TT Cloete se ''rykdom van die onvoltooide'': Andries Visagie voer 'n onderhoud met TT Cloete 2007 | LitNet
Andries Visagie, TT Cloete 2007-06-29
U het reeds 'n negetal digbundels gepubliseer sedert u debuut in 1980 met Angelliera. Is dit vir u belangrik om elke dag met die poësie besig te wees of kry u eerder sporadies die inspirasie om die pen op te neem? Kortom, hoe gaan u te werk met die besoeke van die muse?
Ek is elke dag, elke uur besig met die poësie. Gedigte is nie by my insidente nie, dis 'n leefwyse. Ek droom en dink heeldag en -nag gedigte in alles wat ek beleef. Die meeste misluk natuurlik. Dit is soos in die kosmos: daar ontstaan elke oomblik sonne en planete, maar ook baie kosmiese rommel wat nie tot sterre en planete verdig nie, sommer net gas bly. Vir elke Saturnus wat ontstaan, is daar ontelbare partikels wat in ringe om Saturnus sweef, wat nie son of planete wou word nie.
Die titel van Heilige nuuskierigheid skep dadelik die indruk by die leser dat die inhoud van die bundel onder meer 'n Christelik-religieuse inhoud sal hê. U is ook al vantevore 'n Calvinistiese digter genoem. Is dit 'n benaming wat u goedkeuring wegdra? Het u in Heilige nuuskierigheid die religie op maniere verken wat verskil van u verkennings in u vorige bundels?
Nee, die bundel gaan nie 'n Christelik-religieuse inhoud hê nie. Nee! Ek is nie 'n Calvinistiese digter nie. Dis onsin. Ek is 'n Christen, en 'n oortuigde een, in alle erns, maar ek wil nie 'n Christelike digter genoem word nie, omdat ek nie vermetel wil wees nie, en veral omdat ek 'n broertjie dood het aan die Afrikaanse literêre siekte (ja, dis 'n siekte) om te rubriseer, te kategoriseer, te etiketteer. Was Rembrandt 'n Christelike skilder omdat hy Bybelse tonele geskilder het? Gorter, Picasso, Charlie Chaplin was polities en lewensbeskoulik almal kommuniste, as ek dit reg het, maar was hulle kommunistiese kunstenaars? Hoe koddig om aan Chaplin te dink as 'n kommunistiese filmmaker! Wat se -istiese of -like komponis was Beethoven? Of Mozart? Ek is dus nie 'n Christelike digter nie, al het ek 'n paar spesifiek Christelike gedigte geskryf, nie eers 'n handvol nie. Die erotiese gedigte, onder andere, wat mense my verkwalik, is hulle nou Christelik? Ek is doodsimpel 'n digter. Die lesers wat jou klassifiseer, annekseer jou gewoonlik vir die hokkie waarin hulle self leef of hulle verban jou na die hokkie waarin hulle self nie wil leef nie. Digters leef in die blote oopte, nie in hokkies nie.
Die titel Heilige nuuskierigheid het ek ontleen aan Einstein, wat van sy "Heilige Neugier" gepraat het. Heiligheid beteken onder baie meer dit wat ontoeganklik is. Heilige nuuskierigheid beteken om alles te ondersoek wat bestaan, ook die ontoeganklike, alles wat kom uit daardie oorspronklike eier. Die eiermotief loop deur die bundel.
Ja, ek dink die jongste bundel se verkenning is anders as die voriges s'n.
Dit wil inderdaad voorkom asof die "oorspronklike eier" in Heilige nuuskierigheid van meet af aan 'n belangrike metafoor in die bundel is. Is dit 'n gegewe wat verband hou met die evolusieteorie, of uit watter bronne het u geput in die formulering van hierdie metafoor?
Ja, die eier is 'n belangrike, deurlopende metafoor in die bundel. Die eier as argetipiese simbool van lewe is baie oud in die kunste. Dit kom voor in die beeldhoukuns – dink byvoorbeeld aan Brancusi se "Sculpture for the blind" (1924), van marmer. Verder kom die eier volop voor in die poësie, veral in die Griekse mitologie en in ander mitologieë, onder meer ook by die ou Egiptenare, byvoorbeeld in Achnaton se "Himne aan die son"; dit kom voor in die Christelike legendes – dink aan die paaseiers. Ten slotte kom die eier voor in die skilderkuns, byvoorbeeld by Dali, by Jeroen Bosch en by Paul Wunderlich. Die openingsgedig "Eurinome" is gebaseer op Wunderlich se pragtige blou skildery van 'n vrou (ook toevallig van 1924), 'n torso in 'n sitposisie, sonder kop en hande, maar twee hande van 'n onsigbare figuur agter haar hou 'n groot blou eier op haar skoot voor haar maagposisie vas, met 'n kolletjie in die middel, daar waar 'n vrou se naeltjie op haar maag sit. Ook die borste en bene van die blou vrou is eiervormig. Hierdie skildery hang in die Johannesburgse Kunsmuseum. Ons kon ongelukkig nie oordrukregte daarvan vir die bundel kry nie en die begeleidende beskrywing daarvan by die gedig "Eurinome" het by die redigering van die manuskrip ongelukkig uitgeval. Jammer.
Die eier is deel van my belangstelling in die vroulikheid, "das ewig Weibliche" van Goethe.
Die eier is my digterlike teenhanger van die evolusioniste en kosmoloë en ander ouens se oorspronklike oerertjie of oersop waaruit alles sou ontstaan het.
Ja, die evolusieteorie interesseer my, maar nie op die manier wat antropoloë, argeoloë of paleontoloë behep is met skedels, kakebene, tande en skelette nie. Ek is meer geïnteresseerd in die evolusie van goggas en plante. En meer geïnteresseerd in wat die Grieke entelegie noem die ingeboude intelligensie van plante en diere. Evolusie boei my veral omdat daar soveel derduisende en derduisende faktore of kragte so wonderlik harmonies saamwerk dat dit bewys is van 'n wonderlike Intelligente Ontwerper ("Intelligent Designer"). Darwin en Hawking en Dawkins en kie kan nog so slim wees, maar hulle kan alles probeer verklaar ná die ontstaan en bestaan van die oersop of oerertjie, maar hulle is te skaam of trots om te erken dat hulle nie weet waar daardie oersop en oerertjie self vandaan kom nie. Evolusie impliseer Intelligente Ontwerp; die twee veronderstel mekaar en sluit mekaar in, nie uit nie. Die evolusioniste ontken die IO, en die IO ontken evolusie. Dom soos ek is: die twee sluit mekaar in. Met ander woorde, evolusie, soos die kosmologie, boei my om die misterie daarvan. Soos Einstein vra ek: Hoe dink die Intelligente Ontwerper? Dit gaan om die misterie agter en voor en na evolusie; evolusie boei my dus eerder in sy tekorte!
En onthou, biologiese evolusie is maar 'n nietige, nietige onderdeel van die bestaande en van ons wete. Wat is byvoorbeeld die evolusie van getalle? Was 9 eers nul of 1 of wat? Was die driehoek eers 'n sirkel of kubus of wat? Wat is die evolusie van daardie goddelike ding, die liefde, waarmee alleen gegriefde ironies genoeg lekker rym. Waar kom my gewete, my sondebesef, my skuldgevoel, my etiek vandaan, my besef van die misterieuse of digterlike? Het Darwin en kie daarmee raad? Aikôna. Wat is die evolusie van die plantaardige, dierlike, menslike, kosmiese dood? Of van seks? Evolusie is oorweldigend as 'n tekort.
Ten slotte: tussen die boeiende van die "waarvandaan" en die "waarheen" is daar die ontsaglik boeiende van nou en hier, van die "tussengangers", soos ek dit in die gelyknamige gedig wou beskryf. Daar is die wonderlike van wat ek met 'n aangepaste gesegde van Van Wyk Louw noem die goddelike genoeglike lokale realisme van elke dag, soos die braai van 'n snoek in my agterplaas, of 'n klein tintinkiegeraas, of die rykdom van hierdie aardse soos ek dit wou beskryf in die gedig "astronout", of die wonder van wat ek in 'n ouer gedig genoem het die doodgewone lewe van spek en bone, en van dinge soos die liefde vir vrou of kind. Daar is wonderlike dinge soos vleis, 'n miskruier, 'n mantis, 'n spinnekop of kewer, 'n pelikaan wat bad, 'n seeslak, 'n adamsvy, 'n Kalahari-truffel, 'n kremetartboom. Soos Marthinus Nijhoff sê ek: die eenvoudige lewe is goddelik en wonderbaar.
Ja, in Heilige nuuskierigheid het dit my ook opgeval dat u graag oor "die goddelike genoeglike lokale realisme van elke dag" skryf, maar in 'n gedig soos "astronout" vlieg die digter ook hoog saam met die son en die planete, en streef hulle selfs verby. Ek dink hier aan:
die verbeelding wat vinniger as lig flits
en sy koers kan kinkel glip deur alle weerstand
dit boor skagte in die kors van die aarde.
Hierteenoor het Hein Viljoen in sy gedig "ars poetica" dit betreur dat die digter in die postmoderne era net magteloos kan "fluister-fluister/ 'n muis wat in opdrifsels ritsel fluister". Dink u egter dat dit nou weer (of nog steeds?) vir digters moontlik is om met selfvertroue en ambisie nuwe wêrelde oop te skryf? Is daar weer ruimte vir die groot gebaar?
Ek dink in ons postmoderne tyd is dit moontliker as ooit tevore om nuwe wêrelde oop te skryf, as oopskryf die regte woord is, want ons wêreld (Welt) het nou groter as ooit tevore geword, en interessanter, en ook ons middele om dit te ontdek. Dink maar aan die rekenaar, en alles wat dit meebring, byvoorbeeld dat ek op Google Earth kan gaan kyk waar ek woon in Potch of waar my kind woon in Randburg of Bangkok. Ek kan elke dag kyk na die jongste foto's van die Hubble, diep in die heelal; ek kan, soos in die verse wat jy aanhaal, skagte boor in die aardkors en na die aardkern kyk. Maar, dan bygesê, hoe groter die wêreld word wat ek kan verken en dalk ken, hoe meer word ek daarteenoor oorweldig deur die feit dat ek net 'n "ietsie", 'n donsie daarvan kan opvang en bekyk. Lees dan gerus maar naas "astronout" ook die gedig "dons" – die twee hoort saam. Ek wil graag hê die mense moet die gedigte in die bundel in hulle gesprek met mekaar lees. Dalk lê die antwoord op jou vraag in die gedig "retoriese vraag".
As 'n mens Heilige nuuskierigheid oopslaan, is dit asof die hele skepping - diere, plante, die see, die son en die planete - vir jou ontsluit word en rondom jou begin krioel. U verkenning van die raakvlakke tussen mens en dier, spesifiek die aapfamilie, soos in die drie "stamboom"-gedigte, vind ek veral baie boeiend. Is u tevrede dat u 'n etiese manier gevind het om diere in u digkuns te representeer? Ek hoop my vraag maak sin!
Dis 'n moeilike vraag en ek hoop ek verstaan dit reg: ek is 'n mens en kan alleen antropomorf oor die dier praat. Ek sien selfs in wetenskaplike artikels oor die mens antropomorfisme. Hoe anders? Maar ek verbeel my steeds dat ek die dierlikheid kan word, in 'n paradoksale oomblik. In my gene sit immers nog dierlike reste, nie net in die negatiewe sin nie maar ook in die positiewe. Dier, of selfs ook plant, word soos in Van Wyk Louw se "Swart luiperd" en in "Faust". (Onthou "Die swart luiperd" is vol van "Faust".) Bevredig dit jou? Ek kan mos ook klip … (klip as werkwoord verstaan: om te boom of te klip, het Opperman gesê.)
Ja, baie dankie vir die insiggewende antwoord.
Dit is met leedwese dat ek onlangs die nuus van u vrou, Anna, se dood op 2 Mei ontvang het. Ek neem aan dat die liefdesgedigte in Heilige nuuskierigheid aan haar gerig is. In die baie mooi gedig "kamerjas op die divan" skryf u van 'n vrou wat tenger en bleek op 'n rusbank sit. En dan volg die tergende slotreëls: "langsaam uit 'n kamerjas word sy/ wedergebore uit haarself wat agterbly". Is dit 'n verwysing na u vrou en haar siekte of lees ek hier te outobiografies?
Die gedig "kamerjas op die divan" in Heilige nuuskierigheid het inderdaad betrekking op my vrou se sterwe, al is dit 'n paar jaar voor haar dood geskryf. Dit is, as ek dit so mag noem, 'n premature beskrywing van haar sterwe, of miskien moet ek sê die beskrywing van 'n protosterwe. Dit is geskryf die aand na haar terugkeer uit die hospitaal in 2002 toe hulle die kanker in haar gediagnoseer het. Sy was bereid om te sterf en sy was merkwaardig daarop voorbereid. Ek kon daarom met vrymoedigheid die gedig aan haar wys en sy het die gedig met 'n glimlag gelees. Ek het dit nie vir haar weggesteek nie, ook nie die gedig oor haar rokke nie. Ek het die gewoonte gehad om haar rokke name te gee. Die gedig "Rokke" in Heilige nuuskierigheid gaan daaroor, en die slotverse lui dan dat die laaste rok wat ons self nie kies nie, die doodskleed, te wreed is om dit 'n naam te gee. Maar ons het toe sy dood is, die dood probeer pypkan en die tarentaalrok vir haar aangetrek. Die ironie of paradoks is dat die bundel met hierdie twee gedigte by ons huis opgedaag het op 17 Maart toe sy al te swak was om die bundel vas te hou en die twee gedigte in drukvorm te lees, maar in manuskripvorm het sy hulle al geken. Die derde gedig, "sonvrou", is geskyf toe sy in haar gesonde dae eendag haar hare gewas het toe ek vir haar gesit en kyk het. "Solvent", die vierde een, is 'n gedig oor ons albei se einde. Ons was 'n buitengewoon gelukkige mensepaar, van die eerste oogopslag 66 jaar gelede tot die moment dat ek met haar sterfte haar oë, haar baie mooi diep en helder, baie bekende blou oë, kon toedruk. Ek weet nie of twee mense so volkome vir mekaar gemaak was of is as ons nie. Sy was 'n digter sonder dat sy gedigte geskryf het. Ek het by wyse van spreke gedigte wat in haar was, geskryf sonder dat sy 'n woord gesê het. Sy was my mede-outeur.
Ek vind u opmerkings oor u vrou aangrypend. Miskien kan ons nog vir 'n oomblik oor die liefde praat? Die gedig "ambraal-woordeboek" uit Heilige nuuskierigheid is vir my een van die heel beste verse in die bundel. In die gedig word al wat leef en beef op 'n inkanterende manier opgeroep om te kom hulp verleen aan die enkeling in sy worsteling met die liefde. In die slotreëls staan daar: "ek sal betaal/ om die pyn uit die liefde wat ambraal/ speel met wat ek ongeneeslik liefhet te haal". Kan u 'n bietjie lig werp op hierdie gedig? Wat beteken ambraal hier presies?
In die Woordeboek van die Afrikaanse Taal (WAT) staan 'n baie mooi verduideliking van wat ambraal beteken. Dis 'n kinderspeletejie waarin een kind, genaamd Ambraal, maak of sy/hy siek is en uiteindelik sterf, en die ander kinders wat saamspeel, kom dan troos, rou en treur, maar dan spring die gestorwene se spook op en die een van die omstanders wat weghol en eerste aangeraak word deur die "spook", dié is dan weer Ambraal, en so hou dit aan. Ek hoop ek verduidelik my gedig goed genoeg teen hierdie agtergrond (dis mos makliker om die gedig te skryf as om dit te verduidelik). My vrou was sedert 2002 met die eerste hartaanval en die ontdekking van die kanker my Ambraal, siek, van tyd tot tyd skynbaarsterwend (met verskeie nier- en hartversakings) maar dan skielik leef sy weer op, en dan word ek weer Ambraal, en as sy my troos, dan word sy weer Ambraal. So was ons om die beurt Ambraal vir mekaar en so het dit byna onverdraaglik vyf jaar lank aangehou, uitmergelend. En tog oneindig verrykend en verdiepend. Jy sal ook sien ek skryf in die gedig ek het haar "ongeneeslik" liefgehad, so ironies asof liefde 'n siekte is. Wat 'n paradoks!! Want liefde is pyn. Ek ken nie liefde sonder pyn nie. Van Wyk Louw het gesê as daar 'n God sonder pyn is, wil hy daardie God nie ken nie. Liefde en pyn sluit mekaar in, nie uit nie. Mense raak gaande oor romanse wat kom en gaan, sing daar holklinkende lirieke oor, is gaande oor verhoudings wat kom en gaan, maar mense is stom oor die liefde van 'n man en 'n vrou wat net een enkele liefde het, wat lewenslank hou … onuitputlik soos die weduwee se kruik. Ek en my vrou het net een enkele liefde gehad wat 'n lang lewe lank onuitputlik was. En wat 58 jaar lank plus nog die agt voor ons troue (dus 66 jaar lank) ambraal gespeel het met ons. En, ja, dit was 'n spel. Ken jy die Celtic Requiem van John Tavener? Daarin gaan dit oor die rol wat die dood in kinderspeletejies speel. Iets merkwaardigs: kinders speel graag doodspeletjies. Ambraal is 'n doodspeletjie van kinders, en van durende verliefdes en durende geliefdes wat tot in hulle ouderdom kinders gebly het. My liefde vir my vrou (sy was baie mooi, met algemeen bekende helder, groot blou oë) was 'n ambraalspeletjie, lewenslank, boordensvol gevul van daardie rare soort liefde wat vol soet, speelse, poëtiese pyn is. Maar ook soms toe sy nog geleef het, en veral nou, is dit ondraaglik vol ambraal.
Die liefde impliseer die dood, die ambraal. En pyn. Eros het mos pyle, 'n hele koker vol. Wie lief het, gaan die geliefde/liefde verloor, vroeg of laat, deur die eie dood of deur die geliefde se dood (of deur die doodgaan van die liefde self). En dit, daardie ambraal, intensiveer die liefde, om Sartre na te praat wat gesê het die dood intensifeer die lewe. Maar die moment van sterwe is nie die enigste ambraal nie – die ambraal bedreig en terg jou jou lewe lank, en daardie tergery is, hoe onverklaarbaar en misterieus ook al, 'n speletjie, 'n speletjie wat tegelyk subliem en pynlik, baie pynlik is. En die ambraal is kinderlik! Die liefde is kinderlik.
Die ambraalmetafoor is so vol betekenisse: 'n ongeneeslike kwaal (!), pynlik, sterfte, weer opstaan, 'n tergery, 'n speletjie, kinderlik. Dit is ook nooit 'n enkelspel nie, dis 'n saamspeel: ons almal speel saam, al is dit teen ons sin.
Die slotgedig in Heilige nuuskierigheid, "shoa op stuk van sake", gaan oor die aanslae waaraan Afrikaans, wat u beskryf as u "klein partikuliere taal", tans blootgestelword. Ek is bly om te sien dat u die erfenis in Afrikaans terugneem tot "die eerste !Kung", en selfs verder terug in die geskiedenis. Maar waarom het u besluit om die huidige posisie van Afrikaans met die shoa, 'n begrip wat veral met die Nazi-volksmoord op die Jode in die Tweede Wêreldoorlog verbind word, te vergelyk? Dit is nogal 'n gedurfde vergelyking!
Ek het nie probeer gedurfd wees nie, ek wou alleen maar sê dat 'n shoa minder opvallend, skynbaar minder wreed, minder dramaties is as 'n holocaust, maar net so ongewens. Ons is vandag in 'n nuwe bedeling, en nog steeds geld wat Jung gesê het, dat die mens se grootste vyand die mens is. Ons het nog steeds moord, verkragting, ander bedreiging en veral bedreiging van ons taal. Ek wou alleen maar sê dat die doodmaak van die mens as sodanig en van die mens se liggaam nie ons enigste bedreiging is nie – die doodmaak van elke soort kultuur, taal, poësie, kuns, die toemaak van vensters op die lewe en werklikheid is net so erg. Met taal beskryf ons nie alleen die bestaande nie, ons maak nuwe bestaan, ons vermenigvuldig, brei uit, beskerm, gee méér as wat reeds gegee is (ons gee nie net wéér nie). Trouens, hoe ken ons die reeds bestaande anders as deur taal? Ek lees pas dat die "global village" die diversiteit van ons menslike spesie bedreig, ook ons taaldiversiteit en ons diverse beleef van die geskapene, dus moet ons die diversiteit nie nog verder bedreig en doodmaak nie.
Daardie eerste !Kung se spoor … die San, die oermense van ons land … is roekeloos doodgemaak, maar hulle leef nog in ons kultuur, is oerdeel daarvan. Lees daarby ook "dagbreekmense", en "kalahari-truffels". Laasgenoemde is geskryf na aanleiding van 'n Sanman se beskrywing van daardie vrug in die allerpragtigste Afrikaans! (Tussen hakies, die Kgalagadi is die deel van ons land wat ek die liefste het.) Dis wat ek met shoa wil sê: ons taal reik tot in die oertyd terug, al het dit nou die dag ontstaan. Wat 'n vreemde feit. Dit is die mag van taal: al is dit piepjonk, dis uitgebroei in daardie eerste eier (wat ek as die hoofmetafoor van die bundel beskou) of oerertjie; dit het begin klink met die eerste knal. Moenie dit stilmaak nie.
By die laksmanne wat ons taal wil doodmaak, sluit ek met name Afrikaanssprekendes is.
Watter kreatiewe uitdaging lê daar vir u volgende voor die deur?
Alles wat ek doen en beleef, wil gedig word. Digterlikheid is 'n dwingende bestaansvorm, selfs in jou slaap (daar bestaan mos baie gedigte oor die digterlikheid van slaap en daar is baie gedigte wat selfs in 'n slaaptoestand ontstaan het). Digterlikheid is asemhaling. Dus, so lank ek asemhaal, sal ek hopelik skryf, as dit my gegun word. Party daarvan sal taal en teks word, ander sal blote ervaring bly.
Ek peusel al aan 'n volgende bundel, ek wil weer van my kortvehale uitgee, en dan werk ek langsaam aan 'n novelle, oor die mens as bedreiging vir die mens.