Ons geloofgesprek: Repliek op Hansie en Grietjie storie...
Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As 'n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk 'n ramp vir die volk. - K Schilder 12/13/2008
Repliek op Hansie en Grietjie storie...
Volgens een van die assistent redaktrises van BY (bylaag van Saterdae se Beeld) is daar vier verskillende uitgawes van BY wat in verskillende gebiede in SA versprei word. So gebeur dit dat ons hier bo in die "Ou Transvaal" nie noodwendig dieselfde artikels as mense in die ander dele van die land kry nie. Ter wille van balans in die Hansie en Grietjie storie (wat in twee weke gelede se Beeld verskyn het), wil ek graag hier 'n skakel na die Burger gee van 'n artikel wat daar verskyn het . (Lees meer onder opmerkings).
Hier is die skakel:http://www.dieburger.com/Stories/Features/By/19.0.1160972351.aspxDie skrywer is 'n predikant in Nederland, so hy het eerstehandse kennis nie net die bou van die replika van die ark nie, maar ook van die stand van godsdiens in Nederland. Baie goed om bietjie te hoor van ander perspektiewe rondom verhale in die Bybel soos dié van Noag.
By: 'n Ark wat nooit sal sinkDec 12 2008 André Jansen "Ek verwys na Jean Oosthuizen se artikel in By van 29 November ("Noag se ark is soos Hansie en Grietjie se hok"). Ek kon nie help om dit met medelye én verontwaardiging te lees nie. As ek op alle punte moet reageer, sal daar 'n ekstra By by die By moet wees. Dus enkele opmerkings:Dit is vir my duidelik dr. Pieter Fourie, uitvoerende hoof van die Bybel-Media Groep wat deur Oosthuizen in sy artikel aangehaal word, het nie self met Johan Huibers in Nederland gepraat en ook nie self die ark besoek het wat Huibers verlede jaar gebou het nie. Anders sou hy versigtiger en met meer wysheid gereageer het, soos ek van 'n wetenskaplike met die titel "doktor" voor sy naam sou verwag.Boonop is hy skynbaar nie op die hoogte van die geestelike en kerklike klimaat in Nederland nie.Ek is ook geskok dat dr. Fourie, waarskynlik 'n gelowige, Huibers se bedoelings as ongelowig afmaak (". . . dit is eintlik baie ongelowig om so iets te doen soos om 'n replika van die ark te probeer bou").Die teendeel is waar, want Huibers het geweldig baie aandag in die media gekry in die tyd toe hy die ark gebou en bekendgestel het. Hy het dié publisiteit bewustelik opgesoek en het ooreenkomstig Romeine 1:16 en 17 onbeskaamd oor die Evangelie getuig en wat sy bedoelings is – onder meer om Nederland opnuut met die Evangelie bekend te maak en sodat Nederlanders tot geloof in God kan kom.Iemand wat Nederland ken en langer hier woon, sal weet wat Huibers se bedoeling is. Fourie gaan skynbaar uit van 'n maatskappy waar almal kennis het van die Bybel en hulle die luukse kan en wil veroorloof om die geloofwaardigheid van die Bybel in twyfel te trek. Daarom verwyt hy mense dat hulle die Bybel sommer so aanvaar.Ek het in Nederland meer as genoeg gesien van dit waartoe die argumente lei wat in Oosthuizen se artikel aangevoer word. Vir Suid-Afrika sal dit nóg leër kerke en 'n snelgroeiende ateïsme beteken.Die rede is eenvoudig: Mense hier in Nederland wat uit kerke kom wat 'n leer aanhang soos wat in die artikel voorgehou word, vra my waarom hulle nog moet of sal glo as 'n mens die Bybel (of dele daarvan) nie eers meer kan glo en aanvaar nie.Kinders uit sulke kerke kom na my om te vra of hulle katkisasie by my kan kry, want in hul kerk word oor allerlei Bybelverhale gesê dit is nie waar nie, jy moet dit nie ernstig bejeën nie en dat Jesus 'n oulike ou was, maar niks meer nie. Hulle verstaan nie waarom 'n mens dan nog glo nie.Onthou die jeug in Nederland het a-kerklik en a-religieus opgegroei. Hul ouers is deur die fase wat dr. Fourie bepleit. Hulle weet niks nie – letterlik niks van God en die Bybel nie. Hulle weet nie eens waar jy 'n Bybel kan koop nie.Juis vandag vra 'n vrou wat mishandel is en op soek is na geloof, my hoe 'n mens bid. "Roep 'n mens iets aan? Wat sê 'n mens? Wat doen 'n mens?"As kind het sy meegemaak dat haar ouma glo. Haar ouers het egter nie meer geglo nie, omdat hulle geleer is 'n mens mag maar baie dinge in die Bybel in twyfel trek. Tog het haar ouma se geloof haar bygebly en noudat sy in 'n krisis is, kom dit terug en het sy gaan soek. En ons gevind.Die kerkdienste van vrysinnige (liberale) kerke is dolleeg. Enkele die-hards is nog oor. Ons het onlangs 'n diens bygewoon van 'n kerk waar daar nie uit die Bybel gelees is nie, 'n sosiale praatjie gehou is, nie gebid is nie en oulike morele liedjies gesing is. Dit was wel gesellig . . .Die helfte van die aanwesiges was nie kerkmense nie. Wat het hulle aan hierdie diens gehad? Wat het dit hulle gebaat om soontoe te kom?Ek sal liewer van fundamentalisme beskuldig word omdat ek minstens dan 'n fondament het waarop ek my lewe kan grond, eerder as wat ek 'n freefloater is en ronddobber op 'n oseaan van twyfel en ongeloof sonder fondament.Minstens kan ek my kinders vastigheid bied. En hulle staan stewiger op hul voete in die lewe as die ander. Dit is interessant dat ongelowige kinders juis by húlle steun ervaar.En veronderstel ek sou iewers aan die einde van my lewe agterkom die Bybel was tog 'n klug en dat God nie bestaan nie (wat ek nie glo nie), sal ek steeds dink en sê dit was die moeite werd – om die eenvoudige rede dat dit iewers oorgedra is. En dat daar inhoud en gehalte was, nie alewige vraagtekens of alles waar is nie (wat pure tyd- en energieverspilling is).Moet julle ouens wat soveel kritiek het op dele van die Bybel jul tyd nie maar sinvoller benut vir die herstel van Suid-Afrika nie?Dr. Fourie vra hoekom Huibers nie eerder huise vir huisloses pleks van 'n ark bou nie. Hy praat duidelik vanuit 'n Suid-Afrikaanse konteks waar huisloosheid 'n probleem is. Hier is dit nie 'n faktor nie.Laat ek dit anders stel. In die jare wat ek hier is, het ek besef dit is baie makliker om die Evangelie in arm Afrika te bedien as in Nederland. In Suid-Afrika is baie armoede en ellende. Dáár kan jy die Evangelie hande en voete gee.Maar hoe bring jy die Evangelie aan mense wat alles het, wat nie gebrek ken nie, wat hulp koop of van die staat kry, wat in arm lande vakansie hou om waarde vir hul eie lewe te soek? Hoe maak jy so iemand wys dat hy/sy God nodig het?Die gemiddelde Nederlander het €15 000 (sowat R200 000) in sy spaarrekening. Elke tien jaar vervang hy sy meubels. Ou meubels beland op die rommelhope; niemand wil dit hê nie. Mense glo hulle kan hul eie lewe "maak". Hulle lag ons Christene uit omdat ons God dank dat ons kan werk en 'n salaris verdien, want hulle sê hulle werk self vir hul geld.In só 'n samelewing is dit moeilik om die Evangelie hande en voete te gee. En tog voel die mense leeg. En hulle bly koop om die leegte te probeer vul (vergelyk die boek van Susanne Piët – De Emotiemens – oor die sielkunde van die moderne ekonomie).Jongmense, die a-religieuse en a-kerklike geslag, worstel vreeslik met die doel en nut van hul lewe. Hulle het hul ouers weelde en gemak sien najaag en die leegheid daarvan gesien. Hulle het hul ouers se "oppervlakkigheid" gesien en kom daarteen in opstand. Hulle soek antwoorde en diepte. Daar is 'n enorme groeiende belangstelling onder jongmense in geloof.Gereeld sê 'n jongmens vir my: "Ek is soekend." Hulle vermy kerkdienste wat die Bybel verkondig op die manier wat in Oosthuizen se artikel voorgehou word. Hulle vra diepte, gehalte, stel heerlike moeilike vrae en knoop gesprekke aan.Kortom, hulle soek houvas. Maar hulle en hul ouers moet die basiese feite en beginsels van die Bybel leer ken. Daarom lees volwassenes eers die Kinderbybel, want die "gewone" Bybel is te moeilik. So min weet hulle.Nou is my punt: In só 'n maatskappy – oorversadig, leeg en deels soekend – kom Huibers en gee die basiese feite en beginsels hande en voete deur dit sigbaar te maak. Ek herinner my dat die Here Jesus brood en vis geneem, dit vir die mense gewys en gesê het: Dit is die koninkryk van die hemele!Sal ek nog voorbeelde noem? Ek sien nie die verskil nie. Huibers tree na buite met die Evangelie. Skoolgroepe besoek sy ark en hy vertel hulle dan van die boodskap van die Bybel. Die ark is 'n aanknopingspunt. 'n Beginpunt. Ook 'n museum ('n gewilde fenomeen in Nederland). Hy is 'n man met guts, word gesê.Nee, dr. Fourie, hy maak nie die Bybelse boodskap bespotlik nie. (Júlle Bybelkritici maak dit bespotlik en ongeloofwaardig.) Hy het baie mense aan die dink gesit. En gehelp.Een voorbeeld: 'n Ongelowige het die ark saam met ons besoek en is diep geraak – nie net deur die ark en die verhaal daaragter nie, maar ook deur Huibers se geloof en die oortuiging wat hy met sy ark uitstraal. Die reaksie was: "Hy pak so 'n enorme projek uit oortuiging en passie aan, betaal dit alles uit sy eie sak, en hy is so aansteeklik entoesiasties – dit laat my nadink. Ek wil meer weet, ek gaan iets hiermee doen."Dan is daar nog die ingenieurstudie oor die ontwerp en afmetings van die ark. Het dr. Fourie dit gelees? Dat dit die mees geniale ontwerp is vir 'n skip sonder aandrywing? Dat die ontwerp sodanig was dat die ark moeiteloos in storms en vir so 'n lang tyd kon ronddobber?'n Hansie-en-Grietjie-storie? Uit die duim gesuigde legende? Lees gerus Moderne wetenschap en de Bijbel deur B. Hobrink.My eintlike gevolgtrekking is dat die argumente wat Fourie en Oosthuizen aandra, 'n waarborg vir leë kerke en ontchristeliking is. Hulle bereik wat hulle nie wil nie. Nederland het dit bewys. Ek ervaar dit weekliks.Ons sit deesdae hier in Nederland met die gebakte pere op moreel-etiese gebied. Hoe moet ons geloofwaardig wees as die Christene nie eens hul eie fondament glo nie?"**André Jansen is 'n predikant in Aalsmeer, Nederland.
Sms'e wat in BEELD se By op Saterdag, 13 Desember 2008, bl. 3 gepubliseer is:* "As daar een ding is wat my verbitterd laat, is dit dwase wat die Bybel of God se Skepping as 'n bespotting afmaak deur hulle eie slimmigheid en dwaasheid."* "As gevolg van By se gedurige subtiele aanval op die Christelike geloof het die tyd aangebreek om die koerant te boikot."* "Sou By sink sonder uiterste kontroversie en die liederlike uitspu van beledigings oor persoonlike vetes? Ek twyfel. Anna Pauw."* "Suid-Afrika val uitmekaar! As Christene moet ons rondom Jerigo loop en, wie weet, met die sewende keer sal Suid-Afrika dalk regkom."
"Valleier" skryf vanoggend op KK: (Post subject: Re: Hansie en Grietjie: Sun Dec 14, 2008 8:04 am) JeanDit is opmerklik hoe vinnig jy jou Hansie en Grietjie hier geplaas het, maar die repliek van André Jansen (By 27/12) word nie eers genoem nie. Ek kan met hom nie meer as saamstem nie. Ek het ook vir 'n tyd in 'n eerste wêreldse Europa gewerk en wat hy daar sê kan maar net onderstreep word. Jy en jou geleerde maters plant saadjies van twyfel onder die vaandel van denkers, maar eintlik is julle besig met 'n gevaarlike speletjies, nie net vir kindertjies in die geloof nie, maar ook vir julle eie heil.Iemand het gevra waar jy staan (By 27/12). Jou antwoord is toe maar weer net 'n omgang van woorde wat niks sê nie. As redakteur van die kerkbode - ek lees dit nie, maar veronderstel dit is nog fundamenteel christelik - waar staan jy? Is en aanvaar jy Christus as die verlosser van die mensdom. Gewoon 'n ja of 'n nee sal doen!
En "Valleier" skryf verder:(Valleier Post subject: Re: Hansie en GrietjiePosted: Sun Dec 14, 2008 9:43 am) JeanDit klink nie of jy verstaan wat Jansen bedoel het met daardie aanhaling van hom wat jy gemaak het nie. Die onvoorwaardelike geloofslewe het soveel goeie gevolge in die daaglikse omgang dat dit al opsigself die moeite werd is, meer as wat gesê kan word van die teendeel!Jy bly hammer op die nootjie van kritiese denke, doet so voort, maar hê die vrymoedigheid om my op my direkte vraag aan jou te antwoord - wie nie vir ons is nie, is teen ons. Of moet ek aanvaar dat stilswye ontkenning is?
"Valleier" sukkel al vir ure om 'n baie eenvoudige antwoord te kry:(Valleier Post subject: Re: Hansie en GrietjiePosted: Sun Dec 14, 2008 10:51 am) "Valleier" skryf: "...Ter wille van duidelikheid. Ek glo in die Woord van God, die Bybel, as waaragtig en waar. Ek glo in 'n hiernamaals. Ek glo in die hemel en die hel waarvan die Bybel praat. Ek glo dat ons net deur die aanvaarding van Christus as ons verlosser toegang tot die hemel kan bekom.En al wat ek van Jean, as nuusredakteur van die Kerkbode - die amptelike blad van die NG kerk - wil weet, of hy ook glo dat verlossing net deur Christus moontlik is? Tog nie moeilik om te antwoord nie..."
Oosthuizen se antwoord:(Jean Post subject: Re: Hansie en GrietjiePosted: Sun Dec 14, 2008 11:02 am) Oosthuizen:"Hoe glo en wat elk glo en my godsbeeld is al male sonder tal op Kletskerk bespreek. Ek het al 'n draad begin ook met die naam Wat glo ek. As jy dus wil weet wat en hoe ek glo loop soek dit.As jy soos Sondagskool onderwyser wil kom ja of nee vragies vra om my in een van jou hokkies te prop loop soek vir jou 'n ander speelmaat. Dit is 'n stokou game daai en jy is nie die eerste wat dit probeer speel nie."
Mart, vir Valleier mag dit na 'n eenvoudige antwoord klink (hoe lank is hy al op KK?), maar vir iemand wat weet dat hy homself in 'n hoek mag vasverf met 'n skynbare "maklike" antwoord, is dit heel moeilik... of wat praat ek als?
En steeds kry Valleier nie 'n antwoord op sy vraag nie:Valleier: (Post subject: Re: Hansie en GrietjiePosted: Sun Dec 14, 2008 3:31 pm) "...Ek vra bloot 'n vragie, maar nou verstaan ek nie hoekom hooogagtend die uwe nie net kan Jy of Ny nie. Miskien is hy ook een van daardie verwarde gemoedere wat op albei walle wil staan en almal se 'pell' wees!..."En Oosthuizen se antwoord:(Jean Post subject: Re: Hansie en GrietjiePosted: Sun Dec 14, 2008 3:46 pm) "Goed nou weet ons almal jy is 'n vroueslaner. Mooi man ek hoop jy is trots daarop. Nou kan jy sommer vir ons vertel of God 'n klip kan maak wat so swaar is dat hy dit nie kan optel nie."Dit is werklik vreemd hoe die argument draai en Valleier se integriteit aangeval word...maar die belangrike ja/nee vraag bly STEEDS onbeantwoord.
Sjoe dis lekker om hier te lees. Ek het ook gewaag kommentaar lewer op Kletskerk, en die fout gemaak om vir Jean Oosthuizen 'n paar vrae te vra oor sy geloof. Genugtig, ek sou nie in my wildste drome die reaksie kon voorspel nie! Ek was "lootsd" op KK, maar later verander na "Jan".Hoewel ek nie meer in die NG Kerk is nie, was dit vir my 'n ontnugtering en hartseer om te sien wat Jean Oosthuizen as Nuusredakteur van Kerkbode kwytraak. Ek hoop maar die goed wat daar aangaan is nie verteenwoordigend van die NG Kerk nie.Terloops, dankie vir die uitnodiging om hier te plaas.
Hallo DanieWelkom hier by onsgeloofgesprek. Ons hoop dat jy tussen jou ander bydrywighede ook tyd kry om by ons te skryf. Ek is bly dat jy ons blog geniet en lekker hier lees. Dit was die idee dat Christene gemaklik hier voel en oor hulle geloof kan gesels, sonder om die heeltyd te koes vir ateïstiese swaarde.Nee wat, ek het met 'n baie bekende en verteenwoordigende predikant in NG Kerk geledere oor Oosthuizen se artikel in By gesels en hy begryp nie die angel en verdagmakery in Oosthuizen se relaas nie. Mens kan maar net jou eie afleidings maak...GroeteMart
(Jean Post subject: Re: Hansie en GrietjiePosted: Mon Dec 15, 2008 8:25 pm) Oosthuizen skryf aan Daan van der Merwe:"Hi Daan! Kan jy dalk verduidelik hoe het die Heilige Gees jou oortuig dat die Bybel gesag het? En het die hele Bybel en al die wette daarin ewe veel gesag of het sekere dele meer gesag as ander dele? GroeteJean"As die moderator van bg. webwerf sulke vrae aan deelnemers vra, is dit mos kristalhelder wat daar aan die gang is. Nee wat, Danie. Jy sal baie meer bevrediging kry om hier te skryf en te lees.Say no more...
Hallo Danie, lekker om jou "stem" hier te hoor! (Ek het op Mart se latere draad oor hoe mens verskille in die lewe behoort te hanteer hierdie stukkie gesit - dit hoort so half en half op albei plekke:) In vandag se beeld is twee artikels wat verband hou met ons onderwerp. Neels Jackson se artikel (hier :http://www.news24.com/Beeld/In-Diepte/0,,3-67_2442592,00.html ) gaan juis oor debatte wat tans in die media gevoer word oor "christene" wat van mekaar verskil. Ek vind meer aanklank by 'n korter artikel van Dr Adrio König, wat ook hieroor gaan (hier: http://www.news24.com/Beeld/In-Diepte/0,,3-67_2442591,00.html )
Julle, daar is 'n paar dinge wat my verstom. Hoe kan 'n mens 'n bron aanhaal waarin jy nie glo nie? Is dit nou veronderstel om jou saak te versterk of te verswak? "Edelagbare, hier is bewysstuk A waarin ek nie glo nie" Gie...gie...gie!Uit die strekking van die plasings wil dit vir my voorkom of daar nog aanvaar word dat die 2 here onder bespreking christene is. Ek sou sê dis duidelik uit veral die redakteur van die Kerkbode se uitlatings waar hy staan. Mens sal moet begin vrae vra oor die standpunte van die Kerkbode, Bybel Media en by implikasie die NGK. Of vergeet dit ons het mos gesien dit help nie om vrae te vra nie, mens moet maar net jou eie afleidings maak en die grate uitspoeg of sommer ophou om die vis uit daai dam te lees. Geen wonder die werkgewer het nie juis reageer nie.Die Noag geskiedenis word juis baie goed deur die archeologie bevestig, a.g.v. die opgrawings van 'n sekere Allbringht en as jy nie weet wie dit is nie, gaan Google hom en kyk bietjie oor wat daar van hom gesê word. Selfs National Geographic (wat seker as gesaghebbend beskou kan word?)het 'n artikel oor die vloed gehad. Vir Jean Oosthuizen sou mens kon vra watter gees hom oortuig het dat die Bybel nie waar is nie? Eintlik weet ons die antw, maar of hy dit sal bevestig, moenie glo nie!
Baie dankie vir die uitnodiging om hier te kan deelneem. Mart, dis inderdaad 'n aangename vooruitsig om nie voorbereid hoef te wees op aanvalle van ongelowiges nie.Ek is sommer met my derde pos op KK skerp aangeval en was dit nie vir 'n dame met die skuilnaam "Ramblin Rose" nie, sou ek dalk die stryd gewonne gegee het. Sy het vir my twee privaat boodskappe gestuur waarin sy my moed ingepraat het en van waardevolle inligting voorsien het om my met my argument behulpsaam te wees.Mart, nogmals baie dankie vir die uitnodiging.
Hi almal, as NG lidmaat is ek glad nie gemaklik met Jean Oosthuizen as nuusredakteur nie. Hy het destyds al sy agenda ten toon gestel met sy negatiewe EI beriggewing, sy uitgesproke steun vir kerkhereniging sowel as die gaykwessie. My probleem met hom was aanvanklik net sy manier en styl van doen en praat - ek vind hom arrogant en pushy. Ek vind egter dat hy subtiel en soms minder subtiel sy eie agenda voor op stel in die Kerkbode. En wee jou as jy met hom verskil! Hy gebruik graag die 'fundamentalis' teerkwas, so asof dit 'n vloekwoord is. Of jy is onverdraagsaam. Plaas haal hy die balk uit sy eie oog! Hy is klaarblyklik passievol oor oop gesprek, maar net indien jy saamsing in sy liberale koor.En dis jammer, want sy persoonlike styl vervreem juis die mense wie hy in sy misplaaste ywer wil bereik, die sogenaamde bose 'fundamentaliste'. So jammer Mnr Oosthuizen, maar enigiemand wat oorlog verklaar teen sg 'fundamentaliste' en hul op die kleinlikste maniere nog wil bespotlik maak, verdien na my mening nie sy posisie by 'n Kerkblad wat nie veronderstel is om kante te kies tsn byvoorbeeld die behoudendendes en die liberales nie.Ek verkies my Kerkbode so ver moontlik objektief, en Oosthuizen is nie in 'n posisie om dit te lewe nie.En net indien Mnr Oosthuizen dalk dink ek is 'n 'bose' fundamentalis, nee, allermins, ek glo dat oop gesprek gesond is, ek glo nie dat die Skeppingsverhaal letterlik waar is nie, ek het al my mening verander oor Kerkeenheid en voel boonop sterk daaroor dat gay gelowiges onbelemmerd hul gang moet gaan in ons kerke. Miskien het Oosthuizen dalk net te veel tyd spandeer in die geselskap van die Nathan Bond's en dies meer.Groete!;)
Dag Bertus,Ek is dit eens met jou betreffende die redakteur van die Kerkbode. Ek merk nie 'n gees van simpatie by hom op soos wat dit 'n christen sou betaam nie - baie veroordelend, beskuldi8g ander van dinge waaraan hy self skuldig is - 'n tipeis faristi8ese houding (Mat. 23:27: "Ellende wag vir julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, huigelaars! Julle is soos witgeverfde grafte, wat van buite mooi lyk maar daarbinne vol doodsbene en allerhande onsuiwerheid is." - sy eie handtekening op KK. Die tipiese drie fingers wat terugwys sindroom)Mens begin wonder oor die rigting en "stem" van die Kerkbode en of mens jou enigsins daaraan moet steur. Mens wonder ook tot watter mate dit die amptelike standpunt van die NGK versinnebeeld. Mens kan seker vra, maar ek dink jy gaan 'n ontwykende, vae antw. kry.
Daan, jy is welkom hier. Verder kan ek jou belowe dat jy nooit soos drek hier sal voel nie. Ons stem beslis nie altyd met mekaar saam nie, maar ons respekteer mekaar.Bertus, ek hou van jou plasing. Dit maak vir my baie sin. Ek is ook nie 'n "bose fundamentalis" nie, ek hou ook van oop gesprek, die gays in die kerke (of waar ookal) pla my ook nie, maar ek glo net so sterk aan beskaafdheid, deursigtigheid en eerlikheid!GroeteMart