Home Geloofskwessies Die bose/duiwel Gesprekke op strokiesnet/kerkbode oor Satan in die Ou Testament (nav Gerda de Villiers se artikel)
Gesprekke op strokiesnet/kerkbode oor Satan in die Ou Testament (nav Gerda de Villiers se artikel)	Dinsdag, 24 Julie 2012 20:00	Kerkbode
24 Julie om 08:37 VM ·
‎"Satan as persoon, as vyand van die Here was nie deel van Ou Israel se geloof nie. Wanneer ons die Ou Testament lees, moet ons hierdie wêreld in gedagte hou, en versigtig wees om die latere duiwel van die Nuwe Testament en Christelike kerk in tekste in te lees. Want die Ou Testament ken hom nie."
Jean, hoe bedoel jy die storie van die engele wat uit die hemel gewerp is? Dis nie `n storie nie. Die Heilige Gees maak dit mos in die boek Judas God se verduideliking waar en hoe Satan opereer en wat van hom geword het.
Wie is die "Ons weet mos nou al daai kaait vlieg nie, dat dit nie Bybels korrek is nie en dat dit nie sin maak nie?" Sê eerder dat jy nie die Bybel glo nie, dan is jy minstens eerlik. Niks in die Bybel maak in elk geval vir `n ongeredde mens sin nie.
JEAN..ken jy jou bybel? Het jou bybel dalkies Mat.10:27?..Jesus praat direk deur Sy lewende WOORD..(sommige mense is horende doof en sienende blind) Ons word gestuur om te getuig oor HOM..en dit is verstommend..die OOMBLIK WAT HY HOM GROOTMAAK onder 'godsdienstiges' ..dat spring die hel los! Mat.5..geseend is die wat honger en dors na geregtigheid..geseend is die wat doen wat reg is...v.11 'geseend is julle wanneer die mense julle ter wille van MY beledig en vervolg...Mens dink dit gebeur nie onder Afrikaners nie...dis verstommend, as iemand ongelowig is, is hy in staat om ENIGE IETS TE DOEN...ouens dal selfs kinders uitmoor om ouers by te kom.
Hmm. Joubert Grigor, snaaks dat jy nou "The Road Less Travelled" kwoteer, wat natuurlik ook die naam is van M. Scott Peck, die Amerikaanse sielkundige, se eerste boek (1978) - en die een wat sy reputasie gemaak het deur meer as 10 miljoen kopieë te verkoop.
'n Verdere interessantheid is dat Peck eers in 1980, "after many years of vague identification with Buddhist and Islamic mysticism", tot bekering gekom het. Sy tweede boek, "People of the Lie: The Hope For Healing Human Evil" het in 1983 verskyn waarin hy probeer om menslike kwaad ("evil") as 'n sielkundige verskynsel te beskryf. Heelwat later (1996) het Dr. Stephen Diamond, 'n kliniese sielkundige, op Carl Jung, Erich Fromm, Bruno Bettelheim, Viktor Frankl, Karl Menninger, Robert Lifton, Rollo May, en M. Scott Peck se werk in hierdie verband te probeer verbeter deur sy seminale boek, "Anger, Madness, and the Daimonic: The Psychological Genesis of Violence, Evil and Creativity".
Volgens Diamond, "The problem with Peck's perception of evil, in my view, is his proclivity to project evil exclusively onto some small segment of the population, instead of acknowledging its imminent presence in each of us. Peck pathologizes evil, seeking to turn the term "evil" into a formal psychodiagnostic category specifically describing particular character traits. Yet, in a very real sense, I submit that all psychopathology is a sort of evil, insofar as it entails serious human suffering."
Maar Peck het nie hier gestop nie. Aanvanklik het hy saamgestem met die "99% van psigiaters en die meerderheid van geestelikes" dat die duiwel nie bestaan het nie. Nadat hy egter verskeie potensiële gevalle van duiwelsbesetenheid ondersoek het, en betrokke was by twee beswerings, het hy uiteindelik tot die slotsom gekom dat Satan wel bestaan het. As gevolg van die sensasionele natuur van sy oortuigings, het hy dit verswyg tot na sy aftrede. Uiteindelik het hy sy vindings in hierdie verband gepubliseer in sy laaste boek (2005), "Glimpses of the Devil: A Psychiatrist's Personal Accounts of Possession, Exorcism, and Redemption".
Ek het nog nie 'n plasing deur die Kerkboede redaksie op hierdie blad gesien wat die Evangelie van Jesus Christus verkondig of bevorder nie. Plasings wat sensasie uitlok, konflik aanwakker en die integriteit van God se Woord en die evangelie van Jesus Christus in gedrang bring is egter aan die orde van die dag. Die leierskap van die NGK is salig bewus hiervan en het hulle nog nooit van die redaksie se siening gedistansieer nie.
Die vraag is dus: Is die Kerkbode se FB blad wel die spreekbuis van die NGK? Indien wel, kan ons met alle sekerheid sê dat die NGK (as instansie) nie meer die spreekbuis van God en sy Woord is nie. Indien die leierskap van die NGK wel self nog in die belydenisskrifte glo, behoort hulle tog 'n blad te skep wat Godgesentreerd is, gefokus op Jesus Christus.
Francoitte jy moet my verskoon maar jou poste is regtig vir my Grieks. Ek verstaan daar g'n snars van nie. Dalk word die goed nie hard genoeg in jou oor gefluister nie want wat jy van die dakke af skreeu maak nie lekker sin nie.
Daar is `n hele paar universiteite waar mens nog `n kursus kan loop om Grieks aan te leer.
Jean: Mens praat oor die LIG, dan systap jul (Joh 3:18-23) dit met dat dit outyds en uitgedien is..dat Christus nie die HERE is, maar bloot 'n mens..Jul ontken die waarde van die SKRIF..nadat daar soveel getuienis in ons dag ook is...dan gaan jul nog kerk toe..VIR WAT..hoop jul die HERE sien dit raak? Miskien is jy nog nie 'volwasse' nie ..die dat alles vir jou GRIEKS KLINK..jy le nog in spartel in jou bloed...die dat jul soveel lawaai maak op die blad(Eseg.16:6-8)..Ek hoop vir jou part, dat die HERE met jou plan het...en as Hy het..gaan dit nogal iets kos om daardie arrogansie uit jou te kry..God het Sy maniere om ouens te kry waar Hy hul wil he! Koning Nebuchadnessar is 'n WONDERLIKE vb.! :-) Daniel 3-4.
Dit is pragtig hoe 'n seun se plasing sy pa beïndruk. Dit is ook ironies dat seun se evangelie is wat sy (voor)vader hom geleer het en dit blykbaar aanvaarbaar is, maar dat ander dit nie mag doen nie.
Dit sou so gewees het, as dit nie my eie navorsing was nie ja. Haha het ek n nerve getref dat jy nou persoonlik wil raak ;-)
Hoekom word gelowiges so ontsteld oor plasings so die? Die HERE JESUS het klaar alles vir ons gegee, ons IS GESEEN met al die seeininge vanuit die hemele (Ef.1:3..) Ons taak is nou om te getuig oor HOM, wat ons uitgebring het uit die duiternis, binne in GOD SE LIG IN..en nou moet ons dieselfde doen vir ander..DIE LIEFDE VAN CHRISTUS DRING ONS - 2 Kor.5. In Rom.10:10 staan dat ons met die hart glo en vrygespreek/geregverdig word en met die mond bely en gered word. Wat die antchris (1 Joh 2:18) wil doen is om ons getuienis te smoor..om ons te laat twyfel in JESUS..om Sy woord te bevraagteken, sodat mense HOM NIE MEER KAN 'sien' nie..(TO BEHOLD HIS GLORY..to savor JESUS as SUPREME above all things..to cherish HIM..to TRUST AND LOVE HIM) As jy niks inhoud in jou geloof het, het jy niks om voor GOD te bely en ook niks om daar buite te getuig nie. So dan is dit nogal opvallend..as iemand dit waag om te getuig..uit hul hart..dan spoeg die DRAAK (Openb.13:10-12) vuur en dit ontstel mens telkens uit watter oorde dit kom, nie van die Moslems of Budhiste nie, maar uit ons eie kringe - nes 2 Pet.2 beskryf (DIE BYBEL IS WAAR!) ..hier het gelowiges geloof en volharding nodig. Hettie Britz is 'n vb. hiervan..toe sy oorwinnend getuig dat die HERE genoegsaam is, ten spyte van verkragting..toe kom PREDIKERS en die media haar by en noem sy laat ander minderwaardig voel..HOE KAN JY DIT OORVERTEL? Dan wonder jul of daar 'n duiwel is?
Wag laat ek gaan koffie drink voordat die draak weer vuur spoeg. Hygent hert!
Behoede my die dag dat my geloof afhanklik word van wat ek of ander oor die duiwel of satan of wat mense dit wil noem, sê.
Jan Tik. Ek hoop op eendag nog 'n koppie beoretroos saam met jou te drink - indien jy ooit SA toe kom - laat weet maar.
Jy's reg Herman, jou saligheid hang geensins af van die duiwel / satan se bestaan nie, maar wel in die geloof dat Christus die Seun van God is en dat hy die duiwel / satan oorwin het.
As Christus die duiwel/satan oorwin het wat is dan die issue? Hy is mos reeds oorwin!
Christus het my met God versoen, en my sondeskuld is in Christus afgewas, en nou kan ek saam met die opgestane Christus lewe! Dit lyk my die kern van my geloof.
En nou vir 'n lekker ou spookstorie, behalwe dat hierdie een waar is.
Vir die laaste ses jaar al werk ek met die mense van die nag. En om een of ander rede is ek 'n groot hit by die skisofrene (hulle sien seker maar waar my eie skroewe soms 'n bietjie los is :)
Nou so tussen al my leesstof vind ek soms so 'n skramse verwysing na duiwels, dikwels deur sielkundiges nogal, maar dan word dit sommer gou weer onder die mat gevee, en afgemaak as 'n drogbeeld. So byvoorbeeld sê Paul Tournier, "Doubtless there are many doctors who in their struggle against disease have had, like me, the feeling that they were confronting, not something passive, but a clever and cunningly resourceful enemy", maar dan haas hy hom om weg te kom van hierdie "gevoel", en op die ou end rasionaliseer hy dat dit slegs as 'n subjektiewe verskynsel gesien moet word.
Maar om terug te kom na my storie...
So hier is 'n oulike en intelligente meisie, omtrent 33 jaar oud met skisofrenie, en sy loop die strate snags om te soek vir haar boyfriend wat haar 10 jaar gelede al gelos het. Haar verstand is maar lekker deurmekaar, maar so geleidelik word ons vriende en sy begin om my te vertel wat in haar kop aangaan. (Uit genade spaar ek julle die maar die meeste detail).
Een dag, so ongeveer drie maande nadat ons ontmoet het, is ons op pad êrens heen, toe begin sy snaaks optree. Haar woorde word afgekap en hortend, en sy beweer dat Rebecca "the witch" haar boyfriend wil doodmaak. Ek probeer toe maar om haar te oortuig dat dit net 'n irrasionele gedagte is, toe begin sy my aanval en beweer dat ek kop in een mus met Rebecca is. En toe gebeur dit - sonder waarskuwing. Eensklaps is dit asof daar 'n bom in my eie brein afgaan - so erg dat ek beswaarlik die motor tot stilstand kon bring. Skielik versterk die "aanval", dit kom in vlae, en kon ek nie asemhaal nie. Al wat ek kon doen is om in my verstand uit te roep, "Here help!", oor en oor. Terwyl ek toe in my binneste om hulp roep, vervaag die "aanval". My laaste herinnering aan die gebeure is 'n "smalende" gedagte; dat dit net die begin is - hulle kom weer.
'n Jaar of wat later ken ek haar nou al goed, en ek weet wat haar trigger, en om een of ander rede slaag ek om haar te kalmeer in die meeste gevalle. En sy vertel my dat duiwels haar gedurig dophou. Seker die hartseerste woorde wat ek ook van haar gehoor het is, "Other people are safe in their homes, but I don't ever have that privilege because they are always present - in my mind."
Na 'n lang tyd van stabiliteit in haar gemoed vat ek toe die kans en nooi haar saam Seattle toe waar ek iets moes gaan optel. Alles het goed verloop tot ek die motor geparkeer het en ons in die binnestad begin rondloop. Toe sien ek dat sy skielik stokkerig begin loop en versnel, tot ek moes uithaal om by te bly. Wetende wat kom, begin ek toe bid dat die Here vir haar sal kalmeer en vir hulp vir myself. Skielik begin sy skreeu op top volume, "I should just kill myself, I should just kill myself." Teen die tiende of twintigste keer wat sy hierdie woorde uitkreet was dit soos die rooi see voor ons oopmaak; almal loop skielik oor na die sypaadjie oorkant die pad, of in die eerste gebou wat hulle kon vind.
So hou sy aanhou skreeu, deur die strate, in die gebou waarin die parkeergarage is, af in die hysbak (nogal met 'n passasier van 'n ander vloer wat inderhaas gevlug het), en in die motor. Teen die tyd wat ons die snelweg opry is sy tien maal erger; nou bid ek vurig om hulp en leiding, terwyl sy allerhande ongelooflike (seksuele) aanklagte teenoor haar vader uiter.
Maar intussen het dit stil geword in my, dit was asof ek die Here se teenwoordigheid kon voel. Ek praat toe met Hom (in my gedagtes), en vra toe vir Hom om my te laat verstaan wat aangaan. En dis toe dat die eienaardigste gedagte by my opkom. Ek sien toe in my gedagtes 'n situasie waarin ek die ding (of wat dit ookal was) om die bos kon lei. Eers moes ek met haar praat (versigtig nou, nie met die ding self nie!) en toestemming vra om met die ding te kommunikeer. As dit 'n duiwel was sou dit die uitdaging aanvaar, en probeer om my te oorrompel sodra ek met dit direk probeer praat. Maar wanneer ek dan uiteindelik direk met dit praat moes ek dit in die Naam van die Here doen!
Eers redekawel ek toe met die Here, dit kan mos nie. Maar diep in my binneste het ek toe 'n versekering dat ek veilig was - solank ek aan die Here vashou. En toe doen ek dit.
Ek praat toe met haar, en vra toe haar toestemming om met haar "duiwel" te praat. Haar reaksie was elektries - en onmiddellik was daar 'n doodse stilte in die motor terwyl my woorde insink. En toe sy na 'n paar sekondes antwoord, doen sy dit in 'n stem wat ek glad nie ken nie. Dit was amper asof sy (of iets) na asem snak in afwagting. "Yessss", was die antwoord, en toe kry ek die duidelike gevoel asof ek prooi is - dat iets wag om te spring.
En toe doen ek soos ek voorsien het, en ek vra, "In die Naam van Jesus Christus - wat is jóú naam?"
Weereens was die reaksie oombliklik, 'n gevoel van alarm, en toe paniek. En toe niks.
"It left", was haar eerste woorde - in haar normale stem, behalwe dat sy verbaas geklik het.
Toe ek haar vra wat haar eerste gedagte was, sê sy dat die ding seergekry het, en gevlug het.
Ons stop toe by 'n restaurant, en praat oor wat gebeur het. Sy het geen verduideliking gehad nie, behalwe dat die ding inderhaas weggehardloop het. Die res van die aand was sy so normaal soos ek en jy.
(Tensy jy teen nou al oortuig is dat ek self heeltemal van my lotjie getik is :)
Terloops, vandag is sy getroud en haar skisofrenie is onder beheer met nuwe medisyne. Sy is nie genees nie, maar dit gaan myle beter met haar.
A Doctor S Casebook In The Light Of The Bible : Paul Tournier : Free Download & Streaming : Internet
So Jean, jy erken uiteindelik dat die duiwel wel bestaan? Ef 2:2-3 noem dat hy nog steeds werksaam is in die kinders van die ongehoorsaamheid..so het ons trouens ook almal gelewe. Ons is deur ons sondige begeertes oorheers en het gedoen net waartoe ons luste ons gelei het" SOOS MEESTE IN DIE WERELD STEEDS DOEN..Dit sien jy elke dag in die koerant en voel dit aan eie lyf..Die implikasie is ook uit die vers, dat daar ander is wat nie meer so lewe nie..wat deur GOD geheilig is.... (UNIVERSALISME PAS DUS NIE IN DIE EVANGELIE IN NIE) .Die kerk se taak is om mense uit die duisternis uit te roep, binne in GOD se LIG in - 1 Pet.2:9-10. Ouens is of deel van die groep wat die skape bymekaar roep in CHRISTUS of deel van die probleem, wat die skape uitmekaar jaag.
Jan Tik, jy is beslis nie van lotjie getik nie!!
Ek was vir `n paar jaar in `n woonstelgemeente in Johannesburg werksaam.Ek het `n hele paar sulke gevalle om van te kan vertel, en hoe die Satan wyk in die Naam van die Here Jesus. Ek sal later nog skryf oor `n meisie wat van Bulemie genees is nadat sy haar sonde begin bely het. Ek dink aan `n jong paartjie wat snags deur Satan getreiter is. Dank die Here dat Hy hulle in Sy Naam bevry het.
Ongelukkig eindig nie al die gevalle so positief nie. Ek het oa met `n mediese dokter te doen gehad met min of meer dieselfde soort optrede as hierdie meisie waarvan jy skryf. Een dag het hy vir my gesê dat hy op die punt is om sy pasiënte skade te begin berokken. Die Maandag daarna het hy homself vergas. Hy het gereeld vertel hoedat hy stemme hoor wat hom aanmoedig om homself dood te maak. Die moderne psigiatrie noem hierdie soort goed allerhande name soos skisofrenie, Bulemia ens. Ek wil hiermee nie alle psigiese probleme oorvereenvoudig nie. Om egter die Satan eenvoudig in hierdie dinge "onskuldig " te verklaar asof hy niks daarmee te doen het nie, is doodeenvoudig `n gebrek aan kennis of ervaring hiervan.
Wie die duiwel se bestaan ontken, het nog nooit met hierdie soort goed te doen gehad nie, en waarskynlik ook nog nooit met Christus self nie.
Pragtige storie Jan; en dankie vir die moeite om dit vir ons op skrif te stel. Ek waardeer dit.
Ek self het op 'n stadium van my lewe baie sulke "bevrydingssessies" met mense hanteer. En verskeie tipe manifestasies gesien.
Soos wat my lewe met en in God en die Bybel gegroei het, het my verstaan en interpretasie daarvan egter radikaal begin verander. Tot so 'n mate dat ek in my praktyk ook kon ervaar dat daar tans meer vrug in my bediening van diesulkes is, as ooit vantevore.
Dat ek sulke belewenisse erken is gewis; maar my verstaan daarvan gaan my hantering daarvan bepaal; en ook die vrug van my hantering bepaal.
Nooit sal ek weer teruggaan na die ou manier nie, want die "oplossing" is baie dikwels slegs tydelik en oppervlakkig. En vir baie Christene is die sensasie daarvan, slegs 'n ego "booster".
Die mens, die lewe en die evangelie is baie dieper as wat ons dink...
Onthou net Pierre, ek probeer nie my storie vergelyk met van die goed wat ek by die A.E.B. of die Pinkster Oppersaal gesien het nie. Maar ek dink ek het wel iets geleer (en ons kan seker hieroor verskil, want ek wil nie voorgee dat ek alles reg verstaan nie) - dat daar 'n spirituele sowel as 'n fisiese manier is om na dieselfde probleem te kyk, en waarskynlik om dieselfde probleem te behandel. Ek wil ook geensins voorgee dat ek kastig die meisie verlos of genees het nie - sy is steeds onder medikasie.
En laastens wil ek tot my eie nadeel ook met Stefaan saamstem. Ek het ook reeds vele persone gehad wat ek glad nie kon help nie - en een het selfmoord gepleeg nadat ek gefaal het om haar te oortuig om met my predikant te praat.
Op die terrein van die geestelike lyk dit vir my is ons maar almal nog in kleuterskool.
Ek ken 'n predikant wat op 'n stadium 'bevrydig' gedoen' het. Hy noem dat hy eendag 'n vrou gesien wat probleem het met demoniese dinge. Hy het met haar begin gesels en die onderwerp van GOD SE SOEWEREINITEIT uit gelug..Hul het vir meer as 'n uur gesels oor die onderwerp..Toe hy haar probleem wou aanspreek..was haar reaksie: EK HET NIE MEER "N PROBLEEM NIE!..Hy noem dat hy daardie dag besef is, dat ons moet GODGESENTREERD EN CHRISTUSGEFOKUS bly..die bose is realiteit..maar gou verloor mens fokus as mens fokus op die duisternis..ONS MOET DIE LIG INBRING IN DIE DUISTERNIS!
Ek stem Jan. Die dag wanneer ons in alles suksesvol is, moet ons weet ons is nie meer hier nie...:-))
Francoinette, dankie vir jou insette - ek het die moeite gedoen om jou laaste een te lees, en ek stem saam. Maar ek moet eerlik wees, ek het nie een van jou ander poste gelees nie, omrede jou gebruik van hoofletters. Ek probeer regtig nie afbrekend wees nie, maar probeer tog verstaan dat dit wel klink asof jy skeeu, soos Jean gesê het. En glo my, ek het genoeg mense wat op my skreeu, so ek probeer dit vermy waar ek kan :)
‎:-)..As ek oor die HERE praat, praat ek moeilik in kleinletters...Ook op my eie wall..as ek iets skryf...asof jy borrel...'n Gelowige kan tog nie monotoon gesels oor die HERE nie
Geen senuwee nie Joubert. Moenie jouself so vly nie. Terloops, wat as ander mense hierso se eie navorsing hulle op dieselfde pad bring as dit wat die ou kerkvaders voorgestel het? Of is dit nie aanvaarbaar nie?
Alwyn, vanwaar Gehasi?...
Ai Pierre! Ek sal maar verduidelik, maar verskoon my dat dit in Afrikaans is. Jou seun verwyt ander en kyk neer op hulle omdat hulle glo wat hulle voorvaders geleer het, maar tog sien hy nie die sidderende ironie raak dat hy presies dieselfde doen nie. Maar vir een of ander rede is hy reg en ander nie.
En op 'n ligter noot: pappa wat vir seun 'n spogkol gee wat regtig roerend.
Jan Tik - Ek geniet jou poste verskriklik - die feit dat jy 'n ewigheid vat om by 'n punt te kom en ongelooflik langsamehangend is :-) maak nie dat ek hulle nie lees nie. Gaan lees gerus Francoinette se poste, hoofletters en al. Vir 'n kind van die Here is dit pitkos my maat.
Eks jammer ek kan net lag vir wat nou gebeur. Dis nou van n debat af na n persoonlike geveg waar ek nie my mening gaan lig nie. Ai
Ja, die duiwel soek al weer skoor :)
Jesus aan die woord: "julle het die duiwel as vader, en die begeertes van julle vader wil julle doen. Hy was 'n mensemoordenaar van die begin afen staan nie in die waarheid nie, omdat daar in hom geen waarheid is nie. Wanneer hy leuentaal praat, praat hy sy eie, omdat hy 'n leuenaar is en die vader daarvan. Maar omdat ek die waarheid spreek glo julle my nie."
Jesus verwys hier na die duiwel as "van die begin af" dus 'n bevestiging van sy bestaan in die ou testament, hoewel mense hom dalk anders mog interpreteer.
Maar helaas, Johannes wou seker weer sy eie agenda bevorder deur woorde in Jesus se mond te lê. Wens ek kon agter sy en die ander dissipels se duistere motiewe kom of hoe Renier Lourens?
Lourens, van die begin af soos jy sê. Toe hy uit die teenwoordigheid van God verban is (Judas), het hy sy geluk in die tuin probeer om die mense saam met hom in die gemors in te sleep. Satan het van die begin af `n besondere liefde vir slange gehad.
Dit bevestig net weereens dat Christene die OT altyd vanuit die NT verstaan, en nie andersom nie.
Glo dr de Villiers werklik dat Jesus sou kom om die werk van 'n blote aardse mens tot niet te maak? "Satan was teen Israel. Hy het Dawid aangehits om 'n sensus van Israel te hou." -I Kron 21:1 en "Ek het die hoepriester Jeshua voor die engel van die Here sien staan, en regs van hom het die Satan gestaan, besig om Jeshua aan te kla." Sag 3:1 en "Want die duiwel hou VAN DIE BEGIN AF aan met sondig. En die Seun van God het juis gekom om die werk van die duiwel tot niet te maak." I Joh 3:7 Om maar enkele verse by die van dr Gerda de Villiers te voeg.
Ja nee,die NG kerk het nog maar altyd die lig gelowiges mislei met hul vals leerstellings.Kom ons luister maar na die dominees,ons kan mos nie vir onsself ondersoek instel en self dink nie.
Die 'satan' in die NT verwys na die sondige natuur van die mens wat teen God is.Jesus se self dat sonde van binne die mens se bose hart kom.Engele kan ook nie sondig nie,hul het dieselfde natuur as God en dien as dienaars in die Hemel.
In Genesis is die slang n dier,n listige een,nie een of ander simboliese ding vir n 'gevalle engel' nie.En moet ook nie daai snert glo van die 'duiwel' het in die slang 'ingegaan' nie,as jy dit glo moet jy ophou horror flieks kyk!
As mens prof de Villiers se metodes om dinge in die OT te verklaar gebruik, sou mens Jesus se Goddelike natuur en die Heilige Gees, selfs die Heilsgebeure, kon wegverklaar.
En wat sou mens doen met die verwysings in Openbaring: Openbaring 12:9, 14, 15 en Openb 20:2 , waar die duiwel direk in verband gebring word met "die slang"?
Henrietta, waar jy Openbaring aanhaal en Lourens vir Joh 8 hierbo, verwysende na die duiwel in die Ou Testament, aanvaar ons die Heilige Gees se inspirasie daarin. Maw God sê vir ons in oa Openbaring en Joh 8 van die Satan in die Ou Testament. Ek het `n sterk vermoede dat wie Satan uit die Ou Testament haal, glo ook nie dat hy in die Nuwe Testament `n werklikheid is nie.
Hoe is dit moontlik dat dit wat ons al die jare duidelik uit die Skrif kon aanwys, nou skielik so onduidelik is? Dit het niks te doen met ou tradisies nie, dit het te doen met geloof in God se onfeilbare Woord. http://www.christelikebiblioteek.co.za/blogs/rss/die-satan-nie-n-persoon-nie
Is die Satan nie 'n persoon nie? | Christelike Biblioteek | www.christelikebiblioteek.co.za
Die sinode van die NG-kerk het gister uitgespreek dat hulle dit in mense se vryheid laat of hulle in die Satan as persoon glo of nie. 'n Paar vooraanstaande teoloë het aangedui dat hulle nie in die Satan as persoon glo nie. Is dit dan 'n saak waaroor die Skrif so onduidelik is, dat sulke vryhede toe...
Presies Renata. Waarskynlik is prof de Villiers een van dié wat sê dat die Bybel mense-woorde oor God is, nie God se Woord nie. Dit gaan in wese oor Skrifbeskouing en Skrifgesag. Wat scary is, is dat ons toekomstige predikante by Teologiese fakulteite deur sulke mense onderrig word
Rapport se intro stel dit mooi vandag. Daar is mense wat die duiwel agter elke bos wil uitskop maar die een plek waar jy hom (die duiwel as 'n persoonlike wese) nie sal kry nie is in die Ou Testament.
Beste Henrietta, daar is tog drie tradisionele standpunte oor Skrifgesag, nie twee nie. Vir eers, die Bybel is die Woord van God ('n meganiese Skrifinspirasie = ipsisissima verba domini). Hierdie standpunt maak min of meer robotte van die Bybelskrywers, die antiekheid van die Bybel word ook gewoonlik misken. Die tweede standpunt is dat die Bybel God se Woord in mensetaal is. Dit is al voor die 1986 Algemene Sinode die amptelike standpunt van die NG Kerk en meeste Reformatoriese kerke in Suid-Afrika. Daarmee word nie afbruik aan die "onfeilbaarheid" van die Woord gedoen nie, maar word dit eerder gespesifiseer dat dit onfeilbaarheid in terme van verlossing is. Verder beteken dit dat hoewel die Heilige Gees die Woord geïnspireer het, dit binne 'n konteks geskied het en mense se eie wil en verstand en verstaan nie onderdruk is nie. Dit is egter meer as net die woorde van 'n ou stowwerige boek. Laasgenoemde Skrifbeskouing is die opsie dat die Bybel nie die Woord van God is nie, maar slegs mense woorde oor God. Natuurlik is hierdie benadering vir meeste gelowiges problematies en word dit nie sover ek weet aan Teologiese fakulteite geleer nie. Wat Gerda se metode van Skrifverklaring aanbetref staan sy pens in pootjies in die Reformatoriese lyn. Ek het in haar artikel geen iets gelees oor haar persoonlike standpunt oor die duiwel nie. 'n Mens hoef sowaar nie aan die duiwel te glo om Jesus Christus se verlossing van sonde te beleef en te bely nie. Wanneer die duiwel te veel vastrapplek gegee word, word hy tot 'n soort "godheid" verhef wat om die kosmos met God meeding... baie gelowiges sit ongelukkig met die siening dat God en die duiwel teenstanders in 'n soort kaartspel is (n.a.v. Spanish Train). Die probleem waarmee ons sit, is dat eksorsisme met die voorveronderstelling van die duiwel werk. Vir die meerderheid mense is eksorsisme 'n onbekende en pas dit nie in die hedendaagse verwysingsraamwerk in nie. In Suid-Afrika vind jy duiwelbesetenheid veral in Hindoeïsme en by Afrika Tradisionele godsdienste kop uitsteek. In die Evangelies (ten minste in Markus) vervul dit hoofsaaklik die funksie om God se koninkryk se ingryping in hierdie wêreld letterlik te laat geskied. Boonop is Jesus nie 'n tradisionele eksorsis nie, Hy gooi die praktyk van eksorsisme op sy kop. In kort, daar is regtig niks "scary" aan wat toekomstige predikante by Teologiese fakulteite deur "sulke" mense onderrig word nie. Ek vermoed 'n meganiese Skrifinspirasie het tot gevolg dat mense dieselfde idee op dosente en tokkelokke toepas as wat hulle op die Bybel toepas. Dit lui so iets: "Dosente leer dinge wat nie vars is nie, tokkelokke is robotte wat nie vir hulleself kan dink nie en self alles onkrities eendag in gemeentes gaan oordra." Ek weet darem nie, maar ek dink dit is onregverdig om iemand uit die staanspoor te oordeel aan die hand van assosiasie.
Jean, as jy nie die teruglees vanuit die Nuwe na die Ou Testament aanvaar as God die Heilige Gees se lering nie (bv Henrietta se verduideliking oor Openb 12:9,14-15 en Openb 20:2 ), is dit te verstane dat jy nie die Satan in die Ou Testament sal raaksien nie.
Wat sou die sin vir jou in elk geval daarin wees om die punt te probeer maak? Jy glo dan nie eers in die bestaan van die duiwel as persoonlike wese in die Nuwe Testament nie.
Dis sekerlik moontlik om Satan uit alles en nogwat te probeer verklaar. Jy hou net lank genoeg aan tot jy jouself later glo.
In die ewige verdoemenis sal baie sulkes egter heeldag sy waansinnige gelag hoor want daar sal hulle hom nie kan wegverklaar nie.
Ek maak graag enige opmerkings omtrent Gerda de Villiers se artikel “Satan in die Ou Testament” soos gepubliseer in http://teo.co.za/artikel/articles/473/1/Satan-in-die-Ou-Testament/Bladsy1.html.
Gerda “ondersoek die verskillende kontekste waar ‘satan’ in die Hebreeuse Bybel voorkom om meer duidelikheid oor die onderwerp te kry.” Sys ê (opsommenderwys) dat, waar die woord “satan” (Hebreeus “saw-tawn”) in die Ou Testament (OT) voorkom, dit meestal dui op ‘n status, ‘n rol of ‘n pos wat ‘n persoon beklee – “…dit kan ‘n aardse mens of ‘n hemelse wese aandui”. So ‘n status, soos ‘n “aanklaer” of “teenstander” (soos “satan” dan ook vertaal word) in bv. die regspraktyk, was “‘n werklike status. Dit was egter bloot tydelik, nie ‘n permanente pos nie. Verskillende mense kon binne verskillende omstandighede as ‘aanklaer’ opgetree, maar as die saak afgehandel was, was die ‘aanklaer’ ook van sy status onthef.”.
Haar uiteindlike slotsom is “Maar of daar werklik ‘n Satan is, dit wil sê ‘n spesifieke wese met ‘n persoonlike identiteit wat Satan heet, is egter te betwis.” Ons moet dus “versigtig wees om die latere duiwel van die Nuwe Testament en Christelike kerk in tekste in te lees. Want die Ou Testament ken hom nie. Sy stel dit dan ook: dit is “onwaarskynlik dat satan ‘n eienaam kan wees”.
Die vraag is nou: As die Nuwe Testament (NT) nou van die duiwel as ‘n (bonatuurlike) persoon by name Satan (Grieks: “satanas”) praat, moet ons dan aanvaar dat die OT hom (“sawtawn”) gladnie “ken” nie? In die NT is “die duiwel” en “die satan” so vervleg dat dit onmoontlik is om te ontken dat die duiwel Satan self is, en dat Satan ‘n duiwel is – ‘n bonatuurlike persoon.
In die NT kom die bepaalde lidwoord (“hô”) voor om ‘n subjek se eienaam aan te dui, en dui Jesus net so gemaklik aan met “hô jêsoes” as wat dit Satan aandui met “hô satanas”. (As ons daarop aandring om l.g. met “die satan” te vertaal, waarom dan nie e.g. met “die jesus” nie?).
Omdat ruimte beperk is, wil ek graag volstaan met slegs een voorbeeld: die bok vir Asásel (die sondebok) van Lev.16. Nadat dié bok belaai is met die volk se ongeregtighede (wat Aäron bely het) word dit weggelei na die woestyn/wildernis – tradisioneel die woonplek van die duiwel – en daar gelaat word.
Hierdie “vooruit-skou” is deur Jesus vervul toe Hy by Sy doop die sonde van die wêreld op Homself geneem het (“opgetel en weggedra” het – Joh.1:29; Mat.3:15), en die Heilige Gees Hom weggelei het om deur die duiwel versoek te word (Mat.4:1). Hier, by Sy versoeking, word die die terme “versoeker”, “duiwel” en “satan” afwisselend gebruik om dieselfde persoon aan te dui (vv. 1,3,5,8,10,11).
Die term “duiwel” (Grieks: “diabolos”) word dan ook in Strong vertaal as “false accuser” (“valse aanklaer”) en verwys na die Hebreeuse “sawtawn” wat vertaal word as “aanklaer” of “teenstander”. Uit vele NT-tekste word dit duidelik dat Satan die opperste duiwel van die duiwels is, dat hy die identiteit van ‘n bonatuurlike wese het en dat hy God se teenstander is.
Toegegee dat “satan” meermale in die OT voorkom as ‘n natuurlike menslike teenstander. Dit beteken egter nie dat die opperste van die duiwels, by name Satan, nie óók in die OT voorkom nie – soos in die boek Job. Net omdat daar in sommige tekste mense duidelik mekaar se “teenstander” is of die rol/funksie van “aanklaer” vervul, beteken nie dat Satan nie ook by name daarin voorkom nie – net so min as wat ‘n natuurlike persoon wat as ‘n “verlosser” optree, sal verhinder dat Jesus as werklike persoon óók “Verlosser” genoem word nie.
Die NT verwys na Satan in dele soos Mt.4:1,5,8,10,11; Mk.4:15; Lk.10:18; 13:16; 22:3,31; Joh.13:27; Hand.5:13; 26:18; Rom.16:20; 1Kor.7:5; 2Kor.2:10; 12:7; 1Tes.2:18; 2Tes.2:9; 1Tim1:20; 5:15; Openb.2:9,13,24; 3:9; 12:9,2,7. (Let veral op l.g. gedeelte!) Met hierdie direkte NT-verwysings na die duiwel as Satan, kan l.g. se bestaan en werkinge in die OT sekerlik nie ontken word nie, want hy bestaan beslis alreeds lank voordat die OT geskryf is.
Dankie Gideon, goeie stuk werk.
Dankie vir die verdere verklaring Jacobus en die ordentlike manier waarop jy my aanspreek ;))) Die drie (tradisionele) groepe waarna jy verwys, is seker dié wat Sakkie Spangenberg só na verwys: diegene wat met die Bybelwetenskaplike paradigma van die Hervorming werk, beskou die Bybel as die Woord van God; ‘n tweede groep sien die Bybel as God se Woord in mensetaal en ‘n derde groep (wat nie verbonde is aan ‘n kerklike tradisie nie) sien die Bybel as woorde oor God.
Dalk is daar ‘n nog groter verskeidenheid Skrifbeskouings? Dit is hier al oor en oor gesê dat mens se sienings bepaal word deur die bril waardeur mens kyk. Hierdie is ook nie Prof de Villiers se eerste stuk nie, sy skryf gereeld vir www.teo.co.za, wat ek met elke uitgawe kry en lees. Prof de Villiers het waarskynlik ‘n postmodernistiese Skrifbeskouing. Postmoderne Bybelse kritiek is “anti-foundational, antitotalizing and demystifying”; dit maak geen aanspraak op die waarheid nie; en geen teorie kan alles omvat nie. Vir die postmodernisme is niks suiwer, absoluut, totaal, verenig of universeel nie en postmoderniste hou daarvan om aan die teenoorgestelde te dink deur Bybelse interpretatiewe tendense teen te gaan (volgens AKM Adam).