Ernst Conradie skryf oor Darwin, Calvyn, evolusie en geloof
"Die viering vanjaar van die geboorte van Johannes Calvyn (1509-1564) val saam met dié van Charles Darwin (1808-1881). Terselfdertyd word die publikasie van Calvyn se Institusie van die Christelike godsdiens (1559) saam met dié van Darwin se The origin of species (1859) herdenk. Maar wat het Christelike geloof nou eintlik met evolusie te make? En Calvyn met Darwin? …"
Só begin Ernst Conradie se (myns insiens baie insiggewende) nuwe essay, "Evolusie en Christelike geloof – wat is die vraag nou eintlik?", in die LitNet-Seminaarkamer. Lees dit en gesels dan hieronder daaroor saam.
&larr Brood en sirkusse – vir wie?
Die Kaapstad-stadion: net wins of aanwins? &rarr
29 antwoorde op Ernst Conradie skryf oor Darwin, Calvyn, evolusie en geloof
Goeie stuk deur E Conradie, maar ek sien hy is verbonde aan 'n teologiese fakulteit. Dit opsigself laat alreeds 'n vraagteken.
Jammer Gerrit, die Christelike geloof/evolusie en Calvyn/Darwin het niks met mekaar uit te waai nie. Die entiteite sluit mekaar volkome wedersyds uit.
As hier iemand is wat verskil van die beginsel van voortplanting, variasie en seleksie, dan wil ek graag die bewyse sien. Begin sommer maar by DNS verwantskappe ens. Ek sal die getuienis sommer dadelik aan die 9 internasionaal geakkrediteerde DNS laboratoria in 'n straal van 75 km van my, bekend maak.
Die wetenskaplike kennis van die laaste 10 jaar het die persepsie van die wette van die Kosmos en die reels van die natuur onherroeplik verander.
Indien die geloof in ander magte en kragte dan werklik werk, moet ons dadelik begin met die sloping van alle weerstasies, klinieke, hospitale, laboratoria en sterrewagte, want dan dien dit geen doel om dit instand te hou nie.
gerritbrand het gesê op Desember 4, 2009
Het jy regtig Conradie se essay gelees? Jy vra onder meer: "As hier iemand is wat verskil van die beginsel van voortplanting, variasie en seleksie, dan wil ek graag die bewyse sien." Dat jy dit vra, lyk daarop te wys dat jy nie die essay gelees het nie. Jy bedink die saak vanuit 'n raamwerk waarbinne skepping en evolusie twee alternatiewe teoriee oor die ontstaan van die heelal is – 'n sienswyse wat deur byna geen ernstige teoloog onderskryf word nie. Dieselfde geld die teenstelling in jou slotsin. Dis gewoon 'n vals teenstelling.
Ek het die stuk nou net weer gelees.
vuurklip het gesê op Desember 4, 2009
Conradie vra baie interressante vrae – maar verskaf weinig antwoorde. Op veral die vrae oor die ontstaan van die skepping kán die Christendom geen antwoorde gee nie. Die wetenskap tans ook nie, dalk nooit nie, maar die vrae kán ten minste op 'n wetenskaplike wyse aangepak word. So is dit selfs moontlik om sekere hipoteses rondom die tydperk vóór die oerknal te ondersoek.
Aangesien die Christendom en tewens ook bykans alle ander religieë nie op enige verifieerbare feite berus nie, is dit moeilik on in te sien hoe hulle tot antwoorde kan bydra. Die grootste swakheid van religieë is dat hulle berus op die uitsprake en interpretasies van individue en sodanige uitsprake en interpretasies kan nie objektief beoordeel word nie.
Dis jammer dat Conradie nie die begrip "natuurlike seleksie" insluit by sy bespreking van die ewekansigheid van mutasies nie.
Nietemin, 'n stimulerende stuk.
vuurklip het gesê op Desember 5, 2009
'n Bewese feit is iets soos dat die Aarde rond is en om die Son wentel met talle waarnemings om dit te staaf. Is daar énige getuienis om die bestaan van Heilige Drie-eenheid te bevestig? Dis nie genoeg om op twyfelagtige oorlewering te steun nie.
gerritbrand het gesê op Desember 5, 2009
Dis myns insiens duidelik dat Conradie natuurlike seleksie aanvaar. Natuurlike seleksie werk egter juis op grond van ewekansige ("random") mutasies – party mutasies is hou oorlewing- en voortplantingsvoordele in, ander nie. Dit eerstens. Tweedens probeer Conradie nie die soort vrae wat jy hier stel, beantwoord nie, omdat dit nie die funksie van geloof, of van teologie as 'n tweede-orde-refleksie oor geloof, is om natuurlike verskynsels te verklaar nie – dis juis die onderskeie natuurwetenskappe se taak. Anders gestel: Die "verklarings" wat deur geloof aangebied word, is nie daarop gemik om die natuur te kan voorspel en beheer nie, maar om sin daaraan te gee; die maatstaf vir sulke "verklarings"/interpretasies is dan ook nie of hulle suksesvolle voorspellings oplewer (empiriese verifikasie) nie, maar of hulle tot lewensin bydra. Geloof, ten minste soos Conradie dit kennelik verstaan, wil nie 'n alternatief vir wetenskappe verklarings aanbied nie – of dit nou oor die ontstaan van die heelal of iets anders gaan – maar wil iets anders doen as wat die wetenskap doen.
Daar is stellings oor die werklikheid wat empiries (sintuiglik) nagegaan kan word: "Die aarde is rond" toets jy deur om die aarde te probeer reis; as jy dit regky, bevestig dit die stelling. Dan is daar stellings wat nie empiries nagegaan kan word nie: "Mense het 'n vrye wil" (of "Mense se besluite word volledig deur 'n samevloei van biologiese en omgewingsfaktore bepaal"), "Daar is lewe na die dood" (of "Persone hou na die dood vir altyd op bestaan") en "God het die heelal geskep" (of "Die heelal bestaan per ongeluk") is voorbeelde van sulke stellings. Hier is empiriese toetsing irrasioneel; die aangewese "toets" is om te vra hoe jou oordele op hierdie terrein jou houding tot, en handeling in, die wereld beinvloed, en of dit 'n goeie, sinvolle manier is om die lewe te benader. Sowel geloof as wetenskap behels dus, soos jy tereg se, 'n "ken ten dele", maar op heel verskillende maniere.
vuurklip, daar was 'n tyd toe niemand daaraan sou dink om empiries uit te vind of die aarde rond is nie. Hulle het immers "geweet" dis plat. Hulle het dit "geweet" omdat dit, in hul oe, noodwendig plat moes wees. Die ontologie (synsleer) wat daaragter gesit het, was die noodsaaklikheidsdenke. Onder die invloed van die Joods-Christelike tradisie het die Westerse denke egter verander: Geloof in 'n vrye Skepper impliseer dat die heelal nie hoef te bestaan het nie, en dat dit anders kon gewees het as wat dit is – daar is geen noodsaak in dat die wereld is, of hoe dit is, nie. Die praktiese implikasie: As jy wil weet hoe die wereld in mekaar sit, moet jy gaan kyk. In hierdie sin berus die natuurwetenskaplike metode op 'n onbewysbare ontologiese vertrekpunt, naamlik dat die waarneembare werklikheid kontingent is en die beste empiries ondersoek kan word. 'n Vertrekpunt wat die wetenskap aan gelowige "praatjies" oor God ontleen.
Nou praat jy! Soos Paulus, Augustinus, Pascal, Calvyn … Een van die moeilikste goed vir die mens om te aanvaar, is dat ons kennelik nie so in mekaar sit dat ons met die gebruik van waarneming en logika alleen alles kan weet wat ons wil weet, of alles kan weet waaroor ons onvermydelik 'n standpunt moet inneem sodra ons keuses maak oor hoe om te leef nie. Ons is, soos Schleiermacher dit gestel het, "absoluut afhanklik" – ook wanneer dit by die kennis kom wat uiteindelik saakmaak.
vuurklip het gesê op Desember 6, 2009
Kammakazi, Jammer maar ek volg nie jou redenasie nie. Ek stam saam dat appels uit bome val – ongeag Newton se verklaring. Let wel, hy het dit nie bewys nie, maar slegs verklaar aan die hand van swaartekrag. Hy het bloot verklaar hóé swaartekrag werk, en nié wat dit is nie of waarom dit op 'n bepaalde manier werk nie.
Die Aarde is rond weens swaartekrag en afgeplat by die pole weens rotasie om sy eie as. Geen misterie nie.
Oeps, jammer – het weer na Conradie se stuk gaan kyk – hy bespreek Natuurlike seleksie wel deeglik!
desdemona het gesê op Desember 9, 2009
n Goeie poging deur Conradie om die irrasionele met die rasionele te versoen. Ongelukkig moet dit faal. Daar is GEEN getuienis om die bestaan van n god te staaf nie. Daar is onafwendbare getuienis wat ewolusie bewys. Dis net nie appels met appels nie.
gerritbrand het gesê op Desember 10, 2009
Nie appels met appels nie – exactimo. Hoekom vergelyk jy dan die twee met mekaar asof dit is? As jy Conradie se essay gelees het, sal jy merk dat hy geloof en wetenskap juis nie soos appels en appels vergelyk nie, maar die verskil in aard en funksie tussen die twee as uitgangspunt neem.
Terloops, hoe definieer jy "rasioneel" en "irrasioneel"?
desdemona het gesê op Desember 10, 2009
Mmmm… net my eie idee.
Rasioneel: Dit wat gestaaf is deur onaanvegbere getuienis.
Irrasioneel: dit wat aanvaar word as korrek sonder ENIGE getuienis.
Descartes het dit ook so gesien. Hy kom toe agter al wat met sekerheid bewys kan word, is dat hy wat Descartes is dink, en dus bestaan. Hy dag toe verder dat hy uit daardie ontwyfelbare vertrekpunt allerlei ander goed, soos die betroubaarheid van ons sintuie, die bestaan van 'n eksterne werklikheid en so meer, kon aflei, maar alle denkers na hom het bevind hy was verkeerd. In die 19de eeu het die logiese positiviste weer probeer, en weer misluk: Op die vraag wat verkeerd was met sy "basic philosophy" het die logiese positivis Ayer geantwoord: "It was basically wrong." Basiese probleem met jou stelling: Met watter onaanvegbare getuienis staaf jy die oordeel dat slegs "Dit wat gestaaf is deur onaanvegbere getuienis" rasioneel is? Indien jy nie onaanvegbare getuienis daarvoor het nie, maak dit die definisie van "rasioneel" dan nie volgens sy eie maatstaf irrasioneel, sodat dit selfweersprekend is, nie? Ek dink "rasioneel" en "irrasioneel" moet gedefinieer word op 'n manier wat nie selfweersprekend is nie, en wat in die praktyk uitvoerbaar is.
Ja, dit is n goeie punt. dit is net makliker om die lyn van die rasionele positiviste te volg. Ek aanvaar dat daar geen absolute getuienis kan wees nie. Dan is ek tevrede om te werk met dit wat binne ons beperkte raamwerk as bewys aanvaar kan word. dit is vir my persoonlik die mees intellektueel eerlike standpunt wat ek kan inneem.
Die probleem is net: die toegewing wat jy maak, het reuse-implikasies. As dit onmoontlik is om slegs bewysbare dinge te glo, en alle mense se kennisweb onvermydelik dus talle onbewysbare aannames bevat, dan is dit irrasioneel om enige opvatting (godsdienstig of andersins) as irrasioneel af te maak omdat dit nie bewysbaar is nie. Dit beteken nie "anything goes" nie, maar wel dat rasionele kritiek op godsdienstige (en ander lewensbeskoulike) opvattings ander maatstawwe as bewysbaarheid sal moet aanle.
Nee, ek glo nie dit is nodig nie. Ek aanvaar daar is geen absolutes nie, maar beoordeel die res teen dit wat rasioneel gestaaf kan word.
Ek glo NIE dat die Griekse god Zeus bestaan het nie. Daar is geen bewyse. Ek glo NIE dat enige ander gode bestaan nie. Daar is geen bewyse. Vir my, is die christelike god net so irrasioneel soos Zeus of Apollo of Buddha of wie ook al.
Maar in wat jy hier skryf, gaan jy steeds uit van bewysbaarheid as maatstaf vir wat rasioneel is, al erken jy dat dit nie 'n geldige maatstaf is nie. Dis inkonsekwent.
Nee, ek ontken dat ek erken het dat daar nie n bewysbaarheidsmaatstaf is nie. Ek erken daar is GEEN absolutes nie. Maar daar is n bewysbaarheidsmaatstaf wat binne ons menslike raamwerk val en dit gebruik ek om alles teen te meet.
OK, dan hoor ek graag wat daardie bewysmaatstaf is.
dit wat fisies waarneembaar, logies afleibaar en wetenskaplik bewysbaar is.
So, kom ons kyk: Is dit "fisies waarneembaar, logies afleibaar en wetenskaplik bewysbaar" (FW, LA en WB) dat slegs dit wat FW, LA en WB is as waar aanvaar behoort te word? Indien nie, volg dit dat die korrektheid van hierdie voorskrif nie aanvaar behoort te word nie. Dis dan soos die Griek wat beweer alle Grieke lieg altyd – selfweersprekend. Indien wel, sal ek graag meer wil hoor oor die betrokke waarnemings, die premisses waaruit die logiese afleidings gemaak is (en die premisses waarop daardie premisses berus, ens.), en die betrokke wetenskaplike bewyse. Daar is nog 'n verdere vernietigende beswaar teen die maatstaf wat jy voorstel, maar kom ons kry eers hierdie een uitgesorteer. (Niemand kon nog nie, maar miskien kry jy dit reg?)
Ek is nie seker wat nou moet volg nie. moet ek voorbeelde noem? Sal lank neem.
miskien moet ek die bal terug gooi. wat is objektief waar wat nie aan bogemelde voldoen nie?
So, jy't so baie bewyse vir die geldigheid van jou maatstaf (wat self aan daardie maatstaf voldoen) dat jy hulle nie eens kan opnoem nie! Sjoe, en voor jou kon niemand nog eens met een vorendag kom nie … Ek hoor in elk geval graag 'n paar van hulle.
Oor jou vraag: "Objektief" beteken vir my gewoon "onafhanklik van wat enigiemand mag dink". Alles wat die geval is onafhanklik van wat enigiemand daaroor dink, is dus objektief. Maar mense verskil oor wat objektief die geval is, en daar is geen "knock-down argument" waarmee 'n betekenisvolle stel opvattings oor wat die geval is as definitief korrek bewys kan word nie. Die aannames waarop die empiriese wetenskap net soveel soos verskillende vorme van geloof berus – byvoorbeeld dat daar 'n objektiewe werklikheid is, dat sintuiglike waarneming ons toegang tot kennis oor daardie werklikheid kan gee, dat daar 'n oorsaak vir alle waarneembare verskynsels is, selfs al weet ons nie wat die oorsaak is nie, ens. – hierdie aannames is volstrek onbewysbaar en voldoen hoegenaamd nie aan jou maatstaf nie. Maar ek onderskryf nie jou maatstaf nie, en het dus geen huiwering om te se dat hierdie soort onbewysbare aannames heeltemal rasioneel is om te aanvaar binne die taalspel van die wetenskap, die geloof en ander taalspele nie.
ek sal talle voorbeelde noem (soos ek dit sien) maar moet nou eers werk. sal die debat vanaand hervat.
Voorbeelde waarvan? Ek soek (uitgaande van jou maatstaf) "fisiese waarnemings, logiese afleidings en wetenskaplike bewyse" vir die korrektheid van jou maatstaf dat slegs dinge wat "fisies waarneembaar, logies afleibaar en wetenskaplik bewysbaar" is as waar aanvaar behoort te word.
desdemona het gesê op Desember 11, 2009
Ek het nagelaat om gisteraand voorbeelde te verskaf aangesien ek gaan uiteet het. Dus: Die aarde is rond: Fisies waarneembaar, wet bewysbaar, logies.
Daar is n god: fisies onwaarneembaar, wet onbewysbaar, onlogies.
Gebruik bogemelde en toets alles daaraan.
gerritbrand het gesê op Desember 11, 2009
Dat die aarde rond is, betwyfel ek vir geen oomblik nie, en nog minder betwyfel ek dat dit empiries nagegaan kan word. Wat jy my skuld, is egter nie bewyse dat die aarde rond is nie, maar bewyse dat jou maatstaf vir wat rasioneel as waar aanvaar kan word, korrek is. In die voorbeeld wat jy gee, neem jy jou maatstaf as vertrekpunt. Die voorbeeld kan dus nie jou maatstaf reg bewys nie, want dan is jou argument sirkuler en dus ongeldig. Ek weet dat God nie waargeneem kan word, en dat die bestaan van God nie bewys kan word nie, maar vir my geld dit nie as beswaar teen geloof in God nie, want ek onderskryf nie jou maatstaf van redelikheid nie. Jy onderskryf dit wel, en omdat jy dit onderskryf, moet jy ook die maatstaf self volgens daardie einste maatstaf kan reg bewys. Dis 'n eis wat jy aan jouself stel deurdat jy die maatstaf stel.