Evolusie of Skepping...? [Archive] - BibleForums Christian Message Board
BibleForums Christian Message Board > International Christian Family > Afrikaanse Lighuis > Apologetiek en Wetenskap > Evolusie of Skepping...?
View Full Version : Evolusie of Skepping...?
Hier is 'n artikel wat meer lig werp op hierdie vrae? (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=20)
Ja-nee ek sien die "hippie" laat nie toe dat die statige Afrikaanse taal haar kniehalter nie. ;)
Ons het onlangs die museum van evolusie gaan besoek, ( Cradle of Humankind) en mens wonder tog waar en hoe hulle hulle gegewens vergader....ek moet sê hulle kwyt hulle nogals goed van hulle taak om mense wat nie vas in hulle geloof staan nie, te verlei... en hoe meer die mense aan die wêreld wil gelykmatig word, hoe makliker sal dit wees om hulle 'n rat voor die oë te draai. :(
Jip, hoe EV:oLUSIe dit alles so kunstig kon doen, klink net te goed vir woorde :rolleyes:
Hieronder is nog 'n kopkrappertjie vanaf hierdie skakel... (http://www.jesus-is-lord.co.za/Lifeline/EvolusieSkepping.htm)
Waar is die plek ACCM, daar in Johannesburg? Magaliesburg, naby Johannesburg en Pretoria
Mar 2nd 2008, 08:58 AM
Fila en Philip
Dankie vir julle bydraes. Daar is baie wat ’n mens kan sê en nog baie wat ek moet lees, maar ek gaan dit eers kort hou:
Eerstens, hoe ID homself in die voet geskiet het: Hier is een voorbeeld uit die Wikipedia-artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design):
Critics point out that the irreducible complexity argument assumes that the necessary parts of a system have always been necessary and therefore could not have been added sequentially. (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-38) (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-39) They argue that something which is at first merely advantageous can later become necessary as other components change. Furthermore, they argue, evolution often proceeds by altering preexisting parts or by removing them from a system, rather than by adding them. This is sometimes called the "scaffolding objection" by an analogy with scaffolding (http://en.wikipedia.org/wiki/Scaffolding), which can support an "irreducibly complex" building until it is complete and able to stand on its own. (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-40) Behe himself has since confessed to "sloppy prose", and that his "argument against Darwinism does not add up to a logical proof." (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-41) Irreducible complexity has remained a popular argument among advocates of intelligent design; in the Dover trial (http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District), the court held that "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large."
Die ander hoofargument van ID, Specified Complexity is glo ook weerlê. Hier is die Wikipedia-weergawe (http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity):
Specified complexity is an argument proposed by William Dembski (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Dembski) and used by him in his works promoting intelligent design (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design). According to Dembski, the concept is intended to formalize a property that singles out patterns that are both specified and complex. Dembski states that specified complexity is a reliable marker of design by an intelligent agent, a central tenet to intelligent design and which Dembski argues for in opposition to modern evolutionary theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_theory). The concept of specified complexity is widely regarded as mathematically unsound and has not been the basis for further independent work in information theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Information_theory), complexity theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Complexity_theory), or biology (http://en.wikipedia.org/wiki/Biology). (http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity#_note-0) (http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity#_note-1) (http://en.wikipedia.org/wiki/Specified_complexity#_note-2) Specified complexity is one of the two main arguments used by intelligent design proponents, the other being irreducible complexity (http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity).
Aan die begin van die ID-artikel staan die volgende:
Intelligent design is the assertion that "certain features of the
universe (http://en.wikipedia.org/wiki/Universe) and of living things (http://en.wikipedia.org/wiki/Life) are best explained by an intelligent (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent)cause (http://en.wikipedia.org/wiki/Causality), not an undirected process such as natural selection (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection)." (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-DIposition) (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-0) It is a modern form of the traditional teleological argument (http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument) for the existence of God (http://en.wikipedia.org/wiki/God), modified to avoid specifying the nature or identity of the designer. (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-kitzruling-IDandGod) (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-ForrestMayPaper) Its primary proponents, all of whom are associated with the Discovery Institute (http://en.wikipedia.org/wiki/Discovery_Institute), (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-DI_engine) (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-aaas_pr) believe the designer to be the God of Christianity (http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Christianity). (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-KvD26) (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-CitizenLink) Advocates of intelligent design claim it is a scientific theory (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory#Science), (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-1) and seek to fundamentally redefine science (http://en.wikipedia.org/wiki/Science) to accept supernatural (http://en.wikipedia.org/wiki/Supernatural) explanations. (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-2)
The unequivocal consensus (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus) in the scientific community (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_community) is that intelligent design is not science but pseudoscience (http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience). (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-unscientific) (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-teachernet) (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-doi:10.1038.2Fnmeth1207-983) (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-doi:10.1038.2Fsj.embor.7401131) The U.S. National Academy of Sciences (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_National_Academy_of_Sciences) has stated that "intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life" are not science because they cannot be tested by experiment (http://en.wikipedia.org/wiki/Experiment), do not generate any predictions, and propose no new hypotheses (http://en.wikipedia.org/wiki/Hypothesis) of their own. (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-3) The US National Science Teachers Association (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Science_Teachers_Association) and the American Association for the Advancement of Science (http://en.wikipedia.org/wiki/American_Association_for_the_Advancement_of_Scienc e) have termed it pseudoscience. (http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design#_note-4) Others have concurred, and some have called it junk science (http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_science).
Kreasionisme het veral regtig baie argumente opgestel wat nie water gehou het nie. Om af te skop, hier het Scientific American (http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF) ’n artikel met ’n weerlegging van 15 van die mees algemene kreasionistiese argumente.
Verder moet ’n mens ook dink, kan God se bestaan deur die wetenskap ooit bewys word? Ek glo vas dit kan nie. Selfs al bewys ID dat daar ontwerp in die natuur is, wat dit tot op hede sover ek weet nie kon doen nie, kan ’n mens net verder sê “ek weet nie”. Streng gesproke kan ’n mens dan ook nie ontwerp bewys nie, omdat (1) die Ontwerper nie bewys kan word nie en (2) daar dus ander moontlikhede ook mag bestaan soos evolusie wat op hierdie stadium meer wetenskaplike gewig dra as enigiets anders.
Ek sê allermins dat ID en kreasionisme nie meer mag bestaan nie. Ek sê wel dat hulle regtig baie sleg afgeskop het en nog baie min van waarde kon produseer.
Oor die geld-argument: As daar werklik meriete was in die een of ander ondersoek wat ’n ID-argument sou ondersteun, glo ek darem dat daar sekulêre instansies sou wees wat die geld daarvoor sou gee. Ek is dus nie eintlik oortuig daarvan dat dit maar net ’n kwessie van geld is nie.
O ja en Fila vra hoe ek die Bybel en evolusie met mekaar versoen. Raai wat: Ek doen dit eenvoudig nie! Ek weet net wat ookal gebeur het, het gebeur. Ek glo in God maar ek weet ook daar is nie ’n manier wat ons verseker kan weet of die Skepping werklik gebeur het soos dit in Genesis beskryf word of nie. Daar is eenvoudig net tye wat ’n mens op jou God moet vertrou, en dat jy jou daarin moet berus dat wat ook al gebeur het, gebeur het met ’n doel.
Mar 2nd 2008, 09:30 AM
Dankie vir jou skrywe, graag wil ek net twee punte aanraak.
Eerstens wil ek vir jou vra of jy nie reken jy reeds jou kant in die verband gekies het en jou oortuigings daarop bou (evolusie) nie?
Tweedens, beskou jy dan nog steeds die Woord van God as gesaghebbend?
Dit is nogals vir my twee belangrike punte wat ek optel uit jou skrywes
Mar 2nd 2008, 10:03 AM
Op jou eerste vraag is my antwoord ’n besliste nee! Ek hou maar daarvan om oopkop te bly so ek kan nie enige moontlike verklarings uitsluit nie. Op hierdie stadium lyk dit net vir my of evolusie aan die “wenkant” is maar omdat ek beslis geen kundige op enigeen van die relevante velde is nie bly ek oop vir oortuiging. Maar dit help wel om te lees hoe verskeie kundiges reageer op verskillende teorieë, om jou soort van ’n idee te gee watter een maak meer sin en is meer waarskynlik waar. Terselfdertyd weet ek dat ons onsself flous as ons dink ons kan selfs die punt van die ysberg bereik in terme van ons kennis oor die heelal, never mind die begin en ontwikkeling daarvan en nog ’n groter never mind God en die geestelike wêreld!
Op jou tweede vraag of ek die Woord van God as gesaghebbend beskou: Wetenskaplik, nee. Gesaghebbend op grond van God se wil vir sy mense – ja.
Mar 2nd 2008, 11:13 AM
Tog leun jy baie oor na evolusie
Het jy al bietjie deur hierdie website gewerk en gekyk wat werklike kreasionisme is voordat jy net besluit dit is so verkeerd?
www.answersingenesis.org (http://www.answersingenesis.org) ?
Daar is werklik baie vaste argumente aan die skeppingswetenskap kant wat die sekulere wereld vir duidelike redes gaan ignoreer.
Kom ek vra jou 'n vraag. Wie dryf die wereldekonomie, opleidings institusies en wetenskap? Is dit die wereld of is dit die Woord?
Mar 2nd 2008, 02:03 PM
Hi Gideon. Hierdie draad het begin met 'n skakel na 'n artikel oor Evolusie vs. Skepping. Soos ek jou lees is dit vir my moeilik om te sien hoe jy jouself verantwoord ten opsigte daarvan. Jy mag dalk die indruk skep dat jy bloot hoofstroom opinies hier "cut en paste" asof die artikel oor Evolusie vs. Skepping, of diegene wat hier deelneem, totaal en al "ignorant" is m.b.t. die hoofstroom wetenskap rakende evolusie.
Die een belangrike ding wat ek in my artikel oor Evolusie of Skepping probeer uitlig is juis die onwil van die hoofstroom wetenskap om te sien dat hulle eie wetenskapsbeoefening deurspek is van voorveronderstellings en ideologiese agenda's, wat maar net later deur die hoofstroom aanvaar is.
Kom ek noem 'n paar voorbeelde:
Jy het bv. die skakel na 'n artikel genaamd "15 Answers to Creationist Nonsense" geplaas wat dan nou skeppingswetenskaplike argumente sou "weerlê."
1. Die gedeelte oor evolusie as "teorie" en "feit" wys juis op die tipe voorveronderstellings waarop hulle interpretasies rus. Die interpretasie wat hulle bv. gee vir 'n feit, is nie neutraal nie, maar het juis 'n ideologiese basis. Ek het nie so seer 'n probleem met "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true'" nie. Maar die ironie is dat evolusie nog nooit waargeneem is nie, en dat geen mutasie al ooit nuwe genetiese materiaal opgelewer het nie. Daar is geen waarneming van enige spesie wat 'n nuwe spesie geproduseer het nie. Hulle glo dat evolusie waar is sonder dat hulle enige bewyse het dat dit bestaan. Alle sg. "waarnemings" en "bewyse" is juis deurspek van voorveronderstellings en vooroordeel.
2. Argument 2 is myns insiens 'n kunsmatige argument. Die eintlike argument hier is dat natuurlike seleksie, wat wel deur kreasioniste erken word, nie nuwe genetiese materiaal kan produseer nie (wat nie reeds in die genepoel is nie), en dat geen natuurlike seleksie al ooit 'n nuwe spesie tot gevolg gehad het nie.
3. Argument drie erken juis dat net sg. "mikro-evolusie" direk bewys of waargeneem kan word. Die kritiek van skeppingswetenskaplikes is juis dat "mikro-evolusie" 'n misnoemer is omdat dit niks anders is as natuurlike seleksie nie. Dit gaan eintlik oor makro-evolusie wat nie bewys kan word nie - van een spesie na 'n ander. En hulle erken dit, maar sê indirek dit word by wyse van interpretasie afgelei. Die kritiek word dus op geen manier weerlê nie.
Ek het na die ander argumente ook gekyk, maar moet vir jou eerlikwaar sê dat dit nie baie oortuigend is nie. Voorts is die bevooroordeeldheid teenoor kreasionisme duidelik daarin. Dit sien mens ook in die manier hoe evolusioniste in die wiki-artikel 'n karikatuur maak van Intelligente Ontwerp. Die manier hoe hulle dit karakteriseer as sou dit net 'n manier is om die sg. verskuilde agenda van God as skepper bevorder, ontmasker juis die verskuilde agenda by evolusioniste om enige bonatuurlike / metafisiese realm a priori (by voorbaat) te ontken. Dit vorm die basis van die evolulsionistiese wetenskap. Dit is in wese natuurlik niks anders as 'n ateïstiese, naturalistiese voorveronderstelling nie.
Ek sal in elk geval moet begin om my artikel hierin te herhaal as ek op elkeen van die punte afsonderlik moet reageer. Ek raak aan meeste indien nie al die sake wat hier aangespreek word.
Wat die ander vraag betref rakende hoe jy die Bybel en evolusie met mekaar versoen, dink ek sal ek graag wil weet hoe jy sou reageer t.o.v. duidelike teologiese onversoenbaarhede met die Skrif, bv. dat dit dood, sonde en lyding voor die sondeval sou impliseer en ook Christus self se integriteit in twyfel trek. Ek bespreek dit alles volledig op die artikel onder "Teologiese probleme met evolusie".
Kyk, moenie my verkeerd verstaan nie, jy is welkom om te verskil, maar dan moet jy doen op so manier dat ons kan sien dat jy die artikel oor Evolusie vs. Skepping (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=20) verstaan en in jou kritiek verreken, eerder as om nog gedeeltes van evolusie-sites hier te cut en paste.
En as jy nog dieper wil lees oor watter rol wêreldbeeld in die evolusionistiese gemeenskap speel, kan jy hier (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=95&Itemid=13) loer.
Mar 3rd 2008, 07:25 AM
Dankie vir jou antwoorde en vrae Gideon, dit is juis hoekom ons hierdie kamer begin het, om vrae en gesprekke soos hierdie te hê, afgesien van die artikels wat hier geplaas word.
Jou pos met die klomp skakels is 'n lywige een, ek sal die aandag daaraan skenk wat dit verdien, gee my net 'n tydjie.
Mar 4th 2008, 08:44 PM
Beste Phil, Philip en Die Filadelfieer
Ek dink voordat ek julle antwoord of kommentaar lewer dat ek net eers ’n bietjie vertel waar ek vandaan kom en waar ek staan:
Ek het groot geword, net soos seker die res van ons, met die idee dat evolusie waar is. Ek het eers ’n paar jaar gelede gehoor van kreasionisme toe ’n vriend vir my die Hovind-video’s gekopieer het. Natuurlik het dit vir my as leek baie beïndruk maar iets het vir my gesê dat dit te goed is om waar te wees. Ek het bietjie op die Internet gaan oplees en was verbaas (of eintlik nie heeltemal nie) oor hoe volkome Hovind se argumente weerlê is en later oor sy vals Ph.D., sy konfrontasies met die gereg en uitindelik sy opsluiting weens bedrog.
Ek het toe natuurlik nog nie gedink die kreasionisme-storie is net ’n spul twak nie, maar ek het natuurlik ’n goeie gesonde twyfel gehad. Ek het begin besef dat ek op daardie stadium eintlik wou hê dat dit waar is en dat dit eintlik verkeerd is om so te dink. Dat ’n mens eintlik net op die regte pad bly wat die waarheid betref as jy volkome oopkop bly.
Ek het intussen ook op Answers In Genesis afgekom (dit beantwoord jou eerste vraag Phil) en dit lyk nog steeds vir my baie interessant. Maar ek het ook verskillende opinies gaan oplees en drade op forums begin volg.
Ek is nog steeds ’n leek so ek kan nie met jou saamstry nie Philip. Ek het ook nie probeer om mense te oortuig deur my plasings nie, maar het slegs ’n bietjie laat blyk dat daar REGTIG baie kritiek daar buite is oor kreasionisme en ID. Ek het op daardie stadium nog nie geweet hoe baie of hoe min die deelnemers aan hierdie draad weet nie, dus wou ek maar net volledigheidshalwe soort van ’n prentjie skets.
Philip ek het nog nie baie van jou artikel gelees nie maar ek is beslis van plan om dit te doen. Soos ek gesê het weet ek op hierdie stadium te min so daar is nog net twee maniere waarop ek verder hieroor kan praat:
1. Neem een van jou argumente, gaan lees op om kritiek daaroor te soek en kom terug na jou toe daarmee om jou opinie te hoor. Dit is ’n bietjie eensydig omdat jy dan eintlik maar altyd gaan “wen”, want enigiets wat jy sê sal ek nie kan erken of ontken nie! Dus,
2. Praat oor tendense en beskouings, ens. van kreasionisme, evolusie, ens. as verskynsels op sigself.
Daar is ’n paar redes hoekom ek op hierdie stadium meer “oorleun” na evolusie:
** Soos reeds genoem, het baie kreasionistiese argumente al in die stof gebyt, en boonop laat blyk dat slegte navorsing gedoen is (of geen). Toegegee, sommige bly interpretasies van beide kante af, soos bv. met die bestaan of nie-bestaan van die vloed.
** Ek het deur my leeswerk nog baie meer oortuigende argumente VIR die bestaan van evolusie raakgelees. Ek het nooit ’n ernstige studie gedoen nie so ek kan hulle nie eintlik herhaal nie maar as ek moeite doen kan ek dalk ’n paar hier opplak.
** Ek is glad nie oortuig daarvan dat die sekulêre wêreld, en veral die wetenskaplike gemeenskap as ’n geheel, die een of ander vete teen die Christendom het nie. Dit klink vir my te veel na ’n valse samesweringsteorie en die gewone “persecution complex” wat baie Christene het (Phil ek dink dit beantwoord jou tweede vraag soort van).
** Ek is glad nie oortuig daarvan dat die wetenskaplike gemeenskap bewyse wat kan dui op ’n kreasionistiese argument summier sal verwerp as gevolg van die een of ander misterieuse bose mag wat dit probeer teenwerk nie.
** Ek is min of meer 100% oortuig daarvan dat geen ongeldige stelling, argument of teorie in die wetenskap sal staande bly as dit nie uit alle oorde aan die felste kritiek en teenaanslae onderwerp is nie. Die paar forumgesprekke wat ek al gelees het oor die onderwerp het altyd opgeloop op ’n “oorwinning” vir die een wat glo aan evolusie.
** Evolusie is vandag nog baie sterk en van wat ek lees is daar steeds meer ontdekkings wat gemaak word wat dit staaf. Dit is natuurlik net my beskeie mening.
Soos ek gesê het, ek is nie oortuig nie. Maar ek sal gaan lees wat in jou artikel staan.
1. Die gedeelte oor evolusie as "teorie" en "feit" wys juis op die tipe voorveronderstellings waarop hulle interpretasies rus. Die interpretasie wat hulle bv. gee vir 'n feit, is nie neutraal nie, maar het juis 'n ideologiese basis.
Kan jy vir my die ideologiese basis hier uitwys? Soos ek dit verstaan is dit die “repeatedly confirmed...”. Dit klink vir my redelik. As niemand nog ooit sien katte blaf het nie is dit seker redelik om later aan te neem dat dit ’n feit is dat katte nie blaf nie?
The NAS defines a fact as "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true.'" The fossil record and abundant other evidence testify that organisms have evolved through time. Although no one observed those transformations, the indirect evidence is clear, unambiguous and compelling.
Ek het nie so seer 'n probleem met "an observation that has been repeatedly confirmed and for all practical purposes is accepted as 'true'" nie. Maar die ironie is dat evolusie nog nooit waargeneem is nie,
Maar 'n sewedag-skepping is ook nie waargeneem nie!
en dat geen mutasie al ooit nuwe genetiese materiaal opgelewer het nie.
Sal terugkom na jou toe oor daai een, want ek het êrens iets gelees...Maar nou gaan ek terug na my nr. 1 hierbo...
Daar is geen waarneming van enige spesie wat 'n nuwe spesie geproduseer het nie.
Dit is seker te verwagte aangesien dit glo oor miljoene jare gebeur. M.a.w. baie geleidelik. Wie sê dit gebeur nie vandag nie? Daar word glo al minder mense met verstandtande gebore (as ek reg onthou).
Hulle glo dat evolusie waar is sonder dat hulle enige bewyse het dat dit bestaan.
Want natuurlik kan dit nie streng gesproke “bewys” word nie. Die beste wat jy kan kry is waarnemings wat die teorie staaf maar as dit nou al ’n 100 jaar gebeur is die kanse seker redelik goed?
Alle sg. "waarnemings" en "bewyse" is juis deurspek van voorveronderstellings en vooroordeel.
Nou oor daardie een moet jy my nog oortuig. Hoekom sal dit nie moontlik wees om deur middel van die wetenskaplike metode genoemde voorveronderstellings en vooroordeel in ’n sekulêre wetenskaplike joernaal te ontbloot nie?
Ek sal voorlopig nie kommentaar lewer oor jou ander kommentaar van die Scientific American-argumente nie (dit raak bietjie lank en ek wil hou by 2. :) ).
Nie gelees nie maar ek het ook al die argument baie gehoor en daaroor nagedink. Ja ek stem saam dit skep teologiese probleme maar ek glo dit behoort nie as ’n rede aangevoer te word om evolusie nie te aanvaar nie. (Maar natuurlik, aan die ander kant, moet ’n mens dit nie sommer aanvaar nie.)
Soos ek gesê het, ek sal in meer detail na jou artikel gaan kyk.
Mar 4th 2008, 09:20 PM
Ek wil nie lelik of so oorkom nie, maar dit klink vir my op hierdie stadium asof jy maar nog baie vaagweg aan hierdie hele studieveld geraak het. Nou moet my nie verkeerd verstaan nie, ek is nie in die minste 'n kenner op die gebied nie, maar ek het nogals 'n motto om nie te praat oor iets waarvan ek nie ingelig is nie. Gelukkig het ek 'n vriend ontmoet wat redelik 'n kenner is in die gebied, wel eintlik meer sy vrou, so ek dink ek gaan dit maar vir hom oorlaat om jou in meer detail te antwoord, want ek is redelik seker hy gaan jou baie goed kan antwoord.
Eerste ding wat jy sal moet doen as jy 'n geldige argument hier wil bou is die sg. dinge wat van kreasionisme weerle is een vir een hier noem sodat ons (altans die kenners op die gebied) vir jou voldoende kan antwoord op elke stelling.
Ongelukkig kry ek op hierdie stadium die idee dat jy baie selektief jou navorsing gaan doen het en sover moontlik kreasionisme probeer verkeerd bewys.
So, kom ons kyk na hierdie ding soos ek dit voorgestel het, ek dink dit sal die beste werk ;)
Mar 4th 2008, 09:55 PM
Ek wil nie lelik of so oorkom nie, maar dit klink vir my op hierdie stadium asof jy maar nog baie vaagweg aan hierdie hele studieveld geraak het. Nou moet my nie verkeerd verstaan nie, ek is nie in die minste 'n kenner op die gebied nie, maar ek het nogals 'n motto om nie te praat oor iets waarvan ek nie ingelig is nie.
Ek hoor jou en ek weet wat jy bedoel, maar ek stem ook nie heeltemal saam nie. Die meeste van ons weet maar min van ekonomie, politiek en geskiedenis (relatief tot wat die kundiges weet) maar ons almal gesels lekker lustig saam om die etenstafel oor hierdie goed. Net omdat jy nie ’n kenner is nie beteken tog nie jy mag nie daaroor praat nie?
Gelukkig het ek 'n vriend ontmoet wat redelik 'n kenner is in die gebied, wel eintlik meer sy vrou, so ek dink ek gaan dit maar vir hom oorlaat om jou in meer detail te antwoord, want ek is redelik seker hy gaan jou baie goed kan antwoord.
Baie dankie! Ek sal nou maar ook lees wat Philip hier skryf sodra hy kans kry.
Dit is wat ek in die vorige post voorgestel het onder my nommer 1. :) Soos ek daar gesê het sal dit dinge nou seker nie heeltemal balanseer nie maar ek kan ten minste iets leer.
Ongelukkig kry ek op hierdie stadium die idee dat jy baie selektief jou navorsing gaan doen het
Glad nie. Trouens, ek het nooit offisieel “navorsing” gedoen nie en slegs gaan oplees wanneer iets my prikkel. Ek het ook heelwat opgelees oor beide kante van die saak.
en sover moontlik kreasionisme probeer verkeerd bewys.
Dit is glad nie waar nie – ek het ’n paar keer hierbo al geskryf dat dit vir my interessant is en dat ek ’n oop kop wil hou. Hoekom dink jy skryf ek hier?
So, kom ons kyk na hierdie ding soos ek dit voorgestel het, ek dink dit sal die beste werk
Argument per argument. Dis maar die enigste manier nè. Dit kan dalk ’n lang draad word! :P
Mar 5th 2008, 03:47 AM
Sorry ek val hier van die kant af in:D
Ek het een ding nou al geleer van die Bybel, dit is half en half die strategie wat gevolg MOET word met die Bybel. Jy sien, ek bekyk die so:
Ek aanvaar die Bybel as die VOLLE WAARHEID. Dus sal ek enige hipotese bou om die waarheid. Dit is juis wanneer ons waarhede buite die Bybel soek, dat ons faal. Kom ek noem gou 'n simpel voorbeeld. Judas het homself gehang, maar in Handelinge staan hy het geval en oopgebars. Nou ek kan onmiddelik aanvaar dat dit 'n weerspreking is, of ek kan die bogenoemde bewyse soek om die raaisel op te los.
Soek ek na die bewyse en ek gaan besoek die plek waar Judas punte gestuur het, dan vind ek dat hy homself oor 'n vallei gehang het. Die tou het dus gebreek en hy het homself in stukkies geval. Die Bybel het homself dus nie weerspreek nie.
Jy sien, ek moet eers die Bybel aanvaar as die volle waarheid, en daarna die bewyse soek.
Mar 5th 2008, 06:24 AM
Dan beter ons so gou moontlik begin;)
Moet nie bekommer oor of dit 'n lang draad is nie, kom ons probeer dit net op die onderwerp hou en dan kan ons aangaan solank as wat ons wil.:idea:
Mar 5th 2008, 07:47 AM
Ek dink ook dit is 'n goeie idee dat ons iewers begin. Ek wil graag begin..wel, by die begin ! :D
Die grootste kopseer vir aanhangers van evolusie is juis dit : die begin.
Waar kom lewe vandaan ? Daar word baie gepraat oor "oer sop" waar "lewe" onverklaarbaar begin het, maar die probleem is dat geen oordentlike, verifieerbare teorie ooit water gehou het nie.
Die vorming van lewende materie uit nie-lewende materie word abiogenesis genoem, en word op hierdie (http://bibleforums.org/showthread.php?t=116394) draad bespreek.
Vrae soos hoe DNS sonder 'n selwand kan bestaan, hoe die eerste DNS molekule sinvol kon kodeer sonder die nodige aminosure (wat tog die boublokke van DNS self is), laat veel meer vrae as antwoorde.
Die probleem het so erg geraak dat baie evolusie aanhangers nou wil beweer dat abiogenesis glad nie deel vorm van die evolusie model nie !:D:D
So 'n standpunt maak natuurlik glad nie sin nie...dit moet tog die fondament vorm van die hele teorie ? As die teorie, of model, nie die beginstadiums kan omskryf nie, val dit soos 'n kaarthuisie plat, want dan dra NIKS verder water nie.
Jy kan tog nie vir my sê jy is 30 jaar oud, en nie vir my kan verifieer in watse jaar jy gebore is nie ? Jy kan tog nie vir my sê "die antwoord is 10", sonder om vir my die vraag in die eerste plek te stel nie ?
Gideon, jou kommentaar ?
Mar 5th 2008, 08:03 AM
Volgende besprekingspunt :
"Oorlewing van die sterkste"
Ek sien uit Gideon se skakel dat dit as een van die punte genoem word, en meer spesifiek, dat dit nie soseer oor fisieke krag gaan nie, maar eerder oor watter eienskap sal maak dat 'n bepaalde spesie sal floreer.
Goed. My vraag is dit : Indien daar twee diertjies is, een is besig om te evoleer in 'n ander diertjie wat vlieg, watse voordeel gaan sy een half-ge-evoleerde vlerkie inhou ? Gaan dit hom nie juis benadeel nie ? Hoekom sal hy wil evoleer as al sy maatjies opgevreet word omrede hulle met hulle halwe vlerkies nie so vinnig is soos die ander diertjies nie ? Wat is die kanse dat daar twee diertjies met dieselfde idee van vlerkies bymekaar gaan uitkom sodat hulle kindertjies met die droom kan aangaan ?
Is hierdie "tussenstadium" nie 'n groter nadeel as voordeel nie, soveel so dat dit evolusie in 'n bepaalde rigting totaal sal stop ?
(Ek vra om verskoning as my vrae effens lighartig is, die idee wat ek egter wil oorbring is dat ons met sekere aspekte van die evolusie model ons logika by die deur moet los, en dit wat ons elke dag om ons sien, VERIFIEERBARE data, ignoreer in die proses.)
Mar 5th 2008, 09:22 AM
Fila, jy sal dan nou die man wees wat ek geag het bekwaam genoeg te wees om hierdie vrae te antwoord, so ek gaan nou terugsit en lekker lees en lekker leer.
NS! Wanneer kom mamma nou deelneem hier, jou plasings is goed, maar sommige van ons smag na 'n hoër vlak van intellegensie :lol:
NNS! Ok, jammer daaroor, ek is regtig baie jammer, is ons nog maatjies :hug::rolleyes:
Mar 5th 2008, 10:37 AM
Hi Gideon. Jy sê:
Originally Posted by Philip dT http://bibleforums.org/images/buttons/viewpost.gif (http://bibleforums.org/showthread.php?p=1557954#post1557954)
Dankie vir jou reaksie.
Ek sou ook nie sê dat die hoofstroom wetenskap noodwendig doelbewus een of ander sameswering teen die Christendom het nie, maar ek dink ook nie die waarheid is noodwendig in die hoofstroom nie.
Dit lyk my die belangrikste punt waarop jy nie met my saamstem nie, het te doen met wetenskapsfilosofie. Die tendens wat ek optel binne die hoofstroom wetenskap is dat die sg. "wetenskaplike metode" in alle opsigte objektief en sonder voorveronderstelling is. Die probleem is egter dat as jy met iets soos ontstaansgeskiedenis werk, dan werk jy slegs met huidige data. Enige interpretasies oor die verlede word by wyse van terugwaartse ekstrapolasie gedoen. Meeste terugwaartse ekstrapolasie in die hoofstroom-ontstaanswetenskappe is lineêr. Met ander woorde, die voorveronderstelling word gemaak dat huidige waarneembare prosesse dieselfde was in die verlede - veral m.b.t. die geologie. Dit laat by voorbaat bv. die moontlikheid van 'n globale vloed buite rekening. Wetenskaplie vloed-teorieë dui juis daarop dat dit huidige prosesse (bv. atmosferiese samestellings, radio-aktiewe verval-tempo's, vermenging van gesteentes), en daarom ook dinge soos radiometriese datering en die verstaan van gesteentes radikaal beïnvloed. Die rede dat iets soos 'n globale vloed egter buite rekening gelaat word is egter eerder omdat dit dan geldigheid aan die Bybelse getuienis sou verleen.
Natuurlik is dit nou ook nie asof die hoofstroom-wetenskaplike gemeenskap 'n blatante anti-bybelse agenda het nie, maar wat wel baie duidelik waargeneem kan word in die hoofstroom wetenskapsfilosofie, is naturalisme. M.a.w. die folosofie sê dat niks aanvaar kan word as reëel (dat dit bestaan), as dit nie empiries, deur fisiese waarnemingsfunksies waargeneem kan word nie. Dit laat dus by voorbaat enige moontlikheid op die bestaan van metafisiese (nie-fisiese) entiteite buite rekening.
Naturalisme is 'n grond-bastandeel van ateïstiese, marksisme, asook sekulêre humanisme. Hierdie wêreldbeskouings vorm die basis van die hoofstroom sekulêre wetenskap.
Kom ek noem jou 'n voorbeeld van hoe voorveronderstelling / geloof 'n rol speel in die sekulêre wetenskap:
Wat daarvan as iemand bv. ‘n keuse moet maak of hy glo die aarde is biljoene jare oud op grond van ‘n artikel oor die ouderdom van gesteentes in ‘n geologiese tydskrif wat hy lees? Dit begin by die geoloog wat ‘n verslag opstel van die ouderdom van die gesteentes wat hy ondersoek. Eerstens is die vraag of die geoloog 1) al die data wat nodig is om afleidings te maak, versamel het. Op hierdie punt weet ons reeds dat die wetenskap wat die ouderdom van gesteentes bepaal sekere projeksies in die verlede maak deur middel van terugwaartse ekstrapolasie. Die probleem is dat die navorser oor geen data van die verlede beskik nie, maar net van die hede. Die navorser moet dus glo dat die omstandighede en prosesse wat hy nou waarneem dieselfde was in die verlede. Hy moet glo dat dit wat hy nou waarneem ‘n geslote sisteem gebly het, en dat daar nie eksterne faktore is wat die data en prosesse wat hy nou waarneem noemenswaardig beïnvloed het nie. 2) Die navorser kategoriseer dikwels die gesteentes wat hy waarneem in ‘n sekere periode op grond van huidige teorieë oor die ouderdom van gesteentes. Bv. as die gesteente so en so lyk, dan behoort dit aan hierdie of daardie geologiese periode. Die teorieë waarmee die navorser werk is van huis uit geskoei op bepaalde afleidings en bepaalde interpretasies, wat weer geskoei is op ander teorieë (bv. die teorie van evolusie). Die verskil is net dat die teorieë so algemeen aanvaar geword het in die wetenskaplike wêreld dat die navorser nie eers oorweeg om dit in twyfel te trek of kritiese vrae daaroor te vra nie. Sulke teorieë vorm die hoofstroom aan die hand waarvan akademiese integriteit gemeet word. Hy kan in baie gevalle ook nie bekostig om dit in twyfel te trek nie want in meeste gevalle sal die navorser dan sy eie akademiese integriteit (in terme van die res van die akademiese wêreld) op die spel plaas. Sosiale druk speel dus ook ‘n rol. So, wat is die maklikste uitweg vir die navorser? Hy glo die huidige teorieë oor die ouderdom van gesteentes. 3) Die navorser wat die gesteenstes se ouderdom bepaal, maak soms gebruik van sekere wetenskaplike metodes (bv. radiometriese datering) om sy navorsing te ondersteun. Baie van hierdie metodes, soos juis radiometriese meting, rus ook op sekere aannames (bv. dat die sisteem waarin die gesteente voorkom geslote was, dat die tempo van verval van die radiometriese stof konstant gebly het, dat daar nie wyd-verspreide vermenging van gesteentes was deur bv. die vloei van water nie, ens.). So wat doen die navorser? Hy glo dat die metode van radiometriese datering in alle opsigte ‘n betroubare metode is. Maar dit is ook bekend dat baie geoloë ook selektief is in watter daterings-toetse hulle gebruik. Dikwels kry hulle "foutiewe" lesings deurdat die ouderdom op die "verkeerde" periode dui (wat hulle verwag) en beskou hulle dit as "foutiewe toetse" en gebruik net die toetse wat hulle antisipasies bevestig. 4) Die volgende stap wat die navorser doen is om die data wat hy waarneem aan die hand van huidige teorieë (wat hy glo) te interpreteer en op grond van sy interpretasie tot konklusies oor die ouderdom van die gesteentes te kom. Hy moet dus sy eie interpretasie vertrou en glo dat dit geldig is. 5) Die laaste stap is dat die persoon wat die artikel in die tydskrif lees kies om die artikel wat hy lees, te glo. Baie mense wat glo die aarde is biljoene jare oud, lees in elk geval nie geologiese artikels daaroor nie, maar hulle glo die hoofstroom-mening daaroor sonder om krities daaroor te dink.
Geloof in hierdie voorbeeld is dus onmisbaar. Geloof is in alle opsigte integraal verweef in die wêreld van die wetenskap. Die "wetenskaplike metode" is nooit los van persepsie en interpretasie nie. Die wetenskaplike moet glo dat sy persepsies en interpretasies geldig is. Voorts is daar baie dinge in die wetenskap wat in elk geval ekwivalent is aan geloof. Die beginsels van voorveronderstellings, hipotese’s en aksioma’s is niks anders as geloofsbasisse nie. ‘n "Teorie" in die wetenskap is dikwels ‘n konklusie wat gemaak word op grond van ‘n aanvanklike hipotese (geloofs-aanspraak). Indien hierdie aanvanklike hipotese nie teenbewys kan word nie, word daardie hipotese behou en later aanvaar as ‘n teorie. Die probleem is egter dat baie van hierdie teorieë ook nie bewys kan word nie. Baie van die sogenaamde bewyse is niks anders nie as interpretasies wat gebou is op ander interpretasies. In hierdie prosesse van interpretasies van nuwe gegewens in die lig van vorige interpretasies, is daar altyd ‘n mindere of ‘n meerdere mate van geloof nodig.
Uiteindelik hou die hele gesprek oor geloof verband met die feit dat die mens nie foutloos is nie en nooit al die feite weet nie. Enige iemand se wêreldbeeld en enige wetenskap kan nooit losgemaak word van die menslike faktor nie. Maar wat sê dit van die wêreld van die Christelike geloof? Dit sê dat geloof glad nie so ‘n wetenskaps-vreemde ding is nie. Natuurlik kan geloof ook nie losgemaak word van die natuurlike rede nie. Maar om weer terug te kom op die voorbeeld van die ouderdom van gesteentes. Gestel mens kan aflei vanuit die Bybel dat die kosmos ongeveer 6000 tot 10000 jaar oud is, is daar geen wetenskaplike rede (vanuit ‘n suiwer wetenskaplike metode) waarom dit nie as hipotese kan dien vir verdere wetenskaplike afleidings en geologiese teorieë nie. En dit is inderdaad die geval met baie skeppings wetenskaplikes. Die uitgangspunt is dat as die hipotese nie teenbewys kan word nie, kan die hipotese steeds as geldig beskou word.
Dat alle skeppings-wetenskaplike teorieë (ek praat nou nie van valse kreasionistiese toerieë nie of dinge wat deur die skeppings-wetenskaplike gemeenskap self verwerp word) teenbewys kan word (of dat dit gedoen is), betwyfel ek nou weer, juis omdat die hoostroom sekulêre wetenskap al reeds 'n ideologiese gekleurde epistemologie (manier hoe kennis opgedoen word) het, nl. dat dit by voorbaat die bonatuurlike ontken sonder dat hulle dit kan bewys.
M.a.w. ek stem nie saam met die term teen-bewys nie. Dikwels is die sg. teenbewyse niks anders as 'n "perpetuation" van naturalistiese voorveronderstellings nie. Daar is geen "bewyse" wat skeppings-teorieë sg. weerlê wat geen voorveronderstellings bevat nie.
...Dat die "wetenskaplike metode" sonder voorveronderstellings bestaan is dus 'n mite. Dat skeppingswetenskap per definiese nie wetenskap is nie maar blote geloofsbeoefening, is net so 'n groot mite.
Mar 5th 2008, 12:24 PM
Kom ons bly op die onderwerp;)
Evolusie = 'n Geloof
Evolusie = 'n Sprokie
Evolusie = Empiries nie bewysbaar
Evolusie = Lieg ??????:rofl:
Mar 10th 2008, 06:19 PM
Sorry ek val hier van die kant af in
As ek reg onthou is daar al ’n paar aspekte genoem wat belangrik geag word vir die bestaan van evolusie of nie:
** die produksie van nuwe genetiese inligting
** die bestaan van sg. “intermediate species”
** die feit (of nie) dat evolusie nog nooit waargeneem is nie
Ek het al ’n bietjie inligting opgespoor maar dit nog nie self in diepte ondersoek nie. Daarom plaas ek die skakels eers hier en dan kan ons daaroor gesels:
Hier is ’n lys van voorbeelde van “intermediate species” (http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html).
Hier is ’n paar voorbeelde van makro-evolusie (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html#observe) wat waargeneem is:
Hierdie bladsy bespreek die produksie van nuwe genetiese inligting (http://www.nmsr.org/nylon.htm) in terme van die sg. “Nylon Bug” (met Answers in Genesis se reaksie en hulle reaksie daarop). Dit is wel redelik tegnies.
PS O en ek sien abiogenesis is ook opgebring. Dit is wel ’n tricky ene nè? Ek het op hierdie stadium nie iets daaroor te sê nie – moet eers gaan oplees! Ek sien daar is nog ’n klomp ander vrae ook – ons doen dit maar een (of dalk drie?) op ’n slag?
Mar 10th 2008, 08:05 PM
Hier is CreationWiki se antwoord daarop:
Hier is CreationWiki se antwoord hierop:
(http://www.nmsr.org/nylon.htm)Hierdie bladsy bespreek die produksie van nuwe genetiese inligting (http://www.nmsr.org/nylon.htm) in terme van die sg. “Nylon Bug” (met Answers in Genesis se reaksie en hulle reaksie daarop). Dit is wel redelik tegnies.
Die "frame shifts" waarna hierdie artikel verwys vorm nie nuwe informasie nie, maar herrangskik bestaande informasie. Ek stem dus nie saam met die interpretasie dat dit "nuwe informasie" skep nie. Die nuwe rangskikking van genetiese data gebruik die bestaande poel van genetiese data.
Mar 10th 2008, 08:10 PM
Philip, dankie vir jou antwoord. Ek sal definitief daarna gaan kyk en as ek iets vind wat die kwessies verder voer sal ek terugkom na jou toe.
PS Ek het darem al 'n bietjie gevorder met jou "Evolusie...?"-artikel. :D
Mar 10th 2008, 08:18 PM
Dankie Gideon. Dit is nou ook nie of ek dink ek het al die antwoorde nie, maar jy is welkom om vrae te vra of kritiek te lewer. Ek het intussen op nog 'n artikel afgekom oor mutasies, wat baie van die dinge bespreek wat ter sprake kom in die "Nylon Bug" artikel:
Mar 11th 2008, 12:56 PM
Ag nee ! Ek dink al heel dag om dit te sê, en hier kom steel jy my vuur. ;)
'n Goeie voorbeeld is Darwin se eie vinkies, met die verskillende grootes bekke. Die Darwiniese model sit die pot totaal en al mis : daar was geen nuwe genetiese inligting wat die vinke se bekke verander het nie, al die genetiese materiaal was reeds beskikbaar. :idea: