alhoewel hulle uiterlik daarin is; maar ons s� dat 'n mens die liggaam en die gemeenskap van die ware kerk moet onderskei van al die sektes wat beweer dat hulle die kerk is. Die kenmerke waaraan ons die ware kerk kan uitken, is die volgende: Wanneer die kerk die evangelie suiwer preek, die sakramente suiwer bedien soos Christus dit ingestel het en die kerklike tug gebruik om die sondes te straf (klem bygevoeg) - kortom, wanneer almal hulle ooreenkomstig die suiwere Woord van God gedra, alles wat daarmee in stryd is, verwerp en Jesus Christus as die enigste Hoof erken. Hieraan kan ons met sekerheid die ware kerk uitken en niemand het die reg om hom daarvan af te skei nie.
Vervolgens, aangaande die lidmate van die kerk: Ons kan hulle uitken aan die kenmerke van die Christene, naamlik hulle geloof dat hulle die enigste Verlosser Jesus Christus aangeneem het en dat hulle daarna die sonde ontvlug, die geregtigheid najaag, die ware God en hulle naaste liefhet, nie na regs of links afwyk nie en hulle sondige natuur met sy werke kruisig. Hiermee s� ons nie dat daar nie nog groot swakheid in hulle is nie; inteendeel, deur die Gees stry hulle juis al die dae van hulle lewe daarteen, terwyl hulle altyd weer hulle toevlug neem tot die bloed, die dood, die lyding en gehoorsaamheid van die Here Jesus Christus, in wie hulle deur die geloof in Hom vergewing van hulle sondes het.
Reply With Quote Jan 18th 2010, 09:04 AM
Bitter min Ferdi, bitter min. As jy in 'n gemeente is waar dit gedoen word, hou vas mens, al is daar klein goedtjies (klein jakkalsies) wat soms irriteer of omkrap, hou vas, niemand is volmaak nie en jy gaan verskille in jou gemeente h�, maar as daar Goddelike, Bybelse leierskap in die gemeente is, staan vas, hou vas aan wat jy het. Daar antwoord ek sommer nou vir myself ook 'n vraag aangaande my posisie en probleme in my eie gemeente
Reply With Quote Jan 18th 2010, 04:31 PM
Posts 1,166	Kerklike tug ..... Ja, ek weet nie so mooi nie!
Die hele idee van tug berus op ons idee van lidmaatskap aan die plaaslike gemeente (iets waarvan die Bybel niks weet nie). Dit was die Katolieke wat kerklidmaatskap uitgedink het want hulle het gemeen dat die Katolieke kerk = die liggaam van Christus, wat natuurlik by verre nie waar is nie. En nou wil ons nog steeds kom en met onverbiddelike gesag optree teen mense wat sekere van ons gebooie oortree ... waarom? S� die Bybel ons moet dit doen? Ek weet nie daarvan nie.
Die woord "tug" was 'n totaal verkeerde woordkeuse en het die verkeerdste houding denkbaar in die kerk ingedra. Niemand het die opdrag om 'n mede Christen te gaan "tug" oor sy sonde nie, maar alleen om in liefde mekaar op te bou. Ja goed, ek was self vir 10 jaar 'n predikant in die NGK en ek moes ook swoeg en sweet onder die woord "tug" om vir die mense uit te l� wat dit Bybels gesproke eintlik beteken en wat ons verantwoordelikheid teenoor afdwalendes is. Daardie verantwoordelikheid is beslis nie "tug" nie, maar iets totaal anders. So waarom dan aanhou om so 'n verkeerde term te gebruik?
Ek wil maar weer die voorbeeld van Korinthiers aanhaal. Gaan lees maar watse sondes daardie gemeentelede aan skuldig was. Wat was Paulus se oplossing hiervoor? Beveel hy die "tug" aan? Ek lees niks daarvan nie. Natuurlik kon hy nie, want die gemeente van Korinthiers het nie "kerklidmaatskap" gehad soos wat ons dit het nie. Hulle was maar net almal een in Jesus Christus. Nee, Paulus kom preek die evangelie vir hulle. Hy begin by die kruis (1Kor. 1) en eindig by die kruis (1 Kor. 15) en intussen spel hy die eise van die evangelie eg, waar en duidelik uit. Nie een keer s� hy dat die ou wat in die sonde volhard uit die gemeente uitgegooi moet word nie. Want sien, die gemeente was juis die plek waarheen jy sondaars uitgenooi het om na die evangelie te kom luister. So wat is 'n gemeente nou eintlik? Is dit 'n plek waarheen mens sondaars uitnooi of is dit 'n plek waar sondaars uitgesmyt word?
Mense asseblief, laat die "tug" maar liewers werk in die ou se eie hart. Die "tug" soos hy geskryf staan in kerklike belydenisse is 'n onding omdat (1) Dit is gebou op 'n idee van "kerklidmaatskap" waarvan die Bybel nie weet nie. (2) Dit is 'n "kruk" of 'n verskoning vir 'n gemeente wat nie die evangelie eg en duidelik in waarheid preek nie. As hulle dit gedoen het, sou tug nie nodig gewees het nie. (3) Onderlinge Christelike opbouing neem die laaste strooi van 'n idee dat ons "kerklike tug" moet h�, heeltemal weg. As die preek reg is en die onderlinge Chrstelike opbouing reg is, sal die ou wat in die leuen of in die sonde leef hom bekeer en terugkom of hy sal so ontuis voel dat hy self sal spore maak. En selfs dan gaan ek bitter jammer wees dat hy verkies het om weg te loop, want ek SOEK sondaars in my gemeente om voor te preek. (4) In NT terme is ons as Christene almal sondaars en almal mede-diensknegte van Jesus Christus. Nie een beskik oor 'n ho�r status as iemand anders nie. Ook die ouderling en die leraars het maar net 'n sekere taak om te vervul, maar hulle het, Skriftuurlik gesproke, geen ho�r gesag as die lidmaat op voetsoolvlak nie. Die enigste gesag in die gemeente is Christus en sy Woord.
Reply With Quote Jan 18th 2010, 06:56 PM
Posts 968	Originally Posted by David2
... Nie een keer s� hy dat die ou wat in die sonde volhard uit die gemeente uitgegooi moet word nie...
Reply With Quote Jan 18th 2010, 07:56 PM
Posts 1,166	Jong, ek dink nogal soos hierbo aangetoon, dat daar maniere en maniere is om iemand uit die gemeente uit te suiwer. Jy kan hom onder asynsuur plaas en maak of jy en die ander lede van die gemeente heiliger as hy is, of jy kan in Christelike liefde langs hom gaan sit om Rom. 6 of Kol. 3 saam met hom deur te werk en te kyk wat die effek van die evangelie op 'n mens se lewe is. En die volgende gemeentelid doen dieselfde en ook die volgende. Almal wil hom help om op te staan uit die ashoop en die vrug van die evangelie kans te gee om iets in sy lewe te begin doen. Hierdie pogings word net meer intens en gekonsentreerd en gaan nooit daartoe oor om vir die ou te s� vat nou jou goed en trap uit die gemeente uit nie. Tog sal dit gebeur. As hy nie bekeer nie en konstant in die gemeente en in die prediking op die donkerte en duisternis van sy dade gewys word en op die krag van die kruis, sal hy nooit in vrede in die gemeente aanbly nie. Hy sal bekeer of hy sal homself uit die gemeente afsny. Ek en jy is bedienaars van die heilsweldade van Jesus Christus. God het Homself met die w�reld versoen, s� 2 Kor. 5 (dit sluit die mees geharde sondaar in). Watter reg het ek om iemand hel toe te stuur as die Woord s� God het versoening vir hom gemaak aan die kruis? En, s� dieselfde deel, toe het God die bediening van die versoening aan ons toevertrou (ek lees niks hier van 'n bediening van veroordeling wat ons kry nie, net 'n bediening van versoening). Laat die ou self uitstap en homself veroordeel as die versoeningsboodskap hom teen die bors begin stuit.
Last edited by David2; Jan 19th 2010 at 04:29 AM.
Reply With Quote Jan 19th 2010, 06:11 AM
Wat wil julle h�? Moet ek met die roede na julle kom of met liefde en in die gees van sagmoedigheid?
1 Korinti�rs 4:21
Ek verskil werklik met jou, tug is totaal 'n Bybelse begrip, as dit nie so was nie, was daar nie nodig gewees vir leiers en dissipline in gemeentes nie, net soos ek graag in respek met jou wil verskil aangaande die uitlating dat daar nie gemeentes was soos ons dit vandag ken nie, die Bybelse gemeentes was gemeentes soos ons dit vandag ken, verskil is net, ons het soveel gemors in die gemeentes ingebring wat ons moet wegvat, nie die gemeentes uitmekaar jaag nie, maar die gemeentes weer vorm soos die vroe� kerk, dis wat mense soos Martin Luther en Johannes Calvyn voor gestrewe het, nie om gemeentes te ontbind nie, maar om gemeentes terug te bring Bybel toe, daarin ondersteun ek die reformasie 100%.
Reply With Quote Jan 19th 2010, 08:07 AM
Posts 109	Oor kerk: Kom nie in in die skrif voor nie; kan nie saampraat nie.
Reply With Quote Jan 19th 2010, 02:22 PM
Gelukkig is kerk 'n plek vir sondaars Fenris: "There are two ways to shoot an arrow into a bulls-eye You can shoot the arrow into the bulls-eye or you can shoot the arrow and paint the bulls-eye wherever it hits"
Reply With Quote Jan 19th 2010, 03:21 PM
Posts 1,166	Phil
Gaan kyk net hoeveel keer ek self die woord gemeente gebruik. Ek glo dus in die bestaan van 'n gemeente. En waar jy sien dat ek s� daar moenie gemeentes bestaan nie, sal ek nie weet nie.
Ek is 'n bedienaar van genade en die vers leer my dat genade altyd groter is as die sonde. Kerklidmaatskap aan 'n vleeslike aardse organisasie is sekerlik en gewis deur die Katolieke uitgedink. Geen twyfel daaroor nie. Dit het die gevolg gehad dat 'n "pous" (met watter benaming ookal) oor die mense begin heers en die vloek van die wet weer in die gemeente begin invoer terwyl die Bybel s� dat dit uitgedelg is. In ware NT terme is daar net een Hoof in die gemeente en alle gemeentes het saam dieselfde Hoof, Jesus Christus. Tans is Hy vir ons die Verlosser en die Verlosser alleen. Jesus het nie nou 'n bediening van veroordeling nie. Die oordeel sal begin wanneer Hy weer kom. So, kom ons kry nou net gou hierdie mensgemaakte skeidings (kerklidmaatskap en denominasies) uit die pad uit sodat ons weer kan uitkom by Jesus as Hoof van die ganse kerk. Lees ook 2 Kor. 6:2. Is ons nou in die bediening van veroordeling?
6:2 Want Hy s�: In die tyd van die welbehae het Ek jou verhoor en in die dag van heil het Ek jou gehelp. Kyk, nou is dit die tyd van die welbehae; kyk, nou is die dag van heil.
Die Bybel word opgedeel in bedienings/dispensasies. Die een waarin ons nou is, s� 2 Kor. 6:2, word gekenmerk deur welbehae, heil, en genade wat altyd, soos die vorige vers ook s�, groter as die sonde sal wees. Maar dit gaan nie vir altyd so bly nie. Dit is nou die "dag" van heil. 'n Dag hou op en dan begin die "dag" van oordeel, ook genoem "die dag van die Here". Daar l� vir hierdie w�reld 'n bittere tyd van oordeel voor en dit is nou vlak voor die deur. Daaroor moet ons preek ja, en die mense daarteen waarsku, maar om nou vooruit te spring en te begin veroordeel, uit te sny en hel toe te stuur, is by verre nie ons taak nie. Ek s� weer, ek is nie sag op sonde nie, alles behalwe en Paulus was beslis ook nie, maar baie duidelik oorwin hy die sonde met net een instrument in sy hand en dit is die heil en welbehae van God. Genade oorwin op een van twee maniere: die eerste een waarvoor ons bid en werk, is dat die sondaar die offer van versoening sal aanvaar en verder sal vorder tot oorwinning oor die sonde. Die ander een waarvoor ons nie hoop nie, maar waar die genade ook die sonde oorwin, is waar die krag van verlossing en versoening so sterk en onweerstaanbaar in die gemeente gepreek en uitgeleef word, dat die een wat dit steeds weerstaan, eenvoudig nie meer daarmee kan saamleef nie en hom self uit die voete maak. Dit is die enigste soort "TUG" wat ons vandag mag bedien: Oorwin die kwaad deur die goeie, of dat hy hom bekeer of dat hy homself uit die voete maak.
Dit is tog die enigste weg wat oop is vir 'n gemeente wat waarlik en konsekwent 'n lig in die duisternis wil wees. Die lig wat ons dra is die evangelie en nie die swaard nie. Ons steek ook nie 'n dolk in ons binnesak weg as ons met die lig van die evangelie na mense toe gaan nie. Ons is oop en eerlik; ons is konsekwent en verkondig net een boodskap sonder 'n "maar" wat daarmee saamgaan. As ons sondaars uitnooi, dan is ons weereens oop en eerlik en ons jaag hulle nie m�re of oorm�re weer weg nie. Ons weet dat die genade sterker as die sonde is, want dit is hoe ons die evangelie uit die Woord geleer het, daarom hou ons nooit op met 'n sondaar nie en gee ook nooit moed op nie. Vat nou maar die voorbeeld van die homo's. Hulle word uit die meeste "evangeliese" kerke uitgeban. (Ek plaas evangeliese in aanhalingstekens, want kan 'n gemeente werklik daarop aanspraak maak om evangelies te wees as hy die sondaar wat hy veronderstel in om met liefde te oorspoel, uit sy gemeente uitban?). Wat 'n tragiese toedrag van sake! Daar is baie "evangeliese" predikers en gemeentes wat by die regterstoel van Christus sal moet verduidelik waarom hulle die evangelie onder 'n maatemmer geb�re het en dit net vir hulleself gehou het en die w�reld, vir wie dit eintlik bedoel was, uit hulle gemeente uit geban het.
Reply With Quote Jan 19th 2010, 04:13 PM
Posts 1,166	Originally Posted by Ta-An
Gelukkig is kerk 'n plek vir sondaars Ta-an, As ek jou reg verstaan glo jy ook dat die kerk 'n plek is waar sondaars altyd welkom moet wees? Gestel nou maar ek begin 'n kerk langs 'n bordeel. Gaan ek dan ook prostitute en hulle customers uit die kerk uit verban, of gaan ek juis uit my pad uit om hulle daar welkom te heet en dan positief die wonderbare verlossingsdaad van Christus aan hulle voor te hou? En moet nou nie vir my s� nee, maar julle kerke staan nie langs 'n bordeel nie. As daar nie fisies 'n bordeel langs jou kerk staan nie, dan is die domein van die slang net soveel in en om jou kerk teenwoordig as by daardie kerk langs die bordeel. So, wat gaan ons nou doen. Is dit reg om te s�: "Kom ons jaag al die sondaars uit die kerk uit". Asseblief mense, kom ons raak nugter en dink weer na oor die liefde van God wat vir "die w�reld" bedoel was (Joh. 3:16). Ek dink �rens slaan ons die bal bitter ver mis.