Julle fundamentalisme en dogma is onaanvaarbaar – Roedolf se repliek – AntWoord
Ek is nie eintlik goed op email nie en skryf nooit meer as 'n lyntjie of twee nie, maar wil graag probeer om te reageer op 'n paar van jou idees. Ek sou eintlik veel eerder oor 'n koppie koffie wou gesels.
Baie dankie ook vir jou reaksie en gewilligheid om in 'n gesprek te tree, ek hoop ons kan nog baie gesels!
Eerste is 'n vraag wat ek wil vra, Winkelsmidt, en dis bloot om myself te oriënteer t.o.v. waar jy staan: Wat is die doel van hierdie gesprek? Wat ek bedoel is: het jy reeds besluit dat enige geloof in die tradisionele Christelike verhaal naïef, verkramp en onintelligent is? Want as dit die geval is kan ons maar nou ophou want dan gaan ons nêrens heen nie. Ek glo dit beslis nie van jou nie. Of is jy werklik oop om te luister na rede? Uit jou mail lei ek af dat jy oop is alhoewel ek tog soms sterk voorveronderstellings optel teen geloof (wat seker te verstane is) asook ongelukkig soms juis 'n onkritiese houding.
'n Goeie filosofiese metode waardeur mens byvoorbeeld waarheid kan onderskei is "Kritiese Realisme" wat op 'n baie eenvoudige vlak beteken dat daar 3 stappe is in soeke na (metafisiese) waarheid: 1. Kyk wat jy self glo en bestudeer jou onderwerp so goed jy kan. Lees alles wat jy kan en doen 'n deeglike studie. 2. Nou neem jy 'n stap terug uit jou eie standpunt uit en lees en bestudeer ALLES wat jy kan oor opponerende standpunte. Hier toets jy m.a.w. die relevansie en intellektuele integriteit van jou eie posisie. 3. Jou eie posisie in stap 1 word nou herevalueer aan die hand v.d. studie en toetsing in stap 2. Nou besluit jy of jou eie standpunt werklik water hou of nie.
Nou hierdie proses, Winkelsmidt, beleef ek nie onder Afrikaanse skeptici vandag nie. Hulle aanvaar kritiekloos (om jou woord onder te gebruik) populêre skrywers se standpunte soos Richard Dawkins, Christopher Hitchens, Sam Harris, Daniel Dennett, Bart Ehrman en in SA mense soos Sakkie Spangenberg, Abel Pienaar, Flip Schutte, George Claassen, ens. Daar is soveel legitieme kritiek uit werklik akademiese kringe teen hierdie denkers dat ek byna nie weet waar om te begin nie. Maar dit maak nie saak nie. Wat wel saak maak is dat ons by Dialoog enige ongelowige literatuur lees waarop ons ons hande kan kry. Hoekom? Want ons soek na waarheid. Ek aanvaar wel die basiese boodskap van die Bybel, ja, maar ek doen dit nie omdat my ma en pa my so geleer het nie of omdat ek so grootgeword het nie, of omdat ek nie wil dink of wil bevraagteken nie. Inteendeel, ware geloof in Christus motiveer jou JUIS om te dink, te bevraagteken en te redeneer. Dit was die tradisie waaruit die vroeë kerk ontstaan het. Ek glo in Jesus Christus omdat ek die populêre ateïstiese en agnostiese alternatiewe geheel en al onbevredigend vind en omdat ek dink dat die Christelike verhaal steeds die beste verduideliking bied vir hoe die lewe werk ten spyte van die baie probleme en onverklaarbaarhede waarmee die Bybel ons laat. En ek dink ek is in goeie geselskap. Van die mees gerespekteerde denkers vandag is ook mense wat glo. Daaroor kan ons later dalk bietjie koffie drink. Maar ek wil graag reageer op 'n paar punte hieronder.
My slotsom is dat julle gemeente dieselfde dogmatiese fondament as die kerk in die breë het. Dit berus op 'n kritieklose aanvaarding van die volgende
Die waar, baie Christene aanvaar dinge kritiekloos want baie mense het nie die intellektuele kapasiteit (of begeerte) om krities om te gaan met alles nie. Dit beteken egter nie dat daar geen intellektuele redes is waarom hulle glo nie. Hulle mag dit dalk net nie kan verwoord nie, maar ander mense kan wel goeie verduidelikings gee vir waarom hulle Christene is en waarom hulle glo wat hulle glo. Jy skryf:
Die kruisiging offer het plaasgevind en nou moet almal 'n lewe lei van dankbaarheid,
Elke gemeente –selfs binne kerkverbande- gebruik die bostaande geraamte en hang dan daaraan wat hulle dink die raamwerk die beste sal dien. Solank daar bybelgelees,gepreek, gebid en gesing is ,is daar voldoen aan die minimumvereistes.
Hierdie minimum vereistes is geen Bybelse idee nie maar is opgedis deur baie Christene wat self nie die Bybel reg verstaan nie. Dis kan egter nie teen die Christelike geloof as sulks gehou word nie. Mense in die geskiedenis het nog altyd goeie dinge misverstaan en misbruik vir hulle eie gewin. Lees enige goeie Christen teoloog vandag soos Leonard Sweet, Scot McKnight, NT Wright of Ben Witherington en jy sal sien wat ek bedoel.
Ai, ai, ai, Winkelsmidt! Het jy die verhaal al ordentlik gelees? In die eerste plek moet jy onthou dat Lukas deur selfs uiters skeptiese geleerdes as uiters geniaal beskou in die manier waarop hy sy verhaal gekonstrueer het. Dink jy werklik dat hy so 'n problematiese teks sou insit in die konteks van die res van Jesus se verhaal wat gaan oor liefde, integriteit, opregtheid, indien dit 'n totale weerspreking sou wees v.d. res? Die rede vir die verhaal in Luk 16 is eenvoudig: Hy het dit ingesit omdat dit werklik is wat Jesus gesê het (ten spyte v.d. teks se problematiek), wat hom 'n goeie historikus maak. Tweedens is die boodskap v.d. verhaal nie oneerlikheid nie maar kreatiewe inisiatief! En Jesus kontrasteer die oneerlike bestuurder JUIS met die mense van God omdat Hy wil klem le daarop dat die Christene soms 'n gebrek het aan inisiatief en kreatiwiteit. Hy wil dus se dat selfs oneerlike mense het hierdie insig! Sonder kennis van 'n bepaalde kultuur en veral die konteks, staan ons groot gevaar om die hele ding mis te lees.
Winkelsmidt dis my belewenis (ek kan verkeerd wees) dat jy hierdie goed sien as weersprekings juis omdat JY die Bybel dogmaties lees, m.a.w. soos 'n kontrak. Die Bybel is egter geskryf in baie verskillende genres. Die Bybel bevat verhale waarin waarheid ingebed le. Jy gryp desperaat na sekere dele van die Bybel en dan deurdink jy dit nie deeglik nie. No offense. Jy is (myns insiens) SO gewillig om die slegte te glo van die Bybel dat jy sommer enige probleem op die oppervlak aanvaar sonder om ENIGE moeite te doen dit net 'n bietjie verder te deurdink. Wees asb bedag op jou vooroordele, Winkelsmidt, dit kan jou baie ongemak en skade berokken. Wat Getsemane betref is daar al letterlik eeue oor gedink en dit is nog nooit as 'n probleem gesien nie. Jesus self kon die dissipels inlig dat almal geslaap het, daar kon 'n toehoorder wees (Getsemane was 'n publieke tuin), ens.
Wat Christus betref stem ek saam met die Nuwe Hervormers. Hy het vir die Romeine 'n ergernis begin word deur sy uitlatings dat hy 'n koning is. Die Romeine het net een koning aanvaar en dit was die keiser in Rome. Die feit dat Christus se gevolg al groter geword het en die feit dat hy saam met mense soos Petrus wat openlik en uitdagend 'n swaard gedra het, geassosieer het, het hom 'n bedreiging van die vrede gemaak. Omdat die Jesus se gevolg bestaan het uit mense wat gedros het uit die hoofstroomkerk, was hy nie baie geliefd by die Skrifgeleerdes en ander godsdienstiges nie. Die formele kerk was ontsteld oor die hoeveelheid lidmate wat hulle verloor het. Dit het hulle dus goed gepas om die Romeine aan te stig om Christus te kruisig.
Winkelsmidt, ek het die Nuwe Hervormers se boek gelees wat in 2003 gepubliseer is en sedertien geweldig baie van hulle nuutste literatuur ook en hulle verteenwoordig beslis nie hoofstroom teologiese denke nie. Sover ek weet word slegs een van hulle (Andries van Aarde) erken deur die NRF (National Research Foundation) as gesagvolle navorsers in SA. Hulle argumente kan regtig maklik vol gate geskiet word en hulle het 'n ekwivalent gehad in die VSA genoem die "Jesus seminar", wat maar vinnig stoom verloor het die laaste tyd. Dis vir my vreeslik ironies dat hulle nou in SA so baie "airtime" kry. 'n Skeptiese geleerde EP Sanders het die Jesus Seminar in die vroeë 90er jare al gewys op die belaglikheid van bg argument: 1. Jesus se beweging het getaan hoe nader Hy aan die kruis gekom het, nie gegroei nie. 2. Hy was GEEN bedreiging wees vir die Romeine nie aangesien daar BAIE anti-Romeinse Jode was, wie se goed tot niks uitgeloop het nie. Jesus se handjievol mense was baie min en klein net VOOR sy kruisiging. Jesus het GEEN geweldadige beweging gelei wat gekruisig kon word soos Simon Bar-Giora in 69 nC nie. Jesus was wel 'n bedreiging vir die JODE gewees (en HULLE het die Romeine oortuig om Hom te kruisig). Hoekom? Want Hy het daarop aanspraak gemaak om die Messias te wees, Hy het wonders gedoen en die sisteem aangevat. Dis egter presies wat die Nuwe Testament getuig!
Winkelsmidt, jy is heeltemal reg as jy se dat daar mense is vat nie glo nie en uitstekende morele voorbeelde is. Mens kan nie moreel wees sonder God nie maar jy kan moreel wees sonder GELOOF in God. Die Jode het juis 'n dankgebed gehad wanneer hulle 'n ongelowige mens sien wat geweldig intelligent is of wat uiters moreel is. Maar: Hierdie verhale vertel eintlik 'n baie belangrike ding: Dat sommige mense uiterlik goeie mense kan wees en min sleg doen maar harte het wat tot baie sleg in staat sou kon wees, soos Saul. Dawid aan die ander kant egter was 'n aktivis. Hy het baie drooggemaak ja, maar hy het ook baie goed gedoen. Die verhale wys egter dat God genade het vir die slegste van ons! Dis wonderlike nuus! Ek wil baie graag hê dat God se genade daar sal wees indien ek 'n slegte ding doen! Ons ALMAL verdien genade een of ander tyd in ons lewens. Die Nuwe Testament wys egter vir ons dat genade mens uiteindelik lei tot 'n dankbare lewe, soos wat gesien kan word in die verhaal van Les Misrabeles! Dis juis die krag v.d. Goddelike boodskap: God het plek vir almal, nie net die "heiliges" nie.
Dis Christene wat die Bybel verkeerd verstaan, jy praat aanhoudend slegs van EEN groep Christene. Wat van Christene wat vrouens met uiterste respek behandel gegrond op hulle verstaan v.d. Bybel? Wat menseregte en die Christelike waardesisteem betref, lees Prof Louise Mabille se boek (sal titel vir jou kry) asook Peter Hitchens (Christopher se broer) wat tot geloof gekom het JUIS a.g.v. die politiese en morele waardes en invloed van die Christelike geloof. (Sien The Rage Against God: How Atheism Led Me to Faith)
Teïsme, Ateïsme, Agnostisisme. Van die drie, is slegs die Agnostisisme 'n intellektueel houdbare posisie.
Wow!! Regtig, Winkelsmidt?? Wil jy vir my sê dat iemand soos Prof John Polkinghorne, John Lennox (3 Ph.D's oa van Oxford, gee klas by Oxford, NT Wright [klas gegee by Oxford en Cambridge], Udo Schnelle, Alvin Plantinga, ens, het geen intellektuele integriteit nie? Wat van filosowe en geleerdes wat agnosties WAS en vandag gelowig is alleen a.g.v. 'n intellektuele reis [soos bv Gary Habermas]). Ek bedoel eerlik waar nie om neerhalend te klink nie maar so 'n stelling is regtig nie goed deurdag nie.
Niemand weet of kan bewys dat daar 'n god is nie. Dit is so dat dit 'n tergende vraag bly: Waar kom alles vandaan. Dis duidelik buite die mens se vermoë om dit te kon skep. Maar of daar 'n god is of nie is daar 7 miljard opinies oor. En die een kan so reg of verkeerd wees as die ander.
Winkelsmidt, watter vraag oor God kan wel bewys word? Geen! Nie ateïsme, OF agnostisisme OF teisme kan bewys word nie. Maar daar is getuienis wat jou wel kan neem tot by 'n redelike waarskynlikheid! Die Rede is belangrik maar beperk. Dink bietjie hieroor: die belangrikste dinge in die lewe kan jy nie bewys nie. Kan jy aan my BEWYS dat jy lief is vir iemand? Jy kan nie. Jy kan vir my wys dat jy vir die persoon vriendelike dade betoon, geskenke koop, ens, maar dit kan maar net vir jou eie motiewe wees. Tog weet ons dat liefde bestaan. Filosofies kan jy dit egter nie bewys nie.
Kan jy vir my bewys dat dit wat die Nazis aan die Jode gedoen het in die WO2 verkeerd was? Nee jy kan nie. Tog glo ons almal dat dit verkeerd was. Sommige waarhede is "self evident", dis nie veronderstel om nodig te wees om so iets te bewys nie! Sommige v.d. voorveronderstellings waarop die wetenskap gebou is kan ook nie bewys word nie soos bv: een v.d. voorveronderstellings waarop relatiwiteit gebou is is dat die spoed van lig konstant bly tussen twee punte. Dit kan nie bewys word nie, maar word voorveronderstel. Die naarstiglike en desperate begeerte om alles te wil BEWYS, is 'n resultaat v.d. Modernisme en mens kan dit nie op alles toepas nie.
Winkelsmidt, hierdie saak is regtig nie so ingewikkeld nie: Gaan kyk wat Christus self se in Jesaja 58 of Matteus 5:30-48 dat ons self ons vyande moet vergewe. Wanneer enige iemand geweld gebruik en mense af te maai, ens, volg nie vir Christus na nie. Die feit dat mense Jesus se naam gebruik om sulke dinge te doen is uiters menslik. Menslike sal ALTYD goeie en waar dinge gebruik en misbruik om hulle eie donker begeertes mee te bevredig. Mense doen dit vandag ook in die naam van ateisme, politiek, Nelson Mandela, welwillendheid, demokrasie, ens. Die feit dat Christene dit ook doen is te verwagte. Dis beslis nie reg nie, maar mens kan dit verwag.
Sjoe, Winkelsmidt, dankie vir die stukkie eerlikheid! Daar is voorwaar vandag soveel stemme dat dit baie maklik is om eerder in niks te glo nie! Ek wil jou egter aanmaan om 'n filosoof, Peter Kreeft se artikel te lees oor die "Argument from desire". Hy is 'n Christen en beweer dat vir alles wat mens begeer in essensie daar 'n vervulling moontlik is (bord kos, liefde, vervullende verhoudings, ens). Sal dit dan nie snaaks wees dat mens 'n begeerte na God het, en daar geen vervulling is daarvoor nie?
Winkelsmidt, hierdie goed is eerlik waar nie wetenskaplik bewys nie. Daar is soveel dinge wat die wetenskap nie kan bewys nie, ek het reeds bo 'n paar genoem. Ek is TEN VOLLE ten gunste van die wetenskap, maar dit het sy perke. Hy verklaar bv steeds nie die oorsprong van alles nie. Die Bybel gee wel 'n verklaring v.d. teenwoordigheid van beide goed en sleg.
Stem saam. Ons sal almal saam baie kreatief na hierdie probleem moet kyk. Ons kan egter nie omdat 'n oenskynlike onoplosbare probleem is geloof by die deur uitgooi nie. Baba, badwater, ens.
Ons by Dialoog het geen probleem met evolusie soos wat hy uitgegee word deur die wetenskap nie. Al wat dit egter is, is 'n geskiedenis van die ontwikkeling van eenvoudige organismes tot by komplekse organismes niks meer nie. 'n Vriendin van my is prof. in filosofie v.d. wetenskap by TUKS en sy beweer dat evolusie vir haar baie dieselfde hanteer moet word as Justin Bieber: sy weet dat hy bestaan maar hy is nie regtig so belangrik nie!
Ek hoop julle uitstappie in die Moreletakloof was gesellig. By geleentheid kan ek julle saam met my deur Mamelodi neem –waar 'n mens die ander kant van die munt ook sien en dan 'n gesprek/debat hou oor goddelike betrokkenheid/afwesigheid in die skepping.