Nie alle vrae verdien ‘n antwoord nie – AntWoord
November 15, 2010 Udo Christelike Teologie en Praktyk, Die Belangrikheid van die Apologetiek 0
Die onderstaande is voorbeelde van kommentaar en vrae wat vir onderskeiding vra in ‘n reaksie daarop. Christene behoort alle idees sorgvuldig te kan evalueer en dan ‘n gepaste antwoord te kan gee. Wanneer mense egter vrae vra of kommentaar lewer, dan is dit nie altyd omdat hulle regtig opsoek is na antwoorde nie. Die gesindheid waarmee mense ‘n saak benader wys dikwels dat hulle nie werklik in respekvolle dialoog belangstel nie. As ons nie hierop bedag is nie, dan gebeur dit alte maklik dat ons met sulke mense in sinlose argumentasie betrokke raak waar gemoedere hoog loop, maar waar geen opbouende gesprekvoering plaasvind nie. Christene probeer nie in die eerste plek argumente wen nie, maar wil hulleself as instrumente beskikbaar stel om deur God gebruik te word in die lewens van mense wat eerlik opsoek is na Hom, mense wat nederig genoeg is om te erken dat ons altyd by ander iets kan leer. Sien ook Dialoog, schmialoog?
“Don’t have anything to do with foolish and stupid arguments. You know they cause quarrels. A servant of the Lord must not quarrel. Instead, he must be kind to everyone. He must be a good teacher. He must be willing to suffer wrong. He must be gentle in correcting those who oppose the Good News. Maybe God will allow them to change the way they think and act and lead them to know the truth.” 2 Timoteus 2:23-25 (God’s Word)
(Die artikel “Bekende ateïs verander sy opinie” het betrekking)
Mmmm ja. Wat kan mens sê? Die meeste mense bo 75 is in een of ander staat van seniliteit, en julle maak groot gewag van 1? Verder lees ek nie op hierdie blad ‘n dooie woord oor die geskatte gemiddeld van ten minste een per dag voorheen gelowige wat alle idees oor God en gebod oorboord gegooi het nie? Winkelsmidt.
Beste Winkelsmidt, jou antagonisme is tasbaar. Mag ek net reageer deur te sê dat seniliteit, statistiek of iemand se persoonlike geloofsoortuiging, geen argument is vir of teen die bestaan van God nie. Groete. Udo
Liewe Udo. Ek is al te oud om platgeslaan te word met antwoorde soos gewaande antagonisme. Ek vertel jou maar net hoe dit werklik is. Eensydige en ondeurdagte beriggewing is al so 30 jaar uit die mode. Nie my skuld as jy agter ‘n god se onderrok wil skuil net omdat jy nie antwoorde het nie. So, wanneer gaan jy op Antwoord skryf van die aantal mense wat deesdae die kerk en godsdiens verlaat? Ek sien jy soek ‘n argument vir die bestaan van ‘n god? Vigs. Grootste argument as bewys dat daar nie so iets is nie. Kort op die hakke daarvan – natuurrampe, peste, plae, droogte en hongersnood. Dan kom natuurlik die eienaardige gedrag van gelowiges wat dink hulle moet god se stryd vir hom hier op aarde stry, omdat, al is hy ‘n god, hy totaal onmagtig is om iets te kan doen sonder die hulp van goedgelowige mense. ‘n Ander eienaardige feit is dat die god ‘n sogenaamde satan as bondgenoot het om genoeg vrees in te boesem. Taamlik gewaande diktatoriale gedrag, dink jy nie? So as daar ‘n god is, hoekom sou dit nodig vind om so alte menslik op te tree? Sterkte met die hoop op niks, want op die keper beskou, sal jy nooit weet nie. Winkelsmidt
Beste Winkelsmidt. Ek word steeds verras deur jou ongebreidelde vyandigheid. Dit maak enige gesprek onmoontlik. Maar ek sien nou (en verskoon tog my traagheid) dat jy nie bedoel vir gesprek nie, maar vir gal braak. Groete. Udo
(Die artikel, Die Nuwe Ateïsme het betrekking.)
Jaco, jy val sommer so met die deur in die huis om my/ons implisiet van oneerlikheid te beskuldig. Ek neem dit as aanduiding dat jy nie belangstel in ‘n ondersoekende en respekvolle gesprek nie (of nie weet hoe nie), maar baie meer gemaklik voel met verdagmaking, insinuasies en oppervlakkige veralgemenings. Jou kommentaar is so tipies bevestigend van die voorspelbaarheid van die Nuwe Ateïste se selfvoldane modus operandi waarna Johan in sy artikel verwys het. Udo
(Die artikel Hoe kan God mense maak wat Hy weet hel toe gaan? het betrekking)
Udo, Now I have to admit that your reasoning would work on most people to lazy to think for themselves but unfortunately I see a big gap in your logic and before you answer please take a look at this and try and refrain form using http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning .
(Die artikel God se wette, God se volk het hier betrekking)
(Die artikel Die Pous en Dialoog het hier betrekking)
Dit is waar dat ons nie altyd alles met oordonderde skrifte kan aanhaal om oplossings vir ons probleme te soek nie. Om iemand wat in sonde lewe op die pad na heiligmaking te lei is oneties en bring minagting op die woord van God.
Paulus sê die natuurlike mens verstaan nie die geestelike dinge van God nie. Dus, maak dit nie vir my sin dat christene altyd n debat wil voer of antwoorde wil gee aan sondaars wat hulle eerder eers moet bekeer nie. Die goddelose is onder die mag van die bose. Nie almal kan omrede hulle tot die kennis van die geloof gekom het, beweer dat hulle gered is nie.
In my eie lewe het ek die bevryding van die Heilige Gees ervaar toe ek tot redding gekom het. Ek het geweet wat reg en verkeerd is en het nie nodig gehad om iemand te raadpleeg oor sonde wat in my woon nie. Jesus self het gesê dat die Heilige Gees ons sal oortuig van sonde. Iemand wat nie deur die Heilige Gees oortuig kan word van sonde nie, is nie gered nie. So ŉ persoon moet introspeksie doen in sy lewe en God toelaat om die sonde te verwyder wat hom beheer. ŉ Sodomiet word nie so gebore nie, maar deur verleiding en misleiding gaan ŉ ongehoorsame siel verlore omdat hy nie gehoor gee aan die gehoorsaamheid van die Heilige Gees nie. Soos jy reeds genoem het word ŉ siel onder beheer van die sonde, oorgegee aan hulle eie slegte begeertes totdat die persoon tot redding kom en deur die bloed van Christus verlos word.
Eienaardig hoedat christene met die engel van die lig betrokke kan raak. Ons word tog gewaarsku om ons te onttrek van almal wat nie wandel na die waarheid nie. Udo, vir my is jou woorde pateties. Om waarheid te aanvaar al is dit van Ghandi oortref nie die waarheid van Christus nie. Die duiwel het ook die skrif aangehaal om Christus te versoek. Maak dit nou van hom ŉ beter duiwel? Slegte gesprekke bederf goeie sedes.
Dankie vir jou kommentaar, maar ek moet sê dat dit regtig om groter verduideliking vra. Jy skiet sommer so uit die heup oor hoe “pateties” my woorde is, maar dis nie vir my duidelik dat jy werklik begrip toon vir wat ek geskryf het nie. Jou benadering moedig ook nou nie juis gesprek aan nie – tensy jy natuurlik nie eintlik geïnteresseerd is in gesprek nie, maar in neerpraat op ander.
Ek gaan nietemin probeer om jou beter te verstaan, al het jy my nie dieselfde guns bewys nie.
Eerstens, op watter manier dink jy dat ons met die “engel van die lig” betrokke is? Dis nogal ŉ ernstige aantyging (veral omdat ons onsself as Christene identifiseer) en iets wat jy daarom gerus beter kan motiveer as met subtiele verdagmaking.
Tweedens, wat dink jy beteken dit om jouself te “onttrek” van almal wat nie wandel in die waarheid nie?
Derdens, ek wonder of jy dink dat nie-Christene (soos bv. Ghandi) ooit iets kan/kon sê wat as die waarheid erken kan word? Dink jy byvoorbeeld dat die aanhaling van Ghandi wat ek gegee het, waar of vals is?
Vierdens, waarom interpreteer jy wat ek gesê het dat ek sou gesuggereer dat ŉ bepaalde waarheid die waarheid van Christus kan oortref? Ek het dan juis gesê dat alle waarheid God se waarheid is, waar dit ook al gevind word. Dit impliseer dat een waarheid nie ŉ ander kan oortref nie, want waarheid is waarheid wie dit ook al sê. Natuurlik het ons die verantwoordelikheid om te bepaal wát die waarheid is, maar dit kan tog nie wees dat ŉ bepaalde stelling ónwaar is, bloot omdat ŉ nie-Christen dit gesê het nie. Of hoe?
Winkelsmidt, as jy belangstel in respekvolle gesprek/dialoog, dan hoor graag van jou.
Ek verneem dat jy almal tevrede wil stel met jou mening ongeag waaroor daar gedebatteer word. Jy weet so goed soos ek dat die Pous nie deel van die Christendom is nie, en wat hy kwytraak moet maar met sout geneem word. Op hierdie stadium is hy ons tweede grootste vyand buiten die duiwel. Ek hoop nie ons verstaan mekaar verkeerd nie, maar ek vat ŉ probleem en hanteer hom soos wat Paulus sou wil. Sonde is sonde en ons kan nie daarmee komprimeer nie. Ek dink dit sal beter wees om van jou te hoor of jy een met die Pous is of nie?
Onttrekking is om nie in die weë of ideologie van iemand wat nie vashou aan die leerstelling van Christus, saam te wandel en in dieselfde juk trek nie.
Ek haal nie die goddelose se spreekwoorde aan by Christelike debattering nie. Christus het nie herhaal wat van die Fariseërs afkomstig was nie, maar van die Vader alleen.
As jy mooi lees wat ek geskryf het sou jy verstaan, maar ek merk jy is opgeblase oor my mening en bring gevoelens by jou te voorskyn. Êrens is daar ŉ misverstand met die geskrywe.
Ek het ook nie geantwoord om op jou rug te klim en jou te vermorsel nie, ek dink jy verstaan maar net nie my manier waarop ek dinge uitspreek nie.
Mag die seën van die Here met jou wees.
Jy skryf dat ek “almal tevrede wil stel met [my] mening ongeag waaroor daar gedebatteer word.” Ek verneem dat jy dink jy weet wat my motiewe is ongeag wat dit werklik is. Jy sien, Winkelsmidt, dis presies hierdie tipe insinuasie en manier van praat wat gesprek onnodig bemoeilik. Ek is nie opgeblase oor jou mening nie en daar is nie sprake van enige “gevoelens” by my nie. Dit gaan oor respekvolle gespreksvaardighede – iets waarsonder ŉ mens (en veral iemand wat homself ŉ Christen noem) liefs nie kommentaar op ander se skrywes moet lewer nie (lees gerus die volgende in hierdie verband: Dialoog, schmialoog?)
Ek is nie ŉ Katoliek nie en daarom voel ek my nie naastenby genoop om Katolisisme of die Pous te probeer verdedig nie. Maar jou opmerking hier maak my baie nuuskierig. Dis altyd vir my interessant om te verneem na die lyste wat mense opstel oor iets en die kriteria waarvolgens hulle hul lyste organiseer. So verduidelik asseblief vir my waarom die Pous die posisie van “ons tweede grootste vyand buiten die duiwel” in jou lys beklee. (Terloops, mag ek vra wie derde op jou lys is? Het jy ŉ lys van die top 5?)
Verder, as ek jou dus reg verstaan, dan kan niks wat ŉ nie-Christen sê, die waarheid wees nie en mag ŉ mens dit daarom ook nie aanhaal nie. Want as ŉ mens dit doen, volgens jou, dan wys dit dat jy kop in een mus is met daardie persoon of sy ideologie. Gaan lees asseblief weer mooi wat ek oorspronklik geskryf oor waarom jy bloot verkeerd is in albei hierdie aspekte.
Jou skrywe oor dialoog, is interessant. Ongelukkig sal daar altyd verskille wees onder godsdiens groepe en nie-godsdiens groepe wat nooit, soos in nooit, met enige onderwerp sal saamstem nie. Ek verstaan dat dit goed sal wees vir albei partye om somtyds toelating te gee en onsself te verneder onder die ander, dit is tog wat Christus van ons verwag. Maar ongelukkig is die meerderheid onopgevoed daarvoor en vind ons ook die balans wat moet heers tussen lig en duisternis. Daar is gevalle waar die persoon wat teologiese opleiding benodig gerig moet word, waar die dosent nie altyd weet op watter vlak die student hom bevind in sy groeiproses nie. Ek verwys graag na die alwetende persoon wat reken dat hy alles weet, tog is daar lig in sy spraak wat lei tot groei vir die hoorder en andersom vir die wat nie wil aanvaar dat daar nog kennis buiten sy ideologie bestaan nie.
Tot dusver stem ek saam en voel ek saam met jou hoedat die onreg op die samelewing inkruip wanneer een al die sê wil hê terwyl ander gereeld moet buig en aanvaar sonder vrae. Tog as iemand onseker is of onkundig in sekere uitsprake wat gemaak word, is dit relevant om te swyg en eers goeie inligting van navorsing in te win om sy kennis te verbreed voordat iets deur hom neergepen word sonder sekerheid van feite wat geplaas kan word. As ek geen kennis het oor die onderwerp wat bespreek word, en my siening wil deurlaat omrede ek reken dat my teorie voldoende is, moet ek versigtig wees om nie oordonderend op te tree teenoor ander wat dalk meer weet as ek nie.
Ook moet in gedagte gehou word dat die leer van Christus nie deur iemand wat nie waardig wandel volgens die skrif aanvaar kan word as gesaghebbend nie. Ek het dit ook al reeds vir jou genoem dat die duiwel ook oor die skrifte praat. Dus, onderskeiding kom in sodat ons die persoon deur die Heilige Gees kan onderskei omdat ons nie weet wat in hom is nie, behalwe God. As ek nie met iemand saam stem oor sy siening nie, is dit beter om die gesprek te laat vaar en vir die persoon te bid. Tans is dit wat ek doen. Ek weet dat nie almal met my sal saamstem oor alles wat ek sê nie, net soos ek ook nie met alles wat ander sê saamstem nie.
Die redes vir verskille is omrede sommige jong christene dit moeilik vind om die pad te loop wat deur die ouer persoon bereik is. Aanvaarding is nie altyd oor gebrek van kennis nie, maar kom soms onder keuses wat gemaak word, soos kossoorte wat by elkeen verskil. Die mens soek wat vir hom aanvaarbaar is en wat op sy lewe van toepassing het wat strek tot voordeel van sy visie en missie wat net deur hom verwerk kan word, daarom dat die skrif sê: Laat elkeen sy eie heil uitwerk met vrees en bewing. Ons wil nie graag hê dat ander ons moet vertel wat reg of verkeerd is nie. Kyk maar na die optrede van die Skrifgeleerdes en Fariseërs wat Stefanus gestenig het omdat hulle teen die leer van Christus in opstand gekom het.
Vandag bevind ek hierdie optrede by sommige dat wanneer ons iets meedeel en die ander party nie saamstem met my teorie of siening nie, dat ons sulkes dadelik diskwalifiseer en onsself van die persoon onttrek. Ongelukkig is daar tye wanneer die kind van God hom van die ander party moet onttrek, veral as die ander party nie ordelik volgens die leer van Christus wandel nie, met ander woorde as ek in egbreek leef. Hoe kan ek ŉ onderwerp oor hoerery aanhaal en probeer raad gee terwyl ek self agter die deur staan. Of as ek die leer van Christus verwerp hoe kan ek ŉ siening staaf oor die evangelie om ander te leer as ek self nie in die weg van waarheid staan nie?
Ek weet dat daar is baie op die internet wat leerstellings neerpen waarby die res net moet aanpas, of jy nou wil of nie. Ek het ook met baie inspanning probeer om die waarheid oor te dra na ander, tog sonder sukses. Dit is so dat elke mens ŉ wag in sy hart het wat optree en besluit wat aanvaar word en wat nie aanvaar word nie. Baie se weerstand en rebelsheid soos ek dit noem kom na vore as gevolg van die kennis wat hy opgedoen het deur die jare. Ek het na ŉ video gekyk van Eben Swart wat gepraat het oor die “Stronghold” konsep, hoe die mens deur leuens gebreinspoel word en jou fondasie van geloof oprig deur alles te glo wat ons voorvaders ons vertel het omdat hulle ook so geleer was. Tot ontnugtering moes ek uitvind hoe verkeerd ek was omrede hulle verkeerd was. So dra ons die een leuen oor na die ander geslag sonder dat ons besef dat ons lieg. Maar wanneer die kind van God tot ontnugtering kom en die waarheid inneem word hy ook deur die Heilige Gees beskerm en word die siel bewaar sodat die vader van leuens nie weer ŉ houvas op die siel verkry nie.
Verder gaan die evangelie nie oor sienings nie, maar gehoorsaamheid aan die opdrag wat deur Christus aan ons gegee is.
Jy sien, Udo, dit raak nou gekompliseerd en so sal ons praat totdat Jesus kom terwyl ons niks bereik het nie.
Ek dink nie dinge is regtig so gekompliseerd as wat jy dit wil laat klink nie. Die belangrike punt hier ter sprake (en waarom ek met jou in gesprek wou tree) is dat ŉ mens nie iemand anders se woorde as “pateties” afmaak as jy nie terselfdertyd baie goeie rede het om so te doen nie. Ek het tot dusver nog glad nie so ‘n goeie rede by jou gehoor nie. En selfs al het jy ŉ goeie rede om te sê iemand se woorde is “pateties”, dan is dit nog altyd beter om maar jou eie woorde te tel en eerder die respekvolle benadering te volg in hoe jy met ander mense in gesprek te tree. Dink jy nie so nie?
As jy dit nie wil erken nie en as jy nie op my vrae wil reageer nie, dan sal ons inderdaad niks kan bereik in verdere gesprek nie.
Thys Human se poging tot dialoog
Johann van Wyk se poging tot dialoog
(Die artikel Dialoog, schmialoog? het betrekking)
Jaco Steyn se poging tot dialoog:
Jaco Steyn: Udo. Hoeveel voorbeelde van “gesonde gesprekke oor godsdiens” is daar nou eintlik op hierdie webblad van julle? Hoeveel waarde heg júlle aan die geldigheid van historiese getuienis indien julle die belangrikheid van voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies minag deur nog steeds daarop aan te dring dat die evangelies Goddelik-geïnspireerd is en daarom as histories-betroubaar beskou moet word? Wie het begin om die ander persoon se sienings as lagwekkend voor te stel, ek of jy? Lees gerus weer jou stellings, “Maar is Steyn se toeligting iets werd?” en “Steyn is dus op ŉ dwaalspoor”, in jou oorspronklike repliek (http://www.antwoord.org.za/2015/09/wie-is-ek) op my artikel. Waarom het jy in hierdie artikel na Thys Human en Johann van Wyk se pogings tot sinvolle gesprekvoering verwys as “iemand wat sadistiese plesier daaruit put om ander te spot en te beledig”, en nié na my nie? My pogings tot sinvolle gesprekvoering met jou (en met Herman Carstens!) het tog ook op ŉ lae noot geëindig. Hierdie opmerking van jou oor my uitnodiging tot gesprekvoering op julle Facebook-blad, “Om iets op Facebook te post – veral op iemand anders se blad – is dikwels soos om ŉ uitdagende lyn in die sand te trek.”, moedig ook nie juis andersdenkendes aan om met julle “gesonde” gesprekke te probeer voer nie. “Dialoog, schmialoog”, inderdaad!
Udo: Hallo Jaco, Ek reageer graag op jou kommentaar:
Jaco Steyn: Udo. Ek het na verskeie artikels op hierdie webblad gekyk, maar ek het min van hulle gesien wat enige vorm van “gesonde gesprekke oor godsdiens”, bevat. Ongelukkig ontaard die meeste gesprekke oor godsdienstige verskille, ook op Facebook, uiteindelik in persoonlike aanmerkings. Die feit dat daar heelwat teenstrydighede in die evangelies is, is alreeds oorgenoeg rede om dit as histories onbetroubaar te beskou, ongeag die beweerde Goddelik-geïnspireerde aard daarvan! Om te beweer dat ek op ŉ dwaalspoor is en dat my aansprake “nie veel werd is nie”, is in my oë soortgelyk daaraan om dit as lagwekkend voor te hou. Jy kon geeneen van my aansprake as ongeldig bewys nie – inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”. Indien ek jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar. Indien die vier evangelies werklikwaar so histories betroubaar is soos jy beweer, sou daar in die eerste plek nie soveel onenigheid daaroor bestaan het nie en sou alle historici en teoloë die geldigheid daarvan aanvaar het – soortgelyk aan bv. die feit daar beskawings was in antieke Egipte, Griekeland en Rome. Behoort ons altyd respekvol te wees teenoor mense se sienswyses en gelowe, of behoort ons die absurditeit en skadelike aard daarvan te ontbloot – selfs al sal die ander persoon dit as “beledigend” ervaar? Moet ons bv. respekvol wees teenoor die geloof in en toepassing van genitale verminking? ŉ Goeie vraag is waarom jy dan die moeite gedoen het om te reageer op my plasing op Facebook en my artikel indien jy onder die indruk was dat ek net iemand is wat wil skoorsoek en as “aanvallend en konfronterend” voorkom. Hoekom my nie net doodeenvoudig ignoreer nie? Ek stem egter saam met die “eintlike punt” van jou artikel, naamlik dat die doel van debattering nié is om die ander persoon te oortuig nie, maar om “… hoofsaaklik (om) inligting aan ŉ gehoor oor te dra … en om dan daardie inligting teen kritiek te verdedig. Sodoende kry die gehoor die kans om die argumente te evalueer en tot ŉ konklusie te kom oor die geldigheid van iemand se standpunt.”
Udo: Jaco, Jy skryf:
Jaco Steyn: Udo. Hoe op dees aarde verwag jy dat enigiemand ŉ sinvolle gesprek met jou moet voer oor godsdienssake indien jy hierdie stelling maak:
Udo: Sjoe, Jaco, maar jy is darem vinnig op jou perdjie! Een van die beginsels van gesonde gesprekvoering is dat ŉ mens iemand anders die voordeel van die twyfel gee wanneer jy dink hulle het jou verkeerd verstaan. Jy beëindig nie sommer summier die gesprek nie!