Oorgelewerde gebruike van die (Afrikaanse) voorgeslagte - BibleForums Christian Message Board
Oorgelewerde gebruike van die (Afrikaanse) voorgeslagte
Feb 16th 2009, 03:42 AM
As jou beste vriend die dag staatspresident sou word, sou jy hom nie skielik "u" begin noem wanneer julle saam gaan vleisbraai nie, want hoewel dié aanspreekvorm in Afrikaans gebruik word om respek en beleefdheid uit te druk handhaaf dit veral ook 'n professionele afstand teenoor die persoon wat aangespreek word. En "afstand" is die teenpool van "persoonlike verhouding."
Ek sê dit weer:"Afstand" is die TEENPOOL van "persoonlike verhouding."
Ons sê ons gebruik "u" as aanspreekvorm om respek en beleefdheid uit te druk, maar dit is nie heeltemal waar nie. Negentig persent van die mense vir wie ons die heel meeste respek het, die mense wat saam met ons die spreekwoordelike sak sout opgeëet het, en oor baie jare heen bewys het dat hulle werklik ons respek verdien - juis hulle noem ons gewoonlik "jy" en "jou" en op die naam.
Vreemdelinge wat uit die niet verskyn en by die toonbank voor jou kom staan, of voor jou lessenaar kom sit - noem jy gewoonlik "u". - Want "u" druk wel 'n soort (ondeurleefde!) respek en beleefdheid uit, maar veral handhaaf dit 'n professionele afstand tussen jou en die persoon vir wie jy heel waarskynlik glad nie persoonlik van nader wil leerken nie.
"U" is aan die ander kant van die toonbank; aan die ander kant van die lessenaar; aan die ander kant van die regbank. "U" verwag van jou om saaklik en professioneel op te tree en jou persoonlike probleme by die huis te laat.
"U" vra of jy 'n paar minute nodig het om eenkant beheer oor jou emosies te gaan kry wanneer jy in die hof in trane of in woede uitbars. Maar "u" bied nie vir jou 'n skouer om op te huil nie. "U" vat nie jou hand om jou te troos nie, want "u" is bang jy reageer met 'n klag van seksuele teistering.
Jou verhouding met "u" is onpersoonlike en on-eg. Vooraf is jy altyd beleefd met "u," maar as "u" sy rug draai dop jy baie maal jou oë om en snorklag saam met "jy-en-jou" oor "u" se stywe bolip en stywe rug.
As julle saans saamkuier, dan is "u" nie genooi nie. "U" is nooit by wanneer jy sommer net jouself is nie. "U" is net by waar jy jou beste voetjie voorhou:
Saterdag sny jy kortbroek gras, maar Sondag sit jou jou das aan en dan hoor jou kinders hoe bid jy ewe vroom terwyl die orrel saggies speel: "Laat U Naam geheilig word"
..Maar dit is nie hoe Jesus ons leer bid het nie. In die oorspronklike Grieks en Hebreeus is daar nie 'n afsonderlike aanspreekvorm vir God nie. In die oorspronklike taal gebruik jy dieselfde woord om te bid tot ons Pa wat in die hemel is en om langs die swembad "jy en jou" te roep na vriende met wie jy in 'n persoonlike verhouding staan.
..Here, durf ons die oorgelewerde gebruike van die Afrikaanse voorgeslagte handhaaf en vir Jou wat in 'n persoonlike verhouding met ons wil staan "U" noem?
Durf ons die teks van Jou Woord verwring om voor die taal van ons voorvaders die knie te buig?
Sal ons ons kinders leer bid, soos Jy ons nooit leer bid het nie: "Laat U koninkryk kom..?"
Feb 16th 2009, 10:23 AM
Ek vertaan soort van die punt wat jy probeer oorbring.....
Maar weet jy, ek noem my pêlle, my dokter, my dominee en die buurtannie wat my ma kon gewees het, almal jy en jou. Maar my ouers en grootouers sal ek nooit as te nimmer jy en jou nie..... ek het net te veel respek vir hulle. God is nie jou vriend nie, Hy is God en Hy is heilig en behoort met respek en nederigheid en groot ontsag aangespreek te word.
Feb 16th 2009, 01:08 PM
Ek stem saam met Lanie. Die twee woorde "jy" en "u" is iets wat eie is aan Afrikaans. Engels het bv nie twee verskillende woorde nie en as mens God dus aanspreek as "You" dan is daar niks mee verkeerd nie. Maar die Afrikaanse taal het twee woorde.
Ek dink nie dit het enigiets te doen met oorgelewerde gebruike nie. Dit het te doen met die taal waarin jy God aanspreek. En dit het alles te doen met respek. Ek kan nie sien dat daar ooit 'n dag sal wees dat ek God as "Jy" sal kan aanspreek nie.
Feb 16th 2009, 05:20 PM
Dankie vir jou reaksie. Jy skryf onder meer:
Maar my ouers en grootouers sal ek nooit as te nimmer jy en jou nie..... ek het net te veel respek vir hulle.
Lanie, jy voel nie gemaklik daarmee om jou ouers en grootouers "jy en jou" te noem nie. Ek verstaan dit heeltemal. Nou het ek nog 'n vraag vir jou, wat my sal help om jou gebruik van Afrikaans beter te verstaan: Voel jy gemaklik daarmee om jou ouers in 'n gewone gesprek "u" te noem? Of vermy jy dié aanspreekvorm óók in die alledaagse gesprek, omdat jy ook nie werklik heeltemal gemaklik voel daarmee om hulle "u" te noem nie?
(Miskien skryf jy soms 'n kaartjie of briefie met die aanspreekvorm "u" daarin, of dalk stel jy per geleentheid 'n heildronk op die herdenking van hul geboortedag of huwelik in met dié aanspreekvorm, maar ek wil graag spesifiek weet of "u" in jou alledaagse gesprek met hulle gebruik word.)
Ek hoor graag van jou..
Feb 16th 2009, 05:34 PM
Jy noem nie jou ouers "jy en jou" nie, neem ek aan. (Vermoedelik noem jy hulle darem ook nie gewoonlik "u" nie, of hoe?) Uit jou konteks en agtergrond sou dit dus vir jou vreemd wees om die Here as "Jy" aan te spreek. Ek verstaan dit. My suster se drie dogtertjies is almal jonger as tien. Hulle gebruik "jy en jou" met die nodige respek teenoor pa en ma en ouma en oupa, en natuurlik teenoor my. Vir hulle is dit normaal. Solank dit met die nodige respek funksioneer, keur ons dit nie af nie.
Dink jy kinders met hulle huislike taalgebruik (wat van joune verskil!) behoort 'n aparte term as aanspreekvorm te gebruik wanneer hulle aan God respek betoon, as wanneer hulle aan Oupa en Ouma respek betoon?
Dink jy nie die term sal vir hulle onpersoonlik en redelik abstrak wees nie?
Feb 16th 2009, 05:39 PM
Dink julle ons behoort die Bybel by die Afrikaanse taal aan te pas, of dink julle ons behoort die Afrikaanse taal by die Bybel aan te pas wanneer ons vertaalwerk doen?
Duidelik het die Afrikaanse vertalings gekies om die Bybel voor die taal te laat buig. Die taal is nie in die Bybelse vorm gegiet nie. Die Bybel is in die taal se vorm gegiet. Hoe jammer! Ek voel ongemaklik daarmee. Miskien moet ons soos die nuwe generasie maak en leer om "jy en jou" met die nodige respek te gebruik. Dan is daar mos nie 'n probleem nie?
Feb 16th 2009, 05:45 PM
Nee, daar het jy my nou.... ek noem nie my ouers of grootouers of selfs my bloed-ooms en tannies u nie. Ek sal iets sê in die lyn van.. Mamma, sal Mamma asseblief vir my Mamma se koekieresep gee? Nou om so met God te praat sal ook nie lekker werk nie.
Ek wil jou nou weer iets vra. Dink jy nie jy vergelyk nou 'n mens tot God verhouding met 'n mens tot mens verhouding nie? Jou persoonlike verhouding met God kan nie gelyk gestel word of vergelyk word met enige ander verhouding met mense nie, want Hy is God. Die unieke verhouding wat ons met ons Skepper het vereis 'n aanspreekvorm wat wys hoe groot en almagtig en wonderlik Hy is. Kan jy jou indink dat jy voor God eendag sal staan en Hom jy en jou noem? Daar is nie 'n manier nie!!!!!!!
Feb 16th 2009, 06:01 PM
Ek moet net hieroor iets sê. Niemand gaan met my stry dat daar 'n geweldige probleem onder vandag se kinders is in terme van respek teenoor volwassenes. Praat maar met enige onderwyser of onderwyseres.... Soos wat die samelewing al hoe meer liberaal raak smeer dit maar lekker aan ons en ons kinders en in die manier hoe ons hulle grootmaak af. En ons gaan kompromieë aan sonder om dit agter te kom met die argument "maar dis outyds"! Ek is maar eerder outyds en maak my kinders met outydse maniere en waardes groot, want waar trek jy die streep en raak hulle nie te familiêr nie..... so myne Mamma, Mamma, Mamma ook maar tot hulle uitasem is.
Feb 16th 2009, 06:18 PM
Nicolaas, ek spreek mense as "U". Dit is bloot goeie maniere, my kinders is so groot gemaak, en hulle spreek my ouers aan as "U"
Bv. "Hallo Oupa, hoe gaan dit met U?"
Jy en Jou is familiêr.... en 'n teken van disrespek.
Die Here is heilig, en Sy Naam is heilig, en ek sal definitief Hom nie Jy en Jou nie.
My kinders "Tannie" of "Oom" ook nie sommer enige volwassene nie, hulle word aangespreek as Meneer of Mevrou of wat ook al hulle titel sou wees, totdat die persoon self sal sê: Noem my..so-en-so
Dit word "maniere" genoem
Feb 16th 2009, 08:30 PM
Jy het nie 'n clue waarvan jy praat en waarmee jy besig is nie. Inderdaad het ons 'n vriend in Jesus, maar dit is nie 'n 'jy en jou soort' vriend nie, en om te impliseer dat mens nie in 'n persoonlike verhouding met God staan tensy mens Hom 'jy' en 'jou' nie, is nie net waaghalsig nie, maar lasterlik.
Die dissipel Johannes was so naby aan Christus as wat kan kom en hoe het hy reaggeer toe hy Jesus sien?
Toe draai ek my om, om te sien watter stem met my gespreek het; en toe ek my omgedraai het, sien ek sewe goue kandelaars, en tussen die sewe kandelaars Een soos die Seun van die mens met ‘n kleed aan wat tot op die voete hang, en gegord om die bors met ‘n goue gordel. Sy hoof en hare was wit soos wit wol, soos sneeu, en sy oë soos ‘n vuurvlam, en sy voete soos blink koper wat gloei soos in ‘n oond, en sy stem soos die stem van baie waters. En in sy regterhand het Hy sewe sterre gehou, en ‘n skerp tweesnydende swaard het uit sy mond uitgegaan, en sy aangesig was soos die son wat skyn in sy krag. En toe ek Hom sien, val ek soos ‘n dooie aan sy voete; en Hy het sy regterhand op my gelê en vir my gesê: Moenie vrees nie; Ek is die eerste en die laaste en die lewende; en Ek was dood en kyk, Ek leef tot in alle ewigheid. Amen. En Ek het die sleutels van die doderyk en van die dood.
Jesaja het 'n soortgelyke reaksie gehad:
Toe het ek gesê: Wee my, ek is verlore! Want ek is ‘n man onrein van lippe en woon onder ‘n volk wat onrein van lippe is; want my oë het die Koning, die HERE van die leërskare, gesien!
Salomo reken dat as mens wysheid soek en in wysheid wil toeneem, mens moet begin, nie deur kontemporêre filosofie te bestudeer of selfs wêreldse ondervinding moet opdoen nie, maar die beginpunt van wysheid, volgens Salomo, is die volgende:
Die vrees van die HERE is die beginsel van die kennis; sotte verag wysheid en tug. (Pro 1:7)
Die bostaande poging is uiters oneerlik, omdat jy diegene wat uit eerbied God as 'U' aanspreek, voor God probeer aankla en hulle eerbied as 'n verafgoding van die Afrikaanse taal afmaak, wat glad nie die geval is nie. Dit is blote smeertaktiek, dis al... en dit is soortvan sif en irriterend omdat dit al tot vervelens toe gebruik word deur liberale teoloe. Dit is presies dieselfde taktiek wat mense gebruik wanneer hulle reken dat diegene wat die Bybel as onfeilbare Woord van God beskou eintlik besig is om God tot 'n 'boekie' te beperk. En dan word daar ewe vroom en vol eie-geregtigheid gesê, "MY God is groter as 'n boek."
Dit is maar net 'n manier om hulle liberale teologie te verhef en die traditionele Christen gelowige te demoniseer, en dit is presies wat jy nou ook hier probeer.
Noem my gerus maar verstok en outyds, maar die manier waarop jy God aanspreek is vir my aaklig en dit skep in my dieselfde gevoel as toe ek die email video-clip gesien het van 'n sirkus act waar 'n wintie outjie as die Grand Finale sy kop binne die oop kake van 'n krokodil druk. Hy het vir jare gereken dat die krokodil nie byt nie, omdat hy 'n spesiale gawe het en om met krokodille te werk. Turns out hy was al die jare net lucky. Een dag was hy nie...
Aangesien jy en God sulke 'close pelle' is. Kan jy Hom asseblief namens my vra om my sondes van vandag nie teen my te reken nie, want uit Sy Woord besef ek hoe Hy daaroor voel.
Dié dag is ‘n dag van grimmigheid, ‘n dag van benoudheid en angs, ‘n dag van woestheid en verwoesting, ‘n dag van duisternis en donkerheid, ‘n dag van wolke en wolkenag, ‘n dag van basuingeklank en krygsgeskreeu teen die versterkte stede en teen die hoë hoekvestings. En Ek sal die mense in benoudheid bring, en hulle sal rondloop soos blindes, omdat hulle teen die HERE gesondig het; en hulle bloed sal vergiet word soos stof en hulle ingewande soos drek.
...En sê ook vir Hom dankie dat ek vroeg vanoggend al my ou vuil sondes by die kruis kon aflaai en in ruil daarvoor, totaal onverdienst, geregtigheid as 'n kleed kon ontvang, omdat Hy, Jesus, deur God verpletter is om my onthalwe.
Feb 17th 2009, 07:04 PM
Jy skryf vir my: "Jy het nie 'n clue waarvan jy praat en waarmee jy besig is nie."
Ek en jy het al van tevore met mekaar hier op die forum te doen gekry. Ek het maar 'n beperkte kommunikasievermoë: Ongelukkig slaag ek nooit daarin om doeltreffend met jou te kommunikeer nie, Vim. Hoe ek ook al probeer verduidelik, jy beleef altyd my gesindheid as boosaardig. Dit is jammer.
Ek vrees dit sal nie stigtelik vir enigiemand wees as ons die hele tyd by mekaar verby praat nie.
As jy vir my sê: "Jy het nie 'n clue waarvan jy praat en waarmee jy besig is nie" dan voel dit vir my of jy skree. Ek neem aan dit is seker ook nie jou bedoeling nie, want uit respek vir die Almagtige behoort ons Sy kinders en alle deelnemers met die nodige respek te behandel.
Miskien sal dit beter wees as 'n moderator of een van die ander deelnemers op jou deelname reageer, want ek is duidelik nie bevoeg om dit te doen op 'n wyse wat vir almal stigtelik sal wees nie.
Dit laat my dink aan die toring van Babel. Ek en jy praat albei Afrikaans, maar ongelukkig bereik ons mekaar nie regtig nie. As ons gesprek nie vir almal opbouend kan wees nie, dan moet ons dit liewer daar laat.
Paulus wou nie weer vir Johannes Markus saamneem op sy tweede sendingreis nie. Barnabas wou vir Johannes met hulle saamneem. Ons lees: "Hieroor het hulle so skerp verskil dat hulle van mekaar geskei het. Barnabas het toe vir Markus geneem en met 'n skip na Siprus toe vertrek. Paulus het vir Silas gekies en vertrek, nadat hulle deur die gelowiges aan die genade van die Here toevertrou is." Hand 15:39-41
Vim, ek dink ons moet maar maak soos dié twee ware gelowiges, Paulus en Barnabas vir ons die voorbeeld stel en ooreenkom om in vrede van mekaar te verskil. Op dié manier kan die mooi gesindheid van gesprekvoering behoue bly, en dan sal ons nie naderhand 'n slegte naam kry onder mense wat voel dat ons geredekabel die lig van lighuis onder die maatemmer laat beland nie..
Voel asb vry om jou stem te laat hoor, maar verstaan asb dat ek, vanweë my kommuniekasie-gebreke liewer nie weer persoonlik op jou deelname mag reageer nie.
Soos Paulus dit seker ook vir Barnabas voor sy bootreis moes toewens:
Feb 17th 2009, 08:21 PM
Dit is jammer dat jy op my eerste stelling reaggeer en die res van my kommentaar totaal ignoreer.
Ek mag dalk nie altyd Mr. Nice wees nie, en dit is verseker iets waaraan probeer werk, maar ek is tevrede dat ek jou beantwoord het en ek is ook tevrede dat my antwoorde uit die skrif gesubstansieer is en dat ek nie skrif verdraai of buite konteks aangehaal het nie. Ek kon dit beslis op 'n mooier manier gedoen het, maar bemarking en die oprig van 'n 'image' was nog nooit my forté nie. So, ja, dit is cool met my as jy nie verder klippe oor veronderstelde 'taal-afgodery' wil gooi nie.
Ek onthou ons vorige gesprek. Jy het toe ook sekere postmoderne sieninge as heilig probeer voorhou en die gewone Christen probeer swartsmeer. Dit is juis hierdie gewoonte en dan die skielike konstrasterende 'soetsappigheid' en sprake van 'saamstaan' wat veroorsaak dat mens begin wonder hoe jy die waarheid kan praat as jy hierdie metodes moet inspan.
Anyway, lekker aand verder.
Feb 17th 2009, 09:24 PM
jou eerste stelling het die meeste impak. Nie baie nice nie. Jy maak jou punt well later, na die afbreking van 'n mede broer in Christus.
Feb 17th 2009, 11:03 PM
"Die twee woorde "jy" en "u" is iets wat eie is aan Afrikaans. Engels het bv nie twee verskillende woorde nie en as mens God dus aanspreek as "You" dan is daar niks mee verkeerd nie. Maar die Afrikaanse taal het twee woorde."
Gene, jy is nie heeltemal reg oor die Engels nie, hoor. Hulle het die aanspreekvorm-bruggie net lank voor ons al begin oorsteek. Hulle het dit so suksesvol oorgesteek dat ek en jy vandag geen fout vind met hulle gebruik van "You" om God aan te spreek nie. Ons is nou al lekker gemaklik daarmee, né!
Kyk 'n oomblik saam met my na Dawid se psalm (139) in die "Modern King James" Bybel. In sy gebed spreek Dawid God aan met die term You, en soos jy tereg sê is daar niks mee verkeerd nie:
"You have searched me and have known me. You know my sitting down and my rising up; You understand my thought afar off. You search my path and my lying down, and are acquainted with all my ways. "
(Psa 139:1-3 MKJV)
Dit was die "Modern King James" Bybel wat die lig gesien het in 1962, want in die Ou "King James" Bybel wat vandag nog in omgang is sedert 1769 noem Dawid God beslis nie "You" nie. Daar klink sy gebed soos volg:
"O LORD, thou hast searched me, and known me. Thou knowest my downsitting and mine uprising, thou understandest my thought afar off. Thou compassest my path and my lying down, and art acquainted with all my ways."
(Psa 139:1-3 KJV)
Jy sien, Gene, ook die Engels sprekendes het 'n keuse tussen "You" en "Thou" as aanspreekvorme vir God. So byvoorbeeld is "How great Thou art" 'n bekende lied wat nog gereeld by Godsdienstige byeenkomste gesing word.
In die "American Standerd Version" wat sedert 1897 gebruik word, spreek Dawid God ook aan as "Thou," maar mense spreek mekaar telkens onderling aan as "you". Dit is dieselfde tipe onderskeid wat ons in die Afrikaanse '83 Vertaling aantref.
Ek wonder Gene: Nou dat jy weet dat die Engels sprekendes ook hulle aanspreekvorm gemoderniseer het sal dit dalk vir jou makliker wees om te besef dat mens dit heeltemal skadeloos in Afrikaans ook kan doen, of hoe?
Of sal dit jou van nou af pla wanneer iemand in Engels bid en God met "You" aanspreek, aangesien jy nou wéét hulle kon ook "Thou" gesê het? Aangesien jy nou weet dat die Engelse Dawid vir baie eeue lank reeds "Thou" sê?
Dit is nogal interessant: In beide die Ou en Nuwe King James Version is dit Dawid wat bid. In die Ou King James noem hy God "Thou" en in die Nuwe King James noem hy God "You," en dit alles net deur die keuses wat vertalers namens ons, en selfs namens Dawid gemaak het.
Miskien hoef jy nie vir 'n Nuwer Afrikaanse Vertaling te wag nie, Gene? Dalk kan jy die bruggie sonder die hulp van vertalers oorsteek? Of dalk het die meeste van ons 'n span vertalers nodig wat ons kan laat voel asof ons agter Dawid aanbid, wanneer ons die eerste keer waag om God aan te spreek in die taal van ons tyd?
Maar wat sou Dawid doen as hy self kon kies? Dawid het nooit Afrikaans gepraat nie en ook nie Engels nie. Ons weet wat Dawid gedoen het, Gene. In sy eie taal het hy God aangespreek met dieselfde aanspreekvorm waarmee hy ook vir Jonatan aangespreek het!
Dalk slaan jy tóg eendag jou Bybel oop, en lees in Psalm 139:
"Here, Jy sien dwarsdeur my, Jy ken my. Of ek sit en of ek opstaan, Jy weet dit, Jy ken my gedagtes nog voordat hulle by my opkom. Of ek reis en of ek oorbly, Jy bepaal dit, Jy is met al my paaie goed bekend."
Dalk, as Dawid dit in Afrikaans so bid, dalk sal jy dan die vrymoedigheid kry om dieselfde te doen..
Gee ons nie dalk teveel mag aan vertalers nie?
Last edited by Nicolaas; Feb 18th 2009, 01:54 AM.
Feb 18th 2009, 03:17 AM
Jy skryf: "Nicolaas, ek spreek mense (aan) as "U". Dit is bloot goeie maniere"
Sjoe! ACCM, dié soort "goeie maniere" klink darem vir my baie formeel. Ek wonder: Spreek jy mense hier op die forum ook soms aan as "U"?