Waarom ons die OAV behoort te gebruik en nie die NAV nie | Pro Regno
Posted by: proregno | January 18, 2013
Waarom ons die OAV behoort te gebruik en nie die NAV nie
Waarom ons die OAV (1933/53) behoort te gebruik
en nie die NAV (1983) nie
Ouderling Neels Malan (GK Kriel)
1. Die NAV voldoen nie aan die Skriftuurlike vereistes vir die vertaling van God se Woord, soos bely in NGB 2 tot 7 nie:
a. Dit is verbode om by die vertaling van God se Woord iets by die Woord van God by te voeg of daarvan weg te laat
Ons mag ogv Deut 12:32, Opb 22:18, 19 en NGB 7 nie wegneem van, of byvoeg by God se Woord soos die NAV, kragtens sy bepaalde vertalingsbenadering, in feitlik elke vers van die Bybel doen nie. En al moet ons noodwendig by enige vertaling woorde byvoeg of weglaat van die grondteks terwille van die verstaanbaarheid van die vertaling, moet ons ons terwille van die betroubaarheid van ‘n letterlike vertaling so na as moontlik aan die grondteks hou, en liewers van voetnote gebruik maak om ‘n letterlike vertaling verder te verduidelik.
Vertaling bly steeds ‘n keuse tussen betroubaarheid aan die een kant en verstaanbaarheid aan die ander kant.
Maar indien ‘n vertaling van die Bybel soveel moontlik met die gesag van God se Woord beklee wil wees, al is dit slegs in beperkte en relatiewe sin, behoort dit konsekwent soveel moontlik ten gunste van die betroubaarheidspool te kies. Die Bybel is immers nie ‘n menslik gebrekkige weergawe van God se Woord nie – dit bly in sy betroubare grondtekste God se Woord self.
b. Ons mag geen geskrifte van mense, of uitleg van God se Woord, met die Goddelike Skrif self gelykstel nie
Die vertalingsteorie van dinamiese ekwivalensie maak van die man op straat, of die Bybelleser se begripsvermoë die norm vir sy beoogde leser-geörienteerde vertaling. God se Woord self, soos dit in die betroubare grondtekste verskyn, is dus nie die norm nie. Daarom word daar dan ook ‘n ‘bronteks-geörienteerde’ vertaling vir 2016 beplan.
Omdat ‘n dinamiese ekwivalente vertaling sover moontlik kies ten gunste van die pool van verstaanbaarheid ten koste van die pool van betroubaarheid, en ‘n letterlike vertaling weer sover moontlik kies ten gunste van die pool van betroubaarheid ten koste van die pool van verstaanbaarheid, mag die NAV nie met dieselfde gesag beklee word as die OAV nie.
As is dit sou doen, sou ons die woord van God en die woord van die mens aan mekaar gelykstel.
(i) Ons moet op grond van ons belydenis in NGB 6 alle vertalings, maar veral verduidelikende of dinamies-ekwivalente vertalings van God se Woord soos die NAV soos die apokriewe boeke benader … hulle besit slegs gesag in soverre hulle met God se Woord ooreenstem.
(ii) Verduidelikende vertalings soos die NAV mag baie nuttig wees vir gebruik deur gelowiges as ‘n menslik- dinamiese weergawe, of ekwivalent, of uitleg, of verduideliking, van God se Woord in die grondtekste. Sulke vertalings spreek, soos bv kinder-Bybels vir kinders, duideliker − hoewel minder gesagvol − tot die mens van vandag.
2. Die NAV voldoen nie aan die Skriftuurlike vereistes vir die betroubare grondtekste van God se Woord, soos bely in NGB 2 tot 7 nie.
1. Die Skriftuurlike vereistes vir die betroubare grondtekste van God se Woord is dat ons ons moet hou aan die Bisantynse grondtekste wat die heiliges (gelowiges) deur die eeue as Woord van God herken, erken en liefgehad het.
2. Die ander grondtekste moet ons as onbetroubaar afwys waar hulle van die Bisantynse tekste verskil op grond daarvan dat ons, soos de Bres in NGB 5, gelowig aanvaar dat die Bisantynse meerderheidstekste die betroubare grondtekste van God se Woord is.
3. Waar die NAV en die beoogde 2016 proefvertalings aan die ouer, Alexandrynse en ander tekste voorkeur gee bo die betroubare Bisantynse tekste, boet hierdie vertalings in aan betroubaarheid en gevolglik ook aan die gesag van God se Woord.
4. Ons mag nie menslik-wetenskaplike metodes soos die Tekskritiek aangryp om te probeer bepaal wat die waarskynlikste weergawe van God se Woord is, of nie is nie, want sodoende probeer ons met ons verstand oor God se Woord te heers eerder as om gelowig voor God se Woord te buig.
5. Deur dit te doen ondermyn ons die geloof van die heiliges, want ons verkondig aan hulle dat daar talle plekke in die Bybel van die eeue is, veral in die Nuwe Testament, wat dalk nie God se Woord is nie − die gelowiges deur die eeue was verkeerd.
Dit is die volgende plekke:
Die slot van die Onse Vader-gebed volgens Mattheüs 6:13.
Die einde van die evangelie van Markus volgens hfst 16:9-20.
Die Pericopa Fornicationis volgens Johannes 7:53-8:11.
Talle volledige teksverse.
Nog veel meer weglatings van sinsnedes en (honderde? duisende?) woorde.
Die New Geneva Study Bible (1995) bereken die totale weglatings op 15% van God se Woord. Ons sê dus vir die gelowiges dat hulle van slegs sowat 85% van God se Woord seker kan wees. Wat ‘n oorwinning vir die Satan, wat al vir Adam en Eva verlei het om te twyfel aan God se Woord!
Genesis 3 vers 1 tot 5:
Vs 1 Is dit ook so dat God gesê het … (die Satan saai twyfel in die hart van Eva).
Vs 1 … van al die bome in die tuin (die Satan voeg by tot God se Woord).
Vs 2 … en dit nie aanroer nie … (Eva voeg by tot God se Woord. Let hoe werk die dinamika van verleiding tot die sonde. Eva begin self twyfel en aanpassings maak).
Vs 4 … Julle sal gewis nie sterwe nie; maar God weet … (Na die aanvanklike proses van twyfelsaai, ontken die Satan nou reguit en sonder verder omhaal van woorde die gesag en betroubaarheid van God se Woord).
7. God se Woord leer ons in Joh 10 dat die skape die stem van die Goeie Herder ken. Hulle doen dit intuïtief − deur die leiding van die Heilige Gees, hulle bepaal nie deur eie metodes wat God se Woord is nie.
Op grond hiervan bely ons in NGB 7 dat juis die Heilige Gees ons oortuig wat God se Woord is, en wat nie God se Woord is nie, en nie mense en hulle metodes en vergaderings nie.
Ons leer ook uit die tweede gebod dat ons God moet dien soos Hy wil en bepaal, en nie deur eiewillige metodes soos die tekskritiek, as ‘n vorm van eiewillige verstandsgodsdiens nie.
8. Daarom bely ons in NGB 5 ‘alles wat daarin (in die 66 boeke) vervat is’, bedoelende die betroubare, meerderheidstekste van God se Woord. Guido de Bres het in 1561 geen ander tekste voor oë gehad of bedoel as die gebruikte meerderheidstekste, waarvan daar ‘n uitgawe van Desiderius Erasmus sedert 1516 bestaan het (ook vier keer gedruk deur Stephanus vanaf 1546 tot 1551), asook die Roomse Polyglot-uitgawe sedert 1520 (vgl Wikipedia by Textus Receptus en Complutensis Polyglot).
As de Bres bewus was van die geweldige hoeveelheid weglatings deur die Alexandrynse Codex Vaticanus wat in die Vatikaan-biblioteek in Rome gelê het, sou hy hom oor hierdie talle weglatings, wat hy op grond van God se Woord in NGB 7 gelowiglik veroordeel, beslis uitgespreek het, want hierdie weglatings bots lynreg met sy woorde dit (is) verbode om iets by die Woord van God by te voeg of (iets) daarvan weg te laat, verwysende na Deut 12:32.
9. De Bres kon onmoontlik met sy woorde alles wat daarin vervat is die Alexandrynse Codex Vaticanus in die Vatikaan-biblioteek ingesluit het. Voor hom het gelê die uitgawes van Erasmus, en waarskynlik ook van Stephanus. Hierdie bom vir alle Skrifgeloof, die Codex Vaticanus, het ver buite sy bereik in Rome gelê, en hy – ‘n Protestant en voortvlugtende Belg voor Roomse vervolgers wat hom uiteindelik gevang en tereggestel het, het geen toegang tot hierdie Codex gehad nie.
De Bres, soos almal blykbaar in daardie tyd, was eenvoudig onbewus van die talle en talle verkortings en weglatings in Codex Vaticanus.
(i) Inteendeel, de Bres het uitdruklik gemeld dat niks van die betroubare, meerderheidstekste weggeneem mag word nie en niks daarby gevoeg mag word nie (NGB 7). Hy het tog nie ‘n vertaling van God se Woord bedoel nie, maar God se Woord self.
(ii) Met eenvoudige Skrifgeloof, waardeur hy in NGB 6 bely het dat hy deur die Heilige Gees van die egtheid en betroubaarheid van God se Woord oortuig is, het hy ‘n ondubbelsinnige streep getrek het deur die ontsaglike hoeveelheid weglatings in die Alexandrynse teksfamilie.
(iii) Desiderius Erasmus was al voor 1516 bewus van die bestaan van die Alexandrynse Codex Vaticanus, en het as Rooms Katolieke geleerde bv navraag gedoen het oor die Alexandrynse lesing van 1 Joh 5:7 by die prefekte in Rome (geen Comma), en blykbaar onder druk die Bisantynse lesing (ook geen Comma) laat vaar, ten gunste van ‘n moontlik onegte hoofletter (ou) teks.
(iv) Ons kan aanvaar dat die meerderheidstekste letterlik opgelees is, en nie soos die Codex Vaticanus onbekend en waarskynlik ongeliefd in die Vatikaan-biblioteek, of ongebruik en ewe ongeliefd in kloosters, of onontdek in die droë woestynsand gelê het nie, en daarom jonger is as die minderheidstekste.
10. Ons kan aanvaar dat hierdie Codex feitlik geen invloed op Erasmus se Textus Receptus, gegrond op die betroubare meerderheidstekste, gehad het nie. Die Codex Alexandrinus se weglatings is nie raakgesien nie. Die Codex Sinaiticus, sowel as die ou papiri, die ander twee bronne van die Alexandrynse minderheidstekste, is eers eeue ná 1561 ontdek.
‘n Betroubare, gesagvolle, letterlike vertaling van God se Woord moet gelowig die betroubare Bisantynse tekste gebruik, en nie in die dryfsand van die Tekskritiek as menslike pogings om God se Woord vas te stel, vasval nie.
3. Samevattende gevolgtrekking:
In die lig van punte 1 en 2 hierbo voldoen die NAV nie aan die vereistes vir ‘n letterlike, gesagvolle en betroubare vertaling van God se Woord nie, terwyl die OAV, met sy gebreke, wèl daaraan voldoen.
 NGB 7: En aangesien dit verbode is om iets by die Woord van God by te voeg of daarvan weg te laat (Deut 12:32) blyk dit duidelik dat die leer daarvan (van die Heilige Skrif) heeltemal volmaak en in alle opsigte volkome is.
 Vergelyk Bylae A, waar Skrifgedeelte x in die NAV aan die eise van God se Woord gemeet word word. (beskikbaar by skrywer: neelsmalan@gmail.com)
 NGB 7: Ons mag ook geen geskrifte van mense, hoe heilig die mense ook al was, met die Goddelike Skrif gelykstel nie … (Hier dink de Bres waarskynlik in die eerste plek aan die geskrifte van die kerkvaders, maar sy uitspraak omvat alle menslike woorde).
 Kyk op die Bybelgenootskap se werf by http://bit.ly/WMvwwt.
 Vgl NGB 7.
 NGB 6: Die kerk mag hierdie boeke (die apokriewe boeke) lees en daaruit lering trek vir sover hulle met die kanonieke boeke ooreenstem. Hulle het egter geensins sodanige krag of gesag dat iemand deur hulle getuienis enigiets van die geloof of van die Christelike godsdiens sou kan bevestig nie. Hulle mag nie in die minste aan die gesag van die ander, die heilige boeke, afbreuk doen nie.
 NGB 5: Ons aanvaar al hierdie boeke, en hulle alleen, as heilig en kanoniek om ons geloof daarna te rig, daarop te grondves en daarmee te bevestig. Ons glo ook sonder twyfel alles wat daarin vervat is, nie juis omdat die kerk hulle aanvaar en as sodanig beskou nie, maar veral omdat die Heilige Gees in ons hart getuig dat hulle van God is. Hulle het die bewys daarvan in hulleself, aangesien selfs die blindes kan tas dat die dinge wat daarin voorspel is, plaasvind.
 Sien die lys van die gedeeltes van God se Woord wat in die NAV ontbreek of aan gelowiges as twyfelagtig voorgehou word. Bylae 2.
 Vgl voetnoot 8. Vgl Voorwoord by New Geneva Study Bible: … eighty-five percent of the New Testament text is the same in the Textus Receptus, the Alexandrian Text, and the Majority Text. Maw, ons is van slegs 85 persent van God se Woord seker as ons die Bisantynse tekste as God se betroubare Woord verwerp.
Posted in 1983-vertaling, 2016-vertaling, vertaalmetode, vertalings
« Teen die Gay Rewolusie, die Evangelie van Christus !
Teen die Israelvisie, die Evangelie ! »
Dankie Slabbert. Jou artikel slaag myns insiens daarin om hierdie uiters belangrike saak kort en kragtig te stel.
By: volkshervorming on January 19, 2013
Geagte ouderling Kriel,
Ek het met aandag u dissertasie gelees. Met die beginsels wat u uitspel stem ek saam. Met versigtigheid wil ek daarop reageer:
Dit is so dat die NAV die slot van die Ons Vader-gebed in Matteus uitlaat. Binne die Bisantynse manuskripte kom daar egter nie minder as 7 variasies van hierdie slot voor! Watter een is korrek?
Beide die slot van Markus en die insident met die vrou in owerspel betrap is ingesluit in die NAV en verminder die 15% aansienlik!
De bres was van meer onbewus as van net die Kodeks Vatikanus. Tereg soos u sê, het hy net die TR voor hom gehad en dit nie met enige manuskrip verglyk nie. Daarom was hy onbewus daarvan dat Erasmus op eie inisiatief, sonder om dit met enige ander persoon te bespreek of te verantwoord, veranderinge en byvoegings tot die Bisantynse of Meerderheidsteks gemaak. Sy teks verskil met sowat 2000 gevalle van die Bisantynse Meerderheidsteks! Ek wys op twee: 1) Hy het uit Hand.22 en Hand. 26 sinsnedes geneem en dit in Hand.9 ingevoeg! 2) Hy het die uitbreiding op 1Joh.5:7-8 in sy derde uitgawe ingevoeg. Dit is beslis nie deel van die Bisantynse Meerderheidsteks nie. (Voorheen was ek onder die indruk dat hy dit op grond van ‘n weddenskap ingevoeg het, maar nou blyk dit dat hy gemotiveer was om hierdie verse in ooreenstemming te bring met die Roomse Vulgaat!)
U sê onder punt 4 “Ons mag nie menslik-wetenskaplike metodes soos die Tekskritiek aangryp om te probeer bepaal wat die waarskynlikste weergawe van God se Woord is, of nie is nie…” In alle nederigheid wil ek u vra of enige ernstige Christen wat na “Sola Scriptura” soek, hierdie “reg of mag” aan ‘n enkeling durf toeken of toevertrou. Mag ons dit aan Erasmus toevertrou? Hy het in sy vier uitgawes honderde veranderinge aangebring soos hy goedgedink het, weereens sonder om aan iemand verantwoording te doen of eens te verduidelik waarom hy van die Bisantynse Tekste afwyk!
Die vasstel van die Griekse teks wat die grootste moontlikheid bied om die eksakte woorde te bevat wat God laat opteken het, is van die allergrootse belang. Hoeveel erns Erasmus hiermee gemaak het, laat ek liewer in God se hande.
Indien u wel van opinie is dat die standaard Bisantynse Meerderheidsteks die beste moontlikheid het om God se Woorde getrou weer te gee, gebruik dan hulle teks, maar verwerp Erasmus se eie unieke lukraak vervalsing van die Woord van God, soos ons dit in die Textus Receptus vind!
By: Herman Grobler on January 20, 2013
Ek het jou al hoeveel keer in die publiek en privaat gevra om vir ons mense ook presies te verduidelik hoeveel verskille daar is tussen
a) die Alexandrynse teksfamilie (WH/NA/UBS uitgawes) teenoor die Bisantynse teksfamilie (MT/TR) ?
b) tussen die Alexandrynse teksfamilie self ?
Die verskille tussen bogenoemdes is duisende meer as wat daar verskille is tussen die MT en die TR, so as jy dan konsekwent is, moet jy ook die Alexandrynse teksfamilie verwerp weens sy oorgrote verskille met die MT asook onderling in die familie wat mekaar totaal weerspreek.
Nog ‘n saak waaroor jy nog steeds nie antwoord nie, wat ek weer gaan vra met ‘n ander voorbeeld, is:
Sou ons nou bv 2de eeuse manuskripte ontdek (150 AD), so 7 000 van hulle wat almal die 2 Korinthiërs briewe het wat Paulus vermeld in sy briewe maar wat ons nie het nie, wat maak ons dan, vermeerder ons die kanon ?
Nog ‘n vraag: jy roep ons heeltyd op tot konsekwentheid. Nou is my vraag: het jy al Joh.7:53-8:11 en Markus 16:9-20 uit jou Bybel geskeur, en het jy die Bybelgenootskap aangemoedig om dit heeltemal uit te laat, aangesien dit volgens jou en Metzger nie in die ‘beste en betroubaarste manuskripte’, d.w.s. deel is van die Alexandrynse teksfamilie nie ? Indien jy dit nie uitskeur nie, hoekom nie ?
Verder is jy heeltyd besig met ‘n strooipop argument, asof enige van ons vir Erasmus kanoniseer en glad nie erken dat daar probleme of verskille is tussen die TR en MT nie, ons besef dit en oorweeg al die verskillende sienings en standpunte oor hoekom dit so is. Dit is mos hoe ‘wetenskaplikes’ te werk gaan, hulle luister na ‘beide’ kante van ‘n saak en beoordeel al die getuienis. Onthou, alle feite is ook ‘ge-interpreerde’ feite volgens jou oortuigings en wêreldbeskouing. Vir net so veel argumente wat sê, ‘hierdie is die beste/ware tekslesing’, netso veel argumente is daarteen ook. Wees dus versigtig om nie te doen wat jy meen ander doen nie, naamlik om jou eie TR vandag te skep = die NA-UBS teksuitgawes, en dan sektaries almal af te skiet wat nie daarmee saamstem nie.
Ek is nog steeds oortuigbaar, maar ek glo die beste en veiligste en skriftuurlike en konfessionele weg is om die MT as basis te gebruik wat die kerke deur die eeue aanvaar het, en dan in die voetnotas bloot te vermeld waar ander uitgawes ‘n ander lesing het of nie.
By: proregno on January 21, 2013
Oor die belang van die verskille tussen die TR en die MT: Die TR is nie ‘n betroubare weergawe van die MT nie – nie met meer as 2000 verskille nie! Dit is ‘n algehele nuwe vorm van die Griekse NT en kan nie met die MT of enige Bisantynse teks gelyk gestel word nie. Om ‘n teks wat uniek 1500 jaar na die oorspronklike manuskripte ontstaan het, met eie invoegings variasies en wat ookal tot “Woord van God” bo ander te verhef, is vir my onverstaanbaar en onaanvaarbaar. Maar jy ken die feite.
Die onderlinge verskille binne die Aleksandriese teksfamilie word duidelik in die NA en UBS tekste aangedui en laat aan die Bybelvertaler en/of bestudeerder van die Griekse Teks van die NT die keuse van wat hy aanvaar. Die keuse is nie by voorbaar deur ‘n enkeling vir hom gemaak soos die geval is met die TR nie.
Oor die Kànon: Toe die Roomse Kerk in 393 te Hippo die eerste besluit oor die kànon geneem het en hierdie selfde boeke deur ons Gereformeerde Kerke later bevestig is, was dit ‘n Kerkbesluit onder leiding van die Heilige Gees – soos ook elke besluit van elke ander Kerkvergadering. Net soos verlede jaar se besluite wat op jul sinode geneem is, wel onder leiding van die Heilige Gees geneem is, maar dat dit nie beteken dat dit ad infinitum onveranderd moet bly staan nie (Ek vertrou dat jy hierdie standpunt deel), net so is die besluite in die verlede oor die kànon ook nie ad infinitum onveranderlik nie. As dit blyk dat ‘n antieke manuskrip ontdek word, moet die kerk dit objektief bestudeer en onder leiding van die Heilige Gees besluit of dit verwerp moet word as apokrief, en of dit aanvaar moet word as “kànon”. Dit is die verantwoordelikheid van die Kerk op ‘n spesifieke tyd en omstandigheid. Net soos die Gereformeerde Kerke na die Hervorming hul verantwoordelikheid t.o.v. die kànon moes aanvaar, so moet ook die Kerk van die toekoms wanneer hulle daaroor tot verantwoording geroep word.
Oor Joh.7:53-8:11 wys ek weer daarop dat objektiewe ondersoek duidelik aandui dat hierdie deel nie deur Johannes self geskryf is nie, en selfs in talle Bisantynse manuskripte op ander plekke in die NT ingevoeg is. Duidelik was dit ‘n “swewende” stuk getuienis wat wel “eg Jesus” is, maar nie “eg Johannes” nie. Van baie vroeg af was dit saam met die NT versprei, hoewel nie altyd waar dit nou in die Johannes Evangelie voorkom nie! Daar is geen rede om dit uit jou Bybel te “skeur” nie. Wat wel sinvol sal wees is om dit uit sy huidige plek te verwyder sodat die oorspronklike perikoop nie onderbreek word nie, en dit dan aan die einde van Johannes te voeg. Weereens ‘n “kànon-vraag” waar ons vasval in die ad infinitum begrip van besluite uit die verlede!
En Markus 16:9-20 is ook duidelik nie deur Markus self geskrywe nie. Vir diegene wat glo dat net dit wat deur Markus se eie hand neergeskryf is, kànon kan wees, is dit seker ‘n probleem. As die Kerk dit in die verlede as kànon aanvaar het, en jy nie daarmee ‘n probleem het nie, ek het ook nie ‘n probleem daarmee nie. Niemand het nodig om dit uit te skeur nie, soos nog nooit gedoen is nie, en ook nie deur die 2016-Vertalers gedoen sal word nie!
Oor die NA/UBS-tekste het ek elders geantwoord.
Jou argument gaan nie op nie. Erasmus het weliswaar grotendeels die betroubare Bisantynse NT teks gebruik. Br Malan (van Kriel) voer nie aan dat die enkele vertaling van Erasmus nie die kanon is nie. Die 1933 vertaling (en die KJV) is nie geskoei op die vertaling van Erasmus nie. Daar is ongeveer 5000 of meer manuskripte van die Bisantynse familie wat bewaar gebly het. Die feit is (ook aanvaar deur die Alexandrynse ondersteuners) dat die verskille daartussen baie klein is.
Dit is hierdie familie manuskripte wat in die tyd van die reformasie algemeen deur die kerk gebruik en is ook deur die NGB as die kanon aanvaar.
Ek sal later meer skryf oor Hort en Wescott wat die Alexandrynse teks met ‘n korrupte stel reels aan die latere liberale akademici verkoop het.
By: Gert Kruger on January 21, 2013
Erasmus het nie “grotendeels die betroubare Bisantynse NT teks gebruik” nie! Hy het net die 5 of 6 Bisantynse manuskripte gebruik wat hy inderhaas in Basel kon vind. (2 elk op die Evangelies, 2 op die briewe en net een op Openbaring. Hy het later wysigings aangebring op grond van ‘n manuskrip waarvan die ink “nog nie droog was nie”.) Daarby het hy veranderinge en aanpassings op sy eie aangebring sonder enige Griekse manuskripte! Die TR is op sy teks gebaseer en het nooit ‘n deeglike studie van die groot massa Bisantynse manuskripte onderneem en dienooreenkomstig gekorregeer nie. As iemand die Bisantynse tekste wil bestudeer, moet hy maar die NA of UBS-tekste nader trek!
Bybelvertalers volg nie die Aleksandrynse tekste slaafs na nie. Hulle oorweeg alle beskikbare tekste volgens objektief wetenskaplik bewese metodes. Dit neem die manuskripte in ag neem, bestudeer die moontlike oorsake of oorspronge van variasies en neem vervolgens ook die konteks en intrinsieke kriteria in ag. Hierdie voorreg en verantwoordelikheid word die navolger van die TR ontneem omdat die besluit reeds deur Erasmus geneem is.
Ek weet van geen liberale akademici, allermins ons huidige Bybelvertalers, wat hulle aan hul neuse sal laat lei deur 100 jaar terug se Westcott en Hort nie! Hoe sou hierdie twee manne dit ooit regkry om 100 jaar lank duisende akademici in elke land ter wêreld aan hul neuse te lei? Jy slaan hulle veels te hoog aan!
Herman, jy het duidelik nie Kanaga se artikel gelees nie, en ek vermoed jy gaan ook nie, want dit gaan jou geloof in die ‘obkjektiewe ondersoek van die moderne tekskritiek’ tot in sy fondamente skud. Hoop jy lees dit eendag.
By: proregno on February 8, 2013
“Modern methods of textual restoration appear to promise a good degree of success when applying reasoned or rigorous eclecticism to the text of the NT. The resultant text created by modern eclectic methods, however, has an Achilles’ heel that calls its entire methodology into question. Although modern eclectic methods apparently function well when evaluating readings within an isolated variant unit or text, the overall sequential linkage of readings from those separate variant units results in a running text that has absolutely no support from any known manuscript, version, or patristic writer within the entire period of historical textual transmission prior to the invention of printing. Even some single verses reflect this anomaly, and this stretches one’s credulity far beyond what is even remotely possible, severely begging the question regarding what would in fact be most probable.
The original text of modern eclecticism thus becomes a phantom mirage with no real existence as soon as its readings are taken in sequence. The proffered original is a text whose distinctive pattern of agreement is far more likely not to reflect that lost autograph than to restore such. Is the autograph text of the NT therefore a mere mirage, or can something else be done to recover the original text of the NT with a greater degree of certainty? There is a solution, although it is not what most textual critics might prefer: the original text can be recovered primarily from he consensus agreement of the vast amount of manuscripts that comprise what is termed the “Byzantine Textform.”
Although the Byzantine Textform has generally been deprecated as late, conflationary, harmonizing, longer, and smoother, there remains a transmissional likelihood that this supposedly secondary Textform may in fact best exemplify the transmissional integrity of the NT text over the centuries.
– Robinson, M. 2002. The Case for Byzantine Priority. In Rethinking NT Textual Criticism. Redakteur Alan Black.
Herman, nog die vraag:
Na aanleiding van wat jy hierbo noem dat Neels wel die MT kan gebruik, solank dit net nie die TR is nie, wat is jou mening van die volgende woorde van Metzger:
“After Gutenberg’s press made the production of books more rapid and therefore cheaper than was possible through copying by hand, it was the debased Byzantine text that became the standard form of the New Testament in printed editions. This unfortunate situation was not altogether unexpected, for the Greek manuscripts of the New Testament that were most readily available to early editors and printers were those that contained the corrupt Byzantine text.” – Introduction, A Textual Commentary on the NT, p.7
Dus, Metzger meen nie net die TR nie, maar die MT self is korrup.
Stem jy daarmee saam ?
Herman, jy skryf:
“Oor die belang van die verskille tussen die TR en die MT: Die TR is nie ‘n betroubare weergawe van die MT nie – nie met meer as 2000 verskille nie!”
slc: Wel, as dit so is, en daar is omtrent 3500 verskille tussen die MT/TR aan die eenkant en die NA/UBS, en laasgenoemde onderling verskil ook in hul duisende, en dit beteken dan is die NA/UBS ook nie ‘n betroubare weergawe van die Griekse NT nie ! Dit stem nie ooreen met die MT nie.
“Dit is ‘n algehele nuwe vorm van die Griekse NT en kan nie met die MT of enige Bisantynse teks gelyk gestel word nie. Om ‘n teks wat uniek 1500 jaar na die oorspronklike manuskripte ontstaan het, met eie invoegings variasies en wat ookal tot “Woord van God” bo ander te verhef, is vir my onverstaanbaar en onaanvaarbaar. Maar jy ken die feite.”
slc: Dit is dieselfde geval met WH/NA/UBS uitgawes, nuutgeskepte en saamgeflansde teks na 1800 jaar deur die stemproses, en om dit bo ander teksuitgawes as die Woord alleen te aanvaar onder die dekmantel van ‘die wetenskap sê so’, werk ook nie, jy ken ook die feite 😉 Bly by wat die kerk deur die eeue ontvang het, dit is die beste en veiligste.
“Die onderlinge verskille binne die Aleksandriese teksfamilie word duidelik in die NA en UBS tekste aangedui en laat aan die Bybelvertaler en/of bestudeerder van die Griekse Teks van die NT die keuse van wat hy aanvaar. Die keuse is nie by voorbaar deur ‘n enkeling vir hom gemaak soos die geval is met die TR nie.”
slc: Weereens, dit is die benadering wat die MT ouens ook aanvaar, vertrekpunt is die MT met notas wat TR en NA/UBS verskille uitwys SONDER om soos die UBS/NA ouens te beweer ‘die beste manuskripte sê’. So die veroordeling lê by die UBS/NA ouens, nie die MT ouens van bv die NKJV tradisie nie.
Die oomblik as Metzger, Wallace en Grobler begin met, ‘die beste manuskripte’, of so en so is korrup, dan is hul besig om vir die enkeling te besluit wat is God se Woord en wat nie. Dit is basiese logika.
“Oor die Kànon: Toe die Roomse Kerk in 393 te Hippo die eerste besluit oor die kànon geneem het en hierdie selfde boeke deur ons Gereformeerde Kerke later bevestig is, was dit ‘n Kerkbesluit onder leiding van die Heilige Gees – soos ook elke besluit van elke ander Kerkvergadering. Net soos verlede jaar se besluite wat op jul sinode geneem is, wel onder leiding van die Heilige Gees geneem is, maar dat dit nie beteken dat dit ad infinitum onveranderd moet bly staan nie (Ek vertrou dat jy hierdie standpunt deel), net so is die besluite in die verlede oor die kànon ook nie ad infinitum onveranderlik nie. As dit blyk dat ‘n antieke manuskrip ontdek word, moet die kerk dit objektief bestudeer en onder leiding van die Heilige Gees besluit of dit verwerp moet word as apokrief, en of dit aanvaar moet word as “kànon”. Dit is die verantwoordelikheid van die Kerk op ‘n spesifieke tyd en omstandigheid. Net soos die Gereformeerde Kerke na die Hervorming hul verantwoordelikheid t.o.v. die kànon moes aanvaar, so moet ook die Kerk van die toekoms wanneer hulle daaroor tot verantwoording geroep word.”
slc: Ja, dit is hier waar ons pad uitmekaar gaan, want ek glo ons het die Kanon, jy het ‘n oop Kanon, so ons verskil soos die Reformatore en Rome verskil het oor die Kanon (NGB art.4). Jy is oop vir nog ‘n brief van Paulus, ek meen al ontdek ons dit, het die Here nie bedoel ons moes dit deel van die kanon hê nie.
Daarom is my benadering, bly by die oorgelewerde teks en sit in voetnotas bloot ander nuut ontdekte lesings, sonder enige waarde oordele (‘die beste’, die mees betroubare, ens ens)
“Oor Joh.7:53-8:11 wys ek weer daarop dat objektiewe ondersoek duidelik aandui dat hierdie deel nie deur Johannes self geskryf is nie, en selfs in talle Bisantynse manuskripte op ander plekke in die NT ingevoeg is. Duidelik was dit ‘n “swewende” stuk getuienis wat wel “eg Jesus” is, maar nie “eg Johannes” nie. Van baie vroeg af was dit saam met die NT versprei, hoewel nie altyd waar dit nou in die Johannes Evangelie voorkom nie! Daar is geen rede om dit uit jou Bybel te “skeur” nie. Wat wel sinvol sal wees is om dit uit sy huidige plek te verwyder sodat die oorspronklike perikoop nie onderbreek word nie, en dit dan aan die einde van Johannes te voeg. Weereens ‘n “kànon-vraag” waar ons vasval in die ad infinitum begrip van besluite uit die verlede!
En Markus 16:9-20 is ook duidelik nie deur Markus self geskrywe nie. Vir diegene wat glo dat net dit wat deur Markus se eie hand neergeskryf is, kànon kan wees, is dit seker ‘n probleem. As die Kerk dit in die verlede as kànon aanvaar het, en jy nie daarmee ‘n probleem het nie, ek het ook nie ‘n probleem daarmee nie. Niemand het nodig om dit uit te skeur nie, soos nog nooit gedoen is nie, en ook nie deur die 2016-Vertalers gedoen sal word nie! Oor die NA/UBS-tekste het ek elders geantwoord.”
slc: Ons gaan in sirkels, jy gee bloot subjektiewe menings oor of hierdie tekste deel is van die kanon of nie (skep jou eie kriteria wat inpas by jou gevolgtrekkings), daar is ook ander tekskritici wat meen hierdie 2 gedeeltes moet deel wees van die kanon. Wie bepaal wat is ‘objektiewe ondersoek’, alles wat inpas by jou tekskeuses en teksfamilie ? Sien weer die artikel van Kanaga om te sien dat die keuses vir sekere tekslesings en teksfamilies en teksuitgawes is baie subjektief.
Ja ons praat in sirkels.
My volgende motor gaan brandstofinspuiting hê al is vergassers meer as 100 jaar in gebruik en verstaan ek nie ‘n snars van brandstofinspuiting nie!
Hoop net nie daar kom fout nie, want dan soek ek liewer weer een met ‘n vergasser!
Slabbert, lees my asseblief reg. As ouderling Malan wel van mening is dat die MT die beste is, gebruik dit dan, maar nie die vervalste TR in die plek daarvan nie. Daarmee sê ek nie dat die MT Gods Woord korrek weergee nie, maar dat dit darem ‘n bietjie nader aan korrek is as die TR.
Dieselfde geld Metzger. Hy sê die MT self is korrup. Hiermee stem ek saam. Die TR is egter die uiterste vorm van ‘n korrupte Griekse teks!
Herman, nou hoe kan jy vir ‘n medegelowige sê om ‘n korrupte teks te gebruik ? Nee man, gaan maar oor die brug en verwerp alles wat voor WH en die kritiese tekste was. Julle mislei net meer en meer mense deur die voetnotatjies in jul Griekse uitgawes te sit, maar meanwhile back at the ranch is dit vir julle niks anders as korrupte woorde nie.
Ek vind geen NGB art.2-7 oortuiging by jou oor die heilige goddelike Skrif soos gevind in die MT nie.
“The fact is, yes, the two oldest manuscripts (excluding fragments) do not include this passage. But out of the extant 5,600-plus NT Greek witnesses, only Aleph and B, one cursive, the Sinaitic, and several other mss do not have this passage. What is more, three of the earliest five manuscripts do include the passage! “Earliest manus
cripts” refers to what conservative biblical scholars (for 500 years) have labeled, in fact, as two of the three most-corrupt extant “old uncials”—Aleph and B. Aleph and B are the only uncials omitting these verses.” – Edward E. Scott
So, ‘n paar manuskripte bevat nie v.9-20 nie, en dan moet die oorgrote meerderheid van teksgetuienis daarvoor buig, hoekom ?
Wys my een Bybelvertaling wat nie Mark.16:9-20 bevat nie! Bybelvertalers volg NIE hierdie twee uitstekende manuskripte slaafs na NIE!
Herman, jy skryf nou net hierbo oor Mark.16:9-20: “En Markus 16:9-20 is ook duidelik nie deur Markus self geskrywe nie.” Dus volgens jou en Metzger en die NA/UBS groep is dit nie deel van God se Woord nie.
Nou waarom plaas jul dit nog in die Bybel, as julle twee sterk manne, A en B dit nie eers het nie ?
Ek sal jou sê waarom: vir dieselfde rede waarom daar in een eeu meer bybelvertalings geskep is as al die eeue voor dit – om geld te maak uit gelowiges, om die rande te laat inrol. Daar kan nie ‘n ander rede wees nie, want as jy dus konsekwent was, het jy Mark.16:9-20 uitgeskeur en jou tekskritci maatjies aangemoedig om dieselfde te doen.
Maar ja, dit was soos Deist: die Skrif gekritiseer en uitmekaar getrek in die teologiese klas, maar voor die eenvoudige gelowiges sy pienk boekies vol ‘troos’ geskryf ….. waar die geld is.
As jy dan 1 Joh.5:7,8 uitskeur met mening, hoekom nie ook Mark.16 en Joh.8 nie, want laasgenoemdes is mos net deel van die ‘korrupte’ MT, of hoe, soos jy saamstem met Metzger.
So, wanneer dit julle pas, hys julle die vlag van A en B hoog op, om ander MT lesings te verwerp. Maar as dit nie die beursies gaan pas nie – dan skielik word Mark.16 en Joh.8 behou ?
Hierdie gesprek daal nou tè laag!
Dit is nie meer tot eer van God nie!
Dit is ongelukkig die konsekwensies van julle standpunt, Herman.
Julle kan nie vir gelowiges sê die Bybel wat hul deur jare en jare gelees het (oa. KJV, SV, OAV, ens) is eintlik korrup en nie die ware Woord van God, en dan dink alles gaan maar net vredevol voortgaan nie.
Jy noem iewers in een van jou opmerkings jy glo nie die ‘geleerdes en kenners’ sal vir 200 jaar al deur WH se teorie mislei wees nie. Maar dalk is dit juis hierdie punt wat jy verder biddend moet oorweeg ?
Die anderkant van die saak is ook: as jy beweer Erasmus se werk was so korrup, dan veronderstel jy dat al die gelowiges daarna het hul laat mislei deur hom, selfs ‘n Beza en Calvyn en ‘n Luther en al die godsvresende teoloë sedertdien wat TR Bybels gebruik het, so ons almal het nooit eintlik die werklike Woord gehad toe ons vertalings gelees het wat op die TR gebaseer was nie ?
Dink bietjie mooi wat jy alles daardeur sê, ek dink weer aan die boek van ‘n ene David Hall (oor ‘n heel ander onderwerp maar baie toepaslik): ‘The Arrogance of the Modern’ wat baie toepaslik is vir die ‘moderne tekskritiek’ wat meen hul het nou skielik die Bybel ontdek, of gaan dit nog in die toekoms vir ons doen.
Jy is daarom heeltemal reg, julle skrifkritiese tekskritici wat absoluut geen respek het vir gelowiges en die plek wat TR in ons kerkgeskiedenis gehad het en nog het nie, het heeltemal te laag gedaal, dit is regtig jammer.
Vir die soveelste keer eindig ek weer met my standpunt, dalk inkonsekwent vir baie groepe aan beide kante van hierdie debat: ek volg die NKJV Farstad-Hodge MT benadering: die MT as vertrekpunt met variante lesings van ander tekslesings in die voetnotas, beide TR en NA/UBS.
Ek is oop vir verdere oortuiging en gesprek oor hierdie sake, maar nie oop vir tekskritici wat meen God se Woord soos ons dit vind in die MT/TR uitgawes is korrup en nie God se Woord nie.
Markus 16,16-18 “Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word. En vir die wat geglo het, sal hierdie tekens volg: in my Naam sal hulle duiwels uitdryf, met nuwe tale sal hulle spreek, slange sal hulle opneem; en as hulle iets dodeliks drink, sal dit hulle geen kwaad doen nie; op siekes sal hulle die hande lê, en hulle sal gesond word.”
Ek besef ek kom ‘n bietjie laat hier aan.
Wat maak dit tog saak wat in die Bybel staan as dit i.e.g. nie beoefen word nie?
Die een maak die boodskap impotent deur die teks te verwyder en die ander maak dit impotent deur jare se tradisie.
By: André on February 11, 2013
[…] Dit is net jammer dat die vertalers gekies het vir die onbetroubare NAV (1983-vertaling), en nie die betroubare OAV (1933/53-vertaling) in die reeks […]
By: Boekresensie: Wat is geestelike oorlogvoering ? | Pro Regno on April 21, 2015