By Nick DeRiso June 23, 2013 1:04 PM | Ultimate Classic Rock
Source: Former Black Sabbath Roadie Dies After Motorcycle Crash Dialoog, schmialoog? – AntWoord
October 18, 2015 Udo Die Belangrikheid van die Apologetiek, Webjoernaal 6
Die doel van dialoog
Die persoonlike aard van geloofsoortuigings
Almal verdien geduld en simpatie, ten minste aanvanklik
Moenie te veel van jou tyd met deurdagte argumente mors nie. Val die ignoramusse sommer direk aan en maak mildelik gebruik van beledigings, insinuasies en verdagmaking. Hoe meer subtiel jy egter te werk kan gaan, hoe beter.
Maak gerus aannames oor wat iemand anders glo sowel as die sielkundige redes vir waarom hulle dit dalk sou glo, want wie het deesdae nog tyd om iemand se standpunte behoorlik te probeer verstaan. Kyk ook sommer hoe karikatuuragtig jy iemand se sienings kan voorstel; hulle gooi dan heel gou hulle speelgoed uit die kot. Te kostelik.
Dialoog, schmialoog! Monoloog is die ding! Praat tot ander, of nog beter – af na hulle – en nie met hulle nie. En moet jou tog nie so bekommer oor die indruk wat jy wek dat jy arrogant en meerderwaardig is nie – om ander te bepreek en te bepraat wat nie daartoe ingestem het nie, kan hulle net goeddoen!
Besluit vóóraf dat niks wat iemand anders sê ooit sinvol, korrek of leersaam is nie. Nie eers naastenby nie. Want dit is nie. Kan nie wees nie. Mag nie. Sal nie.
Debatte kan gestruktureer word om wel ŉ sterker fokus op dialoog te hê, maar hier is dit slegs ervare en self-kritiese gespreksgenote wat suksesvolle dialoog kan voer. Min mense kry dit egter reg. (Hier is voorbeelde van gesprekvoerders wat dit regkry: Lennox and McKaiser asook McGrath and Al-Khalili. En hier is waar dialoog misluk het – en dit neem slegs een persoon om dit te laat misluk: Krauss and Craig.)
The rational man judges another man’s rationality by the arguments he makes, regardless of whether he agrees with the conclusions so reached. The irrational man judges another man’s rationality by the conclusions he expresses, regardless of the arguments he may make for them.
Lees ook op ander se webwerwe:
The Key to Effective Religious Dialogue
Is dialogue between theists and atheists possible?
Udo. Hoeveel voorbeelde van “gesonde gesprekke oor godsdiens” is daar nou eintlik op hierdie webblad van julle? Hoeveel waarde heg júlle aan die geldigheid van historiese getuienis indien julle die belangrikheid van voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies minag deur nog steeds daarop aan te dring dat die evangelies Goddelik-geïnspireerd is en daarom as histories-betroubaar beskou moet word? Wie het begin om die ander persoon se sienings as lagwekkend voor te stel, ek of jy? Lees gerus weer jou stellings, “Maar is Steyn se toeligting iets werd?” en “Steyn is dus op ŉ dwaalspoor”, in jou oorspronklike repliek (http://www.antwoord.org.za/2015/09/wie-is-ek) op my artikel. Waarom het jy in hierdie artikel na Thys Human en Johann van Wyk se pogings tot sinvolle gesprekvoering verwys as “iemand wat sadistiese plesier daaruit put om ander te spot en te beledig”, en nié na my nie? My pogings tot sinvolle gesprekvoering met jou (en met Herman Carstens!) het tog ook op ŉ lae noot geëindig. Hierdie opmerking van jou oor my uitnodiging tot gesprekvoering op julle Facebook-blad, “Om iets op Facebook te post – veral op iemand anders se blad – is dikwels soos om ŉ uitdagende lyn in die sand te trek.”, moedig ook nie juis andersdenkendes aan om met julle “gesonde” gesprekke te probeer voer nie. “Dialoog, schmialoog”, inderdaad!
Ek reageer graag op jou kommentaar:
Udo. Hoeveel voorbeelde van “gesonde gesprekke oor godsdiens” is daar nou eintlik op hierdie webblad van julle?
Jaco. Dit neem twee mense om gesonde gesprek te voer, en dit is wat baie van die gesprekke op ons webwerf illustreer. Maar ek sal die eerste een wees om te erken dat hoewel ek die ideaal nastreef in gesonde gesprekvoering, ek soms faal. Maar ek probeer beslis om uit my foute leer en volgende keer beter te doen.
Hoeveel waarde heg júlle aan die geldigheid van historiese getuienis indien julle die belangrikheid van voor die hand liggende teenstrydighede in die evangelies minag deur nog steeds daarop aan te dring dat die evangelies Goddelik-geïnspireerd is en daarom as histories-betroubaar beskou moet word?
Ek verstaan nie so lekker nie: hierdie artikel gaan oor gesonde gesprekvoering en nou slaan jy skielik weer terug na die betroubaarheid van die evangelies! Maar goed: Oor die kwessie van “voor die hand liggende teenstrydighede” het ek juis spesifiek geskryf n.a.v. jou aanklag. So ek heg inderdaad baie waarde aan die geldigheid van historiese getuienis. En vir die duisendste maal moet ek dit vir jou sê (en ja, hoor asseblief my frustrasie met jou): Geen, maar GEEN, van ENIGE argument wat ek nog OOIT op ons webwerf gemaak het, voer aan dat die evangelies histories betroubaar beskou moet word OMDAT dit Goddelik-geïnspireerd is nie. Jaco???
Wie het begin om die ander persoon se sienings as lagwekkend voor te stel, ek of jy? lees gerus weer jou stellings, “Maar is Steyn se toeligting iets werd?” en “Steyn is dus op ŉ dwaalspoor”, in jou oorspronklike repliek (http://www.antwoord.org.za/2015/09/wie-is-ek) op my artikel.
Dit sal vir enigiemand wat ons interaksie lees, glashelder-duidelik wees oor wie die ander se siening as “lagwekkend” beskryf, veral omdat JY die een is wat die woord spesifiek so gebruik het!
My vraag oor of jou toeligting iets werd is, was ŉ vraag oor die geldigheid van jou argumente en ek het toe dadelik punt vir punt aangetoon waarom jou aansprake nie veel werd is nie. In teenstelling met ŉ woord soos “lagwekkend” het ek nie jou siening beledig nie, maar dit aangespreek en daarmee probeer wys waarom ek nie dink dit dra gewig nie. Ook, om te sê jy was op ŉ “dwaalspoor” met iets, is bloot om te sê jy is verkeerd daarin en ek het my redes gegee. Om iets as lagwekkend af te maak, is egter om ŉ mens se eie meerderwaardige gesindheid aan te dui; dit sê absoluut niks oor die meriete van ŉ bepaalde siening nie.
Waarom het jy in hierdie artikel na Thys Human en Johann van Wyk se pogings tot sinvolle gesprekvoering verwys as “iemand wat sadistiese plesier daaruit put om ander te spot en te beledig”, en nié na my nie?
Beide Thys en Johann het baie doelbewus gebruik gemaak van belediging in hul interaksie met my, tot so ŉ mate dat Thys selfs aangevoer het dat ek dit verdien het. As iemand sulke uitsprake begin maak, dan is dit ŉ aanduiding om die gesprek net daar te beëindig (maar soos jy gesien het, het ek aanvanklik ten minste probeer) en dit ook nie weer te hervat nie.
Wat van jou, vra jy? My ervaring in my interaksie met jou is dat jy soms onnadenkend beledigend is en ek het dit ook al spesifiek aan jou genoem. Ek dink jy is bloot gewoond daaraan dat sommige Christene jou en jou sienings maar net beledig (sonder dat hulle behoorlik met jou argumente in interaksie tree) en daarom bewys jy hulle maar net dieselfde guns. Jy dink skynbaar (dis my ervaring sover) dat ook ék, soos al die ander, maar net daarop uit is om te sê hoe stupid jy is. Ek is nie, en ek het dit ook al vir jou probeer verduidelik.
Ek dink ŉ mens sou nogal ŉ gesonde gesprek met jou kon hê as jy dalk meer van die beginsels vir gesonde gesprek in jou interaksie met mense toepas (en natuurlik is dit iets waaraan ek myself ook gedurig moet herinner!).
My pogings tot sinvolle gesprekvoering met jou (en met Herman Carstens!) het tog ook op ŉ lae noot geëindig.
Ek is nie seker waarom jy dink my gesprek met jou het op lae noot geëindig nie. Ek was nog heeltyd bereid om met jou in gesprek te wees, dan nie?
Hierdie opmerking van jou oor my uitnodiging tot gesprekvoering op julle Facebook-blad, “Om iets op Facebook te post – veral op iemand anders se blad – is dikwels soos om ŉ uitdagende lyn in die sand te trek.”, moedig ook nie juis andersdenkendes aan om met julle “gesonde” gesprekke te probeer voer nie. “Dialoog, schmialoog”, inderdaad!
Dit lyk vir my of jy maar net nie wíl verstaan waarom die manier waarop jy te werk gegaan het met daardie aanvanklike Facebook-plasing, nie dialoog bevorder nie. Dit gaan nie daaroor om andersdenkend te wees nie. Dit gaan daaroor om jouself in jou potensiële gespreksgenote se skoene te plaas en jouself af te vra: “Sou iemand wat hierdie skrywe van my hier lees, dink dat ek iemand is wat oop en gesonde dialoog wil voer, of sal hulle dalk eerder die indruk kry dat ek aanvallend en konfronterend is?” Dis duidelik NIE wat jy gedoen het met daardie plasing van jou nie, Jaco. Ek het dit al vir jou probeer verduidelik, so ek gaan myself nie hier herhaal nie.
Terloops, Jaco, dis interessant dat jy absoluut niks noem oor die eintlike punt van my artikel nie (dis asof jy met ŉ totaal ander agenda besig was toe jy besluit het om hier kommentaar te lewer – ek wonder nogal daaroor…). So, dink jy darem dis billike beginsels? Maak dit sin? Sou jy dalk iets konstruktief kon byvoeg?
Udo. Ek het na verskeie artikels op hierdie webblad gekyk, maar ek het min van hulle gesien wat enige vorm van “gesonde gesprekke oor godsdiens”, bevat. Ongelukkig ontaard die meeste gesprekke oor godsdienstige verskille, ook op Facebook, uiteindelik in persoonlike aanmerkings. Die feit dat daar heelwat teenstrydighede in die evangelies is, is alreeds oorgenoeg rede om dit as histories onbetroubaar te beskou, ongeag die beweerde Goddelik-geïnspireerde aard daarvan! Om te beweer dat ek op ŉ dwaalspoor is en dat my aansprake “nie veel werd is nie”, is in my oë soortgelyk daaraan om dit as lagwekkend voor te hou. Jy kon geeneen van my aansprake as ongeldig bewys nie – inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”. Indien ek jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar. Indien die vier evangelies werklikwaar so histories betroubaar is soos jy beweer, sou daar in die eerste plek nie soveel onenigheid daaroor bestaan het nie en sou alle historici en teoloë die geldigheid daarvan aanvaar het – soortgelyk aan bv. die feit daar beskawings was in antieke Egipte, Griekeland en Rome. Behoort ons altyd respekvol te wees teenoor mense se sienswyses en gelowe, of behoort ons die absurditeit en skadelike aard daarvan te ontbloot – selfs al sal die ander persoon dit as “beledigend” ervaar? Moet ons bv. respekvol wees teenoor die geloof in en toepassing van genitale verminking? ŉ Goeie vraag is waarom jy dan die moeite gedoen het om te reageer op my plasing op Facebook en my artikel indien jy onder die indruk was dat ek net iemand is wat wil skoorsoek en as “aanvallend en konfronterend” voorkom. Hoekom my nie net doodeenvoudig ignoreer nie? Ek stem egter saam met die “eintlike punt” van jou artikel, naamlik dat die doel van debattering nié is om die ander persoon te oortuig nie, maar om “… hoofsaaklik (om) inligting aan ŉ gehoor oor te dra … en om dan daardie inligting teen kritiek te verdedig. Sodoende kry die gehoor die kans om die argumente te evalueer en tot ŉ konklusie te kom oor die geldigheid van iemand se standpunt.”
Udo. Ek het na verskeie artikels op hierdie webblad gekyk, maar ek het min van hulle gesien wat enige vorm van “gesonde gesprekke oor godsdiens”, bevat.
Ja, en ek het verduidelik hoekom dit so is.
Ongelukkig ontaard die meeste gesprekke oor godsdienstige verskille, ook op Facebook, uiteindelik in persoonlike aanmerkings.
Ek stem saam, daarom die beginsels vir gesonde gesprekvoering.
Die feit dat daar heelwat teenstrydighede in die evangelies is, is alreeds oorgenoeg rede om dit as histories onbetroubaar te beskou, ongeag die beweerde Goddelik-geïnspireerde aard daarvan!
Soos ek alreeds verduidelik het: 1) Die verskille in verskillende weergawes van dieselfde gebeurtenis is nie noodwendig ŉ aanduiding van teenstrydigheid nie; 2) Selfs al ís daar teenstrydighede is dit nog steeds nie summier ŉ aanduiding dat bepaalde gebeurtenisse nie plaasgevind het nie.
Om te beweer dat ek op ŉ dwaalspoor is en dat my aansprake “nie veel werd is nie”, is in my oë soortgelyk daaraan om dit as lagwekkend voor te hou. Jy kon geeneen van my aansprake as ongeldig bewys nie –
Jaco, om te sê jou aansprake is nie veel werd nie en dat jy op ŉ dwaalspoor is, impliseer dat jou argumente foutief is. Wanneer ŉ mens egter sê dat iemand se argumente foutief is, dan behoort jy terselfdertyd redes te gee vir waarom jy so dink, soos ek ook gedoen het. Jy aanvaar nie my redes nie – goed, maar dan moet jy redes van jou eie gee vir waarom ek verkeerd is (ja, vir waarom ek op ŉ dwaalspoor is); dit help niemand om sulke argumente as “lagwekkend” te beskryf nie. Daar is tog ŉ enorme verskil om te sê iemand se argument is lagwekkend, en om te sê dis nie veel werd nie en dan redes te gee vir hoekom jy so dink. Verduidelik sommer asseblief vir my wanneer is dit geregverdig om iemand se argumente as “lagwekkend” te beskryf?
inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”.
Nee, Jaco, my punt was dat Jesus se identiteit nie primêr bepaal word deur die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel of profesieë daarin nie, maar deur die historiese getuienis van die Evangelies self.
Indien ek jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar.
Die vraag in enige historiese navorsing is oor of ons die getuienis van ŉ bepaalde dokument oor ŉ spesifieke historiese gebeurtenis of persoon, kan vertrou. Ek voer aan dat die evangelies as antieke historiese dokumente wel betroubaar is en ek het verwysings gegee na verskeie plekke wat as inleiding dien vir die tipe historiese argumentasie wat poog om aan te toon vir waarom dit die geval sou wees.
Indien die vier evangelies werklikwaar so histories betroubaar is soos jy beweer, sou daar in die eerste plek nie soveel onenigheid daaroor bestaan het nie en sou alle historici en teoloë die geldigheid daarvan aanvaar het – soortgelyk aan bv. die feit daar beskawings was in antieke Egipte, Griekeland en Rome.
Daar is allerlei redes vir waarom sommige mense nie die evangelies as betroubaar aanvaar nie. Om egter daarop te wys dat mense daaroor verskil is nie ŉ aanduiding dat dit dáárom onbetroubaar is nie. Hoekom sal dit wees? Daar is onenigheid en verskillende standpunte in byna enige veld van ondersoek; onenigheid en verskille sê opsigself niks nie – dit wys wel daarop dat die data tot ons beskikking, dikwels verskillend geïnterpreteer word. Om te verstaan waarom dit die geval is, moet die argumente vir en teen ŉ bepaalde gevolgtrekking op meriete geevalueer word en dit kan nie maar net aanvaar of verwerp word bloot omdat nie almal daaroor saamstem nie.
Behoort ons altyd respekvol te wees teenoor mense se sienswyses en gelowe, of behoort ons die absurditeit en skadelike aard daarvan te ontbloot – selfs al sal die ander persoon dit as “beledigend” ervaar? Moet ons bv. respekvol wees teenoor die geloof in en toepassing van genitale verminking?
Hier is my teenvraag, Jaco. Wanneer staan jy die groter kans om iemand te beïnvloed: 1) Behandel iemand met respek en poog om met deurdagte argumentasie te probeer aantoon waarom sy siening foutief is, of 2) Beledig iemand en sy siening deur dit as lagwekkend en absurd te beskryf?
Terloops, baie mense het sienings wat krimineel van aard is en moet as sodanig hanteer word. Daar is ook baie etiese grense wat op ŉ baie sterk manier aangedui kan word. Maar niks hiervan gee ŉ mens rede om beledigend of arrogant te wees in hoe jy te werk gaan wanneer jy met ander kommunikeer nie.
ŉ Goeie vraag is waarom jy dan die moeite gedoen het om te reageer op my plasing op Facebook en my artikel indien jy onder die indruk was dat ek net iemand is wat wil skoorsoek en as “aanvallend en konfronterend” voorkom. Hoekom my nie net doodeenvoudig ignoreer nie?
Jou Facebook-plasing was baie duidelik nie ŉ uitnodiging tot dialoog nie. In my aanvanklike reaksie op jou artikel het ek jou daarom ook nie as ŉ gespreksgenoot genader nie, maar bloot kritiek gelewer op jou artikel. My doel was bloot om die foutiewe aansprake in jou artikel aan te spreek, juis ter wille van hulle wat jou artikel op Dialoog se Facebook-blad sou lees.
Ek stem egter saam met die “eintlike punt” van jou artikel, naamlik dat die doel van debattering nié is om die ander persoon te oortuig nie, maar om “… hoofsaaklik (om) inligting aan ŉ gehoor oor te dra … en om dan daardie inligting teen kritiek te verdedig. Sodoende kry die gehoor die kans om die argumente te evalueer en tot ŉ konklusie te kom oor die geldigheid van iemand se standpunt.”
Ek sien jy mis toe my “eintlike punt”. My artikel het gehandel oor wat konstruktiewe dialoog bevorder. Dit bevestig my indruk dat jy nie belangstel in dialoog nie, jy wil debatteer. Dis net jammer dat jy dit dan nodig vind om die argumente van jou teenstaander in so ŉ debat te beskryf as lagwekkend eerder as om dit werklik te probeer verstaan en met erns te hanteer. Soos ek aangedui het lei ŉ gebrek aan respek, selfs in ŉ debat, ook nie na enigiets konstruktief nie.
Udo. Hoe op dees aarde verwag jy dat enigiemand ŉ sinvolle gesprek met jou moet voer oor godsdienssake indien jy hierdie stelling maak:
“Nee, Jaco, my punt was dat Jesus se identiteit nie primêr bepaal word deur die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel of profesieë daarin nie, maar deur die historiese getuienis van die Evangelies self.”
Net voor hierdie stelling van my verskyn waarin ek juis bevestig het dat Jesus se identiteit – volgens jóú siening, primêr bepaal word deur die (beweerde) historiese getuienis van die Evangelies self:
“Indien ek [Jaco] jou argument reg verstaan kan ons alleen Jesus se identiteit en ware lewensverloop leer ken indien ons die betroubaarheid van die evangelies sou aanvaar.”
Hierdie was nou my laaste desperate poging om met jou dialoog te voer of te debatteer!
Sjoe, Jaco, maar jy is darem vinnig op jou perdjie! Een van die beginsels van gesonde gesprekvoering is dat ŉ mens iemand anders die voordeel van die twyfel gee wanneer jy dink hulle het jou verkeerd verstaan. Jy beëindig nie sommer summier die gesprek nie!
Kyk asseblief weer na jou gebruik van die frase “in vergelyking” in die sin wat jy geskryf het:
“…inteendeel, jy het beweer dat my stellings oor die Goddelik-geïnspireerde aard van die Bybel en profesieë daarin, van sekondêre belang is in vergelyking met Jesus se “ware identiteit”.”
Ek het nêrens gesê dis van sekondêre belang “in vergelyking” met Jesus se identiteit nie (m.a.w. al drie daardie konsepte is vir Christene belangrik). Ek het gesê dis van sekondêre belang in die bepaling van Jesus se identiteit. Sien jy die verskil?
Jou daaropvolgende sin was daarom ook vir my vreemd, want dit volg nie logies uit jou eerste sin waar jy praat van “in vergelyking” nie. Verder is dit boonop nie korrek as ŉ weerspieëling van my standpunt nie. My aanspraak is dat die evangelies Jesus se ware identiteit en lewensverloop beskryf en dáárom is die evangelies betroubaar. M.a.w. dit is wanneer ons ŉ kritiese historiese ondersoek doen na wat presies in die evangelies geskryf staan, wat bepaal dat ons kan glo dat dit betroubaar is. Jou beskrywing van my standpunt is andersom: dit lyk of jy dink dit is ómdat ek die evangelies as betroubaar aanvaar (as ŉ blote voorveronderstelling), dat ek glo dat ŉ mens Jesus se ware identiteit en lewensloop kan ken.
Jaco, jy trek my bona fides nou al vir die honderdste maal in twyfel. Jy dink onverbiddelik maar net die slegste van my motiewe en interaksie met jou. Ek was baie geduldig met jou tot dusver, maar dalk moet ons nou maar ons gesprek finaal beëindig. Maar weet asseblief dat dit nie van my kant af kom nie. Dis jou besluit. Moet egter nie verwag dat ek in die toekoms sommer weer maklik moeite gaan doen as jy weer kommentaar lewer op iets nie. As ek jou dán ignoreer, dan sal jy weet waarom.