Skrywersonderhoud: Ben du Toit oor God Is daar 'n ander antwoord? - LitNet
Die boek fokus veral op diegene wat reeds ongemaklik is met hulle verhouding met die Kerk en godsdiens in die algemeen; diegene wat in ongemak lewe met hulle verwydering van godsdiens as 'n sosiale konstruk, maar nie weet hoe om hulleself ten opsigte van hulle keuse uit te druk of dit te verwoord nie ...
Ek is nie seker wat die antwoord op hierdie vraag is nie. Nog in die jaar wat ek met pensioen gegaan het (2015) was ek as sameroeper van die Taakspan van Leer en Aktuele Sake van die Algemene Sinode verantwoordelik vir twee verslae wat te doen het met die Christelike geloof en die moderne wetenskap. Ek dink dit is uitermate goeie dokumente en dat die Kerk goed sou doen om dit as riglyn te gebruik om as gereformeerdes die Bybel en Belydenisskrifte verantwoordelik te interpreteer. Maar in dieselfde jaar, waarskynlik akuut ervaar by die dankdiens vir my seun Leon in die Hoenderhokteater (Langverwacht, Kuilsrivier) ná sy oorlye, het ek ook geweet ek sal nooit weer kan preek nie. Geleidelik daarna het ek dit toenemend geweet: Dit kan nie meer werk nie. Dis verby.
Ek sal met groot gemak op 'n Sondag in die kerkgebou van Nkhoma in Malawi, waar ek gebore is, instap en my bewoë aan die aanbidding en sang van die gemeente blootstel. Daar is iets nostalgies daarin vir my. Dis deel van wie ek is. Dis egter 'n emosie wat gevoed word deur 'n geprogrammeerde sosiale behoefte waarin ek grootgeword het. Dit het vir my niks (meer) met God te doen nie, maar dit bly deel van wie ek was en is bepalend vir hoe ek vandag daaroor dink en voel. Die NG Kerkfamilie sal daarom altyd na aan my hart wees. Ek sou wou sien dat hulle 'n beter getuienis lewer van die liefde waarin hulle glo – veral waar dit die menswaardigheid van alle mense aangaan. As voormalige argivaris van die NG Kerk het ek 'n diep historiese bewussyn van die Kerk se pad en rol in die verlede van ons subkontinent. Ek dink die Kerk self is besig om dit te verloor. Ek vind dit tog jammer, al het dit niks bepalends meer met my te doen nie.
Tans voel ek gemaklik met die begrip "post-teïs" Maar eintlik maak dit nie saak nie. Ek is 'n mens wat my eintlik nie verder wil definieer in terme van godsdiens nie. Al die begrippe wat jy hier bo noem, is nog daaraan gebonde. Ek is 'n mens. Soos ander en saam met ander mense. Dalk sal ek al meer gemaklik raak met die begrip "humanis"?
2020-12-11 at 22:00
Die uitspraak dat ons nie spiritualiteit of godsdienstigheid nodig het om die asemrowende wonders van die natuur te bewonder en te geniet is problematiies. Om iets as asemrowend wonderlik te ervaar en te beskryf is reeds iets spiritueel. Wanneer iets as "onbeskryflik" ervaar word, het jy nie woorde om jou ervaring vas te vat nie. Wat is dit anders as 'n spirituele ervaring?
Die groot probleem met die Christelike teologie is dat teoloë lees die Bybel asof dit geskiedenis is in plaas daarvan om dit as mitologie te lees. Die simbole word gelees as denotasie in plaas van konnotasie. Die skeppingsverhale moet simbolies gelees word, maar nou word dit afgemaak as onwetenskaplik wat nie meer geglo kan word nie. As eerstejaar BA Admissie in 1973 op RAU het ek geleer dat Herman Günkel reeds aan die einde van die 19de eeu verskeie outeurs in die Pentateug geïdentifiseer het, onder andere, die Yahwis, die Elois, die Priester en die Deutronomis. Dit dui klaar op 'n ander verstaan van die Bybel en inspirasie. Watter teks is geïnspireer? Dis 'n drog vraag. Joseph Campbell het onomwonde bewys dat mens die Bybel as mitologie moet lees. Hy het ook gesê: "Theology is the misreading of mythologie," in "Flight of the Wild Gander."
Ontwikkelingsdeskundiges het vasgestel dat die mens deur 6 tot 8 fases ontwikkel. Maar vir 2000 jaar het meeste Christene God net buite die mens, êrens daar bo in die hemel, gaan opsoek. Opsigself is dit nie verkeerd nie, maar dit is slegs een uit 27 moontlike kosmiese adresse van God. Dit klink baie arrogant maar die term "kosmiese adres van God" wil nie die woonplek van God opsoek nie maar eerder na die mens se geestelike ontwikkelingsvlak en uit watter perspektief, eerste, tweede of derde persoon, die mens 'n verhouding met God het. Ons siening van God bepaal hoe ons in die wêreld lewe. Die kosmiese adres van God is 'n term wat Ken Wilber, 'n integrale filosoof, gebruik om aan te toon dat mense op sewe en twintig plus verskillende maniere God verstaan en beleef. Wilber sê "So we need the altitude and the perspective of both the perceiver and the perceived. We can represent this simplistically as follows: Kosmic address = altitude + perspective." Die hoogte is die ontwikkelingsvlak van die waarnemer en die perspektief is 1ste, 2de of 3de persoon perspektief.
Om die kosmiese adres van God te verstaan moet ons dus eers na die ontwikkelings-psigologie en die ontwikkeling van geloof kyk. Ontwikkelingsielkundiges en transpersoonlike psigologie het agtergekom dat die mens se bewussyn of geloof deur drie groot ontwikkelingsfases beweeg wat onderverdeel kan word in sewe en meer vlakke. Die drie groot fases is prerasioneel, rasioneel en postrasioneel. Prerasioneel word onderverdeel in argaïes, magies en mitologies. Die klem van hulle belangstelling en sorg is ego- en etnosentries. Meeste moderne mense vorder deur elkeen van hierdie eerste drie vlakke en ontwikkel hopelik tot by die rasionele en pluralistiese wat wêreldsentries van aard is. Postrasioneel of te wel die mistieke fase word verdeel in holisties en integraal en is kosmosentries. Jesus se versoek in Matteus 6:33; "beywer julle allereers vir die koninkryk van God", is die hoogste ontwikkelingsvlak waar die mens totale eenheid met God beleef.
Wanneer mense van die eerste, tweede en derde persoon perspektiewe praat bedoel ons met die 1ste persoon perspektief die persoon wat praat, die "ek". Met die 2de persoon perspektief bedoel ons die persoon met wie ons praat, die "jy en jou" en die 3de persoon perspektief die persoon of ding waarvan die twee mense praat, die "sy, hy of dit." Wanneer ons ervarings van God in die derde persoon het dan sien ons God as die Natuur, as dit wat ons kan bestudeer en vereer. Baie ekoloë sien God as die wonderlike en delikate ekosfeer of selfs Gaia. Hulle beskou die mens as die indringer wat plek vir die natuur moet maak. Die kosmiese adres van God vir die "natuurkinders" is die derde persoon perspektief op die rasionele en pluralistiese vlakke. Die tweede persoon perspektief op God is vir ons almal mee vertroud. Ons aanbid God as die Een met wie om praat en spreek Hom aan as "U." God bly altyd buite die mens en gryp in wanneer ons Hom daartoe vra. Angus Buchan verabsoluteer die tweede persoon perspektief op die mitologiese vlak met sy patriargale orde en absolute "waarhede." Die gelowige kan in ontsag en nederigheid voor God buig en Sy grootheid erken.
Waar is Du Toit se kosmiese adres van God? Op die rasionele derde persoon. Wilber se oproep in sy 2017 boek "The Religion of Tomorrow" is: "Waking Up, Growing Up, Showing Up en Cleaning Up"
Ben du Toit se reis is nog ver van klaar en sy post-teïsme is slegs 'n halfwegstasie, 'n koppie oppad na die ontdekking dat God 'n metafoor is.
2020-12-12 at 20:44
Julian waarom is dit problematies? Waarom sou mens godsdienstigheid nodig hê om die wonder van die natuur te bewonder? Ek weet nie wat bedoel jy met die term spiritualiteit nie dalk moet jy as selferkende postteïs meer duidelikheid daaoor gee want tans is dit baie vaag. Ek self het nie 'n probleem met die term spiritualteit as daarmee bedoel word iets onbeskryflik groot nie. Maar die probleen is dat dit in die volksmond tog iets te make het met 'n godheid en daardie godheid raak vir my al hoe meer wollerig. Veral as mens soos jy nou gedoen het spiritualiteit koppel aan godsdienstigjeid
Dit laat my dink aan al die Natte wat nou sê dat hulle geweet het dat apartheid vroeer al verkeerd is, maar tog tot 1990 vasgebyt het met die 'teologie' en 'filosofie' en seker gemaak het dat hulle tot vandag die vrugte pluk deur die pensioen en voordele, MAAR dit nie sal terug gee omdat dit verkeerd was nie. So hoop du Toit gee alles terug wat hy gekry het ... dit is mos die eerbare en integriteit as jy besef dat jy verkeerd was en nou reg is?
God van die Bybel is veels te kompleks om net 'n enkelvoudige metafoor te wees. Nee, hy is 'n volledig uitgewerkte metafoor, 'n allegorie... met al sy menslike eienskappe van jaloesie, haat, wraak- en moordplanne, en narcisisme.
2020-12-29 at 11:11
Naas, ek dink jy is reg dat Ben maar halfweg is op sy reis. Hy verwoord in wese sy ontnugtering met "kerk", die dogmas, die geloofbeleidenisse, maar bowenal die politieke en die menslike magspel, en liefdelose geploeter. Hy maak dus 'n fout om sy ongeloof voor die deur van "God" te lê, in plaas van by menslike swakhede en dwalings - spesifiek die van die NG Kerk.
Ten diepste hang sy teologiese ontnugtering saam met die NGK se dwaalbeeld van 'n God wat nie god is vir alle mense nie, dus eksklusief, waardeur die eenheid van die drie-eenheid vernietig word, sowel as die eenheid van mens en god, die kern van die Johannes-evangelie. Die resultaat van die ekskluwisiteit was die apartheidskerk, gestig iewers in 1850's om witmense te beskerm teen die "swakheid van sommige broers". Hierdie doktrine van uitsluiting van sommiges lê ten grondslag van die weiering tot kerkhereniging en versoening. Soos met aparte kerke, is daar probeer om dit te regverdig op Bybelse gronde, nl dat die Belhar Belydenis van die VGK onbybels is om te bely dat die evangelie in sy kern gaan om armes, kwesbares, verstotenis; kortliks, sondaars te bedien met die liefde wat God in wese is.
Dis immers wat Jesus in al sy gelykenisse gepredik het. In wese verwerp die kerk dus die uitspraak van Jesus opgeteken in Matt. 25: 34-46 dat "in soverre julle dit aan een van die geringstes gedoen het, het julle dit aan My gedoen".
Hulle kon eenvoudig nie afskeid neem van die dwaling van eksklusiwteit en uitsluititng nie. Dus is dit heeltemal logies dat hulle gays ook totaal verwerp as medegelowiges en lidmate en leraars van die kerk, en gaan hulle so ver om te ontken dat God twee mense van dieselfde geslag in 'n verhouding van liefde kan verenig.
Dit is die kerk wat by talle, en ook by Ben soveel weersin wek dat hy dit verlaat het. Waar ek , en talle ander, met hom verskil, is dat hy vir God blameer. Die "blame game", nl. om menslike swakhede te projekteer na iemand of iets anders, is diep gesetel in hierdie ou teologie se bose kringloop van sonde, skuld, straf, berou, belydenis, en hopelik sal God jou genadig wees en vergewe. Net tot die siklus weer begin, want die mens ly aan 'n ongeneeslike siekte met die naam van erfsonde. Ek is dus oortuig Ben soek die rede van sy ongeloof by verkeerde plek: dis nie weens 'n afwesige, liefdelose God nie, maar by kerkvaders vanaf die Ou Testament af, dwarsdeur die teoloë van Nuwe Testament, tot op hede.
Mens moet net aanbeweeg, en nie vassteek by die ou dogmas nie, maar oopmaak vir insigte van die talle nuwe geslag skrywers oor spirituele onderwerpe. Persoonlik kan ek aanbeveel om ook ander tipes van spirituele en geloofsgeleenhede te ontdek en ontgin. Naas verwys bv na Ken Wilber, en by NeoSpektrum het ons juis die hele Desembermaand onder leiding van Terblanche Jordaan oor Wilber se insigte besin.
Vir my is dit tragies dat Ben voel hy moet kies tussen wetenskap, sy menswees en God. Ek deel in baie van sy teleurstellings oor "Godsdiens" en die "onvolkomendheid" van die kerk om in die tyd waarin ons leef werklik 'n verskil te maak. Ek glo ook dat God ook so voel. Ek dink ook dat ons, die NG Kerk, soos Johan Heyns in sy inleiding tot die dogmatiek, ons skuldig maak aan dwaallering van Biblisisme, confesionalisme en liberalisme. Dit veroorsaak dat ons God beperk in ons tyd. Dit is belangrik dat ons oor hierdie dinge gesels met opregte integriteit. Ek het nie jare se studie nodig gehad om by die punt te kom waar Ben vandag is nie. Ek was maar 20 jaar oud. My storie is egter anders: Die verskil was God self. Toe ek in trane my ongeloof op my kniee aan Hom verklaar het, het Hy my vertroos deur Sy "hand" op my skouer te plaas en in my hart het hy vir my in Sy stilte laat weet dat Hy verstaan. Van daar het ek vryheid ondervind. Nie vryheid in rede nie, maar vryheid in Geloof. Die geloof wat alle verstand tebowe gaan. Nie rassionele veritas nie. Ek kan werklik verklaar dat ek 'n agnostiese gelowige is. Rasioneel agnosties. Naïef gelowig. 'n moderne Paradox maar werklik eg.
Ek is 61 jaar oud. Ek lees en geniet die dogmatiek, filosofie, teologie, nuwe hermeneutiek, kritriese litratuurwetenskap, ens. Maar in 40 jaar het ander mense se sienings my nie van stryk gebring nie. Dit is soos elders genoem "Faith seeking understanding". Ek wil die liefdesbrief van God lees met verstand en wysheid, selfs tussen die lyne as ek kan. In Sinaï het God homself bekend gestel as "Ek is". En al wat ek regtig rasioneel weet, is dat "Ek ook is".
Net eergister, terwyl ek hartseer besin oor Ben se pad wat hy as gedoopte loop, het ek die wysheid in die brief Korintiërs raakgelees. Dit wil graag almal aan Paulus se wysheid om die debat herinner.
1 Kor 8: 1-3. "1 En met betrekking tot die offervleis aan die afgode weet ons dat ons almal kennis het. Die kennis maak opgeblase, maar die liefde stig.
2 As iemand meen dat hy enige kennis het, weet hy nog niks soos 'n mens behoort te weet nie.
3 Maar as iemand God liefhet, dié word deur Hom geken."
Lees maar verder. Ek glo dit is in konteks van die gesprek.
Modernisme was nie die begin van denke nie. Die Griekse filosofie was wel bekend aan Paulus en hy was bewus van die dogmatiek van sy tyd.
Ek bid in alle erns dat Ben weer sy eerste liefde sal vind, sonder om te hoef kies tussen God, sy rede en die wetenskap. Alles kom uit God uit, selfs die filosofie en die wetenskap. Maar nie alles wat deur wetenskaplikes en wyses gesê word, is voledig nie. Dit erken die wetenskaplikes self. Ons is en bly die enigte feilbares in die formule.
Onthou: Sy titel vra: God: is daar 'n ander antwoord? Ja daar is dalk. Die vraag is nog nie geantwoord, en as ek hoor wat Bart Ehrman en Ben vra, dan is daar, ek glo dit lê in die "Ek is". 'n Lewendige God in tred met ons tyd. Nie 'n historiese god nie.
Graffiti: Nietzsche is Dead. God!
2021-01-01 at 14:48
Net 'n refleksie op Naas se skrywe.
Voorwaar 'n goeie opsomming van baie leeswerk. En dankie vir jou groot moeite. Ek sit met meer as 4 000 Boeke wat strek van "Plato" tot by Reuner met Calvyn en Heyns tussen in. Ek het ook die Bybel al menigmaal deurgelees en seker boeke, Bybelse boeke, deeglik bestudeer van met verskeie metodes. Tans besig om deur Genesis te werk onder leiding van Klaus Westermann. Ek is bevrees ek sal nie alles in my leeftyd kan klaar lees nie. Ek het selfs verskeie boeke oor die Historiese Christus deurgewerk, en 'n kursus by Harvard. Omtrent elkeen het my insigte geskuif. Soms kon ek glimlag oor sekere sieninge en selfs dwaasheid. Soms was ek geskok. Soms moes ek my wêreldbeeld skuif, soms kon ek my verheug in wat Karl Barth noem die menslikheid van die Bybel. Maar ek weet nie of ek ooit alles sou kon verwerk nie. Die gesegde wat ek mee begin saamstem is: "It is a wise man that knows that he knows not" en dan met die volgende vinnige opvolg: "Never trust a man that doesn't know anything!"
Net 'n eerlike en opregte vraag: As "God" 'n metaFoor is, dan van wie of wat? Kom jy nie dan weer by die begin uit of by 'n ander ander vorm van godsdiens nie?
Net 'n klein bietjie tong in die kies: Is Ben se verligting nie dat hy nou kan ophou nie? "Die Bybel is 'n plas water, vlak genoeg vir 'n baba om in te speel, en diep genoeg vir Teoloë om in te verdrink!" - Karl Barth.
Ek dink jou opsomming van die probleem tref die kol: God is nie die probleem nie, die kerklike verstaan van God is die probleem. Ken Wilber noem dit die Kosmiese adres van God vraagstuk. Dr. du Toit het vasgesteek op die mities rasionele verstaan, terwyl daar nog baie meer vlakke bo dit is. Soos Joseph Campbell sê: Theology is the misreading of mythology.
Gerrit Boonstra dit is baie duidelik jy het glad nie Ben du Toit se boek gelees nie. Jou reaksie op die boek is so ver van die kol af mens kan eintlik glad nie daaropreageer nie want aannames is totaal vals.
Dit is nie korrek dat Ben se enigste ontnugtering met die kerk is nie. As jy die boek gelees het sou jy van beter geweet het. Daar is ook geen sprake in sy boek dat hy God blameer vir enige iets nie. Dit feit is juis dat hy afstand doen van geloof in enige Opperwese. Hoe mens iets kan blameer van iets waarvan mens die onstaan ontken weet net jy. Miskien moet diegene wat kommentaar wil lewer op die boek darem net eers die moeite doen om dit te lees voordat hulle reageer op 'n boek wat hulle glad nie eers gelees het nie.
Uit jou eie skrywes op verskeie plekke op sosiale media is duidelik dat jy self geen idee het waar jy eintlik inpas ten opsigte van geloof nie want jy weerspreek jou telkens in die verband. Dalk moet jy bietjie meer moeite doen om groter helderdheid te kry oor waar jy jouself bevind.
Dankie vir jou vriendelike raad dat ek my standpunte duideliker formuleer. Totdat ek dit (dalk) regkry om dit gekonstruktureerd op skrif te stel, verwys ek jou na Centre of Contemplation and Action van Vader Richard Rohr, sowel as Centering Prayer van vader Thomas Keating. Jy kan ook Ken Wilbur lees wat Naas Ferreira aanbeveel. Daar bestaan ook 'n boek met die naam A Course in Miracles, wat jarelange studie sal verg om te internaliseer. En as jy op 'n Sondagoggend verlore voel, kan jy met groot vrymoeidheid kom deelneem aan óns gesprekke by Neo-Spektrum wat deur Terblanche Jordaan (een van die vele NGK predikante wat niem meer die pre-moderne teologie kon verduur nie) gelei word.
Intussen wag ek nog dat jy jou eie Rubicon oorsteek en ons vertel wat jy glo of nie glo nie. Jy het die NGK op voortreflike wyse die leviete voorgelees, maar soos ek die dag by die Protea boekhuis met die loodsing van jou boek gevra het: wat is Jean Oosthuisen se oplossing, jou alternatief? Nou vra ek jou direk: is jy ook 'n aanhanger van "post-teïsme"? (Terloops, ek weet nie hoekom Ben dit nie net gewoon nihilisme noem nie).
Ns. Ek het sy boek gelees, en my konklusie is steeds (soos ek in my voorlopige kommentaar op Litnet geskryf het) dat Ben (en jy) so kwaad is dat die "kerk" julle al die jare 'n rat voor die oë gedraai het dat julle nou (toe julle uitgetree het), die moed had om die waarheid in die oë te kyk en dit bekend te maak. En dis eenvoudig dat die teologie wat van 99% van preekstoele verkondig word, vir die moderne wetenskaplike mens met 'n spirituele gewete onhoudbaar geword het. En daarvoor het ek groot begrip en waardering. Komende uit die diepste binnekringe lewer dit 'n geweldige bydrae tot vernuwing en herbesinning.
Nss. Terloops, ek is steeds 'n lidmaat van die NGK Blaauwbergstrand en vriend van die leraars. Hulle het my gehelp, gelei en verduur in my reis om God te vind.
In die kringe waarin ek nou meesal beweeg noem ons die reis "metanoia", die verandering van denke en insig en uitsig, "of changing of your mind", soos Paulus ons ook aanmoedig om die radikale nuwe boodskap van Jesus te verstaan.As jy nie in dialoog wil gaan nie, ignoreer asb. my poging daartoe. Ek het vrede met my medemens.
2021-01-08 at 14:23
Dankie Naas, ek waardeer jou ondersteuning as komende van iemand gevorderd op die reis. Ek besef my tyd raak min en my reis is ver van afgehandeld, maar ek troos my dat ek ten dele ken, maar eendag ten volle sal ken. Daarom hou ek vas aan die geloof in die hoop dat ek die Liefde sal ontmoet, wat onvoorwaardelik en antipetalous is vir almal wat die vrye keuse daartoe gemaak het. Wat seker tog die ware betekenis van die begrip genade, mercy and grace is?
Hoe geleerder die mens word, hoe dommer word hy in sy geloofsoortuigings en dit is om dat hul Christus gereduseer het tot op dieselfde vlak as hul eie denke.
En as hul dit gedoen het voel hul bevry, bevry van wat omdat Christus waarom die christelike geloof wentel dan nie bestaan het nie omdat Hy in hul denke tot 'n gewone sterflike mens vervlak het en alles omtrent sy lewe, sterwe en opstanding, dan niks meer is as die liegstories van misleide mense.
Wel ek het nuus vir sulke denkers, wanneer ons heelal tot sy einde kom, want as dit 'n begin het, het dit ook 'n einde en ons ster saam met dit sterf, sal daar 'n tyd kom wat Jesus se woorde soos opgeteken in Lukas 23'n werklikheid word.
28. Jesus het na hulle toe gedraai en gesê: "Dogters van Jerusalem, moenie oor Mý huil nie; huil liewer oor julleself en julle kinders 29 omdat daar dae kom wanneer mense sal sê: 'Gelukkig is die onvrugbare vroue en die moederskote wat nog nie 'n kind in die wêreld gebring het nie, sowel as die borste wat nog nooit gevoed het nie.' 30 Dan sal mense aan die berge sê: 'Val op ons!'en aan die heuwels:'Bedek ons!' 31 "As hulle hierdie dinge aan 'n groen boom doen, wat sal dan met die droë gebeur?"
En so kom die ongelowiges ook een na die ander na vore en kruisig Christus oor en oor in hul denke en wandel. (geplaas op 23.12.2020)
Gerrit, iemand het gesê dat die eindpunt van die reis is nie die belangrikste nie maar die reis self is. Elkeen van ons kry een kans om in hierdie manifestasie die beste van ons reis te maak en niemand anders kan jou reis beleef nie. Niemand kan sê dat sy reis die enigste waarheid is nie. Kyk wat doen Trump met sy "waarheid." Dit wil vir my voorkom asof die "post-teïste" hulle "geloof" in 'n ideologie ontwikkel het. Hulle is reg en ons arme swape is verkeerd. Beck en Cohen, die skrywers van Spiral Dynamics het tydens hulle navorsing die volgende gevind soos Wilber dit verduidelik: "As Beck and Cowan point out, second-tier thinking has to emerge in the face of much resistance from first-tier thinking. In fact, a version of the postmodern green meme, with its pluralism and relativism, has actively fought the emergence of more integrative and holistic thinking. And yet without second-tier thinking, as Graves, Beck, and Cowan point out, humanity is destined to remain victims of a global "autoimmune disease," where various memes turn on each other in an attempt to establish supremacy. This is why many arguments are not really a matter of the better objective evidence, but of the subjective level of those arguing. No amount of orange scientific evidence will convince blue mythic believers; no amount of green bonding will impress orange aggressiveness; no amount of turquoise holism will dislodge green pluralism—unless the individual is ready to develop forward through the dynamic spiral of consciousness unfolding. This is why "cross-level" debates are rarely resolved, and all parties usually feel unheard and unappreciated." (Wilber, Ken. A Theory of Everything: An Integral Vision for Business, Politics, Science and Spirituality.) Mens moet egter hulle boek lees om die kleure te verstaan, maar die Mean Green Meme met hulle "post-teïsme" is volgens Wilber en ander 'n struikelblok vir verdere ontwikkeling. Al wat ons kan doen is om mekaar die reg te gee om ons eie reis te beleef en dit nie as die "waarheid" vir almal voor te hou nie.
Dankie vir die artikel en die insigte wat in die reaksies verwoord is. Ek wil veral die persone wat reageer dankie se dat hulle die moeite doen en omdat hulle LitNet werklike waarde gee. Ek het hulle artikels gelees.
Ek wil egter my misnoeë bekend maak. Ek ervaar die forum as oneffektief en neig tot die vorm van disrespek wat die internet bring. Laat my toe om te verduidelik en te illustreer hoe anders dit kan wees.
Dir gaan hier primêr oor die onderhoud en die boek. Maar as Ben du Toit nie hierdie reaksies lees of in ag neem nie, dan mors ons ons tyd!
Die boek is 'n monoloog. Een man wat praat. Geen gesprek. 'n Preek van 'n preekstoel.
Die LitNet-berig soos 'n koerantberig. Koerante is besig om plek te verloor in die sosialle media. In die verlede het sommige koerante jou kans gegee om briewe aan hulle te stuur en ons het terugvoer. Die Kerkbode doen nie werklik die laasgenoemde nie.
Is dit nie tyd dat 'n skrywer soos Ben die tweerigtinggesprek van die internet ontdek nie. Dit blyk asof hy, uit beginsel, geen terugvoer aan die "briewe" wat aan hom gerig word gee nie. (Het op ander maniere probeer kontak maak met Ben.) Dit is seker sy reg. Maar is dit reg?
As LitNet 'n sukses wil wees dan moet literatuur ook die nuwe moontlikhede aangryp. Elke skrywer was boek publiseer behoort 'n blog of vlog te he / privaat of publiek. Dit kan niks kos nie. LitNet kan dit selfs fasiliteer. Ek voel, wanneer dit oor diep en belangrike sake soos die gaan, moet geleentheid gebied word vir mense om hul refleksie op 'n skrywe te kan deurgee aan die skrywer, negatief of positief. Ek sou dan meer geneig wees om so 'n boek deeglk en met erns te lees. Enige skrywer weet dat dit deeglike navorsing en ure neem om iets te skryf. Enige leser weet dat die lees van 'n boek moet kompeteer met die leser se tyd.
Ek besin nog oor of ek die boek wil lees, al dan nie. En dan, nadat ek dit gelees het, my tyd moet insit om terugvoer te gee. Ek sit met meer as 3000 boeke in my elektroniese biblioteek wat na my aandag vra en ten minste vier wat wag om gelees te word my boekrak. Soos vir ander lesers kan dit van groter waarde wees vir my as om Ben se boek te lees. LitNet en Ben moet dit besef.
In die internet noem ons sy boektitel click bait. Dit skep die indruk by my dat dit meer oor die kommersiële aspek as wat dit gaan as oor die gesprek. Omdat ek 'n lid van die geloofsgemeenskap en die NG kerk is, en volgens my die sake vir Ben van werklike belang is sou ek hom nie in dieselfde kategorie wou plaas nie. Ek glo dat 'n kort erkenning van ontvangs van die skrywer en respons op enige van die respondente 'n groot verskil sou maak
Bart Ehrman skryf vanuit 'n soortgelyke hoek. 'n Teoloog wat sy geloof verloor het het, vir baie dieselfde redes as Ben. Hy is wereld bekend. Maar Bart het sy eie website en blog. Ek het vir hom kommentaar gestuur en hy het vir my persoonlik terug geskryf met 'n antwoord. Nie n "robot" of kortaf dankie sê nie. Maar 'n antwoord wat toon dat hy my skrywe gelees het. Ek sal eerder my tyd aan sulke skrywers wy en hulle boeke koop. Volgens my is sy werk van baie beter gehalte, gevul met soliede navorsing wat my help en met integriteit wat my respek afdwing. En soos dit 'n post-moderne wetenskaplike betaam, nie finaal nie maar roep my tot die kontemplasie van alternatiewe insigte.
Ek moet erken dat ek tans voel soos 'n dwaas wat in 'n lugleegte praat.
Miskien is 'n ander titel vir Ben se boek gepas.
Ben, is daar nie 'n ander antwoord nie?
Bravo vir die versoek. Dialoog is een van die beste maniere om ander se sienings beter te verstaan en op so 'n manier te kan groei. Wanneer 'n skrywer sy/haar mening in die openbaar lug moet kritiek verwag en beantwoord word. Die titel van Dr Ben du Toit se boek skep 'n belangrike vraag: Wat is die vraag waarop God die antwoord is al dan nie?
2021-02-14 at 19:40
Die verskynsel dat mense ontnugter is (of raak) met die kerk en religie (in die geval NG Kerk) is wêreldwyd te bespeur. Baie mense verlaat dan die kerk (alhoewel daar ook natuurlik ander is wat bly) en die verlaters beweeg in drie groeperings in. Die eerste stroom is die wat God "afskryf" en verduidelik vir hulself en ander waarom die afskrywing moet plaasvind of waarom dit redelik is. 'n Verdere stroom is mense wat soek na 'n intieme persoonlike verhouding tussen 'n kleiner groep mense en hulle beland dikwels in 'n huisgemeenskap waar hulle saam soek na God en sy wonderwerke of ondersteuning vir hulle lewe. Dis 'n plek waar hulle nie afhanklik is van een priester of prediker se interpretasie van 'n saak of van die bybel nie. Hulle leer om te ondersoek, vrae te vra, opinies te lug, hartseer te deel, vreugdes bekend te maak sonder vrees of huiwering. Hulle soek saam na die antwoord wat vir my natuurlik by Jesus lê. Die derde groep is ontnugterdes wat die hoofstroomkerke verlaat, maar wat aan die dryf is omdat hulle nie God totaal uit hulle lewe wil verwyder nie, maar hulle ervaar nie die krag van God in hulle lewe nie. Hulle ken ook dikwels nie die Bybel nie. Solank as wat die krag van God net "stories" in die Bybel is van mense wat eeue terug geleef het, is dit totaal redelik om te reken dat God nie in die prentjie behoort te wees nie. As God egter vir my kan sê, "draai regs vir 'n parkeerplek", is Hy hier en prakties teenwoordig in my lewe. Dis waar ek graag wil wees, alhoewel Hy my nie altyd help met die parkeerplek nie!
2021-02-15 at 09:46
Hansie, daar is 'n ander groep wat 'n dieper verhouding met God wil hê watr nie deur 'n priester of predikant se dogma wil gaan nie. Die wat in die kerk bly of verlaat vanweë die Soteriologiese (Verlossings) teologie gaan oor wat Jesus aan die kruis gedoen het. Die ander roete is die wysheid of sophia perennis roete wat die mistieke aspek insluit. Baie jong mense gaan na Oosterse godsdienste soos Boeddhisme of Zen waar hulle 'n direkte ervaring van God of Bewussyn soek. Die Evangelie van Thomas kry groot klem im die soeke na 'n Christelike ervaring van God.
Hansie Louw jy sê "As God egter vir my kan sê, "draai regs vir 'n parkeerplek", is Hy hier en prakties teenwoordig in my lewe. Dis waar ek graag wil wees, alhoewel Hy my nie altyd help met die parkeerplek nie!"
Ek wonder of jy besef wat jy sê. Jy maak van God 'n parkeeraanwyser maar boonop 'n baie swak een want selfs daarmee help jou nie altyd nie. Dit is redebasies soos hierdie wat al hoe meer mense wegdryf van die Christelike narratief. Om te wil; wees by 'n God wat parkeerplekke aanwys en selfs nie daamee slaag nie terwyl daardie selfde God duisende mense laat omkom van honger, kanker, Covid-19 ens plaas so "n God se vermoeëns onder ernstige vedenking.
Ek het God nog nooit vir iemand hoor sê draai regs vir 'n pakeerplek nie en wonder waarom doen hy dit net dan en wan as dit so is?
2021-02-15 at 14:22
Hansie, die drie kategorieë is nuttig om te mense se verhouding met God te verduidelik.
1. Ek verstaan die eerste kategorie as die van ateïste en agnostici. Gewoonlik is dit mense soos ons eie George Claasens of die prima donna Richard Dawkins, wat die bestaan van god(e) totaal verwerp. Dikwels gebeur dit omdat die moderne wetenskap beter verklarings vir die ontstaan van mens en natuur bied. Hulle verwerp ook alle religieë, kerke en godsdienstige gebruike. Mens kan dit seker fyner beskryf, maar ek plaas Ben du Toit in die kategorie.
2. Jou tweede kategorie verwys na die groep mense wat op 'n lewenslange spirituele reis is in 'n soeke met 'n outentieke ontmoeting met God, en om in Sy immanensie sinvol en vreugdevol te lewe. Hulle kies bewus vir God se bestaan en betekenis in hul lewens. Die mense ken hul eie godsdienste en belydenisse en geskiedenisse baie goed, maar is ook goed bekend met die post-moderne denkwyse en gods-en we^reldbeskouing en wetenskap. Kerke, en groep-godsdiens spreek nie tot hulle nie, en die amptelike religieuse meesterverhale vind hulle pre-modern en archarïes. Gewoonlik is hulle verdraagsaam teenoor die kerke, vanweë kerke se sosiale en maatskaplike rolle.
3. Die derde groep is vir my bloot kuddemense wat maar maak soos die samelewing verwag van hulle. Hulle gaan kerk toe as hulle moet en lus voel, bv doop van kinders, troues, en begrafnisse, en miskien Kersdienste. Hulle is lou sonder enige sterk opinies, behalwe om te kritiseer as die georganiseerde godsdienste belaglike dinge aanvang, bv onnosel uitsprake oor gays... Hulle het geen besliste menings nie en ook geen keuses wat uitgeoefen word nie.
Opmerkings: Dis werklik buitengewoon dat iemand met so 'n lang geskiedenis in die kerk en wat selfs in sy vorige boeke sy persoonlike reis met God beskrywe het, op gevorderde ouderdom so radikaal om te keer na 'n posisie dat God totaal verwerp word. 'n Vorige kommentator op Litnet het my beskuldig dat ek kommentaar gelewer het sonder om Ben se boek te lees. Ek het die boek dus weereens gelees, die keer baie stadig en nadenkend met 'n notaboek langs my. My slotsom is omtrent dieselfde: sy nou verbintenis met die binnewerkinge van die NG Kerk het sy gewete so gepla en later so drasties ontnugter dat hy met sy sy uittrede die moed gekry het om dit wêreldkundig te maak. Om met die kerk as instelling te breek, kan ek makliklik verstaan, aangesien dit by my eie posisie in groep 2 hierbo aansluit. Maar om God te verwerp omdat jy die menslike optredes in 'n kerk verwerp is so radikaal dat mens dit intellektueel moeilik kan verklaar, waarskynlik omdat daar meer emosie en gevoel as rasionele denke betrokke is. Dis nie asof die wetenskaplike feite hom van sienings laat verander het nie, want hy haal slegs een neuromedikus baie volledig aan as bewys dat godsdiens volledig biologies te verklaar is deur die werkinge van die brein. Hy noem iemand soos Richard Dawkins se "The Selfich Gene"-boek net in twee of drie sinne.
Ben spreek hom egter op 'n hele paar plekke geweldig skerp uit teen die (kerklike) konsep van 'n "dualistiese, metafisiese, afwesige en mitiese god". My reaksie hierop was dat hy as goed belese mens tog immers weet dat daardie godsbeeld, wêreldbeeld, en religieuse meesterverhaal nou al omtrent sedert Darwin en Einstein uitgedien is. En in die laaste 50 jare is die alternatiewe baie duidelik in boeke en geskrifte uitgespel. Ook die wetenskap se aansluiting by religieuse gesprek is ook al hoe sinvoller.
Ten slotte kan ek net sê dat Ben waarskynlik sy "dark night" beleef het, dat ek vertrou sy reis na God is nog nie verby nie en, dat hy soos Job se opstand teen God, Hom weer sal vind. Lees- en denkstof wat ek kan aanbeveel is: alles van fr Richard Rohr en fr Thomas Keating. By hulle het die paradigmaskuif al plaasgevind en is God lewendig en werklik. Deur Centering Prayer sal jy Hom in jou hele wese vind, jou hart (gevoel) en verstand (denke); liggaam en gees.
2021-02-18 at 12:55
Gerrit, ek verstaan saam met jou dat Ben nou in die eerste groep is.
Vir hom (en ook andere) hang dit dikwels saam met groot ontnugtering - ek onthou hoe ek as jongeling deur 'n besondere moeilike tyd gegaan het en dat die "kerk" in my verstaan glad nie omgegee het nie - todat 'n vriendelike ouderling een dag net opgedaag het om te kom kuier en vir my te bid (en dit was nie sy "werk" in die kerk nie). Ek was ontnugter aan die een kant, maar versterk deur die aksie (gehoorsaamheid?) van een persoon. Krisisse soos dood, siekte, finansiële rampe, verhoudinge wat verskeur word en selfs politieke bestelle wat verander kan ons in so 'n mate ontnugter dat ons eintlik sagweg vra en soms hard dit uitskree - "dit help nie om aan/in God te glo nie".
Ons rede is waarskynlik te beperk om ons uitermate hartseer te vertolk. Dit is iets wat uiteraard in ons gees moet gebeur. So my verwagting en gebed is dat baie mense in die posisie gaan wees om te kan ervaar dat God wel bestaan, al is dit op 'n vlak en area dan waar hulle dit nie verwag het of gesoek het voor nie
Jean, interessante perspektief wat jy het oor die parkering!
Ek sien hom meer as iemand met 'n beter perspektief (hoër perspektief) as myne - hy is nie die parkeeraanwyser wat op een plek vasgenael staan voor sy ry of twee voertuie nie. Hy is eerder wat van bo kan sien waar daar parkeerplekke is.
Uit die aard van die saak sal jy nog nie God hoor praat het rondom parkeerplek as jy dit nog nooit gevra het nie - as jy nie glo dat God dit kan doen nie (of wil doen nie!) sal jy dit mos nie eers wil vra nie.
Ek maak graag die keuse om in 'n God te glo wat met my kan kommunikeer oor enigiets wat ek hom vra, soos, "Vader, kan ek maar nog 'n glasie rooiwyn drink?".
Ek het lanklaas met hom gepraat oor die parkeer - moet dit tog weer 'n slag doen.
2021-02-18 at 13:15
Naas, jy is reg - ek het daardie groep uitgelaat en dit is 'n baie belangrike groepering.
Ek dink die groep bestaan alreeds binne die ander groeperings ook (ek sluit hierby die kerk in) en breek dan weg om by die "waarheid" uit te kom.
Hansie ek vind dit net interessant dat God hom bemoei om parkeerplekke aan te wys vir mense wat daarna vra terwyl duisende mense wat vir hom kos vra, van die honger omkom. Wanneer jy hom weer vir 'n parkeerplek vra, moet jy hom tog daarna ook vra asseblief.
Hansie se verwysingswêreld van God wat hom inmeng by sulke dinge soos 'n parkeerplek, is uitgedien en maak van God 'n karikatuur.
Mens vertrou die tipe denke sal groei tot 'n dieper begrip van die grootsheid van die Wese wat die kosmos geskep het, en dit as "goed" beskryf het, gevolg deur die mens, gevorm uit stof/materie en waarin God toe sy Asem/Gees geblaas het, en dit toe "baie goed" genoem het. En as jy mooi lees, dan sê God nie "EK" nie maar "ons" het dit gedoen.
Ek en vele ander kerkverlaters, glo nie aan 'n God wat ons in oorerflike sonde geskape het nie, maar wel "Na Sy beeltnis en Sy wese."
Ons glo ook nie in 'n tiranieke, veroordelende, bestraffende, afwesige, moordlustige God nie, maar wel in die God wie se liefde vir mens en skepping oneindig, onuitputlik en onvoorwaardelik is, en deur die krag van sy onvernietigbare energie die heelal onderhou. En ons glo dat God hom as mens in Jesus openbaar het, juis om sy ware wese van liefde en solidariteit met Sy skepping te demonstreer, sodat ons kan glo en Hom eer en liefhê. Ek dink Ben du Toit is reg om daardie wrede God te verwerp, maar verkeerd om die ware God te misken. En dis jammer, baie jammer.