20 Aug. 14:07:01
Die sitting begin na middagete.
Zondo vra hoe die program vanmiddag gaan verloop.
Gcabashe sê sy Thabethe se getuienis behoort tussen 16:00 en 16:30 klaar te wees.
Zondo sê hy het ook vrae om te vra. Hulle sal dan later vanmiddag besluit.
20 Aug. 13:05:49
Landbouhoof het nie geweet melkplaas sluit sommer dorp en begraafplaas in
Gcabashe verwys nou na die grondooreenkomste om die grond vir die land te bekom.
Thabethe sê hulle het met die Phumelele-munisipaliteit (wat Vrede insluit) onderhandel oor die grond. Hulle moes nog die ooreenkoms formeel doen.
Gcabashe sê die datums is belangrik, die eerste ooreenkoms is op 5 Junie 2012 onderteken. Daar is eers op 12 Janurie 2012 met die raad van die Phumelele-munisipaliteit gepraat oor die grond.
Thabethe sê daar is voor dit met die Phumelele-munisipaliteit gesels oor die grond.
Gcabashe sê toe die Vrystaatse landboudepartement op 5 Januarie 2012 met Estina 'n kontrak geteken het, was die departement reeds by die Phumelele-raad oor die grond wat beskikbaar gestel moet word vir die melkplaas.
Gcabashe sê die aanbieding wat die landboudepartement gemaak het oor die projek was nié op die agenda van die raadsvergadering nie, hulle het geen idee gehad dat die landboudepartement op daardie dag 'n aanbieding sou maak nie.
Thabethe sê hulle is genooi.
Zondo vra wie het wie gebel?
Thabethe sê hy het by die burgemeester aangedring daarop dat hulle 'n besluit nodig het oor die grond. Die burgemeester, Johan Motaung, het hom na die raadsvergadering genooi om die aanbieding te kom maak.
Gcabashe sê die munisipale bestuurder het uitgewys die grond sluit die hele dorp in, selfs die begraafplaas.
Thabethe sê dit was 'n uitdaging.
Gcabashe sê wanneer het die departement besef die 4 400 hektaar sluit die dorp ook in en is nie net die plaas nie.
Thabethe lag en sê hy kan nie onthou nie, maar dit was reeds in die tyd van die implementering van die projek.
Gcabashe sê so in Desember 2012 toe Thabethe die ooreenkoms onderteken het, was die hele dorp van Vrede, begraafplaas by die grond ingesluit.
Thabethe sê hy was nie toe bewus daarvan nie.
20 Aug. 12:29:36
Landbouhoof gevra oor presies wat Estina kontrak sê
Gcabashe vra aan Thabethe watter bewyse die departement het wat wys dat Paras en Estina ooreengekom het dat Paras die befondsing sou doen.
Zondo verwys na 'n dokument wat sê Estina sal die kapitaal voorsien en Paras die tegniese kundigheid. Indien die sin opgehou het wat nie noem dat Paras die tegniese kundigheid sou bied nie, kan dit beteken dat Estina die kapitale befondsing gee en Paras die tegniese kundigheid. Hy sê die bewoording is nie baie duidelik nie, maar Thabethe sê dat albei (kundigheid en kapitaal) deur Paras en Estina gesamentlik gebied sou word.
Thabashe sê soos hy dit verstaan het sou Paras dit verskaf deur Estina.
Gcabashe verwys nou na die kontrak wat sê dat Estina 49% van die aandele in die melkplaas sou hê, en dat Estina die kapitale befondsing sou verskaf en Paras die tegniese kundigheid. Estina sal die volle kapitale belegging behartig en vra dat die regering jaarliks R100 miljoen betaal aan Estina om die projek aan die gang te kry.
Gcabashe sê indien 'n mens die tweede sin van die paragraaf lees, dui dit dat Estina die kapitale befondsing sou hanteer. Hoe verstaan Thabashe dit?
Thabashe sê indien 'n mens namens jouself en 'n vennoot onderhandel, sal jy altyd self die verantwoordelikheid neem. Estina praat hier ook namens Paras, maar sê dit sal self die verantwoordelikheid dra.
Zondo sê maar daar was geen ooreenkoms met Paras nie. Die ooreenkoms was met Estina dat Estina die geld sou verskaf - en Estina het geen geld gehad nie.
20 Aug. 12:20:17
"I was well aware that the investment into the project was not coming from Estina but it was coming from Paras" Says Thabethe to the commission.#StateCaptureInquiry
— State Capture Commission (@StateCaptureCom) August 20, 2019
20 Aug. 12:14:25
Estina het slegs R16 in bankrekening gehad, maar sou meer as R200 miljoen moes betaal
Gcabashe sê deel van die ooreenkoms was dat Estina R220 miljoen sou bydra tot die projek, maar indien sy bankrekeninge nagegaan en daar behoorlike huiswerk gedoen is, sou dit 'n ander prentjie gee van die realiteit of dat die maatskappy so 'n bedrag kan bekostig?
Thabethe erken die bankrekeninge van Estina is nié nagegaan nie.
Zondo sê Thabethe kan tot op 'n punt sê hy het na die staatsprokureurs geluister en hul raad gevolg, maar aan die einde was hy die hoof van die departement en moes hy verantwoordelikheid dra. Indien hy nie die raad van die staatsprokureurs verstaan het nie, moes hy gevra het wat die regsadvies beteken.
Zondo sê Thabethe moes self besluit, die ander mense het net advies aan hom gegee, maar hy was die een wat die besluit moet neem. Kon hy sien onder watter risiko hy die departement van landbou geplaas het sonder om die risiko te oorweeg? Hy verwag dat Estina meer as R200 miljoen sal betaal, maar maak nie eers seker of hulle 'n sent in hul rekening het nie.
Die dag voor die R30 miljoen in die Estina-rekening betaal is, was daar slegs R16 in die rekening. Hoe sal hulle 'n bedrag van meer as R200 miljoen kan bekostig?
Hy vra aan Thabethe hoe hy dit as hoof van die departement kon doen. Hoe verduidelik hy dit?
Thabethe sê Paras moes die geld gee. Die tweede fase van die projek volg op die eerste fase van die projek. Die departement sou die melkery doen en Estina die suiwelaanleg. Elkeen moet op sy eie kan voortgaan.
Thabethe sê hy verstaan wat Zondo sê dat "die persoon nie sy deel kon bydra nie" maar dit sou nie 'n invloed hê op die eerste fase van die projek nie, dat melk geproduseer moet word.
Zondo sê entiteite sal aan bepaalde kwaliteite moet voldoen alvorens 'n mens so 'n groot kontrak met hulle aangaan.
Gcabashe sê daar is geen klousule in die ooreenkoms wat sê dat Paras die befondsing sou doen en Estina slegs die projek sou bestuur nie.
20 Aug. 12:01:55
Verkeerdelik genoem Estina het 'kundigheid, ervaring' oor melkplase
Adjunkhoofregter Raymond Zondo verwys na die tweede ooreenkoms, en wys uit dat die Indiese maatskappy, Paras, uit die prentjie verwyder is in dié ooreenkoms. Die nuwe ooreenkoms het slegs Estina genoem.
Thabethe sê dit is omdat daar slegs 'n Suid-Afrikaanse maatskappy gebruik kon word. Die ooreenkoms tussen Paras en Estina was van daar af in hul eie hande.
Zondo sê sy bekommernis is dat Estina nie sy rol gespeel het selfs nadat daar miljoene rande se belastinggeld aan hulle gegee is nie. Dit is as gevolg daarvan dat geen huiswerk gedoen is oor die direkteure nie.
Thabethe sê hy weet nie of hy iets moet sê nie.
Zondo sê hy moet sê wat hy glo sy standpunt is. Want daar word gekyk hoe hy as hoof van die departement dit hanteer het en Suid-Afrikaners se belastinggeld bestuur het.
Thabethe sê hy het geglo die eerste ooreenkoms het die belange van die begunstigdes op die hart gedra. Maar daardie ooreenkoms was onwettig en moes vervang word. Die tweede ooreenkoms was nie bindend met Paras nie, maar noem dat Paras slegs een of ander rol buite die ooreenkoms het om te speel.
Thabethe sê daar is gewoonlik drie mense na wie jy moet luister, jou prokureur, jou dokter en jou rekenmeester.
Zondo lag en sê hy dag 'n mens se predikant ook.
Thabethe sê hy kan nou sien wat Zondo bedoel met die tweede ooreenkoms.
Zondo sê ja dit is 'n kommerwekkende feit, want daar het 'n klomp geld van belastingbetalers in die projek ingegaan.
Zondo lees nou 'n deel van die ooreenkoms wat sê dat Estina ervaring en kundigheid het om die melkplaas te bestuur, maar dit is verkeerd, want dit was Paras.
Thabethe sê dat dit korrek is so ja.
Gcabashe wys uit dat daar geen ooreenkoms tussen Estina en Paras onderteken is nie, maar bloot 'n memorandum. Thabethe sê dit is korrek so ja.
20 Aug. 11:15:23
Begunstigdes toe nooit gehelp nie
Adv. Leah Gcabashe sê sy wil nou verwys na die ooreenkoms vir die Estina-projek wat in Julie onderteken het. Hoe is die begunstigdes in die 5 Julie 2012-ooreenkoms uitgewys?
Thabethe sê soos hy dit verstaan het, moet hulle eers die projek voltooi waarna dit aan die begunstigdes oorgedra sal word.
Gcabashe sê hulle weet dit is 'n projek wat oor drie jaar sou loop. Toe Thabethe na Indië gegaan het, het hy gaan kyk hoe gewone boere deur die melkplaas gehelp word.
Maar in dié ooreenkoms word genoem die gewone boere kan nie baat vind by die projek tot nadat die projek heeltemal voltooi is nie.
Thabethe sê daar is aan hom gesê dit is belangrik om na raad te luister, en dit is wat hy gedoen het. Die eerste ooreenkoms was nie korrek nie. Daarin is genoem dat die begunstigdes van die begin af ingebring is.
Die tweede ooreenkoms het die begunstigdes uitgesluit totdat die projek voltooi is. Dit is hoe hy dit verstaan het, en dit het hom nie gepla nie. Dit sou nie saak maak wanneer die begunstigdes by die projek betrek word nie, of dit aan die begin of later sou wees nie.
Thabethe sê indien 'n mens die projek aan die begin aan die begunstigdes gee, sal dit dalk nie eens werk nie, want hulle sou in die middel van die projek ander besluite neem.
Gcabashe sê maar die voorlegging wat Thabethe aan die Uitvoerende Komitee van die Vrystaatse Wetgewer gemaak het, was dat elke boer vyf melkbeeste sou kry en melk by hulle ingesamel sou word.
Thabethe sê maar die deel van die projek was steeds deel van dit, al sou hulle later deel wees van die projek.
Gcabashe vra aan Thabethe wat het gebeur dat daardie deel van die projek stopgesit is?
Thabethe sê dit is wat hulle uiteindelik wou bereik, maar hulle het nie by daardie vlak uitgekom nie. Met die eerste jaar van die implementering van die projek was daar probleme. Maar dit is wat hulle uiteindelik wou bereik.
Gcabashe sê want wat nou gebeur het is dat die begunstigdes nog geensins by die projek gebaat het nie.
Thabathe sê dit is korrek.
20 Aug. 10:46:20
Die sitting verdaag vir tee tot 11:00.
20 Aug. 10:32:31
Vrystaatse staatsprokureurs het vrae gehad oor Estina-projek
Thabethe word nou gevra oor 'n brief wat hy geskryf het.
Thabethe verduidelik dit gaan oor 'n navraag vanaf die staatsprokureurs nadat tesourie die kwessie van die Estina-ooreenkoms na die staatsprokureurs verwys het. Dit is 'n brief wat Thabethe geskryf het om te probeer verduidelik wat gebeur het. Hy het ook die dokumente bygevoeg wat gevra is.
Gcabashe sê in die brief noem Thabethe hy glo dat hy al die prosedures gevolg het, en dat hy die staatsprokureurs vra om enige raad te gee indien nodig.
Die staatsprokureurs antwoord dit is onduidelik of Estina die diensverskaffer of projekbestuurder is, sê Gcabashe. Sy vra of Thabethe die brief vanaf die staatsprokureurs oorweeg en aanvaar het.
Thabethe sê hulle het die raad gevolg en 'n tweede ooreenkoms met Estina opgetrek in samewerking met die staatsprokureurs.
Gcabashe sê projekkoste gaan ook nog vanoggend hanteer word. Stem Thabethe saam dat projekkoste 'n baie belangrike deel is van 'n projek soos dié?
Thabethe sê hy besef dit.
20 Aug. 10:10:27
Landbouhoof 'het PFMA oortree' met Estina-geld, hoor Zondo
Gcabashe sê in die 2012/'13-begrotingsjaar was daar nie R114 miljoen beskikbaar vir die Estina-melkplaas nie. Wat Thabethe gedoen het, was om wetgewing te oortree en as verantwoordbare amptenaar nié binne die wetgewing (die Wet op die Bestuur van Openbare Finansies - PFMA) te bly nie.
Thabethe sê hy dink nie hy het die PFMA oortree nie.
Gcabashe sê dit gaan daaroor dat Thabethe die departement verbind het tot 'n uitgawe waarvoor daar nie geld in die begroting beskikbaar was nie.
Sy sê Thabethe het die eerste ooreenkoms op 5 Junie 2012 onderteken, maar hy het die Uitvoerende Komitee van die Vrystaatse regering eers daarna genader vir die geld.
Thabethe sê hulle het goedkeuring vanaf die Uitvoerende Komitee gekry voordat hy die ooreenkoms onderteken het. Thabethe vra die kommissie moet die dokumente aanvra wat wys wat gebeur het.