Oct 19th 2007, 09:53 AM
Ek weet jy wil nie stry nie, en jy is baie sagmoedig van aard, wat pragtig is. Maar dit is inderdaad goed dat ons dit uitpraat en ook behoorlik. En ek sal graag met jou wil aanhou gesels hieroor totdat ons dit oordentlik deurgepraat het, want doop is nie 'n klein ding nie, dit is KERN BELANGRIK.
Ek wil terugkom by die simboliek van die Israeliete in Egipte....die bloed aan die deurkoesyn het hulle gered van die dood, (simbolies Jesus se bloed), maar die rooi see ervaring het hulle vrygemaak van die slawedrywers wat hulle wou terugbring in slawerny in. Jy kan die bloed van Jesus aan jou deurkosyn he en die ewige dood vryspring, maar daar is baie in hierdie lewe waarop jy gaan uitmis as jy nie die hele pad saam met Hom stap nie.
Ek wil graag vir jou 'n voorbeeld gee, ter aansluiting by wat ek in my vorige pos geskryf het oor simboliek en hoe belangrik dit vir God is....onthou jy in die ou testament was daar op 'n stadium 'n koning wat van God gehoor het hy moes 'n sekere slaan aksie uitgevoer het. Hy het dit gladnie verstaan nie en net drie keer geslaan. God se toe vir hom - omdat jy net drie keer geslaan het, sal jy net drie stede verslaan! Sjoe!!! Hy was eintlik besig met geestelike oorlogvoering en hy het dit nie eers geweet nie! Dit benadruk net my punt weer-eens hoe belangrik simbole vir God is. Om te maak of dit nie is nie, is om soos ek hier bo geskryf het, God nie te erken in hoe hy voortdurend deur Sy Woord Homself uitbeeld, as 'n God wat lief is vir simboliek en dit bitter belangrik ag nie.
Daar is nog baie wat ek met jou hieroor kan deel...maar laat ek liewer nie nou daarop uitbrei nie. Ek sien die wortel van die probleem hier aan dat jy moontlike 'n ander geestelike konnektasie heg aan die doop as wat ek verstaan uit die skrif.
Kan jy dalk vir my meer breedvoerig verduidelik wat presies verstaan jy uit die bybel uit gebeur met 'n mens as jy gedoop word? En as dit teenstrydig is met Romeine 6 se ooglopende verduideliking, verduidelik dan vir my hoe jy Romeine 6 interpreteer? Dit is tog die basis, en ek voel dit is belangrik dat ons dit eers moet uitklaar volgens die Woord.
Oct 19th 2007, 09:59 AM
Daar word glad nie in die Bybel gesê doop moet 'n onderdompeling wees nie.
Die ander kant van die saak oor jou punt met betrekking tot die manier van doop is dat die Woord ook van niks anders as onderdompeling praat nie.
Die Woord verduidelik wel dat die doop die begrawing van die ou lewe is, en die opstanding in die nuwe:
ROM 6:4 Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel.
KOL 2:12 omdat julle saam met Hom begrawe is in die doop, waarin julle ook saam opgewek is deur die geloof in die werking van God wat Hom uit die dode opgewek het.
Begrawe is begrawe - toegegooi, nie besprinkel met sand nie.
Baptiso as sulks beteken dompeling. Ek dink net aan hoe ek 'n beskuit sal "doop" in my koffie sonder om dit te onderdompel... (jammer as die ligte luim aanstoot gee)
Die Woord gee ook detail oor hoe iemand gedoop is is waar die hofdienaar en Filippus IN die water gegaan het waar die hofdienaar gedoop is:
En natuurlik beskryf die Woord Jesus se eie doop toe Hy UIT die water opgeklim het:
MT 3:16 En nadat Jesus gedoop was, het Hy dadelik uit die water opgeklim, en meteens gaan die hemele vir Hom oop, en Hy sien die Gees van God soos 'n duif neerdaal en op Hom kom.
(Let ook op oor hoe hierdie Sy eie opstanding voorspreek, asook die Rom 6:4 en Kol 2:12 verse illustreer).
Die punt is: daar was geen voorkoms van besprinkeling tydens die leefjare van Jesus (in die vlees) nie, daarom is die Woord stil daaroor. Alle verwysings na besprinkeling is mense se afleidings uit die Woord. So ook alle verwysings na kinderdoop.
Oct 19th 2007, 10:16 AM
Kaalvoetkind en Anton
Ek kan nie nou hier so uit my kop uit praat oor die baie geldige punte wat julle bring nie, ek gaan so gou moontlik die hele uitleg vir julle bring dat julle kan verstaan wat ek bedoel, want ek dink ons gaan nou bietjie bymekaar verbypraat en soos KVK genoem het, hierdie is nogals 'n gewigtige onderwerp.
Net oor die simboliek, alle simboliek het maar net getoon op 'n tydelike as teken daar vir iets groters wat moet kom en dit natuurlik is Jesus Christus self, na Hom is die tekens nie meer belangrik nie, want Hy het 'n lewende "teken" en offer geword.
hulle wat 'n afbeeldsel en skaduwee van die hemelse dinge bedien, soos Moses 'n goddelike bevel ontvang het toe hy die tabernakel sou voltooi; want Hy het gesê: Kyk dat jy alles maak volgens die voorbeeld wat jou op die berg getoon is.
Want dit is die verbond wat Ek ná dié dae sal sluit met die huis van Israel, spreek die Here: Ek sal my wette in hulle verstand gee en dit op hulle hart skrywe; en Ek sal vir hulle 'n God wees, en hulle sal vir My 'n volk wees.
Dit was 'n beeld met die oog op die teenwoordige tyd waarin daar gawes en offers gebring word, wat hom wat die diens verrig, na die gewete nie volkome kan maak nie,
11 Maar Christus, wat opgetree het as Hoëpriester van die toekomstige weldade, het deur die groter en volmaakter tabernakel wat nie met hande gemaak is nie, dit wil sê, wat nie aan hierdie skepping behoort nie,
12 ook nie met die bloed van bokke en kalwers nie, maar met sy eie bloed, een maal ingegaan in die heiligdom en 'n ewige verlossing teweeggebring.
Ek hoop jy kan nou beter verstaan waar ek vandaan kom.
Jy weet byvoorbeeld ook dat Paulus sê Christus het hom nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig. Dus glo ek dit bly steeds die belangrikste.
Oct 19th 2007, 10:34 AM
Ek verstaan. Neem gerus jou tyd en kom terug na ons toe met verdere punte om jou sienswyse te ondersteun wanneer jy gereed is.
Wat betref die simboliek : Inderdaad stem ek saam met jou dat die ou testament 'n skaduwee is van wat Christus vir ons kom doen het in die Nuwe Testament (nuwe verbond).
Die punt wat ek eintlik net probeer maak het is dat God is dieselfde gister, vandag en more. En as simbolieke vir Hom belangrik is, is dit hoe Hy was en is en altyd sal wees. Dikwels wanneer Hy byvoorbeeld met my persoonlik wil praat oor iets, gee Hy somtyds vir my 'n droom of 'n visioen wat simbolies is van iets, en dan verduidelik Hy dit vir my, natuurlik altyd in lyn met die Sy Woord. God het nie verander nie. Die verbond waarin ons nou lewe in Christus het verander, maar God self bly altyd dieselfde.
Dankie vir jou mooi gesindheid. God kan maklik werk met 'n sagte en oop hart soos joune
Oct 19th 2007, 02:27 PM
Originally posted by Kaalvoetkind View Post
Hierdie draad het so baie poste in, ek het nie almal gelees nie.
Dit is nie my hart om enige iemand to affronteer nie, maar in hierdie saak glo ek dit is kern belangrik om die waarheid SONDER enige kompromie te bring. Want dit is 'n BAIE belangrike onderwerp.
Ek wil twee drastiese stellings maak:
1) Dit is onoomtlik om te glo aan besprinkeling van babas en ter selfde tyd te se jy basseer dit op die bybel se leerstellings oor doop. Besprinkeling van babas is 'n mensgemaakte oorlewering en dit het NIKS te doen met doop nie.
"You disregard and give up and ask to depart from the commandment of God and cling to the tradition of men (keeping it carefully and faithfully).
Dit is my absolute oortuiging dat mense wat hulle babas laat besprinkel omdat 'n kerk hulle so leer en nie die bybel hulle so leer nie, hou vas aan die oorlewering van mense presies soos wat hierdie vers hierbo se.
2) Sonder dat jy die doop, soos die bybel dit leer, ondergaan het, sal jy nooit 'n lewe van oorwinning as kind van God kan beleef, in die volheid wat God dit vir jou bedoel het nie.
Toe die kinders van Israel in Egipteland was van slawery, het hulle versinnebeeld elke mens wat nog ontvang en gebore is in sonde en nog nie daarvan vry gekom het nie. Toe hulle die bloed op hulle deurkoesyne gesit het, versinnebeeld dit die bloed van Jesus wat nodig is om op die deur van ons harte gesit te word sodat ons ons die dood kan vryspring. Toe hulle egter uit egipteland wou uitgaan, om na die land van kanaan (god se beloftes vir hulle) te trek, moes hulle eers deur die rooi see gaan, wat die doop versinnebeeld. Dit is deur hierdie rooi see wat die magte van Egipte wat hulle agterna gesit het en hulle weer in slawerny wou sit, van hulle finaal afgebreek en afgesny is. Daarna het hulle die wolkkolom gekry gedurende die dag en die vuurkolom gedurende die nag om hulle te lei. Net soos ons na die vervulling met die Heilige Gees Sy leiding kan kry elke dag en elke nag, om ons te lei na die plek waar God ons wil he.
Kom ons kyk verder wat se die nuwe testament oor doop en hoekom dit so ONTSAGLIK kragtig is:
v3 "Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy DOOD gedoop is nie?"
Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die VAder, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel"
Dit is waarvan Paulus gepraat het in Galasiers 2v20
"Ek is met Christus gekruisig en ek leef nie meer nie, maar Christus leef in my. En wat ek nou in die vlees lewe, leef ek deur die geloof in die seun van God wat my liefgehad het en Homself vir my oorgegee het".
Gedurende die doopseremonie gebeur iets kragtig in die geesteswereld. Ons verloor ons ou identiteit as sondaars, en ons kry 'n nuwe identiteit as gesterf vir die ou mens en opgewek 'in Christus'. Nou word Christus ons lewe. Nou is dit nie meer ek wat leef nie maar Christus in my. Die bybel se ons is nou 'hidden in Christ'. Ons kry 'n nuwe bloedlyn, die bloedlyn van Christus. Ons is nou gesetel in hemelse plekke saam met Hom. Nie net is ons gered van die dood deur die bloed aan die deurkoesyne van ons harte soos die Israeliete in Egipte nie, maar ons kan nou 'n lewe van oorwinning lei, vry van die ou mens, geborge in Christus.
Ons moet dus drie dinge doen:
1) Ons laat doop nadat ons die bloed van die lam op ons deurkoesyne het om die mag van Satan oor ons te breek en op te staan saam met Christus
2) Ons moet die Woord bestudeer en verstaan wat dit beteken om 'in Christus' te wees en dit GLO. Die evangelie van Jesus is 'n evangelie om God te glo, en as ons GLO alleen beleef ons die krag van daardie Woord. Die bybel leer ons ons is die geregtigheid van God in Christus, ons is gesetel in hemelse plekke saam met hom in Christus, ons is meer as oorwinnaars in Hom, ons is 'favoured of God' in Christus, dat in Christus is elke belofte van God op ons van toepassing en ons kan bloot se 'Amen, laat dit so wees. As ons verstaan wie ons is in Christus kan ons vir 'n dooie se, staan op, want ons weet, die vyand sien nie my raak nie, hy sien letterlik vir Christus wanneer ek praat, want ek is nou geborge 'in Hom' en ek praat nie langer uit my eie outoriteit nie. As ons weet wie ons is in Christus beef en sidder die duiwels vir ons, en sal niks vir ons onmoontlik wees nie.
3) Ons moet gedoop en gevul word met die Helige Gees en gehoorsaam bly aan Sy leiding elke dag.
Om die bloed van die lam op ons harte te kry moet ons die goeie nuus evangelie glo, Jesus belei, en 'repent' van ons sondes...('repent' beteken om die rug te draai, van plan te verander).
Dit is ONMOONTLIK om die bybel te glo en aan te hang en steeds besprinkeling van babas as substituut vir die doop aan te hang. Dit is wel moontlik om dit te doen as 'n tradisie van mense, maar dit is verseker nie 'n opdrag van God nie.
Die doop is verseker nie 'n maklike onderwerp nie, veral omdat daar so baie verwarring is, oor wat baptizo, werklik beteken. Baie sien net die doop met water en vergeet dat die eintlike doop, geen water bevat nie. Hier is 'n voorbeeld, wat sou Christus bedoel het met hierdie doop (baptizo), waarvan Hy hier praat, wat ons net so sal kry, soos Hy dit ontvang het? >>> Maar Jesus antwoord en sê: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop word met die doop waarmee Ek gedoop word? Hulle sê vir Hom: Ons kan. En Hy sê vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop word, sal julle gedoop word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
Vêrder... hoekom het Paulus byvoorbeeld gesê dat hy nie gestuur was om met water te doop nie (1 Kor 1:17), wat 'n opdrag van Christus was, as die doop met water wel so essensieël is, soos nie net jyself voel nie, maar baie ander ook voel?
Oct 19th 2007, 04:02 PM
DAnkie CFJ dat jy my meer volledig in die prentjie gebring het...
WAt betref Paulus se getuienis dat hy nie gestuur was om die mense te roep nie maar om die evangelie te bring, kan ek byse, dat daar ander was wat wel gebruik was deur God om daardie mense te doop, want die feit is hulle WAS gedoop, dit was juis waaroor sy bespreking gegaan het daar, want die verskillende mense wat hulle gedoop het het later 'n probleem van onenigheid veroorsaak.
As ons kyk na Markus 16v15-16 se Jesus "En Hy het vir hulle gese : Gaan die hele wereld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom.
Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word"
So dit lyk vir my al Jesus se dissipels is aangese om die evangelie te verkondig. Die evangelie sou dan, hoe ek dit verstaan insluit dat jy vir mense moet vertel dat hulle gedoop moet word.
Dit klink my volgens hierdie vers dat dit dan die verantwoordelikheid van diegene is wat glo om hulle te laat doop, maar dit hoef nie noodwendig deur die gestuurde gedoen te word nie.
Hy wat glo en hom laat doop sal gered word. Dit beteken vir my dat iemand wat glo EN hom laat doop meer fasette van redding sal beleef as hy wat net glo alleen. Ek persoonlike glo die woord 'salvation' (redding) is nie net om van 'n ewige dood gered te word nie, maar Jesus se 'pakket' behels baie meer as dit, want Sy eintlike doel is dat ons lewe in oorvloed sal geniet.
Hy wat nie glo nie (hier word niks gese van doop) sal egter veroordeel word, maar die wat wel glo sal geen veroordeling beleef nie, hulle sal die ewige dood vryspring, al is hulle ook nou nie al gedoop nie.
Dit is hoe ek persoonlik dit lees en verstaan.
Sou jy met my kon saamstem?
PS : Om uitsluitsel te gee oor wat ek bedoel met verskillende aspekte van 'redding'. Jesus se plan was dat ons gered sal word deur Sy bloed van 'n ewige hel (ewige dood, verwyderd van Hom). Maar Jesus se plan was verder dat ons 'gered' sal word van elke demoniese houvas, van elke siekte, van armsaligheid, van 'lack', van doelloosheid, van elke vrees, van elke form van dood, van elke sonde of houvas van sonde groot of klein. Sy plan was om ons te verlos, ons 'n hoopvolle toekoms te gee, ons 'n identiteit te gee in Hom, en ons elke behoefte en begeerte te vervul na die rykdom van Sy heerlikheid. Elke goeie gawe kom neer van die Vader. Sommige van ons is egter so vasgevang in geestelike afgodediens, waar ons harte Jesus nie eerste stel nie, maar geld, of aansien, of wat ookal...en dan kan Hy ons nie met Sy oorvloed seen nie, want dit sal ons dan vernietig, en dit sou dan nie 'n goeie geskenk wees van 'n liefdevolle Vader wat jaloers is in Sy liefde nie. Ander weer, verstaan nie hulle erfenis in Christus nie, en versoen met 'n armsalige versukkelde bestaan, sonder om deur geloof, die genade van God se beloftes vir hulle lewe deelagtig te word. Die doop is kern belangrik om ons te help om te sterf vir die ou mens en op te staan in 'n nuwe lewe in Christus, sodat ons deelagtig kan word in die volheid van die redding wat Hy vir ons bestem het.
Oct 22nd 2007, 05:06 AM
Net 'n vragie:
* Wanneer is Paulus gedoop, hy het tog ook die gawes van die Heilige Gees gehad ?
* Wanneer is die dissipels van Jesus gedoop ?
* Wat was die "doring in die vlees" van Paulus ?
Oct 22nd 2007, 01:51 PM
As ons kyk na Markus 16v15-16 se Jesus "En Hy het vir hulle gese : Gaan die hele wereld in en verkondig die evangelie aan die ganse mensdom. Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word"
Hier is twee kewssies ter spreke: doop en redding. Mense wat glo behoort hulself te laat doop, en mense wat glo sal gered word. Mense wat nie glo nie, sal veroordeel word. As gelowiges hulself nie laat doop nie, is hulle ongehoorsaam aan die Woord, maar die Woord sê nie dat hulle daarvoor veroordeel sal word nie.
Die doop is vir my 'n fisiese aksie met simboliese betekenis. Dit voeg die daad by die woord (of moet ek sê "Woord").
Oct 25th 2007, 03:29 AM
Die kop van hierdie draad sê: "Grootdoop vs Kleindoop", maar wat dan nou van die waterlose doop?
1 Kor. 12:13 - geen water nie.
Rom. 6:3 - Doop in die dood van Christus - geen water nie.
Gal. 3:27 - Doop in die nuwe posisie in Christus - geen water nie
Kol. 2:12 - Doop in opvolging van die nuwe besnydenis wat ook nie met hande verrig word nie - geen water nie.
Ef. 4:5 - 'n Doop wat alle Christene in Jesus Christus verenig - water doen die teenoorgestelde.
Oct 25th 2007, 05:39 AM
Miskien kan mens so onderwerp 'n unieke draad maak, die waterlose doop. Ek sien die doop wat Jesus net voor Sy kruisiging gemeld het, ook as 'n waterlose doop en sal dit ook by daardie lys van jou wil voeg (Mat 20:22-23). Selfs die doop wat red van 1 Pet 3:21, beskou ek ook as 'n waterlose doop. Dit is natuurlik oop vir elkeen se eie opinie, maar net soos jy besef ek al meer dat die waterdoop, vleeslike doop as ek mag, bring net verdeling in die liggaam van Christus, juis oor die vleeslike aard daarvan. Die grootste sekte van almal maak van die klein doop 'n reddingsdoop, naamlik die Rooms Katolieke Kerk. 'n Magdom kleiner sektes soos sekere strominge in die Israelvisie en ook 'n hele paar ander, maak weer van die groot doop 'n reddingsdoop en allerhande formules word opgetower oor hoe dit presies gedoen moet word. Beide waterdope in die ekstreme vorm blyk verkeerd te wees, maar ek is oortuig dat sou mens die regte perspektief handhaaf, beide 'n regmatige plek het in die Christelike sfeer het, soos my eie oortuiging is.
Hierdie spesifieke draad handel egter oor menings rakende die waterdoop, hetsy klein of groot soos dit algemeen op die tong van baie genoem word.
Oct 25th 2007, 11:57 AM
Ek verstaan waar jy vandaan kom met jou argument, en wil eerstens sê dat dit nie my intensie is om in 'n woordewisseling betrokke te raak nie, maar eerder om die doop in perspektief te plaas.
Die Bybel is deurgaans duidelik dat gelowiges hulself in water moet laat doop. Die doop van die Heilige Gees is egter die reddende doop. Die een waar jy vervul word met die Gees - wanneer Hy in jou kom woon. Die menslike aksie om (in water) te doop is bloot 'n gehoorsaamheidstap wat Christene neem om te getuig dat hulle in Jesus is. Maar hierdie is een doop - die een met mensehande gedoen dui op die doop deur die Heilige Gees. Daar is groot verwarring hieroor - soveel so dat mense "kies" tussen die "twee", en dan noodwendig die Here se doop kies, en dan by implikasie die waterdoop teëstaan - met ander woorde ongehoorsaam word daaraan!
Die belangrike aspek oor die doop, (en dit is die deel wat meeste mense nie raaksien nie) is die feit dat, regdeur die Woord, die teenwoordigheid van God deur water geillustreer word: die ark in die eerste reën (sondvloed); Moses in die mandjie op die water wat hom red van die dood; die uittog uit Egipte deur die water (Rooi See); die wolk in die woestyn; Moses se staf wat water uit die rots laat; die verwysing na Lewende Water (Samaritaanse vrou); die hande was van die Priester en die besprinkeling van die Ou Testament; die doop in water van die Nuwe Testament; en dan uiteidelik die strome suiwer lewende water in die hiernamaals. Daarom is dit belangrik dat daar water teenwoordig is by 'n doop. Dit maak die verwysing na waterlose plekke ook meer sinvol wanneer die betekenis - "plekke sonder God" - ingesien word.
Ek wil jou daarop wys dat jou verwysings na "waterlose" doop dus onvanpas is, en in werklikheid strydig is met die Woord. Selfs die doping met die Heilige Gees is in "Water", aangesien die Heilige Gees se teenwoordigheid in water gespieëlbeeld word.
Jou spesifieke teksverwysings na "waterlose doop" is na my mening sydig weens jou persepsie oor die verdeeldheid wat deur die waterdoop veroorsaak word, en om dieselfde teksverwysings terug in perspektief van die doop (wat water insluit) te plaas, reageer ek graag as volg:
Rom 6:3 - Wel gesimboliseer deur die waterdoop (sien ook verse 4-5)
Gal 3:27 - Wel verwysend na die waterdoop - deur (uit die water) op te staan in Jesus (bedek deur Jesus - die water-bedekte liggaam van die dopeling illustreer dit mooi)
Kol 2:12 - Die teks verwys wel na die waterdoop, waar jy jouself in die water begrawe, en sodoende simboliseer hoedat jy saam met Hom begrawe is in die doop, en dan ook simboliseer hoedat jy in Hom opstaan / opgewek word.
Ef 4:5 - Een doop - verwys na die doop van die Bybel - die waterdoop wat dui op die Here se doop. Water doen nie die teenoorgestelde van verenig nie - dit is mense wat die water weer (sien Hand 10:47) wat die verenigende effek van die Water weer.
In lyn met my eerste sin, gaan ek nie verder aan hierdie draad deelneem nie.
Seëngroete in Jesus,
Oct 25th 2007, 03:44 PM
(Ek ken jou nie maar dit klink my hulle noem jou Ferdi). As hierdie plasing nie op die draad hoort nie, is jy welkom om hom weg te neem. Man, ek is sommer baie opgewonde om hier uit die bloute iemand te ontmoet wat die groot geestelike doop vir ons tyd in die Bybel raaksien en die prominensie daaraan gee wat dit toekom.
Ek stem volkome saam dat daardie verse wat jy uit Mattheus en 1 Petrus aanhaal, ook die droë doop is. Mag ek dalk hier 'n paar redes aangee waarom ek glo dat die doop van 1 Petr. 3:21 nie 'n waterdoop is nie?
1. die vers praat van "doop" as 'n teëbeeld. Nouja, dink nou 'n bietjie mooi na: Wat is 'n beeld en wat is 'n teëbeeld? 'n Beeld ken ons goed. Dit is 'n gebruik of 'n verhaal wat nie self betekenis het nie, maar na iets anders verwys. Maar onthou, dit is NIE die doop wat hier 'n beeld is nie. Die doop is die teëbeeld. Wat is 'n teëbeeld?: Dit is iets wat wel in dit self betekenis het. Dit is iets wat die werklikheid en die waarheid dra en waarna die beeld verwys. Dus: die beeld is die sondvloed. Agt mense is droog deur die sondvloed gered. Maar die sondvloed kan nie werklik red nie, sê ons vers. Die sondvloed het 'n teëbeeld gehad. Daardie teëbeeld kan werklik red.
Nou my vraag: Kan die waterdoop red? Nee, hy kan nie, hy kan net 'n beeld wees van iets wat red. Maar nou het ons klaar gesien dat die "doop" wat hier van gepraat word NIE 'n beeld is nie. Dit is 'n teëbeeld. Dit is dus die werklikheid self. Ek konkludeer dus en sê: Die waterdoop is op sy beste net 'n beeld, maar die doop van 1 Petr. 3:21 is nie 'n beeld nie, dit is die werklikheid. Dus: 1Petr. 3:21 se doop is baie beslis nie die waterdoop nie.
2. As die "doop" hier in 1 Petr. 3:21 die waterdoop moes wees, dan het ons 'n teëbeeld van 'n teëbeeld gehad. So iets is logies en Bybels onmoontlik. Alle beelde in die Bybel verwys na een of ander werklikheid en nie na 'n ander beeld nie.
3. Dat Petrus inderdaad nie na die waterdoop verwys nie, is duidelik daarin dat hy so gou byvoeg: "nie as aflegging van die vuilheid van die vlees nie". Die vuilheid van die vlees is tog iets wat gewoonlik met water afgewas word. Die feit dat hierdie funksie van water hier uitgeskakel word, maak dit baie waarskynlik dat water hoegenaamd nie hier bedoel word nie.
4. Maar nou kom ek by die belangrikste rede waarom 1 Petr. 3:21 totaal niks met water te doen het nie. Hierdie doop gaan as metode om 'n goeie gewete te verkry. Hoe kry mens 'n goeie gewete? Kry jy dit deur 'n seremonie te ondergaan? Gaan lees Hebr. 10:1-3 en 9:14. Hierdie twee verse maak dit oorvloedig duidelik dat die offers en seremonies geen mens van die bewussyn van sonde (gewete) gereinig het nie. Slegs die bloed van Jesus Christus kan dit doen. So, watse doop is dit dan die? Uiteraard is dit die doop wat ons deel gee aan die dood van Jesus Christus (Rom. 6:3 en Matt. 20:22-23).
5. 1 Petr. 3:21 is nie 'n beeld nie, maar 'n teëbeeld. Dit is die ware doop wat ons self direk en onbeperk deel gee aan die vrug van Jesus Christus se kruisdood. Konteks is altyd geweldig belangrik. Wat sê die onmiddellike konteks net voor 1 Petr. 3:21? Praat dit van water en beelde? Nee! Lees vers 18: "Want Christus het ook eenmaal vir die sondes gely, Hy die Regverdige vir die onregverdiges, om ons tot God te bring ..." Daar het ons dit. Dit is die teëbeeld wat hier ter sprake is!
6. Let op dat daar in vers 21 'n parentese ('n tussenin gedeelte of 'n tussen hakies gedeelte) voorkom. As ons die parentese uithaal, is die doop wat hier bedoel word, nog duideliker. Kom ons lees: "Waarvan die teëbeeld, die doop, ons nou ook red .... deur die opstanding van Jesus Christus"
7. As ons by Rom. 6:3 vir die mense sê nee, hierdie doop is nie water nie, dit is 'n doop wat ons self effektief met Jesus Christus vereenselwig, dan antwoord hulle ons altyd, soos Anton ook hierbo, dat die waterdoop wel ons vereenselwiging met Jesus simboliseer. Die probleem is natuurlik net dat dit nie hier staan in Rom. 6 dat iets hier simboliseer word nie.
Maar as ons nou oorkom hier na 1 Petr. 3:21, dan is dit totaal onmoontlik vir mense om vir ons die soort antwoord te gee wat hulle vir ons by Rom. 6 gegee het. Selfs in Rom. 6 kan jy dit nie doen nie want dit staan nie daar dat dit 'n simbool is nie, maar hier in 1 Petr. 3:21 kan jy dit glad nie doen nie. Hier staan dit duidelik en pertinent dat DIE DOOP NIE 'N BEELD IS NIE, MAAR DIE TEëBEELD.
Last edited by David2; Oct 26th 2007, 12:12 PM. Reason: Spelfout
Die plasing wat jy gemaak het kan ek 100% my eie maak en ek glo dit bring perspektief, want my eie woorde van waterlose doop sinspeel geensins op 'n uitgedroogde boodskap sonder lewende krag nie. Tog glo ek die doop is baie dieper as wat meeste mense besef en die feit dat ekself in 'n waterlose doop glo, negeer nog nie die doop met water nie, dit bring wel 'n dieper geestelike boodskap wat die lewende water, die woorde wat Jesus spreek, wat ons reinig en skoon was na vore. Dit wys op die lewende krag van die geestelike dimensie wat werklik bestaan, wat in ons westerse wêreld nie meer so maklik waarneembaar is nie.
My eie siening is dat iemand wat die dieper geestelike betekenis kan raaksien, meer van die letterlike kan maak, sonder dat die letterlike, waarneembare ritueel die uitsluitlike norm raak. Ek kan jou nie genoeg vertel hoeveel mense naby aan my is groot gedoop, sonder dat hulle ooit by die kruis gekniel het nie. Dit is skokkend om die minste te sê..., veral omdat sulkes in 'n waan van redding verkeer... en nie gered is nie. En dit oor water wat oorbeklemtoon word..., ek glo nie dit is wat die Bybel bedoel het nie, maar kyk waar eindig mense omdat hulle nooit die dieper geestelike betekenis van dit wat by die kruis gebeur het, klein kan kry nie.
Mens kan liewers later in oortuiging jou laat doop, as wat jy gedoop word en dink jy is gered, juis omdat water en die euforie daarvan, so misleidend kan wees in die vleeslike dimensie. Mense dwing mekaar maklik om dit te laat doen. Mense verwar dit maklik met 'n werk van God, maar as dit eg is, is dit verseker hemels! Ek ken mense wat groot gedoop is wat ongelooflike getuienisse kan deel, juis omdat die geestelike betekenis so oorweldigend by hulle gemanifesteer het. Dit was nie net 'n oomblik wat vergete geraak het by hulle nie, maar 'n getuienis wat hulle hele nuwe lewenswandel onderskryf!
Die klein doop kan ook hierdie dinge bewerk, al sien en ervaar mens dit nie self nie, kan geloof wonders hier verrig. 'n Gelowige wandel nie noodwendig net in aanskouing nie, maar in geloof.
Oct 26th 2007, 05:55 AM
Ek stem 100% saam met hierdie siening van jou en het in die laaste tyd veral van mense wat nie verbonde aan denominasies is nie, dieselfde denke opgetel. Ek glo egter dat van die vrae wat Philip gevra het meriete het en dat mens nie sondermeer kan glo dat ons vandag net 'n waterlose doop het nie, alhoewel dit na my mening die een doop van die Skrif is, want geen mens kan die een doop bedien nie. Daardie gedeelte in Efe 4 skets die attribute van 'n drie-enige God en die werking van die drie-Eenheid in die godheid. Kyk eerstens wat vra Paulus van God se kinders, dat ons sal streef om eenheid in die Gees te bewaar en dat ons mekaar, God se kinders, in liefde verdra. Maak dit prakties, wat sou dit vandag beteken met al die verskillende standpunte wat ware gelowiges huldig?
Efe 4:1-3 Ek vermaan julle dan, ek, die gevangene in die Here, om te wandel waardig die roeping waarmee julle geroep is, (2) met alle nederigheid en sagmoedigheid, met lankmoedigheid, terwyl julle mekaar in liefde verdra (3) en ernstig strewe om die eenheid van die Gees te bewaar deur die band van die vrede.
Hoe God werk, is die belangrike element in die deel hierna, want dit alleen sal ons dring om die eenheid van die Gees te bewaar deur die band van die vrede.
Efe 4:4-7 Dit is een liggaam en een Gees, soos julle ook geroep is in een hoop van julle roeping; (5) een Here, een geloof een doop, (6) een God en Vader van almal, wat oor almal en deur almal en in julle almal is. (7) Maar aan elkeen van ons is die genade gegee volgens die mate van die gawe van Christus.
Die laaste gedeelte onderstreep iets van die werking van die drie-Eenheid, waar staan, oor almal (lees: Vader), deur almal (lees: Seun of Gees) en in julle almal (lees: Heilige Gees of Seun).
In myself is ek oortuig dat daar 'n waterlose doop is, maar in die geestelike dimensie is dit nie waterloos nie. Ek is egter ook oortuig dat diegene wat eerlik die waterdoop in gedeeltes lees, nie verkeerd kan wees nie, maar dat mens nie een-dimensioneel na Skrif moet kyk nie. Die Jode lees die Bybel in 4 dimensies en verryk daardeur die boodskap wat die Bybel aan mense het, op veelvuldige wyse. Dit is soos dit vir my lyk en ek sal dit graag vêrder wil ondersoek. Hoe ryker die teks hoe kleiner die verdeeldheid, want een-dimensionele lees verarm die waarheid wat in volheid gegee is, dit is hoe ek glo. Hierdie waarheid is egter nie onbeperk vry nie, maar mens sal dit moet definieër en die mees praktiese bewys vir myself, is dat hierdie waarheid in wese, die beste gedefinieër kan word in die hoofstroom protestantisme. Oor 5 jaar het hierdie forum my gebrei en was my deelname hier en hoe ek vandag dink, te wyte aan wat mens prakties hier kon observeer. Dit is dan ook die groter doel van hierdie forum, om 'n ondersoekingsreis in hoofstroom protestantisme te kan onderneem, in 'n beskermde omgewing soos God bepaal vir die opbou van Sy liggaam. Die eienaar van hierdie forum moes geïnspireerd gewees het, toe hy die omgewing geskep het, wat ek aanvanklik nie mooi kon klein kry nie. Ek het gevoel hier is te veel dwaling wat toegelaat word en wonder bo wonder, het van hierdie "dwalings", my dinge geleer wat ek nooit sou kon dink nie.
Ek het egter nie naasteby die vermoë, om dit wat ek vas glo, te kan verwoord nie. Die Here het my gewys dat daar baie strominge in die Christelike sfeer is, wat so is weens arm waarhede. Ekself hou ook vas aan arm waarhede, maar glo dat 'n multi-dimensionele aanslag die waarheid kan verdiep en die doop is juis so onderwerp. Ek poog om wat ek glo te verwoord, maar weet nie of ek noodwendig so suksesvol is nie. Daar is geen manier dat ek enige eenheid tussen sektes wil najaag nie, nie die Rooms Katolieke Kerk, nie Jehowa Getuies, nie Boedhisme, nie Islam nie, maar net dit wat die Bybel leer en wat ek glo in wese net binne hoofstroom protestantisme is.
Hierbo sal jy sien stem ek saam met Anton, net omdat ek glo die dimensie waarin hy dit sê, nie verkeerd kan wees nie. My probleem met die "groot doop", is nie die groot doop self nie, my eie probleem met die klein doop, is ook nie die klein doop self nie, maar die feit dat die waterdoop die volle plek inneem van die waterlose doop en sodoende is daar vandag mense wat gedoop is met water, wat so kragtig voorgehou word, dat die doop met water as "alleen doop", mense onder 'n vals waan laat verkeer van redding, terwyl hulle nog nooit by die kruis gekniel het nie. Mat 20:22-23 is tog duidelik nie 'n doop met water nie en wys spesifiek op die kruis. Dit maak iets wat gemeen is om mooi te wees, nie net gevaarlik nie, maar lelik ook, wanneer die waterdoop iets word, wat dit nie veronderstel is om te wees nie.
Ek wil nie met Philip verskil oor die wese van sy argument nie en ek moet besin oor dinge waarop hy wys, maar ek glo en vertrou dat soos ons met die gesprek aangaan, die vermoë om myself uit te druk, of moontlik iemand anders wat 'n inset kan lewer, dit meer verstaanbaar kan laat oorkom. Op hierdie stadium glo ek, dit is nie om dowe neute dat jyself aan hierdie gesprek deelneem nie, want dit het my sekere dinge beter laat verstaan, veral die verborge boodskap wat Christus aan Paulus oor die kruis gegee het, wat nie vooraf aan enige ander gegee kon wees nie, want dan sou Christus nooit gekruisig word nie.
Nov 21st 2007, 10:37 PM
Ek vra verskoning: Weens tydbeperking het nie al die poste tot hier gelees nie - nadat ek hierdie onderwerp ontdek het. Die bietjie wat ek wel gelees het (hoofsaaklik bladsy 1) het my die indruk gegee dat daar sekere aspekte van die doop is wat miskien misgekyk word. Ek sal intussen probeer opvang op die res van die gesprek - so, jammer as ek skryf wat reeds geskryf is.
Phil se vraag (p.1) was vir my interessant:
Vir my lui jou vraag kortliks:
Moet jy ná jou bekering
(a)gedoop word, of
(b)kan jy maar net jou babadoop as verbondsteken aanvaar?
Met my verstaan van die doop sou ek antwoord:
Ek motiveer so kort as moontlik:
Toe God die verbond met Abraham gesluit het, het Hy gesê dat die verbond is vir Abraham en sy nageslag, in al hulle geslagte. Eerstens was dit "fisies" bedoel, maar ook "geestelik" - Gal.3:7,29 sê dat dié wat in Jesus Christus glo, óók nageslag van Abraham is, en dan ook erfgename van die verbondsbeloftes.
'n Verdere belangrike aspek is dat, omdat Abraham geglo het, sy kinders in die verbond ingesluit is, al kan hulle nie glo nie. Die verbondsteken is dan ook aan hulle toegedien. Dit is verstaanbaar dat, wanneer hierdie kinders opgroei en God deur hulle gelowige ouers leer ken, hulle óók weet dat hulle dra die teken deur God gegee, om hulle te herinner dat hulle in 'n verbondsverhouding met Hom staan en dat Hy Sy beloftes sal hou.
Nou is Jesus die Middelaar van die (nuwe) verbond - oftewel die verbond in sy nuwe gedaante. Aangesien ons onder dieselfde verbond staan, is ons kinders óók onder die verbond en moet dus ook die verbondsteken ontvang. God het nêrens hierdie reëling opgehef nie.
Wat gebeur nou as 'n volwasse heiden tot geloof in Christus kom?
Eerstens kom hy onmiddellik te staan in 'n verbondsverhouding met God deurdat hy 'n dissipel van Jesus geword het. En Jesus gee die teken van hierdie (nuwe) verbondsverhouding - die doop. Daarom word die doop as verbondsteken van die Nuwe Verbond gesien. Die besnydenis is uitgedien. Ons moet óók onthou dat die verbondsteken is 'n teken (dink aan 'n trouring!) van God aan die mens, nie anders-om nie. God het nooit 'n teken van die mens gevra dat hy sy beloftes gaan hou - soos Hy die teken van Sý verbondstrou gegee het - nie.
Tweedens: Wat is dan nou die status van daardie ex-heiden se kind? God het die kinders van die gelowige ouers in die verbond ingesluit, en selfs beveel dat hulle die verbondsteken moes kry. Daarom moet hierdie nuwe gelowige nou ook aan sy kind(ers) die verbondsteken toedien. Elke gelowige se kind(ers) is immers "heilig aan God", (betekenende "God se eiendom") en nie meer "onrein" (heiden) nie (sien 1Kor.7:14). Daarom is hele huisgesinne dan ook gedoop (byv. Hand.16:11-33).
Derdens moet die verbonds-ouer sy kind onderrig om vir God te ken, Hom lief te hê en te dien. Indien hierdie kind dan wel "afdwaal" en tot bekering kom (terugkeer na God), kan hy vind: "Ek het nog steeds God se 'trouring aan my vinger', Hy het my nog nooit laat los nie, Hy het die afgedwaalde skaap kom soek en teruggebring na die kudde".
Broer Phil, daarom het ek geantwoord:
(a) As ek (as baba-gedoopte) tot bekering kom, moet ek my laat doop met die doop van bekering? - NEE! (sien N.S hieronder)
(b) Kan ek my baba-doop as verbondsteken aanvaar? JA!
N.S.: Die "doop van bekering" waarmee Johannes gedoop het, word veelal verwar met die christelike doop wat Jesus +-3 jaar later ingestel het. Juis hieruit spruit baie misvertand. Die bekeringsdoop van Johannes was spesifiek gerig op die Ou Testamentiese Israel. Hulle is daardeur opgeroep om hulle te bekeer van hulle verbondsverbreking en terug te keer (bekeer) na die God van die verbond. Geen heidene is deur Johannes gedoop of om hulle tot die Gods-geloof te bekeer nie.
Daarom kan die bekeringsdoop van Johannes nie dien as basis om die christelike doop "in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees" (verbondsdoop[-teken]) as 'n bekeringsdoop te vestig nie. Sien in hierdie verband ook Hand.19, spesifiek vv.3-5).
Ek sal graag enige stelling hierbo verder motiveer/verduidelik - ek het opgemerk dat die sagteware nie van té lang plasings hou nie!! Sal intussen probeer opvang met die gesprek sover.