Waar wag die gestorwenes op die groot oordeel? - BibleForums Christian Message Board
Waar wag die gestorwenes op die groot oordeel?
Feb 27th 2009, 08:01 PM
Die Here Jesus het vir die misdadiger aan die kruis gesê: "Vandag sal jy saam met My in die paradys wees" en tog lees ons van die groot oordeel wat ná die wederkoms van die Here Jesus eers gaan plaasvind. Hoe moet 'n mens dit verstaan? Gaan 'n mens dádelik ná jou dood Hemel of hel toe, of eers ná die groot oordeel?
Eintlik is dit nie regtig so 'n moeilike vraag nie. Kom ek tref 'n vergelyking:
My broer woon in Amerika, en toe hy goed gevestig is nooi hy my om ook te kom. Ek vlieg Amerika toe. Dit is 'n laaaang vlug. Onderweg daarheen ontstaan daar 'n onderonsie tussen my en Attie Ateïs. Tot my skande loop dit uit op 'n slanery. Toe die vlugpersoneel alles weer onder beheer het sit ek met 'n blou-oog, 'n seer vuis en 'n neus wat bloei. Die lugwaardin verseker ons dat sy die saak nie daar gaan laat nie.
Daar aangekom word ek en Attie aangekla van 'n paar misdade en gedagvaar om in die hof te verskyn. Dit is nog nie die verhoor nie. By ons eerste hofverskyning word die datum van die verhoor bepaal en borg word vasgestel.
Die datum vir die verhoor is oor drie maande.
Die regter verseker ons dat hy die saak nie ligtelik opneem nie, omdat ons die lewens van al die passasiers in gevaar gestel het, en daarom stel hy vir ons elkeen borg vas op $100 000.
Sjoe! Gelukkig woon my ryk broer mos lankal in Amerika en hy is dadelik daar om borg te betaal. Ek word in sy sorg geplaas en op sy verantwoordelikheid vrygelaat.
'n Halfuur later sit ons lekker en ontspan op die strand..
Ou Attie is nie so gelukkig nie. Hy het nie 'n broer in Amerika wat gegaan het om vir hom plek gereed te maak nie. Daar is niemand wat vir hom borg betaal nie. Ou Attie slaap vanaand in die tronk, terwyl ek die stad op horings neem.
Attie word tronkklere aangetrek. Hy eet tronkkos en slaap met een oog oop in die selle saam met baie obskure misdadigers.
Ek slaap tussen satynlakens.
Vir my is die drie maande tot met my verhoor vet pret! Ek hou al te heerlik vakansie.
Attie sit en staar na die muur.. Hy is nog nie gevonnis nie, maar hy voel of hy alreeds straf uitdien, want sy vryheid is van hom weggeneem. Hy is afgesny van die lewe. Hy is bitter. Dit voel vir hom asof hy al klaar veroordeel is.
Die tronkbewaarders straf nie vir Attie nie. Sy selmaats doen dit.
Uiteindelik breek die datum van my verhoor aan. My broer ken my ál te goed: Hy glo nie in my onskuld nie en as bewys daarvan neem hy sy tjekboek saam: Soos kleintyd sal hy maar weer vir my instaan en betaal.
Ek en Attie Ateïs word gevonnis: $300 000 boete of ses jaar tronkstraf elk.
Attie het niemand wat vir hom betaal nie. Hy sal maar die straf moet uitdien. Hy gaan TERUG tronk toe.
Attie was REEDS drie maande lank in die selle en nou gaan hy WEER selle toe. Die verhoor beseël net die lot wat hy reeds vir maande lank deel, dit verander eintlik niks.
Ek is skuldig bevind, maar broer betaal en dan gaan lê ons weer op die strand waar ons gister ook gebaljaar het. Ook in mý geval beseël die hofverhoor net die (wonderlike) lot wat ek reeds vir maande lank deel, dit verander eintlik niks.
Voor die "groot oordeel" het Attie in die tronk gesit en ek het op die strand baljaar. Ná die "groot oordeel" het Attie in die tronk gesit en ek het op die strand baljaar.
Die vraag is: Het jy 'n Broer daar? Daar in die land waar jy aangekla gaan word oor al jou misdade oppad daarheen..
Bon Voyage, gekneusde reisigers wat nog oppad is!
Mar 2nd 2009, 06:45 AM
Net 'n vraag as ek mag. Wat maak ons dan van dievolgende teksgedeelte?
Dit kom dan by die vraag uit, het Jesus dan nie reeds al vir my sondes betaal nie, is die werk wat aan die kruis gedoen is en die opstanding daarna nie genoeg nie, moet daar dan later weer 'n prys betaal word?
Die voorbeeld wat jy gebruik is baie goed saamgestel en ek kan sien jy het moeite daarmee gedoen en dit is 'n mooi voorbeeld, maar die realiteit is net dat dit nie oplein met die werk wat Jesus reeds gedoen het nie, dat dit ook nie oplyn met wat ons in die Woord leer nie
Mar 2nd 2009, 07:03 AM
Ek dink ons fouteer dikwels deur te dink God beweeg binne tyd, en word beperk deur hierdie, noem dit maar "vierde dimensie" waarin die skepping vas gevang is.
Persoonlik dink ek ons maak ons oge oop by die oordeel, met geen "tyd" tussen ons dood en hierdie gebeurtenis nie.
Mar 2nd 2009, 10:00 AM
Jy skryf: "Die voorbeeld wat jy gebruik is baie goed saamgestel en ek kan sien jy het moeite daarmee gedoen"
Dankie Phil! Enige vergelykende verhaal het egter maar sy beperkinge, soos jou verdere opmerkings aandui. Terwyl 'n vergelykende verhaal poog om dinge rondom een tema vir 'n mens helder uit te klaar, kan dit natuurlik rondom ander onderliggende temas sake 'n bietjie vertroebel. In die eerste plek is die eenvoud van 'n gelykenis vir my belangrik. Hoe meer temas met een gelykenis getrou aangespreek kan word, sonder om die eenvoud van die verhaal te skaad, hoe meer suksesvol is 'n gelykenis, sou ek sê.
Die sentrale tema is hier: "WAAR wag die gestorwenes op die groot oordeel?" Dit is die primêre tema wat ek met dié uitbeelding aanspreek. Dit klink darem nie of jy enige probleem met die aanspreek van dié tema ondervind nie.
Wat onderliggende temas betref, skryf jy: "Dit kom dan by die vraag uit, het Jesus dan nie reeds al vir my sondes betaal nie, is die werk wat aan die kruis gedoen is en die opstanding daarna nie genoeg nie, moet daar dan later weer 'n prys betaal word?"
Dit is eintlik 'n retoriese vraag, maar ter wille van duidelik antwoord ek nietemin: Ja, Phil, die Here Jesus het alreeds vir ons sondes betaal en die werk wat Hy aan die kruis gedoen het is genoeg sodat daar geen verdere prys betaal hoef te word nie.
Dit is juis omdat die Here Jesus eenmaal volledig op Golgota vir ons betaal het, dat Hy op grond van dié betaling vir ons kan instaan: Hy het reeds met Sy lewe betaal sodat elkeen wat in Hom glo eendag op grond van Sy offerdood vry sal wegstap van die groot oordeel: Nie omdat ons onskuldig is nie, want dan sou geen offer nodig gewees het nie - en ook nie omdat God Hom sal blind hou vir ons sondes nie, maar juis omdat ons skuldig is en Hy reeds volledig vir ons skuld betaal het.
Phil, Soos jy uitwys, slaag my eietydse gelykenis nie daarin om tot uitdrukking te bring dat Jesus reeds eenmaal lank gelede volledig vir ons sondes betaal het nie. (Gelukkig weet elke gelowige dit mos darem!) Ek kan dié sekondêre tema ook ongelukkig nie binne dieselfde verhaaltjie getrou aanspreek sonder om die eenvoud van die verhaal te skaad nie. Ek is seker jy het begrip daarvoor.
Mar 2nd 2009, 11:27 AM
Jy vra: "Net 'n vraag as ek mag. Wat maak ons dan van die volgende teksgedeelte?
"Daar is dan nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jesus is nie, vir die wat nie na die vlees wandel nie, maar na die Gees." Romeine 8:1
Ja, Phil, dit is soos Paulus sê in Romeine 8:1. Ons wat in Christus Jesus is sal nie VERoordeel word nie, maar ons sal GEoordeel word. Dit verklaar Paulus net vyf hoofstukke vroeër in dieselfde brief, as hy skryf: "Hy OORDEEL regverdig deurdat Hy elkeen VRYSPREEK wat in Jesus glo." Romeine 3:26.
Oor alle mense sal geoordeel word: sommige sal veroordeel word en ander sal vrygespreek word. Ook die vryspraak is dus deel van die regverdige oordeel.
En ons word nie vrygespreek omdat ons onskuldig bevind word nie, nee, ons word vrygespreek omdat die straf wat ons verdien klaar namens ons uitgedien is in die angssweet in Getsemané en in die lyding al langs die weg van smart en pyn tot aan die kruis op die plek van die kopbeen.
In Judas 1:14-15 lees ons: "Kyk, die Here kom met sy duisende heilige engele en Hy sal oor ALMAL oordeel."
Ook in Openbaring 11:18 lees ons: "Die nasies was woedend, maar nou het die tyd vir U oordeel gekom. Die eindtyd het aangebreek: die dooies word geoordeel; aan U dienaars, die profete, en aan die gelowiges, dié wat U vrees, klein en groot, word hulle loon gegee; en dié wat die aarde vernietig, word vernietig."
Iets interessant oor oordeel en vryspraak: Het julle gehoor 'n paar jaar gelede is daar 'n hofsaak in een van die Afrika-state gehou (ek dink dit was Botswana). Dit het die mense van dié land só gepla dat die Here Jesus soos 'n misdadiger behandel is deurdat Hy die doodstraf ontvang het, dat hulle nou in die moderne tyd weer 'n hofsaak gehou het waartydens hulle Jesus amptelik onskuldig bevind het, net sodat die bevinding amptelik so aangeteken kon word.
Ek hoop dit antwoord jou vraag, Phil.
Mar 2nd 2009, 11:31 AM
Mar 2nd 2009, 12:18 PM
Dankie vir jou klasifisering, ek waardeer. Nou, dit lyk dalk asof ek van die punt af gaan, maar ek het wel 'n doel met wat ek vra. My volgende vraag is nou natuurlik, gaan 'n wedergebore mens voor die wit troon oordeel staan of is daar 'n ander plek waar hy gaan moet rekenskap gee.
Die wit troon oordeel (Openbaring 12) handel oor oordeel oor die sonde, wat ons reeds bepaal het nie oor die wedergeborene sal kom nie, so is daar dan 'n ander plek waar die wedergeborene gaan moet rekenskap gee?
Mar 3rd 2009, 12:39 AM
Die wit troon oordeel (Openbaring 12) handel oor oordeel oor die sonde, wat ons reeds bepaal het nie oor die wedergeborene sal kom nie, so is daar dan 'n ander plek waar die wedergeborene gaan moet rekenskap gee? FPRIVATE "TYPE=PICT;ALT="
In Rom 14: 10 sê Paulus: "Ons sal tog almal voor die regterstoel van God moet verskyn"
In 2 KOR. 5:10 stel Hy dit só: "Ons moet immers almal voor die regterstoel van Christus verskyn, sodat elkeen kan ontvang volgens wat hy tydens sy aardse lewe gedoen het, of dit nou goed was of kwaad."
In Matt 25:31-35 lees ons in verband hiermee: "Wanneer die Seun van die mens in majesteit kom en al die engele saam met Hom, sal Hy op sy koninklike troon gaan sit. Al die volke sal voor Hom bymekaar gebring word, en Hy sal die mense van mekaar skei soos 'n wagter die skape van die bokke skei. Die skape sal Hy regs en die bokke links van Hom laat staan. "Dan sal die Koning vir dié aan sy regterkant sê: ‘Kom, julle wat deur my Vader geseën is! Die koninkryk is van die skepping van die wêreld af vir julle voorberei. Neem dit as erfenis in besit, want Ek was honger, en julle het My iets gegee om te eet; Ek was dors, en julle het My iets gegee om te drink; Ek was 'n vreemdeling, en julle het My gehuisves.."
Ons sien dus dat beide groepe, naamlike skape en bokke voor die troon van God verskyn. Beide groepe se dade kom ter sprake wanneer God oordeel.
Die Woord van die Here is hieroor so duidelik dat ek seker nie iets meer daaroor hoef te sê nie?
Mar 3rd 2009, 06:25 AM
Jy is reg, die Woord is duidelik hieroor, maar wat die Woord duidelik oor is is dat daar twee oordele hier ter sprake is, daar is die regterstoel (stoel van beoordeeling soos jy sal vind in 'n arena) van Christus en die wit troon.
Praat die Woord werklik van 'n verskil, absoluut, in dievolgende teksgedeeltes word die regterstoel vertaal vanaf die woord BEMA, wat beteken 'n rostrum, 'n tribunaal, 'n stoel van beoordeeling:
2 Kor 5:10 ens.
1 Kor 3 verduidelik vir ons baie mooi wat by hierdie stoel van beoordeeling, die bema stoel gaan gebeur. Dit gaan wees soos atlete wat deelgeneem het in 'n arena, waar daar 'n beoordeelaar sal sit op die "judgement seat" in die geval is die beoordeelaar Christus, lees die KJV vertaling, in elk van hierdie gevalle praat hy van die "judgement seat of Christ". Hier sal elkee beoordeel word volgens die "wedloop" wat hy gehardloop het en krone daarvoor ontvang, soos die kranse wat die atlete in die Romeinse tyd in hierdie spele ontvang het. Dit is deurentyd die prentjie wat Paulus gebruik as hy praat van die beoordeeling van die gelowiges. Dit is nie 'n oordeel tot die dood of lewe nie, maar 'n beoordeelling van jou werke, 'n vergoeding, die loon wat Jesus saam met Hom bring.
Daarteenoor kry ons die wit troon oordeel:
Thronos, hierdie praat van 'n stoel van oordeel, nie beoordeeling nie, maar oordeel, 'n stoel van mag, 'n stoel waar die sonde geoordeel sal word. Jy sien, by die Bema stoel word die sonde nie geoordeel nie, dit is reeds gedoen vir die gelowiges aan die kruis, maar by die wit troon word die sondes geoordeel van die wat daar staan. Gelowiges sal nie daar staan nie.
Wie sal daar staan, die dode wat nie herleef het tot die 1,000 jaar voleindig is nie, asook diegene wat uit die groot verdrukking gekom het. Sal van hulle daar die lewe ontvang. Ek glo dit is moontlik ja, want daar mag wel diegene wees wat daar staan wat nie deel van die bruid was wat weggeneem is na die bruilofsmaal toe om voor die bema stoel te verskyn nie, wat wel gered geword het, hulle sal dan mos in die boek van die lewe opgeskryf word.
Daarom moet ons duidelik onderskei tussen die twee plekke, 'n plek van beoordeeling van die gelowiges en 'n plek van oordeel van diegene wat nie deel uitgemaak het van die bruid nie, wat nie deelgehad het aan die bruilofsmaal nie, wat nie voor die Bema stoel verskyn het nie.
Wie sal daar staan, die dode wat nie herleef het tot die 1,000 jaar voleindig is nie, asook diegene wat uit die groot verdrukking gekom het. Sal van hulle daar die lewe ontvang. Ek glo dit is moontlik ja, want daar mag wel diegene wees wat daar staan wat nie deel van die bruid was wat weggeneem is na die bruilofsmaal toe om voor die bema stoel te verskyn nie, wat wel gered geword het in die groot verdrukking, hulle sal dan mos in die boek van die lewe opgeskryf word.
Mar 3rd 2009, 03:13 PM
Jy skryf: " Thronos, hierdie praat van 'n stoel van oordeel, nie beoordeeling nie, maar oordeel, 'n stoel van mag, 'n stoel waar die sonde geoordeel sal word. Jy sien, by die Bema stoel word die sonde nie geoordeel nie, dit is reeds gedoen vir die gelowiges aan die kruis, maar by die wit troon word die sondes geoordeel van die wat daar staan. Gelowiges sal nie daar staan nie. "
Phil, die onderskeiding wat jy tref is nie geldig nie: Jy sal tog met my saamstem: Uit die volgende teks is dit duidelik dat gelowiges wel voor die "Thronos" sal staan:
In Matt 25:31-35 lees ons: "Wanneer die Seun van die mens in majesteit kom en al die engele saam met Hom, sal Hy op sy koninklike troon ("Thronos") gaan sit. Al die volke sal voor Hom bymekaar gebring word, en Hy sal die mense van mekaar skei soos 'n wagter die skape van die bokke skei. Die skape sal Hy regs en die bokke links van Hom laat staan. "Dan sal die Koning vir dié aan sy regterkant sê: ‘Kom, julle wat deur my Vader geseën is! Die koninkryk is van die skepping van die wêreld af vir julle voorberei. Neem dit as erfenis in besit, want Ek was honger, en julle het My iets gegee om te eet; Ek was dors, en julle het My iets gegee om te drink; Ek was 'n vreemdeling, en julle het My gehuisves.."
Dat dit ook hier oor oordeel gaan is duidelik uit die daaropvolgende verse:
"44 Dan sal hulle ook antwoord: ‘Here, wanneer het ons U honger of dors of 'n vreemdeling of sonder klere of siek of in die tronk gesien en U nie gehelp nie?’ 45 En Hy sal hulle antwoord: ‘Dit verseker Ek julle: Vir sover julle dit aan een van hierdie geringstes nie gedoen het nie, het julle dit aan My ook nie gedoen nie.’ 46 En hierdie mense sal die ewige straf ontvang, maar dié wat die wil van God gedoen het, die ewige lewe.”
Mar 4th 2009, 05:57 AM
Ek is baie jammer, maar ek gaan weer die gevreesde woord hier moet gebruik. Dispensasie. Nicolaas, ons moet duidelik onderskei tussen die wat sal deelneem aan die bruilofsmaal voor die groot verdrukking en die wat tot geloof gekom het vanuit die groot verdrukking. Dit is hulle wat voor die Wit Troon sal staan.
Hoekom hammer ek nou so hierop, want dit het 'n wesenlike implikasie aangaande waar die wedergeborene heen gaan as hy sterf
Mar 4th 2009, 11:23 AM
So die mense wat gedurende die groot verdrukking tot geloof in Christus kom, gaan nie aan die bruilofsmaal deelneem nie?
Of, stel jy voor daar gaan twee bruilofsmaals wees? Een vir die wat weggeraap word, en dan vir die wat hier is gedurende die grootverdrukking.
Mar 4th 2009, 01:04 PM
Nee daar is nie twee bruilofsmale nie, die bruilofsmaal is juis vir diegene wat deel het aan die wegraping, die liggaam van Christus.
Mar 4th 2009, 01:05 PM