Strooipoppe van die ateïsme
"Wanneer ons die ateïstiese propaganda van die Ooste bestudeer, skrik ons eintlik van die lae peil en die primitiwiteit van die argumentasie – hoe daar klaarblyklik volledig aan die wese van die Christelike geloof verbygegaan word."
Só praat die teoloog Gerhard Ebeling in een van 'n reeks gepubliseerde radio-lesings uit die jare 50, Das Wesen des Christlichen Glaubens (in Nederlands: Christelijk geloof). Die kommunisme ("die Ooste") waaroor hy dit het, het intussen van die toneel verdwyn, maar die soort "propaganda" wat hy beskryf, is springlewendig in die kapitalistiese Weste – en in Suid-Afrika. Sommige waarnemers, soos die linkse Terry Eagleton, reken selfs die "nuwe ateïsme" van mense soos Richard Dawkins en Christopher Hitchens (in sy boek Reason, Faith, and Revolution sommer "Ditchkins" genoem!) is onlosmaaklik met die kapitalisme verstrengel.
Vir teoloë skep dit 'n dilemma. Verdien die opgewarmde 19de-eeuse argumente van die nuwe ateïsme om ernstig opgeneem te word? Argumente soos dat evolusie die skeppingsgedagte weerlê, of dat geloofsoortuigings onbewysbaar is. Is dit billik om van denkende Christene te verwag om te antwoord op kritici wat nie eens 'n poging aanwend om aan die objek van hul kritiek reg te laat geskied nie? In die wetenskap (wat meer as die natuurwetenskappe insluit) vereis professionele etiek dat 'n mens jou opponent se siening akkuraat probeer weergee. Hoekom sal gelowiges vir 'n strooipop in die bresse tree?
Soms mis ek die "goeie ou" ateïste van weleer – mense wat tot rasionele besinning verbind was, gretig om deur argumente te oortuig of oortuig te word. Ja, in daardie dae was die "Oosterse propaganda" nie die enigste vorm van ateïsme nie; hulle was "nie almal so nie". 'n Mens dink aan strydrosse van die ongeloof soos C.E.M. Joad, Antony Flew en Alasdair McIntyre.
Miskien is die laer standaard van ateïsme vandag deels daaraan te wyte dat hierdie en ander topspelers later vir die opponent begin kolf het? Dit verklaar dalk die weersin in rasionele debat onder heelparty hedendaagse pleitbesorgers vir die ateïsme. Ek ervaar dikwels in hierdie soort debatte 'n aggressiewe ongeduld met logiese argumente. Wie weet, miskien het die ervaring geleer dat eerlike dialoog onwenslike gevolgtrekkings in die hand kan werk? C.S. Lewis, self eers 'n ateïs, het later opgemerk dat jong ateïste nie versigtig genoeg kan wees met wat hulle lees nie, want soveel van die beste skrywers is gelowig dat dit 'n aanvegting vir die ongelowige jongeling kan word.
Tog was daar ook ateïste van formaat, soos Bertrand Russell, Albert Camus, Simone de Beauvoir en Jean-Paul Sartre, wat op indrukwekkende wyse volhard het in die ongeloof. Dis vandag nog 'n plesier om hul geskrifte te lees. Ek weet daar is nog baie "gewone ongelowiges" (om kerktaal te gebruik) wat deurdag, ingelig en intelligent met andersdenkendes in gesprek kan tree, maar in die openbare domein is hulle dun gesaai. Twee van die uitsonderings, die wetenskapsfiksie-koning Isaac Asimov van onder meer I Robot-faam en my gunstelingskrywer, Kurt Vonnegut, is onlangs oorlede.
Waaroor Christene hulle die meeste moet bekommer, is egter nie die lae peil van ateïstiese retoriek teen die geloof nie. Ná sy afwysende opmerking oor die "ateïstiese propaganda in die Ooste" en dié se wanvoorstellings van die Christendom, sê Ebeling: "Die verskriklike daarvan is egter dat die teiken van dié bytende spot juis dit is wat Christene in hul onwetendheid lank genoeg as wesenlik vir die Christelike geloof beskou het, en vir 'n deel nog steeds beskou, of dat hulle dit miskien nóú eers regtig beskou as iets wesenliks wat verdedig moet word."
Miskien as ons daardie strooipop uit ons eie kop haal, sal die skille ook uit hulle s'n val? Dán kan ons gesels!
&larr Stry voort teen dié wat stemme stilmaak
Honde, akkedisse, spinnekoppe en God &rarr
38 antwoorde op Strooipoppe van die ateïsme
DieApieInMyKop het gesê op Augustus 5, 2011
Dan is ek maar seker strooipop…ai…
Hang af wat jy met 'dieselfde vlak' bedoel. Ek sou nie se alle vorme van geloof is ewe rasioneel verdedigbaar nie – dit terwyl ek 'n simplistiese scientistiese verstaan van 'rasioneel' ook nie aanvaar nie.
Jammer, jy kan nie wees nie. Strooipoppe is voorstellings van wat mense na bewering dink. 'n Mens self kan nie 'n strooipop wees nie. Behalwe natuurlik as jy letterlik 'n strooipop, dws 'n pop wat van strooi aanmekaar gesit is, is!
Bileamsedonkie het gesê op Augustus 5, 2011
Baie dankie hiervoor Gerrit, praat tog bietjie meer gereeld hier ook saam met ons? Want ons gewone gelowiges het nie so baie oor die onderwerp al gelees as die dogmatiek proffies soos jy nie.
Wie se dogmatiekproffies lees baie? En dan is ek nie eens 'n prof nie …
Ai, en nou is ek bly dat ek nie die kerkbode hoef te lees nie!
Nou maar wat doen jy dan by Skelmbos? Ek sit eergisteraand saam met Frederick Marais om 'n kampvuur in die bosveld, en hy probeer my inchat in my doktoraal, en toe dog ek… miskien by Skelmbos… en toe sê hy hoe lekker julle saamwerk, en toe dog ek…
Kom nou- jy lees mos baie oor hierdie onderwerpe…
Ek is nie 'n "Reformed epistemologist" nie, en sal dus nie vir Plantinga verdedig nie. Interessant dat jy Plantinga in my stukkie lees. Ek verdedig eintlik GEEN epistemologie daarin nie, maar mymer bloot oor die dalende gehalte van ateisme (waaroor ek spyt is). Ateisme "weerle"? Nie ek nie.
Ons verwelkom strooipoppe as lesers. Baie inklusief.
maar ek sê vir Frederick wat die ateïste hier by litnet sê- dat ek te dom is… Julle ouens daar in Skelmbos lyk baie slim. Maar weet jy, ietsie roer hier in die hart, oor daardie doktoraal. Maar my eerste een moet volgende jaar ook gaan studeer, en sy kry voorkeur…
'n Strooipop van die te-isme:
God (ongedefineerd en ondefinieerbaar) het die heelal gemaak.
Yea right! – daar's 'n boek wat sê dit het in sewe dae gebeur!
Glo jy dit regtig?
Ek se mos: ek verdedig nie strooipoppe nie.
Hoekom nie en-en ipv of-of nie?
Jou hart "strangely warmed"? Dis mos wat Wesley ook gese het …
alhoewel daar by my blog 'n dame is wat my gereeld beskuldig oor my luukse lewenstyl (Die CAmino in Spanje ter wille van oorlewing en my 11 jaar oue motorfiets…) weet ek nie hoe om 1 van die 2 te bekostig nie…
Ek kan ateisme respekteer, maar nie alle vorme daarvan nie. Dieselfde geld geloof.
Ek sien …
Nou is my confusion totaal! Is ek nou strooipop, strooikop….?
Buddisme is soveel eenvoudiger, ideaal vir strooipoppe en -koppe!
lora2me het gesê op Augustus 5, 2011
Die grootste dilemma van alle ideologieë/geloofsoortuigings/geloofsbeskouings was nog altyd die feit dat mense graag iets tasbaars wil hê om in/aan te glo. Dis eers wanneer die geestelike belewenis intree, dat 'n gelowige "weet" dat hy reg is – om dit altyd swart op wit te bewys is nie maklik nie. Dis hoekom ikone en simbole altyd so effektief is. Ateiste het hul plek in die samelewing en as hulle goeie filosowe is, laat hulle die sg. "gelowiges" weer 'n bietjie nadink en kopskoonmaak. Dankie, dit was interessante dinkstof.
Ateiste as geroepenis … Inderdaad! Ek dink aan Kores in Jes 45!
'n Italiaanse gas het hier eenkeer oor die taalkwessie gepraat. Hy het Afrikaans geleer ter wille van historiese navorsing wat hy wou doen waarvoor hy Afrikaanse bronne moes raadpleeg. Sy betoog was dat die US moet aandring dat studente Afrikaans leer – en dat dit nie 'n las nie, maar 'n bate vir studente is aangesien hulle daardeur beter akademici word. Op die vraag hoekom studente wat Afrikaans wil leer dit dan nie self kan doen nie, was sy antwoord: Dis waarvoor universiteite is. Jy betaal iemand om jou te dwing om iets te doen! Hoekom? Want jy wil dit doen, maar kan nie volhou daarmee as jy nie gedwing word nie … So ja, jy kan dit alles self leer, maar …
Koppe, poppe, almal welkom.
Vetjan het gesê op Augustus 6, 2011
Daar is niks nuut aan die verskynsel dat kennis van ons wêreld die skrifgeleerdes verplig om te herinterpreteer nie. Soos byvoorbeeld dat die aarde nie plat is nie.
By gebrek aan definisie van "wese van die Christelike geloof" lyk dit vir my asof Ebeling 'n strooipop gebou het in die openingsparagraaf hierbo.
Stefaan het gesê op Augustus 7, 2011
As kind het ek in ons plattelandse dorpie `n sekere oom Chris geken wat `n ateis was. As daar by openbare geleenthede gebid was het ek so na hom geloer en my verkyk hoe hy oop oë na die grond staar. Oom Chris was egter `n man van kaliber en integriteit, al het hy nie geglo nie. Ek onthou hom as `n "hoë standaard" ateis. Vandag beleef ek die meeste ateiste op die blogs, nie so nie. Gerrit, jy is inderdaad reg as jy sê dat daar `n lae peil van ateistiese retoriek voorkom. So asof hulle `n "statement" probeer maak. Dis die een kant. Ongelukkig bestaan die anderkant van die munt uit baie christene met dieselfde lae peil van retoriek as baie ateiste en dieselfde lae standaard van christenskap as hul ateistiese ewekniëe. Christene wat ateiste in die naam van die Here probeer verneder doen die saak van Christus oneer aan. Ook wanneer hulle strooipoppe opstel en die strooipoppe met dodelike erns bejeen en probeer afskiet. Lae peil christene moenie eers probeer om met ateiste te redeneer nie, want dit is nie bevorderlik vir die Evangelie nie. Wat die ateis moet sien is `n suiwer getuienis van Christus se werklikheid vanuit `n suiwer lewe.
vuurklip het gesê op Augustus 9, 2011
'n Teleurstellende stuk!
Net 'n paar opmerkings.
Oor "Opgewarmde argumente":
'n Argument wat geldig is, wat op feite berus, hoef nie "opgewarm" te word nie. Dit bly warm – totdat die teendeel bewys kan word of totdat 'n beter interpretasie vir die waargenome feite gevind word. Só is die Evolusie teorie die beste interpretasie vir die ontwikkeling van lewende wesens op Aarde. En in die sin is die fossiel en geologiese getuienis 'n veel beter verklaring vir die ontsaglike ouderdom van die Aarde as die 6-dag skepping en die idee dat die Aarde 6 duisend jaar oud sou wees.
Argumente wat nie op feite berus nie, kán nie "opgewarm" word nie. Die "skeppingsgedagte" kan nie "opgewarm" word nie. Argumente wat steun op oorgelewerde oorlewerings het min bestaansreg en word moeilik "opgewarm".
Oor "ongeduld met logiese argumente":
'n Argument mag met perfekte logika gevoer word, maar as dit op foutiewe aannames berus, is die logiese konklusies ongelukkig waardeloos. Só is die Euklidiese meetkunde perfek logies, maar ongeldig buite die plat vlak. Ons het darem ten minste 'n stel aksiomas waarop daardie meetkunde berus.
Op watter aksiomas berus die "skeppingsgedagte"? Wat is die "logika" van die skeppingsargument?
Laastens, "die laer standaard van ateïsme". 'n Wollerige stelling, jy sal baie meer moet uithaal eerstens om dit te verduidelik en tweedens om dit te staaf.
'n Strooipop van die "Oosterse" ateisme? Het jy al die soort ateisme wat destyds in die Sowjetunie verskyn het onder oe gehad?
vuurklip, ek stem saam met wat jy oor evolusie en die ouderdom van die aarde skryf. Die feit dat jy anders oor my mening dink, laat my wonder of jy regtig probeer verstaan het wat ek betoog.
Verder begaan jy 'n kategoriefout as jy geloofsoortuigings met wetenskaplike teoriee vergelyk. Dis soos om 'n rugbyprestasie aan die aantal lopies te probeer meet. Die metafisiese aannames waarmee mense leef (en alle mense maak metafisiese aannames, ook jy), is per definisie nie empiries toetsbaar nie (dit is wat "metafisies" beteken), en moet dus aan ander kriteria soos logiese koherensie, getoets word. Enige aandrang dat geloof wetenskaplik bewys moet, of verkeerd bewys kan, word, kyk hierdie punt mis, en die alternatief vir geloof is nie geen metafisiese aannames nie, maar ander metafisiese aannames wat ewe min empiries bewys kan word.
Voorbeeld van lae-peil-ateisme? Lees Richard Dawkins.
en let wel – "by gebrek aan definisie"
hy veralgemeen … dis maar net dieselfde as ek sou praat van sê maar "georganiseerde godsdiens" .. waarvan praat ek dan?
Jy't 'n punt beet.
vuurklip het gesê op Augustus 21, 2011
"… laat my wonder of jy regtig probeer verstaan het wat ek betoog." Ek probeer wel jou betoog verstaan, maar dis soms moeilik om die essensie daaruit te distilleer.
Oor metafisiese aannames:
Goed, ek erken dat ek ook sulke aannames het, bv. dat daar 'n realiteit buite my en onafhanklik van my subjektiewe waarneming, bestaan, en dat ek en jy binne daardie realiteit leef en dat ons daardie realiteit min of meer op dieselfde manier beleef. 'n Mens kan talle ander aannames oor daardie realiteit maak. Bv. dat ek bloot 'n brein gesuspendeer in 'n vloeistof is en dat een of ander intelligensie die brein met impulse voer sodat "ek" 'n "objektiewe realiteit" ervaar. Maar enige sodanige aanname vereis meer ongefundeerde aannames as die eenvoudige aanname wat ek wel aanhang.
Vir my, om meer as net natuurlike prosesse in die "skepping" te aanvaar, verg ongefundeerde metafisiese aannames.
My kritiek op jou betoog is nie soseer gerig op die betoog self nie, maar op die ondersteunende argumente. Ek wil hulle nie weer herhaal nie, net dit: Ek vind dat jou neerhalende verwysing na "opgewarmde" argumente nie tot die geldigheid van jou betoog bydra nie. Inteendeel. Ek het dan ook uitvoerig daarop gereageer.
Oor "logiese koherensie":
Ek het my mening hieroor met verwysing na Euklidiese meetkunde geïllustreer. Ek soek nog die onderbou van die "logika" van die "skeppingsgedagte".
Laastens, die het geen nut om na Dawkins te verwys om die "die laer standaard van ateïsme" te verdedig nie. Sonder om die bewering te staaf, spreek jy net 'n opinie uit en dra dit weinig by tot die debat.
gerritbrand het gesê op Augustus 22, 2011
vuurklip, jy skryf: "Maar enige sodanige aanname vereis meer ongefundeerde aannames as die eenvoudige aanname wat ek wel aanhang."
Wat "fundeer" 'n metafisiese aanname? Jy gee toe dat jy sulke aannames het. Jy kan sulke aannames egter nie empiries fundeer nie, want om empiriese toetsing te doen moet jy reeds sekere metafisiese aannames (soos die wat jy noem) maak, sodat jy dan by 'n sirkelredinasie uitkom.
Die vraag word dan: Hoe kan metafisiese aannames krities getoets word as dit nie empiries gedoen kan word nie? Ek meen dat dit gedoen moet word deur te kyk na dinge soos interne en eksterne koherensie, maar dis nog nie naastenby genoeg nie. 'n Mens kan nie anders nie as om ook pragmatiese maatstawwe te gebruik, en dan gerig op die lewensvorme waarvan die metafisiese oortuigings voorveronderstellings is, nie: Wat kan van hierdie lewensvorm gese word? Help dit my sinvol in die wereld leef? Help dit my sinmaak van wat ek ervaar? Kan ek dit mety integriteit my eie maak?
Verder is daar meerdere lewensvorme. Die wetenskap is maar een.
gormendizer het gesê op September 29, 2011
Ek dink die onderskeid wat jy hier tussen geloof & ateïsme tref is effe sinloos. Myns insiens is al twee ewe ongeldig 😉
Kan jy verder verduidelik? Klink interessant.
pienkesduplessis het gesê op November 20, 2011
Gerrit, dit lyk vir my eerder of dit Dawkins en Hitchens e.a. (seker maar Coyne, Harris,Stenger, Sagan, ens)is wat die pap so lekker dik aanmaak en teïste en gelowiges behoorlik pak slae gee i.p.v. andersom. Russell, Camus en die andere wat jy noem, was ordentlik en op hulle plek, maar hierdie nuwe manne lyk vir my baie baie beter ingelig, en slaan seerder. Weet jy hoeveel eeue lank al is ateïste so voos geslaan? Dis maar net omdat ateïste deesdae so seer terugslaan dat dit lyk na 'n 'lae peil van ateïstiese retoriek'. Om teen Harris of Coyne in 'n openbare debat te beland, is darem wragtag 'n vernederende ervaring – vra maar rond onder die gevallenes.
GvanE, die belydende ateiste oor wie jy skryf, is die swakstes van die lot. Hulle weet nie eens wat godsdiens is nie; wat nog te se om dit plat te slaan. Hulle dink byvoorbeeld godsdiens is 'n stel hipoteses, wat 'n bietjie is soos om te dink natuurwetenskappe is 'n soort kuns of sport. Dit nog afgesien van die feit dat die hele idee om godsdiens as sodanig aan te vat of te verdedig belaglik is. Ek is byvoorbeeld 'n Christen, maar ek sal nooit "godsdiens" verdedig nie (al is my geloof 'n vorm van godsdiens) – net so min as wat 'n linkse of regse politikus "politici" sal verdedig. Hierdie adollesente beeldebestormers waarvan jy praat (en elke swaargewig-wetenskaplike wat ek ken – ook die ateiste en agnostici onder hulle – sien jou manne so) is wel baie gung-ho, maar argumentatief is hulle hopeloos wanneer dit by die verstaan van enigiets anders as empiriese wetenskap kom.