LitNet Akademies: Loftus Marais in gesprek met Jaco Barnard-Naudé - Loftus Marais | LitNet
LitNet Akademies: Loftus Marais in gesprek met Jaco Barnard-Naudé
Loftus Marais, Jaco Barnard-Naudé2012-07-10
Loftus Marais gesels met Jaco Barnard-Naudé oor sy LitNet Akademies-artikels "Die denker as digter, die digter as denker: D.J. Opperman, N.P. Van Wyk Louw en die digkuns/filosofie-debat in die Afrikaanse letterkunde" (Deel 1 en Deel 2).
Loftus: Wel, eerstens wil ek jou gelukwens met twee deeglike en fassinerende artikels. Een van jou wegspringplekke is Opperman se bekende uitspraak dat die "filosofie" moontlik 'n negatiewe uitwerking op die beginnerdigter kan hê. Dié uitspraak was al verskeie kere die middelpunt van polemieke en hewige gesprekke in letterkundekringe. Mense – en dikwels selfs van dié wat in Opperman se skryflaboratorium was – het sterk gevoelens oor dié "advies". Was jy enigsins bang dat jy dalk op mense se tone sou trap met 'n meer gerigte ondersoek na die konteks en die inhoud van hierdie stelling?
Jaco: Die vrees dat mens met 'n akademiese ondersoek moontlik op iemand se tone gaan trap, kwalifiseer nie noodwendig as 'n geldige rede om sodanige ondersoek te laat vaar nie. Met verwysing na die gegewe: ek dink byvoorbeeld Opperman het vermoed dat sy bespreking van Louw in Digters van Dertig op Louw se tone sou trap, maar hy het nietemin daarmee voortgegaan. Soms weeg die akademiese verantwoordelikheid swaarder as persoonlike verantwoordelikheid; of laat ek eerder sê, soms weeg dié twee ewe swaar en dan moet jy 'n besluit neem en daardie besluit is, soos Derrida gesê het, maar altyd 'n soort (on)verantwoordelikheid – jy offer die een verantwoordelikheid op vir die ander.
Loftus: Ek wil reageer op jou frase akademiese verantwoordelikheid, want dit is nogal 'n sleutel: jou sentrale argument is vir my baie sober en gebalanseerd – jy verlang 'n meer hibridiese, komplekse verstaan van nie net wat die poësie en die filosofie is nie, maar ook vir die maniere waarop die twee oorvleuel. Opperman, die veronderstelde antifilosoof, word verdedig as iemand wat eerder teen die Platonisme en koue abstraksie gewaarsku het; en Van Wyk Louw, die veronderstelde niesintuiglike, filosofiese digter, word verdedig as iemand wat ook wel by sekere filosofiese skole gebaat het. Maar ek wil stuitig wees en 'n persoonlike vraag vra: Is daar ander digters, enige digters, in enige taal, wat jy bewonder en herlees as goeie filosofiese of denkende digters? En wat is dit aan hulle poëtiese stemme wat jou bekoor?
Jaco: Miskien sal dit jou verbaas as ek sê dat ek altyd terugkom na Eybers. Haar gedigte oor vrouwees, selfopgelegde-uitgewekene-wees, oudwees, menswees, die hele konsep dat die lewe 'n verskriklike / wonderlike ding is om met 'n mens te gebeur. Maar sy is nie die enigste digter na wie ek terugkeer nie. Daar is Johan van Wyk se surrealisme / Dadaïsme, Eliot, Stevens, Valéry, Auden. Meer kontemporêr Ann Carson, Doty, Duffy (die onbevange aard van haar gedigte). Primo Levi is 'n groot gunsteling – 'n digter wat bewys dat Adorno (ten minsten gedeeltelik) verkeerd was toe hy gesê het dat daar geen digkuns ná Auschwitz kan wees nie. Kopland, Achterberg. En dan is daar Celan ... Die Afrikaanse vertalings deur Antjie Krog is eenvoudig meesterlik. Breytenbach en, ja, ook Ginsberg. "Howl" is 'n gedig wat die Amerikaanse literêre (en waarskynlik, filosofiese) landskap vir altyd verander het. En dan, om net gou terug te gaan na die ou meesters: Hölderlin – jy weet, hy was Hegel se kamermaat in Tübingen – daar is nou vir jou 'n konkrete hibridiese saambestaan van digkuns en wysbegeerte. Daar is kritici wat spekuleer dat dit Hölderlin was wat Hegel van die dialektiese sienswyse bewus gemaak het – dit het sy hele wysbegeerte onderlê. So, op 'n baie praktiese manier sou mens kon sê dat daar geen Hegel sonder Hölderlin sou gewees het nie, geen filosofie sonder die digkuns nie.
Daar is Ted Hughes (Birthday Letters veral, maar ook die natuurgedigte) en Plath (haar estetiese hantering van geestesongesteldheid). En (ouer) Coleridge en Shelley. En wat van ons eie Serote se poëtiese verwerking van apartheid en (meer onlangs) die blywende soort Sartreaanse eksistensialisme van die postkoloniale toestand? Almal filosofiese digters op hulle eie manier. En voordat 'n verontwaardigde nou weer inspring en sê ek verwys na dié, maar wat van dáái: bostaande lys is 'n lys van persoonlike gunstelinge en dien as voorbeelde; dit verteenwoordig nie 'n geslote lys of 'n claim to the canon nie.
Loftus: Dit is duidelik uit jou antwoord, en ook uit jou artikel, dat jy wyd lees en 'n deeglike kennis van die poësie het. Jou kennis strek nie net tot die ontleding van poësie nie, maar jy het self ook 'n MA in kreatiewe skryfwerk aan die Universiteit van Kaapstad voltooi. Is daardie terrein ook een waarin die grense tussen "abstraksie" en "kreatiwiteit" vervaag en waar daar 'n meer produktiewe interaksie tussen kennisvelde plaasvind? Jaco: Ek dink tog so. Ons leef in 'n era waarin daar in die geesteswetenskappe groot klem geplaas word op interdissipline, multidissipline en intradissipline. Baie produktiwiteit het al daaruit voortgevloei, en kan steeds daaruit voortvloei. In elk geval het Derrida en die dekonstruksie finaal afgereken met die metafisiese idees van stabiele binêre onderskeid en stabiele opposisies (byvoorbeeld tussen filosofie en letterkunde) – dit het dalk plek gemaak vir 'n groter relatiwiteit, altans so sê party postmoderniste, of selfs 'n nihilisme, of dalk het dit bloot onthul wat die metafisika nog altyd struktureel verbloem/onderdruk het. Hierdie idee van fundamentele kontradiksie / inherente kritiek, of dan dekonstruksie as dit wat gebeur, is natuurlik nie net tot die geesteswetenskappe beperk nie – dink maar aan die kontradiksies in fisika wat deur kwantumteorie opgelewer is. Hoe dit ook al sy, om terug te kom na die artikels: onder die invloed van die laat-Heidegger, dat die abstraksie in die konkrete te vinde is, maar abstraksie kan nooit volledig ervaar word of geken word nie – dit kan uitsluitlik gedeeltelik geken word, of soos Kant dit het, ons kan dit dink, maar ons kan dit nie beleef nie. My belangstelling lê in die wyses waarop die konkrete en die abstrakte met mekaar praat in die gedig.
Dit is nou tyd om aan jou as 'n digter 'n vraag of twee te stel. Natuurlik is ek geïnteresseerd in hoe jy die verhouding tussen wysbegeerte en poësie in jou eie werk sien. Ek lees 'n definitiewe metafisika in jou gedigte, maar hoe kommunikeer jy daardie metafisika in 'n eietydse idioom, soos jy inderdaad doen? Stem jy saam met Opperman se advies aan nuwe stemme om die "abstraksies van die filosofie" te vermy? Ek dink ek probeer jou uitvra oor die spanning tussen vorm en inhoud, of miskien tussen rymelary en eksistensiële stelling as twee uiterste parameters waarbinne die gedig tot stand kom. Hoe bewerkstellig jy die balans?
Loftus: Ek is nie eintlik seker ek weet hoe ek die balans bewerkstellig nie. En of daar werklik 'n balans is nie. Maar ek hou van jou gebruik van die woord spanning en veral van hoe jy jou artikel afsluit met Delacroix se skildery van Jakob se worsteling met die engel. As ek skryf, moet daar heeltyd vir myself 'n soort lading of krag teenwoordig wees – iets wat my laat voel alles is in 'n onstewige ekwilibrium, dinge stoot mekaar weg en trek mekaar aan en daag swaartekrag uit. Om te skryf is nie net 'n gestoei nie, jy moet ook 'n stoeiery binne die vers bewerkstellig, 'n spanning en energie genereer. Daarom maak jou waarnemings in die artikel oor hibridiese, komplekse verhoudings vir my baie sin. Dit is 'n spanning wat produseer. En 'n goeie gedig kan véle insigte "produseer" – kyk byvoorbeeld na jou eie ontleding van Opperman se "Vuurbees". En ek het daarom gewonder: Is jy meer gemaklik met hierdie tipe behandeling van liriese skryfwerk, of eerder met die uitleg van moeiliker filosofiese konsepte, soos op ander plekke in die artikel? Is daar 'n verskil vir jou tussen die twee vorme van akademiese skryfwerk, of het hulle dalk meer gemeen as wat die gewone leser sou dink?
Jaco: As iemand wat my brood en botter verdien deur filosofie aan regstudente te doseer (wat meestal min tot geen vorige blootstelling aan die wysbegeerte het nie), is ek meer gewoond aan die uitleg van komplekse filosofiese konsepte. Wanneer ek 'n gedig lees, bring ek noodwendig my konteks na die gedig (net soos 'n eiendomsagent wat gedigte skryf, of 'n natuurbewaarder wat dig, ook sy of haar konteks na 'n gedig bring), en daardie konteks sluit in my geval die wysbegeerte in die sogenaamde "kontinentale" tradisie in – dit is die lens waardeur ek die gedig lees en soms ook waardeur ek skryf. Daar is mense wat voel dat die lens troebel is, of so skerp/gekonsentreerd is dat die lig wat daardeur val, die gedig "verskroei", maar daar is min wat ek daaraan kan doen – ons leef nooit elders nie. Dit is wat dit is – ek maak nie verskonings daarvoor nie, ek probeer harder.
Loftus: Om mee af te sluit wil ek vir jou oor jou eie kreatiewe skryfwerk vra. Waar lê die begin van 'n gedig gewoonlik vir jou: in 'n (filosofiese) idee, of in 'n ervaring? Of dalk in die lees van ander se poësie?
Jaco: Dit lê vir my beslis in 'n resonansie tussen idee, ervaring en die invloed van die poësie wat ek lees. Ek glo digters is ook diewe – skeppende diewe. In die filosofie is daar 'n sienswyse dat die hele moderne, of ten minste Westerse, wysbegeerte neerkom op voetnote tot Plato (AN Whitehead). Die interteks kan nie weggewens word nie. Hier is my huidige gunsteling waarin bogenoemde sentimente digterlik verwoord word:
The trouble with poetry Billy Collins1
The trouble with poetry, I realized as I walked along a beach one night –
And what an unmerry band of thieves we are, cut–purses, common shoplifters, I thought to myself as a cold wave swirled around my feet and the lighthouse moved its megaphone over the sea, which is an image I stole directly from Lawrence Ferlinghetti – to be perfectly honest for a moment –
1 Collins, B. 2005. The trouble with poetry and other poems. New York: Random House, ble 83–4
Die denker as digter, die digter as...
Jaco Barnard-Naudé, LitNet Akademies-gespreksru... | Onderhoudend: Ria Smit gesels met Cara Kleynhans