Izak de Vries gesels met Fanie Olivier
Een van die eerste kubergeselsies is met digter en resensent Fanie Olivier (gebore in 1949).
Enkele feite oor sy akademiese loopbaan: Matriek — Port Natal Hoërskool, Durban; M.A. — Universiteit van Stellenbosch; Litt.Drs. — Universiteit van Utrecht; promoveer met D.Litt oor die mistiek in die Afrikaanse poësie onder promotorskap van TT Cloete aan die P.U. vir C.H.O.
Uit sy pen verskyn vyf bundels: Gom uit die sipres (1971), Om alleen te reis (1973), Paradysrigting van die wind (1976), Skimmellig (1978) en Verklarings 1967-1987 (1988). Hy is ook samesteller van Die mooiste Afrikaanse liefdesgedigte wat binnekort weer in 'n hersiene weergawe uitgegee word.
Hy is tans hoof van die Departement Afrikaans by die Universiteit van Venda.
Ek en Fanie sien mekaar gereeld, maar het besluit om, in die gees van LITNET, hierdie gesprek per e-pos te voer.
DEEL 1: Fanie oor fanie olivier (die digter)
IDV: Hallo, Fanie, dis lekker om so in die kuberruimte te klets. Kom ek begin deur te vra: van waar die dwang om te dig?
FO: Dagsê, kollega! "Dwang om te dig"? Nee wat. Dit word ook duidelik uit die feit dat dit hoeveel jaar is sedert die laaste bundel. Ek het grootgeword in 'n huis vol poësie, met 'n pa en ma wat albei lief was vir die letterkunde. En boeke. Nie net Afrikaans nie, maar ook Afrikaans. Van kleins af dus gedigte gehoor, rympies aangeleer, terwyl ek nog met die oë van 'n kind gekyk het.
Om gedigte te skryf, was maar soos om ander goed te skryf, het ek op skool gedink.
IDV: Jy was deel van Opperman se Letterkundige Laboratorium. Wat het jou die meeste gebaat tydens daardie werkswinkels?
FO: Ek weet nie wat die groepie te sê het wat saam met my in die laboratorium gekuier het nie, maar vir my was dit nie wat ek daarna daaroor gelees het nie. Ek vermoed ons het prof. Opperman op 'n slegte tyd meegemaak. Self het ek baie meer geleer oor die bekyk van gedigte in die "poetry evenings" in die Coachman's Cottage, en baie meer uitgevind oor wat verse kan beteken by WEG Louw wat altyd 105% gegee het. Opperman, het ek gevoel, was afsydig en soms amper afwesig in die laboratoriumklasse. Enkele kere by hom en mev. Opperman aan huis was egter 'n ander storie.
IDV: Vele ander bekende digters het ook die laboratorium deurloop. Wie was jou tydgenote? Het hulle jou enigsins beïnvloed?
FO: Nou vra jy my ver terug, en my geheue is immers onbetroubaar, soos jy weet. Ja, natuurlik het ons mekaar beïnvloed, meer as DJO se invloed, meen ek tog. In ons groepie was Danie Botha [jy ken hom], Christo Botha [wat het van hom geword?], Ronel de Goede [jy weet van haar], Dorothea Labuschagne [nou Van Zyl].
Nou raak ek deurmekaar tussen die "laboriete" en die mense van penseel.
IDV: Toe Gom uit die sipres in 1971 verskyn het, was daar heelwat lof vir die vars aanslag, maar van die ouer omies het ook maar geknor oor die jong man wat nie weet van punte en hoofletters nie. Van waar die besluit om die vryer vers na te jaag? Asook die cummings-kopie van die naam in kleinletters? Ek weet daar is heelwat konvensies aan verbonde, maar wat het jou maak deelword daaraan?
FO: Vryer vers? Ek meen dat ek in daardie opsig maar baie konvensioneel was en dit gebly het. Ek het nog altyd geglo aan die dissipline van die vorm en het op 'n tydstip as vormoefening 100 kwatryne, 100 haikoes en 50 sonnette geskryf. Gaan loer maar gerus en kyk hoeveel "vrye" vers is daar eintlik...
Die hoofletters? cummings was maar een van 'n boel, en in die sestigerjare was dit in ieder geval ook in Afrikaans nogal moderig. Breyten was daar in al sy verderflike glorie.
Ek het op die kleinletters besluit sodat die gebruik van 'n hoofletter 'n beduidende beduider moes word. Soos God en god. Gaan loer maar waar die hoofletters wegkruip in my gedigte.
IDV: Daar het lank laas 'n bundel uit jou pen verskyn...
FO: Ja. Die gedigte is daar, en ek het 'n jaar of wat gelede 'n manuskrip uitgewers toe gestuur. Nogal 'n rare keurverslag gekry, wat ek nou as deel van die manuskrip inwerk. Maar daar is geen dwanggevoel by my om te publiseer nie. Die gedigte is geskryf en dit is die groot ding. Daar is ongeveer 150 of so, wat ek meen meer as net gaaf is! Klink dit baie? Dis darem meer as tien jaar se arbeid. Eintlik dus maar bitter min.
Die ellendige bestaan by ons werkplek het natuurlik ook baie daarmee te doen dat ek nie gaan sit en die goed weer agtermekaar kry nie. Al mens se energie gaan daarin om te probeer wal gooi teen die korrupsie [akademies en andersins] wat Univen se kenmerk geword het.
IDV: Jy het nogal 'n opskudding veroorsaak toe jy gedigte begin skryf
FO: Opskudding had ek nie geweet nie. Dit was om my te dwing om weer te skryf en van die universiteitsgemors te vergeet. Ek het gedink dis in ieder geval nuttig om die muse en die inspirasie-mentaliteit te probeer neutraliseer: gedigte skryf is vir my ook 'n stuk werk waarmee mens rekening moet kan hou. Ek meen dat ek daar en dan minstens vyf gedigte geskryf het wat kan saampraat met die bestes [?] van my gepubliseerde verse. En ja, ek gaan dit volgende jaar weer doen ... die mense het dit in ieder geval net so baie soos ek geniet.
DEEL 2: Fanie oor die dood van die Afrikaanse digbundel (al dan nie)
IDV: George Weideman (skrywer en digter) en Hannes van Zyl (hoofbestuurder van Tafelberg-Uitgewers) het mekaar onlangs "gepak" in die kuberruimte oor die min digbundels wat gepubliseer word. Ek weet jy het ook nogal sterk idees daaroor?
FO: Ja, daar word te min gepubliseer. Die vertroeteling van die digkuns is eenvoudig die verantwoordelikheid van die uitgewers, maar dit is ook 'n vraag of hulle nog daardie tipe "naastediens" wil/kan/sou lewer. Ons moet in ieder geval veel meer van alternatiewe en huisgedrukte bundels begin gebruik maak om die poësie te laat hoor. Clinton du Plessis is in hierdie opsig ons almal se moses. Miskien moet die uitgewers onderneem om as diens gewoon advertensieruimte te koop waarin die tuisgemaakte bundels bekend gestel kan word. Dan, natuurlik, is daar hierdie kuberruimte om in te publiseer.
IDV: Hannes se verweer was eenvoudig dat die mark moet bepaal wat op die rak geplaas word, al dan nie.
FO: Wie en wat is die mark? Bundels verkoop nie in hul duisendes nie, maar is 'n onontbeerlike deel van enige letterkunde en kultuur. Maar as die uitgewers nie meer geld maak nie omdat skoolboeke verdwyn het, verstaan ek Hannes se antwoord. Maar ek meen hulle moet tog maar probeer, en aanvaar dat hulle digbundels sal moet uitgee wat nie die MAATSKAPPY gaan ryk maak nie. Met goeie bemarking sal dit egter nie teen 'n verlies bedryf word nie.
IDV: Goed, maar is Afrikaanssprekendes maar nie net gewoon te lui om te lees nie? Lê die fout nie by die kopers nie?
FO: Nee, Afrikaanse poësie het nog altyd uitsonderlik goed verkoop as 'n mens dit opweeg teen buitelandse poësieverkope.
IDV: Dink jy daar is 'n manier om mense meer te laat lees?
FO: Ja, maak dit lekker op skool en nooi digters uit om met die kinders te kom praat: ons doen dit almal in ieder geval graag en, suckers wat ons is, gratis! En bemark die digters as mense en persoonlikhede op TV. Wat van 'n krieketspan van skrywers? Of 'n gholftoernooi waar die pryse boeke is?
DEEL 3: Fanie oor die postmodernisme (is daar so iets?)
IDV: Jy is bekend vir jou sinisme rondom die postmodernisme. Watse raad het jy vir discourse-junkies soos ek? As ons wil "afkick" (op s'n Nederlands), waarnatoe dan?
FO: Ons hoef nêrens heen te gaan nie, want ons was al almal daar. Ek het gewoon 'n hekel aan, renons in, afkeer van modeverskynsels wat voorgehou word as die nuwe waarheid. Die PM was gewoon 'n korrektief wat "ingevoer" is deur verveelde akademici. Die skrywers was in die jaar toet al reeds postmodernisties. Wat, op stuk van sake, is die verskynsel "vers" dan anders as 'n dekonstruksie van gewone praatprosa, byvoorbeeld.
My hoofbeswaar is dat die vernaamdoenery moontlike lesers en ondersteuners sal vervreem.
IDV: Is jy nie maar 'n groot romantikus nie?
FO: En is dit nie juis wat elke postmodernis is nie??????? 'n Sinikus is ek in elk geval nie.
DEEL 4: Fanie oor Fanie die mens (en oor rugby) (en sokker!).
IDV: Jy is bekend as digter, maar jy het op jou dag ook rugby gespeel — selfs in Nederland? Seker skrumskakel as ek na jou bou kyk?
FO: Nee, verkeerd geraai. Heelagter, losskakel, senter in daardie voorkeurorde. Ek hou van sport, omdat dit 'n gelykmaker is tussen mense wat andersins nie altyd sou uitgestyg het nie. Spansport is goed vir gemeenskaplikheid, en individuele sport help jou om jou eie beperkinge raak te sien.
Ek het nog altyd rugby as 'n besondere soort sport beskou. Op skool het ons gesien hoe maklik geniepsighede uit die spel geweer word as afstuur die onmiddellike antwoord is. Daar is darem min mooier dinge as 'n agterlynbeweging met oorgawe uitgevoer tot op die vleuel, met 'n heelagter as 'n man oor. Of 'n senter met 'n buiteswenk...
IDV: Wat dink jy van ons huidige rugbyspan?
FO: Goed gebalanseerd, maar Pieter Rossouw is oorskat. Lem is gewoon mal — niemand kan dit op die lange duur geniet om so rugby te speel nie! Montgomery gaan nooit 'n groot heelagter word nie. Verder behoort ons meer wys te speel, en nie na die 38ste fase nie. Maar dis lekker om 'n span te sien wen, en om jong entoesiasme en oorgawe te bespeur. En 'n stut wat kan lag soos Ollie le Roux!
IDV: Nick Mallet lyk vir my na een van hierdie post-postmodernistiese "Renaissance"-mense — iemand wat sy rugby ken, maar wat ook lief is vir die teater, en vir tale (Amerikaanse idee van Renaissance). Wat dink jy van hom as mens en rugby-afrigter?
FO: Watse gefoeter is dit met arme Mallet as 'n postmodernis? Hy is gewoon goed belese, 'n keurige woordgebruiker en nogal beskeie. Die meetsnoere het vir hom in mooi plekke geval, en ek vermoed dat hy nie sy mond verbypraat nie. As oud-Kapenaar is ek bly dat hy suksesvol is. Hy kan gerus 'n bietjie meer Afrikaans praat.
IDV: Jy weet ook heelwat van sokker? Waar staan ons sokker deesdae?
FO: Het in Durban vir Savages gespeel en op Stellenbosch in die koshuisliga. Majuba was destyds die nagraadse koshuis, en daar was Belge en Hollanders wat ure lank oor die spel kon gesels en wat my in daardie stadium met nuwe oë na die spel laat kyk het. Twee jaar in Nederland laat ook sy merk. SA sokker is nog steeds te individualisties. Vergelyk ons klubwedstryde met dié wat ons sien uit Engeland en Europa, en dan is dit duidelik hoekom ons so gesukkel het in die wêreldbeker. Dis in ieder geval goeie opium vir die massa in tye wanneer dit sleg gaan.
IDV: Wat maak Fanie die mens met homself as hy nie klasgee of voorberei vir klasse nie? Jul tuin is nogal 'n lushof...
FO: Baklei teen die skelms. Ek kom nie eintlik by die tuin uit nie, en lushof is 'n vleiende woord vir goeie grond, en genoeg water. Maar ek hou nou byvoorbeeld al twee jaar lank nie meer my groentetuin in stand nie. Eintlik is dit net slegtigheid, as ek daaroor nadink.
IDV: Jy is tans besig met 'n regsgraad deur Unisa. Hoekom?
FO: Het B.A. Regte voltooi en toe aangegaan met Afrikaans honneurs. JC de Wet het gesê ek sal dit berou, en dalk het hy reg. Ek soek maar iets om te doen op 'n latere dag: arbeidsreg en konstitusionele reg. Maar sommer so kleinerig en plattelands: dis te laat om 'n baliebedryf te begin. As ek so na my regspelle kyk wat SC's en regters is, dink ek partykeer JC had reg. Maar kan 'n mens regtig met jou gewete saamleef as advokaat?
IDV: Jy is met Rike, self 'n literatuurmens en skrywer, getroud. Praat julle baie oor die "werk"? En gekoppel daaraan — literatuur is ook 'n vorm van ontspanning. Hoe skei julle die universiteitswerk en ontspanning as julle by die huis kom?
FO: Venda maak dit deksels moeilik en duik onophoudelik op in gesprekke, in jou doen en late. Ons praat te min oor ons eie werk, maar dan is ons ten opsigte daarvan ook redelike privaat mense. Ek is waarskynlik rondom alles te privaat en kommunikeer sleg. Ons het altyd geprobeer om minstens twee maal per jaar te gaan stap, soos in voetslaan. Ook dit het die laaste twee jaar gesneuwel.
Rike se dogter bly nou in Tanzanië, en so gou ons kan, gaan ons die rit soontoe oorland aandurf. Iemand anders wat ook wil?
IDV: Wat doen Fanie Olivier as hy wil ontspan?
FO: Het tuingemaak, my hond se ore gekrap, muurbal gespeel, teater of fliek [op Louis Trichardt!!!!!!] 'n lekker boek gelees of saam met Rike gaan stap. Het te lank laas ontspan. Helaas.
DEEL 5: Fanie oor die struggle
IDV: Jy was altyd 'n sterk teenstander van apartheid en het met mense soos Steve Biko saamgewerk. Hoe onthou jy vir Steve?
FO: Saamgewerk is miskien 'n gelaaide omskrywing. Baie gepraat, en aan gespreksgroepe/seminare saam met hom en ander deelgeneem. Baie, baie integriteit gehad as politikus en vriend. Ek sal nooit vergeet dat hy toe BC op sy toppunt was, my spesiaal kom groet het waar ek aankant gestaan het by 'n "rally" in Durban. Ons politiek sou waarskynlik heeltemal anders gelyk het as hy nie vermoor is nie. Lees gerus ook maar weer die Steve Biko-gedig in Verklarings 1967-1987.
IDV: Sy gesig verskyn nog gereeld op T-hemde. Hoe dink jy sou hy gevoel het oor die ANC se eerste vyf jaar?
FO: Teleurgesteld, sonder twyfel. Die onverdraagsaamheid, die gebrek aan respek vir alternatiewe standpunte sou hy nie mee kon saamleef nie. Ek vermoed dat hy voorbehoude sou gehad het oor regstellende aksie soos dit gestalte gekry het. En waarskynlik ook oor die nepostisme.
IDV: Hoe voel Fanie Olivier oor wat hy in die land sien gebeur?
FO: Hartseer. "Is dit wat jou land geword het", het Van Wyk Louw 40 jaar gelede gesê. Lees iemand nog Tristia?
IDV: Die idee van "liberation before education" het taamlik ernstige gevolge gehad op die gehalte van onderwys wat in die land gepleeg word. As jy dalk minister van onderwys kon word, wat sou jy, die onderwysman, wou sien gebeur?
FO: Hou die beste wat daar is en strewe daarna. In plaas daarvan om te verklaar dat alle klasse nou 35 moet wees, behoort die uitgangspunt te wees die maksimum grootte is 35. Die jargon-brigade en politiek korrekte onderwysburokrate het ons onderwys myns insiens vernietig: die vaardighede wat daar was, het ons by die deur uitgesmyt.
Oor die onderwys sal 'n mens 'n hele rekenaargeheue kan volskryf, want in plaas daarvan om stukkie vir stukkie te verander en te evalueer, is 'n hele gedeeltelik bedenklike stelsel vervang deur een wat nie in ons gemeenskap kan werk nie. En hoe nou gemaak?
DEEL 6: Fanie oor die dood van Afrikaans (al dan nie)
IDV: Fanie, die media dra deesdae gereeld stories rond oor die Universiteit van Venda wat Afrikaans as akademiese vak wil afskaf. Daar is elders in die land ook gevalle waar dosente van Afrikaans hul werk verloor het.
Wat is, kortliks, jou mening oor die toekoms van Afrikaans as akademiese vak?
FO: Natuurlik moet Afrikaans as akademiese vak oorleef. Dit word deur miljoene mense gepraat, deur honderdduisende kinders bestudeer, dit het 'n buitengewone mooi en ryk letterkunde [beslis die beste van alles hier ter lande], dis 'n taalkundige se droom. Praat mens oor SA letterkunde, kan jy nie sonder Afrikaans nie. Buitendien maak dit 'n venster oop op Europa.
Kom ons wees oor Venda eerlik: dis 'n persoonlike ding van die rektor teen my wat hy nou uithaal op Afrikaans en Literary Theory. Heeltemal strydig met die Statuut, maar waar steur hulle hulle in ieder geval aan wette? Vir my is die grootste hartseer die jong mense wat moontlikhede ontsê word en wat daardeur nog verder uitgeskuif gaan word. En die onderwysers wat nou nêrens het om aan te klop om hulp nie.
IDV: In Namibië het die regering nie eens 'n fasade voorgehou nie. Hulle het die minderheidstaal, Engels, verhef tot amptelike taal. Ek kan nou baie studies daaroor aanhaal, maar wat is jou siening oor Engels as 'n lingua franca?
FO: Onthou iemand nog wat "lingua franca" eintlik beduie het? Dit is een van die grootste ironieë van die geskiedenis dat die heel grootste verdrukkerstaal, die koloniale imperialis by uitstek, nou die uitverkore posisie in die ou kolonies verkry het. Maar dan moet 'n mens ook onthou dat dit natuurlik Amerikaans is en nie Engels nie, wat die wêreld so oorheers.
Oor die status van Engels as nutstaal, dus, kan 'n mens eintlik maar min doen. Ongelukkig word die soort Engels 'n verskrikking, met mense wat geen idee het oor spel, sinsbou en die fyn net van die woord nie. "Suksesvolle kommunikasie" is kwansuis die maatstaf. En Engels is 'n moeilike taal en gaan al hoe moeiliker raak soos die onderwysers swakker word en "suksesvoller" kommunikeer. Ons moet maar daaraan gewoond raak dat die res van die wêreld vir ons gaan lag.
IDV: Kom ek speel nou die siniese joernalis en sê dat selfs Switserland, waar Engels glad nie 'n amptelike taal is nie, nou ook Engels as onderrigtaal invoer in skole. Hoe voel jy daaroor — veral dan in terme van ons land?
FO: Is ek so onttrokke dat dit my verbygegaan het? Is jy ernstig? Engels as onderrigtaal in Switserland? In die hele Switserland? In al die kantons? Moeilik voorstelbaar, maar dan is Switserse sjokolade in ieder geval nie die beste nie, Heidi 'n sentimentele verhaal en het niemand meer erg aan 'n koekoekhorlosie nie. Ek kan my jou scenario nouliks voorstel.
Onderrig op skool is sonder twyfel 'n moedertaaltaak. Soos jy weet, is dit in baie swart skole eintlik prakties die situasie, maar dan moet die kinders in Engels eindeksamen gaan skryf. Bitter onregverdig en een van die redes waarom die matriekuitslae so beroerd bly. Voordat al ons tale nie tot hul reg kom nie, gaan ons maar 'n armoedige gemeenskap bly.