Die nuwe (wan)orde | SkalkSkryf
Oktober 4, 2012 deur Louwie
Posted in Louwie | Tagged Devolusie, evolusie, Ken Wilber, Lila, Politiek, Robert M Pirsig, Suid Afrika | 16 Kommentaar
op Oktober 6, 2012 at 9:27 vm brieweuitdievreemde
Dankie dat jy Pirsig se skrywes deel. Wat hy skryf en die dinge waarop jy in ons land wys, is baie waar. As morele strukture – soos hierbo uiteengesit is – 'n evolusionere proses is, dan gaan ons seker nog lank wag vir beter dae…
op Oktober 7, 2012 at 7:51 vm Louwie
b.u.v. ek het `n tyd gelede gelees waar `n Fransman (het sy naam vergeet) geskryf het oor Afrika na uhuru. Volgens hom vat dit die Afrikane 20 jaar om alles af te breek wat die sg kolonialiste opgebou het. Daarna vat dit ongeveer weer 30 jaar om die land weer op te bou tot die vlak waar dit was toe die koloniste verjaag is. Ironies genoeg juis omdat die "koloniste" nou geld en kundigheid skenk vir die heropbou proses.
Die siklus duur dus ongeveer 50 jaar. Byt vas!!!!
Mens moet ook in gedagte hou dat baie swartmense hier by ons reeds geestelik/intellektuel op `n postmoderne vlak opereer, dink maar Ramaposa, Tokio S, Jonatan Jansen en baie ander, (en ongelukkig baie wittes wat nog nie daar is nie en moontlik nooit daar gaan kom nie).
Die situasie is dus dalk nie heeltemal te desperaat nie. As hulle Jacob en sy spies net uit die pad kan kry …. en hom nie vervang met Malema nie.
op Oktober 7, 2012 at 2:28 nm brieweuitdievreemde
Net 50 jaar… ek's skepties 😉 Wie was dit, Harold Macmillan? wat gese het: 'What to do with Africa? I suggest building a brick wall around the continent and removing one brick every century to see how things have changed' of iets in dier voege.
Desnieteenstaande weeg die goeie dinge op hierdie kontinent (wat absoluut niks met politici te doen het nie) by my nog steeds swaarder as die slegte dinge (wat absoluut alles met politici te doen het). Ek is lief vir die plek, met al sy skete.
En ja, mens hoop maar die beste man wen hier op die ou end. Mens het nie veel rede om so te hoop nie, maar nogtans….
op Oktober 8, 2012 at 8:45 nm Joh
"Morals can't function normally because morals have been declared intellectually illegal … "
Briljant gestel deur Pirsig. Spyker oppie kop.
'n Interessante punt wat uit hierie beskrywing van jou blyk is dat op die biologiese vlak dit geld dat wat goed is vir die individu, goed is vir die groep: die individu se oorlewing bepaal die voortbestaan vannie spesie. Die individu is dus kardinaal. Die morele patrone wat hier die orde handhaaf is dus daarop ingestel om die individu se voortbestaan te verseker. Die stryd is tussen enkelinge om die noodsaaklike fisiese behoeftes te bevredig deur die natuurlike bronne te beheer. Die grootste waarde is die lewe, van die enkeling, vir die enkeling. Klou en tand vier hooggety. Maar die begin van "samelewing" is alreeds hier sigbaar: leeus jag in groepe en deel die vangs, bokke loop in troppe wat veiligheid bied.
Op die volgende vlak, samelewing, word die rolle egter omgekeer. Die groep word die spilpunt en die individu sekondêr. Die groep se voortbestaan verseker dié vannie individu. Die prys wat die individu vir daardie "beskerming" (??!!) betaal is ontmagtiging. Miljoene mense word as kanonvoer opgeoffer in oorloë ten einde 'n spesifieke samelewing te laat oorleef en floreer. Die morele patrone wat hier geld is kulturele elemente soos tradisie, patriotisme, nasionalisme, en die "verontmenslikking" van die "vyand". Die styd is tussen kulture, en die verloorders is altyd die massa van individue, aan beide kante vannie stryd. Baie interessant van hierie vlak se morele patrone is dat dit "goed" is om die individue vannie opponente te vermoor, maar "sleg" is om jou makkers dood te maak. Die hoogste morele waarde hier is kulturele oorheersing en die beheer van die individuele lede vannie groep. Onbeteulde geweld (grootskaalse oorlog), ekonomie, politiek en godsdiens is die metodes waardeur die morele patrone inslag vind. Die begin van van "intellek" is alreeds hier sigbaar, en wel in die vorm vannie wetenskap wat "onpartydig" en "objektief" na die werklikheid begin kyk.
Die biologiese vlak beskou "wat is" bloot as dit wat individuele bestaan kan onnerskraag. Die samelewing poog om dit "wat is" te manipuleer tot dit wat moet wees. In beide gevalle is die subjektiewe ervaring die hoogste belang en is daar weinig bewustheid van die werklikheid van dit wat is.
Oppie intellektuele vlak word beide individu en samelewing oorkom. Objektiwiteit word ontwikkel en toegepas ten einde die werklikheid te sien, "soos dit is". Soos Pirsig sê, hierie vlak is nog in 'n soort van begin stadium en sukkel nog erg om beheer oor die gemeenskap te verkry. Die vraag is of dit ooit sal gebeur. Een faktor wat die situasie baie ernstig beinvloed is die feit dat die vorige vlakke altyd op 'n manier trug baklei, so al asof daar 'n oorlewingstryd tussen die vlakke self aan die gang is.
op Oktober 9, 2012 at 8:59 nm Louwie
Van die biologiese vlak sê Pirsig, is dit eintlik maar die gene wat besluite neem. Hy sê: "The intelligence of the mind can't think of any reason to live, but it goes on anyway because the intelligence of the cells can't think of any reason to die." Die intelligente deel van Lila hou nie van Pheadrus nie, dit is die biologiese deel van haar wat haar laatnag na sy kooi toe dwing vir `n nag van passie!!
Die disintegrasie van 'samelewing' se morele waardes het juis begin met die opkoms van intellek, die subjek-objek metafisika. Soos Pirsig sê: "If objects are the ultimate reality then ther's only one true intellectual construction of things: that which correspods to the objective world." en morele waardes korrespondeer nie met hierdie objektiewe realiteit nie. Dit word dus ongeldig verklaar en vervang met `n (intellektueule) liberale humanisme wat samelewing se meganismes van beheer uiteindelik totaal vernietig en biologie weer die geleentheid gee om in beheer te kom.
Ek dink intellek kan nie, soos 'samelewing' in beheer wees van sy omgewing nie, dit kan op sy beste die omgewing bestuur, of help bestuur soos in `n tegnokrasie. Intellek, soos Wilber ook aandui, kan ons nie verby die objektiewe werklikheid na `n trans-persoonlike vlak vat nie.
Intellek kan ons Mars toe vat, dit kan ons nie na `n transendentale vlak vat nie,
dit vra vir `n ander ingesteldheid, `n ander ontvanklikheid, die pad wat die ou Meesters nog altyd aandui. Dit is `n evolusionêre vurk in die pad; die een beur die buitenste ruimte in, die ander koers na die binneste ruimte.
op Oktober 10, 2012 at 6:44 nm brieweuitdievreemde
Hierdie is slightly off-topic, maar ek vra in elk geval die vraag: Vanoggend uit die bloute, terwyl ek besig is om te draf, wonder ek hieroor: Om morele waardes te he moet ek besluit wat is reg/goed/aanvaarbaar (vir my dan, indien niemand anders nie) en wat is verkeerd/sleg/onaanvaarbaar. Hoe versoen 'n mens dit met leerstellinge (wat dikwels gevind word op 'die ander koers na die binneste ruimte' in my ondervinding) en wat aanbeveel dat jy nooit moet oordeel nie, maw dat jy nooit moet besluit wat is goed/sleg nie, maar net moet aanvaar "what IS"?
Sorrie as die vrae nie betrekking het nie en/of 'n totale gebrek aan insig e.d.m. toon. Wil egter baie graag ander opinies ook hoor, want ek weet nie.
"Die intelligente deel van Lila hou nie van Pheadrus nie, dit is die biologiese deel van haar wat haar laatnag na sy kooi toe dwing vir `n nag van passie!!" Hierdie sin gaan my nog lank besig hou. Die mind/body split. Ook hier het ek geen antwoorde (vir myself) nie.
op Oktober 12, 2012 at 9:10 nm Joh
Dalene, jou vraag hou wel direkte verband met Louwie se inskrywing. Dit gaan alles innerdaad oor moraliteit, en moraliteit is in beginsel 'n stelsel van waardes.
Hier dan is my pennie:
Ek dink meeste vannie leerstellinge wat voorstel dat mens net eenvoudig moet aanvaar "wat is", is wanvoorstellings van basiese beginsels deur sogenaamde leermeesters wat nie kundig is omtrent die dinamiese proses van ontwikkeling nie. Een vannie fundamentele beginsels van daardie proses is wat Ken Wilber beskryf as "transcend AND include". Dit beteken dat die hoër vlak wat 'n vorige een oorskry NIE die vorige vlak vervang nie, maar dit wel inkorporeer. Die eienskappe / waardes van die laer vlak word dus nie sumier vernietig of omver gewerp nie. Dit bly voortbestaan as deel vannie hoër vlak, maar is nie meer die spilpunt waarom bestaan draai nie. Die eienskappe / waardes vannie hoër vlak word die nuwe fokus punt, maar dié vannie vorige vlak bly werkend innie agtergrond.
'n Voorbeeld hiervan is in Boeddhisme waar daar geleer word om dinge "te SIEN (of te KEN) soos dit is" wat ernstig verskil vannie misleiedende lering om net te aanvaar "wat is". 'n Storie vertel van 'n leermeester in Thailand wat sien dat die dak van een van sy studente se hut verweer en vol gate is. Hy roep die student in en vra hom hoekom maak hy nie die dak reg nie. Sê die student hy beoefen die beginsel om dinge net te aanvaar soos dit is. Roskam die meester hom en sê daar issie so 'n beginsel nie, dis net luiheid; gaan maak daai dak onmiddelik reg.
'n Anner faktor wat ook op jou vraag betrekking het is die verskil tussen onderskei en oordeel. Oordeel is een vannie meganismes waardeur die sosiale moraliteit uitgespeel word. Dit is dus gegrond op die tweespalk tussen reg en verkeerd, vanuit 'n eng subjektiewe oogpunt. Die waardes waarop daardie oordeel gebasseer word is relatief tot die vermeende welsyn van die subjektiewe entiteit wat die spesifieke waarde voorstaan. Bv dat dit reg is vir lede van my groep om die lede van ons sogenaamde opponente dood te maak, maar dat dit verkeerd is vir ons opponente om lede van ons eie groep dood te maak.
Dis eers oppie intellektuele vlak dat daardie relatiwiteit gesien kan word vir wat dit is, en wel deur die toepassing van onnerskeiding eerder as veroordeling. As mens verskille waarneem is dit nie noodwendig om verder te gaan en 'n oordeel te fel nie. Die tweespalk tussen goed en kwaad, reg en verkeerd is nie henemal so groot as wat ons gekondisioneer is om te sien nie. En wanner mens die ontwikkelingsproses bewustelik aanpak en vorentoe beweeg begin mens sien dat, byvoorbeeld, moor 'n onding is, makie saak of mens dit doen in selfregverdiging nie; daardie "oordeel" word in sig self geken as ontoepaslik. Dis nie te sê dat die fel van oordeel totaal en al afgesterf word nie, maar dit word geinkorporeer in die nuwe bestel as minder belangrike agtergrond materiaal.
Die hele idea van onnerskeiding laat my ten slotte dink aan die Serenity Prayer:
op Oktober 14, 2012 at 1:57 nm brieweuitdievreemde
Dankie Joh. Sal moet 'n bietjie herkou aan bogenoemde.
Maar bid ek (en ons) nie elke dag in een of ander vorm die Serenity Prayer nie… godweet almal wil die dinge kan doen wat daar genoem word. Maar hoe? As elkeen opgeskeep sit met sy/haar eie 'wounded vision' (hamartia, as ek dit reg het, uit die Griekse tragedies).
Hoe dan ? Hoe om te weet wat om te verander / aanvaar etc. ??
op Oktober 14, 2012 at 5:22 nm Louwie
Dalene ja, jy betree nou die akker van die filosowe waar hulle al vir duisende jare sit en wonder oor goed en kwaad, reg en verkeerd.
Joh se skrywe hier bo is `n hele bekvol. Genoeg om mens vir lank te laat sit en dink.
Ek dink die kern gedagte hier is "relatief". Morele waardes (wat is reg/goed/aanvaarbaar) is altyd tyd en kultuur gebonde. Jy kry die opdrag: `n oog vir `n oog en dan uit dieselfde Boek; draai die ander wang. Lank terug mog `n meisie nie haar enkels in die openbaar gewys het nie, en kyk waar sit die roksome nou (te pragtig), om nie eers te praat van die klein stukkie lap wat `n bikini genoem word nie (ouma kry die aapstuipe).
Nietzsche beweer selfs daar is `n moraliteit van heersers en een van slawe.
Ek sê 'altyd', maar dit hang grootliks af van die individu se vlak van sielkundige en intellektuele ontwikkeling. Teen die tyd dat jy vir jouself begin dink en nie die trop blindelings volg nie (en trop sluit kultuur, kerk en samelewing in), dan begin blinde oordeel oorgaan in intellektuele oorweging, soos Joh ook hier bo noem.
Die trop doen "die regte ding" om straf te voorkom of om beloon te word vir `n goeie daad. Die intellek doen die regte ding omdat dit die regte ding is om te doen, al sê die trop dit is verkeerd (jy praat nie met hoere en tollenaars nie?).
Uiteindelik, baie ver van hierdie punt af (when the individual self is lost, the Universal Self is found?), is dinge soos dit is, doen mense dinge omdat hulle "moet" en dit is hulle saak. Dit is nie my en jou werk om hulle te oordeel of te "bekeer" nie.
Dit bring ons natuurlik voor die vraag: Is dit moontlik om `n morele lewe te lei sonder godsdiens? En die antwoord is natuurlik ja, met bepaalde voorbehoude.
op Oktober 15, 2012 at 11:30 vm brieweuitdievreemde
Dankie Louwie. My probleem ontstaan wanneer ekself nie kan besluit of iets vir my 'reg'of 'verkeerd' is nie, ten spyte van die samelewing se waardes. Ek sal 'n voorbeeld gee: Ek is 'n groot bewonderaar van CG Jung en kon nog nooit besluit wat om te dink van sy jarelange buite-egtelike verhouding met Toni Wolff nie. Volgens die samelewing natuurlik 'verkeerd' maar ek kan nie besluit hoe ek regtig voel hieroor nie. Daar's nog sulke voorbeelde.
op Oktober 15, 2012 at 7:24 nm Joh
Louwie, siende lat jy die vraag gevra het, hier is een soort van 'n antwoord, uit 'n Joodse perspektief gesien.
op Oktober 18, 2012 at 6:57 nm Louwie
Joh, ek het my bedenkinge oor rekenaars wat vir my sê hoe mense dink of gaan dink of behoort te dink. Vir marknavorsing werk dit dalk, maar oor morele waardes en veral oor die vraag waar dit vandaan kom, dink ek nie ek gaan vir I-robot glo nie.
Lees nou `n redelik interessante boek oor die brein en morele waardes. Sal dit aanstuur sodra ek klaar is.
Die antwoord op my vraag sou dalk iets wees soos; ja vir party mense is godsdiens die enigste outoriteit oor morele waardes en as jy dit nie volg nie sal jy gestraf word/in die hel beland.(ekstrinsieke lokus van morele gedrag). Gewoonlik erg godsdienstig/konserwatief.
Of nee: godsdiens is nie nodig nie. Sommige goed is reg en goed, of verkeerd op sigself (intrinsieke lokus van morele gedrag). Jy kan deur die rede tot so `n besluit kom (wetenskaplik) of intuïtief wat dan weer op die spirituele vlak (nie te verwar met die godsdienstige valk nie)lê.
Laasgenoemde behoort die rigting te wees waarheen ons moet aspireer, dink ek.
op Oktober 18, 2012 at 7:16 nm Louwie
Dalene, oor jou probleem met Jung. Hoekom pla net sy verhouding met Toni Wolff jou so baie? Voor haar het hy vir ongeveer ses jaar `n intieme (seksuele)verhouding met Sebrina Spielrein gehad en in dieselfde tyd ook `n ander verhouding met `n 18 jarige meisie.
Daar was nog ander van sy pasiënte waarmee hy skynbaar ook verhoudings gehad het.
In die geval met Toni was dit 3 volwasse mense (Jung, sy vrou en Toni) wat deur "mutual consent" by mekaar betrokke was. Soos ek verstaan het Emma en Toni uiteindelik goeie vriende geword.
Wys jou net hoeveel kultuur uiteindelik tot ons morele waardes bydra. Dink byvoorbeeld aan Koning David van ouds wat `n harem bedryf het met die goedkeuring van God (en die volk). En Salomo en Eli en Jacob en hoeveel ander godgesalfdes wat `n dosyn of selfs honderde vrouens gehad het.
Ons self lees die Bybel en knip nie `n oog oor daai ouens se doen en late wat vandag as doodsondes beskou word nie.
Ek vermoed dat, sodra ons eie spirituele lewens ons erns word, ons ons minder sal bekommer oor wat ander mense met hulle lewens aanvang.
op Oktober 18, 2012 at 7:41 nm brieweuitdievreemde
Hi Louwie. "Pla" is nie die regte woord nie – ek wonder daaroor. Jung se verhouding met Wolff was 'n langtermyn-verhouding, 'n soort commitment, dus, wat die ander verhoudings nie was nie? Daar is ook teenstrydige weergawes omtrent Emma Jung & Toni Wolff se wedersydse aanvaarding van mekaar – dit kon in elk geval nie maklik gewees het nie. Human nature and all that.
Ek veronderstel ek wonder oor die spesifieke situasie (en dis after all mense wat lankal dood is en in 'n ander era, op 'n ander kontinent geleef het) omdat daar raakpunte is met my eie lewe. Dus: jy is reg. Ek soek soms antwoorde vir myself deur rond te krap in ander se lewens, want my eie antwoorde het ek nie. Beter seker maar daarop konsentreer.
Met die harems en so aan (van toe af tot nou) het ek nog nooit probleme gehad nie. Dis alles out in the open and I don't really care anyway. Vir my gaan dit nie oor seksuele 'ontrouheid' nie (i.e. een man slaap by baie vroue of vice versa etc.) Ek wonder gewoon hoe kan jy 'n commitment maak met jou siel (in 'n man/vrou verhouding) – teenoor twee mense. Ek sal my eie antwoorde moet vind daarvoor.
op Oktober 21, 2012 at 10:11 nm Louwie
Dalene, miskien moet ons "commitment" net eers definieer. Op TV is daar `n program "Sister Wives" oor een ou in Amerika wat 4 vrouens het (ek dink hy is `n Mormoon). Hoe sou jy sy "commitment" aan al die vrouens beoordeel/verklaar?
Self dink ek dat dit vir die man hier suiwer om seks gaan. Hy het vir homself hemel op aarde geskep waar daar elke aand vir hom ten minste een vrou beskikbaar is om mee bed toe te gaan. Dis so eenvoudig as wat dit is, al sê hy ook wat.
Wat dit vir die vrouens beteken weet ek regtig nie. Dalk kan jy vanuit `n vroulike perspektief, hulle keuse verklaar?
op Oktober 22, 2012 at 7:04 nm brieweuitdievreemde
Hi Louwie – ek is nie so seker van die "hemel op aarde" nie, hoor 😉 Hoe weet jy in elk geval hierdie Mormoon het elke aand 'guaranteed' seks? Dingetjies werk nie altyd uit soos mens beplan nie, selfs al is jy 'n Mormoon met 4 vroue 😉
1. Hoe sou ek die term 'commitment' aan die 4 vroue verklaar – ek weet nie, want ek weet nie wat die aard van die ooreenkoms tussen hierdie man en die 4 individuele vroue was nie. Het hy 'belowe' om 'n dak oor elkeen se kop te gee, of wat? Het hy belowe om om te sien na elkeen (for better or for worse) of wat? Wat het hy nou actually elkeen belowe? Wat was sy commitment (individueel) tov al 4 vroue? Het hy gese "ek het jou lief bo alles" (nou dit sou 'n bietjie onvergeeflik wees?). Ek weet nie. So ek weet ook nie hoe om sy 'commitment' te beoordeel of verduidelik aan die gesiglose 4 vroue nie.
2. Wat dit vir elke vrou beteken om getroud te wees met iemand wat 3 ander vroue het, weet ek ook regtig nie. Dalk as ek 'n Mormoon was? Van my studente (almal volwassenes) in die Verre Ooste wou dikwels weet wat is "die Weste" se houding of "Westerse vroue" se houding or die een of die ander. My reply was altyd: ek weet nie – ek kan nie namens XXmiljoen mense praat of dink nie, slegs namens myself. Klink dit na 'n cop-out? Dit was die enigste eerlike antwoord, volgens my.
3. Die vroulike perspektief op die keuse om te trou met iemand wat reeds, argumentsonthalwe, 3 vrouens het: (a) miskien as jy baie verlief is? maar nee, dis nie regtig for real nie (b) miskien as jy dink die persoon gee regtig vir jou om? maar nee, dis ook nie for real nie. (c) Sekuriteit? Mormoonse geloof? Something? Anything? Ek weet nie.
Dit was nou 'n lang comment 🙂
Ek dink ek het eerder in die verlede te doen gehad met een of twee mense wat GEEN commitment wou maak nie – nie tov die sg ewensmaat of enigiemand anders nie. Maybe: there's the rub.