Horoscope Astrology for Lovers, Libra - Astrodienst Guest user u1357170103
26-Sep-2016, 03:12 UT/GMT Die Christelike godsdiens en die “ander” | LitNet
Die Christelike godsdiens en die “ander”
Sakkie Spangenberg Menings 2018-01-25
LitNet het bydraers genader om op Denver Breda se artikel “Kaap van baie kerke” te reageer. Hier is Sakkie Spangenberg se mening.
Lees ook die LitNet Akademies (Godsdienswetenskappe)-artikel, “Mag, die staat en die kerk in Suid-Afrika” (2017). Johann Rossouw fokus onder andere op “’n taksering van die eietydse Suid-Afrikaanse Christendom met verwysing na die geskiedkundige agtergrond van die Westerse sendingwerk in Suid-Afrika, en die durende koloniale aard van die Suid-Afrikaanse staat en ekonomie”.
Denver Breda roer ’n hele aantal sake aan in sy artikel “Die Kaap van baie kerke” (11 Jan 2018), maar één tema loop soos ’n goue draad deur sy stuk: die rol van Christensendelinge en -predikers in die ondermyning van die KhoeSan se “tale, identiteit, kulture en menslikheid” en die rol wat die baie Christelike kerke tans behoort te speel.
Die artikel herinner aan die film Krotoa, wat dieselfde saak op tafel sit – weliswaar op ’n ander manier. Denver weet dat hy ’n gevoelige kwessie aanroer en probeer so versigtig as moontlik deur die mynveld loop. Daarom skryf hy: “Jy question nie die kerk of die pastore nie, of nog te minder die Bybel.” Die kritiese bevraagtekening van ’n godsdienstige tradisie bly maar altyd ’n tameletjie.
Dis goed dat Denver en ander kritiese vrae oor die Christelike godsdiens en die Bybel tans op tafel sit. Dis goed dat mense uit die geledere van die inheemse bevolkings van Suid-Afrika dié soort vrae vra. Ek as verplante Westerling worstel geruime tyd met vrae oor die Bybel, die Christelike godsdiens en rassisme. Die rede vir die worsteling hou verband met leeswerk oor etlike jare en ’n bewuswording dat die Bybelboeke menslike geskrifte is en dat die Christelike godsdiens se oorsprong by mense lê en nie in die hemel gesoek moet word nie. Voorts dat rassisme in die Westerse wêreld onteenseglik ’n religieuse wortel het en dat die Bybel hierdie wortel vir eeue gevoed het. Die Christelike godsdiens word immers voorgehou as die enigste “ware godsdiens” en die Bybel as die “Woord van God”.
Die oortuiging dat die Christelike godsdiens bo ander godsdienste uittroon, het Westerlinge met ’n meerderwaardigheid belas en hulle laat glo dat hul beskawing bo ander uittroon en dat hulle beter as ander mense is. Hulle is immers verloste siele, uitverkies deur die Drie-enige God, bestem vir die nuwe hemel en die nuwe aarde, terwyl die “ander” verlore sondaars is, onder die toorn van die Drie-eenheid leef en bestem is vir die hel en die ewige verdoemenis.
Christensendelinge ontmoet nooit die “ander” op gelyke vlak nie. Die “ander” staan altyd op ’n trappie laer af. Hulle is altyd heidene, barbare, onbeskaafd, verlore sondaars, ongeletterd en onopgevoed. Hulle moet “gekloon” word om soos die sendelinge te word. Hulle moet ’n ander naam kry, gedoop word, Westerse klere dra, leer lees en skryf, inval by die Westerse kalender, en moet die Christelike feeste vier. Hulle moet hulle bekeer tot die “ware God”, want doen hulle dit nie, bly hulle verlore sondaars en is hulle bestem vir die hel.
Die Morawiese kerk op Genadendal (Jochenernst by die Duitstalige Wikipedia; via Wikipedia Commons; CC BY-SA 3.0)
Waar kom die Christelike godsdiens dan vandaan as dit nie uit die hemel kom nie? Dit het hier op aarde onder mense ontstaan. Die Christelike godsdiens het ontspring aan die Judaïsme van die Tweede Tempeltydperk (515 vC – 70 nC). Dit het nie van ewigheid af bestaan nie. Ook die idee van ’n Drie-eenheid het nie van ewigheid af bestaan nie. Abraham, Isak en Jakob het dit nie geken nie en so ook nie Dawid of Salomo nie, en nóg minder Jesus van Nasaret. Dis ’n filosofies-teologiese konstruk uit die 4de eeu nC toe sommige Christenbiskoppe in die Romeinse Ryk onder druk van keiser Konstantyn (275–337) met ’n formule na vore gekom het om aan Jesus van Nasaret goddelike status toe te ken gelyk aan dié van God die Vader. Enkele dekades daarna het keiser Theodosius die Grote (346–395) die Christelike godsdiens tot staatsgodsdiens van die Romeinse Ryk verklaar. Die vervlegtheid met mag het toe deel van die DNS van die Christelike godsdiens geword. Politieke mag gemeng met godsdienstige meerderwaardigheid is ’n gevaarlike brousel.
Westerlinge sal rassisme oorwin en die “ander” se menswaardigheid erken slegs en eers wanneer hulle bereid is om te erken dat die Christelike godsdiens ’n godsdiens te midde van ander godsdienste is en dat die Bybel godsdienstige literatuur is wat mense geskryf het. Tot dan sal Westerlinge altyd die “ander” as mense beskou wat ’n trappie laer as hulle staan – mense wie se kulture, godsdienstige tradisies en selfs tale geminag kan word.
Marietjie le Roux
2018-01-25 at 22:01
Jou liberale onderrok hang uit, Sakkie.
Nou met watter outoriteit praat Spangenberg?
2018-01-25 at 23:05
Priesters verdeel stamme en skep onenigheid binne in die stam. Hulle het ’n rein hard, maar o wee, dit is ’n persepsie dat elke liewe swart stam en elke Moslem hom nou dadelik moet bekeer tot christenskap.
2018-01-27 at 14:58
2018-01-26 at 09:03
Christenskap is soos om 'n motor te bestuur. Dit maak nie saak watter motor (volk, kultuur of taal) jy bestuur nie. Die petroljoggie is jou prediker/pastoor. Jou petrol die woord van God. As jy diesel in jou tenk gooi gaan jy moeilikheid kry. As jy nie weet wat petrolstasies by hul petrol inmeng nie, kan jy dalk suiker in jou tenk kry. So toets jou petrol aan die voorskrif van Gods woord. Die pastoor kan die werking van 'n petrolmasjien verduidelik, jy kan verkies om iets anders in die tenk te gooi. Dit is uit en uit jou eie keuse. Ek kan sien jy het iets gaan oplees. Dit is duidelik dat jy nog nie leer bestuur het nie. Die petroljoggie kan nie heeltyd jou voertuig vir jou bestuur nie, hy kan slegs petrol ingooi. So gaan LEER self jou Bybel dat jy kan weet hoe 'n petrolenjin werk, watter petrol jy kan vertrou en waar jy wil ingooi. Gaan diens jou voertuig gereeld by die pastoor/ kerk om toe te sien dat daar nuwe filters ingesit sit word om weer stofpaaie aan te durf. Moenie die evangelis of prediker blameer as jou tenk nie vol petrol is nie. Niemand gaan die Bybel in jou keel afdruk en jou wurg tot jy glo nie. So kry die regte petrol, diens jou kar gereeld en bestuur dikwels self. Dan sal jy leer om jou bestemming veilig te bereik.
2018-01-26 at 17:06
Of ry sommer fiets.
2018-01-26 at 17:04
Groot meerderwaardigheid inderdaad. En dit is net teenoor ander ménse. Die “heerskappy oor die aarde en alles daarin” het terselfdertyd onmeetbare skade aan ons planeetjie berokken.
2018-01-27 at 07:45
Eerstens: Rassisme figureer ook waar Christelike godsdiens nie teenwoordig is nie. Waarom? Omrede die natuurbeginsel van soort-soek-soort ter verhoging van die kans op oorlewing.
Tweedens: As 'n kreool Suid-Afrikaner vra ek die vraag: Was die Khoikhoi en San nie eeue gelede ook verspreid woonagtig in die noord-oostelike dele van Suid-Afrika nie? Het rassisme hulle verdryf na die suid-weste van die land? En was godsdiens die drywer?
2018-01-27 at 08:45
Baie belangrik dat dié gesprek tot binne innie kerk gedra moet word. Dit is net verstommend hoe in bondage sogenaamde “opgevoede” mense en dan nou veral kerkmense is. Dit is asof jy nie moet peuter met die status quo; veral nie kritiese vrae vra nie. Die minagting van ons ancestral religions asook ander religions, om nie eers te praat van subtle en soms blatante growwe racism doen soveel skade aan baie mense. Omdat ek krities is oor die kerk beteken dit geensins dat ek my geloof en vertroue in ons Hemelse Vader en Skepper eenkant sit nie, inteendeel, dit versterk my. Ek vertrou regtig dat ons baie meer sal engage rondom die gesprek.
2018-01-27 at 09:01
Hierdie diepgaande kyk na die wortels en die boom se takke maak volkome sin. Dankie.
Andries N E Louw
2018-01-27 at 21:37
Sakkie se kommentaar is nie sonder waarheidsmomente nie. Die feit dat die sendingbeweging van die negentiende eeu dikwels saamgeloop het met die kolonisering van Derdewêreldlande is nie te ontken nie. Ek het egter twee besware teen Sakkie se siening, nl eerstens sy eensydige identifisering van die sending met kolonisering en die (afdwing van die) Westerse kultuuridentiteit; en tweedens sy radikale gelykstelling van die Christelike geloof aan ander godsdienste en die ontkenning/verloëning van die unieke karakter van die evangelie. Wat die eerste betref: die verhouding tussen sending en koloniale owerhede was nie altyd gemaklik nie. En die sending is nie altyd gekenmerk deur meerderwaardigheid en heerssug nie. Sy oorvereenvoudiging doen 'n onreg aan die erfenis van talle sendelinge wie se lewe en werk deur opofferende liefde en diens gekenmerk is. Die positiewe waarde van die Westerse kultuur teenoor die inheemse kulture kan ook nie ontken word nie, behalwe deur diegene wat die inheemse kulture romantiseer en deur skuldgevoelens gedryf word. Tweedens is dit duidelik dat Sakkie uit 'n ongelowige en histories onverantwoordbare hoek redeneer wanneer hy na die ontstaan en groei van die Christendom kyk. Hy ignoreer gewoon die duidelike historiese getuienis sowel as die kerugma/boodskap oor Jesus van Nasaret, tegelyk ook genoem die Christus en die Seun van God, soos weergegee in die evangelies, die briewe van die apostels en die vroeë kerkvaders. Sy geloof of gebrek daaraan is sy saak, maar sy skeefgetrekte en ongeloofwaardige siening van die geskiedenis van die vroeë Christendom is na my mening onverskoonbaar, veral komende van iemand wat teologie gedoseer het en veronderstel is om die waarheid van God bo alles lief te hê, te beskerm en te verdedig. Dit was egter deur al die eeue kenmerkend van heterodokse teoloë wat die evangelie van Jesus Christus verloën het.
2018-01-27 at 22:06
Sakkie verwerp die Bybel as die Woord van God. Dit is dus nie van waarde om vir hom aan Bybelse verwysings in beide die Ou Testament en Nuwe testament te herinner nie (sien skakel hieronder). Net die Heilige Gees kan hom oortuig, net die Seun kan hom red en die Vader hom as kind terug ontvang. Dis alles EEN God wat Hom in drie persone openbaar. Wat in Sakkie se teologie kortkom is geloof, soos in Hebr 11:1 beskryf. Dan misplaas hy die aard van sending deur dit selfs as rassisme voor te hou omdat dit ander tradisionele gelowe verplaas. Hy vergeet ook dat Paulus se sendingreise juis gegaan het om die redding deur die geloof in Christus en dat dit of kerstening van bestaande gelowe waar versoenbaar met die Bybel en waar absolute teenstrydigheid bestaan, afsien van vorige gelowe en gebruike impliseer. Dis ook nie, soos by Islam, op mense afgedwing nie. Daarom word mense in die Christendom geroep tot bekering. Sakkie skep 'n wanvoorstelling van sendelinge wat hul lewens opgeoffer het, mense na Christus gelei het en en dit nog doen en die Koninkryk op vele lewensterreine help vestig. Wat Sakkie wel doen is om mense te mislei en hul op 'n pad van ongeloof saam met hom te neem.
2018-01-28 at 06:15
Isak is reg. Vergeet van die bybel. Ons probleem tans is oorbevolktheid. Gebruik al jul breinkrag om dit te takel.
2018-02-01 at 09:07
Hoeveel mense sal hul lewens opoffer om "sendelinge ter bestryding van Homo sapiens sapiens-oorbevolking" te wees?
2018-01-28 at 20:40
Hoe gaan jy die redenasie laat water hou as jy voor Jesus staan by die wederkoms. Hy is die Waarheid. Jy het nie die geskenk van geloof in Jesus gekry nie, of het jy ...
2018-01-29 at 13:44
Die vraag bly altyd, wat is jou bron van inligting? Hoe betroubaar is dit? Menslike rede?
2018-01-29 at 15:57
Toe slaan Sakkie die spyker so ampertjies volmaak op sy kop. Al waar die hamer so bietjie gegly het, was waar hy van Abraham, Isak, Jakob, Salomo, Dawid en Jesus skryf asof hulle werklik bestaan het. Die Bybel is tog duidelik mitologie, nie geskiedskrywing nie, en die karakters daarin, almal fiktiewe karakters. Die Bybel is, vanaf die sesdae-skeppingsverhaal tot waar Jesus fisies opgeraap word hemel toe, die skepping van die menslike verbeelding. Wat die meeste lesers van die Bybel mislei, is dat dit teen 'n bekende geografiese historiese agtergrond geskryf is met hier en daar 'n historiese figuur; maar dis maar net om die skyn van waarheid te skep. Jesus is duidelik 'n mitologiese figuur, 'n god, met maagdelike geboorte, soos enige ander Griekse, of Romeinse of Egiptiese god. Selfs God is ook 'n fiktiewe karakter wat nogal 'n wreedaardige rol vertolk in die Bybel.
2018-01-30 at 11:52
Jy bly maar vasgevang in 'n mitologiese denke. Verduidelik bietjie vir my en ander lesers hoe ver jy jou voorouers se geskiedenis kan naspoor.
Hier is inligting oor die herkoms van die van Boot: http://www.verenigdebooten.nl/cms/4-geografische-namen.html
Dit is dus duidelik dat die spoor doodloop so om en by 1053. Was daar dan nie voorouers van die voorouers nie? Ja daar was maar daar is geen bewyse oor hul doen en late nie. Volgens jou sou hul dus bloot mitologiese figure gewees het.
Die volk Israel sit met 'n soortgelyke probleem. Raadpleeg 'n mens 'n webblad soos http://www.jewishvirtuallibrary.org/timeline-for-the-history-of-judaism
sal jy sien dat hul geskiedenis begin Oktober 7, 3761 (The beginning date of the Hebrew calendar, according to scholar Rabbi Yossi ben Halafta, a 2nd century Rabbi. Adam & Eve created (Year 1 of Jewish calendar).
Dit eindig in 2017. Daar is bitter min indien enige bewyse van die vroegste geskiedenis. Onlangse argeologiese opgrawings het egter bewyse gevind van 'n groot administratiewe sentrum wat beheer oor Ur Abraham se geboorteplek uitgeoefen het. ’n Kleitablet met figuur in lang wit klere is gevind.
Maak die afwesigheid van bewyse alles onwaar? Wel ek is hier en dra die van Boot en die volk Israel is daar, al is daar in beide gevalle min of geen bewyse van dit wat gebeur het en die wat geleef het, voordat die spoor doodloop.
2018-01-31 at 09:57
Hoe ver ek my voorouers se geskiedenis kan naspoor, het niks met mitologie of die mite te make nie. Alle oorgelewerde mites maak saam die mitologie van 'n volk uit, en die verhale in die Bybel is baie duidelik mites. 'n Mite is 'n letterkundige genre, 'n verhaal met 'n godsdienstige strekking, waarin diere en bome soos mense optree, en kan praat en waarin allerhande wonderwerke plaasvind.
Die afwesigheid van bewyse maak niks onwaar nie, maar kan ook nie as bewys dien vir die waarheid nie. Geen bewyse vir Jesus se bestaan, is nie 'n bewys dat hy bestaan het nie.
2018-02-06 at 20:00
Jesus was glo 'n sagte persoon soos 'n lam, maar by die antieke vlooimark/straatmark gooi hy tafels om, slaan mense met sweep (aanranding met opset om ernstig te beseer), beledig hul. Volgende daaglikse misdade - openbare geweld, opsetlike saakbeskadiging, gewone roof, crimen injuria en Crimen Laesae Majestatis. In Getsémané kap een van sy volgelinge 'n Romeinse polisieman se oor met swaard af.
Hierdie klink na geweldenaar se volgelinge.
Jesus se geslagsregister is die van Josef, Maria se man, maar die Heilige Gees was sy pa? Alles in Mattheus.
Daar is soveel wanvoorstelling oor die bybeltekste en bedoelings, veral met soveel wedergeborene predikers deesdae in SA.
Arme Sakkie word vir historiese feite aangeval, maar selfs Josephus het geen Jesus van evangelies genoem nie.
Vele christene kan nie glo dat hul bybels twee Jesusse het nie. Kolossense 4 vers 11 in King David vertaling praat van Jesus Justus as sendeling van Paulus se kerk.
Daar is vele misleiding en wanvoorstelling in naam van Jesus en godsdiens deesdae, want profyt moet gemaak word ...
2018-02-01 at 09:35
Deur die mens se geskiedenis was daar altyd die driehoekspanning tussen regering, godsdiens en mag. En dit het niks met die Christelike godsdiens as sodanig te make nie. "It is all about 'power' ". Daarom die voortdurende strydvraag oor waar begin en eindig die staat se funksies en waar begin en eindig die godsdiens se funksies. "It is all about 'power' " Driehoek: Heersers > Priesters > Mag.
2018-02-01 at 11:23
Jou stelling, "Geen bewyse vir Jesus se bestaan, is nie 'n bewys dat hy bestaan het nie." is dus geldig vir ons naamlose voorouers, oor wie talle, in my geval verhale, sonder bewyse bestaan?
2018-02-02 at 10:44
Daar is nêrens enige bewyse daarvan dat Jesus bestaan het nie. Hy is slegs 'n mitlogiese figuur. Daar is ook geen bewyse dat Apollo bestaan het nie. Hy is ook net 'n mitologiese figuur wat ook maagdelik gebore is met die god Zeus as sy pa.
Jou voorouers het bestaan, en jy is die bewys daarvan. As jy moeilike navorsing doen, sal jy bewyse vir hulle bestaan kan vind. Probeer die raad in http://www.ancestors.co.za/
2018-02-05 at 09:27
En net daar verf jy jouself in 'n hoek, want selfs die skakel kan net teruggaan tot op 'n punt en dan loop inligting dood. Die feit dat daar geen verdere inligting (bewyse) van die voorouer se bestaan is nie, kan mos nooit 'n bewys wees dat hul nie bestaan het nie!
Dit is om die rede dat daar geskryf is: “Myth, a symbolic narrative, usually of unknown origin and at least partly traditional, that ostensibly relates actual events and that is especially associated with religious belief."
Jy sien die geskiedenis wat jy verwerp is geskryf nie eeue na die gebeure nie, maar binne die leeftyd van mense, wat dissipels van Jesus was.
Daarom is daar verder geskryf: "The word ‘Myth’ originates from the Greek word mythos, meaning ‘word’ or ‘tale’ or ‘true narrative’, referring not only to the means by which it was transmitted but also to its being rooted in truth. Mythos was also closely related to the word myo, meaning ‘to teach’, or ‘to initiate into the mysteries’. This is how the word was interpreted by Homer—who is generally identified to have lived in the 7th or 8th century BCE—when composing his great works, including The Iliad, in which he meant to convey a truth."
Dit is eers veel later toe filosowe soos Plato begin vraagtekens plaas het oor die begrip “Waarheid” dat die woord 'n ander betekenis gekry het. Dit is om die rede dat nie jy of ek of enigiemand anders meer as 2000 jaar later kan kom en 'n ander betekenis kan heg nie, aan dit wat die volgelinge van Christus binne hul leeftyd oor Hom geskryf het.
Dit is in baie gevalle ooggetuie-verslae. Die feit dat jy dit verwerp spruit uit jou ateïstiese siening wat om bewyse vra, soos 'n ongelowige Tomas.
Laat my toe om hierdie gesprek af te sluit met 'n ware verhaal. Jare gelede voltooi 'n jeugvriend van my vrou sy studies in Suid-Afrika. Hy was 'n briljante jong man en atleet. Hy besluit om verder te studeer in Amerika.
in Amerika aangekom vind hy tot sy verbasing uit dat hy sover gevorderd is in sy veld dat hy 'n pos as junior lektor aangebied word. Hy voltooi sy studies en word 'n baie bekende kliniese sielkundige ,wat so suksesvol is dat hy na sy aftrede een wêreldreis na die ander kan onderneem.
OP sy Facebook-blad is daar talle bedankinge van mense wat hy gedurende sy loopbaan gehelp het. Hy sit egter nou met 'n ongeneeslike kanker en laat weet my vrou dat hy die dag vrees wanneer sy kersie se vlam doodgaan, want hy weet nie wat wag anderkant nie.
Hoe is dit moontlik dat hy wat soveel mense in sy lewe gehelp het en nou raad soek by 'n ou skoolvriendin? My vrou stuur toe vir hom 'n uittreksel uit Psalm 23, 'n Psalm van Dawid (wat volgens jou ook nie bestaan het nie) met die bede dat dit ook vir hom 'n uitweg sal bied.
Moenie dieselfde pad as die man loop nie, soek Christus, terwyl jy nog kan en jou oë sal oopgaan soos Paulus s'n oopgegaan het. Dan sal alle soeke na bewyse verdwyn.
2018-02-06 at 21:21
Ek begin jou nou jammer kry: jy wil tog so bitter graag sien dat ek die kat aan die stert beet het, en dat ek in ŉ hoek geverf is. Waarvoor? Dit lyk asof jy minderwaardig voel in ons gesprekke, en nou wil jy my verkleineer. Verder spartel jy maar om te verstaan waaroor die gesprek gaan; selfs jou eie verwysings na webwerwe verstaan jy nie.
Probeer nou die volgende verstaan, selfs al moet jy jou vrou vra om jou te help. Al kan jy nie jou voorouers opspoor nie, is die bewys dat hulle werklik bestaan het, jy. Dis mos nie so moeilik om te verstaan nie? Daar is geen bewyse dat Jesus bestaan het nie, en hy het ook nie ŉ nageslag wat as bewys kon dien, soos in jou geval nie. Dit mag wees dat hy wel bestaan het, maar daar is geen bewyse daarvoor nie. Dis mos nie so moeilik om te verstaan nie?
Nêrens in die geskiedskrywing is daar klinkklare bewyse dat Jesus ŉ historiese figuur is nie. Die evangelies is mites. Nou haal jy aan oor wat jy ontdek het van die mite, en dis presies wat ek al vir ŉ lang tyd vir jou probeer verduidelik. Die mite is nie ŉ leuen nie, dit het ŉ waarheid: ŉ letterkundige waarheid. Die waarheid van die mite lê nie in die gebeure nie, maar in die doel wat die vertel van die mite wil bereik, nl die lewensles. Die mite is didaktiese kuns. Jou aanhaling verwys na Homeros (Homer). Hy is die skrywer van die Iliade en die Odussee, wat soortgelyk is aan die evangelies. Dit handel oor die Griekse godedom: Zeus, sy vrou, Hera, en al die ander gode, insluitende Apollo, wat Zeus verwek het by ŉ aardse vrou. Verstaan jy nou die woorde wat jyself aanhaal oor Homeros: “when composing his great works, including The Iliad, in which he meant to convey a truth."? Ek onderstreep woorde wat jy deeglik moet begryp: die mite is nie ŉ leuen nie, dis ŉ waarheid. In die Iliad is die waarheid die wêreld van die Griekse godedom. Hierdie letterkundige waarheid geld ook in die moderne tyd en vir die moderne mite. (As jy wil gesels oor wat die waarheid inhou vir die filosowe, dan moet jy vir my sê hoe Plato dan die begrip “waarheid” verander het.)
Kom, ek stel dit vir jou anders: binne die Griekse mite is dit ŉ absolute waarheid dat daar gode was. Die mite, soos enige letterkundige genre, het sy eie wette. Binne die mite van die vier evangelies is dit ŉ absolute waarheid dat Jesus bestaan het. Die wette binne die mite is anders as die wette in die werklike wêreld; daarom het die wonderwerke binne die mite werklik plaasgevind. Dis dieselfde waarheid wat jy vind in enige fiktiewe verhaal. (Ek dink jy sal hier jou vrou se hulp moet inroep.)
Die evangelies kan onmoontlik ooggetuieverslae wees. Wie was bv ooggetuie toe Jesus en die duiwel in die woestyn was? En het hy saam gevlieg na die hoogste gebou in Jerusalem? En toe weer op die hoogste berg buite Jerusalem? Was hierdie ooggetuie wat so saam gevlieg het, ook by die geboorte van Jesus? Dis vrae wat jy nog steeds so onder die mat vee, en maak of jy dit nie gelees het nie.
Die storie oor jou vrou se jeugvriend bewys niks. Dis menslik dat hy na enige strooihalm sal gryp.
2018-02-09 at 10:10
Uiteindelik begin jy by te kom. Daar hoef dus nie bewyse te wees dat my voorouers oor wie daar geen bewyse is werklik bestaan het nie, omdat my bestaan ’n bewys is dat hul bestaan het.
Nous sê jy Jesus het geen nageslag nagelaat nie, wat as bewys kan dien nie dat Hy wel bestaan het nie. Weereens is dit ‘n valse aanname van jou kant af. In die natuur is daar baie bome waarvan takke doodgaan. Geen nuwe blare of takke spruit daaruit voort nie.
Wel in my familiestamboom en ook in joune neem ek aan was daar ook dooie takke ,mense wat geen nageslag nagelaat het nie.
Dat daar geen bewys vir hul bestaan is nie, kan nie beteken dat hul nie bestaan het nie. Hulle het net eenvoudig in die geskiedenis verdwyn.
Omdat jy bekend is met wat in die Bybel staan, gaan ek jou verwys na die gedeelte wat handel oor die uitstorting van die Heilige Gees. Bybel vir almal vers 5 en 6.
5.Daar was Jode in Jerusalem, hulle het in ander dele van die wêreld grootgeword en het toe in Jerusalem kom woon. Daar was Jode van elke land in die wêreld. Hierdie Jode was lief vir die Here en hulle het Hom gedien soos Hy wil hê.
6 Toe hulle hoor dat hierdie sterk wind kom, het baie van hierdie Jode saamgekom by die huis. Hulle het nie geweet wat gebeur nie, want hulle het gehoor hoe praat die gelowiges in die tale van elkeen van hulle wat uit die ander lande van die wêreld kom.
Hoekom was die Jode daar?
Pinksterfees: Die Oesfees of Fees van die Weke. Die Israeliete moes die fees vier op die vyftigste dag nadat die boere die eerste gerwe gars afgesny het.
Dit was ook die vyftigste dag ná Paasfees. Op die Pinksterfees het hulle offers gebring en bymekaargekom en God geprys omdat Hy reën gee en daar baie kos is. Op hierdie fees het God die Heilige Gees vir die kerk gegee. Daarom het dit later ook ’n Christelike fees geword.
Die Jode het na die feesvieringe teruggekeer huis toe en so het die evangelie ook verder versprei.
On weet dat hierdie nuwe godsdiens nie byval onder die godsdienstige leiers gevind het nie en was daar pogings om die dissipels en later Paulus die swye met allerhande dreigemente op te lê.
Die taal wat gebruik is, is soortgelyk aan dit wat later deur Romeinse heersers gebruik word.
Dit het ook nie onopgemerk by die heersers in Rome verby gegaan nie en is dikwels voorgehou as oproerigheid onder die Jode.
In ‘n brief wat Claudius skryf aan die inwoners van Alexandria in antwoord op sekere versoeke wat die inwoners aan hom gerig het antwoord hy ondermeer dat:
“. They must not bring in or invite Jews who sail in from Syria or Egypt; this is the sort of thing which will compel me to have my suspicions redoubled.
Otherwise I will proceed against them with the utmost severity for fomenting a general plague which infests the whole world. If on
both sides you are willing to desist from this behaviour and live in mutual consideration and neighbourliness, I for my part will show that long-standing friendly interest in your city with which my family has had close relations since my ancestors’ days. “
Hierdie : “a general plague which infests the whole world” is niks meer as die vestiging van die Christelike leer, die opstanding van Jesus ens.
Toe Paulus aangekla word, word soortgelyke beskuldigings teen hom ingebring. Die Christelike leer is ‘n plaag wat die wêreld besmet. Geen opstanding uit die dode. As jy dood is is jy dood. Finish en Klaar.
Caesar reik veel later ‘n bevel teen grafskending uit. Hierdie bevel strek oor die hele keiserryk. Hoekom sal dit nodig wees? Wel die verhaal het die rondte gedoen en ook die Keiser se ore bereik, dat ‘n man met die naam van Jesus se lyk deur sy dissipels gesteel is en dat hul nou verkondig dat Hy uit die dood opgestaan het en ‘n nuwe Koning is. ’n Nuwe Koning is geheel en al onaanvaarbaar vir Romeinse heersers.
‘n Herhaling van dit moes ten alle koste verhoed word. Niemand sou weer iets soortgelyk kon onderneem en so ’n nuwe ikoniese martelaar onder die Jode kon skep nie.
Geskiedskrywers vind dit dan ook nodig om die volgende op skrif te stel: https://biblicalstudies.org.uk/pdf/bjrl/claudius_bruce.pdf (sesde bladsy vanaf “Although Christianity was indistinguishable from Judaism ...” tot “...Christ was crucified under Tiberius.”
Verder fouteer jy deur aan te neem dat ‘n nuwe betekenis aan ou woorde dieselfde betekenis gedra het vir mense 2000 jaar gelede, toe hul manier van leer en oordrag op heel ander wyse as vandag plaasgevind het.
Wat hul geskryf en gepredik het was nie aan ons gerig nie maar wel aan die mense van die tyd. In ons taal is daar woorde soos ‘verskoon ‘en ‘neuk’ wat ‘n heel ander betekenis in Nederlands het en waar beide tot groot verleentheid en dalk ‘n kopklap kan lei.
Dit moet selfs uit die modern geskiedenis waarin daar talle maniere is waarop gebeure vasgelê kan word duidelik wees dat gebeure ontken en in die geskiedenis kan verdwyn. Die Holocaust (volkslagting) word tans deur talle mense ontken en voorgehou as ‘n foefie om die Duitse volk in ‘n slegte lig te stel. Daar word geredeneer dat daar nooit so baie Jode was nie. Oor ‘n duisend jaar verder gaan selfs die bestaan en ineenstorting van die Twin Towers in twyfel getrek word. Jong Amerikaners moet maar aanvaar uit foto’s, videos, vertellings dat die Twin Towers werklik bestaan het. Vandag kan hul nog gaan kyk na die staanplek.
Maar 2000 jaar verder is daar ‘n groot moontlikheid dat selfs dit kan verdwyn.
Jy is die een wat aan grashalms vasgryp en nie ‘n persoon wat werklik uitreik nie. Jy het ‘n ateïs geword omdat jy nie verstaan nie en is jy een van diegene waarvan die saad op rotsagtige grond geval het.
Iewers moes jy gelees het in die Bybel dat Satan soos ‘n briesende leeu rondgaan. Hierdie is beeldspraak. Satan is veel slimmer as dit.
Hy oortuig mense dat God nie bestaan nie en plaas soos in die Paradysverhaal ‘n vraagteken agter sy bestaan. Sy grootste oorwinning is nie dat hy mense oortuig het dat God nie bestaan nie, maar dat hy (Satan)nie bestaan nie.
So kan hy sy vernietigingswerk ongehinderd voortsit en word ateïste onwetend werktuie in sy verwoestingsveldtog en skep ‘n rebelse mens, wat nie buig vir menslike wette, wat staan nog vir die wet van God.
As hierdie vir jou soos ‘n preek klink, laat dit so wees .As dit jou tot nadenke dwing, is ek bly.
2018-02-11 at 20:55
Ek wag op jou antwoord aan Angus.
2018-02-12 at 08:36
2018-02-12 at 21:49
Hoe laat jou logika jou dan altyd so in die steek. Jou dooietakstorie is sommer twak. Ek soek nie na die kastige Jesus se voorouers en dooie takke nie, ek wil weet wie sy nageslag is. Wie is sy kinders, en hulle sal bewys dat hy bestaan het, soos jy bewys dat jou voorouers bestaan het. Is jou kop so ŉ bietjie deurmekaar?
Hoeveel keer moet ek dit nog sê? Jy kan nie dit wat in die Bybel staan bewys met aanhalings uit die Bybel nie. Al wat jy daardeur kan bewys, is letterkundige waarheid.
Wat jou skakel betref: die geskiedskrywer vergelyk die Christendom met Judaïsme. Dit bewys nie dat Jesus bestaan het nie. Die Christendom en die Judaïsme het bestaan en bestaan vandag nog. Ek het dit nooit betwyfel nie.
Waar fouteer ek, soos jy beweer, met nuwe betekenis en ou woorde? En hoe bewys dit die bestaan van Jesus? Hoe bewys jy die bestaan van Jesus met hoe “bestaan” en “neuk” in Nederlands geïnterpreteer word?
Watter rede daar ook al is waarom ek ateïs geword het, bewys nie dat Jesus bestaan het nie. Watter bewyse het jy dat 'n gebeurtenis soos die ineenstorting van die Twin Towers vergeet gaan word? Alle koerante het dit berig, daar is foto's en video's van geneem. Honderde geskiedskrywers het daaroor geskryf. Dit is deel van die geskiedenis. Anders as die kruising van Jesus: net mooi nêrens is daar beriggewing oor die helse groot gebeurtenis toe geraamtes uit hul grafte op Jerusalem afgestorm het nie.
Maak nie saak hoe briesend of slim Satan is of was nie, en watter beeldspraak ook al gebruik word nie. Dit bewys ook nie die bestaan van Jesus nie.
Natuurlik klink jou skrywe na ŉ gepreek en dit dwing my beslis tot nadenke; ek besef al hoe meer hoe jy tas na iets wat nie bestaan nie. Veral as jy so daarna smag dat ek moet gryp na grashalms, kry ek jou jammer in jou nood.
2018-02-15 at 17:51
Angus, Matt 1 het 'n versie wat beskryf dat Jesus die wonderbaarlike bevrugting van Josef se vrou, Maria, deur die Heilige Gees was. Maw egbreek en begeerte was duidelik.
As Josef se sperm geen rol in bevrugting gespeel het nie, hoe kan Jesus se familieregister die van Josef wees?
Daar is nou niks wonderbaarlik aan bedrog, egbreek of begeerte nie!
2018-02-15 at 17:53
Angus, nog 'n krisis vir my is dat selfs Jesus NIE aan 'n drie-enige God geglo het nie. Dit was 'n uitvindsel deur Paulus en Petrus se Roomse kerk, vervul by Nicea.
2018-02-13 at 10:05
Nou raak jy verspot. Jesus is nooit getroud nie en het dus geen nageslag nagelaat nie. Jy stry omdat jy eintlik 'n verleentheid in die gesprek geword het, net soos jy 'n verleentheid vir jouself geskep het oor die betekenis van die woord bloei.
Die geskiedenis bewys dat daar 'n veldtog teen Christene was van die begin af, nie net deur die Jode self nie, maar ook deur die Romeinse heersers, soos duidelik deur verskeie deskundiges uitgelig is na aanleiding van antieke geskrifte wat behoue gebly het.
Nee dit is geen vergelyking van die een geloof met die ander nie. Dit wys op die ontstaan van die Christendom en dan kom alle ingeligte skrywers tot die gevolgtrekking, behalwe jy, dat Jesus 'n werklike historiese persoon was.
Goeie genugtig Angus vandag is daar nog 'n stryery oor aan wie Jerusalem werklik behoort en of die Jode werklik die stad verower het soos dit in die Bybel opgeteken is.
Selfs oor Dawid se bestaan word vandag bespiegel. Gelukkig het 'n inskripsie deur 'n Egiptiese heerser behoue gebly, wat sy bestaan bevestig. Gaan lees iets oor die verwoesting van Jerusalem en wat Joodse geskiedskrywers daaroor gesê het.
Dit is nog net in die Bybel dat ons ooggetuieverslae vind oor Jesus se doen en late. Die Romeine het derduisende mense gekruisig. Waarom sou 'n enkele kruisiging nou 'n opspraak verwek?
Het jy dan nie gelees dat: “Josephus reports on the Jewish custom of taking down the bodies of those crucified by the Romans during the Great Revolt and burying them, if permitted, before sundown. This was in response to the Torah Mitzvah found in Deuteronomy 21:22-23: ‘When someone is convicted of a crime punishable by death and is executed, and you hang him on a tree, his corpse must not remain all night upon the tree; you shall bury him that same day, for anyone hung on a tree is under God’s curse.’”
Dit is ook met Jesus gedoen. Jy wil hê Jesus se kruisiging moet uitstaan uit al die kruisigings wat die Romeine onderneem het. Josephus berig soos volg:
“Josephus reports that the Romans crucified many before the walls of Jerusalem during the siege of 70 CE. The idea was to terrorize the population and force a surrender. The number reached 500 a day at one point until there was no wood left in the area for this purpose!
5. Now it happened at this fight that a certain Jew was taken alive, who, by Titus’s order, was crucified before the wall, to see whether the rest of them would be affrighted, and abate of their obstinacy. But after the Jews were retired, John, who was commander of the Idumeans, and was talking to a certain soldier of his acquaintance before the wall, was wounded by a dart shot at him by an Arabian, and died immediately, leaving the greatest lamentation to the Jews, and sorrow to the seditious. For he was a man of great eminence, both for his actions and his conduct also."
Nou wie is hierdie man? Jy hou jouself voor as 'n kenner van antieke geskiedenis. Is hierdie John 'n werklike persoon of iemand wat die gunssoeker , by die Romeine Josephus uitgedink het net om die storie beter te laat klink?
Dit is geen wonder dat van jou mede-ateïste tot die gevolgtrekking gekom het: “The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity.'
Jy is dus die een wat rondtas en rondval. Begin jou gewete jou nou pla, omdat jy aansien begin verloor?
2018-02-15 at 01:39
Vergeet maar daarvan dat ek kastig in 'n verleentheid is, en dat ek aansien verloor, ook sommer dat ek kastig rondtas en my gewete my sou pla. Ek dink jy projekteer jou probleme op my.
Niks wat jy hier skryf, is 'n BEWYS dat Jesus 'n historiese persoon is nie. Josephus skryf oor Christene, omdat hulle bestaan het; trouens daar is nog miljoene Christene vandag ook. Dis nie 'n bewys van die historisiteit van Jesus nie.
Daar is al hope geld gemaak met stukkies hout wat as artifakte verkoop is, wat veronderstel is om van sy kruis af te kom; daar is ook verdroogde naelstringe en voorhuide verkoop wat syne sou gewees het. Miskien moet jy dit dalk noem as bewys dat hy bestaan het.
Die Romeine het mense gekruisig en aan bome opgehang, en daar was veldtogte teen die Christene omdat hulle 'n gevaar vir die samelewing was, maar dit bewys nie dat Jesus bestaan het nie.
Dit help nie om rond te skarrel soos hierbo nie. As jy sê Jesus is 'n historiese figuur, moet jy met klinkklare bewyse kom.
2018-02-15 at 17:56
Volgens Josephus was daar 'n persoon bekend as Jesus die koning van die Rowers van Galilea.
2018-02-15 at 18:07
Ek het tydens my tyd in IDF as vrywilliger in Jerusalem gebly en my voete deurgeloop op soek na Alea Capitolina, Romeinse stad langs gesloopte Jerusalem gebou. Die Turkse Ottoman-stad was herbou bo-op Romeinse strate so een verdieping onder Turkse Ottoman "antieke Jerusalem"! Herodes se tempelmure staan nog en deel daarvan is die "heilige" Westelike Muur waar Jode gebede opsê en briefies vir genade of guns indruk tussen klippe.
Die een deel van die tempel was net slaghuis vir kosher-vleis, daarom verwysing na Dunggate en van die "poele" was die bloed en mis van slagdiere. Verder, daar is twee Via Dolorosas in hierdie ou Turkse Ottoman-stad.
Die Moslem sluit daagliks die Grieks Ortodokse kerk oop in Jerusalem.
So, ek het my in kommersialisme van geloof en regeringsgelowe vasgeloop in Israel en Palestina ... met helse antagonisme teen goy / infidel, christene.
2018-02-15 at 10:46
Wat bloei betref: niemand sal dink aan bloed wat vloei as ek sê "Afrikaans bloei" nie. Dit het die betekenis van "blossom". So ook met "Die letterkunde bloei", "Die handel bloei', "Die kunste bloei". Jy is die een wat nie Afrikaans verstaan nie, en nou jou verleentheid op my wil projekteer.
2018-02-15 at 11:19
Nou raak jy nog verspotter, want jy glo dat al die mense oor wie geskryf is en waaroor deeglike navorsing gedoen is deur gekwalifiseerde mense en nie amateurs soos jy nie, werklik bestaan het, en nie mitiese figure soos jy jouself verbeel nie, dat daaruit daar genoeg omstandigheidsgetuienis dat Jesus werklik bestaan het.
Jy kom daarom al by dat Josephus geskryf het oor Christene. Josephus het egter nie gedink soos jy 2000 jaar later, dat Christene sommer uit die lug geval en dit is duidelik uit al die geskrifte wat behoue gebly het, dat die Christene volgelinge was van 'n man wat werklik bestaan het.
Is jy werklik so oningelig dat jy glo dat mense 2000 jaar gelede tot bekering gekom het omdat hul volgelinge van 'n mitiese figuur geword het?
Jy soek bewyse, maar beantwoord geen vraag nie. Dit moet vir enige ingeligte leser duidelik wees dat soos Isis vandag in hul godsdienstige oorlog talle geskiedkundige plekke totaal verwoes het, het die barbare later Rome verwoes, voordat die Romeine Jerusalem met die grond gelyk gemaak het.
Daar het dus feitlik niks oorgebly nie en daarom is dit wat vandag nog beskikbaar is, van onskatbare waarde omdat dit die bestaan van historiese persone bevestig.
Ek het vir jou drie betroubare bronne gegee, wat jy in jou wanhopige pogings om die teendeel te bewys, verwerp het. Erken nou maar jy is 'n amateur wat nou probeer aansien herwin deur onsinnige praktyke as voorbeelde voor te hou.
My hart bloei vir jou want jy trippel rond ook oor hierdie onderwerp, net soos jy op 9 Februarie 2018, die volgende stukkie wysheid kwytgeraak het.
"Beste FC Boot,
Jy ken nie jou eie taal nie. As iemand sê die Afrikaanse letterkunde bloei, Afrikaans bloei, die kunste bloei, die ekonomie bloei, het dit allermins iets met die vloei van bloed te make."
Onthou jy my antwoord:
Rêrig? Uit HAT. Bloei (werkwoord). Bloed laat uitvloei. 'n Wond wat sterk bloei. 'n Bloeiende vinger.
Ai en so kom alle goeie dinge tot 'n einde, net toe ek begin glo.
So Angus, ek kan jou nie maak glo nie, maar wees darem eerlik en erken dat jy oor die woord “bloei” fouteer het en ook hier die spoor byster geraak het.
Om te weet wie en wat die kerk is beveel ek die boek "Colonization and Christianity" deur William Howitt aan. Wat die Christendom sê en wat dit doen is twee baie verskillende dinge.