GOD KOM OM TE OORDEEL | Attie se koffietafel.
Januarie 22, 2008 · 06:27	↓ Jump to Comments
GOD KOM OM TE OORDEEL
Ons lees soms gedeeltes in die Bybel wat ons nie weet wat om daarmee te maak nie. In gister se gedeelte het ons gelees van die goeie nuus van die evangelie wat 'n redding is vir elkeen wat glo. 'n Wonderlike stukkie vertroosting. Vandag lees ons oor die oordeel van God.
Die mens in die een en twintigste eeu wil nie hoor of weet van enige vorm van oordeel nie. Tog is dit deel van die boodskap van die Bybel en deel van die geloofsbelydenis wat in baie kerke bely word – Jesus kom weer, en Hy kom om te oordeel, die lewende en die dode.
Vyf beginsels van God se oordeel:
(i) Elke mens gaan aan sy eie standaarde geoordeel word. (Rom. 2:1)
In Romeine 2 gaan dit oor die Jode wat graag die nie-Jode veroordeel het omdat hulle nie aan die wet gehoorsaam is nie. Mens kan nie ander veroordeel vir iets waaraan jy self skuldig is nie – indien jy so oordeel, sal jy ook so geoordeel word wanneer Jesus weer kom. (Sien ook Matteus 7:1,2) Die Here is nie so erg bekommerd oor die standaarde wat ek vir myself stel nie, maar wel die wat ek vir ander stel.
(ii) God sal ons oordeel volgens wat ons gedoen het. (Rom 2:5-11)
As ek 'n keuse gehad het, sou ek eerder geoordeel wou word in terme van dit wat ek bely as dit wat ek doen. Die Jode het verwag om geoordeel te word in terme van die belydenis dat hulle die nageslag van Abraham was, daarteenoor het die Jode van die nie-Jode verwag om aan elke deeltjie van die wet gehoorsaam te wees. (Lees weer Rom 2:5-11 en sien hoe Paulus die Jode hieroor aanspreek.)
Iemand het by geleentheid hierdie opmerking gemaak: "Allthough man is saved on the basis of his faith, he is condememned on the basis of his works." (Sien ook Openbaring 12:2)
Wanneer 'n persoon kies om nie die genadewerk van Jesus Christus in geloof te aanvaar nie, kies hy om op die dag van oordeel op grond van sy werke – die dinge wat hy self gedoen het, geoordeel te word. Alhoewel dit baie belangrik is om ook te verstaan dat geloof sonder werke dood is. (Jak 2:20b)
(iii) God gaan elke mens oordeel in terme van die openbaring wat die persoon gehad het. (Rom 2:12)
Die Jode gaan geoordeel word in terme van dit wat hulle in die wet en die profete van God geweet het. Die ander gaan geoordeel word op grond van die afleidings wat hulle uit die skepping kom gemaak het. (Rom. 1:20)
(iv) God het nie witbroodjiies wat met die oordeel verskillend behandel gaan word nie. (Rom. 2:3,11)
Die Jode het gedink dat hulle 'n baie spesiale plekkie in God se hart het omdat hulle die nageslag van Abraham is. Paulus se aankondiging hier is dat God niemand voortrek nie. Niemand gaan die ewigheid saam met God deurbring omdat hy uit die nageslag van Abraham kom nie en niemand gaan die ewigheid saam met God mis, omdat hy nie die nageslag van Abraham was nie – die toets bly geloof in die genadewerk van Jesus Christus.
(v) God se oordeel moet nie verwar met sy genade en barmhartigheid nie. (Rom 2:4-5)
Die uitstel van die oordeel van God moet nie gesien word as dat sonde vir God nie saak maak nie, die feit dat die oordeel nog nie begin het nie, is omdat God aan die mens 'n kans gee om sy rug te draai op die lewe sonder geloof en om die mens kans te gee om op te hou sondig.
Ons leef in die tyd van genade. Ons het die getuienis van God se liefde in die Bybel maar die skepping herinner ons ook daaraan dat Hy waarlik God is.
Wie glo in die genadewerk van Jesus Christus aan die kruis, is vrygespreek omdat hy glo, die oordeel is nie vir Hom nie. Hy sal voor die troon staan, maar vrygespreek word asof hy aan elke deeltjie van die wet volkome gehoorsaam was.
Dit was die moeilike gedeelte wat ons vandag gelees het.
Filed under Romeine
46 responses to "GOD KOM OM TE OORDEEL"	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 09:11	'n Baie interessante onderwerp wat jy hier begin het Attie. Ongelukkig maak die belydenisskrifte nie juis hond haaraf nie. Word ons nou geoordeel volgens ons werke of nie.
Dit lyk vir my die belydenisskrifte wil die brood aan albei kante gebotter hê.
As ons volgens ons werke geoordeel word wat word dan God se genade? As God se genade genoeg is verval die oordeel mos? En as God in elke geval net sekere mense reeds voor die skepping uitverkies het om gered te word en ander nie watter keuse het ek of jy dan in elk geval of ons geoordeel gaan word of nie?
Verder. My een viend is 'n Moslem en die ander is 'n Boeddhis. Albei is goeie en vredeliewende mense wat alles vir hulle medemens oor het. 'n Kollega noem homself 'n wedergebore Christen. Hy behandel sy medemens egter asof hulle sy mindere is en leef 'n hooghartige lewe.
Gaan hy nou nie meer op sy werke geoordeel word nie net omdat hy in die genadewerk van Jesus glo terwyl die ander twee persone 'n ander oordeel as hy in die gesig staar?
Reply	attie	Januarie 22, 2008 om 09:41	Waarnemer: Hierdie is nie die belydensisskrifte nie – dit is Romeine 2:1-16. Die konteks hier is die Jode wat hoër standaarde aan hulleself stel as wat hulle aan nie-Jode stel. Dan veroordeel hulle die nie-Jode vir die dinge wat die nie-Jode doen of nie doen nie, terwyl hulleself dieselfde dinge doen. Ek dink hier is 'n tweeledige boodskap: Moenie oordeel nie, want jy skep daarmee die maatstaf waarmee jy self geoordeel gaan word.
Die tweede gaan oor die geloof. Geloof is veel meer as 'n verstandelike aanvaarding of instemming met een of ander waarheid. Geloof is 'n leefstyl van allesoorheersende liefde teenoor God en liefde vir my medemens. Geloof is die manier waarop God se genade 'n werklikheid word in my lewe.
Oor die vredeliewende Moslems en Boedhiste teenoor die hooghartige sogenaamde weergebore Christen. Kan ons nie maar aanvaar dat nie alle Moslems en Boedhiste is engeltjies nie en ook nie alle Christene nie. EK dink nie die vergelykingspeletjie is 'n billike speletjie nie.
Ek los die oordeel (indien enige) van die Moslems en Boedhiste en sogenaamde weergebore Christen in die hande van die Here.
Die Here ken my hart (en meeste ander Christene se harte ook) ons probeer ons bes, en somtyds werk dit nie – dan beroep ons ons op die genade omdat ons in Jesus glo. Dit staan elkeen vry om 'n keuse te maak hieroor.
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 10:11	Attie met respek. Jou pos gaan oor oordeel. Jy kan nie nou maar sommer net die beklydenisskrifte gemaklik eenkant toe skuif nie. Die vrae in my spruit voort uit jou plasing wat handel oor God se oordeel.
Ek wil steeds weet hoe kry jy die uitverkiesing en die oordeel in een sakkie?
Die manier waarop ouens soos jy nou WEER die issue sidestep as dit by Moslems en andere kom is weer eens ooglopend in jou antwoord.
Vertel nou vir my liewer reguit hoe kry jou God se genade in lyn met jou geloof dat hy sekere mense uitverkies en ander nie?
Reply	^stoutsus^	Januarie 22, 2008 om 10:24	Vir my gaan die stukkie hoofsaaklik oor "practise what you preach".
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 10:33	Ja ^stoutsus^ ek stem saam met jou. Ons behoort almal te pratcitice wat ons preach. Maar doen ons dit? Klaarblyklik nie. Ons preach liefde en verdraagsaamheid, ons preach alle mense is gelyk voor God ens. Maar wat doen ons. Ons diskrimineer op grond van die Bybel teen vroue, teen gays, teen mense van kleur ens.
Nou praat ons weer van oordeel. Ons het allerhande mooi resepte kompleet met bybelversies die lot. Maar ons kyk soveel dinge van ons eie geloof mis. Net soos met apartheid draai ons die koppies weg as die vrae te moeilik word. Diet het tyd geword dat ons ook hierdie goed reguit aanspreek.
Reply	attie	Januarie 22, 2008 om 10:36	Waarnemer: Maak gerus jou afleidings. Ek het nie antwoorde op al jou vrae nie. Die Moslems het net te 'n gemaklike slaanstok geraak. Jy gaan my nie uitlok om 'n veroordelende uitspraak te maak teenoor Moslems nie. Ek het ook Moslem vriende. Ons gesels soms indringend oor geloof. Ons verskil indringend met mekaar. Ons lag soms oor hoe ons mekaar nie verstaan nie. Maar ons bly vriende. Vir my beteken geloof dat ek sekere dinge aanvaar wat ek nie ten volle kan verstaan of verklaar nie. Aan die een kant sê jy dit is goed so, aan die ander kant dring jy te alle koste aan op 'n antwoord wat jou sal tevrede stel. Ek kan nie.
Stoutsus: Ek probeer om nie te oordeel nie. Ek probeer om ruimte te skep vir aanvaarding dat mense van mekaar kan en mag verskil, want ek verstaan Rom. 2 as dat ek maar versigtig moet wees hoe ek oor ander mense se lewe oordeel. Ek het gedink dit is waaroor die "post" gaan. Lyk darem vir my jy het dit raakgesien. Dankie.
Reply	iemand	Januarie 22, 2008 om 10:46	Waarnemer: Dis mos nie 'n kuns om iemand vas te vra nie. Hoekom sit jy nie 'n paar van jou gedagtes op die tafel en maak 'n sinvolle bydra tot die gesprek nie. Kyk nou hoe mooi reageer jy op ^stoutsus^. Sê bietjie vir ons hoe bring jy die uitverkiesing en die oordeel by mekaar of nie by mekaar nie. Dit is tog mos nou nie waar dat alle Christene teen hierdie mense wat jy noem diskrimineer nie. Sulke veralgemenings is mos wreed. So sê bietjie hoe jy dink oor hierdie dinge.
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 10:53	Beste iemand,
Dit is geensins my doel om mense te probeer vasvra nie. natuurlik is dit geen kuns nie. Een swaap kan baie meer vrae vra as wat duisend wyses kan beantwoord.
Ek wens almal wil besef ek het nie my mes in vir Attie of enige iemand anders nie. Al wat ek vra is dat ons net so bietjie meer krities moet dink ook oor die goed wat ons sê. Is dit verkeerd? My probleem is duis dit: Ek kan die uitverkiesing en die oordeel op geen manier bymekaarbring nie. Dit maak nie sin nie. Ons sê God het sekere mense uitverkies en ander nie. Dan sê diegene wat "uitverkies" is wat 'n barmhartige en regverdige God is hy nie. Dit maak nie sin nie. Something is rotten in the state of Denmark!
Reply	kandas	Januarie 22, 2008 om 11:07	Ek weet nie of God my uitverkies het nie. Wat ek wel weet is dat ek op 'n dag 'n brandende behoefte gehad het om 'n geloofskeuse te maak. Oor baie jare het die sekerheid gegroei tot op die punt waar ek weet dat God my onherroeplik liefhet. Ek verstaan nie die uitverkiesing nie, ek weet net dat as God nie iets in my gewerk het nie, sou ek nooit daardie geloofstree gegee het nie. Ek het dit nie daardie tyd so verstaan nie – ek het heelwat later eers besef dat God toe al lankal reeds in my lewe aan die werk was. Ek het nog nooit van iemand gehoor wat na die Here toe kom wat beleef dat hy weggewys word omdat hy beleef dat hy nie uitverkies is nie. En ek lees in Romeine 2 dat ek baie versigtig moet wees om ander te oordeel. Daar is 'n hele paar dinge van God wat ek nie verstaan nie. Maar daar is ook 'n hele paar wat ek wel verstaan. Ek verstaan dat Jesus Christus my sondeskuld by God betaal het en dat ek deur in Hom te glo van die oordeel vrygespreek word. Ek verstaan ook dat Hy my op hierdie aarde geplaas het om sy liefde teenoor ander mense uit te leef. Hierdie liefde sal ek probeer uitleef teenoor enige mens wat oor my pad kom. Gay mense; Moslem mense; Anderskleurige mense; En die mense in my huisgesin; en die mense in my gemeente; ens.
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 11:30	Kandas. Hoe kan enige iemand fout vind met jou lewensuitkyk om vir ander mense om te gee. Ongeag wie. Ek is bly vir jou sekerheid. As iemand "uitverkies" is dan is dit mos logies dat die Here hom nie sal wegwys nie. Hy is dan "uitverkies" deur God. Voor sy geboorte al. Maar wat van hulle wat NIE deur GOD uitverkies is nie? Wat van hulle Kandas? Het die barmhartige en regverdige God voor die skepping al besluit daar is mense wat nie gaan uitverkies nie sodat hulle hel toe kan gaan.
Terloops ek glo nie aan die manier van uitverkiesing soos die kerk ons dit leer nie. Ek wys net op die teenstrydigheid daarvan.
Reply	attie	Januarie 22, 2008 om 12:17	Waarnemer: Ek was 'n student van Willie Jonker – boesemvriend en kollega van Johan Heyns.
Willie Jonker stel dit so: "In pastorale gesprekek moet voortdurend weer ingegaan word op vrae wat toon dat die leer van die uitverkiesing deur baie lidmate deterministies verstaan word en dat dit daarom vir hulle tot 'n bedreiging van hulle geloofsekerheid en die sin van die prediking word. Vir die meeste mense beteken die leer van die uitverkiesing dat die lot van alle mense van ewigheid vasgelê is in Gods voortydelike besluit van die dubbele predestinasie, waardeur sommige tot die lewe en ander tot die dood bestem is." Jonker waarsky dat sommige in die kerk die uitverkiesing verkeerd oordra en verstaan – soos jy tereg uitwys. In die artikel wys Jonker dan ook op die huidige teologiese gesprekke oor hierdie moeilike aangeleentheid wat nog nie afgesluit is nie. Met ander woorde: Die kerk worstel ook met die negatiewe impak van die uitverkiesingsleer. Hy skryf later: "Die Bybelse intensie van die uitverkiesingsleer is om die absolute genadekarakter van die heil te onderstreep en om God te verheerlik as die God van soewereine liefde en goedheid." Met ander woorde: (i) Die uitverkiesingsleer is bedoel om die genade van God te onderstreep. God is in my aan die werk lank voor ek die keuse maak om Hom te dien. (ii) Die uitverkiesingsleer wil keer dat mense op hulle persoonlike werke staatmaak, en eerder verseker dat elke verloste mens weer en weer besef: Alles is genade.
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 12:39	Attie. Ek is seker daarvan dat groot manne soos Jonker en Heyns die probleem besef het. Albei gee ook toe dat hulle met die probleem worstel.
My probleem is juis dat mense soos hierdie wat daarmee worstel nie toegelaat word om eerlik genoeg daaroor te worstel nie. Wat het met prof Johannes du Plessis gebeur toe hy baie lank voor Jonker en Heyns daarmee geworstel het? Sy eie kerk het die rug op hom gedraai :( Hoe tragies is dit nie dat 'n profeet nie in sy eie land geëer word nie.
Vandag staan sy standbeeld uiteindelik op die terrein van die kweekskool op Stellenboch. Maar teen watter prys?
En sy sonde? Hy het dit wat meeste mense met gesonde verstand wat hier lees wéét in eenvoudige Afrikaans verwoord.
""Die moeilikheid met die uitverkiesingsleer ontstaan eintlik uit die verhouding van die soewereiniteit van God aan die een kant en die vrye wil van die mens aan die ander kant. [b]Nou is die groot vraag: [/b]Kan die mens sy wil uitoefen onafhanklik van die wil van God? Nee sê die Calvinis, want dit sou die soewereiniteit van God beperk. Die mens wat salig word deur die uitoefening van sy eie vrye wil, was reeds uitverkies die ewige raad van God. Maar as dit so is, wat word dan van die vrye wil van die mens? En as die mens nie 'n vrye wil het nie, wat word dan van sy verantwoordelikheid van sy eie dade? En as die mens wat salig word deur die soendood van Christus dan van altyd af by God uitverkose was, waarom was dit dan nog nodig dat Christus vir hom sou sterf? Die uitverkiesingsleer opgevat in die sin dat alleen die uitverkorene kan salig word, klink hard want dan volg daaruit dat dit onmoontlik vir die nie-uitverkorende is om in die soenverdienste van Christus te deel. En wat baat dan al die strewe na die goeie van die nie uitverkorene?" – Bron: Ons Kerk en prof Du Plessis bl 43
Reply	attie	Januarie 22, 2008 om 13:37	Waarnemer: My beskeie mening is dat die kerk wel vandag debat oor hierdie dinge toelaat en selfs aanmoedig. Dit was juis die doel van daardie artikel wat Prof. Jonker geskryf het met die oog Prof. Heyns se sestigste verjaarsdag. Hy wou juis aantoon hoe groot teoloë met hierdie vraag oor die uitverkiesing bly worstel en dat die laaste woord daaroor nog nie gesê is nie. Name soos Karl Barth en Berkouwer en Hoeksema en Versteeg en Van Ruler. Juis het Jonker en Heyns die tyd van minder sekerhede in die teologie oopgebreek en altyd studente aangemoedig om vrae te vra. Ek wens ek het Oom Willie se kennis gehad om alle vrae te antwoord – ek het dit nie. Ek is self maar net 'n reisiger op hierdie pad. EK moet egter ook sê dat die kerke wat minder met die belydeniskarifte werk (Sg. Evangelicals) hier 'n makliker weg het om te bewandel, maar dan ook dikwels die meer gevaarlike weg. Intussen is ek verlos op grond van God se genade en sy goedheid, en niks meer nie.
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 13:50	Ek gee jou gelyk dat daar vandag groter ruimte in die kerk is vir debat. Dank die Vader daarvoor. Ek is egter nie so seker dat debat aangemoedig word deur die kerk nie. Geensins nie!
Wat het gebeur met Sakkie Spangenberg? Is hy toegelaat om regtig debat te voer? Nee! En wat van mense soos Julian Müller, Dirk Human, Ben du Toit en soveel ander. Waar is die kerk se leiers om hulle arms hoog te hou wanneer hulle van dwaalleer aangekla word? Nee Attie die swye is hoorbaar. Net soos wyle prof du Plessis moet hulle maar self sien en kom klaar.
Dit is hierdie dinge wat my van die kerk vervreem Attie. Nie jy nie. Al hoe meer denkende mense verlaat die kerk as gevolg van die kerk se eie stiksienigheid.
Dieselfde nou met Spong. Ek sê nie ons hoef met alles saam te stem wat Spong of die Nuwe Hervormers sê nie. Maar die kerk wil nie eers met hulle in gesprek tree nie Attie.
Al ons mooi praatjies en versies uitdeel help ons niks as ons nie vir mekaar ruimte gun nie.
Reply	HeLo	Januarie 22, 2008 om 13:55	Sjoe, julle praat almal so teologies en hoë woorde, soms dink ek, ek verstaan iets en praat die teoloë my deurmekaar. Soos ek die uitverkiesings leer verstaan in my arme plat afrikaans is: In die ou Test. was die Israelite die uitverkorne volk van God – dit sou vir GEEN ander mens moontlik wees om die ewige lewe te be-erwe nie. God het dit deur Sy Seun vir ons(wat nie Jode is nie) moontlik gemaak om ook deel te hê aan hierdie Ewige lewe wat voorheen net aan jode toegesê is. DIT is genade of ons spel dit JESUS. Die probleem kom in as die mens nie wil kies vir die genade van Jesus nie. Dit is nie God wat ons kies nie, dit is die mens wat kies om nie te kies nie. Geen mens sal weg gewys word van God se liefde en genade nie maar ons moet die keuse maak, God kan nie vir ons kies nie. Laat ons die middel/instrument wees dat ander kan kies vir Jesus en dan as "uitverkorne" christenskap te leef(dade).
Reply	Thinus	Januarie 22, 2008 om 13:56	Dis vir my baie snaaks, hoe ons stry oor die dinge van God, terwyl niemand op aarde Hom al ooit gesien het nie, nie rerig weet of jy uitverkies is of nie, so bang dat miskien gaan God net die Moslems red of net die ortedokse Jode, ens
Net hierbo is die bewys watse verdeeltheid godsdiens in die wererld veroorsaak het, ons teorie is beter as joune, nee ons sin is….ens
Is daar 'n hiernamals? of nie? Ek dink as ons al die goed moes geweet het, sou geloof, hoop en vertroue geen betekenis gehad nie, en dan sal sekeres vra maar hoekom soveel plae in die wereld waar is God ? wel god het nie die twak aangejaag nie, ons het!
Ek het God nog nooit gesien, gehoor of gevoel nie, maar ek weet dit Hy is awesome as hy al dit kon gemaak het, en is die toppunt van liefde !!
Die res maak eintlik nie saak nie
Reply	HeLo	Januarie 22, 2008 om 13:59	Sjoe, julle praat almal so teologies en hoë woorde, soms dink ek, ek verstaan iets en praat die teoloë my deurmekaar. Soos ek die uitverkiesings leer verstaan in my arme plat afrikaans is: In die ou Test. was die Israelite die uitverkorne volk van God – dit sou vir GEEN ander mens moontlik wees om die ewige lewe te be-erwe nie. God het dit deur Sy Seun vir ons(wat nie Jode is nie) moontlik gemaak om ook deel te hê aan hierdie Ewige lewe wat voorheen net aan Jode toegesê is. DIT is genade of ons spel dit JESUS. Die probleem kom in as die mens nie wil kies vir die genade van Jesus nie. Dit is nie God wat ons kies nie, dit is die mens wat kies om nie te kies nie. Geen mens sal weg gewys word van God se liefde en genade nie maar ons moet die keuse maak, God kan nie vir ons kies nie. Laat ons die middel/instrument wees dat ander kan kies vir Jesus en dan as "uitverkorne" christenskap te leef(dade).
Reply	attie	Januarie 22, 2008 om 14:08	Thinus: Dankie vir die manier waarop jy dit sê.
HeLo: As mens net vir jouself kan sê wat jy onder sekere sake verstaan, dan is dit redelik makliker.
Waarnemer: Ek probeer gesprek bevorder. Dalk is dit so dat al hoe meer denkende mense die kerk verlaat, maar ek weet ook van denkende mense wat bly. Ek tel egter ook op dat ons in ons gesprekke nie gemene grond kan ontdek en van daar af verder beweeg nie. Beide Thinus en HeLo beleef ons teologiese gesprekke oor hierdie goed nie positief nie en sien dit as 'n teken van verdeeldheid. My punt is: Ek vermoed daar is so baie dinge waaroor ek en jy kan saamstem en waar ons mekaar kan opbou en ook die ander lesers hier.
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 14:13	HeLo as jou aanname reg is dan is die uitverkeisingsleer verkeerd en dan moet die kerk dit vir ons sê. Jy sê dit is nie God wat ons kies nie maar die mens wat kies om nie te kies nie. Volgens die uitverkiesingsleer is dit presies die teenoorgestelde. Daarvolgens het God jou reeds voor jou geboorte uitverkeis of nie. Lees asseblief weer wat het prof du Plessie daaroor gesê. Dit is waar die probleem lê.
Die dogma wat ons geleer word dat Israel bo ander volke uitverkies is, is 'n stuk Joodse geskiedenis wat ons in die konteks moet lees van die Jode toe hulle in ballingskap was. Hulle het hulself as uitverkore beskou en dit toe sommer op God se rekening geplaas.
Hoe kan God nou regverdig wees as hy een volk bo 'n ander volk ander volk uitverkies en selfs opdrag gee dat daardie uitverkore volk ander volke uitdelg?
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 14:19	Attie dit is my probleem. Jy weier om mense vaste kos te voer. Jy wil voortgaan om melkkossies te voer omdat jy bang is mense beleef nie alles wat die kerk sê positief nie.
Jy moet dit maar met jouself uitmaak of dit eerlike teologie is. Ek meen dit is maklike teologie. Jesus het nooit maklike teologie beoefen nie. Hy was bereid om alles op die spel te plaas omdie "kerk" van sy tyd op hulle foute te wys. Vandag is daardie kaliber teoloë skaars soos hoendertande en selfs hulle eie kollegas is nie bereid om in die openbaar vir hulle in die bres te tree nie. Dit is nie net oneerlik nie maar ook skynheilig.
Moet nie die fout maak om tge dink "gewone" mense sien dit nie raak nie.
Reply	attie	Januarie 22, 2008 om 14:27	Shoe, Waarnemer jy maak wilde uitsprake en aannames. Skynheilig en oneerlik is darem nou 'n wrede etiket om om my nek te hang. Maar, as dit jou beter laat voel…
Reply	Thinus	Januarie 22, 2008 om 14:36	Waarnemer, aangesien jy weergee dat jy weet wat die antwoord NIE is nie, se vir ons die antwoord, al wat jy doen is stry, gee vir ons wat jy weet, se vir ons hoe JY dit sien, nie Prof Du Plessis, en Spannenberg, en Heyns nie, net JY Waarnemer, 'n gewone mens
Ek stel belang om te weet
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 14:40	Attie asseblief op om Jannie Jammerbal te speel. Ek het nie 'n etiket om JOU nek gehang nie. Ek het gepraat van die skynheiligheid in die algemeen wat DIKWELS in die kerk heers. Otnken jy dit Attie? Toe sê my eerlik!
Dalk kan die kerk van vandag ook maar 'n slag ophou om homself elke keer te verontskuldig wanneer iemand van buite krities na die kerk kyk en gerus Jesus se woorde in Matt 23 in gedagte hou 25
"Ellende wag vir julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, huigelaars! Julle maak die buitekant van die beker en die skottel skoon, maar binne is hulle vol hebsug en onmatigheid.
Blinde Fariseër, maak eers die binnekant van die beker skoon, dan sal sy buitekant ook skoon wees.
"Ellende wag vir julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, huigelaars! Julle is soos witgeverfde grafte, wat van buite mooi lyk maar daarbinne vol doodsbene en allerhande onsuiwerheid is.
So is julle ook: van buite lyk julle vir mense vroom, maar van binne is julle vol huigelary en minagting van die wet."
"Ellende wag vir julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, huigelaars! Julle hou die grafte van die profete in stand en versier die gedenktekens van die vromes,
en julle sê: 'As ons in die dae van ons voorvaders gelewe het, sou ons nie medepligtig gewees het aan die vergieting van die bloed van die profete nie.'
Op dié manier erken julle self dat julle nakomelinge is van die moordenaars van die profete.
Gaan maar aan, maak klaar wat julle voorvaders begin het!
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 14:42	Thinus ek dink nie jy stel regtig belang wat ek dink nie. Jy het dit op 'n vorige draad duidelik gemaak. Ek dring my aan niemand op nie. Ek het al vantevore gesê as Attie wil hê ek moet waai kan hy net die woord spreek en ek is weg.
Reply	Thinus	Januarie 22, 2008 om 14:49	Waarnemer
Ek weet al te goed oor wat jy hierbo van praat, was self 'n slagoffer daarvan op 'n manier wat jy nie kan glo nie, Attie is nie skuldig aan enige van daai nie, glad nie, hoekom oordeel jy, hoekom sien jy die splinter in SY oog huigelaar, jy doen presies wat jy ons van beskuldig, hy het niks aan jou gedoen nie, Attie spreek die woord asb
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 14:56	Ag Thinus my liewe mens. Gaan lees weer alles wat ek geskryf het en jy sal sien dat al telkens vir Attie gesê het ek het waardering vir sy standpunte. Dit beteken NIE ek gaan met alles saamstem wat hy sê nie. En ja, as hy dan die woord moet spreek dat ek geepad soos wat jy vra, laat hy dit doen. Ek sal loop. Die belsuit is Attie s'n.
Reply	Thinus	Januarie 22, 2008 om 15:03	Cheers AT
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 15:18	Ai tog. Hoe onvolwasse kan die mensdom nie soms wees nie. Cheers AT sê Thinus. Nou plaas hy vir Attie in die onbenydenswaardige posisie om te kies tussen my en hom op die blog. Waarom o waarom is dit tog so moeilik vir mense in hierdie ou lewe om vir mekaar ruimte te gun? As jy nie met my wil speel nie of nie volgens mý reëls nie dan vat ek my goed en waai! Wat bereik ons met so 'n houding? Absoluut niks. Ons steek net ons eie kop in die sand as ons so maak. Ewenwel Attie jy maar sê as jy wil hê ek moet spore maak.
Reply	twyfelaar	Januarie 22, 2008 om 15:46	Waarnemer… broertjie jy speel nie mooi nie. Ek hou nou nogal van die ongemaklike vragies wat jy vra. En ek giggel soms in my baard vir doom Attie se ongemak met die antwoorde. Het self al oor sommige van die dinge gewonder, maar jong… is jy nie bietjie vinnig op jou se perdjie nie. Om doom Attie darem nou "Jannie Jammerbal" te noem om net daarna te sê die vorige stringetjie "name callings" was meer vir die kerk in die algemeen. Die twee dingetjies rym nie so mooi nie. Om dan nou weer vir Thinus as onvolwasse uit te wys in hierdie gesprek nadat jy geweier het om sy vragies te antwoord omdat hy in 'n ander draad iets vir jou sou gesê het… dit is mos nou nie mooi om so by hierdie koffietafel te kuier nie. Skuus vir twyfelaar se waarneming, maar dit lyk my jy wil roer, maar wil nie self geroer word nie. Om dan elke keer te dreig dat jy nie meer hier gaan kom koffie drink net sodra iemand jou bietjie oor die vingers tik… verbeel ek my of hoor ek iemand vra of dit dan nou so erg volwasse is. As jy my seun was, wat ek vermoed jy jonk genoeg is om te wees, dan sou ek reken jy skuld die ander gaste by hierdie koffietfafel so ietwat van 'n verskoning. Ek sal hierdie spasie mooi dophou, maar ek gaan nie gou weer hier kom praat nie.
Reply	Waarmemer	Januarie 22, 2008 om 16:11	Twyfelaar ek reken ek is dalk effe ouer as wat jy dink maar dankie in elk geval dat jy my no so jonk skat. Dit laat my lekker jeugdig voel. Ek wil nou nie verder muggies afvang omdat Thinus sy speelgoed uit die kot gegooi het nie. Bloggers moet maar self lees en oordeel. Ook oor sy reaksie op die ander draad. En as Attie 'n dominee met balls is, wat ek glo hy is, sal hy seker darem nie in 'n hoek gaan sit en sulk omdat ek gesê hy moenie Jannie Jammerbal speel nie.
Maar as jou "objektiewe waarneming" dan is dat ek hom iets toegevoeg het wat hy nie verdien nie vra ek in alle opregtheid omverskoning. Jy maak egter 'n groot fout as jy sê ek dreig om te loop as ek oor die vingers getik word.
Ek huil nie as ek getik word nie. Ek het ook nog nooit gedreig om te loop nie. Niemand hier sal tot seker armer wees sonder my nie, so waarom sal ek dreig? Al wat ek sê is dat ek hier is op Attie se genade die kere wanneer ek deelneem. As HY wat Attie is wil hê ek meot waai dan sal ek dit doen.
Reply	platterfuss	Januarie 22, 2008 om 20:50	Waarnemer, eish! Sonder al die hogere woorde, stof tot nadenke….
Reply	Waarnemer	Januarie 22, 2008 om 21:08	Dankie platterfuss. Sorrie vir die hogere woorde. Hogere woorde dui gewoonlik op minder goeie argumente. :oops:
Reply	^stoutsus^	Januarie 22, 2008 om 23:48	Ek steek my vinger in die lug en wil graag ietsie sê as ek mag? Dankie.
Ek het waardering vir al die vrae wat gevra word. Ek het. Ek het self baie vrae GEhad en GEwonder oor baie goed wat vir my teenstrydig lees in die groot boek. My selfs woedend gemaak het.
MAAR om dit oop te vlek, te ontleed en onder 'n mikroskoop te druk bring my nie nader aan God nie, maak nie my geloof sterker nie en laat my nie toe om beter te verstaan nie.
Ek is plat en dom en boonop onwelkom in die kerk. Ek en Pips is so innig dankbaar vir hierdie kerk met 'n doom wat mens is, nes ons. Wat nie maak of hy als weet nie – dit waardeer ons die heel meeste. Hoe kan hy?
Ek leer en lees nog my Bybel soos 'n kind noudat ek 'n grootmens is. Ironies genoeg het ek in my jeug die Bybel probeer lees soos 'n grootmens en dit werk nie so lekker nie.
Is dit nie wat daar van ons gevra word nie? Om te glo soos 'n kind? Wat help dit om te redeneer oor God se bedoelings as die kern van die boodskap eintlik so eenvoudig is? Wie is ons afterall om God se doen en late te oordeel?
Ou Job het mos afgetjop terwyl hy eintlik niks verkeerd gedoen het nie… Dit was afterall 'n 'weddenskap' tussen God en Satan. So Job vra die Here so half moerig daar op die ashoop:
Dan kom eenvoudige antwoord wat Job tot in sy sokkies vol gate skok: Job 28:21-22 It is hidden from the eyes of all living and concealed from the birds of the air. Abaddon and Death say, "We have heard a rumour of it with our ears."
Job 28:28 And He said to man, "Behold, the fear of the Lord, that is wisdom, and to turn away from evil is understanding."
DIT is genoeg antwoord vir my. My geloof is eenvoudig en uncomplicated. Ek is 'n skaap en Hy my herder. Simple as that. Baaaa.
Hoop jy vind berusting iewers langs die pad.
Dankie, ek sal nou weer sit en luister.
Reply	attie	Januarie 23, 2008 om 06:34	^stoutsus^: Ek en Renate praat gisteraand oor die blog en ek vertel vir haar hoe lekker is dit dat jy en Pips ook hier kuier. Sy herinner my toe aan wat ek gesê het toe ek die blog begin het: Daar is mense wat in die virtuele wêreld leef. Kom ons kyk of ons op 'n manier 'n groepie kan vorm – kerk kan wees as jy dit so wil noem. Dit het nogal gebeur. Maar wat ek eintlik wou sê is: Hierdie kinderlike geloof beteken om soos 'n kind te glo. Ek onthou toe my dogtertjie klein was, het sy baie kere op my skoot gesit en dan het ek haar vasgehou en sy het daar veilig voel. Maar sy het ook baie vrae gevra. Kinders vra vrae. Baie kere moes ek sê: Ek weet nie. Partykeer kon ek antwoord. Maar nooit het sy gesê: Ek kom nie weer by pappa sit as pappa nie al my vrae kan antwoord nie. Dit is kinderlike liefde en kinderlike geloof. My verhouding met God die Vader is nie gebaseer op my sekerhede nie, maar is 'n verhouding ten spyte van my onsekerhede.
Reply	Thinus	Januarie 23, 2008 om 06:40	Doom At en Waarnemer
Skies ek was kinderagtig, vra omverskoning
Reply	attie	Januarie 23, 2008 om 06:52	Thinus – "You're the man!"
Reply	Waarmemer	Januarie 23, 2008 om 09:25	Dis reg so Thinus. Ek dra nie griewe nie. Dé! hier is my hand. vat vyf. Wat is dit wat mense kwaad maak as hulle godsdiens redeneer? Ek dink dit is omdat godsdiens so diep in 'n mens se wese sny. Die oomblik wanneer iemand anders iets sê wat teen jou grein in gaan dan trek jou binnegoed saam. Jy voel of daar fisies 'n hou in jou maag geplant word. ^stoutsus^ gesels oor Job. Ek is mal oor die boek Job. Seker omdat ek en so baie van ons met soveel van die inhoud kan identifiseer. Job wat die hoogtes en dieptes van die lewe so bitter goed ken. 'n Man wie se trouste vriende hom in sy uur van nood nie verstaan het nie. Wat vir hom allerhande sedeprekies wou gee tou hy in wanhoop teen God en die lewe gerebelleer het. Al wat Job eintlik van sy vriende wou hê was 'n hand op die skouer. Job wat vraag op vraag op vraag gevra het sondedr om terug te hou.
"Waarom het ek nie maar by my geboorte gesterf nie?"
"Waarom moes God die lewenslig gee aan 'n man wat net swaar kry?"
"Waarom die lewenslig gee aan 'n man wat geen pad vorentoe sien nie?""
"Nee ek kan nie stlilbly nie. In my beproewing wil ek praat…."
Waarom, waarom, waarom…..
So gaan Job aan. Vraag op vraag op vraag. Telkens waarom, waarom, waarom? Dis Job. Sy vriende die preek en gee die een kitsklaar antwoord na die ander.
Maar dit was nie daardie a b c antwoorde wat Job wou hoor nie. Hyt het sy antwoorde in homself gekry deurdat hy ENIGE vraag gevra het wat by hom opgekom het.
Ek glo as 'n geloof nie sterk genoeg is om dit te deurstaan nie dan is daardie geloof nie die moeite werd om te volg nie. Ander mense mag anders voel as ek. Dit is hulle goeie reg.
Reply	boerinballingskap	Januarie 23, 2008 om 15:12	Ek sou graag 'n sinvolle bydrae tot hierdie gesprek wou maak, maar ek glo nie ek kan iets se wat nie reeds gese is nie. Hierdie gesprek is ongelukkig nie vir my sinvol nie, maar ontaard in 'n (soms) kinderagtige ge-oor en weer. Dis teleurstellend.
Waarnemer, ek moet erken ek het nie AL jou kommentaar in diepte gelees nie. Ek sal egter graag verneem of jy as Christen aan die gesprek deelneem, of as nie-Christen? Jou antwoord sal my help om dalk iets sinvols by te dra.
Reply	Waarmemer	Januarie 23, 2008 om 15:58	Beste Boer,
Jy het steeds een van die mooiste blogs in die bloggosweer maar ek weet dit het niks met die gesprek te make nie. Dag ek sê maar net. En ek hoop jy het jou kuier in die sneeu geniet.
Die pos van jou verstaan ek ongelukkig glad nie. Dit is vir my so helder soos modderwater Jy sal moet help. Jy sê jy wil graag 'n sinvolle bydrae maak tot die gesprek. Terselfdertyd sê jy die gesprek is teleurstellend. Maar hoe kan jy 'n oordeel maak voordat jy alles gelees het.
En as die gesprek teleurstellend is waarom het die gesprekke waarvan ons nou praat by verre die meeste comments? Selfs al het jy net die helfte gelees sou jy nie gevra het of ek as Christen deelneem aan die gesprek nie. Jy sou geweet het.
Maar afgesien daarvan. Maak dit enige verskil? Sal jy net met my in gesprek tree as ek 'n Christen is? Nie soos ek jou lees nie. Maar ek dink jy wil seker net graag weet uit watter verwysingsveld ek praat. Maar Boer dan sal jy mos eers self moet lees wat ek geskryf het. Dis nou as jy WIL gesels. Ek het geen twyfel dat jy iets sinvol sal kan bydra tot die gesprek nie. Groete banneling
en vrede vir jou daar in die veemde.
Reply	boerinballingskap	Januarie 23, 2008 om 16:46	waarnemer, dankie vir die kompliment en die mooi wense. Bly jy geniet my blog!
Om myself dalk duideliker uit te druk: Ek dink nie die gesprek is opbouend nie, synde dat dit nie my wil voorkom of daar nader beweeg word aan enige antwoorde nie. Wat my veral pla is die persoonlike aanvalle (losstaande van die kwessies) wat tussenin sluip. Aantygings en kontra-aantygings.
Ek het die hele gesprek nou gelees, maar kan steeds nie aflei of jy as Christen of nie-Christen hier redeneer nie. Miskien mis ek iets? En die rede hoekom ek hierdie vraag vra: Baie van wat jy se laat my dink aan 'n vriend van my wat 'n ateis is. Hy was ook in die kerk, is vervreemd van die kerk en het nou besluit hy kies om in niks te glo nie. Hy is egter baie krities teenoor die kerk (veral NG Kerk…ek dink julle argumente stem ooreen) en teenoor Christene in die algemeen. Wanneer ons ooit oor hierdie sake verskil, vind ek dat sy argumente gedryf word deur 'n absolute aversie in Christenskap. Hy argumenteer dus nie om moontlike gemene-grond te vind of by 'n sintese uit te kom nie, maar uitsluitlik om Christenskap as 'n geloof aan te val. (Hoe is ons dan vriende?…wel ons het baie gedeelde belangstellings wat meerendeels ons baie skerp verskille oorbrug).
Dus, as jou uitgangspunt van meet af is dat jy dink Christenskap is "nonsens" (om my vriend eufimisties aan te haal), dan sal jou bydrae tot 'n gesprek nie opbouend wees in die sin om saam met ander Christene na 'n sintese te soek nie. Jou antagonisme teenoor Christene weeg dan op die ou-end swaarder as jou werklike soeke na sin. Ek persoonlik het jou kommentaar in hierdie konteks gelees as gedryf deur onderdrukte aggressie teenoor die kerk (indien nie teenoor Christenskap per se nie). Let Wel: Ek val jou nie aan of se eers dit IS so nie…dis slegs my eie gevolgtrekking.
My eie uitgangspunt is dat ek in Jesus as Verlosser en Oorwinnaar van die dood glo. Vanuit daardie uitgangspunt is ek bereid om te soek na (moontlike)antwoorde oor ander kwessies. Ek erken volmondig dat ek my kennis van die uitverkiesingsleer uiters beperk is. Daarom kan ek nie daaroor regtig nie sinvol redeneer nie. Ek glo egter wel dat God 'n regverdige God is wat almal sal regverdig sal oordeel.
Daar is soveel vrae waarop daar nie klinkklare antwoorde is nie. En dit is deel van die misterie van geloof. Mens moet vrae vra (soos Job) en stoei met kwessies. Maar soms moet mens tot die berusting kom dat daar nie finale antwoorde op ons vrae is nie (God het ook nooit vir Job antwoorde verskaf nie). Daar is etlike kwessies waaroor ek wonder en ook vrae vra, maar ek bly glo deur al my twyfel…
Reply	Waarmemer	Januarie 23, 2008 om 17:09	Bib,
As jy uit die lees van my stukke nie kon agterkom of ek gelowig is of nie dan sê ek weer vir jou jy het nie gelees wat ek skryf nie. Maar ek is ook nie hier om my eie geloof te adverteer nie. Noem my maar Tomas as jy wil.
Wat my verder laat besef dat jy nie regtig my poste op Attie se blog gelees het nie is die feit dat jy die afleiding maak dat ek een of ander aksie teen die kerk het.
Voordat jy dit nie alles gelees het hier en op die ander draad waar die gesprek begin het nie, sal jy nie begryp wat ek probeer sê nie. Nee ek het nie 'n onderliggende aggresie teenoor die kerk nie. Ja die kerk maak my dikwels de moer in. Daar is 'n verskil en 'n berese en belese mens soos jy sal dit weet.
Ek wonder of jy dieselfde vir Jesus sou sê toe hy die "kerk" van sy tyd destyds gekritiseer het. Maar ook hieroor het ek reeds op hierdie blog gepraat en gaan dit nie herhaal nie. Ek het geen twyfel dat negentig plus persent van vandag se kerkmense Jesus ook sou kwalik neem oor sy uitsprake.
Boer waarom doen jy soveel moeite om so 'n lang brief aan my te skryf as die goed jou nie ook aan die dink sit nie? Jy hoef nie te antwoord nie maar vra jouself die vraag eerlik af.
Jy sê ook daar word nie nader beweeg aan antwoorde nie. Kom nou wees tog redelik. Jy dink tog nie ons gaan 2 000 jaar se vrae en argumente hier in 'n kwessie van twee bydraes oplos nie. Die gesprek gaan mos nie in die eerste plek daaroor om klinkklare antwoorde te kry nie.
Die gesprek gaan daaroor dat ons eerlik en opreg die dinge bekyk wat ons veral in hierdie land nog nooit krities bekyk het nie. As ons mekaar net wil sit en warm broei met suutjies poep goed is dit oraait maar ek sal verby hou. Ek staan mos ook nie met 'n geweer teen mense se koppe om te lees wat ek sê nie.
Ek moet halt roep want my skrywe raak te lank al is daar nog baie dinge waaroor ek met jou sou kon praat. Dalk later. Groete
Reply	ek wonder...	Januarie 23, 2008 om 17:57	ek wonder… "Ek het geen twyfel dat negentig plus persent van vandag se kerkmense Jesus ook sou kwalik neem oor sy uitsprake." Judgement! Of hoe. Sal 90% van die kerk nie dalk jou verstaan van die saak verkwalik nie, en nie noodwendig Jesus nie. Ek meen wat jy oor Jesus se kritiek teenooor die kerk se – is maar gebaseer op jou verstaan van wat Jesus gese het. Dit lyk my jy is meer seker van dinge as wat jy graag wil erken.
Reply	Waarnemer	Januarie 23, 2008 om 22:37	Nee gits jy verloor my nou heeltmal ek wonder. Ek kan aan geen rede dink waarom mens nie sal erken as jy seker is van 'n saak nie. Oor sommige goed het ek redelike sekerheid, oor ander dinge 'n mate van sekerheid en oor baie dinge het ek geen sekerheid nie. Wat ander mense van my sekerheid of onsekerheid dink kwel my nie in die minste nie. Hulle kan daarmee maak net wat hulle wil.
Reply	Gerhard Nel	Januarie 28, 2008 om 12:02	Ek sien die dominee preek nou alleen op sy blog. Waarom sou dit wees? Is dit omdat mens nie mag vrae vra nie? Net soos in die kerk? Doom praat alleen en die res moet mooi soet stilstit en luister. Ek dink daai dae is verby. Dit werk nie meer so nie.
Reply	Alec	Januarie 29, 2008 om 12:11	Gerhard Nel
Gaan soek vir jou 'n ander blog.
Reply	Roer	Januarie 29, 2008 om 18:15	Ja, Gerhard Nel. Daai dae is verby en dra ons nie die gevolge daarvan nie. Ds Attie, ek luister graag.
Reply	Lewer kommentaar Kanselleer die reaksie
6 April - Gesinsdag (of nie) wp.me/p6AIH-J6 3 weeks ago
Nie "ja"omdat die VGKSA 'n geweer teen die NGK se kop hou nie! wp.me/p6AIH-J4 3 weeks ago
Ons kerkraad se aanbeveling oor Artikel 1 wp.me/p6AIH-J2 4 weeks ago
Die Onderskeiding van God se wil wp.me/p6AIH-IY 1 month ago
Leonard Sweet - 'n Paar gedagtes wp.me/p6AIH-IW 1 month ago
KOMMENTAAR	attie on Nie "ja"omdat die…Toortsie on Nie "ja"omdat die…Gerrit Lötter on Nie "ja"omdat die…attie on 6 April – Gesinsdag (of…Christelle on 6 April – Gesinsdag (of…	Onlangs geskryf	6 April – Gesinsdag (of nie)