Links vs. regs - Page 4 - Kletskerk
Links vs. regs
Re: Links vs. regs
Post by Kameraad Eksteen » Fri Nov 08, 2019 8:13 am
Maar ons weet mos almal dat regse mense o.a. sterkman-leiers verkies (Trump, Bolsonaro, Netanyahu, ens.), tradisie belangriker ag, ens. Dit is letterlik hoe regtervleuel gedefinieer word. En dit is óók hoe dit in die praktyk afspeel, want jy stem vir mense soos Trump as jy "sterk" leiers verkies, en bewegings soos die Christian Right ontstaan vanweë o.a. hoe hulle tradisie en hiërargie beskou.
Kom maar net weer terug, hierdie ouens span vrees in, hulle hele politieke retoriek draai rondom vrees.
Ek dink jy het 'n "recency bias" t.o.v. regse mense en hoe hulle deesdae in die media uitgebeeld word, want links en regs het saam binne liberale samelewings ontwikkel as twee kante van dieselfde munt (horisontaal en vertikaal). Binne hierdie eeuelange ontwikkeling was daar nog altyd idees wat as "meer regs" en as "meer links" beskou was, maar tog integrale dele in die samelewing is - natuurlik met die sentrum wat soms skuif soos sekere idees meer of minder aanvaarbaar raak binne daardie groepe.
Jy is reg, "meer regs" beteken meer vrees, en "meer links" minder vrees. "Recency bias" sê jy, impliseer jy nou dat die vrees ding nuut is?
Die feit dat emosie 'n groot rol speel by hoe politiek gepleeg word beteken nie dat politiek nie ook rasioneel geanaliseer kan word nie. Emosie dryf baie van hoe dit afspeel, maar so ook hoe mense grootgemaak is, hulle idee van 'n "good life", moderne kulturele neigings, sosio-ekonomiese omstandighede, ens.
Die stert swaai nie die hond nie. Hoe jy grootword en die kultuur bepaal net hoe vatbaar jy is vir die politieke retoriek van vrees, ons stem vir 'n politieke party of leier, nie vir hoe ons grootgemaak word of ons kultuur nie.
Emosie, net soos vrees, is óók op sigself nie 'n slegte ding nie, dis iets wat almal leer om te bestuur soos jy ouer word, en dit speel trouens ook 'n belangrike rol in hoe ons goeie besluite kan neem.
Is mos wat ek gesê het.
'n Voorbeeld is bv. as jy bekommerd is oor die ekonomie (emosie) en vir die regte persoon wil stem wat volgens jou iets daaraan kan doen.
Dis onproduktiewe irrasionele vrees. Hoeveel suksesvolle besigheidsmanne bestuur hul besighede so, deur besluite te neem om hul bekommernis so bietjie te paai. Suksesvolle mense sien uitdagings en geleenthede vir hulself in onseker toestande, hulle plaas nie hul hoop op ander nie. Vreesagtige regse eksterne lokus van beheer. En ek mom maar weer terug na, "All politics is local."
Dis onbeteuelde emosie (wat lei tot mense wat hulle oortuigings nie "check" nie) wat egter die probleem is, soos wat populiste soos Trump probeer ontlok.
Nee vrees is die probleem, onbeteuelde emosie is maar net 'n korttermyn manifestasie daarvan, wat goed ingespan word.
Post by DieAnderEk » Mon Nov 11, 2019 10:40 am
Kyk weer wat ek geskryf het. Jy sê daai beskrywings is uit die duim gesuig en het niks met die praktyk uit te waai nie. Ek sê nee, dit is juis wat mense glo en dit het alles met die praktyk uit te waai.
Meer regs beteken goed soos persoonlike vryheid, vrye handel, en die siening dat die owerheid verhewe is bo die res van die volk (ons moet die reëls gehoorsaam en vir die polisieman luister). Die nadruk op samewerking en toleransie is weer linkse idees. Al hierdie idees speel saam 'n balanserende rol binne 'n liberale samelewing, al vir honderde jare.
Met "recency bias" bedoel ek dat omdat ver- en alt-regs baie meer in die nuus is deesdae, is dit die prentjie wat mense in hulle koppe skep van die regtervleuel. Ek belowe jou dat daar baie regsleunendes is wat hulle net soveel veroordeel as wat ons doen. Onthou dat links en regs baie los groeperings is en dat binne daai groeperings groepe is wat byna niks met mekaar in gemeen het nie.
Ek stem saam dat vrees 'n baie nuttige taktiek is vir politici, maar so ook o.a. beloftes van 'n beter toekoms (en ek sou sê dat laasgenoemde die mees algemene politieke tegniek is). As jou idee van 'n "good life" nog altyd was dat bv. armoede uitgewis moet word dan sal jy waarskynlik meer sosialisties gaan. As jy grootgeword het as 'n Moslem en glo dat die staat Moslem moet wees en veral as jy op die oomblik sukkel en hoop vir 'n beter en meer stabiele lewe, gaan jy waarskynlik vir daardie teokratiese party stem. As jy in 'n monogame samelewing grootgeword het, ryk is en lekker lewe en al die nuusstories gaan oor immigrante wat moeilikheid veroorsaak, gaan jy dalk meer konserwatief stem, om die status quo te behou.
Ek dink dis maar 'n mengsel van hoe jy grootgeword het en die omstandighede waarin jy op die oomblik lewe.
Nou wonder ek maar hoekom hamer jy so op vrees asof dit nou die coup de grâce is vir regsdenkendes?
Dis onproduktiewe irrasionele vrees.
Nee, dis juis absoluut produktief én rasioneel. Jy sal nie gaan stem as jy nie bietjie bekommerd is oor iets en iets wil laat verander nie. Daar is natuurlik ander maniere om die ekonomie te verbeter, maar stem is een van hulle.
Maar jy sal saamstem dat vrees produktief kan wees?
Hoeveel suksesvolle besigheidsmanne bestuur hul besighede so, deur besluite te neem om hul bekommernis so bietjie te paai. Suksesvolle mense sien uitdagings en geleenthede vir hulself in onseker toestande, hulle plaas nie hul hoop op ander nie. Vreesagtige regse eksterne lokus van beheer. En ek mom maar weer terug na, "All politics is local."
Ek vermoed die punt wat jy probeer maak is dat dit beter is om self in te gryp om iets te doen in plaas van om op ander mense te vertrou. Dit tersyde: My punt was dat vrees, soos enige emosie, mense dryf om dinge te doen, en dikwels is dit goeie, produktiewe dinge.
Hoekom is vrees 'n probleem as dit korrek bestuur en gekanaliseer word? Dit kan juis 'n kragtige wapen wees vir verandering ten goede. Dink: klimaatsverandering, kernwapens, dodelike siektes, aardbewings, killer asteroids, ens.
Post by Kameraad Eksteen » Mon Nov 11, 2019 5:01 pm
Mon Nov 11, 2019 10:40 am
Ek weet wat jy geskryf het, maar dit bly bloot net ideale, en EK STEM NIE DAARMEE SAAM NIE. Nie!
Meer regs beteken goed soos persoonlike vryheid, vrye handel...
Vrye handel sê jy? Ek glo nie jy kan dit so vaspen nie.
Maar sien, daai vrees wat binne 'n groep na die indiwidu perkoleer spreek tot daai spesifieke persoon se angs.
As jy in 'n monogame samelewing grootgeword het, ryk is en lekker lewe en al die nuusstories gaan oor immigrante wat moeilikheid veroorsaak, gaan jy dalk meer konserwatief stem, om die status quo te behou.
Dit klink dalk intuïtief so, maar in die praktyk sien ons presies die teenoorgestelde. En ons weet hoekom dit so werk, as jy wonder hoekom gaan kyk hoe die stres-hormone werk, die glucocorticoids, en hoe dit met vrees inskakel.
Ek hamer nie daarop nie, ek wys bloot op die realiteit, mense word gevange gehou deur hul eie angstigheid en vrees weens biologiese redes. Dis nie anders as 'n trop bobbejane, hulle het 'n leier en hy bly die leier nie omdat hy elke dag 'n ander mannetjie doodbyt nie, maar omdat hy sy dominansie in stand hou deur die bestuur van die trop se vrees. En bobbejane redeneer nie die politiek uit nie, die stres-hormone fasiliteer die dinamika in die groep.
Sien bo, as jy jou bekommer oor dinge buite jou beheer, dis min of meer die definisie van stres.
Wel ons ervaar dit as 'n biologiese realiteit, wat basies net produktief ingespan word deur die wat ander wil domineer. En stem beteken vir die mense, hulle is te hopeloos om vir hulself te kan sorg, hulle moet stem vir iemand wat sal sorg, dis ook maar uit 'n stres posisie.
Dit klink soos iemand wat lyfstraf in skole wil terugbring?
So wat het jou vrees vir "kernwapens, dodelike siektes, aardbewings, killer asteroids," gehelp? Die volgende ou het nie daaroor geworry en sy lewe met stres verkort nie, en hy trek dieselfde voordeel as jy?
Klimaatsverandering en besoedeling, jy is tog nie bang vir daai plastieksak op die strand nie? En jy kan hom optel en herwin sonder dat jy een enkele oomblik vrees ervaar het, nie waar nie? Dis 'n geleentheid om iets te doen, want jy kan. Dit deur die ou in die township wat verlam is deur die hopeloosheid en oorlewingstryd en die enigste verskil is maar stres-hormone.
Post by DieAnderEk » Fri Nov 22, 2019 1:15 pm
OK wag, waarmee stem jy nie saam nie? Ek besef dis nie dieselfde as bv. 'n goed opgestelde peiling as deel van 'n wetenskaplike studie nie, maar dit maak intuïtief vir my sin. Die Trump-bewonderaars met wie ek al gesels het (hier en 'n paar Amerikaners) glo dieselfde goed.
"Right-wing libertarianism (sometimes known as libertarian conservatism or conservative libertarianism) supports a decentralised economy based on economic freedom and holds property rights, free markets and free trade to be the most important kinds of freedom."
Dit klink dalk intuïtief so, maar in die praktyk sien ons presies die teenoorgestelde.
Die opkoms van die reaktiewe regtervleuel in Europa begs to differ. Dis nie net die armes wat immigrante wil uithou nie, kyk bv. na ryk Nederland se PVV, wat baie steun geniet.
Maar mense kan mos redeneer óók. Ek dink jy wil jouself baie graag wysmaak dat regse denke nie ook op rasionele oorwegings gebaseer kan word nie.
DieAnderEk wrote: Nee, dis juis absoluut produktief én rasioneel. Jy sal nie gaan stem as jy nie bietjie bekommerd is oor iets en iets wil laat verander nie. Daar is natuurlik ander maniere om die ekonomie te verbeter, maar stem is een van hulle.
Om te gaan stem is juis om iets te doen aan iets wat andersins meestal buite jou beheer is.
DieAnderEk wrote: Maar jy sal saamstem dat vrees produktief kan wees?
DieAnderEk wrote: Ek vermoed die punt wat jy probeer maak is dat dit beter is om self in te gryp om iets te doen in plaas van om op ander mense te vertrou. Dit tersyde: My punt was dat vrees, soos enige emosie, mense dryf om dinge te doen, en dikwels is dit goeie, produktiewe dinge.
DieAnderEk wrote: Hoekom is vrees 'n probleem as dit korrek bestuur en gekanaliseer word? Dit kan juis 'n kragtige wapen wees vir verandering ten goede. Dink: klimaatsverandering, kernwapens, dodelike siektes, aardbewings, killer asteroids, ens.
Jy verwar vrees met hulpeloosheid. As ek bekommerd is dat my of my gemeenskap se lewenstyle onvolhoubaar is, dan spoor dit my aan om iets daaraan te doen: woon vergaderings by, teken petisies, leef 'n skoner leefstyl. Vrees spoor 'n mens aan tot positiewe, betekenisvolle handelinge.
Vrees vir kernwapens het gelei tot o.a. die "Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons". (Interessant genoeg is dit juis vrees wat lande verhoed om hulle bestaande kernwapens te gebruik.)
Vrees vir dodelike siektes het die mensdom aangespoor om o.a. antibiotika en mediese navorsingsprogramme te ontwikkel.
Vrees vir aardbewings het mense aangespoor om o.a. geboue te ontwerp wat dit beter kan weerstaan.
Vrees vir killer asteroids spoor organisasies aan om projekte soos dié te ontwikkel wat die impak kan verhoed.
Verlammende vrees of hulpeloosheid is iets anders. As jy oortuig is daarvan dat niks wat jy doen gaan help nie, dan gaan jy niks doen nie.
Joined: Tue Aug 28, 2018 9:18 am
Post by nederig » Sat Nov 23, 2019 3:35 pm
Lekker gesprek om te lees, julle tweetjies!
DieAnderEk wrote: Verlammende vrees of hulpeloosheid is iets anders. As jy oortuig is daarvan dat niks wat jy doen gaan help nie, dan gaan jy niks doen nie.
Dit klink baie na die tipe vrees wat ek tans, huidiglik ondervind oor ons land, hierdie "verlammende" vrees ding!
En ek is nie eers "Regs" nie!
Post by plompie » Sat Nov 23, 2019 8:52 pm
nederig wrote: Dit klink baie na die tipe vrees wat ek tans, huidiglik ondervind oor ons land, hierdie "verlammende" vrees ding!
Siende dat jy nog nie eens skuim p!s nie nederig is die emigreer opsie vir jou seker meer viable as vir my ... ek sou dit ernstig oorweeg as MY omstandighede gunstig was daarvoor maar helaas, ek het daai boot gemis.
Post by Kameraad Eksteen » Sun Nov 24, 2019 1:39 pm
Fri Nov 22, 2019 1:15 pm
Daai propaganda posters is 'n pot stront, en natuurlik glo hulle dit wat het jy dan anders verwag. Idealistiese posters is net dit.
Die punt is jy moes diep grou vir daai een.
Die opkoms van die reaktiewe regtervleuel in Europa begs to differ. Dis nie net die armes wat immigrante wil uithou nie, kyk bv. na ryk Nederland se PVV, wat baie steun geniet.[/quote]
Opkoms, baie steun, "talk is cheap", minderhede, dis mos presies my punt.
Nou maar redeneer jouself gou uit armoede of uit die droogte uit. As vrees eers jou denkwyse beheer deur 'n raamwerk van vrees, is dit 'n afwaartse spiraal, van spanning en volgehoue rasionele vrees is ook net so ongesond.
Daai raamwerk word daar vir jou gestel, dis steeds 'n vorm van beheer wat oor jou uitgeoefen word, jy weet in die Söviet Unie het hulle ook gereeld gestem, en as jy klaar gestem het kry jy jou wodka.
Maar jy is mos 'n taalman, wat van verontrusting, besorgdheid, omsigtigheid, toewyding, strewe, liefde, medemenslikheid, versigtigheid, voorsienigheid, paraatheid, diplomasie en seker baie ander begrippe en motiverings kan daai vrees van jou kan vervang.
Verlammende vrees en hulpeloosheid, en enige ander basiese vorms van vrees volg dieselfde roete deur die betrokke breinsentrums. Daai ouens wat oor kernwapens onderhandel en die ou wat astroiede soek doen dit mos nie met sweterige hande en en 'n hart wat in die keel klop nie. Hoe kan jy dus sê hulle doen dit uit vrees? Jy hou daarvan om weg te dryf na komplekse emosies en denke. Vrees is een van ons basiese emosies, ons praat van dit wat in en om die amygdala en sy maatjies gebeur. Sodra ons oor komplekse emosies, denke en motiverings praat is dit nie meer vrees nie, dan is daar beter gepaste begrippe daarvoor.
Al die studies oor regse vrees gaan oor die skynbaar onvoldoende modulering van onwillekeurige vrees deur die amygdala, wat noodwendig tot irrasionele denke lei.
Post by Kameraad Eksteen » Sun Nov 24, 2019 4:40 pm
Hang af waarheen, Brexit Eiland toe is nou verspot maklik, selfs al is jy al amper bejaard.
Post by DieAnderEk » Fri Dec 06, 2019 1:01 pm
Skies man. Ek is sleg met my KK updates. In my verdediging was ek weer 'n week of so weg, maar dis nie 'n verskoning nie. Blameer dit maar my op flirtasie met regse politiek as jy wil.
Dit kan net die een of die ander wees. Hulle glo dit of hulle glo dit nie? My opinie is hulle glo dit wel, en dis mos wat die grafiek probeer duidelik maak. Of jy nou persoonlik daarmee saamstem ("pot stront") is nie relevant nie.
Nie regtig nie, regse libertyne in die VSA is baie algemeen.
Ek verstaan nie? Ek het mos gesê dat monogame gemeenskappe wat bedreig voel neig om konserwatief te stem, en dit sluit arm en ryk in, en het die PVV genoem as voorbeeld. Kan jy dalk beter verduidelik hoekom jy nie saamstem nie?
Goed, hier is 'n paar voorbeelde van waar ek dink 'n "vreesagtige" (konserwatiewe) beleid meriete mag hê (ek is nie juis konserwatief nie, maar here goes):
Opposisie teenoor strenger markmaatreëls (fiskale konserwatisme) en beperking op skuld wat die regering aangaan. Minder belasting veral in gevalle waar die regering baie daarvan mors.
Keer dat veranderinge (ekonomies, sosiaal, polities), waarvan sommige dalk sleg kan wees, te vinnig aanvaar word. "Don't fix what's not broken."
Groter klem op nasionale verdediging.
Daar is nie iets soos totale vryheid nie, orals is daar beperkings. So dit wat jy daar skryf is onsinnig. Vertel dit vir al die mense wat ANC gestem het in 1994. Ons sit vandag met die gebakte pere van slegte regering, maar sekerlik was die tyd ryp vir 'n oorgang, en dit was danksy mense wat gestem het.
Punt is dat vrees jou dryf tot aksie, aksie wat selfs jou lewe kan red.
Ons praat mos nou van vrees?
Daai ouens wat oor kernwapens onderhandel en die ou wat astroiede soek doen dit mos nie met sweterige hande en en 'n hart wat in die keel klop nie. Hoe kan jy dus sê hulle doen dit uit vrees? Jy hou daarvan om weg te dryf na komplekse emosies en denke. Vrees is een van ons basiese emosies, ons praat van dit wat in en om die amygdala en sy maatjies gebeur. Sodra ons oor komplekse emosies, denke en motiverings praat is dit nie meer vrees nie, dan is daar beter gepaste begrippe daarvoor.
As jy dit wil beperk tot 'n basiese fisiese reaksie, goed dan, maar as jy my wil vertel dat almal wat regs stem die heeltyd met sulke kloppende harte en sweterige hande rondloop dan praat jy stront.
In elk geval, ons gebruik mos die woordjie vrees op ander maniere ook.
"Ek vrees dat u nie meer langer saam met ons kan werk nie."
"Ek vrees dat die mensdom eendag deur 'n supervirus uitgewis gaan word."
"Ek vrees vir die dag dat my ouers doodgaan."
Nie een van hierdie beteken jy loop die heeltyd rond met sweterige hande nie. Dit word as sinoniem gebruik vir besorgdheid, verontrusting, ens.
Aangesien jy die heeltyd so die studies aanhaal, gooi vir my asb. 'n metastudie wat mooi die parameters (bv. wat is "regs"?), populasie, inhoud van die eksperimente, bevindings en redes vir die bevindings saamvat as jy kan?
Byvoorbeeld: Verwys hulle na die hele spektrum van die regtervleuel of blote (sosiale?) konserwatisme? In watter lande (waar die sentrum nogal kan verskil)? Mans of vroue? Ouderdom? Watter tipe irrasionele denke kon kousaal bevestig word, en kan dit universeel toegepas word op die groter populasie? Is dit regse mense wat amygdala-probleme het, of is dit eerder 'n geval van dat mense met hierdie spesifieke neurologiese probleem aangetrokke voel tot (sekere) regse denke?
Post by Kameraad Eksteen » Mon Dec 09, 2019 2:42 pm
Maar jy verstaan nie, wat jy glo en waarna jy strewe en die realiteit betreffende jou optrede stem nie ooreen nie. Dit maak die mooi ideale en propaganda plakkate nutteloos in 'n gesprek oor die biologiese werklikheid en gevolge van vrees. Ek hoef seker nie die woord propaganda aan jou te verduidelik nie.
Snaaks dat jy Nederland uitsonder. Maar die biologiese realiteit is dat erge geestelike en fisiese stres word epigeneties van ma tot kinders oorgedra vir ten minste drie geslagte oorgedra, gaan lees 'n bietjie oor die Dutch Hunger Winter. 1944 se stres fok nog steeds met die Nederlanders.
Jy is alweer besig om hoër orde denke by te sleep, alweer! Jy lees net nie wat ek skryf nie.
Maar laat ek jou entertain, het jy gesien wat in Amerika aangaan ten opsigte van welsyn, belasting ens. Dit maak jou stellings absurd.
My kinders se voorgeslagte was vir vyf geslagte ekonomiese en etniese vlugtelinge dwarsdeur Europa, maar hulle oupas het hierdie land se industrieë gevestig. Wanneer laas was jy in Amerika, het jy al gesien wie is die kinderoppassers, onderwysers, verpleegsters en tegnici? Wit Amerikaners het hulle uit die mark geprys. So wie presies is vir wat presies bang? Daai Filippynse onderwyser is goed genoeg om skool te gee vir hul kinders maar hulle is bang vir immigrante? Dit is irrasioneel.
Sien, dit was slegs weer binne 'n groter raamwerk.
Dis jy wat kies om jou denke so in te verarm.
Dis ook nie wat ek gesê het nie, die reaksie van verskeie prikkels het wel in uitwerking op die hipersensitiewe amygdala.
Gebruik jy sulke verstokte taal?
En as ek dit nie wil, kan of gaan doen nie, wat dan? Watse verwronge denkwyse is dit? 'n Ekstreme ontkenning? Wat probeer jy bereik? Dink jy regtig ek suig die goed uit my duim?
Byvoorbeeld: Verwys hulle na die hele spektrum van die regtervleuel of blote (sosiale?) konserwatisme? In watter lande (waar die sentrum nogal kan verskil)? Mans of vroue? Ouderdom? Watter tipe irrasionele denke kon kousaal bevestig word, en kan dit universeel toegepas word op die groter populasie?
As jy regtig belangstel het sou jy mos self gaan oplees het hieroor?
Jy is maar net oneerlik met jouself. Dis nie nodig om so op jou verdediging te wees hieroor nie, dis mos nie 'n skande nie. Kyk ek weet waaragtig nie wat jy van my verwag nie, dat ek jou blindekolle saam met jou moet vertroetel.
Is dit regse mense wat amygdala-probleme het, of is dit eerder 'n geval van dat mense met hierdie spesifieke neurologiese probleem aangetrokke voel tot (sekere) regse denke?
Klink my jy het klaar besluit. Ja, whatever...