Versindaba » Blog Archive Onderhoud met Louis Esterhuizen : Versindaba
Louis Esterhuizen gesels oor sy digbundel
Die afwesigheid van berge, met Francois Smith
1. Die afwesigheid van berge is jou tiende bundel, Louis, en dit lyk sommer met 'n eerste oogopslag na 'n waterskeidingsbundel. Vormlik het jy iets nuuts aangepak, nie net in jou eie oeuvre nie, maar ek dink in die Afrikaanse digkuns. Wil jy iets oor hierdie nuwe rigting sê?
Nie soseer 'n waterskeiding as opgaardam nie, Francois. Waar daar nie berge is nie, kyk jy immers net soveel agtertoe as vorentoe, want op die vlaktes is daar immers nie begrensing nie. Daarom dat feitlik al my vorige bundels ook in hierdie teks weerklank vind. Nietemin, hierdie is die teks wat ek eintlik nog altyd wóú skryf, maar weens 'n gebrek aan selfvertroue (en kundigheid) nie kon nie; 'n teks waarin ek probeer kyk in welke mate 'n mens met woorde kan komponeer soos 'n komponis met note. Ek het dus probeer om bepaalde musikale beginsels saam met (liriese) poësie-elemente aan te wend; beginsels soos onder andere die kontrapuntale aanbod van melodie en teenmelodie, meerstemmigheid, leitmotiewe, variasies op bepaalde refreine en transposisies.
2. Die bundel het 'n hoogs intrigerende titel. Dit klink half Bybels, en dan is daar in die bundel 'n Bedevaartslied, Hooglied en 'n Danklied, wat die Bybelsheid bevestig. Waarop sinspeel die titel?
Bybels, inderdaad. Aangesien militêre vestings in Bybelse tye meestal in die berge gevestig was, was hulle belangrik as burgerlike toevlug en ook beveiliging vir die laerliggende gebiede. Vandaar Psalm 121 met sy "ek slaan my oë op na die berge; waar sal my hulp vandaan kom?" In die afwesigheid van berge is daar dus geen heenkome, of hulp in tye van onveiligheid nie. 'n Donker tema, gewis, maar tog ook positief in die sin dat jy (julle) op sigself aangewese is met geen hoop buiten die self en eie weerstand teen die "bedreiging" nie. En natuurlik is berge in die normale omgang dikwels ook 'n hindernis; iets wat "oorkom" moet word. In dié opsig dui die titel dus ook op 'n gemaklike, moeitelose reis aangesien die wêreld wyd en oop om jou uitgestrek lê. As sulks ondervang dit dus die dualiteit van die teks wat in wese oor die kwessies van liefde en sy teenpool onliefde en/of apatie handel.
3. Al gee die inhoudsopgawe agt eenhede aan is die bundel in der waarheid 'n kontinue stroom, oor meer as honderd bladsye. Wil jy iets sê oor hoe hierdie struktuur hom by jou aangemeld het?
Vir my is die sogenaamde soewereiniteit van die gedig, daardie klassieke siening van die gedig as "selfgesentreerde, afgeronde woordwêreld" 'n illusie. Soveel ánder tekste en gewaarwordinge resoneer immers saam met elke gedig wat jy ooit teë mag kom; en daarmee bedoel ek nié intertekstualiteit nie. Nietemin, so is dit ook in die geval van musiek en met Die afwesigheid van berge het ek, soos reeds gesê, probeer om die teks eerder te "komponeer" as om dit te skryf en vandaar die "kontinue stroom"-effek waarna jy verwys. Waarskynlik moet hierdie bundel gelees word asof jy sit en luister na 'n fuga, bestaande uit drie voorspele, gevolg deur sy drie hoofbewegings en twee coda's.
4. Aan die begin van die bundel verskyn 'n man in die straat, heel onheilspellend. Baie soos die eerste gedeelte van Nijhoff se "Het uur U", wat as een van die twee motto's gebruik word. Met my eerste lees van jou teks het dit nogal gehelp om Nijhoff s'n ook te lees. Hoe sien jy die wisselwerking tussen die twee tekste?
By wyse van inkleding: Sedert 1996 is ek bevriend met Chris Coolsma, 'n Nederlander met 'n besonderse belangstelling in musiek en veral die Afrikaanse poësie. Op 'n stadium, baie jare gelede, het hy my gevra hoe dit voel om in 'n land te woon waar jy so konstant en met eentonige reëlmaat gekonfronteer word met negatiewe elemente soos geweld, misdaad, korrupsie, ens. ens. Die afwesigheid van berge is onder andere 'n antwoord op dié vraag. Daarom dat die bundel ook aan hom opgedra word, met Nijhoff as belangrike newe-teks. Terloops, 'n vinnige anekdote oor die titel – in 2000 het ek en Chris mekaar vir die eerste keer van aangesig tot aangesig ontmoet toe hy en sy vrou, Lidi, op besoek in Suid-Afrika was. Dit was Septembermaand en vir die duur van die volle tydperk wat hulle in die Kaap was, was Tafelberg deur mis- en wolksluiers bedek. En so het ons begin om grappenderwys na Tafelberg as "die afwesige berg" te verwys.
Maar terug na jou vraag. Beslis is Het uur U 'n belangrike neweteks aangesien dit onder andere oor sowel bedreiging as verlossing handel. Die ambivalensie van Nijhoff se man in die straat is vir my so tiperend van die verskeidenheid bedelaars (en engele?) in ons eie buurtes; die "andersheid" waarmee ons daagliks in kontak kom en wat selfs die mees private ruimtes, soos ons huise of drome, byvoorbeeld, binnedring. Wat so dikwels ontbreek is nie soseer berge nie, maar naasteliefde. Medemenslikheid. In Nijhoff se teks en hopelik ook in myne; binne 'n ánder gerigtheid, uiteraard.
5. Die Bedevaartslied, een van die kernmomente van jou bundel, is in die algemeen 'n lied wat gesing word (of gesing is) onderweg na 'n heilige plek. In jou weergawe daarvan is dit egter 'n lied wat gesing word onderweg na die dood. Verstaan ek dit reg? Wil jy terselfdertyd ook iets sê omtrent die lied-aard van jou teks, oftewel die musikale inslag van jou werkwyse?
En hierdie "heilige plekke" was meestal iewers afgeleë in die berge gewees … Nietemin, in Nijhoff se gedig is dit nooit duidelik of die man in die straat 'n verlossersfiguur (Jesus) is, of Die Dood nie. Hierdie ambivalensie onderlê terselfdertyd ook my teks. "Bedevaartslied" is dus inderdaad 'n lied ten aanskoue van die dood; in al sy verskillende vorme. Daarna kom die "Hooglied" waarin die geliefde na vore tree as die vroulike korrektief op "die man in die straat" wanneer sy self in die straat afgeloop kom om haar toekomstige minnaar vir die eerste keer te ontmoet; 'n afdeling gevul met hoop, erotiek en dankbaarheid. Met die derde afdeling, "Danklied", word dié twee aspekte vermeng ten aanskoue van die vreemdeling by jou deur wat nou sowel verlosser en/of wyse ou man, as die booswig of "vyand" wat jy vrees, is. Terloops, die dankbaarheid van die "Danklied" verwys onder andere ook na die woord wat ten einde gegee word as bevrydende kode. En daardie woord is "jitte", 'n gesublimeerde vorm van "hede" wat weer volgens die HAT 'n verbloeming is van "Here"; ook wanneer die geliefde aan die man se oggendstyfte (slang) vat en sê: "O, gits", wat eweneens 'n sublimasie is van "Gots". Wat ons ten slotte weer terugbring by die (heerlike) Bybelse konteks. Maar dit net ter syde …
Die lied-aspek? Wel, enersyds hoop ek dat die volgehoue liriese toon die verspringende teks genoegsaam bind; andersyds weer is die liriese aanslag vir my belangrik omrede dié teks onder andere ook 'n loflied is aan die lewe en verál die liefde as breekwater teen die wanhoop en vrees. Daarom dat ek nie heeltemal met jou siening saamstem dat hierdie lied gesing word "onderweg na die dood" nie. Waarskynlik kan dit ook die teenoorgestelde wees: 'n reis vanuit die dood na die lewe. Of te wel, vanuit die doodsmoment (p.15) onderweg na 'n geboorte met "hierdie koue grond / te midde / van soveel lente // agterna – " (p.108).
6. By Nijhoff verskyn die dood en/of God as 'n geheimsinnige vreemdeling in 'n ongeïdentifiseerde straat. By jou word die spreker in die gedigte op tipies Suid-Afrikaanse wyse in sy slaapkamer oorval waar hy saam met sy geliefde slaap. Dit is vir my asof hierdie spreker homself opsigtelik sterwend sien in hiérdie land, en dus in 'n baie partikuliere sosiaal-maatskaplike konteks. Het jy so doelbewus te werk gegaan?
Beslis. Hoe dan anders?! Hierdie bundel is immers in antwoord op 'n vriend se vraag oor hoe dit voel om in 'n land soos Suid-Afrika te woon … Maar, soos ek hierbo genoem het, is die sogenaamde "doodsmoment" waarmee "bedevaartslied" open, ook nie die enigste manier om dié gedig te lees nie. Dit kan net sowel 'n angsaanval wees; of die begin van 'n reeks angsdrome. 'n Ander siening het te make met tyd: dat 'n mens op 'n bepaalde moment alles is wat nog ooit met jou gebeur het. Daardie "doodsmoment", in die bundel om kwart voor drie, is dus die moment waarin jou totale menswees volledig teenwoordig is. (En dan moet jy nie vergeet dat die horlosiewysers om kwart-voor-drie 'n reguit lyn vorm nie; presies soos die horison wanneer berge ontbreek.) Net so is daar verskeie maniere van sterf, bo en behalwe die een waarna jy in jou vraag verwys.
Met die daaropvolgende beweging, "Hooglied", is daar byvoorbeeld weer heelwat ander (romantiese) binne – en buite-ruimtes ter sprake met 'n uiteindelike vermenging van sowel die intieme as openbare ruimtes in "Danklied". Met opset eindig die teks met twee pastorale ruimtes wat in kontras staan tot die hoofsaaklik (voor)stedelike milieu van die voorafgaande bewegings.
7. Die verskyning van die man in die straat is die motoriese moment van die gedig. Die daaropvolgende gedigte is deels besinning, maar ook deels verhaal – 'n beweging deur tyd en deur tye, 'n weergawe van 'n reeks gebeure. Jy sal dit ook 'n reisverhaal kan noem, die aanvanklike titel was trouens Wintervaart. Maar as dit 'n reis is, is dit vir my by uitstek die pad wat die (digterlike) verbeelding loop in die aangesig van die dood – die gedagtevlugte, die besinnings, die fantasieë waartoe die bewussyn geskok word. Hoe dink jy daaroor?
Francois, indien jy bostaande raaklees, jubel ek ten berge, want dit is presies wat ek gehoop het ek met hierdie teks tot stand te kan bring. Met hierdie vraag ondervang jy alles waarop ek gehoop het. So reis elkeen van die drie hoofbewegings byvoorbeeld van 'n intieme binneruimte (kamer) tot 'n openbare (publieke) buiteruimte. Die enigste uitsondering is die slot van "Danklied". Hoekom? Want die woord wat geuiter word wanneer die geliefde per abuis aan die 'slang' vat, bevry haar man van die bevange, angstige en selfs benepe realiteit van sy angsdroom en vloei na die twee pastorale coda's waarmee die teks sluit. Net so word alle vorme van reis in dié teks betrek: motor, vliegtuig, trein, donkiekar en natuurlik: stap.
Oor die titel, en jou verwysing na Wintervaart. Elke bundel wat ek nog ooit geskryf het, het sy aanloop in 'n vorige bundel gehad. Die afwesigheid van berge se saadmoment lê byvoorbeeld in Amper elders op p. 61. Dit was die hele konsep. Ten tye van die skryf van Die afwesigheid van berge het Susan Smith se debuutbundel In die afwesigheid van sin (2012: Protea Boekhuis) egter verskyn. Wintervaart was 'n aanvaarbare alternatief (vanweë die gedig op p.18 in Wat die water onthou), maar uiteindelik het ek nogtans ten gunste van die aanvanklike werkstitel besluit; in hoofsaak vanweë die Breyten Breytenbach-motto wat sowel die landsprobleme (dood) as die geliefde betrek en ook vanweë die feit dat die (afwesige) berg-verwysigs van meet af aan so volledig met die teks geïntegreer is. Wintervaart as titel was vir my té eng ten opsigte van hierdie teks.
8. In hierdie verse is dit nie net 'n spreker wat homself liries uitdruk nie, die land sing as't ware saam. Daar is voortdurend refreine wat kennelik die slagspreuke, clichés en jargon is van nie net 'n nuwe Suid-Afrika nie, maar van 'n nuwe tegnologiese era. Dit is die teëstem, die diskant. Is dit deel van die musiek, of is dit die gedruis wat dreig om die melodie te verdring?
Musikale struktuur werk meestal kontrapuntaal en hierdie meerstemmigheid was juis my ideaal. Hopelik is die dissonant darem net so sterk as die diskant. Maar ja, dis indringing, selfs verdringing. Dit is: jy's rustig en geluksalig in jou private, veilige ruimte. Die deurklokkie lui. Jy weet dit nog nie, maar jou ganske lewe het reeds in daardie moment verander.
9. Vir my is hierdie teks in die finale instansie 'n stem wat verhef word, saam met al die gestorwenes van hierdie land, téén die dood. Dink jy my gevolgtrekking is juis? En dink jy die poësie is 'n manier – dalk die ideale manier? – om die dood teë te gaan?
Francois, oor die laaste gedeelte van jou vraag is ek minder seker. Waarskynlik is dit 'n mistasting, jammer soos dit is. Want teen die verskrikking van die lewe (en die dood) bestaan daar waarskynlik géén verweer nie. En tog. Op 'n persoonlike vlak sou ek graag wou sê: "Ja, ja!" Maar oor die eerste deel van jou vraag, waar jy die teks lees asof al die gestorwenes van hierdie land téén die dood praat, opper ek 'n hoopvolle "Ja, beslis." Want onder andere word die aangesproke "jy" in die teks as 'n Jan Alleman bedoel. Terselfdertyd moet daar egter ook in gedagte gehou word dat daar sóveel teenstrydige realiteite in ons land bestaan … My "Jan Alleman" is dus na alle waarskynlikheid uiters beperk: 'n Afrikaanssprekende, middeljarige, blanke man wat hom ten ergste bedreig voel in sy eie lewensomgewing en –omstandigheid.
10. Maar inhoudelik hou hierdie verse ook ten minste twee ander bolwerke teen die dood op, en ek dink dit is in hierdie opsig dat jou bundel aansluit by die motto van Breyten Breytenbach wat jy gebruik het: . . . ek wil leef / soos net die dood nog kan lewe. Die een bolwerk kom na my mening tot stand in die wyse waarop hierdie lied ook 'n liefdeslied word. Die ander bolwerk setel in die ontmoeting met medereisigers, die donkiekarmense, wat, lei ek af, die kuns bemeester het om deur hierdie landskap sonder berge te reis – weet hoe om te reis "met net die stilte as alomteenwoordige, alwetende reisgenoot". Twee bolwerke teen die dood dus: die liefde en 'n gestroopte bestaanswyse. Stem jy saam, of is ek besig om iets op die teks af te dwing?
Francois, ek sou graag wou dink dat hierdie die essensie van die bundel is. In wese handel Die afwesigheid van berge oor die gebrek (afwesigheid) van naasteliefde (berge). Die privaat-persoonlike (intieme) teenoor die gemeenskaplike; die ek teenoor 'die ander / Ander'. (Terug na Bybelse konnotasies.) Nietemin, die magiese woord wat ons straks bevry, is "hede" met al sy gesublimeerde variante (pp. 102 – 103). Sedert my bundel Sloper (2007: Protea Boekhuis) is die hele kwessie van 'tyd" as slopingselement vir my belangrik. Waarna jy verwys is dus om 'in die moment' te leef en as sulks is dit goed. Op 'n ander manier skakel jou vraag ook met medemenslikheid: eenvoudig, direk en absoluut eerlik in sy pretensieloosheid soos die egpaar op hul donkiekar in die middel van nêrens. Húl medemenslikheid word myns insiens in die groet "Heita, my kroon" (r.14, p.106) gedemonstreer.
Die liefde? Vir my is die definisie vir liefde nog altyd 'onverdiende bevoorregting'; soos dit onder andere ook in hierdie teks uitgebeeld word.
Ten slotte, oor die "alomwetende, alwetende reisgenoot": dit is hoe God deur prof. Lombard tydens my Bybelkunde-studies aan die Vrystaatse Universiteit gedefinieer is … Net so is die feit dat hierdie teenwoordigheid nou met "stilte" in verband gebring word, veelseggend.
11. Nee, nou dat ek daaraan dink, is daar ten slotte ook nóg 'n vername skans teen die dood, naamlik die geheue, die vermoë om die reis in herinnering te roep en daaroor te besin. Digterlik daaroor te besin, sou 'n mens kon sê. Wil jy iets daaroor sê?
Absoluut. En hierdie vraag neem ons terug na bykans al my voorafgaande bundels sedert Liefland. Die vraag is: Wat bepaal identiteit? Myns insiens is dit juis die geheue en taal wat identiteit bepaal; iemand wat byvoorbeeld geen geheue het nie, het waarskynlik ook nie identiteit nie. Dit is waar die poëtiese teks wel 'n rol te speel het, om ten slotte terug te keer na 'n vroeëre vraag van jou: immers het die digkuns (myns insiens) onder andere ook die taak om 'n bepaalde taalgroep se emosionele landskap te karteer. Indien jy sou wou weet hoe dit gesteld was om byvoorbeeld tydens die Holocaust in die konsentrasiekampe te wees, kan jy die geskiedenisboeke lees. Maar indien jy sou wou weet hoe dit in murg en been wás, is dit waarskynlik net die digkuns wat jou dit sal kan vertel. En dít is vir my die bestaansrede (essensie) van die digkuns: Om deur middel van resonerende taal te kan sê: "So was dit, dít is wát en hóé ek dit beleef het."
Ten slotte plaas ek graag twee snitte uit die laaste bewegings, by wyse van illustrasie:
Want in die afwesigheid van berge is die langpad 'n rit
deur eenselwigheid: alkant selfkant,
oraloor. Ongefokus jakkals jou gedagtes van bossie
na gat, sonder grensdraad
van kamp na klip in 'n Karoolandskap
wat mense bind –
Die uitgerekte gorrel van teer en stof
die geknip-knip van skeefgedrukte telefoonpale
met wyebeentorings teen die rantjies
verder weg, die blinkgetrapte slakkespoor
van gedagtes aan treine
wat aanhou na-apertjie speel
met die pad.
(c) Louis Esterhuizen (Uit: Die afwesigheid van berge; Human & Rousseau, 2014)
Tags: Die afwesigheid van berge onderhoud, Francois Smith onderhoud, Louis Esterhuizen Die afwesigheid van berge, Louis Esterhuizen onderhoud oor Die afwesigheid van berge
Wednesday, March 12th, 2014 | Onderhoude.
10 Kommentare op "Onderhoud met Louis Esterhuizen"
March 13th, 2014 at 20:31
Klink baie opwindend. Ek lees spore ("wat aanhou na-apertjie speel"?!) van Derrida se (onhebbelike) teks "At this very moment in this text here I am" (Hooglied 3 en 5(die (twee) vrou(ens) wat haar/hul geliefde soek wat spoorloos verdwyn het (elkeen gaan ook by die wagte op die stadsmure verby, maar een se sluier word afgeneem en die ander s'n nie)), "die man op die straat" (Levinas se "op die man af" droiture/"straightforwardness") en die "Holocaust". Derrida "mors" met Emmanuel Lévinas se voorletters en spreek 'n E.L. (elle) aan – "Asof dit ook nog / vergifnis kan wees"? Levinas het mos 'n kleintjie dood in ondeursigtige poëtiese taal gehad, ten spyte van die feit dat hy self baie poëties geskryf het. So, ek wonder, Louis, wat hy van jou opmerking wat volg op "Holocaust" sou maak.
Omtrent die lieflike reels
"Ongefokus jakkals jou gedagtes van bossie
wat mense bind"
sou gesê kon word il aura obligé (dit sou verpligtend/verbindend moes gewees het), want, soos Derrida o.a. aan die einde van sy teks skryf:
HERE AT THIS VERY MOMENT I ROLL UP THE BODY OF OUR INTERLACED VOICES
Identiteit? 'n "Ongefokus[de] jakkals" tussen onthou en vergeet "van bossie / na gat"- hoe sal ek dit nou ooit weer kan vergeet?!?
Ek sien dus baie uit na die lees van jou tiende (?!) bundel Louis – en ek het agt om in te haal! Ek het Liefland – gelees en geniet.
March 13th, 2014 at 22:31
il aura obligé (? quoi? qui? de quoi?) il aurait (été) obligé de…?
Jou beurt, Louis, om geDerra te word.
March 14th, 2014 at 06:05
Janee, ons Derroris het weer toegeslaan, of is dit dalk toegeslaai? Grappie Maria, ek's nog lief vir jou hoor!
March 14th, 2014 at 06:09
Ek weet nie waarom my smileys soms verlore raai nie, dink dis my iPad. Hier kom hopelik deur: 🙂
March 14th, 2014 at 07:40
Derroris is my woord van die jaar 🙂
March 14th, 2014 at 07:50
Solank hy nie ge-Oscar word nie, is die saak reg!
March 14th, 2014 at 17:39
Marlise: jy verwys darem nou seker na daardie goue afgodebeeldjie en nie die ongelukkige vryskutskieter in die dok nie…
March 14th, 2014 at 19:38
Breyten, I will put it to you, that I do not understand the purpose of any of the two oscars you have mentioned and that no poet should ever be subjected to any one of them. Although, in all fairness, the first one you have mentioned will buy some time. The last one will not. But I will come back to you at a later stage to clear this matter …
March 14th, 2014 at 21:13
That's correct, m'lady.
March 15th, 2014 at 06:02
Ossewania! Wat gebeur nie alles as die demonstruktiewe poskantoortjie se deure toe is nie?! (Dubbelsinnige) drama by die deure?! 'n Os-kar se Moses! 'n Janus (twee-gesig) se Josefskleed?! Non-sens na my hart. Derrida erken hy funksioneer naby aan negatiewe teologie …
Dankie vir die liefde, Leon. Breyten, daar sou 'n gaping/gebeurtenis/afwesigheid van berge/oor-sprong (oor 'n fallus!?) moes gewees het, soos die maagd Maria wat geboorte gegee het aan Jesus, en die spoor daarvan speel nog oral rond. Hoe gebeur 'n gedig, 'n geboorte, 'n dood, enige iets? Waar begin (en eindig) geo-metrie?
Vergelyk Miriam Bankovsky (2004) se proefskrifskrywe "A Thread of Knots: Jacques Derrida's Homage to Emmanuel Levinas' Ethical Reminder" vir 'n lekker leesbare leidraad tot Derrida se dol ver-(k)not-te teks (wat mense skep wat … (HAT 2010:1280)).