Romeine 11:25-27 en die redding van die "hele Israel": 'n Sleutel-teks tot jou wêreld - BibleForums Christian Message Board
Romeine 11:25-27 en die redding van die "hele Israel": 'n Sleutel-teks tot jou wêreld
Sep 28th 2015, 06:16 PM
Soos baie van julle seker weet verstaan ek Rom 11:26 as die redding van antieke, uitverkore, historiese Israel in Christus, en lees dit dus as iets wat reeds gebeur het. Ek het dit hier uiteengesit in 'n bondige en maklik leesbare vorm.
Sep 29th 2015, 08:28 PM
Re: Romeine 11:25-27 en die redding van die "hele Israel": 'n Sleutel-teks tot jou wê
Ek dink dit is 'n uitstekende artikel en dit som basies my eie siening op en alhoewel ek dit net vinnig deurgelees het, dink ek dit is 'n raakvat-artikel in die algemeen... en die moeite werd om te lees. Ek hoop elkeen wat hier kom lees klik op die skakel wat jy gegee het.
May 17th 2017, 09:59 AM
Ek plaas hierdie video (in Ingils) wat vir my aansluit by hierdie artikel en die bespreking op hierdie en ander drade oor die onderwerp.
May 17th 2017, 11:37 AM
Dis wonderlik dat baie Jode tot bekering kom vandag, maar ek sal dit nie saamgooi met die ideologie dat vandag se Jode (moet) terugkeer na Palestina nie. Dit is eerder ten spyte daarvan. Nêrens in die NT is daar 'n aanduiding dat vandag se Jode moet terugkeer na Palestina nie, of dat so 'n bewing sou saamgaan met hulle bekering nie. Inteendeel, vandag se Jode is 'n ander spesie as die Jode van die Nuwe Testament. Ek self is versigtig vir die lerings van Jacob Prasch. Hy is 'n Messiaanse Jood, wat uitgaan van die veronderstelling dat daar twee stelle/soorte Christene is, Joodse Christene (Messiaanse Jode) en Heidense Chrstene. Verskillende kondisies geld vir elk: Joodse Chrsitene hou die hele OT wet en Heidense Christene nie. Die NT maak geen so 'n onderskeid nie (bv. Gal 3:28). Hy gebruik ook beginsels van interpretasie (bv. die sg. PARDES beginsel) wat 'n latere, Joodse stel beginsels van interpretasie is wat onder andere gebruik maak van Joodse mistiek en allegorie, dieselfde soort interpretasie-beginsel wat geheime organisasies gebruik.
May 18th 2017, 08:27 AM
As Bereane is dit ons plig om versigtig te wees vir alle lerings. Wat Prasch betref is ek nie bewus daarvan dat hy enigsens 'n voorstaander daarvan is dat enige iemand onder die wet is nie, Joods of nie. Miskien het jy 'n voorbeeld hiervan waarna jy verwys?
Natuurlik kan enige iets wat vir goed bedoel is ook vir sleg aangewend word, maar is die PARDES beginsel opsigself verkeerd?
May 18th 2017, 08:57 AM
Natuurlik kan enige iets wat vir goed bedoel is ook vir sleg gebruik word, maar is die PARDES beginsel opsigself verkeerd?
Prasch sal nie sê Messiaanse Jode doen die wet om gered te word nie, maar hulle voeg dit by by Christus se voltooide werk, en dit merk Messiaanse Jode se identiteit af. Hulle sal bv. sê die onderhouding van die besnydenis, sabatte, eetwette ens. is net 'n kultureel, maar dit is nie. Iets soos die besnydenis was 'n verbondsteken en die Sabbat het die Israeliete help afmerk as God se mense.
Wat PARDES betref. Dit is 'n stel interpretasiebeginsels wat eintlik kom uit latere Rabbynse Judaisme, en terug-geprojekteer word op die interpretasie van die Bybel. Trouens, hierdie interpretasie-beginsels lê ook ten grondslag van Kabbala en die okkulte. Die SOD, die laaste beginsel dui bv. op dit wat "verborge/geheim" is. Okkulte beteken eintlik "verborge/geheim". Die SOD beginsel sluit mistiese en allegoriese interpretasie in. Die DRASH sluit ook allegorie in! Die leuse van Vrymesselary is bv. "'n sisteem van moraliteit, versteek/verborge in [= okkulties] in allegorie." Allegorie is 'n interpretasie-beginsel waarvolgens jy geheime kennis ontgin op 'n arbitrêre wyse. M.a.w. die betekenis is nie deel van die oorspronklik teks (of simbool in die geval van Vrymesselary) nie, dit is geheime kennis wat d.w.v. bv. die ontginning van die getalwaardes of d.m.v. kabbala ontgin word (sien ook die SOD). Daar is ook vlakke van betekenis, en net die ingelyfdes/elite ken die "ware" betekenis.
May 18th 2017, 09:17 AM
Ek sien dat daar groot gevaar daarin lê wanneer PARDES nie toegepas word volgens hulle eie reels nie. Wanneer dit egter toegepas word volgens die beginsels wat hulle neerlê soos in die skakel wat ek gegee het, stem dit vir my ooreen met doodgewone gesonde Bybel interpretasie.
May 18th 2017, 09:39 AM
Ek dink daar is vele 'tegnieke' of 'beginsels' wat mense kan toepas by die lees van die Bybel en in alle waarskynlik kan mens die Pardes beginsel ook insluit. Wat al hierdie beginsels en tegnieke subjektief of eerder relatief maak, is dat dit ondergeskik is aan die Heilige Gees wat dinge aan ons moet openbaar, op welke wyse Hy dit ook wil doen.
Sonder die Gees van die Here kan geen tegniek of beginsel werklik op 'n deurlopende basis instaan vir hoe die waarheid tot ons kom nie...
May 18th 2017, 09:46 AM
Ek stem beslis nie saam nie.
Vanuit jou aanhaling:
Another level of understanding the Scriptures is called in Hebrew "drash" meaning "search", this is the allegorical, typological or homiletical application of the text. Creativity is used to search the text in relation to the rest of the Scriptures, other literature, or life itself in order to develop an allegorical, typological or homiletical application of the text. This process involves eisegesis (reading of the text) of the text. But understand, before something can be "like" something else, it can never remove the reality of what it compares itself to. The context determines the peshat, and then and only then can be have a drash. We cannot have a drash without a prior peshat!
Three important rules of thumb in utilizing the drash level of understanding a scripture are:
 A drash understanding can not be used to strip a passage of its Pashat meaning, nor may any such understanding contradict and Pashat meaning of any other scripture passage. As the Talmud states "No passage loses its Pashat." (b. Shab. 63a; b.Yeb. 24a)
 Let scripture interpret scripture. Look for the scriptures themselves to define the components of an allegory.
 The primary components of an allegory represents specific realities. We should limit ourselves to these primary components when understanding the text.
The final level of understanding the Scriptures is called in Hebrew "Sod" meaning "hidden". This understanding is the hidden, secret or mystic meaning of a text. This process often involves returning the letters of a word to their prime-material state and giving them new form in order to reveal a hidden meaning (interpreting them through the numbers of the letters for example). An example may be found in Rev. 13:18 where the identity of the Beast is expressed by its numeric value 666.
Ek het al die problematiese dele in bold gemerk hierbo.
May 18th 2017, 10:59 AM
Hier kom die wysheid te pas. Wie die verstand het, laat hom die getal van die dier bereken, want dit is die getal van 'n mens; en sy getal is ses honderd ses en sestig.
Maar goed, ek wil nie verder krap waar dit nie jeuk nie. Ek sal volstaan deur saam te stem met wat CFJ geantwoord het:
May 18th 2017, 01:03 PM
Philip hoe verstaan jy dan die gedeeltes in die lig van jou skrywe?
Die Israeliete probeer so hard om hul eie geregtigheid na te volg, want Moses het immers gesê in Deutronomium 6: "En dit sal geregtigheid vir ons wees as ons sorgvuldig al hierdie gebooie hou voor die aangesig van die HERE onse God soos Hy ons beveel het." (Deu 6:25) En dit is waaraan hulle vashou tot vandag toe. Maar hulle let nie op wat Jeremia vir hulle geleer het nie: "So sê die HERE van die leërskare, die God van Israel: Voeg julle brandoffers by julle slagoffers en eet vleis. Want Ek het met julle vaders, op die dag dat Ek hulle uit Egipteland uitgelei het, nie gespreek nie en hulle geen bevel gegee in verband met brandoffer of slagoffer nie. Maar hierdie saak het Ek hulle beveel, naamlik: Luister na my stem, dan sal Ek vir julle 'n God wees, en julle sal vir My 'n volk wees; en wandel net in die weg wat Ek julle beveel, dat dit met julle goed kan gaan. Maar hulle het nie geluister en geen gehoor gegee nie, maar gewandel in wat hulle in die verharding van hul bose hart beraadslaag het, en hulle het agteruitgegaan en nie vooruit nie. Van die dag af dat julle vaders uit Egipteland uitgetrek het tot vandag toe het Ek na julle al my knegte, die profete, gestuur, daagliks, vroeg en laat; maar hulle het na My nie geluister en geen gehoor gegee nie, maar hul nek verhard; hulle het dit erger gemaak as hul vaders." (Jer 7:21-26) En dit is hoe dit vandag nog gaan met die Joodse geloof. Hier net enkele verse waar die HERE aankondig dat Hy Israel verwerp, en dus ook gelyk daarmee Juda, na Jesus se geboorte, want Jesus moes uit die stam van Juda kom.
Die verwerping van Israel kan ook gesien word in die volgende tekste:
Jer 6:30 "Hulle word genoem: Verworpe silwer; want die HERE het hulle verwerp."
Jer 7:15 "En Ek sal julle van my aangesig wegwerp soos Ek al julle broers, die hele geslag van Efraim, weggewerp het."
Jer 12:7 "Ek het my huis verlaat, Ek het my erfenis verwerp, Ek het die beminde van my siel in die hand van haar vyande gegee."
Jer 15:6 "Jy het My verwerp, spreek die HERE, jy het ál agteruitgegaan; daarom strek Ek my hand teen jou uit en verwoes jou; Ek is moeg om berou te hê."
Jer 30:12 "Want so sê die HERE: Jou verbreking is ongeneeslik, jou wond is smartlik."
Jer 31:36-37 "As hierdie verordeninge voor my aangesig sal wyk, spreek die HERE, dan sal die nageslag van Israel ook ophou om 'n volk te wees voor my aangesig vir altyd. (37) So sê die HERE: As die hemele daarbo gemeet en die fondamente van die aarde daaronder nagespeur kan word, dan sal Ek ook die hele nageslag van Israel verwerp weens alles wat hulle gedoen het, spreek die HERE."
Ps 53:6 (vers 5 in ander tekste): "Dáár het skrik hulle oorweldig sonder dat daar skrik was; want God het die beendere verstrooi van hom wat jou beleër het; jy het hulle beskaamd gemaak, want God het hulle verwerp."
Ps 78:58-59 "En hulle het Hom geterg deur hul hoogtes en deur hul gesnede beelde sy jaloersheid gewek. (59) God het dit gehoor en toornig geword, en Hy het Israel heeltemal verwerp."
2 Kon 17:19-20 "Selfs Juda het die gebooie van die HERE hulle God nie gehou nie, maar gewandel in die insettinge van Israel wat hulle gemaak het. (20) Daarom het die HERE die hele geslag van Israel verwerp en hulle verneder en hulle in die hand van rowers oorgegee totdat Hy hulle van sy aangesig weggewerp het."
2 Kon 23:27 "En die HERE het gesê: Ek sal Juda ook van my aangesig verwyder soos Ek Israel verwyder het; en Ek sal hierdie stad Jerusalem verwerp wat Ek verkies het, en die huis waarvan Ek gesê het: My Naam sal daar wees."
2 Kron 7:19-20 "Maar as júlle afkerig word en my insettinge en my gebooie wat Ek julle voorgehou het, verlaat en ander gode gaan dien en julle voor hulle neerbuig, (20) dan sal Ek hulle uitruk uit my land wat Ek aan hulle gegee het, en hierdie huis wat Ek vir my Naam geheilig het, sal Ek van my aangesig wegwerp en daarvan 'n spreekwoord en 'n spotlied maak onder al die volke."
Hos 4:6 "My volk gaan te gronde weens gebrek aan kennis; omdat jy die kennis verwerp het, sal Ek jou verwerp, sodat jy vir My die priesteramp nie sal bedien nie; omdat jy die wet van jou God vergeet het, sal Ek ook jou kinders vergeet."
Hos 9:17 "My God sal hulle verwerp, omdat hulle na Hom nie geluister het nie, en hulle sal rondswerwe onder die nasies."
1 Tess 2:14-16 "Want julle, broeders, het navolgers geword van die gemeentes van God wat in Christus Jesus is in Judéa, omdat julle ook dieselfde dinge gely het van julle eie stamgenote net soos hulle van die Jode [Judeërs], (15) wat ook die Here Jesus en hulle eie profete gedood en ons vervolg het en God nie behaag nie en teen alle mense gekant is, (16) deurdat hulle ons verhinder om tot die heidene te spreek dat hulle gered kan word, sodat hulle die maat van hulle sondes gedurig vol kan maak. Maar die toorn het oor hulle gekom tot die einde toe."
So ja Israel as Ou Testamentiese volk het geen plek in vandag se bestaan nie.
Last edited by Louwrens Erasmus; May 18th 2017, 01:28 PM. Reason: Artikel verkeerd verstaan. Jammer my fout.
May 18th 2017, 01:46 PM
Jammer. maar ek dink jy is verkeerd.
Louwrens, ek stem saam dat Ou Testamentiese Israel verwerp is; trouens dit word ook geïmliseer deur Rom 9:30-33. Ek dink wel die uiteindelike punt waarby historiese Israel verwerp is, is in Christus. Dit is wat Rom 9:30-33 impliseer. Maar kyk ook Rom 9:27. Dit sê: "Al is die getal van die kinders van Israel soos die sand van die see, [net] die oorblyfsel sal gered word". Let wel, die woordtjie "net" kom nie in die Grieks voor nie, maar staan in beide die 1953 en 1983 Afrikaanse vertaling. Die oorblyfsel dui op hulle van historiese Israel wat oorgebly het tydens Jesus se eerste koms en in hom geglo het, maar hulle is nie ingesluit by die res nie. Die "res" is terugduidend op die res van historiese Israel terug in die geskiedenis. Tog, omdat daar nie 'n "net" in die teks is nie, is die moontlikheid vir 'n misterie en 'n wonderwerk nie uitgesluit nie. En dan kom die misterie in waarvan Rom 11:25 praat. Daar is 'n dubbele aksie m.b.t. Israel in Christus. Hulle is eers in die geheel verwerp, maar uiteindelik ook gered in Christus - dis nou historiese, Ou Testamentiese Israel (Rom 11:26). Dit is deel van die misterie. Maar hoe so? Omdat hulle dan ook die patroon volg van dood en opstanding: verwerping en redding. Maar let wel, nie almal van nasionale, historiese Israel word gered nie, slegs die ware Israel, want nie almal wat van Israel afstam (of deel was van die nasionale volk) is die ware (Ou Testamentiese) Israel nie (Rom 9:6). Dis altans soos ek dit verstaan.
May 18th 2017, 01:49 PM
Maar Louwrens, ek dink die punt waaroor ons behoort saam te stem, as ek jou reg verstaan, is dat Israel vervul, voltooi en be-eindig is in Christus en dat daar nou net een volk van God is, naamlik Chrsitene.
May 18th 2017, 02:42 PM
Jy's reg. Soos genoem verkeerde gesindheid in jou gemoed maak verkeerde afleidings. Maar ek is 100% agter jou.
May 19th 2017, 11:47 AM
Ek luister vandag hierna. Ek kan eerlikwaar nie sê dat ek 'n wesentlike probleem het met enige iets wat ek hier gehoor het nie.