Praat Rom 6 van die waterdoop? - BibleForums Christian Message Board
Praat Rom 6 van die waterdoop?
Heb 10:22 "laat ons toetree met 'n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid, die harte deur besprenkeling gereinig van 'n slegte gewete [hartsbesnydenis / wedergeboorte: innerlike gebeure] en die liggaam gewas met rein water [doop met water: uiterlike gebeure]."
3) die gawe [/doop] met die Heilige Gees.
Net 'n regstellinkie: Jy stel die doop hier in 'n aktiewe vorm. Die Grieks is in passiewe vorm. Dit sou meer akkuraat vertaal word met: "Hy wat glo en gedoop is..."
Wat die "hom laat doop" gedeelte betref, het ek maar net die Ou Vertaling gevolg. "Gedoop" is wel in die passief, maar dit is egter nie so belangrik hoe jy dit vertaal nie. Die eintlike punt (wat jy skynbaar vermy) is dat "geloof" 'n aoristus participium is. Ek weet nie of jy Grieks ken nie, maar dit dui 'n sub-handeling aan wat die hoof-handeling voorafgaan. (Van Rensburg 1953:110 - Van Rensburg, JPJ 1953. 'n Eerste Griekse Grammatika. Stellenbosch-Grahamstad: Universiteits-uitgewers en -boekhandelaars (edms) beperk.)
Natuurlik skei voorstanders van babadoop die doop met water met die wedergeboorte. As jy gaan kyk na die Handelinge-geskiedenis en die geskiedenis van die vroeë kerk, was daar nooit sprake van gedooptes wat nog wedergebore moet word nie. Dit is presies wat babadoop doen. Die rede waarom persone wat babadoop voorstaan, sukkel om Rom 6 en Kol 2 te sien as beduidend op die waterdoop, is juis omdat volgens die gereformeerde teologie daar 'n fundamentele skeiding tussen waterdoop en wedergeboorte is - 'n skeiding wat nêrens in die Nuwe Testament te vinde is nie. Die waterdoop spreek van die wedergeboorte wat 'n werklikheid geword het by die gedoopte. Dit is glashelder vanuit die Nuwe Testament.
Last edited by David2; Dec 9th 2007, 03:17 AM.
Bedoel jy dat die Messias toe sou kom? Hy was mos besig om Sy weg vir Hom voor te berei? (Sorrie, wil net seker maak of ek jou reg lees).
David, ek is nie seker wat hierdie profeties-bestemde taak/rol is wat jy bedoel nie. Kan jy asb. verduidelik wat dit is? Ek stem saam dat Johannes gedoop het i.v.m. Israel se bekering van hulle verbondsontrou. Maar dat hulle daardeur gewy is (soos die priesters) tot 'n amp / funksie, - daar kry ek nie mooi jou kloutjie by my oor nie.
Hier sukkel ek ook om jou gedagtelyn te volg: Johannes se doop/rol/funksie as wegbereider was afgehandel met die doop van Jesus. By Sy hemelvaart (3 jaar later) beveel Jesus die doop as teken van dissipelskap. Van daar af (regdeur Pinksterdag tot nou) was hierdie (christelike) doop bedoel vir enigiemand (Jood of heiden) wat tot geloof in Jesus Christus sou kom. Daarom kan ek nie verstaan waarom jy sê dat dié doop (deur Jesus ingestel) toe slegs op Israeliete van toepassing was nie.
Ja, en dit staan ook net so in Die Bybel. Hebr. 6:2 sê ons moet by die leer van die doop verby beweeg. Hebr. 9:10 sê ons moet die dopinge los (wassinge in water) "baptismois". Mense, asseblief, Johannes die doper het nie met 'n nuwe ritueel begin nie. Wat hy gedoen het was deel van die Jode se wassinge, reiniging in water, "baptismois". Nou sê Hebr. 9:10 ons moet die baptismois los. En dit maak sin. Dit maak baie beslis sin. Soos wat jy nie in hierdie geloof en evangelie 'n offer kan bring nie, kan jy ook nie met hierdie evangelie saam in water gereinig word nie.
6. Paulus het net drie of vier mense gedoop en dit toe gestop. (1 Kor. 1).
Ek verstaan wat jy probeer sê, maar ek is ook weer geneig om dit in breër konteks te verstaan.
Paulus probeer NIE die doop afskaf nie, maar skerm slegs teen die "onheilige" opvatting dat die nuwe gelowiges hulleself groepeer volgens die apostels wat hulle tot bekering gelei het, of gedoop het, ens., - wat onenigheid veroorsaak het
Onteenseglik gaan menslike wysheid en verydeling van die kruis saam met 'n voortsetting van die praktyk van waterdoop.
Hier moet ons wéér onderskei: Paulus sê eenvoudig dat hy nie gefokus is op doop nie, maar die verkondiging van die evangelie – dit is sy prioriteit. Dít sluit NIE die doop uit nie – hy het tóg gedoop ook. Maar wanneer dit kom by die verkondiging van die evangelie, kan slim praatjies (wysheid van woorde) die kruis van Christus verydel. Dáármee is die kwessie van doop nie gemoeid nie.
As ons nou nog wil aanhou om met water te doop, dan doen ons dit met menslike redes en nie Bybelse redes nie.
As Jesus dan nou beide die nagmaal en die Doop ingestel het, op watter gronde sou jy dan die Nagmaal behou en die Doop-bevel ophef? Beslis nie op grond van Paulus se uitsprake soos hierbo genoem nie.
Party sê dit is net 'n "getuienis". Goed en wel, maar die Bybel weet niks daarvan nie.
Daarmee stem ek heelhartig saam. Die fout wat mense dáár maak, is om die kar voor die perde te span. Die doop is 'n teken wat God gegee het (dink aan 'n troupand). Hy het nêrens gesê dat ons vir Hom 'n teken gee nie – dis verkeerd-om!!
In die Bybel is mense gedoop "tot reiniging" "tot bekering" "tot vergewing van sondes".
Net 'n opmerkinkie hier (om helderheid te kry en moontlike misverstand te voorkom): Hierdie doop "tot" vergewing / bekering is nie bedoel om te beteken dat die doop dit doen nie, maar wel doop "met die oog op" / "with a view to" / "in view of".
Daar is net twee opsies: Gaan aan om tot vergewing van sondes te doop en bied dan vir mense iets anders behalwe die kruis waaraan hulle kan vashou (onmoontlik volgens ons evangelie) OF maak soos Paulus maak. Preek die kruis ALLEEN en stop met die waterdoop.
… die nuwe verbond, 'n totaal anderse soort verbond, gestroop van die wet en gestroop van fisiese rituele en seremonies.
Ons moet onthou dat God wat ons geskep het, ons ook goed ken en verstaan, en Hy weet dat ons bepaalde behoeftes het, en gedurigdeur herinner moet word aan Sy beloftes, Sy liefde, Sy trou en ook Sy eise. Daarom rig God as't ware bakens op om ons daaraan te herinner, Sy beloftes te bevestig en ons geloof te versterk. Hy gee ons dinge om te sien en aan vas te hou. Sommige hiervan in die OT was die reënboog, die besnydenis, die pasga ens. Dieselfde God doen nog so voort – óók in die N.T. Hy het dit gegee omdat Hy dit nodig geag het en omdat ons dit nodig het. Ons kan nie nou gaan oogklappe aansit en fokus op dít wat óns nodig ag nie – ons moet eenvoudig gehoorsaam.
Die nuwe verbond ken ook nie genetiese voortplanting van vader na kind nie. Elkeen staan of val by sy eie geloof.
1Kor.7:14 werk op dieselfde beginsel as Gen.17:12. Kan jy dan verduidelik wat is die verskil (in die lig van e.g. teks) tussen 'n heiden se baba en 'n gelowige se baba? Indien daar geen verskil is nie, wat is dan die doel van daardie teksvers?
1. Die doop is nie 'n instelling van die Nuwe Testament nie.
Ek sien Jesus se doopopdrag aan die einde van die evangelies nie as die instelling van die doop nie. "Instelling" is tog daar waar dit alles begin. Ons ken die instelling van die besnydenis in Genesis en die instelling van die huwelik ook in Genesis. Dit is waar dit alles begin. In daardie sin kan Matt. 28 nie die instelling van die doop wees nie. Doop kom toe alreeds 'n baie ver pad. As dit 'n instelling was, dan moes almal wat deur Johannes en deur die apostels tydens Jesus se bediening gedoop is, weer oor gedoop gewees het (sommige glo dit wel - hulle haal Hand. 19 hiervoor aan en as ons moet kan ons daarna kyk), maar ek dink nie dit was die bedoeling nie. Doop is dus nie By Matt. 28 ingestel nie, maar net herbevestig.
Bedoel jy dat die Messias toe sou kom? Hy was mos besig om Sy weg vir Hom voor te berei?
Ja, Johannes het geweet die Messias was reeds op die toneel en dat Hy aanstons bekendgestel sou word. Sy doop en sy prediking dat die koninkryk van die hemele naby gekom het, gaan dus oor die koms van die Messias. Daar was 'n volk aan wie 'n Messias belowe was. Hulle moes nou gedoop word om gereinig te word en daarmee saam tot bekering te kom om die Messias te kon ontvang. Hierdie is dus by verre nie 'n kerk van die Nuwe Testament wat gestig word en 'n inlywingseremonie vir die kerk wat ingestel word nie.
Ek het hierdie punt maar net aangehaal om verder te bevestig dat waterdoop nie 'n instelling van die Nuwe Testament is nie. Die feit dat dit wel so prominent in die begin in die Nuwe Testament voorkom, is ook verstaanbaar. Die volk moes gereinig word om die profesie wat oor hulle uitgespreek is, 'n realiteit te kon laat word.