JARACAL • View topic - Silencer se invloed op lading s en groepering?
Silencer se invloed op lading s en groepering?
Post subject: Silencer se invloed op lading s en groepering?
Manne ek wil graag julle opinies hoor.
Deesdae sien ek mense werk graag met die OBT om saam met Quicload n moontlike lading uit te werk vir sy geweer en lyk my dit werk tog tot n mate. Ek het geen kennis hierin nie en het self nog net bietjie gespeel met dit, so is glad nie n expert nie. My vraag is net, aangesien OBT werk met die sogenaamde "akoestiese skokgolf teorie", gaan die silencer dan nie ook n invloed op die akoestiese skokgolf het nie? My logiese verstand se mos vir my dit moet n effek he en so dan ook op ander veranderlikes en dus ladings en groeperings ook?
Ek luister graag na julle.
Post subject: Re: Silencer se invloed op lading s en groepering?
Joined: Fri Mar 28, 2014 2:05 pm
Sal ook graag wil hoor wat die ouens se. Cassie, is dit weglaatbaar vir die effek wat silencer aan of af is of die effek op die node?
effek op die node. volgens my in elkgeval.
Baie interessante topic sal ook graag wil hoor wat se die slim manne.
Ek kan wel vertel uit my eie ervaaring. Ek en my pel skiet presies die selfde gewere (Howa .308 1-10 draai 24'' loop) Myne boyds kolf en hy het n GRS op, hy skiet met n silencer en ek skiet sonder een. Ek het ook n paar maande terug met Quickload begin speel en sover baie goeie ladings van Quickload af gekry, soms sleg met n paar punte van n grein aangepas vir beste groupings.
Wat vir my baie interessant was is dat ons met presies die selle lading, punt, dop en primer geskiet het en ons albei het baie goeie groupings gekry, ek sonder KD hy met KD.
Wat ook interessant was is toe ons later die dag 700m toe gaan moes ek 22.5 MOA op my scope dail om die gong raak te skiet en hy moes slegs 21.0 MOA dail (dis natuurlik die spoed verskil van die KD)
Dis maar net my ervaring.
To explain the phenomena that you are observing you have to understand why accuracy nodes exists and why it is one of the ways to find an optimal load for a rifle. When you refer to accuracy node x what has happened is that the shockwave generated by burning powder has oscillated x times between the chamber and traveling projectile in the barrel before exiting the barrel. If we are only looking at the above mentioned force acting on the projectile these accuracy points occur when the pressure is the least at the muzzle at the point when the projectile exits the barrel. This is important since the higher the pressure at the traveling projectile the larger the barrel expands at that point. This expansion of the muzzle leads to a decrease in muzzle uniformity from shot to shot. This decrease in uniformity leads to a higher probability of shot disbursement, i.e. accuracy degradation.
So between you and your friend this is what happens up until the bullet reaches the muzzle. Since you and your friend have the same barrel length and shoots the same bullet your optimal muzzle velocity according to Quick load would be the same. From that point on your bullet immediately starts to slowdown due to friction caused by air acting on the bullet. In the case of your friend his bullet have the additional force of expanding gasses still acting on his traveling bullet while in the suppressor. Remember these gases travels at the speed of sound, which greatly overshadows the three forces a bullet experience due to flight.
As a side note I have to expand on what I said in my opening sentence. OBT through Quick load is one way of developing an optimal load for a rifle, not the only method. It also does not account for forces like harmonic frequency of the barrel and rifle as a whole. Bullet seating dept counter that effect and can be explained from scientific principals and not just trial and error and it can even be predicted.
Skryf asseblief in Afrikaans. Ek kan dit nog baie goed lees en praat.
Soos ek dit verstaan, met of sonder 'n kd... Die koeël moet die loop verlaat wanneer die node tyd beryk word waar die minste versteuring van die loop plaasvind, die koeël verlaat in die selfde geweer die loop met dieselfde lading, dieselfde tyd met of sonder 'n kd, wat wel gebeur met 'n kd is dat daar nog, terwyl die koeël in die kd beweeg nog steeds druk krag ondervind wat in sekere kalibers 'n bitjie spoedvoordeel gee.
ek het met my 300wm ewe goeie groepe gekry met en sonder 'n kd, net die poi het verander, op 200meter gezero sonder kd moes ek 7kliks af verstel want met die kd het hy hoog geskiet.
net my 2c volg maar wat ander mense se hier om nog iets te leer
Baie goeie verduideliking baie dankie, is dit dan veilig om te se (na jou verduideliking) dat n KD wel n invloed het op akuraatheid?
Posted: Thu Nov 13, 2014 10:18 pm
On a theoretical level the answer is absolutely yes. But in practice we are talking about hunting rifles that can maybe shoot 1.5” 5 round groupings repeatedly (Many of us have some that can do a lot better, but please ignore the once in a while grouping that you get and interpret that as the norm). This is not laboratory conditions with laboratory equipment. Under such conditions the addition of a suppressor would show a degradation of accuracy, even if a new optimal load is develop accounting for the change in natural frequency of the barrel and longer assisted travel distance of the bullet. If you study the design of the normal suppressor you will come to the conclusion that the side effect of form will be the creation of vortexes. If we then isolate just the standard deviation of projectile speed you can see that these vortexes will not have the same effect on the projectile each time.
Returning to practice not all suppressor are of equal quality and some subdued sound more than others and some interfere with accuracy more than others. These characteristics are not mutually exclusive.
Manne wat ek self gesien het is dat die gewig van die kd def sal maak dit die geweer meer moa moet gestel word om op n ver afstand raak te skiet. Dws daars n verskile tussen point of impact tussen n skoon loop en n loop met n kd op. My 300 skiet op 100m amper n a4 bladsy laer met sy kd op teen oor wanneer ek die muzzel brake op het.
Posted: Fri Nov 14, 2014 6:31 am
nee! ek kannie sien hoe 'n silencer akkuraatheud beinvloed nie?
ja, dit maak verskil op jou POI. al invloed wat hy kan he, is beter, omdat jy nie bang is vir die skoot nie.
as ek verkeerd is, help my reg, asb!!
Minder terugslag maak dat die skut die skoot beter aftrek en deurvolg. Dit verklaar die kleiner groepe wat dan met 'n KD aan verkry word. Dink daaraan dat 'n 6mm gebruik word vir bankskiet (bech rest) en nie 'n 375 nie.
Posted: Fri Nov 14, 2014 10:17 am
Ek het op die meeste van my gewere knaldempers op. Wanneer ek ladingontwikkeling doen met die uitsluitlike gebruik van QL en die nodeprogram sal dit geskiet met die silencer op wanneer ek daai opsie het met die geweer. Die gewere is op node met hom of sonder hom. Die timing golf wat die barreltime gee word nie beinvloed deur die silencer nie want dit is konstand vir n sekere looplengte. Onthou n node is nie die fisiese verwringing/osselasie van die loop nie maar wel net n timing puls wat bereken word deur die spoed van klank in staal. Meeste mense maak die fout om hierdie verkeerdelik so te sien.
Ek kry wel sonder uitsondering beter groepering met die silencer op as sonder hom. Wat wel nou n paar keer opgetel is is waar mense se beste groepering verskil met n silencer op en af is waar die loop n drukpunt op die kolf ontwikkel met die silencer op onder reciol. Deur hierdie te verwyder veroorsaak dat beste groepering weer gekry word met hom of sonder hom.
Joined: Sun Nov 02, 2014 2:46 pm
Dankie manne, interessante topic. Ek dink ek verstaan wat julle se (of nie se nie..)
Nou my vraag: Ek oorweeg dit sterk om 'n KD op my 30-06 te sit, MAAR ek wil sy loop laat korter sny, sodat hy met die KD op dieselfde lengte is as die oorspronklike loop. Dis maar net oor ek 'n "loop jagter" is, en nie sommer van 'n bakkie af skiet nie.
Gee my julle opinies asb? En as ek iemand as 'n verwysing kan kry wat dit vir my OORDENTLIK kan doen, sal ek bly wees.
1943 Long Beach 303
Taurus 357, 3 1/2"
At the end, every thing is OK. if it's not OK, it's just not the end..
Ek sal baie skugter wees om die loop 200mm of wat korter te maak of verstaan ek nou verkeerd? Indien ek reg verstaan moet jy jouself vra of jy net in die bos gaan jag op kort afstande bv. Het jy ander gewere vir vlakte jag?
Jy gaan baie spoed verloor in die proses dat daar nou druk agter die koeel wegval agv die korter loop. Hoe lank is die loop om mee te begin? Dink dalk aan n KD wat oor die loop skuif en sodoende die looplengte behou. Wees dan net versigtig om nie die loop baie warm te skiet nie en laat to dat die loop wat onder die gedeelte van die KD is ook goed afkoel.
Hoop ek verstaan reg.
Posted: Fri Nov 14, 2014 11:24 am
Ek sou verseker nie aan die loop sny nie, want jy gaan moet baie afsny om op te maak vir die lengte van die silencer. Jou spoed gaan drasties daal wat beteken jy gaan ook weer nuwe ladings moet uitwerk. Stem saam met die KD wat gedeeltelik oor jou loop skuif.
Dankie manne! Sien, ek is nog 'n rookie..
Ek het in tussen met Henk gepraat van Silent hunter, sy KD's se size klink vir my reg sonder om die loop te sny. Nou moet ek net vir Mammie oortuig dit is my krismis box..
Wouter en Ludwig dankie vir julle verduideliking, ek probeer nogsteeds n defnitiewe andwoord op Finfan se vraag kry.Ek weet sy vraag is "Silencer se invloed op ladings en groepering?" Ek verstaan dat jy minder recoil het met die KD op en dat hy swaarder is en so aan as ons na groepeerings kyk, maar as ons slegs na die interne ballistiek kyk.
Wout, ek dink ook dat 'n knaldemper die vermoë het om die hoeveelheid flex van 'n dun sporter loop te verminder of as't ware meer rigied te maak en dat hierdie ook 'n groot rol speel in hoekom skuts beter groepering sien met 'n knaldemper op. Op my 300WM met baie dun sporter lopie kan ek die verskil duidelik soos daglig waarneem, maar op my 284 Win met heavy palma loop wat baie duk is, is daar absoluut geen verskil in die geweer se akuraatheid met of sonder knaldemper nie. Ek het dieselfde tendens by ander manne ook al opgetel. As 'n skut sê sy knaldemper verbeter sy geweer se akuraatheid, kan jy maar weet die geweer het 'n dun loop op.
Wouter jy se ook dat jy wel beter groepeerings kry met jou KD's op, en met al julle manne se goeie verduidelikings maak ek wel vir myself die gevolgtrekking dat n KD wel jou interne ballistiek POSITIEF beinvloed, weereens afhangend van die kwaliteit van jou KD ens ens
Jammer as ek lastig is dit net vir my baie interessant die, ek probeer nie met iemand redineer of iemand verkeerd bewys nie ek probeer net agter die kap van die byl kom.
Baie dankie ek luister graag
Wat ek graag wil weet is, my geweer groeppeer baie mooi met n sekere swaar silencer ek wil graag my setup ligter maak maar is bang dat n nuwe ligter silencer nie so goed gaan groep nie en dat ek n ander lading sal moet soek. Ek praat nie oor die verskillende POI van die 2 verskillende silencers nie maar die moontlike verskil in groep grootte. Gaan groepe verskil met n ander silencer of nie. Groete
Ludwig is absoluut reg deur te se hoe dikker die loop hoe minder sien jy n verbetering in groepering. Ek het twee gewere wat ek gebruik met n silencer en sonder een. Beide het nie verskriklike dik lope nie en met hulle sien ek wel n verskil met hom aan en sonder hom. My ander roere met die dik lope word eksklusief met silencers geskiet so om eerlik te wees het ek die aspek nog nie met hulle getoets nie. Die meeste van hulle is net onder 20mm by die kroon so hulle kan wel nog positief beinvloed word deur die silencer. My teorie is dat die gewig van die silencer die loop meer traag maak om te ampluteer. Dispersie afwyking van die rus punt word kleiner en dus die kleiner groepe. Soos Ludwig gese het dit maak maar basies jou loop meer regied.
Nou interne balistiek is ter sprake net tot jou koeel die loop verlaat. Alles daarna is ekstrene balistiek so streng gesproke sal die gasse wat teen ongeveer 5000ft/sek beweeg se invloed eerder as eksterne balistiek geklasifiseer kan word. Nou n silenser gepaard van die feit dat hy die dispersie van die loop verminder kan wel n invloed he op die koeel deur hoe hy die gasse hanteer wat agter die koeel uitkom en vanwee hulle snelheid verby die koeel beweeg. So hier kan die silencer veroorsaak dat die gasse meer gekonsentreerd agter die koeel inbeweeg en dus die spoed lig Daar is geen logiese manier hoe spoed ooit verlaag kan word deur die silencer nie behalwe as die koeel hom raak. Ons moet wel besef dat hierdie gasse wel akkuraadheid kan beinvloed veral as die silencer nie konsentriek vervaardig is nie. Glo ook die ontwerp van die silencer kan hier n rol speel.
Dit is ook so dat die silencer die kroon van die loop versterk en dus veroorsaak dat daar minder distorsie kan wees van die kroon wanneer die koeel die loop verlaat. Hoe groot hierdie aspek is is n ope vraag, maar my logika se dit kan wel n redelike rol speel. Weereens sal hierdie ook meer na vore kom hoe dunner die loop is.
So om duidelikheid te kry oor interne balistiek is dat die silencer geen rol kan speel in komponent optrede en drukkurwes binne jou stelsel nie. n Primer se interaksie met die poeier kolom en weer die koeel se graveer proses in die loop kan nie beinvloed word deur die silencer nie. Barreltime ook nie.
Lamchop soos reeds gese bly die lading dieselfde of jy n silencer op het of nie en hierdie sal ook dan die geval wees tussen twee verskillende silencers. Of n ligter silencer swakker gaan groepeer as n swaarder een is n moontlikheid. Maar eerlik glo ek dit gaan nie enorm wees nie en prakties glo ek die ergste kan wees dat hy groepering gaan gee tussen wat jy kry met die silencer op en sonder hom.
Posted: Fri Nov 14, 2014 5:02 pm
Ludwig is absoluut reg deur te se hoe dukker die loop hoe minder sien jy n verbetering in groepering. Ek het twee gewere wat ek gebruik met n silencer en sonder een. Beide het nie verskriklike duk lope nie en met hulle sien ek wel n verskil met hom aan en sonder hom. My ander roere met die duk lope word eksklusief met silencers geskiet so om eerlik te wees het ek die aspek nog nie met hulle getoets nie. Die meeste van hulle is net onder 20mm by die lope so hulle kan wel nog positief beinvloed word deur die silencer. My teorie is dat die gewig van die silencer die loop meer traag maak om te ampliteer. Dispersie afwyking van die rus punt word kleiner en dus die kleiner groepe. Soos Ludwig gese het dit maak maar basies jou loop meer regied.
Nou interne balistiek is ter sprake net tot jou koeel die loop verlaat. Alles daarna is ekstrene balistiek so streng gesproke sal die gasse wat teen ongeveer 5000ft/sek beweeg se invloed eerder as eksterne balistiek geklasifiseer kan word. Nou n silenser gepaard van die feit dat hy die dispersie van die loop verminder kan wel n invloed he op die koeel deur hoe hy die gasse hanteer wat agter die koeel uitkom en vanwee hulle snelheid verby die koeel beweeg. So hier kan die silencer veroorsaak dat die gasse meer gekonsentreerd agter die koeel inbeweeg en dus die spoed marginaal lig Daar is geen logiese manier hoe spoed ooit verlaag kan word deur die silencer nie behalwe as die koeel hom raak. Ons moet wel besef dat hierdie gasse wel akkuraadheid kan beinvloed veral as die silencer nie konsentriek vervaardig is nie. Glo ook die ontwerp van die silencer kan hier n rol speel.
So om duidelikheit te kry oor interne balistiek is dat die silencer geen rol kan speel in komponent optrede en drukkurwes bv binne jou stelsel nie. n Primer se ineraksie met die poeier kolom en weer die koeel se graveer proses in die loop kan nie beinvloed word deur die silencer nie. Barreltime ook nie.
Lamchop soos reeds gese bly die lading dieselfde of jy n silencer op het of nie en hoierdie sal ook dan die geval wees tussen twee verskillende silencers. Of n ligter silencer swakker gaan groepeer as n swaarder een is n moontlikheid. Maar eerlik glo ek dit gaan nie enorm wees nie en prakties glo ek die ergste kan wees dat hy groepering gaan gee tussen wat jy kry met die silencer op en sonder hom.
Aaaa ok wouter daar sit jy nou vir my die lig aan.
Die rigidity sal "beter" wees met jou KD op maar soos jy se sal jou interne ballistiek presies die selle wees, n mens sal bietjie langer van die druk in die loop kan kan gebruik maak omdat die KD die gasse bietje langer binne hou en dit maak jou spoed meer wat verstaanbaar is.
Ok so om weereens die vraag te probeer antw n KD KAN jou akuraatheid beinvloed in die positewe deur die regidity wat verbeter word, maar n mens gan nie n KD opsit om beter groeppe te skiet ni (as ons nou weereens nie na recoil en al dai goed kyk nie)
Baie dankie dat julle ouens wat die forum aan die gang hou soveel geduld het met ons domkoppe
Geen wonder julle post count is so hoog nie
Posted: Sat Nov 15, 2014 9:16 am
Meskien kan ek hierdie beeld ook by jou los. Dink aan n geweerloop wat optree soos n tuinslang wat aan die een punt deur jou vasgehou word en in n sirkel geswaai word. Daai tuinslang maak nou so kronkels wat soos n spring of corkscrew lyk. Vat nou n stuk gewig en sit dit aan die punt wat jy nie vashou nie en doen dieselfde. Daai punt met die gewig beweeg nou baie minder as voorheen. Hoe swaarder die gewig hoe minder uitwyking. Hierdie is ook wat gebeur met jou geweer se loop. Nog n ding hoe dikker die tuinslang hoe minder is hierdie beweging ook net soos met loopdikte.
Jy gaan juis n KD opsit om beter groepe te skiet en hierdie gaan meer relavant wees hoe dunner jou loop is.
Joined: Sat Jun 30, 2012 4:29 am
The silencer has no effect on the Accuracy Node as discussed in the Optimum Barrel Time theory as developed by Chris Long. I have been in correspondence with Chris and he has confirmed this to me and I quote from his e-mail;
"As for a suppressor changing the effective barrel length in terms of the shock wave timing, all my research and tests show that it does not alter the timing of the shock wave. The threaded joint is not stiff enough to couple much if any shock energy into the attached device, so the wave reflects from the muzzle end as if the device was not there. The bending modes (Varmint Al) are affected and the POI might shift a bit, but the shock timing is unaffected. So, ignore the length of a suppressor or a muzzle brake when calculating the OBTs, and use just the bolt face to muzzle length."
I personally do believe that as mentioned above that a silencer reduces muzzle lift and does stabilise the rifle whis leads to more accurate shooting but it has no effect on the load development.
On barrel vibration and accuracy nodes, there is a misunderstanding of what happens in the barrel, I will post a thread later on what actually happens to clear up this misunderstanding. I will post it under the Quickload thread as this is where accuracy nodes are discussed relative to the theory.
Posted: Sat Nov 15, 2014 11:30 am
Iets interessants wat ek opgemerk het is dat my POI op 300m glad nie verskil met of sonder my knaldemper nie?
Ervaar van julle manne dit ook?
Remember these gases travels at the speed of sound, which greatly overshadows the three forces a bullet experience due to flight.
Alles daarna is ekstrene balistiek so streng gesproke sal die gasse wat teen ongeveer 5000ft/sek beweeg se invloed eerder as eksterne balistiek geklasifiseer kan word.
Met ho"e spoed fotografie is dit duidelik dat die gasse spoed baie ho"er as die spoed van klank is.