NGK Diversiteitsforum 2011 (17) (2011-12-10 tot 2011-12-31)
Vrydag, 09 Desember 2011 22:18
Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk hier.
Die teks gemerk in grys is deur die Webmeester van die diversiteitsforum, Gerhard Bothma, verwyder.
Ons kon natuurlik ook nie alles gevang kry voor sy verwydering daarvan nie.
...vervolg van hier.
DAVID WILKERSON EN NICKY CRUZ
Een van die mooiste verhale van die erkenning van menswaardigheid, is dié van David Wilkerson se bemoeienis met Nicky Cruz, ‘n bende leier . Jarrrre gelede het ek “The Cross and the switchblade” en “Run baby run” gelees, boeke oor hierdie bemoeienis en die gevolge daarvan (en ook ‘n fliek daaroor gesien). Wilkerson het geroepe deur die Heilige Gees gevoel om onder dwelmverslaafde bendes in New York te gaan werk.
Een van dié rowwe ouens wat sy pad gekruis het, was Nicky Cruz, die leier van een van dié bendes. ‘n Stuk uit dié ware verhaal bly my nog al die jare by: In ‘n konfronterende ontmoeting tussen Wilkerson en Cruz en sy gewapende bende, het Cruz ‘n dreigende houding ingeneem. Wilkerson het onbevrees sy ou-ou boodskap aan die jong mense herhaal, naamlik dat Jesus hom liefhet. Cruz het gedreig om hom dood te maak. Hierop het Wilkerson geantwoord dat, al sny Nicky hom in duisend stukkies, sal elkeen van die duisend stukkies nog uitroep: “Jesus het jou lief!” Die bende het die aftog geblaas.
‘n Rukkie later het Wilkerson in die omgewing van Nicky se bende ‘n veldtog gehad, en die bende het dit gaan bywoon, met die doel om dit te ontwrig. Ek kan nie veel meer besonderhede onthou nie, wel dat Nicky aan die einde van hierdie diens sy sonde bely en sy hart vir die Here gegee het. Vandag is Nicky ‘n evangelis wat dieselfde tipe werk as David Wilkerson doen.
(Dit lyk my daar is ‘n DVD van “The cross and the switchblade” [1970?] beskikbaar).
Die "behoudendes" in die kerklike wereld is onrustig as "andersdenkendes" klem laat val op die ontwikkelingsgeskiedenis van die kerklike dogma. Andre van Niekerk vat so raak dit in vanoggend se geestelike rubriek in Beeld as hy skryf: Wanneer die antieke Joodse denke oor Jesus na die antieke Griekse denkwereld oorgedra word, word filosofiese terme kerlike dogma. Ek voeg by: En dan stry kerkmense in vandag se dae daaroor.
@ Johann Perkins; 'n paar dae gelede. Ek stem, ek stem. Die verwysing na die Bybelboeke was eintlik tong in die kies
"In the Old Testament the New Testament is concealed and in The New Testament the Old Testament is revealed", maar dit daar gelaat.
Baie jare gelede in 'n praktiese klas was die top student besig om agter die werkbank op iets te wieg. Dit blyk toe die rotor (binnekant) van 'n motor te wees en ek wys hom toe daarop dat hy die bedrading kan seermaak. Sy antwoord: "Wat is dit die?"
Dis hoe ek voel oor die DF, met groot respek. Julle ken die teorie, maar die praktyk, die werklike praktyk, bestaan nie. Hoekom is iemand soos Wynand so "militant" oor sy siening? Die antwoord, vir my, le in een van sy skrywes: " ... ek het sendingwerk in Afrika gedoen as 'n dokter ......." Daar is 'n ex-predikant van die NGK in die Transkei wat baie nou betrokke is by die Xhosa nasie. By geleentheid het hy van sy ervaringe met ons gedeel en is onmiddelik as "ghost buster" gedoop deur 'n groep predikante !! Wanneer 'n persoon dinge ervaar het wat nie met die verstand verduidelik kan word nie, verander die spelreels dramaties en kan ek nie meer "onverskillig" staan teenoor dit wat in die geestelike gebeur nie. Ek kan dit nie in 'n mooi ge-etiketeerde kassie plaas en dit van tyd tot tyd uithaal en daaroor debatteer nie.
Mag ek 'n voorbeeld gebruik, asseblief. Waarom in die Geloofsbeleidenis het ons 'n elle lange relaas, weereens met respek, oor God die Vader en oor Jesus die Seun, maar wanneer ons by die Heilige Gees kom, is daar net een sin ? "Ek glo in die Heilige Gees" Is ons bang dat indien ons werklik die werking van die Heilige Gees vrye teuels in ons lewens sou gee, ons nie meer in beheer sal kan wees nie ??
Gerhard ek vertrou dat jy nie my skrywe sal uitvee nie, want dis my laaste.
Geseende Christusfees aan almal en mag God die Heilige Gees u elkeen die gawe van onderskeiding gee om die Waarheid te kan onderskei.
Vanmiddag 'n huwelik bevestig. Weereens gewonder in hoe 'n mate die sg. "behoudende" godsdiens kerkvervreemde mense weer kerktoe trek, en in hoe 'n mate sg "nuutdenkende" godsdiens dit doen.
Jy hoef nie te wonder nie. Die waarheid van die Evangelie (lees "behoudend") trek mense na Christus toe. Die dwaling (lees "nuutdenkend") sal mense nooit blywend kan verander nie. Dis natuurlik `n ander saak as die behoudende altyd weer op `n nuwe vars manier gebring word.
Aanvanklik mag mense dalk aanstoot neem omdat hulle nie die waarheid wil hoor nie. Tog is dit God se manier om mense aan die dink te sit. Die leun sus hulle net.
"Die Woord van God is lewend en kragtig. Dit is skerper as enige swaard met twee snykante en dring deur selfs tot die skeiding van siel en gees en van gewrigte en murg. Dit beoordeel die bedoelings en gedagtes van die hart (Hebr 4:12)". Ek het van die getuienis van `n tannie gehoor wat gesê het dat sy vir jare aan die verkeerde kant van hierdie swaard gestaan het. Sy weet hoe seer hierdie swaard haar gemaak het terwyl sy ongehoorsaam was. Toe sy die Here leer ken het, het sy aan die anderkant van die swaard te staan gekom. Nou het die swaard vir haar `n beskerming geword waarmee sy haar kan vededig as die vyand haar aanval.
Ek het die ongelooflike vernietigende gevolge van my eie sonde ervaar. Die dag as jy besef wat jy aan die mense om jou gedoen het, die mense wie jy veronderstel was om te beskerm...
Mense dink sonde is maar net iets wat God uitgedink het sodat Hy reëls kan maak im ons lewens te versuur. Ek kan jou waarborg dit is nie so nie.
As jy besef wat jy is, en wat dit God gekos het om jou te red, en dan sien hoe God jou deur sy Gees op 'n bonatuurlike manier kan verander!
Ek besef mense ervaar my as militant, maar hoe kan mens stilbly as jy weet iemand is vasgevang in gedragspatrone wat menselewens vernietig? Hoe kan mens stilbly as jy weet iemand gaan hel toe?
Jesus was ook soms militant. Hoe lank vat dit om 'n sweep te vleg van rieme? Hy het die geldskieters met voorbedagde rade uit die tempel geskop! Hoekom? OMDAT HY HULLE TOT INKEER WOU BRING!
Hy het hulle so lief gehad dat hy 'n paar dae later Sy lewe vir hulle, die geldskieters, gegee het aan die kruis!
Die duiwel wil hê ons moet dink sonde is oukei. Die duiwel wil hê ons moet dink God se wet is daar om ons van geluk en vervulling te weerhou. Die duiwel wil die waarheid verdoesel: Dat God sonde verbied omdat dit onsself en die mense om ons vernietig.
Hulle wat baie genade ontvang het het baie lief. Ek kan eenvoudig nie stilbly nie.
Nou weet jy hoekom ek "militant" is.
Ek hou ook van Koos Dup se liedere – hierdie is een van my gunstelinge. Veral hierdie:
Wat ek is, is net genade – Wat ek het, is net geleen.
Elke afdraaipaadjie ken ek – maak dit Heer, die laaste maal;
Aan diè wat voel dat hulle die alleenreg het op n ewige waarheid – hulle wat gekenmerk word deur wat ek in punt 1 van my oorspronklike skrywe genoem het.
Soos ek ook opgemerk het dat n afstand geveg nie enige verwagte resultaat sal lewer nie, sien ons die bewys in die reaksies – net van die een groep wat aan diè definisie voldoen, op my skrywe. Ek is dus nie van plan om langdradige gesprekke op diè manier te voer nie.Ek sal boeke moet skryf om in detail te verduidelik hoe en tot watter gevoltrekkings en insigte ek gelei en gekom het en dit kan en gaan ek nie doen nie. Ek het nie die regte talent van n skrywer nie. Lees maar oa. “Diaspora vir die nuwe Christene,” dit word ordentlik daarin gedoen.
Die naaste wat ek aan die ‘angels factory’ of soortgelyke institute gekom het, was toe ek eers met n fiets (om en by 1954) en later met n motor verby gery het toe “Pienk Piet” nog langs die straat moes staan. Tipies dat sulke reaksies kom van mense wat so seker is van hul saak dat denke nie nodig is nie; aanval wel.
Enkele opmerkings is miskien darem polite.
1. Ek sien nie waar die Bybel sê dwaling moet agressief (behalwe met doodslag/brandstapel) bestry word nie. In liefde en met deernis sal seker meer gepas wees. Is daar nie ook die vraag: “Wie dwaal in watter opsig” nie. Weer one track minds wat nie nodig het om fyn te kyk en te oorweeg nie.
2. Ek het nie gesê die betekenis van hel en hemel is verkeerd nie; wel dat daar nie sulke “plekke” is nie.Ons kan wel dit waarna dit verwys reeds hier en nou ondervind. Die ATLAS Taakspan met die opdrag om die Apostolicum opnuut te interpreteer – Dr. Ben is lid – poog om te sê waar, maar slaag nie juis nie. Dis ‘onder’ en ‘bo’ en waar jy die mense wat reeds dood is vind. Sonder koördinate sal ons dit nie vind nie. Kyk dan sommer dat die span beweer dat die Jode vir Elohim bo Marduk gekies het.
3. Diè wat nie die inhoud van “Gereformeerde Identiteit” en “Geestewêreld en Bevryding” uit 2004 en 2007 sinodes ken nie moet maar n poging aanwend en self lees. Voeg sommer die Formuliere en Belydenisskrifte (veral klem op Dortse Leerreëls) by en probeer weer om my en eintlik alle bronne waaruit die oortuiging waartoe ek gekom het en waaruit dit spruit, te verstaan en miskien is daar tog sin te bespeur. Ek kan nie n “goeie” God, die “Skeppergod” en die Dortse reëls en die rol van Christus bymekaar bring nie; ek sou graag die uitleg wou sien. Terwyl jy besig is met die belydenisskrifte ens. let sommer op of jy iets van die duiwel gewaar.(Ek gaan nie n bronnelys gee nie; begin maar by Sakkie Spangenberg, Karen Armstrong, Julian Műller, Diversiteits Forum, Willie Esterhuyse, Fritz Gaum ens. ens) Belydenisse is nie noodwendig oorbodig nie, maar moet met die insigte van die tyd herinterpreteer word om nie verkeerd/vals te wees nie. Die Rooms Katolieke het dit nodig gevind om wederstrewiges op die spoor te hou.
4. Belangrik om in te sien dat ek nie beweer dat die Bybel verkeerd is in die sin dat God se boodskap wat daarin te vind is verkeerd is nie. Ook nie dat die voorvaders nie Christus moes inbring nie ens. maar dat dit op n ander meer geloofwaardige wyse aanmekaar gesit moet word. Geskrifte, as dokumente wat ontstaan het in ‘n voor-wetenskaplike tyd moet net in die hermeneutiese proses eerbiedig en verantwoordelik verreken word volgens die vertolkings van die tydperk waarin ons lewe en nie meer soos 400 – 3 000 jaar gelede nie. Die verhale moet kultuursensitief bestudeer en interpreteer en ontgin word. Is dit nie ook moontlik wat Albert doen in sy bediening nie? Dit slaan ook terug op 3 hierbo.
Onfeilbaar beteken mos bv. ‘dis waar/fout kan nie gevind word nie’
Lees wat Bybelnavorsing deur teoloë bloot lê. As jy daarmee probleme het praat of baklei met hulle as jy nie bang is om moontlik ook ontbloot te word nie.
5. Niemand kan op water loop nie. Jy kan nie God se natuurwette verander om jou te pas nie. As jy uitklim, soos ek, klim dan in n nuwe boot want die eindfluit vir die oue word al duideliker voorspel. Selfs die sinode kap die hondjie se stert stuk-stuk af met die hoop dat die hond dit nie sal agterkom nie. Letwel ek beweer nie die NGKerk sal net verdwyn nie. Daarvoor sal nie een van ons en nog n paar geslagte kan wag nie. Almal sal al voor die tyd weer stof geword het. Dit is goed en reg; niemand het die hele waarheid oor die toekoms in pag nie. Die kerk sal hopelik geleidelik oorskakel na nuwe insigte en volgelinge wat bereid is om te volg en die oorlewing van die godsdiens wat die Christene gekies het, begeer. n Paradigmaskuif is daarvoor nodig en dit sal die kerk nie kan oorleef sonder geweldige sterk steun nie. (Miskien is n Paulus, maar verkieslik n ‘Jesus van Nasaret’ nodig.) Toegegee, dit sal eers tot veel groter slagvelde en onchristelikhede lei.
6. Ek kan myself nog as Christen beskou. Ek glo nog die basiese godsdiens/geloofsbeginsels soos ek in die kerk geleer het,70 jaar gelede, maar nie meer die detail wat ek soos n onnadenkende kind aanvaar het - omdat ek moes - en nou as irrelevant beskou nie. Ons moet nie meer so dig wees dat ons nog bv. aan dinge soos die aarde as middelpunt glo nie of dat evolusie nie werklik plaasvind nie of dat rooi kappie se wolf n lang tong het .... Interpreteer maar soos jy lus voel; slegs met oog-tot-oog kontak sal alles gekommunikeer/debateer kan word.
7. “In die ‘tuin van Eden’ met twee uitgangspunte waar God bepaal het wat goed en kwaad is en waar die mens toe self probeer om god te speel en self bepaal het wat reg en goed is”, skep eintlik die hele dilemma wat op een of ander manier “reg” gestel moes word soos in die Bybel grotendeels gedoen word- eers heelwat later. Die duiwel feature nie in die Ou Testament nie. Hy/sy (?) word met diè doel waarvoor dit nou nog blameer word, geskep. Tog noem die skrywer van die “tuin..” dat die mens dit self besluit het - en dit is reg in my estimasie. God skep die lewe wat tot mens ontwikkel met n brein om n eie vrye wil (keuses te maak) uit te oefen. Daar verval die erf sonde van Augustinus et al.
Dan moet jy ook nog baie ander dinge uitlê wat verduidelik hoekom so baie dinge soos pyn en lyding, tsunamies, verdoemenis vir die meerderheid mense ens. deur n goeie God toegelaat word. Sluit sommer homoseksualiteit in by jou bepaling. Is dit n geskape mens (beeld van God?) of wie het dit as sonde laat uitdraai? (“God se wil”, is net n antwoord totdat die denkende mens self die oplossing ontdek- ook deur Sy wil/genade) Daar bly genoeg misterie in die heelal wat ons waarskynlik nooit sal ontrafel nie.
“ Lewe” (Adam en Eva van die Bybel) - in watter vorm ookal – is deur God geskep. Die nuwe lewe word deur reeds ontwikkelde lewe weer gekep in die vorm van saad - van mens, dier en plant vir vermeerdering soos die Skepper dit bedoel het.
Fisikalisme, positivisme en naturalisme; te groot woorde vir my. Ek sal mettertyd kyk wat Callie sê en wanneer en indien ek verstaan, sal ek moontlik instaat wees om iets te sê. Ek het iets geleer wat wag vir ontdekking.
KREATIEWE DENKE OOR MENSWEES VIR VOLHOUBARE GROEI
"Wat moet gedoen word om mense tot nuwe kreatiewe denke oor menswees te beweeg wat sal lei tot 'n regverdige, volhoubare en insluitende groei vir alle Suid-Afrikaners, eiesoortig en anderssoortig, sonder om hul nageslagte se reg op volhoubare ontwikkeling te benadeel?"
My drie Yorkies Heidi, Klara en Bussie stel die volgende boublokke voor:
1) Ontwikkel ingesteldheid ("mindset") om teenoor andere (eiesoortiges, anderssoortiges en andersdenkendes) op te tree soos wat jy verlang hulle teenoor jou moet optree (waardestelsel);
2) Bied onderwys by uitnemendheid aan: lees-, skryf-, rekenvaardighede, konseptuele denke, ensovoorts;
3) Bied vaardigheidsopleiding by uitnemendheid aan almal om leerder te bemagtig om 'n eie gesin volhoubaar te kan onderhou;
4) Ontwikkel entrepreneursingesteldheid by almal;
5) Bevorder 'n kultuur van liefde vir Moeder Aarde;
6) Ontwikkel visionêre leierskap;
7) Verseker 'n opdateerde strategiese plan van aksie;
8) Ontwikkel eerbare werksetiek en werkstrots, gekoppel aan kreatiwiteit, doeltreffendheid en effektiwiteit ter self-aktualisering;
9) Bevorder 'n spaarsin by almal;
10) Bestuur prosesse: Monitering, kontrolering, verslaggewing en verbetering.
DIE GROOT VRAAG: Hoe behoort volhoubare geestelike groei in bogenoemde konteks 1) - 10) te figureer?
Yorkies versoek dat u asseblief hierop verbeter.
My seuntjie was vyf jaar oud toe hy vir my op `n dag vra: “Hoe weet pappa dat die Bybel die Woord van God is?” Nadat ek vir `n tydjie daaroor nagedink het, het ek hom geantwoord: “Pa sou lang stories kon maak my kind, maar eintlik is daar nie `n bewys dat die Bybel die Woord van God is nie. Die rede waarom pa glo dat die Bybel die Woord van God is, is omdat die Heilige Gees vir pa oortuig het. Toe ek dit so begin glo en lewe het volgens hierdie boek, het pa se hele lewe anders geword.”
Gert, ons sou eindeloos oor die Bybel as die Woord van God kon redeneer en ons sou mekaar waarskynlik nog nie vind nie want: as jy nie sou glo dat Petrus op die water geloop het nie; as jy nie glo dat Maria `n maagd was wat deur die Heilige Gees bevrug is nie; as jy nie glo dat Jesus die enigste Verlosser van die wêreld is nie; as jy nie glo dat verlore mense vir ewig sonder God en sonder hoop sal wees nie; as jy nie glo dat daar geen ander naam op aarde en in die heelal is as die Naam van Jesus is waardeur mens tot God kan bid nie; as jy nie glo dat dat hierdie Jesus liggaamlik uit die dood opgestaan het nie; as jy nie glo dat Hy met hierdie verheerlikte liggaam letterlik na die hemel opgevaar het nie; as jy nie glo dat …………..(so sou ons kon aangaan); sal ons mekaar nooit vind nie. Nie in hierdie lewe, en ook nie in die Lewe wat kom nie.
Lyk my die Damaskuspad ervaring van Paulus is die ononbeerlike wat eers moet gebeur voor mense mekaar sal vind. Dan is redenasies en twisgesprekke nie meer nodig nie. Dan sal die Here alles en in almal wees. Dan praat ons mekaar se taal.
1) Ek voel jou verwysing die inkwisisie is ongevraagd en onnodig. Jy weet goed niemand wil enigiemand vandag vervolg, in die tronk laat stop of sy mense regte enigsins aantas nie. Ek is jammer, maar ek voel dat jy 'n grens oorskry met dit wat jy insinueer.
2) Jy het reeds getoon dat jy bitter min insig in die Bybel het. Vewys my antwoord op jou skrywe hieronder. Die hemel en die hel is ewig, die aarde soos ons dit nou ken is eindig. Om te sê die hel is net wat ons op aarde ervaar toon dat jy nie die Bybel ken nie. Die ko-ordinate van die hel is "daar waar God nie is nie".
3)Jy het reeds skynbaar besluit 'n goeie God straf nie sonde nie, dus sal geen van die Belydenisskrifte vir jou aanvaarbaar wees nie. Spangenberg en van die ander wat jy noem het lank reeds die Bybel as Woord van God verwerp. Daar is dus geen nut daaraan om na hulle te verwys nie. Dit is so goed jy vra 'n dowe mens om 'n simfoniekonsert te resenseer.
4) Postmoderne hermeneutiek is absurd. Mense kom in opstand teen God, en beroep hulle dan op postmoderne hermeneutiek van die Byble om hulle ongeloof en rebellie teen God te regverdig.
1 WAT van die begin af was, wat ons gehoor het, wat tons met ons oë gesien het, wat tons aanskou het en tons hande getas het aangaande die Woord tvan die lewe —
2 en die lewe is geopenbaar, en ons het dit gesien, en tons getuig en verkondig aan julle tdie ewige lewe twat by die Vader was en aan ons geopenbaar is —
3 wat ons gesien en gehoor het, verkondig ons aan julle, sodat julle ook gemeenskap met ons kan hê; en tons gemeenskap is met die Vader en met sy Seun, Jesus Christus.
4 En ons skrywe hierdie dinge aan julle, tsodat julle blydskap volkome kan wees.
Die konteks van wat Johannes hier skrywe is: Jesus was dood, ek het Hom gesien sterf. Ons het HOm begrawe. En toe was Hy weer lewendig. Hy is baie duidelik hier: Dit is nie 'n mite of 'n metafoor nie. 'n Basiese beginsel van Hermeneutiek is dat jy die oorspronklike bedoeling van die skrywer moet respekteer. Wel hier stel die skrywer sy bedoeling duidelik en ondubbelsinnig.
Sy kulturele konteks is "Jy mag nie vals getuienis spreek nie". Verreken die postmoderniste dit as hulle sy tekste dekonstrueer?
Nou kom mense 2000 jaar later en dekonstrueer die teks sodat dit kammakastig nie beteken wat die skrywer duidelik sê dit beteken nie? Dit is oneerlik en arrogant.
5)Jy sê: "Jy kan nie God se natuurwette verander om jou te pas nie." Nee ek kan nie. Maar as God die natuurwette geskep het staan Hy bo en buite natuurwette. Dit beteken dat die Skeppingswet die ultimate "unification theory" is. As God die kosmos kan skep kan Hy Petrus op die water laat loop en Lasarus uit die dood opwek. Jou godsbegrip is duidelik beperk.
Lees my artikel hier: http://hierstaanek.com/2011/11/27/n-patetiese-klein-agtersak-godjie/
6)Jy sê: "...maar nie meer die detail wat ek soos n onnadenkende kind aanvaar het..." Jou insinuasie dat mense wat die Bybel glo nie dink nie is nie feitelik korrek nie, en dit is arrogant. Van die grootste denkers in die geskiedenis van die mensdom was gelowiges.
Kosmologie is nie die selfde as weltanschauung nie. Of die aarde rond of plat is het niks met jou wêreldbeeld uit te waai nie. Dit gaan oor God se verhouding tot die mens en die skepping. En evolusie is 'n wetenskaplike onmoontlikheid. As jy wil kan ek dit vir jou verduidelik. (Ek is 'n biologiese wetenskaplike)
Dit is interessant dat postmoderniste wat die grondslag van rasionele denke (kousaliteit en nie-kontradiksie) probeer vernietig hulle beroep op die wetenskap om punte te bewys. Net nog een van die inherente absurditeite van postmodernisme.
7)Jy sê: " Die duiwel feature nie in die Ou Testament nie." Weereens getuig jy van 'n totale Bybel-ongeletterdheid. Die duiwel het die slang beset.
God is liefde. Ware liefde is net moontlik as daar vrye wil is. (Vra maar enige kinderbruid wat teen haar wil getroud is). Vrye wil skep die moontlikheid vir sonde. Sonde veroorsaak lyding. So ja, God het die moontlikheid vir sonde geskep. Maar hy het nie die sonde geskep nie. Dit was ook beslis nie Sy wil nie. maar ongelukkig kan jy nie liefde hê sonder die moontlikheid van sonde nie.
Lees my artikel hier: http://hierstaanek.com/2011/09/27/hoe-kan-n-god-van-liefde/
Die mens het gekies om nie by God te wees nie. Net soos daar nie regtig iets soos donkerte is nie, maar net die afwesigheid van lig, is daar nie so iets soos boosheid nie, net die afwesigheid van God. En sonde is die vrug van die afwesigheid van God (of boosheid).
Jy sê: "Ek kan myself nog as Christen beskou."
Net jy sal weet of jy aanvaar dat Jesus aan die kruis gesterf het om jou straf vir jou sonde te dra, en liggaamlik uit die dood opgestaan het. Net jy sal weet of jy Hom al persoonlik ontmoet het en Hom vertrou vir jou tydelike en ewige saligheid. As jy dit glo is jy 'n Christen. Anders, jammer om jou teleur te stel - jy is nie.
Woorde het betekenis. En daar is so iets (en so Iemand) soos Absolute Waarheid.
Hoekom verwys jy nie een keer na die verkondiging van die Evangelie nie? Ek sou dink 'n Christen sou dit punt 1 tot 10 maak, en daarna die ander lys.
Jy verwys in jou skrywe aan Gert onder punt 3 : “Spangenberg en van die ander wat jy noem het lank reeds die Bybel as Woord van God verwerp.”
Ek lees vanmiddag uit Handelinge 13 en steek vas by verse 36 en 37: “En volgens die besluit van God het Dawid tog gesterwe nadat hy die mense van sy tyd gedien het. Hy is by sy voorvaders begrawe, en sy liggaam het vergaan. Maar Jesus se liggaam het nie vergaan nie; God het Hom uit die dood opgewek.”
Dis so eenvoudig soos dit. Hoe moet dit nou duideliker gestel word? Jesus se liggaam het nie vergaan nie, Dawid s`n wel. As van hierdie teoloë dan steeds die liggaamlike opstanding van Jesus bly ontken, verwerp hulle die Woord van God. As Jesus nie liggaamlik opgestaan het nie, het Hy nie uit die dood opgestaan nie. “Verder sou dit beteken dat ons vals getuienis oor God afgelê het, omdat ons teen God in getuig het dat Hy Christus opgewek het. En as Christus nie opgewek is nie, is julle geloof waardeloos en is julle nog gevange in julle sondes. (1 Kor 15:15 en 17)”
Ek het sopas jou persoonlike getuienis op Abel se SES blad gelees.
Daar is iets wat soos 'n puisie op 'n bruid se voorkop uitstaan in jou getuienis: Dit wat jy nie noem nie.
Jy noem nie dat jy ooit 'n ontmoeting met Jesus gehad het en jou lewe aan Hom oorgegee het nie. En dit is gewoonlik die sentrale punt van enige Christen se persoonlike getuienis.
Dit is jammer, want soos jy sê, die kleur rooi bestaan nie vir 'n blinde mens nie, en dit is net deur die Gees dat mens die waarheid van die Bybel kan beleef in jou eie lewe.
Abel se filosofie is ongelooflik aantreklik.
--Dit vertel jou jy is self god / word self god. Dit is presies wat die duiwel (hy is wel in die ou testament) vir Eva vertel het.
--Dit vertel jou daar is geen straf op sonde nie.
--Dit beteken jy is aan geen hoër mag verantwoordelik vir wat jy doen nie.
--Daarom kan jy sonder skuld lewe soos jy wil en doen wat jy wil.
--Dit beteken ook jy het geen verantwoordelikheid teenoor jou slagoffers nie. Onthou die defnisie van sonde is enigiets wat jou naaste kwaad doen. Dus as jy sonde doen het jy slagoffers. "Die liefde doen die naaste geen kwaad nie, daarom is die liefde die vervulling van die wet."
New Agers maak aanspraak daarop dat hulle "compassionate" is. Maar kyk hoe enige liberalis homself die mense om hom vernietig met aborsie, egskeiding, vrye seks en so meer, en dan sien jy dat al hulle woorde van "compassion" en liefde soos spookasem is, pienk, soet en flaffie, maar sonder substans. Daar is net een persoon in 'n liberalis / New Ager se lewe, en dit is sy god - homself. Lees maar enige populere self help boek. Besoek maar enige liberale psigoterapeut in dit is die boodskap: Me myself and I. Ek is god, te hel met die res.
Ek weet dit is 'n veralgemening, maar toets dit maar. Jy sal sien dat dit oor die algemeen waar is.
Ek sien in jou getuienis moontlike stuikelblokke tussen jou en Abel: Jy sê dat jy glo as wetenskaplike net wat jy kan sien. Jy het dus 'n intens moderne lewensuitkyk. Abel is 'n harde postmodernis, en as sulks verwerp hy die idee dat ons enige waarheid kan ken. Jou skynbare materialisme is ook direk in konflik met Abel se zen buddhisme: Buddhisme onderskryf die konsep van Maya: Daar is geen werklikheid nie, die werklikheid wat jy ervaar is 'n konstruksie van jou eie gedagtes. Dit maak dus enige wetenskaplike ondersoek onmoontlik.
Abel is nie 'n Christen nie. Hy verhef homself tot god, en dit is die toppunt van rebellie teen die Skepper God. God sê duidelik in die Bybel wat Hy dink van self-vergoddeliking. Omdat Abel homself verhef tot god maak hy die ware God klein en onbenullig, om die standaards vir godheid so effe te verlaag.
Gert, ek glo een van jou probleme is dat niemand bereid was om met jou in gesprek te gaan nie. Ek is bereid om met jou gesprek te voer oor hierdie sake. KOntak my by Hierdie e-pos adres is teen spambotte beskerm, jy moet JavaSkrip op jou webblaaier ontsper om dit te kan sien .
Ek sal nie noodwendig jou vrae almal kan beantwoord nie, maar ten minste sal jy met iemand wat bereid is om te praat kan praat voor jy finaal besluit jy is self god.
Gerhard Bothma? aan Stefaan de Jager
Jy sê niks wat jy nie al voorheen gesê het nie.
Gerhard Bothma? aan Wynand
Jy sê niks wat jy nog nie voorheen hier gesê het nie.
Jou vraag dra níks by tot die gesprek oor diversiteit of menswaardigheid nie.
Jy maak geen nuwe bydrae tot ons gesprek hier nie.
Jou plasing dra niks nuuts by tot ons gesprek nie. Die gesprek wat jy met Gert n.a.v. sy artikel op SES se webblad wil voer, kan jy daar gaan doen. Die stellings wat jy oor dr Abel Pienaar maak is inkriminerend en nie in lyn met die waardes van ons forum of die doelwitte daarvan nie.
Ons sal binnekort 'n aankondiging oor die oorskakeling van ons gesprek - wat dusver primêr oor diversiteit en die bestuur daarvan gehandel het - na een oor menswaardigheid en die bevordering daarvan hier maak.
Gesels tot dan gerus verder hieroor.
Waarom dra my plasing nie by nie maar Gert s'n wel? My eerste is tog net 'n antwoord op syne, en my tweede het absoluut direkte verband op die tipe diversiteit wat Gert hier bepleit.
So waarom verwyder jy nie Gert se pos nie maar wel die antwoord op sy pos?
Gerhard, ek dink ek begin jou uitfieker. Dit maak jou ongemaklik as ek die waarheid praat oor die emergent dwaling.
En dit lyk my die evangelie maak jou ongemaklik.
Ja, ek praat van Abeltjie Ashram. Omdat Abel Pienaar Christus en Sy evangelie bespot dink ek dit is nogal toepaslik om die aandag te fokus op die feit dat hy nie 'n Christen is nie maar 'n New Age guru. (Ek neem aan jy weet wat 'n Ashram is.)
Ek sal graag met jou in gesprek gaan oor Abel Pienaar se teologie op hierdie forum want dit is presies waarood die debat oor deversiteit in die NG Kerk op die oomblik gaan.
Gerhard, ek daag jou uit, behalwe vir die bynaam wat ek hom gegee het, noem een ding wat ek van hom en sy teologie gesê het wat nie feitelik korrek is nie.
Die Emergents het 'n probleem daarmee dat jy 'n Christen moet wees voor jy by die kerk kan aansluit. Dit is waarom hulle so baie klem lê op diversiteit.
Ek is besig om Don Carson se boek oor die onderwerp te lees, en ek plak 'n paragraaf uit sy boek waarin hy "Becoming (a Christian)" teenoor "Belonging (to the church)" bespreek, hier:
1. The New Testament provides abundant evidence that in some ways Christians do constitute a new and distinctive community.
Do not be deceived: Neither the sexually immoral nor idolaters nor adulterers nor male prostitutes nor practicing homosexuals nor thieves nor the greedy nor drunkards nor slanderers nor swindlers will inherit the kingdom of God. And that is what some of you were. But you were washed, you were sanctified, you were justified in the name of the Lord Jesus Christ and by the Spirit of God
(1 Corinthians 6:9–11, emphasis added).
Formerly we were dead in our transgressions and sins, and like the rest of humankind, “we were by nature deserving of wrath” (Ephesians 2:1–3).But all of this has been gloriously changed: we are no longer foreigners and strangers, “but fellow citizens with God’s people and members of God’s household, built on the foundation of the apostles and prophets” (vv. 19– 20). On the last day, there will be a massive divide between those who inherit the consummated kingdom and those who do not (Revelation 21:6–8). These passages are only a small sampling on the subject.
Moreover, the New Testament handling of church discipline presupposes that “in” and “out” are meaningful categories, or else excommunication, the highest sanction,45 would be meaningless. Such church discipline can be traced back to Jesus himself (Matthew 18), but surfaces in various parts of the New Testament (e.g., 1 Corinthians 5; 2 Corinthians 10–13).
Christians are called to make distinctions on both doctrinal (e.g., 1 John 2:22) and ethical grounds (1 John 3:14–15; Matthew 7:15–20). Indeed, it can even be argued that on rare occasions when the presence and power of God are most dramatically displayed, while the crowds of nonbelievers may well press in for healing, none of them will dare to join the believers themselves (Acts 5:1–16).
Ek pos nog hier[onder].
Die 2e paragraaf oor diversiteit in die kerk uit Don Carson se boek. Lees eers die een hier[bo].
3. The New Testament lays an enormous amount of emphasis on teaching. This teaching includes both conduct and doctrine—i.e., both how to behave and what to believe. The gospel of John, which clearly articulates the love command (John 13:34–35), also provides a number of propositions that people must believe if they are to be followers of Christ.48 The tendency of some emerging writers, whenever a truth question comes up, is to move away from the content of Scripture and to Jesus as the personalWord of God (John 1:1), as the personal truth of God (John 14:6). This is right in what it affirms, but wrong in the antithesis. The presentation of Jesus as the truth incarnate, as the Word of God, is critically important, and certainly something to rejoice over—but it is a relatively rare theme compared with the biblical emphasis on the truthfulness of God’s words when he speaks.49 Hebrews 5:11–6:4 presupposes that the indoctrination (I use the term advisedly) of ordinary Christians in the first century was, ideally, very comprehensive, including a firm grasp about how the new covenant related to the old, how Melchizedek (mentioned in only three passages) fits into the Bible’s story line, and much more of the same.
The place of propositional content in the lives of the first generation of believers can be set in a very broad first-century context. It is common knowledge today that Judaism and Christianity, unlike the surrounding paganism of the time, tightly tied together religion and ethics. But specialists also know that early Christianity’s emphasis on belief and truth was a major departure from the surrounding religions. Christianity’s focus on preaching and teaching and discussion, on words and hearing and persuasion, was viewed as so extraordinary by outsiders that in their view Christianity was more a philosophical movement than a traditional religion. 50 This is also why creeds became so important in the early church.
We need to think a bit more about creeds. Christian creeds are affirmations of what Christians believe to be true. But it is important to recognize that, without exception, creeds came into being, in very large measure, in the cauldron of controversy. As Gerald Bray states, “Almost every phrase in the creeds came into being because somebody had questioned some aspect of the Christian faith which then had to be reaffirmed for the benefit of the church as a whole.”51 This is important, because most emerging leaders, as far as I can see, affirm at least the Apostles’ Creed and the Nicene Creed. Thus they are affirming truths born out of controversy, where some people were judged right in the light of Scripture and others wrong in the light of Scripture. Questions of truth, of faithfulness to Scripture, of being right and wrong intersect in the creeds.52
Some writers who are very impressed by postmodern realities clearly lead us astray on these matters. How should we preach today? One reviewer accurately summarizes the approach of one such writer:
The thesis of this book is that in the postmodern world, in which contingency replaces certainty, foundations dissolve into what is fleeting, and the eternal seems transient, the Christian preacher should learn to abandon false certainties and live by faith alone. Sermons should be shaped by the Christian practice of confessing faith in Jesus Christ, a practice exemplified in the Scriptures.53
But wait a minute. If the “certainty” that is so despised belongs to omniscience, no certainty is possible. In that case, a “confession” cannot be the confession of something we think to be true, but merely of something we prefer: this is the position of hard postmodernism, and as we have seen, it is self-refuting. But if the “certainty” is the appropriate kind that belongs to finite knowers, it is hard to see why we cannot have it—and those who claim the creeds as theirs are among them.54 But worse: to argue that the abandonment of certainty is part of what it means to “live by faith alone” is to misunderstand, massively, what “faith” is in the New Testament. In contemporary parlance, “faith” is often no more than private, personal, religious preference. But in the New Testament (as we shall see in chapter 7 of this book), faith’s validity is tied to the truthfulness of its object. Once again we return to truth-claims and teaching, and we find ourselves distinguishing between those who adhere to truth and those who do not—and thus to questions of who really is a Christian.
Twee plasings hier[bo] word onder my naam gedoen oor plasings wat ek nie gedoen het nie. Dit wil my voorkom dat dit Gerhard was wat die plasings soos: "Jy maak geen nuwe bydrae tot ons gesprek hier nie" gedoen het. Ek aanvaar dat dit nie moedswillig was nie Gerhard, ek wou dit maar net regstel.
Gerhard het jou gesensor omdat jy Gert weerspreek het.
Hy het ook Anna se persoonlike getuienis oor wat die Here in haar lewe gedoen het uitgehaal.
Ek sien nou eers dat daar ook van my plasings verwyder is. Dis nie waar dat ek herhaal wat ek al voorheen gesê het nie. Ek het uit Hand 13 aangehaal dat Dawid se liggaam vergaan het maar Jesus s`n nie. "Hy (Dawid) is by sy voorvaders begrawe, en sy liggaam het vergaan. Maar Jesus se liggaam het nie vergaan nie; God het Hom uit die dood opgewek. Ek het mos nog nooit voorheen gesê dat mense wat die liggaamlike opstanding van Jesus ontken die Woord van God verwerp nie? Dis mos die eerste maal wat ek dit sê. Laat die lesers maar self oordeel oor die duidelikheid van die teks.
Ek sê mos, die waarheid en die evangelie maak hom ongemaklik. Hoekom is Anna se roerende persoonlike getuienis gesny?
Stefaan, Gerhard Bothma is skynbaar net nie so behendig met plasings te verwyder as sy voorganger nie. Maar ja, sekerlik mag hy dit nie laat lyk of sy plasings deur jou en Wynand gedoen is nie. Hy sal dit dus hopelik so verander dat almal kan sien dat hy die verwyderaar is, indien dit wel hy en nie iemand anders van die bestuur was nie.
Al hierdie laaste verwyderings is te siene op http://www.glodiebybel.co.za/index.php/ngk-diversiteitsforum-m/
502-ngk-diversiteitsforum-2011-17-2011-12-10-tot-2011-12-31.html Soos vantevore wys hierdie verwyderings maar net weer hoe hierdie diversiteitsforum gemanipuleer word as die gesprekke nie heeltemal volgens die bestuur se agenda verloop nie.
Die skandalige is dat die plasings wat verwyder is in vele opsigte die evangelie is wat sommige deelnemers klaarblyklik nodig het.
Jy is welkom om op SES se webwerf met Gert in gesprek te tree
Jou vete met sogenaamde "emergents" kan gerus elders gevoer word.
Gerhard Bothma? aan Hennie Mouton
Dankie dat jy met jou plasing weereens bevestig het dat jy geensins belangstel in 'n gesprek oor die bestuur van diversiteit of menswaardigheid nie. Jy is welkom om jou stryd verder op "glodiebybel' se webruimte te gaan voer.
Gelukkig is darem hier en daar nog 'n "andersdenkende:. Jislaaik, maar hierdie fundies kan darem lelik raak. Hulle neem die webblad oor - op 'n afstootlike manier.
Wow, Hennie, ek kan maar net sê: Jy verdien die oskar vir Diens aan die Diversiteitsforum!
Die 3 Basson Yorkies
GEDULD, VERDRAAGSAAMHEID, DIVERSITEIT EN GODSDIENSBEOEFENING
"Ja", sug Yorkie Bussie, "'n Voorvereiste vir die mens om diversiteit te kan hanteer is geduld, verdraagsaamheid en om met 'n eerlike oop gemoed na die ander party se lewenssieninge te luister."
"Ja", sug Yorkie Heidi ook, "Daar is 'n Engelse gesegde wat lui: 'Charity begins at home', oftewel, as jy nie geduld en verdraagsaamheid in eie geledere kan beoefen nie, hoe op dees den aarde kan die mens uitreik na anderssoortiges en andersdenkendes?"
"En", voeg Yorkie Klara vanuit die kombuis by: "Die dae dat mense hul godsdienssieninge in anderssoortige en andersdenkende mense se kele wil afdwing is vir ewig verby."
"Ja", sê Bussie, "Enige godsdiensgroepering moet deur woord en daad uiterlik en sigbaar kan bewys dat hul godsdienssiening navolgenswaardig is. Dit geld ook vir die Christendom."
"Ek wonder of die Diversiteitsforum-taakspan 'n opsomming van die gesprekvoerings gaan publiseer alvorens aanbeweeg word na gesprekvoering oor 'Diversiteit en menswaardigheid' ? Met ander woorde, wat kan die Taakspan uitmaak uit al die gesprekke sover gevoer?", voeg Heidi by.
Waarom het jy die uittreksel uit Carson se boek uitgevee? Dit is die mees sinvolle pos oor diversiteit in die Kerk wat gepos is vandat ek hier is!
Waarom het jy Stefaan se pos oor Jesus se opstanding, wat evangelies korrek is en in liefde en nederigheid gepos is uitgevee maar jy laat Gert en Albert se godslastering staan?
Albert noem 'n klomp mense hier afstootlike fundies. As dit gaan oor goeie maniere, waarom vee jy Stefaan, wat die toppunt van liefde en nederigheid is uit, maar jy laat Albert staan?
Ek sal graag hierdie gesprek met jou in privaat wil voer, volgens Matteus 18:15-17 se vereistes. Kontak my asb by Hierdie e-pos adres is teen spambotte beskerm, jy moet JavaSkrip op jou webblaaier ontsper om dit te kan sien
Wynand se getuienis van 10/12/2011 was vir my baie kragtig en geestelik versterkend.
Ek kon nie anders as om daarby aan te sluit deur te beaam dat as Jesus vir jou baie vergewe het uit genade dan is daar ook baie meer liefde.
Dit het ek ervaar nadat Hy my deur Sy Bloed verlos het uit die strikke van die duiwel en dood. Daarom is ek ook "militant"
Verder het ek aan Stefaan en indirek Albert ook genoem dat ons eie planne sal ons nêrens bring nie ,maar soos in Sagaria "Nie deur krag of geweld sal jy slaag nie maar deur My Gees".
Dit help nie om iemand in n kerk te "kry" nie die persoon moet in verhouding met Jesus kom. Daarvoor kan mens net bid.
Hierdie plasing van my is verwyder tussen Saterdagaand 10/12 en Sondagoggend 11/12 - asook latere verwysings daarna deur Wynand.
Gerhard jul gee hoog op oor Vroueregte esm boaan hierdie blad en op die Tuisblad oor geweld teen vroue.
Ek ervaar hierdie as redaksionele geweld,manlike chauvinisme en beperking van my reg op Christelike getuienis en vryheid van spraak op 'n die webwerf van die Christelike NGK waarvan ek 'n lidmaat is.
Dit is my goeie reg as lidmaat en daarby as vrouelidmaat van die NGK om hierdie bydrae te lewer.
Mag ek vra wat was aanstootlik aan die bydrae - die verwysing na Jesus se genade, Sy Verlossingswerk, Sy Bloed en Sy Woord in 'n verlore siel se lewe?
Albert is dit wat jy as "afstootlik" ervaar?
Jul gee mos nou hoog op oor menswaardigheid op hierdie Forum. My menswaardigheid is hierdeur aangetas.
Ek versoek jou in die Naam van Jesus Christus om my bydrae terug te plaas sodat ander kan oordeel of dit "afstootlik" was.
Anders sal ek dit beleef as voortdurende,patriargale geweld van 'n kerkleier teenoor 'n vrouelidmaat en dat jul lippediens bewys wat geweld teen vroue betref.
Baie dankie vir jou samewerking en "no hard feelings".
Die eerste vraag wat die andersdenkendes (Teistiese Evolusioniste, Ontluikendes, Post-modern aanhangers) hulleself moet afvra is:"Hoe seker is hulle dat die leëring/e wat hulle voorstel/aanhang/verkondig/evangeliseer of dit nie 'n dwaalleer is nie?".
Die tweede vraag wat hulle hulself moet afvra is waarom is dit vir hulle onmoontlik om hulle (dwaal)leer vanuit die Bybel te staaf? Ek het nie lank terug 'n vraag op die forum gestel (rondom die sondeval), en met al die geleerde teoloë op die forum kon nie een van hulle die vraag vanuit die Bybel beantwoord nie! Inteendeel het die Bybel elke slag (OT & NT) die teendeel van hulle dwaalleer bewys. Die andersdenkendes verwag dan van die fundamentaliste om nie God se Woord te aanvaar as maatstaf nie, maar eksterne bronne waarvan baie deur ongelowitges (Ateiste) geskryf is.
So het Wynand, Evert, Stefaan en Hennie almal vrae aan hierdie "teoloë" gestel en nog steeds kon nie een van hulle vanuit die Woord van God die vrae beantwoord nie.
Dit is tog baie duidelik uit die gesprekke wat op die forum plaasgevind het die afgelope paar weke dat die fundamentaliste en die andersdenkendes nie dieselfde voel oor die Bybel, oor God se Woord nie. Sal dit dus nie die "top punt" van menswaardigheid wees as die andersdenkendes sou besluit om hulleself te onttrek vanuit die NGK en NHK ens. ens en as die Ontluikende Kerk te individueel funksioneer nie?
Ek kan nie sien hoe die twee groepe onder een vaandel meer kan aanbid nie. Ek voel dit is ook die plig van die teoloë wat die Ontluikende kerk geloof aanhang om hulle lidmate in te lig en hulle die geleentheid te bied om self te kies watter geloof hulle wil aanhang!
Ek neem deel aan 'n gespreksgroep op Facebook (geslote groep om dit beskaafd te hou) wat oor allerhande sake praat van geloof tot wetenskap (ek leer nogal baie) tot esoteriese goed en dies meer. Dit is vrye en oop gesprekke wat ek baie waardeer. Terloops, dit pas heel in by die NG Kerk se idee van diversiteit omdat daar alles is van geharde ateïste tot spiritualiste tot hindoes en dies meer. Ek het besluit om op hierdie forum 'n vragie te vra.
Die vraag lui as volg: "Despite your own personal opinion about religion in general and Christianity specifically, do you think it is correct/proper/honest for a non-theist to be a preacher (dominee for our SA friends) in a Christian church of the reformed tradition (NG Kerk for our SA friends)?"
18 antwoorde later is daar amper konsensus dat dit nie so hoort nie en in kort, oneerlik is. Een deelnemer wat homself ook 'n nie-teïs noem kan nie verstaan hoekom 'n nie-teis nog sy tyd sou mors met die kerk nie.
Een van die meer uitdagende ateïste het geskryf dat dit juis presies is wat die kerk nodig het. Net ter wille van helderheid. Nodig het om uit te sterf en uit ongelowiges se hare te wees.
Interessant hoe mense met werklik diverse geloofsienings redelik eenders kan dink oor sake.
Te oordeel aan die afgelope snoei-oefening vermoed ek hierdie plasing gaan ook nie lank vertoef nie. Maar dit daar gelaat.
Johann & Evert die rede vir die "swye" van teoloë en op die kansel staan en 'n blatante "leun"
leef, is brood en botter & twyfel of hul gaan oorleef buite die kerk.
Natuurlik moet die kerk altyd oop wees om in gesprek te tree met geharde ateiste, hindoes, spiritualiste en dies meer soos jy sê. Ons moet tog rekenskap gee van die hoop wat in ons lewe: “In julle harte moet daar net heilige eerbied wees vir Christus die Here. Wees altyd gereed om `n antwoord te gee aan elkeen wat van julle `n verduidelikking eis oor die hoop wat in julle lewel (1 Petr 3:15)”.
Die mees bevredigende gesprekke wat ek al met mense gehad het, is natuurlik eerstens met toegewyde medegelowiges, die gemeenskap van die gelowiges. So ook met “geharde” ongelowiges en anderdenkendes, waar daar nie maskers is nie.
Die mees frustrerende gesprekke is gewoonlik met ons eie lidmate wat altyd die antwoorde gee wat hulle dink `n goeie NG lidmaad behoort te gee. So ook met alle nominale christene.
Die mees ontstellende gesprekke is met mense wat onder die vaandel vaar dat hulle christene is wat ernstig oor die Bybel is, terwyl hulle die Evangelie rysmier met allerlei dwalinge. Ander weer met `n immorele lewenstyl, wat glad nie by kinders van die Here tuishoort nie. “In my vorige brief het ek aan julle geskryf om nie met mense om te gaan wat in onsedelikheid leef nie. Daarmee het ek glad nie die onsedelikes of die geldgieriges, bedrieërs of afgodsdienaars van hierdie wêrel bedoel nie, want om hulle te vermy, sou julle uit die wêreld moes padgee. Wat ek geskryf het, was dat julle nie moet omgaan met iemand wat homself `n gelowige noem, maar wat onsedelik of geldgeirig of `n afgodsdienaar of kwaadprater of dronkaard of bedrieër is nie. Met so iemand moet julle nie eens saam eet nie. Per slot van rekening is dit nie vir my o moor mense buite die gemeente te oordeel nie. God sal oor hulle oordeel. Maar julle moet oor julle eie mense oordeel: ‘Verwyder die slegte mens onder julle uit’ (1 Kor 5:9-13)”.
Ek loer vir die eerste keer hier in en watse slagveld is dit nie en ek wonder of ek werklik by die NG kerk se web tuiste is? Is dit hoe christenne mekaar verdra? Hier word oor alles anders gepraat of sal ek waag om te sê geskreeu, as oor die besprekingspunt op die agenda. Heel bo aan die forum onder die opskrif Diversiteit en die NG Kerk spel Jan Botha die besprekingingspunte tog baie duidelik uit, maar ek lees en ervaar niks daarvan in die rotsstorting van oor en weer beledigings en hel toe stuurdery op die forum nie.
‘n Wyse persoon het op ‘n keer vir my gesê dat ‘n ware christenmens nes rypwordende koring is, hoe ryper hy word, hoe nederiger buig hy die hoof. Jammer om dit te moet sê, maar dit lyk my nie asof die woord nederig in baie deelnemers hier se woordeboek voorkom nie.
Miskien moet die volgende besprekingspunt eerder gaan oor wie nou eintlik die vroomste onder ons sou wees.
Ek kry al hoe meer die idee, dat die andersdenkendes Christen-wees maar net as nog 'n werelds-godsdiens sien.
Dit kan dan seker as 'n rede tel waarom dit vir hulle so maklik is om dit waarvan hulle nie hou binne in die Christen godsdiens te verander. Ek is jammer as mense soos Surita hieronder hulleself skielik in 'n wereld van ontnugtering bevind. Dit het egter tyd geword vir Christene om wakker te skrik. Dalk eerder nou as nooit.
Nie een van die fundamentaliste wat ek ken wil he dat enige persoon hel toe moet gaan nie. God spreek dit tog in Joh 3:16 baie duidelik uit, maar hoe verwag die godsdiens-aanhangers moet Joh 3:16 tot waarheid kom, as hulle twyfel in Jesus se Godelikheid, in Jesus se opstanding en in die Verlossing.
Die Woord se dit baie duidelik...niemand is perfek nie...maar om Christen te wees is nie maar net nog 'n godsdiens nie, maar is 'n lewenswyse. Hoeveel van ons en as ek se ons dan praat ek van al die Christene op die forum is bereid om hulle lewe af te le vir hulle "godsdiens"?
God se self, wanneer dit by Hom kom is daar nie 'n goue middeweg nie....Jy kan nie God en Mammon dien nie.....jy kan nie lou wees vir die Here nie...as ons durf lou wees gaan Hy ons uit Sy mond spuug!
Miskien moet die andersdenkendes ophou "worry" oor wat ongelowiges en ateiste gaan se as hulle sien wat op die forum aangaan en eerder "worry" oor wat God gaan se as Hy sien wat hier aangaan!
Johann Perkins dis jammer dat jy my as ‘n andersdenkende beskou omrede ek my mening gelig het oor die wyse waarop daar op die forum gesprek gevoer word. Dis juis omdat vriendelikheid en nederigheid vir my so deel uitmaak van ‘n christelike leefwyse dat ek niks daarvan hier ervaar nie.
Volgens my beskeie opinie bevorder ‘n militaristiese en rigiede dis of wit of dis swart houding geensins gesprek nie, dit forseer mense om op die verdediging te gaan en bring niemand nader aan die waarheid nie.
Paul stel dit baie duidelik aan Timoteus: "‘n Dienaar van die Here moenie rusie maak nie. Inteendeel, hy moet vriendelik wees teenoor almal, bekwaam om ander te leer en iemand wat onreg kan verdra. Met vriendelikheid moet hy teenstanders teregwys" (2 Timoteus 2:24 - 25).
Johann Perkins [eintlik Surita]
@ Surita, ek sal nie stry en nou maak asof ek 'n "halo" op my kop dra en die grootste "engel" op die D forum is nie.
Jy is egter welkom om my vorige skrywes en opmerkings te gaan lees. As jy in enige van my skrywes "onvriendelikheid" teenoor 'n spesifieke persoon bespeur sal ek mans genoeg wees om die persoon op hierdie forum verskoning te vra.
Ek dink egter jy mis die punt, ek is nie hier om rusie te maak nie, ek is hier om op te staan vir dit waarin ek glo.
As mense nie daarvan hou nie is dit hulle probleem. Ek is nie in die minste gepla oor wat mense van my dink nie. Ek het op hierdie forum die geleentheid (weet nie vir hoe lank nie) om seker te maak mense hoor die Waarheid. As ek dit kan reg kry om deur God se genade net een persoon uit die "Ontluikende Kerk" se kloue te hou beskou ek myself as 'n baie "vriendelike outjie".
Kyk net dat jy jou eie naam bo by "Jou naam" invul, en nie die een vir wie jy skryf nie.
Jy haal o.a. aan: "Met vriendelikheid moet hy teenstanders teregwys"
Om iemand tereg te wys veronderstel dat alles nie grys is nie, maar dat daar 'n reg en verkeerd is, 'n swart en 'n wit. Anders, op grond waarvan wil jy iemand tereg wys?
Jy sê: " Miskien moet die volgende besprekingspunt eerder gaan oor wie nou eintlik die vroomste onder ons sou wees." My nederigheid maak dat ek bereid is om vir jou terug te staan! Baie geluk. As ek darem iets sê oor my nederigheid moet sê, is dit dat ek nooit daarmee te koop loop nie. Ek het jare gelede ook `n medalje vir nederigheid ontvang, maar toe vat die ouens dit terug omdat ek dit begin dra het.
Dit is lekker om jou hier te hê. Welkom.
Ek wil jou graag vriendelik en totaal onmilitaristies daarop wys dat Paulus ook aan Tomoteus gesê het:
1 Tim. 1:3 Soos by my vertrek na Masedonië toe, dring ek nou weer by jou daarop aan om in Efese te bly. Daar is sekere mense wat vals leerstellings versprei, en jy moet hulle dit verbied.
Ongelukkig het Paulus ook gedink dinge is soms reg en verkeerd. (Ek is versigtig om die woorde "wit en swart" te gebruik want hierdie is die diversiteitsforum, en ons is nie rassiste hier nie)
Vrede en Vreugde vir jou!!
KERSFEES – ‘N TYD VAN VERWONDERING
Die bekende navorser Rolf Smith het bevind dat die gemiddelde volwassene slegs 6 vrae per dag vra, teenoor die gemiddelde kind se 125 per dag. Vrae is een van die belangrikste maniere van leer en om sin te maak binne jou konteks. Kitsoplossings en maklike antwoorde neem die verwondering weg en vul die lewe met ‘n leë inhoud, sonder hoop.
Talle vrae word al eeue lank oor Kersfees gevra, tog bly die verwondering en misterie! Ferdinand Deist vat dit so raak in sy boek “Tussen angs en sekerheid.” Die moderne mens is daagliks so bewus van die groot Afwesigheid in sy lewe en bestaan. Teen die lig hiervan sê hy dat alhoewel ons gereeld gesprekke voer bly selfs ons gebede en geloofsbelewing ‘n gesprek oor die leegheid wat ons met die Afwesige voer. Die verwondering en misterie het vervaag of selfs verdwyn.
Ons denkbeeld en belewing van God het te eng en logies-analities geword. Daar bestaan nie meer ruimte vir verwondering en misterie nie. Ons kan nie meer droom en voluit lewe nie, omdat ons bang en onseker geword het. Ons kan dus ook nie meer wonder nie, omdat ons skrik vir ons gedagtes. So raak die geheim van ‘n sinvolle lewe en die geheim, misterie van God; net ‘n vae droom of moontlikheid!
Kersfees is juis ‘n tyd van vrae vra en in gesprek tree met die Lewende God. Dit is juis ‘n tyd om ons aanvoeling en belewing van die wonderlike, onbegryplike en misterieuse op te skerp.
Dit is teen die agtergrond, dink ek dat Job in Job 42: 2 en 5 die volgende bely na al sy worsteling en vrae: “Nou weet ek dat U tot alles in staat is en dat U kan uitvoer wat U besluit” Die belydenis kom na sy intieme en aanhoudende geworstel met God. Sy kop hét geraas! Maar in die worsteling, met die vrae wat hy vra, breek die lig deur. Dit is hoekom hy in vers 5 kan uitroep in verwondering: “Tot nou toe het ek net gehoor wat mense van U sê, maar nou het ek U self gesien…” Nou wéét ek beter, ten spyte van ‘n kop wat raas, want ek het God werklik beleef. Verwondering is al wat in hom leef.
In Lukas 2:28-32 beleef Simeon ook iets van die vrae en ongelooflike verwondering. Hy het die Kindjie in sy arms geneem en God geprys: “Here, laat u dienaar nou in vrede gaan volgens u woord, omdat my oë u verlossing gesien het wat U gereed gemaak het voor die oë van al die volke…Jesus se ouers was in verwondering oor die dinge wat van Hom gesê is.” Ja, verwondering is waarmee ons hopelik ook weer in die Kersgety vervul sal word. Verwondering in ons eie konteks en diversiteit. Verwondering in ons eie worsteling, met al ons vrae en vertwyfeling.
Chrysostomus, ‘n vroeë Christelike prediker het op 20 Desember 386 NC gesê dat die viering van Kersfees so ‘n belangrike viering is. As Christus nie in die vlees gebore is (Kersfees) nie, sou hy nie gedoop gewees het (Epifanie) en ook gekruisig gewees het (Paasfees) en sy Gees vanuit die hemel gestuur het (Pinkster) nie. Dit bevestig dat ons vandag verwonderd en opgewonde kan raak oor die Grote, ja soms “Afwesige” God se voortdurende betrokkenheid by ons as klein mensies, in ‘n deurmekaar wêreld.
As ons iets hiervan beleef in dié tyd weet ons, ons verwondering kan en moet ook ‘n verskil, duik in die emmer maak. Dan kan ons ten spyte van ons vrae en worsteling sagte oë hê wat ‘n wêreld in sy nood raaksien. Ore hê wat oop is en aktief luister. ‘n Mond hê wat seën en aanmoedig. Helpende hande hê wat ondersteun en dra en voet wat tree vir tree saam met ander ‘n pad loop.
Vrae ís beslis ‘n belangrike manier van leer! Kom ons sing saam met Jannie du Toit van hierdie Kersfees as ‘n tyd van verwondering en met ‘n leerbare gees in ons: “Kersfees kom, Kersfees kom – gee aan God die eer. Skenk ons ‘n helder Somer Kersfees in hierdie land o Heer.”
‘n Geseënde Cristusfees vol vrede en vreugde vir jou!!
Jan Botha en die hele diversiteitspan.
Hier is drie beter maniere om God te dien: 1 Wees lief vir alles en almal - want dis wat Jesus kom doen het. 2 Lewe voluit, en eer alle lewe - want God is die bron van alle lewe. 3 - Wees wat jy is, onbeskaamd, want dis diversiteit; niemand kan dit bied wat jy bied nie.
"Wees wat jy is, onbeskaamd..."
Jes 6:5 Toe het ek gesê: Wee my, ek is verlore! Want ek is ’n man onrein van lippe en woon onder ’n volk wat onrein van lippe is; want my oë het die Koning, die Here van die leërskare, gesien!
Luk 5:8 En toe Simon Petrus dit sien, val hy neer aan die knieë van Jesus en sê: Gaan weg van my, Here, want ek is ’n sondige man!
1 Kor. 15:8 en laaste van almal het Hy verskyn ook aan my as die ontydig geborene. 9 Want ek is die geringste van die apostels, wat nie werd is om ’n apostel genoem te word nie, omdat ek die gemeente van God vervolg het.
Dit is slegs wanneer ons in skaamte besef wie ons is en ons werp op Christus se genade dat ons Sy genade kan ontvang en ervaar.
Mag almal hierdie Kersgety ervaar dat hulle mense van onrein lippe, sondige mense, ontydige geborenes, ellendige mense in liggame van die dood is, sodat hulle God se ongelooflike genade in Christus Jesus kan ontvang!
Dit is slegs deur Romeine 7 se "ek ellendige mens!" wat ek by Romeine 8 se "Daar is dus nou geen veroordeling vir die wat in Christus Jeus is nie" kan kom.
Saam met Jan wil ek maar net sê dat ek my ook oor God verwonder.
Dit bly `n onbeskryflike verwondering dat God, deur die Heilige Gees, die baarmoeder van Maria met Jesus kom bevrug het.`n Nog groter wonder as dit, is dat dieselfde Heilige Gees my hart met Jesus kom bevrug het.
Simeon het hom verwonder aan die Kindjie in Sy arms met "... omdat my oë U verlossing gesien het ..." Mag u almal onder alle mense met hul diverse agtergronde die heerlike boodskap uitdra dat hulle ook die velossing in Jesus kan sien en ervaar.
Ek is so bly dat Jesus nie net "baby Jesus" gebly het nie maar groot geword het. Dat Hy deur die Heilge Gees met my is, elke dag tot die voleinding van die wêreld.
Albert, nav jou voorstel, hier is nog die beste manier om God te dien, want dit was Jesus se antwoord.
Mat 22:35-40 En een van hulle, 'n wetgeleerde, het 'n vraag gestel om Hom te versoek en gesê: Meester, wat is die groot gebod in die wet?
Let wel, gebod een en twee is beide van belang, nie net een van die twee nie.
Maar ons beste pogings om hierdie twee gebooie te onderhou, kan nie aan ons die ewige lewe besorg nie.
Slegs geloof in Christus as ons enigste Verlosser deur God se genade kan.
En dan word die genoemde twee gebooie die gevolg van ons redding, nie die werke tot ons redding nie.
Goed om weer jou stem te hoor, Jan! Dankie dat jy ons daaraan herinner het dat Kersfees ‘n tyd van verwondering is. Deur ‘n geseënde oordenking van ‘n goeie vriend het ek weer op kosbare ou-ou waarhede afgekom . Ons gesprek het daaroor gegaan dat Jesus Christus op bo-natuurlike wyse verwek is deur die Heilige Gees, en dit is mos waaroor Kersfees gaan: Alles rondom Jesus se geboorte.
Onder andere het ons ons verwonder oor Genesis 3 vers 15 waar daar gepraat word van die vrou en HAAR nageslag – waarom nie die MAN en SY nageslag nie? (Lees verder en sien waarom dit vir my ‘n bewys is van die Goddelike inspirasie van die Woord van God).
Ons heen en weer gesprek het my laat dink aan ‘n boekie “Skeikunde van die bloed” wat ek baie jare gelede gelees het, van ‘n mediese dokter, Dr M R de Haan, wat later teologie studeer het en ‘n eie gemeente gehad het.
In hierdie boekie verwys hy na Mat 1:18-22 en Lukas 1:35: (ek haal verskillende stukke aan uit die boekie – julle kan self die Engels lees by: http://www.jesus-is-savior.com/BTP/Dr_MR_DeHaan/Chemistry/toc.htm )
“Die Bybel leer duidelik dat die Here Jesus ontvang was in die baarmoeder van ‘n maagdelike Joodse moeder deur die bonatuurlike inseminering van die Heilige Gees, totaal onafhanklik van die toedoen van enige aardse vader”(p.23).
“Vandag is dit bekend dat die bloed wat in die slagare en are van ‘n ongebore baba vloei, nie van die moeder verkry word nie maar voortspruit uit die liggaam van die foetus (sic) self...... slegs nadat die eier bevrug is...” “Die manlike sperma is die bron van die bloed en lewe... vanaf bevrugting tot by die geboorte gaan daar nie een druppel bloed van die moeder na kind oor nie.. die plasenta is so gekonstrueer dat geen uitruiling hoegenaamd van die moeder se bloed normaalweg plaasvind nie”. (Hy haal uit mediese boeke aan om sy argumente te bevestig) (opsommenderwys uit p.24-27).
“Getuienis op bogenoemde feite gebaseer (oor bloedgroepe en bloed van vaderskant – my insetsel hierdie) word vandag in geregshowe in beide Europa en Amerika aanvaar in gedinge waar vaderskap betwis word”. (p.27)
“Die Heilige Gees het die bloed van Jesus bygedra. Dit was sondelose bloed. Dit was Goddelike bloed. Dit is kosbare bloed want daar was nog nooit weer ‘n soortgelyke bloed nie...”(p.29).
“Jesus se liggaam was uit Maria, sy bloed uit die Heilige Gees. Hierdie sondelose, bonatuurlike bloed was die enigste prys van verlossing wat God kon aanneem sonder om sy Heilige natuur te verkrag” (p.35).
Is DIT nou nie iets om mens oor te verwonder nie, hier waar ons juis nadink oor die wonderbare geboorte van ons Verlosser en Saligmaker nie?
Wynand: Soos hulle sê as die skoen pas trek hom aan, maar dankie in elk geval vir jou verwelkoming.
Stefaan de Jager: Ek beveel aan hulle gee jou medalje onmiddellik terug. Jy is van die min deelnemers hier wat regtig iets openbaar van wat ek gedink het ek hier gaan raakloop. Met nederigheid bedoel ek om miskien eerder ‘n houding van ek weet nie alles nie en ken slegs maar nog ten dele in te neem as een van hovaardigheid en beterweterigheid.
Philip du Toit: Dankie vir die reghelp. Ek is van die ouer garde wat nog geleer is om ook na mense te luister wat anders as ek dink en voel want wie weet dalk kan ek tog iets by hulle ook leer hoe gering dan ook al. Deur ‘n rigiede en onbuigbare houding in te neem rig ek eerder ‘n muur tussen my en my gespreksgenoot op.
Johann Perkins: Nee ek het jou geensins van onvriendelikheid beskuldig nie. Ek dink nogal jy en Stefaan de Jager is perde van een stal. Ek het dit slegs jammer gevind dat jy my uit die staanspoor sommer goedsmoeds as ‘andersdenkend’ ge- etiketteer het sonder dat jy eers weet hoe ek oor sake voel.
Een van die mooiste bybelverse wat ek graag met julle wil deel is Prediker 8:17 “Toe het ek al die werk van God begryp; die mens is nie in staat om wat in hierdie wêreld gebeur, te verstaan nie.
Al sê die wyse hy weet, kan hy nie verstaan nie.
Ek wens julle almal ‘n vreugdevolle, rustige en geseënde Christusfees toe.
Dankie vir die verwysing na dr De Haan se uiteensetting oor die Bloed van Christus. Ek gaan dit alles lees.
Dit het my laat dink aan baie jare gelede toe ek `n graad 8 mannetjie was. Ons het die middag daar by SAOU strand by mense gekuier. Ons het die plek sommer Eselsrus genoem omdat dit `n onderwysersstrand is! Ek het glad nie die draad van die grootmense se gesprek gevolg nie. Wat ek wel onthou is hoe my pa met sy helderblou oë skielik ver oor die see kyk en sê: "Ja, is die Bloed van Christus nie kosbaar nie". Deur die jare het dit my bygebly.
Daar is christene wat die uitdrukking gebruik dat hulle die Bloed van Jesus oor hulle pleit. Dit bly maar vir my `n vreemde gedagte wat ek nie in die Bybel kry nie. Klink so na werkheiligheid. Ek hoef nooit te pleit om onder die Bloed te kom nie. Ek is reeds onder die beskerming van die Bloed omdat Christus Sy lewe vir my gegee het en ek dit mos glo. Ek verkies dus om eerder te bid: " Here, dankie dat ek onder die beskerming van U Bloed lewe. Help my om so te lewe dat ek nooit onder hierdie beskerming sal uitbeweeg en my heil elders gaan soek nie."
Xtus se biologiese, letterlike bloed (soos De Haan skryf) kan mos niks aan my saligheid doen nie.
Om vir God lief te hê het (te) vae begrip geword - in ons huidige tyd. DIt word alte maklik vertaal in "om God te dien" - en dan is ons terug by die antieke, religieuse verlede waar gode gedien is uit vrees vir hulle.
Daarom word die beskrywing" liefde vir die lewe (leef voluit - dis God se gawe), liefde vir alles en almal (dis God se handewerk) en lewer jou bydrae(jy is uniek)al meer in die middelpunt van baie Xtene se lewenstyl.
So 'n lewenshouding beweeg weg van 'n wettiese en "dogmatiese" religieuse lewenstyl. Albei kante het reg op bestaan. Dis 'n paradoksale waarheid!! Dis my voorstel, en talle ander saam met my.
Met diversiteit in die kerk in gedagte:
Jy verwerp die idee dat 'n persoonlike God bestaan: Jy noem jouself 'n nie-teïs.
En dan praat jy van om God lief te hê en te dien.
Vir panenteïste soos Abel Pienaar beteken dit eenvoudig om homself en die res van die skepping lief te hê en te dien.
Wat beteken dit vir jou as 'n nie-teïs? Het jy die Groot Niks lief en dien jy dit? Of is jy ook 'n panenteïs soos Abel?
Dit is wat God sê van mense wat die skepping verhef tot god, soos Abel Pienaar en ander emergents doen:
Rom 1:22 Terwyl hulle voorgee dat hulle wys is, het hulle dwaas geword 23 en die heerlikheid van die onverganklike God verander in die gelykvormigheid van die beeld van ’n verganklike mens en van voëls en viervoetige en kruipende diere.24 Daarom thet God hulle ook in die begeerlikhede van hulle harte oorgegee aan onreinheid, om hulle liggame onder mekaar te onteer — 25 hulle wat die waarheid van God verruil het vir die leuen en die skepsel vereer en gedien het bo die Skepper wat geprys moet word tot in ewigheid. Amen.
Verklaar asb vir my hoe 'n nie-teïs 'n god kan dien wat nie bestaan nie.
(Ek vra dit in alle liefde en in nederigheid, voor Surita mat my raas.)
Die Diverse Basson-familie
DIVERSITEIT, GROOT HONDE EN ALARMSTELSELS
"Johann, ons drie Yorkies probeer verstaan waarom hou andersdenkende mense groot honde in die stede aan, welke honde met hul bulderende stemme die bure tot raserny dryf. Ergste van alles, waarskynlik meeste van daardie honde-eienaars gaan nie eens ondersoek instel waarom hulle honde so blaf nie", sê Yorkie Bussie.
"Ja, ja, en om alles nog meer onverstaanbaar te maak is die feit dat waarskynlik die meeste van daardie honde-eienaars nie eens gereeld met hul honde ten minste om die straatblok stap of draf om hulle honde oefening te gee nie", voeg Yorkie Heidi by. "Johann gaan stap amper elke dag met ons drie en dan bespreek ons die onderwerp 'diversiteit'."
"Ja, ja, en daardie andersdenkendes wat met vakansie gaan en sommige van hul alarms gaan diep in die nag af en raas vir wie weet hoe lank dat ek nie weer aan die slaap kan raak nie. En dit terwyl die alarmeienaars op die seestrand skaaptjoppies braai of snags hul oorgee aan alles wat lekker is."
"Eish, waar begin die mens om hierdie diversiteitsding aan te spreek? So bly ons is nie Homo sapiens sapiens soogdiere nie", verklaar aldrie Yorkies saam.
"En mag die kersgety 'n ware Christen-fees wees vir Christus-navolgers".
Groetnis tot 2012 van die diverse Basson-familie.
Ons leef nou maar eenmaal in 'n diverse tyd binne 'n diverse samelewing. Dis 'n gegewe.
Hoe ons dit beskou, hoe ons houding daarteenoor is en hoe ons op hierdie diversiteit reageer is in óns hande. Hierin lê ons roeping.
Ons groot uitdaging, lyk dit al hoe meer vir my, is om weg te beweeg van 'n posisie waarin ons 'n dualistiese benadering het waarvanuit ons polemies optree na 'n aanvaarding van die paradoksaliteit van saam-bestaan en funksioneer.
Ek glo dat God die Een is waarin ons onsself kan ontdek, uitleef en onsself binne diversiteit kan vier. Gelowiges wat naby genoeg aan mekaar staan dat hulle nie op mekaar hoef te skree nie kan ook mekaar se hartklop hoor en die opgewonde glinstering oor die hoop wat in ons leef in die oog van die ander sien. Dís ook híér waar ons Jesus in onsself beleef en in mekaar sien leef. Daarom my "ja" vir die bestuur van diversiteit en die menswaardige hantering van die ander.
Jesus verwag van jou om inklusief lief te he, en nie om almal wat van jou verskil te verwerp nie. Daarom het mense God beleef in Jesus Xtus. Hy het gekom sodat ons lewe kan he, en dit in oorvloed.
Ek beklemtoon dat ek beweer dat die MANIER waarop die fundies die webblad wil oorneem afstootlik is.
EK herhaal dat ek nie langer gemaklik is met 'n teistiese godsbeskouing nie. Ek skuif algaande oor na 'n nie-teistiese siening van God. Die (selfuitgedinkte) term wat nerens in boeke te vinde is nie, en wat my godsbeskouing beter beskryf, is nieu-teisme. Maw. ek kyk NUUT na die Grote God. Ek doen dit deur die Bybel NUUT te lees. Dit maak my eerbied vir God NUUT. Daardeur het 'n NUWE greep gekry op die lewe.
Jy maak die opmerking: "Xtus se biologiese, letterlike bloed (soos De Haan skryf) kan mos niks aan my saligheid doen nie." Natuurlik gaan dit om die geloof in wat die Bloed vir my bewerk het. Die fisiese bloed van die Here het lankal tot stof vergaan, maar sonder Sy fisiese Bloed wat gevloei het, sou daar geen versoening tussen jou en God kon wees nie.
Niemand anders se bloed en ook niks anders kan my red nie. As jy kan saambid: "Dankie Here Jesus vir U Bloed", is jy vry, so nie is jy nog verlore in jou sonde. Al sou jy jou soos die heidene gaan stukkend kerf tot die bloed loop, sal dit jou ook nie help nie.
Ons weet dat ook by die Nagmaal is die wyn die simbool van die Bloed. Ons kan tog nie Christus se fisiese Bloed drink nie, maar sonder die geloof in die Bloed sou Nagmaal maar net `n kultiese ritueel gewees het.
@Albert, wat is die belangrikste verskille tussen die "ou" (fundamentalistiese) begrip van God en u/"nuwe" begrip van God?
Om nuut oor God te dink, die Bybel nuut te lees en nuwe greep op die lewe te kry is natuurlik net op een manier moontlik. "Iemand wat aan Christus behoort, is `n nuwe mens. Die oue is verby, die nuwe het gekom (2 Kor 5:17)". Om buite Christus om nuut na die lewe te kyk, is soos goed jy probeer met `n glasoog kyk.
Vir my bevestig die stuk uit Dr De Haan se boek dat Jesus Christus op unieke wyse deur die Gees verwek is , dus dat Hy waarlik die Seun van die Lewende God is. Daaroor verwonder ek my hier waar ons in die tyd van die herdenking van sy geboorte staan. Ek verstaan dit ook soos Stefaan so duidelik uitlê.
Ek dink nie dit is 'n geval dat die behoudendes (om die "fundie" skeldnaam te vermy) die forum oorneem nie, maar eerder dat die behoudende verstaan van die evangelie, wat jy by implikasie as oud/outyds verstaan (omdat jy klem lê op "nuut dink"), meer verteenwoordigend is van lidmate van die NGK as diegene wat "nuwe" teologie in die kerk wil inbring. Die DF is na my mening ook opgestel om hierdie nuwe teologie te bevorder.
Dit is myns insiens dus teenproduktief vir die taakspan vir diversiteit om as't ware telkens die deelnemers te herinner aan die doel/visie van die DF, want juis daardie doel/visie is onder bespreking.
Die gesprek gaan m.i. slegs vorder indien die taakspan met meer duidelikheid die grense vir diversiteit daar stel. As verstaanswyses soos nie-teïsme / nieu-teïsme, panenteïsme, 'n relatiewe ingesteldheid t.o.v. Christenskap (nie noodwendig die enigste weg tot saligheid), ens. toegelaat word op hierdie forum sonder dat die grense vir die DF duidelik hieroor uiteengesit is, kan die DF taakspan nie verwag dat die behoudende lidmate skielik net klakkeloos moet inkoop in die visie van die DF nie. Ek dink die gesprek oor die teologie agter diversiteit moet dus voortgaan, wat onder “diversiteit” verstaan behoort te word in die lig van die evangelie, en / of die begrip “diversiteit” die mees geskikte term is om ’n forum soos hierdie aan die lewe te hou.
Ek weet bv. nou nog nie hoe die DF taakspan hulle visie/missie onderskei van ’n sekulêre gelykheids-en diversiteitsforum nie (sien bv. http://en.wikipedia.org/wiki/Equality_and_Diversity_Forum).
Om inklusief lief te hê en niemand te verwerp nie is totaal anders as om sonde en die vernietiging wat sonde veroorsaak oor te sien... Dit is jammer dat mense dikwels die feit dat Jesus mense "Addergeslag" genoem het oorsien en Jesus voorstel as 'n flaffie unicorn en rainbow tipe mens. Dit is 'n vals beeld van Jesus!
Diversiteit is 'n gegewe. Daarom is daar soveel denominasies en gelowe wat almal in vrede en liefde oor denominasionele en geloofsgrense saamwerk om 'n sekulere gemeenskap en staat te vorm. Ons glo in die skeiding van kerk en staat - dit beteken dat geen godsdiens of denominasie voorrang bo die ander in die samelewing het nie.
DIe NG Kerk is egter nie die samelewing nie. Die NG Kerk is 'n gorganisasie met 'n grondwet wat vereis dat jy die geloofsbeleidenisse wat die grondwet van die kerk vorm onderskryf.
En die belydenisskrifte is natuurlik gegrond op die Bybel, en op God se direkte bevel dat daar oor die suiwerheid van die leer gewaak moet word.
Daarom moet mens versigtig wees om NIE polemies om te gaan met mense soos ALbert wat die leer dat God die persoonlike, transendente en immanente Skepper God is verwerp nie.
Ek lees gisteraand Romeine se eerste drie hoofstukke: Paulus spreek die heidene aan in Rom 1, maar in Romeine 2 spreek hy die aan wat glo hulle het die saligheid (Die JOde) omdat hulle die wet onderhou. En dan gee Paulus sy vergruisende gevolgtrekking: Almal is bestem vir die hel.
Dit is slegs deur geloof in Christus se kruisdood, dat Hy vir ons sondes gesterf het, dat ons gered kan word.
Die "andersdenkendes" beskou die idee dat God Jesus verbrysel het vir ons sonde (Jesaja 53) as kosmiese kindermishandeling, en as afstootlik. (Verwys Chalke se boek )
Hoe kan mense wat die kern van ons geloof verwerp steeds in ons kerk aanbly as lidmate van 'n belydenisgefundeerde kerk?
Ek vind dus die oproep dat enige dwaalleraar in ons kerk aanvaar moet word as oneerlik en manipulerend. Hoe kan enigiemand wat die belydenisskrifte van ons kerk verwerp beweer hy is eerlik as hy aandring om in die kerk aan te bly? Wat kan hom motiveer om aan te bly in die kerk?
Albert verwerp die Bybelse Godsbeeld. Waarom wil hy nog in die NG Kerk wees?
Gerhard, dit is regtig jammer jy het die uittreksel uit Carson se boek uitgevee. Met jou toestemming sal ek dit graag weer pos, omdat dit die grondslag gee vir Bybelse diversiteit in die kerk. Ek dink dit verskaf die antwoord op die vraag wat aan die diversiteitsforum gestel is.
Henrietta, ek nie nodig om 'n hipotese soos die van De Haan oor die bloed van Jesus te aanvaar om te glo dat Hy die Seun van God is nie. Ek glo dood eenvoudig die Bybel wat in Luk.1:35, se: "En die engel antwoord en se vir haar : 'Die Heilige Gees sal oor jou kom en die krag van die Allerhoogste sal jou oorskadu. DAAROM ook sal die Heilige wat gebore word, SEUN van GOD genoem word.'"
In meeste gevalle waar die Bybel na die bloed verwys is die betekenis gewoonlik die dood van iemand. Christus se bloed verwys na sy sterwe aan die kruis en die bloed of om die bloed te pleit, soos Stefaans daarna verwys,het geen magiese krag nie. Hierdie siening dateer tereg uit die jare veertig en vyftig toe dit 'n algemene geloof van Christene was. Dit kom vandag nog steeds voor veral in die Pinkster kerke en Charismatiese groepe.
Ek veroordeel nie die mense wat so praat nie, trouens netsoos Stefaans, kan ek ook onthou dat my ouers ook dikwels verwys het na die beskerming van die Bloed.
Nuwe denke is om nie alles in die Bybel as letterlik-histories op te neem nie. Daar is genoeg geestelike en kerugmatiese inhoude om die Bybel uit te haal uit die "vrieskas" waarin dit beland het.
Daar is vir seker nie een manier om die Bybel te "lees" nie. Die blote bestaan van soveel Bybels en soveel afleidings uit die Bybel bevestig dit.
Daar is baie lidmate wat nog in die kerk is wat dink soos ek dink. Julle sal verras wees om te hoor hoeveel my kontak om verder uit te vind. Ek verneem dit ook van baie van my kollegas.
Daar bestaan nie iets soos 'n Bybelse godsbeeld nie. Mense maak hulle eie godsbeeld uit wat hulle lees en/of geleer word.
En vir die eentonige, skeefgetrekte, valse rympie dat ek in geen God glo nie: dit is toetentaal, heeltemaal, 100%verkeerd!
[Kommentaar: Nou wonder ek wie maak hulle eie godsbeeld: mense wat die Bybel letterlik lees of mense, soos Albert, wat die Bybel vertolk soos hy wil? Baie interessant...]
Ek het so bietjie gaan rondkrap en op die volgende afgekom. Hiermee die kenmerke van die "Emerging Church". Ek was verbaas om te sien hoe baie ek van die kenmerke al op die forum raak gelees het:
1)An inclusive approach to various, sometimes contradictory belief systems
2)An emphasis on experience and feelings over absolutes
3)Concentration on relationship-building over proclamation of the gospel
4)A re-evaluation of the place of the Christian church in society
5)A re-examination of the Bible and its teachings
6)A re-evaluation of traditionally-held doctrines
7)A re-evaluation of the place of Christianity in the world
Jy sê: "Nuwe denke is om nie alles in die Bybel as letterlik-histories op te neem nie."
Hoe tref jy die onderskeid tussen wat om "letterlik-histories" op te neem, en o.g.v. "nuwe denke" te interpreteer? Is hierdie onderskeid nie maar arbitrêr en induktief nie? En indien wel, waarom dan nog hoegenaamd gesag aan die bybel toeken?
Die simboliek van bloed in die Skrif:
....loop dwarsdeur die Bybel, van Genesis tot in Openbaring. God het Adam en Eva se vyeblare vervang deur rokke van vel – ‘n dier se bloed moes loop daarvoor. Enige NG predikant en Christen-gelowige behoort te weet oor die betekenis van die bloed in die Skrif - ek gee net ‘n paar voorbeelde : waarom Abel se offer aanneemliker was as Kain s’n, nl. dat hy ‘n dier geoffer het . God sê vir Kain dat sy broer se bloed van die aarde af roep – hoeveel te meer sal die Bloed van Sy eie Seun nie “van die aarde af roep” nie?? Toe die Doodsengel die bloed van die lammers aan die deurposte van die Israeliete in Egipte sien, het hulle kinders bly lewe terwyl die Egiptenare se eersgeborenes gesterf het.... en so kan mens aan en aan gaan.
Met Paasfees dink ons juis daaraan, en soos Stefaan alreeds op gewys het, elke keer wat ons Nagmaal gebruik, behoort ons diep na te dink oor Jesus self wat vir sy dissipels gesê het van die beker: “Dit is My Bloed...” - Paulus herhaal dit.
Op pad na die kruis het Jesus soveel gebloei, die geseling, die doringkroon, elke keer wat hy op die pad geval het - ek het na sy marteling in The Passion of the Christ gekyk, en op ‘n stadium geskree: “Hou op, hou net op!” – toe het ek werklik besef watter onmenslike lyding Hy gehad het, en dat Sy Bloed waarlik vir ons GESTORT is - om nie eers aan die kruis self te noem nie...
Ons lees die laaste keer in Openbaring 19 van die Bloed van Jesus (verse 11 tot 13): “Toe het ek gesien die hemel is oop. Daar was 'n wit perd. Sy Ruiter word die Getroue en die Betroubare genoem. Met regverdigheid oordeel Hy en voer Hy oorlog. Sy oë het soos vuur gevlam, en op sy kop was daar baie heerserskrone. Daar was 'n Naam op Hom geskrywe wat niemand anders ken nie, net Hy self. Hy het klere aangehad wat MET BLOED DEURWEEK WAS, en sy Naam is: “Die Woord van God.”
Daar is ‘n geweldige waarskuwing in Hebreérs: (Hebr. 10 vers 29): “Hoeveel swaarder straf, dink julle, sal hy kry wat die Seun van God verag het, die BLOED van die verbond waardeur hy geheilig is, GEMINAG HET en die Gees van genade beledig het?” (Dis wat die Woord van God sê, nie ek nie).
Iemand wat die betekenis van die Bloed van Christus met baie meer gesag kan oorbring is Andrew Murray . Sy boek “Die krag van die Bloed” kan in Engels gratis gelees word hier:
Ons weet nie wat jy glo nie, want jy sê nie. AL wat jy sê is dat jy 'n nie-teïs is. So wat ons betref glo jy dalk in die vlieende spaghetti monster-god. VErtel ons wat jy glo, Albert, behalwe deat jy nie in 'n persoonlike God glo nie.
En daar is so iets soos 'n Bybelse godsbeeld. Dit is vir my onverstaanbaar hoe iemand deur kweekskool kan gaan en dit nie weet nie.
Niemand sal hierdiekant van die dood die Bybel 100% verstaan nie maar om soos jy en die postmederniste te beweer alle interpretasies is ewe geldig is kinderagtig en plein stupid. Daar is interpretasies van ENIGE teks wat ongeldig is en ander wat meer geldig is. Daar is interpretasie wat totaal verkeer is en ander wat baie, baie naby aan die werklikhied is.
Net psigotiese mense, kinders en postmoderniste glo die werklikheid is nie werklik nie. Albert, die res van ons leef in die werklikheid. Woorde het betekenis.
DIe God wat die Bybel inspireer het het ons taal en verstaanvermoë geskep. Dus kan ons seker wees dat die Bybel verstaanbaar is. HY het die mens geskep om met Hom 'n verhouding te hê, dus kan ons seker wees HY wil Hê ons moet die Bybel verstaan.
Jy verkies om te sê die Bybel is nie verstaanbaar nie, jy verkies om te beweer dat alle interpretasies van die Bybel ewe geldig is. DIe rede vir jou keuse is omdat jy in rebellie teen GOd is. Jy weier om te aanvaar dat Hy jou sone gaan straf, tensy jy Sy aanbod van genade in CHristus aanvaar. Jy wil jouself tot God verklaar, sodat jy kan maak en breek soos jy wil. *
Die Bybelse godsbeeld beskou God as
--Afsonderlik en apart van sy skepping. Maw God is nie die skepping nie en die skepping is nie God nie.
Jy is 'n dominie, dus hoef ek nie die teksverse te kwoteer wat dit bewys nie, maar as jy belangstel kan jy gaan kyk na my artikel oor panenteïsme op hierstaanek.com
*Ek gebruik die tweede persoon aanspreekvorm meestal retories hier. So moenie dink ek val jou aan nie.
O en Albert
Wat dink jou gemeente van jou Nie-teïsme?
God se Beeld in die Bybel:
Om net één plek te noem waaruit God se Beeld straal: Sy name (om nie eers van Sy dade te praat nie!).
Adonai-Jehova - Die Here ons Heerser;
El-Elyon – Die Allerhoogste Here;
El-Olam - Ewigdurende God;
El-Shaddai - Die Algenoegsame Here;
Jehova-Elohim - Die Ewige Skeppergod;
Jehova-Jireh - Die Here ons Voorsiener;
Jehova-Nissi - ; Die Here ons Banier;
Jehova-Ropheka - Die Here ons Geneser;
Jehova-Shalom - Die Here ons Vrede;
Jehova-Tsikenu - Die Here ons Geregtigheid;
Jehova-Mekaddishkem - Die Here ons Heiligmaker;
Jehova-Sabaoth - Die Here van die Leërskare;
Jehova-Shammah - Die Here is Teenwoordig ;
Jehova-Rohi - Die Here ons Herder ;
Jehova-Hoseenu - Die Here ons Skepper;
Jehova-Eloheenu - Die Here ons God.
Die enigste betroubare manier om onderskeid te tref tussen wat in die Bybel is letterlik-histories en wat is geestelik-kerugamaties is teologies-wetenskaplike metodes om alle relevante inligting in te samel en beskikbaar te stel aan die kerklike wereld.
Baie kerkmense sukkel egter om te aanvaar dat teologie 'n wetenskap is. En soos ons die mediese, tegnologiese, tuinboukundige toelaat om daagliks die nuutste kennis aan ons oor te dra dmv. hulle onderskeie terreine, so behoort kerkmense ook toe te laat dat teologie dit vir die kerklike publiek doen. [Duidelik verstaan Albert nie die verskil tussen historiese wetenskap en operasionele wetenskap nie. Kyk It's not Science. Dit is werklik tragies dat sy hele Godsbeeld gebaseer is op ander mense se (sekulêre) aannames van wat in die verlede gebeur het.]
Ek herhaal daar bestaan nie 'n godsbeeld (soos panenteisme, panteisme, of watter ander -isme ook al) nie. Daarom is my beeld net so geldig as enigeen anders s'n. [Geen waarheid nie. As daar geen waarheid is nie, hoe kan hy met soveel sekerheid sê: "Daarom is my beeld net so geldig as enigeen anders s'n". So asof hierdie 'n waarheid is. Kyk Die gesag van die Bybel.]
Bloed is en bly 'n antieke, simboliese metafoor om iets oor te dra. Om so diep en chemies daarop in te gaan is tydmors.
Henrietta, ek betwyfel nie die simboliek van die bloed soos jy dit uiteensit in jou skrywe nie. Ek stem absoluut saam daarmee dat sy bloed versoening vir ons bewerk het. Al wat ek wou doen is om die magiese betekenis wat sommige mense aan die bloed heg, af te wys.
God het ons deur die dood en opstanding van Jesus Christus met Homself versoen. Daar moet ook onthou word dat die skrywer aan die Hebreers vanuit 'n Joodse agtergrond skryf en dat dit sy doel was om aan sy Joodse lesers te verduidelik dat die offer van Christus beter en groter was as die offers van bulle en bokke. Natuurlik moes hy dit doen vanuit hulle Ou Testamentiese perspektief en daarom die klem op bloedstorting. Slaap maar rustig, ek glo dat Hy ons met sy bloed van ons sondes gereinig het en ons gemaak het konings en priesters vir sy God en Vader (Opb.1:5 ).
Jan Botha en die hele diversiteitspan
Aan die persoon wat so knaend die man speel en nie die bal nie: dit gaan baie goed in die gemeente waar ek al vir die afgelope 7 jaar werk. Daar is 'n gemaklike onderlinge vertrouensverhouding, die kerkbywoning is konstant, die finansies is bo verwagting goed. Osn gaan dit maak hierdie jaar. Daar is ook 'n staande uitnodiging dat enigeen met my kan kom praat oor enigiets wat ek preek.
Jy het my nie geantwoord nie.
1) WAT glo jy, behalwe dat jy 'n nie-teïs is? Deinieer vir ons jou nie-teïsme, sodat ons nie allerhande verskriklike afleidings hoef te maak nie. Ek het altyd gedink nie-teïste eet flaffie katjies vir ontbyt. Is my afleiding dat jy katjies vir ontbyt eet reg?
Vertel ons wat jy glo, anders moet ons aanneem al die ergste aannames wat ons oor jou geloof maak is reg!
2) WEET jou gemeente wat hulle leraar glo? WEET hulle dat jy die persoonlike God, wat Homself as "JHWH" openbaar, van die Bybel verwerp? (Teïsme word definieer as die geloof in 'n persoonlike God wat ingryp by Sy skepping. Dus is nie-teïsme NIE-PERSOONLIKE-GOD-ISME?)
Daar is baie redes hoekom mense kerk toe kom. Daar is nie noodwendig kousale verband tussen WAT JY GLO en kerkbywoning nie. Dalk hou die mense van die musiek!
Die enigste betroubare manier om onderskeid te tref tussen wat in die Bybel is letterlik-histories en wat is geestelik-kerugamaties is teologies-wetenskaplike metodes om alle relevante inligting in te samel en beskikbaar te stel aan die kerklike wereld. Baie
Ek herhaal daar bestaan nie 'n godsbeeld (soos panenteisme, panteisme, of watter ander -isme ook al) nie. Daarom is my beeld net so geldig as enigeen anders s'n.
Met liefde en respek, en in alle nederigheid. Jy praat louter onsin.
Nie Jesus, Paulus, of Luther sou met jou saamgestem het nie. Wat jy probeer doen is om die Bybel uit gewonde mense se hande te probeer neem deur vir hulle te sê slegs die elite kan dit vir hulle interpreteer.
Dit is nie net onsin nie, dit is bose onsin. Lees my artikel hier:
Die okkultifisering van die Bybel http://hierstaanek.com/2011/11/21/
Jy mag jou godsbeeld as geldig beskou. Wat vir jou gemeente en vir die res van ons belangrik is, is of daar verband tussen jou godsbeeld en die realiteit soos in die Bybel openbaar is.
Baie dankie vir jou bedaarde antwoorde - en ja, ek slaap rustig, na gees, siel en liggaam omdat ek weet dat Jesus se kosbare Bloed ook vir al my sondes betaal het en ek ook so deel is van die uitverkore volk van 1 Pet 2:9 wat jy aanhaal.