&larr Só moet oor die Malema-verskynsel gepraat word
Het Suid-Afrika wêreldvreemde kerke nodig? &rarr
29 antwoorde op Van waar dié vryheid?
Yman het gesê op Junie 4, 2010
God het sekerlik in sy alwysheid geweet dat die tydperk waarin ons nou lewe, ‘n tydperk van sien is glo en ‘n tydperk van ongelooflike tegnologiese ontwikkeling is, waar omtrent alles onder die son bewys kan word. Dit maak Hebreers se uitspraak van hoop op iets wat ons nie sien nie baie moeilik. Ek het in redelik konserwatiewe huis groot geword en kan a.g.v my agter grond die Bybel en God aanvaar sonder om te veel vra te vra. Die vrae raak deesdae egter baie meer. Ek wonder net of onvoorwaardelike geloof vir die volgende generasie nie ‘n onoorkombare struikel blok gaan wees nie.
gerritbrand het gesê op Junie 4, 2010
“Onvoorwaardelike geloof” is nie tot tradisionele religieuse oortuigings beperk nie. Om aan enige lewensvorm – ook byvoorbeeld die empiriese wetenskap – deel te neem, moet jy van sekere onbewysbare, metafisiese aannames vertrek – in die geval van die empiriese wetenskap byvoorbeeld dat jou “kennisgereedskap” (waarneming, geheue, a priori-kennis [soos 1+1=2] en logika) meer waarhede as valshede oplewer en dus betroubaar is. Jy kan hierdie aanname nie empiries toets en bevestig nie, want dan neem jy reeds by voorbaat aan dat die kennisgereedskap betroubaar is – jy gebruik dit immers om die toetsing te doen. Dis ‘n blote aanname, maar een wat ons nie kan help om as waar te aanvaar nie. Onvoorwaardelik. Gelowig.
Religieuse geloof is nie anders nie. As jy dit glo, is dit aan jou gegee om dit te glo. Dit gebeur met jou; jy kies dit nie. Dit maak ons weerloos – wat as ons verkeerd is? – maar in daardie opsig verskil dit nie van ander basiese vertrekpunte soos die genoemdes nie.
Ook in “‘n tydperk van sien is glo en ‘n tydperk van ongelooflike tegnologiese ontwikkeling” kom ons nie weg van “onvoorwaardelik glo” nie, al oortuig ons onsself graag daarvan dat ons dit wel kan doen. En daarom wreek die godsdiens hom altyd weer.
smartassblond het gesê op Junie 5, 2010
Verstaan ek reg dat jy in eenvoudige woorde se dat die ‘moontlikheid om te kan glo’ is genade van God. Dat ‘oorgaan tot die daad van glo’ is ‘n keuse?
As dit is wat jy se…dan staan ek in jou kant van die kryt…
Heeltemal van die onderwerp af, maar ek het nounet opgemerk dat jy geen name in jou ‘blog-rol’ het nie, en toe kan ek ook nie onthou dat ek al ooit opgemerk het dat jy iewers kommentaar lewer hier by die ander bloggers nie…. Ek wonder toe…lees jy ooit enige iemand se blogs hier? Of speel jy net in jou eie backyard? (Wonder maar net)
Stefaan het gesê op Junie 5, 2010
Geloof is `n gawe sowel as `n opdrag. Kom ons gebruik die beeld van `n tuinslang wat aan `n kraan gekoppel is. God stuur die water uit die kraan (genade)deur die tuinslang (geloof). Dit sou ons seker dan formele geloof kon noem. Hierdie tuinslang is die vervoermiddel waardeur die genade na my toe kom. My taak aan die onderpunt van die tuinslang is om daarvan werk te maak en dit rond te skuif waar nodig om die tuin nat te kry (opdrag). Dit is die materiële geloof.Dis maar die boodskap van die Bybel (God se verbond met mense), ” Ek sal jou God wees en jy moet my dien.”
hacjones het gesê op Junie 5, 2010
Intuitief wil ek graag met jou saamstem… (maar) wat van bv Metzinger wat nogal oortuigend wys dat die wilsbesluit (vanuit die “ek”) nie bestaan nie.
“… no such things as “selves” exist in the world: nobody ever had or was a self. All that exists are phenomenal selves, as they appear in conscious experience. The phenomenal self, however, is not a thing but an ongoing process;” (Thomas Metzinger)
gerritbrand het gesê op Junie 5, 2010
Ja, so iets. Of daardie moontlikheid aan almal gegee word, is ‘n ander vraag – een waarmee Paulus reeds gesukkel het. Die klem val egter vir my daarop dat, as dit gebeur, dit genade is. Die keuse is soos die keuse van ‘n honger mens om kos wat vir hom gegee word aan te neem. Daar is niks in so ‘n besluit om oor trots te voel nie, maar daar is wel iets vreemds, onverklaarbaars, eintlik half onmoontliks, aan die keuse om honger te bly (as dit ‘n keuse is).
Ek besoek ander blogs: Stanley Fish s’n op die New York Times se webwerf onder meer. En ook Desmond Painter s’n op Versindaba. Maar ek moet erken, my tyd is beperk en my eie blog, met die gesprekke daarby, hou my eintlik te besig om te veel by ander blogs uit te kom. Onthou, ek moet nog werk ook!
Wat van Metzinger? Ek verskil met hom. Ek vind sy, en ander se, argumente hoekom daar nie ‘n self is nie, gewoon nie oortuigend nie. Terselfdertyd weet ek dis die mees wyd aanvaarde siening onder intellektuele vandag.
Dis hierdie twee aspekte wat ek ook saam probeer dink, ja. Die vraag wat ek probeer aanpak, is egter die een wat deur die saam dink van die twee opgeroep word: Hoe kan die twee logies versoen word? Ek ly aan die probleem dat ek nie logiese teenstrydighede wil aanvaar nie, maar wil probeer oplos. Anders weet ek nie watter een van die twee waar is nie.
Gerrit, dit is so, daar is baie teenstrydighede wat nie maklik versoen kan word nie. So is dit ook met die Bybel die geval. Een hiervan: As ek eendag in die hemel kom, sal ek nooit op myself kan roem nie want dit sal net uit genade wees. Sou ek in die hel kom, sal ek net myself hê om te verwyt want dis my eie skuld. Of dink aan die onlogiese in 2 Kor 12:10 “As ek swak is, dan is ek sterk”. Hoe swakker `n gelowige in homself word, hoe sterker word hy/sy in die Here! Sekere dinge moet jy soos `n kind aanvaar as jy by die einde van jou verstand se vermoë gekom het. Ek meen, hoe sal ek ooit met my klein hoenderkop verstandjie kan bewys dat die Bloed van Christus 2000 jaar gelede, vir my die enigste waarborg van die Ewige Lewe geword het? Om dit bv te glo is aan my gegee (formele geloof). Dis wat ons kinderlike afhanklike geloof noem. God het my immers nie gemaak om volkome te verstaan nie, maar om Hom volkome te vertrou, al verstaan ek nie mooi nie.
Wat Paulus oor swak en sterk skryf, is nie teenstrydig nie; dis ‘n paradoks. ‘n Paradoks is ‘n skynbare teenstrydigheid, maar nie werklik teenstrydig nie. Dit put uit die dubbelsinnige betekenisse van woorde.
Die eie verantwoordelikheid en die geskenkkarakter van geloof hoef ook nie teenstrydig te wees nie, maar dit is wel in die kerkgeskiedenis soms so verwoord dat dit op ‘n teenstrydigheid neergekom het. Ek dink nie kinderlike geloof beteken die aanvaarding van teenstrydighede nie. Teenstrydighede is uitsprake sonder betekenis: As ‘n mens twee goed se wat mekaar weerspreek, dan het jy niks gese nie.
Gerrit, wat van die hemel en die hel? Is dit wat ek oor die genade van die hemel en die verdienste van die hel noem logies? Miskien is dit die rede waarom sommige dan nie meer glo in die bestaan van die duiwel en die hel nie.
faan, as dit wat jy oor die “hemel” en die “hel” skryf so verstaan word dat dit intern teenstrydig is, dan beteken dit niks en kan daar nie iets sinnigs oor gese word nie. As jy dit wat jy skryf egter so verstaan dat daar nie van teenstrydigheid sprake is nie, kan die gesprek begin. In my Kerkbode-rubriek praat ek nie oor die “hemel” en die “hel”, of van die “duiwel”, nie (laasgenoemde tema het ek in ‘n vorige rubriek bespreek), maar die logiese vraag bly dieselfde: Hoe kan ‘n mens verantwoordelik wees vir jou ongeloof, maar geen rede tot roem he as jy wel glo nie? Ek dink ‘n antwoord in die lyn van wat ek by Duns Scotus leen, is wel moontlik en dat teenstrydighede daarmee uitgeskakel word.
HJ, ek het vergeet om te noem: In ‘n komende Kerkbode-rubriek wat ek reeds geskryf het – nie die een wat volgende gaan verskyn nie, maar waarskynlik die daaropvolgende een – fokus ek spesifiek op die vraag of iets soos ‘n “siel” of “self” bestaan. Uiteraard is 600 woorde heeltemal te min, dus is wat ek daar skryf meer suggestief as enigiets anders, maar dalk sal dit jou interesseer – al is dit dalk net omdat dit jou nie oortuig nie!
Gerrit, ek hou ‘n oop kop oor die dinge. Sien uit daarna.Ek is ‘self’ nie “getroud” met Metzinger nie… om hom te weerle verg nogal kopkrap. Ek het my eie soort van idees oor ‘self’ en ‘wilsbesluit’. Dis net dat o.a. postmoderne religieuse ‘retoriek’ dit nie vir my doen nie. En hiermee bedoel ek nie jou skrywe nie… maar die algemene gemeneplase soort van retoriek wat dikwels hierdie onderwerp vergesel…
Absoluut. My waarneming van die meeste postmoderne retoriek is dat dit, ironies genoeg, die uitgangspunte van die modernisme veels te onkrities as vanselfsprekend aanvaar. Die sterkste aanduiding hiervan is dat epistemologie en ontologie nie helder van mekaar onderskei word nie. Dit geld ook die tema van die “siel”. Omdat die modernisme nie ‘n “ghost in the machine” met lykskouings of breinskanderings kan opspoor nie, word na fisikalisme beweeg (hoewel dit reeds die uitgangspunt van die ondersoek is). Die postmodernisme is dan geneig om hierdie einste fisikalisme as vertrekpunt te neem en van daaruit die gekonstrueerdheid van die self (taamlik wollerig en vaag omskryf) voor te stoot. Maar laat ek nie my komende rubriek vooruitloop nie!
Net vir die duidelikheid: ek het waardering vir heelparty postmoderne insigte. Daarom verwys ek hierbo na die “meeste” postmoderne retoriek. Daar is uitsonderings!
Baie interessante onderwerp met ewiglewende gevolge? Ek het in die NG Kerk groot geword vanaf die 1950’s met die ou vertaling van die Bybel, (wat ek steeds eerder lewegewend ervaar as die nuwe vertaling)en die grootste gedeelte van die evangelie ( met liefde gese, want ek is lief vir die kerk waarin ek groot geword het) gehoor. In die 1990’s het ek vreeslik geworstel met wat is geloof: ek is verantwoordelik, teenoor, nee ek kan nie wees nie want God laat my glo en dit het my geloofsekerheid ondermyn, want ek het nie die Damaskuspad ervaring van n Paulus ervaar, ens nie – en se nou net God wil nie dat ek glo? Ek is die Here so dankbaar dat die Berean Call Bediening (hul webwerf: http://www.thebereancall.org )oor my pad gekom het en dat ek gehoor het dat die Vader nie wil he dat een verlore gaan nie, maar dat Sy liefde so groot is dat Hy sy enige gebore Seun gegee het sodat elkeen wat in Hom glo gered is. As mens die Bybel lees en mens se verstaan van wat geloof is in die Bybel kry dan los dit die probleem op. Die Bybel verklaar die Bybel – mense se verklarings kan gevaarlik wees. God openbaar homself so deur die geskiedenis en Sy Woord dat ek nou seker is dat Hy my gered het, want ek kan waarlik se Jesus is die Christus. Hy het my die vermoee nes al die ander mense op aarde gegee om te kan glo. n Kinderlike geloof is om die Evangelie wat so eenvoudig is dat n kind dit kan verstaan, te glo wanneer mens dit hoor. Dit behels verstaan en mens hoef nie n geloofsprong te neem en te hoop mens land veilig nie. On gelukkig beroof Calvinisme en baie ander geleerdes se idees oor wat hulle dink geloof is, mense van geloofsekerheid en hoor hul nie die “faith which was once delivered unto the saints” soos in die King James in Judas vers 3 nie.
catherinah, dankie vir jou interessante vertelling. Ek sou net op een punt anders praat: die “Calvinisme”, as jy daarmee die teologie van Calvyn of in die gees van Calvyn bedoel, gaan juis oor geloofsekerheid – om te beklemtoon dat, as jy glo, dit ‘n gawe van God is en dat God ook die gawe van volharding sal gee. Geen Damaskus-ervaring is nodig nie, net ‘n ja.
Beste Gerrit, ek weet nou dat ek nie n Damaskus ervaring kan he nie – ek’s nie Paulus nie. God kan ook vir baie jare stilbly – Hy’t dit al in die geskiedenis gedoen.
Ek voel Calvyn se siening kan n groot struikelblok wees vir iemand wat nog nie sekerheid het nie. Mens voel: het God my gekies of het Hy my nie gekies nie? Gaan Hy my laat glo of nie?
Dit is vir my teenstrydig met Johannes 3. God wil dat nie een verlore gaan nie, Jesus het vir almal gesterf, nie net vir sekere uitgekiesdes nie. God het die hele wereld lief. En dan in vers 18, saam met die hele hoofstuk 3, gelees: “Hy wat in Hom glo, word nie veroordeel nie; maar hy wat nie glo nie, is alreeds veroordeel omdat hy nie geglo het in die Naam van die eniggebore Seun van God nie.”
Petrus praat van (1 Pet 1:14) ” nie jul lewe inrig volgens die begeerlikhede wat tevore in julle onwetendheid bestaan het nie.” Nou “weet” hulle en hy vermaan hul om heilig te lewe. Hulle is wedergebore uit die onverganklike saad – die lewende woord van God wat tot in ewigheid bly en wat aan hul verkondig is en wat hul geglo het.
Die onsekerheid omdat God my dan nou, volgens Calvyn, laat glo of nie laat glo nie, laat n deur oop sodat mense baie keer vir n ervaring of iets soek om sekerheid te kry en kan dan selfs in die okkulte beland. Dit skep ook n teelaarde sodat mense maklik mislei kan word en gemanupileer kan word. Dit is n bekommernis vir my.
Mense sienings bly gevaarlik want dit kan teenstrydig met die Evangelie wees.
catherinah, Calvyn se bedoeling is juis nie om jou te laat wonder of God jou uitverkies het en jou sal laat glo nie, maar om mense wat glo te verseker dat hulle “uitverkies” is. ‘n Mens sou kan se: die feit dat jy glo, “bewys” dat jy uitverkies is. Dis juis om geloofsekerheid en gemoedsrus te bring.
Dit is juis die probleem – moet die kwessie wees: is ek uitverkies of nie, teenoor is ek gered of nie. Watter een gee vir my die gerusstelling – gewis nie die “is ek uitverkies of nie, wel ” is ek gered of nie”. Dis nie nodig om deur God gekies te wees om my redding n gawe van Hom te maak nie. My redding is n gawe van Hom omdat Jesus dit vermag het wat ek nooit sou kon of kan nie.
Omdat ek nou weet dit is my verantwoordelikheid om te glo, is die teenstrydigheid weg van ” nee dit is nie my verantwoordelikheid nie want God laat my die handeling van glo, doen. Hierdie was lank vir my n groot stryd en ek het dit in baie van my tydgenote se lewens gesien.
Daar is geen spanning tussen “Is ek gered?” en “Is ek uitverkies?” nie. Om uitverkies te wees is om gered te wees, en om gered te wees is om uitverkies te wees. As jy die diepste intensie van die uitverkiesingsleer verwerp, dan kan jy “voorlopig” gered wees – dws gered, maar met die moontlikheid dat jy weer kan afdwaal en jou redding kan verloor. Al wat die uitverkiesingsleer byvoeg is die groter gerusstelling. As jy kies (ja kies!) om te glo, dan is jy gered, kan jy seker wees dat jy uitverkies is en kan jy dus ook gerus wees in die wete dat jy nooit weer jou geloof sal kwytraak nie.
Daar is baie aspekte van die uitverkiesingsleer wat problematies is, maar die een wat jy uitlig, is myns insiens nie een van hulle nie, want wat die uitverkiesingsleer wil beklemtoon is juis dat gelowiges absolute sekerheid oor hul redding kan he.
Miskien setel jou, en andere, se besware hier in die misverstand dat, volgens die uitverkiesingsleer, mense wat NIE glo nie van die geloof weggehou kan word omdat hulle, voordat hulle die waagstuk van die geloof aangaan, dalk eers gaan wag om seker te voel dat hulle uitverkies is? Maar dis inderdaad ‘n misverstand. Ook binne die uitverkiesingsleer bly die uitnodiging vir almal staan: Glo en word gered! Dis nie vooraf nie, maar agteraf – nie voordat jy die geloofsbeslissing gemaak het nie, maar nadat jy dit gemaak het – dat jy kan glo jy’s uitverkore.
Daar is baie aspekte van die uitverkiesingsleer wat problematies is (onder andere die logiese vrae waarmee ek in my oorspronklike inskrywing hierbo stoei), maar die een wat jy uitlig, is myns insiens nie een van hulle nie, want wat die uitverkiesingsleer wil beklemtoon, is juis dat gelowiges absolute sekerheid oor hul redding kan he.
Miskien setel jou, en andere, se besware hier in die misverstand dat, volgens die uitverkiesingsleer, mense wat NIE glo nie van geloof weggehou kan word omdat hulle, voordat hulle die waagstuk van die geloof aangaan, dalk eers gaan wag om seker te voel dat hulle uitverkies is? Maar dis inderdaad ‘n misverstand. Ook binne die logika van die uitverkiesingsleer bly die uitnodiging vir almal staan: Glo en word gered! Dis nie vooraf nie, maar agterna – nie voordat jy die geloofsbeslissing gemaak het nie, maar nadat jy dit gemaak het – dat jy kan glo jy’s uitverkore.
Laat God my die daad van kies doen of laat God die misdadiger die misdaad pleeg? Ek dink nie so nie. Ons doen ons eie dade. En is dit n waagstuk om te glo? Ek dink nie so nie want die Evangelie is so eenvoudig dat selfs n kind kan verstaan. Ek glo want ek verstaan.
Jou vraag is juis die vraag wat ek in my oorspronklike inskrywing hierbo behandel. Wat ek daar betoog, is dat “self kies” en “deur goed tot die keuse gebring word” nie mekaar uitsluit nie. Albei is deel van die dinamika van geloof. Die punt van die uitverkiesingsleer is nie om die mens se keuse uit te skakel nie, maar om daardie keuse in ‘n bepaalde perspektief, die perspektief van God se genadige inisiatief, te plaas.
catherinah het gesê op Junie 13, 2010
So wat jy se is dat ek en God saam die glo aksie doen. Dan doen God doen aksies saam met mense en dan kan God sonde ook doen, wat jy en ek weet nie waar is nie. Mens kan nie liefde vir God en glo skei nie, want glo is eintlik n liefdesantwoord aan God en Hy het ons nie marionette gemaak sodat as Hy die toutjie trek het ons Hom lief nie. Dit is nie liefde nie.
catherina, die vrye wil waarop jy soveel klem le (en daardie klem deel ek met jou) is deur God geskape. ‘n Mens met vrye wil beskik oor die moontlikheid om kwaad te doen. In daardie sin kan dit nie ontken word nie dat God die skepper is van die moontlikheid om kwaad te doen. Maar daar moet dan by kom: Die werklikheid van mense wat kies om kwaad te doen is nie sy werk nie.
Net so is die moontlikheid om vir God te kies deur God geskape. Jy sou nooit vir God gekies het as God daardie moontlikheid nie aan jou gegee en dit in jou instand gehou het nie. Alles genade!