Gedagtes na aanleiding van Sakkie Spangenberg se nuwe Jesusboek
Johannes de Villiers en Gerda de Villiers het elkeen onlangs 'n baie positiewe resensie oor Sakkie Spangenberg se boek Jesus van Nasaret geskryf. Ek deel helaas nie in alle opsigte hul entoesiasme nie.
Waaroor gaan die vraag na die "historiese Jesus"? Baie mense dink ons verstaan die aard daarvan wanneer ons die historiese Jesus van die "Christus van die geloof" onderskei, maar verstaan ons wel hierdie onderskeid?
Die Christus van die geloof is die beeld(e) wat gelowiges – as gelowiges – van Jesus het; die historiese Jesus die beeld(e) wat historici – as historici – van hom het. Ek voeg die kwalifikasies "as gelowiges" en "as historici" by omdat sekere historici ook gelowiges, en sekere gelowiges dus ook historici, is. 'n Gelowige historikus glo dalk meer oor Jesus as wat hy of sy op wetenskaplik historiese gronde sou wil verdedig.
Die befaamde Duitse Ou-Testamentikus Gerhard von Rad het 'n onderskeid getref wat struktureel ooreenkom met dié tussen die historiese Jesus en die Christus van die geloof. Ten opsigte van die interpretasie van die Ou Testament, skryf hy, kan 'n mens dit oor die "historiese minimum" of die "kerugmatiese (verkondigde) maksimum" hê: Dit wat 'n gelowige Jood of Christen oor ou Israel se geskiedenis met God bely (die kerugmatiese maksimum) is meer as wat met die metodes van die geskiedswetenskap bewys kan word (die historiese minimum).
Impliseer die onderskeid tussen die historiese Jesus en die Christus van die geloof ook 'n teenstelling? Is die historiese minimum en die kerugmatiese maksimum wedersyds uitsluitend? Spangenberg dink blykbaar wel so.
'n Voorbeeld: Aangesien die opwekking van Jesus uit die dood nie met die metodes van die geskiedswetenskap bevestig kan word nie – en dus nie deel van die historiese minimum, die beskrywing van die historiese Jesus, uitmaak nie – moet die belydenis van die opstanding – wat wel deel uitmaak van die kerugmatiese maksimum – volgens Spangenberg verwerp word. Die logika werk blykbaar so:
1. Wanneer die historiese minimum (die historiese Jesus), wat wetenskaplik onderbou is, en die kerugmatiese maksimum (die Christus van die geloof) verskil, sal 'n redelike mens eersgenoemde aanvaar en laasgenoemde verwerp.
2. Wanneer dit kom by wat met Jesus van Nasaret ná sy dood gebeur het, verskil die historiese minimum van die kerugmatiese maksimum.
3. 'n Redelike mens sal dus die historiese minimum, waarin niks oor die opstanding voorkom nie, aanvaar en die kerugmatiese maksimum, waarin die opstanding bely word, verwerp.
Die probleem met hierdie argument lê by die eerste premisse, wat op die ongeldige aanname berus dat verskille tussen die historiese minimum en die kerugmatiese maksimum noodwendig teenstrydighede tussen die twee is. Die punt van Von Rad se onderskeid tussen die historiese minimum en die kerugmatiese maksimum was egter dat laasgenoemde méér as eersgenoemde sê – nie dat die twee mekaar weerspreek nie.
'n Analoë voorbeeld: Wanneer chemici 'n werk van Picasso bestudeer, kan hulle nie – as chemici – konstateer dat dit 'n grootse, vernuwende werk is nie. Al waaroor hulle – as chemici – kan praat, is die chemiese samestelling van die verf en die doek. As daardie einste chemici, of iemand anders, dieselfde kunswerk egter esteties, eerder as chemies, bekyk, sal hulle veel meer daaroor kan sê. Die feit dat die "chemiese minimum" en die "estetiese maksimum" verskil, beteken nie dat hulle mekaar weerspreek, of dat 'n redelike mens die chemiese perspektief sou verkies omdat dit, anders as die estetiese visie, op chemiese argumente berus nie.
Binne die geskiedswetenskap kan Jesus se opstanding uit die dood nooit as 'n verklaring aangebied word vir die gerug van die opstanding wat kort ná sy dood soos 'n veldbrand versprei het nie. Die feit dat die opstanding dus nie deel van die historiese minimum kan uitmaak nie, beteken egter nie dat dit nie plaasgevind het nie. Dit beteken bloot dat die geskiedswetenskap nie "bonatuurlike" verklarings oorweeg nie omdat dit juis sy taak is om na natuurlike verklarings te soek. Netso beteken die feit dat estetiese oordele nie op fisiese bewyse kan berus nie allermins dat alle estetiese oordele vals is, en net fisiese bevindings waar.
Van die ander kant bekyk: Die feit dat gelowiges iets soos die opstanding van Jesus, wat nie deel van die historiese minimum is nie, wel deel maak van hul belydenis (kerugmatiese maksimum), beteken nie dat hulle die wetenskaplik begronde historiese minimum verwerp of verontagsaam nie. Hulle voeg net iets daaraan toe.
Ek sou dieselfde punt ook anders kon maak: 'n Mens moet nie net tussen die historiese Jesus en die Christus van die geloof onderskei nie, maar ook tussen elkeen van hierdie twee uitbeeldings van Jesus enersyds, en Jesus self andersyds. Spangenberg dink blykbaar dat die historiese Jesus (die historiese minimum) identies met Jesus self is – dat dit wat ons met die metodes van die geskiedswetenskap kan uitvind identies is met wat regtig gebeur het. In werklikheid is sowel die blik van die geskiedswetenskap as die blik van die gelowige kerugma 'n interpretasie van die gegewens – telkens vanuit 'n sekere raamwerk.
Die verskil tussen die historiese Jesus en die Christus van die geloof is dus nie dieselfde as die verskil tussen feit en interpretasie nie, maar kom eerder neer op 'n verskil tussen twee interpretasies. Die naakte feite is per definisie nie kenbaar nie, want alle kennis behels interpretasie, en interpretasie klee die feite met 'n verstaansraamwerk, met sekere voorveronderstellings. Die werklikheid is nou maar eenmaal van so aard dat dit vanuit meer as een raamwerk of gesigspunt verstaan kan word, en verskillende maniere van verstaan is nie altyd onderling teenstrydig nie.
Wat ek hier oor geloof in die opstanding van Jesus betoog, geld ook ander onderdele van die Christelike belydenis oor Jesus. Dat Jesus die "Christus" is, God se "eniggebore Seun, ons Here", dat hy "ontvang is van die Heilige Gees, gebore is uit die maagd Maria", dat hy "opgevaar het na die hemel, en sit aan die regterhand van God, die almagtige Vader, van waar hy sal kom om te oordeel" … Geen van hierdie uitsprake hoort tuis in die historiese minimum, die wetenskaplike spreke oor die historiese Jesus, nie. Dat dit wel deel uitmaak van die kerugmatiese maksimum, die Christus van die geloof, beteken egter nie dat dit met die historiese gegewens in stryd is nie – net so min soos die estetiese beskrywing van 'n kunswerk met die chemiese beskrywing daarvan bots.
Dat Spangenberg se navorsing op die gebied van die historiese-Jesus-literatuur deeglik en omvattend is, is duidelik. Wat dit betref, lewer sy boek 'n waardevolle bydrae tot die hedendaagse nadenke oor Jesus. Die manier waarop hy tradisionele geloofsinterpretasies van die gegewens beoordeel, en die epistemologie en hermeneutiek wat agter hierdie beoordeling skuil, laat egter veel te wense oor.
&larr Tussen Jerusalem en Athene
Sachs en Moseneke praat my taal &rarr
32 antwoorde op Gedagtes na aanleiding van Sakkie Spangenberg se nuwe Jesusboek
dinkweer het gesê op Oktober 15, 2009
Ek is bly jy het hierdie artikel gelaai. Dit sal sekerlik die mense help wat die boek lees sonder die agtergrond van hierdie debat in onder andere die Duitse teologie en ook die teologie hier in Suid-Afrika. Hoop dit word ook in die media gepubliseer. Dankie!!
LitNet is mos "die media"! Ek stem saam met jou oor die belang van veral die Duitse debat. Ek het pas begin lees aan 'n wonderlike boekie van Ralf K. Wüstenberg, getitel 'Christologie – Wie man heute theologisch von Jesus sprechen kan' (Christologie – hoe 'n mens vandag teologies oor Jesus kan praat), wat regtig op sowel die historiese as die filosofiese vlak deurdag en oortuigend is. Kyk 'n mens na sy bronnelys van meestal Duitse publikasies, bevestig dit net nogmaals wat jy oor die Duitse diskoers skryf. Een "Duitse" professor wat eintlik 'n Suid-Afrikaner is, Cilliers Breytenbach, het onlangs 'n artikel oor die historiese Jesus (in Engels) op die internet gesit wat gerus gelees kan word. En dan het Pieter Botha van Unisa pas 'n artikel oor die SA navorsing oor die historiese Jesus in Hervormde Teologiese Studies (ook aanlyn) gepubliseer – dis die lees werd.
PierrePressure het gesê op Oktober 15, 2009
The root cause of a search for the 'historical Jesus' is probably that faith is being challenged, and people are seeking a hold on what is real now in an effort to sidestep the confusion and revulsion brought about by the iniquites of the non-secular orthodoxies, now far more easy to assess with the rise of media such as the internet. Consider the many facets to which people have been exposed: 'Christ the Commie Killer', 'witchburner Christ', 'Christ with the blond hair and the blue eyes', 'Love-thy-neighbours-and-praise-the-Lord-for-the-group-areas-act Christ', 'PTL-Club-Christ', 'Christ the revolutionary' and so on. Feels like it's time for another Council of Nicaea.
Neander het gesê op Oktober 15, 2009
Goeie blog Gerrit, ek kan sien jy het moeite gedoen.
Die soeke na die verskillende variasies van Jesus sal voortduur.
francoiswilliams het gesê op Oktober 16, 2009
Die hele gedoente en gedoog oor die historiese JC en die JC van die Bybel is warm wind en mondelingse masturbasie…daar is GEEN historiese Jesus nie – PUNT.
Die Bybel is 'n ander saak, maar dis bloot 'n sprokie, selfs 'n kind kan dit so aanvaar.
Feit is dat Konstantyn vir JC tot 'god' gekroon het by Nicea.
Konstantyn wou 'n staatsgodsdiens gehad het, en die Xtene was in, maar omdat Konstantyn REEDS homself as 'n god geag het, en omdat die meerderheid Xtene van daai tyd NIE vir JC as een aanbid het nie, was dit vir Konstantyn onaanvaar om iemand te aanbid wat nie ten minste gelykstaande aan homself was nie – 'n god…en siedaar, Konstantyn verhef Jesus to 'n god !
Dis die feite, hoe xtene ookal daaroor wil wriemel en wetdream…JC was 'god' geslaan deur Konstantyn by Nicea..
gerritbrand het gesê op Oktober 16, 2009
Jou weergawe van die geskiedenis van die dogmaontwikkeling rondom Jesus is nogal simplisties, behalwe vir die feit dat dit onakkuraat is.
Gelukkig sal dit, ja! Anders ou ons Jesus in ons greep kry.
Ek dink nie ek stem heeltemal saam nie, want juis vanuit die geloof is daar rede om die historiese wetenskap sy vrye loop te gee wanneer dit by navorsing oor die mens Jesus gaan. Christene glo immers dat Jesus "waarlik mens" was, en dit beteken deel van die menslike geskiedenis, waarneembaar, beskryfbaar, ondersoekbaar. Daarin setel juis die radikale van die Christelike geloof: dat, in Jesus, God waarlik mens geword het. My punt, in my inskrywing hierbo, is net dat die ander kant van die punt, naamlik dat ons in hierdie mens Jesus werklik met God te doen het, ontoeganklik vir geskiedswetenskaplike ondersoek is. Dit is 'n ander soort aanspraak as historiese aansprake.
Johannes de Villiers het op Facebook soos volg op my inskrywing hierbo gereageer (dankie, Johannes!):
"Gerrit, ek wil graag op jou fassinerende stuk kommentaar lewer, maar mens kan ongelukkig nie daar skryf tensy jy self 'n Litnetrekening het nie. Dis baie jammer. Jou stuk is heerlike stof tot nadenke. Ek wonder: Sou jy nie sê die gelykstelling tussen die historiese minimum en die kerugmatiese Jesus is juis gepleeg deur die literalistiese tradisie waarbinne ons almal grootgeword het eerder as deur Spangenberg nie? Dis daardie gelykstelling (allermins iets wat Spangenberg op die tafel geplaas het) wat maak dat sy aanvalle op die tradisionele verstaan van die historiese Jesus ook as aanvalle op die kerugmatiese Jesus gelees word – maar dis nie Sakkie wat daardie konteks geskep of daardie gevolgtrekkings onvermydelik gemaak het nie."
En ek het soos volg op Johannes se kommentaar op Facebook geantwoord:
"Ek sal by LitNet navraag doen oor die moontlikheid om op my bloginskrywing te reageer. Kortliks: nee, ek dink nie die onderskeid tussen die historiese minimum en die kerugmatiese maksimum kom uit die literalistiese tradisie waarin Sakkie en baie ander grootgeword het nie. (Ek het, terloops, nie in daardie tradisie grootgeword nie.) Dit kom immers van Von Rad, wat alles behalwe 'n literalis was. Die onderskeid is eintlik 'n noodsaaklike logiese begripsonderskeid – tussen wat ons op grond van wetenskaplik-historiese navorsing oor Jesus kan beweer, en wat ons uit 'n geloofsperspektief oor Jesus kan bely. Sakkie gebruik nie die terme nie, maar maak wel die onderskeid. Hy betoog immers dat sekere dinge wat oor Jesus bely word (wat dus, in Von Rad se terme, tot die kerugmatiese maksimum behoort) nie ooreenstem met wat die geskiedswetenskap oor Jesus kan uitvind nie (Von Rad se historiese minimum), en dat die betrokke belydenisuitsprake dus – op historiese gronde – verwerp moet word. Dit kom doodeenvoudig op 'n kategoriefout neer: Twee soorte vrae, twee soorte antwoorde, word behandel asof dit een en dieselfde soort vrae en antwoorde is."
etiennevz het gesê op Oktober 16, 2009
Ai tog, daar gaan jy al weer met jou kategoriefoute. Asof jy die kerugmatiese kan isoleer van die historiese.
In die finale instansie maak albei 'n aanspraak dat hulle die waarheid beet het en navolg, en kan dit nie anders dat elkeen noodwendig uitgelewer sal wees aan die maatstawwe van die ander nie.
Meer nog, dat elkeen sal wil inspeel op die ander nie.
Dis te betwyfel of Sakkie Spangenberg belydenis as sodanig verwerp. Dis meer 'n kwessie van die belydenis aanpas na wat histories verantwoordbaar is.
Daar is niks in die aard van 'n belydenis dat dit noodwendig na die maksimum toe moet neig nie. Inteendeel, ek dink die geskiedenis van belydenis is nog altyd op soek na dit wat verantwoordbaar bely kan word.
So ook is daar niks in die geskiedenisskrywing wat dit noodwendig op 'n minimum wil afstuur nie. Inteendeel, die historiese bewussyn word gedryf deur die soeke na 'n soort maksimum, die volledige weergawe tot in die fynste besonderheid.
Die soeke na 'n historiese Jesus is dus ook een manier van soeke na 'n verantwoordbare belydenis.
Fvwyk1 het gesê op Oktober 16, 2009
Ek dink tog dat Francois Williams 'n antwoord verskuldig is. Daar is tog ook 'n politiese aanslag in die gedokumenteerde historiese Jesus waarop ag geslaan kan word, en alhoewel hierdie 'n klein voorbeeld is, is daar verskeie ander aspekte in die Jesus verhaal wat moontlik deur politieke inmenging van die Romeinse ryk verbuig kon word? Kyk maar na die verhaal van Pontius Pilatus. Pilatus het 'n ere plek in die Bybel verkry en daar word aanvaar dat hy Jesus wou begenadig soos die vertelling in Petrus wat natuurlik verskil van die vertellinge van die ander apostels.
Baie glo dat die Christene van daardie tye eers later hierdie vertelling aangepas het ten einde 'n hand van "vriendskap" na die Romeinse ryk (ten koste van die Jode) kon uitreik. Lees gerus hier http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1273594.stm
DIt sal dus goed wees om die politiese klimaat en aspekte van die historiese Jesus tesame met die blote historiese bestaan te ondersoek. EK glo tog dat baie verbuigings in die verhaal kon plaasvind, juis om spesifieke politiese agendas te bevredig. Dit doen egter nie afbreek aan die Christus beeld wat ons vandag nastreef nie maar ons sal op vele meer vlakke moet ondersoek instel as om bloot ander se sieninge wat ons as kleinlike aanvalle op dogmaontwikkeling beskou te probeer afmaak as blote snert.
Dis nie my kategoriefoute nie, dis Sakkie s'n …
Op 'n ernstiger noot: Ek stem saam met jou as jy skryf: "In die finale instansie maak albei 'n aanspraak dat hulle die waarheid beet het en navolg, en kan dit nie anders dat elkeen noodwendig uitgelewer sal wees aan die maatstawwe van die ander nie." Niks wat ek oor Sakkie se boek geskryf het, gaan daarteen in nie. Ek beklemtoon selfs dat die onderskeid nie 'n skeiding of teenstelling beteken nie. Meer nog, dis eintlik my sentrale punt.
Ek sou wel volhou dat iemand wat met suiwer historiese argumente probeer bewys dat Jesus uit die dood opgestaan het, of dat hy die "Christus" of die "Seun van God" is – net soos iemand wat dit met suiwer historiese argumente verkeerd probeer bewys – 'n denkfout begaan, of jy dit nou 'n kategoriefout wil noem of nie.
Jy skryf: "Ek glo tog dat baie verbuigings in die verhaal kon plaasvind, juis om spesifieke politiese agendas te bevredig." Ek stem saam daarmee. Daar is geen twyfel dat politiek en staatsmag die ontwikkeling van Christologiese dogmas sterk beinvloed het nie. Net soos historiese navorsing oor Jesus, is historiese navorsing hieroor ook noodsaaklik – ek moedig dit aan. Waarteen ek dit by Francois W se reaksie het, is die reduksionisme daarin, die "maar net" en "niks anders as". Ook die aggressiewe vyandigheid daarin, want dis nie bevorderlik vir rasionele gesprekvoering nie. Daarom sal jy ook opmerk dat ek nie, soos jy suggereer, Sakkie se werk as "blote snert" afmaak nie.
Dit is nie my bedoeling gewees om jou in die boks van verdoeming te plaas nie! Ek lees gereeld die teenkanting wat ouens soos Sakkie en baie teoloe van die UP en UNISA vanaf fundamentaliste kry en ek het meer in die algemeen gepraat as om 'n spesifieke skrywer aan te vat. Hoe dit ookal sy, ek verstaan jou sentimente, goeie artikel.
Dis juis daardie "verdoeming" in Francois W se reaksie waarteen ek dit het, nes ek dit teen die "verdoeming" van Sakkie deur fundamentaliste het (waarteen ek hom ook al in die pers verdedig het).
Thanks Gerrit. Ek dink dat Godsdiens op die einde van die dag een van die mees sensitiewe punte by die Afrikaner is, en ek word uiters hartseer dat deure telkens toegeklap word in die gesigte van mense wat dieper betekenis uit die geloof probeer tap. Dit is hoekom ek juis verstaan hoekom ouens soos FW aggresief is teenoor die geloof. Baie mense kom by daardie punt aangesien hulle net nie meer kan tred hou met die beperkinge in denke wat 'n fundamentalistiese uitkyk voorskryf nie. Die jammerte is dat vele dan heeltemal antagonisties teenoor die geloof raak. Dalk is dit ons plig om te help om die denke te vernuwe, maar dit is 'n swaar stryd wat met uiters baie doom en gloom gepaard sal gaan!
Ongetwyfeld! Ek dink egter daar is net soveel fundamentalisme in godsdiensvyandige kringe as in pro-godsdienskringe, en net soveel haat en aggressie. Daardie soort gesprekke stook mekaar net onderling aan, soos fundamentalismes geneig is om te doen.
Neander het gesê op Oktober 16, 2009
Dit kos mos niks om 'n rekening oop te maak nie, wat's die probleem.
En hy kan mos onder sy eie naam skryf.
Ja, as mens bereid is om 'n suiwer dualisme tussen die transendente en die immanente te handhaaf, sal dit op 'n kategoriefout neerkom indien die transendente reg of verkeerd bewys sou wou word vanuit die immanente.
Die situasie is egter dat meeste denkers en denksisteme 'n wisselwerking tussen die immanente en die transendente of veronderstel of eksplisiet stel. Sulke denke eien die reg toe om vanuit hierdie tussenin-spasie (soortgelyk aan dit waarna jy in die blog oor Willie vd Merwe verwys) na die immanente en die transendente, sowel as die veronderstelde of vraend-ondersoekende relasie tussen die twee, te verwys. 'n Denkfout sal hier ontstaan indien 'n konklusie op 'n foutiewe aanname mbt die relasie tussen die twee berus.
'n Ander opsie is om 'n monistiese immanentisme te handhaaf, in welke geval dit moontlik sou wees, en inderdaad doelbewus nagestreef sou kon word, om alle aansprake mbt die transendente tot 'n stuk immanensie te reduseer.
Ek darem nie Sakkie Spangenberg maak hom aan laasgenoemde skuldig nie, watter ander retoriese en logiese sondes jy dan ookal tot sy rekening wil voeg. Dualisme? Wat reken jy?
Ek veronderstel self ook "'n wisselwerking tussen die immanente en die transendente", maar hierdie veronderstelling impliseer 'n onderskeid tussen die twee. Slegs waar daar 'n verskil is kan daar 'n wisselwerking wees, of hoe? Ek onderskryf in elk geval geen dualisme nie. Die kategoriee waaroor ek dit het, is nie ontologiese kategoriee nie, maar epistemologiese kategoriee. Daar is goed wat 'n mens met jou sintuie kan waarneem, en die redelike ding is om sulke dinge met jou sintuie te ondersoek. Wanneer jy dit doen, doen jy dit egter altyd vanuit bepaalde vertrekpunte oor sake wat nie met jou sintuie waargeneem kan word nie. Om dan daardie goed ook met jou sintuie te probeer ondersoek, is gewoon onsinnig. Miskien het jy 'n "hogere" verstaan van die begrip "empiries" as wat ek het?
Baie hang af van waar jy die grens tussen die immanente en transendente trek. Daar is tradisies wat die waargenome objek as transendent tot die waarnemer beskou, ander wat dit weer as immanent beskou.
Ook van hoe jy die wisselwerking tussen die twee beskou. En hoe jy jouself posisioneer t.o.v. daardie wisselwerking.
As jy van die veronderstelling uitgaan dat die wisselwerking van so 'n aard is dat die transendente deurentyd 'n eie aard behou, en die immanente ook, dan is daar mos geen sprake van 'n deurslaggewende wisselwerking nie.
Noem dit maar wisselwerking "light".
Maar as jy wisselwerking "heavy" aanvaar, en die wisselwerking as grondig beskou, in die mate dat die werklikheid as 'n fyn ineenvlegting van die transendente en immanente gestalte in die mens se leefwêreld vind, kan jy nie byvoorbaat aanspraak maak op suiwer kennis van die transendente en immanente afsonderlik nie.
Dan maak dit ook nie meer sin om ontologie en epistemologie as aparte vraagstellings te hanteer nie, maar eerder as aspekte van 'n enkele werklikheidsontsluitende proses wat metodologies in samehang bedink moet word. Ek beskou metodologie as 'n nadenke oor 'n proses waarin kennis-gewende projeksie van die waargenome wêreld na verskillende dimensies van die werklikheid, in pas gebring kan word met ontologiese veronderstellinge (oftewel ontologiese commitments, om Quine se term te gebruik) aangaande daardie dimensies, en waar daardie veronderstellinge op hul beurt weer aangepas word om aan te sluit by dit wat waargeneem is.
Die teologie, en nadenke oor Jesus, is nie uitgesluit van hierdie proses nie. Juis nie.
boerseun1 het gesê op Oktober 18, 2009
Dat die historiese Jesus wel geleef het kan sonder twyfel bewys word. Lees gerus die Talmoed, heilige skrifte van die Fariseers soos vandag nog deur die Jode aanvaar. Daar word Jesus duidelik as teenstander van die Fariseers beskryf. Dis feitlike geskiedenis.
gerritbrand het gesê op Oktober 19, 2009
Jy mag dalk verbaas wees om dit te hoor, maar ek stem saam met jou visie soos jy dit nou verwoord. Ook omdat jy self daarin van "ontologiese commitments" praat. Dis juis waaroor ek dit het as ek van metafisiese voorveronderstellings praat. Natuurlik moet hierdie "commitments" deurgaans krities bekyk word met vrae soos: Help dit my om sin te maak van wat ek waarneem? My kritiek op Sakkie se manier van argumenteer, is nie dat hy die metafisiese en die empiriese te veel op mekaar laat inwerk nie, maar dat hy glad nie tussen hulle onderskei nie. Hy dink (of so lyk dit ten minste) dat daar 'n reguit lyn van empiriese gegewens na metafisiese gevolgtrekkings loop, sonder om hoegenaamd daarmee rekening te hou dat die manier waarop hy empiries waarneem reeds deur "ontologiese commitments" gekleur is.
Nog 'n punt ter verheldering: Vir my is die onderskeid transendent-immanent en die onderskeid empiries-metafisies twee verskillende onderskeide.
"Transendent" beteken vir my ook nie juis veel solank dit in die lug hang nie. As iemand die woord "transendent" gebruik, wil ek eers weet: Wat word getransendeer? Wat jy "ontologiese commitments" noem – of liewer: daardie sake waaroor sulke "commitments" handel – is transendent in die sin dat dit empiriese waarneming transendeer. Maar daar is ook, soos jy uitwys, 'n sin waarin waarneembare dinge transendent is: dit transendeer sowel die waarnemer as die waarneming. Dan is daar eienskappe wat tradisioneel aan God toegeskryf word, soos almag of alwetendheid, wat genoem kan word opsigte waarin God transendent is: God se mag en kennis transendeer ons s'n. Ens. Transendent is 'n relasionele begrip, en die relasie waaroor dit gaan, moet dus altyd gespesifiseer word.
Boerseun, die debat oor die historiese Jesus gaan eintlik baie selde oor die vraag of so iemand soos Jesus wel geleef het. Meestal gaan dit eerder oor die vraag of die "Christus van geloof" (Jesus soos gelowiges hom sien) 'n getroue blik op die historiese figuur Jesus van Nasaret (die "historiese Jesus") bied. Anders gestel: Dat iemand soos Jesus geleef het, sal die meeste geleerdes aanvaar. Oor of hy uit die dood opgewek is, of hy die Christus is en so meer, sal hulle verskil. My punt in my oorspronklike inskrywing hierbo is dat hierdie vraag nie op suiwer wetenskaplike gronde beantwoord kan word nie – anders as die vraag of Jesus ooit geleef het, wat wel op wetenskaplike gronde beantwoord kan word.
jsvdwatt het gesê op Oktober 19, 2009
Gerrit, baie dankie vir jou uitstekende artikel wat help om helderheid te gee oor die ingewikkelde en genuanseerde gesprek … wat is die naam van Cilliers Breytenbach se artikel waarna jy verwys?
Die artikel se titel is "From Mark's Son of God to Jesus of Nazareth – un cul-de-sac?".
etiennevz het gesê op Oktober 19, 2009
Ja, darem ook nie so verbaas nie 🙂
Ieder geval, oor die historiese Jesus wou ek laas nog gesê het dat dié paradigma, of navorsingsprogram of wat jy dit ookal wil noem, net sin as dit in samehang gesien word met die kerugmatiese Jesus, hetsy krities of aanvullend daartoe.
Sonder dié Jesus wat as oorsprong en einddoel van die Christendom figureer,is daar geen dwingende rede om die "historiese" Jesus te probeer agterhaal nie. In die loop van die empiriese geskiedenis is dit die Christendom wat in sy verskeie gedaantes en vele personasies, en nie Jesus self nie, in die wording van die mensdom soos ons dit vandag ken, aktief was.
Die soeke na die historiese Jesus is dus byvoorbaat 'n kwessie wat binne die dogmatiek en apologetiek ontstaan en sigself daarin afspeel, die metafisiese verankering hiervan inkluis.
Ek dink Sakkie Spangenberg sou jou antwoord dat indien mens na die dogmatiek en die apologetiek in die geheel gekyk word, daar hopeloos te veel metafisika en te min empirie is. Diegene wat sy boek lees sal reeds die metafisiese agtergrond hê waarteen hulle die empiriese gegewens kan opweeg. Moontlik sou hy kon beweer dat 'n toekomstige sintese tussen die empiriese en metafisiese 'n langdurige en soms skerp konfrontasie gaan vereis tussen empiriese bevindinge en die bestaande sintese(s), tesame met die metafisiese aananmes daaragter.
Die vraag wat in die trant na jou kant toe gemik sou kon word is of jy dink dat 'n/die bestaande sintese voldoende is, en hoekom (nie).
Jy skryf: "Ek dink Sakkie Spangenberg sou jou antwoord dat indien mens na die dogmatiek en die apologetiek in die geheel gekyk word, daar hopeloos te veel metafisika en te min empirie is."
Ek dink Sakkie gee doodgewoon nie genoeg aandag aan die problematiek soos jy dit hier verwoord nie. Vir hom (so lyk dit) is dit 'n eenvoudige saak om van empiriese gegewens tot metafisiese konklusies te kom, en speel die verdere kompliserende faktor van hoe metafisiese aannames 'n mens se empiriese waarneming beinvloed byna geen rol nie.
As 'n mens jou formulering van wat Sakkie dalk sou betoog as vertrekpunt neem, sou my antwoord op Sakkie dan weer wees of hy reg laat geskied aan die mate waarin sistematiese teoloe darem al lankal wel deeglik erns maak met die historiese vrae. Sakkie skryf soms asof hy en die nuwe hervormers met totaal nuwe idees en kritiese vrae te voorskyn kom, maar dis ou vrae en die beter sistematici neem dit al langer as 'n eeu baie ernstig. 'n Mens kan tog nie van, byvoorbeeld, Jurgen Moltmann, Wolfhart Pannenberg, Ingolf Dalferth ens. beweer dat hulle nie die historiese problematiek verreken nie?
Op jou laaste vraag: Nee, ek dink nie die sintese is al voldoende nie, en dit sal nooit voldoende wees nie. Die teologie is 'n nimmereindigende soeke na toerykende formulerings en denkbeelde, en die taak is nooit afgehandel nie. Die vraag is watter benaderings ons vorentoe gaan help, en watter ons terughou. Sakkie se boek, reken ek, help ons vorentoe vir sover dit (weliswaar selektief) verslag doen oor resente historiese navorsing oor Jesus, maar help ons nie vorentoe vir sover hy daardie gegewens filosofies en teologies vertolk nie. Sy epistemologie en hermeneutiek is daarvoor te positivisties.
Jou kritiek op Sakkie Spangenberg se werk is nie ongegrond nie.
Maar dis terselfdertyd vir my belangrik om te verstaan waarin sy terkortkominge geleë is. Miskien is dit bloot 'n kwessie dat hy as akademikus te positiwisties is of dalk as polemikus die groter konteks verswyg om des te beter voorbrand vir sy eie agenda te maak.
Maar al is dit so, dink ek dis net 'n gedeelte van die storie. Die dieper probleem waarop beide bogenoemde moontlikhede berus het myns insiens juis te doen met die ontologiese commitments wat in die teologie in besonder aan die orde kom.
Die probleem waarna ek verwys is die amper onvermydelike tendens om ons in die relasie empiries-metafisies tot 'n ontologiese prioritisering te verbind. Dit kan geillustreer word aan die hand van die "eienskappe" wat aan God toegeskryf kan word soos oneindig, almagtig, alwetend, ens. As mens hierdie stelwyse as 'n geldige sommering van die oorgelewerde tradisie aanvaar, dan jy het eintlik geen ander keuse as om aan die "God" wat oor hierdie eienskappe beskik, 'n ontologies prioriteit oor die empiriese te verleen nie, aangesien dit die empiriese in die relasie tussen die twee in alle opsigte voorafgaan en oorskry.
Verwerp jy dit, stuur jy amper noodwendig af op 'n ontologiese prioritisering van die empiriese, aangesien die metafisiese in die relasie tussen die twee bloot 'n ekstrapolisie van die empiriese is.
In die epistemosentrisme van die moderne era vloei die kritiese vraag na die moontlikheidsvoorwaarde vir kennis van die metafisiese maklik hieruit voort. Die ontologiese prioritisering van die empiriese kry nog verdere stukrag n.a.v. die suksesse van die natuurwetenskappe en onder meer die omvattende sistematisering van die onderskeie linguistieke deelwetenskappe.
Natuurlik vind hierdie prioritisering van die empiriese nie totaal in die alledaagse leefwereld neerslag nie en word dit op verskeie vlakke ook aktief bevraagteken. Die probleem is egter dat die herstel daarvan ook die ontologiese prioritisering van die metafisiese meebring.
Om die probleem te oorbrug wend sommiges hulle na 'n non-relasionele benadering waarin die metafisiese die gans-andere is en alleen deur mistiese ervaring, rituele of wat ookal bereik kan word. Dit word uiteindelik ook maar 'n vorm van oëverblindery omdat die systap van die epistemologiese vraag nie die ontologiese relasie systap nie, en partykeer in heel toksiese vorme van die prioritisering van die metafisiese ontaard.
Ek aanvaar dat Sakkie Spangenberg nie uit die skema van ontologiese prioritisering ontsnap nie, maar ek wonder of jou kritiek op sy posisie nie eweneens 'n spieelbeeld van syne is wat uit dieselfde skema ontspring nie.
Die uitdaging wat uit my metodologiese desideratum ontstaan is om 'n benadering te ontwikkel waarin die ontologiese commitments rondom sowel die empiriese as die metafisiese mens in staat sal stel om 'n ontologiese pariteit (om Justus Buchler se term te gebruik)tussen die twee te bereik en gelyktydig daarmee 'n relasie tussen hulle te bly handhaaf.
Ek kan my goed vind in die vraagstelling soos jy dit hier uitstippel.
Uit 'n teistiese hoek word natuurlik altyd wel 'n sekere prioriteit aan God toegeken, maar hierdie prioriteit berus nie op die feit dat God metafisies (in die sin van nie-waarneembaar) is nie. Dit berus op die feit dat God die "grond van die syn" en die "primere sinsdeterminant" is. Alle dinge ontleen hul bestaan en sin aan God. Die begrip "God" impliseer eintlik al hierdie ontologiese prioretisering.
Daar is egter metafisiese dinge (die "gees", byvoorbeeld) wat nie noodwendig belangriker as empiriese dinge (die liggaam, byvoorbeeld) is nie. Daarom dat ek beklemtoon die prioriteit van God berus nie op die metafisiese status van uitsprake oor God nie.
Een van die revolusionere idees van die Joods-Christelike tradisie, teenoor die Grieks-Romeinse denke, was juis dat God die fisiese, die waarneembare, geskep het, en dit goed geskep het. Radikaler nog: dat die fisiese, die waarneembare, 'n eie identiteit, 'n sekere ontologiese selfstandigheid, het, en nie maar net (soos by Aristoteles) iets vormloos is wat slegs identiteit kry deurdat ewige vorme onvolmaak daardeur uitgedruk word nie. Soos CS Lewis dit stel: "God likes matter, he invented it."
Om die gesprek na Sakkie se boek terug te bring: Die idee van die inkarnasie, die vleeswording, van God in Jesus van Nasaret – 'n idee wat deur Sakkie verwerp word omdat dit nie histories bewys kan word nie – impliseer 'n radikale kritiek op die prioretisering van gees bo vlees, sowel as op die omgekeerde.
etiennevz het gesê op Oktober 20, 2009
Dit is juis dié radikale aannames van die Joods-Christelike tradisie wat so 'n enorme filosofiese uitdaging stel: hoe bedink mens die vervlegting van die metafisiese en die empiriese in iets soos die inkarnasie of die verheerlikte liggaam van Christus.
Die relevansie is daarin geleë dat die skema van ontologiese prioritisering selfs in nie-religieuse metafisika dominant bly omdat die nie-waarneembare, soos in die geval van die religieuse, dikwels analoog aan die waarneembare bedink/benoem word.
Tot die mate waartoe daar vordering gemaak word in die verdere ontleding en nuansering van die problematiek binne die ruimte van die religieuse, sal gelyktydig op ontwikkeling van die problematiek in die filosofiese ruimte neerkom.