Ons twee geboortes
Thread: Ons twee geboortes
Nov 22nd 2009, 02:15 PM
Posts 1,145	Ons twee geboortes
Wat is die enigste ding wat 'n mens kan doen sonder om iets te doen? (Joh. 1:12,13). Om jou vertroue in Jesus te plaas en so wedergebore te word.
Kinders vra: Wie is ek? Waar kom ek vandaan? Wat maak ek hier? Waarheen is ek op pad? Kom ons antwoord hulle. Deur jou natuurlike ouers kom jy van Adam af, en alles wat van Adam af stam is vleeslik en aards. Die gevalle Adam kon alleen 'n gevalle nageslag produseer (Gen. 5:3; Rom. 5:12).
Maar die wat ook uit God gebore is (wedergebore deur geloof in Jesus Christus), het 'n nuwe en sondelose natuur van God ontvang (Rom. 5:18). Siedaar! Dit is wie ons as Christene is: Een persoon met twee nature, twee geneigdhede, twee moontlikhede en twee stelle voorkeure en afkeure.
Duskant die graf het ons as Christene dus nog 'n efense probleempie. Lewis Sperry Chafer stel dit so:
"Two natures dwell within my breast;
One is cursed and the other blessed.
One I love and one I hate;
Tog is daar iets wat 'n Christen mooi moet verstaan: Die persoon wat ons kragtens ons natuurlike geboorte was, bestaan wettiglik nie meer nie (Rom. 6:6). Hoewel die ou sondige natuur nog met ons is tot die laaste dag, maar die persoon wat ons in Adam was, het geen wettige bestaansreg voor God nie. Ek is dus nie meer veroordeelde David nie, maar geregverdigde David. Hoewel een mens twee nature het, kan een mens nie dieselfde tyd veroordeeld en geregverdig wees nie (Rom. 8:33,34).
Reply With Quote Nov 22nd 2009, 07:41 PM
Posts 106	YHWH skenk ons wedergeboorte deurdat Hy Yehoshuah uit die dood opgewek het (1 Pet 1:3). Netsoos vleeslike geboorte die begin van vleeslike lewe inlei, is geestelike geboorte die begin van �n geestelike individu (Joh 3:6). Wedergeboorte vind plaas uit die Woord (1 Pet 1:23) en uit die Gees van YHWH(Joh 3:5) en is die proses waartydens YHWH aan �n sondelose (1 Joh 3:9) (1 Joh 5: 18), geestelike (Joh 3:6) liggaam (1 Kor 5:44) oorsprong gee. Die nuwe skepsel (2 Kor 5:17) wat gebore is, besit krag (Gal 6:15), sondig nie (1 Joh 3:9) (1 Joh 5:18), doen geregtigheid (1 Joh 2: 29), bewaar homself (1 Joh 5:18) en kan die sondige w�reld oorwin (1 Joh 5:4). Die wedergeborene verkry deur sy nuwe lewe hoop (1 Pet 1:3) dat hy 'n onverganklike erfenis gaan ontvang (1 Pet 1:4). Sy bestemming is so onsigbaar en onbekend soos soos di� van wind(Joh 3:8) en die hoop kan nog nie gesien word nie (Rom 8:24) , maar die lewe word deur volgehoue afhanklikheid van-, en geloof in Yehoshua, in stand gehou (Mat 4:4) . Reply With Quote Nov 22nd 2009, 07:56 PM
Posts 106	Johannes 1: 12 word dikwels verkeerd aangehaal: Joh 1:12 Maar almal (almal word in vers 13 gedefinieer) wat Hom aangeneem het, aan hulle het Hy mag gegee om kinders van God te word, aan hulle wat in sy Naam glo; Joh 1:13 wat nie uit die bloed of uit die wil van die vlees of uit die wil van �n man nie, maar uit God gebore is. (praat van wedergeborenes)
Twee 2 verse saam s� dus: Wedergeborenes wat Hom aanneem kan kinders word, as hulle "in sy naam glo". Dit s� juis dat nie vleesgeborenes nie, maar geesgeborenes die aannemingsaksie moet uitvoer. Die implikasie is verrykend: Wedergeborenes se belangrike "taak" is om Yehoshuah aan te neem, eers dan word hulle "bemagtig" om kinders te word, hulle is dit nie noodwendig nie. Hulle is eers kinders van YHWH as hulle deur Sy Gees gelei word. Die skrif s�: Rom 8:14 Want almal wat deur die Gees van God gelei word, di� is kinders van God. Kindskap is voorwaardelik.
Reply With Quote Nov 22nd 2009, 08:30 PM
Posts 1,145	JPR
Dit is werklik jammer dat jy die Heilige Gees-ge�nspreerde name van Christus in die Bybel vervang en verander. Dit is 'n baie groot fout.
Tweedens is dit net so jammer dat jy vleeslike voorwaardes tot wedergeboorte wil byvoeg terwyl die Bybel duidelik net van geloof praat. "Genade alleen" en "geloof alleen". Met hierdie sieninge sal ek en jy mekaar nooit vind nie.
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 06:43 AM
So waar David, so waar, ook m.b.t. jou antwoord aan JPR.
Wat my dadelk tref is Rom 7, dit is so van toepassing hier, so van toepassing, selfs iemand so bekragtig deur die Heilige Gees soos Paulus het met dieselfde nature in hom geworstel:
15 *Want wat ek doen, weet ek nie; want wat ek wil, dit doen ek nie, maar wat ek haat, dit doen ek.
16 *En as ek doen wat ek nie wil nie, dan stem ek die wet toe dat dit goed is.
17 *Maar nou is dit nie meer ek wat dit doen nie, maar die sonde wat in my woon.
18 *Want ek weet dat in my, dit wil s� in my vlees, niks goeds woon nie; want om te wil, is by my aanwesig, maar om goed te doen, dit vind ek nie.
19 *Want die goeie wat ek wil, doen ek nie, maar die kwaad wat ek nie wil nie, dit doen ek.
20 *Maar as ek doen wat ek nie wil nie, dan doen ek dit nie meer nie, maar die sonde wat in my woon.
21 *Ek vind dus hierdie wet: as ek die goeie wil doen, is die kwaad by my aanwesig.
22 *Want ek verlustig my in die wet van God na die innerlike mens;
23 *maar ek sien 'n ander wet in my lede wat stryd voer teen die wet van my gemoed en my gevange neem onder die wet van die sonde wat in my lede is.
24 *Ek, ellendige mens! Wie sal my verlos van die liggaam van hierdie dood?
25 *Ek dank God deur Jesus Christus, onse Here!
26 *So dien ek self dan wel met die gemoed die wet van God, maar met die vlees die wet van die sonde.
O mense, was dit nie vir daardie laaste twee verse nie, ons verdien die toorn van God, ons verdien niks minder nie.
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 07:35 AM
Posts 1,704	Originally Posted by David2
Baie goeie punt David. Ek stem 100% hiermee saam. Ons het die ou mens afgesterf in Christus (Rom 6). Stem jy saam Rom 7 dui op die toestand van die ou mens voor wedergeboorte?
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 07:52 AM
Posts 106	.... terwyl die Bybel duidelik net van geloof praat. "Genade alleen" en "geloof alleen". Met hierdie sieninge sal ek en jy mekaar nooit vind nie. Nooit is 'n baie lang tyd. As dit so is dat genade en geloof alleen is, is sieninge nie genoeg rede tot skeiding nie. Hou aan, jy sal my vind!
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 07:57 AM
Snaakse aanmerking wat jy hier maak, wil jy dan beweer dat toe Paulus hierdie geskryf het was hy nie wedergebore nie? Hy skryf tog:
So wil jy dan beweer dat die wedergebore mens nie meer 'n sondige natuur in hom het soos Paulus hier getuig in Romeine 7 nie?
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 08:09 AM
Tweedens is dit net so jammer dat jy vleeslike voorwaardes tot wedergeboorte wil byvoeg terwyl die Bybel duidelik net van geloof praat. "Genade alleen" en "geloof alleen". .
Jy kan nie glo sonder om op te hou om na die vlees te lewe nie....Romeine 8:1 a & b ....Of soos my Pa altyd ges� het, daar is "konsekwensies" deur so 'n besluit te maak om te glo.... jy kan nie net 'glo' sonder om deur te voer wat daardie besluit tot gevolg het nie.
Om te glo moet tot ander dinge oorgaan, anders glo jy nie regtig nie... Fenris: "There are two ways to shoot an arrow into a bulls-eye You can shoot the arrow into the bulls-eye or you can shoot the arrow and paint the bulls-eye wherever it hits"
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 08:12 AM
Nee, Paulus was wel wedergebore toe hy dit beskryf het, maar hy beskryf die toestand van die ou mens voor wedergeboorte.
Wel Kol 2:11 s� dat ons die vlees / sondige natuur afgel� het in Christus. NAV s�: "dit bestaan uit die wegneem van die sondige natuur van die mens." Ek reken dis 'n baie goeie vertaling op hierdie punt.
Rom 8:9 "julle is egter nie in die vlees nie, maar in die Gees, as naamlik die Gees van God in julle woon. Maar as iemand die Gees van Christus nie het nie, di� behoort nie aan Hom nie."
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 08:29 AM
Ja maar Gal 5 leer ons, as ons deur die Gees lewe. Betekende, die Gees het ons lewend gemaak, laat ons ook deur die gees wandel, nie deur die vlees wandel nie, maar deur die Gees. Paulus impliseer glad nie dat die sondige vlees verwyder is nie, nie in die minste nie, dit gaan hier oor 'n tweede natuur, die Gees wat in ons woon. So nee, ek kan nie met jou saamstem op Romeine 7 nie. Kol 2 impliseer dat die heerskappy van die vlees wat lei tot die dood saam met Christus gekruisig is, nie dat dit weggeneem is nie, ek is nou dood vir my sondige vlees, ek word nie meer beheer deur my sondige vlees nie, maar beslis is my sondige vlees nie verwyder nie, anders was ons al verheerlik en dit is ons immers nie.
Wat laat 'n mens dan sondig Philip, of sondig die kind van God nie meer nie?
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 08:52 AM
Posts 1,704	Phil, ek het al heelwat geskryf hieroor op die forum, maar kom ek gee jou 'n bondige opsomming van hoe ek dit verstaan.
Wat die begrip "vlees" betref. "Vlees" (sarks) beteken nie op alle plekke in die NT presies dieselfde nie. In Rom 6-8 asook Kol 2, dui "vlees" op jou sondige bestaanswyse. Sien bv. die teks wat ek vroe�r aangehaal het: Rom 8:9 "julle is egter nie in die vlees nie"
Rom 6 gaan hoofsaaklik oor die nuwe mens
Rom 7 gaan aan die begin van die hoofstuk oor beide die ou mens en die nuwe mens, maar ong. die laaste twee derdes handel oor die toestand van die ou mens.
In Rom 8 word die ou mens en die nuwe mens teenoor mekaar afgespeel.
Soos ek dit verstaan word sonde nie prim�r gedefini�er deur sondige dinge of dade nie, maar deur jou identiteit. Om in sonde te wees is ten diepste om onwedergebore te wees (nie in 'n gerefverdige verhouding met Christus nie), en as jy wedergebore is, is jy nie meer onder die sonde nie (maar staan in volkome geregtigheid / geregverdigheid). Die begrippe vlees en gees wend Paulus in Rom 6-8 aan as aanduiders van hierdie twee bestaanswyses. Daarom s�
1 Joh 3:9 "Elkeen wat uit God gebore is, doen geen sonde nie, omdat sy saad in hom bly; en hy kan nie sondig nie, want hy is uit God gebore."
In Gal 5 dui vlees nie soseer op sondige natuur nie, maar op 'n sondige lewenspatroon of wandel. Paulus roep ons op om deur die Gees te wandel. Want al het God ons sondige natuur verwyder by wedergeboorte en ons gees gewederbaar, bestaan die sondige denkpatrone en liggaamlike begeertes steeds. Dit is waarom 'n Christen moet vernuwe word in denke na wedergeboorte, en moet oorgee aan die leiding van die Heilige Gees.
Reply With Quote Nov 23rd 2009, 09:04 AM
Nou wat vuur dan die sondige dade aan as daar nie meer 'n sondige natuur teenwoordig is nie?
Nee Philip, ek verskil regtig van jou hier, Paulus is besig om hier die stryd tussen sy nuwe natuur (die Helige Gees) en die ou natuur, sy vlees te beskryf, op kragtige manier as ek mag bys� en dit las so goed aan by die gevolgtrekking waarby hy na hierde gedeelte basies kom in Romeine 12:
1 *Ek vermaan julle dan, broeders, by die ontferminge van God, dat julle jul liggame stel as 'n lewende, heilige en aan God welgevallige offer dit is julle redelike godsdiens.
2 *En word nie aan hierdie w�reld gelykvormig nie, maar word verander deur die vernuwing van julle gemoed, sodat julle kan beproef wat die goeie en welgevallige en volmaakte wil van God is.
En hierna raak hy prakties wat heiligmaking aanbetref. Persoonlik heiligmaking
Jy sien, dit gaan oor die Heilige Gees wat ons GEMOED vernuwe, ons denke, ons hart, dan maak dit sin hoekom hy s�:
So dien ek self dan wel met die gemoed die wet van God, maar met die vlees die wet van die sonde.
Duidelik leer Paulus ons aangaande die 2 nature, die vlees en die gemoed, solank ons nog nie verheerlik is nie, sal ons nie soos Jesus wees nie, jou model glo ek negeer die nodigheid vir 'n latere verheerliking van die liggaam, want jou model s� die liggaam kan reeds van en in homself deur die wil van die mens self verheerlik wees m.b.t. die sondige natuur.
Maar goed, ek verskil van jou, ek sal dit daar laat, wil nie David se draad verder kaap nie.
Reply With Quote Nov 25th 2009, 10:49 PM
Posts 106	My wedergeboorte was dramaties. Ek het geen beheer daaroor gehad nie. Al wat ek gedoen het was om �n skrifgedeelte te glo. Die skrif was net vir my geskryf en was die spesifieke antwoord op �n vraag wat ek van God gevra het. Ek was vas oortuig, tenspyte van baie mense wat my van die teendeel probeer oortuig het, dat daardie skrif net vir my geskryf was!. Die res van die vernuwingsproses het die Here gedoen. Presies hoe en wat gebeur het, weet ek nie. Hoe om die proses te beskryf, kon ek nie. Ek het die nuwe lewe in my tot stand voel kom. Ek het duidelik en ongetwyfeld �vergeestelik�.
Na dit met my gebeur het, het die Woord van God vir my verstaanbaar geword. Ek het geestelike "ore" gekry. Ek het die Woord soos �n kind begin glo. Alles, alles was vir my geskryf. (Ek het eers later besef dat dit die Heilige Gees was wat dinge vir my duidelik begin maak het)
My vergeesteling was volledig in die Bybel aangeteken en vir iemand met 'n analitiese benadering, was dit heerlik om 'n beskrywing te lees van die presiese proses wat ek ervaar het. Baie van wat hier deur David, Phil, Phillip beskryf word, is presies wat ek ervaar het. My woordkeuse mag dalk hier en daar verskil. My ou natuur is wat God as �vlees� beskryf en my nuwe natuur is wat God as �gees� beskryf hoewel daar subtiele verskille mag wees waarvan ek nie bewus is nie. My nuwe natuur is sonder sonde en kan nie sondig nie. Ek ervaar dit net so. My ou natuur is die probleem en as ek struikel, is dit altyd my vlees. Ek het danksy Jesus se Verlossing, egter beheer oor my vlees teruggekry en is nie meer �n slaaf van sonde nie. Die beskrywing in Rom 7:18 is presies soos ek was toe ek net �n vlees gehad het. Ek het verseker oorwinning oor sonde gekry na ek �n geestelike mens geword het. Dit is soms maklik om die sonde af te l�, soms heelwat moeiliker. Ek word (gelukkig) stelselmatig deur die Gees daarvan oortuig en dit maak dat ek met een saak op �n keer moet deel. Ek vind gewoonlik dat ek, nadat ek van sonde oortuig is, en ek �in Christus� bly (vir my is dit om aktief in geopenbaarde waarheid te bly), die proses nie te moeilik is nie. Ek bid gereeld om nie in versoeking gelei te word nie wat dit heelwat makliker maak. My heiligmaking is dus enersyds nuwe waarhede waarin ek begin lewe en andersyds sonde (wetsoortreding van die vlees) wat ek afl�. Ek ervaar dat God sy wet op my hart skryf (nuwe waarhede en openbaring) en ek ervaar dat ek ou vlees se sonde (wetteloosheid) bely en afl�. Die skrif wat s� Hy verwyder my sonde sover as die Weste verwyder is van die Ooste word in my lewe vervul. (Dit word waar) Hoewel ek baie lief is om oor die Woord en my eie ervaring te getuig en soms te teoritiseer, oortref die ervaring en gemeenskap met my Vader alles in waarde. Ek het �n p�rel ontdek waarvoor alles wat ek besit, my hele lewe, in ruil vir besitreg sal gee. Hoewel my vlees saam met Christus gesterf het, vind ek dikwels dat ek besig is om te sterf en hoewel ek saam met Christus opgestaan het, vind ek ook dat ek saam groei tot gelykvormigheid aan Sy opstanding. (Verlede en hede is albei waar) Die keuses wat ek uitoefen sedert ek �n geesliggaam gekry het, is van allegrootste belang. Ek moet kies om my met Christus te beklee, ek moet kies om die Heilige Gees se leiding te volg, ek moet kies om sondes te belei. Ek moet kies om gehoorsaam te wees en ek moet kies om te lewe. Dit is waaroor dit alles vir my gaan. Ek het waarlik in Sy rus ingegaan maar ek weet ook dat as ek op die akker van my vlees saai, ek seer sekerlik die dood gaan maai. (Gal 5) Ek kan nie meer doen wat ek wil nie. Ek leer om ander met �n gees van sagmoedigheid reg te help terwyl ek sorg dra dat ekself nie val nie. Ek leer dat ek glad nie op my vlees kan vertrou nie en hoewel ek ook op my swakheid (vlees) kan roem oor die dinge wat ek deurgemaak het terwille van Christus, is my lewe wat in Christus verborge is, van baie meer waarde. Romeine 8 het waar geword in my lewe: �Want God het wat vir die wet onmoontlik was, omdat dit kragteloos was deur die vlees (presies soos dit vir my was) deur sy eie Seun in die gelykheid van die sondige vlees te stuur, en dit ter wille van die sonde, die sonde veroordeel in die vlees, Rom 8:4 sodat die reg van die wet vervul kon word (waar kan word) in ons (my) wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees�. (Presies soos ek dit nou ervaar)
Net �n laaste woordjie oor sonde. Sonde word duidelik deur God gedefinieer. � Dit is om wetteloos (sonder wet) te lewe (1 Joh 3:4) (Lw. God se wet nie mense wette nie), � dit is optrede buite geloof (Rom 14: 23) en geloof kom deur die Woord te hoor (Rom 10). Ek moet dus eers die Woord hoor voor ek kan glo.
� Dit is om te doen wat verkeerd is terwyl jy weet wat goed is. (Jak 4:17). Voor wedergeboorte, terwyl mens net vleesmens is, kan mens nie doen wat goed is nie (Rom 7:18) al weet mens wat goed is omdat die vlees net vyandskap teen God beoefen. (Rom 8:7)
Die wet is heilig, regverdig en goed (Rom 7:12) maar die vlees is sleg. Die twee is aartsvyande. Tydens die bad van die wedergeboorte (Titus) sterf die vlees en verdwyn die vyandskap**. Ons kom dus vry van die wet omdat ons vlees sterf, nie omdat die wet verdwyn nie. Trouens, ons wedergebore natuur is 100% aanpasbaar met die wet en word die proses van internalisering van die wet (wetsgehoorsaamheid) moontlik. Die Heilige Gees is al wat jy nodig het om jou te leer (1 Joh 2: 27) en jou in die volle waarheid in te lei. (Die wet is deel van die volle waarheid) ** Baie glo verkeerdelik dat, volgens Kolossense die wet teen die kruis vasgespyker is. Daar was geen wet aan die kruis nie, daar was �n liggaam, die liggaam van Yehoshuah!! Daardie dood, is dieselfde dood waaraan gelowiges gemeenskap het (Nagmaal) en daarom beindig die kruis die vyandskap tussen vlees en wet. Reply With Quote Quick Navigation