'n briefie aan George Claasen | die ander kant
This entry was posted on Woensdag, September 23rd, 2009 at 12:56 nm and is filed under godsdiens, kerk, Publieke Teologie, wêreldbeeld.	You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed. You can leave a response, or trackback from your own site.
16 Responses to 'n briefie aan George Claasen
[…] moet ek eers dit sê: ek is nie gekant teen godsdiens in skole nie. Ek dink ons gaan uiters knap onderwysers verloor as ons 'n kliniese verdeling tussen geloof en…. Ek dink verder dat een of ander hofbevel wat godsdiens volledig uit skole gaan verban bloot die […]
November 13, 2009 om 11:05 vm
alleman, soos reeds genoem ontgaan die sin van 'n debat hieroor my. Jy't jou geleentheid tot galbraak gehad, en reaksie gekry, en uiteraard mense gehad wat met jou saamstem. Om die waarheid te sê, as hierdie saak tot stemmery moes oorgaan, dink ek jou opinie sou meer gewild gewees het as myne.
Ek moet darem net noem dat ek nie heeltemal kan sien hoe die vakke wat ek genoem het enigsins 'n argument moes vorm nie. Dit was bloot net deel an 'n brief waarin ek aan iemand wat my nie ken nie myself wou bekend stel. Dit sê net: Hier is iets van wie Cobus is. En gee agtergrond vir hoekom ek self verskil van baie van die teologie wat ek by skole, bestuursliggame, en onderwysers vind – 'n punt waarop ek tog dink ek en George met mekaar kon identifiseer. Die gebruik verwysing na opleiding doen niks meer as om konteks te skep nie.
Die argument volg daarna.
Natuurlik het jy met die konklusies van die argument ook issues gehad, jy sou meer passie waardeer het, wel, jammer daaroor, maar ek verkies maar wat jy noem 'n "diplomatiese, glibberige en passielose" benadering, en jou skoonsuster sal waarskynlik nie baie hou van hoe ek goed uitpak nie. Ek vind myself nou maar eenvoudig tuis in hierdie ongemak, eerder as in enige van die pole van die gesprek.
November 13, 2009 om 10:26 vm
Ek het nie probeer sê mens moet eenvoudiger praat nie, dit gaan vir my oor wat is 'n oordentlike argument. Die vakke wat Cobus gestudeer het is nie opsigself 'n argument nie, maar hy is welkom om insigte wat hy uit daardie vakke gekry het, in sy argument te gebruik.
Kom ons gebruik 'n paralelle voorbeeld:
Piet: "Daardie stellasie lyk nie sterk genoeg nie, die watertenk gaan daar afdonder as hy vol is en die wind waai."
Brandon: "Jy sien, ek is as ingeneur geskool in Newtoniese fisika en metallurgie, so jou bekommernis is ongeldig."
Koos: "Ek het die drakrag van die staal opgekyk, die oppervlak, vorm en windweerstand van die watertenk in ag geneem, en uitgewerk dat met 'n vol tenk, die stellasie nogtans 'n wind van meer as 400 km/h sal kan weerstaan."
Selfs as Koos veel ingewikkelder fisika en ingeneursterme sou gebruik, bly sy antwoord fundamenteel beter as Brandon s'n, of hoe?
November 13, 2009 om 7:59 vm
Hugo, ek moet eerlik wees, ek kon nie die sin daarin sien om met alleman in debat te gaan oor die goed nie. Maar as ek moet respond, sou hierdie van my gedagtes wees:
Ek dink alleman het die titel gemis. Die skryfstyl was nie vir een of ander random publieke gehoor, of vir 'n gemeente nie. Dit was "'n briefie aan George Claasen", vir wie ek respek het, ook op intellektuele vlak, en wie ek regtig nie gedink het sou geïntimideer wees deur die woorde nie. Sulke terme help net 'n gesprek om baie vinniger te vloei, dat verskillende partye mekaar vinniger verstaan en weet waar die ander een vandaan kom.
Ek is nie skaam om "as teoloog" te skryf binne 'n publieke omgewing nie. Nie alles wat ek skryf word deur teologie gedra nie, en nie alles wat ek skryf is veronderstel om enigsins waarde te hê vir mense wat nie belangstel in teologie nie. Partymaal skryf ek spesifiek vir ander teoloë, oor sake wat ons vakgebied raak.
Maar kort voor hierdie post het ek spesifiek as teoloog gereageer oor die Caster Semenya sage, daar het ek 'n ander skryfstyl gehad, want die publiek wat ek in gedagte gehad het was anders as die vir hierdie briefie – spesifiek die media. En kort hierna het ek my konstruktiewe voorstel gemaak oor godsdiens in skole, ook as teoloog, maar hierdie keer was die publiek wat ek in gedagte gehad het weer onderwysers en ouers.
As die verskille in die "publiek" nie in ag geneem word nie gaan ons altyd vies wees vir mekaar oor die skryfstyl of praatstyl wat ons gebruik.
Oor Franklin se "ja dominee, reg dominee": Ek dink as ons uit vrees hiervoor voorstel dat dominee moet "eenvoudig" praat, dan erken ons dat kennis steeds mag bly. Dit is mos waaroor dit gegaan het; kennis is mag, en die mees geleerde persoon het die finale waarheid, en is reg. Dit is waarteen ons moet baklei, nie om almal op dieselfde bladsy te kry waar almal dieselfde woorde gebruik nie. Net omdat ek teologie geswot het en dominee geword het maak my nie reg nie, dit bly net 'n opinie, en enige iemand anders se opinie bly net so geldig. As ek nou maar bloot begin om "eenvoudiger" te praat, kan dit bloot net 'n ander manier wees om meer mense in indoktrineer om my opinie te aanvaar. Wat ons nodig het is dominee wat almal aanmoedig om teoloë te wees, om vanuit hulle eie ervaringsveld te begin deelneem aan 'n gesprek, om self te mag dink.
November 12, 2009 om 11:00 nm
En wat *het* toe geword van http://prometheusongebonde.wordpress.com/ ? Odd…
Ek laaik die post. Ek lees toe wel ook alleman se blog post, en die kommentaar daar. Interessante gedagtes, en dalk 'n punt beet. Cobus, ek weet nie of jy dit wil bespreek nie? Iemand se skryfstyl bly iemand se skryfstyl, en ek's seker eintlik meer op soek na my eie goue middelweg, veral wanneer dit kom by skryf oor dinge wat my vriende/familie raak. (Jammer, ek het bv besluit om nie te blog oor my mees onlangse interaksie in daardie verband nie.)
Grief het hulle vir jou gegee oor die sin:
"Jy sien, as teoloog is ek geskool in histories kritiese eksegese, en sekere vorme van 'n postmoderne hermeneutiek."
Ek voel hulle mis dalk die punt van die daarop volgende sin:
"Ek het dus 'n redelike uitgewerkte verstaan van realiteit, transendensie, "Heilige boeke" en hulle ontstaan, en hoe ons tewerk moet gaan met antieke bronne om betekenis in 'n post-moderne wêreld te vind."
Die punt was om 'n basiese verstaan van mekaar te vind. Die mob van GC se blog hou van diep en groot woorde gebruik, as ek reg onthou? As mens nou begin "met passie", dan beland jy te maklik in daai tipiese bipolêre nonsens? Die punt daar was om vinnig, kort en bondig, uit te lê waar die gemene (common?) verstaan lê en waar die verskille.
Ek het gedink daardie sinne doen die job. Ek het van hulle gehou.
Maar dan rosalindfranklin se kommentaar: "dit is presies hierdie hoogdrawende kak wat gemaak het dat mense se: Ja dominee, dis reg dominee" – ek dink dis dalk 'n goeie punt? Maar hoe gemaak dan, praat mens dan eerder anders met ander "intellektueles" as met gemeente, sodat hulle nie "ja dominee, reg dominee" doen nie? … Of fight mens teen die "ja, reg!" op 'n ander vlak eerder? Die verhouding wat mens bou met die gemeente, om hulle te ontmoedig om te "ja,reg!"?
(My gedagtes het ontwikkel terwyl ek hierdie geskryf het, en ek het op die ou end bietjie ander punte gemaak as wat ek eintlik beplan het…)
Oktober 19, 2009 om 6:40 vm
Ek lees dit nou eers, maar ek hou van die manier wat jy hier skryf. Veral die stuk dat goeie onderwysers op 'n holistiese manier hulle hele menswees in die klas indra, is vir my waardevol.
Dan Denette en 'n konstruktiewe voorstel vir godsdiens in skole « die ander kant sê:
September 28, 2009 om 8:12 vm
[…] Niemandt het op my vorige post gereageer op facebook met die opmerking: Die vraag is dalk of enige skool hoegenaamd van opvoeding […]
September 25, 2009 om 7:44 nm
Ouch – gewoonlik kies ek kant teen GC en sy volgelinge, maar ek is bevrees Siener is reg as hy sê: "jy sukkel om jouself reguit uit te spreek oor enigiets"
Tips vir teoloë, teologiestudente en godsdienssnobs « alleman sê:
September 25, 2009 om 7:36 nm
[…] en passielose manier wat NG teologiestudente geleer word om hulself uit te druk, wat Kobus hier goed demonstreer met sy vlakke van "ongemak" soos uitgewys deur […]
September 24, 2009 om 11:40 vm
Ja, kom ons elkeen vergeet hoe 'n mens saamgestel is, vertoon slegs sekere aspekte van onsself op sekere terreine waar ons onsself bevind en almal giggel heerlik saam soos aan die einde van 'n 7de Laan toneel. Hierdie "kompartementele" benadering tot ons (eintlik holistiese) menswees is tog lekker pre-modern, is dit nie? Maar dit is sommer net 'n kantaantekening, moenie laat dit jou omkrap nie.
Waarby ek eintlik wil uitkom, is die feit van "juffrou, skoolhoof en rugbyafrigter" wat voor op die verhoog sit en bid, Jannie bank saal want hy is 'n tiener en soek eintlik opwinding, en nou is die veronderstelling dat hy noodwendig gevolglik gemarginaliseer gaan word. Ek is bevrees ek beleef dit anders.
Kom ons vat die saak verder: op hierdie punt in die argument neem ons blykbaar nog aan dat tieners nie vir hulleself kan dink nie en dat hulle ouers vir hulle moet vertel na wie hulle kan luister en wie nie, terwyl hulle op 15, 16, 17 al 'n redelike graad van onderskeidingsvermoee het. Ek stel dit uitdruklik: redelike, nie volkome nie. So, Jannie kan agterkom as Meneer Sterk die Eerstespan coach net op die verhoog sit en hoogheilig lyk, maar vanmiddag by oefening soos 'n matroos vloek op al wat 'n rugbybal hanteer. Ook wanneer Meneer Perv de Vos, wat snags al wat 'n graad 8 koshuiskind is en sy rugbyspannetjie al hulle aktiwiteite kaal laat doen, voor staan en Bybel lees, maak dit absoluut geen positiewe indruk by Jannie nie. Want Jannie is nie 'n paw-paw nie.
Cobus het ook geskryf dat hulle vinnig geleer het om die Bybelvers-quotende juffrou te ignoreer en eerder na dies te luister wat iets van hulle menswees deel. Generasie Y is een wat voorgee en skynheiligheid haat, hulle soek in elk geval nie iemand om vir hulle kort-kort iets met 'n vers uit die Ou Testament te staaf nie.
Ek lees vanoggend dat Skepties SA uit die debat onttrek het. Aan die een kant dink ek dit kon 'n interessante tydvuller gewees het totdat daar regtig weer iets nuuswaardig gebeur. Aan die ander kant dink ek die hele saak is buite proporsie opgeblaas ter wille van sensasie (ek weet nie wie om daarvoor te blameer nie).
September 24, 2009 om 10:47 vm
Regstelling – Bg gerig n.a.v. Tiaan se skrywe en nie Cobus.
September 24, 2009 om 10:45 vm
Jy noem dat saal byeenkomste met skriflesing en gebed ge-open word by 'n sekere skool. Jy noem in dieselfde asem dat dat die saal byeenkomste egter nie verpligtend is nie. My vraag aan jou: Dink jy werklik dat hierdie toedrag sg. "vry" is slegs omdat niemand verplig word nie? Dink jy werklik dat indien juffrou, skoolhoof en rugbyafrigter voor op die verhoog sit en bid terwyl Jannie besluit om saal te mis, hom nie gemarginaliseer sal laat nie. Ek (en baie ander soos ek) praat uit ondervinding wanneer ek sê dat hierdie tipe subtiele druk 'n realiteit is en slegs deur die baie naiewes beskou kan word as in orde.
Die beginsel is tog baie eenvoudig: Gun elkeen om te aanbid wie en wat hy wil, MAAR moenie geloof met opvoeding meng nie. Die geskiedenis het bewys dat dit 'n resep vir katastrofe is. Vanuit RSA se onlangse verlede weet ons wat die uitwerking van politieke inmengery in die skoolstelsel was. Dit volg logies dat die beoefening van godsdiens oor dieselfde kam behoort geskeer te word as politiek. Hou godsdiens beoefening in huishoudings en kerke. Die realiteit is dat indien godsdiens vermeng word met wetenskaplik gedrewe feite, dit noodwendig sal afstuur op konflik – konflik wat nie voordelig is vir die bevordering en uitbouing van kennis nie….en ironies, konflik wat ook nie bevorderlik is vir die behoud van jou godsdiens nie.
September 23, 2009 om 6:46 nm
Siener, ek is gemaklik met my eie posisie van ongemak. My vooronderstellings is al redelik volledig op hierdie en my ander blog uitgespel, en ek sal aanbeveel dat jy dit eers so bietjie deurwerk voor daar ernstige misverstande kom. Ek stel nie belang om 'n finale antwoord te gee nie, en glo dat dit verantwoordlik is om daardie standpunt in te neem, nie niksseggend nie.
Oor die artikel: Jy verwag seker 'n "ja" of 'n "nee"? Wel, dit maklik. Indien die interpretasie van die outeur van sy kind se weergawe van sy/haar interpratasie van wat in die klas gebeur het volledig en korrek is, dan dink ek die onderwyser was totaal en al buite orde. Maar jy sal verkeerd wees om te dink dat ons noodwendig sal kan vorder net omdat ons konsensus het op hierdie ou sakie, ons sal eers moet saamstem oor hoekom die onderwyseres buite orde was. Hoekom is dit onaanvaarbaar wat sy gedoen het? Wanneer ons hierdie vraag beantwoord het, dan sal ons dalk 'n goeie fondasie hê vir toekomstige gesprek.
September 23, 2009 om 3:35 nm
Ek het Claassen se blog post gaan lees en deel Cobus se 'ongemak'. Om die waarheid te se, dis skreiend. Persoonlik dink ek daardie onderwysers was ver, ver buite die lyn, wat betref die "vrywillige" (maar subtiel verpligte) jeugweke. Ek is self 'n (Christelike) jeugwerker in twee skole waar ek weekliks met kinders van alle gelowe, rasse en 'n groot verskeidenheid kulturele (nie net wit en swart nie!!!) agtergronde te doene kry.
Die een skool is uitsluitlik jou tradisionele "wit, Afrikaanse, Christen"-skool, waar die een juffrou "gebedswandelinge" organiseer waaraan die hele skool kan deelneem. Onlangs wou sy vir my en 'n jeugwerker van 'n ander denominasie oortuig om 'n weeklikse, verpligte "godsdienssessie" met die kinders uit te voer. "Dit moet 'n WOW-ding wees!" was haar woorde. ons altwee het net vir mekaar gekyk en ons koppe geskud. Natuurlik kan ons nie saamgaan met daai tipe "vrywillige" bywoning van godsdienstige aktiwiteite nie. Ons kan nie mense verplig nie. Maar ons mag vir hulle 'n opsie gee – godsdiensvryheid is ook 'n realiteit in ons land. Daarom is ek en my jeug-kollega een keer 'n week tydens pouses beskikbaar as kinders met ons wil gesels – dit hoef nie net oor geestelike sake te wees nie, tieners het ander probleme ook – en hoewel die saalgeleenthede wel met skriflesing en gebed en 'n kort boodskappie gedoen word, is kinders in elk geval vry om saal te bank, hulle doen dit in elk geval.
By die ander skool, die tweetalige, veelrassige, multikulturele een, sien ek leerders in spreekkamer verband. Dit is regtig by uitsondering dat ek met iemand gesels oor "geestelike" probleme, of dat ek dit vanuit 'n "kerk/christen/godsdiens"-hoek benader. Ek weet ek kan nie my eie godsdienstige voorkeure op mense afdwing nie. Maar wanneer hulle vanself my daaroor uitvra, mag ek vir hulle vertel waarin ek glo – vryheid van spraak is ook 'n werklikheid. Daar was die afgelope wee 'n meisie wat self vanuit die Islam na die Christendom oorgeloop het en sy het my uitgevra daaroor, en ek het rustig geantwoord, sonder om te manipuleer. En by daardie skool, in die personeelkamer, word daar met stilgebed geopen, omdat daar juis 'n Indier en twee Nie-blanke onderwysers is.
Die situasie is baie kompleks, maar ons moet die slaggat vermy om die pendulum nou weer heeltemal na die ander kant toe te laat swaai wat die argument betref.
September 23, 2009 om 3:08 nm
Soos meeste gematigde en gesofistikeerde gelowiges sukkel jy duidelik om jouself reguit uit te spreek oor enigiets. Jy dink oënskynlik nie dat enigiets werklik verkeerd is nie; Jy beleef blykbaar net verskillende grade van ongemak ('n woord wat jy agt keer in hierdie kort artikel gebruik).
Deur te probeer om 'n positiewe boodskap uit geloof te kry word alles vaag, filosofies en op die ou ent niksseggend gemaak.
Die kwessie waaroor Prof Claassen geskryf het is wel kompleks en genuanseer, so kom ons begin met iets baie eenvoudiger.
Lees asb die: http://wordoftheblog.wordpress.com/2009/09/22/creationism-taught-as-science-in-south-african-state-schools/
Is jy bereid om te erken dat die onderwyseres se optrede in die geval totaal en al onaanvaarbaar was? As ons daaroor kan saamstem kan ons verder praat oor die meer subtiele kwessies wat hier ter sprake is.