Eenmaal gered - BibleForums Christian Message Board
Oct 2 2007, 08:20 PM
Ek dink dit het tyd geword vir hierdie erg kontroversiële draad, maar as stigter van die draad vra ek a.s.b. dat daar by die volgende riglyne gehou word:
1. Beskaafdheid groot asseblief
2. Antwoorde Skrifgetrou asseblief
3. Skrifaanhalings binne konteks asseblief
Goed, kom ons begin dan.
Hoe voel julle oor "OSAS (Once Saved Always Saved)", m.a.w., is dit moontlik om jou saligheid te verloor (as jy waarlik uitverkore is).
Ek sal later my antwoorde pos, wil net eers bietjie julle "uitvoel"
Oct 3 2007, 08:10 AM
Hier kom 'n ding !
Ek wil graag die volgende teks voorhou uit Heb 6 :
4 Want dit is onmoontlik om die wat eenmaal verlig geword het en die hemelse gawe gesmaak en die Heilige Gees deelagtig geword het,
5 en die goeie woord van God gesmaak het en die kragte van die toekomstige wêreld,
6 en afvallig geword het -- om dié weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak.
Uit hierdie gedeelte wil dit tog voorkom asof dit moontlik is om "ontkeer" te word.
Oct 3 2007, 08:46 AM
Hoekom het ek geweet Heb 6 gaan sy verskying maak . Hoor hier Fila, jou Bybel bestaan nie net uit hierdie 3 verse nie hoor
Ok, maar terug tot orde.
Wil iemand nie hierdie gedeelte van Heb 6 saam met die volgende lees en dan vir my sê of die persoon genoem in Heb 6 nominale Christen of wedergebore Christen is nie?
11 Dit is dan die gelykenis: Die saad is die woord van God.
12 Dié langs die pad is die hoorders. Daarna kom die duiwel en neem die woord uit hul harte weg, sodat hulle nie sou glo en gered word nie.
13 En dié op die rots is hulle wat die woord met blydskap ontvang wanneer hulle dit hoor; en hulle het geen wortel nie, aangesien hulle net vir 'n tyd glo, en in die tyd van versoeking val hulle af.
14 En wat in die dorings geval het -- dit is die wat gehoor het, en hulle gaan weg en word verstik deur die sorge en rykdom en genietinge van die lewe en dra geen ryp vrug nie.
15 En wat in die goeie grond val -- dit is die wat, nadat hulle gehoor het, die woord in 'n edele en goeie hart hou en met volharding vrug dra.
Fila val jou Heb 6 geval nie dalk onder die saad wat op die rots geval het of tussen die dorings geval het nie. Is jou Heb 6 werklik 'n goeie grond geval, die voorbereide grond waarvan ek altyd praat, m.a.w. die hart wat God versag het vir Sy Woord
Oct 3 2007, 09:06 AM
Ook maar goed hierdie is in die kontroversiële kamer, want dit gaan word !
Ek was nog altyd bang om die woord "nominaal" aan 'n Christen te koppel, dit voel vir my so asof ek iemand oordeel wat ek nie regtig ken, of weet wat in daardie persoon se hart aangaan nie.
Ek kan nie regtig saam met jou stem nie, bloot omrede die Heb 6 skrywe nie uitbrei rondom die tipe Christen waarvan gepraat word nie. Die persoon word wel omskryf as iemand wat "die Heilige Gees deelagtig geword het"
Wanneer word iemand deelagtig aan die Heilige Gees ? Mynsinsiens is dit wanneer hy of sy wedergebore word.
Hierdie onderwerp kan natuurlik ook bespreek word onder die vraag van die wil van die mens, wat net so kontroversieel kan word.
Kom ek vra jou 'n vraag : Is dit God se Wil dat ons sondig ?
Oct 3 2007, 09:26 AM
Eerstens, nee, ek glo nie dit is God se wil dat ons sondig nie.
Kom ons bekyk dan net hierdie situasie van 'n ander hoek af. Is 'n persoon wat sy "geloof" verloor ooit uitverkore gewees? Nou gaan ons erg kontroversieel
Oct 3 2007, 09:42 AM
Goed, sienende dat dit nie God se Wil is dat ons sondig nie, beteken dit by implikasie dat ons teen Sy Wil kan optree ?
Hoekom ek die spesifieke vraag vra, is omrede dit ook kan beteken dat ons lynreg teen selfs die uitverkiesing kan handel.
Oct 3 2007, 09:58 AM
Dit is gevaarlike grond wat jy nou wil betree, baie gevaarlik. Ek dink kom ons kom terug tot die punt anders gaan ons netnou uitverkiesing, vrye wil ens ens in dieselfde draad hê en dit gat bietjie wild raak.
Wat sê die Woord aangaande iemand wat WAARLIK tot Christus commit?
38 Want ek is versekerd dat geen dood of lewe of engele of owerhede of magte of teenwoordige of toekomende dinge
39 of hoogte of diepte of enige ander skepsel ons sal kan skei van die liefde van God wat daar in Christus Jesus, onse Here, is nie.
Werp hierdie teks dalk ander lig op die situasie?
Oct 3 2007, 10:17 AM
Dit is inderdaad gevaarlik ja, maar die feit van die saak is dat die onderwerpe inmekaar verweef is.
Jou teks verwys mynsinsiens na God se liefde, in die vorm van Jesus Christus, waarvan ons nie geskei kan word nie. Christus is dus altyd daar, of ons nou kies om hom daar te hê of nie.
Oct 3 2007, 11:04 AM
Nou gaan ek maar 'n Skrif bybring en dan antwoord jy so a.s.b. daarop:
1 Kor 10:13
En as die Here dié dae nie verkort het nie, sou geen vlees gered word nie; maar ter wille van die uitverkorenes wat Hy uitverkies het, het Hy dié dae verkort.
En toe die heidene dit hoor, was hulle bly; en hulle het die woord van die Here geprys; en daar het gelowig geword almal wat verordineer was tot die ewige lewe.
En dan natuurlik 'n baie direkte teks waar Jesus self praat:
27 My skape luister na my stem, en Ek ken hulle, en hulle volg My.
28 En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie.
Oct 3 2007, 11:32 AM
Fila en Phil,
Vir myself is dit verseker nie 'n maklike saak nie. Ek het altyd geglo dat iemand wat werklik wedergebore is, van bo gebore is, nooit sy redding kan verloor nie. Daar is baie Skrif wat dit bevestig.
Tog het ek so onlangs soos verlede jaar geleer dat die 4 Evangelies elkeen oor 'n baie spesifieke doel geskryf was. Twee van die Evangelies is vir gelowiges geskryf en twee vir ongelowiges. Matthéüs is vir jong gelowiges geskryf, Markus en Lukas vir ongelowiges en Johannes is vir ouer gelowiges geskryf.
Matthéüs het my juis oor hierdie rede laat begin dink oor die moontlikheid van gelowiges wat hul geloof kan verloor. In Johannes is dit egter duidelik dat ouer gelowiges wat vas in hul wandel met die Here is, nie hierdie selfde risiko kan loop nie en alle aanduidings is dat sulke gelowiges nie hul redding kan verloor nie. In Johannes alleen maak Jesus stellings, soos byvoorbeeld dat Hy nooit jou sal uitwerp nie (Joh 6:35-37). Die probleem kom in by die jong gelowiges vir wie Matthéüs ook geskryf is. Die gelykenis van die 10 maagde en van die saaier en nog 'n paar ander, dui daarop dat wedergeborenes hul redding kan verloor. Dit is vêrder net in Matthéüs wat die hel so prominent is. In geen ander boek word die hel so in detail hanteer soos juis in Matthéüs nie. Jong gelowiges moet dus die realiteit van die hel besef en dit is miskien goed om iemand wat die Here net gevind het, baie van die hel te vertel. Die Evangelie van Matthéüs is dan ook juis vir sulkes geskryf en iemand wat Jesus net gevind het, moet veral na Matthéüs verwys word vir bybelstudie. 'n Ongelowige sal bepaald meer baat vind by Markus en Lukas en ouer gelowiges met Johannes. Mens maak 'n ongelowige mens eintlik net kwaad om so iemand van die hel te vertel..., waar 'n jong gelowige baie meer baat by kan vind. Wanneer mens dus die Evangelie bedien, lyk dit of daar sin in kan wees, om elke Evangelie te gebruik vir die doel waarvoor dit geskryf is.
Soos ek dit dus verstaan is dit hoofsaaklik jong gelowiges wat hul redding kan verloor, daar waar die saad in die diep grond geval het, dra dit veelvuldig vrug. Die gelykenis van die saaier maak juis oor hierdie rede meer sin...
En Hy het baie dinge deur gelykenisse tot hulle gespreek en gesê: 'n Saaier het uitgegaan om te saai; en terwyl hy saai, val 'n deel langs die pad, en die voëls het gekom en dit opgeëet. En 'n ander deel het op rotsagtige plekke geval waar daar nie baie grond was nie; en dadelik het dit opgekom, omdat daar geen diepte van grond was nie; maar toe die son opgaan, is dit verskroei, en omdat dit geen wortel gehad het nie, het dit verdroog. En 'n ander deel het in die dorings geval, en die dorings het opgekom en dit verstik. En 'n ander deel het in die goeie grond geval en vrug opgelewer: die een honderd—, die ander sestig—, die ander dertigvoudig. Wie ore het om te hoor, laat hom hoor!
Luister julle dan na die gelykenis van die saaier. As iemand die woord van die koninkryk hoor en nie verstaan nie, kom die Bose en roof wat in sy hart gesaai is—dit is hy by wie langs die pad gesaai is. En by wie op rotsagtige plekke gesaai is—dit is hy wat die woord hoor en dit dadelik met blydskap aanneem; maar hy het geen wortel in homself nie, hy is net vir 'n tyd, en as daar verdrukking en vervolging kom ter wille van die woord, struikel hy dadelik. En by wie in die dorings gesaai is—dit is hy wat die woord hoor, maar die sorg van hierdie wêreld en die verleiding van die rykdom verstik die woord, en hy word onvrugbaar. En by wie op die goeie grond gesaai is—dit is hy wat die woord hoor en verstaan, wat dan ook vrug dra en oplewer: die een honderd,die ander sestig—, die ander dertigvoudig.
Hierdie gelykenis en ook baie ander gelykenisse, kom net in Matthéüs, Markus en Lukas voor. In Lukas is 'n skaap 'n ongelowige en in Matthéüs is 'n skaap 'n jong gelowige. Dit is soos ek dit op die oomblik verstaan, maar mens sal dit graag wil toets aan ander se menings.
Oct 3 2007, 12:01 PM
Dit maak vir my ook sin.
Ek dink byvoorbeeld aan Jesus wat praat van "die kleintjies" wat kan struikel, en die gevolge daarvan. (Mat 18, Mark 9 ens)
Die kleintjies beteken nie noodwendig fisies kinders nie, maar kan ook verwys na jong gelowiges.
Daar is selfs 'n voorbeeld van 'n Apostel, uitgekies deur Christus self, wat Hom tot die dood toe verloën het.
"Jong gelowige" is nie noodwendig tydgebonde nie, mens kan die res van mens se lewe 'n Christen wees wat jonk in die geloof is, en dit is mynsinsiens die mense wat so maklik 'n rat voor die oë gedraai kan word.
Oct 3 2007, 12:09 PM
Ek is nie so seker oor jou uitleg van die evangelies nie, want ek het dit nog nooit so verstaan nie, ek sê daarmee glad nie jy is verkeerd of iets soos dit nie, maar dat ek dit net nie so verstaan nie.
Wat Johannes aanbetref, Johannes het 'n baie ander verhouding met Jesus gehad as die ander dissipels, ons lees hy was Jesus se geliefde, hy was ook die jongste van almal, dus kan ek sien hoe hy en Jesus 'n baie noue verhouding gehad het, ons moet een ding ook nie vergeet nie, Jesus was ook mens toe Hy op aarde was en net soos ons as mense sou Hy ook met sekere mense beter oor die weg gekom het, daardeur was hy nie minder lief vir die ander nie, maar het Hy en Johannes net 'n baie noue band gehad. Ek mag dalk bietjie wyd gaan deur te sê Jesus was ook vir Johannes 'n vaderfiguur, iemand na wie hy kon opkyk vir leiding, daarom aan die kruis toe Jesus vir Johannes en Maria agterlaat sê Hy:
26 En toe Jesus sy moeder sien en die dissipel wat Hy liefgehad het, by haar staan, sê Hy vir sy moeder: Vrou, dáár is u seun!
27 Daarop sê Hy vir die dissipel: Dáár is jou moeder! En van daardie uur af het die dissipel haar in sy huis geneem.
Nou ek glo dit is uit hierdie hoek waarna ons na die evangelie volgens Johannes moet kyk en dit is hoekom hierdie evangelie nie deel is van die Sinoptiese Evangelies (Mat, Mark, Luk) nie.
Nou rakende die vers in Joh 10 wil ek net graag die volgende uitlig:
Ek twyfel of hierdie teks jong gelowiges uitsluit as Christus se skape, veral as jy dit in konteks bring met:
Voorwaar, voorwaar Ek sê vir julle, wie in My glo, het die ewige lewe.
Ok, dit begin nou sterk wys dat ek 'n groot Johannes "fan" is né
Presies ! Deel van die probleem is dat ons die Evangelie hopeloos te ingewikkeld wil maak. Joh 6:47 sluit die hele Evangelieboodskap in een sin in. As iemand in Christus glo, het hy die ewige lewe. punt.
Wat gebeur dus met iemand wat dit nie meer glo nie ?
Oct 3 2007, 12:34 PM
Ek dink voor ek daardie vraag antwoord, moet jy eers my Skrifaanhalings antwoord
Oct 3 2007, 12:43 PM
Wat wil jy hê moet ek nog sê ? Jou aanhalings is 'n paar van tonne wat handel oor die uitverkiesingsleer. Wat egter ter sprake is, is die vraag of mens jou rug kan draai op die uitverkiesing (die einste leer wat ek nie in wese betwis nie)