Debat tussen Jaco Steyn en Josua van As in verband met die geldigheid van tradisionele Christelike dogmas | Blog aangaande Spiritualiteit en Gnostisisme
Interview with John Lamb Lash →
Debat tussen Jaco Steyn en Josua van As in verband met die geldigheid van tradisionele Christelike dogmas
Posted on Oktober 1, 2016	by Jaco Steyn
Hierdie debat kan ook gelees word by http://www.netwerk24.com/Stemme/Menings/hermie-van-zyl-wat-dan-as-alle-gelowe-gelyk-is-20160920#
Nêrens in die Evangelies is daar 'n duidelike uitspraak deur Jesus self waarin hy verklaar dat hy beide volledig God én Mens is, of dat hy deel is van God Drie-Enig en vir mense se sondes sal sterf nie. Bewerings dat die ganse Bybel Goddelik-geïnspireerd is omdat sekere dele van die Ou Testament Jesus se geboorte en kruisdood korrek voorspel het, is gebaseer op wanvertalings van oorspronklike Hebreeuse woorde. Verwysings na Jesus se maagdelike geboorte, wonderwerke en fisiese opstanding vanuit die dood, is dus hoofsaaklik geloofsgebaseerd – sonder genoegsame geskiedkundige getuienis vir die geldigheid daarvan. Die tradisionele Christelike "sondeval-verlossing-eindoordeel" meesterverhaal bevat elemente van beide Joodse én heidense Griekse en Romeinse geloofstradisies. Dit is dus 'n kombinasie van beide 'n eeue-oue tradisie wat die Israeliete vir honderde jare as sogenaamde uitverkore volk van God voorgehou het én van voor-Christelike "heidense" idees aangaande 'n god wat as mens inkarneer en dan 'n heldedood sterf vir "gewone" sterflinge. Lees gerus my artikel, "Wat beteken dit om 'n Christen te wees?", in verband hiermee.
Josua van As:
Geen uitspraak deur Jesus dat Hy deel is van God Drie-Enig nie?! Ek het dit vir jou swart op wit.
Johannes 10:30 "Ek en die Vader is een"
Daar het jy dit. In die evangelie van Johannes.
Johannes 8:58 "Jesus sê vir hulle; Voorwaar, voorwaar ek sê vir julle, voordat Abraham was, is Ek."
Net God kan op daardie tydstip so 'n stelling maak, maar tog beweer jy dat Jesus nêrens gesê het Hy is God nie?
Nog 'n uitstekende voorbeeld is by Jesus se doop deur Johannes die Doper, een van die rare gedeeltes waar ons al drie Persone van die Godheid sien.
Lukas 3:22 "en die Heilige Gees het in liggaamlike gedaante soos 'n duif op Hom neergedaal; en 'n stem het uit die hemel gekom wat sê: U is my geliefde Seun; in U het Ek 'n welbehae."
Weereens, daar het jy dit, Jesus het dit nie self gesê nie, die Vader het dit vir Hom gedoen.
Ek is nie die wêreld se grootste Hebreeuse kenner nie, maar ek kan vir jou sê dat die ganse Bybel IS God se Woord. Hoekom? Kom ons ignoreer eers die profesieë aangaande Jesus. Kyk net na die land van Israel self.
Esegiël 34:13 "En Ek sal hulle uitlei uit die volke en versamel uit die lande en hulle bring in hulle land; en Ek sal hulle laat wei op die berge van Israel, in die klowe en in al die bewoonbare plekke van die land"
Ek was persoonlik al 4 keer in die land van Israel. Eerstens weet ek vir 'n feit dan derduisende Jode jaarliks terugkeer vanuit Rusland, die VSA, RSA, noem 'n land en daar's 'n kans dat daar Jode vanuit daardie land terugkeer na Israel. Tweedens, elke keer wat ek in Israel kom is ek verstom oor die vooruitgang. Woestyn word bewerkbare land, dit blom. Israel voer tulpe uit aan die Nederland, hulle is een van die wêreld se leiers in uitvoerders van vrugte.
Hulle wei letterlik op die berge.
Jesaja 27:6 " In die dae wat kom, sal Jakob wortel skiet, Israel sal bloei en uitbot, sodat hulle die wêreld vol vrugte sal maak"
Ek herhaal. Uitvoerders van vrugte.
Ek gaan nog net so twee lys, anders sal ek die hele dag vir jou toegooi met bewyse.
Jesaja voorspel dat Israel sal staande bly teen sy vyande. Weet jy dat Israel sedert 1948 amper in 'n konstante oorlog gewikkel is met sy bure? Toe die gesamentlike magte van die Moslem lande rondom Israel in 1948 hulle die see wou invee kon hulle dit nie regkry nie.
Jesaja 42:12-14 "Jy sal hulle soek, maar hulle nie vind nie – die manne wat met jou twis; hulle sal word soos niks en soos 'n nietige ding – die manne wat teen jou oorlog voer. Want Ek, die Here jou God, gryp jou regterhand aan, Ek wat vir jou sê: Wees nie bevrees nie, Ek help jou. Wees nie bevrees nie, wurmpie Jakob, volkie Israel! Ek help jou, spreek die Here, en jou Losser is die Heilige van Israel."
Toe die Ottoman Turke Israel regeer het het hulle 'n belasting op bome gehef, met die gevolg dat alle bome uitgekap was om belasting te vermy. Mark Twain beskryf dit soos volg: "….. A desolate country whose soil is rich enough, but is given over
In 2013, toe ek op die Golan hooglande was, kan jy letterlik die grens sien tussen Israel en Lebanon, Sirië, en Jordanië. Hoe so? Want dit is groen tot op die grens, en dan woestyn. Die woestyn bloei, die bome groei. Weet jy dat die Bybel dit voorspel het?
Jesaja 41:18-20 "Ek sal riviere op die kaal heuwels oopmaak en fonteine in die laagtes; Ek sal die woestyn 'n waterplas maak en die dor land waterbronne. Ek sal in die woestyn gee die seder, die akasia en die mirt en die wilde-olyf-boom; Ek sal in die wildernis plant die sipres, die plataan en die denneboom, dié almal; sodat hulle almal saam kan sien en beken en opmerk en verstaan dat die hand van die Here dit gedoen het en die Heilige van Israel dit geskape het."
Ek kan aangaan en aangaan. Vir Jesus se bestaan is daar argeologiese bewyse. Ek het in die graf gestaan wat die beskrywing van die graf in die evangelies pas. Hy is leeg. Ek het geloop waar Hy geloop het, in die put gestaan waar Hy waarskynlik in oornag het nadat hulle Hom gevange geneem het in Getsemané. Buiten persoonlike ervaring, wat ek besef nie vaste bewys is nie, is Jesus Christus meer gedokumenteer as Julius Caeser. Dit dan gekoppel met die profetiese vastheid wat ek hierbo gedemonstreer het, hoe kan 'n mens twyfel aan Jesus se Godheid? Hoekom is Sy naam die enigste een wat in flieks gevloek word? Ek het nog nooit gehoor dat die flieks Buddha, of Allah, of Hare Krishna, of Zeus, of Jupiter, of wieookal se naam so gebruik soos wat Jesus se naam gebruik word nie. Daar is een ding wat ek geleer het. Die waarheid is nooit gerieflik nie, en Jesus se waarheid is vir hierdie wêreld die ongerieflikste waarheid, want Sy lewenskode is een van diens aan die Vader, nie ons wil nie, maar die Vader s'n, en dit is waarmee almal 'n probleem het. Dit is immers die oer sonde, en elke sonde ooit opgeteken kan daarnatoe getrek word.
Josua. Hou asb. in gedagte dat elke lewende wese essensieel "een" is met die Goddelike volgens die esoteriese tradisie. Hiervolgens is die Goddelike die inherente kern van elkeen van ons – nie slegs van Jesus nie. Doen jouself 'n guns en doen bietjie selfstudie oor die Westerse Esoteriese tradisie en die Gnostisisme. Boonop is "… voordat Abraham was, is Ek.", 'n duidelike verwysing na reïnkarnasie. Hierdie siening word deur miljoene Hindoes en Boeddhiste aangehang en is beslis geen uitspraak van die "alwetende" Bybelse god nie! 'n Bybelgedeelte wat oënskynlik die dogma aangaande God se Drie-enige aard onderskryf, is 1 Johannes 5:7. Hierdie gedeelte is egter deur die Rooms-Katolieke ingevoeg in hul Latynse Vulgaat-Bybel.
Die hoofrede waarom dit deesdae so goed gaan met Israel, is omdat die belastingbetalers van lande soos Amerika en Duitsland, vir baie jare baie geld aan die Israelse rampokkerregering gegee het. Doen gerus ook die moeite om uit te vind watter invloede organisasies soos AIPAC, die ADL en die SPLC het op die besluite van Amerikaanse politici. Die pro-Israel gesindheid van baie Westerlinge word boonop gestimuleer deur die beheerde hoofstroommedia en skaamtelose Sionistiese propaganda in onlangse films soos o.a. "Ben Hur" en "The Young Messiah".
Ek is bevrees die gidse wat vir jou gesê het dat jy in Jesus se graf gestaan het, het jou vir 'n moerse "ride" gevat! Hoeveel buite-Bybelse verwysings is daar wat – volgens jou, die lewe van Jesus gedokumenteer het? Ek is bewus van Josefus se beweerde terloopse verwysing na Jesus, maar daar word dikwels beweer dat hierdie 'n vervalsing is van sy oorspronklike skrywes. Vind gerus ook uit wie die vervaardigers is van rolprente waarin Jesus gevloek word en jy behoort te ontdek dat daar 'n duidelike verband is tussen hierdie vervaardigers se agtergronde en lewensuitkyke en lasterlike verwysings na Jesus in die Joodse Talmoed…
Jaco, goeie argument, ek gee dit vir jou. Ons sal lekker kan gesels as die Here ons paaie laat kruis eendag.
Direk na die uitspraak "Ek en die Vader is Een" wou die Jode Jesus stenig. Hoekom? Want hulle het verstaan dat Hy Homself daar en dan verklaar het as God, Een en dieselfde, en hulle het dit lasterlik gevind. Skrif verklaar Skrif, en hier is 'n wonderlike voorbeeld daarvan.
Die "voor Abraham was, is Ek" kan verwys na reinkarnasie, maar ek vind dit moeilik om dit so te sien, aangesien daar nie enige ander verwysings na reinkarnasie in die Bybel is nie. Miskien kan Elia en Johannes die doper as dit gesien word, maar dit vereis dat Elia eers moes sterf, en volgens die Skrif het hy nie.
Dr. Michael Kruger het gesê(en ek weet daar is iets soos appel tot outoriteit, maar die man het 'n punt beet) dat "directness of a claim should NOT be confused with existence of a claim."
Ek hoef nie vir jou direk te sê ek is getroud/nie getroud nie. Enige indirekte stelling kan jy van aflei dat ek getroud of nie getroud is nie. "My vrou sê noudiedag…"
Dade spreek, in my opinie, duideliker as woorde. Jesus het gestel dat Hy God is deur Sy dade. Hoe vergeef 'n mens sonde? Net God kan sonde vergeef. Markus 2:1-12
Hy noem Homself ook "Here van die Sabbat" Markus 2:28. Wie het die Sabbats gebod ingestel? God. Wie heers oor die Sabbat? God. Wie is die Here van die Sabbat? God. Wie sê dat Hy Here van die Sabbat is? Jesus. Wie meen dan dat Hy God is? Jesus.
Buiten dit het Jesus ook nie mense wat Hom as God aanbid het en identifiseër het reggehelp nie. So Hy was of egotisties, of waarlik God. Hy bewys Sy Godheid deur sy wonderwerke, ook deur Sy woorde aan Nataniël, deur vir Hom te wys dat Hy geweet het dat Nataniël onder die vyeboom gesit het voor Filippus hom gaan roep het. Etlike plekke bevestig Jesus dat hy God/Seun van God is. Onder andere Lukas 22:70. Toe Petrus Hom verklaar as die Seun van God het Hy, instede van Petrus reghelp, vir Petrus gesê dat vlees en bloed dit nie aan hom openbaar het nie.
Weereens by Jesus se doop erken die Vader self vir Jesus as Sy Seun.
Wat 1 Johannes 5:7 aanbetref, ja daai is 'n kommentaar bygevoeg soos jy gesê het, maar nogtans vind jy die Drie-eenheid waar Jesus gedoop is, en jy vind dat God na Homself as meervoud verwys in die Genesis waar Hy die mens geskep het, "laat ONS mense maak na ONS gelykenis".
Ons doop in die Naam van die Vader, die Seun, en die Heilige Gees, in Jesus se eie woorde. Dieselfde tema vind jy dwarsdeur Paulus se sendbriewe. Selfs die Hebreeuse woord vir God, naamlik Elohim, is meervoudig van nature. Die woord Here is meervoudig van nature.
Ek tel op dat jy ietwat negatief teenoor die nasie van Israel is. Ja hulle ontvang hulp vanaf die Westerse nasies, maar jy kan nie vir my 'n goeie rede gee hoekom hulle in 1948 nie in die see ingevee is nie. Een van my belangstellingsvelde is oorlogvoering en die geskiedenis daarvan, ek bestudeer dit gereeld. Israel moes absoluut verpletter gewees het, sonder twyfel.
Selfs al groei die land met die hulp van die Westerse finansiering, dit vervul nogsteeds die profesieë. Die Here het gesê die woestyn sal bloei en so wragtag waar, hy bloei.
Letwel dat ek nie die gesê het dit IS Jesus se graf nie, maar dat dit die beskrywing pas. Hy is in 'n tuin, en 'n klipgooi van Golgota af(nie die Katolieke Golgota nie, die ware plek van die hoofskedel, langs die hoofpad waar mense gekruisig sou word om vir almal as voorbeeld te dien wat daar verbygaan).
In Johannes sien jy dat Johannes vanuit die deur die doeke gesien lê het. In hierdie tuingraf wat ek in was sien jy die plek waar die liggaam sou lê van die ingang af. Dit is ook 'n onvoltooide graf, met plek vir drie, maar net een plek was voltooi, wat klop met die beskrywing van Josef van Arimethea se graf.
In Markus vind ons dat toe hulle die graf ingegaan het het hulle 'n engel sien sit aan die regterkant. Die graf se ingang is aan die linkerkant van die van die graf. jy moet na regs kyk om te kan sien wat aangaan.
Jy kan ook in die muur langs die ingang sien die stomp punt van die ysterpen waarmee die Romeine die graf verseël het onder opdrag.
So weereens, ek sê nie dit is nie, maar die dit pas die beskrywing en ligging baie, baie goed.
Ek is 'n leerling ouditeur van beroep, en van kleins af lief vir speurverhale, so ek aanvaar nie sommer net iets sonder dat ek genoegsame bewyse het nie, dis hoe ek geskep is.
Dan, buite-Bybelse dokumentering van Jesus.
Julius Africanus haal vir Thallus aan waar hy die aardbewing en donkerte rondom Jesus se kruisiging probeer wegredeneer as sonsverduistering.
Cornelius Tacitus teken aan is sy Annals van 116 AD:
Etlike ander geskiedkundiges, naamlik Mara Bar-Serapion, Phlegon, Pliny the Younger, Suetonius, Lucian of Samosata, Celsus, Josefus, die Talmoed, en so aan ensovoorts. Gaan lees gerus op oor al hierdie mense se geskrifte en/of verwysings na Jesus/Christus.
Ek sal jou glo oor die agtergrond van die fliekvervaardigers, maar jy vind dit nie net daar nie. Ons eie Suid-Afrikaners is baie lief vir "Jissus", en baie van die Britte sal ook "Christ" as vloekwoord gebruik.
Josua. Volgens die Ortodokse Joodse siening van die Fariseërs en Skrifgeleerdes is daar 'n onoorbrugbare kloof tussen hulle god Jahwe en alle mense – vandaar hulle onsteltenis oor Jesus se (beweerde) uitspraak.
Die rede waarom daar (oënskynlik!) geen ander verwysings na reïnkarnasie in die Bybel is nie, is omdat die samestellers van die Bybel alle verwysings daarna "gesensor" het. Dit was veral tydens die Tweede Konsilie van Konstantinopel in 553 GE waartydens heelwat verwysings na reïnkarnasie in die destydse Bybel verwyder is. Ten spyte hiervan is daar nog steeds heelwat moontlike verwysings na reïnkarnasie in die huidige Bybel, soos o.a. Matthéüs 14:2, Matthéüs 16:14, Johannes 9:2, Johannes 14:3, Maleági 4:5 en Lukas 9:7-8.
Jy verwys na heelwat plekke in die Bybel waar die "Vader" of die "Heilige Gees" Jesus kwansuis verklaar as die (Eniggebore?) Seun van God, maar nêrens waar Jesus dit self duidelik erken of weergee nie.
Die "ons" waarna Genesis verwys is 'n vertaling van die Hebreeuse "Elohim" en het betrekking op die "Elohistiese" gedeelte van Genesis. Dit verskil van die "Jahwistiese" deel van Genesis. Elohim het niks met Jesus of God Drie-enig uit te waai nie. Lees gerus prof. Sakkie Spangenberg se insiggewende boek, "Jesus van Nasaret", in verband hiermee.
Daar is heelwat inligting beskikbaar oor Joodse invloede binne-in die VVO sedert die stigting van hierdie organisasie. Vanwee hierdie oorweldigende invloede het hierdie organisasie versuim om op te tree teen die Israeli's se vergrype teen die Palestyne en is die totstandkoming van die Israelse Staat vergemaklik. Een van die moeilik-bekombare boeke wat hierdie feite bevat, is "The World Conquerors". Dis geskryf deur die Hongaarse Christen, Louis Marschalko en het in 1958 verskyn net na die Hongaarse opstande teen die kommuniste. Hierdie tipe boeke is nié beskikbaar in boekwinkels soos Exclusive Books nie, maar jy behoort dit gratis te kan aflaai vanaf die internet.
Indien die vier evangelies betroubare historiese gebeure weergee, is dit nogal interessant dat daar heelwat teenstrydighede in is betreffende die gebeure by hierdie selfde graf waarna jy so baie verwys. Ek het dit as volg geadresseer in my bogenoemde artikel:
"Die vier evangelies sowel as Paulus se boeke is volgens baie Bybelwetenskaplikes, eers ná die jaar 50 GE geskryf en kan dus nie as betroubare ooggetuieverslae beskou word nie. Die evangelies weerspreek mekaar nog boonop betreffende die presiese verloop van gebeure by die leë graf van Jesus! Vergelyk in verband hiermee Johannes 20:1, Matthéüs 28:1 en Markus 16:1-2."
Ons kan vir ure nog debatteer oor die beweerde historisiteit van Jesus, maar ek maak jou graag attent op die "ander kant van die storie", nl. die sogenaamde Mythicists wat die historisiteit van Jesus bevraagteken. Lees gerus in verband hiermee die artikels en boeke van skrywers soos Robert M. Price en Acharya S./DM Murdock. En terloops, die Joodse Talmoed het eers honderde jare na Jesus se beweerde leeftyd vir die eerste maal verskyn.