Nasionalis en Liberalis in TV-debat
Dr Wimpie de Klerk het 'n SAUK TV-program Om die waarheid te sê, 'n tyd lank behartig; en in November 1985 het hy my uitgenooi om met hom in die program 'n gesprek te voer.
Dit was die eerste en enigste geleentheid van hierdie aard wat die HNP deur die SAUK gegun is sedert die instelling van televisie in Suid-Afrika, tien jaar tevore, hoewel die HNP in die 1979-tussenverkiesings NP-meerderhede met van 3 000 tot 5 000 stemme laat daal het, en in die 1981-algemene verkiesing byvoorbeeld in Transvaal gemiddeld 33% van die stemme gekry het, waar die NP en die HNP teen mekaar gebots het.
De Klerk het in die gesprek uit die staanspoor 'n aggressiewe trant aangeslaan, soos reeds blyk uit sy eerste opmerking.
De Klerk: Die beskuldiging word gemaak dat u aan die dooie hand van die verlede vasklou; dat die stemme van Malan, Strijdom en Verwoerd amper goddelike stemme is en dat u nie rekening hou met veranderde omstandighede, met ontwikkeling nie. Wat is u antwoord daarop?
Marais: Die groot verandering wat natuurlik plaasgevind het, is dat die NP sy hele aard verloor het dat die HNP vandag die herleefde NP is.
De Klerk: Ek verwys na verandering in die situasie van Suid-Afrika, in die werklikhede van Suid-Afrika.
Marais: Die situasie wat verander is, is deur die NP verander omdat hy sy aard verander het. Hy kon nie NP bly en die dinge gedoen het wat hy nou doen nie.
De Klerk: Dink u die NP se ou beleid wat u nou aanhang, kan enige hoop op sukses hê? Die standpunt is dit is 'n ou, verweerde beleid wat nie geslaag het nie. Byvoorbeeld: een van die aspekte was die tuislande as die enigste politieke koppeling van Swartmense. Dit het nie gewerk nie. Wat is u ant­woord daarop?
Marais: Daar is net twee beginselbasisse in die Suid-Afrikaanse politiek; 'n nasionale beginselbasis of 'n liberale beginselbasis. Ons stel ons op die nasionale beginselbasis. Die liberale beginselbasis het oral in Afrika misluk en is besig om nou sigbaar in Suid-Afrika te misluk. Ons sit met 'n ekonomiese verknorsing, ons sit met buitelandse isolasie en ons sit met binnelandse geweldpleging wat die getuigskrif is vir die mislukking van hierdie beleid.
De Klerk: Mnr. Marais dit is 'n goeie antwoord wat u gee, maar ek gaan u nie loslaat op hierdie argument nie. U as HNP se standpunt is dat ons moet terugkeer na die Malan/Strijdom/Verwoerd-era. Nou maak ek die stelling: een van hulle kernpunte was tuislandontwikkeling en afsonderlike ekonomieë. Dit het nie gewerk nie, maar u wil dit nou weer herinstel. Hoe gaan u daarin slaag?
Marais: Dit het nie gewerk nie omdat die NP sedert dr. Verwoerd, daardie beleid doodgemaak het. Dit was besig om te slaag. Kyk, dr. Verwoerd het gesê dat teen die jaar 1978 moet die stroom van Swartes na die Blanke gebied beëindig word en teen die jaar 2000 moet daar in die Blanke gebied nie meer Swartes as Blankes wees nie, maar dit moet 'n Swart bevolking wees wat kom en gaan.
De Klerk: Dit is nog u standpunt?
Marais: Dit is nog ons standpunt.
De Klerk: Maar dit gebeur dan nie. Hoe gaan u dit laat gebeur?
Marais: Wanneer ons die bewind oorneem, sal ons dit weer laat gebeur.
De Klerk: Hoe gaan u dit doen?
Marais: Deur ekonomiese maatreëls.
De Klerk: Deur 'n aparte ekonomie in die tuislande te bou?
Marais: Deur die ontwikkeling van die tuislande te laat plaasvind in terme van die behoeftes van daardie bevolkings, 'n behoorlike infrastruktuur te bou met die desentralisasie van nywerhede na die grense en 'n vinniger snelvervoer wat hulle daarheen neem sodat hulle hulle inkomste daar bestee. Dit is die belangrike ding.
De Klerk: Maar dit het dan nie gewerk nie, mnr. Marais.
Marais: Dit was besig om te slaag. Daarom is dr. Verwoerd verwyder.
De Klerk: Die hele kwessie wat ook ek hier het, is die Swart terugvloei. Gaan u die Swartmense dwing om terug te vloei na die tuislande as u daarin sou slaag — wat ekonome sê onhoudbaar is — om 'n hele nuwe groot tuislande-ekonomie te bou? Hoe gaan u die man hier optel en daar neersit?
Marais: Deur ekonomiese maatreëls. Jy maak dit aantrekliker vir die man om daarheen te gaan, en ons moet bereid wees om in terme van die Blankes opofferings te maak om dit te doen
De Klerk: En as die man nie soontoe wil gaan nie?
Marais: Dan sal ons seker met hulle moet oorleg pleeg dat hulle regte hier baie beperk sal word.
De Klerk: Staan u nog vir diskriminasie en diskriminerende wetgewing, mnr. Marais?
Marais: Kyk, diskriminasie is maar net die teenkant van voorkeur. Jy kan geen voorkeur uitoefen sonder om te diskrimineer nie en 'n volk het die reg om te diskrimineer ten gunste van sy eie. As hy dit nie doen nie, kan die nasionalisme nie bestaan nie.
De Klerk: Sou u dit geïnkorporeer wil hê in definitiewe voorkeurwette?
Marais: Ja, beslis. As dit moreel is om voorkeur te hê vir 'n volk om sy voortbestaan te verseker, dan is dit ook moreel om dit in wetgewing om te sit.
De Klerk: Is dit moreel? U weet, daar word ook gesê dat u party 'n openlike en plek-plek verskuilde rassisme opbou. Is rassisme in die sin van selfverheffing en verwerping van 'n ander ras moreel? Wat is u antwoord daarop?
Marais: Dit is 'n baie arbitrêre definisie van rassisme. As ons rassisties is, dan was die NP onder Malan, Strijdom en Verwoerd, ook rassisties en ek verwerp dit heeltemal: ons staan net vir dieselfde beginsels as waarvoor hulle gestaan het.
De Klerk: Maar u val nou weer terug na Malan, Strijdom en Verwoerd. Hulle het tog nie goddelike insigte gehad nie. Dit was mense wat vir hulle tyd sekere beleide ontwerp het en wat u en ek saam ondersteun het in daardie tyd. U het nou net by hulle bly vassteek. Dit is nie vir my 'n goeie argu­ment om te sê omdat hulle nie rassisme bedoel het nie, bedoel u nie rassisme nie. In een van u pamflette sê u byvoorbeeld: Daardeur het die Blankedom 'n meerdere plek in die wêreld verwerf wat aan hom groter politieke mag, hoër lewenstandaarde en groter verantwoordelikheid gee. Dit is in sy kern 'n selfverheffing, 'n soort chauvinisme. Antwoord asseblief daarop mnr. Marais, want u word baie sterk aangeval daarop.
Marais: Ek kan dit in een woord beantwoord. Wat daar staan, is suiwer historiese feite. Iemand wat dit betwis, wil die geskiedenis miskyk.
De Klerk: Is dit nie ook 'n historiese feit dat daar op die oomblik 'n geweldige opkoms van die Swartman is nie? Ekonomies, polities, sosiaal gaan hy 'n geweldige ontwikkelingsfase deur en dat hy gelyk word op baie vlakke met sy ewekniee in Suid-Afrika, die Blankes, nie?
Marais: Dit is baie kunsmatig. As u kyk na Afrika, waar die Swartes oorgelaat is aan hulleself en u kyk na die geskiedenis: nêrens in die wêreld en nog nooit in die geskiedenis was daar 'n enkele Swart samelewing wat hom op sy eie kon ophef tot die lewenstandaard van 'n Blanke samele­wing nie.
De Klerk: Voel u hulle gaan vir ewig gedoem wees in die ondergeskikte posisie?
Marais: Nie in 'n ondergeskikte posisie nie, in hulle anderse posisie.
De Klerk: Mnr. Marais ek wil ook vir u vra: as ek die stelling maak dat u beleid polities onuitvoerbaar, ekonomies onuitvoerbaar en internasionaal onuitvoerbaar is. Wat is u antwoord op daardie onuitvoerbaarheidsaspek?
Marais: Hy is meer uitvoerbaar as wat die huidige beleid is wat gevolg word.
Marais: Die huidige beleid kan net een gevolg hê: dit is soos in die res van Afrika gedemonstreer is dat wanneer jy begin om gelykstelling te aanvaar op ekonomiese, sosiale, kulturele en politieke gebied, lei dit tot een mens, een stem en die totale verval van ekonomiese en politieke orde. Wat ons betref, ons beleid wat ons volg, is beproef in Suid-Afrika. Toe dr. Verwoerd geleef het, was die groeikoers 6% en die inflasiekoers 2%. Ons het die Internasionale Hofsaak gewen; Suid-Afrika het onaantasbaar gestaan in die internasionale politiek en ons het binnelandse orde en vrede gehad in teenstelling met wat ons vandag het.
De Klerk: Wil u dus sê dat dit die beleidsrigtings in die land is wat die onrus en ekonomiese problematiek gebring het?
Marais: Die onrus spruit hoofsaaklik uit die stygende verwagtings wat geskep word deur die aanhoudende toegewings en "hervormings" en "aanpassings" om die buitewêreld te probeer behaag.
De Klerk: U en ek bly vassit in ons gesprek by die punt dat ek sê die beleid moes juis verander word omdat Verwoerd se beleid nie geslaag het nie. Dit is dus klaar beproef en as misluk afgeskrywe, daarom moes ons verander in die land. U kan nie vir die kykers bevredigend bewys dat u beleid wel gewerk het en nog kan werk nie. Ek wil graag aan u 'n geleentheid gee om daardie uitvoerbaarheid te verduidelik aan die kykers.
Marais: Wel, ek het so pas vir u gesê wat was die heersende toestande toe dr. Verwoerd gelewe het. Ons het 'n baie sterk ekonomie gehad, ons het 'n sterk internasionale posisie gehad en ons het binnelandse orde ge­had. Wat wil jy meer hê in 'n land? Kyk die chaotiese toestand waarin die land nou is. Ons kan nie ons skuld betaal nie, ons sit met 'n inflasiekoers van 16%, mense is besig om bankrot te speel teen 'n ongehoorde tempo, werkloosheid neem toe ... Die basiese rede daarvoor is toe die Regering begin het met gelykstelling. As gelykstelling moet slaag, moet hy ook op ekonomiese gebied slaag en as hy daar faal, kan hy nêrens slaag nie.
De Klerk: Nou sê die mense wat die dinge bestudeer dat aspekte van die eko­nomiese krisis onder meer veroorsaak is deur die feit dat die buiteland voel dat die Regering juis nie vinnig genoeg vorder in sy beleid nie. Sou u dink dat die buiteland vir u beleid, sou u aan bewind kom, hande klap en nie lenings opeis en nie ekonomiese sanksies sal toepas nie? As hier die rege­ring al so ly onder buitelandse woede, hoe gaan u regering die buiteland hanteer?
Marais: Jy moet jou land net nie blootstel aan hierdie druk wat die buite­land nou uitoefen nie.
De Klerk: Hoe kry ons dit reg?
Marais: Die finansiële wanbestuur van die Regering van die afgelope jare om lenings aan te gaan teen so 'n tempo sonder om in ag te neem wanneer dit terugbetaal moet word en waar hy nou blootgestel is aan hierdie druk van die buiteland. Die tweede ding is: hy het vir die buiteland gewys dat as die buiteland hom druk, dan gee hy toe. Daardeur lok hy groter druk uit.
De Klerk: U verkleineer in u pamflette en ook hier die boikotte en internasio­nale druk asof dit sommer speletjies is. As ons kyk waarin ons op die oomblik sit, met 'n sportboikot, ekonomiese boikot, posboikot, dreigemente van 'n TV-boikot, dreigemente oor SAL-landingsregte, tegnologiese boi­kot ... Al hierdie dinge gebeur met 'n sogenaamde verligte regering. Hoe kan u 'n waarborg gee dat die buiteland nie in 'n geweldig meer aggressiewe wyse op ons sal neersak nie?
Marais: U verwys nou na die "verligte" regering. Lyk vir my al verligtheid is meer verblindheid as verligtheid. Ek beskou dit nie as speletjies nie. Ek dink u maak dit verkeerd af as u sê dit is speletjies. Die feit is dat die buite­land druk uitoefen om hulle doelstellings te bereik in Suid-Afrika. En hulle doelstellings is onversoenbaar met Blanke voortbestaan. Die buite­land wil een mens, een stem in Suid-Afrika hê en dit sal heeltemal dwaas wees om te dink enige party in Suid-Afrika—selfs die PFP—kan die bui­teland tevrede stel. Ons moet dus besluit wat die vereistes is wat vir ons van belang is en dan moet ons bereid wees om te staan.
De Klerk: Die beleid wat u voorstaan, is polities onaanvaarbaar vir die groot meerderheid in Suid-Afrika, want dit sal 'n erger revolusie as nou in die hand werk. Dit is vir die Nieblanke kieser onaanvaarbaar, dit is vir die groot meerderheid Blanke kiesers onaanvaarbaar; dit is as ideaal onaan­vaarbaar want dit bring nie 'n skikkingsmodel na vore nie en dit is moreel onaanvaarbaar. Wat sê u oor aanvaarbaarheid, mnr. Marais?
Marais: Wat die Swartes betref: die ANC en die UDF sal nie eens deur die Progge tevrede gestel word nie. Dit kan nie 'n maatstaf wees nie. Wat die Blankes betref, het Sasol (Sasolburg se verkiesingsuitslag) nou gewys dat die HNP se beleid meer aanvaarbaar is in die Vrystaat as die NP se be­leid.
De Klerk: Een swaeltjie 'n somer?
Marais: Wel, op die huidige statistiek is die aanduiding dat daar vyftig setels wat in dieselfde posisie as Sasol is. In Transvaal is die swaai reeds genoeg dat hier 'n regse meerderheid teen die Regering is.
De Klerk: Ja, u weet met statistiek ... elke statistikus bewerk die ding anders. Die ander argument is: goed, daar is 'n konsolidering van regse groepe, maar daar gaan ook 'n konsolidering van ander groepe kom en die sal altyd 'n goeie twee-derde Blanke meerderheid hê bo die gekonsolideerde regse groepe.
Marais: Ek dink u maak heeltemal 'n fout. Namate die NP verder links beweeg, gaan hy al hoe meer Afrikanersteun verloor en sal hy uiteindelik in dieselfde posisie sit as wat die VP was. Inderdaad is die NP vandag maar die ou VP, net met 'n NP-mombakkies.
De Klerk: Is u party baie sterk gekoppel met die aksente van Eugene Terre'Blanche?
Marais: Nee, ons het in die openbaar gesê dat die AWB te kenne gee dat die politieke stryd sal misluk en daarom moet daar 'n alternatief wees. En nou sê ek vir hulle dat as jy eerlik is en jy sê die politieke stryd gaan mis­luk, dan moet jy die alternatief daarstel terwyl jy besig is met die politie­ke stryd. Dan beland jy in 'n dubbelslagtige posisie waar jy nie jou stryd met reg kan voortsit nie.
De Klerk: U stem dus nie heeltemal saam met die soort van militarisme wat uit die AWB straal nie?
Marais: Hoegenaamd nie. Ek glo in die party-politiek.
De Klerk: Hoe gaan dit met die konsolidasie van regses, mnr. Marais? Met die KP en u verhoudinge? Ek wil nie dat u geheime uitvertel nie, maar vorder u of sit u maar nog vas?
Marais: Ons het redelik gevorder tot die onlangse verkiesings. In Vryburg het ons nou teen mekaar gebots en dit het die verhoudings versteur. Maar daar is 'n groot vlak van gemeenskaplikheid tussen ons. Daar is ook verskille wat ek nie dink onoorbrugbaar is nie. Daar is natuurlik die historiese faktor, dat die manne lank in die NP gebly het terwyl ons geveg het teen die NP, wat miskien die belangrikste enkele faktor is wat tussen ons lê.
De Klerk: Sien u werklik in die nabye toekoms 'n groot, gekonsolideerde regse stemkrag in Suid-Afrika onder een vaandel?
Marais: Ek dink dit sal nog 'n tyd duur vir die partye om saam te groei. Ek glo nie aan 'n samesmelting nie, dit is 'n kunsmatige ding. Deur 'n bevordering van gemeenskaplike aksies waar ons dinge saam onderneem, groei die onderlinge vertroue en kan daar 'n samegroeiing wees wat sinvol kan wees.
De Klerk: Nog 'n aspek wat dikwels op u brood gesmeer word, is dat u met 'n geweldige emosioneel-gelade appel na die kieser kom; dat u eintlik met ruwe en roekelose emosie werk om mense angs te gee en om nie werklik eerlik met mense te wees en hulle rasioneel te laat insien wat die situasie in Suid-Afrika is nie. Hoe antwoord u daarop?
Marais: Ek dink alle partye doen dit maar. Die leuse van mnr. PW Botha, adapt or die, wat is dit anders as 'n dreigement?
De Klerk: Is dit nie werklikheid nie?
Marais: Wel, as dit werklikheid is, bly dit nog 'n dreigement dat jy teen jou sin moet verander as jy nie wil doodgaan nie. Ek sou sê dit moes gewees het "adapt and die" — jy maak jouself dood deur hierdie gedurige aanpassing. Dan kom jy in 'n toestand van veranderlikheid waar jy nie meer jouself kan wees nie.
De Klerk: U wil nie aanpas nie? U glo nie in die gedagte van die voortgang van die geskiedenis wat telkemale nuwe eise stel nie?
Marais: Ek beroep my nie op verandering, hervorming en aanpassing nie; ek beroep my op versterking, verinniging, veredeling. Dit is die faktore waarmee 'n volk hom kan beskerm.
De Klerk: Nooit verandering nie, mnr. Marais?
Marais: Nee, verandering is 'n ding wat vanself kom. Ek sal nooit sê 'n mens moet net mense aanspreek om te verander nie. Jy moet aan hulle sê waartoe hulle moet verander en waarom hulle moet verander. Dit is juis die verwarring wat vandag in die politiek bestaan dat die Regering praat van hervorming, maar hy sê nie waartoe, waarom en waarvan nie.
Die gesprek was nuttig om te toon hoe iemand, wie se vader, wyle sena­tor Jan de Klerk, in die Nasionale Party onder dr. Verwoerd en adv. Strijdom 'n leiersrol vervul het, heeltemal vyandig teen selfs sy onmiddellike voorgeslag se waardes gedraai het.
"Dooie hand" en "verweerde beleid" noem hy wat hulle verteenwoordig het. En in belaglike oordrywing gee hy voor dat om trou te wees aan hulle beginsels, daarop neerkom dat hulle met "goddelike insigte" beklee sou word! Dit is die spontane betuiging van die haat vir die geskiedenis en tradisies, wat eie aan die liberalisme is.
Net so tekenend van die liberalistiese benadering is De Klerk se verskoning vir sy smaling op wat hy polities geêrf het, naamlik "veranderde omstandighede". Dit is die handelsmerk van die liberalis om die argument vanuit beginsel te ontwyk en hom te beroep om "omstandighede".
Na die uitsending het ek honderde telefoonoproepe, telegramme en briewe ter ondersteuning ontvang, wat getuig het van buitengewone publieke belangstelling, maar daarna het dit vier jaar geduur en baie vertoë vereis voordat iets soortgelyks weer deur die SAUK-TV aangebied is.