&larr Koos Sas se skedels herbesoek
Intellektuele tydreise bly tog moontlik &rarr
46 antwoorde op Zille is verkeerd oor regte en pligte
maryke-anne het gesê op Augustus 10, 2009
Dit mag wel waar wees dat mense regte en dit sluit mediese regte onderbeklemtoon is en daar is wel 'n goeie rede daarvoor. Om aan hierdie regte te voldoen, kos geld, en nie 'n bietjie nie. Ons belastingbetalers is reeds voos betaal en onderhou gans en al te veel mense wat teer daarop.
Ons moet ophou uitgaan van die persepsie dat die wêreld ons iets skuld net omdat ons asemhaal. Ons is self ook verantwoordelik vir ons eie vooruitgang en kan nie altyd bakhand staan nie. Op die einde van die dag is dit veel minder moeite om bakhand te staan as wat dit is om daadwerklik 'n wilsbesluit te neem om bo mens se omstandighede uit te rys.
Ons is nie gebore met regte nie. Regte word aan ons afgedwing. Mens word gebore om 'n verskil in die wêreld te maak en seker te maak dat jy en jou kinders sosiaal verantwoordelike mense sal wees en nie 'n las op ander nie.
Niks op aarde is 'n reg nie, dit is 'n voorreg. En die oomblik wanneer mense voorregte begin misbruik, ontaard dit in 'n regte en teenregte debakel.
Charity begins at home. En daarmee bedoel ek, dat elke persoon se verantwoordelikheid is dat hy/syself en sy/haar kinders en onmiddellike familie hulle verantwoordelikhede nakom.
ysprins het gesê op Augustus 10, 2009
skuld jou hier en skuld my daar en siedaar almal is in een groot skuldhoop toegegooi, BLIND vir die res van die probleme en moontlike oplossings; en hoekom word die bybel alewig aangehaal, my magtig dit gaan niemand se situasies verbeter op 'n politieke / nasiegrondslag nie! mens emoet begin om hulleself op te pas en om iets te beteken vir die samelewing, as jy nie kan werk kry nie moet jy harder soek. wit mans is heel onder aan die werkersmarklys, swart vroue heel bo. wie staan bakhand?
dinkweer het gesê op Augustus 10, 2009
Stel jy dit nie te eenvoudig nie? Is daar nie inderdaad geleenthede waar jy alleen op jou "reg" kan aanspaak maak, nadat jy eers jou plig gedoen het nie? Vra net terwyl ek nadink oor wat jy skryf.
Neander het gesê op Augustus 10, 2009
Gerrit, Menseregte is 'n skepping van die mens in die moderne eeu, niemand is ooit so gebore nie en maak nie deel van ons genoom uit nie. Dit is een van die neweprodukte van die Magna Carta.
As sulks is menseregte 'n MEEM, aldus Richard Dawkins en ons kry goeie en slegte meme. Ek vind nie fout met meme nie, dit moet net onderskei word vir wat dit is.
gerritbrand het gesê op Augustus 10, 2009
dinkweer, ek dink daar is sulke geleenthede. Kontraktuele regte is 'n voorbeeld daarvan: Die motorwerktuigkundige het 'n reg op vergoeding omdat hy sy plig nagekom het, naamlik om my motor te herstel.
Neander, ek dink 'n mens moet onderskei tussen menseregte en die idee van menseregte. Dit mag wees dat die idee van menseregte 'n meem is – nes godsdiens, wetenskap en kuns – maar daaruit kan ons niks aflei oor of die idee 'n geldige idee is nie. Die feit dat die natuurwetenskappe in beginsel evolusioner verklaar kan word, beteken nie die wet van swaartekrag is 'n illusie, of dat dit eers van krag geword het die dag toe Newton dit beskryf het, nie. Netso beteken die feit dat die menseregtediskoers 'n ontstaansgeskiedenis het nie dat menseregte 'n skepping van die mens is nie. Miskien is dit, maar die feit dat die idee van menseregte 'n meem is (of nie) help ons nie om te bepaal of dit die geval is nie.
Ysprins, ek is nie seker waarmee jy verskil en watter punt jy maak nie.
G, ek het gehoop jy antwoord my, want ek wil nog punte maak.
1 Menseregte is defnitief 'n meem, geen ander organisme beoefen dit nie en is ook nie deel van die bestaansreg van Homo sapiens nie. Lees gerus die volgende boeke:
The selfish gene -Richard Dawkins 1976
The meme machine- Susan Blackmore 1999. Die boek is gesaghebbend.
Conscience explained-Daniel Dennett 1991
Evolusionary Psychology etc, etc- Keith Henson.
2 Natuurwetenskappe is bloot modelle waarvolgens die werking van die Kosmos so na as moontlik verklaar word en is ook meme. Die mens poog altoos om uit te vind hoe die Kosmos funksioneer.
3 Menseregte is 'n skepping van die kreatiewe gedeelte van die regterbrein om bietjie orde aan die samelewing te gee. Selfs voor die Egiptenare en Babiloniërs was daar geen menseregte nie.
4 Die mens poog bloot om deur teorie, ideologie en intellek Power, Possessions, en Pleasure te kry.
Neander, ek is vertroud met van die boeke wat jy noem, en hoewel ek weet dat die meem-konsep nie deur alle wetenskaplikes aanvaar word nie, het ek geen beswaar daarteen nie. Ek ontken ook nie dat die menseregtekonsep 'n meem is nie; dalk is dit. My punt is net dat die antwoord op die vraag of dit 'n meem is, ook as die antwoord ja is, nog nie die vraag beantwoord of daar menseregte is nie.
Maryke, ek bepleit nie 'n samelewing waarin almal die heeltyd bakhand staan nie. Ek maak die logiese punt dat dit misleidend is om regte en pligte teenoor mekaar op te weeg omdat regte en pligte twee kante van dieselfde saak is. As jy die idee dat mense enige regte of pligte het, verwerp – en dus 'n amorele posisie inneem – dan kan jy konsekwent daarin bly, maar sodra jy pligte erken, het jy reeds ook, logieserwys, regte erken om die eenvoudige rede dat 'n plig altyd 'n plig teenoor iemand is, en as sodanig dan daardie iemand se reg.
Natuurlik bestaaan menseregte nou. My verduideliking is net dat dit nie geneties van aard is nie, dis 'n skepping van die mens net soos apartheid, demokrasie, siembamba, denims ens.
Dis deel van die mens se denke om sulke dinge te skep.
Ons gaan in elk geval die aarde vernietig.
Menseregte kan nie geneties van aard wees nie, want gene behoort tot die domein van die fisiese, maar die morele kwaliteit van mense se optrede nie. 'n Analogie: Die teorie van swaartekrag, soos elke ander denkbeeld, is in die brein gewortel en daarom aan evolusie en dus genetika te danke, maar dit beteken nie dat swaartekrag self ook geneties gebaseer is nie.
Nou praat jy deurmekaar.
Dis juis my punt dat menseregte nie geneties is nie, dis 'n skepping van die mens en geen ander organisme beoefen dit nie.
Swaartekrag is glad nie in die brein nie, dis een van die 4 kragte wat na die Oerknal gevestig is.
Evolusie is 'n genetiese proses soos erosie 'n meganiese proses en roes 'n chemiese proses is.
Ek verwerp nie die idee dat mense pligte het nie, maar verwerp beslis die idee dat mense regte het wat hulle willens en wetens op ander probeer afdwing terwyl hulle self geen verantwoordelikheid vir hul eie heil wil, kan of gaan aanvaar nie.
gerritbrand het gesê op Augustus 11, 2009
Ek weet jou punt was juis dat menseregte nie geneties is nie. My punt is dat daardie vasstelling in sekere sin triviaal is, want niemand het nog ooit gedink menseregte is geneties nie; die niegenetiese aard van menseregte is 'n vanselfsprekendheid. Die idee van menseregte (wat iets anders is as menseregte self), is wel geneties gebaseer in die sin dat dit, soos enige ander idee, in die brein setel, en die brein is aan die menslike genetika te danke. Maar die idee as idee is natuurlik ook nie geneties nie, maar eerder, as jy wil, "memeties" ('n meem), soos jy self ook reken. Nou trek ek 'n parallel: Die wet van swaartekrag (soos menseregte) is nie geneties nie; die idee van swaartekrag (die teorie daaroor) is geneties gebaseer, in die brein (nes die idee van menseregte), maar as idee, is dit (nes die idee van menseregte as idee) eerder "memeties". Daar is dus 'n deurlopende parallel tussen die verhouding tussen menseregte en die idee daarvan enersyds, en swaartekrag en die idee daarvan andersyds. Die verskil is dat dit by eersgenoemde om 'n morele of waardeoordeel gaan, maar by laasgenoemde om 'n feite-oordeel.
Nou ja, as jy dan nie die idee verwerp dat mense pligte het nie, onderskryf jy regte, en dan is dit nie vir my duidelik waaroor jy met my verskil nie.
Neander het gesê op Augustus 11, 2009
Ek sukkel om my kommentare te pos en dit frustreer my.
Jy begaan talle aanname foute, met idees van iets wat dit nie is nie en dan weerspreek jy jouself.
Ek volstaan hiermee dat menseregte, let wel nie die idee daarvan of enigiets anders as wat oermense sou hê nie, 'n skepping van die mens se regterbrein is.
Dit het geen genetiese basis nie.
Enigiets wat 'n skepping van die mens se regterbrein (of linkerbrein) is, het 'n genetiese basis, want die mens se brein lyk soos dit lyk danksy die mens se genetika.
menoporsche het gesê op Augustus 11, 2009
Vryheid, en gevolglik regte, het die dikste ketting! Jy stel dat daar mbt menseregte nie teenprestasie kan wees nie. Tog beskik jy oor die mensereg omdat jy juis MENS is en, as mens het jy tog 'n verantwoordelikheid ten opsigte van daardie intrinsieke reg. Menseregte kan tog nie ongehalterd wees nie? Is jy nie onder kontrak met jou medemens nie?
Wie is daai Amerikaanse filosoof wat die volgende raakgesien het: "On the West Coast of America, we have a statue of Liberty;perhaps on the East Coast we need a statue of responsibility?"
menoporsche, ek ag om gebore te word nie 'n teenprestasie nie, want dis iets wat met jou gebeur eerder as iets wat jy presteer. Dis wel 'n voorwaarde vir mensregte, want menseregte kan slegs aan mense toegeken word. Verder ag ek nie alle regte menseregte nie: kontraktuele regte is byvoorbeeld nie regte wat jy het bloot omdat jy 'n mens is nie; jy bekom kontraktuele regte deur 'n teenprestasie (byvoorbeeld die lewering van 'n diens of die betaling van vergoeding). As jy 'n kontrak met jou medemens het, soos jy dit stel, dan is dit slegs metafories, want 'n regte kontrak is iets wat die betrokke partye vrywillig aangaan, terwyl die morele appèl wat jou medemens op jou het nie iets is wat jy gekies het nie – jy word daarmee gekonfronteer of jy nou wil of nie. Ek weet nie wie daardie Amerikaanse filosoof is waarna jy verwys nie, maar hy sit die pot mis. Wat hy eerder kon sê, is dat die Statue of Liberty netsowel die Statue of Human Rights, en dáárom (nie ten koste daarvan nie) ook die Statue of Duties/Responsibility genoem kan word. Soos ek in my inskrywing betoog: Regte ís pligte, en pligte ís regte.
jeanihess het gesê op Augustus 15, 2009
Hello Gerrit. Interessant die feit dat jou punt hier in 'n filosofiese debat ontwikkel. Dit wat Helen aanraak is natuurlike nie filosofies van aard nie.
He speech is about resource allocation: about who is more deserving of the available funding and resourcesin the Western Cape but also in the rest of South Africa and further abroad.
She would of course have the proverbial fit if the ANC rewrote sections of the HR Bill or sought to interpret that development of historically depresseed areas outweighs maintenance of the historically advantaged areas and said things like that the historically advantage has the resources and skills to maintain these advantages themselves etc.
However, she can set the stage to reduce the right to delivery on HR services to selected parts of her constituency because they are not deserving..
These are the same sectors of communities that used their vote to bring her to power; the same people to whom she promised that she would do better than the ANC had…she just did not clearly specify to whom she would deliver more effectively…
…but as I said it is intersting to see how h your respondents avoid this fundamental issue of delivery to the poor and it is exactly because it is easy to think that you are in the sector marked for delivery, as no doubt the majority voters did too.
The purpot of HR and of the Constitution nd of Local government legislation is the delivery to the poor and recognising the HR of all. This does not change by any philosophy There is a duty of GOvernment to do education, training and upliftment of underdeveloped communities and people and especially of women. In the past Helen has not focused on this and refrred such communities to their ANC councillors. Now she refers them to their underdeveloped and socially unacceptable lifestyles which preclude their access and rights to resources…
I could go on I suppose but somehow I think that this is quite enough.
Except to say that the points that you raised are ctitical ones:-)
jeanihess het gesê op Augustus 16, 2009
Oops; I deleted the spam…did not intend to spam Gerrit's blog…please balme LetterDash:-)
Lo-Ammi:-) Thank you for your response…one of those times when I want to shout 'a voice in the wilderness':-)
etiennevz het gesê op Augustus 17, 2009
Ek dink dis algemeen bekend dat Zille haar opmerkings maak in lyn met haar party se siening dat die probleem van armoede (en inderdaad die meeste van die land se probleme) die beste opgelos kan word deur die vryemark vrye teuels te gee, by wyse van spreke.
Wat Gerrit aan haar opmerkings raaksien en aan konseptuele analise onderwerp is die die feit dat sy haar nie beperk tot die standaard-argumente ten gunste van die vryemark-benadering nie, maar die siening pertinent hier binne die menseregte verwysingsraamwerk probeer veranker.
Die breër probleem wat haar myns insiens tot hierdie stap noop is die vraag of haar party se beleid, indien dit toegepas sou word, tekort sal skiet aan sekere verpligtinge wat deur die grondwet aan watter regering van die dag ookal, opgelê word.
Die teenargument wat Gerrit onder loep neem is dat haar party bloot groter klem op verpligtinge as regte plaas, en dus nie contra die grondwet staan nie, maar dat die minimalistiese regstaat 'n legitieme alternatief is tot die ontwikkelingstaat.
Ek dink Gerrit slaag daarin om die bodem baie deeglik onder hierdie lyn van argumentasie te ruk. Mens kry byvoorbeeld nie die indruk dat Zille van plan is om groter klem te plaas op werkgewers se verpligtinge teenoor hulle werkers nie.
Die vraag bly in beginsel dus oop hoe die DA aan die tweede- en derde generasie menseregte wat deur die grondwet aan die staat opgedra word, beslag sal gee en terselfdertyd sy eie beleid konsekwent probeer deurvoer.
Tot die vraag voldoende beantwoord word, moet mens jou afvra of die DA nie besig is om die kiesers te mislei oor die mate waartoe die party se beleid hoegenaamd deurgevoer kan word nie.
gerritbrand het gesê op Augustus 17, 2009
Dankie vir jou ontleding, etienne van. Ek dink inderdaad dat konseptuele keuses bes moontlik "harder" politieke agtergronde kan he. Daarom begin 'n goeie gesprek dikwels op die konseptuele vlak. In hierdie geval: Hoekom, in 'n gesprek oor grondwetlike regte nou skielik pligte teenoor regte afspeel, terwyl die twee begrippe logies nooit in stryd met mekaar kan wees nie?
jeanius, kyk my reaksie op etienne van. Ek dink die "filosofiese" blik kan soms help om die praktiese politieke en maatskaplike kwessies na vore te bring. Dit lyk asof jy my interpreteer as sou ek Zille se standpunt hier ondersteun, maar in werklikheid probeer ek 'n kritiese punt maak oor wat sy gese het.
jeanius, jy skryf: "The purpose of HR and of the Constitution and of Local government legislation is the delivery to the poor and recognising the HR of all. This does not change by any philosophy." Ek stem saam met jou oor wat menseregte, die Grondwet en goeie plaaslike regering beteken (al lyk dit asof jy dink ek verskil hieroor met jou), maar ek dink dat daardie oortuiging verband hou met die "filosofiese" punt wat ek teenoor Zille wil maak: dat dit eerder moet gaan oor die opweeg van verskillende regte teenoor mekaar (hopelik ten gunste van armes), as oor 'n afweging van regte teenoor pligte, wat bloot verwarrend is.
Lo-Ammi, baie dankie vir jou helder analise. Oor een ding stem ek nie saam met jou nie: jou stelling dat alle regte volgens dieselfde logika as kontraktuele regte werk. Daar is tog 'n fundamentele verskil tussen 'n reg wat jy het bloot omdat jy gebore is, en 'n reg wat jy bekom het deur jou vrywilliglik tot sekere kontraktuele verpligtinge te verbind. Verder dink ek dis belangrik om tussen regte as 'n regsbegrip en as 'n morele begrip te onderskei. Die twee val nie altyd heeltemal saam nie.
Lo-Ammi, ek dink nie die "filosofiese gekorswel" waarna jy verwys is heeltemal so "irrelevant" nie, want na my mening gaan die "materialisme" waarna jy na die einde van jou skrywe verwys verder as net die najaag van besittings. Dit gaan oor 'n materialistiese, oftewel fisikalistiese, ontologie wat materialisme as 'n morele ondeug in die hand werk. Ek dink mense sou sekere regte he ook al sou niemand daardie regte erken nie; 'n materialis (in ontologiese sin) kan dit nie dink nie.
jeanihess het gesê op Augustus 17, 2009
Gerrit; Ek kan regtig nie by hierdie Afrikaans byhou nie. Ek besef nou dat ek in die laaste jare glad te min Afrikaans lees:-)
Nee, jy is reg oor dat die gesprek moet plaas vind en dat die filosofie van die beleid of wet of spreker of implementeerder uitgeklaar moet wees.
Wat was dit nou wat jy noem: filosofiese blik…nou as die blik net nie leeg is en net baie raas nie:-) of begin dink dit is deel van 'n 'band' nie…sien jy wat ek bedoel?
Is ook nie dat ons so groot verskil nie: ek wil maar net weet dat die gesprek wel grond toe kom.
Ek stem met jou saam dat 'n konseptuele ontleding behulpsaam is in die voer van gesprek waar politiek en emosie mekaar andersins tot nadeel van goeie begrip lekker kan opsweep.
Op 'n alledaagse begripsvlak sou mens kon sê dat Zille se fokus op pligte eerder as regte tog 'n verskil van 'n soort in die gangbare gesprek rondom regte aandui. Ek dink mens kan geredelik aanvaar dat "regte" in die alledaagse gesprek die kernbegrip geword het met (dalk 'n meer spekulatiewe aanname)'n ander gevoelswaarde as die woord "pligte". Pligte klink vir die oor meer soos werk en regte meer soos ontvang.
Dit skat ek is die rede vir die goeie ontvangs van Zille se uitlatings en die gesuggereerde gevolgtrekking: die wat wil ontvang wat hulle regtens toekom, moet ook werk sodat ander eweneens kan ontvang wat hulle regtens toekom.
Met ander woorde hulle plig doen.
En natuurlik tot die mate waartoe middele beperk is, behoort hulle binne perke en met in agneming van ander se regte daarmee te handel.
Nou ja, dit is musiek in die ore van diegene wat dink dat sommige mense bitter min bydra tot die samelewing se kapasiteit om te kan voorsien maar baie hard en aanhoudend op hulle regte aandring.
Jy kan mense in hulle baard hoor mompel oor diegene wat brand stig ter wille van service delivery en agterna nie 'n vinger sal roer om te help opruim nie.
Dit wat die alledaagse begrip onderliggend aan Zille se uitsprake betref. Ek het bietjie daarop uitgebrei omdat dit, soos Freud se onbewuste, nie te veel gepla is oor logika nie.
Ek sal by 'n later geleentheid meer konseptueel daarmee omgaan.
etiennevz het gesê op Augustus 18, 2009
Dit bring my by 'n derde punt, en dit handel oor die verhouding tussen menseregte en kontraktuele regte, en dié tussen menseregte onderling. Ek dink dit is algemeen bekend dat menseregte in sommige gevalle kontraktuele regte kan troef. Meestal word die troef sistematies in wetgewing vervat soos bv die Wet op Basiese Diensvoorwaardes wat sekere beperkinge plaas op kontraktering tussen werkgewer en werknemer, en ook sekere verpligtinge op die werkgewer plaas, soos die toestaan van verlof en etenstyd, sonder die reg om 'n teenprestasie van die werknemer te verwag.
Daar is ook 'n onderlinge verhouding tussen menseregte. Die twee regte waarna reeds verwys is, die reg op lewe en die reg op veiligheid, kan byvoorbeeld soms direk met mekaar in konflik kom. As ek myself wil verdedig wanneer iemand my lewe of die van my familie bedreig, sal ons reg op veiligheid in koflik kom met die aanvaller se reg op lewe. In hierdie situasie is die net 'n geval van een reg troef die ander nie, omdat menseregte vir ons gevoel nie getroef kan word nie.
As mens Helen Zille se opmerkings teen die uiteensetting hierbo meet, dan is dit duidelik dat sy haar sou kon beroep op die empiriese dis-ekwivalensie tussen regte en pligte. Die alledaagse siening waar regte meer soos ontvang en pligte soos werk klink, is tot 'n mate in ooreenstemming met die empiries disjunksie tussen regte en pligte.
Zille beroep haar ook op 'n soort kontraktuele benadering tot regte waar elke party bepaalde regte en verpligtinge het, maw waar daar vir elke prestasie ook 'n teenprestasie vereis word. Dit is duidelik dat sy hiermee poog om die empiriese disjunk teen te werk deur in effek vir die gewer van regte die reg op teenprestasie toe te eien.
Hoewel jy daarteen protesteer, is jou psigologiese argument dat groter klem op regte groter ruimte vir die regte van ander en dus (binne die konteks van die argument oor mediese sorg) minder benutting van eie regte sal meebring, nie oortuigend nie.
Tewens, hoewel dit bietjie lomp sal gaan, sou Zille die argument ook in terme van jou aanvanklike betoog as 'n soort balansstaat van regte en pligte na albei partye se kant kan uiteensit.
Miskien moet ek my vroeere entoesiasme oor jou weerlegging van Zille na dese terugtrek.
Ek dink die fout in jou ontleding is dat jy te geredelik die gelykstelling van kontraktuele regte en menseregte wat haar uitsprake onderlê, toegee. Om haar haar argumente werklik te weerlê, sal jy jou ook moet wend tot die soort argumente wat ek in my tweede en derde punte maak. Na my mening, in elk geval.
Dit bring my by 'n tweede punt, naamlik of dit toepaslik is om, die verhouding van abstrakte implikasie ten spyt, van pligte te praat wanneer die opeis van 'n reg ter sprake is.
Neem die situasies hierbo. Dit is wel so dat iemand anders se reg op lewe niks van my vereis behalwe dat ek hulle hulle gang laat gaan nie. Maar wanneer dit regtig saak maak, wanneer ek so woedend is dat ek met my pistool teen iemand se voorkop staan, is dit dan genoeg om my daarop te wys dat dit my plig is om sy lewe te spaar? En 'n polisieman wat op 'n misdaadtoneel afkom waar my lewe bedreig word. Is dit genoeg dat ek hom daarop wys dat ek 'n reg op veiligheid het en hy daarom 'n plig het om sy lewe te waag om my te red?
Miskien is daar 'n saak uit te maak dat menseregte nie dieselfde is as die soort kontraktuele gee-en-neem wat tot kontraktuele regte en pligte lei en waar die redelike mens as maatstaf beskou kan word nie.
As sodanig gee die begrip menseregte uiting aan 'n siening van menswaardigheid, en juis daarom kleef dit aan elkeen as persoon en hoef dit ook nie telkemale beding of selfs opgeis te word nie. Eweneens word daar in die konteks van menseregte geen teenprestasie verwag soos dikwels die geval in kontraktuele reelings nie.
Daarom word dit die staat ten laste gelê om die regte van almal sistematies en prosesmatig te beskerm en uit te bou, en nie net reaktief op te tree wanneer iemand se regte oortree word nie (nie dat lg nagelaat moet word nie).
Die vraag is of Zille se siening oor regte en pligte wat sy in die idiiom van die dag uitdruk staande bly wanneer dit getoets word aan 'n meer kritiese en indringende verstaan van regte en pligte.
Die toets wat jyself aanlê is die waarneming dat daar 'n verhouding van wedersydse implikasie tussen regte en pligte bestaan: elke reg impliseer 'n plig en elke plig impliseer 'n reg.
Gemeet hieraan is Zille se opmerkings eintlik absurd, aangesien die fokus op pligte by implikasie ook tot 'n fokus op regte lei, en die een dus kwalik meer aandag as die ander kan kry.
Die vraag wat mens billikheidshalwe moet vra is egter of die verhouding van wedersydse implikasie die hele prentjie weergee van die verhouding tussen regte en pligte. Ek dink nie dit is nie.
Die volle betekenis van die konsep "plig" sluit m.i. die uitvoering van die plig in; net so sluit die konsep "reg" die uitoefen van daardie reg in. Gegewe die verhouding van wedersydse implikasie tussen reg en plig, behels die opeis van 'n reg 'n wedersydse uitvoer van 'n plig.
Die opeis van 'n reg en die uitvoer van 'n plig verloop egter nie logies nie, maar is 'n konkreet dialogiese gebeure waarin 'n appèl en 'n respons daarop aan die orde kom.
Die vraag ontstaan of die verhouding van logiese implikasie wat in die abstrakte bestaan, sonder meer geprojekteer kan word as 'n empiriese ekwivalensie tussen reg en plig. Daar is goeie rede om die geldigheid van sodanige projeksie in twyfel te trek. Sekere regte, soos bv die reg op lewe, vereis in die normale gang van sekere feitlik niks van ander nie behalwe 'n soort late. Ander regte, soos bv die reg op veiligheid, kan vereis dat iemand sy of haar lewe op die spel plaas vir ander.
Daar is inderdaad baie meer dimensies aan die verband tussen regte en pligte as wat ek uitwys, maar dit verander nie die feit dat die twee begrippe mekaar deurgaans impliseer nie. Enige reg kan in 'n plig vertaal word, en andersom. En solank dit so is, maak dit nie sin om regte teenoor pligte te beklemtoon nie. Dit versteek wat werklik aan die gang is, naamlik dat sommige mense se regte en pligte belangriker as ander se regte en pligte geag word. Die truuk is dan om groep A s'n regte te noem, en groep B s'n pligte.
Wat jy hier oor die verskil tussen kontraktuele regte en menseregte betoog, is presies wat ek ook verdedig: Menseregte hang van geen teenprestasie af nie; 'n mens het dit omdat jy 'n mens is. 'n Mens kan ontken dat daar sulke regte is, maar wat 'n mens nie kan doen nie, is om menseregte te erken, maar dit dan met pligte te "balanseer", asof meer van die een minder van die ander beteken.
Nee, ek onderskei skerp tussen die twee soorte regte (kontraktuele regte en menseregte). Maar by menseregte is wel ook 'n implikatiewe verband met pligte. Jou menseregte (wat jy onvoorwaardelik het indien enigsins) kan uitgele word as (sekere) ander se pligte. Wat Zille dus eerder kon betoog, is dat sekere regte en pligte oorbeklemtoon word, terwyl ander vergeet word, en dat dit reggestel moet word.
Jy's heeltemal reg. Vir my is die punt egter dat begripsverwarring soms 'n retoriese strategie is. 'n Standpunt word juis so gestel omdat dit help om sekere implikasies daarvan te verdoesel.
etienne, hier stel jy die punt wat ek probeer maak beter as wat ek dit kon doen! Dankie daarvoor. Een kwalifikasie: As ek dit reg het, is die DA ten gunste van 'n basiese inkomstetoelaag. Daarmee stap die party darem af van 'n uitsluitlike vryemark-beleid. Maar in die geheel gesien is jy reg: Die DA se geloof in die vrye mark as alleroplossing (en hul geloof in "meriete") verkeer in spanning met die Grondwet sover die derdegenerasieregte betref.
jeanius, in die gesprek hierbo tussen my en etienne probeer ek – en etienne – duidelik maak hoekom die filosofiese analise van Zille se stellings wel praktiese relevansie het. Dit gaan om die ontmaskering van 'n diskoers wat bepaalde aspekte van 'n beleidsposisie verdoesel.
jeanihess het gesê op September 3, 2009
Gerrit, ek voel so aan my broek dat ons dieselfde soort idee het. Daar is net twee dinge hier wat in ons pad staan: 1. Die formaat van die gesprek en die taal, maar miskien is altwee aspekte van een ding, maak nie saak nie:-)
Ek moet amper vertaal!!!
Maar ek geniet die pos en daar het 'n idee by my opgeflikker dat jy die probleem wat ek en ander met Zille het verstaan.
Ek was miskien net haastig vir ander hier om ook vinnig by daai insig te kom terwyl julle eintlik aldie redinasie l bewys bymekaar kry, as ek my nou reg uitdruk:-)
Jy sal maar ook op so 'n vlak of twee moet 'vertall' en interpreteer sodat ons mekaar verstaan want my my taal is Engels en ek werk nou baie hard hier by jou:-)maar ek hou van die pos!!
Om dit so bietjie van 'n ander hoek aan te pak: derde-generasie regte verg sistemies-institusionele oplossings en word dus, as jy wil, die plig van 'n instelling. Alle sodanige instellings funksioneer sistemies in samehang met die groter ensemble van sosiale instellings.
Institusioneel word die algemene plig voortspruitend uit 'n mensereg in diskrete take opgedeel en aan individue vir uitvoering toevertrou. Gegewe dat sodanige individue kontraktueel funksioneer, steek hier 'n interessante diskrepans sy kop uit: die pligte van diegene wat uitvoering moet gee aan die algemene pligte voortspruitend uit menseregte, verrig hulle take as 'n kontraktuele plig.
Dit laat ons met 'n situasie waar iemand se absolute (mense)reg iemand anders se voorwaardelike (kontraktuele) plig is.
Dus, sou hulle dit nalaat, of tekortskiet in die uitvoering van pligte waarvan ander se menseregte afhanklik is, kan hulle sigself beroep op eerste- en tweede generasie regte, en voortgaan om so op te tree dat ander se menseregte verontagsaam word.
Soos jy sê, sou Zille dus bloot hoef te stel dat sekere regte oorbeklemtoon word ten koste van ander. Mens kan jou indink dat sy arbeidsregte nogal maklik hiervoor sou kon uitsonder.
Maar dis 'n paadjie wat sy en haar party nie sommer gaan loop nie. Want in terme van die huidige politieke opset sou dit die deur oopmaak om bv eiendomsreg en die reg om te skik daaroor sistemies in verband te bring met bv die reg op behuising op 'n wyse wat nie vir haar party se ondersteuners aanvaarbaar sal wees nie.
kwaailight het gesê op September 8, 2009
Jammer Gerrit, maar ek detect 'n klomp hot air en moedswilligheid hier jong … 🙂 Dis tog duidelik dat individuele menseregte gesien in isolasie 'n 'onrealiteit' is? Dit kan tog net ervaar/uigeoefen word in die werklike wêreld. En daar is baie mense in daai wêreld. En as van daardie ander mense nie hul medemense se regte respekteer nie (die plig deel), het jy prakties nie jou reg om te geniet nie … eenvoudig … sonder hoge woorde en warm lug wat nie lekker ruik nie! Dis sekerlik maar wat Me Zille bedoel het. En die "Dalk omdat ons verkies om te fokus op wat ander aan ons verskuldig is, eerder as wat ons "hulle" skuld." lyntjie is die produk van 'n vooroordeel ou maat … 🙂
gerritbrand het gesê op September 9, 2009
Ek is nog nie oortuig nie, gustav. Jy self verwoord dit in terme van die een se regte ten koste van die ander se regte (en plaas dan "pligte" in hakies). Dis myns insiens eerliker. Maar dis nie hoe Zille dit verwoord het nie. Ek het, terloops, groot respek vir Zille, maar ek verskil van haar en haar party se klem op "meriete", "pligte" (teenoor regte bedink) en so meer. Dis vir my te veel van 'n middelklas-en-op-perspektief.
kwaailight het gesê op September 9, 2009
Jammer Gerrit, maar ek is nie die een wat emotive labels soos "middelklas-en-op-perspektief" aan iemand se woorde toedig nie. Daar is 'n baie eenvoudige en reële manier om regte en pligte in 'n amperse dinamiese balans te sien werk (of nie) binne gemeenskappe. En daar is niks verward aan daai siening nie. Plat, plein en werklik gestel: "As ek op die straathoek staan en my geboortereg van vrye spraak uitoefen en 'n toeskouer staan nader en bliksem my mond toe, is my reg skielik net 'n konsep. As die genoemde toeskouer sy plig om my vryelik te laat praat versaak, is dit prakties gone". Hoe kan jy dit nie sien nie?