Zuma is reg oor die geval Ben Laden
Mei 8, 2011 in Sonder kategorie
Ek stem saam met Jacob Zuma: Die Verenigde State van Amerika het net so min reg as enige ander land, of dit nou Suid-Afrika, Brittanje of Noord-Korea is, om 'n ander land in te vaar en daar mense te gaan teregstel. Dit geld nie net die moord op Osama ben Laden nie, maar ook die aanval op Moeamar Ghadafi se tuiste, waarby van sy familielede se lewe beëindig is.
Die VSA het eensydig opgetree, sonder goedkeuring deur die Verenigde Nasies of selfs net die Veiligheidsraad. In die geval van die onwettige betreding van Pakistan was die teikenland nie eens in 'n staat van oorlog teen Noord-Amerika nie, maar, inteendeel, 'n koalisievennoot. Voeg daarby dat 'n ongewapende Ben Laden, voor die oë van sy dogter en met fatale gevolge vir ander teenwoordiges, summier doodgeskied is, eerder as om gevange geneem en strafregtelik vervolg te word soos dit selfs by die allergrootste skurke hoort. So tree 'n wettelose staat, 'n kriminele staat, 'n rogue state, op.
Hierdie soort optrede is niks nuuts vir Amerika nie. Dink maar aan die talle ander militêre ingrepe in soewereine state wat niks aan Amerika gedoen het nie onder Ronald Reagan, George Bush Sr., Bill Clinton, George W. Bush Jr. … en nou ook Barack Obama – dieselfde Obama wat, as een van sy eerste dade as president van die magtigste staat op aarde, besluit het om Amerikaanse soldate wat hulle aan marteling skuldig gemaak het van vervolging kwyt te skeld. Wat die dood van burgerlikes betref, dink aan veral Irak, maar ook verder terug: aan Hirosjima en Nagasaki, om maar twee van tallose voorbeelde te noem. Die VSA gee nie net onderdak aan terroriste nie, maar is self 'n terroristiese staat.
In die geval Ben Laden verklaar die Navy Seals dat hulle uitdruklike toestemming van Obama gehad het om hul teiken van die gras af te maak – "licenced to kill", soos agent 007, 'n presidensiële fatwa. Nie eens "You find him, I'll fix him", soos in die gelyknamige roman deur James Hadley Chace nie, maar nog eenvoudiger: "You find him and fix him." Die spreekwoordelike judge, jury and executioner.
"Good riddence to bad rubbish," sê 'n inbeller op een van ons plaaslike radiostasies. "Die Moslems het nie oor 'n wettige verhoor omgegee to hulle opdrag gegee het dat Salmal Rushdie vermoor word nie," argumenteer 'n ander. Die vreemde logika is glashelder: "die Moslems" (wie is dit?) het dit aan "ons" gedoen, so laat "ons" dieselfde aan "hulle" doen. Wie is die ons? Christene? Maar wat het die fatwa op Rushdie dan met die saak uit te waai? Hy was tog nie 'n Christen nie? Nog 'n rasionalisering op die lug: As iemand 'n "known criminal" is, hoekom dan nog met 'n verhoor sukkel? Spaar tyd en skiet hom dood.
Gestel ons regering sou voorstel dat hierdie soort benadering, nes in die apartheidsjare, ook in SA gevolg word: gee vrye teuels aan die polisie. Laat hulle maak soos hulle goed dink: vermeende misdadigers "uithaal", dié se gesin en kennisse (selfs as dit minderjarige kinders is) nie ontsien nie, verdagtes se huise sonder 'n lasbrief betree. Laat ons dan openbare juigpartye reël vir elke bad guy wat deur 'n sheriff bokveld toe gestuur is – sonder om ons oor die implikasies vir die regsproses te steur. Ons het mos almal volle vertroue in ons politieke leiers en die polisie se goeie oordeel?
Ja, Zuma, sou dit nie erg wees as die beginsel "skiet om dood te skiet" die norm was nie?
* Stuur 'n e-pos met die woord "Ja" in die onderwerpveld na [email protected] om oor nuwe inskrywings op hierdie blad ingelig te word.
&larr Afrikaanses nie talryker, maar dalk tog taalryker
Voorspelbaar en onvoorstelbaar &rarr
34 antwoorde op Zuma is reg oor die geval Ben Laden
HeavyHenry het gesê op Mei 8, 2011
frikve het gesê op Mei 8, 2011
Ek stem in 'n mate saam. Maar al het Al Kaida geldige griewe teen die VSA gehad, het hulle nie die "sagte" demokratiese benadering met VN en internasionale goedkeuring gevolg nie. Klim in en dood ±3000 Amerikaners – almal ongewapen, ouens soos ek en jy besig met hulle werk. In my boeke is dit kak soek en as Al Kaida dan onder internasionale en VN beskerming en ander lande se soewereine onderrokke wegkruip, dan "exceptional behaviour calls for exceptional measures". Bravo VSA!!
gerritbrand het gesê op Mei 8, 2011
Frik, dit klink of jy Al Kaida se verwerplike optrede as navolgenswaardige voorbeeld aanbeveel?
Unicorn007 het gesê op Mei 8, 2011
Ek stem nie saam nie. Bin Laden, met die aanvalle op burgerlikes in die VSA en Afrika het afstand gedoen van enige reg om verhoor te word. Verder sou so n verhoor katastrofies gewees het. Daar is geen manier wat voldoende getuienis voorgelê kon word om te voldoen aan die bewysregtelike vereistes van bo redelike twyfel nie. Die organisasie van Al Qaida is nie van so n aard dat bewyse verkrygbaar is nie. Dus moet n ander standaard geld.
Verder is Hiroshima ook nie n goeie voorbeeld nie. In die laaste maande van die oorlog teen japan, nadat Duitsland reeds oorgegee is het meer as 300 000 Amerikaners gesterf omdat Japan eenvoudig gesê het hulle sal NOOIT oorgee nie. Voordat die atoombom gebruik is het die Amerikaners vir Japan gesê hulle gaan dit gebruik en vir Japan mistens 5 ultimatums gegee om oor te gee. Japan het geweier.
Blikskottel het gesê op Mei 8, 2011
My ou, dis oorlog en Bin Ladin het gekry wat hy gesoek het. Sou die Yanks iets anders gedoen het, waarborg ek jou die moslem paki's sou verseker Bin laden laat wegkom het.
raymond 2009 het gesê op Mei 8, 2011
Ek sou die 3000 mense wat dood is se 3000 opinies aanvaar. Ek is 1 jy is een Zuma is 1 ons kan nie iets se nie.
Blikskottel, eerstens is daar nie oorlog tussen die VSA en Pakistan nie. Tweedens is enige oorlog onwettig en mag, volgens internasionale reg, slegs militere ingrepe gepleeg word waar dit deur die VN besluit is. Derdens is daar eeue-oue etiese reels oor wat as 'n "regverdige oorlog" geld, waaraan die teregstelling glad nie voldoen nie. Alles is nie geoorloof in 'n "oorlog" nie – dis een van die belangrikste morele lesse van na die Tweede Wereldoorlog. Die feit dat Ben Laden 'n "slegte ou" was, maak geen verskil hieraan nie. "Slegte ouens" moet gevang, aangekla en wettig vervolg word, want as jy vir "slegte ouens" 'n uitsondering maak, geld daardie uitsondering mettertyd ook vir die "goeie ouens". Miskenning van hierdie beginsels is 'n terugkeer na barbarisme.
Raymond2009, gestel jou logika is geldig. Dan moet ons daardie mense wat al onder Amerika se wandade gely het, vra wat hulle dink aan Amerika gedoen moet word. As hulle dink die Al Kaida-opsie, en dus ook 9/11, is die aangewese ding, dan moet ek, jy en Zuma ook stilbly, want dis nie vir ons om te besluit of Ben Laden reg was om Amerikaanse en ander burgerlikes te teiken nie. Sou jy daarmee akkoord gaan? Ek nie.
Darwinia, as ek jou reg verstaan, hoef die strafreg nie te geld in gevalle waar iemand burgerlikes aangeval het nie. Daaruit volg dat die strafreg slegs geld vir onskuldiges: 'n mens moet eers seker wees dat iemand onskuldig is voordat jy in 'n hof mag ondersoek of hy onskuldig is! Daarby voeg jy dan die argument dat, as iemand van 'n misdaad verdink word, maar daar nie genoeg bewyse is om bo redelike twyfel daartoe te konkludeer nie, so iemand nie aangekla nie, maar tereggestel moet word. 'n Merwaardige regsbeginsel!
Hirosjima? Daardie duisende babas het daarvoor gesoek, of hoe? Two wrongs make a right.
Hi Gerrit, Jy het 'n spreekwoordelike kat in die hoenderhok losgelaat vandag – dankie vir 'n lekker dink-geleentheid.
Al Kaida tree op vanuit irrasionele, radikale beginsels van 'n lelike variant van die Muslim-geloof. Hulle eerbiedig in hulle optrede geen demokratiese beginsels nie en respekteer nie internasionale "ordereëls" nie, wat baie staatmaak op die optrede van redelike mense. Hulle en die lande wat hulle wegsteek, is onredelike mense wie se aksies ek nie kan ondersteun nie.
Aan die ander kant is die VSA 'n 300kg gorilla wat rondsit net waar hy wil en allermins redelik is in baie van sy optredes in die wêreld.
Ek wens van harte dat die wêreld se beoefening van reg en geregtigheid, demokrasie en al die ander mooi konvensies kan werk soos wat die teorieë dit uitspel. Maar jy sal saamstem dat die realiteit bestaan uit jammerlik onvolmaakte mense wat die hoë ideale moet laat leef – en wat 'n gemors maak die mensdom nie!!?
Ek het sopas "Oop gesprek" in die Rapport gelees en besef dat ek nie eers die helfte weet wat agter die wêreld se skerms aangaan nie! Skielik voel my opinie soos 'n baie klein katjie wat onder 'n bos sit en mieeau – – – .
Bileamsedonkie het gesê op Mei 8, 2011
Gerrit, Bin Ladin het meer as een keer die VSA aangeval, sonder om ooit self in hulle gebied te betree. Daar was o.a. die vorige bomaanval op die World Trade Centre (1989?), en daardie bomaanvalle in Yemen op 'n Amerikaanse oorlogskip. Ek vermoed hy was ook die meesterbrein agter die 07/07 Londonaanvalle waarin 53 mense dood is. Hy was gedurig besig om nog aanvalle teen hulle te beplan- hy het dit self erken in soveel persvrystellings. Pakistan moes tog geweet het die ou skuil 700 m van hulle elite offisierskool?
Mag 'n staat net die ander wang draai en nie sy inwoners beskerm teen 'n magtige vyand wat alreeds duisende lewens geëis het nie, en nog steeds aanvalle beplan nie? Was Pakistan werklik so oningelig oor sy teenwoordigheid? Hierdie keer broer, stem ek nie saam met jou nie. Mag 'n mens dan iemand ontvoer in 'n soewereine staat as hulle hom nie wil uitlewer nie? Dit sal mos dieselfde beginsels van sy menseregte skend.
Die een ding wat werklik so is, is dat geweld altyd 'n bose kringloop het. Ons het nog lank nie die einde van terreur in hierdie wêreld gesien nie.
Jy stel die probleem baie duidelik, maar jy gee nie jou weergawe van die oplossing vir ons nie? Dis dalk 'n onregverdige vraag van my kant af, ek weet nie of daar 'n oplossing is nie.
lora2me het gesê op Mei 8, 2011
Kom die Genevese Konvensie nie nog hier ter sprake nie, of is ek agter en oningelig? Ek hou ook nie daarvan dat mense jil en juig oor die dood van enige persoon nie. Ons is besig om meer bar as die barbare te word. Osama moes, soos elke misdadiger, sy dag in die howe gekry het. Almal sal nie met my saamstem nie en miskien is ek ietwat naief, maar "two wrongs don't make a right."
brug het gesê op Mei 8, 2011
Gerrit, Stem jy saam dat n verhoor onmoontlik is? Of moet die regters en die aanklaers en hulle gesinne se lewens in gevaar gestel word ? Doodstraf mag nie
gevel word nie. Dus lewenslange gevangenisstraf onder uiterse sekuriteit en lewenslank n geleentheid vir selfmoord reddingsoperasies. Ek dink jy is tong in die kies en weet dat the law would be an ass.
Ek HAAT oorlog! Lees gerus dié een van my as jy tyd kry:
bruggie, die doodstraf is in die VSA (helaas) nie uitgesluit nie. Baie regsake hou gevare vir die regters, aanklaers ens en hul gesinne in. Daarvoor moet die nodige veiligheidsmaatreels geneem word. Jou argumente kom in die laaste instansie op 'n argument teen die regstaat as sodanig neer.
Lora, dit is presies so eenvoudig as wat jy suggereer. Alle beginsels: Geneefse Konfensie, internasionale reg, regverdige-oorlog-etiek, die bestaansrede van die Verenigde Nasies – dit alles word as soveel gemors weggesmyt. Naief is jou opmerkings nie. Wat naief is, is die bloeddorstigheid en die idee dat die wereld nou veiliger is omdat die 'bad guy' 'uitgehaal' is.
Die Amerikaners was in 'n posisie om Ben Laden wettig te arresteer en te vervolg. Dit sou die regte ding wees om te doen. Die omvang van Ben Laden se booshede verander niks daaraan nie. Selfs die grootste Nazi-misdadigers het hul dag in die hof gehad.
So voel ons almal. Dis hoe dit voel om in 'n siek wereld te woon.
Gerrit , jy's reg. My argument is teen die klakkelose aanvaarding van die regstaat want soms is die law n ass. In n geval soos Bin Laden waar daar n oorweldigende prima facie klag teen hom is en waar daar
oorweldigende waarskynlikheid is van gevaar vir onskuldige mense, is Mafia regspleging aangedui. Ek vermoed steeds jy stem saam, of moet onskuldiges opgeoffer word?
Oor die doodstraf in die VSA. Sover ek weet slegs in enkele State en nie in Washington DC nie. Ek het eintlik gesinspeel of die Internationale HOF in Den Haag- tog die logiese verhoorplek.
palamino het gesê op Mei 9, 2011
Mens kry altyd die indruk dat mense reken dat Bin laden sommer so uit die bloute die groteske aanvalle op die VSA geloods het. Hierdie aanval het egter 'n lang aanloop…
Kyk na die link hierbo. Die gesprek het jare voor die 9/11 aanval plaasgevind. Ek het dit destyds op tv gesien en die manier hoe Allbright haar skouers opgetrek het, toe sy gepraat het, sal my vandag nog bybly.
Ek wonder hoe ek sou voel as my kinders in so 'n amerikaansgedrewe aanval sou gesterf het. Baie burgerlikes het in amerikaanse bomaanvalle gesterf in die jare voor 9/11
Verder is bin Laden ook 'n produk van die VSA se magtige war mongering machine. Hy is opgelei deur die CIA
HeavyHenry het gesê op Mei 9, 2011
DAnkie virrie skakel, Palo!
Ek wonder as sy toe geweet het wat die prys so wees – jy moet onthou dis voor 9/11- sou sy nog gese het dis die prys werd?
Die idee dat die Weste "goed" is, en die moslems "sleg" is nog altyd vir my onaanvaarbaar. Amerika tree volgens alle standaarde op presies dieselfde wyse op as hulle sg vyande. Baie confusing.
As sy sou deur die retrospektoskoop kyk dink ek sy sou dalk nou anders dink – maar sulkes doen nie dit nie – dom mense WEET hulle is die heel tyd reg!
Eintlik glashelder. Jy slaan die spyker op die kop.
Lyk my ook. In Irak het die Amerikaners 'n ander plan bedink. Die Irakese moes hom hang. Die Amerikanders het net seker gemaak dat die video van die teregstelling per ongeluk uitglip. Jy kan barbare vertrou … om barbare te wees.
Onskuldiges (bystanders) is in die teregstelling self reeds opgeoffer. Talle onskuldiges word steeds in Irak en elders daagliks deur die VSA opgeoffer. Maar afgesien daarvan: ek sien nie hoe "skiet die man onwettig dood" en "offer onskuldiges op" twee moontlikhede is waarvan een noodwendig gerealiseer moet word nie. Die wet van die uitgeslote derde geld nie hier nie.
As Zuma se die aarde is rond, nie plat nie, dan verander die feit dat hy dit moontlik met bybedoelings se niks aan die waarheid van sy uitspraak nie, of hoe? In elk geval: Maak enige politikus ooit 'n uitspraak sonder twyfelagtige bybedoelings?
My argument werk nie volgens die logika van die glibberige glybaan nie – in elk geval nie in die logies ongeldige sin van byvoorbeeld "as ons vandag seks toelaat, sit ons more met dans …" nie. Dit gaan om 'n regstelsel wat ondermyn word wanneer een rolspeler keer op keer straffeloos die wet oortree. In die reg speel presedente 'n sleutelrol – dit vorm die reg.
Meer nog, dit voed die kwaad.
gerritbrand het gesê op Junie 15, 2011
SpekBek, my e-pos dui aan dat jy weer hier gereageer het, maar jou nuwe reaksie is nie hier te sien nie. Het jy dit uitgevee?
gerritbrand het gesê op Junie 18, 2011
Jy's reg, daar was 'n probleem met die oorgang van een sisteem na 'n ander of iets Grieks soos dit. Dankie vir die laat weet.