Joan Hambidge in gesprek met TT Cloete oor sy jongste bundel Heilige Nuuskierigheid - LitNet
Jou jongste bundel heet Heilige nuuskierigheid. 'n Gepaste titel as 'n mens dink aan jou belangstelling in die wetenskap, die natuur, popsterre, en wat nog. Dink jy dat jou digkuns soms te geleerd is (jy is al 'n "poet's poet" genoem)? Jy skryf immers:
Of eis die digkuns, soos 'n jaloerse minnares, alle tyd en aandag op met die lees daarvan?
Dis moeilik om myself te verdedig of verskonings uit te dink, maar ek was soos Sheila Cussons en Ernst van Heerden en ander digters al deel gewees van 'n interskolevasvra oor al my werk. Prof Nico Snyman, Bredasdorp en Garsfontein, onder andere, kan daarvan getuig. Dit was moeilike vrae, en die skoolkinders het die antwoorde geweet en my gedigte verstaan. Gereeld kry ek skoolkinders en studente wat projekte oor my gedigte doen. Gereeld bel mense my of skryf aan my – nieprofessionele mense wat my verstaan. Leeskringe regoor die land vind my nie te geleerd nie. As dit dan so geleerd of moeilik is, hoekom is Jukstaposisie oa herhaaldelik herdruk en waarom is Heilige Nuuskierigheid binne ses maande uitverkoop?
Sonder om my met ander gelyk te stel (mag ek daarvan bewaar word), ek is in goeie geselskap: NP van Wyk Louw is van te geleerd beskuldig. Gaan blaai maar in Uys Krige, of CM van den Heever, of gaan lees wat Louw 'n keer vir Gerhard Beukes in Standpunte geantwoord het oor hierdie soort klagte. Wat wil van Wyk Louw sê in "Haar gesonde, byna swárt oog"? Is dit 'n slegte gedig omdat dit ontoeganklik is? Wat van Opperman, sê maar sy Brandaan- of Kristien-gedigte? Jy moet tog eers die subtekste gaan lees om Opperman se gedigte te verstaan? Of wat van TS Eliot? Wat sou ons sonder sy eie teksverklarings gedoen het?
Gelukkig vra jy of ek "soms" te geleerd is. Dalk, maar dan skryf ek soms darem baie eenvoudige gedigte en dan kan ek my troos dat ek meer as een soort gedig skryf. Dank die hemele daarvoor. Dan bedoel ek gedigte van my debuut af tot my jongste bundel, gedigte soos "Uitgedun" en "dagbreekmense", of my gedigte wat deur die musiek of skilderkuns of erotiek geïnspireer is.
Onthou intussen dat iemand soos Vermeylen in Vlaandere 'n keer gevra het vir "more brains", soos in Engeland.
Terwyl ek daaroor praat, ek dink die Afrikaner se smaak vir gedigte is taamlik bederf deur die magdom kitschpoësie wat baie van vandag se ligte lirieksangers sing. Dis erg!
Ons moet pasop vir nivellering, veral omdat ons literatuurtjie klein is.
Ek vra my ook af: Glo ons nog steeds aan sogenaamde poëtiese en nonpoëtiese motiewe vir die digkuns, net soos hulle meer as 'n eeu gelede in die tyd van die Impressioniste gedink het sekere onderwerpe is nie skilderagtig nie?
Eis die gedig soos 'n veeleisende Minnares alles op, vra jy?
Ja, ons leef in 'n postmoderne tyd, met rekenaars, selfone, teleskope, hidroskope, MPS'e, DVD's, radio's en TV's vol informasie; ons wat weet van 'n steeds uitdyende heelal. Moet ons agterbly in 'n klein hokkie vol naby, bereikbare dinge?
Ek het in Jukstaposisie 'n gedig geskryf waarin ek wou vertel hoe die moderne tegnologie vir ons gedigte ingee en verwys na National Geographic. Ag! het ek al vermaaklike kommentaar daaroor gekry. Een kritikus het gesuggereer ek sit glo met National Geographic in my linkerhand en skryf dan die gedig daaruit met my regterhand. Wat 'n grap, want die National Geographic waarna ek verwys het, is nie die tydskrif nie, maar 'n dokumentêre TV-program. Hier sit ek nou met die TV-stel in my linkerhand en skryf regs. Hoe sterk is ek? het ek gelag. Nee wat, ek wou net sê ek is nie meer in die tyd van die kakebeenwa nie.
Jou debuut, Angelliera, is in 1980 deur Opperman as koningskos beskou. Daar het al etlike bundels hierna verskyn en daar is 'n idiolek gevestig. Hoe voel jy oor kritiek of reaksies op jou werk? Daar was nou onlangs 'n snedige en ongevraagde reaksie van Barend J Toerien op jou wat kwansuis nie sou raaksien dat 'n teks 'n vertaling was nie?
Ek dink hier aan die implisiete antwoord:
Ag, ek het genoeg goeie kommentaar gekry om nie sleg te voel oor die slegte kommentaar nie. As ek dink aan die toekennings wat ek gekry het, en daar het op elke komitee byvoorbeeld net drie beoordelaars gesit (soms was dit 'n tiental, dan tel ek tien- en tien- en tientalle mense wat bekend is vir hulle oordeel wat gedink het ek het iets gedoen wat room gemaak het). Ek tel my seëninge, nie die skoppe nie.
Jy vra my oor Toerien. Ek wou liewer nie oor hom praat nie, en ek wil glad nie met hom polemiseer nie, maar ek het wel iets daaroor te sê. Ek weet nie eers meer wat ek van hom gesê het nie. Ek wil net sê 'n goeie gedig se goedheid red nie 'n slegte vertaling van daardie gedig nie. Tweedens, as hy van foute wil praat, in een van sy bundels staan 'n kras fout, waaroor ek nog altyd geswyg het. Derdens: moet almal van Toerien goed dink? En is ek die enigste ou wat iets negatiefs van hom gesê het? Dan is hy 'n gelukkige digter. En dink daaraan: as digter word jy nie net in resensies en artikels minder of meer vleiend behandel nie; as jy 'n digter is wat aandag verdien, word jy daagliks in lesinglokale, in sitkamers, slaapkamers, dalk op gholfbane bespreek. As jy dit alles moet hoor, sal jy sterf van bitterheid. As jy sulke besprekings vryspring, beteken dit jy word doodgeswyg. Wat kan erger as dit wees? Vierdens: waar kom hierdie kruidjie-roer-my-niet vandaan? Waarom dit eintlik gaan, kom ons vergelyk weer: in Elisabeth Eybers se jonger jare het Flip Grobler 'n nare ding oor haar geskryf, maar dit het haar nie van stryk gebring nie. Haas niemand lees Grobler blykbaar vandag in elk geval meer nie. NP van Wyk Louw is deur 'n indertydse premier van die land gerepudieer, voor die ganse volk, en dit is in die Afrikaanse koerante opgevolg deur briefskrywers wat Louw verder verkleineer het. Blum het smalend na Louw verwys, en ander mindere digters, in gedigte. Van my self is veel en veel erger dinge al gesê as wat ek van Toerien gesê het. In een geval is my liewe vrou en dogters en vriendinne selfs beledig om my by te kom. Maar Toerien self, het hy nie al minder vleiende dinge van my aan mense gesê nie? Los dit maar daar. Leipoldt het ook deurgeloop onder mense wat in hom eerder 'n hoenderboer gesien het. Wat het Da Vinci nie van Michelangelo gesê nie, of wat is nie alles van AJ Coetzee, 'n Nobelpryswenner, gesê nie? Waar kom al hierdie hipergevoeligheid van die Afrikaanse digters vandaan?
Ten slotte: Kan 'n mens soveel jare lank soos Toerien aanhou bitter wees oor 'n uitspraak teen jou? Dekades lank? Koester jy dit so lank?
Daar is in jou jongste bundel 'n hartgrypende gedig oor jou vrou se naderende dood. Jy het so pas in die jongste Literator 'n eerlike verslag oor hierdie afskeid geskryf. In die gedig "Rokke" sluit jy af:
Die dood, en die lykdig en elegie, loop regdeur jou oeuvre. Jy verwys na die "dromende denke" van die digkuns; ek bespeur in jou poësie die inbeweeg op die Onsienlike, die Freudiaanse "unheimliche". Jy is dus só beskou meer as 'n konvensioneel-Protestantse digter, al werk jy aan Psalmberymings. Het ek gelyk?
My vrou se langdurige siekte en dood, en die poësie wat daarin steek, bly steeds vir my 'n vreemde misterie. Alles wat staan in daardie verhaal in die jongste Literator oor die metafore en gebare van die sterwende, is woord vir woord waar. Glo my. Wat 'n vreemde reeks gebeure!
Ek sou huiwer om myself 'n Protestantse digter te noem, want sekere Protestante is van die mense wat die hewigste geprotesteer het teen my werk. Die mense ken jou, of dink hulle ken jou, dan word hulle daardie soort lesers waarvan Vestdijk gepraat het: in plaas daarvan dat hulle vra: "Digter, wat wil jy sê?", sê hulle: "Digter, luister vir my, ek wil jou vertel wat jy moet vertel."
Die Psalms het ek omgedig omdat dit gedigte is, net soos die Griekse, Latynse en Egiptiese gedigte in vele gevalle godsdienstige gedigte is, al glo ons nie meer in die Griekse, Romeinse en Egiptiese gode nie.
In jou jongste bundel staan hierdie vers:
Jy het vanaf jou eerste bundel oor die erotiese, die liggaamlike en die seksuele geskryf. Daardie kragtoere oor Marilyn Monroe, wat 'n reeks reaksies van mededigters ontlok het, lewer kommentaar op die lyflike. Hoe ver mag 'n mens koekeloer? Of moet 'n mens via Simone de Beauvoir of Dante die lyf verestetiseer?
Nijhoff het al die waarde van die liggaam vir die digkuns ingesien. Selfs die moderne teologie lê klem op die waarde van die lyf of liggaam. Gaan lees maar Van Huyssteen en Heschel. Die tyd is verby vir digters en skilders vir wie gesê word: teken die siel, vergeet die arms en bene. Heilna du Plooy het pragtige vertalings gedoen van my lyfpoësie (noem dit maar so). En die erotiese? There is no human being without sexual urge. Die Protestante (en Calviniste) het my al moeilikheid oor die erotiese gedigte gegee. Maar ek is darem nie 'n haremdigter nie.
Daardie maroela-ont-gedig is vir my ingegee deur 'n jong vriendin in 'n brief wat sy vir my geskryf het oor maroelas eet. Sy self skryf gedigte. Later eendag gaan ek haar naam noem. Eet en erotiek is nie vreemd aan mekaar nie. En, o ja, is my erotiese gedigte te geleerd?
Jy skryf interessante palinodes van Leopold, Marsman, Nijhoff, Rilke, Rimbaud, Verlaine, en nader tuis, Leipoldt, Opperman, Totius (in alfabetiese volgorde!) ea. Hoe sien jy hierdie proses?
Ek haal gedigte ook uit ander gedigte. Vir Ina Gräbe se boek wat uitgegee is by haar onlangse aftrede, het ek 'n artikel geskryf waarin ek daarop wys dat Van Wyk Louw se "Die swart luiperd" nie so sou gelyk het soos dit tans lyk, of dalk glad nie sou ontstaan het nie, as Goethe se Faust nie daar was nie. Die ooreenkomste is soms letterlik, woordelik. Dieselfde Louw het gesê uit die eenmaal gevormde literatuur is nie weer literatuur te make nie. Hy self het literatuur uit literatuur gemaak.
So klink die lieflike huldeblyk oor Eveleen Castelyn:
Hier som jy dié onderskatte digter se werk so fyn op. Hoekom kan ons party digters nie in hul tyd reg verstaan nie? Hier moet die literatuurwetenskaplike nou antwoord!
Ek weet nie hoekom party digters nie gehoor word nie, of net in die verbygaan gehoor word. Eveleen Castelyn was een van hulle; PW Buys, wat pragtige goed geskryf het, was 'n ander een; Ina Rousseau in 'n mate 'n ander een; en Olga Kirsch. Ek dink dit is omdat lesers graag ikone kies, eklekties is, dan skakel hulle ander uit, hulle verarm hulleself, en die hele literatuur.
In jou jongste bundel staan Salvador Dali en Battiss. Wat is die funksie van die beeldgedig vir jou?
Ek haal gedigte uit alles vandaan, uit die musiek, die skilderkuns, die beeldhoukuns. Ek sien die kuns as iets holisties. Hubert du Plessis het musiek gemaak van gedigte, ander komponiste het musiek gemaak van skilderye. Ander kunstenaars praat met/vir my. Ek sou hoop ek doen dit ook vir ander. Ek is tans besig met gedigte maak van ander gedigte. Ekfrase dink ek is die naam vir die maak van een kunswerk uit 'n ander.
Die droom – ek dink hier aan die vers "Après un rêve" – kom dikwels voor in jou digkuns ("digters droom ou drome van bevrydende/ vervreemding"). Droom jy soms 'n gedig?
Dit is werklik so dat baie van my gedigte in drome begin het. Keats, Boutens, die Psalmdigter Dawid, hulle almal praat van daardie ervaring, van "in den slaap gevonden rijm". (Weer eens: te geleerd?) Graham Greene het ook daardie ervaring gehad. Daar is altyd 'n diktafoon of MP3 voor my bed.
Jy is 'n waterskeidende digter, soos oa Opperman, Peter Blum, Breytenbach. Kan jy enigsins jou invloed raaklees by jonger digters soos Johann Lodewyk Marais, Johann Myburgh, Tom Gouws, Krog in Jerusalemgangers, ea?
Ek hoop dit, want ek het invloed ondergaan van baie ander digters (een keer ietsie gesteel van Charles Fryer en daarna vir hom gesê ek weet ek het gesteel), soos Shakespeare gesteel het, en ek het mos pas vertel hoe "Die swart luiperd" uit Faust ontstaan het, huid en haar, of Opperman se "Brandaan" en "Kristien" uit ander ou tekste.
Ek het in die voorlaaste Tydskrif vir Letterkunde 'n artikel geskryf oor swerwende verse, 'n merkwaardige verskynsel rondom die Middellandse See, en daarvandaan tot in Mongolië, tot in Holland. Verse swerf, is nomadies. Ons moenie so danig gaande wees oor ons eie stemme nie.
Die aarde is deur 'n digter gemaak, beweer Pablo Neruda. Hierop antwoord jy in 'n vers in Driepas en opgeneem in Die baie ryk ure, 'n keur uit jou werk:
Wou jy hier speel met die oktet-vorm of het die gedig spontaan so gebeur soos 'n sneeuvlokkie met sy heksagonale vorm?
"God die digter" het spontaan so ontstaan. 'n Student (vir wie ek nie te geleerd skryf nie) het my daarop gewys dat my gedig "Gomer" in Jukstaposisie, waarin die tyd as 't ware stilstaan, die windrigtings antikloksgewys noem! Dit was vir my self 'n openbaring.