Versindaba Onversadig Archives : Versindaba
Posts Tagged 'Onversadig'
Posted in Digstring, Onderhoude | Comments Off on Digstring. TT Cloete. Swerwende verse
Posted in Nuuswekkers. Louis | Comments Off on T.T. Cloete in Poëziekrant
Onderhoud met T.T. Cloete
Die gedig as wakkermaker
T.T. Cloete in gesprek met Joan Hambidge
T.T. Cloete is op 31 Mei 1924 op Vredefort gebore. Hy matrikuleer in 1941 aan die Hoërskool Monument op Krugersdorp en studeer daarna aan die Universiteit van Pretoria, die Universiteit van Suid-Afrika en die Potchefstroomse Universiteit. Van 1949 tot 1953 studeer hy aan die Gemeentelike Universiteit Amsterdam. Hy doseer Afrikaans en Nederlands aan die Potchefstroomse Universiteit en word in 1965 as hoogleraar aan die Universiteit van Port Elizabeth aangestel. Sedert 1970 is hy hoogleraar in Afrikaans-Nederlands en Algemene Literatuurwetenskap aan die Potchefstroomse Universiteit en bly na sy aftrede in 1983 aan as buitengewone professor. Cloete ontvang in 1976 die Gustav Preller-prys en in 2002 die N.P. van Wyk Louw-medalje vir sy literatuurwetenskaplike publikasies.
Hy debuteer in 1981 as digter en het tot dusver agt digbundels, 'n drama en twee bundels kortverhale gepubliseer. Vir sy poësie het Cloete die Ingrid Jonker-prys, die W.A. Hofmeyr-prys, die Louis-Luyt-prys, die CNA-prys, die Rapport-prys en die Hertzogprys ontvang. Cloete se herdigting van die Psalms in Afrikaans het wye erkenning ontvang.
T.T. Cloete se negende bundel, Onversadig, verskyn in Februarie 2011 by Tafelberg Uitgewers.
Hartlik geluk met u jongste bundel Onversadig. Dit is 'n groot opgesette bundel. As Opperman u eerste as "koningskos" beskryf het, dink ek hierdie bundel is 'n feesmaal waarna die leser by herhaling kan terugkeer. Die liefhebber van gedigte kan nie gou hiervan versadig raak nie.
dit is my basis
hier in 'n huis met blomme vol gedigte
hier in 'n straat met naam en nommer
hier waar ek alles kan skandeer
net vir die sommer
En hieruit volg my vraag: waarom dig u?
Ek wens ek het geweet. Daar is waarskynlik nie een verklaring daarvoor nie. Niks is klaar afgerond nie, selfs nie die kosmos nie, en die digter probeer aanvul, of oop plekke invul. Veral dink ek dit gaan daarom dat die gedig die mens moet afleer om bloot te biologeer soos 'n vis of donkie. Die gedig is 'n opwekker of wakkermaker, 'n slaapversteuring, 'n openbaarmaking of bewusmaking van die wondere van die lewe in sy geheel (die natuur, die liggaam, die sosiale mens, alles mensliks, ad infinitum), 'n bewusmaking met name van die vele gedaantes van die liefde en selfs van die mysterium tremendum, die dood. Wie intens bewus is van die dood, kry die lewe lief en leef intens.
Die volgende parodie van "Heimwee", daardie lied waaraan Mimi Coertse ikoniese status verleen het, klink so:
Wie verlang vir langer as 'n uitstappie
na die stilte van die wye wuiwende veld?
Waar lewe tier, is doefdoefmusiek en stadsgeluide
en my bank se vriendelik klinkende klank van geld.
Ek is keelvol vir die storie van die rustelose lewe
van mense wat kwansuis kom en wat gaan.
En ek sukkel om iets van die vrye ruimte
waar 'n siel in woon (verbeel jou) te verstaan.
O ja, ek ken die clichés: die son op die velde
en die kamtige ewige blou daarbo.
Hoe skiet 'n hart vol watse heimwee?
Kan drome swem? En hóé, in 'n ou se oë?
'n Anonieme digter, en Celliers, en Toon het allerlei
ylblou gesien, Wyk ook en Kleinjan, op die westerkim.
Hoe loop weemoed? Het dit voete en bene?
Hoe kan dit sag uit nostalgiese liedere klim?
Ek verlang na die stad se ligte
wat ná sononder onder die aandster begin skyn,
na die ligte van Berlyn, Harare,
Phnom Penh, Ieper en die Rooiplein
U oeuvre tree van meet af in gesprek met ouer digters. Ek dink onder andere aan die gedig oor Leipoldt, die gesprekke met Nijhoff. Hoe sien u so 'n soort parodiese gesprek?
Die poëties-ongevoelige mens van vandag word in hierdie gedig gesatiriseer, die mens wat al minder natuurmens en digterlike mens is. Om in gesprek met ouer digters te gaan, is om verder te help voltooi, aan te pas, aan te vul, te wysig na die geleentheid van 'n veranderlike tyd-ruimte.
Die wetenskap en die samehang en sin van alle dinge loop ook regdeur hierdie bundel:
Die eiertjies en die semenpaddavissies,
die vorm, bloed en vlees van die harte is presies
Vanwaar die wetenskaplike belangstelling oor teleskope en diere?
Ek wil hiermee sê dat alle mense presies eenders is, en ons is ook verwant aan die diere, selfs aan die vrugtevlieg. Vroeg voorgeboortelik lyk ons soos akkedisse. Die digter werk met dieselfde werklikheid as die wetenskaplike; die digter sien net onmiddellik en moeiteloos dromend in wat die ander een met navorsing moeitevol ontdek. Digters is savante. Wat die samehang betref, hou ek van Jan Smuts se Holisme. "In each of the parts there is something of all the other parts" (Henry James). "Er ligt in elk ding schuilend fijne essence van andr're dingen" (Gorter). "How does an electron know that it's an electron, that it should behave exactly like electrons on the other side of the universe?" (T. Ferris).
So praat u oor die "interdigterlike taal" en dat daar niks nuuts onder die son is nie. Veral in "swerwende verse" kom dit aan bod:
U het onlangs in 'n Boekmerk (in Beeld) gepraat oor oertekste wat oor en oor dieselfde boodskappe oordra. Wil u verder op hierdie fassinerende gesprek ingaan?
Niks is selfstandig, onafhanklik en in sigself voltooi nie, ook nie gedigte nie; maar binne die veranderlike is daar 'n onveranderlike kern, daarom kom dieselfde versreëls voor by Achnaton, Dawid en Franciscus, wat eeue uit mekaar geleef het. Die hele lewe is een groot gedig vol refreine.
In die volgende gedig lewer u – soos ook in die vers oor sokker – kommentaar op die politieke werklikheid:
kon jy die aarde ruik en aan 'n bestemming glo.
Koolstofdioksied borrel nou uit skoorstene waar hulle erts smelt.
As ek in die spreekkamer van die pulmonoloog sit en droom
van winde wat die wolke deur die hemele ry,
dan hoor ek die geluide van bekstang, ruik ek saal en toom
soos toe ek gaan kyk het waar my beeste en my skape wei.
Op die Hoëveld, waar dit wyd was, waar jy baie ver kon sien,
(Celliers en Van Wyk Louw se ylblou het 'n knop gebring in jou keel)
jol jakkalse in murasies. O, boereplaas, uitgemoor en uitgedien,
dis die plek waar ondervoede kinders nou tussen kaias speel.
As die slukderm kwaai wurg en ek hoor my larinks fluit,
dan sweef ek na die Hoëveld op 'n tuimelende wind
en soek ek in die yl maanlig al die mooiste plekke uit
Ek lees hierdie vers as 'n nostalgiese verlange na 'n ou wêreld. Hoe ervaar u hierdie nostalgiese verskeurdheid as digter?
Ek het iets in my van Jean Jacques Rousseau en Alexander The Supertramp (Chistopher McCandless), oor "the nature man", maar ek het nie veel aan Nietzsche se Űbermensch nie. Ons leef vandag in 'n hoogs getraumatiseerde wêreld van geweld, moord, verkragting, ons lewe agter lemmetjiesdraad en tralies, en ons drink slaappille, rook dagga om ons stres te verwerk, alles die gevolg van die Industriële en Tegniese Revolusie wat nog steeds aan die gang is. (My volgende gedig sal daaroor gaan). Ons is skisofrene wat maan toe vlieg, maar koolsuurgas inasem en ons water met ons eie uitwerpsels ondrinkbaar maak; ons bou luukse voorstede met naasaan krot-agterbuurtes. Ek dink die natuurmens soos die San byvoorbeeld was ver gelukkiger as ons moderne en post-moderne mense.
In die sterk vers oor Dakar skryf u 'n satire. Hoe sien u die rol van satire? Ek onthou destyds hoe 'n kritikus die "kokkie en kokkie se maat" geïnspireer het met 'n mis-lesing!
Die satiriese Dakargedig gaan weer oor ons skisofrenie: ons bestee miljarde aan sport, skend die natuur daarvoor, maar ons laat mense sterf van honger. Die satire is maar een van die baie maniere waarop die gedig mense wil wakker maak, oë probeer oopmaak, die Klaas Vakies skrikmaak, verkeerde waardes ontmasker.
Die bundel bevat aangrypende verse oor u vrou wat u onlangs ontval het. U het per geleentheid opgemerk dat sy u eerste leser was van al werk en sinryke kommentaar gelewer het op u werk. So dig u oor haar:
Hierdie gedig, soos die ander aangrypende verse oor haar, bring 'n nuwe perspektief op die tradisie van die funeraire gedig waar die oorsaak van die persoon se afsterwe dikwels nie vermeld word nie. Wat is u gevoel hieroor?
Daar is te veel taboes oor die dood en oor die elegie. Die gedig moet ons ook vir die dood wakker maak. A.G.Visser het vir my gevoel al te fraai oor die gestorwe geliefde geskryf. Al te mooi! En Totius alte tingerig. Ek glo met Viktor Frankl, Kübler-Ross, Brand e.a. dat 'n mens nie moet romantiseer oor die dood nie, maar ook nie daarvan moet wegskram en dit nie moet ontken nie. "Death is part of life." Ons moet realisties en sonder eufemismes daaroor skryf. Ek kry so die indruk die Europeërs van vandag beskou dit as taboe om oor die dood te praat en skryf; in Hollywood is glo nie 'n begraafplaas nie, net heldehalle vir filmsterre. Dis 'n groot leuen. Dit mag vreemd klink, maar die wrede dood en langdurige afsterwe van my geliefde vrou, oor 'n tydperk van vyf jaar, het my kyk op die lewe en liefde daarvoor verryk. Dit het my ryper gemaak. Kübler-Ross het gesê die sterwende mens moet ons leermeester ("teacher") wees.
En kan 'n gedig 'n mens troos wanneer die geliefde jou ontval? U skryf immers dat die agtergelewene ook doodgaan.
Die skrywer is meer as een mens, hy is vol gaspersone. Daarom kan hy teenstrydige liedere (Ernst van Heerden se term) skryf. Hy kan die een keer iets liefhê, die ander keer dit haat. Daarom kan ek twee gedigte oor Monroe skryf wat gans verskillend is, twee heeltemal teenoorgesteldes. Jy kan in die een gedig saam met jou geliefde sterf, in die ander gedig opstaan en die lewe meer intensief as ooit tevore liefhê. Daardie doodgaan van die agtergeblewene moet ons verstaan soos Frankl dit beskryf het: "Usually death is compared with sleep. Actually, however, dying should be compared with being wakened." Dit is die paradoks. Ek is nou al vyf jaar aan die sterwe, maar ek sterf al skrywende. Die lewe was vir my nooit wonderliker as juis nou nie. Die gedig oor die dood van die geliefde is terapie, pynlik, soos genesende fisioterapie dikwels pynlik is.
In 'n lang opgesette vers "fragmente van die onvolledige gedig" meen u:
aan die grashalms en veldblomme
die slagter met die wit jas slag
dit in die vark vir die supermark
die stralende weerlig slaan mense daarmee dood
vuurspuwende berge spoeg dit uit
dit stroom af in riviere
en die mere van Afrika swem daarvan vol
dit is dit wat kersvlamme
boontoe laat brand
Dis 'n siniese blik op die digkuns, meen ek. Hoekom dan enigsins verse publiseer?
Dit is een van die twee bundeltitelgedigte. Ek sou eerder dink dit is "'n ontnugterende i.p.v. siniese gedig, wat dan juis weer meer gedigte vra. 'n Mens hou aan met gedigte skryf, al gaan dit teen weerstande in, omdat die werklikheid en die menslikheid onversadig is. Mense leef in 'n wêreld vol digterlikhede, maar herken dit nie as natuurlike gedigte nie en vernietig dit dan. As jy 'n kersvlam doodblaas, blaas jy 'n natuurlike gedig dood. Weet ons van die wonder waarom 'n kersvlam regop staan en nie platval nie? So eenvoudig, so asembenemend. As die seun 'n duif doodskiet, skiet hy 'n natuurlike gedig (duif) dood met 'n natuurlike gedig (die klipppie in sy kettie!). Jy moet aanhou gedigte skryf, omdat die gedig dit wat in onkunde vernietig word, tot die lewe herstel. Gedigte is genesend, terapie, aanvulling van die onvoltooide, die onversadigde, openbarend van die wonderlike. Jy moet aanhou gedigte skryf, as korrektief, as opwekker. Hierdie gedig wil verder sê dat alle digters van alle tye en tale saamwerk aan die Onversadigde Een Groot Gedig wat groter is as alle digters van alle tye en tale saam. Dit verstom my altyd dat daar in die literêre wêreld, waar daar samewerking moet wees, soveel venyn, nydigheid en toutrekkery is. Mea culpa, maar ek dink die dood van Anna, en die hoë lewensjare, het my in mindere of meerdere mate 'ontsondig' of verontskuldig.
U het met u Marilyn Monroe-verse 'n geweldige gesprek in Afrikaans ontlok met gedigte wat terugpraat met die voortreflike verse oor die ikoon. Hoe beskou u die kwessie van invloed en beïnvloeding?
Gedigte maak gedigte. Van Achnaton af, via Dawid, Franciscus, Shakespeare, ens., skryf almal aan een gedig. Wat ons invloed noem, kan geweldig verrykend wees. In die huldigingsbundel wat uitgegee is vir Ina Gräbe met haar aftrede (World, [Wo]man, World) het ek daaroor geskryf hoe Van Wyk Louw se Die swart luiperd byna huid en haar ingegee is deur Goethe se Faust, met ver-rykende gevolge. In die artikel "Swerwende Verse" in Tydskrif vir Letterkunde (44 2007: Lente) het ek ander gedigte betrek by hierdie soort ver-ryking: die Ilias en Mei (Gorter), Himne aan die son (Achnaton) en die Ilias; Mei en die Himne; die Himne en die Psalms; The Secret History of the Mongols, die Bybel en die Ilias … wat 'n manjifieke poëtiese vlegwerk of inkladwerk.
Die werk as psalmberymer het kennelik 'n invloed gehad op hierdie bundel. Ek weet u lees Frans, Italiaans en Hebreeus vlot. Hoe transponeer 'n mens so 'n oerteks na die moderne wêreld?
Ek weet party hou nie daarvan as ek daardie onderneming "superior amusement" noem nie, maar dit is wat dit vir my was: om 'n antieke gedig in vandag se Afrikaans om te sit, en dan daarop te wys dat dit maar dieselfde mens is, toeka en tans s'n. Anthonie Donker het gesê daar is geen enkele menslike emosie wat nie in die Psalms voorkom nie. Depressie byvoorbeeld is nie 'n hedendaagse verskynsel nie; gaan lees Ps. 6 en veral 88. Moses se gebed (Ps. 90) is elke mens van alle tye se biografie.
U het indertyd u doktorale studie oor Totius en Opperman voltooi. Het hulle steeds 'n bepalende invloed op u digkuns?
Totius het klaarblyklik nie invloed op my gehad nie, Opperman wel. Ek kan my vereenselwig met sy siening van die digter se sewe selwe, soos ek my kan vereenselwig met Van Heerden se teenstrydige liedere. Die digter is 'n verkleurmannetjie, eerder: 'n agtpotige seekat. (Baie mense is verstom om te hoor seekatte verkleur vinniger en effektiewer as verkleurmannetjies.) Joernaal van Jorik is een van die heel grootste Afrikaanse gedigte, plus Opperman se groot siklusse soos Kroniek van Kristien en Brandaan. Hy was 'n meester.
Die vermoë om oor emosionele sake on-emosioneel te dig, soos in "stilhuil", is indrukwekkend. Hoe kry u dit reg om die poësie vas te vang in oënskynlik nie-digterlike momente? Om as't ware die disparate saam te voeg?
stilhuil knyp die gapermosseloë tóé, knyp
vuur by die stram spleet van die ooglede uit. stilhuil ruk
'n droë wurg af deur die kramp van jou sluk
af in jou strot. die huid huil gloeiend in stilhuil. dit gryp
jou onder die gesakte ken aan die keel.
dit swel die lippe tot 'n bloederige dik
roes. dit kyk die bome, die telegraafpale skeel.
stilhuil suig 'n brandende droë snik
binnetoe, dit laat die ooghare
soos die nat rooigras van die bulte in die reën swaar
grond toe hang, voel die toevou van 'n donker hand
se palm en vingers om die son se brand.
staande 'n gloeiende gestolde weerlig vertak.
Ek weet eerlik nie hoe ek dit regkry nie. Soos maar met elke gedig. Ek weet net: Hierdie gedig is met 'n wurgpyn in my keel afgedruk en geskryf op die begrafnisbrief in die kerk by die begrafnis van 'n dierbare middeljarige man wat aan kanker gesterf het. Ek weet nou nog nie wat die predikant gesê het nie. Die gedig het in een worp ontstaan. Ek weet nie hoe nie. Ek weet net dit is 'n slegte stukkie cliché om te sê jy huil of skryf met jou hart. Jy huil en skryf met jou hele liggaam, 'n skok (of streling) wat deur al jou bloedvate, deur jou hele senustelsel trek.
In die gedig "die eenvoud van die eenvoudiges" maak u sterk filosofiese uitsprake wat nie die gedig ondermyn nie. Hoe kan 'n digter filosofiese wyshede oordra sonder dat dit die gedig abstrak maak of verswak? (Die gedig is vanselfsprekend uiters ironies.) Vir my gevoel werk u sterk sintuiglik?
Dankie vir die sintuiglikheid! Weer eens: ironie is 'n slaapversteurder, 'n boetie van satire, en verlangs aangetroud hoort die siniese ook tot hierdie familie. Ek het dit in hierdie gedig teen mense (dalk die meeste mense) wat gewoon biologeer soos kakiebos of boetebossies … en gelukkig is! Eintlik beny ek (satiries) as geteisterde mens die mense wat dom-gelukkig in De Dapperstraat voortstap.
U skryf geweldig oor die klassieke: Orfeus, Priamos, Achilles – hierom dan die vers oor Theo Wassenaar?
foto van Theo Wassenaar
gedas in 'n pak klere aan sy ou lyf
asof hy kantoor toe gaan by sy lessenaar
sit vroegdag al die bejaarde Theo Wassenaar
hy kyk na die Griekse teks hy skryf
en laat Sofokles Afrikaans praat vertaal
is insout Theo gaan haal
iets uit die vergeetboek sy hand
met die pen hou voorlopig
sy eie boek van die dood op 'n afstand
daar is tydelike duur in 'n gedig
'n Saak van die gedig wat dit wat oud is, lewendig hou, en dan wel die digwerk wat nie net aan een taal gebonde is nie. Die gedig is lewe, selfs as dit oor die dood praat. Hierdie ou digter gee nuwe en langer lewe aan 'n ou teks waarvan die skrywer al eeue gelede oorlede is! Nie ewig nie maar lank lewe die gedig!
U gee ook endnote. Dink u nie ons gaan deesdae oorboord met verklarings en erkennings aan die einde van bundels nie? Maak dit nie lesers lui nie?
Ek volg maar die mode. Ek sien Hollandse en ander Europese digters doen dit ook, en ons moenie vergeet nie: T.S. Eliot het dit ook gedoen. As ek nie verduidelik dat die woord "seën" 'n trekvisnet beteken nie, gaan lesers glad nie verstaan wat ek bedoel nie. Dieselfde geld vir die woord "nes" soos waar waar een drinkglas in 'n ander pas ("Achilles se skild"). Lesers gaan nie woordeboeke toe nie, want hulle gaan hulle vergis en dink hulle ken mos hierdie woorde! Maar miskien het jy gelyk: ons bederf die lui lesers en maak hulle nog luier. Ek belowe om dit nie weer te doen nie.
Dankie vir die gesprek, professor Cloete. As verdere leesprikkel volg die gedig "identiteit" (p.54) hieronder.