Tekse verlang oor Jode se terugkeer en dat vandag se ongelowige Jode God se volk is - BibleForums Christian Message Board
Tekse verlang oor Jode se terugkeer en dat vandag se ongelowige Jode God se volk is
Ek het aan Johnny gevra:
1. Die teks wat sê dat die ongelowige Jode van vandag God se volk is (net 1 sal fine wees).
2. Die teks wat sê dat Jode na Israel moet terugkeer voor Christus weer kom (net 1 sal fine wees).
Ek kan 'n 110 gee, en jy sal NIE verstaan nie. Weet jy hoekom? Omdat jy NIE glo nie!
Johnny, net een teks van elk sal fine wees, dan kan ons dit bespreek.
Enige ander deelnemer is ook welkom om te antwoord.
Feb 2 2010, 09:38 AM
Vervulling van Jesaja 66:8 op 15 Mei 1948
" Wie het so iets gehoor? Wie het sulke dinge gesien? Word 'n land op een enkele dag gebore? Of word 'n nasie met een slag gebaar? Want Sion het weë gekry, meteens haar kinders gebaar."
Vir die afgelope 2000 jaar het Israel net in die Bybel bestaan, omdat die Jode in 70 nC en daarna, reg oor die wêreld verstrooi is. Skielik op 15 Mei 1948 is daar weer 'n Israel op die wêreldkaart.
Daar is teoloë wat navorsing hieroor gedoen het en bevind het dat God op 1487 plekke in die Skrif belowe het dat Hy die land Israel vir EWIG aan die Jode gee. [Exodus 32:13] Vir 'n tweede keer is hulle terug in hul land.
Esegiël 38:12 "om buit te maak en roof te rowe, om jou hand uit te steek teen die puinhope wat weer bewoon is, en teen 'n volk wat uit die nasies versamel is, wat vee en goed verwerf het, wat op die middelpunt van die aarde woon."
Jesaja 11:11-12 En in dié dag sal die Here weer vir die tweede keer sy hand uitstrek, om die oorblyfsel van sy volk los te koop wat sal oorbly uit Assirië en Egipte en Patros en Kus en Elam en Sínear en Hamat en uit die kuslande van die see;
en Hy sal 'n banier ophef vir die nasies en bymekaar laat kom die seuns van Israel wat verdryf is, en versamel die dogters van Juda wat verstrooi is, uit die vier hoeke van die aarde."
Hoe het dit in die eerste plek gebeur dat Israel uit hul land is?
Jeremia 2:7 "En Ek het julle gebring in 'n land van tuine, om die vrugte en die goeie daarvan te eet; maar toe julle inkom, het julle my land verontreinig en my erfenis 'n gruwel gemaak."
Die rede vir die Joodse ballingskap na Babelonië was onder andere agv Sabbatsontheiliging. Lees die volgende skrifte.
Levitikus 25:1-5; Levitikus 26:31-35; 2 Kronieke 36:21; Jer. 25:9-11
Volgens Esegegiël 4:5-6 sou Israel 430jaar. [390+40] in ballingskap gaan.
"En Ék lê jou die jare van hulle ongeregtigheid op volgens die getal dae, drie honderd en negentig dae, dat jy die ongeregtigheid van die huis van Israel moet dra.
En as jy met hierdie dae klaar is, moet jy, vir die tweede keer, op jou regterkant gaan lê en die ongeregtigheid van die huis van Juda dra, veertig dae lank: vir elke jaar lê Ek jou een dag op."
Na die 70 jaar in Babilonië bly daar 360 jaar oor. Volgens Levitikus 26:17+21 sal die Here hul sewevoudig straf as hulle verder ongehoorsaam is.
'n Bybeljaar is 360 dae. 7 x 360 = 2520 jaar. Vermenigvuldig dit met die aantal ballingskapjare wat nog oor is en jy kry 907 200 dae. Deel dit deur ons jaar dws 365.25 dae en jy kry 2483.8 jaar.
Vanaf die einde van die Babiloniese ballingskap in 536 vC [die maand Nisan] + 2483.8 jaar werk presies uit op 15 Mei 1948.
'n Interessante geval is die van Joshua 19:48, waar ons lees oor die laaste van die 12 stamme wat hulle grondgebied gekry het nadat die volk Israel die beloofde land onder leiding van Josua ingeneem het. Dit herinner aan 1948 toe die Jode weer hulle land teuggekry het, al is dit so dat mense later die versverwysings in die Skrif geplaas het. Sou God se Hand nie ook daarin wees nie?
Deur die eeue is die land van Israel oorheers deur oa die Babiloniërs [587-536 vC], die Meders en die Perse [536-533vC], die Grieke [331-301vC], Egipte [301-198vC], Sirië [198-63vC], Rome [63vC-396nC]. Deur die jare het die Jode wat nie weggevoer is nie, uit die land gevlug sodat in 70nC net 'n klein groepie in Jerusalem oorgebly het. Teen 135nC was al die Jode uit die land gedryf. Daarna is die land steeds deur vreemde moonthede beheer: Die Basintyne [396-638nC], die Mohammedane [639-1099nC], die Kruisvaarders [1100-1291nC], Moslem , Egipte [1292-1517], Turkye [1517-1917], Brittanje [1917-1948]
Jesaja 66:8 "Wie het so iets gehoor? Wie het sulke dinge gesien? Word 'n land op een enkele dag gebore? Of word 'n nasie met een slag gebaar? Want Sion het weë gekry, meteens haar kinders gebaar."
Philip DT, ek hoop dit hou jou besig vir 'n rukkie.
Feb 2 2010, 07:19 PM
Hierdie ding wat jy altyd na wil terugkom om te vra vir tekste wat bewys dat Israel nou God se volk is, is al baie bespreek. Ek het ook dikwels vir jou daarop gewys dat nie een van die standaard dispensasionele leerboeke Israel onder Judaïsme bestempel as "God se volk nie". Jesus het self die Skrifgeleerdes (amtelike verteenwoordigers van die volk) uitgekryt as 'n addergeslag en het 'n groot oordeel oor hulle uitgespreek. Hulle sou as krygsgevangenes weggevoer word na baie nasies toe en Jerusalem sou vir 'n bepaalde tyd deur die nasies vertrap word. So, nee, ek het nie vir jou so 'n vers wat sê dat Israel vandag God se volk is nie, en ek glo ook nie hulle is nie.
Ek gaan ook nie met Johnny baklei as hy dalk glo dat die Jode vandag God se volk is nie. Daar is wel 'n paar van my mede-Chiliastiese broeders en susters wat Israel van vandag "God se volk" noem, maar ek glo die meeste van hulle weet dat 'n Jood sonder Christus totaal verlore is. In die Nuwe Testament het God net 'n geestelike volk. Om dus verlore te wees diskwalifiseer jou uit God se volk uit. In die OT het "die volk van God" (Israel) wel bestaan uit gelowiges en ongelowiges, maar in die NT is so iets nie moontlik nie. In elk geval geniet die volk Israel nie meer die posisie van voorrang wat hulle in die OT gehad het nie. Ons is nou in "die tye van die nasies" en nie in "die tye van Israel" nie. Al wat Israel vandag is, is 'n ongelowige en wederstrewige nasie wat God besig in om as teken vir die nasies op te rig en te herstel. Die proses is nog ver nie afgehandel nie en daar lê nog bittere swaar tye vir hulle voor. In die groot verdrukking gaan die holocaust soos 'n klein piekniek lyk. Ek is nie geamuseerd as ek dit sê nie, dit is 'n baie ernstige saak. Dit is nog 'n rede waarom Christus met groot dringendheid vir die Jood aangebied moet word.
Wat die terugkeer uit internasionale ballingskap betref, is daar baie. Johnny se verse is 'n goeie begin. Hy haal Jesaja 11 aan wat duidelik sê dat dit die tweede keer is wat hulle herstel sal word. Dan is daar Sag. 12-14 wat herhaaldelik praat oor die inwoners van Jeusalem wat daar sal wees wanneer die wederkoms plaasvind. Vir byna 2000 jaar was dit nie die geval nie, maar nou is dit waar. Dan is daar die laaste verse van Amos wat ook sê dat hulle terugkeer hierdie keer totaal permanent sal wees en dat hulle nie weer uit hulle land sal uitgaan nie. Amos praat ook van Edom an ander dele wat hulle in besit sal neem, wat nou nog nie die geval is nie, maar soos op ander drade hier bespreek, verwag ons dit baie gou dat Israel se grondgebied uitgebrei gaan word. Ek maak nie daarvoor propaganda nie, samel nie daarvoor geld in nie en betoog ook nie daarvoor nie. Ek lees dit maar net in die Bybel en ek weet dit gaan gebeur. Ons gaan dit nie doen nie en ook nie Israel nie, God gaan. En nie ter wille van Israel nie, maar ter wille van sy eie Heilige Naam. Dit wat reeds gebeur het, staan ook in die Bybel en is vir my as Christen 'n wonderbare versekering om te weet die Bybel is waar soos hy daar staan en die eindtydse gebeurtenisse is nie net naby nie, maar is inderdaad aan die gang.
Last edited by David2; Feb 3 2010, 04:55 AM.
Dankie vir julle reaksies tot dusver. Ek sal reageer sodra ek tyd kry.
Jy het dit baie mooi gestel
Mens kan natuurlik ook bid daaroor en vra wat vertel die Heilige Gees
Feb 3 2010, 03:02 PM
David. Ek het kennis geneem van jou standpunt dat jy nie ongelowige Jode as God se volk beskou nie. My gesprek was eintlik met Johnny, en dit lyk nie vir my of sy beskouing daaroor presies dieselfde is as joune nie. Tog is jy simpatiek teenoor sy beskouing, wat maak dat ek nie heeltemal die kloutjie by die oor kry oor jou eie standpunt nie, want jou toegewing maak dat jou standpunt nie heeltemal konsekwent is nie. Want hoe kan daar uitstaande beloftes wees aan 'n groep mense wat nie God se volk is nie? Maar nietemin, dit kan ek en jy verder oor gesels as jy wil.
Net ter verfrissing. Die sake is:
Ek sien nie hoe dit betrekking het op punte 1 of 2 nie. Die teks dui daarop dat God nie 'n nasie in een dag baar nie.
Op 21:1-7 dui daarop dat die beloftes in onder andere Eks 32 en Lev 26 eskatologies vervul word, by die nuwe hemel en die nuwe aarde/land. Alle fisiese en vleeslike aspekte van die verbond van God met sy volk verval en word vervul in Christus. Die saad van Abraham, vir wie die belofte in Eks 32 bedoel is, dui in elk geval op die gelowiges, want deur geloof is ons kinders van Abraham (Gal 3:7). Ek het dit elders op die forum breedvoerig bespreek.
(plasings #21 en #22 op hierdie blad: http://bibleforums.org/showthread.php?197045-Dispensasies-as-sleutel/page2&highlight=dispensasies+sleutel)
Eks 32:13 sê dus niks oor die status van vandag se Jode nie, want God se volk in die nuwe testament is die gelowiges alleenlik.
Die hele hoofstuk is ook duidelik eskatologies van aard. Dit dui op die opstanding van die dode wat 'n magtige leer vorm en in 'n eskatologiese tyd op die nuwe hemel en aarde gevestig word. Niks met vandag se fisiese Jode te doen nie.
Dit dui duidelik op die toestand van die nuwe hemel en die nuwe aarde. Sien bv. vers 6: "Dan wei die wolf by die lam, en die luiperd gaan lê by die bokkie". Die hele Jes 11 gebruik simboliese taal om hierdie realiteit uit te beeld. Dit is bekend dat die beeldspraak in terme van die hiernamaals in baie meer "aardse terme" in die Ou Testament uitgedruk word.
Jer 2:7 praat van die verontreiniging van die land. Dit het nie betrekking op punte 1 en 2 soos hierbo uiteengesit nie.
Kyk na plasings #21 en #22 vir my antwoord op tekste wat David aangehaal het op hierdie blad:
Jou interpretasie van die vers is nie korrek nie. Die vers sê dat in die normale gang van sake 'n nasie nie in een dag tot stand kom nie. Maar tog: "Sion het weë gekry en meteens haar kinders gebaar". Dus, hoe onmoontlik dit ook al blyk te wees, met Sion sou dit wel gebeur! Israel het in een dag tot stand gekom. Prof. John Martin sê van die vers: "Israel's return to the land will be so remarkably quick that it will be like a woman giving birth to a son as soon as she has any labour pains." Vers 9 en 10 bevestig verder waaroor dit gaan. As God die geboorte gegee het, sal Hy ook Jeusalem verder tot groot blydskap vir almal maak. Almal wat oor Jerusalem treurig was, moet dan juig.
Dit is die logiese en voor-die-han-liggende verklaring van die vers. Jy het gesê net een vers sal fine wees. Hier is hy, hy is meer as fine. Natuurlik sal iemand soos jy nooit glo wat die vers sê nie, maar dit maak nog geen verskil aan die werklike betekenis van die vers nie.
Philip, wat jy eintlik vir Johnny moes vra, is dat hy 'n vers oor die terugkeer van Jode moes verskaf wat jy sal aanvaar dat dit die strekking van daardie vers is. Dan sou Johnny vooraf geweet het dat jy nou 'n onmoontlike taak aan hom opgedra het, want jy sal geen vers glo nie, maak nie saak hoe duidelik dit is nie.
Met ander woorde jy glo dat daar oorlog gemaak gaan word teen Israel in die nuwe hemel en die nuwe aarde. Sorry Philip, ek het al baie vergesogte interpretasies gehoor van mense wat nie wil glo wat die Bybel sê nie, maar hierdie een is regtig baie erg.
Feb 3 2010, 06:24 PM
My bedoeling was nie om 'n volledige interpretasie van Jes 66:8 te gee nie, bloot om die saak waaroor dit handel te noem. Die feit dat God 'n nasie in een dag baar (wat eintlik 'n wonderwerk is omdat dit "unheard of" is) het absoluut niks te doen met of moderne Jode as volk van God beskou kan word nie, of dat Jode moet terugkeer na fisiese Israel voor Christus weer kom nie. Dit is al punt wat ek maak.
Ek gee toe, hier het ek Eseg 37 in gedagte gehad wat handel oor die God se volk wat opstaan uit die dood en deel vorm van die koninkryk van die lig. Eseg 38 handel oor die leër van die Gog en Magog, wat die magte van die Satan en die koninkryk van die duisternis verteenwoordig, wat die finale stryd gaan voer teen God se volk en die koninkryk van die lig. Dit is eskatologies: dit dui op die tyd van die einde (Eseg 38:16 sê "aan die einde van die dae sal dit wees."). Die magte van die duisternis word dan finaal oorwin en die nuwe hemel en die nuwe aarde volg. Dit het dus niks te doen met of moderne, ongelowige Jode as God se volk beskou kan word nie, of dat die Jode na Israel moet terugkeer voordat Christus weer kom nie.
Jammer vir die engels, maar jy verstaan nie die Afrikaans nie.
Miraculous Signs in Israel
Sign #6: A pure language
With the return of the nation, the ancient Hebrew language has been revived and become the official language of the state. Prior to this happening, the Jews spoke an impure form of the language called Yiddish. The return to a pure common language was again predicted by the prophets.
Zephaniah 3:8-10 KJV - "For then will I turn to the people a pure language, that they may all call upon the name of the LORD, to serve him with one consent. From beyond the rivers of Ethiopia my suppliants, [even] the daughter of my dispersed, shall bring mine offering".
Sign #7: The shekel
After nearly 2,000 years the shekel has been reinstated as the common monetary unit in Israel, again, just as predicted.
Sign #8: Named cities of Israel
There are many cities in Israel that bear the ancient names of previous Jewish cities. Some of these that bear their Biblical identification include: Cana, Nazareth, Jericho, Nain, Bethany, Bethlehem, Hebron, Gaza, etc. Again, as the ancient nation was in the process of being destroyed, Ezekiel the prophet predicted that many of the ancient cities would, in fact, be re-inhabited and settled in the exact locations.
Ezekiel 36:11; 24 KJV - "And I will multiply upon you man and beast; and they shall increase and bring fruit: and I will settle you after your old estates, and will do better [unto you] than at your beginnings: and ye shall know that I [am] the LORD.... For I will take you from among the heathen, and gather you out of all countries, and will bring you into your own land."
Sign #9: Cities excepted - never to be inhabited
Jesus pronounced a curse on at least three cities within the land. These remain in ruins today.
Matthew 11:21-23 NIV - "Woe to you, Korazin! Woe to you, Bethsaida! If the miracles that were performed in you had been performed in Tyre and Sidon, they would have repented long ago in sackcloth and ashes. And you, Capernaum, will you be lifted up to the skies? No, you will go down to the depths. If the miracles that were performed in you had been performed in Sodom, it would have remained to this day."
Sign #10: From desolation to productivity
Isaiah 26:6 NIV - "In days to come Jacob will take root, Israel will bud and blossom and fill all the world with fruit."
Isaiah 35:1-2 NIV - "The desert and the parched land will be glad; the wilderness will rejoice and blossom. Like the crocus, it will burst into bloom; it will rejoice greatly and shout for joy...."
Mar 3 2010, 11:10 AM
Johnny. Kom ek regeer weereens net op enkele tekste hier (al het ek dit al vroeër gedoen):
vers 11:6-8 "Dan wei die wolf by die lam, en die luiperd gaan lê by die bokkie, en die kalf en die jong leeu en die vetgemaakte vee bymekaar, en 'n klein seuntjie sal hulle aanja. (7) Die koei en die berin wei, en hulle kleintjies lê bymekaar; en die leeu eet strooi soos die os; (8) en die suigling speel by die gat van 'n adder, en die gespeende kind steek sy hand uit na die kuil van 'n basilisk."
Sê eerlik, gaan die wolf en die lam saamwei hier op aarde voor die Here se wederkoms?
vers 35 "En Ek sal julle bring in die woestyn van die volke, en Ek sal daar met julle in die gerig tree van aangesig tot aangesig."
Wanneer sien mense die Here van aangesig tot aangesig, voor die wederkoms?
(sien 1 Kor 13:12).
So hoe kan hierdie stelling korrek wees: "Hundreds, perhaps thousands, of Bible passages predict the return of Israel to the land of Palestine. Here are only two"
Stem jy dus saam dat die aanhaling van hierdie 2 tekste (Eseg 20 en Jes 11) ongeldig is?
Wat belangrik is oor die OT eskatalogie, m.a.w. as die OT praat oor die eindtye en wederkoms, is dat dit dikwels in aardse terme is met aardse plekke - en is dikwels beeldspraak en metafore wat op die hiernamaals dui. Jes 11 is 'n uitstekende voorbeeld. Mens moet telkens kyk in sulke tekste of daar elemente in die konteks is wat dit in hemelse konteks plaas (hiernamaals) of op die aarde - soos die wolf en die lam wat saam wei. Beide hierdie 2 gedeeltes (Jes 11 en Eseg 20) is in konteks van die hiernamaals.
Mar 3 2010, 12:31 PM
Die Jode keer FISIES terug na hul land net soos God dit in Sy raadsplan bewerk het......miljoene reg oor die wereld. Dit is vir my 'n groot genoeg bewys. Al het NIKS anders in die werled plaasgevind om die wederkoms wat voor die deur is te bevestig nie, geen aardbewings, tsunamies, oorloe, ens, ens.....is hierdie enkele vervulling van profesie vir my genoeg bewys daarvan. Die druppels val al op die Ark se deure en nogsteeds steur die mense hulle nie aan Noag se waarskuwings nie.....tot GOD die deur sluit!
Mar 3 2010, 12:45 PM
Maar Johhny, dink jy nie dit kan ook wees dat die fisiese terugkeer van Jode na Palestina (terloops, die bron waaruit jy aanhaal praat van Palestina) nie gebou is op 'n korrekte interpretasie van die bybel nie, maar omdat dit gedryf word deur 'n soeke na een wêreldregering (deur Jode) en 'n soeke na mag en beheer nie? Hoekom is dit dan so dat Vrymesselaars se onderbou ook is dat die reïnkarnasie van Koning Salamo weer moet regeer oor die hele wêreld vanaf Israel? Of dink jy die ooreenkoms is net toevalling? Wat daarvan as juis dit die "great delusion" is waarvoor duisende mense gaan val nie?
Inteendeel, soos ek die bybel verstaan, gaan die aardse messias wat as koning van Jerusalem gaan kom, juis die valse messias wees, en duisende mense gaan mislei wees en dink dit is die ware een! Die bybel sê dan "daar sal valse christusse en valse profete opstaan, en hulle sal groot tekens en wonders doen om, as dit moontlik was, ook die uitverkorenes te mislei"
Dit is so dat die antichris gaan regeer...en dit uit die nuutgeboude 3de tempel in die 7 jaar verdrukking. Of die Jode nou ongelowig is of nie, hulle bly God se volk. Ek haal graag die vers aan:
Die hele wereld is boos....nie net van die Jode nie.
Mar 3 2010, 03:17 PM
Jou teksgedeelte, 1Johannes 5:19. Die "ons" waarvan gepraat word. Hoe weet ons dit is spesefiek die Jode en dat dit nie net vervang kan word met "die mense" nie, almal ingesluit?
Mar 4 2010, 05:22 AM
Die "ons" dui gladnie op die Jode nie. Dit dui op waarlik wedergebore (bekeerde) christinne. Mense wat Jesus as hul persoonlike Verlosser en Saligmaker aangeneem het. Dit sluit nie ALMAL in wat net die Naam van Jesus bely nie. Daar is 'n verskil tussen ware kinders van die Here en mense wat elke Sondag die kerkbanke warm sit.