Tweede TV-gesprek — Vier jaar na eerste
Na baie vertoë aan die SAUK is kort voor die 1989-algemene verkiesing 'n TV-gesprek en 'n radio-onderhoud met my gereël. Dit was slegs die tweede maal sedert TV in Suid-Afrika ingestel is in 1976 dat so 'n uitsending gegun is. Die enigste ander keer was in November 1985 — vroeër hierin weergegee. Die verskille tussen die HNP en die KP, die pogings om samewerking te verkry en die ontwikkeling in die regering se beleid, is bespreek in die betrokke radio- en TV-programme, Monitor en Netwerk. In albei pro­gramme is vrae gevra en bewerings gemaak deur mnr. Jean Oosthuizen van Die Transvaler en mnr. Dries van Heerden van Sunday Times.
Hulle is gekies om die debat te voer omdat geen politieke figuur van die NP of die KP bereid was tot 'n politieke debat met die HNP nie. Verskeie van hulle was genader, onder andere mnr. Barend du Plessis, mnr. FW de Klerk (toe nog 'n minister), en dr. Andries Treurnicht en mnr. Koos van der Merwe. Almal het geweier.
Mnr. Oosthuizen: Mnr. Marais, daar bestaan by baie mense nog onsekerheid oor die verskille tussen u party en die KP. Kan u vir ons kortliks die belangrikste verskille uitlig asseblief?
Daar is punte van ooreenkoms in ons opposisie teen die NP maar daar is ook emstige verskille. Op ekonomiese gebied is die KP se standpunt met privatisering ooreenstemmend met die NP s'n. Ons sê daar is reeds te groot monopolie-toestande in Suid-Afrika; net 1 330 mense besit 80% van Johannesburg se effektebeurs, en privatisering sal lei tot groter monopolisering. Die tweede is die beleid van herverdeling van inkomste wat aan die wortel lê van ons hele ekonomiese siekte vandag. Dit word ook maar baie gekwalifiseerd bestry deur die KP terwyl ons dit heeltemal ongekwalifiseerd verwerp. In die derde plek, die stygende pryse, waarteen die KP ook nie bereid is om prysbeheer in te stel nie, hoewel hulle net soos die NP en DP bereid is om salarisse as die prys van arbeid vas te stel. Ons sê as jy die prys van arbeid vir 'n jaar vasstel, moet jy ook die prys van handelsware vasstel.
Op die kontstitusionele gebied het die KP 'n beleid van 'n stateberaad wat ooreenstem met die NP se konstellasie van state, wat uit dertien state bestaan waarvan een 'n Blanke staat sal wees. Ons sê jy moet nie die Blankes in 'n politieke struktuur betrek waar hulle onderworpe sal wees aan 'n Swart meerderheid wat oor die gemeenskaplike sake besluite kan neem nie. Ons sê ons moet op 'n bilaterale basis met elke Swart staat in Suider-Afrika betrekkings hê, soos wat dit tans heeltemal bevredigend werk. En in die vierde plek, die kwessie van die Indiërs. Die KP wil 'n tuisland gee aan die Indiërs sodat hulle onafhanklik word. Ons sê die In­diers verskil van die Kleurlinge omdat die Indiërs kultureel, godsdienstig en sentimenteel nog aan Indië verbonde is, wat in 'n staat van oorlog teen Suid-Afrika is; en daarom sê ons die Indiërs moet beperkte selfbestuur kry in hulle groepsgebiede, maar nie 'n onafhanklike staat nie. Ons verskil ook oor die status van die Afrikaanse taal, waar die KP se beleid heeltemal ooreenstem met die NP se beleid.
Mnr. van Heerden: Mnr. Marais, die afgelope paar weke in die verkiesingsveldtog het ons nou al 'n redelike geteem gehoor oor die kwessie van stemverdeling veral van die Nasionale Party, KP en DP, dat daar gesê word die een party verdeel die ander een se stemme, maar as ek so kyk dan lyk dit vir my of daar minstens nege setels is wat waarskynlik deur die NP gewen kan word weens die tussenkoms van die HNP wat dan weer stemme van regs sal trek. Voel u nie half skuldig dat u die setels vir die NP op 'n skinkbord gee deur te staan in setels teen die KP nie?
Kyk, 'n party het natuurlik verskillende oorwegings waarom hy kandidate nomineer, maar die eerste en die hoofoorweging is natuurlik dat 'n verkiesing 'n geleentheid vir 'n party is om sy beleid te stel en sy verskille met die ander party te beklemtoon. Daarnaas kan daar ander oorwegings wees; dit is ondergeskikte oorwegings. In elk geval daar is net sulke gevalle waar byvoorbeeld die DP — ek was gisteraand in Lydenburg—'n kandidaat gestel het wat dit ook waarskynlik moontlik maak vir die KP om voordeel daaruit te trek, en ander kiesafdelings waar die KP kandidate stel wat byvoorbeeld die DP gaan bevoordeel. So dit is nie net wat die HNP betref nie. Ek dink dit is heeltemal ontersake dat dit wel die uitwerking kan hê dat die NP benadeel of bevoordeel sal word as die HNP kan­didate stel. In elk geval, die HNP is niks verskuldig aan nog die NP of die KP. As een van hulle voordeel trek of benadeel word, dan is dit ons onverskillig. Dit gaan nie vir ons daarom nie; dit gaan vir ons om die saak waarvoor ons staan en wat ons wil oordra aan die kiesers.
Mnr. Oosthuizen: Mnr. Marais, die HNP is al vir twintig jaar lank in 'n verbete stryd gewikkel om 'n staanplek in die Suid-Afrikaanse politiek te kry. In meer as amper twee dekades kon u net daarin slaag om nog eenmaal 'n setel te wen in die parlement. Van die vorige verkiesings lyk dit of die HNP al hoe meer agteruit gaan. Is daar werklik nog 'n bestaansreg vir 'n party soos die HNP wat lyk of dit nie die aantal kiesers het wat dit nodig het nie?
'n Party se bestaansreg word bepaal deur die mate waarin sy beleid verskil van ander partye. As hy nie verskil van ander partye nie het hy geen be­staansreg nie; en die blote feit dat die KP 'n party gestig het in opposisie tot die HNP wys dat die KP verskil van die HNP. En dan wat die numeriese faktore betref, ons het in 1977 in die hele Suid-Afrika net 34 000 stem­me gekry, en vier jaar later in die 1981-verkiesing het ons amper 200 000 stemme gekry. Dus, daar is in 'n party se bestaan op- en afgaan, soos dikwels in 'n mens se lewe ook, en die prestasie van die HNP moet nie net gemeet word aan of hy in die parlement verteenwoordiging gekry het nie, maar aan die feit dat die HNP in 1969 tot stand gekom het in opposisie tot die NP. Dit was die sleutelgebeurtenis in die Suid-Afrikaanse politiek in die sestigerjare.
Die feit dat die NP met al die magsmiddele tot sy beskikking: die boewery op ons vergaderings, die hofsake wat teen ons gemaak is, die wette wat hulle aangeneem het om ons te dwarsboom, dat hulle nie daarin kon slaag in die sewentigerjare om ons uit die politiek uit te wis nie, dit was waarskynlik die belangrikste enkele gebeurtenis, wat lynreg daartoe gelei het dat ons in die 1981-verkiesing die opgang gemaak het wat toe die sneller getrek het waardeur die KP-manne weggebreek het uit die NP.
Drs. Treurnicht en Hartzenberg en ander manne se meerderhede het in die 1981-verkiesing so gedaal dat hulle baie duidelik gesien het dat hulle in 'n volgende verkiesing deur die HNP verslaan sou word, en dit was die rede waarom hulle weggebreek het. En dus, in die vroeë tagtigerjare was dit ook die HNP wat verantwoordelik was vir die grootste enkele politieke verwikkeling in Suid-Afrika. So, ons is heeltemal tevrede met die rol wat ons gespeel het: dat ons eintlik die sleutelfaktor was in die disintegrasie van die Nasionale Party, wat 'n hele nuwe politieke situasie in Suid- Afrika geskep het.
Mnr. van Heerden: Ek wil graag hierdie punt verder vat, as mens regtig deur u verkiesingsliteratuur lees en hierdie manifes lees dan is dit al asof twee dekades van Suid-Afrika by die HNP verbygegaan het. Selfs die huidige sportbedeling kan in hierdie dae nie veroorsaak dat ons toere na Suid- Afrika toe kry nie, maar in u propaganda kla u steeds oor twee Maori's van die 1970-span. Het dit nie 'n totale anakronisme geword nie, ek bedoel u en die HNP. Terwyl die KP nou wel 'n regse party is, is dit nie so dat u 'n totale uitgediende rol het in die politiek nie?
U verwys nou na die sport, maar is dit nie betekenisvol nie dat ondanks al die toegewings wat gemaak is teenoor die buitewêreld, en al die beleidsverstellings wat binnelands gemaak is, en al die hervormings en veranderings, Suid-Afrika vandag op sportgebied meer geïsoleerd is as wat ons was in die sestigerjare? Dit het niks gehelp nie, en ook op ekonomiese gebied en diplomatieke gebied word ons geïsoleer. Ons was nog nooit in die geskiedenis so geïsoleer nie, ondanks al die toegewings wat gemaak is, maar dit het begin by sport.
Jy sien, dit is die belangrike ding, dat die HNP in die sestigerjare die enigste party was wat dit korrek ingesien het dat as jy begin om die buiteland toegang te gee na jou binnelandse sake deur te bepaal hoe jy jou sport moet beoefen, dan kan jy daardie proses nie stuit nie. Ek kan vir u hierso wys dat binne drie jaar nadat die eerste Maori gekom het, mnr. Vorster gesê het: Wit en Bruin sal mag so deel; en ses jaar later in 1977 toe kom die NP met grondwetlike voorstelle waardeur daar bepaal word dat die Staatspresident van Suid-Afrika 'n Blanke, Kleurling of Indiër kan wees en 'n Raad van Kabinette van sewe Blankes, vier Kleurlinge en drie Indiërs sal Suid-Afrika regeer.
Sodoende was die tussensprong van die toelating van gemengde sport tot gemengde regering ses jaar. Dit is natuurlik wat vandag tot die krediet van die HNP is, dat hy die enigste party was wat dit reg ingesien en reg gehanteer het; en daarom gaan dit nie vandag daarom dat daar sekere dinge nou bestaan wat lyk asof dit nie verander kan word nie. U sal verbaas wees as u weer die 1984-RGN-opname lees wat gemaak is oor Afrikaners se standpunte in verband met rassevermenging en rasseskeiding: hoe dat nog 80% ten gunste was van al hierdie rasseskeidingmaatreëls wat toe nog bestaan het. Ek wil net afsluit deur te sê dat om nou te maak of die huidige toestand onveranderlik is, dit, dink ek nie, moet aangeneem word nie. Dit het die NP twintig jaar geneem om te kom waar hy vandag is.
Mnr. Oosthuizen: Mnr. Marais, die KP maak daarop aanspraak dat nege uit tien regse stemme wat in die vorige verkiesing uitgebring is vir die KP was, daarom sê dr. Treurnicht is regse eenheid reeds binne die KP bereik. Wat is u kommentaar daarop?
Ag nee, dit is nie waar dat regse eenheid reeds binne die KP bereik is nie. Die feit dat die HNP en ander organisasies soos die AWB onlangs nog ge­sê het dat hulle nie in daardie verband van die KP betrek is nie, is alreeds afdoende getuienis daarvan. Maar die feit is dat die KP 'n jong party is en die KP is maar nou eers besig om werklik sy aard aan mense te toon, soos wat dr. Treurnicht nou die aand op Alma gesê het: die KP-mense moenie praat van regs nie, hulle moet net sê hulle is konserwatief—wat klaar 'n aanduiding is dat dr.Treurnicht probeer 'n afstand kry tussen wat regs in die politiek is en wat hy verteenwoordig.
Dit lyk asof dit al meer neig na 'n soort gematigdheid wat nader aan die Nasionale Party is as aan regs, waar hy ook vantevore gesê het die KP is nie 'n nasionalistiese party in die ware sin van die woord nie. Dus u sien, namate die KP na 'n soort middel-posisie beweeg, sal hy stemme verloor na regs, soos wat nou reeds gebeur het. Daar is etlike stadsrade waar stadsraadslede van die KP reeds bedank het en nou terug is by die HNP.
Mnr. Oosthuizen: As die KP nie werklik regs is nie waarom wou u dan saam met die KP 'n regse eenheidsfront gestig het?
Kyk, mens kan verskil en nogtans saamwerk sonder om verskille heeltemal uit die weg te ruim. Dit was maar dieselfde gewees by die NP en Arbeidersparty in die twintigerjare. Kyk net hoe radikaal het hulle verskil. Die NP het besluit om sy Republikeinse strewe op te skort terwyl hy saamgewerk het met die Arbeiders, en laasgenoemde het hulle nasionaliseringsprogram opgeskort. Dit is nie onmoontlik dat partye van mekaar verskil en nogtans kan saamwerk nie, mits jy 'n gemeenskaplike doel het om 'n ander poltieke rigting en beleid te stuit as 'n onmiddellike gevaar, soos wat dit nou in ons geval is.
Mnr. Van Heerden: Die land was onlangs redelik gefassineer deur die pogings van die HNP om 'n eenheidsfront te stig, ook met die AWB, die Boerevolkstaatparty en die Blanke Bevrydingsbeweging. Was dit nie 'n bietjie vreemde bedmaats vir u om met die mense te poog om 'n front te vorm nie, en is die feit dat dit misluk het nie 'n bewys daarvan dat dit 'n bietjie bekookte situasie sou gewees het nie?
Kyk, wat die AWB betref, het ek in 1987 in die openbaar gesê dat as die AWB in die politiek wil opereer as 'n politieke party, dan kan ons met hom 'n ooreenkoms aangaan en hy kan kandidate stel; so dit was nie 'n nuwe benadering van ons nie. Die Boerestaatparty van mnr. Robert van Tonder is nie 'n groot party nie, maar mnr. Van Tonder het 'n bekendheid in Suid-Afrika en hy het ook 'n invloed in daardie opsig, en as gevolg hiervan was die poging, dink ek, gebore uit die behoefte dat ons moet kyk of ons nie saam met die KP 'n verenigde front kon vorm nie. As dit sou plaasgevind het, sou dit min of meer tot dieselfde toestand gelei het as in 1948 waar die NP 'n plusfaktor in die politiek ingebring het wat groter is as die blote samevoeging van die getalle; en ek dink dit was eintlik uit die begeerte dat so 'n Afrikaner-hereniging moet plaasvind, dat dit gemotiveer was.
Mnr. Van Heerden: Dit is nou algeruime tyd dat u persoonlik in Waterberg staan, in hierdie geval weer 'n keer teen dr. Treurnicht, die leier van die KP. Wat sal u dan aan die kiesers van Waterberg, en die res van die land, sê is dan nou eintlik en in die finale instansie die verskille en waarom behoort 'n kieser wat regs van oortuiging is eerder vir die HNP as vir die KP te stem?
O ja, dit is baie duidelik. U sien die NP is nog altyd in 'n afwaartse gang. Dit help nou nie om daaroor te redeneer nie. Vanaf 1970 verloor die NP steun, en die NP sal waarskynlik nog verdere steun verloor, en namate hy steun verloor, sal die KP al meer ook in 'n middelposisie skuif waar die NP was. Net soos die ou Verenigde Party vanuit sy middelposisie uitgedruk is deur die NP, kry jy maar weer 'n herhaling van daardie proses.
Daar is net twee beginselbasisse in die Suid-Afrikaanse politiek wat beset kan word. Die een is, noem dit 'n nasionalistiese basis, en die ander is 'n liberalistiese basis. Hoe en in watter graad dit ook al mag verskil, die HNP beset onversetlik die nasionalistiese basis in die Suid-Afrikaanse politiek, en ek dink die KP-leiers wil baie graag hê dat die HNP verdwyn, want dan is daardie basis onbeset en kan hy voorgee, soos wat die NP in die sewentigerjare voorgegee het, dat terwyl hy na die middel beweeg, hy nogtans die regse basis beset.
Ek dink dit is waarom die KP nie samewerking met die HNP wil hê nie; hy hoop die HNP sal verdwyn en dan sal daar nie 'n alternatiewe tuiste wees vir mense wat uit die KP na regs wil gaan nie.
Mnr. Van Heerden: In 'n deel van die verkiesingsliteratuur maak u selfs die insinuasie dat die KP eintlik gestig is as 'n poging om die HNP dood te maak. Sal u so ver gaan as om dit so te stel?
Die KP is tog baie duidelik gestig in opposisie tot die HNP. Dit is tog 'n on veranderbare feit, en as jy in 'n opposisie is tot 'n ander party, dan of jy daardie party wil doodmaak, en of jy hom net wil vervang en of jy hom wil oorskadu, is waarskynlik net 'n relatiewe begrip.
Ek dink die KP wou ons uit die weg hê, van die begin af. Ek kan vir u wys hoe dr. Treurnicht reeds in Maart 1982, net nadat hulle weggebreek het, dit aangedui het en Beeld se verslaggewer die opskrif geskryf het: "Jaap dr. T se teiken". Nou, die Jaap wat daar ter sprake is, dis seker nie 'n staatsgeheim dat dit die uwe is nie, en dat dit nie om persoonlike redes gegaan het nie, maar om die standpunt wat ek verteenwoordig het. Nou, as dit die geval is, dan dink ek nie dis vergesog om te se dat die KP gestig is om die HNP uit die weg te ruim nie.
Mnr. Oosthuizen: Mnr. Marais, daar is mense wat beweer dat die verskille tussen die HNP en die KP eintlik niks anders is as 'n persoonlike vete tussen u en dr. Treurnicht nie. In 'n brief wat u hierdie week aan dr. Treurnicht geskryfhet verwys u daarna en beskuldig hom daarvan dat hy 'n persoonli­ke saak van die kwessie maak. U verwys onder meer na 'n toespraak van hom op Oudtshoorn waarin hy u beskuldig van immorele optrede as rede vir u, weiering om saam te werk. Is dit so dat u nie u ondernemings aan die KP gestand gedoen het nie, en dink u datpersoonlikheidsverskille tussen u en dr. Treurnicht nie dalk die belangrikste rede is waarom daar nie 'n ooreenkoms kan wees nie?
Nee, wat my betref is daar geen persoonlike oorwegings nie. Ek opponeer dr. Treurnicht vandat hy nog by die Nasionale Party was in Waterberg byvoorbeeld. So, dit is nie 'n nuwe situasie dat ek hom nou opponeer terwyl hy in die KP is nie. Ek het geen persoonlike probleme met dr. Treurnicht nie. Dit is baie 'n geval soos, u sal onthou, in die vyftigerjare toe Eisenhower gestaan het teen Adlai Stevenson in Amerika, was Eisen­hower se slagspreuk "I like Ike". Toe het Stevenson gesê: "Julle moet my nie verkeerd verstaan nie. I like Ike, but I don't like what Ike likes". Nou dis baie dieselfde ding wat my en dr. Treurnicht betref, dit gaan vir my om die standpunt wat hy verteenwoordig, en daarom beveg ek hom. Ek sien in die berig waarna u verwys, wat nou die dag verskyn het oor sy toepsraak in Oudtshoorn, dat dr. Treurnicht gesê het hy "kan nie met so 'n man saamwerk nie", waar dit 'n bloot persoonlike benadering is, en as rasionalisasie sê hy dat ek 'n onderneming sou gegee het en dit toe nie wou onderteken nie. Dis nie waar nie, wat gebeur het, is dat die KP 'n ooreenkoms so verander en verknoei het dat dit 'n heeltemal ander ding was as wat oorspronklik bedoel was. Ons het dit terug verander na wat die oorspronklike was en ek was bereid om dit te teken. Ek het drie verskillende modelle daarvan geteken en die KP het almal afgewys, so, ongelukkig is daardie opmerking van dr. Treurnicht sonder grond.
Soos gesien kan word aan die vrae wat gestel en die bewerings wat ge­maak is, was die klaarblyklike afspraak, of opdrag, dat die gesprek gevoer moes word oor die verhouding tussen die HNP en die KP, en om debat oor die liberale beleid van die NP en die DP te vermy wat deur die twee joernaliste onderskeidelik ondersteun word.
Vrae soos op watter gronde die HNP die NP se beleid teenstaan, het nie aan die orde gekom nie, omdat so 'n bespreking in 'n SAUK TV-uitsending die Regering verleentheid sou besorg het en die twee gespreksgenote op die verdediging sou gestel het.