Lombaard skryf Buchan brou
Mei se LitNet-essay is deur 'n leidende Suid-Afrikaanse navorser oor spiritualiteit, Christo Lombaard, en is getitel "Buchan brou". Ek stem nogal saam met wat hy daarin oor die Angus Buchan-verskynsel skryf. Ja, dis 'n onderwerp waaroor al baie gepraat is, maar die waarde van Lombaard se essay is dat hy dieper en verder kyk, en sodoende aspekte aan die lig bring wat dikwels misgekyk word. Lees dit en gesels hier saam.
&larr Van blou en groen stormramme
Só moet oor die Malema-verskynsel gepraat word &rarr
69 antwoorde op Lombaard skryf Buchan brou
smartassblond het gesê op Mei 31, 2010
Die link na die artikel wil nie oopmaak nie…help!
lisabeth het gesê op Mei 31, 2010
Kliek jy op Buchan brou?
Ja, die blou ene… moet ek iewers anders click?
Vetjan het gesê op Mei 31, 2010
Het dit vir jou gemail…skakel werk as ek daar kliek…?!
Ek wil in die eerste plek se dat dit lyk asof Christo glad nie gaan kyk het na waaroor die 'turn back to God' veldtog gaan nie! Ek is geen teoloog maar genoeg grade agter my naam maak my bevoeg om die volgende te kan se: Doen jou navorsing behoorlik voor jy 'n opinie gee.
Selfs al sou jy net na die normale betekenis van die woorde 'turn back' of 'keer terug' gaan kyk sal enige juris en taalkundige vir jou se dat dit nie beteken keer terug na die verlede nie. Dit is die bewering wat Christo maak. Keer terug na die verlede se glo… dis so ver van wat die betekenis daarvan is as wat dit kan kom!
Terugkeer verwys daarna dat Suid-Afrikaners en in die geval Afrikaansprekendes wel in God geglo het. Dat hul minder in God glo en afgedwaal het.
Dis 'n oproep na terug keur na waarlik glo in God… 'n terugkeer na 'n verhouding met God..
Ek wil eintlik soveel meer se maar dan sal ek 2 of 3 blogs kan skryf oor 'n antwoord op die stelling wat gemaak is.
Ek sal later my opinie uitspreek oor die feit dat Christene mede-gelowiges kritiseer! Ek het nog nie iewers daardie verpligting op ons as Christine raakgelees nie! Baie raakgelees van do not Judge… maar dan ek het reeds gese ek is maar net 'n goed geleerde nie teoloog!
Dankie Lisa. Het hom gekry en toe natuurlik net daarna werk die link skielik weer. Ek het probeer dankie se via mail, maar die error boodskap het toe kom spook met my. So Dankie Lisa!
Bly jy't reggekom!
kammakazi, as teoloog verstaan ek, en is ek sensitief vir, die wrewel wat "gewone" gelowiges soms jeens praktiseerders van my beroep huldig. Kritiek is dan ook altyd, wat my betref, welkom.
Waarvoor ek skrikkerig is, is beskuldigings soos dat teologiese kritiek op sekere verskynsels in die kerk iets met die "antichris" te doen het. (Lombaard het Buchan darem nie daarvan beskuldig nie, so jou aanval op Lombaard is skerper as sy kritiek op Buchan.)
Verder is ek ook agterdogtig oor die alte skerp onderskeid tussen teoloe en leke. Wat laasgenoemde betref, is Jesus nie 'n goeie voorbeeld nie, want hy (net soos Paulus) was 'n wetgeleerde en glad nie 'n leek nie. Buitendien is daar geen rede hoekom "gewone" gelowiges nie teologiese argumente kan volg en beoordeel nie; die Here het vir ons almal 'n verstand gegee, en die idee is seker dat ons dit gebruik.
Onthou ook: die hele funksie van teologie is om die opvattings, optrede ens van die kerk krities te beoordeel – vanuit die Skrif. So dien die teologie die kerk. Dit beteken nie kerklidmate moet met alles wat teoloe skryf, saamstem nie, maar ons moet ook nie 'n kerkkultuur he wat kritiek-onvriendelik is nie.
Oor jou laaste vraag: Ek dink dis juis op daardie vraag dat Lombaard 'n antwoord probeer gee. As jy nie met hom saamstem nie, wys dan waarom sy argumente ongeldig is en bied teenargumente aan.
En wat sou "black" in hierdie konteks beteken?
smartassblond, Paulus het vir Petrus gekritiseer. Paulus het ook die Korintiers en ander Christene gekritiseer. En die skrywer van die boek Openbaring het sommer sewe gemeentes in een geskrif gekritiseer! Dis beslis gelowiges se plig om krities met mekaar in gesprek te tree oor die maniere waarop hulle hul geloof verwoord en uitleef. Selfs om soms hard te praat as dit nodig is. Dis een van die belangrikste funksies van die kerk – ons het mekaar nodig om ons op die regte spoor te hou.
murphy, Chtisto Lombaard is nie 'n "leier" in enige "georganiseerde godsdiens" nie. Hy werk nie eens by 'n kerklike instelling nie. Hy is 'n Christen, ja, maar sy werk is om spiritualiteit (ook die "nie-georganiseerde" soorte!) wetenskaplik te ondersoek.
Oor "georganiseerde godsdiens" kan mens lank praat. Ek glo nie daar bestaan enige ander soort godsdiens en spiritualiteit nie. Mense wat dink hulle spiritualiteit is nie "georganiseer" nie, kyk maar net die punt mis dat dit wel deeglik deur korporatiewe kragte (uitgewers, media-huise ens) of deur politieke kragte (ideologie) en so meer "georganiseer" word, en daarom gewoonlik taamlik onkrities aangehang word, met die illusie dat dit "my persoonlike oortuigings" is.
Voeg daarby dat niemand NIE religieus is nie, en die prentjie raak baie komplekser as wat ons geneig is om te erken.
smartassblond het gesê op Junie 1, 2010
Kom nou Gerrit, wil jy vir my se deur hierdie debat en kritiek op Angus en die Turn back to God veldtog, wen enige iemand siele?
Is DIT nie die grootste werk van Christine nie… om siele te wen…om die boodskap oor te dra van redding…
Ek sal graag nog steeds jou opinie wil he oor my kritiek van 'turn back'.
As jy die debat wil opper, moet jy seker daaraan deelneem? So is my kommentaar mbt die bostaande korrek of nie?
Vetjan het gesê op Junie 1, 2010
black : dat iemand brou
Maar jy tel seker onder 'n leier in georganiseerde godsdiens nie waar nie Gerrit?
Jy stem saam met Chirsto so in effek is Murphy se kommentaar heeltemal korrek!
1. Ek stem nie saam dat dit Christene se taak is om "siele te red" nie. Eerstens is dit nie Christene nie, maar God, wat mense red, en tweedens gaan redding nie oor die siel nie, maar oor die hele mens en trouens die hele skepping – nie net eendag nie, maar ook reeds hier en nou.
2. Lombaard se kritiek op Buchan se "turn back to God" kan nie vanuit woordeboekdefinisies beoordeel word nie. Wanneer Buchan van so 'n "turn back" praat, bedoel hy iets min of meer spesifieks daarmee. Soos Lombaard hom lees, bedoel Buchan daarmee 'n terugkeer na sekere outydse waardes, soos patriargie, en na 'n eenvoudige geloof wat nie hoef te sukkel met moeilike vrae nie. Daarom is Lombaard krities daaroor is. Natuurlik kan jy verskil met hom.
3. Ek neem reeds deel aan die debat, al hoef ek nie.
En wat sou "brou" in hierdie konteks beteken?
Ek is jammer, ek volg nie jou argument nie. In die "georganiseerde godsdiens" genaamd die kerk is daar nie leiers nie, maar verskillende lede in die een liggaam, om Paulus se metafoor te leen. Ek probeer my bydrae lewer, maar ek het geen gesag oor enigiemand anders nie.
Verder verstaan ek nie wat "georganiseerde" godsdiens in teenstellings tot ander soorte godsdiens veronderstel is om te beteken nie. Soos ek hierbo verduidelik, dink ek alle godsdiens (ook wat mense as hul persoonlike spiritualiteit beskou, en selfs die lewensbeskouings van mense wat dink dat hulle glad nie glo nie) "georganiseer" is.
Maar gestel ek was 'n "leier": sou dit my dan diskwalifiseer om my mening oor iets te lug? Mens moet tog seker die meriete van iemand se argumente beoordeel eerder as om die persoon verdag te maak? Dis hoekom ek skepties is oor die "ek is maar net 'n eenvoudige gelowige"- skuif. Dis 'n magstrategie waarmee sekere mense se reg om saam te praat misken word.
Dieselfde as "brou" in Lombaard se artikel.
Punt nommer een dink ek jy is besig met harekloof. 'Red van siele' is 'n breeer term as wat jy my toegevoeg het om te gebruik het. Uit my vorige kommentaar op jou blogs weet jy duidelik dat my standpunt is dat dit gaan oor 'n verhouding met God.
As ons nie hier is om die evangelie uit te dra nie… dan word ek en miljoene ander Christine klaarblyklik daagliks mislei deur die bybel/dominees en evangeliste!
Ek moet se dat dit lyk asof jy jouself skaar by Lombaard se kritiek, maar ook kies om jouself te distansieer deur nie jou opinie te gee nie, maar te verwys na Lombaard se kritiek/opinie.
Dis 'n baie effektiewe manier om dan 'n teenargument te kan voer as 'n 'objektiewe' bespreker. Maar ek sal dit daarlaat.
Weet jy of Christo wel by enige van die Mighty Men/Angus Buchan sametrekkings was?
My eerlike gevoel is dat hy nie objektief kyk na die uitsprake kyk nie, maar dan is my opinie hieroor net so subjektief soos syne is oor Christo 'Angus lees'.
Turn back to God is 'n spesifieke beweging wat van stapel gestuur is, sonder Angus, en ek was by die 'launch' daarvan in Pretoria. Angus ondersteun die filosofie daaragter, soos verskeie kerkleiers. Om 'trun back to God' en Angus as een en dieselfde te sien is wat my betref 'n teken van onvoledige navorsing. Dit was die punt wat oorspronklik probeer maak het.
Doen huiswerk voor jy op jou seepboks klim en kritiseer.
Nie Paulus etc het op 'n oningeligte grondslag gekritiseer nie, en as jou argument water dra, dat dit so belangrike deel is van Christen wees, dan moet ons seker dan ook die voorbeeld volg van die wat jy aandui as voorbeelde.
Ek neem kennis dat jy 'deelneem' aan die debat, maar is my absolute 'subjektiewe' opinie dat jy jouself distansieer met jou deelname.
Dit wil voorkom asof jy hierdie blog geplaas het om te 'stir'. Maar dis net my opinie.
My kommentaar was eenvoudig gemik op die feit dat jy 'n stelling gemaak het dat Lombaard nie 'n leier in die georganiseerde godsdiens is nie.
Ons almal weet wat die 'kerk' in 'n bybelse konteks beteken. Daar is nie kerkleiers nie? Regtig! Ek sal later my argument hieroor kan voortsit, maar nie nou in 'n posisie om die Bybel te gryp en my daaruit te kan staaf nie.
Dit voel asof jy elke kommentaar woordeliks uitmekaar trek.
Ek het nie 'n probleem daarmee in 'n verbale debat nie… maar jou teenargumente kom werklik soms soos harekloof oor.
Die punt oor wat redding behels, is nie hareklowery nie, want dit is regstreeks relevant vir ons onderwerp. As redding nie net die siel behels nie, maar die hele mens en die hele skepping, en as dit nie net iets vir eendag is nie, maar ook iets wat nou reeds gebeur, dan beteken dit dat meer "aardse" vorme van bevryding, byvoorbeeld van patriargale oorheersing of van 'n hulpelose vlug van die openbare na die private lewe, ook deel van "redding" uitmaak. En dan word die soort kritiek wat iemand soos Lombaard lewer juis daarvoor relevant, want hy vra basies wat die impak van 'n bepaalde soort verstaan van die evangelie op mense en op die samelewing is.
My standpunt oor Buchan het ek al in die verlede uitgespreek. Ek stem breedweg met Lombaard saam, ja. Jy en ander het egter (heeltemal toelaatbaar) kritiek gelewer op die vlak van: behoort iemand soos Lombaard hierdie soort vrae te stel? Ek reageer op dieselfde vlak. Wat dit betref, is dit irrelevant of ek met Lombaard saamstem. Dit gaan nie oor wie reg is nie, maar oor wie waaroor mag praat. My mening is: enigiemand oor enigiets.
Ek weet nie of Lombaard by van die byeenkomste was nie. Dit sal hy self moet sê. Ek weet wel dat, as iemand nie daar was nie, dit nie beteken dat hy of sy nie oor die verskynsel mag praat nie. Het jy 'n mening oor Julius Malema? Oor Jacob Zuma? Oor Christo Lombaard? Indien wel, was jy dan al by byeenkomste waar hulle opgetree het? Buchan se boodskap is 'n mediaverskynsel; dis in die openbare domein. (Lombaard is terloops ook 'n media-/kommunikasiekenner.)
"Identifiseer" Lombaard Buchan volledig met "turn back to God"? As Buchan die Beweging wel steun, soos jy sê, dan is dit, en die manier waarop hy daaroor praat, ook moes deel van sy boodskap?
murphy het nie oor my gepraat nie, maar oor Lombaard, en hom 'n leier in 'n georganiseerde godsdiens genoem, en die mening uitgespreek dat sulke leiers van duistere dinge verdink kan word as hulle kritiek lewer. Ek het toe daarop gewys dat hy nie 'n leier in die kerk is nie, en dat, selfs al sou hy wees, sy mening nog steeds op meriete beoordeel moet word. Daarna het jy geskryf dat ek 'n leier is en ek het laat blyk dat ek nie verstaan hoe dit by bogenoemde gesprek inpas nie. Harekloof? Miskien. Maar begrippe moet soms krities bekyk word om te verstaan wat mense bedoel.
So jy dink Lombaard sus mense deur hulle na 'n outydse, eenvoudige soort geloof terug te roep, en dat hy konserwatiewe patriargale waardes verkondig?
kaliefie het gesê op Junie 1, 2010
Die meeste reaksies dusver hier geplaas illustreer m.i. een van die punte wat Christo Lombard juis maak, t.w. dat Christene wat hulself met die evangelikaliese rigting assosieer moeilik kritiek op die beweging hanteer. Tog is ons dit nie net aan onsself nie, maar veral ook aan die koninkryk van God verskuldig om kritiek ter harte te neem en na ernstige oorweging waar nodig te verander. Dit sal goed wees as diegene wat Lombard verkwalik vir wat hy skryf sal probeer om elk 'n lysie te maak van sy punte van kritiek en dan rustig daaroor te besin. Dan kan 'n mens op saaklike wyse reageer en kernagtig verduidelik waarom jy miskien nie met hierdie of daardie punt van kritiek saamstem nie.
Nee, bogenoemde is oom Aartappel se brouwerk. Lombaard se brouwerk is dat hy die mumbo jumbo van geloofsake probeer vergelyk met regte wetenskappe soos die mediese en ingenieurswese.
Ek stem tog heeltemal saam met Christo Lombaard dat Angus 'n misleidende, seksistiese en gevaarlike evangelie verkondig.
Dis juis teen verdagmaking dat ek pleit. Om 'n medegelowige met wie jy verskil met die antichris te verbind, is tog verdagmaking, nie waar nie? En daardie "kinderlik" kom dikwels ook op verdagmaking neer: "Ek glo kinderlik; daardie bose klomp teoloe/filosowe/wetenskaplikes nie." Onthou, Jesus het gese ons moet nie net "so onskuldig soos duiwe" wees nie, maar ook "so slinks soos slange"!
Nou ja, dan beteken Buchan se brou en Lombaard se brou mos nie, soos jy geskryf het, dieselfde nie?
Ek stem saam dat geloof nie met die regspraak of die wetenskap vergelyk moet word in die sin dat dieselfde soort kriteria daarin gebruik kan word om standpunte te beoordeel nie. Ek dink nie daar is iets soos "ekspert-gelowiges" nie. Aan die ander kant kan enigiets met enigiets vergelyk word. 'n Perd en 'n koerant, byvoorbeeld: albei bestaan uit materie.
"Mumbo jumbo" is een van daardie woorde wat mense gebruik as hulle nie argumente wil aanbied nie. In die regspraak en die wetenskap kom dit daarom nie voor nie.
'n pratende slang is 'n voorbeeld van mumbo jumbo.
Jy't heeltemal gelyk. Dink aan 1 Petrus 3: 15: "…wees altyd bereid om verantwoording te doen aan elkeen wat van julle rekenskap eis omtrent die hoop wat in julle is, met sagmoedigheid en vrees; met behoud van 'n goeie gewete…" Deesdae is die tendens egter een van: "As iemand van julle rekenskap eis omtrent die hoop wat in julle is, maak dan daardie persoon verdag, skel hom of haar uit, maak hom of haar stil, en doen dit hardvogtig en sonder respek, en moet glad nie selfkrities wees nie."
Harekloof is 'n kuns, hoor!
So ook as iemand beweer sy buurman is 'n buffel (indien hy dit letterlik bedoel). Dink jy regtig Christo Lombaard glo in pratende slange? (En wil jy vir my vertel Jungle Book is nie 'n ware verhaal nie? Ag nee!)
Van pratende slange gepraat: Dit word (waarskynlik apokrief) oor die teoloog Karl Barth vertel dat toe iemand hom gevra het of hy glo dat die slang regtig gepraat het, hy geantwoord het: "Wat belangrik is, is nie of die slang gepraat het nie, maar wat hy gese het!" Het die slang dalk mumbo jumbo gepraat?
Amen! (As ek dit maar vir 'n ateis mag se …)
JDKirk het gesê op Junie 1, 2010
Die deurdagte kritiese stem van Christo Lombaard moet eenvoudig gehoor word. Die blatante seksisme en patriargale arrogansie wat Buchan verkondig lewer wrange vrugte.Die verontwaardiging oor kritiek op Buchan se boodskap is 'n teken dat dit dan juis onder die vergrootglas moet kom.
K, jy het hier vasgevang wat ek probeer argumenteer het vroeer. Amen.
Ek verstaan nie die tipe van kritiek teenoor mense wat mede-Christine is nie… of dit Angus is, of die local Dominee… die boodskap wat ek kry uit die bybel is liefde bo alles.
Neels Jackson skryf op Facebook:
"Enkele opmerkings, na aanleiding van die ongemak wat ek met Christo se analise ervaar.
1. Die praktiese teologie het my geleer dat elke spiritualiteit, elke teologiese tradisie, elke godsdienstige stroom sy sterk- en swakpunte het. In Buchan se teologie sou 'n mens dan ook die swakpunte kon aantoon. Dit negeer egter nie die sterkpunte nie.
2. "Dat … See morevroue tot tweedeklaswesens gerangeer word", hoor ek nie by Buchan nie. Inteendeel. Hy leer mans om vroue te respekteer, om op hul knieë verskoning te gaan vra as hulle hul vroue sonder respek behandel het.
3. My waarneming is dat Buchan se volgelinge ook nie hoor dat hy 'n kry baasskap vir mans bepleit nie. Hulle hoor dat hy hulle vra om hul vroue te respekteer.
4. Oor die skade wat sy teologie sou doen: ek het persoonlik baie getuienisse gehoor van mans wat onverantwoordelike lewenstyle laat vaar het en verhoudings met hul gesinne begin koester het nadat hulle Buchan gehoor het. Hierteenoor het ek net een predikant onlangs hoor sê dat hy vir die eerste keer 'n geval gehad het van iemand wat na aanleiding van wat hy by Buchan gehoor het, slegte besluite geneem het. My waarneming is dat die goed baie meer is as die bietjie sleg wat op Buchan se boodskap volg.
5. Ek het Buchan nooit hoor roem op sy ongeleerdheid op 'n manier wat neerhalend is teenoor die teologie nie. Inteendeel. Ek het hom meermale hoor sê hy het nie teologiese opleiding gehad nie, maar hy sou graag wou.
6. Daar is baie mense wat nie by Buchan se spiritualiteit aanklank vind nie. Ek is een van hulle. Dit maak Buchan nie verkeerd nie. Daar is ook baie mense wat voel hy beteken oneindig veel vir hulle. Ek dink die res van ons behoort vir Buchan en sy volgelinge die ruimte te gun om hul spiritualiteit uit te leef.
7. As Buchan se bediening brou is, sou Suid-Afrika met baie meer brouers kon doen."
Vetjan het gesê op Junie 2, 2010
Heelwaarskynlik sien Christo Lombaard die pratende slang as 'n metafoor.
Hoe moet mens weet wannneer 'n versie metafories is en wanneer nie ?
Het Lot se vrou in 'n soutpilaar verander?
Watse vis het Jona ingesluk?
Dink jy Angus sien die slang as 'n metafoor of nie ?
Op watter gesag besluit wie wat metafories moet wees en wat nie?
Oor die vraag of die slang mumbo jumbo gepraat het, ons moet seker eers bepaal wat die slang regtig gesê het ?… wat ons weer by die voorlaaste vraag laat uitkom.
So, as ek jou reg verstaan, is dit onmoontlik om, wanneer dit by 'n antieke teks (byvoorbeeld Homeros se 'Odissee' of Suetonius se 'Lewens van die keisers') kom, te onderskei tussen letterlik en figuurlik, feit en fiksie? Of is dat dat, volgens jou, die feit dat mense oor sekere dele van hierdie tekste se status (letterlik of figuurlik, feitelik of fiksioneel) kan verskil, impliseer dat 'n mens glad nie 'n beredeneerde mening daaroor mag vorm nie?
"onmoontlik" en "mag nie" is afleidings wat te absoluut vir my is.
Ek wil eenvoudig weet hoe en wie besluit oor wat is fiksie en wat is feit.
Die persoon wat 'n teks skryf, "besluit" of dit letterlik of figuurlik, feitelik of fiktief, bedoel word, en enigiemand wat die teks lees, probeer na die beste van sy of haar vermoe vasstel hoe die teks bedoel is. Soms is dit moeiliker as ander kere. Maar ons almal doen elke dag iets soortgelyks: As ek se Malema se kop hak uit, dan moet jy, as hoorder, oordeel of ek dit letterlik of figuurlik bedoel. Hoe doen jy dit?
Petrus Pap, neem Gen. 3 as voorbeeld. Ons weet die verhaal dateer waarskynlik uit die tyd van die ballingskap, in 'n kulturele konteks waar die slang 'n simbool van onsterflikheid, en dus van kennis en wysheid, was. In die verhaal kom hierdie slang nou en se vir Eva (letterlik: lewe) dat hulle nie sal sterf as hulle van die "boom van kennis van goed en kwaad") eet nie. Sy eet en gee ook aan Adam (letterlik: mens) … Die name van die mensekarakters saam met die simbool van 'n slang maak dit vir my duidelik dat die verhaal verkeerd verstaan word as dit as 'n feitelike relaas gelees word. Dis vir my ten minste so duidelik soos by: "Daar het 'n doringboompie vlak by die pad gestaan …" Wie laasgenoemde as 'n feitelike relaas lees (watter soort doringboom? watter pad? wanneer? wie se ossewa?), kyk al die tekens in die teks mis. Is dit regtig so moeilik? Ek glo nie.
smartassblond, jy moet dit vir Paulus se. Kyk net hoe kritiseer hy mede-Christene: "Maar toe Petrus in Antiochie gekom het, het ek hom openlik teegestaan, omdat hy veroordeeld gestaan het. Want voordat sommige van Jakobus af gekom het, was hy gewoond om saam met die heidene te eet; maar na hulle koms het hy hom teruggetrek en hom eenkant gehou uit vrees vir die wat uit die besnydenis is. En saam met hom het ook die ander Jode geveins, sodat selfs Barnabas hom laat meevoer het deur hulle geveins. Maar toe ek sien dat hulle nie reguit loop volgens die waarheid van die evangelie nie, het ek vir Petrus in teenwoordigheid van almal gese: As jy wat 'n Jood is, soos 'n heiden lewe en nie soos 'n Jood nie, waarom dwing jy die heidene om soos Jode te lewe?" (Galasiers 2:11-14).
jrcollins het gesê op Junie 2, 2010
Wat ek graag sal wil ondersoek is hoeveel van die kommentators hier al by so 'n saamtrek was?
Hier is menigte (van wat ek kan aflei) geleerdes, leraars en godsdienstiges en bygese; wie se taalgebruik baie beter as myne is.
Van wat ek kan aflei van die gesprekke hier het elkeen sy eie mening van wat Buchan bereik of beoog om te bereik. So, is dit nie wat elke gelowige met godsdiens ook doen nie? Deur Bybel te lees, God te ervaar en die Heilig Gees se teenwoordigheid te voel vorm elkeen sy eie persepsies.
Christenskap bied dan juis (soos wat ek glo) die geleentheid om 'n persoonlike verhouding met God te he. Wat is dan fout om dit met die wereld te deel?
Daar is niks daarmee fout om 'n persoonlike verhouding met God met die wereld te deel nie, maar Lombaard se ook nie in sy artikel dat daar iets mee fout is nie. Hy wys op spesifieke aspekte van die manier waarop, en die raamwerk waarin, dit gedoen word wat hy problematies ag.
Wie die saamtrekke bygewoon het, is dalk minder relevant as wat jy suggereer. Buchan speel sy rol nie net by saamtrekke nie, maar ook deur die media ens. Sal jy redeneer 'n mens mag nie iets wat Malema of Zuma se kritiseer as jy nie self by die betrokke vergadering was waar die betrokke uitsprake gemaak is nie?
jrcollins het gesê op Junie 3, 2010
Dit is goeie punt dat ons nie by alle saamtrekke bywoon en daaraan deel neem nie, maar tog uit die media ons opinies vorm.
Ons moet tog ook erken dat net soos om verse uit die Bybel te isoleer buite konteks ons ook 'n verwronge boodskap daaruit kan put. Netso kan artikels wat uit media terugvoering verwoord word en so in diepte 'n beweging of verskynsel kritiseer kan as onverantwoordelik gesien word.
Wat Lombaard se navorsing is weet ek nie. Tog moet ons aanvaar dat om so te kritiseer moet jy al die feite op die tafel hê…
Eers skryf jy: "wie is ons om te oordeel?" Dan volg jy op: "ek wonder net hoeveel mense gaan die ou wat hier skryf red met die kak wat hy hier kwyt raak…….assholes soos die verstom my soms." Dalk verbeeld ek my, maar ek dink ek ruik 'n diskrepansie?
Wat ek wel weet, is dat Lombaard 'n gedugte navorser is. Oor hoe sy navorsing oor hierdie saak presies verloop het, weet ek nie (dis 'n essay, nie 'n artikel in 'n vaktydskrif nie), maar ek het wel vertroue in sy etiese navorsingspraktyke.
Hear no evil, see no evil, speak non evil?
Stefaan het gesê op Junie 3, 2010
Ek lees dat James hierbo, vir Buchan beskuldig van seksisme en patriargale arrogansie en dat dit dan nou kwansuis wrange vrugte sou lewer. Ek sien egter die teendeel, dat baie mans nuutgemaak na hul huise terugkeer. Jesus het immers gesê dat jy mense aan hul vrugte sal ken. Die Buchan "beweging" spreek `n honger in mense aan na die eenvoud van die Evangelie wat harte verander en ons vind dit ongelukkig nie in die "social gospel" wat deesdae nogal in die naam van die Here verkondig word nie. Ek stem ook nie noodwendig met alles saam wat Angus sê nie, maar die Here gebruik hom op wonderlike manier om nie die Woord te verdraai tot dit mense pas nie. Beskuldig hom maar van fundamentalisme, maar ek sien die vrug.
faan, die "social gospel" was 'n beweging van dekades gelede wat deur niemand meer aangehang word nie. Wat intussen gebeur het, is dat die "social gospel" se belangrikste insig, naamlik dat die Bybelse geloof iets met die samelewing te doen het, dat dit politieke, ekonomiese en sosiale implikasies het, ook deur meer evangelikales oorgeneem is. Dis jammer dat hierdie aspek by Buchan kortkom.
Ek stem wel saam met jou dat ook godsdienstige bewegings wat in baie opsigte problematies is soms mense se lewens ten goede kan verander. Dit beteken egter nie dat ons moet ophou om krities te kyk en teen gevare te waarsku nie.
Daar is sekerlik die gevaar dat Buchan kan vasval in `n vertikale teologie waar dit om `n verhouding met God gaan, sonder die genoegsame oog vir die horisontale uitbeweeg na die wêreld. Die geweldige reaksie van die baie manne wat hierdeur aangegryp is, het ten diepste nie te doen met Buchan nie. Dis `n reaksie teen `n horisontale teologie in so baie kerke, waar die verhouding met Christus, heiligmaking, sondebesef ens. eintlik nie meer onbevange verkondig word nie. As ons dus moet krities wees teen die eensydige aksente by Buchan, moet ons krities wees teenoor hulle wat die Bybel eintlik nie meer as die Woord van God sien nie, maar as die woorde van mense oor God.
Ek dink jy vat dit mooi saam, behalwe dat ek horisontaal en vertikaal nie teenoor, of in balans met, mekaar dink nie, maar as heeltemal verweef; en dat ek aan Buchan se eensydige vertikale aksent sou toevoeg die konserwatiewe waardes (byvoorbeeld rondom geslagsrolle) wat hy aan die evangelie koppel en die (vir baie mense aanloklike) onkritiese, onnadenkende, "eenvoudige" tipe teologie wat hy beoefen (geloof in die Bybel is nooit anti-intellektueel nie!).
Verder sou ek "die Woord van God" en "die woorde van mense oor God" ook nie teenoor mekaar stel nie. Dis juis as die woorde van mense oor God dat die Bybel Woord van God is. Nicolas Wolterstorff praat in hierdie verband van "appropriation": God eien die woorde van mense toe, maak dit God se woorde. Daarmee hou dit nie op om mensewoorde te wees nie, net soos, in Christus (die primere Woord), sy Goddelikheid nie sy menslikheid uitkanselleer nie.
Stefaan het gesê op Junie 4, 2010
Gerrit, jy praat van Buchan wat konserwatiewe waardes soos geslagsrolle aan die Evangelie koppel. Doen die Here dit dan nie in Efesiers 5 nie? LW, ek sê die Here sê dit vir ons, want die Heilige Gees maak mos die woorde van Paulus God se Woorde aan ons,……"Manne julle moet julle vrouens liefhê soos Christus die gemeente liefgehad het…." en "vrouens, julle moet aan jul mans onderdanig wees soos aan die Here…." Dit is waar dat daar geslagsgelykheid voor die Here is en daarom mag `n man nie sy vrou boelie nie. Die bg rolle van man en vrou het egter nog nooit verander nie, net so min as wat Christus se liefde vir my, en my onderdanigheid aan Hom tydloos is en nooit sal verander nie.
Hierdie "eenvoudige" tipe teologie, soos jy dit noem, het juis gemaak dat manne hul rol begin speel het en hul vrouens om verskoning gaan vra het vir onreg aan hulle gedoen. Dan word dit vir die vrou maklik om haar man te volg, want sy voel veilig by so `n man.
Hierdie "eenvoudige" teologie is juis nie anti-intellektueel nie. Dalk verstaan dit iets van dat ek die Here nie net met my hele verstand nie, maar ook met my hele hart sal liefhê.
faan, wanneer Paulus skryf: "vrouens, julle moet aan jul mans onderdanig wees soos aan die Here", dan is die vraag wat hy daarmee wil beantwoord nie "Moet vrouens aan hul mans onderdanig wees?", sodat die klem op die onderdanigheid val, nie, maar eerder: "Hoe moet vrouens aan hul mans onderdanig wees?" (Dat vrouens aan hul man onderdanig moet wees, was in daardie kulturele konteks, sowel in die Joodse as die nie-Joodse wereld, vir almal, en ook vir Paulus in sy beperkte menslikheid, iets vanselfsprekends, en in hierdie teks dink Paulus nie eers oor die vraag of hierdie aanname korrek is nie.)
En wat is Paulus se antwoord: soos julle aan Christus onderdanig is – dws nie uit vrees nie, nie uit dwang nie, maar uit liefde. Volgens Paulus moet slawe ook om dieselfde rede hul meesters "dien" – waaruit ons nie kan aflei dat Paulus slawerny as gebode beskou nie, want oor daardie maatskaplike verskeinsel as sodanig laat hy hom ook nie uit nie.
En dan die wonderlike ander kant: Mans moet hulle vroue "liefhe", hulle vrouens "dien in liefde" en hulself aan hul vroue gee soos Christus hom aan ons gegee het – 'n radikale omkering van die "pater familias"-rol! En die meester moet sy slaaf soos sy broer liefhe! Dis radikale gedagtes wat die waardes van daardie tyd heeltemal op hul kop keer. Om dit nou te lees as onderskrywing van die heersende waardes van destyds, is myns insiens om die strekking en betekenis van so 'n teks in sy konteks, en vir ons, mis te kyk.
Gerrit, dit lyk my ons stem saam dat ons nie pleit vir dieselfde waardes van destyds nml dat die man die oorheersende was en sy vrou bloot die kok en die konyn in die huis nie. Vandag se skeefgetrekte waardes vzn chaufinistiese mans is iets soos "ek is die baas in die huis en my vrou moet maak soos ek sê en basta". Net so skeefgetrek egter is die waardes in ons dag van die ge-emansipeerde vrou wat nie eers belangstel in "hoe sal ek aan my man onderdanig wees" nie, maar ek sal nie en hoef nie want ons is gelykes. Soos ek
Verskoon die "Soos ek", dit moes uitgeval het.
Maar ons is gelykes! Daaroor verskil ek en jy.
murphy, ek bedoel maar net dat "leier" nie 'n Bybelse of teologiese konsep is nie. As jy die dominee 'n leier wil noem, doen dit gerus, solank dit net nie beteken almal moet na hom of haar luister nie. Die rede vir my alergie teen "leierskap" in die kerk is dat die begrip "bediening" meer evangelies op die oor val: die vraag is nie wie die ander sal lei nie, maar hoe elkeen die ander kan dien.
Die baie individualistiese spiritualiteit wat jy verwoord, is ook deel van 'n tradisie: 'n moderne tradisie. Voor ongeveer die 1900's sou so iets nie moontlik wees nie. Dat jy nou so kan praat, maak jou 'n erfgenaam van 'n spesifieke historiese tradisie. Selfs jou woordgebruik ("opperwese") getuig daarvan. So ook jou selfafgrensing van "georganiseerde" godsdiens. Daarmee maak ek nie jou spiritualiteit af nie, want dit geld alle vorme van spiritualiteit.
Ai tog…die dag as ek soos 'n ertappel moet glo… (Ja ek weet dis nie presies wat AB bedoel nie maar tog..)Myse liefie doen baie dinge in die kombuis… net nie kook nie. Ek kook. Die ou testamentiese geslagsrolle is bloot uitgedien. Paulus praat vanuit 'n Oudjoodse lewens en wereldbeskouing. Vroue en slawe het dit in daardie tyd, en in sekere gevalle vandag nog, bitter gehad. My liefie hoef nie aan my onderdanig te wees nie. In geen mate nie. Al veertig jaar lank getroud doen sy haar ding en ek myne. Dit werk nogal. Ons saam.
Amen! Dis soos Koos Kombuis geskryf het: Hy het 'n groot bewondering vir AB, want hy is die enigste man waarvan Koos weet wat (dink dat hy) gesag oor sy vrou het …
Dankie tog my vrou is nie my onderdaan nie!
Gerrit, jy verstaan blykbaar nie wat ek probeer sê het nie, of bespeur ek dalk `n bietjie geniepsigheid omdat jy teen die prikkels van die Woord skop? Die Bybelse begrip van onderdanigheid het juis niks met onderaan in die onderdrukkende sin van die woord te doen nie. HJ skryf dat die Ou Testamentiese geslagsrolle uitgedien is. Dis waar ja, maar Ef 5 is Nuwe Testamenties, na die uitstorting van die Heilige Gees.
faan, Paulus skryf in 'n sekere kulturele konteks; ek het mos verduidelik hoe ek dit lees – ook met betrekking tot slawerny.
georganiseerde geloo en spiritualisme is geensins dielfde nie, of so is ek geleer? beteken georganiseerd nie dat jy daadwerklik en onuitsluitlik moet optree op 'n seker manier, op 'n sekere tyd nie? Bv om elke Sondag kerk toe te gaan en na een man te luister sonder debakel of debateerdery nie, om uit dieselfde boek dieslefde lied te sing, saam oe toe te maak en te luister na een man se interpretasie van 'n boek? of soos die Moslems doen, elke dag 5 keer, op uitgewysde tye te bid, saam, as een man, gelei deur een Immam in gebed? en te luister na een man se interpretasie gegrond op daardie man se opleiding deur 'n ander man se interpretasie van daardie boek…dis mos georganiseerd? om uit een mond te praat, dieselfde "evangelie" te leef en verkondig? spiritualisme, aan die ander kant, is tog individueel, sonder voorsegging deur ander of die afdwing van boeke, verse, waardestelsels, en in totale afwesigheid van enige voorskrifte van enige mens. as gedragswetenskaplike kan ek net se, dat in die afwesigheid van eenvormige, 'uniformgedrag' het mens geensins te doen met enige vorm van organisering nie, hetsy geloof of enige ander konsep. persoonlik dink ek angus is baie slim, en hy self wis baie van gedragswetenskap. die wit afrikaner het nou meer as ooit 'n vorm van identiteit en samehorigheid nodig, asook leiding, deur iemand wat dieselfde waardes, geloof en kultuur koester, maar ook die- selfde taal praat en dieselfde velkleur het. hulle smag na identifisering met 'n groep, 'n belange-delende groep. al 'wit afrikaner gedeelde belange' wat (oenskynlik) in die nuwe suid afrika oorgebly het, is godsdiens, in afrikaans, vir afrikaners, en meer as alles, mooi netjies binne die raamwerk waarin hulle kan, mag, en wil opereer. (dieselfde kan dalk gese waor van Moslems of Katolieke, byvoorbeeld, al verkil is hulle is nie 'n minderheidsbevolkingsgroep met 'n afgewaterde sin vir identiteit en kultuur nie)dis net my opinie, een sonder groot navorsingsprojekte of ge-analiseerde statistieke. ek wil niemand aanval of teegaan nie, aanvaar asseblief my twee vir 'n stuiwer in daardie lig. dankie.
Ysprins, jy vra: "beteken georganiseerd nie dat jy daadwerklik en onuitsluitlik moet optree op 'n seker manier, op 'n sekere tyd nie?"
Nee, dit beteken dit nie. Natuurlik is daar vorme en gestaltes van georganiseerde geloof wat dit vereis, maar daar is ook vorme wat dit nie vereis nie.
"Spiritualiteit", wanneer dit teenoor "georganiseerde godsdiens" gestel word, is 'n begrip wat onskuldig voorkom, maar in werklikheid 'n produk is van 'n neoliberale ideologie wat geloof oenskynlik individualiseer, maar dit in werklikheid inkapsel in 'n georganiseerde struktuur genaamd die internasionel ekonomiese stelsel.
Dit trivialiseer geloof deur die samelewingskritiese dimensie – die dimensie van 'n alternatiewe gemeenskap wat die bestaande orde uitdaag – te neutraliseer. Godsdiens in die vorm van "spiritualiteit" gaan dan oor wat in my binnekamer gebeur, en oor my persoonlike moraliteit, maar het nie meer betekenisvolle maatskaplike, sosiaal-etiese implikasies nie. Dis skadeloos.
ysprins het gesê op Junie 25, 2010
as spiritualisme dan "skadeloos" is, is godsdiens skadelik? in my persoonlike verwysingsraamwerk (TW die NG kerk) is dit definitief hoogs skadelik. mens weet nie eers wie is "kategese" onderwysers nie, hulle het geen opvoedkundige en geen religieuse opvoeding nie…maar die kinders moet 'n hele sondag oggend opoffer om na twak soos heidelbergse kategismes et al te luister, wat deur fossiel ouderlinge of wanaangepaste diakens in hulle kele afgedruk word. verder hoor mens net alewig hoe jy in die hel gaan brand en hoe swak jy is en hoe sondig …baie goed vir tieners se selfbeeld, NOT. miskien was dit maar net my ervaring, maar ek was in 9 skole in nege plekke, in al vier oud-provinsies, en daaroom ook in elke dorp en stad 'n ander NG kerk…dit was altyd dieselfde. orlas. SKADELIK.
Ysprins, ek kan nie onthou dat ek iets oor spiritualisme geskryf het nie. Wel oor spiritualiteit – en dan net vir sover dit teenoor sogenaamde georganiseerde godsdiens verstaan word.
Die woord "skadeloos" kan nie net die teenoorgestelde van "skadelik" beteken (soos jy dit hier verstaan) nie, maar ook (en dis die bedoeling in my skrywe waarop jy reageer) sonder effek, irrelevant, van weinig praktiese belang.