2010-07-26 Hennie Mouton verdedig sy stellings oor D-forum op Kerkbode
Maandag, 26 Julie 2010 11:15
Onderstaande twee stukke het as kommentare op die Kerkbode-aanlyn-artikel "Eenheid is die belangrikste, sê Jerry", daar verskyn.
Sendingwerk en eenheid
As mens na die kitaarslaners op www.ngkerk.org.za se Diversiteitsforum kyk, het hulle nie hul gevoel vir sendingwerk verloor nie - hulle verkondig net 'n heel ander evangelie. Soveel mense as moontlik moet geakkommodeer word, die Bybel is nie meer die basis nie, ander gelowe is ook reg, en niemand hoef tot bekering te kom nie. Ja, die doelstelling van eenheid kan daarin gesien word, maar watter soort ongelowige eenheid is dit?
Ek hoop van harte dat dr Jerry Pillay die eenheid voorstaan wat gebou is op Jesus Christus as enigste Verlosser, en op die waarheid van Sy Woord. - Dr Hennie Mouton
Geregtigheid en eenheid
Dr Pillay is natuurlik reg dat daar nie spanning tussen geregtigheid (lees ook Christelike naasteliefde veral jeens verdruktes) en eenheid (lees ook kerkeenheid) te wees nie. As webbestuurder van die Diversiteitsforum wat deur dr. Hennie Mouton veroordeel word, moet ek egter ten sterkste beswaar maak teen sy eensydige en verdraaide opsomming van dit wat op die forum aangaan. Lesers kan self gaan oordeel in watter mate 'n "heel ander evangelie" daar verkondig word. Ons weet nou al hoe die doktor van die een forum na 'n volgende beweeg om sy besondere evangelie te verkondig, maar om so verregaande oor gelowige Christene en 'n strewe na diversiteitsbevordering te veralgemeen is blote beswaddering. Dit is benede peil dat hy 'n belangrike leier soos dr Pillay ook by hierdie kleinlikheid probeer betrek. Soos op die Diversiteitsforum sal hy hopelik ook nie hier veel verder die kans kry om met sy persoonlike verpakking van die enigste moontlike "verlossing" te smous nie. Hy is lank genoeg geduldig daar geakkommodeer. - Charles Malan
Ek lê graag die volgende voor as redes vir my stellings hierbo.
Lesers moet maar self besluit of my opsomming eensydig en verdraaid is soos beweer deur dr Charles Malan, gemeet aan die onderstaande aanhalings uit www.ngkerk.org.za se Diversiteitsforum. Uiteraard is dit baie moeilik om kommentare wat oor die 150 bladsye lank is, en sekere sienings slegs redelik subtiel laat blyk, sinvol baie korter op te som. Of hierdie, of 'n verwysing hierna, ooit op Kerkbode-aanlyn geplaas sal word, is natuurlik 'n ope vraag gegewe Malan se wens dat my skrywes ook daar geblokkeer moet word, en sy noue verbintenis met Jean Oosthuizen. Let ook daarop dat sommige van onderstaande aanhalings (soos aangedui) later deur die webbestuurder, Charles Malan, verwyder is en tans nie meer daar te lese is nie. Dit maak natuurlik bietjie 'n grap van Malan se versoek dat die huidige kommentare op die Diversiteitsforum gelees moet word om my stellings te beoordeel. Die webwerf www.daniellouw.co.za [nou www.glodiebybel.co.za] bevat egter al die kommentare (onder Debatte), ook meeste van dies wat verwyder is. Wat verwyder is, vertel natuurlik 'n verhaal op sy eie.
* Fanie Cronje, 2010-06-03: "Ek is nie so seker dat Jesus 'n kerk op aarde kom vestig het nie. Wat my betref het Jesus ons onder meer kom leer/kom wys hoe om meer mens te word en hy het dit gedoen deur "die Wet en die Profete" radikaal anders as die godsdienstige leiers van sy tyd te interpreteer. Hy het na my beste wete nie die tradisie weggegooi nie. Hy het dit vanuit 'n ander perspektief geinterpreteer. Ons is deel van ons tradisie en ook van die kerk. Ons kan nie daarvan loskom nie. Ons het egter wel nodig om beide ons tradisie en die kerk soos dit gestalte (ge)kry het ook weer telkens nuut te interpreteer, sodat ons steeds meer (mede)mens vir mekaar word."
* Charles Malan, 2010-06-13: "Die paaie van ds. Izak du Plessis en die NG Kerk het geskei. Sy redes het verskeie implikasies vir die erkenning en uitlewing van diversiteit. Met sy toestemming word sy bedankingsboodskap nou onder Dokumente op die Forumwerf geplaas. Stefan Nel vra of kerkleiers op sy bedanking gaan reageer.
My persoonlike boodskap aan Izak op Facebook: Izak, ons wat jou nie ken nie, weet te min om te sê ons steun jou heelhartig. Maar talle van ons sal ook voel ons kan God as die misterie, die wonder, nie met ons denke en dogma vasvang nie. Selfs meer sal saamstem dat ons geloof in mededoë, meelewing, die onvertaalbare "compassion" moet vind. Ons het respek dat jy die moed van jou oortuigings gehad het om te bedank. Ons het jou soort uitdagende sienings nodig op die webblad van die NG Kerk se Diversiteitsforum, by http://www.ngkerk.org.za/ Daar is reeds in kommentaar na jou verwys. Voorspoed op jou pad!"
* Charles Malan, 2010-06-14: "Ek het as oudlidmaat van die NG-megakerk Moreletapark al in Beeld en Rapport kritiek uitgespreek omdat hulle veral met hul optrede teen gays blatant gediskrimineer het. Ek kon nie 'n kursus in skeppende skryfwerk vir hulle aanbied nie omdat ek geweier het om sensuur, ook oor gay-wees, toe te pas."
* Gerhard Bothma, 2010-06-15: "Veral met die dat die skakel(s) na kletskerk verwyder is, moet hierdie forum so spoedig moontlik geloofwaardigheid verdien."
* Henrietta Klaasing, 2010-06-16: "Ek sien u het die afskeidsboodskap van Ds Izak du Plessis hier op die NG Kerk se webwef geplaas. In 'n artikel van Neels Jackson in Beeld van 7 Junie 2010 (lees hier: http://www.beeld.com/In-Diepte/Nuus/Lus-vir-n-loopdop-dominee-20100607) word vertel van Ds Izak se bedanking. In dié artikel verklaar Ds. Izak du Plessis:
"Ek is ongemaklik met konsepte soos die hemel en die hel.
Ek sukkel regtig met begrippe soos maagdelike geboortes, opstandings en hemelvaarte.
Kortom: In die lig van die kerk se belydenisskrifte is ek inderdaad besig om te dwaal." "
* Jan Allemantig, 2010-06-19: "Ek was een van die eerstes wat op hierdie bladsy kommentaar gelewer het, kyk maar heel [bo]. ...
Nou gaan die bespreking op hierdie bladsy oor na 'n vrugtelose debat oor geloof en belydenis wat niks meer direk met diversiteit te doen het nie. Kan ons nie veel eerder praat oor aktuele diversiteitsake soos haatspraak nie?"
* Stefan Nel, 2010-06-19: "Ons wil juis wegkom van dogmatiese geloofsbelydenisse. Ons glo dat die Goddelike nie in sogenaamde belydenisse vasgevang kan word nie."
* Jan Allemantig, 2010-06-22: "Ek moet sê, ek begin nou al bietjie ongeduldig raak oor die besprekings op hierdie forum. Dit gaan steeds meer oor allerlei geloofsake in plaas van die hoofdoel van die forum."
* Webbestuurder, 2010-06-22: "Jan Allemantig is egter reg dat hierdie forum aan diversiteit gewy word en nie aan allerlei ander teologiese aangeleenthede nie. Help asb. om die fokus te behou en nie enigiets as "geloofsdiversiteit" in die besprekings in te trek nie."
* Stefan Nel, 2010-06-25: "As deelnemers ander hier tot bekering wil probeer lei dan is dit seker hulle reg om te probeer. Maar laat ek sommer reguit sê dit is nie my verstaan van die forum se doel om mense hier tot bekering te lei nie. Daar is ander plekke in die kerk waar mense kan gaan sendingwerk doen as hulle ander "tot bekering wil lei". Hier gesels ons op 'n beskaafde manier oor diversiteit in sy totaliteit. Help my asseblief reg as ek verkeerd is."
* Jan Allemantig, 2010-06-26: "Die sendingopdrag aan die apostels geld dus vandag presies net so? Ons plig is steeds in die eerste plek om "ongelowiges" te bekeer en van die hel te red?"
* Stefan Nel, 2010-06-28: "Sal iemand ook asseblief vir Henrietta verduidelik Jesaja se voorspelling het niks met Jesus se koms te make gehad nie. Ek het gedag ons is darem al verby daardie hekkie."
* Stefan Nel, 2010-06-29: "Jesus sê weer uitdruklik daar is reeds mense wat regverdig is en nie bekering nodig het nie (Luk 15:7)"
* Webbestuurder, 2010-06-30: "Wat nou van 'n moontlike gespreksgenoot soos die volgende: hy/sy is 'n gelowige, Afrikaanssprekende kerkganger wat talle kulturele tradisies en gewoontes met wit Afrikaner-NG-lidmate deel - maar hy/sy is 'n bruin Moslem?"
* Diversiteitstaakgroep se kommunikasiekomitee, 2010-06-30: "Die forum wil 'n oop gesprek oor diversiteit bevorder tussen alle verskillende groepe wat in die visie en missie genoem word. [Diversiteit beteken die erkenning van andersheid, ook van geloof, sonder enige prysgawe van die eie en unieke, veral geloof.]"
* Fanie Cronje, 2010-07-01: "Verder is ons nie die eerste mense wat die Bybel lees en interpreteer nie. Ons vind reeds in die Bybel self herinterpretasies van tradisies. Dink byvoorbeeld aan Kronieke wat die geskiedenis van Israel herinterpreteer en aan Jesus wat die Wet (Tora) en Profete herinterpreteer. In die vroeë kerk was daar konsilies en uiteindelik, wat ons Protestante betref die Sinode van Dordt waar ons huidige belydenisskrifte onder meer aanvaar is. Dit informeer my ook in my soeke na antwoorde. Ek is deel van hierdie tradisie, maar het die verantwoordelikheid om in my tyd en konteks hierdie tradisie te herinterpreteer. Ons antwoorde lyk op sommige plekke anders as ons voorgeslagte se antwoorde - nie omrede ons slimmer is as hulle nie, maar omrede ons op hulle skouers staan en daarom anders sien as wat hulle gesien het.
Hierdie prosesse voltrek sigself in my huidige konteks, daarom speel my konteks ook 'n rol in die wyse waarop ek 'n antwoord "hoor". My insig, emosie en ervaring word deur my konteks beïnvloed en dan wel op 'n baie subjektiewe manier. Ek wil dus beskeie bly oor my antwoorde. Dit kan nooit die finale antwoord wees nie. Net so het ons geloofsvaders by Dordt ook nie die finale woord oor ons geloof te spreek nie."
* Hennie, 2010-07-01, verwyder deur die Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11: "Fanie Cronje skryf:
"Vir my is die Bybel, die basis-dokument vir my geloof. Daar kry ek 'n getuienis van die belewenis, wysheid, worsteling en insig van geslagte oor ten minste 2000 jaar heen. Hierdie getuienis hou onder meer verband met hulle belewenis van God, hulle medemens, die natuur en die lewe onder verskillende omstandighede. Ek bely dat God se Gees in en deur hulle beweeg het en dat daardie selfde Gees ook in en deur my en my geslag beweeg. Op die manier bemiddeld die Bybel die goddelike vir my."
Wat ek hier mis is die Bybel as die openbaring van God aan die mens, wat baie meer is as slegs mense se belewenis van God. Ja, die geskiedenis in die Bybel beskryf ook mense se belewenis met God, maar daar is soveel gedeeltes in die Bybel waar die skrywers verklaar dat "God gesê het". Daar is ook verstommende profesieë wat tenminste honderde jare later in vervulling gegaan het. Fanie gee wel erkenning aan God se Gees, maar die manier waarop hy dit stel lyk asof hy dink dat mense vandag dan maar net sowel uitbreidings op die Bybel kan skryf.
Fanie skryf ook:
"Verder is ons nie die eerste mense wat die Bybel lees en interpreteer nie. Ons vind reeds in die Bybel self herinterpretasies van tradisies. Dink byvoorbeeld aan Kronieke wat die geskiedenis van Israel herinterpreteer en aan Jesus wat die Wet (Tora) en Profete herinterpreteer."
Jesus self praat van vervulling van die Wet en die Profete, nie van hervertolking nie. Hy bring wel 'n nuwe verbond in werking, maar dit is ook voorspel in die Ou Testament. Hoekom is Kronieke nie 'n vertolking van Israel se geskiedenis nie, maar 'n hervertolking? Jesus beskou die Skrif as so belangrik dat Hy die Skrif van daardie tyd gebruik om die Satan te antwoord toe hy Hom probeer versoek het. As ons nou die Bybel mag hervertolk soos ons goeddink, hoekom skryf ons nie maar net ons eie nuwe bybel nie?
Fanie se siening van die Bybel maak natuurlik die deur oop om die Bybelse gegewens oor dinge soos homoseksualiteit, wat duidelik in die Bybel as sonde beskryf word, te hervertolk om aanvaarbare gedrag te wees. Ons siening van die Bybel het dus direk te make met hoe die "kernsake" van hierdie Diversiteitsforum bespreek gaan word."
* Webbestuurder, 2010-07-03: "James, daar is 'n eenvoudige antwoord op jou vraag wat 'n gelowige nou eintlik is. Die HAT beskryf dit as "Iemand wat in God glo, wat 'n godsdienstige geloof bely, wat gelowig is: 'n mens is of 'n gelowige of 'n ongelowige." "
* Fanie Cronje, 2010-07-03: "Hoe verstaan ek Johannes 14:6? Is die "weg" waarvan die Johannes evangelie praat 'n stel leerstellings, of is dit 'n lewenswyse? Beteken Johannes 14:6 dat daar 'n stel dogmas oor Jesus is wat mense moet glo voordat hulle God se genade mag ontvang? Of beteken Johannes 14:6 dat mense moet lewe soos Jesus gelewe het. Is die weg na God toe om sekere dinge oor Jesus te bely, of om te lewe soos Jesus gelewe het? ...
Jesus kom leer dat die weg na God toe nié deur wette of leerstellings loop nie. Die weg na God toe, so beduie Jesus se leer en lewe, is om aan jouself te sterf en in die krag van God tot 'n nuwe lewe opgewek te word. Jesus se lewe, sterwe en opstanding getuig hiervan, daarom sê die skrywer van die Johannes evangelie dat Jesus onder ander die weg is, dat Jesus onder ander die waarheid is en dat Jesus onder ander die lewe is."
* Webbestuurder, 2010-07-04: "Jy bevind bv. op grond van jou vereenvoudigde opsomming dat die algemene sinode "dwaal" oor huwelike oor geslagsgrense heen. Dit mag wees dat hulle volgens talle waarnemers dwaal, maar dit bly steeds jou en hulle persoonlike menings en selektiewe aanhalings "bewys" nog niks. Die voorstanders van saamwoon en gay huwelike het ook 'n arsenaal aanhalings uit die Bybel."
* Hennie, 2010-07-04, verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11: "Fanie Cronje, ek vermoed jy is 'n predikant - so jy weet baie goed jy is eintlik besig om 'n ander evangelie hier te verkondig. Die enigste weg van Joh. 14:6 gaan OOK oor 'n lewenswyse, maar baie belangrik - dis 'n lewenswyse wat VOLG OP geloof in Christus as God en enigste Verlosser van my sonde. As jy die weg net sien as te lewe soos Jesus gelewe het, is jy maar self net by 'n werkegodsdiens - jy staan net ander soort werke voor as die Skrifgeleerdes wat die wet en hul eie ekstra wette nougeset probeer navolg en afdwing het. Johannes skryf nie dat Jesus "onder andere" die weg is nie, maar dat Hy die ENIGSTE WEG is - jy is besig om die Skrif te verdraai ten opsigte van iets so lewensbelangrik as die evangelie!"
* Gerhard Bothma, 2010-07-05: "Daarom kan Hennie maar oor Fanie se posisie ontspan en kan hulle gerus oor 'n koppie koffie gesels oor hóé hulle God se versoening, liefde, genade en barmhartigheid op diverse maniere aan mense kan bedien (eerder as om hulle tyd en energie aan 'n "bekeringsgesprek" te spandeer)."
* Hennie, 2010-07-05, verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11: "Fanie Cronje, jou skynbare poging om van Jesus as enigste weg, weg te kom deur te verwys na ander gedeeltes waar Hy beskryf word as die deur, die Herder ensovoorts, is mos nou eerlikwaar nie baie sinvol nie. Verskillende vergelykings gee net verskillende aspekte van dieselfde kernwaarheid deur -- Jesus is die ENIGSTE Wie hieraan voldoen. Dit gaan oor die begrip van Jesus as die ENIGSTE Verlosser -- die presiese woordkeuse om dit te beskryf is nie die hoofsaak nie. Daarom kan die Christen nooit met byvoorbeeld die Moslem saamstem dat Jesus maar net 'n goeie profeet was, en Mohammed eintlik 'n groter profeet was nie. Al jou skrywes laat my wonder of jy glo dat Jesus God is. Kan jy hierdie vraag dalk beantwoord?
Jy kla dat sekere gespreksgenote jou probeer dwing om dinge presies soos hulle te formuleer. Maar as jy net sekere reguit vrae gevra word oor jou geloof, is jy mos vry om maar net jou antwoorde te gee of selfs te sê jy wil of kan nie die vraag antwoord nie. Die vraestellers mag dalk nie met jou antwoorde saamstem nie, maar om meer duidelikheid oor iemand anders se standpunte te probeer kry, is mos nie dieselfde as om hom te dwing nie. Baie van hierdie vrae gaan daaroor om te bepaal wat jy eintlik voorstaan of teenstaan.
Verskeidenheid van formulerings kan deel wees van diversiteit, maar as jou formulering kernsake soos Christus as enigste Verlosser en Christus as God, uitsluit, en jy vrae daaroor nie wil beantwoord nie, dan beskou ek so 'n formulering as buite die grense van aanvaarbare diversiteit binne 'n Christelike Kerk. Met hierdie stelling dwing ek jou ook nie tot enigiets nie, ek gee bloot my opinie deur soos wat ek glo die Bybel duidelik uitspel.
Betreffende God se verlossing wat jy vra of dit onvoorwaardelik is, stem ek saam met James Maré se antwoord:
"Sy Verlossing is ALTYD UIT GENADE EN ONVERDIEND, maar nooit onvoorwaardelik nie. Daarom sê Hy in Joh 1:12 "Maar aan almal wat Hom aangeneem het, die wat in Hom glo, het Hy die reg gegee om kinders van God te word". Die einste Joh 14:6 sê: "Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie". As jy Jesus se lewe dan so hoog ag dat jy Sy weg wil bewandel, moet jy seker Sy woorde net so hoog, indien nie hoër nie, ag aangesien Sy dade Sy Woorde bevestig."
* Hennie, 2010-07-06, verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11: "Gerhard, ek het nie 'n probleem om te verkondig dat Christus vir almal gesterf het nie, want ek glo dit is wat in die Bybel staan. Maar dit beteken nie dat almal outomaties gered is nie - dit beteken dat Christus gesterf het om aan almal die geleentheid te bied om Sy offer in geloof te aanvaar. Om dit te verkondig is ons taak - om enige ander weg (buiten Christus) te probeer goedpraat of verdedig is 'n verloëning van Christus. Dit is eintlik waaroor my gesprek met Fanie gaan. 'n Christen mag nooit maar net ontspan as Christus verloën word nie."
* Hennie, 2010-07-06, verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11: "Henry, sluit jou idee van die liefde van Christus vir alle mense die noodsaaklikheid dat hulle in Hom as enigste Verlosser moet glo, in of uit? As jou idee dit uitsluit, hoe maak jy vrede met Joh. 3:16, waarin God sy grootste liefdesgawe beskryf? Maar as jy niks wil weet van sonde nie, sal jy heel moontlik nie die noodsaaklikheid van verlossing insien nie.
Fanie Cronjé skryf elders [www.teo.co.za] "Die opkomende/ontluikende wyse van Christen wees meen dat die Bybel nie oor homoseksualiteit, soos ons dit vandag ken, praat nie".
As die "her" in sy herinterpretasie die teenoorgestelde begin sê as die oorspronklike, is dit sekerlik nie verdedigbaar nie.
Hy skryf ook "Die vroeër/heersende wyse van Christen wees meen dat net Christene die ewige lewe beërwe. Die opkomende/ontluikende wyse van Christen wees meen die christelike geloof kan nie daarop aanspraak maak dit die enigste ware geloof is nie".
Ek meen dis moeilik om uit daardie artikel van hom af te lei dat hy nie met die ontluikendes saamstem nie. Sy skrywes hier bevestig dit. Hoekom Fanie dus nie maar net hier reguit erken dat hy nie glo dat Christus die enigste Verlosser is nie, is vir my tot 'n mate duister."
* Hennie, 2010-07-06, verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11: "Charles, ek verstaan dat jy die diversiteitsbesprekings hier net wil beperk tot sekere aspekte, en dat jy daarom Daniel se antwoorde oor slawerny en sogenaamde foute in die Bybel verwyder het. Maar hoekom het jy dan nie terselfdertyd die vrae en stellings daaroor van die ander manne, wat eintlik daardeur die Bybel probeer diskrediteer, en waarop Daniel geantwoord het, verwyder nie? Hoe kan die antwoord verwyder word, maar die oorspronklike vrae en bewerings bly?"
* Jan Allemantig, 2010-07-08: "Ek begin nou weer lus kry om op die forum deel te neem, want daar is nuwe lewe en rigting. Ek het begin dink dit was hoofsaaklik ek en Fanie wat sterk gevoel het dat besprekings na die praktyk van diversiteit gestuur moet word en nie oor en oor moet vasval by wie verlos mag word en wie nie. ...
'n Paar beswaardes op hierdie forum sou nooit iets uit die massabyeenkoms kon put as hulle nie bereid was om minstens hulle vooroordele en aannames oor dinge soos verlossing en bekering 'n tyd lank op te skort nie."
* Webbestuurder, 2010-07-09: "Die geprek het nou op 'n natuurlike manier oorbeweeg na 'n verkenning van maniere om met met die ander te praat en te luister. Hoe kom mens by jou vooroordele verby? Watter gedeelde waardes is daar? Hoe kom Suid-Afrikaners ten spyte van diep onderlinge verdeeldheid by mekaar uit?
Daar is 'n vriendelike versoek dat 'n verdere teologiese debat oor verlossing en bekering nou afgesluit word."
* Webbestuurder, 2010-07-09: "GESPREK MET 'N HINDOEVRIENDIN ...
En as daar van geen bekering deur enigeen sprake was nie? Dan het ons niks in die gesprek verloor nie, maar baie gewen. Veral begrip, kennis en 'n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie."
* Hennie, 2010-07-09, verwyder deur Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11: "Die webbestuurder skryf: "Gerhard skryf spesifiek hy praat oor 'n karikatuur van 'n bepaalde voorstelling van 'n god/God" en: "Hy praat dus hoegenaamd nie van die Drie-enige God nie; gevolglik kan daar nie sprake van godslastering wees nie."
Daarom is Gerhard se karikatuurvoorstelling vir die webbestuurder heel aanvaarbaar.
Die ironie is egter dat Gerhard Bothma met sy beledigende karikatuur ("vir Hom 'n middelvinger wys terwyl hy Hom toesnou", "[a]s jy nou mooi nice is teenoor God en sy geskenkie vat, gaan Hy nie sy moer strip, 'n tantrum gooi en jou hel toe stuur nie") probeer voorstel het hoe hy gedink het ek dink God is. En dit terwyl enigiemand uit my skrywes op hierdie forum kon sien dat ek wel in die Drie-enige God, soos geopenbaar in die Bybel, glo. Ek het byvoorbeeld gestel dat Jesus God is en aan Fanie Cronjé gevra of hy dit glo. Fanie het die vraag nooit geantwoord nie - moontlik te verstane siende dat hy nie die Christelike geloof as die enigste ware geloof sien nie. Kan mens nog verklaar dat hy in die Drie-enige God glo as hy dink ander gelowe wat nie in Hom glo nie is ook reg, terwyl die Drie-enige God verklaar dat Hy die enigste God is (met ander woorde die ander is afgode)?
'n Mens wonder ook hoe die webbestuurder sou reageer as iemand hier die Moslemgod, wat in hul eie woorde nie 'n Drie-enige God is nie, as 'n karikatuur sou voorstel. Veral as Moslems hier sou deelneem? Wie probeer ons flous met sulke dubbele standaarde? Om die waarheid te sê, sommige deelnemers op hierdie forum is so te vinde vir die Moslemgeloof dat hulle nie eers die gedagte om Moslems tot bekering te lei wil ondersteun nie.
Maar Charles, as jy hier (per ongeluk) voorstel dat geloof in die Drie-enige God tenminste een van die grense is wat aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk bepaal, is ek baie dankbaar. Dit is 'n groot stap vorentoe. Die nuwe hervormers glo ook nie in die Drie-enige God nie. So ook nie die ouens wat reken God is nie 'n Wese nie, maar net gedagtes tussen mense. My gedagte is nogtans dat ons beslis nie 'n karikatuur van hul gode op hierdie forum moet maak nie, maar dat ons hulle tot bekering behoort te lei, of tenminste die saad van die enigste ware geloof by hulle probeer plant.
Gerhard, ek glo eenvoudig nie dat die Bybel die boodskap verkondig dat alle mense gered is nie. En daaroor het ek en ander vir jou heeltemal genoeg Bybelverse en begrippe as redes opgenoem. As God in die Bybel verklaar het dat alle mense gered is, sou ek dit aanvaar het. Maar dit staan nie daar nie. Die antwoord op die perikoop waarna jy verwys het ek en ander vantevore reeds gegee. Om dit te herhaal is sinneloos. Ek sien in elk geval Daniel het dit nou weer mooi verduidelik. Wat ek nie verstaan nie, is dat iemand soos jy, wat jou geloof in Jesus Christus as jou persoonlike Saligmaker en Verlosser bely, skynbaar 'n diversiteit BINNE die Kerk voorstaan wat die noodsaaklikheid van geloof in Christus ontken."
* Hennie, 2010-07-10, verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-11: "Gerhard Bothma verwys op die oog af positief na John Dominic Crossan, en dan in terme van behoorlik na iemand te luister voor jy besluit om nie daarvan te hou nie.
Gerhard, miskien kan jy vir ons verduidelik hoe jy, wat Christus as jou persoonlike Saligmaker en Verlosser bely, voel oor Crossan se uitlating dat hy met 'n transendentale kindermoordenaar wat sy seun so 'n wrede dood soos die kruisiging laat sterf het (sou dit waar wees), niks te doene wil hê nie. Het Crossan ooit sy eie raad gevolg en mooi gelees wat in die Bybel staan voor hy besluit het om nie van die God van die Bybel te hou nie? (Eintlik te haat) Of het Crossan dalk later verduidelik hoekom God die Vader dit wel aan sy eniggebore Seun moes laat doen het ter wille van ons?
Dr Gerhard Bothma ken die antwoord hierop want kyk wat verklaar die Jesus-seminaar-beweging, waarvan Crossan een van die stigters is:
Their claims are based on the 18% of Jesus' sayings they retain. Among them:
That the Lord's Prayer was unsaid by our Lord.
That Jesus never said that He would return.
"[R]ather than being the exclusive revelation of God, [Jesus] is one of many mediators of the sacred."
Gerhard, dink jy regtig hierdie mense en die nuwe hervormers, met hul ongelowige sienings, moet deel wees van die aanvaarbare diversiteit binne die NG Kerk?
Die webbestuurder Charles Malan skryf die volgende na aanleiding van Daniel se vraag oor gesprek met Hindoes:
"En as daar van geen bekering deur enigeen sprake was nie? Dan het ons niks in die gesprek verloor nie, maar baie gewen. Veral begrip, kennis en 'n besef van die wonder van geloof in God wat wêreldwyd is en nêrens vereis dat jy jou eie geloofsankers moet prysgee nie."
Ek kan nie anders as om hieruit af te lei dat Charles sê dat God nie vereis dat die Christen sy geloofsankers moet prysgee nie, EN impliseer dat die Hindoe ook nie sy of haar geloofsankers moet prysgee nie.
Daarenteen verklaar God in die Bybel dat mense slegs gered kan word deur geloof in Jesus Christus. Duidelik glo Charles dit net so min as wat Fanie Cronje dit glo, tensy hulle wil wys hoe ons hulle verkeerd verstaan. Dieselfde geld vir Gerhard Bothma, wat uit een perikoop wat MISKIEN sy siening ondersteun, voorbrand maak vir 'n almal-is-gered-benadering, maar hy ignoreer talle ander Bybelgedeeltes wat onomwonde stel dat geloof in Christus noodsaaklik is en dat die sendingboodskap juis oor die uitdra hiervan gaan.
Daar is geen manier waarop Christene met hierdie manne se voorstel kan saamstem nie. As die noodsaaklikheid van geloof in Christus ooit amptelik of grotendeels deur die NG Kerk laat vaar word, sal ek beslis so 'n valse kerk verlaat."
* Webbestuurder, 2010-07-10: "Die uitgerekte gesprek oor geloof en bekering word hiermee afgesluit, tensy Gerhard wil antwoord. Let asb. op die huidige fokus: GESPREKSTEMA: HOE KOMMUNIKEER ONS MET DIE ANDER? Hennie, as jy namens my wil redeneer, is dit jou saak."
* Stefan Nel, 2010-07-16: "Ja Henrietta ek pleit ook vir andersdenkede dominees soos Izak du Plessis. Veral vir hulle. Dit is mense soos hy wat nog deernis het wat die kerk uit sy benoude dogmatiese groef moet help kry.
Dis nou as die kerk regtig wil oorleef. Ek was in Izak se gemeente en weet van sommer baie jongmense wat hom mis.
En dit is ook nie vreemd dat 'n leraar "vreemde" standpunte het nie. Luther en Calvyn se standpunte was vir die kerk van hulle tyd net so "vreemd". Om nie te praat hoe andersdenkend Jesus was nie."
* gerhard bothma, 2010-07-17: "Die Rooms katolieke kerk slaag skynbaar daarin om die diversiteit wat tussen haar lidmate bestaan te akkommodeer. Dit word o.a. gedoen deur die diversiteit van ordes binne haar geledere. Wat dink julle, sou die NG Kerk nie byvoorbeeld daarby kon baat indien Izak - as 'n dominee van Valleisig - of dan van enige gemeente in die omgewing waarin hy sy nuwe bediening gaan hê dié bediening in hulle eie strukture (en met die nodige 'back-up' wat vir so 'n bediening nodig is) kon inkorporeer nie. Of eerder: sou die NG Kerk die breër gemeenskap deur só te doen beter kon dien nie?"
* Stefan Nel, 2010-07-17: "Nou praat jy Gerhard! Natuurlik sou die NG Kerk die breër gemeenskap dien as hulle tot so 'n stap sou oorgaan. En hulle hoef niks prys te gee nie.
Om die waarheid te sê die NG Kerk sal baie van sy geloofwaardigheid terugwen by post moderne mense as hy jou voorstel uitvoer.
As gemeentes soos Moreletapark onder die breër NG sambreel geakkomodeer kan word waarom nie ook gemeentes soos Izak s'n nie. Moreletapark voldoen beslis nie meer aan al die gereformeerde beginsels nie. Tog bly hulle deel van die NG Kerk. En dis goed so maar dan moet dieselfde geleentheid daar wees vir mense wat soos Izak dink.
Die Protestantse Kerk van Nederland kry dit ook goed reg om diversiteit te akkomodeer. Selfs vrysinniges word toegelaat om binne die kerk se strukture te opereer."
'n Verdere interessantheid is dat "Jan Allemantig" uiters waarskynlik Charles Malan was (sy bydraes het later verdwyn). Goeie redes om dit te glo is op die Diversiteitsforum geplaas, maar dis baie vinnig verwyder en dis nooit ontken nie. Dat die webbestuurder onder 'n skuilnaam ook bydraes kan lewer is sekerlik nie onaanvaarbaar nie, maar as sy skuilnaam soms skynbaar van die webbestuurder verskil en hom kritiseer, en op ander plekke 'n skynbare meerderheid wil daarstel en dan verkondig dat dit die meerderheidsopinie is, grens dit sekerlik aan bedrog. 'n Mens wonder daarom hoeveel van die ander ondersteuners van Charles se idees nie ook maar sy eie skeppinge was nie.
Daar is ook 'n sterk moontlikheid dat "Stefan Nel" 'n skuilnaam van 'n invloedryke figuur in die NG Kerk en die vloekende en Godslasterlike Kletskerk is. "Stefan Nel" het in elk geval voorgegee dat hy in NG Valleisig se gemeente was (kyk hierbo), en daarom glo weet dat baie jongmense daar vir Izak du Plessis mis, terwyl navraag opgelewer het dat daar nooit 'n "Stefan Nel" op daardie gemeenteregister was nie. Charles Malan het die Diversiteitsforum nie net op Kletskerk geadverteer nie, maar Stefan Nel se bydraes baie waardeer: "Stefan en die ander gewaardeerde deelnemers aan die gesprek moet dus weet hulle woorde waai nie in die wind weg nie", om maar een voorbeeld te noem.
Drs Gerhard Bothma en Fanie Cronje is duidelik hoogs gewaardeerde meelopers van Charles Malan en het regdeur al die gesprekke sy sienings ondersteun en teologies probeer begrond. Die dubbele standaarde wat Charles Malan toepas in terme van skrywes te verwyder omdat dit glo beledigend is, het baie duidelik geblyk deurdat Gerhard Bothma se beswaddering van ds Etienne Maritz op grond van Kletskerkskrywes oor 'n gebeurtenis van meer as 10 jaar gelede, nou nog nie verwyder is nie. My beswaar daaroor is ook eenvoudig verwyder omdat dít glo beledigend was! Dat Charles Malan nie Jan Allemantig se swak rassistiese grappe (2010-07-03) met een of ander (onduidelike) diversiteitsboodskap verwyder het nie, kan mens verstaan gegewe bogenoemde.
Nee wat dr Malan, ek dink dat enigeen wat objektief en ernstig na jou en jou meelopers se Diversiteitsforum kyk, die verskuilde motiewe nie kan mis nie. Julle probeer eenvoudig "goeie humanisme", ten koste van die evangelie soos weergegee deur God in die Bybel, by die NG Kerk insleep.