Die dogma word op kinders afgedwing – AntWoord
Byvoorbaat dankie dat jy geskrywe het en ek trek hiermee die grense waarbinne ek argumenteer sodat die moontlikheid van: Is, is nie, is, is nie, uitgeskakel kan word.
Tweedens – ek weet dat ek by 'n vorige geleentheid halfpad deur een van die skrywes van julle af soort van moed opgegee het en toe die gesprek halfpad soort van beëindig het. Ek gaan nie weer op ellelange skrywes wat uit fundamentalisme ontspring reageer nie. Dit is agter my om iemand te oortuig. Ek kan bloot op die gevaarlike gevolge wys van iets wat nie op kontroleerbare feite berus nie, waaronder godsdiens.
Derdens – Godsdiens is bloot nog 'n stokperdjie belangstelling by my. As ek my moet tipeer/etiketteer is ek agnosties. Dit beteken vir my dat ek aan die een kant in verwondering staan oor die skoonheid EN BRUTALITEIT (Einstein sê, 'It's a puttup job) van die skepping maar terselfdertyd sê dat daar geen intellektueel houdbare bewyse is – OP HIERDIE OOMBLIK IN TYD IS – dat daar 'n god verantwoordelik is vir die oorsprong van die skepping nie en dat hy/sy/dit betrokke is by die daaglikse gebeure in die skepping nie of bewyse daarvoor is in boeke soos die Bybel, Koran, Talmoet ens. is nie.
Wat die Doppers reggekry het is om my deeglik in die dogma van die Christelike kerk te skool. Dit is gedoen deur die Kategismus, Dordse leerreëls, en NGB van vroeg af af te dwing op weerlose kinders. Ek beskou my nie as 'n deskundige oor die inhoud van die hele bybel nie, maar wel as bogemiddeld goed ingelig omdat ek die ander kant van die dogma ook deeglik belees het.
In jou konteks kan daar nie iets soos toevallig wees nie. Gaan lees in die Kategismus waar daar – met Skrifbewyse helder en duidelik uitgespel word dat NIKS SOOS IN NUL toevallig gebeur nie maar ALLES is voorbeskik deur God – goeie jare, slegte jare, reën/droogte, siekte/gesondheid kom jou toe uit die liefdevolle Vaderhand van God.
Jy het nog nie op my vorige epos gereageer nie, maar uit jou vrae gisteraand klink dis asof jy steeds van mening is dat 1) dogma = kritieklose aanvaarding, 2) dat Jesus met sy gelykenis in Lukas 16 besig was om korrupsie goed te praat en 3) dat daar hoegenaamd geen aanvaarbare verduideliking kan wees vir hoe iets soos Jesus se gebed in die tuin van Getsemane later neergeskryf kon word nie.
Hierdie is enkele voorbeelde wat ek sommer so vinnig kon oproep. As ek jou die volledige lys van omstredenhede moet gee, sal dit 'n geskrif tien maal die bybel se omvang afgee. En nadat al die moeisame werk onderneem is, kan jy steeds net se: Jy glo en daarom kan jy bloot my kritiek –geregverdig of nie – ignoreer.
Ek verwag nie regtig dat jy moet reageer nie (maar jy is welkom om die gesprek voort te sit), want ek vermoed dat jy só oortuig is van die onbetroubaarheid van die Bybel, dat geen antwoord jou skynbaar tevrede kan stel nie (dit was toenemend vir my duidelik uit jou reaksie op Roedolf se eerste e-pos aan jou).
Die bybel is interessante historiese leesstof. Ek het 'n probleem dat MENSE daar GODDELIKE GESAG aan gee en dan 'n DOGMA verkondig deur selektief uit die Bybel aan te haal. Die dogma van alle X-telike kerke (Dialoog ingesluit) rus op dieselfde dogma. Daar is wel hibriedes en mutasies. Die dogma is in kort: Die mens is volmaak geskape, hy't gesondig, sy sonde kan net deur X-TUS voor betaal word. X-tus (God) moet vir ewig hiervoor gedank word. Intussen word die HELE BYBEL as vlag gehys! Ek sal maar eufemisties sê dat dit op die beste nie eerlik is nie.
En dan die groot intimideerder tot instemming: stem nou nie met die DOGMA saam nie – en sien wat gaan met jou gebeur. Dit staan in die Bybel. Dis waar ja – dit staan in die Bybel in die selektief aangehaalde verse net soos die tekste wat die dogma dra ook in die Bybel staan.
Wat ek wel bereid is om te aanvaar uit die Bybel is waar X-tus se sy son skyn oor regverdiges en onregverdiges en sy reën val oor goed en kwaad. Hy sê ook dat niemand moet skrik as hulle hoere en tollenaars voor hulle sien ingaan in die hemel nie! Net hierdie aanhalings alleen keer die hele X-telike dogma op sy kop DUS hulle ignoreer dit. Die dogma maak nie voorsiening vir die soort way out uitsprake nie. Dus waarskynlik deur dieselfde moedswillige skrywers as by Getsemane ingesmokkel!
Ek het 'n probleem met die verabsolutering van 'n dogma wat net rus op selektief aangehaalde verse en in stand gehou word deur 'n slaafs navolgende en nie-denkende establishment. Weinig leef egter by die dogma. As 'n mens lees wat –Xtus te sê het oor geld dan staan jy verstom oor 'gelowiges … Die Bybel beteken groot, soos in BAIE GROOT geld. Godsdiens is 'n moneyspinner van formaat. Kyk maar na Gospelsongs , flieks, duisende troosboekies, kalenders, plakkate, geboue, jobs vir predikante/priesters/nonne, administratiewe back up van alles. Die Vatikaan besit meer kunsskatte as wat Bill Gates se Microsoft werd is. Hoekom? Omdat mense deur selektief aan te haal vir jou kan sê dat as jy arm is, is dit jou eie skuld. As jy God reg dien, moet jy ryk wees. Gaan vra vir Ray Macaulay van RHEMA …
As jy nou die handboek voorbeeld van selektiewe skrifgebruik gaan kyk moet jy Stephan Joubert se dagstukkies in Beeld lees. Dit grens aan die bisarre, dit het feitlik geen raakvlak met die werklikheid nie – bewysbaar! En tog – haal daardie stukkies weg en Beeld vou oornag en hulle weet dit! Jobs is op die lyn. Geld en alles wat Stephan sê, staan in die Bybel – so hy is verhewe bo kritiek – hy het 'n teks – een teks.
Hoekom word die onhoudbare dele dan nie uitgeredigeer uit die bybel nie. Daar is darem nou al 2000 jaar voor gewees en hope mense – o.a. Servetus aan Calvyn se hand verbrand – bloot omdat hulle geweier het om aan hulle neuse rondgelei te word deur dogmatici wat uiters onwetenskaplik onkrities met die bybel omgaan! Amazing Grace is vir my 'n meesleurende liedjie. Luister jy egter na die woorde is dit die gekerm van 'n slagoffer wat uit eie vermoë net tot verdoemenis bestempel is. Daar is egter feitlik nie 'n enkele sanger – godsdienstig of sekulêr wat nie die liedjie opgeneem en 'n finansiële killing daaruit gemaak het nie – klink dit soos slagoffers of berekende uitbuiters van godsdienstige dogma en VIR HULLESELF groot geld hieruit verdien het nie.
Al wat perfek is in die skepping is die natuurwette. As dit goddelike werksaamheid is, as die presisie daarvan bestudeer word, is dit baie snaaks dat dieselfde god 'n boek laat skryf waarin natuurwette willekeurig geignoreer word. Dit is onmoontlik om aan die Bybel en natuurwette tegelyk te glo. Contradictio in terminus.
Dis waarom die x-telike dogma ontwerp is – om uit een mond te praat oor wat die Bybel sê oor God en sy verhouding met sy selektief uitverkiesde enkele. Hy is soewerein – daarom kan hy doen wat hy wil. As jy nie uitverkies is nie –jammer vir jou, die bybel sê so. Gaan lees daardie tekste…
Udo – dis waar jy die gesprek verwurg. Jy GLO en aanvaar as 'n feit dat daar 'n God is en dat die Bybel onverwater sy woord is. Hoekom argumenteer ons. Jy het klaar die argument gewen. Of ek wat Winkelsmidt is moet jou shaky geloof aanvaar – of ek moet tot ander insigte gebring word via 'dialoog'. Jy weet dus waarvan jy praat en ek is moedswillig om jou met bewyse uit te daag.
Met respek, jy ken nie jou Bybel nie –wel dit wat jou dogma opback uit die Bybel. Daar staan scary goed in die Bybel. Vanuit jou verwysingsraamwerk is vrouens in alle opsigte gelyk met mans. Die Doppers sê: nee – as ons vrouens gelyk behandel gaan die Here ons straf – dit staan in dieselfde Bybel wat jy gebruik. Wat jy se oor vrouens gaan jy moeilik bewys UIT DIE BYBEL. Die Doppers is veel meer skrifgetrou!!!!
Ek moet darem sê dat die DOPPERS glo – kovert natuurlik – dat steeds net hulle eintlik uitverkorenes is. Daar is egter – tot troos – 'n verlengstuk in Protestante wat nie glo Katolieke gaan hemel toe nie, en Protestante en Katolieke gee weer die Moslems en Boeddhiste nie eens 'n buitekans nie!
En die steeds Hervormers sê die ander hervormers is op pad hel toe. En wat doen die steeds Hervormers eerste – sorg dat hulle finansiële bates beskerm bly!
Jy het 'n probleem – nie ek nie. Jy aanvaar sonder enige bewyse dat daar 'n God is. Ek sê bloot baie eerlik dat ek nie weet nie. En gaan voort om te sê dat dit gevaarlik is om spekulasie op grond van meerderheid stem tot absolute waarhede te verhef. En ek gaan my nie eers vermoei met bewyse nie. Lees jou koerante en kyk nuus (natuurlik met 'n baie wetenskaplik kritiese oog om fiksie van feite te onderskei –daar's hope fiksie en propaganda wat daar ook as die waarheid aangebied word!)
Ek erken ruiterlik – ek kan nie die argument teen jou wen nie. Jy verwerp my kritiese, bevraagtekenende en ondersoekende benadering en volhard in irrasionele geloof. Weerlê my indringende vrae en ek gee jou akkoord. Maar jy het klaar 'n voorsprong omdat jy van my vra om eers te glo dat jy die finale waarheid beet het dat daar 'n god is, 'n Drie-enige God – nie Boeddha of Allah nie – en die HELE BYBEL is Sy woord, maar dis in orde dat 'n mens baie selektief met tekste in die Bybel kan omgaan.
Goed Udo – tot nou het jy die oorhand.
Het jy geweet dat daar 'n vlieënde Spaghettimonster in 'n wentel baan om die aarde is ? Hy het al miljoene volgelinge op aarde en hulle vergader daagliks in Pastafabrieke met die naam van Moni's en fattis. Hier voer hulle elke dag dieselfde kerklike rituele uit. Jy sal die wil van die monster in elke pasta-resep vind.
In jou antwoord soek ek bewyse dat dit nie so is nie. Ek glo dit so ek hoef niks te bewys nie. Inteendeel daar is min mense op aarde wat nie glo dat spaghetti goed is vir hulle nie. Daar is selfs pasta fanatici (Pastagodsdiens fundamentaliste) wat GLO dat om enige iets anders as pasta te eet – is gevaarlik.
Dis 'n 'n plesier. Maar met alle respek soos ek gesê het. 'n Openended wetenskaplike krities ondersoekende en bevraagtenende benadering het nie 'n kans teen 'n fundalistiese geloofsbenadering nie. Glo wat jy wil, maar ek sal my verset teen enige nadelige effek wat enige geloof het op my of enigeiemand anders – ook jou!
Ek geniet bloot die breingimnastiek. Dialoog beteken egter openheid van beide kante af. Dit beteken nie een party moet 'n rol as inskiklike luisteraar aanvaar en die ander party mag voorskryf wat die finale waarheid is.
So lank jy onverbiddelik staan by die bestaan van enige godheid en uiters bedenklike geskrifte wat hulle wil openbaar – then I rest my case.
Maar ek bly vir jou lief en sal via die Handves van Menseregte, my arms stompies veg om jou geregverdigde belange in 'n oop kritiese samelewing te beskerm.
Ek weerhou my ook van uitsprake oor God omdat ek NIE WEET NIE.
En ek het werklik 'n probleem met julle gemeente se naam. Die werwing wat vir Adrio gedoen is het suiwer daarop neergekom dat ons hier met 'n man te doen het wat geglo kan word. Hy is 'n respektabele professor met baie toekennings – kom luister hoe hy die waarheid kom blootlê. As sy tema was: Sal die regte Jesus asb opstaan, sou dit 'n lekker warm bespreking (dialoog) afgegee het. Maar ek het presies geweet wat om te verwag…
Nog 'n opmerking – uit my hart. Die gemeente was totaal onbetrokke by die sang. Die gospelrock outjies het daar 'n vertoning gelewer en die gemeente het dit staande moes aanhoor –hulle het nie 'n enkele woord of wysie van die liedjies geken nie. Ek het dieselfde belewe in Moreleta GK. Ek het spesifiek die diens bygewoon om self te sien en te hoor hoekom mense bereid is om R150 miljoen in 'n dooie gebou te steek. Die evangelie daar moes iets besonders wees!!! Net om 10 000 stemme saam te hoor sing moes 'n mens koue rillings gee. Wat gebeur, die orkes slaan amper hulle kitare stukkend en kort-kort skreeu die voorsanger 'Sing along' (in 'n AFRIKAANSE KERK mind you). Dawerende stilte van 'n onbetrokke gemeente. Kan mos nie so werk nie. Of waar mis ek die punt.
Hier is waarskynlik baie spel en tikfoute en kleinletters wat hoofletters moet wees. Dis nie berekend gedoen nie – maar ek het ongelukkig nie nou tyd vir redigering nie.
Vriendelike groete en hoor graag van jou oor die Spaghettimonster.
Ek vind dit nodig om net gou vir 'n oomblik stil te staan en 'n paar sake teenoor jou uit te klaar (en miskien iets van 'n onderliggende frustrasie met jou te deel) voordat ons verder kan gesels oor die punte waaroor ons verskil.
Ek het nodig om te weet dat jy nie my bona fides summier in twyfel trek nie. Stellings soos, "[e]k gaan nie weer op ellelange skrywes wat uit fundamentalisme ontspring reageer nie" en die feit dat jy nie die moeite gedoen het om op my eerste reaksie aan jou te reageer nie (maar wel gesê het jy sal – 25 Sept), is nie 'n goeie beginpunt vir dialoog nie. Verder, die feit dat jy my en ander se poging tot dialoog met jou ervaar as dat ons jou wil voorskryf wat die finale waarheid is, is vir my verstommend en voorspel nie goeie vooruitsigte vir volhoubare gesprek nie. Dis duidelik dat jy aanneem dat omdat ek/ons 'n opinie het oor wat die boodskap en aard van die Bybel is, jy dink dat ek/ons dit daarom noodwendig kritiekloos aanvaar en daarom per definisie ook fundamentalisties is. Maar, Winkelsmidt, as ons werklik fundamentaliste was, dan het ons nie die moeite gedoen om met jou in gesprek te tree nie. Op die meeste het ons dan waarskynlik bloot vir jou gesê, "God bestaan en die Bybel is waar – glo dit of basta!" Is dit egter wat jy tot dusver by ons gehoor het? Is dit ons benadering? As dit is, dan het jy werklik nie mooi geluister na wat ek/ons tot dusver probeer sê het nie of dan het jy ons nog nie kans gegee om te verduidelik waarom ons so dink nie. Ek pleit daarom by jou om asseblief nie aannames te maak oor wat en waarom ons sekere dinge glo voordat jy ons nie eers kans gegee het om dit self te verduidelik nie. Vermy daarom asseblief maar eerder woorde soos fundamentalisme, kritieklose aanvaarding en irrasionele geloof in jou korrespondensie aan ons en ons sal met graagte ons kant van die saak duideliker en met meer vrymoedigheid probeer stel.
Dan wil ek ook 'n opmerking maak oor dialoogvoering. Om oop te wees vir dialoog met 'n ander persoon beteken nie dat ek my eie oortuigings moet prysgee ter wille van suksesvolle en wedersydse gesprek nie. Dialoog beteken dat beide kante kan luister na 'n ander se kritiek/kommentaar/vrae en sal poog om die gespreksgenoot beter te verstaan. Verder beteken dit dat jy die geldigheid van jou gespreksgenoot se aansprake en argumente sal evalueer en terselfdertyd moontlike misverstande uit die weg sal probeer ruim. Maar uiteindelik moet en kan jy dan ook jou eie perspektief duidelik maak, al verskil dit drasties van die ander persoon s'n. Dis natuurlik die ideaal vir gesonde dialoog en veronderstel respek vir die ander persoon asook daardie persoon se reg om sy/haar eie opinie te handhaaf, self al dink jy hy/sy se redes ter ondersteuning van daardie opinie is gebrekkig/vals. Winkelsmidt, as jy egter dink dat enigeen van ons tot dusver sommer net probeer om vir jou te sê jy is verkeerd in hoe jy dink sonder om werklik te probeer motiveer waarom ons so dink, of aan jou probeer voorskryf wat jy sommer net moet aanvaar sonder enige goeie rede, dan moet jy dit asseblief aan my uitwys.
Ek wil graag voortgaan met die gesprek, maar nie as dit vir jou 'n las is of as jy voel dat daar vanuit 'n onaantasbare hoogte op jou neergekyk word nie. Dan is dit beter om maar eerder nie die gesprek voort te sit nie. Maar ek wil regtig graag hoor en beter verstaan hoe jy oor sekere dinge dink, want, soos ek al in my eerste skrywe aan jou genoem het, is ek ten diepste ook, net soos jy, geïnteresseerd in wat werklik waar is. En ons kan beslis iets bymekaar leer, selfs al verskil ons uiteindelik oor baie sake.
Ek stel daarom voor dat ons mekaar respekteer deur weg te bly van etikette en aannames (ek is byvoorbeeld nie 'n fundamentalis, 'n Dopper, 'n Calvinis, 'n welvaarts-Christen, Mammon-aanbidder of Makro-kerk lidmaat nie). En ek aanvaar heeltemal dat jy 'n krities ondersoekende en bevraagtekende benadering het; ek het dit nog nooit afgemaak, ontmoedig of verwerp soos jy suggereer nie (as jy voel dat ek het of ooit doen, dan moet jy my asseblief daarop wys) en ek wil graag dienooreenkomstig met jou in gesprek wees, want ek glo juis dis 'n goeie benadering om te hê.
Dink jy ons kan hiermee akkoord gaan? Indien wel, dan reageer ek binnekort op jou vorige skrywe.
NS: Intussen kan jy my reaksie op jou uitdaging oor die spaghettimonster by die volgende skakel lees: Die spaghettimonster en ander vreemde vlieënde voorwerpe