Moraliteit en deugsaamheid | SkalkSkryf
« Moeder Maria to the rescue
Volmaan: Woensdag 2 Desember 2009 »
Moraliteit en deugsaamheid
November 27, 2009 deur Joh Moraliteit is ‘n sosiale konstruk, gegrond op ‘n groep se ooreengestemde werklikheid, wat funksioneel die voortbestaan van beide die groep sowel as die individu onderskraag deur die wisselwerking van sekulêre waardes.
Deugsaamheid is gegrond op die universele begrip dat daar geestelike waardes is wat beide die individu sowel as die groep se sekulêre bestaan transendeer.
Sonder deugsaamheid is moraliteit verdoem tot die ewige stryd om oorlewing.
Sonder moraliteit is deugsaamheid ‘n klug wat ‘n bespotting van bestaan maak.
Posted in Joh | Tagged deugsaamheid, moraliteit | 24 Kommentaar	24 Responses
op November 27, 2009 at 8:10 vm demoerin
Sjoe… vir ‘n Vrydag verwag jy nou baie dinkwerk…. I’ll be back…
op November 27, 2009 at 8:12 vm Joh
Wat anners gaan jy in elk geval die naweek doen? 😀
(NEE jy mag dit nie innie publiek sê nie!) 😉
op November 27, 2009 at 8:18 vm Emil
Ek hou hiervan, Joh! Dis op hierdie punt waar ek dink ‘n Dawkins-tipe die fout maak. Dit is nie godsdiens per sé nie, maar ‘n breë besef van die wonder van die skepping. Geestelike waardes is myns insiens nie noodwendig gelyk aan godsdiens nie.
Louwie, stuur my ‘n e-pos na die adres verskuil in jou WordPress Dashboard as jy hierdie kommentaar edit.
op November 27, 2009 at 10:56 vm Joh
Presies Emil. Die uitgediende konsep van om ‘n god te dien het gewerk in vervloë se dae. Dit het ‘n gevoel van veiligheid gebring vir ‘n ontwakende bewustheid wat ditself in ‘n gaotiese bestaan geworpe gevind het. Maar bestaan en bewussyn ontwikkel en groei, en die oue maak plek vir die nuwe – alhoewel nie sonner hewige teenstryd nie.
op November 27, 2009 at 11:53 vm Bertus! die piesangverkoper
Verskaf meer info oor wat jy met deugsaamheid bedoel asseblief? Dit klink vir my so effens na iets wat Emsie Schoeman sou voorskryf, maar ek is seker jy bedoel iets meer diepgaande.
op November 27, 2009 at 4:44 nm rosalindfranklin
Jip deugsaam klink ook vir my soos ‘n gehoorsame vrou. 😉
Maar inderdaad is moraliteit volgens hedendaagse studente van evolusieleer iets wat by die mens ontwikkel het, afsonderlik van die sg geestelike of spirituele.
op November 27, 2009 at 10:30 nm Louwie
Joh, soos jy onthou was die idee “om `n god te dien” van die begin af die verdomde Anunnaki se skuld!
In jou kommentaar by ‘Moeder Maria’ het ek gewonder oor “die verskil tussen moraliteit en deugsaamheid”
Bedoel jy `n morele ou is `n deugniet, en `n deugsame ou is immoreel?
Maar nou sien ek! Moreel kan selfs erg immoreel wees!
Soos ek dit verstaan is deugsaamheid `n intrinsieke (universele) eienskap waar iemand goed doen bloot omdat dit die regte ding is om te doen, sonder verwagtinge van beloning vir die doen, of straf vir die nie doen van die goeie nie.
Daarteenoor is moraliteit by uitstek ekstrinsiek gemotiveer en is daar altyd die verwagting van beloning of straf (deur die gemeenskap of deur `n god of `n bose voorvader se gees) by betrokke.
Piesangman, ek dink Emsie se twak, sowel as Rosalind se gehoorsame vrou, val iewers onder moraliteit veral soos dit verkondig word deur die Angus die aartappel boer!
Rosalind, die geestelikke ellement van menswees is `n universele verskynsel wat reeds by die mens teenwoordig was, lank voor die studente van die evolusieleer op die toneel verskyn het. Ek dink om geestelikheid en moraliteit totaal van mekaar te skei is soos om te ontken dat die model T Ford iets met vandag se groot dubbelkajuit 4×4 Ford F50 TDI te doen het. En dit is hierdie verbintenis, veral in godsdienstige konteks, wat moraliteit so `n klug, en selfs `n verpesting maak.
Goed om weer van jou te hoor Emil! Ek maak soos jy sê.
op November 28, 2009 at 8:21 vm Joh
Bertus?, nou voel ek soos ‘n gespreksgenoot (onner druk) van Sokrates, en die subjek in ‘n redenasievoering van die Boeddha.
Ek sou graag Sokrates se eie agnostiese antwoord wou gee: “Ek weet nie”, maar dit sou onregverdig wees aangesien ek nie wys genoeg is om so nederig te wees nie. 😀 Daar is ongelukkig ‘n paar gebreke in ons Afrikaanse woordeskat. Deugsaamheid is een van daai woorde wat so lomp en onvoldoende is. Selfs die Engelse “virtue” het ‘n kortbegripsprobleem, so ons moet verder teugval na die Grieke van ouds vir “arete” as ‘n woord wat die konsep die beste voorstel. Ek sal later iets hieroor probeer sê. Vir die oomblik volstaan ek by wat Louwie hierbo verduidelik het. Ek stem saam met Louwie lat etiket ‘n onnerafdeling van moraliteit is. Maar ek sien goeie maniere soos deur Emsie uitgebeeld meer positief. Ordentlikheid is vir my ‘n teken van beskaafdheid, waarvan respek een element is. Ek vind dit treurig (en aanduidend) dat ons hedendaagse samelewing dit lagwekkend vind.
Rosalind, ek sou dit eerder sien as ‘n gehoorsame PERSOON. So iemand sou verstaan, en aanvaar, dat geen mens alles weet / ken / magtig is nie, en daarom met wysheid weet wanner om gehoorsaam te wees aan ‘n anner wat meer weet / ken /magtig is op ‘n sekere gebied. Die manier wat ons het om deugde sumier in ‘n algemene sin af te takel lewer geen positiewe bydrae tot ons bestaan nie. Inteendeel, dit verhoed ons net om ons oordeelkundige vermoëns te ontwikkel.
Louwie, jy sal sien lat ek die opmerking by Moeder Maria verander het om te lees: die verband tussen moraliteit en deugsaamheid. Jou analogie van Ford se ontwikkeling is ‘n goeie een. Nou wag ons net virrie Fordjie wat ons d.m.v anti-gravitasie Mars toe sal vat, en die anti-matter weergawe wat hemel toe gaan. 😉 En ja, 420,000 jaar gelde het die Annunaki, aka Elohim (hulle wat van bo af neerdaal) die saadjie van “gode” hier kom plant, en die indringer verwurg ons nog steeds soos ‘n katklou parasiet ‘n boom doodwurg. MAAR, sonner hulle inmenging sou ons nog steeds innie bome geswaai het?
op November 28, 2009 at 8:34 vm Joh
Ah, “deugniet”, wat ‘n wonnerlike woord. Kan iemand (JS ?) nie so ‘n lekker woord maak om “deugsaamheid” te vervang nie, asseblief!
op November 29, 2009 at 8:52 vm Louwie
Deugniet, vermoed ek kom uit die Hollands uit en sê basies iets of iemand deug nie vir dit of dat nie. Wat dan van deuglied vir die deugsame ou, dis min of meer hoe jy voel as jy die rare skepsel raakloop, of jy kan sing van blydskap!
Het niks teen goeie maniere nie, het self so `n paar wat ek so nou en dan afstof 🙂
Wat ek teen Emsiëesme het is die verabsulitering van etiese tradisies wat sy soms tot die absurde toe dryf. Baie lank terug gelees sy sê `n ware dame sit noooooit met haar bene gekruis nie, dis kniegies teen mekaar meisies! En gaan alewig aan oor presies hoeveel lepels en messe en vurke presies waar op die tafel moet wees en sy kry annedag die bloue aapstuipe toe iemand vir haar skryf dat haar vriendin, kan jy waragtig glo, selfs aan die garnering op haar bord gepeusel het, en dit in die openbaar!!
Goeie maniere is een ding en nogals noodsaaklik en soos jy sê `n teken van beskaafdheid, maar pretensie is sooo Waterkloof-Afrikanerrig.
op November 30, 2009 at 10:02 vm Andrew
Al is dit so dat moraliteit ‘n verband met godsdiens en spiritualiteiet het, en ek sê nie dit is die geval nie, is dit nog steeds so dat daar ‘n evolutionere en neurologiese basis bestaan vir spiritualiteit en godsdiens, en dus vir moraliteit. Dit weet ons omdat ons breine ‘n biologiese produk van ‘n proses is, evolusie.
op November 30, 2009 at 10:25 vm demoerin
Agge nee, ek het nooit deugsaam aan die gehoorsame vrou gekoppel nie… en nou is dit julle skuld dat ek doen.
Die feit is dalk dat moralitiet iewers aan een of ander godsdiens of gode gekoppel was…. nie noodwendig net Christelike geloof die laaste 2000 jaar nie.
Ding is, goeie morele waardes hoef nie noodwendig aan godsdiens gekoppel te wees nie, net soos ‘n goeie deug ook niks met ‘n gehoorsame-en-onderdrukte-Angus-vrou te doen het nie.
Ongelukkig gee elke woordeboek verskillende vertalings van Afrikaans na Engels, en dan weer Engels na Afrikaans as jy deug, deugsaam en dan weer na virtuous gaan kyk. Jy kry alles van eerlikheid tot kuisheid en reinheid….
op November 30, 2009 at 5:30 nm rosalindfranklin
LOL, net omdat iemand 150 jaar gelede evolusieleer neerpen het, beteken dit nie evolusie was nie teenwoordig nie! Evolusie het nie verskyn die oomblik toe dit “ontdek” is nie, dit is so met enige iets. Gravitasie was daar lank voor Einstein etc.
Ehm ja ek weet die mens se sprituele lewe is oud, seker 50 000 jaar, se die kenners. My punt is dat dit ook evolve/ontwikkel het, soos taal, musiek en kognisie. Dit is soos Andrew ook se ‘n proses van evolusie.
op November 30, 2009 at 8:54 nm Joh
Ek dink ons almal in hierie gesprek stem saam dat moraliteit nie binne die sfeer van godsdiens alleen val nie. In teendeel ek verstaan dat ons daarvan oortuig is dat die ontwikkeling van moraliteit moontlik is sonner dat dit op godsdiens gebasseer word. Tog sou dit onnosel wees om te ontken dat die moraliteit en deugsaamheid soos dit ‘n rol in godsdiens speel nie van waarde is nie, of nog meer, slegs ‘n negatiewe waarde het. Deernis wat bewustelik ontwikkel word, hetsy as gevolg van ‘n godsdienstige oortuiging, of uit ‘n sekulêr humanistiese benadering, of voortspruitend uit ‘n rasionele begripsvermoë, bly steeds deernis. Rosalind en Andrew se punt dat moraliteit en geestelikheid ook onnerworpe is aan die prosses van ontwikkeling is baie belangrik. Uit daardie oogpunt gesien is dit dan moontlik om te sien dat die godsdiensmeem, soos enige (en ‘n iedere) anner meem, ook ontstaan, oorleef, en verdwyn – soortgelyk aan biologiese evolusie. Die vraag is of moraliteit en deugsaamheid OOK net meme is wat tot ‘n einde sal kom. Of is hulle, as beginsels in die ontasbare sfeer, die eweknie van die basiese boustene van materie wat biologiese evolusie onderskraag?
Maar dan is daar natuurlik diegene wat sou sê dat die geestelike, en spesifiek die mens se siel, onverganklik is en volmaak uit die niet in die heelal gewerp is. En die vraag ontstaan ook of evolusie, soos waargeneem op die biologiese vlak, in ALLE velde op presies dieselle manier funksioneer. Is quarks en mesons en selfs die veronnerstelde Higgs Boson, onnerworpe aan evolusie in die biologiese sin? Is beginsels, verbandskappe en wisselwerkings onnerworpe aan evolusie? Ek twyfel.
op November 30, 2009 at 10:37 nm Louwie
En dit bring ons volsirkel terug by wat jy aan die begin gesê het Joh:
Moraliteit is `n sosiale konstruk, dit is kunsmatig, wetmatig (dink 10 gebooie) maar steeds arbritrêr. Dit onderhou die individu binne `n ordelike (bepaalde) samelewing. Dit is nie stagnant nie en groei saam met die mens soos sy behoeftes groei. Soos hy meer beskaafd raak, so word die morele wette ook meer gesofistikeerd … evolusie dus, sosiale evolusie. Binne perke kan die mens kies watter en hoeveel van sy samelewing se morele wette hy wil of gaan gehoorsaam.
Volgens hierdie model kan `n robot dus so geprogrammeer word dat hy meer moreel is as die mens. Maar selfs dan sal hy nie godsdienstig wees nie!
Sonder integriteit (wat dalk deugsaamheid beter omskryf), word moraliteit inderdaad klug, `n toneelspel om eie voordeel te bewerk.
Integriteit, anders as moraliteit, kan nie voorgeskryf of afgedwing word nie. Jy het dit of jy het dit nie. `n Robot kan nie so geprogrammeer word nie, maar as jy diere dophou sal jy sien hulle het soms meer daarvan as baie mense. (nou sal die moedswilliges dit weer instink noem!)
`n Mens met integriteit tree outomaties moreel op, maar `n “morele” persoon is nie noodwendig `n mens met integriteit nie. Kan `n robot as `n masjien met integriteit gesien word op grond van sy morele gedrag?
So gesien is die stelling, ” Sonder moraliteit is deugsaamheid ‘n klug…” verkeerd, want integriteit kan nie immoreel wees nie.
Maar die “gehoorsame vrou” kan steeds lekker immoreel wees as sy wil, nie waar nie?
op Desember 1, 2009 at 5:37 nm rosalindfranklin
die ding is, wie programmeer daai robot. ons gaan hom vol van ons eie “meme” stop. ja dalk is alles, wat nie-biologies is nie, meme en sal hulle mettertyd kom en gaan – en aanpas.
op Desember 2, 2009 at 11:39 vm Andrew
Louwie, behalwe Rosalind se vraag; ‘wie programeer daai robot?’ omdat kulturele tradisies ens. verskil, is daar nog ‘n moontlike probleem om ‘n robot te programeer met moraliteit. Vandag se sagteware programme word geprogrameer deur verskeie spanne programeerders omdat daar soveel lyne kode (miljoene) is om te skryf. Een span weet nie wat die ander doen nie, en ook nie hoe verskillende blokke kode as geheel sal funksioneer nie. Vergete is ou toppies soos ek se dae waar een persoon al die kode skryf en die program in sy geheel verstaan. Dus kan vandag se programme en robots se morele gedrag nie met 100% sekerheid voorspel word nie.
In ieder geval, filosowe soos jy, Joh en Emil het baie werk wat voorlê, staan op en begin solank dink. 🙂
op Desember 2, 2009 at 11:51 vm Frank Botha
Hallo. Interessante inskrywing. Ek’s nuut hierrond en sal beslis weer ‘n draai maak.
op Desember 2, 2009 at 2:03 nm demoerin
Jong dit kan nou vir jou ‘n ding afgee as elkeen hulle eie siening van moralitiet in die robot ingeprogrammeer het 😆
Dis ok, gee my maar eerder die inmorele deugsame vrou.
op Desember 2, 2009 at 3:36 nm Joh
Louwie, wat ek bedoel het met “Sonder moraliteit is deugsaamheid ‘n klug”, is dat dit wat so voorgee om deugsaam te wees ‘n bedrogspul is wat instede van deugsaam net ‘n anner vorm van selfverheerliking is.
‘n Mensgeskape robot soos jy voorstel sal wel godsdienstig moet wees want dit sal dit se skepper moet dien. 😀
Rosalind, ek dink iewers is daar ‘n beginsel wat lui dat mens nie aan iets kan dink wat nie bestaan nie. Daaruit kan dit moontlik volg dat ‘n robot wat deur mense geskape is aan dieselfde beperkinge as onsself onnerhewig sal wees. Arme goed! 🙂
Andrew, wat jy sê: “Dus kan vandag se programme en robots se morele gedrag nie met 100% sekerheid voorspel word nie.” klink vir my baie na aan wat ons as mense ervaar. Om so ‘n robot te skep sal innerdaad ‘n prestasie wees want dit sou dan in die mens se eie beeld geskape wees.
DMI: Wat sal jou Mamma van jou sê? 😀 (Sê tog vir my hoe maak mens daai ge-agiteerde smileys.) op Desember 2, 2009 at 4:44 nm Andrew
Joh, ja ek dink jy is reg. Onvoorspelbare morele gedrag van ‘n rekenaar program klink baie soos ‘n onvoorspelbare emotionele uitbarsting waneer ek my moer strip vir ‘n gelowige. 😆
(Right klick op die smiley en kies Properties, dan sien jy die naam. Plaas die naam van die smiley tussen twee dubbelpunte. Dis maar wat ek doen.)
op Desember 2, 2009 at 4:49 nm rosalindfranklin
met ‘n dubbelpunt voor en agter die woord, soos hierdie :joh: en dan druk jy enter
op Desember 2, 2009 at 8:31 nm Louwie
Ja goed, is so. Ek het juis my morele robot geskep om te wys hoe wankelrig moraliteit regtig is. Minder as `n 100 jaar gelede was dit net immorele slette wat hulle enkels in die openbaar sou wys. Vandag wys jong meisies alles tot duskant die Paradys. Maar in kopdoekland stenig hulle steeds vrouens wat middeleeuse morele wette oortree.
Ons sal dus `n field day hê met elke ou se robot wat die ander ou se robot gaan uitwis omdat die dan nou elke ander ou se morele wette oortree.
Ek dink dus dat dit `n fout is om moraliteit aan evolusie te koppel. Dit sal tog sooo on-PK wees om te beweer Arabiere (of wie ook al) is ver agter die weste wat evolusie aan betref.
Die beste wat ons dalk kan sê is dat moraliteit `n evolusieagtige ontwikkelings patroon toon. Evolusioniste stel dit dat evolusie “beter” organismes voortbring met die mens huidiglik as die hoogste vorm van lewe. Verdere evolusie moet die mens dan nog beter en slimmer maak, `n soort van super intelligente, super morele, super deugsame wese.
Maar dit lyk vir my, hoe slimmer ons word, hoe dommer en hoe meer ondeugsaam en immoreel word ons.
op Desember 3, 2009 at 11:35 vm demoerin
Sjoe Louwie, lyk vir my daardie laaste sin slaat die spyker op die kop.