Theologiese Definisies en Paradigma's - Page 3 - Stormfront
07-28-2005, 12:25 PM #21
Die kerk die krag het om sondes te vergewe Nou het ek wragtig net mooi alles gehoor, is daar dalk nog sulke mense op hierdie forum wat so glo?
Ek is dieselfde geleer al van kleins af in die A.G.S.
Die kerk (en die pastore in die kerk) is 'n tipe mediator. 'n Goeie voorbeeld is die Etiopeer(sp?) wat Jesaja gelees het, sy vraag was een van: Hoe moet ek weet as niemand dit vir my uitlê nie?
07-28-2005, 01:58 PM #22
In baie opsigte Bmeyer kom ek agter jou beeld van God is nog steeds basies die beeld van 'n groot hemelse Regter wat op die oordeelsdag basies besluit Hell of Hemel. Is ek reg in daardie opsig?
Dit is deel van die beeld wat in die Skrif gegee word -
Ons glo nee, God is nie 'n Regter nie...sy dade van Liefde aan ons bewys dit (Hy het sy seun en so doende Homself gestuur om te sterf vir 'n onverdiende wereld). Ek kry altyd die vraag in my kop wat David in Ps 144 gehad het "Wat is die mens, dat U aan hom dink?" Ons verdien niks, maar Hy gee alles.
Wel - dan het jy vir jouself 'n god geskep - want die lewende en die dode word geoordeel. Dade van liefde en oordeel is nie noodwendig in kontras nie. Wil jy graag iemand wat jou verkrag het geoordeel sien? Wat as die persoon net 'n liefdevolle drukkie gegee word en gese word dat hy stout was en dan is die saak afgehandel?
Die liefde storie word so effens holrug gery deur die kerke - en dit raak 'n skerm waaragter alle onheil kan gebeur - want hulle het mos 'n god van liefde wat al hulle oortredings sal vergewe. Is jy lief vir jou kinders? En as jy se hy moet jou kar uitlos, en dan gaan stamp hy jou kar - wat doen jy? Kom hier my geliefde kind, hier is vir jou 'n boks sjokolade....
Ons verhoding is met Hom een van Pa en seun (soos in die storie van die verlore seun). God gaan jou nie in die Hell gooi oor Hy wil nie, maar omdat jy die keuse gemaak het dat jy nie deel van Hom wil he nie...
En wat van die wat raag deel wil he in die "benefits" maar nie eintlik so graag die verpligtinge wil nakom nie? Die kerk ry gewoonlik ook die "benefits" hol - maar by die verpligting gaan hulle nie verder as die tiende wat aan die kerk betaal moet word nie...
God soek 'n liefdes verhouding, nie 'n soldaat wat volgens riglynne lewe nie, die hele wet kan in elkgeval opgesom raak in Liefde vir God bo alles en liefde vir jou naaste soos jouself..(dit was Jesus se antwoord as jy onthou).
Eintlik kwoteer jy effens verkeerd - die belangrikste gebod is "Hoor Israel, YHWH jou elohim, YHWH is een". En dan die gedeelte oor die liefde. Die Skrif se ook duidelik as jy se jy het hom lief en doen nie sy gebooie nie - dan het jy hom nie lief nie. En toe hy gevra is wat moet gedoen word om gered te word het hy dit reguit gestel - doen die gebooie.
Eks verbaas ek het nog niks gekry oor Purgatory of die Heilige Vaalvuur nie, dis wat ek in gesprek van gewone mense baie kry.
Miskien omdat die meeste van ons nie Katoliek is nie. Die idiee kom meer algemeen onder katolieke voor as onder die protestante. Miskien omdat katolieke meer Dante gelees het as protestante... weet nie.
07-29-2005, 01:50 AM #23
As the Father has sent me, even so I send you.' And when he had said this, he breathed on them, and said to them, 'Receive the Holy Spirit. If you forgive the sins of any, they are forgiven; if you retain the sins of any, they are retained'" (John 20:21–23)
Jy sien Sieg, dis hoekom die katolieke kerk gesien word as 'n false lering, ook as die "One world Religeon". Ek verwerp die katolieke kerk op baie plekke, en dis een. Ons moet kyk, na die tyd, die persoon en die rede. Op daai tyd was die dissipels die krag gegee om die Messias se dinge te kon doen. So ons kyk hierna.
1.Loop die "Opvolgers" van die dissipels wat die katolieke kerk noem as hulle stigters, loop hulle in die stratem die skaduwee val op die siekes, en hulle word gesond. Sover my kennis strek, nog nooit gehoor nie.
2.Bestraf die "Opvolgers" mense in die kerk oor sonde teen die Heilige Gees en hulle val dood neer? Ek het nog nooit gehoor nie.
3. Het die opvolgers die direkte woorde van die Messias gekry? Ek glo nie.
Wat mens moet besef is, na die volmaakte offer het ek nie 'n Oompie in 'n kamertjie nodig om my sonde te vergewe nie. Ek het geen persoon nodig om "namens my" na die Vader te gaan nie. DIie Gees soos die MEssias beloof het bly nou in my, Hy vertroos my, Hy gee my vrede, Hy gee my lewe, Hy lei my, geen persoon (nie eers die Messias Homself nie) is waarding om die wonderlike belofte van my af weg te vat nie, want dis aan ons gegee.
Wat ek glo, as ek bid na YHWH, en ek vra vergifnes, ek sal dit verkry, ek is nie verdoem omdat ek nie 'n Priester gehad het wat my sondes nie vergewe het nie. Ek glo die vers wat jy kwoteer het is op die dissipels gerig, en na die VOLMAAKTE offer, het ek nie iemand nodig om my sondes te vergewe nie, ander maak ons die genade wat ons verkry het deur Sy dood tot nuut.
07-29-2005, 10:01 AM #24
Interesant, jy gee absoluut geen skrif om my te refute nie, jy maak aansprake sonder enige bewyse en maak vergelykkings wat in konteks nie pas nie...jys dan in retrospek jou eie pous - Jy besluit wat die waarheid is. Of jy ons wil glo of nie, die kerk kan vergewe..en ons het al van die eerste eeu af.
Hmm...jy lees blykbaar nie baie nie. Ons het duisende Saints gehad wat mense genees het van talle siektes, demone uitgedruif het, selfs die vermoe gehad het om op meer as een pek per slag te wees...die lys gaan aan.
You've got to be kidding, right? Is dit die wyse wat jy bestrawing sien, die dood? Ons ex-kommuniskeer hulle wel.
Hmmm..waarso in die Bybel beloof God dat almal wat die skrif lees deur die Gees gelei gaan word? Verduidelik vir my hoe die interpretasie so verskriklik verskil het van 1517 tot nou.
Dis hoekom God ons die kerk gegee het, en dis hoekom daar 30 000 denominasies was - Dis het niks te doen met die kerk nie, maar julle weier om iemand te aanvaar as gesagv in die geloofopset. Julle harte is dan reeds verhard.
07-29-2005, 10:19 AM #25
Time to take the gloves off as they say...hierso is 'n pos wat ek al in dioe voirige thread wou gebruik het maar vergeet het...
Is die Katolieke Kerk - heidense vervalsing of waarlik die Bruid van Christus?
Hierdie is een van die mees gebruikste aanval teen die RC Kerk. (Dis veral 'n gewilde aktiek onder die Fundementele en Evangeliese Christen secte…)
Die argument lui gewoonlik dat die Katolieke Kerk glad nie bestaan het voor die Edikt van Milan nie (die pretektoraat wat Christenskap wettig gemaak het in die Romeinse Ryk in die jaar 313 deur Keiser Konstantyn), en dat die Romeinse/Griekse/Baboloniese/Sumeriese (ens..) invloede toe die "ware" leer verslind het en vervang het met 'n verbastering van Christenskap en heidense invloede (of dis natuurlik die bespiegeling…)
Die taktiek wat die groepe veral gebruik is om "ooreenkomste" tussen die Kerk en heidense praktyke uit te wys. Ek het veral die tipe retoriek gekry van Fundemenatliste, Sewe dag Adventiste, Jahowa getuienis, Mormone, Moslem en selfs van ons eie gewone NG/Hervormde kerke.
Die word veral deur skrywers soos Jack Chick en Hislop (outeur van The Two Babylons) aangetuig dat die wafers in die katolieke kerk afkomstig is van die Wafers van die Baal priesters.
Hmmm…wat die bogenoemde ook nie bysê nie is dat die wafers wat deur die Baal aanbidders gebruik nie net rond nie was nie….maar oval, driehoekig, party met omvou kante en selfs vorms in die gedante van diere/blare ens… Die waarheid is dat omdat die Wafer rond is beteken eintlik baie min, selfs die Isrealiete het wafers en koeke gehad en geoffer (Gen. 18:1-8, Ex 29:1-2).
Wat ek ook nie van die argument verstaan nie is hoekom (as jy die tydstip in agneem..) juis Baal? 'n Romeinse Keiser sal mos Romeinse of meskien Griekse invloede indruk, nie Baal wat god van de filistyne was nie. Eerlik waar, ek dink hulle kom meer moeite gedoen het as dit.
Nou wat julle dalk nie weet nie is dat ernstige Ateis(sp?) die argumente baie verder kan vat. Hulle kan aangaan en aantuig dat die hele Christelike geloof niks meer is as 'n herlewing van die antieke Heidense gelowe is nie. Ek was vir meeste van my lewe 'n Ateis en kan julle waarborg daars nog baie meer van die "ooreenkomste" as wat ek hieronder noem.
Ek kan bv. sê die eerbiedigheid aan die maagdelike moeder en die Goddelike kind afkomstig is van die stories van Isis en Osiris, Isa en Iswara, Fortuna en Jupiter, en Semiramis en Tammuz…(en die lys gaan aan…)
Die Christelike kruis is niks meer as 'n ander form van die Egiptiese Ankh (wat ook beteken redding) – Dus is dit baie verdekkend dat dit van heidense afkoms is.
Die vuurtonge bo die apostels se koppe was lank voor die tyd van die Bybel deur die Romanse en Griekse digters as 'n seening van kennis gesien deur die godde.
Die heidene het ook 'n Drie-Goddelike stelsel gehad en dat heidense gode baie met vlerke geteken was soos God beskryf word in Ps.91:4. "The Egyptians had a trinity. They worshiped Osiris, Isis, and Horus, thousands of years before the Father, Son, and Holy Ghost were known" (Robert Ingersoll, Why I Am an Agnostic).
Die Egiptenare (en baie ander nasies in die Verre nabye Ooste) het lank voor Moses besnydding toegepas, dus het die Jode dit seker aangeleer by hulle toe hulle daar as slawe was. A klip word geslaan deur Moses en bring water voor…net soos die godin Rhea lank voor Moses. – Snaaks dat ek nooit die Fundementaliste hieroor hoor praat nie?
Die storie van 'n vloed wat die aarde vernietig kom voor by baie ander gelowe ondermeer die antieke Babeloniers, Grieke en selfs die hindu's.
Die simbool van 'Lig van die wereld' in die nuwe testament is niks meer as die kulte van die son god Apollo (wat ook redder van die mense was) nie.
Die storie van Jesus wat uit die dood opstaan is afgelui uit die storie van die Fenix of nou te meer Phoenix voel wat uit sy eie aas opstaan as iets baie mooier en sterker.
Ek kan nog baie verder aangaan…maar ek dink julle kry darem seker nou al die punt…Die argument teen die Katolieke kerk is in baie opsigte self vernietigend…in al die bo gevalle sal so bietjie naslaan werk die bogenoemde maklik verkeerd kan bewys.(of wil julle hulp he?)
Die retoriek wat gebruik word (in meeste van die gevalle) val baie keer in die strik van "post hoc ergo proper hoc" ("After this, therefore because of this") 'n voorbeeld is "Some ancient pagans did or believed something millennia ago, therefore any parallel Christian practices and beliefs must be derived from that source."
'n Ander form van die retoriek is die aanname(sonder bewyse in meeste gevalle…) dat die Heidense praktyk/geloof oures is as die Christelike een. Dit noem jy similis hoc ergo propter hoc ("Similar to this, therefore because of this").
Met betrekking tot die kwessie van Paasfees…ek het 'n hele paar boeke gelees en baie webtuiste gelees wat die bewering maak…maar wat my die meeste opval is dat die aantuigings gewoontlik gemaak word deur Atieste teen die hele Christelike geloof, en nie net Katolieke nie…wat ek oor nie verstaan nie is dat dit verbind owrd met feeste van Babylon, Egipte, Assirie..nou kom ons gaan sit en dink vir 'n oomlik…hoekom sal 'n Romeinse Keiser wat geskool was in filosofie van skrywers soos Tacitus (wat baie van die bo-genoemde nasies gesien het as barbare en swakkelinge…) die geloof van die Christendom kontamineer met invloede van ebige ander gelowige kulture behalwe die Romeinse een? Ek meen, dis nie logies nie en maak baie min sin aangesien die Romeine geglo het dat enige nie-Romeine barbare was…Ek sal wel meer probeer uitvind oor dit, maar tot dusver is die beweerings baie swak en die antropologiese/argeologiese bewyse baie min of nie-bestaande nie.
MAAR ok, op die ou end moet julle self besluit vir julself…
Last edited by Seneca; 07-29-2005 at 11:46 AM.
07-29-2005, 10:21 AM #26
En dit is nou water vaste bewys dat die kerk mag vergewe? Ek dink nie ek hoef baie skrif te gee nie (ek het nie bybel of iets op werk sisteem nie), maar jy gaan een ding kwoteer "You art Peter..etc etc" en die vers wat jy hierbo gebruik. Nêrens was die aan die kerk gegee nie, maar net aan die dissipels, geen verdere skrif word gegee dat enige persoon sonde kan vergewe nie. EK HET NIE 'n POUS NODIG NIE!
Saints, SAINTS! Kom ons kyk. Wat noem jy Benny Hinn? 'n SAINTS. Hy het ook mense gesond gemaak. Wat van Smith Wiggelsworth, hy het ook mense gesond gemaak? Noem ek hulle saints? Nee. Wat my probleem is, hoekom gebeur dit nie vandag nie. Ek kan jou rede gee hierop.
Die tyd toe julle saints geleef het (ek sal hulle eerder gelowiges noem), was daar nie 'n Katedraal nie, nee, daar was nie 'n Pous nie, nee, daar was nie so iets soos die kerk wat ons hom vandag noem nie. Die SAINTS het nie huise gehad nie, die SAINTS is SAINTS omdat hulle nie op hulle agter stewe gesit het en niks gedoen het nie, hulle het armes gehelp, hulle het siekes gehelp (en nie altyd gou gou voor gebid nie), hulle was ware sendelinge. Vandag se kerk doen nie wat daai SAINTS gedoen het nie. Die POUS ry in Limo rond, die vorige Pous doen Afrika se charity, nee wat.
Wat ek sê is, het hulle daai autoriteit gehad, ek het nog nooit een gesien nie.
Jy sien Sieg, my hart is oop, julle gee net nie genoeg bewyse vir my om my hart oop te maak vir dit nie. Alles word van die site en daai site gekwoteer, selfde verse word oor en oor gekwoteer, julle is die selle as CI (en ja ek weet, julle is honderde jare ouer as hulle), julle bly die selfde vir my, dood.
07-29-2005, 10:22 AM #27
Hierso was my antwoord op 'n ander Forum vir die wat glo in Sola Scriptura.
OK, nou moet ek seker ook iets sê van die Protestantse stelling van "Sola Scriptura" of die geloof dat die Bybel die enigste vorm van gesag in die kerk is.
Genesis tot Openbaring – Die geskrifte se nêrens dat die skrif alleen gesag in die antieke kerk gedrae het nie. (konsekwent dan vandag ook..)
Matt.28:20 "Observe all that I have commanded you", MAAR soos ons in Joh.20:30; 21:25 kan sien – Nie alles wat Jesus gesê en gedoen het is opgeteken in die geskrifte nie…dit alleen maak my klaar wonder oor die stelling van 'Sola Scriptura'.
Mark 16:15 – Jesus bevel sy apostels om te preek of "preach" soos in die KJ staan…en net drie het geskryf. Die wat nie geskryf het nie, was hulle van minder waarde of gesag in die oe van ons Heer? Daar is geen indikasie dat Jesus ooit bedoel het dat die Skrif alleen gesag moet dra in die Christelike Kerk nie.
Luk. 1:1-4 – Lukas basies erken dat die gelowiges reeds die leerstellings van die Messias ontvang het, en skryf slegs sy Evangelie so dat "realize the certainty of the teachings you have received." Hierdie stelling maaks slegs sin as jy dan mondelike tradisie in ag neem.
Hand. 8:30-31; Heb. 5:12 – Die verse wys uit dat ons hulp benodig om die geskrifte te verstaan…ons kan onmoontlik hulle onveilbaar vir onsself ontsyfer..(en deurdat jy dit doen, verhoog jy eintlik jouself na jou eie Pous..)
Hand. 15:1-14 – Petrus los die Kerk se eerste probleem om wat gehandel het oor besnyding…sonde rom enigsins na die geskrifte te verwys.
Hand. 17:28 – Paulus haal die werke van die heidense digters aan wat hy geleer was in Aeropagus…snaaks, en weereens glad nie na die geskrifte nie.
1 Kor. 5:9-11 – Die vers wys uit dat die vorige brief aan Korinte van net sulke belang was..maar die spesifieke brief is nie deel van die Kanon nie. Paulus weereens is weereens besig om staan te maak op gesag buite die sphere van die geskrifte .
Kol. 4:16 – Die vers wys uit dat die vorige brief geskryf aan die in Loadicea van net so gesag as die res van Paulus se briewe. Interesant weens daardie brief weereens nie deel is van die Kanon nie. Paulus maak weereens dan aanspraak op gesag bite die geskrifte.
Kor. 11:2 – Paulus bevel aan dat apostoliese tradisie gevolg moet word, en nie die geskrifte alleen nie. (Fil. 4:9 is ook interesant, en weereens geen aanduiding na die skrif alleen nie..)
1 Tess. 2:13 – Paulus se "when you received the word of God, which you heard from us.." Hoe kan die Bybel dien as wegwyser aan eerste generasie Christene as onveilbare bron as hulle nie ook mondelikse openbaring en tradisie gehad het nie? Die Bybel soos ons vandag ken het eers ontrent ontstaan ontrent 'n honderd jaar later, en baie boeke is eers later geskryf. Protestante kan sekerlik nie glo in Sola Scriptura as hulle toelaat vir twee gesag figure in die kerk nie. (Bybel en mondelikse openbaring…veral as julle glo in Siener val julle veral in die strik)
1 Tess. 3:10 – Paulus sal graag die Mense in tessalonika aangesig tot aangesig wil sien weens die brief nie genoeg is nie…Hmmm, dink bietjie oor daardie stelling.
2 Tess. 2:14 – Paulus sê dat God ons geroep het :through our Gospel". Wat is die volnes van die Evangelie?
2 Tess. 2:15 – Die volnes van die evangelie is die Apostoliese tradisie wat insluit byde die gesroke word sowel as die geskrewe word. Die geskrifte self sê nêrens "letter alleenlik" nie. Of julle dit wil glo of nie, die Katolieke Kerk het die volheid van die Christelike waarheid deur sy ryk tradisies van die geskrifte, veral mondelikse tradisie en autoritiet. (of die Magisterium)
2 Tess 3:6 – Paulus bevel dat ons moet ons onderwerp aan Apostoliese tradisie. Daar is geen opdrag in verband met Bybel alleen nie, die word Bybel het toe nog nie eens bestaan nie.
1 Tim. 3:14-15 – Paulus verkies om te praat eerder as om te skry, en skryf slegs as hy nie self met Timoteus kan wees nie.
2 Tim. 2:2 – Paulus dui aan dat Apostoliese tradisie van een geslag tot 'n ander oorgedra word, maar sê niks oor die tradisies in die skrif nie.
Jak. 4:5 – Jakobus/James maak staat van geskrifte buite die sphere van die ou Testament…("He yearns jealously over the spirit which He has made...")
2 Pet. 1:20 – Om die skrif te les en verstaan is NIE 'n kwessie van private of individuale interpretasie nie. Die Goddelike word het 'n Goddelike Interpretasie nodig, private interpretasies lei na versille en skeure – Soos die blote feit dat jy 30 000 Protestante kerke net in die VSA kry.
2 Pet. 3:15-16 – Petrus s♪6 dat Paulus se briewe is deur die Gees inspirer, maar nie al sy briewe is in die Nuwe Testament Kanon nie (1 Kor. 5:9-10; Kol. 4:16) Kyk bietjie na Petrus se woord keuse "ignorant" wat natuurlik beteken ongeskoold of onbevoegd..wat half aanluiding geen dat daar nog 'n vorm van gesag moet wees.
2 Pet. 3:16 – Hierdie een is een van die hard slaaners, die skrif is moeilik om te verstaan en kan deur die onweteendes verdraai word tot hulle eie vernietiging. God het nooit beloof dat die Heilige Gees elke leser van die skrif sal lei nie, of om dit te ontsyfer nie..en met goeie rede – Dis wat in Tim.3:15 bedoel was dat die kerk die pilaar van die Waarheid is.
Die vers wat ek die meeste hoor aangehaal word is 2 Tim. 3:16, maar interesant die word "profitable" se griekse word is "ophelimos", wat se meening is "useful", en nie alleenlik soos baie Protestante wil voorgee nie, en 'n klein kursus in basiese antieke grieks sal dit vir jou sê.
Nou ek kan aanhou en ek weet wat ek hier sê heelwaarskynlik op dowe ore gaan val, dis tog net makliker om te sê dat "alle kerke is korrup" of dat ek doen dinge my hele lewe so, dus sal ek aanhou daarmee…as om regtig te sit net mooi te dink oor wat ek sê…
Al wat ek dan vrae – Bid daaroor en dink mooi.
Last edited by Seneca; 07-29-2005 at 04:51 PM.
07-29-2005, 10:32 AM #28
Julle Protestante is 'n snaakse lot..julle slaan heeltyd op die verse wat nou kamstig bewys hoe on-bybels ons is...maar as die verse bietjie dinkwerk verg...dan ewe skeilik is dit "uit konteks". Very convenient I'd say..
Wie is Benny Hinn? Ek ken nie julle protestante lot nie.
Ek praat van mense soos St. Francis van Assisi wat melaatses genees het, St.John Vianney wat demone uitgedruif het deur net in die kamer in te kom, of meer onlangs Moeder Teresa wat soos Jesus kos vermeerdfer het dat dit duisendes kon voer...die lys gaan aan...
ASB, jy gryp nou na strooi helms..daar was katedrale van die 4de eeu af in Rome, van die regte bekende saints was priesters, monike en nonne...party het selfs help om hulle te bou.
NEE Slick - Jou hart is nie oop nie, julle het klaar besluit dat julle julle eie pouse gaan wees en die Bybel verstaan soos wat julle sien...en nee nie honderde jare nie - Duisende, van die eerste eeu af, en ons doktrienes in teenstelling met die Protestantes het nie verander nie.
07-29-2005, 10:56 AM #29
Ek kan dieselfde sê van jou..jy het duidelik die skrif verhef tot een of ander tipe god vir jouself...en soos Slick besluit jy sommer vir jouself hoe dit interpresteer moet word...so in retrospek - Jy is jou eie Pous.
Daardie mentalitieit getuig duidelik dat jou idee van geregtigheid is een van wraag, en dis kom nie net uit 'n katolieke oogpunt nie, maar ook van 'n Sielkundige en filosofiese oogpunt uit...ek stel voor jy gaan dink oor dit, jy sal mooi inpas by die Farisitiese Jode.
As jy in agneem wat die mensdom regtig verdien, het ons onverdiende genade ontvang - Ons verdien niks, maar God gee alles. Dus is ons in geen posisie om enige form van oordeel te soek oor ander nie...
Ek is meer as vergefis met die wereld se siening van liefde, so ek sien die stelling as 'n mors van tyd. Ons weet altwee die liefde verg partykeer 'n harde kant, maar die motiveering is nog stees nie uit kwaad/wraak nie, maar uit liefde...liefde vir die Goed en die reg, maar ook die genadelik.
Waar in baie gevalle, maar as ek in agneem hoe onpopuler is ons...well ja, ons is def. nie in daardie kategorie nie.
Dankie, ek sal dit naslaan...
Ek sal jou nog 'n interpretasie gee van dit, maar slegs as ek vrae daaroor kry. Dit vat lank om iets van punt A tot punt B te verduidelik.