Versindaba » Blog Archive Leon Retief. Wanneer twee een bewussyn deel : Versindaba
8 Kommentare op "Leon Retief. Wanneer twee een bewussyn deel"
November 17th, 2010 at 09:10
Leon, fassinerende artikel, dankie. Ek is net nie seker waarom die tweeling ons noodwendig gaan noop om 'n alternatiewe definisie van bewussyn daar te stel nie? As bewussyn die gevolg van biochemisese reaksies in die brein is, maak dit tog sin dat Tatiana en Krista toegang tot mekaar se bewussyne sal hê as hulle talamusse aan mekaar verbind is.
Impliseer jy dalk dat die bogenoemde kousale verband tussen die brein en bewussyn deur Tatiana en Krista se geval geproblematiseer word omdat hulle aparte persoonlikhede het en dit wil voorkom of hulle woordloos met mekaar kan kommunikeer sonder dat daar aantoonbare neurale weë vir hierdie interkraniale(?) kommunikasie bestaan?
Ek is in elk geval lugtig vir die term "persoonlikheid" aangesien dit vir my al hoe meer lyk na 'n historiese, uitgediende term wat sielkundiges gebruik het om dit wat ons bewussyn noem te omskryf – soortgelyk aan die term "siel" van ouds.
November 17th, 2010 at 09:11
PS. dis 'n wonderlike gedig. Daardie laaste twee reëls gaan my nog lank bybly.
November 18th, 2010 at 01:40
Bly jy het dit interessant gevind Pieter, moet sê dat neurofisiologie vir my al meer begin fassineer. Ek moet darem noem dat ek spesifiek gesê het dat dit "mag wees" dat die definisie van bewussyn radikaal hersien sal moet word, nie dat dit 'n noodwendigheid is nie. Die definisie van bewussyn wat ek gebruik het stel spesifiek dat mens bewus is van jouself as 'n aparte en diskrete entiteit. Jou bewussyn is apart van myne en die gedagtes wat jy daaromtrent het, sowel as enige ander gedagtes wat jy mag hê, is jou eie tensy jy dit willekeurig met iemand anders deel. Op 'n triviale vlak weet (hoop? 🙂 ) ons almal dat ander mense bewus is, maar dit is so ver as wat dit gaan. Met die tweeling is dit nie die geval nie en alhoewel mens op hierdie stadium nie sonder twyfel kan sê of hulle die bewustheid van hul bewussyn deel nie lyk dit vir my asof dit wel die geval is aangesien hulle skynbaar nie in staat is om hul gedagtes (en dus ook hul bewus wees van hul eie bewussyn) van mekaar te weerhou nie. Dit sal waarskynlik nie die fisiologie van bewussyn verander nie maar moontlik, na my mening, die definisie.
Alle ander dinge buite rekening gelaat is hierdie tweeling baie, baie interessant – na die beste van my wete is hulle enig in die geskrewe geskiedenis van die wêreld. Die feit dat hulle baie sensoriese informasie deel, informasie wat aanvanklik net deur een se reseptore waargeneem word, moet ook noodwendig hul bewussyn en bewustheid van mekaar se bewussyn beïnvloed.
Ek dink nie die geval word geproblematiseer omdat daar nie aantoonbare intrakraniale neuronale verbindings tussen die tweeling is nie – alle breinfunksie berus op "wetware" en sulke verbindings sal wel bestaan.
Oor persoonlikheid, wel, ek dink nie dis 'n uitgediende term nie aangesien psigiatrie steeds praat van persoonlikheidstipes en persoonlikheidsafwykings, maar as jy nie van die woord hou nie kan mens seker praat van karaktertrekke. Dit is tot 'n mate 'n black box aangesien mens maar net afleidings kan maak oor iemand se persoonlikheid na gelang van sy/haar gedrag.
November 18th, 2010 at 16:42
Leon, jammer man. Ek het jou onderskeid tussen die fisiologie en die definisie van bewussyn in die oorspronklike artikel vir een of ander rede misgekyk, my bad. Ek wonder egter of dit enigsins nodig is om 'n onderskeid tussen die twee te trek. Bewussyn is tog 'n fisiologiese proses in die brein en is myns insiens niks meer as dit nie. As jy die fisiologie van hartsirkulasie beskryf het, het jy tog sekerlik ook hartsirkulasie as sulks implisiet gedefinieer?
Jy is reg, die tweeling is inderdaad fassinerend. Die feit dat hulle breine die integrasie van sensoriese impulse via 'n enkele talamus deel, en boonop nog bloedvate deel (sal dit impliseer dat hulle breine heel moontlik ook dieselfde hormone deel?) behoort hulle bewuste ervaring tog seker min of meer identies te wees? En tog, soos jy sê, kom dit voor asof hulle verskillende karaktertrekke openbaar. Het jy dalk meer info oor presies watter areas van die brein die tweeling nog als deel? Ek het op about.com gelees dat hulle ook 'n breinlob deel, maar weet nie hoe akkuraat dit is nie.
Terloops, daar het glo vroeër vanjaar 'n dokumênter op National Geographic genaamd "The twins who share a brain" verskyn. Wens ek kon dit in die hande kry.
November 18th, 2010 at 19:37
Pieter die vergelyking met hartfisiologie is nie heeltemal van toepassing hier nie. Ten eerste is daar baie ander dinge wat buite die kardiovaskulê sisteem lê wat dit beïnvloed, bv die outonome senuweesisteem wat nie op sig self deel is van daardie sisteem nie.
Ten tweede is ons kennis van breinfisiologie tans nie genoeg om dit te kan gebruik om bewussyn te definieer nie, anders as wat die geval is met kardiovaskulêre fisiologie en kan ons tans nie eers aspekte van dit waarvan ons gewaar word (of bewus word) te verklaar nie. Ons het 'n redelike goeie idee van wat in die brein aangaan wanneer iemand die kleur rooi sien (letterlik, nie figuurlik nie) maar ons weet steeds nie hoe enigeen rooi ervaar nie. Of om 'n ander voorbeeld te neem: ons weet vandag dat die hormoon oksitosien betrokke is by moederliefde sowel as 'n aantal ander gewaardwordings. Proefpersone wat oksitiosien gegee is om te snuif (dit word geredelik deur die nasale mukosa opgeneem) is bv meer geneig om ander mense te vertrou. Als OK so ver – maar hoe ervaar daardie mense die gevoel van moederliefde of vertroue? Ons weet watter dele van die brein geaktiveer word deur oksitiosien en daar is ook heelwat bekend oor die interaksie van hierdie hormoon met reseptore in breinweefsel – maar dit beantwoord steeds nie hierdie vraag nie: hoe verklaar die interaksie daardie gevoelens waarvan mens bewus word en hoe onstaan hierdie gewaarwording as gevolg van die interaksie met die reseptore?
Ek probeer nie te kenne gee dat daar iewers iets suprafisiologies aan die gang is nie, net dat die hele situasie uiters kompleks is en dat ons tans nie beskik oor genoeg basiese kennis om eers aspekte van die fsilogie te verklaar nie, laat staan nog wat bewussyn is en hoe om dit te ondersoek. Waarskynlik het ek hierdie aspek nie duidelik genoeg uitgelig nie.
Ek is besig met die fisikus John Moffat se baie interessante outobiografie en ek dink dat neurofisiologie tans in dieselfde posisie is as kwantumfisika. Moffat vertel van 'n gesprek wat hy in die 50-erjare gehad het met Wolfgang Pauli, een van die grondleggers van hierdie vertakking van fisika. Pauli het aan hom gesê: "Ultimately we must unify the laws of nature. I believe that during the next fifty years, physicists will see that as their ultimate goal. Maybe they will even succeed, who knows?"
Moffat se droë kommentaar: "Today, almost six decades later, unifying the four known forces of nature…. is as illusory a goal as it was then."
As ek geld daarop moet sit sal ek sê dat ons oor vyftig jaar in dieselfde bootjie sal wees as die een waarin kwantumfisici hulle tans bevind.
Ek weet daar is 'n dokumentêr gemaak oor die tweeling maar het dit nie gesien nie, skynbaar was daar ook 'n artikel in National Geographic maar het dit nie gelees nie. Ek weet nie of hulle 'n gemeenskaplike breinlob deel nie.
November 19th, 2010 at 02:18
Pieter jou opmerking oor die tweeling wat 'n breinlob deel het my geinteresseer. Ek het al die besikbare mediese databasisse op die internet gaan deursoek maar kon geen akademiese publikasie oor hulle opspoor nie, moontlik is daar niks oor hulle in mediese joernale gepubliseer nie. Ek het wel op 'n ander webwerf iewers die stelling gevind dat daar verbindings is tussen twee van hul breinlobbe, maar geen verdere besonderhede is gegee nie.
November 19th, 2010 at 11:12
Leon, ek het die NatGeo dokumenter opgespoor en sal dit die naweek kyk. Miskien kan ons iets daaruit wys word.