Testimony before the Cillié Commission: Johannes Augustinus Kleingeld (2)
Testimony before the Cillié Commission:
Johannes Augustinus Kleingeld (2)
Kleingeld was asked to return to the Cillié Commission to give additional testimony, 27th September 1976:
… sal u aan die Kommissie verduidelik presies die plek waar die skietery eers begin het?
Dit is die Orlando-Wes Hoërskool. Voor die hoërskool, dit is waar dit begin het.
[beskrywing van die omgewing] Ek het van die westekant af die skool genader. Nou aan die linkerkant soos wat ons afgegaan het, dit is half 'n afdraandetjie soontoe, is daar huise. Daar is nie 'n straat wat uitgaan soontoe nie. Die skool sit aan die regterkant van die straat en regoor die skool min of meer loop 'n straat uit. Langs die skool is 'n huis, 'n wit huis.
Voorsitter (Judge Cillié):
U kom nou van die weste af. U sê …
In 'n oostelike rigting, ja.
U ry oos en aan u linkerkant, dit wil sê aan die noordekant is daar, is daar … ?
Woonhuise. Aan die regterkant, dit wil sê aan die suidekant, is daar ook woonhuise tot so 'n entjie van die skool af. Dan is daar 'n opening wat 'n halwe rantjie vorm waar hulle blykbaar nie 'n huis kan bou nie en dan staan daar … (tussenbei)
Is dit 'n soort van 'n klip koppie?
Ja, dit is 'n klip koppie, 'n groterige rif. Daar kan blykbaar nie 'n huis gebou word nie, as gevolg van die koppie. En direk langs die skool is seker maar 'n privaat huis. 'n Wit huis met 'n muur om hom en dan die skool aan die regterkant.
Weet u miskien die naam van die straat?
Ek dink dit is Vilakazistraat, die een wat ons mee afgekom het.
Nou, waar, met betrekking tot hierdie skool en Vilakazistraat is Khumalostrat? Is dit vêr hiervandaan? Of is u nie seker nie?
Nee, ek is nou nie seker watter een is Khumalostraat nie.
Weet u waar mev. Carruthers aangeval was?
Hulle het vir my gesê dit is daar in die omgewing van Pfeni-Stasie.
En hoe vêr is dit nou van Olando-Wes Hoërskool waar die skietery plaasgevind het min of meer?
Tussen 1,5 en 2 kilometer omtrent.
Nou u het daar aangekom daardie Woensdagoggend in die omgewing van die Orlando Hoërskool. Wie almal was saam met u?
Daar was 8 Blankes en plus-minus 40 Nie-Blanke konstabels en sersante.
Kan u onthou hoeveel voertuie daar was?
Daar was omtrent 2 vragmotors, ek dink 2 patrolliewaens en omtent 4 karre.
Ja, omtrent so.
Toe u daar aangekom het, presies wat het u nou gesien?
Die skare het direk voor ons gestaan. Dar was, soos ek voorheen gesê het, plus-minus 1000 na 2000 van hulle. Reg voor die skare het 'n groot Bantoe met 'n kierie in die een hand en 'n halwe baksteen in die ander hand gestaan en dans en hulle opsweep. Direk agter hom.
Hy was omtrent 2 meter voor die res van die skare. Direk agter hom het 'n ander klomp klippe opgetel en rond gedans, die hele skare het daar rond gedans en hulle het na ons gekyk. Toe ons stop, het 'n deel van die skare voor die skool om na die regterkant toe beweeg en klippe begin gooi. Ek het uitgeklim en voor na die kar toe gegaan. Ek kon nie met hulle praat nie, want daar was te veel geraas, geskreeu. Toe het ek die traanrook wat agter in my kar in 'n kartondoos was, uigehaal en tot voor my kar gegaan en ek het toe drie traanrookbommetjies in hulle rigting gegooi. Sersant Woest het ook van die traanrook gevat en na hulle gegooi.
Hoe vêr was u toe van hulle af?
Dit moes min of meer 100 meter gewees het, want ek het gesien wat vantevore gebeur het en ook ek wou nie na hulle gaan nie.
Hoeveel weeg hierdie bommetjies sou us sê?
Dit is moeilik. Hulle is nie baie swaar nie.
Kan 'n mens hulle vêr gooi?
Wel, ek sal u sê 100 meter is vêr met die hand. Jy kan hulle nie in werklikheid so vêr gooi nie. Die traanrook het voor hulle grondgevat en ek het spesifiek daardie pad gekom van bo af omdat die wind in daardie rigting gewaai het.
Was dit dan nou nie die voorpunt nie? Het hulle nie van oos na wes beweeg nie?
Ja, en ek het toe van bo af afgekom na hulle toe. Hulle het nie beweeg op daardie stadium nie, hulle het stilgestaan. Ek het spesifiek daar af gekom om van bo af in te kom so as daar 'n konfrontasie of moeilikeid sou wees, om my in staat te stel om die traanrook te gebruik sodat die wind na hulle kant toe waai, want die wind het taamlik sterk gewaai die betrokke dag. As ek van enige ander rigting af gekom het, sou dit nutteloos gewees het; sou ek van ander metodes gebruik moes maak, wat ek nie wou nie. En daaroor het ek spesifiek van die bokant af gekom en ek het ook die traanrook gegooi en sersant Woest het traanrook gegooi, maar ongelukkig het net een ontplof en daardie een wat daar voor met die kierie en die baksteen gestaan het, het nog een van die traan�nee, twee van die traanroke teruggegooi na my toe. Ek het my nie veel gtesteur aan hulle nie, hulle het langs my geval. Ek het my aandag daarop toegespits op die wat na die regterkand toe beweeg, want diit was waar die voertuie�want ek was amper heel voor gewees.
Gaan maar voort.
Kaptein Loubscher, ek het my aandag op hulle gehou�kaptein Loubscher het daarop die Bantoe konstabels agter uit die voertuie gekry saam met die honde en hy het hier by die teerpad af soos ons gekom het, aan die linkerkant, op die grootste groep het hy toe 'n knuppel stormloop uitgevoer, maar omtrent dieselfe tyd het hulle om beweeg na tussen hierdie kaal kol waar hierdie rantjie was en daar ook begin klippe gooi. Hulle het my kar se agterruit byvoorbeel heel eerste stukkend gegooi. Ek weet nie van die ander nie, maar dit is my kar, wat ek van weet, wat 'n harde slag gemaak het. Ek het toe dit gerade geag, ek het geen keuse gehad nie, omdat hulle op daardie stadium op daardie klomp afgestorm het, daarom het ek toe padgegee, het ek my pistool toe uit my sak uitgehaal en die klomp wat om die muur gekom het, voor hulle verby geskiet en 'n paar skote voor hierdie ander wat toe aan die oop beweeg was, voor hulle vas geskiet. Dit het die effek gehad dat hulle vir 'n oomblik teruggeval het.
Wat bedoel u as u sê voor hulle vas geskiet?
Ek het 'n baie moeilike besluit moes neem daar. Daar was veel geraas en daar was 'n knuppel stormloop en die minuut toe daardie mense omdraai, toe storm hulle net so vinnig terug. Een van die Bantoe sersante het verby my gehardloop en die bloed het van sy kop af gestroom, die ander een het hulle hom in sy rug nog gegooi en ek kon nie sê "skiet" nie, "vuur" nie, want dit sou beteken het dat al wat 'n polisieman is wat 'n vuurwapen gehad het, sou dan seer sekerlik geskiet het tussen die skare in en ek wou dit verhoed het. Met die gevolg ek het my pistool uitgehaal en ek het hierso voor my, voor hulle vas geskiet, maar hulle was toe nog 'n hele entjie vêr.
Dit is nou eintlik wat ek graag wil weet. As u sê u skiet voor hulle van, hou u dan�het u dan die pistool in hulle rigting gehou?
En u het geskiet op die grond vas?
Op die grond. Dit was omtrent 2 skote.
Daardie skote, as hulle nou van die grond af sou opspring, wat sou van hulle word, daardie koeëls?
Ja, dit is moontlik, maar daardie koeël, die hoek waarteen ek geskiet het, was dit baie onwaarskynlik. In elk geval, as daar van daardie twee koeëls wat ek voor hulle vasgeskiet het, opgespring het en hy sou iemand getref het, dan sou hy baie beslis geval het. Die ander het ek voor hulle verby geskiet, die wat op gekom het, daardie oop kol. Daar bedoel ek by voor hulle verby gekom het, soos hulle so opgekom het, het ek hierso so voor hulle verby geskiet.
Op 'n later stadium is daar wel geskiet en iemand is doodgeskiet.
Ja, daardie leier, Ndlovu, ek kon hom nie uitken nie, maar daar was drie ander polisie wat hom gaan uitken het en hy was�ek mag dit net hier noem, ek het dit nie voorheen genoem nie�hy was ook die eerste een wat in Baragwanath-hospitaal ingebring is. Hastings Ndlovu. Dit is die Bantoe man wat daar regoor ... (tussenbei)
Het hy nog geleef toe hy hospitaal toe geneem is?
Nee, hy was reeds dood.
Onder watter omstandighede was hy nou doodgeskiet?
Dit was maar net later aan my gesê gewees dat daar is een wat daar lê.
Nou sê u�ja?
Ek mag net noem dat waar hy gelê het, ek het nie in daardie rigting, snaaks genoeg, geskiet nie, want dit is in die rigting wat hulle die knuppel aanval geloods het.
Nou sover u kennis strek, hoeveel mense was nou raak geskiet en doodgeskiet?
Die enigste een wat ek van weet wat raak geskiet was op dardie stadium was Hastings Ndlovu wat later uitgeken is. Ek mag net noem daar was later gepraat van Petersen [sic], die 13-jarige en ek het uit my pad uit gegaan om te probeer vasstel. Nou hierdie een wat dar voor gestaan het, is nie 13 jaar nie en ek het toe aanvaar dit is seker maar Petersen wat hulle van praat, maar toe vind ons nou later uit dit is Ndlovu en nie Petersen wat hulle voorgegee het nie en dat die Petersen, die 13-jarige een, het baie lank na die tyd byvoorbeeld by die hospitaal aangekom. Dit is selfs vasgestel.
Maar hy is eers na die kliniek toe.
Dit mag wees.
Wel, dit is die getuienis. Ndlovu, sover u weet, is nie na die kliniek toe nie?
Ek weet net dat Ndlovu was die een wat eerste by die hospitaal aangekom het en dit was eers die namiddag wat die Petersen daar aangekom het.
Hy was ook reeds dood.
Ja, ek weet nie of hy toe alreeds dood was nie.
Petersen is skynbaar op pad na die kliniek toe dood gevind.
Nou daar is sekere getuienis gelewer deur verslaggewers. Ek het die stadium bereik wat ek u nou verwittig dat daar was drie verslaggewers van die "World" wat hier getuienis afgelê het. Nou afgesien van die feit dat hulle met mekaar gebots het in sekere opsigte is die volgende bewerings gemaak: Eerstens, hulle sê dit sou vrugbaar gewees het as u nou gebruik gemaak het van 'n luidspreker om eers met die skare te praat. Wat is u antwoord daarop?
Ek het nie 'n luidspreker by my gehad nie. Ons het nie geweet wat presies aangaan nie, watse vorm dit gaan aanneem nie en ek wou so gou as moontlike by die toneel kom om te kyk wat die hele opset is. In elk geval ek het nie 'n luidspreker by my gehad op daardie stadium nie.
Kon u nou met hulle sonder luidspreker gepraat het?
Ek het probeer toe ek voor my kar gaan staan het, maar selfs al het ek 'n luidspreker gehad dan twyfel ek of hulle my sou kon hoor. Daar was so 'n klip gooiery en gerasery dat daar sou nie tyd wees daarvoor nie.
Tweedens daar is 'n bewering gemaak dat die polisie het eerste met die skietery begin en daarna het die skare begin klippe gooi.
Ek weet nie of ek die woord mag gebruik nie, maar dit is natuurlik 'n leuen.
U kan die woord gebruik as u wil.
Ja, dit is 'n leuen. Ek het sonder 'n wapen in my hand uit die kar uit geklim, vorentoe gegaan, probeer praat, teruggegaan, traanrook uitgehaal, pennetjies uitgetrek, dit gegooi na hulle toe om hulle op daardie manier te probeer uiteen jaag. Daardei stadium het ek nog geen, hoegenaamd geen vuurwapen in my hand gehad nie.
Dit word ook beweer dat u nou op die skare begin skiet het en die opmerking wat gemaak is, die een getuie is, dat die ander een wat saam met haar was, het gesê: "Look, he is shooting at the children�he is shooting at the kids." Wat is u antwoord daarop?
Ek het outomatiese wapens gehad. Nou kan ek dit aan enige mens se oordeel oorlaat dat watse chaos, watse slagting sou daar plaasgevind het as ek met daardie outomatiese wapens tussen daardie mense in geskiet het. Daar sou behoorlik honderde dood gewees het. Ek meen dit is tog logies.
Het u of die lede onder u enige skote gevuur op hierdie jong seun Petersen, Hector Petersen, 13 jaar oud?
Nee, ek weet nie wie Hector Petersen is nie, of hy maar later nou net vir die doel gebruik is waarvoor hy wel gebruik was nie.
Petersen is gevind daar, ek het vir u vroeër gesê.
Daar by Orlando-Wes.
Petersen is daar gevind, hy is van daar af gedra na die kliniek toe.
Nee, ek ken nie vir Hector Petersen nie, ek weet nie wie hy is nie, ek kan nie sê of iemand op hom geskiet het nie.
Het u te enige tyd op 'n kind geskiet, direk na hom gemik en geskiet?
Nee, ek het nie op enige stadium.
Dan is daar een van hierdie verslaggewers wat gesê het die polisie het nie gebruik gemaak van traangas nie, terwyl 'n ander een gesê het dit was gebruik.
As hy sê ons het nie van traangas gebruik gemaak nie, dan was hy of nie op daardie toneel nie, dan praat hy van 'n ander toneel, of dit is an leuen doelbewus, want dit is geen geheim nie, almal wat daar was het dit gesien en weet dit.
Hoeveel van hierdie traanrookbomme het afgegaan?
Met daardie eerste voorval�ek wil net verduidelik�met daardie eerste voorval toe die polisie voertuig omgekeer is en aan die brand gesteek is … (tussenbei)
Watter voorval is dit nou?
Dit is daar waar luitenant Bekker betrokke was van die veiligheid. Dit is die een wat op 8 Junie plaasgevind het�het hulle Orlando se traanrook kom leen, met die gevolg ons het niks gehad nie. Daardie oggend toe die besigheid nou begin en toe ek nou sien daar gaan moeilikeid wees, hat ek by Kliptown laat traanrook haal en enersyds die wind en andersyds weet ek nie, was daar iets met die traanrook verkeerd en het daar maar voor hulle enetjie ontplof.
[this could be why the World reporters' stories conflict, especially if there was a strong wind and depending on where you stood in relation to the crowd]
En dit is van hoeveel wat u�u het drie?
Ja, ek het drie en ek dink, ek praat 'n bietjie onder korreksie, maar ek dink sersant Woest het twee gegooi.
Dit word beweer dat daar was op geen stadium 'n knuppel aanval teen die kinders nie.
Daardie knuppel aanval was deur kaptein Loubscher gelei gewees en hulle het reguit op die�en dit het tot gevolg gehad dat hulle 'n hele ent teruggeval het, maar die minuut toe hulle terugdraai, toe kom hulle net so vinnig agterna.
En dan een laaste bewering wat gemaak is, die een van die drie, dat op geen stadium was die polisie omsingel nie, omdat daar aan die een kant die skool was, aan die ander kant 'n kerk en dit was onmoontlik om die skare so te beweeg dat die kinders, die skare omsingel word.
Die groot groep was reg voor ons en hulle het voor die skool na regs om beweeg en agter daardie huis en skool om na die kante toe.
Hulle staan nou teenoor u. Hulle het van die oostekant af gekom en u het van die westekant af gekom.
Dit is teenoor mekaar.
Aan hulle linkerkant is die skool.
Aan hulle linkerkant.
Ja, u regterkant.
Ja, my regterkant, dit is korrek, ja.
En aan die oorkant, dit wil sê nou aan die noordekant is daar huise.
Ja. Hulle kon ons nie heeltemal omsingel nie, want ons was taamlik na aan die huise, maar daar was selfs klippe gegooi van die huise se kant af want die voertuie selfs is aan al die kante beskadig. Nou hulle het om beweeg voor die skool verby, om daardie huis. Ek was half regoor, bietjie voor die huis op daardie stadium.
Praat u nou van die een afsonderlike huis?
Die een afsonderlike huis.
Tussen die koppie en die skool.
Met daardie opening tussenin.
U sê dat hulle om gekom het om daardie huis?
Van daardie rigting af het hulle agter die muur om gekom, skuiling gesoek, maar op een stadium toe hulle natuurlik sien dat ek is nie van plan om hulle dood te skiet nie, toe het hulle nie omgegee nie en net daar deur gestorm en gegooi.
Presies op watter stadium het u begin skiet?
Toe hulle met die knuppelstormloop besig was, met die besef dat die voertuie was alleen daar gewees en toe die klip gooiery aan my regterkant en in daardie opening so hewig geword het, toe het ek die waarskuwings�toe het ek my pistool uitgehaal en die waarskuwingskote geskiet met die pistool.
Was u en die lewens onder u in enige gevaar op daardie tydstip?
Nou wil ek dit so stel dat reg van die begin af het ek besluit om die gebruik van die vuurwapen op myself te neem. Ek wou nie 'n algemene bevel gee van 'vuur' nie en ek het dit spesifiek nie gedoen nie, want as ek sou gesê het 'vuur' sou hulle direk in die skare gevuur het en van die kinders gedood het, wat ek nie wou gehad het nie. Daarom het ek self en tot die kinders het gesien dat ek was nie bereid om hulle dood te skiet nie. Anders as ek tussen hulle in geskiet het, soos hulle beweer, is ek seker sou een sarsie genoeg gewees het om almal te laat hardloop en hulle het gou agtergekom dat ek is nie bereid om hulle dood te skiet nie en daarom het hulle soveel moed aan die dag gelê om elke slag weer te storm en aanhou klippe te gooi, tot so 'n mate dat terwyl ek met die masjiengeweer in my hand staan, dan kom hy om daardie muur, bo-oor die muur en hulle gooi my met klippe, want hulle sien ek skiet hom nie, maar�en nou wil ek dit byvoeg�daar was vir ons twee uitweë gewees: òf hulle sou ons daar doodgeslaan het, òf ons moes tussen die huise in vlug, hardloop wat ek nie bereid was om te doen nie of ek sou daardie laaste magasyn wat ek gehad het moes gevat het en hulle dan doodgeskiet het. Dit was nie vir my nodig nie, maar ek sou dit gedoen het.
Op daardie stadium het u al geweet van wat op ander plekke gebeur het?
Ek weet net dat daar, volgens die gesprek op die radio wat ek natuurlik nie die hele tyd gevolg het nie, want ek was nie die hele tyd in die kar nie, is dat daar was nog duisende wat van elders af aankom en dit was ook vir my duidelik dat daardie plek was blykbaar die bymekaarkomplek van waar af hulle verder sou opereer. Wat my natuurlik verder laat oortuig het dat dit nou eintlik die plek van bymekaar kom plek was is dat daar was 'n hele aantal verslaggewers op daardie huis se stoep. Hulle het eers voor die hek gestaan en toe het hulle op die stoep gevlug en naderhand binne-in die huis, met kameras. Ek het later verneem dat dit 'n klomp verslaggewers was. Hulle het blykbaar ek weet nie, vooraf geweet wat gaan gebeur.
U was bewus van hulle aanwesigheid?
Ek? Ja. Ek het hulle daar opgemerk en later verneem wie hulle was, toe sê hulle vir my dit was verslaggewers.
Wat ek eintlik bedoel het was, het u geweet van enige ander geweld wat daar gepleeg was voordat u daar gekom het?
Nee, ek het nie geweet nie. Behalwe op myself op pad soontoe, toe hulle ons die eerste keer onder klippe gesteek het toe ek net gaan ondersoek instel het soos ek die vorige keer getuig het. Dit was al.
U het byvoorbeeld nie geweet van die mnr. Smit wat vroeër in die oggend aangeval is nie?
Nee, ek het toe nog nie.
Op daardie stadium nie?
Nee, ek het toe nog nie geweet nie.
U het toe natuurlik ook nog nie geweet van mev. Carruthers nie.
Nee, ek het nie geweet nie.
Of van die twee mans in die vragmotor. Het u toe geweet van�of het u enige berigte reeds gehad oor wat by die Naledi Bottelstoor gebeur het?
Nee, ek is bevrees nie.
U het dit later geweet, maar ek wou graag geweet het of u op daardie stadium dit al geweet het.
Nee, as ek op daardie stadium dit geweet het, ek weet nie eers of ek daar sou ingegaan het nie, maar ek het nie geweet nie. Hierdie hele optrede het my net stom geslaan; die wreedheid waarmee hulle die klippe gegooi het, dit het my net dronk geslaan, ek kon dit nie verstaan nie.
Source: Johannes Augustinus Kleingeld (Lieutenant Colonel, South African Police, Orlando), second testimony, 27 September 1976, SAB K345, vol. 140, file 2/3, part 3, Commission Testimony vol. 15, p. 584-628.