Korrespondensie met prof Nelus Niemandt | hier staan ek
Korrespondensie met prof Nelus Niemandt
From: Wynand Louw [mailto:hierstaanek@imaginet.co.za]
Sent: 03 November 2011 06:54 PM
To: nelus.niemandt@up.ac.za; nelus@pixie.co.za
Subject: Re: Die bestaan van die duiwel
Geagte prof. Niemandt
Insake: Die bestaan van die duiwel.
Ek glo u is bewus daarvan dat ek aansoek gedoen het dat die Algemene Sinode van 2011 en dr Ben du Toit onder kerklike tug geplaas word, omdat die sinode se besluit om dwaalleraars in die kerk in te nooi en te bemagtig ‘n verbreking van die legitimasie eed is, en omdat Dr. Du Toit se ontkenning van die bestaan van die duiwel duidelik dwaling is, en dat hy hierdie dwaling in die openbaar verkondig het. (Sy uitsprake teenoor BEELD)
Die detail van die klag, indien u nie daarvan bewus is nie, is op my blog http://www.hierstaanek.com beskikbaar.
My tugklag is ook in die pers, naamlik Volksblad en Rapport gerapporteer.
Hier is ‘n transkripsie van ‘n radio-onderhoud wat u onlangs met Evert Bierman gevoer het. Dit wil voorkom asof u die vraag nie klinkklaar beantwoord nie, en ek wil graag vir u ‘n paar vrae in verband daarmee, en die saak oor die algemeen, vra.
Nelus: Kyk, dit is nou die punt mos nou wat ons in die kerk ook gesê het. Ek is self huiwerig om daardie idee van ‘n fisiese wese wat dan skielik alomteenwoordig kan wees, vergelykbaar is met God. Ek het eintlik in my eie lewe al lankal uitgemaak dat ek my nie vreeslik besig wil hou of my teologie laat definieer hoe ek oor die duiwel dink nie. Ek wil my teologie laat definieer oor God en God se liefde heerskappy en God se betrokkenheid in my lewe en sy skepping wil dink. En dit is eintlik die soort van uitgangspunt wat die algemene sinode ook gebruik het om eintlik te praat oor die lewende God en hoe die lewende God ‘n bron van goedheid is en in ons lewe werk en dit moet ons uitgangspunt wees: Sy genade, Sy oorwinning en dan veral die oorwinning van Jesus Christus aan die kruis oor die bose. So in my eie bediening as predikant sou ek ook eerder wou fokus en daarop sê ek is baie, baie diep bewus van die wyse waarop die kwaad en die bose in mense se lewe na vore tree en mense se verhoudinge versteur, die verhouding met God versteur, ‘n slegte karakter aanneem. Soos ek dit verstaan in die Bybelse eksegese, is ek baie huiwerig om aan die duiwel die soort identiteit te gee soos wat party mense doen soos ek sê wat soms belaglik is, wat soms aan die duiwel amper Goddelike mag kan toeken en ek sou meer neig om te gaan na ‘n beskrywing wat ietsie erken van hierdie, wil ek maar amper sê, misterieuse teenhanger teen mag wat teenoor die lewende God staan, bose mag of krag wat daar is.
Ek wil graag noem dat hierdie vrae wat ek aan u stel ‘n onderhoud is vir my blog, hierstaanek.com en dat hierdie brief en enige antwoord van u, of selfs geen antwoord, op my blog publiseer sal word.
Ek glo hierdie is vir u die ideale geleentheid om voor die wêreld en die kerk ‘n duidelike geloofsbelydenis te lewer. Daar is baie onsekerheid in die kerk oor wat ons leiers glo! Ek wil u ook daarop wys dat indien u my nie antwoord nie u onsekerheid en verwarring in die NG Kerk sal veroorsaak oor moontlike redes vir u stilswye en oor wat u werklik glo.
1) Wanvoorstellings, misverstande en strooipoppe.
Ek wil graag die volgende wanvoorstellings en strooipoppe aanspreek voor ons met die gesprek voortgaan.
a) Die woord “fisies” in die sin “Glo jy in die fisiese bestaan van die duiwel?”
Ek weet dit is net ‘n spreekswyse maar dit kan moontlik verwarring skep en kan veroorsaak dat mense by mekaar verby praat. Die Christelike kerk het nog nooit gelglo dat die duiwel as ‘n fisiese wese bestaan nie. Die ortodokse leer was nog altyd dat die duiwel ‘n gevalle engel is, en dus ‘n suiwer spirituele wese is sonder ‘n fisiese liggaam.
Eerstens moet ons dus saamstem dat die gesprek glad nie gaan oor die “fisiese bestaan van die duiwel” nie maar dat die duiwel, sou hy bestaan, ‘n spirituele skepsel is.
b) Die karikatuur van die duiwel as ‘n “imp”.
Ek haal aan uit u onderhoud met Evert Bierman: “Is dit iets soos, wat ons baie keer in prentjies sien van ‘n duiwel? Party mense maak dit partykeer selfs belanglik soos ‘n mannetjie met ‘n vurk en ‘n pylstert.” Die Christelike Kerk het nog nooit die duiwel as die “imp” gesien wat u beskryf nie. Geen ingeligte ortodokse Christen sou in 2000 jaar instem tot so ‘n beskrywing van die duiwel nie.
Tweedens moet ons dus saamstem dat die gesprek nie gaan oor die strooipop karikatuur van die duiwel as “imp” nie.
c) Alomteenwoordigheid en mag van die duiwel.
Die Bybel leer dat die duiwel ‘n gevalle engel is, en as sodanig nie ewig, alwetend, almagtig of alomteenwoordig is nie. Omdat die duiwel egter ‘n geestelike wese is word hy nie beperk deur tyd en ruimte soos die fisiese skepping nie. Dit was in 2000 jaar nog nooit ortodokse Chrsitelike leer dat die duiwel “alomteenwoordig” is of “byna goddelike mag” het, soos u noem in die radio onderhoud, nie. Die Christelike ortodoksie was dus nog nooit dualisties soos Zoroastrianisme nie.
Derdens moet ons dus saamstem dat die duiwel se “alomteenwoordigheid” of “almagtigheid” ‘n strooipop is en dus nie deel uitmaak van hierdie gesprek nie.
d) Die kompleksiteit van die saak.
Ek is deur verskeie teoloë, insluitend Dr. Ben du Toit (by implikasie), daarop gewys dat ek ‘n leek is en nie die “kompleksiteit” van die saak kan verstaan nie. Ek wil net noem dat hierdie in wese ‘n ad hominem is wat nie kan bydra tot die argument ter tafel nie.
Vierdens wil ek graag hê dat ons sal saamstem dat die sogenaamde “kompleksiteit” van die saak u nie sal weerhou van kort, saaklike antwoorde nie. U kan wel breedvoerige vakkundige redenasies as addendums of verwysings insluit.
2) Vrae oor die bestaan van die duiwel
Joh.8:44: Julle is kinders van die duiwel; hy is julle vader, en julle wil doen wat julle vader wil hê julle moet doen. Hy was van die begin af ‘n moordenaar. En hy staan nie aan die kant van die waarheid nie, omdat daar geen waarheid in hom is nie. Wanneer hy leuentaal praat, is dit volgens sy aard, want hy is ‘n leuenaar en die vader van die leuen.
Jesus maak hier ‘n paar stellings oor die duiwel. Hy beweer die duiwel is ‘n moordenaar en ‘n leuenaar: Die duiwel is dus ‘n morele wese. ‘n Haai eet dalk mense, maar is nie ‘n moordenaar nie, want dit is nie ‘n persoon en kan nie morele keuses maak nie. ‘n Stukkende oorlosie gee dalk vals inligting oor die tyd, maar is nie ‘n leuenaar nie want dit is nie ‘n persoonlike, morele wese nie. Jesus verklaar ook dat die duiwel “leuentaal praat”, om te kan praat veronderstel intellek en die vermoë om aksie te inisieer.
Vraag 1) Stem u saam met wat Jesus hier oor die duiwel sê, dat hy ‘n persoonlike en morele wese is met intellek en die vermoë om aksie te inisieer?
Vraag 2) Indien u van mening is dat die duiwel nie ‘n morele persoon is nie, op grond waarvan sou u sê het Jesus bogenoemde stellings gemaak?
–Was hy onder die invloed van ‘n waan? (delusion). Moet ons dus aanneem hy het ‘n psigotiese afwyking gehad wat hom godswane gegee het soos ons dikwels in die psigiatrie sien?
–Was hy onkundig oor die realiteit, “ ‘n produk van sy tyd en konteks” en het hy uit onkunde gepraat? Het hy dus voorgegee dat hy kennis het wat hy nie gehad het nie, en was hy dus ‘n leuenaar?
–Jesus het beweer dat hy God gesien het, moet ons dan aanneem hy het daaroor ook in ‘n waan verkeer?
–Is die feit dat hy die krag gehad het om Lasarus uit die dood op te wek, nie bevestiging dat hy geweet het waaroor hy gepraat het nie?
Vraag 3) Indien die duiwel nie ‘n persoon is nie, waarin is die bose dan gesetel?
–Is dit ‘n onpersoonlike kosmiese krag, soos George Lucas se “dark side of the force?”
–Is dit slegs die boosheid in die mens?
Vraag 4) Indien die duiwel nie ‘n persoon is nie, beteken dit by implikasie die die engele ook nie bestaan as persone nie? Hoe moet ons dan die Bybel se leer t.o.v. die engele interpreteer?
Vraag 5) Indien die duiwel nie ‘n persoon is nie, maar boosheid slegs in die mens gesetel is, beteken dit dat Eva deur die boosheid binne haarself konfronteer is toe die duiwel haar in die paradys verlei het?
— Sou dit dan beteken dat Eva VOOR die sondeval reeds boosheid in haar gehad het en dat God se uitspraak oor die skepping, dat dit “goed” was, dus verkeerd was? Sou dit dan beteken dat God ‘n defektiewe Skepper is?
Vraag 6) Indien die duiwel nie ‘n persoon is nie, maar die boosheid slegs in die mens gesetel is, beteken dit dat Jesus met die boosheid binne homself konfronteer is toe die duiwel hom in die woestyn verlei het? Om verlei te word is nie sonde nie, maar om te verlei is wel sonde!
–Sou dit dan beteken dat die leer dat Jesus totaal heilig en sonder enige boosheid was verkeerd is?
–Aangesien ons glo dat Jesus God is, sou dit dan dus beteken dat daar boosheid in God bestaan?
Vraag 7) Indien die bose ‘n onpersoonlike krag is, soos George Lucas se “force”, waar kom dit vandaan? Moet ons dan aanneem God het die bose mag geskep, of dat dit ‘n bose uitvloeisel van God is? Wat sou dit sê oor God se heiligheid?
Opmerkings oor vrae oor die bestaan van die duiwel
Dit is opmerklik dat die ontkenning bestaan van die duiwel as morele persoon ‘n paar filosofiese en teologiese afleidings noodsaak.
1) Dat Christus nie oor enige spesiale kennis buite die konteks van sy historiese agtergrond en menslikheid beskik het nie.
2) Dat Christus se uitsprake oor die duiwel die gevolg van waandenke (psigose) was of leuenagtige aansprake was, dat hy oor spesiale kennis beskik het, wat hy nie gehad het nie.
3) Dat die leerstelling dat Christus deur sy wonderwerke bewys het dat sy aansprake waar was, (dat hy die Messias was en oor spesiale kennis beskik het) vals is. Dit plaas dus ‘n vraagteken oor die historiese akkuraatheid van sy wonderwerke.
4) Dat die leer dat Jesus absoluut heilig en sonder boosheid was vals is, omdat hy in die woestyn deur die boosheid in sy eie wese gekonfronteer is.
5) Indien Jesus ‘n leuenaar was of aan ‘n psigose gely het, moet mens aflei dat sy uitspraak “Dit is my bloed. Dit is my liggaam,” ook waarskynlik vals was. Jesus se versoeningswerk aan die kruis word dus onder verdenking geplaas.
6) Dat God nie totaal heilig is nie omdat Jesus God is en Jesus boosheid in sy wese gehad het.
7) Dat God nie goed geskep het nie en dat die skepping essensieel defektief is, omdat Eva reeds voor die sondeval boosheid in haar gehad het.
Die ontkenning van die bestaan van die duiwel as persoonlike wese plaas die ontkenner dus buite die grense van die Christelike godsdiens.
Al sewe bogenoemde punte is in ‘n mindere of meerdere mate kenmerke van die hedendaagse panenteïstiese wêreldbeskouïng.
3) Algemene vrae oor u persoonlike geloofsbelydenis
Vraag 1) Aanvaar u ‘n wereldbeeld wat breedweg as “panenteisme” beskryf kan word? Met ander woorde, glo u dat die hele skepping analoog is aan die geskape menslike natuur en liggaam van Christus? Glo u dus een van die volgende: dat god die “siel” of “mind” van die skepping is, dat die skepping “deel van god” is of dat die skepping “uit god gespruit het?’ (“emanated from god?”)
Vraag 2) Glo u dat Jesus uniek is in die feit dat Hy alleen uit God gegaan en van God gekom het soos hy beweer in Johannes 6:46?
Vraag 3) Glo u Jesus is uit ‘n maagd gebore?
Vraag 4) Glo u Jesus het Lasarus uit die dood opgewek?
Vraag 5) Glo u Jesus het met ‘n ware, tasbare liggaam uit die dood opgestaan en dat die wat gered word ook eendag sulke tasbare liggame sal hê?
Vraag 7) Glo u dat slegs die mense wat Jesus bewustelik aanneem as Verlosser gered sal word?
4) Vrae oor u opinie oor dwaalleraars in die kerk
Vraag 1) Sou u saamstem dat dit ‘n verbreking van die legitimasie eed is om doelbewus “ruimte” te skep vir dwaalleraars in ons kerk? (“…so verwerp ek alle dwalinge wat teen hierdie leer stry, en beloof ek om dit te weerlê, teë te spreek en alles in my vermoë te doen om dit uit die Kerk te weer … “)
Vraag 2) Ondersteun u my klagtes teen die afgevaardiges na die sinode en dr Ben du Toit vir verbreking van hulle legitimasie beloftes?
Vraag 3) Indien u nie die klagtes ondesteun nie, veskaf asseblief (a) Bybelse gronde vir u besluit, en (b) kerkregtelike gronde vir u besluit.
Ek sal dit waardeer indien u my bloginskrywing by die onderstaande adres sal lees in verband met bg vraag.
Ek waardeer u moeite geweldig!
On 2011/11/04 11:26 AM, Nelus Niemandt wrote:
Geagte broer Louw
Ek het u epos ontvang en reageer as volg daarop:
3. Ek raai u aan om die advies van die Aktuarius van die Algemene Sinode (dr Johan Ernst – jhernst@tiscali.co.za) te bekom oor die korrekte prosedure wanneer daar verskil word van besluite van die Algemene Sinode en die kerkregtelike weg wat gevolg kan word.
4. M.b.t. die groot aantal vrae wat u persoonlik aan my rig is die eenvoudige antwoord dat ek die legitimasie-eed onderteken het van leraars in die NG Kerk en steeds daarby staan.
5. My keuse is om te fokus op die verkondiging van die heil in Jesus Christus – soos wat ek in die onderhoud wat u aanhaal gestel het.
Prof. Nelus Niemandt
Godsdiens- en Sendingwetenskap
Tel. 0124202383 (O) 0123483735 (H)
Re: Die bestaan van die duiwel
Fri, 04 Nov 2011 22:13:19 +0200
Wynand Louw <hierstaanek@imaginet.co.za
Nelus Niemandt <nelus@pixie.co.za, Johann Ernst <jhernst@tiscali.co.za>
Ek waardeer u antwoord.
1) Ek stuur hierdie epos ook aan dr Ernst en sal sy mening oor die kerkregtelike sy van sake waardeer. Ek moet egter aan u noem dat ek reeds met dr Quintus Heine korrespondeer het. Hy het twee opmerkings gehad.
a)Hy het gesê ek moet na ‘n Sinodale kerkvergadering gaan en aansoek doen om ‘n revisie van die sinodale besluit. Ek wil graag in die verband aan u noem dat ek ‘n gewone lidmaat is, dat die proses dus vir my heel ontoeganklik is, en dat die volgende Algemene Sinode eers weer oor 4 jaar sit. Dit beteken dat dwaalleraars dus vir vier jaar in die kerk hulle wolf-in-skaapsklere werk amptelik kan voortsit.
Dit spreek ook glad nie die saak aan dat Christus in die openbaar gelaster is nie: As die duiwel nie bestaan nie was Christus by implikasie mal of ‘n leuenaar. Die sinode het, deur “ruimte” vir hierdie godslasterlike leer in die kerk te skep, ‘n ernstige openbare sonde gepleeg wat die NG Kerk se geloofwaardigheid teenoor die Liggaam van Christus wêreldwyd skade doen.
b) Hy het ook gesê ek kan nie ‘n tugklag per epos indien nie. Hierdie punt is duidelik ongeldig omdat selfs net ‘n gerug, en beslis ‘n skriftelike klag (wat my epos was) volgens die kerkorde geldige gronde vir ‘n tug ondersoek is.
Ek wil ook noem dat dr Heine my klag teen die sinode wan voorgestel het in sy brief aan die ringe: Hy het impliseer dat ek die Sinode daarvan beskuldig het dat hulle die bestaan van die duiwel ontken het. Ek het dit nooit gesê nie. (Dr Gerber het vandag dieselfde wanvoorstelling gemaak in sy uitsprake teenoor Kerkbode.)
Verder wil ek noem dat Ds Kriel en die ring van Louis Trichard die “kerklike weg” probeer volg het deur ‘n gespreksdokument intern in die kerk te publiseer. Die gevolg was ‘n ad hominem aanval teen hom in die Sondagpers waarin hy beskuldig is van “liefdeloosheid” en “verdagmakery.” As dit die kerk se reaksie op die weg van liefde is, wat staan gewone ouens soos ek dan te doen?
Ek mag verkeerd wees (ek is maar ‘n gewone ou en ‘n leek) maar dit lyk vir my of my tugklagtes volgens die kerkorde geldige gronde vir tugondersoeke is, en dat elke ring my skriftelik van hulle besluit om ‘n tugondersoek te loods al dan nie in kennis moet stel.
2) Ek aanvaar dat u staan by u legitimasie eed. Die enigste afleiding wat ek dan kan maak is dat u glo dat die duiwel nie bestaan nie, of ten minste dat u hierdie leer nie as ‘n dwaling beskou wat u “uit die kerk sal weer” soos u in u legitimasie eed aan die Here voor die gemeente beloof het nie. Soos ek in my eerste brief aan u genoem het: Daar is goeie Bybelse gronde om te stel dat die ontkenning van die bestaan van die duiwel die ontkenner buite grense van die Christelike geloof plaas. Dit plaas die ontkenner beslis buite die grense van ons kerk se geloofsbelydenisse.
Dit maak dit van nog groter belang as ooit dat u ondubbelsinnig verklaar wat u glo. Wêreldwyd word mense doodgemaak omdat hulle bereid is om ondubbelsinnig te verklaar wat hulle oor Jesus glo.
Ek wil dus in nederige eerbied daarop aandring dat u my al vrae omtrent u persoonlike geloof antwoord. Ek glo dat u niks minder aan die Here en die lidmate van u kerk verskuldig is nie.
3) Ek aanvaar u getuienis oor die heil in Christus. Dit maak egter nie vir my sin nie. Indien u miskien sou glo dat die duiwel nie bestaan nie, en Jesus dus vals en leuenagtige aansprake oor spesiale kennis oor die bose gemaak het, of psigoties was, hoe sou u hom dan kon glo as hy sê “Dit is my bloed. Dit is my liggaam.”?
Ek hoop u kan die erns van die saak besef, en die absolute noodsaaklikheid dat u duidelik voor die wêreld verklaar wat u glo.
Ek wil graag net weer noem dat ek al ons korrespondensie op hierstaanek.com gaan publiseer. Indien u nie bereid sou wees om ‘n openbare geloofsbelydenis te maak nie sal dit verrykende gevolge vir die NG Kerk hê.
Mag u die Vader se liefde, die Seun se genade en die Gees se teenwoordigheid en troos ervaar.
Sent: 13 November 2011 09:01 AM
To: Nelus Niemandt
Subject: Fwd: Re: Die bestaan van die duiwel
Beste Prof Niemandt
Ek het nog steeds geen antwoord van u ontvang rakende u persoonlike geloofsbelydenis nie (Ek verwys nou na die vrae hieronder wat ek u gevra het).
Dit skep geweldige verwarring in die kerk en op die internet forums oor wat u werklik glo. Daar is ‘n ware vrees onder lidmate dat u die Emergent teologie aanhang, wat deur verskeie evangeliese teoloë wereldwyd (en ek glo die meeste ingeligte NG lidmate) as ‘n nie-Christelike sekte beskou word.
Ek dink werklik dit is van kardinale belang dat u onomwonde verklaar wat u glo, die toekoms van die NG Kerk hang daarvan af.
Ek wil u net weer herinner dat ek hierdie korrespondensie, saam met u antwoorde (of gebrek daaraan) op hierstaanek.com gaan publiseer.
Ek besef dat u voel ek val u aan, en dat u dus nie nodig het om u geloof teenoor my te bely nie.
Ek wil u egter daarop wys dat Stefanus sy geloof teenoor die Jode wat hom aangeval het bely het, wetende dat dit hom sy lewe sou kos. Net so het miljoene kinders van God deur die millennia voor die selfde keuse gekom: Gaan ek my geloof bely teenoor mense wat my aanval en sterf of gaan ek stilbly? Ek wil u dus smeek om nie die feit dat u miskien voel dat ek u aanval as verskoning te gebruik om my nie te antwoord nie!
Ek het tog nie die mag om u op die brandstapel te laat verbrand nie!
En ek is jammer as u voel dat ek u aanval – dit is nie die bedoeling nie. Die bedoeling is om in Chrsitus se liefde ‘n broederlike gesprek met u te voer.
Jy is dit aan Christus en sy Kerk verskuldig om jou geloof in die openbaar te bely. Ek smeek jou. Antwoord my vrae.
On 2011/11/14 07:19 PM, Nelus wrote:
Beste broer Louw
Ek het reeds op u eerste skrywe gereageer.
Ek is op die oomblik in die buiteland by die sinodesitting van die Geref. Kerk in Hongarye en sal moontlik by my terugkeer aandag aan u huidige epos kan gee.
Sent: 14 November 2011 07:47 PM
Beste prof. Niemand
Ek waardeer u belofte.
Wanneer kan ek dus u antwoorde verwag?
On 2011/12/07 07:16 AM, Nelus Niemandt wrote:
Beste broer Louw,
Ek reageer kortliks op u skrywe.
1. Met betrekking tot u groot aantal vrae oor my persoonlike geloofslewe volstaan ek met die antwoord wat ek reeds tevore aan u gestuur het – die eenvoudige antwoord is dat ek die legitimasie-eed onderteken het van leraars in die NG Kerk en steeds daarby staan. Geloof word in ‘n gemeenskap van gelowiges uitgeleef en herken deur ander gelowiges met wie ons in verhoudings staan, en ek voeg dus by dat die Kerkraad van die NG Gemeente Weltevreden (waar ek lidmaat is), na aanleiding van soortgelyke vrae, al reeds bevestig het dat hulle die grootste waardering het vir my gereformeerde oortuiging, prediking en persoonlike geloof.
2. Ek probeer verstaan wat u met u stelling oor “Emergent-teologie” bedoel, want daar is glad nie ‘n eenduidige belydenis of kerk soos dit nie. Daar is ook ‘n verskil tussen “Emergent” (‘n spesifieke organisasie) en “emerging” as ‘n losse soort bewging. Die saak is, ten minste vanuit ‘n akademiese belang, baie meer divers as wat u stelling suggereer. Ek bestudeer hierdie beweging al vir langer as 10 jaar bestaan en wil onomwonde stel dat u stelling dat dit ‘n nie-Christelike sekte is, total verkeerd is in terme van “Nie-Christelik_ asook “sekte”. Ek dink dit is gepas om u, wat so hoog opgee oor Christelike waardes, daarop te wys dat dit wat u stel ‘n leuen is en nie reg laat geskied aan mede-Christene se soeke om die Evangelie in ‘n nuwe konteks te verwoord nie. Daar is ‘n groot aantal gerespekteerde teoloë wat ewe eens van u veralgemening sal verskil.
1. Met alle respek – die toekoms van die NG kerk hang nie af van wat ek glo nie. Die NG Kerk se oortuigings is duidelik sigbaar in die belydenisskrifte wat die kerk in sy belydenisgrondslag opogeneem het. Die besluite van die kerkvergaderings getuig ook duidelik van die kerk se standpunte oor aktuele sake. Dit is sekerlik duidelik dat ek my tuis voel in en dus vereenselwig met die NG Kerk se oortuigings.
2. U is heeltemal reg dat die wyse waarop u die vrae stel en die trant van u skrywe aanvallend is – ek het tewens min vertroue in u werkswyse en dink dat die wyse waarop u die vrae stel en die aanbieding daarvan op u webruimte glad nie ‘n vriendelike Christelike gesprek is nie. U verwysing na Stefanus red glad nie u aanvallend styl nie.
On 2011/12/07 11:57 PM, Wynand Louw wrote:
1) Dit is ongelooflik jammer dat u nie bereid is om te verklaar wat u glo deur my vrae te beantwoord nie. Dr Ben du Toit het vir my die volgende geskryf:
“Maar, dalk sal dit ‘n goeie ding wees as ons op ‘n keer (soos dit Christene betaam) ‘n slag gaan koffie drink en ek vir jou verduidelik hoekom dit vir my en vir talle ander predikante GEEN probleem is om die legitimasie-eed se ondertekening gestand te doen nie.”
Dr du Toit verwerp in praktyk die belydenisskrifte van ons kerk ondubbelsinnig deur die bestaan van die duiwel te ontken, tog beweer hy (soos u) dat hy nie sy legitimasie eed verbreek nie. Dit is moeilik om te begryp hoe hy twee sulke duidelik teenstrydighede as die waarheid kan voorstel. Ek kan maar net spekuleer, maar ek dink die antwoord lê moontlik in die postmoderne konsep van die waarheid.
U kan dus verstaan dat hy en ander soos hy ‘n presedent geskep het waarvolgens die gewone lidmate eenvoudig nie kan aanvaar dat mense die legitimasie eed of belydensiskrifte op sigwaarde of selfs ‘n rasionele manier sal interpreteer nie. Prof. Johan Janse van Rensburg noem dit “Reservatio Mentalis”. Ek het onlangs die verslag van een van die hoogleraars van Tukkies se tugondersoek gelees. Die gevolgtrekking was iets soos die volgende: “Prof X verseker die komittee dat hy die belydenisskrifte van die kerk onderskryf, maar behou hom die reg voor dat niemand hom kan voorskryf hoe hy dit moet interpreteer nie.” (My parafrase)
U kan dus sien dat dit in vandag se postmoderne milieu eenvoudig nie genoeg is om te beweer dat mens die legitimasie eed of die belydenisskrifte onderskryf nie. Dit is van kardinale belang dat die spesifieke interpretasie van die dokument ter sprake ook duidelik definieer moet word.
Hoe moet die gewone lidmaat weet HOE u die legitimasie eed en die belydenisskrifte interpreteer indien daar soveel presendente geskep is van mense wat beweer hulle onderskryf dit maar dit miskien op maniere interpreteer wat vir die gewone lidmaat onaanvaarbaar is, en nie logies of tekstueel regverdigbaar is nie?
Dit is ongelooflik jammer dat ons op ‘n punt gekom het waar ons nie meer eenvoudig kan aanvaar dat mense bedoel wat ons dink hulle woorde beteken nie. Dit is die direkte gevolg van postmodenisme. Ongelukkig word eerlike mense nou verdag en skuldiges kom skotvry as gevolg daarvan, maar dit is soos die werklikheid op die oomblik konstrueer is.
Ek wil u dus weereens dringend versoek om my vrae direk en eerlik te antwoord.
2) Ek is deeglik bewus van die gebruik van die woorde “emergent” en “emerging”. Ek wil u egter daarop wys dat die woord reeds ‘n lewe van sy eie gekry het en dat daar deesdae sommer van “emergents” gepraat word om navolgers die ontluikende beweging te identifiseer. (Bob deWaay gebruik die term “Emergent” dus ook as ‘n versamelterm vir die beweging en teologie.”) Ek verwys dan ook spesifiek na “Emergent teologie” om dit te onderskei van die beweging self of emergent praktyke. Ek is ook deeglik daarvan bewus dat daar baie diversiteit in die beweging is en dat daar geen ortodoksie bestaan nie. Ek besef ook dat daar ‘n spektrum is teologieë in die beweging. Daar is sekere leiers wat steeds Evangeliese Christene is, soos Rick Warren, maar wat duidelik klaar oor die draad hang, en dan is daar ander soos Abel Pienaar wat reeds duidelik die Christelike geloof verlaat het terwille van ‘n mengsel van oosterse en gnostiese mistisisme.
Alan Jones verwerp die sentrale leerstelling van die Christelike godsdiens in sy boek “Reimagining Christianity” met die volgende woorde: “”The Church’s fixation on the death of Jesus as the universal saving act must end, and the place of the cross must be reimagined in Christian faith. Why? Because of the cult of suffering and the vindictive God behind it.” (p. 132)
“The other thread of just criticism addresses the suggestion implicit in the cross that Jesus’ sacrifice was to appease an angry god. Penal substitution [the Cross] was the name of this vile doctrine.” (p. 168). Brian McLaren skryf op die flapteks van die boek: ““…. Alan Jones is a pioneer in reimagining a Christian faith that emerges from authentic spirituality. His work stimulates and encourages me deeply.”
En Steve Chalke (ook deur McLaren aanbeveel) skryf dat Jesus se soen dood aan die kruis “Kosmiese kindermishandeling ”
Hierdie mense verwerp Christus se versoeningsdood aan die kruis, en is dus nie Christene nie. Hier is wat die bekende Amerikaanse teoloog John Mac Arthur hieroor sê: in ‘n onderhoud:
JOHN: God is a bad guy. Jesus is a victim. My response to that is that you couldn’t be a Christian and say that. That’s just…that’s outright heresy. But the…the issue to me is what does this come from? Is this a…is this a…does he find Bible verses, texts of Scripture that led him to that conviction? That sounds like the language of an atheist, doesn’t it?
JOHN: It sounds like the language of a flat-out anti-Christian pagan atheist mocking the cross of Jesus. That’s mockery. That’s…that’s outright mockery. These people…and he thinks he’s really cute and clever, this kind of stuff is going to shock people…and it does, that’s why it stood out when you read it. But this is not even Christian thinking. There’s nothing about looking at the Word of God there. There’s nothing about trying to interpret the Scripture. This is more of what I was saying earlier. Bashing the truth, shredding the truth without having put anything in its place. Being cute and clever and novel and shocking and all of that and leaving people stunned but with nothing else. This is the worst kind of stuff because it sows seeds of doubt in the most fragile. This is a…this is the stuff that victimizes the children who are tossed to and fro and carried about by every wind of doctrine. But that’s not even Christianity, that is an attack on Christianity so to call yourself an evangelical and attack the heart and soul of the gospel.
But, of course, we would expect this, right? Because Jude says that the sad reality is, he says, “I would like to have written to you about our common salvation,” as he starts his epistle, but he can’t, as hard as he may have tried because he realizes that there isn’t going to be a common salvation, or a common understanding of the gospel and salvation if they don’t earnestly contend for the faith. Because unless you’re going to battle for the truth, you’re going to lose it since, he says, the heretics have crept into the church unawares. They’re embedded, they’re in the church, they’re in the love feast, they’re surrounding you. They’re at the table. They’re right there embedding themselves in the church. And that’s where they do their damage. That’s why he calls himself an evangelical. That’s not an evangelical viewpoint, that’s a heretic. And that’s…and if you have this mass of quote/unquote professing Christian people that make up the large part of the church, the visible church, with no discernment, with no real theological understanding, then this stuff can be very, very seductive to them, very attractive to them. So see, if it’s worded clever…cleverly…that’s what makes Brian McClaren effective. He’s…he’s clever, deceptively clever to the uninitiated and the undiscerning.”
Ek wil u ook graag verwys na die uitstekende boek van Bob deWaay, “Undefining Christianity”. Die hele boek is ‘n uiteensetting van die nie-Christelike karakter van die emergent beweging. Ek haal maar een paragraaf aan uit sy boek, maar dit is verteenwoordigend van die hele boek:
“Because Emergent deconstructs the meaning of God’s word and looks to spiritual experiences for truth and meaning, the resulting “spirituality by experience” is no different than the pagans’ pursuit of God. […] The problem is that this pursuit of mystical experiences always leads to idolatry and damnation, and not to the God revealed in scripture.”
Prof Johan Janse van Rensburg het onlangs die volgende stellings oor emergent teologie gemaak in ‘n lesing wat ek bygewoon het:
–Verwerping van die Goddelike natuur van Christus. Hierdie waarheid lê aan die hart van die evangelie en tog is daar al deur ‘n teoloog gesê dat Postmodernisme hom bevry het van die twee nature van Christus.
–Verwerping van die maagdelike geboorte
–Verwerping van die gesag van die Skrif. By geleentheid is Ron Martoia (een van die nuwe denkers wat homself sien as ‘n ‘Transformational Architect’) deur die stigter van E-Kerk (Stephan Joubert) as spreker genooi om by die Mosaiek gemeente in Johannesburg op te tree. Hy het beweer dat die Bybel ‘n klassieke boek is en dat ons dit soos bladmusiek moet lees, d.w.s. om dit altyd nuut te kan interpreteer
–Die geringskatting van die Kerk. Die kerk is in ‘n Kerkbode artikel as niks belangriker as ‘n piekniek met jou gesin bestempel nie.
–Daar het ‘n verskuiwing plaasgevind van ortodoksie na ortopraksie
(Die opsomming van sy lesing is hier te vinde: https://hierstaanek.com/2011/12/06/prof-johan-janse-van-rensburg-oor-die-emergent-kerk/)
My stelling dat teoloë emergent teologie as nie-Christelik beskou was dus feitelik korrek. U kan dus ook nie die stelling dat dit nie-Christelik is sonder meer as ‘n leuen afmaak nie, u sal dit met logiese argument gegrond op die Bybel en die belydenisskrifte moet bewys. Ek het die woord “sekte” gebruik in die sin wat Wikipedia dit definieer: “A sect is a group with distinctive religious, political or philosophical beliefs. Although in past it was mostly used to refer to religious groups, it has since expanded and in modern culture can refer to any organization that breaks away from a larger one to follow a different set of rules and principles.”
3) Die toekoms van die NG Kerk hang wel af van wat die leiers van die kerk glo. Indien die leiers die Evangelie soos in die belydenisskrifte beskryf verwerp sal dit die aard van die kerk onherroeplik verander. Indien hulle dit probeer doen sonder die toestemming van die gewone lidmate sal die effek katastrofaal wees. Die onlangse sinode besluit oor ruimteskepping vir dwaalleer in die kerk (oor die bestaan van die duiwel) het die belydenisgrondslag van die kerk ‘n ernstige knou gegee, omdat dit direk in stryd met die belydenisskrifte is.
Daar is tans ‘n werklike vrees onder lidmate dat ons leiers die evangelie verlaat het vir emergent teologie. Dr Ben du Toit se uitlatings in die pers, en die feit dat Prof Julian Muller die Evangelie in die openbaar verwerp maar steeds ons kwekelinge oplei voed die vuur van wantroue onder die mense. Daar is geweldige onsekerheid op voetsoolvlak, en die leierskap van ons kerk doen absoluut niks om die mense gerus te stel nie.
Ek wil u dus weereens smeek om dit wat u glo in die openbaar te bely deur my vrae te antwoord.
4) My briewe aan u was beslis nie aanvallend nie, maar dit was vir my duidelik uit u weiering om in gesprek te tree dat u op die verdediging is en dat u my dus as aanvallend ervaar. Ek wou u net probeer oortuig dat dit nie ‘n geldige rede is om te weier om my te antwoord nie. Selfs al sou ek u aanval, sou die Gees u nog steeds dring om dit wat u glo duidelik uiteen te sit. Ek het dit miskien nie duidelik genoeg gestel nie.
Ek wil u dus vir ‘n laaste keer versoek om u besluit om nie met my in gesprek te tree nie te heroorweeg.
5 thoughts on “Korrespondensie met prof Nelus Niemandt”
Baie dankie Wynand, jy verwoord wat in baie evangelies-gesinde lidmate se harte omgaan. Mag die Here jou seën met wysheid en insig soos jy aangaan om hierdie dinge aan die lig te bring. Die Waarheid sal ons vrymaak, prys die Here daarvoor.
Pingback: Ope brief aan Prof Nelus Niemandt, gepos op Facebook 12/02/2012 « hier staan ek
09/03/2012 at 12:02 pm
Beste Wynand. Dit blyk duidelik dat jy baie aandag en tyd aan die bogenoemde blog bestee het! Dit is ‘n lang proses en ek is seker daarvan dat jy baie van jou tyd, energie en hoop daaraan bestee het – Byna die hele teks bestaan uit jou persoonlike interpretasie, oortuiginge en die konteks waarbinne jy ander mense aanhaal. So word jou argument dan in diepte gekonstrueer gevul met ‘n klomp verwysings en jou interpretasies/aannames daaroor. Dit het my nuuskierig gemaak en my eerste vraag (en verskoon my as dit ooglopend lyk) is wat wil jy hiermee bereik? Jy erken self dat jy besef dat die trant van die brief is op so wyse dat dit as ‘n aanval op die geloofwaardigheid van die Leierskap en prosesse van die NGK beskou kan word. Is jou hoop dat die leiers vervang moet word? Dat die stellinge en prosesse ongedaan gemaak moet word?
Dit val my by dat jy jou argumente op so ‘n wyse opstel om die betrokke persone in die verleentheid te bring deur hul met strikvrae uit te vang (en dit in die publiek). Dit geskied serkerlik omdat jy voel dat ‘n gedeelte soos die in Matteus 18:15-17 nie meer toepaslik is nie! Dit blyk ook uit jou blog asof stilte of om geen reaksie op jou persoonlike vrae, beskou kan word as ongeloof of dwaling en daarom moes ek net terug skryf voordat ek oor dieselfde kam geskeer kan word as die klomp dwalers!). O ja en ek is natuurlik ‘n Christen wat glo dat Jesus Christus aan die kruis gesterf het om ons van ons sondige natuur te bevry en uit die magte van die bose se hande te red! Miskien moet elke gelowige binne in die NGK aan jou persoonlik ‘n belydenis gee sodat daardie belydenis dan aan jou vooraf bepaalde standaarde kan voldoen en sodane die dwalinge te bestry! Dit kan dan ook natuurlik help in jou stryd om die geloofwaardigheid, integriteit en persoonlike verhoudings met God van die betrokke persone in die blog aan te tas en hul te ontbloot as ‘n spul vabonde en leunaars.. Om sodane as ‘n instrument van God se liefde, genade en oordeel te kan optree (want natuurlik kan die saak nie handel oor ‘n persoonlike vendetta nie maar die intergriteit van die Evangelie is op die spel)
Indien ek die trant van jou artikel volg, blyk dit duidelik dat jy een of ander kennis het wat die betrokke teoloë ontgin (en dit met hoogs gerespekteerde skrywers, professore en dies meer in hul velde)! Het jy moontlik die kennis in ‘n droom, visioen of by ‘n ander profeet ontvang? Is dit dieselfde insig wat daartoe gelei het dat Ferdi sy aanval op die teologiese skool van Tukkies kon regverdig? Verskoon my vraag maar ek probeer net sin te maak uit al die diverse en uiteenlopende teologiese stellinge wat almal propageer (wie is reg want almal meen hul word geregverdig deur die Bybel?)..so indien jul ‘n ekstra bron het wat hierdie persone en organisasie onbetwyfed kan bestempel as die hoofkwartiere van die duiwel (wat natuurlik bestaan), nou is die kans!!! Of is die klomp profesore, predikante, teoloë en skrywers net op ‘n laer standaar as dit kom by Bybel kennis (soos die matriek eksamens wat blykbaar mos al hoe makliker word en soos die rektor van TUT wat sy akkreditasie vervals het?). Of verstaan ek nou verkeerd en word die argument nie op ‘n akledemise of teologiese vlak gevoer nie maar dit handel oor die integriteit en insig as dit kom by Christenskap en die NGK? Beteken dit dan dat ek vir myself moet besluit of die groter meerderheid van die preidkante korps van die NGK (die sindole amptenare word demokraties verkies) aan ‘n moraliteits en geloofs krisis onderworpe is in die aangesig van jou onverskrokke wysheid, geloof en insig op die betrokke saak? Weereens vra ek nederig of jy net die bron van jou kennis met my kan deel om so vertroue in te boesem omdat, indien jy reg is, die probleem dalk groter is as wat ek en Henrietta kan insien!
Want indien jy reg is Wynand, beteken dit dat ons geliefde kerk gevul is met dwalinge en duiwels aanbidders (of wag hul glo dalk nie eers in hom nie!). Nog te meer, as jy reg is oor ons kerk Wynand (wat een van die grootste en oudste kerklike tradisies in ons land is), wie sê dat die trawante van die bose nie hul kloue in die ander kerklike tradisies ook ingeslaan het nie!!! Is dit dalk moontlik dat indien jy met dieselfde lens na die ander kerklike tradisies kyk,dalk die bose en dwalinge in al die ander kerklike tradisies ook kan opspoor! En miskien soos die brawe Ferdi Muller, dit dalk ook in al die ander instansies en teologiese leerskole vind! Ferdi, dis darm ‘n man daai – soos die Sherlock Holmes van die kerklike wêreld wat die duiwels en dwalinge agter elke klip kan gaan uithaal! Gepraat van integriteit, die man is nie bang om ander in die openbaar aan te vat, die verneder en hul dan nog verder aanval in ‘n boek ten spyte daarvan dat hul onskuldig bevind was – gepraat van toewyding! Ons moet hom dalk nader om die leier van ons taakmag te wees wat die duiwel (wat natuurlik bestaan) te gaan ontbloot vir die wêreld en hoe hy moontlik aan die hoof van verskeie kerklike tradisies en bewegings staan! As daar een man is wat dit kan doen, dan is dit Ferdi Muller (dalk nog in sy volgende boek sal hy die hele wêreld oortuig!) Dink net daaraan – as Ferdie hom (die duiwel wat bestaan) vir almal kan uitwys waar hy homself manifesteer (in skole, universiteite, kerke, hospitale en definiteif by prokureurs) sal die hele wêreld oornag bekeer en weer na die suiwer en opregte leerstellinge terug keer!!!
09/03/2012 at 3:18 pm
Dewald, dankie vir die brief. Ek he nie nou tyd om dit in detail te bestudeer nie want dit is redelik lank maar ek sal later ‘n deurdagte antwoord lewer
Pingback: Antwoord op Prof Nelus Niemandt se artikel in Kerkbode 16/03/2012 « hier staan ek