Versindaba » Blog Archive » Onderhoud met Hans Pienaar
Onderhoud met Hans Pienaar
Om teen die empire staande te bly
Hans Pienaar in gesprek met Louis Esterhuizen
Hans, net soos met jou debuutbundel, Die taal van voëls (2002), is Notas uit die empire in “eie beheer” uitgegee. Hoekom verkies jy om ‘n bundel nie deur die produksiekanale van die meer konvensionele uitgewerye te laat gaan nie? Is daar bepaalde voordele vir jou in opgesluit?
Dis uit noodsaak, nie eie keuse nie. My eerste bundel is afgekeur, ten spyte van ‘n aanbeveling vir publikasie. Met die tweede het ek ‘n bepaalde uitgewer genader, maar sy wou nie eens na die bundel kyk nie. Voelers na ander uitgewers het niks opgelewer nie, hoewel ek dalk dinge verkeerd vertolk het. Maar ek het toe moeg geraak vir die storie en Alto-Media op die been gebring, ook om dramaproduksies te hanteer. Voordele? Dis lekkerder, dink ek. Jy is outomaties ‘n tweederangse digter, maar dis OK, dit pas by my profiel as tweedeklasburger weens my ras en ouderdom, en jy hoef nie resitasies op te sê by galas nie. Maar die ekstra administratiewe rompslomp maak dat dit nie regtig die moeite werd is nie.
Uiteraard staan die hele begrip “empire” sentraal in die bundel; vandaar die titel. Wat behels hierdie begrip vir jou? Met ander woorde, wat is die “empire” waarna verwys word?
Empire het ontstaan uit die reste van die Koue Oorlog empires van Amerika en Rusland. Met die koms van die internet strek dit nou oral, selfs in die dimensie van tyd, die verlede en die toekoms in. Net soos met die Romeine is die mees ooglopende kenmerk die arbitrêre toepassing van mag, die uitspattige tentoonstelling van magsverbruik, en die uitbuiting van mense in ‘n laer rangorde as jy. Daar is geen sentrum meer nie, en dis deel van ons elkeen se innerlike wesens – enigiemand wat ‘n Hollywoodrolprent sien word ‘n agent van empire. Almal rebelleer daarteen, maar dis moeilik om te bepaal wanneer dit wel rebellie is of skyn is. ‘n Stryd om menseregte kan maklik op volksmoord uitloop. Van die ergste manifestasies van empire is in Afrika, deur Afrikaleiers wie se mag herlei kan word tot die slawehandel. In Suid-Afrika het lede van die ANC dit ontdek, gefinansier deur korporatiewe belange en belastingbetalers wat moet opdok vir apartheid. Die meeste ANC-mense regeer nie, hul oefen net hul nuwe rassistiese mag uit, vanuit die korporatiewe en staatsposte wat hulle beset asof hulle wit plase in Zimbabwe is. Sommige Afrikaners deel daarin, ander is slagoffers, maar soms is dit albei en is dit nie duidelik wie nie. Ek het byvoorbeeld my permanente werk verloor omdat ek met my base oor Zimbabwe vasgesit het, maar my pakket stel my in staat om boeke uit te gee met ‘n oud-SAW-generaal as my drukker. Notas uit die empire is tegelykertyd ‘n protes teen empire en ‘n manifestasie daarvan.
‘n Belangrike verskil tussen hierdie nuwe verse en jou vroeëre gedigte lê rondom die vormgewing en stilering, soos ander kommentators ook al na verwys het. Is daar ‘n bepaalde rede waarom jy in hierdie bundel voorkeur gegee het aan ‘n meer vormvaste vers?
Ek weet nie so mooi of dit meer vormvas is nie. Die vorm in die Taal van Voëls is gedryf deur rukkerige ritmes en enjambemente, en herhalende konstruksies, soos in die klanke en bewegings van voels. Dit lyk dalk minder vormvas, maar is bedoel om saam met of teen die onderliggende patrone te werk. In daardie bundel het ek lustig geëksperimenteer met die hiperbool, met opeenstapelende ritmes, beelde en binneryme byvoorbeeld, want ek dink voëls is hiperboliese wesens. Dit mag dalk as oordadig voorkom en sonder vorm, maar dis bedink en beplan. In Notas wou ek die taal meer meganies en aggressief maak, meer manlike ryme, bombasties self, soos Bernard Odendaal sê, om die empire in en om my uit te speel. Die geraamte van die gedig in fosfor op die jas te dra, om dit so te stel.
In aansluiting by voorafgaande vraag, die volgende: die verskillende afdelings van die bundel is baie duidelik rondom bepaalde temas gegroepeer; trouens die stilistiese aanbod van die verse steun myns insiens ook die tematiese verskuiwings regdeur die bundel. Stem jy saam met hierdie waarneming, of lees ek verkeerd?
Ek sou dit nie afdelings noem nie, wel reekse gedigte, en lang gedigte wat opgebreek is in segmente. Maar jy’s reg, elke reeks het sy eie dinamiek, en tematiek, wat soms baie verskil van die ander reekse s’n. Die reeks oor Noorweë, byvoorbeeld, is baie meer ingekeer, met minder aggressie, meer vroulike ryme, selfs outydse ritmes en patrone om by die land te pas.
Taalverwringing is eweneens prominent in etlike van dié gedigte. Het dit vir jou ‘n bepaalde tematiese aanvulling (ondersteuning) van die sentrale gegewe in die bundel, of het jy iets anders daarmee probeer bereik?
Dis eintlik net in een gedig in die reeks “Bomme oor Bagdad” en ‘n ekstra gedig uit my jeug waaarin ek die taal verwring. Tensy ‘n mens die deurmekaarklits van fragmente van politieke clichés in die eerste paar gedigte as verwringing tel. In hulle gaan dit oor die moeite wat die empirebewoner ondervind om te probeer bepaal wie regeer – tot hy in sy kaalgestrooptheid besef maar dis hy self soos in die sprokie van die nuwe keiser. Die jeuggedig het ek ingesluit omdat dit ‘n humoristiese einde het, dis bedoel as ‘n soort verligting, maar lesers sien net die enkele woord raak wat ek verwring het, so dit werk nie! “Bomme oor Bagdad” het gekom na ‘n reis na Irak, net voor die oorlog. Ek het diep onder die indruk gekom van die Bybelse landskap, al is ek ‘n ateis. Jy weet, jy ry in die woestyn en dan is daar bordjies wat wys Ur, Nineve, Babilon. En die moeras tussen die riviere word deur baie beskou as die setel van die paradys. En ek het baie granate geëet, was versot op die sap wat hulle op markte verkoop het. Ook was ek diep geraak deur die magteloosheid van Moslemvroue, terwyl baie mans fanaties wil raak oor goed wat hulle nie verstaan nie. Dit het alles neerslag gevind in nege of so gedigte oor die granaat, as die tradisonele vrug van die Boom van Kennis van Goed en Kwaad, en die katalisator van die ewige stryd tussen man en vrou. Die verwringing is in ‘n lang gedig oor ‘n afvallige CIA-agent wat in ‘n kinderlike gebrabbel probeer wegkom van die waarheid oor Irak. Dit parodieer die empire se opsetlike vermorseling van taal as draer van kennis uit.
Die groter ingesteldheid op visuele aspekte vind ek ‘n groot aanwins by dié bundel. Met die afdeling “Tweeduisend-en-vier” maak jy selfs van foto’s gebruik om die meegaande gedigte groter resonansie te gee. Was hierdie sterker fokus op visualiteit vir jou ‘n belangrike grondbeginsel en, indien wel, hoekom?
Die foto en gedig is een, ‘n sintese wat bedoel is om meer te wees as die tese en die antitese van die teks en die foto. Die basiese vereiste is dat die fotos langsaam “gelees” word, nie net as blote illustrasie of resoneerder gesien word nie. Die gedig en die foto werk saam, in ‘n heen-en-weer kykery, soos Jacques Lacan sê goeie kunswerke werk, en vir my is dit belangrik dat die een nie die ander “upstage” nie. So soms is die foto nie die beste nie, en die gedigte is almal maklik leesbaar, nie bedoel om die Hertzogprys te wen nie. Ek het gevind dat die gedigte nie langer as so agt reëls kan wees nie, anders kry hulle te veel ‘n lewe van hul eie. En hulle moet sterk binneryme hê, want ‘n fotolesing is na binne.
In sy resensie van die bundel maak Bernard Odendaal melding van wat hy die “apokaliptiese wanhoop” van die verse noem. Hierdie “wanhoop” projekteer jy egter teen ‘n veel groter doek as die plaaslike; die bundel is immers deurspek met verwysings na gebeure (en plekke) in verafgeleë plekke soos Irak, Noorweë, Mali, China, en andere. Probeer jy hiermee ‘n meer universele aanslag bewerk of het jy ‘n ander motief in gedagte?
Ja, soos in Vraag 1, empire is universeel, maar ook diep persoonlik. Bloed uit my hart loop deur ‘n stent in my kroonslagaar geplaas in ‘n angioplastie moontlik gemaak deur die empire. Van my diepste insigte oor Irak het gekom in ‘n gesprek met ‘n Irakese hot dog-verkoper in Tromso, die mees noordelike stad op die aardbol. ‘n Ontmoeting met die Franse kunsmeester Louise Bourgeois se seun in Mali, wat die bou van ‘n dam daar probeer keer het, was ook inspirerend. “Apokaliptiese wanhoop”… ek weet nie, dis ‘n cliché, en grens dit nie aan ‘n oksimoron nie? Vir empire is die apokalips net nog ‘n “mega-event” om uit te buit, soos die Wereldbeker. En het dit miskien al plaasgevind. In episodes waarvan sommige weggeraak het in die argiewe. Sleutelfrases in die verband is in die programgedig Lank Leef: “… en die hergeboorte is ook op ys gesit,” en “die empire is dood! Lank leef die empire!” “Post-apokaliptiese wanhoop” miskien, (soos in “what next?”). Beslis apokaliptiese humor, iets wat Odendaal skynbaar miskyk.
‘n Interessante afwisseling in aanbod in dié bundel is die aantal liefdesverse wat in kontras staan tot die res. Is daar ‘n bepaalde rede waarom jy ten gunste van hul insluiting gevoel het, ten spyte daarvan dat hulle in toonaard radikaal verskil van die ander gedigte?
Nee, die paar liefdesgedigte is sleutelgedigte op ‘n manier. En die toonaardverskil wat jy uitlig is ewe belangrik. Die reeks “1984” bevat fotogedigte oor die dinge wat die mag van die empire, of die Big Brother van 1984, nie in daardie jaar raakgesien het en geskiedenis van gemaak het nie. Onbenullige dinge, net soos die liefde. Die reeks “2004“is almal skelmfotos, agter sekuriteitswagte en ministers se rûe geneem, soms sommer van my heup af. Digitaal is wonderlik. Ek het hard gewerk daaraan om “mooi”, meer afgewerkte skelmgedigte te maak van die liefdesgedigte tussen al die harde taal, iets waarin jy kan skuil of vlug, veral die laaste een in die Bagdad-reeks. Ek hoop lesers ervaar hulle as mooi.
Nog ‘n interessante verwisseling wat in die gedigte na vore kom, is die verskillende personas wat jy as spreekbuis in die gedigte gebruik: ‘n CIA-agent, akademikus, politieke joernalis, ensovoorts. Dit het tot gevolg dat die meeste gedigte as dramatiese monoloë gesien kan (moet?) word; soos jy tereg in ‘n kommentaar op Bernard Odendaal se resensie wys. Waarom dié werkswyse? Is jy nie bekommerd oor die versplintering van stemme wat dit tot gevolg kan hê nie?
Die dramatiese monoloog interesseer my seker weens my ondervindinge met die verhoog. Maar dis ook weens my ontdekking van die vreugdes van die lang gedig, waarvan daar min deesdae in Afrikaans is. Poësie is ‘n self-reflekterende kunsvorm, die woorde daarin slaan terug op hulself. Van binne af gesien, met die skryf daarvan, wanneer woorde hulself transendeer loop dit vanself uit op ‘n verhalende konstruksie, want alle grammatikas vind plaas binne ‘n tydsverloop, en elke sin het ‘n subjek wat iets doen of nie doen nie. So dis eintlik ‘n baie natuurlike vorm. In Afrikaans is daar egter so ‘n klem op kort, blokkiesraaiselgedigte, vyftien leidrade af en vyftien dwars, en word daar so naarstigtelik gesoek na die verslankte, poëties korrekte gedig, dat sulke langer gedigte amper taboe is. Miskien het dit te doen met die instinktiewe vermyding van geskiedenis onder sommige Suid-Afrikaners. Die verhalende element in ons eksistensiële belewenis, het Hannah Arendt gese, is wat ons menslik maak, daarvan kan laat ontkom, so ek voel daar is ‘n hele potensiaal wat nog in Afrikaans ontken word. Versplintering? Ek is skepties oor die eis dat ‘n skrywer een “stem” moet vind en dan moet volhou daarmee. Jy kan miskien geld maak met ‘n “stem”, maar dis basies ‘n egotisme. Niks verkeerd met ‘n sterk ego of met ‘n bietjie geld nie, maar alle ego’s kom tot ‘n val, en is oëverblindery. Sosioloë sê ons het elkeen ‘n dosyn identiteite waaraan ons gelyktydig werk.
Vervolgens, meer algemene vrae – Jy is inderdaad ‘n “veeldoener” met kreatiewe energie wat spoel na ander dissiplines soos fotografie, dramas, prosa, ensovoorts. Hanteer jy dié verskeidenheid gemaklik of vind jy dat jy moeilik om aan die ander aandag gee terwyl jy met gedigtemaak besig is, byvoorbeeld?
Ek het begin met prosa skryf omdat ek neergesien het op gedigte, ek het ‘n renons daarin ontwikkel toe Breytenbach uit die kurrikulum gelaat is op Tukkies in die 1970s, en toe ‘n blaadjie waarvan ek redakteur was, verbied is deur die nasionale sensors. Maar ek het ‘n rits operasies ondergaan in die 1990s, en terwyl ek aansterk gevind dis makliker om dialoog en gedigte te skryf in die bed. Miskien het al die happy gas ook gehelp. Ook maar omdat niemand my romans wou uitgee nie. Ek het ‘n kompetisie of twee gewen met my dramas, maar nou wil niemand my nuwes opvoer nie. My broer se kamera, wat ek al jare gebruik, het finaal die gees gegee, en ek kom nie so ver om ‘n nuwe te koop nie. Fotografie het radikaal verander die afgelope twee jaar of so. Jy sê spoel, maar op die oomblik is dit meer klots van die een kant van die emmer na die ander.
Skryf jy volgens ‘n vaste roetine of werk jy maar soos die tyd dit toelaat?
Ek skryf soggens, wanneer ek inspirasie het, wat nie meer so dikwels is nie. Dis moeilik om vol te hou as elke ding wat jy skryf ‘n geweldige stryd word om uit te gee of op te voer. Ek dink sterk daaraan om die res van my lewe te wy aan tennis. Muurbal is te vinnig op my ouderdom. As daar iewers in Johannesburg ‘n krok met ‘n tennisverlede is wat my wil probeer, laat weet asseblief.
Hans, op die Versindaba-webblad het jy gebruik gemaak van die geleentheid om op Bernard Odendaal se resensie te reageer. Volgens jou kommentare wil dit voorkom asof jy ‘n bepaalde siening (verwagting) koester jeens die hele kwessie van resensies en resensering. Kan jy dalk hierop uitbrei, asseblief?
Ek aanvaar dat elke lesing ‘n mislesing is, soos Harold Bloom, Umberto Eco en ander uitwys. Maar dan moet kritici darem die hele bundel mislees. In die stuk of sewe, agt resensies van my bundels was daar net een, Philip John wat werklik “engage”. By die res is daar hierdie vreemde, abstraherende taal wat van ‘n ander planeet af kom. Planeet Kritiek. Of die Maan Kritiek om die Planeet Letterkunde. Dit sit mense af van poësie. Of daar is hierdie eisteddfod-benadering, ‘n angsvallige gesoek na en getellery van “geslaagde” gedigte, asof hulle wil seker maak jy gaan nie die Groot Verseboek oorneem nie. Die aaklige waarheid is dat goeie gedigte twee vir ‘n stuiwer is. Dit wemel van hulle. Die Groot Verseboek is ‘n Groot Versebegraafplaas. Dis vir my onsinnig om ‘n gedig uit ‘n heg gebinde reeks te lig en dit dan as “briljant” te beskryf en die ander as oorbodig. Of dit los te maak van die foto – waarom?
Op grond van die groot aantal verwysings en intertekste in jou nuutste bundel vermoed ek dat jy baie lees en ook besonder wyd lees … Het jy bepaalde gunstelingdigters? Joseph Brodsky, byvoorbeeld?
Brodsky, ja, Wallace Stevens, Seamus Heaney, Ted Hughes, Derek Walcott, Walt Whitman en dan veral John Ashbery en Ezra Pound. TS Eliot het ek ‘n bietjie ontgroei. In Frans Rimbaud en Appollinaire. Paul Celan. In Afrikaans is ek ‘n Van Wyk Louw eerder as ‘n Breytenbach-man. Johan van Wyk en Johann de Lange, ja. Sommige van TT Cloete en ‘n bietjie van Hambidge. Gerrit Komrij en Hendrik Marsman. Maar ek vind die meeste aanklank by die styl van die filosofiese reportage van Jean Baudrillard, en Jacques Lacan met sy aanmoediging van “lawwe taal” en taalspeletjies. Dan het ek laasmaand ‘n geesgenoot ontdek in Jean-Marie le Clezio, die Nobelpryswenner. Ek was vir drie weke in Frankryk en het sy La Guerre, in Engels “War”, saamgevat. Wat ‘n leeservaring. Al my idees omtrent die skisoïdale empire is daarin.
Wat is jou indruk van ons digkuns tans? Is daar bepaalde opwindende tendense vir jou te bespeur of is jy maar somber oor die stand van sake?
Ek kan nie byhou by alles nie, niemand kan seker nie, maar dit woel en werskaf en daar is gewoonlik iets lekkers op Versindaba of Litnet. Jy en Marlise en ander doen sulke goeie werk. Die empire se internet werk baie goed vir die Afrikaanse digkuns. Die belangrikste tendens is die plesier en genot wat baie mense duidelik put uit gedigte skryf of daaroor skryf. Nou moet hulle nog net digbundels koop!
Dankie vir die geleentheid om oor Notas uit die empire te kon gesels, Hans. Sal jy so vriendelik wees om as toegif een van jou gunstelinggedigte uit die bundel hier onder te plaas?
In ‘n restaurant, sommer gou, sal jy
my vertel van die dinge rondom granate
en die pers blomme in jakarandastrate.
Ek sal die klop in jou wit hals dophou.
Wanneer jy kom by die vrugte se flou
aard en die bygelowe oor voedings-
waarde, sal ek my lippe plaas op jou pols.
Jou woorde sal ek aftel, een-een soos pitte
en bloeisels laat klap in die teer se hitte.
Kuis sal ons stap onder die bome, ek vol
vertwyfelinge, en jy met nog feitelikhede
om oor jou lispelende tong te laat rol.
Tuis: Jy wonder waar sal ‘n mens een kan
koop, ‘n granaat. En ek sal van ons vreemde
tog vertel, die vragmotor met ontheemde
vlugtelinge gepak, hoe ons wou seker maak
ons sal langs die paniekbevange woestynpad
darem een vrug kry as memento van Bagdad.
Jy sal sê, nie vanaand nie, en tog, as ek
jou heupbeen begin streel, en in jou nek
kom fluister, ek weet, ek weet, net waar
ek moet druk, sal jy jou stadig reg skik
op ons bed, en as ek jou met my dye spalk
sal jy my inlei met jou wyse hand. Dalk.
© Hans Pienaar (Uit: Nota’s uit die empire, 2010: Alto Media)
Tags: Hans Pienaar, Notas uit die empire
Sunday, October 3rd, 2010 | Artikels, essays, e.a., Onderhoude.
3 Kommentare op “Onderhoud met Hans Pienaar”
Fassinerende onderhoud. Min Afrikaanse digters ontgin hierdie temas.
‘n Insigryke onderhoud, behalwe dat ek nie saamstem dat daar ‘n taboe is op die langer gedig nie! Wat van Danie Marais, Charl-Pierre Naude, Bernard Odendaal? Breytenbach. En Saterdag in BY Marlene van Niekerk se antwoord op Ginsberg se “America” bewys dat die lang(er) gedig met ons is.
Mmm… taboe is seker te sterk gestel. Maar die voorbeelde wat Joan noem, hoewel hulle almal meestal lekker goed is wat my punt onderstreep, is nog steeds te kort! Ek praat van bladsye en bladsye, met ‘n dramatiese opbou, wendings, hoogtepunte ens. En sal sommige lang stukke vrye vers nie beter werk as ‘n klein essaytjie, of ‘n rubriek nie?