Ons geloofgesprek: Op soek na 'n meer outentieke geloof
Ek is op 'n soektog na 'n meer outentieke geloof. 'n Meer eerlike geloof. Hierdie soektog of proses is ongeveer 'n jaar al aan die gang. My soektog gaan gepaard met sekerhede en onsekerhede, en soms erge twyfel. Dit is soms ook bevrydend, so asof ek 'n meer kinderlike geloof agterlaat.Ek wil 'n meer rasionele geloof bekom, iets wat tot 'n mate die wetenskap en geloof versoen. My bestaande geloof word dus onderwerp aan 'n 'overhaul'. Ek hersien alles. Hoekom ek glo, waarin ek glo, die getuienis vir en teen God, Jesus en die Bybel, sonde, die teenwoordigheid van goed en sleg en die kwessie van pyn en lyding.Ek maak 'n onderskeid tussen geloof en godsdiens, en besin veral oor die tradisionele vorme van godsdiens.Op grond van my soeke sover glo ek dat 'n Skepper/Onderhouer in tyd en ruimte die heelal/heelalle geskep het en dat hierdie Wese ongeveer 2 000 jaar gelede in Jesus aan die mensdom verskyn het.Ek sukkel met die volgende: of die Bybel werklik God se woord is, en of Jesus werklik bonatuurlik opgestaan het uit die dode.
Hallo Bertus,Interessante onderwerp die Bertus. Ek wou amper vra 'meer outentieke geloof as wat?' Voordat 'n mens kan help soek, moet mens tog immers weet waarvandaan jy kom? Ek reageer maar graag soos ek lees. "My soektog gaan gepaard met sekerhede en onsekerhede, en soms erge twyfel." Waaroor handel die twyfel, Bertus. Darem moet ek ook bysê, ek glo nie Christus verwag van ons 'n volmaakte geloof nie, slege 'n opregte geloof, al is twyfel ook teenwoordig.Die Here begeer 'n opregte hart. (Henriëtta is die Skrifkenner - ek los dit vir haar om die regte teksverwysing te gee.)"Ek wil 'n meer rasionele geloof bekom, iets wat tot 'n mate die wetenskap en geloof versoen." Ek kan verstaan dat 'n mens 'n rasioneel, logiese uiteengesitte geloofsisteem wil handhaaf, dan is dinge mooi ge-orden. En onse God is juis nie 'n God an chaos nie, maar van orde. Natuurlik moet mens in soverre dit moontlik is, teenstrydighede probeer opklaar.Maar wat laat jou dink wetenskap en geloof is onversoenbaar, Bertus? Ek kan insien dat wetenskap en dogma onversoenbaar kan wees in sekere opsigte, ja of wetenskap en sekere maniere van Bybelinterpretasie, so ek is bietjie in die duister oor wetenskap en geloof. Help my hier, asseblief. "...Hoekom ek glo, waarin ek glo..." Belangrike vrae, natuurlik. My geloof is die gevolg van'n persoonlike ontmoeting met Jesus Christus die dag toe Hy my gered het. Ek het geen rede buite Hom om te kan glo nie. Maar my rede mag natuurlik van joune en van alle ander verskil. Waarin ek glo - dit gaan nie nou oor my nie, maar in kort, wat beskryf word in wat bekend staan as die "Drie formuliere van enigheid." Dalk kan mens die onderwerp bietjie eendag besoek. "...die getuienis vir en teen God, Jesus en die Bybel..." Jy gebruik 'getuienis' seker as sinoniem met 'bewyse'? Hiervoor is daar baie na albei kante toe. Voordat ek jou verveel met waaraan jy al gedink het of weet, sê asseblief watter bewyse jy an bewus is of tot watter gevolgtrekkings jy al gekom het?Bedoel jy bewyse vir Jesus se bestaan, of vir Hom as Persoon binne die Drie-eenheid?Betreffende bewyse vir die Bybel is ek ook nie seker of jy bedoel bewyse vir die betroubaarheid en egtheid van die Bybel of bewyse vir die ge-inspireerdheid an die Bybel? Bewyse vir die betroubaarheid en geldigheid van die Bybel wentel gewoonlik om MAPS: Manuscrpts, Archeology, Prophecy & Sameness of Message. Kragtige argumente die, want hulle ondersteun wel die inhoudelike van die Bybel en dit kan dus as betroubaar en geldig aanvaar word. Oor ge-inspireerdheid is veral profesie die sleutel. Daar is nie 'n manier waarop enige mensekind kon voorsien wat in die toekoms gaan gebeur soos wat die profete dit voorsien het nie. Die argument is gewoonlik dat hierdie profesieë terug geskryf is na die tyd, maar 'n oomblik se bewtudering van die datums waarop dit gebeur het en die datums van die ontstaan van die boeke sal so 'n aanname as vals of op die beste, twyfelagtig bewys. "sonde, die teenwoordigheid van goed en sleg en die kwessie van pyn en lyding."Hierdie kwessies staan in die teologie bekend as "theodicy." Maar jou antwoord gaan afhang van jou vertrekpunt. Sover ek kan agterkom is daar net een van twee keusies. Jou vertrekpunt kan of wees dat die Here net die goeie in ons lewens wil, maar as net Hy kan skep, waar kom sonde, ens. vandaan. Aan die anderkant kan jou vertrekpunt wees dat die Here die alleenskepper en Almagtige is, maar dan is die vraag weer, waarom sou Hy sulke dinge toelaat. Weereens 'n gesprek op sy eie. Maar ek sou graag almal se gedagter hieroor wil hoor."Ek maak 'n onderskeid tussen geloof en godsdiens..." Ek kan nie meer volledig met jou saamstem nie. Dis juis godsdiens wat vir baie 'n struikelblok geword het, of ten minste sekere vorme daarvan. "Op grond van my soeke sover glo ek dat 'n Skepper/Onderhouer in tyd en ruimte die heelal/heelalle geskep het en dat hierdie Wese ongeveer 2 000 jaar gelede in Jesus aan die mensdom verskyn het."Na my mening staan die Skepper juis buite tyd en ruimte, aangesien Hy dit ook geskep het."Ek sukkel met die volgende...of Jesus werklik bonatuurlik opgestaan het uit die dode."As Hy nie het nie, waarom het die Jode, wat Sy graf laat bewaak het, nie net Sy liggaam te voorskyn gebring nie? Hulle was juis bang dat dit presies is wat Sy volgelinge sou verkondig: Die liggaam sou steel en dat verkondig dat Hy uit die dood uit opgestaan het. Die honderde christene wat gemartel was sou dit tog nie ter wille van 'n leuen gedoen het nie. Dis moderne mense wat dit bevraagteken, 2000 jaar verwyder vanaf die gebeure. Ek sou eerde die getuies vertrou wat bietjie nader in tyd aan die gebeure was. Bertus, jou plasien het die potensiaal vir heelwat drade en ek hoop ons groepie kan in die toekoms meer in diepte oor alles gesels.Tot dan, vrede en bevrediging met jou soeke
Hallo Bertus,Ek stem in groot mate met yf saam. Die Christelike geloof is díe één geloof wat outentiek is. Een aspek wat aan die Christelike geloof egtheid verskaf, is juis Jesus Christus, wat liggaamlik uit die dood uit opgestaan het. Hiervan is daar baie getuienis in die Bybel self, sowel as van die vroeë kerkvaders wat geleef het in dieselfde tydperk as die Bybelskrywers, sowel die paar eeue ná die leeftyd van die Bybelskrywers.Die ander gelowe is bloot gebaseer op "redders/verlossers" waarvan die gebeendere, vandag nog steeds in hul oorspronklike grafte is.Dan is daar die kwessie van die Bybel self. Die Bybel is 'n boek met 'n besondere karakter. Enige egtheidstoets wat ouer dokumente, wat in dispuut is, aan onderwerp word, slaag die Bybel met vlieënde vaandels.Die betroubaarheid waarmee die heersende kopieë tot vandag toe nog behoue mee gebly het, is astronomies. Daar word gesê dat die hele Nuwe Testament bv. netso weer aanmekaargesit kan word, d.m.v. die beskikbare kopieë en buite Bybelse geskrifte, indien elke enkele Bybel op die aarde vernietig word.Dít maak die Chrsitelike Geloof vir my outentiek en die Woord van God vir my werklik "amazing"!
Hi Bertus,Jy vra goeie vrae wat ekself al baie oor gewonder het. Alhoewel ek nie altyd ewe suksesvol is nie, probeer ek die volgende onthou as dit by die kwessie van geloof kom:Jesus het aan Petrus en die res van die dissipels gesê: "Julle moet op God vertrou." Hy het nie gesê "vertrou op julle gevoelens nie." Ek dink ware geloof kan verwar word met 'n verbeeldingskrag ook. Ons kan opgesweep word sodat ons emosies naderhand met geloof verwar word.Ons moet ook nie geloof hê in ons geloof nie. Dit lei ook tot teleurstelling...Om te vertrou op God gaan dus nie oor gevoelens nie, hoewel dit 'n newe-effek kan wees. Dit gaan ook nie oor geloof self nie, hoewel dit onontbeerlik is. Ons vertroue moet blindelings wees net in God.Sonder hierdie genoemde geloof, kan ons nie werklik bid nie en sonder hierdie geloof, kan ons dit ook nie aanvaar as ons gebede NIE verhoor word nie...(glo my!)Ek probeer bg. doen, Bertus, ek probeer.GroeteMart
So ver dit vir my duidelik is staan of val ons geloof juis in Christus se opstanding uit die dood. Soos Paulus dit bevestig het (sal die verwysing kry want my PDA se eSword is soek).Rasioneel is dit daarom belangrik om sekerheid te he in die moontlikheid van wonderwerke as ook die akuraatheid van die historiese bewyse van Jesus se opstanding. Beide hierdie kwessies is vir my volkome uitgeklaar en daarom is die wete in my hart wel bevestig deur die bewyse.Jesus het waarlik opgestaan!!! Daardeur het ek die vermoee ontvang om God se kind genoem te word. Dit borrel in my wese op en maak dat ek Hom uiteindelik volkome kan loof.So... Ek sien rasionele bewyse van God se beloftes as net nog 'n lyn van bewys dat God is wie hy se Hy is.Groete,Michael
Ek het die verse oor die opstanding van Jesus en ons geloof gekry. Dit is 1Kor.15:14&171Co 15:14 En as Christus nie opgewek is nie, dan is ons prediking vergeefs en vergeefs ook julle geloof; 1Co 15:17 en as Christus nie opgewek is nie, dan is julle geloof nutteloos, dan is julle nog in julle sondes; Die skoonheid van hierdie stuk is geleë in die eenvoud van 'n diepe wete dat 'n lewe in sonde is doemwaardig en net Christus kan geregtigheid bewerkstellig vir alle sonde toestande. Hier word dit die kern van ons geloof genoem en tog wonder ons gereeld oor ons behoefte aan 'n Verlosser.Dit laat my nou skielik aan 'n nuwe vraag dink. Weet ons werklik wat Christus op aarde kom doen het? Of is ons te selfversekerd** oor ons toestand dat ons nie meer 'n Verlosser nodig het nie?**Vir die van julle wat my persoonlike blog al bekyk het, daar praat ek van "godless self indulgence"...Dit is die selfversekerdheid waarna ek hier bo verwys.
Bertus,Jy skryf jy is opsoek na 'n "meer rasionele geloof, iets wat tot 'n mate die wetenskap en geloof versoen."In my persoonlike opinie is daar nie so iets nie.Iemand sê onlangs vir my: "Prayer is an offense to the mind, because you converse with the Invisible."Ons breine is nie geprogrammeer om so maklik met die abstrakte konsepte wat geloof daarstel te deel nie. Dis waarom mens gedurig hierdie tweestryd tussen die gees en die siel ("mind") het.Ek dink wel die vrae wat jy vra is belangrik - en elke gelowige behoort homself die vrae af te vra: hoekom glo jy, wat glo jy, wie is Jesus, wie is God, wat is kerk...Sterkte met die soektog.W
Baie dankie aan almal se bydraens, ek gaan dit alles rustig deurlees en binnekort my verdere gedagtes met julle deel.Ek is nie in 'n geloofskrisis nie, maar wat wel pla is die gevoel dat hoe meer ek delf en navors, hoe meer 'onpersoonlik' raak God vir my.Maar nogtans voel ek dat ek dit aan God en myself verskuldig is om 'beter' te glo. Beter beteken vir my op hierdie stadium meer rasioneel'.Ek het 'n bietjie opstandig begin raak in kerkdiense wanneer leraars geykte uitdrukkings en prosedures volg met God's Woord. Ek wil nie 'n resep noodwendig elke keer volg nie.Verder, my fokus skuif dalk 'n bietjie meer na die heelal, die natuur en die mensdom as 'omgewing' waarbinne ek God se 'algemende openbaring' kan begryp, in teenstelling met die Bybel as 'spesiale openbaring'.
Hallo Bertus en andere,Die duiwel gebruik nog al die eeue dieselfde taktiek as in Genesis: met die saai van twyfel. Soos nog nooit in my lewe nie, was ek ook die laaste 4-5 jaar geteister deur dieselfde “Is-dit-regtig-so” .. (Genesis 3 vers 1, Nuwe Lewende Vertaling). Die heersende post-modernistiese gees met sy basis van “daar-is-geen-absolute-waarheid-nie” laat sy merk op die meeste ouens wat erns maak met hul geloof. Ons word toenemend blootgestel aan strominge soos die Jesus Seminaar , wat hier in Suid-Afrika uitdrukking vind in die Nuwe Hervorming en in Amerika as die “Emerging Church”. Gnostiese dokumente soos die Evangelie van Thomas en van Judas, en boeke soos die Da Vinci-kode word ook wyd bespreek (soos onder andere eergister, Sondag die 10de, toe die Evangelie van Judas in diepte op National Geographic bespreek is). Dan vra mens jouself : wat is die waarheid? Het hierdie mense nie dalk ‘n punt beet nie? As “die kerk” verkeerd was oor apartheid, wie sê “die kerk” is nie dalk verkeerd oor die fisiese opstanding van Jesus en al die ander dinge nie? Is dit wat gesê word oor die “historiese Jesus” nie dalk die waarheid nie? Wat van die genoemde Evangelies, wat van die tekskritiek? Herken julle in hierdie vrae die taktiek wat ek in die eerste sinne van gepraat het?Ek het rustig geraak, toe ek weer een van my kinders se ou katkisasieboeke met “Drie Formuliere van Enigheid” uitgehaal het en weer verdiep geraak het in die basis van my gereformeerde geloof. Dit wat die Drie Formuliere staan is deur die jare al soveel kere bespreek en beredeneer, en tog besluit die hoofstroom kerke keer op keer om steeds daarby te bly. Hierdie wete het my getroos en rustiger gemaak. Die Drie Formuliere het talle en talle tekste wat mens kan oplees in die Bybel en kyk wat daar staan, met ander woorde, dit is nie uit die lug gegryp nie.Ja, ek lees, kyk TV en luister, maar dan vra ek myself af: wat kan hierdie nuwe ontdekking byvoeg by die ou-ou boodskap van heil? En dan kom ek tot die slotsom: NIKS. En dan is al hierdie “nuwe goed” net vir my interessante kennis, net dit, niks meer nie.
Hallo Bertus,Ek sien 'n klomp baie populêre sienings in jou skrywe en die een wat my die meeste interesseer is om uit te vind hoekom jy 'n opposisie sien tussen jou ervaring van die "'algemende openbaring'... in teenstelling met die Bybel as 'spesiale openbaring'"Vir my is daar nie meer 'n werklike teentrydigheid nie en ek moes dit agter gekom het toe ek begin besef het dat "algemene openbaring" nie uit myself kan kom nie, maar wel van die Heilige Gees af, dieselfde Heilige Gees wat in mense deur die eeue gewerk het om die Bybel tot stand te bring.Omdat ek weet die teenstrydigheid wat ek gesien het en wat jy raaksien nie dieselfde is nie, moet jy my help om dit te verstaan soos wat jy dit sien.Ek sal in 'n ander gesprek my ervarings kan deel soos wat ek meer en meer begin ontdek aangaande wat inligting nou eintlik is... Wat 'n boodskap nou eintlik is.Groete,Michael
Michael en ander gespreksgenote, ek lees nou al 'n paar keer deur julle plasings en herkou nog daaraan. Dankie weereens vir julle insigte.Net solank intussen, het julle al ooit gewonder oor waarom ons noodwendig 'moet' glo? Hoekom 'moet' ons glo? Dink mooi daaraan, waarom sal God vereis dat ons glo in hom? Waarom hom dien? Waarom nie net 'bewus' wees van hom nie?Is Hy/Sy navolgingswaardig omrede hy die Skepper is? Maak die feit dat die Skepper so magtig is, noodwendig van Hom/Haar 'n voorwerp van aanbidding? (Onthou net asb. die konteks waarbinne ek al verduidelik het my 'soektog' of 'overhaul' plaasvind, ek wil 'n meeer 'genuine' gelowige wees, my 'glo' moet meer substansie hê. Moet dus asb. nie my vrae as 'n aanval teen enigiemand se geloofsoortuigings beskou nie.)
Ek kan nie anders as om 'n glimlag oor hierdie opmerking te kry nie, Bertus:"Hoekom 'moet' ons glo? Dink mooi daaraan, waarom sal God vereis dat ons glo in hom? Waarom hom dien? Waarom nie net 'bewus' wees van hom nie?"Ek glimlag omdat ek sien 'n boom wat "bewus" is van die wind wat deur sy blare waai. Jy sal hierdie stelling ook moet uitbrei voor dit gaan sin maak.Praat jy van 'n kosmiese bewussyn soos in die terme van meeste monistiese gelowe (Hindoe, Boeddhisme ens.)? As dit die geval is moet ons jou gedagtes in hierdie trant verder ondersoek. Ek glo baie van ons geloof gesprek maatjies het al in die paadjie van monistiese gelowe afgestap en sal graag saam met jou wil deel aangaande die raakpunte met ons geloof.Groete,Michael
Bertus, Ek weet darem nie of ons 'moet' glo nie. Glo is tog 'n vrywil(lige) keuse, net soos wat mens vir of teen die Seun kies.Oor die alg. v. die besondere openbaring - die alg. openbaring kan jou net sover bring - dit brin jou onder die besef dat daar 'n Skepper moet wees, maar wat is sy naam. Dit was die dilemma van die Atheners. Paulus, met die besonddere openbaring uit die Ou Testament het Sy Naam aan hulle bekend gemaak. Dis die besondere openbaring.
Ek hoor wat jy sê, Bertus, maar ek sal ook graag jou antwoord aan Michael wou hoor.Intussen wil ek verwys na my vorige posting waar ek gesê het dat daarvan hou om te kyk wat die “Drie Formuliere” sê. In Artikel 2 van die Nederlandse Geloofsbeleydenis leer ons dat ons God ken deur twee middele, eerstens deur middel van die skepping, onderhouding en regering van die hele wêreld en tweedens maak God Hom nog duideliker en meer volkome aan ons bekend deur sy heilige en Goddelike Woord. Die term “nog duideliker en meer volkome” dui daarop dat die kennis wat opgedoen word deur die skepping ondergeskik is aan die kennis deur middel van die Skrif. Die skepping is daar om te dien as deel van God se reddingsplan - God se algemene Voorsienigheid kan nie losgemaak word van sy spesifieke Voorsienigheid nie, maar dit dien wel ‘n doel in sy spesiale werke.God kan ook geken word uit die natuur, maar altyd deur die bril van die Skrif en nooit los van geloof nie . Natuur en genade, skepping en herskepping, staan met mekaar in ‘n onbreekbare verband – dit is dieselfde God wat Hom in die algemene openbaring en in die besondere openbaring laat ken as ‘n genadige God. In een van sy boeke sê Dr Johan Heyns: “Die natuurboek moet gelees word met die bril van die Woordboek” (die Bybel) (En nie andersom nie - my eie byvoegsel) .
Bertus stuur vir my 'n e-pos na heklaasing@gwisa.com dan stuur ek vir jou 'n artikel (ook genoem onder Michael se nuutste artikel oor Karel die Grote / Charlemagne.