Kerkbode en biskop Spong
Home Geloofskwessies Kerkbode Kerkbode en biskop Spong
Kerkbode en biskop Spong	Donderdag, 24 Mei 2012 12:53	Onderstaande met kommentare is gekopieer vanaf facebook/kerkbode:
http://www.facebook.com/kerkbode/posts/359468770785051. Die vraag oor wat die motief vir die plasing van biskop Spong se dwaalleringe op een van die NG Kerk se webblaaie is, is nooit deur Kerkbode (Adri-Louise van Renen, Jean Oosthuizen, Danie Mouton) of selfs effens prominente NG-leiers beantwoord nie.
Die besprekings het later ook gegaan oor God se eer na aanleiding van ds. Renier Lourens se onkundige vraag of God hoegenaamd beledig kan word. Kerkbode shared a link.
John Spong se siening oor God en die Christelike geloof.
Hier is Spong se sogenaamde "12 Artikels" : http://hierstaanek.com/2012/04/20/kom-ons-speel-soek-john-shelby-spong-se-12-artikels-in-die-ng-kerk/
Hoewel ek hou van nederigheid en aanvaarding, moet ek sê Spong werk met 'n siening van sekularisasie en die aanvaarbaar maak van geloof wat al sedert die 1960's onder baie geldige kritiek moes deurloop.
Spong het die vermoë om weer nuwe lewe aan die Skrif te gee deurdat hy vanuit 'n ander hoek daarna kyk en dit regkry om die evangelie te herinterpreteer.
Hy's 'n skitterende Bybelkenner en is dapper genoeg om sy geloof te verwoord te midde van fel kritiek.
Dis mense soos hy wat diegene wat hul smaak vir die kerklike teologie verloor het, weer opgewonde maak oor die Christus-teologie. Hy kry dit reg om die Bybel te red van doodse fundamentalisme...
Terwyl ek jou kommentaar lees Pierre, kom die versie by my op, wonder hoekom? "There is a way that seems right to a man, but its end is the way to death."
Pierre Grigor ‎
...en jy's toe seker dat dit nie op jouself van toepassing is nie Anton?...
Anton dis so waar vir die tyd waarin die kerk nou is.
Ja Pierre, ek is nogal seker...
Sjoe ons word omtrént gebombardeer met postmodernistiese biskoppe!
Wanneer mens Spong se hart raaksien agter sy woorde en redenasies, kan jy nie anders as om te erken daar steek waarheid in nie.
‎"...nogal seker..." nie 100% seker nie ? haha !
Die probleem Renier is dat mense sy woorde ter harte neem ...
Uri, duidelik is jou begrip van die Afrikaanse taal erg gebrekkig! Wat is jou moedertaal boeta?
99,9% Waarheid is steeds 100% leuen.
Renier, dis 'n niksseggende en misleidende cliché "Wanneer mens Spong se hart raaksien" Ons KAN NIE 'n ander se hart, oftewel sy motiewe raaksien nie, dis waarom Jesus ons ook daarteen waarsku! verder leer Jeremia ons mos lankal dat "Bedrieglik is die hart bo alle dinge, ja, verdorwe is dit; wie kan dit ken? Ek, die HERE, deursoek die hart,..."
Nou hoe werk jy daai een uit Lourens?... In 'n hof (waar "waarheid" die barometer is) gaan jy jou gat sien met daardie redenasie my vriend
Anton jy werk darem maar met 'n arrogante inkonsekwente "judgementalness" ou maat.
Daai sweep van jou slaan twee kante toe. Dit impliseer dan mos noodweendig dat jou eie hart jou ook kan bedrieg.... of is jy dalk te blind om dit raak te sien?...
Het ek dit ontken Pierre? My mening is judgemental omdat ek nie saamstem nie? Interessant....
Pierre, jy laat my smile. Aardse howe was nog nooit 'n barometer vir die Waarheid nie - die Woord is wel. Wanneer dit by Christus se leer kom bestaan daar nie iets soos "reasonable doubt" nie - slegs "no doubt at all" - maw 100% sekerheid, 100% waarheid.
Ek wil jou egter 'n vraag vra. Glo jy dat God ons elkeen se hart ken en weet wie hom waarlik liefhet. Glo jy dat hy weet wie hom met 'n opregte hart dien - in gees en in waarheid?
The angel Gabriel told Daniel, "They that be wise shall shine as the brightness of the firmament; and they that turn many to righteousness as the stars for ever and ever" (Dan:12:3). WE ALL COME SHORT OF THE GLORY OF GOD INDEED. Hoop hierdie boodskappie kan vir emand iets beteken vandag......................http://www.thebereancall.org/node/6076
Nee Anton, jou arrogansie lê daarin dat jy glo dat die ander wat nie met jou saam stem nie, die pot mis. So asof jy alle waarheid in pag het en slegs jou siening 100% korrek is. So asof jou hart jou nie kan bedrieg nie... Jy ry 'n "moral high horse"...
Pierre lees gerus die stuk wat ek hier aanhaal. Die saak is nie of ander met jou saamstem nie. Die saak is wat is waar. En ons het n barometer soos Lourens Barnard noem - die Woord, waar dit by hartskae kom. Want uit die hart vloei..............
Dieselfde geld vir jou Lourens. Jy praat asof jy PRESIES weet wat die waarheid is, asof jy alle kennis besit en asof jy alle antwoorde op alle vrae het.
Jy maak 'n "random statement" omtrent "waarheid" so asof almal net na jou toe moet kom omdat jy al die antwoorde omtrent Jesus het.
Wat is waarheid my vriend?..... Sê jy wat al die antwoorde het.....???
Pierre, nou krap dit jou om omdat jy nie die waarheid ken nie? Asof dit ons skuld is?
Pierre, ek weet nie hoe jy by jou aanname uitkom nie. Ja ek glo onomwonde wat in die Woord staan, maar ek het verseker nie al die antwoorde nie. Jy antwoord egter nie my vraag nie: Glo jy dat God die vader elke mens se hart ken, dat hy weet wie hom waarlik liefhet en wie hom in gees en in waarheid dien? Sekerlik kan jy dit met 'n ja of nee bevestig.
Anton, ek sê mos, jy ry 'n "moral high horse"...
Nou moet dan nie praat asof jy die waarheid ken nie Lourens. Jy kan dan hoogstens sê dat jy 'n deel van die waarheid ken... En daarom kan jy nie in "judgementalness" ander veroordeel om hulle sogenaamd nie die "waarheid" beet het nie.
Jy antwoord nog steeds nie my vraag nie Pierre. Wat sou die rede daarvoor wees?
Ek ken die Waarheid - sy naam is Jesus. Daar is by my geen twyfel daaroor nie. Die antwoorde wat ek het, is nie wat jy wil hoor nie. Berus dus daarby. Omdat ek sekerheid het etikiteer jy my outomaties as arrogant - daaraan kan ek ook niks doen nie. Ek bid dat jy hom ook ken / sal ken - sonder hom is ons verlore.
Pierre het blykbaar 'n nuwe woord geleer. Pierre, die waarheid is 'n persoon, en die persoon is Jesus Christus. Indien jy Hom ken, ken jy die waarheid. Julle probeer ons wysmaak dat die waarheid veranderlik is soos ons as mense is, en dis twak. Dit sou beteken dat daar geen waarheid is nie, slegs tydelike leuens
Spong verwoord presies hoe ek die Bybel en God verstaan. In my oë is hy n Groot Gees en voorspel ek gaan hy in die geskiedenis onthou word as n sober Teoloog, die Vader van die Nuwe Teologie.
Spong sê onder andere dat wanneer mense aan leerstellinge vashou, dan is daar fundamentalisme (na albei kante toe). Wanneer mens eerder aan Christus vashou (nie die leer van Christus nie- wat is dit anyway? Hy het nie leerstellinge verkondig nie, maar 'n manier van lewe en in verhouding staan tot die Lewe.) dan is daar liefde, aanvaarding, genade, respek ens.
Om die waarheid te ken beteken absoluut niks, jy moet daarmee in verhouding tree, daarvanuit leef, die waarheid moet jou besit en nie andersom nie. Slegs dan ervaar jy die lewe en Lewe.
Ek dink dit is die punt wat Spong probeer maak. En daarin stem ek met hom saam.
Daar is te veel mens in die Christenskap. Miskien verstaan ons steeds nie die woord genade nie- Pierre Grigor het dit gister op 'n ander draad so mooi verduidelik. Ek is sommer weer opgewonde daaroor. Thanks Pierre!
Pierre het Jesus ook 'n 'moral high horse" gery toe Hy gese het "ek is die weg en die waarheid" ?? Daar is iets soos die absolute Waarheid - "ek is die weg en die waarheid" of het Jesus hier 'n "moral high horse gery"? Was Hy arrogant? Is ek arrogant en judgemental omdat ek glo dis die absolute waarheid??
Ek stem saam met julle Hennie en Renier. Spong bring nuwe definisies in die teologiese speelveld. Dit verryk die Bybel en maak mense weer opgewonde oor die leringe van veral Jesus en Paulus en daarom oor die christelike leefwyse.
Alwyn: Jesus het na Homself verwys en nie na enige leerstelling nie.
Alwyn het jy al gaan dieper delf in die sinsnede "ek is die weg en die waarheid..." ?
Het jy al ooit gewonder of dit dalk meer kan sê as wat jy al die jare daaromtrent geglo het?
En as jy sou sê dat dit nie meer kan sê as jou tradisionele verstaan daarvan nie, het jy die Bybel vervlak tot niks anders as nog 'n Mills en Boons storieboek nie...
Daarom my vriend, moet jy jouself nie verhef en gelykstel aan Jesus in die verband, asof hy nou kamtig geoordeel het en dat jy hom bloot as en soos 'n dissipel navolg nie.
Jou oordeel oor die situasie getuig van onkunde my vriend.
Pierre ek is 29 jaar oud en respekteer dus jou meerdere kennis. Sal jy my dan asseblief vertel hoe ek Jesus se woorde 'behoort' te interpreteer. Ek's nie sarkasties nie ek sal graag jou siening oftewel 'waarheid' daaromtrent wil hoor.
Alwyn, Renier Lourens het so 'n tydjie terug op 'n ander draad geimpliseer dat 'n mens nie dieper teologiese kwessies sommer net so maklik in 'n paar sinnetjies in absolute helderheid op so 'n forum kan opklaar nie. Daarvoor is die evangelie te diep en kan gesprekke soos hierdie nie reg laat geskied daaraan nie.
Ek het einde verlede jaar 'n boek geskryf oor 'n paar kern beginsels van die Christologie waarvan die bedoeling juis was om vanuit 'n ander hoek daarna te kyk. Ek stuur met graagte vir jou 'n eksemplaar as jy jou posadres vir my aanstuur.
Tien van Spong se “12 points of reform” is nie in lyn met die Gereformeerde leer van die NG kerk, soos gevind op die tuisblad van die NG kerk nie - sien hier: http://www.ngkerk.org.za/index.asp?bodyType=belydenis
Die elfde en twaalfde mik so skuinsweg daarna. Die vraag is dan wat is die oogmerk om hier op Kerkbode, die mondstuk van die NG kerk se FB-muur soveel blootstelling te gee aan hom.
Pierre, ek sien jy het ‘n boek oor Christologie geskryf. Spong trek ‘n verband tussen teïsme en Christologie, so mens moet sy eerste en tweede punte saamlees. Hier is hulle :
2. Since God can no longer be conceived in theistic terms, it becomes nonsensical to seek to understand Jesus as the incarnation of the theistic deity. So the Christology of the ages is bankrupt..
In watter mate stem dit wat jy in jou boek skryf ooreen of verskil dit van wat Spong hier sê?
Ai tog, die nuwe era ("New Age") van God herdefinieer. Weet niemand dan nie God is in die Hemel en Jesus aan Sy regterkant nie. Hoe herdefinieer mens dit. Ek verstaan nie. Wat moet nou anders verstaan word.
Tog verstaan ek. Die mens ken nie God nie. Nou probeer hy by God uitkom en in die proses gebruik hy sy eie pogings om god (opsetlik met klein letter), te definieer op so manier dat hy vir hom bereikbaar is. Dit is eintlik die god wat hy geskep het en nie die Vader in die hemel nie. Terwyl Jesus se niemand kan na die Vader kom behalwe deur my nie.
Daar is absoluut niks fout met hoe die Bybel homself uitdruk en wat God daar geskrywe het nie. Die mens rebelleer en wil dit nie aanvaar nie. Jesus se as iemand Hom wil volg moet hy homself verloën en dan Jesus volg. Wanneer gaan die mens besef dat hy sy eie idees oor God eenkant moet sit en net in eenvoudige gehoorsaamheid aan die Woord leef.
Pierre, ek wil jou graag daaraan herinner dat daar nou 'n etiese kode is en dat dit ongeoorloof is om mense so direk aan te val en name te noem. Gespreksgenote kan mos hul opinie gee. Jy adresseer altyd mense by die naam en vertel dan vir hulle hoe arrogant of wat ook al hulle is. Maak miskien eers seker oor jou eie posisie.
Jaco: God is nie in die hemel nie. Hy is hier tussen en binne-in mense; dis tog hoekom ons Pinkster vier.
Dat ons nie by God kan uitkom nie, gee ek jou gelyk. Gelukkig hoef ons ook nie te probeer nie, want Hy het by ons uitgekom. Dit beteken egter nie ons mag nie probeer verstaan en ondersoek instel nie- want dan kan ons Bybel lees en bid ook maar opgee. Dis juis omdat mense erns maak met die God wat met hulle erns gemaak het, dat die Bybel gelees word, probeer verstaan word itv wat die praktiese betekenis daarvan in vandag se lewe is.
Dis juis omdat mense met Hom erns maak dat hulle met Hom in gesprek tree, by Hom kla, huil, lag en alles. Dit is so oud soos die mens self.
Pierre, as daar een waarheid is waarvan ek PRESIES (hoofletters soos jy dit hierbo doen) seker is, is dit dat mens die waarheid ken as jy Jesus ken. Gaan lees Joh 8 waar Jesus sê dat ons die waarheid sal ken en die waarheid sal ons vrymaak. Dan sê Hy dat as die Seun julle vrygemaak het sal julle waarlik vry wees. Pierre, gaan ek nou weer `n lesing kry oor hoe die Grieks nou eintlik werk? Moenie. Die Grieks is net `n hulpmiddel en sal jou nooit kan oortuig dat Jesus die Here en die waarheid is nie.
Alwyn, so waar wat jy aan Pierre skryf. As Jesus net `n mens was sonder dat Hy God is, is Hy arrogant en het Hy `n “moral horse” gery. Vir jou en my is Hy ons Here en ons God soos Thomas dit bely het. As ons Hom ken, weet ons 100% seker dat ons die Ewige Lewe het
Renier, toe Jesus in Matt 6 die dissipels leer bid het Hy gesê: "Onse Vader wat in die HEMEL is" Jy is reg, God is nie ver van ons nie, maar naby deur die Heilige Gees wat in ons woon. Elohim is een.
God is drie in een, Die Vader in die hemel, Jesus die verlosser aan Sy regterkant en, die Heilige Gees bly in ons gees en is op aarde in die liggaam van Christus.
Pierre, jy het nog nie Lourens se eenvoudige vraag geantwoord nie. Hierin sal die Grieks jou ongelukkig (gelukkig!) nie kan help nie maar die wedergeboorte.
@Pierre: "Daarvoor is die evangelie te diep..." Jy is reg, ek het al 'n dominee (wat baie lief is vir die Here) hoor sê dat die evangelie so diep is, dat baie teoloë daarin kan verdrink, maar terselftetyd so veilig dat kinders daarin kan baljaar. Op grond hiervan verkies ek dus om die kind te wees.
Die evangelie is myns insiens eenvoudig, maar 'n mens moet ontvanklik wees daarvoor, met 'n sagte hart - vandaar die gelykenis van die saaier.
Ek vra jou weer, glo jy dat God ons harte ken, dat hy weet of ons opreg is in ons aanbidding van hom, dat hy weet dat ons hom lief het bo alles - aldan nie?
Jaco, om op morele hoëgrond te beweeg, soos waar jy jouself gereeld bevind, is arrogansie. Hoe anders praat 'n mens oor arrogansie? Of moet ek skimp daaroor en hoop die betrokkene weet van wie ek praat?
Kerkbode het mos die volste reg om my te blok of om my te vra om eerder van hul fb blad terug te staan, as hulle van mening is dat ek hul etiese kode nie respekteer nie. As ek so 'n versoek van hulle kry, doen ek dit met graagte.
Lourens wat probeer jy nou met daardie vraag vasstel ou vriend? Daai vraag het jy duidelik in die VLAKHEID van die water waarin jy baljaar, raakgespeel...
Pierre - in daai geval is dit mos eenvoudig genoeg om te antwoord Pierre?
Piere, die punt is as jy die hele tyd mense by die naam noem en aanval. Dink jy nie gesprekke sal dan ontaard nie? n Mens kan mos nie die hele tyd by die naam aangeval word, sonder om later irritasie te ervaar nie.
Pierre, kyk na jou laaste opmerking. Jy impliseer mos nou by die naam daai persoon is vlak. Sy reaksie gaan mos later ook persoonlik raak?
Pierre, ons moet lyk my maar aanvaar jy ken nie die antwoord nie.
Jaco, so van irriterend gepraat; nou is jy darem maar irriterend inkonsekwent. Lourens het die reg om, (soos jy dit noem), "aanvallend" te wees deur te impliseer dat teoloë (wat ook na my verwys) in diep teologie verdrink, maar ek mag nie sy eie vergelyking gebruik om te sê dat hy sy vraag dalk in die vlak water raakgespeel het nie.
Verder eien jy en jou vriende julleself die reg toe om gedurig te impliseer dat ek nie "weergebore" is nie en verlore is.
Wat is nou meer arrogant, aanmatigend en aanvallend as dit?...
Jy is inderdaad verblind in jou fundamentalisme Jaco; presies waarvan Jesus gepraat het van die splint en balk in die oog..
So kom ons los nou maar die fyngevoelighede Jaco, en bepaal ons by die gesprek op hande.
Pierre: Kom ek antwoord sommer my eie vraag. God ken ons elkeen se hart. Hy weet presies wat elkeen van ons se bedoeling met hom is. Hy weet wie opreg en wie vals is. Ons kan mekaar bluf en probeer beindruk met ons kennis van die woord en van teologie. Al die kennis in die wêreld beteken egter niks nie, want ons kan nie daarin roem nie. Op die ou einde kan ek en jy van mekaar verskil soos ons wil, wat saak maak is of jy die Here liefhet en dat jy hom in gees en waarheid dien. Dit is 'n absolute waarheid, ons kan nie daarby verby kom nie. Die feit dat ek seker is, het niks met arrogansie te doen nie, dis bloot geloof...en genade. Vrede.
Die rigting waarin hierdie gesprek beweeg is nie regtig van hulp nie. Daar word gesels asof Pierre nie 'n gelowige is nie en nou word daar geppog om hom te evangeliseer. Ek dink nie dit is die bedoeling van die blad nie.
Ek die die keuse is eenvoudig: of ons termineer die draad of keer terug na die punte onder bespreking.
Die slim ouens sê die internet is "self regulating", dus hang dit van ons af om onsself te reguleer. Komaan manne!
Ons is nog al die tyd met die draad van die gesprek besig Renier. Geloof en ongeloof. Of Spong se siening van God en geloof waar of vals is. As deelnemers hulle by Spong se soort siening skaar en dit nie die waarheid is nie, is ons besig om daaroor te besin hier. Jy het die draad begin met die sien van Spong se hart. Ons sien nie die waarheid daarvan in nie en nou gesels ons daaroor.
Pierre, aanvaar jy die Woord van God as die enigste gesag. As dit nie so is nie, moet jy verstaan dat 'n evangeliese persoon gaan verdag wees. Ons het al gesprekke gehad in die verlede en jy het vir my gesê dat Jesus nie vir ons sondes gesterf het nie, maar dat Hy eerder vir ons kom wys het hoe om te lewe. Nou as jy dit se gaan ek agterdogtig oor jou redding wees. En dis waar ons jou mis.
Spong se siening: "Yes, it takes a lot of fortitude to believe in a God we cannot define but only experience. Relying on Tillich’s idea of journeying into mystery, Spong challenges us to deeply embrace a Christianity that frees us to accept life’s insecurities."
Dit is absoluut verkeerd. Die tyd toe die charismate dieselfde gedoen het, het almal hulle gekruisig nou doen Spong dit onder die vaandel van post-modernisme, en dis ok.
As jy die beginsel volg, dan mis ons die hele Bybel wat se dat ons God kan ken met die verstand. 'n Experience based geloof is fataal. Dit vat jou na elke mistieke ervaring toe wat dan verwar word met God. Dit is nie so nie. Ons aanbid God deur geloof wat in die hemel heers en nie te vinde is in alles rondom ons nie.
Nog meer oor Spong: "Bishop Spong is well known for ordaining practising homosexuals, denying the bodily resurrection and virginal conception of Christ, and for deriving his moral code from modern human experience rather than the Bible".
Is hy 'n man van God? Die wat die Bybel ken besluit self.
Spong sê: "‘There are passages in the Gospels that portray Jesus of Nazareth as narrow-minded, vindictive, and even hypocritical."
Jaco, God is die enigste gesag...
#Pierre: Baie dankie , maar ek weet nie of ek juis op die oomblik kans sien vir nog boeke lees nie. Ek is besig met studies en tyd is redelik beperk, maar ek sien jy skryf baie op die Dikaios webblad - is daar dalk iets te lese oor oor ons gesprek hier?
Ek is met graagte die fundamentalis.
Jaco, ek wonder of jy vir my 'n verwysing kan gee vir die laaste aanhaling van Spong? Ek sal graag die konteks wil verstaan waarbinne hy dit sou kon sê.
Jammer, ek het paar plasings agter mekaar gedoen. Wou paar dinge oor Spong uitwys om te sien of daar enige wyshied van God in sy geestelike lewe te vinde is sodat ons by hom kan leer.
Pierre, daai stelling van jou dat die enigste gesag God is, is perfek. Onthou net die Moslem se ook so. Daarom het ons die Woord van God om iemand se uitlatings te meet of dit van God is. So, jy is reg, maar dit moet strook met die Bybel. As jy dan soos Spong die maagdelike geboorte bevraagteken en ons weet die Bybel se duidelik die teken sal wees dat 'n maagd swanger sal raak dan is die man mos verdag.....of hoe....
Critique of Bishop John Shelby Spong
Alwyn, ek bedien so nou en dan by Dikaios; ek skryf nie op hul webwerf nie.
Miskien kan jy, as weer tyd het, die boek lees. Tot dan twyfel ek of jy ooit agter die kap van die byl gaan kom rondom my eie geloofsparadigma. Ons gesprekke met mekaar gaan dan maar eintlik vrugteloos bly..
Spong: One particular metonymy that Spong mishandles is the expression “nakedness” in Romans 8:35: “Who will separate us from the love of Christ? Will tribulation, or distress, or persecution, or famine, or nakedness, or peril, or sword?” Spong suggests that “nakedness” here was a slip of the tongue—Paul’s inadvertent disclosure of his homosexual urges.4 In other words, he interprets “nakedness” as a metonymy for “homosexual desires” in order to advance his theory that Paul was a repressed homosexual.
When Literal Interpretations Don’t Hold Water | CRI
Spong: Spong’s misinterpretation of this figure involves his thesis that Judas Iscariot did not betray Christ but remained faithful to the end. According to Spong, early Christians (including the Gospel writers) deliberately vilified Judas in an attempt to win favor with the Romans, who had come to despise the Jews for their numerous insurrections.6 They hoped that the Romans would associate the name Judas with the Jewish nation.
Spong beweer dit in sy boek: The Sins of Scripture: Exposing the Bible’s Texts of Hate to Reveal the God of Love bl.162
Jaco, dankie. Ek sal daarna gaan kyk en my mening daaroor gee.
Spong se verwysing na die kerk en "humility" het my ook laat dink aan 'n stukkie van Tony Campolo waar hy 'n onderskeid tref tussen "authority' en "power" en pleit daarvoor dat die kerk met "authority" sal kan praat, maar nie met "power" nie.
Laaste opmerking vir eers: Spong is aanhanger van die Jesus seminaar wat se dat daar geen bewys is vir die opstanding van Jesus nie en dat die historiese Jesus geeindig het met Sy dood. Hier is 'n lang debat oor die opstanding van Jesus tussen William Lane Craig en Spong. Dis lank maar doen die moeite om dit te luister.
Craig vs. Spong - Bethel College, Indiana
Craig vs. Spong - Bethel College, Indiana | Reasonable Faith
Lourens net omdat julle outjies bereid is om besig te bly met die dinge van kinders, beteken nie jy kan ander kritiseer omdat hulle klaar is daarmee nie !
Wanneer gaan julle outjies ophou dweep ? ; Die hóófrede hoekom die 'kerke' leegloop. So vervelig..... Jaco se gebabbel, Stefaan se sondagskoolles. Gee die mens hier nou 'n breek asb. !!! Ons ken julle storetjie in hemelsnaam.
Jaco,hy het glo in die debat die volgende gese oor die opstanding:
The Christian Mind Blogspot
Uri, j`t vergeet om te sê dat ons die Bybel moet deurlees.
If the resurrection of Jesus cannot be believed except by assenting to the fantastic descriptions included in the Gospels, then Christianity is doomed. For that view of resurrection is not believable, and if that is all there is, then Christianity, which depends upon the truth and authenticity of Jesus' resurrection, also is not believable. [Bishop John Shelby Spong, Resurrection: Myth or Reality? (San Fransisco: HarperCollins, 1994), p. 238.]
Baie goeie punt wat Spong maak Alwyn van Schoor, heeltemal verby die bilindelingse geloof van die fudementalis, die gevangene van hoop.
Soos westerse denke meer intelektualiseer hoe minder of kleiner word die kans om daarmee die opstanding van Christus te verklaar/of te verstaan. Die intellek brand vas in sy eie logika.
Maar as mens nou die Bybel in geheel ken (stefaansie net vir jou) sal mens by 'n plek uitkom waar dit sê dat die woord maak dood maar dir gees maak lewendig. Dis waar die dweper bly vashaak ; die letter.
Maar nou aangesien daar na ander denkers verwys word, nes Jaco en almal hierrond doen, regverdig dit my om ook na 'n bron van helder denke te verwys wat hierdie vrae deeglik verklaar op grond van verbeelding (dit waarin ons glo sonder om te sien), inspirasie en intuisie van dr. Rudolf Steiner ; Geestelike gereedskap vir die mense wat klaar met Sondagskool is. Hier kyk ons na die voorpunt van die werklike evolusie van die mens dmv 'denke'. Iets wat nie vir diere beskore is nie.
Voorwaar diep waters waarvoor die fundementalis so bang is soos die houtjie van die galg want hy wil nie dink nie. Hy wil in Sondagskool bly want hier voel hy gelukkig.
maar in die vlak watertjies kan mens ongelukkig nie leer swem nie en so gevaarlik soos diep water is, kan niemand namens jou swem nie, haha!!!
Verstaan jy nou wat dweep beteken Coert ?
Errata ; ...heeltemal verby die 'blindelingse' geloof...
Uri, siende dat die HAT "dweep" definieer as: "ww. (dwepend, gedweep). Oordrewe gevoelens van bewondering, liefde, ens. koester.
Dus het ek geen idee wat jy bedoel met dweep nie. Dit is wel duidelik volgens die woordeboek se definisie dat jy dweep met Steiner, maar dit daar gelaat.
Ek het al geleer dat dit moeilik is om te argumenteer met mense wat hulself sien as verhewe bo ander en veral meer intelligent as ander, siende dat hulle sonder moeite hulle eie definisies aan woorde gee om in te pas by hulle argumente. Dis maar 'n alleen wêreld vir die superieure een, want alhoewel mense jou dalk mag bewonder wil niemand naby jou wees of selfs intiem raak nie, juis weens die neerkyk.
Jy het op 'n ander draad genoem dat jy dekades terug al aanbeweeg het van sondagskool af. Ons sien dit want jy het in jou verhewe aanbeweegte staat geen idee wat in sondagskool aangaan nie. Dalk moet jy maar weer terugkom en by ons aansluit. Dan het jy sommer maatjies ook.
Renier en Pierre, julle mening oor die Spong aanhaling hierbo? Terloops die webwerf waarop ek dit gekry het is allesbehalwe 'n fundamentalistiese Christelike een. Dit was op atheism.about.com van alle plekke.
Ek wonder nogal watter Kerkbode het hierdie artikel geplak.
Ek sien my her-plasing is verwyder, so hier is dit weer, aangesien dit nog nie geantwoord is nie (enigeen wat hier lees is welkom om 'n bydrae te lewer): Pierre, ek sien jy het ‘n boek oor Christolotie geskryf. Spong trek ‘n verband tussen teïsme en Christologie, so mens moet sy eerste en tweede punte saamlees. Hier is hulle :
Henrietta, ek stem saam met Spong dat ons 'n nuwe manier moet kry om oor God te praat. Om net te sê God is 'n vader of 'n seun of 'n heilige gees is om God te praat asof ons presies weet wat dit is. En om op dieselfde manier oor God te praat soos wat die kerkvaders daaroor gepraat het, is aanduidend van die feit dat die kerk nog niks gegroei het in haar persepsies en haar praat oor God nie.
As ons sê God is 'n vader, wat bedoel ons daarmee? Is God manlik of dan 'n persoon met bene en vingers? Wat het Jesus bedoel toe hy gesê het dat God 'n vader is?
En hoe praat Johannes oor God en wat bedoel die boek as dit sê God is gees? Wat is gees? Kan ek gees sien? Moet ek praat van 'N gees of moet ek net praat van gees? As Joh verder sê God is liefde, is liefde definieerbaar of iets substantief?
Dit sê verder God is lig.. Hoe praat mens oor lig? As energie of iets wat jou help om te kan sien?
Verder sê Jesus vir die Fariseers dat hulle ook gode is; wat bedoel hy daarby?
Jesus praat verder ook nie van homself as god soos wat ons oor hom praat nie. Hy sê inteendeel dat ons soos hy is.
As hy sê dat hy die weg en die waarheid en die lewe is, probeer hy nie daardeur sê dat hy god is op 'n ander manier anders as wat hy oor die Fariseers gepraat het nie.
Spong is reg as hy sê dat ons nuut na ons Christologie moet gaan kyk....
Verskoon die gebrekkige taal, ek tik op my Blackberry.
Ek het skryf "vader" "seun" en "heilige gees" in klein letters omdat die Grieks dit so gebruik
Ek dink dit is belangrik om raak te sien dat die mens se begrip van God, ook deur 'n proses van evolusie gaan in die Bybel. Om te sê dat die openbaring van God ge-eindig het met die samestelling van die NT, en dat die mens se Godsbeeld nie meer verder kan ontwikkel nie is om God te beperk.
Natuurlik is die riglyn waaraan ons ons ontwikkelende Godsbeeld meet die Skrif, en daarom is die vrae wat Pierre hierbo vra so belangrik.
Ek stem sooo met jou saam Renier!
Spong se punt 6 is deel van sy Christologie, Pierre.
Renier, staaf asb die stellings van jou uit die Skrif:
"dat die mens se begrip van God, ook deur 'n proses van evolusie gaan in die Bybel"
"Om te sê dat die openbaring van God ge-eindig het met die samestelling van die NT"
Wat is 'n "godsbeeld"?
God is 'n Gees en 'n persoon. Hoe strook dit met die term Godsbeeld. Die term is onpersoonlik.
Hoe herdefinieer jy God.
Kyk na die Skrif:
Exodus 20:4 "You shall not make for yourself an idol, or any likeness" Dit kan 'n mens gemaakte godsbeeld ook wees.
God is Heilig, die mens kan hom die namaak of definieer nie:
Ex20:9 Then they said to Moses, “Speak to us yourself and we will listen; but let not God speak to us, or we will die.” 20 Moses said to the people, “ Do not be afraid; for God has come in order to test you, and in order that the fear of Him may remain with you, so that you may not sin.”
Daar was 'n persoonlike verhouding tussen God en Sy mense in die Bybel. Dit was 'n persoon tot Persoon (God, Elohim) verhouding. Nie mens geskepte godsbeeld in die gedagtes nie. God was gesien en geken deur openbaring. Vandag openbaar God hom nog aan ons deur die Skrif en dis nog steeds 'n persoon tot Persoon verhouding, nie 'n fassinasie, experience of filosofie nie.
Gegewe al die aanhalings van Spong is dit vir my onbegryplik dat enige Christen sy uitlatings kan verdedig. 'n Mens wonder inderdaad wat Kerkbode se motief was vir hierdie plasing siende veral dat hulle, buiten vir Danie Mouton se aanvanklike darem afwysende opmerking, geensins deelneem aan die verdere gesprek nie. Of het Jean Oosthuizen wel kommentaar gelewer? (Ek is geblok om sy goed te kan lees, so ek moet bietjie moeite doen om dit wel te kan lees.) Ek hoop maar Kerkbode se motief was om die onaanvaarbaarheid van Spong se sienings uit te wys, in ooreenstemming met onder andere die CMI-artikel waarna Jaco verwys het, maar gegewe hul skynbaar gebrekkige verdere deelname, is dit dalk 'n naïewe hoop.
Spong sê dat ons nuut na ons Christologie moet gaan kyk....
As dit gaan oor nuwe uitdrukkings omdat bv taal verander het, kan ons gesels. As dit `n "nuut" kyk is waar Christus bv nie bely word as God wat mens geword het nie, of dat Hy nie die enigste Verlosser van die mensdom is nie, is daar niks om oor te gesels nie.
mmm... dit klink my Spong gaan meer as net 'n "r" kort om te spring uit die duisternis waarin hy verkeer om tot die Lig te kom...
Hennie dit sal 'n kwade dag wees as Kerkbode nie meer ope gesprek op sy fb blad toelaat nie. Om sulke plasings te maak wys juis vir my dat hulle nie deur enige gesprek bedreig word nie. Dis slegs 'n leuen wat bedreig word; waarheid word nooit deur 'n onwaarheid bedreig nie.
En die feit dat daar nie dadelik op iets gereageer word nie, impliseer nie daar is niks daaroor te sê nie. Ons het tog beroepe bedags waaraan aandag gegee moet word.
Pierre, ek het nie geweet jy is deel van Kerkbode nie :-)
Sorry ek dog jy verwys na ons ander ouens ook :-)
Die feit dat die fundementaliste onder die indruk verkeer dat hulle die enigste weergawe van die korrekte Skrif interpretasie besit, tref hulle gladnie as arrogant nie. Dis daardie meerwaardige trotse houding wat mens afsit van die "wedergeborenes". In stede van nedrig, is hulle voor op die wa. Daai dom trotse houding. Maar nou ja hul wys my mooi hoe ek ook moet passop vir presies dieselfde lokval, en ek erken dat ek daaraan skuldig is. Maar ek kan dit ten minste erken. Kan julle ?
Dit herrinner aan Kalfyn. As julle nie saamstem nie gee jou opinie maar hou die veroordeling van andere met 'n verskillende siening, of is dit te veel gevra ?
Die Bybel is eintlik 'n enorme raaisel wat 'n groot misleidende rol kan speel indien dit slegs deels geraadpleeg word. 'n In diepte lewenslange studie daarvan kannie oorbeklemtoon word nie. Ek bedoel nie om slegs die hele Bybel uit jou kop te kan opsê nie.
Omdat dit lank gelede geskryf is, is die evangeliste se verwysingsraamwerk totaal verskillend van huidige intellegensia, plus ons het deesdae 'n ander sin vir werklikheid as destyds ; Ons uitkyk is materialisties en die konsep geestelike wêreld is abstrak in vergelyking met hulle. Beeldspraak word baie gebruik bv die gelykenis.
So mens word forseer om jou verbeelding te gebruik om agter die kap vd byl te kom. Dis hoekom daar soveel uiteenlopende opinies is daaroor.
Hoe weet mens wanneer jy die regte opinie raakloop ?
Dit gaan baie met jou persoonlike houding te doen hê. Iets soos ek weet dat ek NIE weet nie maar graag wíl weet. Dís deurgans die houding van 'n opregte soeker ! Veroordelend en arrogansie sal nie eers op die agenda wees nie.
Soos die kindertjies.... hulle veroordeel nie, maar meer as dit, 'n jong kind het nognie 'n skuldige gewete nie, en is baie meer intuitief, maar onwetend /onkundig. So moet ons nie wees nie. Onbevooroordeeld maar wys. Geskool aan hand in eie boesem steek.
V. So hoe weet mens dat jy iets regtig weet? A. Wanneer jy dit kan demonstreer.
Voor dit, is alles wensdenkery.
Nou hier kan ek slegs aandui dat die Antroposofie in die demonstrasie van konkrete geloof spesialiseer.
Wat die soeker na die koningkryk van God opval is dat menige feite wat hy op sy eie stoom ontdek het, reeds by die Antroposofie aanwesig sal wees.
Jaco: Ek het nie gesê God se openbaring het ge-eindig met die samestelling van die NT nie, inteendeel gaan dit vandag nog voort.
Elke mens het 'n beeld of idee of "prentjie" van God. Dit is hoe ons Hom verstaan. Hierdie verstaan werk ook in op hoe ons tot Hom nader, hoe ons leef ens. In die Skrif is daar verskeie sulke Godsbeelde na gelang van hoe die verskillende skrywers God verstaan het binne hulle eie tyd en omstandighede. Daar is 'n proses van ontwikkeling van die Godsbegrip in die Bybel met die klimaks in Jesus. In Hom is die volheid van God. Hier is die volledige sin soos ek dit geskryf het:
"Om te sê dat die openbaring van God ge-eindig het met die samestelling van die NT, en dat die mens se Godsbeeld nie meer verder kan ontwikkel nie is om God te beperk."
Die ontwikkeling op verskeie wetenskaplike gebiede dra by dat ons 'n dieper blik kan kry op wat dit beteken wanneer Paulus sê dat die volheid van God in Jesus was, dus is die openbaring van God steeds aan die gang en ontwikkel ons Godsbeeld voortdurend.
Maar voor jy dalk op loop gaan met die wetenskap-deel, daarmee bedoel ek nie dat die wetenskap die Skrif as primêre bron vervang nie. Ek sien dit as aanvullend.
Die belydenisskrifte sê tereg dat ons die kennis wat nodig is tot saligmakende geloof, in die Bybel kry. Maar die wetenskappe kan my help tot 'n dieper en wyer verstaan van God, sy werke ens. En dit verdiep my verhouding met Hom wat die Skepper is.
Weereens, die spasie en die tyd op FB maak dit egter moeilik om regtig in diepte in te gaan op ingewikkelde teologiese argumente. Alles bly maar neig na die kriptiese en oppervlakkige kant. Ek hoop jy verstaan...
Hennie Mouton, as gevolg daarvan dat omtrent al wat gesprek op hierdie blad ontaard het in 'n twis oor een aanval op Jean se menings, standpunte en vriende, het hy besluit om ter wille van homself en ter wille van die blad hom vir 'n ruk te onttrek aan die gesprekke op die FB blad van Kerkbode. Hy het dit so aangekondig. Hy kan dus uit die aard van die saak nie op die oomblik op enigiets hier reageer nie en mense moet nie enige gevolgtrekkings oor sy gebrek aan kommentaar maak nie.
Renier, ek persoonlik het 'n probleem met die konsep van godsbeeld. Dit klink so asof ons God nou vasgevang en geskilder het in ons gedagtes. Dit is maar net moderne afgodery soos Ex 20:4 se.
Verder is God se Openbaring klaar. Daar is nie nuwe openbaring van God nie, dis finaal in Sy Woord. So verklaar die belydenisskrifte ook.
Jaco, jy praat so asof die Bybel in absolute terme oor God praat. Daardeur impliseer jy dat ons presies weet hoe God lyk en wat God is. Daarmee trek jy duidelike buitelyne om God en impliseer jy dat die mens 'n presiese greep op God kan kry. Daardie beeld leef dan noodwendig in jou kop en dis dan juis daardie beeld wat jy aanbid.
Wat is dit anders as afgodsdiens my vriend. Dis niks anders as wat die Jode met die goue kalf gedoen het. Om God in absolute terme te kan definieer soos om die buitelyne van 'n goue kalf te kan teken, is om God kleiner te maak as wat God is. So word God 'n kleiner god of 'n AF (klein) god.
Om ook verder te sê dat dat geen nuwe openbaring oor God is nie, bevestig jy dat jou god klein is en dat jy in afgodsdiens verval het.
...en iemand wat volgens die OT verhale in afgodsdiens verval het, is gewoonlik deur die profete van ouds gemaan om tot bekering te kom....
Pierre, ek sien nie baie ruimte vir ander openbaring nie.
Ons glo dat hierdie Heilige Skrif die wil van God volkome bevat en dat alles wat die mens vir sy saligheid moet glo, daarin voldoende geleer word. Aangesien die hele wyse waarop God deur onsgedien moet word, daarin breedvoerig beskrywe word, mag ook niemand, selfs nie die apostels nie, anders leer as wat ons reeds deur die Heilige Skrif geleer word nie - ja, al was dit ook 'n engel uit die hemel, soos die apostel Paulus sê (Gal. 1:8).
En aangesien dit verbode is om iets by die Woord van God by te voeg of daarvan weg te laat (Deut. 12:32), blyk dit duidelik dat die leer daarvan heeltemal volmaak en in alle opsigte volkome is.
Alle mense is immers uit hulleself leuenaars en nietiger as die nietigheid self (Ps. 62:10).
Ons verwerp daarom met ons hele hart alles wat nie met hierdie onfeilbare reël ooreenkom nie, soos die apostels ons leer as hulle sê: '...maar stel die geeste op die proef of hulle uit God is' (1 Joh. 4: 1), en: 'As iemand na julle kom en hierdie leer nie bring nie, ontvang hom nie in die huis nie...' (2 Joh. :10).
Barend, ek het `n vermoede dat Jean gevra is om hom `n tyd lank van Kerkbode se gesprekke te onttrek, omdat dit nie Kerkbode se beeld na buite goed doen nie.
Jaco met daardie plasing bevestig jy maar net my vermoede dat jy in AFgodsdiens verval het....
Pierre, as dit die kriteria is volgens jou is ek met graagte "afgodsdiens" in Elohim die Almagtige Skepper van hemel en aarde soos vervat in Sy woord
Stefaan jy bespiegel en so iets kry altyd stertjies. KB kan mos self sê of dit so is of nie.
Jaco, jy kan maar godsname rondgooi soos jy wil. Die feit bly staan dat jou god baie duidelik verklaar en geskets kan word. Jou god kan jy met presiesheid definieer; met versies en al. Daardie duidelik definïeerbare god is die die goue kalf wat jy aanbid....
Ek wonder of die voorgestelde etiese kodes vir Pierre Grigor ook geld.
Spong se punt 6 is deel van sy Christologie, Pierre. Ek sou regtig graag wou weet hoe in lyn is dit met jou boek.
Terloops, wat is die titel van jou boek en die uitgewers? Daar's net kortverhale van jou as ek Google
Pierre, jy se my God kan goed a geskets en verklaar word. Ek dink dis goed so. In Handelinge 17 se Paulus vir die Atheners dat hy sien hulle aanbid die onbekende god.
Ek dink die gedeelte is so waar vir die post moderne era. Hulle aanbid die onbekende god. Daar is geen absolute waarheid.
God het dan die tye van onkunde oorgesien en verkondig nou aan al die mense oral dat hulle hul moet bekeer, (HANDELINGE 17:29, 30 AFR53)
Kan julle ouens nie sien waarmee die Satan besig is nie? Gooi 'n klip in die bos en uit spring die bobbejane. Jesus steur hom nie aan gekke nie, waarom nou debatteer oor 'n gek se uitlatings. Raak eerder besig om mense na Jesus te lei en los die gekke met hulle nonsens praat. God sal hom wel reghelp een of ander tyd. Die Satan hou daarvan om God se mense aan die nonsens praat te kry.
Hennie hoe het ek 'n etiese kode oortree deur oor Jaco se godsbeeld te praat?
Hierdie gestryery en allerhade persepsies oor wie wat aanbid en wie wat genoem word, hier en daar bybelverse ingegooi om bewerings te staaf, het my kop so deurmekaar dat ek helfte van die tyd nie eens weet wat ek lees nie. Hierdie gedwarstrekkery is net vir my 'n bevestiging dat ek die regte besluit geneem het om die kerk te verlaat. Nou kan ek rustig na 'n diens op TV kyk, as iets my pla dit met my man bespreek en ons gedagtes kan uitruil.
Henrietta, die titel is "Karos:...genade se storie".
Ek besef maar te goed dat die ouens maar skrikkerig is om liberales se materiaal te lees, maar sal een vir jou gratis aanstuur as jy kans sien om iets van my te lees. Ek sal egter ook verstaan as jy nie daarvoor kans sien nie.
want hy het die Jode kragtig in die openbaar weerlê en deur die Skrifte bewys dat Jesus die Christus is. (HANDELINGE 18:28 AFR53)
Pierre, omdat jy van Jaco verskil maak jy asof die God wat hy dien `n afgod is. Eintlik verkleineer jy God self, al sou sy kind Jaco ook volgens jou die kat aan die stert beethê. Waar sou ons uitkom as ons almal so sou maak, die oomblik as ons verskil? Dis hoekom Hennie vra of die etiese kode van Kerkbode vir jou ook geld.
Om met 'n fundementalis te stry is soos om vir 'n kind wiskunde te probeer verduidelik.
Om met 'n self-verhewe persoon te stry (wat al lankal "aanbeweeg het" of "rasioneel dink" of "ingelig is") is soos om 'n trop katte tydens spitstyd oor die N1 in Midrand te probeer lei.
Stefaan het jy die gesprek gevolg?..want as jy dit gedoen het sou jy kon sien dat dit hier gaan oor die godsbeeld in Jaco se kop wat hy aanbid. Dit gaan juis oor die feit dat terwyl ons dink ons 'n absolute objektiewe beeld van God het, ons hoogstens ons eie subjektiewe beeld in ons denke ronddra. GEEN persoon kan daarop aanspraak maak dat sy of haar beeld of persepsie van God absoluut, objektief of finaal is nie. Indien ons sulke aansprake maak, sê ons daarmee dat ons 'n greep op God gekry het en dat ons daardie god in absolute terme kan definiëer en "teken"... net soos die Jode hul goue kalf se buitelyne presies kon waarneem, verklaar en neerpen.
So 'n god is 'n afgod.
Daarom dat Jesus van God as gees praat. Wie kan die buitelyne van Gees duidelik trek?...of van liefde...of van lig? Wie kan in absolute terme daaroor praat?
Jesus kom en begin in ander terme oor God praat as waaraan die Jode gewoond was. Hy vervaag die "buitelyne" van God en hulle neem aanstoot omdat hulle reken dat hy hulle god verkleineer. Jy sien, want hulle het 'n afgod aanbid; 'n god waarop hulle 'n greep kon kry en presies kon verklaar; inderdaad 'n klein (af-) god. Hulle raak kwaad daaroor, want slegs afgodsdienaars reken dat hulle god beskerming nodig het; want sien, dis 'n kleine god, wat beskerming nodig het.
....en toe maak hulle hom dood... en so elimineer hulle die bedreiging.... Min het hulle geweet dat 'n afgod en sy dienaars, altyd weer bedreigd sal voel...
Dankie Stefaan, dit behoort nie eintlik eers nodig te wees om dit (sy belediging van ander se geloofsoortuigings) vir pierre grigor uit te spel nie (buiten om Jaco se siening van God 'n afgod te noem, verkies hy ook om vader, seun en heilige gees met kleinletters te spel - kyk boontoe - en sien homself darem sekerlik nie belangriker as God nie).
Hennie, ek bring bloot die konsep van "afgod" in perspektief soos wat ek dit vanuit die Bybel verstaan en sodat Jaco sy perspektief daarin kan spiëel.
En as jy die Griekse bybel lees, sal jy sien dis presies hoe hulle daardie woorde skryf...in kleinletters. Of moet ons maar eerder die OA vertaling as meer gesaghebbend beskou?...
En moet nou nie dink jy verkleineer my deur my naam en van in kleinletters te skryf nie.
Nee Pierre, jy doen nie bloot dit nie -- jy beledig Jaco en baie van ons ander se geloofsoortuigings, en baie erger nog, siende wat die reëls in Afrikaans is, beledig jy vir God. En as Kerkbode jou nie hieroor aanspreek nie, wys dit maar net dat een van die hoofbesware teen hul voorgestelde etiese kode, naamlik dat hulle dit selektief gaan toepas, ongelukkig waar is.
Hennie is jy so verblind dat jy nie eens die rasionaal van die argumentlyn kan volg nie? Hoe oortuig jy iemand wat doof en blind is?....
Een van die grootste probleme in die verhouding tussen gelowiges en die wêreld, is die feit dat sommige gelowiges so maklik aanstoot neem oor goedjies soos die gebruik van hoofletters, die bybel op die grond neersit, sondag 'n dop gaan drink by die kroeg ens.
Hoe op dees aarde gaan ons gesprek voer as ons elke kort-kort terugval op hierdie nuttelose puntjies? Kan ons nie maar met mekaar geduld hê en respek aan die ander betoon- al betoon die ander dit nie terug nie- en gesels oor die belangrike dinge nie? God is God, nie een van ons nie. Hy kan Homself verdedig en sal, so glo ek, op Sy eie manier Sy gevoelens kommunikeer aan die een wat Hom beledig, sou Hy wou. Of glo julle dit nie?
Ek is ook maar 'n ou met 'n ego en wil terugkap sodra iemand anders houe uitdeel, maar dan hoop ek julle sal my ook bietjie "vasvat".
Ek stem saam met Pierre, dat dit goed is dat ons so elke dan en wan ons onderskeie Godsbeelde onder die oog neem. Ons skep maklik 'n God in ons beeld- Een wat haat wat ons haat, wat kwaad is vir die vir wie ek kwaad is, wat oordeel spreek oor die met wie ek nie oor die weg kom of saamstem nie.
Goed gestel Renier!!!
Pierre, ek wil jou graag weer daarop wys dat jy maklik in persoonlike etikettering verval. Jy noem mense op name links en regs en skroom nie om sekere woorde te gebruik nie. Dit voel amper asof jy iemand is wat kwaad is vir alles en almal. Jy kla almal aan vir arrogansie met hul sogenaamde waarheid, maar jy loop neus in die lig rond met jou eie waarheid wat ek persoonlik dink baie teen die skrif is. Jammer vir die reguit manier. Ek ken soms nie 'n ander manier om die waarheid uit te spreek nie.
Jaco gaan lees die konteks waarin ek al my uitlatings maak en probeer sien of jy nie dalk iets anders daarin raaklees nie.
Wanneer ek bv sê dat iemand arrogant is, impliseer ek dat daardie persoon vanuit die hoogte op ander neerkom asof hy alleen reg is. Watter ander woord moet ek daarvoor gebruik. Dis soos julle houding dat ek verlore is en oppad is he'll toe net omdat ek nie soos julle glo nie. En ook die gedurige pogings om my te evangeliseer of van so 'n "hel" te red. Wat is dit anders as arrogansie?...
Ek probeer ook bloot net wys hoe inkonsekwent fundamentalisme is en dat die lankal nie meer die manier is hoe ons met die Bybel kan omgaan nie. Ook dat fundamentalisme hulself sekere regte in die naam van godsdiens toe-eien maar nie "toelaat" dat ander daardie selfde regte mag gebruik nie; soos etiketering.
Ek het in die laaste gesprekslyn oor "afgode" die heeltyd binne die parameters van die argument gebly, totdat julle my skielik daarvan beskuldig het dat ek oneties en aanvallend is, soveel so dat ek selfs 'n baie ongeskikte privaat boodskap in my "message inbox" ontvang het.
As jy lees dat ek kwaad is vir alles ou Jaco, het jy my verseker verkeerd gelees en bloot geprojekteer wat jy en of jou vriende self beleef...
Pierre, ek verstaan jou argument, maar vind dit totaal ontoereikend. Ter opsomming (weer) van die belangrikste saak -- siende wat die reëls in Afrikaans is, beledig jy vir God deur vader, seun en heilige gees in kleinletters te skryf.
Hennie, dan doen die Paulus en Jesus dit ook my vriend...
Jaco, dis waarom ek nie 'n fundamentalis is nie..
Pierre, so wat jy se is jy kan nie op die 5 waarhede amen se nie?
Nee, verseker nie Jaco. Daarom sal ek dit nie "waarhede" noem nie. Dis dalk jou waarheid, maar nie my waarheid nie
Pierre, nou hoe verstaan jy wat is 'n gelowige of kind van God dan? Wat is dit volgens jou wat iemand moet glo om gered te word?
God se eer:
Hennie, ek sukkel om te verstaan hoe die Afrikaanse taal reëls enigsins verband hou met die belediging van God al dan nie. Kan God hoegenaamd beledig word? En indien wel, hoe sou Hy daarop reageer?
Hennie, Pierre doen die kleinletters aspris, juis om aanstoot te gee en ook om sy vaardighede rakende Grieks ten toon te stel. Wat ook interessant is is dat Renier se vermaning teenoor jou ook 'n erkenning insluit dat Pierre nie respekvol optree nie.
Pierre, jou argument dat Paulus en Jesus ook nie respekvol was nie dra nie water nie, want hulle het nie Afrikaans gepraat of geskryf nie. Geheel anders spelreëls. Maar dit weet jy.
Hennie trek jou been Pierre...
Pierre, watter van die 5 "fundamentele" pilare verwerp jy?
Pierre en Renier, sien dis waar ons mekaar nou begin mis en waar red en nie-red se paaie split. Die 5 goed is essensieel vir redding. Alhoewel die kern punt 2-3 is, sukkel ek om iemand as ware gelowige te sien as hy 1 en 5 nie glo en onomwonde aanvaar nie. Nou dit het niks met arrogansie uit te waai nie. Dis die pad wat ek moes stap om by wedergeboorte en ware geloof uit te kom.
Pierre, jy het onomwonde gesê jy glo en ondersteun dit nie. Nou volgens die skrif is dit nie ware geloof nie.
Coert vanwaar Gehasi?
Van wanneer af moet 'n Griekse woord wat in kleinletters geskryf word, in Afrikaans in hoofletters geskryf word? So 'n oefening het hoegenaamd niks met Afrikaanse spelrëels te doen maar maar alles met 'n bepaalde godsdienstige beskouing.
Moet nie die twee met mekaar verwar nie.
Daardie woorde word as eiename gesien. Dus hoofletters. Gaan jy dit in Duits ook met kleinletters skryf omdat dit kleinletters in Grieks het, ten spyte daarvan dat alle selfstandige naamwoorde met hoofletters geskryf word?
Ek weet jy is bitter groot op Grieks, maar Griekse spelreëls oorheers nie ander tale s'n wanneer jy besig is daardie tale nie. En hoekom gebruik jy die Afrikaanse spelling vir die woorde "Jesus" en "Paulus"? Dit word mos anders gespel in Grieks.
Coert, jy lees wat jy wil lees. Jy gee ook geen antwoord op my vraag nie, maar wel 'n ongegronde opmerking. Ek het geen erkenning gemaak nie. Jaco jy neem nou sommer aan dat ek ook die fundamentele piare verwerp- hoe so?
Renier, jy het geskryf:
"Kan ons nie maar met mekaar geduld hê en respek aan die ander betoon- al betoon die ander dit nie terug nie- en gesels oor die belangrike dinge nie?"
Aan wie het jy daardie geadresseer, anders as Hennie (of dalk Jaco)?
Renier jy vra: “Kan God hoegenaamd beledig word? En indien wel, hoe sou Hy daarop reageer?” “Beledig” is baie meer as net klein lettertjies skryf, dit is onder andere ook ’n gesindheid , ‘n ingesteldheid. So ek sou sê: Ja, Hy kan KAN beledig /belaster /onteer word. Hier is dele uit die Woord van God, wat ook in van die verse die Here se reaksie gee.
Jes 52:5: En wat kry Ek nou hier in Babel? vra die Here. My volk is sonder rede weggevoer, hulle leiers huil, sê die Here. My Naam word gedurig belaster. Daardie dag sal my volk my Naam bely: dat Ek die Here is, dat dit Ek is wat sê: Hier is Ek!
Eseg: 36:21 tot 24: Ek is begaan oor my heilige Naam wat oneer aangedoen word deur Israel onder die nasies waar hulle gekom het. Daarom, sê vir Israel: So sê die Here my God: Dit is nie ter wille van julle dat Ek optree nie, Israel, MAAR TER WILLE VAN MY HEILIGE NAAM WAT DEUR JULLE ONEER AANGEDOEN is onder die nasies waar julle gekom het. Ek sal die heiligheid van my groot Naam laat blyk wat onder die nasies in oneer gekom het. Julle het my Naam oneer aangedoen onder die nasies. Wanneer Ek my heiligheid laat blyk in wat Ek met julle doen voor die oë van die nasies, sal hulle besef dat Ek die Here is,” sê die Here my God. “Ek sal julle tussen die nasies uit wegvat, julle uit al die lande bymekaarmaak en julle na julle land toe bring.
Hierdie twee gedeeltes word in Romeine aangehaal (Rom 2:24): “Inderdaad, soos daar geskrywe staan, “as gevolg van julle optrede word die Naam van God deur die heidennasies belaster.”
Romeine 1 vers 21: omdat, al weet hulle van God, hulle Hom nie as God EER EN DANK nie. Met hulle redenasies bereik hulle niks nie, en deur hulle gebrek aan insig bly hulle in die duister. En hoe God reageer , Rom 1 v 26: DAAROM GEE GOD HULLE OOR AAN skandelike drifte. Hulle vroue verander die natuurlike omgang in 'n teen-natuurlike omgang (en wat daarop volg). Al word nie een van die genoemde terme (beledig /belaster /onteer ) hier gebruik nie, is dit in wese ook “ontering” van God om Hom nie te dank en te eer nie.
Maleagi 1 vers 6 (lees gerus die hele hoofstuk): 'n Seun eer sy vader en 'n slaaf sy eienaar. As Ek dan vader is, waar is die eer wat My toekom? En as Ek Here is, WAAR IS DIE EERBIED VIR MY DAN? Dit is wat Ek, die Here die Almagtige, vir júlle vra, priesters, júlle wat My met minagting behandel. Maar julle vra: “Hoe het ons U met minagting behandel?”
Renier, jammer ek het nie probeer se jy doen nie. Ek probeer jou betrek en vir jou wys dat reddende geloof afhang van sekere kern waarhede soos vervat in die 5 punte.
Kan jy amen se op al 5?
Coert jy vergelyk nou appels met pere my vriend.
Daardie name word JUIS nie as eiename gebruik nie; dis die hele punt. Jy wil die vertaling laat buikspraak doen vir jou eie geloofsoortuiging. Dit is mos die doel van 'n goeie vertaling, naamlik om te probeer sê wat die oorspronklike skrywer wou sê.
Dit het niks te doen met die feit dat die Griekse taalrëels die Afrikaanse taalrëels oorheers nie, maar met dit wat die Griekse teks daardeur wil sê. Dis mos nou oneerlik om in die vertalingsproses jou eie godsdienstige persepsies in te forseer en daardeur probeer sê dat dit so in die grondteks weergegee word. Dis mos nou bedrog as ons so te werk gaan.
Coert, weereens, lees dit soos jy wil.
Jaco, als reg. Ek het vrae oor al 5, dus sal ek nie kan amen sê op enige van hulle soos wat dit daar geskryf is nie, nee.
Henrietta, ek kan my vereenselwig dat daar bedoel word: 'n houding of ingesteldheid van disrespek wat dan uitvloei in dade van liefdeloosheid, selfsug en ongeregtigheid.
Nice beriggie daai Lourens; thanks.
Henriietta ek sien jy ignoreer my aanbod?...
Maar toemaar, as ek jy was sou ek ook nie iets wat ek geskryf het, wou lees nie..:-)))
As ek vir 'n ruk van die gesprek onttrek, is dit nie omdat ek kwaad is vir die fundamentaliste nie. Ek's vannaand en more in Shamwari en ek twyfel of daar selfoon opvangs is. As daar net so iets soos 'n halwe sein is, sal ek graag nog saam praat..
Ek neem dan aan ons moet God ook met 'n kleinlettertjie skryf, want dis nie 'n eienaam nie.
Pierre skryf: "GEEN persoon kan daarop aanspraak maak dat sy of haar beeld of persepsie van God absoluut, objektief of finaal is nie."
Ek kan nogal daarop aanspraak maak. Alles wat God oor Homself in die Bybel sê is absoluut, objektief en finaal. Dink maar bv aan:"Ek is die Here jou God wat jou uit Egipte uit die plek van slawerny uitgelei het." Geen verwarring. Daar is geen ander God nie, as die God en Vader van ons Here Jesus Christus nie. Die ander is almal afgode. Die Woord sê mos so.
Die eer wat God van ons verwag kan soos julle, Pierre en Renier en ook die skrywer van die brief sê, regtig niks doen aan die grootheid van God nie. Ek as ouer verwag respek van my kinders nie oor myself of my eie eer nie, maar om ’n ingesteldheid, ’n gesindheid, by hulle te kweek. Hoeveel keer moes ons vyf kinders nie hoor nie: “Julle praat nie so-en-so van xxxx nie!” Dit wat ek aan vader- en moedersknie geleer het, het ek met dankbaarheid en waardering aan my kinders oorgedra.
Hoe anders gaan mens waardes aan die volgende geslagte oordra? En is ons nie maar almal geestelik aan die groei nie?
Ek hoop nie julle neem die kleinspan ernstig op nie ? Ek's oortuig hulle verskuilde agenda is om kontroversie te stimuleer aldus hulle knaende dogmatiese argumentjies. Niemand is só dom nie !
Renier, ek het die artikel gelees en daar is defnitief waarheid daarin dat ek nou nie regtig God onteer deur per ongeluk Sy naam met n klein letter te skryf nie. Ek dink eerder as ek my lewe leef asof God n klein letter God is onteer ek Hom.
Wat my egter baie getref het is dat toe ek na die skrywer se profiel op FB kyk sien ek hy is n leraar in Verkeerdevlei (naam sê nogal alles) en het net paar vriende en dis Abel Pienaar en nuwe hervormers. Toe wonder ek of hy van dieselfde god (opsetlik klein letter) as wat ek ken praat. Inteendeel weet ek daar is net een God en Sy engele en dan is daar die satan en sy demone. As jy nie die een ware God ken nie, dan dien jy maar net die satan en sy demone wat hul voordoen as n god.
Pierre - Ons weet mos nou al geruime tyd dat die God wat ek dien en die god wat jy dien nie dieselfde entiteit is nie. Jy is 'n teoloog weens jou klaarblyklike liefde vir die vakgebied, maar jou liefde vir die outeur van die Woord ontbreek. Jy put meer genot daaruit om sogenaamde teenstelling in die Woord uit te wys en sodoende reaksie uit te lok as wat jy uit 'n lewende verhouding met Christus kon hê. Die Bybel bveskryf jou baie duidelik as 'n spotter. Vergeet maar nou daarvan om daai bordjie van Oordeel en liefdeloosheid om my nek te hang - daai bootjie het die hawe verlaat. Jy kon nog nooit jou liefde vir Christus of jou onomwonde geloof in God en sy woord hier bely nie en alles wat jy sê druis loodreg in teen dit wat die Heilige Gees getuig.
Renier. Dop drink in 'n kroeg op Sondag???? Jou skrewe dui by implikasie daarop dat jy nie iets hiermee verkeerd sien nie. Wel, ek bid dat jy God se aangesig sal soek en dat die Heilige Gees in jou hart sal werk.
Wat is jou getuienis aan 'n verlore wêreld en moet my nie verveel met humanistiese praatjies oor hoe jy uitreik om armes van kos en komberse in die winter te voorsien nie - selfs atheiste en sataniste doen dit. Kinders van die Here doen dit sonder dfat ander daarvan weet. Wat doen jy omtrent verlore siele??? Jy't self reeds gesinspeel op die feit dat jy nie "worry" oor die hiernamaals nie maar eerder vir mense 'n hemel op aarde wil verseker. Wel my vriend, dan dien ons ook nie dieselfde Here nie, want alles hier is tydelik.
Vir jou bid ek egter en ek glo en vertrou dat God inspraak op jou lewe gaan hê.
Lourens, Renier probeer skok deur `n "statement" te maak. Ek hoop nie sy seuntjie is soos ene Warren nie. Die yfjarige mannetjie sien hoe hartseer sy ma is op die eerste verjaarsdag van haar man nadat hy oorlede is. Hy troos haar met: " Toemaar mamma, Jesus sal vandag vir pappa `n dop gee."
Om God met ons hele hart, hele siel en hele verstand - holus bolus - lief te hê, vra dat ons sal dínk voor ons ander evalueer en praat. En dit vra 'n pastorale hart. Om liefdevol en met wysheid te praat is ons uitdaging. Spong - blyk dit my - snap iets hiervan.
Die waarheid is die nuwe haatspraak. "During times of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act." George Orwell
@Pierre. Pierre, ek sal graag een van daai boekies van jou wil lees.
Gerhard merk op: "Om liefdevol en met wysheid te praat is ons uitdaging. Spong - blyk dit my - snap iets hiervan."
Of Spong die waarheid van die Evangelie snap is natuurlik `n ander saak. Die groter uitdaging is om liefdevol en met wysheid die WAARHEID te praat.
Uri, ek moet sê, as daar 'n barometer vir reg of verkeerd hier op KB se blad is, is dit jy. 'n Mens hoef net te kyk aan watter kant jy jou skaar en wie deur jou beledig word om te sien wie deur die Satan aan die neus rongelei word. Ek glo jy help ander wat hierdie skakels lees om te onderskei.
Terug by die oorspronklike draad. Ek wonder steeds wat die rede was hoekom Kerkbode (watter een van die legio dit ook al mag gewees het) juis vir ons Spong voorhou as 'n model vir Christenskap. Om Spong te hou as 'n voorbeeld van en vir Christenskap is soos om gangsta rap te sien as die toonbeeld van musiek.
@Coert. Jip, die toonbeeld van Gospel Musiek.
Daar waar die waarheid sy verskyning maak veroorsaak dit altyd 'n gegons onder die kleinspan. Gis dit nou lekker my maaikies ?
Dankie Henrietta vir jou antwoorde aan Renier Lourens oor God se eer. Hier is nog ’n voorbeeld: Isa 42:8 : Ek is die HERE, dit is my Naam; en my eer sal Ek aan geen ander gee, of ook my lof aan die gesnede beelde nie.
Exo 20:7 is sekerlik ook tenminste indirek van toepassing op die saak onder bespreking: Jy mag die Naam van die HERE jou God nie ydellik gebruik nie, want die HERE sal die een wat sy Naam ydellik gebruik, nie ongestraf laat bly nie.
Hoekom mens dit aan ‘n predikant moet uitspel, bly ‘n vraag.
Pierre, Paulus het nie in Afrikaans geskryf nie.
Lourens, dis duidelik met wie Uri “maaikies” probeer wees, maar selfs uit daardie geledere kry hy bitter min sigbare ondersteuning hier sover ek tot dusver gesien het. Maar knaend probeer hy. ‘n Mens wonder of hy enigsins besef dat hy eers regtig waardevolle vriende sal begin kry as hy by Jesus as Verlosser uitgekom het.
Waardevolle vriende ? Soos Christus se disieppels Hom versaak het ? Dink jy ek benodig vriende om die waarheid te verkondig Hennie ? Ek is gewoond aan alleen staan. Byna almal wat ek hier ontmoet het is bang vir die volle waarheid. Ek sien tot Pierre het sy pos oor kerk + poletiek verwyder. Dit skeel my hoegenaamd nie.
Jou veronderstelling dat ek nog Christus as "Verlosser" moet aanneem is aanmatigend en naïef .... Hoe weet jy wat ek glo ? Jy weet gin niks van my geloof in Hom nie !
Dis presies hierdie dweperige meerwaardige prekerige naïewe houding van julle kleinspan wat mense verbaas en verveel.
Kom ek wed jou jy't nog nie een maal jou Bybel van Genisis tot Openbaring deur gelees nie !
Uri, vertel my gerus van jou geloof in Christus as enigste Verlosser. En los maar die weddenskap -- jy is hieroor ook hopeloos verkeerd.
My geloof in Christus vereis nie om ander mense daarvan te oortuig nie, slegs myself. En nog 'n ding, ek's klaar met Sondagskool.
So as jy jou Bybel ken dan sal jy weet dat ons taak is om soos Christus te word en Hom NIE te verafgod nie.
Jy hoef my nie te oortuig die son kom more op nie, of om Christus in my lewe toe te laat nie(dieselfde ding) of om in Hom te glo soos jy nie.
Daardie gedeelte is in my kontrole. Hou jou geloof en jou preek vir jouself dankie.
Uri, jy sê jy is klaar met Sondagskool? Klink of jy dit gedruip het!
Stefaantjie, ek dink jys 'n vrou onder 'n skuilnaam. Jy moet altyd 'n eiertjie lê, al is dit net vol wind....
Dis ironies dat Uri ander beskuldig van dweep terwyl hy die meesterdweper is wanneer dit by Dolfie kom.
Nog 'n windeier Coert
So jy dweep nie Uri?
Uri, hoe verstaan jy Mat. 28:19? Dink jy Jesus het Sy dissipels opdrag gegee om elkeen net aan homself die evangelie te bring?
Ek sien die laërskool is weer uit hier....
Wat 'n onbenullige vraag Hennie. Wat laat jou dink net jóú interpretasie is die regte een ? Is dit daai Filippense 1:15--- ?
Moet nou netti 'n kompie ontwikkel nie, ok ? Mens groei uit dit uit glo my. Een lewe veeer in die toekoms sal jy ook in metriek kom.
Vir nou moet jy maar tevrede wees met jou eie opleiding. Lees daai bybel van voor tot agter, soos 'n storieboek... :-)
Kom eers agter wat die liefde beteken, dan sal jy minder druip en gouer in matriek kom.
Mooi loop my maaiki !
Neem kennis alle sondagskool maats !!!!
"Deliberate flaming, as opposed to flaming as a result of emotional discussions, is carried out by individuals known as flamers, who are specifically motivated to incite flaming. These users specialize in flaming and target specific aspects of a controversial conversation, and are usually more subtle than their counterparts. Their counterparts are known as trolls who are less "professional" and write obvious and blunt remarks to incite a flame war, as opposed to the more subtle, yet precise flamers" - Wikipedia
Ek dink "troll" pas ou Uri soos 'n handskoen.
[Al Uri Bekker se kommentare op facebook/kerkbode is op hierdie tydstip verwyder.]
Uri het verdwyn. Eers gedog hy het my geblok, maar ek kan steeds sy profiel sien. Het hy agtergekom dat hy getrol het en toe sy trollery verwyder? Of is dit te veel gehoop?
Ek het gaan loer op sy profielblad. Kerkbode het hom geblok. Ek het gemengde gevoelens daaroor.
Dis jammer as KB dit gedoen het. Ek kan nie help om te wonder of dit is omdat hy hom meer by die sg "liberales" geskaar en dus hul argumente ast ware van die waarheid ontbloot het nie???
Waar is die liberales se naaste liefde dan nou heen? Hulle preek dan sommige sondes nie meer sonde is nie maar blok 'n arme verlore outjie sommer so?
Veral as mens daaraan dink dat Uri nog nooit ’n liberale beledige het nie - en dat (sover ek weet) geen behoudende hom by KB aangekla het nie. Hopelik sal Uri se "assosiasie" met die liberales hul dalk weer laat dink...
Hier is nog ’n gedeelte wat wys hoe belangrik God se eer is, en waarom ons as Christene ook ander moet waarsku om nie God se eer aan te tas nie.
Hand. 12:21-23 : En op ’n bepaalde dag het Herodes 'n koninklike kleed aangetrek en op die troon gaan sit en hulle toegespreek. Daarop het die volk hom toegeroep: ’n Stem van ’n god en nie van ’n mens nie! En onmiddellik het ’n engel van die Here hom getref, omdat hy die eer nie aan God gegee het nie; en hy is deur wurms verteer en het gesterwe.
Gaan kyk op
http://www.glodiebybel.co.za/index.php/geloofskwessies-m/78-kerkbode-kat/630-kerkbode-en-biskop-spong.html as julle hierdie hele gesprek sonder verwyderings wil sien. Hoekom bydraes wat sommige mense beledig (in die geval behoudendes soos onder andere ekself) verwyder word, maar nie bydraes wat God se eer aantas nie, weet ek nie.
Hennie omdat min mense deesdae meer glo dat die almagtige God heilig teenwoordig is.
Waar en tragies, Alwyn.
25 Mei het ek bostaande plasing gemaak, dit is nou 3 maande later en ek wag steeds....
Tot op hede het nie Renier óf Pierre vir my gesê in hoeverre hul Christologie ooreenstem of verskil van Spong s'n nie ten spyte daarvan dat ek dit 'n paar maal herhaal het ... ek wonder hoekom nie?