Type SUBMISSIONS, QUESTIONS AND ANSWERS, ANDRE GROBBELAAR
Detective Inspector Andre Grobbelaar very welcome to this proceedings. I am so [indistinct] having him here, I recognise you from the previous proceedings. You have been sitting here in all anxiety and I am sure you will now want to get this matter over with.
I also want to say to you the sooner we get it over with the better it is going to be for you. We are obviously going to ask you to take the oath and advocate Potgieter is going to administer the oath.
Goeie middag mnr Grobbelaar welkom - dankie dat u gekom het. Kan ek u vra om te staan om die eed af te l� asseblief.
ANDRE GROBBELAAR verklaar onder eed
Now Inspector Grobbelaar Ms Mary Burton will put the questions to you. But I believe that you have a prepared statement which you�d like to read into the record first, is that so.
Will you then proceed to do so.
1. Ek is �n volwasse en �n Inspekteur in die Suid-Afrikaanse
Polisiediens, gestasioneer by the Veediefstal-eenheid te
2. Ek het �n kennisgewing ontvang om voor die Kommissie
vir Waarheid en Versoening te verskyn en te getuig met
betrekking tot �n voorval op 3 Maart 1986 te Guguletu toe
sewe persone deur die lede van die Suid-Afrikaanse Polisie
gedood is. Ek het geen beswaar om voor die Kommissie te
verskyn en inligting oor te dra rakende my kennis van die
voorval nie. Ek versoek egter dat in gedagte gehou moet
word dat die voorval in 1986 gebeur het en ek het op my
geheue aangewese is, veral ook wat die detail van die
voorval betref. Ek het twee be�digde verklarings ten
opsigte van die voorval gemaak, onderskeidelik op 11
Maart 1986 en 14 Oktober 1986. Daarbenewens het ek
ook getuig in die strafverhoor van mnr Anthony Weaver
van die Cape Times sowel as by die formele geregtelike
doodsondersoek wat gehou was na die dood van die sewe
persone. Ten einde my geheue te verfris het ek insae
gehad in beide my be�digde verklarings sowel as in my
getuienis tydens die Weaver verhoor. Ek kon egter nie �n
afskrif van die notule van die geregtelike doodsondersoek
opspoor nie. Aan die hand hiervan plaas ek die volgende
3. Ten tye van die voorval onder bespreking was ek �n
Sersant in die Suid-Afrikaanse Polisie en gestasioneer by
die afdeling Onluste-eenheid, Westelike Provinsie te
4. In die vroe� oggendure van 3 Maart 1986 het ek saam met
ander lede van die eenheid te Wingfield aangetree onder
bevel van een van ons offisiere, Majoor Odendal. Ons was
meegedeel dat inligting ontvang is dat �n aanval op �n polisiebussie wat polisiepersoneel tussen Bellville en die
Guguletu polisiestasie vervoer, uitgevoer sou word by die
kruising van NY1 en NY111 te Guguletu tussen kwart oor
sewe en twintig oor sewe daardie m�re. Presies wat die
opdragte was wat ons hier ontvang het, kan ek nie meer
onthou nie, maar ek weet dat ons getaak was om die
aanval te verhoed en die aanvallers te probeer arresteer.
5. Ek was saam met Majoor Brazelle en Sersant Bellingham
in �n geel Datsun polisiemotor geplaas. Die voertuig het
die registrasienommer OKC 16030 vertoon. Ek was die
bestuurder en ons het opdrag ontvang om stelling in te
neem te NY127 wat ongeveer 500 meter ten suide van die
kruising van NY1 en NY111 is. Ons opdrag was om as
stoppergroepe op te tree. Indien van die aanvallers in ons
rigting sou vlug, moes ons verhoed dat hulle ontvlug en
hulle arresteer. Ek was gewapen met �n haelgeweer en �n
9mm dienspistool. Ons het om ongeveer vyfuur die m�re
6. Ons was in radio verbinding met ander lede en om
ongeveer twintig oor sewe het ek oor die radio gehoor dat
die polisiebussie die kruising oorgesteek het en dat geen
aanval op die bussie geloods was nie. Ek het toe
weggetrek en op die hoek van NY1 en NY110 gestop en
gesien die polisiebussie ry voor my verby. Ek het die
bussie gevolg tot by die polisiestasie en op die hoek van
NY1 en NY108 omgedraai en op die radio gehoor dat
iemand s� dat �n verdagte bussie nou opgemerk word op die hoek van NY1 en NY111.
7. Ek het in daardie rigting gejaag. Ek was nie sekere
presies waar die bussie was nie en het in �n oostelike
rigting in NY111 ingedraai vanuit NY1. Daar was egter
geen voertuie in NY111 aan die oostekant van NY1 nie.
Ek het gevolglik �n U-draai gemaak en in NY111 �n
swartman opgemerk ongeveer 30 meter vanaf die NY1 wat
besig was om met �n AK47 te vuur. Hy het op die stadium
nie op my gevuur nie. Hy het egter toe in ons rigting
gedraai en op ons gevuur. Sy vuurwapen was op
outomaties en die skote het ons motor se windskerm
getref. Ek het dadelik stilgehou en ons het uitgespring.
Op daardie stadium was die persoon besig om in �n ander
rigting te vuur. Ek het my haelgeweer gereed gehad om
op die persoon met die AK47 te vuur, toe ek �n ander man
opmerk wat in my rigting aangehardloop gekom het vanaf
8. Ek het opgemerk dat die persoon �n handgranaat in sy
hand het en het onmiddellik op hom gevuur met my
haelgeweer. Hy het aan die suidekant van NY111 geval en
ek het vuur gestaak. Ek het hom egter steeds dopgehou
want ek was bang hy kon die handgranaat laat afgaan.
9. Ek het nader gegaan na die persoon op wie ek gevuur het
en gesien dat hy nie beweeg nie. Ek het ook die
handgranaat opgemerk waar dit tussen sy linkerarm en sy
lyf gel� het.
10. Ek het by die liggaam van die persoon gewag en dit later
aan Majoor Brits van die Skiereilandse Moord en Roof-
eenheid uitgewys, as �n persoon op wie ek gevuur het. Ek
het later ook opgemerk dat die persoon wat op ons met die
AK47 geskiet het, ook langs die pad l�. Hy was ook
geskiet. Ek dra egter geen kennis van wie op hom geskiet
11. Ek wil dit op rekord plaas dat ek op die persoon met die
handgranaat geskiet het omdat ek bevrees was dat hy die
handgranaat na my en my kollegas sou gooi. Ek kan
werklik aan geen ander rede dink waarom hy met �n
handgranaat in sy hand in ons rigting sou gehardloop het
nie. Ek moes eenvoudig die persoon stop ten einde die
dreigende aanval op my en my makkers af te weer en daar
was geen ander wyse waarop ek dit kon doen as om
onmiddellik op hom te vuur met my haelgeweer nie. Ek
voer gevolglik aan dat ek in noodweer opgetree het toe ek
op die persoon geskiet het.
12. Ek moet volledigheidshalwe ook daarop wys dat die twee
koe�ls vanaf die AK47 die voorruit van ons voertuig getref
het. Sersant Bellingham se R1 wat hy op daardie stadium
voor hom gehad het was deur die koe�ls getref. Was dit
nie vir die feit dat die koe�ls sy wapen getref het nie, was
hy beslis raak geskiet en waarskynlik gedood.
Thank you Detective Inspector Grobbelaar. Now Mary Burton will now put questions to you.
Mr Chairman may I just inquire the statement refers to two further statements as well as the evidence this witness gave during the criminal trial of Mr Weaver and the inquest - I trust that the Commission is in possession of both those affidavits as well as transcripts of his evidence.
I am made to believe that, that is so.
It is so yes - Mary.
Thank you - thank you Chairperson. I�d like refer to those statements and to the first page of the statement which you have handed to us inspector. You mention those dates in the statement as being the 11th of March �86 and the 14th of October �96 - I think that must be a misprint - it should be 1986 I think.
Dit is korrek - dit is reggemaak op die vorm wat ek het.
Right thank you - thank you Inspector Grobbelaar you have told us that you were at that meeting early in the morning on the 3rd of March at Wingfield. Can you tell us who else was at that meeting?
Ja daar was �n hele aantal polisiemanne - kollegas van my - onder andere Majoor Odendal en die mense wat hier getuig het, ek sal nie presies kan s� wie almal daar was nie, Sersant Bellingham, Kolonel Brazelle. Ek - dis min of meer die name wat ek ken.
And Major Odendal was in command.
Dis korrek Majoor Odendal was direk in bevel van die Onluste-eenheid waar ek gewerk het ja.
And was it he then who gave you the instructions that you were to be one of the stoppergroep?
So ver ek kan onthou ja.
And as we have heard your instructions then were to try to prevent the attack and to arrest people.
My opdrag was om �n stoppergroep te vorm - dit was �n hele ent van die toneel op die NY1 en 111. So indien mense ontvlug het, of weggejaag het daar sou dit my plig gewees het of my werk gewees het om hulle te stop in my rigting.
And what did you think when you heard on the radio that the police vehicle had gone safely passed and there had been no incident.
Ek het aangeneem dat die inligting was verkeerd - dat daar het nie - daar gaan nie so �n voorval plaasvind nie.
At that stage you were driving one of the police vehicles is that correct?
And who else was in the vehicle with you?
Brazelle, Kaptein op daai stadium en Sersant Bellingham.
And Sergeant Bellingham we have been told was part of the special branch and also referred to as Vlakplaas.
Ja hy was lid van die Veiligheidstak - dis korrek ja.
Did you know that he came from a place called Vlakplaas?
Nee ek het eers heelwat later in die koerante gelees van �n plek soos Vlakplaas.
So there were the three of you in the car and how were you all dressed?
Ek dink siviele drag - ek is nie - ek dink dit was siviele drag geklee - nie uniform nie.
Thank you - now we have heard about the shooting incident when you arrived on the scene and that - what were your weapons, what were you armed with?
Ek het my dienspistool by my gehad wat �n 9mm is en �n Baretta haelgeweer as ek reg onthou - maar dit was �n haelgeweer.
And how many shots did you fire?
Vier SSG haelpatrone gevuur.
And was that when you were still at some distance from the person?
Dis korrek die persoon was - het aangehardloop gekom in my rigting en hy was nog �n entjie van my af toe ek begin vuur het ja.
Did you say anything to him or shout any warning?
Nee ek het geen waarskuwing gegee nie en niks ges� nie.
And did he say anything?
Nie wat ek kan onthou nie.
He didn�t indicate in any way that he was - or did not have any evil intend or wish to surrender or anything like that?
Nee hy het glad glo niks ges� of niks gepraat nie.
And did you feel threatened in any way?
Ja definitief op daai stadium was daar reeds koe�ls deur my voertuig se windskerm geskiet en die persoon het aangekom met die handgranaat in sy hand ek het definitief baie bedreig gevoel op daai stadium.
Was the hand grenade the only weapon that he was carrying?
Wat ek op daai stadium kon sien ja.
And then did you fire again?
Nee ek het die vuurwapen wat ek - die haelgeweer wat ek het, vat net vier patrone en ek het net die vier patrone geskiet.
You didn�t shoot at him or anybody else at close range once he was on the ground?
Ek het slegs op hierdie persoon geskiet en ek het vier rondtes met die SSG haelgeweer op hom geskiet.
Thank you - now before you embarked that morning in the car, did you check the boot of your vehicle?
Ek verstaan nie wat u bedoel.
Did you check in the boot of the vehicle to see what was in the back of your vehicle?
Yes the trunk.
Ja daardie voertuig is my polisievoertuig waarmee ek gewerk het en ek het al op by daai stadium al �n maand of - of ek weet nie presies hoe lank nie, maar ek het hom - dit is my voertuig waarmee ek gewerk het en al wat in daai voertuig was, was goed wat aan my behoort het of aan die - wat ek saam met my gery het in die polisievoertuig.
There were no weapons in the trunk - in the boot of the car?
Nee daar was geen wapens in die kattebak nie.
The reason that I am asking the question is that we have some photographs which show some weapons in your car, perhaps we could show you the photographs and then we know - you will know what we are talking about. I think it�s photograph No 24. I think if you could just confirm the contents and that it is your car.
Dis korrek dit is die voertuig waarmee ek ry die R1 wat in die [onduidelik] l� die swart geweer, is die vuurwapen wat Sersant Bellingham gehad het tydens die voorval. Verder agtertoe kan �n haelgeweer se loop gesien word, dit is die haelgeweer wat ek gehad het die dag en dan die kis waarop die ander dinges l� is waarin ek my goed saamry agter in my voertuig - die polisie [onduidelik] wat op die voertuig werk, die swart aktetas wat daar l� ken ek nie vir u s� wie s�n dit is nie, op daai stadium nie, iemand moes dit - een van die persone wat gewerk het daarso se aktetas wees.
So the weapon that is towards the front of the photograph is Sergeant Bellingham�s weapon.
And the one�s that are further back are lying on a blanket or wrapped in a blanket.
Die - aan die agterkant l� die haelgewere hy l� agter die kombers in die - in die kattebak plat.
Right, the reason for the questions is that weapons in a blanket that looks like that blanket were also found in the bush, there is another photograph photo 26. And what we would like to understand is why the weapons that are in your car also seemed to be the weapons that were lying in a blanket in the bush.
Mr Chairman I am terribly sorry to interrupt but with regard we had to the nature of the weapons in photograph 26 being AK47 assault rifles and the nature of the weapons in photo 24 being a shotgun and a R1 assault rifle, I have a problem with the question put to the witness that he is - he is similar or the same weapons in the boot as we see in photograph 26.
If the question was addressed at the blanket - that is something else.
Blanket - yes.
Yes, that - it is the blanket that is - that looks to be the same blanket.
Yes I appreciate the question I mean I appreciate your concern advocate - perhaps the witness must clarify that, I wouldn�t - I didn�t like - I didn�t like it to appear you are already suggesting an answer for him, but I can quite see that you are a directing yourself at the weapons that they are not the same weapons. In fact this came before when we were dealing with another witness.
Mr Chairman I can assure you I wasn�t trying to give him an answer to the question, but I think Ms Burton agreed with me that she was actually focusing on the blanket and not as much on the firearms - if you please.
But Mr Chairman I would like to give Inspector Grobbelaar an opportunity to explain if it is the same blanket.
Exactly that is what I was saying that let the witness testify it - right.
And how - how these things happened.
Ek verstaan nie presies wat u wil h� ek moet verduidelik nie, maar die wapens wat in die kattebak van die voertuig is, is polisiewapens. Die wapens op foto 26 is nie polisiewapens nie, dit is AK47�s.
And at what stage would those weapons have been put into the car and by whom and at what stage then would the photograph be likely to have been taken?
U vra my nou half vas, ek weet nie presies wanneer die foto�s geneem is nie, maar dit is na die voorval en die wapens is na die skietvoorval het ek my wapen en ek neem aan Sersant Bellingham se wapen se wapen in die voertuig geplaas.
And you don�t remember anything about the blanket.
Nee ek kan nie onthou van die kombers nie.
Let me ask this question - is it your view looking at the photographs that the blanket in the boot of the car is the same blanket as in the bushes to forget now just about the weapons, the blanket itself. Is it the same blanket in your view.
Dit lyk nogal so ja.
And I think what the questions seeks to elicit from you how do you then explain that blanket which in the forest is presumably holding so-called terrorist weapons and that same blanket being in the boot of the car that you are driving, holding your weapons - do you have an explanation for that?
Nee ek het beslis nie daar in gesit nie en een van die ander ondersoekbeamptes of wie kon dit daarin gesit het, ek weet glad nie.
Are you saying you have no explanation. You can�t explain how the same blanket wrapped in the bushes so-called terrorist weapons and in your car your weapons.
Die wapens of my wapens is nie toegedraai in die kombers nie en ek het nie die kombers in die kattebak gesit nie.
Thank you Chair - and during these events would the boot of your car have been opened?
Terwyl daar - terwyl die skietery aan die gang was - nee.
So in order for the weapons and presumably the blanket to have been put in your car - you would have had to open the boot?
But you didn�t see anybody put the blanket in.
Could you explain again what happened to Sergeant Bellingham�s weapon. It was shot at I think you said in your statement.
Dit is heeltemal - dit is heeltemal korrek - dit is die swart wapen, die R1 wat voor l� en op die foto is daar �n kringetjie om waar hy in die magasyn getref is en �n kringetjie om waar hy getref is op die handvatsel - plek voor.
Do you know at what stage that happened?
Wat die vuurwapen beskadig is - dit was tydens die voorval - met ander woorde toe die skoot deur die windskerm van die voertuig is - gekom het.
Thank you Inspector Grobbelaar I have no further questions at the moment.
Thank you ms Burton - any other questions? Pumla Madikizela-Gobodo - Gobodo-Madikizela.
Thank you Chairperson - good afternoon Mr Grobbelaar.
The man you shot - the man you say had a grenade - who was he?
[onduidelik] of so iets - Mia.
Ek het vier skote op hom geskiet.
Do you remember where you fired the shots?
In die algemene rigting na die persoon toe bors min of meer.
And at what stage did he fall to the ground?
Ek is nie 100% seker of - hoe u bedoel nie, ek het geskiet op die persoon daarna het hy geval op die linkerkant van die pad - op - presies op watter stadium hy geval het, ek weet nie - ek verstaan nie eintlik hoe u wil h� ek moet s� nie.
I just wanted to have an image of how often you fired the shots and at what point of the firing he fell, was it after the first shot - after the second, after the third - after the forth - that�s really what the question is about.
Nee ek kan nie - ek kan nie presies onthou op watter stadium hy geval het nie.
Do you remember how close you were to the person?
Afstande is �n bietjie moeilik om na tien jaar te - maar seker nie baie verder as wat ek en jy van mekaar af is nie, dink ek.
So you would say you were quite close?
During Mr Sterrenberg�s testimony advocate Van Zyl asked some questions which had a bearing on Mr Sterrenberg�s state of mind at the time he fired the shots and [indistinct] in his questions is a suggestion that the expectation of heavily armed competence drove Mr Sterrenberg to handle the situation in the way that he did.
I think that there are two issues that we have to address here. The first is the question of the firearms that these men had or that they were thought to have carried. The second question relates to the frame within which the operation - your operation was planned.
I think that the first issue of the firearms this man had is - we have to make it clear that this panel does not in any way want to given an impression that these man - the seven men, were not dangerous to the police. The panel does not want to give that impression at all.
The second issue is a bit more challenging than the first, and raises several other issues. The first relates to our knowledge of Vlakplaas operations. We know that Vlakplaas operations are dealt with by Askari�s from what we have and also from what we�ve heard on the proceedings around this case. The Askari�s were planted or were sent to be informants for the police end of Tape 4, Side A � Askari�s bringing their weapons to activist whom they are going to work with or they are going to train - this is what we know.
Now you have indicated to us that you did not know that Vlakplaas was involved. But one of the issues that concern me is that with that background if Vlakplaas was involved and some of your policeman - police officers were involved in sending your informers to these young men, it is reasonable for us to expect that firearms that were captured from these men would then have come from the very police who were involved in the operation or at least not necessary the police were involved but members of the police who some of whom planned the operation. This is what we assume from our knowledge of Vlakplaas involvement�s.
The other issue is around the notion of the plan, the framework of the plan - the idea to arrest and to stop this men from their operations and if you say you were standing close to this men and you fired four shots at him - I really struggle with finding consistency between the idea of capturing this men and the action of shooting them at them or firing shots in the way that you did.
Now can you explain to us how it is that you fired four shots on his chest at close range - while in fact the instructions was that you should capture this man - can you explain to us please.
Op daardie stadium of voordat ek gevuur het, was daar reeds op my en my voertuig gevuur en was ek rakelings gemis en indien Sersant Bellingham op daai stadium nie sy vuurwapen voor hom gehad het nie, was hy vandag waarskynlik dood of ernstig beseer en met die persoon wat aangekom het, was ek al klaar in gevaar gewees en was die enigste uitweg wat vir my op daai stadium was, is om te vuur op die persoon.
So you fired your four shots, can you tell us how many other policemen were injured as a result of all these shots that were fired by this men and the danger as a demonstration of the real danger that the police were in - can you tell us how many policemen suffered injuries?
So ver ek kan onthou was dit net Sersant Bellingham wat se oog beseer was ek kan nie onthou dat daar enige van die ander polisiemanne beseer was nie.
Just your [indistinct] and Mr Chair just how much were Sergeant Bellingham�s injuries - do you remember?
Ek dink nie ek kan presies daarop uitbrei nie, al wat ek kan onthou is dat ek hom gesien het dat by een van sy o� het daar bloed afgeloop.
Any other questions. I see that we are already at five to one - perhaps this is the convenient stage at which we must take the lunch adjournment and shall we now adjourn until two o�clock - thank you.
MEETING ADJOURNS FOR LUNCH: ON RESUMPTION
Detective Inspector Grobbelaar is still on the stand and I may - I need only to remind you sir that you are still under oath. Questions will be put to you by Commissioner Glenda Wildschut - Glenda.
Inspector Grobbelaar can we just for a moment try and reconstruct the scene as you remember and understand it - could you please point out to us on the plan behind you where you were located and the alleged assailant the person who was threatening your life - approximately where that person was and in which direction he was coming - he was coming from. If you could just please point out to us.
Could you - ja okay.
Die voertuig A was - is my voertuig waarmee ek gery het.
Die eerste persoon met die AK wat geskiet het was hierdie [onduidelik] was in die kruising.
En die persoon met die handgranaat - het van die kruising af aangekom na die voertuig toe.
Ja so die persoon wat die handgranaat gehad het - het na u gekom.
Dis korrek van die kruising na die voertuig ja.
So the person was approaching you.
Right, and is that the person that you shot - the person who was approaching you.
Wat s� sy nou - s� gou weer.
Die persoon wat na u gekom het - is dit die persoon wat u geskiet het?
Dis die persoon wat na my toe aangekom het met die handgranaat ja.
Okay, if you look at your sketch - would you say that the person who was threatening you is located at C/B on your sketch?
Nee die persoon was aan die teenoorgestelde kant van die pad.
Wat met die handgranaat aangekom het - na ek op hom gevuur het, het hy teen die grond gegaan en daar waar C/B is.
Okay, so it�s not actually marked on that sketch where the person who was approaching you was coming.
Not marked on the sketch - okay, thank you. Did you know the person that you were shooting - did you know the person?
You don�t know him at all.
So the person that you were - that was approaching you if you shot the person would have sustained shot wounds to the front part of his body. If you - if he was approaching you and you shot him.
Okay, I have with me here some forensic reports - forensic reports done by forensic specialist Dr Foscious - and the evidence I have before me is that the person who was in that location where you point out, in fact sustained several wounds to the back of his body and I will read Mr Chair if you would allow me, I will read extracts from the medical legal post-mortem examination and then also an aspect from the inquest document held by dr Foscious.
1. 5cm behind the right earlobe was a 1cm bullet entrance
wound, the track of this bullet could be followed forwards
medially and upwards passing through the right occipit
lobe ]for those who are medically trained you will know
that the occipit of your head is behind your head] - of the
brain across the mid line of the brain to an irregular 3cm
exit wound on the top of the head to the left side
[So the wound was going from behind forward]
2. Two large pellet wounds were present behind the right
3. large number of large pellet entrance wounds were found
on the right side of the chest - right side of the neck and
right side of the head. 13 entrance wounds were found in
the chest - 8 in the right side of the neck and 3 in the
4. In the back were numerous scattered large pellet wounds
two similar wounds were found on the back of the left
arm above and below the elbow and left [indistinct] was
The [indistinct] is a bone in the arm.
A 2 cm glancing bullet wound that a open bullet wound
entrance wound was found at the back of the left buttock
- the track of this wound could be followed just under the
skin to an exit wound 7cm above the medial to the one in
the buttock and an [indistinct] burn mark was found
along the back extending from this wound in an upwards
and medial direction.
Now because I am aware that there are many people who are not familiar with all of these medical terms, I am just going to point it out to you on somebody who will stand as a model for me
MS WILDSCHUT IS DEMONSTRATING ON A MODEL - NOT SPEAKING DIRECTLY IN MICROPHONE
Excuse me Glenda is the witness able to see what you are demonstrating.
Inspector Grobbelaar I would like to know from you how is it possible that a person approaching you, could have sustained the kinds of wounds that I have just described.
Toe die persoon aangekom het, ek het altesaam vier skote op hom geskiet - van die eerste skoot wat ek geskiet het, tot waar hy gaan l� het, het hy - was hy op die linkerkant van die pad oor na die regterkant toe van die pad gegaan. So met ander woorde hy was nie heeltyd reguit na my kant toe, vandat ek begin skiet het nie.
Dan sover ek weet is ek nie die enigste persoon wat op hom geskiet het nie. En hoe die wonde in en uit kom, dit is ekspert getuienis ek kan nie daarop [sin onvolledig]
Mr Chair I would like to submit that according to the forensic results that I have here the person that Inspector Grobbelaar is referring to has no entrance wounds to the anterior part of his body. In other words to the front of his body, has no entrance wounds according the forensic results.
Mr Chairman I am - I must apologise to interrupt at this stage, but [intervention]
I was just going to say maybe when you talk he must switch off his - ja.
We tried to switch off this microphone [indistinct]
Oh! okay - all right.
I have the same report in front of me and as I understand this report, it reads that:
3. A large number of large pellet entrance wounds were
found on the right side of the chest, right side of the neck and right side of the head. The larger diameter spread of these pellets was 40cm. 13 entrance wounds were found in the chest, 8 in the right side of the neck and 3 in the right side of the face.
It seems to me that to put to the witness that there are no entrance wounds on the front of this persons body is not correct and in terms of the report that I have here. As you please Mr Chairman.
Thank you Mr Van Zyl - maybe you want to rephrase your question Commissioner Wildschut.
I wouldn�t like to enter into a medical debat but as I demonstrated the side of the body is also called a chest. Further the specialist also says:
In my opinion the deceased may have well been lying on the ground which appears to be sandy when he was shot. The bullet entered the lower aspect of the left buttock and a buttock �
And a buttock is not in the front part of one�s body.
� travelled upwards and medially to the exit on the upper portion of the buttock near the mid line.
[indistinct] did you at any stage use a pellet gun or a gun that could fire pellet bullets?
Ek het mnr �n haelgeweer geskiet - �n haelgeweer geskiet wat met vier SSG rondtes gelaai is - dis al waarmee ek geskiet het.
Glenda are you still going on - ahead.
I am not quite sure whether my question has been answered I asked the question Mr Chair how it is possible that Inspector Grobbelaar could have shot somebody approaching him and the person does not have wounds of the nature that I described which is consistent with shots being fired at someone approaching one. I am not quite sure whether I actually grasps the answer.
Mr Chairman I have objected to that question on the basis that there are in fact bullet wounds in the front part of this persons body.
Yes I agree that�s why I thought that perhaps you might ask the question in a different way Commissioner Wildschut.
Yes I will - I would like to know why it is that the person has sustained wounds to the back of his head, the occipit and also to the back of his body and to his buttock?
Ek dink nie ek kan heeltemal presies s� waar die skote in en uitgegaan het nie, maar toe die persoon geskiet is, het hy na die oorkant van die pad toe beweeg van waar hy gekom het en daar geval, so hy het sy liggaam gedraai op �n stadium.
Do I understand that at some point he was moving with his back away - I mean with his back to you - at some point he was moving away from you then?
Ek sal ongelukkig nie presies kan s� - ek kan nie onthou dat hy - hy het nooit weg van my af beweeg nie, maar ek kan nie presies onthou hoe hy beweeg het of in die rondte getol het of wat gebeur het nie.
Mr Chair please I need your indulgence here, I am not quite sure whether I understand quite clearly the answer, I am not sure Inspector Grobbelaar has been quite lucite in the beginning - he remembered the incident very well and I am not quite sure why at this point there seems to be difficulty with memory.
The forensic report show very clearly that this individual was shot from behind not once, here are several examples of entrance wounds behind. I would like to know from Inspector Grobbelaar how this person sustained those wounds which seems to have been fatal wounds to his head and other parts of his body.
Soos ek reeds ges� het so ver is ek nie die enigste persoon wat op hom geskiet het nie. En dat die persoon met die skiet gedraai het of geval het, ek kan nie onthou hoe hy beweeg het op daai stadium nie.
Now put it this way Inspector, could you have inflicted those injuries at the back of his head in his buttock and the one�s that suggest that he was shot from behind - could it have been you?
Indien die persoon na die eerste of tweede skoot dalk in die rondte gedraai het van die hael wat hom ook getref het is dit dalk heeltemal moontlik dat ek hom van agter af ook raak geskiet het.
You see I think the problem that we have and certainly which I have is that during the course of previous testimony there was evidence that somebody was shot from the back whilst he was lying down. Now subject to correction would it be possible that these injuries were inflicted on this person in the manner described by previous evidence namely that he was lying down and he was shot whilst he was lying down?
Sover my herinnering is, het die persoon op sy rug gel� so ek glo nie dis moontlik om hom terwyl hy daar gel� het dan deur die rug te geskiet het nie.
You at no stage shot anyone who was lying down whether it was on his back or on - on - not on his back - I am talking about you, you don�t recall that you could have executed shots of that nature.
Ek het slegs - ek het slegs vier patrone geskiet met die haelgeweer en dit is terwyl die persoon na my aangekom het tot hy geval het, en ek kan nie presiese stadium s� wat my haelgeweer leeg was nie, maar tot die persoon geval het, het ek op hom gevuur - vier patrone.
And is that saying that at no stage whilst the person was lying on the ground did you shoot at him - are you categorically saying this is so. You did not shoot him - the person who was - the person who was on the ground - lying down.
Sover my herinnering strek dis �n outomatiese haelgeweer het ek die vier patrone vinnig na mekaar geskiet en ek dink ek het daai - ooit na die persoon geskiet terwyl hy op die grond gaan stil l� het nie.
Do you recall a stage at all that any of the people who you were shooting at endeavoured to surrender in the traditional way in which a person surrenders - hoisting both your hands up into the air in a clear indication that they are not [indistinct]
Ek het slegs op hierdie persoon geskiet met die haelgeweer hy het nooit sy hande in die lug gehad nie, hy het dit voor sy lyf gehad met die handgranaat - van die ander persone - terwyl hulle geskiet was, het ek - ek het dit nie gesien nie.
Did he have anything in his hands at all when you shot him?
Die persoon wat ek geskiet het?
Dis korrek hy het �n handgranaat in sy hande gehad.
Did you ever challenge him to throw it away?
Could you have challenged him to throw it away?
Op daardie stadium was daar alreeds op my gevuur en dit was �n aanval op my gewees en hierdie persoon was deel na my mening van die persoon wat met die vuurwapen deur die voertuig se windskerm geskiet het - ek het dit nie nodig geag om hom te waarsku of iets nie, hy was �n bedreiging vir my op daai stadium gewees.
Was he holding the hand grenade in a manner that indicated he was going to throw it at you?
Op die stadium wat hy die handgranaat by hom gehad het, het hy al twee sy hande voor by die handgranaat gehad asof hy mens - die pennetjie wil trek om die handgranaat te aktiveer.
And where did you aim when you shot at him - what part of his body did you aim at?
Ek neem aan ek het na sy bors gedeelte gemik ek kan nie onthou presies nie.
Was your intention to kill him?
Dis korrek Edelagbare ek wil hom definitief buite aksie gestel het, want hy is �n bedreiging gewees.
Was it your intention to kill him?
Edelagbare soos ek gevuur het na sy bors toe, was die kans 100% dat ek hom - as ek hom moes getref het daar - dan sou hy seker dood gewees het ja.
Was your intention then to kill him - yes or no?
Thank you - Commissioner Wildschut.
Kan ons net �n entjie teruggaan en praat van die bewegings van die voertuig waarin u was - u was die bestuurder van die betrokke voertuig is dit korrek?
Was dit �n amptelike voertuig of was dit u privaat eiendom.
Nee dis �n amptelike Staatsvoertuig.
Is dit �n - aan watter eenheid is die voertuig verbonde?
Hy was aan die Onluste-eenheid - Kaapstad verbonde.
Was die registrasienommer OKC - met ander woorde nie �n plaaslike OKC 16030 volgens die verklaring, bevestig u dit?
Dit was die registrasienommer ja.
So kan u miskien vir ons help waarom was die voertuig geregistreer in �n ander Provinsie.
Dit was vals nommerplate wat op daai voertuig is, dit is my Staatsvoertuig waarmee ek gewerk het in die gebiede en ons met dagga en misdaad gewerk daar en ek het vals nommerplate op die voertuig gehad om misleidend te wees vir die kriminele - dis hoekom daar vals nommerplate op was.
Daar was �n vals nommerplaat op om die persone wat misdaad pleeg te mislei of - ek wil net seker maak of ek u reg gehoor het.
Dis korrek as ek observasie hou of so iets en die voertuig staan daar, en hy het �n Sap of �n B registrasienommer kan almal duidelik en dadelik sien dis �n polisievoertuig, dis hoekom daar OKC nommers op was.
Sou dit ook - so met ander woorde as iemand daardie registrasienommer afneem en mens sou probeer om die eienaar van daai voertuig op te spoor, gestel die voertuig self was betrokke by iets misdadigs, dan sou dit onmoontlik wees om daardie voertuig terug te speur tot by die polisie.
So iemand wat net die registrasienommer het sal nie kan bepaal deur middel van die naspeuring van die nommer dat die voertuig op een of ander wyse verbind is aan die polisie nie.
Maar nou vir watter doel het u daai vals nommerplaat daai betrokke oggend gebruik, u het mos nou nie observasie diens gedoen nie, u was �n stoppergroep.
Dis korrek kan ek net vir u verduidelik dit is my voertuig waarmee ek daagliks werk, ek het van hierdie operasie niks af geweet tot ek geskakel is by die huis die aand - nag nie en die voertuig het ek mee huis toe en terug gery ook en ek het daai voertuig gevat en ingegaan na Wingfield toe en daar het ek vir die eerste keer gehoor wat gaan gebeur daardie m�re.
So het u as normale praktyk met �n voertuig rond beweeg met valse registrasieplate aan.
Op �n daaglikse basis.
Was dit �n wyd verspreide gebruik onder die Suid-Afrikaanse Polisie op daai stadium?
Ek sal nie weet nie maar die - ons het twee voertuig gehad wat ons in die gebiede mee gewerk het en ons het op hulle vals nommerplate gehad ja.
Nou in daai voertuig was daar �n Sersant Bellingham.
Hy is die Vlakplaas persoon.
Soos ek nou weet ja.
Wat in beheer van die - hierdie betrokke operasie was naamlik Vlakplaas - direk gerapporteer aan Eugene de Kock.
Aan wie en waar hy gerapporteer het weet ek glad nie, ek het geweet hy is van Pretoria Veiligheidstak ja.
Het u geweet hy is van Vlakplaas?
Nou weet ek dit ja - op daai stadium nie.
Maar hoe het u - kyk hy is �n passasier in u voertuig, het jy nie met hom gepraat nie.
Ekskuus nee ek het - ek het nie op daai stadium geweet hy is van Vlakplaas nie, ek het geweet hy is van Pretoria Veiligheids Hoofkantoor einde van Band 4, Kant B �
Maar hoe het u dit geweet?
Dit het ek maar so tussen die mense opgetel dat hy van Pretoria af gekom het en met Teen [onduidelik] of terroriste of wat ook al werk.
Tussen die mense of van hom af persoonlik?
Ek sal regtig waar nie nou kan onthou nie.
Want kyk die ander insittende was Kaptein Brazelle en hy was by die plaaslike Onluste-eenheid soos dit bekend was op daai stadium - net soos u ook dink ek n�.
Dis korrek hy was my Bevelvoerder ja.
So Kaptein Brazelle was bekend aan u en nou is daar iemand anders saam met u in die voertuig wat u nou nie ken nie, as ek u getuienis korrek verstaan.
Maar het u nou nie gepraat nie as kollegas nie?
Ons het seer sekerlik gepraat ja maar wat tien jaar gelede wat ons in �n voertuig gesit en praat het, weet ek regtig waar nie meneer.
Nee-nee ek kan dit heeltemal goed verstaan dat u nou nie sal kan elke woord onthou wat u ges� het nie, maar is dit nie amper een van die eerste dinge wat �n mens moet praat nie as daar nou �n kollega in die voertuig is saam met u - u gaan nou op die operasie in, is dit nie dalk een van die eerste dinge wat �n man vra, jong waarvandaan kom jy en so aan nie.
Maar u s� u het van geen sout of water geweet insoverre dit Vlakplaas aanbetref daai oggend nie.
Nee hy het my - of sy ander ding - ek het geweet hy kom van Pretoria af.
U het net geweet hy kom van Pretoria af.
U het nie geweet waar - waar in Pretoria nie, wat hy doen en so aan nie.
Ek het geweet hy werk by Veiligheid by Pretoria, waar hy gebly en waar hy gewerk het, dit weet ek nie.
Het u dalk by hom so bietjie meer agtergrond gekry omtrent die optrede waarby u betrokke moet word daai oggend.
Nee die agtergrond van die optrede is die m�re by die gesamentlike vergadering deur Majoor Odendal gegee.
Het u geweet dat daar in die groep wat nou die beweerde aanval moes loods - dat daar van die polisie se eie mense is.
Dis korrek dit is die oggend op die vergadering genoem dat daar twee van hulle daar tussen die mense sal wees ja.
En Bellingham was een van die persone wat die toeligting verskaf het by die vergadering die oggend nie waar nie.
As ek reg kan onthou het ons groep deur Majoor Odendal ingelig ek kan nie onthou dat Bellingham by die vergadering gepraat het daar nie.
Het hulle vir u bietjie agtergrond gegee van hierdie twee polisiepersone wat in die groep sou wees.
Soos julle dit noem Askari�s ja ek het geweet daar is Askari�s - of dat daar Askari�s was ja.
So het hulle ook vir u ges� dat die Askari�s is gebruik om hierdie groep persone te infiltreer.
Ek kan nie presies onthou nie, maar ek weet hulle het hulle inligting van hulle af gekry ja.
En het hulle vir u �n idee gegee van hoe die Askari�s lyk sodat u darem hulle kan identifiseer op die toneel en nou nie vir hulle ook dood skiet as dit nou op �n skietery uitloop nie.
Sover ek onthou was daar beskrywing van die Askari�s gewees - van hoe hulle lyk nie.
Goed, so nou is u nou op pad na die toneel toe, vroeg oggend, of miskien laat ek vir u net weer duidelik vra vir die rekord - laat ons maar u weergawe ook daaromtrent het.
Was daar by die vergadering die oggend, by Wingfield was daar sprake daarvan dat daar geen gevangenes geneem moet word.
Nee daar was geen sprake van die - die sprake was dat die mense moet probeer arresteer waar moontlik ja.
So - so u weergawe is dit is die teenoorgestelde daar was nie - daar was nie �n suggestie dat die mense liewer dood geskiet moet word nie, daar was �n suggestie of �n opdrag wat u dit ook al wil noem dat die persone gearresteer moet word.
En u is op daai basis is u nou na die toneel toe.
Goed, nou kan u vir ons so bietjie meer besonderhede gee omtrent hoe u beweeg het - u het nou - u moes nou as stoppergroep optree, u moes iewers s� u in NY127 moes u stelling inneem nie waar nie.
Dis korrek ja ek was gepos in NY127.
127 - so het u nou tot by die punt gegaan waar u moes nou stelling in neem.
En het u daar gebly die heeltyd.
Totdat u �n berig oor die radio gehoor het.
Wat s� dat die bussie, polisiebussie wat aangeval moes word, het veilig deur die interseksie beweeg.
Wat het u toe gedoen?
Op die hoeke van NY1 en NY110 het die bussie voor my verby beweeg, ek het agter die bussie aangery vir ingeval daar dalk �n aanval op hulle kan wees van daar tot by die polisiestasie en ek het tot by die polisiestasie gery waar hulle ingedraai het na die polisiestasie toe.
So u het as ek die windrigtings reg het, dan het u suid in �n suidelike rigting in NY1 gedraai en die bussie agtervolg.
Totdat die bussie nou veilig by die polisiestasie arriveer.
Toe draai u weer om in NY1 en u beweeg in �n noordelike rigting.
Dit is nadat daar �n berig oor die radio was dat daar �n verdagte bussie op die hoeke van NY111 iewers is.
So op �n stadium toe u nog in die omgewing van die Guguletu polisiestasie was, het u die radioberig ontvang dat daar die bussie hier by die interseksie is, die ander bussie.
Het u toe beweeg na die interseksie toe.
Het u die bussie daar gesien?
Het u die bussie in enige een van die strate gesien beweeg?
Ek het regs gedraai in NY111 en dit was ook nie in NY111 nie.
So u het regs gedraai met ander woorde in �n oostelike rigting as u na daai plan kyk voor u.
Het u daai klein plan daar voor u.
Toe sien u - u het regs gedraai in NY111 en u sien nie die bussie wat nou - waarna verwys was in die radio berig nie.
En wat doen u toe?
Ek het �n entjie af gery in 111 - toe ek die voertuig nie sien nie, toe het ek weer �n U-draai gemaak en teruggekom na die hoeke van NY1 en 111.
So u het heeltyd aanhou beweeg �n bietjie oos in NY111 en toe �n U-draai gemaak en nou weer terug beweeg in �n westelike rigting - in NY111.
Totdat u nou die persoon gesien het met die AK47.
Is dit die eerste persoon wat u gesien het.
Van die aanvallers as ek dit so mag stel?
Goed - en die persoon het toe beginne skiet.
Hy het op daardie stadium geskiet ja.
En u voertuig het nog steeds beweeg.
Nou tot op daai stadium toe die persoon met die AK47 hier by die interseksie beginne skiet, het u op enige stadium enige een van die Askari�s wat betrokke was gesien?
Of ek enige een van die Askari�s ge?
Enige plek daar.
Het u op enige stadium voor die skietery begin het u voertuig stil - stil laat - tot stilstand gebring, en het enige een van u insittendes in die voertuig passasiers - met iemand gaan praat buite die voertuig?
Is u seker daarvan.
Goed, nou skiet die persoon met die AK47 - bring u toe die voertuig tot stilstand.
En vertel ons daarvan wat - wat gebeur toe, verdwyn hierdie persoon met die AK47 uit voet uit of wat gebeur?
H�m toe ek die persoon sien, toe het hy omgedraai na ons kant toe, twee skote of ek het later gesien dis twee skote het deur die windskerm van die voertuig gekom. Ek het toe onmiddellik gestop, uitgeklim - my haelgeweer gevat en aangel� op die man met die AK47 in die kruising.
Op daai stadium toe sien ek maar hier kom �n man aangehardloop met �n handgranaat in sy hand - direk na my toe.
So u het uitgeklim en u was van voornemens om te skiet na daai
persoon met die AK47.
Dis korrek Edelagbare.
En toe skielik sien u nog �n ander persoon.
U weet nie uit watter rigting hy gekom het nie of waarvandaan hy
gekom het nie, u het hom net gesien in die straat as ek dit - as ek u reg verstaan.
Eers die oomblik wat ek hom opgemerk het, het hy uit die kruising uit in - na my rigting toe aangekom.
U weet nie of hy uit NY1 gekom het en of hy reg af met NY111 gekom het nie.
Nee toe ek hom gesien het, was hy reeds in NY111.
Hy was reeds in NY111 aan die oostekant van die interseksie - aan die regterkant soos �n mens kyk na die plan.
Dis waar u hom vir die eerste maal opmerk.
En wat doen die persoon, stap hy, hardloop hy - wat doen hy?
Nee hy het gehardloop - en u het vroe�r vir ons ges� dat hy het gehardloop aan die noordekant van NY111. Met ander woorde nie waar die liggaam gekry is nie, maar aan die teenoorgestelde kant.
Met ander woorde nie aan die kant van die pad waarin u beweeg het nie, want u het beweeg van �n westelike rigting nou weer korrek?
Ek verstaan u verkeerd - herhaal gou weer die vraag.
U het beweeg op die stadium of kom ons vra net - net voordat u die persoon gesien het, wat in NY - of ons vat dit maar bietjie terug - met die AK 47 het u wes beweeg in NY111.
Van oos na wes, dis korrek ja.
So met ander woorde u sou - u sou aan die suidekant van NY111 gewees het, linkerkant - normale linkerkant van die pad.
Dis moontlik ja.
Nee maar ek meen nou ons ry aan die linkerkant van die pad hierso [onduidelik]
Dis korrek - dis nogal redelike nou paadjies daardie.
Ja - maar u sou links gehou het.
Ja, goed so met ander woorde die persoon wat u gesien het - wat u later geskiet het, hy was nie - hy was nie ook aan u linkerkant van die pad nie, maar hy was aan die teenoorgestelde kant van die pad is dit korrek?
Toe ek hom gekyk het ja het hy van voor af gekom in die meer regs van die pad as links ja.
Korrek so en hy het gehardloop.
En as hy aangehou hardloop het, het hy verby u kar gegaan nie waar nie, hy sou nie in die kar gehardloop het nie, hy was aan die ander kant van die pad.
Goed, nou wat ek nie kan verstaan nie is wat was die dreigement vir u gewees, want u het vir ons ges� dat u het in noodweer opgetree onder die omstandighede.
Kan u verduidelik wat was die nood toestand wat u nou in die o� gestaar het op daai stadium?
In die eerste plek was daar reeds al deur my voertuig geskiet deur �n ander persoon. Die persoon wat aangehardloop gekom het na my toe, het die handgranaat voor hom gehad met beide sy hande by die handgranaat wat my laat blyk het dat hy besig is om die handgranaat se pennetjie te trek om hom te aktiveer.
Ja maar nou hy het gehardloop die persoon nie waar nie.
Hy het gehardloop ja.
Ja hy was - hy was iemand wat op die vlug geslaan het nie waar nie.
Daar kan geen ander moontlikheid wees nie, hy beweeg - hy hardloop.
So mens moet aanvaar dat hy - hy was besig om te vlug nie waar nie.
Goed, hoe het u gesien dis �n handgranaat.
�n Handranaat ek weet hoe lyk �n handgranaat - �n ronde ding met �n pennetjie bo-op wat blink - en ek het dit dadelik erken as �n handgranaat.
Maar hoe - maar hoe het u die handgranaat gesien as die persoon al twee sy hande hier voor gehad het waar die handgranaat nou na bewering sou gewees het, hoe het u die handgranaat gesien daar tussen twee hande deur.
Maar ek weet nie presies hoe om vir u te verduidelik nie, ek het gesien dis �n handgranaat wat hy in sy hand het.
Of het u maar aanvaar dis �n handgranaat of wat?
Nee ek het onmiddellik geweet dis �n handgranaat.
U het dit definitief gesien.
Deur daai twee hande.
Die kop van die handgranaat - die handgranaat as jy hom vat - jy kan nie die hele handgranaat toe vat nie, tensy jy �n klomp hande oor mekaar sit.
Want u sien ek meen die man hardloop en die is klaarblyklik nie �n toneel wat nou lekker stadig afspeel nie waar jy nou al die tyd in die w�reld het om observasie te maak nie - nie waar nie.
Goed, nou ons weet nou - ons stem met mekaar saam dat as daai persoon aanhou hardloop het, soos hy gehardloop het, sou hy verby u voertuig beweeg het n�.
As hy aanhou hardloop het, kon hy verby gehardloop het, hy kon seker in die bosse ingedraai het of enige kant toe wat hy kan draai.
Goed, nou wat het u laat dink dat die persoon vir u �n dreigement inhou of �n bedreiging inhou.
Ek het geglo op daai stadium is hy besig om die handgranaat te trek en indien hy daai handgranaat getrek het en gegooi het sou ek en indien nie van die ander mense ook beseer gewees het nie.
Nee maar waarom - waarom het u nou gedink dat die man wat weghardloop - in �n rigting wat hom verby u voertuig sou geneem het, het nou �n voorneme om vir u met die handgranaat te kom aanval, ek verstaan nie dit nie.
As hy nie van voorneme was om die handgranaat te gebruik nie, glo ek nie hy sou met sy twee hande bymekaar gehardloop het nie. Mens hardloop tog nie so nie.
Ja nee dit is gaaf, ek wil nie dit met u debateer nie, ek praat nou net van u situasie self, waarom - waarom - op die feite en die omstandighede soos ons dit nou weet, het daai persoon vir u �n dreigement ingehou.
Soos ek s� as hy daai handgranaat getrek het en hom gegooi het was ek voor hom.
As hy dit sou getrek het.
Ja en ek het op daai stadium geglo hy gaan dit doen.
Maar hy kon ook verby u gehardloop het nie waar nie.
Hy kon seker ja.
Dis reg. So nou skiet u hom vier skote in die bors met SSG.
Ek het vier skote na hom geskiet ja.
Na sy bors toe.
Ek het hom van vooraf soos hy aangekom het, na hom toe geskiet ja.
Met SSG ja.
En u het alreeds toegegee dat u wou hom doodmaak.
Ek wou hom skiet om hom te dood ja.
Nee-nee tog nie seker nie, u het dit toegegee, die Voorsitter het vir u klaar gevra - dis klaar op die rekord.
Goed, nou - maar nou waarom wil u die man doodmaak?
Op daai stadium was dit ek of hy. Of hy gooi die handgranaat en ek van my kollegas word beseer of gedood of ek vat hom eerder.
Ja maar dit - u sien dit is die probleem - u s� nou dit was ek of hy. Maar nou weet ons dat die man hardloop hy vlug - as hy aanhou hardloop soos hy hardloop - hardloop hy verby u motor - u weet hy peil nie direk op u af nie, waarom was dit hy of u?
As - dit maklik as hy verby gehardloop het, maar as hy nie verby gehardloop het nie en die handgranaat gegooi het, dan moes ek beseer gewees het dan liewer of gedood is.
So u het hom maar dood geskiet in geval hy nou nie verby die kar hardloop nie.
Edelagbare op daai stadium was die man besig om met die handgranaat by die pennetjie en ek het vas geglo dat as hy nou hierdie handgranaat trek - dat ek of van my kollegas gedood of beseer sou word.
Nee maar - nee maar inspekteur asseblief met respek - s� u nou dat u het gesien die man is met die pennetjie besig of wat - wat het u nou ges�?
Hy was hier bo by die handgranaat besig om hom te ontlont en dis waar die pennetjie sit ja.
U het gesien hy is besig met die pennetjie nou.
Nee ek het nie ges� hy was besig met die pennetjie nie.
Het dit nooit by u opgekom om op �n minder gevaarlike deel van die liggaam te mik nie.
Nee as hy - as ek hom in sy bene geskiet het, dan kon hy nog altyd die handgranaat ontlont het.
Ja, maar u het dit nie gedoen nie, u het dit nie gedoen nie, nie waar nie, kom ek vra vir u so, u kon hom in die bene geskiet het as u wou - korrek.
Ek kon ja, maar dan kon hy nog altyd die handgranaat ontlont het en daar kon nog altyd beserings gewees het daar - van die handgranaat af.
So - so met ander woorde u het doelbewus besluit u gaan nie na die bene toe skiet nie - korrek.
Dis korrek - dis korrek ja.
En die rede daarvoor is u het gedink dis hy of u.
Waarom skiet u vier skote?
Ek het geskiet tot die persoon loop l� het en dit was - toe was my haelgeweer leeg gewees, hy het - die haelgeweer het net vier patrone gehad.
En u het aaneen geskiet n�.
Herhaal gou weer u vraag.
U het aaneen geskiet - aaneenlopend.
En u het die magasyn leeg geskiet.
Dis korrek ja - die haelgeweer magasyn vat net drie patrone ja.
Vat vier patrone.
Nee die magasyn vat net drie patrone.
Drie patrone en waar is die ander een in die loop of hoe werk dit.
In die loop.
Ek is nie seker hoe die goed werk nie.
In die loop ja.
Een in die loop en drie in die magasyn.
En u het alles leeg geskiet.
Het u op enige stadium gesien dat iemand skiet die - daai betrokke oorledene terwyl hy op die grond gel� het.
Ek is dooseker daarvan ja.
Want volgens die mediese verslae die verslae wat my kollega Kommissaris Wildschut vir u uitgelees het van die patoloog dr Foscious - verwys hy na die feit dat - ek wil net seker maak watter besering dit is - ja miskien kan ek maar net vir u noem, u regsverteenwoordiger sal waarskynlik �n afskrif het van hierdie stuk wat dr Foscious opgestel het waarin hy s� dat dit blyk waarskynlik te wees dat die oorledene op die grond gel� het - dit lyk asof dit die - die wond is wat hy op sy sitvlak opgedoen het as ek die verslag reg lees.
In elk geval hy was geskiet terwyl hy op die grond gel� het, waarskynlik geskiet terwyl hy op die grond gel� het volgens die verslag van dr Foscious - kan u enige kommentaar daarop lewer.
Nadat ek op daai persoon klaar gevuur het, het ek daardie persoon die heeltyd onder observasie gehou en niemand het weer op daai persoon gevuur vandat hy daar bly l� het nie.
Ja maar dit is - dit is juis wat my opgeval het, ek meen dit was inderdaad u getuienis u het ges� dat u wou seker maak dat die persoon regtig waar nou geneutraliseer is, so u het hom inderdaad onder observasie gehad.
So in daai - dit was die - nadat u die vier skote geskiet het, het hy op die grond geval - vir die eerste keer n�.
Dit is moontlik ja.
En hy het bly l�.
Hy het bly l� na dit ja.
En u het hom die heeltyd dopgehou.
En hy was definitief nie geskiet terwyl hy daar op die grond gel� het nie.
Goed, baie dankie Inspekteur.
Thank you advocate Potgieter - any more questions from the panels? Pumla.
Thank you Chairperson - thank you Mr Grobbelaar. Just one question you have said today that the main reason that you fired four shots at Mr Mia was because you were frightened by the hand grenade he had and you said this in your other statements in 1986.
Do you know if this hand grenade was ever submitted as an Exhibit as part of the evidence?
Bewysstuk - waarvoor.
I mean during - at the time of the inquest the investigation - the official investigation.
Do you know if this hand grenade that you saying Mr Mia had, you know if it was ever submitted as part of your evidence of the police evidence.
As ek reg kan onthou toe ek getuienis gegee het in die nadoodse ondersoek was die handgranaat nie in die hof vertoon nie, so ver ek weet - kan onthou nie.
So an item that was really could be [indistinct] the main course of Mr Mia�s death was not present at the inquest as in Exhibits.
Nee ek sal nie so s� dat dit nie daar was nie, die tyd wat ek getuienis gegee het, was dit nie daar voorgel� aan die Hof nie, wat die ondersoekbeampte of the mense wat die dienste daar bewerk het weet ek nie, ek was net slegs gedagvaar as �n getuie vir die nadoodse ondersoek.
Thank you Mr Grobbelaar.
Inspector Grobbelaar did you at any point see an Askari giving Bellingham a blanket?
Were there any instructions given by Bellingham to any of the Askari�s at the time when you were there, were there any instructions given at all to Askari�s that you have heard - that you may have heard.
Ek verstaan nie wat u vraag nie.
In your evidence earlier on you told us that in the vehicle you had Bellingham with you in the vehicle isn�t it so?
Yes did he at any time Bellingham give any instructions to Askari�s or anybody in - within your earshot at any time.
Can we assume then that Bellingham was completely silent throughout this actions that he didn�t utter any instructions to anybody at the time.
Bellingham was vandat ons daar gepos was, was hy by my in die voertuig, vandat die eerste skote deur die windskerm gegaan het, is ek uit die voertuig uit, wat hy daarvandaan af gedoen het en waar hy was weet ek nie.
Can you explain to us how you would have in this operation recognised the Askari�s.
Sersant Bellingham was by my in die voertuig en indien ons met �n Askari te doen gehad het, sou hy dit uitgewys het dat hy �n Askari was.
I didn�t hear the last part of your sentence.
Bellingham was by my in die voertuig en indien ons direk met �n Askari te doene gehad het, sal hy hom uitgewys het as �n Askari.
So if you were to be shooting at somebody coming towards you or so, Bellingham would have told you this is not the person to shoot, or you can continue shooting, so he would have instructed you that this is an Askari or not an Askari - he would have spoken to you.
Dis korrek as hy met �n Askari te doen gehad het, sou hy ges� dis �n Askari die ja.
So in the operation in a sense you would have had to either maintain eye contact with him or some kind of contact with him so that he could inform you during this operation that you are targeting the wrong person.
Ek sal seker nie s� oogkontak nie maar op hoorafstand ja.
So he would have had to communicate with you in some way.
How would you have heard him if he in fact had to communicate with you.
Ek verstaan nie as hy sou gepraat het so of geskree het op my nie, dan met my ore gehoor het.
So if he were to issue any instructions you would have heard it.
Ja terwyl hy by my in die omgewing was ja.
So it is possible that in that vicinity if he had issued any instructions you would have heard those instructions.
As hy enige instruksies gegee het direk na my toe of in die - daar by ons in die omgewing iets geskree het sou ek dit gehoor het ja.
Okay, did he issue any instructions to anybody?
Nie terwyl hy in my omgewing was nie, nee.
So while he was there, he did not issue any instructions to anyone.
Did you see Bellingham received anything from anybody at any point.
So it still remains a mystery how a blanket which you recognised and you told us about before lunch - either comes from the bush into your car or from your car into the bush - it will still remain a mystery to you.
Nee ek het nooit ges� dis �n raaisel vir my nie, maar dat die kombers daar l� en dat dit lyk na dieselfde een as wat in die veld l� of wat die ander vuurwapens op l� stem ek heeltemal saam. My vuurwapen, Bellingham se vuurwapen en alles was in die - agter in die kattebak so enige persoon kon daai Bewysstukke of - agterna in die kattebak vir veilige bewaring in die voertuig gesit het en die foto�s is heelwat - heelwat na alles verby was geneem.
So you not wondering - you not asking yourself the question how - how is it that this blanket gets to your car - you not worried about that.
Ek sal nie myself uitspreek as bekommerd daaroor nie, maar ek het gedink wie - watter persoon het dit daar gesit ja.
You not worried about you say.
Ek is nie bekommerd oor die kombers wat daar l� nie.
Ek het net gewonder oor wie het dit daar gesit.
Yes, so in a sense you - you not sure how it got to your car.
A police officer of your stature and your calibre would not worry that something foreign would land up in your car?
Kyk dit - soos ek dit nou hier verstaan is dit Bewysstukke in die saak en ek het nie die ondersoekbeampte nie, so ek is die nag met die groep soontoe, ek het my werk gaan doen daar, en daarvan is ek klaar daar. So die bymekaar maak van Bewysstukke en die bewaring van Bewysstukke is nie my saak daai nie.
Ja I am aware you weren�t the investigating officer but just as a police officer - if something lands up in your car that you not aware of you didn�t indicate that to the investigating officer, did you talk about it - did you mention it to anybody and say this is a strange thing there is a blanket in my car I don�t know this blanket.
Om die waarheid te s� die eerste keer wat ek nou die attensie daarop gemaak dat die kombers vergelyk word met die vuurwapens wat in �n kombers gekry is in die veld, ek weet nie daarvan nie.
So today is the first time you saw this.
Dit - ja op die foto�s dis die eerste keer wat ek gesien het die kombers l� daar.
Okay end of Tape 5, Side A � Were any forensic tests done on the body of the people who were supposedly firing shots in other words were the forensic tests done on their hands to establish what calibre and what type of firearms were shot?
Van forensie af weet ek nie veel nie, maar op my hande is daar definitief niks gedoen nie.
So nobody came to - to take any forensic evidence on your hands for example about shots that were fired.
Nee ek het aan die ondersoekbeampte ges� ek het met my haelgeweer geskiet en ek het vier skote geskiet.
Is it normal procedure in - in policing and investigating that after an incident like that - that such tests would be done just to - to clear your name in a way - to say yes this was the kind of shot that you fired and so on, it just as normal routine - is that routine does it often get done.
Nee ek dink u is nou heeltemal van my liga van polisiewerk af - ek weet nie of dit roetine werk of - of dit ooit gedoen word nie.
As your - through your entire career as a police person whenever an investigation was done where shooting happened no forensic tests are done after that shooting incident, just as a matter of routine. Is it never ever done?
Ek weet dat forensies na tonele toe uitkom om hulle werk te doen, wat hulle werk behels kan ek nie regtig waar vir u s� nie.
No I am not asking about what their function of a forensic person is, I am asking whether after an incident - forensic tests are done on the hands of people of people who were shooting doesn�t matter who it is - I am asking you whether such tests are done?
O! ek weet nie.
All right so in your career whenever - whenever you shot - nobody has ever taken any samples of your hand to test what kind of weapons were used ever.
Mr Chairman I hate to interrupt at this stage but forensic be - you cannot establish from what we call a parafin test.
Advocate Potgieter you seem to be able to give a perspective to advocate Van Zyl�s question.
Ja I think Mr Van Zyl�s difficulty lies with the calibre - where you can ascertain the calibre from the [indistinct] I quite agree with him, you can at best ascertain whether the person had fired a firearm within a certain period of time.
Yes - Mr Chair my question is whether such tests were done - I just would like to establish whether such tests were done. And if Inspector Grobbelaar can just answer me on that.
Nee soos ek reeds ges� het daar is geen toetse op my gedoen nie.
So in this insident - power residue tests were not done on you at all.
U praat nou groot woorde maar daar is niks met my gedoen nie.
I am sure you understand the big words - thank you.
Ek wil net u geduld net vir �n oomblik vra - net �n aspek wat hieruit voortvloei - nadat u uit die voertuig uitgeklim het, het u gesien wat Bellingham gedoen het.
Het u op enige stadium vir Bellingham gesien met �n vuurwapen skiet op die toneel.
As u net kyk na die plan daar voor u - die oorlede wat u geskiet het weet ons is by punt C/B op die plan - nou as u net so �n entjie links kyk in die interseksie by punte G/F het u daai punte daar.
Nou punte G/F - stel �n oorledene voor wat op die objektiewe getuienis blyk geskiet te gewees het deur Bellingham. Dra u enige kennis daarvan?
Ek weet - of ek het agterna gehoor dat Bellingham op die persoon geskiet het daar in die kruising, hoe dit en wat daar gebeur het weet ek nie.
U het heeltemal niks gesien daar gebeur nie.
Is u seker daarvan - u kan maar - neem u tyd en dink - dink mooi.
Nee ek het nie gesien wat daar gebeur het nie.
Are there any more questions by the panel - any questions advocate Van Zyl?
There is Mr Chairman just a few - with your leave may I proceed?
U was gevra gewees na �n handgranaat en hoekom dit nie hof toe gebring is nie, in u ondervinding word lewendige handgranate ooit as Bewysstukke na �n hof toe gebring?
Ek dink nie so nie - ek glo nie so nie.
Mr Chairman I believe there are some photographs - I have in my possession a photograph of this particular person who with a hand grenade lying next to his left arm - I assume that this photograph is before the Commission. If I may perhaps look at the album and I can select this particular photograph.
I am made to understand we have that photograph.
Thank you Mr Chairman - yes.
Ek wys nou vir u foto nr 2 - herken u die persoon?
Herken u die item wat tussen sy linkerarm en sy liggaam l�?
Die handgranaat ja.
Is dit die handgranaat waarvan u praat?
Dankie - daar was vroe�r aan u �n foto gewys ek dink dit was nr 24 ek is nie seker nie van die kattebak van die vragmotor waar - ag van u motor waarin daar �n R1 geweer gel� het en u het die Kommissie daarop gewys dat daar �n koe�l merk aan die magasyn sowel as aan die gedeelte van die bakaliet waar jy vashou voor - was is dit reg?
En u het ook vir die Kommissie ges� dat daardie twee koe�l merke op hierdie R1 veroorsaak was deur die AK47 se vuur in julle rigting wat onder andere deur die windskerm van julle motor gegaan het en die wapen in Bellingham getref het, is dit korrek.
Die bakaliet gedeelte is soos plastiek.
Baie harde plastiek ja.
Het dit in stukkies gebreek of wat het geword daarvan?
Ja dit het - daar het heelwat gesplinter daarvan en heelwat van die splinters het nog in die dak se - in die bekleedsel bo in die dak van die voertuig vasgesit.
En soos u verstaan het die besering aan Bellingham se oog van waar het dit gekom?
Ek dink dit was ook gedeeltes van daai skrapnel van die bakaliet.
Nou die kombers in u motorkar, op die foto aan die linkerkant was daar iets wat lyk soos �n aktetas u het ook aangedui dat u nie weet wie se aktetas dit is nie.
Die mense wat gewoonlik tonele besoek om forensiese toetse te doen, vingerafdrukke te neem, foto�s te neem, waarin dra hulle, hulle toerusting?
Ja die vingerafdruk personeel die dra almal sulke swart akte - tipe van tasse.
H�m en hierdie kombers is - u het genoem dit is �n Bewysstuk is dit iets wat die forensiese mense moontlik belang in mag gehad het.
Moontlik ek weet nie.
En u kar se bak het �n mens �n sleutel nodig gehad om daarin te kom.
Nee langs die bestuurder se sitplek is �n levertjie wat �n mens kan trek wat hom oopmaak.
Was u kar gesluit die dag na u uitgegaan het.
By u in die kar was mnr Brazelle - wat was sy rang op daai stadium?
Daai - ek dink �n Kaptein op daai stadium.
En u was - u het ook vir mnr Bellingham daar gehad.
Dis korrek ja - hy is ook Majoor.
H�m - was Brazelle �n Majoor.
Dra u enige kennis van wie die klomp vuurwapens die AK47�s ontdek het daar in die bos ten noord - oos van die NY1 en NY111 interseksie.
Nou u was uitgevra oor wat die doel was van die operasie wat julle opdragte was - waar u aanvanklik geplaas was op die hoek van NY127 en die ander straat, wat moes julle daar doen?
Indien enige van die persone sou vlug van die toneel af in ons rigting - sou hulle per radio vir ons laat weet het en dit sou ons plig gewees het om hulle te keer en in hegtenis te neem of wat ook al die gebeur het.
H�m en soos die operasie nou beplan was waar julle nou sit in julle motor - as daar �n Askari om die woord te gebruik - in julle rigting sou beweeg het was Bellingham in die motorkar om hom te identifiseer.
Wat later gebeur het, toe julle gery het vanaf die Guguletu polisiestasie terug na die interseksie toe, en die man wat daar met die AK47 begin skiet het en die dinge wat daarop gevolg het, was dit hoegenaamd deel van die aanvanklike beplanning dat julle naby die interseksie moet wees.
Nee ek sou nooit daar gekom het nie - dit - wat my aanbetref was toe ons by Guguletu polisiestasie kom en die bussie draai daar in, dat die operasie was af dit het nie plaas - dit sou nie meer plaasgevind het nie.
Mnr Grobbelaar hierdie koe�l wonde - ek gebruik koe�l wonde beide vir haelgeweer wonde en vaste patroon wonde. Hierdie koe�l wonde op die liggaam van die persoon na wie u geskiet het, veral die een in sy linker agter buttock dis die woord wat gebruik is met die brandmerk wat dit veroorsaak het, dra u kennis daarvan dat daar deskundige getuienis daaroor aangebied was vantevore.
Ek dink so by die nadoodse ondersoek ja.
So wat het dit veroorsaak �n haelgeweer?
Nee ek weet nie.
Thank you Mr Chairman I have no further questions for this witness.
Thank you advocate Van Zyl - Pumla.
Thank you Chairperson advocate Van Zyl has tried to show that the hand grenade�s that you mentioned was indeed associated with Mr Mia - there was evidence led earlier on in the morning which seems to suggest that some of this weapons may have been - may have come from somewhere else for example the story of the Tokarev - are you struggling to hear me?
I am sorry Mr Chairman I think [indistinct]
You had the wrong headphones are you - are you okay now - you still can�t hear. Can you give him another one please. I�ll start all over again can you hear me? I started off by recapping on what advocate Van Zyl said and he tried to show that Mr Mia did indeed have a hand grenade as indicated by the hand grenade lying next to him.
Now there is evidence that was led in the morning that seems to suggest that some of the weapons there may have been some weapons that were planted if you remember the story of the Tokarev and Trompie�s statements there - or someone speaking to Trompie - the conversation between Trompie and someone else that Trompie has the Tokarev and that he must not put it wherever he was putting it.
So I am just wondering if in fact there is a possibility or the likelihood here that this may have been the case, are you certain that Mr Mia did have the hand grenade in his hands.
Heeltemal seker en vanaf hy daar loop l� het tot ek na hom toe gegaan het, was daar geen ander persoon wat �n handgranaat by hom kon geplant het nie, daai handgranaat was definitief by hom daarso.
So when you fired the shots after you fired the shots - the hand grenade fell very neatly next to him. And that�s where it was found.
Dis korrek dis die afleiding.
Now advocate Van Zyl also tried to show that it wasn�t necessary for the hand grenade to be submitted as an Exhibit in court - I am wondering if precisely because the hand grenade did not explode and presciserly because it as the only link between your reason for shooting him and his death - I wonder if it was not necessary then to test the hand grenade for fingerprints to see whether in fact Mr Mia did indeed have the hand grenade in his hand - wouldn�t - wouldn�t this be something that would be done as part of an investigation even if it did not explode.
Dit is moontlik dat daar sulke goed gedoen is, want ek is nog - of ek was nog nooit in my lewe �n ondersoekbeampte nie - en ek ken nie die vreeslike prosedures van ondersoekbeampte nie, maar dit is seker dalk moontlik [onduidelik]
Thank you Chairperson just again to round off that �
En om die rekord volledig te h� - daar is geen aanduiding in die SAP 13 dat hierdie handgranaat ingehandig was hoegenaamd nie. Sou dit vir u eienaardig wees. Minstens in die SAP 13.
Ek weet nie soos ek �n SAP 13 by �n polisiestasie ken waar ek gewerk het is dit �n plek waar enige persoon kan in en uit stap ek glo nie jy sal �n handgranaat sommer net so in die SAP 13 stoor nie, nie soos ek hom ken nie - regtig nie - ek weet nie of daar �n ander maniere is wat sulke goed geb�re word nie.
So dit mag wees dat daar �n ander - �n ander kanaal is of �n prosedure is wat �n mens kan volg met �n handgranaat behalwe die SAP 13.
Ek weet nie - ek glo so.
All right nee ons sal maar hoor by die ondersoekbeamptes in die saak. Hulle sal mettertyd getuig baie dankie.
I should think we have now come finally to the end of putting questions to you Inspector Grobbelaar - may I then excuse you - you are excused.