Onderhoud: Helene de Villiers
Splinters van die juweel:
Sprokies as krale aan 'n bedesnoer van heling
'n Onderhoud met Helene de Villiers
Ek sien hom die eerste keer op die lang, plat, wit strand aan die oorkant van die Uilenkraalsrivier se mond (mense praat soms van "die plaat"): 'n eienaardige figuur, 'n opdrifsel uit 'n ander ruimte, gespoel vanaf 'n onbekende plek. Verder, in die rigting van Die Gruis, kruie enkele 4X4-voertuie soos vreemde, log insekte deur die hittegolwe wat van vroeg af al oor die sand bewe. Hulle bereik die strand langs paadjies wat deur die onherbergsame duineveld tussen die see en die hoofpad kronkel, blyplek van vet pofadders, stowwerige koperkapelle en 'n paar oorblywende ystervarke. Eers dink ek hy is op 'n perd, maar sien dan dis 'n fiets. Sy visstok staan voorop die fiets, regop soos die lans van 'n perderuiter, 'n flikkerende opgeefsel uit die soel mistigheid wat die hitte uit die see stoom.
En ek weet, ja, dis oor ek die manuskrip begin lees het wat Helene de Villiers my 'n paar dae vantevore in Stellenbosch gegee het na ek met haar gesels het. The Grailstone in Africa and the Search for Prester John. South Africa's Past and Future Seen in a Different Light. Eers was ek skepties oor die reikwydte van dié stuk werk wat lyne trek vanaf die voor-Christelike misteries, oor die ridderromans, Afrika- sprokies tot by moderne Suid-Afrikaanse poësie. Algaande het die ongelooflike stuk werk egter soos 'n towerspel op my begin inwerk. Selfs André Brink se Duiwelskloof het anders begin lyk, soos iets uit die Middeleeue, 'n flou afskynsel van die verhaal van Parzival wat deur hierdie droewe, donker skeur in die aarde moet worstel om nader aan 'n ontwykende waarheid te kom.
Ek besef dat hy besig is om weg te beweeg van my af. As ek hom nog 'n rukkie in die oog wil hou - om te sien of hy iets uitgerig kry; kry wat hy soek - sal ek deur die riviertjie moet waad en hom volg. Self was ek nog nooit verder as Die Gruis nie. As mens aanhou stap, behoort mens uiteindelik by Pearly Beach uit te kom. Hy word vinnig kleiner, 'n bewende donker stippel met die lui, gudsende druising van die laagwater-see op sy regterhand, droë verwronge takke wat die lug ingryp vanaf die gestolde brander van die duineveld, aan die linkerkant. Die nat sand is koel onder my voete, die see teruggetrek, rustend. Skuins na links oor die see lê Dyerseiland soos 'n maer dopluis op die horison.
Die manuskrip van Helene De Villiers wat ek gelees het, werk soos 'n ingewikkelde proses op mens in. Eers is mens oorweldig en
Sprokies het iets lewend in hulle. Daar is iets daar. En natuurlik, wat P.J. Schoeman so mooi duidelik gemaak het vir ons, dat met die eerste oogopslag, as jy kyk na die swartmense dan dink jy hulle het geen opvoedingstelsel vir hulle kinders gehad nie. Maar in werklikheid was dit 'n baie soliede opvoedingstelsel en die kinders het uitgegaan en als van die veld geleer, die seuntjies wat die beeste opgepas het om met stokke te veg en te leer wat jy kan eet in die veld en wat die diere en alles is. En die dogtertjies het werklik geleer deur hulle ma's by die huis te help. En saans om die vuur het hulle sprokies vertel, nè, die oumense, maar die kinders het ook vertel. Daardeur het hulle die een of ander diep, kern-ding van hulle kultuur gekry. Wag, hoe was dit...? Een mens het vir Junod daar by die Tsongas gesê toe hulle die eerste Afrikaanse mense gesien het wat so huisgodsdiens hou saans en so sing om hulle vure, gesê, ja hulle doen dieselfde wat ons doen.
afgeskrik deur die spronge wat gemaak word - vanaf Arabië, die Feniks, Christus, die Santegraal na Afrikaanse poësie - die verbande wat gelê word, 'n fantasmagoriese veelheid stof wat aangebied word. Maar algaande, bietjie vir bietjie, groei 'n allemintige intellektuele struktuur, 'n visie uit dié verwarring en voel mens oorweldig.
Die studie het my laat dink aan die samevoeging van "die 'helder' Weste met die 'magiese' Afrika" waarna N.P. van Wyk Louw reeds in 1959 verwys het. Sy bespreek byvoorbeeld hoe pre-Christelike wysheid suider-Afrika kon bereik het vanaf Marib, Heliopolis en Aksum, met 'n kulminasiepunt in die figuur van Feirefiz of Priester Jan. Sy wy 'n lang bespreking aan voëlbeelde in die folklore van Afrika om aan te toon dat dié tradisie - met as oorsprong die feniks-legende - 'n oorsprong deel met dié van die Westerse Graal-tradisie.
Skielik sien ek hom weer. Die fiets is staangemaak bo teen die duin en hy staan verder af, kniediep in die water met die visstok in sy hande. Sweet pêrel op my voorkop, plek-plek kleef my t-hemp aan my lyf. Hoe lank het dit my geneem om tot hier te stap? Amper asof hy van my teenwoordigheid bewus word, trek hy op en stap na die fiets. Plaas die stok in die houer wat voor aan die fiets vasgemaak is, tel die rugsak op wat langs die fiets gelê het en swaai met 'n vinnige beweging op die fiets. Alles afgemete, kalm bewegings. Asof opgewondenheid of traagheid hier nie van toepassing is nie. Wat belangrik is, is die volgende staanplek. Hy trap stadig van my af weg. Die water is stadigaan besig om uit te stoot en hy draai op na die stamperige klippaadjie bo-op Die Gruis. Dan verdwyn hy langs 'n sandpaadjie die duine in. Ek bly langs die water stap. Op die plate seebamboes weerkaats die son 'n omgekeerde, flonkerende naghemel. Ek sal hom wel weer vorentoe teëkom. Dyerseiland lê nou, vreemd genoeg, nader as voorheen, en effens meer na regs. Gaan dit ook later heeltemaal na regs verskuif? Dit voel of die lig ook binne my oogbol skitter en vibreer, gelaai met hitte, humiditeit en 'n vooraardse vrugbaarheid. Asof in 'n sop dryf enkele swartrugmeeue stil en tam verby.
Een van die mees fassinerende besprekings in die boek word gewy aan die profeet Shembe wat in een van sy gesange gebruik maak van 'n hen-beeld om na die Christelike god te verwys:
O beautiful Hen
Thou dost not love
O love and hatch us
We dwell in Thy kingdom
Our Hen of Heaven
O Lord, bring it forth,
Just as a hen
Loveth her chickens
How great was my longing
To gather thy children
Thus art thou left desolate
Hierin sien sy die moontlikheid van 'n aansluiting en versoening tussen Europa en Afrika:
Any pondering of these issues would to my mind have to take into account Rudolf Steiner's view that in the great scheme of things the ancient mysteries have to pass away in order for them to be reborn in Christian transformation. They may even prefigure a universal Christianity such as might only come to blossom in the future. A wish for transformation is implicit in the last verse of Shembe's hymn. Instead of the old Jerusalem which rejected its Protector, must be "hatched" the New. A new Holy Mount Zion must arise on these southern heights, the hymn says, the Sacred Mountain of the Ancestors must become transformed into a Mount of Salvation for future generations (p.138).
Toe ek met haar gepraat het, het sy gesê dat die boek eintlik stof bevat vir drie boeke. Die eerste deel van die boek handel oor die seevaarders wat hier om Afrika geseil gekom het, aangevuur met visies uit die Graalstories, op soek na Priester Jan, die vergeestelikte in stoflike vorm. Die tweede deel van die boek handel oor Afrika-mites en hoe dié verhale en beeldkomplekse verwant is aan elemente in die Europese tradisie, wat ook gewortel is in 'n Oosterse ontstaansgrond. Die derde deel handel oor dinge wat na vore kom in vandag se verbeelding, soos in die Afrikaanse letterkunde. Tydens hierdie gedeelte van die gesprek het sy Opperman 'n "baie vreemde man" genoem, as iemand wat 'n gevoel gehad het vir die "ondergrondse beeldspraak van dinge".
Elke nou en dan kom 'n skaars voelbare luggie oor die water en die warm sand aangedruk. Dié genade laat die drukking onmiddellik lug, alles word vir 'n oomblik ligter. Die water lyk helderder, sagter, aanlokliker. Die gedagtes wat soos moer onder in 'n donker deel van my gemoed rondgekarring het, sak en bly stil lê. Hoekom sal ek op die ou toegespits bly? Tog maar net nog 'n hengelaar, ofskoon 'n effens ongewone een. Soos alle hengelaars is hy maar ook besig met sy sinkers, knope, draaiskakels, aas... Wat maak dit saak as ek hom nie weer in die oog kry nie? Wat maak dit saak as hy nie kry wat hy soek nie, die lokkende klanke soos aan 'n bedesnoer: steenbras, galjoen, stompneus, kabeljou, elf...? Dit is tog seker genoeg dat ek verder gekom het as wat ek ooit was, Dyerseiland nou ver na regs, die berge bo Opperman se Edms. Bpk. weggeskuif agter die duin.
Ek het by Helene de Villiers uitgekom na aanleiding van 'n motgevrete boekie wat ek in die hande gekry het, Pondolandse sprokies, deur Helene Oosthuyzen, gepubliseer in 1952. Dié boekie bevat vertalings van Pondo-sprokies. Ses weke voor my staptog het ek in Stellenbosch by haar aan huis gekom en wou ek weet waar dié sprokies vandaan gekom het, hoe sy daarop afgekom het. En my vasgeloop in 'n muur, of miskien beter, vloedgolf kennis oor sprokies. Dit was duidelik dat die klein boekie van so lank terug haar minder interesseer en sy het die gesprek die heeltyd teruggelei na haar eintlike belangstelling, naamlik sprokies, beeldetaal, narratiewe heling, hoe mens dit ookal wil stel.
HDV: Ek was nog baie jonk gewees. My pa was 'n sendeling in die Transkei, hy het daar naby Port St Johns 'n sendingstasie
begin, met die naam Isilimela. En toe ek op universiteit kom, het ek Volkekunde gedoen, soos hulle dit toe genoem het. Onder professor Schoeman, ek het selfs daaraan gedink om daarin te spesialiseer, wat ek op die ou end toe nie gedoen het nie. Maar daai tyd het ek gedink ek moet eintlik begin leer hoe om stof te versamel onder die swartmense en 'n aanknopingspunt te kry met die vroue. Ek wou toe eintlik iets geskryf het oor voedselgewoontes. Ek het toe met die vrouens kontak gesoek deur vir hulle te sê, ek sal vir jou 'n storie vertel, vertel vir my 'n storie. En so het ek by verskillende mense wat ons geken het, gekry dat hulle vir my stories vertel. Dié het ek toe afgeskryf. Een of twee van daai is byvoorbeeld toe vertel deur die jong onderwyseresse op die sendingstasie, wat dit ook maar enige plek kon gekry het, uit 'n ander stam se mense. Jy weet, jy kry verwronge variante van Aspoestertjie kry jy ook deesdae maar ook.
PH: So u het grootgeword in die Transkei?
HDV: Gedeeltelik. Ek was elf toe ons daar gekom het. Toe my pa nou al die sogenaamde sendingdames wat daar gewees het, waarvan een vir my skoolgehou het, Xhosa geleer het, toe het ek saamgeleer. Maar ek ken dit nie so goed soos my broer wat 'n Bybelvertaler is nie, wat gehelp het met die hele hersiening van die Bybelvertaling nie, Koos Oosthuyzen. Dan het ek 'n suster wat haar lewe lank gewerk het by die Kindersorg in Johannesburg, onder die swartmense. Ek ken maar baie min, ek kan my verhelp. Ek het tog 'n idee van die transposisie van klanke tussen al die verskillende - mens praat nog van die Bantoetale, nè? So daar het ek grootgeword, vir ses maande sien mens niks ander witmense nie. So heeltemaal tussen totaal onbedorwe swartmense. Pragtige deel van die wêreld, daai bosstreke daar langs die see.
Umtata was ons groot dorp waar ons altyd ons inkope gedoen het. Isilimela is naby die twee strande Mpande en Sinangwana. En dit was tog baie lekker want ek, ons het ook skoolgegaan saam met die swart kinders. Ons het hulle rêrig leer ken daar. Ons was die enigste wit mense daar, saam met 'n onderwyseres en 'n sosiale werkster, 'n verpleegster in die ou terme. Dan so een maal 'n maand het daar 'n poliesman op sy perd omgery gekom. 'n Hele ent weg het daar 'n boswagter in 'n bos gewoon. Ons was werklik op plekke gewees waar die kinders begin huil het as hulle ons sien, want hulle het nog nooit wit mense gesien nie. Ag en waar hulle gesê het, sê die ou vrou, kyk daardie seuntjie - my broer - kyk hoe slim is die witmense, kyk hoe jonk is hy en hy praat al Afrikaans. Dis 'n mens se groot opvoeding as jy werklik as kind saam met mense is, dan kan jy meer voel hoe hulle is.
Ek moet jou sê, ek verlang baie na daai kus. Sinangwana het die groot rivier wat van die sendingstasie loop en so 'n groot pragtige mond het. Ons het partykeer met perde afgery. Ons het 'n kano'tjie gemaak en partykeer met die kano'tjie op die rivier afgery. Toe was alles nog soveel veiliger. Ons het orals rondgeloop. Die mense het so een-een op die randjies gebly ... toe is daar in die oorlogsjare 'n skrik gewees oor duikbote wat spioene sou land op daai kus. Hulle het toe, verstaan ek, beveel dat binne 'n sekere distansie van die kus almal moet wegtrek en toe het hulle begin om hierdie dorpietjies te maak. Toe ons aan die begin by die sendingstasie gekom het, was die pad see toe onbruikbaar. Ons het in die begin met 'n ossewa gery.
My pa-hulle het toe daarvan gegaan na Cicira, die Decoligny- sendingstasie net buite Umtata. My pa het min of meer begin met Efata, die groot plek vir blindes en dowes. Toe het hy weggetrek na Rietvlei toe.
Ek het vir baie jare nie weer daar uitgekom nie.
Daar by Sinangwana was 'n bos, met die naam van Ebuzim. Die zimu is die ogres, die mensvreters. Maar dis nou nie, ja, laat ek sê, in die Sotho-stories word die mensvreters gevoel as letterlik mensvreters want hulle het mensvreters gehad in die tyd na die Tsjaka se oorloë. Daar was mense wat mensvreters was wat kinders gevang het, en so aan. Maar eintlik is hierdie zim meer soos ogres, soos van wesens, amazim. Dieselfde wortel is eintlik die woord vir voorvadergeeste, dieselfde wortel word in sommige plekke gebruik vir die Heilige Gees. Dit gaan ook saam met die werkwoord ukucima "om 'n vlam dood te maak". Wonderlike idee van die okkulte, van dit wat donker is. As jy 'n vlam doodmaak, jy weet, waar is hy? Nou Ebuzim is die abstrakte, "by die geeste". Dis een van daardie bosse waar niemand in loop nie. 'n Heilige bos, in sprokies kom dit ook voor, hierdie bos wat net gevrees word.
Nee, ons het altyd so gelag toe ons daar gewoon het. Dan stap die kinders nou natuurlik - myle - na die skooltjie toe. As dit reën die dag dan kom niemand nie, dan skryf hulle net so oor die register, "rainy day". En toe een keer was die getalle net te laag - jy moet nou 'n sekere getal kinders hê vir die twee onderwysers. En toe het my pa nou vir die beeswagtertjie wat hy het, gesê, kyk, hierdie volgende paar dae hoef jy nou nie beeste op te pas nie, jy kan nou skool toe gaan. Dis nou jou werk wat ek jou gee om te doen. Maar toe kom hy terug, toe sê hy, nee, hy sal darem liewerste die beeste oppas.
PH: Die belangstelling in die stories, het dit eers na universiteit gekom?
HDV: Wel ek het maar altyd belanggestel in sprokies. Ek het grootgeword met sprokies, veral met Andersen, meer as met Grimm. En op universiteit het dit my al opgeval, die ooreenkoms tussen sprokies, soos ek byvoorbeeld vir jou vertel het, tussen die storie van die Gans-oppassertjie en die storie van die Mbulu, die likkewaanvrou, jy weet van die ware en valse bruid. Die ooreenstemming tussen die Duitse Grimm-sprokie en die Xhosa-verhaal, wat ook by ander, veral die Nguni-stamme voorkom. Dié het ek toe al raakgesien. Dit was eers later, toe ek 'n beurs gekry het, eintlik vir Engels waarvoor ek 'n M gekry het hier op universiteit. Ek het hulle omgepraat om my toe te laat om daarop te werk in Switserland, omdat ek eintlik meer Duits en Frans wou lees. Ek het eintlik gevoel my vak is letterkunde, nie soseer net Engels nie, ek wou nie Cambridge of Oxford toe gaan nie. My man het in Holland gestudeer en toe is ons getroud en toe is ek baie besig want nou was ek nog predikantsvrou gewees, en ek het vier kinders gehad. Omdat ek vir my kinders stories vertel het, en sommer heen en weer vertaal het, het 'n vriendin van my my toe voorgestel aan Koos Human, wat van die Grimm-sprokies wou uitgee.
Dit was toe Human & Rousseau net begin het. Hy wou oorspronklik net 'n paar stories uitgee. Op die ou end het hy 'n hele stel gedoen. Sedertdien het Griet wat die sprokies geskryf het ... die vrou wat Griet skryf 'n sprokie geskryf het 'n tweede vertaling gemaak vir Rousseau, wat afgeskei het van Human & Rousseau. Maar myne is nou die eerste volledige vertaling.
PJ: Dit lyk wel asof u goed met uitgewers saam gewerk het...?
HDV: Ja, ek het wonderlik met mense saamgewerk. Met Koos Human aan die begin het ek rêrig wonderlik saamgewerk. Met Leon Rousseau het ek eintlik net verskil oor illustrasies. Ek het sekere idees gehad oor illustrasies en hy het bietjie ander idees gehad. Toe het ek gedink ek wil 'n hele groot boek maak oor Suider- Afrikaanse sprokies, maar met dié dat ons toe nie saamgestem het oor die illustrasies nie, was daar iemand anders gewees wat gesê het hy sal dit publiseer, 'n kleiner uitgewery. En toe het hy dit op die ou end nie gedoen nie.
Ek het ook 'n Kinderbybel gemaak. Jy sien daai sprokies is nou wel uitverkoop en uit druk, maar daar is tog 'n hele geslag jongmense wat dadelik vir jou sê, ek het daarop grootgeword. So in baie huise moet hule miskien nog staan. So baie hang van die uitgewers af. Soos ek sê, so iets behoort gedurig op die rak te wees, maar nou publiseer hulle sulke oulike goedjies, maar die ongeluk is die boeke wat kinders nodig het, word eintlik gekoop deur die ouers. Daarom hang dit van die ouers se smaak af wat hulle koop. Dis so met illustrasies ook. Die soort illustrasies wat beter vir kinders is, vloeiend en sagter, dié kry jy nie so maklik nie, dis sulke skerp, slim illustrasies, waarvan die ouers hou.
PH: Die Grimm-vertalings is werklik indrukwekkend. Ek weet nie, ek wonder hoeveel mense nog sulke goed lees....?
HDV: Maar jy sien, dis die ongeluk by ons. Hulle gee 'n boek uit, hulle adverteer hom so 'n bietjie, mense koop en koop hom, en dan adverteer hulle dit nie verder of iets nie. 'n Boek soos daai behoort permanent op die boekrakke te wees. Dit wat oorbly op hul rakke, verkoop hulle sommer goedkoop en as niemand wil hê nie, verpulp hulle dit sommer. Dit is nie meer beskikbaar nie. As 'n ding uit druk is, is hy uit druk uit. Dis baie tragies. Selfs die biblioteke. Die kinders het dit stukkend gelees. So dit staan selfs nie meer op die biblioteekrakke nie.
Leon Rousseau het toe 'n herdruk gemaak. Met die oorspronklike illustrasies. Marita van der Vyver was daarby betrokke. Kyk daai boek van haar was gegrond op die vertaal van die sprokies. Dis hoe sy eintlik uitgekom het by die sprokies. Sy het hulle vertaal. En dan ook grotendeels - neem ek aan - gebruik gemaak van hierdie een wat klaar was.
PH: Dink u mens sou kon sê dat Griet skryf 'n sprokie gewortel is in die sprokie-tradisie?
HDV: Ja, maar dis 'n heeltemaal ander siening. Laat ek dit so stel... ek dink nie sy onderskei genoeg tussen die engel en die heks in haar boek nie. Dis wel 'n liefde vir die bonatuurlike, maar sonder om werklik te onderskei watter is die engel en watter die heks. Die interpretasie van die heks is vir haar ook baie aantreklik. Soos die idee van die geweldige minnaar wat verskyn as die engel Gabriël. Die waardesisteme is nie heeltemaal die waardesisteme van die sprokies nie. Jy sien, hoekom die sprokies werklik sulke goeie leesstof vir kinders is, .... mens
Ek werk nou eintlik uit die hipotese van Steiner se beskouing oor sprokies. Hy voel baie sterk oor vroeër periodes van die geskiedenis, dat die mens se bewussyn verander in die loop van die tyd. Daar's sekere periodes van bewussynsontwikkeling en dat in vroeër tye mense ... die hemel baie meer oop was, soos die Ou Testament jou eintlik ook wys, en dat mense meer engele en dinge kon sien. Dat mense werklik kon sien soos Moses ingesien het daar in die Egiptiese beskawing. Hy's tog in die Egiptiese misteriekultusse grootgemaak as 'n koningseun daar. Die hele begin van die wêreld.... Dat die mense in die begin werklik die diep geheimenisse van die wêreld en van die mens kon sien asof dit beeldtaferele is. En dat hierdie groot geheimenisse wat hulle geweet het, die priesters in die tempels, dit het hulle vir die mense deurgegee in die vorm van stories, en dis die mites. Maar dan deur die jare, dan verdof dit alles, mense vertel dit sommer as stories. En dit word die sprokies. Daar kom die sprokies vandaan dan, want hulle is eenders.
moet vir klein kindertjies sprokies vertel. As jy nie vir hulle sprokies gee nie, is dit net soos die noodsaaklike voedingstowwe wat hulle nie kry nie. Die moraliteit is daarin, so suiwer gevestig. Die goeie vorder altyd werklik, sonder dat dit ooit moraliserend of prekerig is, maar die bose word werklik gestraf. Dis werklik gerusstellend vir kinders. Dan sê mense, jy weet soos die koningin wat met vurige skoene aan haar voete die nag moet deurdans, nie kan ophou dans nie, tot sy dood is, dit is wreed. Maar dit is glad nie so wreed soos die goed wat rondom hulle gebeur nie, soos wat hulle in die koerante sien, wat hulle bangmaak. In sprokies word die bose altyd getem, altyd op sy plek gehou. Dit gee vir kinders die gevoel daar is iets om na te strewe, dis die moeite werd om moed te hê, dapper te wees.
Dit was 'n wonderlike ondervinding, want kyk waarin ek nou eintlik belangstel, sal ek nou maar sê, Alba Bouwer het die mooi woord gemaak, prentjiesdink. Kinders dink oor dinge in prentjies, nie abstrak nie. Jy kan kinders net bereik deur vir hulle 'n storie oor iets te vertel. En natuurlik, en dit is vir my 'n interessante gedagte, miskien beweeg ons van 'n byna soort instinktiewe prentjiesdink na 'n abstrakte manier van dink sedert die Grieke wat met filosofie begin het. Maar daar's nou weer 'n beweging in die rigting van 'n meer bewuste prentjiesdink, 'n meer en meer narratiewe belewenis. Mense is vreeslik moeg vir die intellektuele, nè. Mense probeer op alle maniere wegkom van die vreeslik verstandelike manier na - die hele New Age-ding - 'n terugkom na die persoonlike belewenis van dinge.
Jy weet die taal van beelde, die beeldetaal, sal ek maar sê. Want dit is 'n taal. Jy kan 'n storie vertel vir iemand en dis baie duidelik wat jy bedoel sonder dat jy ooit gesê het.
PH: Mens sien dit met die televisie en die rekenaars.
HDV: Ek is bietjie skrikkerig vir al die meganika. Die meganika kan jou ook 'n bietjie aflei. Disney, ja ek is nou die dag besig om koerantknipsels uit te soek en ek kry daar 'n stukkie oor Disney, wat eintlik ons hele lewensbeskouing beïnvloed het. Ek meen, kom by enige kleuterskool in ons land, en wat jy sien is yslike Mickey Mouse'e. Waar daar in die ou dae, sê maar, prente van Madonna's en Christuskinners en engele en goeters sou gewees het, is dit dié snaakse drog.... dié karikatuurtjies. Wee jy hoeveel word die prentewêreld van kinders oorheers deur comics en karikature? Nou ja, nou is daar darem die idee dat jy doen meer vir 'n kind as jy vir hom 'n ideaalbeeld voorhou van die mens waarheen hy kan groei eerder as om altyd skadelike karikature aan hom voor te hou, hom te belemmer, sal ek maar sê.
Soos ek jou gesê het, die Waldorf-skole werk baie met sprokies. Dis nou 'n idee wat die Grimm-broers ook miskien gehad het, daai jy weet, dis nie sommer so 'n ou storietjie, sommer net 'n ou fantasietjie nie, maar dis eintlik soos drome. Jy weet van die Grimm- broers dat hulle eintlik begin het met taalkunde...
PH: Filoloë, ja..
HDV: Filoloë, ja. En dat dit was glad nie bedoel as 'n kinderboek nie. Dit het toevallig die kinderboek van die eeu geword. Soos drome. Soos jy sien, dieselfde tipe beelde wat jy in jou drome sien en in die groot godsdienstige mites van die nasies. Dié kry jy eintlik in die sprokies, maar in 'n heel meer .... vermenslikte vorm hier tussen die volk rond. Die eintlike krag wat daar in sprokies lê, wat jou so aanspreek, is omdat daar nog hierdie splintertjies van die juweel daar onder verborge lê tussen al die mooi romantiek.
Baie van die maniere waarop die swart-
mense dink, stem ooreen met dié van die vroeë Grieke.
Dis die oorblyfsels van die ou mitologieë. En dis nou eintlik interessant, want Jung praat eintlik heel abstrak oor hierdie argetipes, maar hierdie hele kollektiewe onbewuste, jy kan net sowel sê dis eintlik wat vroeër genoem is "die geesteswêreld", en daar is sekere wesens daar wat sterk invloed uitoefen op jou wil en jou gevoel omdat hulle werklike wesens is, jy sien. Jy kom bietjie op hierdie "wat is binne, en wat is buite?" Hierdie George MacDonald, ek weet nie of jy van hom gehoor het nie, wat die eintlike man was wat so 'n invloed gehad het op C.S. Lewis wat die Narnia-kinderboeke geskryf het. Hy skryf die storie van die kind wat droom hy kom by 'n fontein en hy wil afgaan tot waar die werklike bron van die fontein is, en dan gaan hy af, af, af en af en af en net waar hy uitkom waar die fontein ontspring, kom hy uit in die sterrehemel. Jy gaan ondertoe en dan kom jy eintlik bo uit. Jy beweeg eintlik met die sprokies in die hele wêreld van die metafisika ook. Daar's 'n heel feministiese ding uit Suid-Amerika, daar's hierdie vrou Clarissa Pinkola Estés wat geskryf het Women Who Run with Wolves. Dit is absoluut oor sprokies as genesend, oor die sprokie wat vir die vrou 'n beeld kan ophang oor haar eie toestand en hoe sy daar uit kan kom en hoe sy werklik genees daaruit kan kom. En dis nou maar een voorbeeld, want daar is baie kante, van baie kante word sprokies nou weer heeltemaal nuut gewaardeer.
HDV: Het ek jou gesê van die sendeling wat een dag besig was om 'n woordelys of 'n klein woordeboekie saam te stel. Iemand het toe vir hom gesê hy moet vir my vra oor die iintsomi, want hy wil nie glo nie, hy kan nie aanvaar dat 'n intsomi 'n sprokie is nie. Die sprokie is vir hom iets uit die Westerse wêreld. En die intsomi is vir hom hierso 'n storietjie van die swartmense. Hy kan nie werklik sien dat dit dieselfde is nie. Dis interessant, nè. Mens is tog altyd onbewus vol van vooroordele. Baie dinge is eenders in die denkwêreld van die vroeë Grieke, voordat die Griekse mitologie so mooi aan die kant gemaak is en so netjies ingedeel is daar in Alexandrië in die laat-Griekse periode. Baie van die maniere waarop die swartmense dink, stem ooreen met dié van die vroeë Grieke. Neem net een voorbeeld, neem die idee van die voorvader wat verskyn as 'n slang. En dan het jy die slange wat so verskyn op heilige plekke wat so gerespekteer moet word. Dis absoluut ook 'n ou Griekse beeld. As ek nie verkeerd is nie, is daar nou nog 'n slang wat hulle kosgee by die tempel, dis 'n klein tempeltjie van Athena bo-op die berg in die stad Athene. En idees oor beeste, riviere en goed, dis verbasend. Maar as jy sê iets is Grieks, jy sien, dan kyk almal op daarna. So gou as jy sê dis van die Bantoesprekendes, dan kyk hulle af daarop.
PH: Miskien begin dit darem nou verander.
HDV: Ja, ek moet jou die naam gee van twee mense wat spesifiek geskryf het oor ooreenkomste tussen Griekse temas of mites en stories en dié onder die Bantoesprekendes. N.N. Canonici in Suid-Afrika en Richard Karutz van die Lübeckse Volkekundemuseum (min of meer daar in 1945 rond). Laasgenoemde was 'n skeepsdokter wat baie rondgegry het, wie se boeke in die pakskure byna almal verbrand het in die tyd van die Eerste Wêreldoorlog. Kyk nou, die Grieke het die storie van Pygmalion, die koning wat 'n beeld maak en dan is die beeld van die vrou so pragtig dan raak hy verlief op die beeld en dan word die beeld lewendig en dan trou hy met haar. Uiteindelik het hy selfs 'n kind en ek dink dis in een van die Fenisiërs of iemand se koningsgeslagte werklik so ingeskryf, en dan gaan die kind aan. Nou die swartmense het die storie wat baie wyd vertel word. Daar's nog so bietjie afgeslyte oorblyfsels in Xhosa. Van die man wat alleen woon en hy gaan in die bos in en kap vir hom 'n paal vir sy huis. En dan as hy die paal opsit as 'n stutpaal dan sny hy dit uit in die vorm van 'n vrou, 'n baie mooi vrou. Dan kom hy elke slag by die huis en die huis is aan die kant gemaak, alles is mooi. Maar dan kom hy eendag vroeg terug om te kyk wat gebeur, dan's dit die paal ... die paalvrou, sal ek maar sê .... wat 'n vrou geword het en wat hy dan trou en dan daar by hom woon. Maar dan kom die koning van die land se mense en hulle sien hoe mooi sy is en hulle dra haar weg na die koning toe. En dan stuur hy 'n voëltjie, hy sing altyd 'n liedjie, 'n pragtige liedjie wat mens so bybly. Stuur hy altyd die voëltjie na haar toe en sê vir haar, gee vir my jou rok, en gee vir my jou sjaal wat jy om het, en gee vir my dit en gee vir my dat, en uiteindelik, maar verskillende streke het natuurlik verskillende objekte, gee vir my die veertjie wat jy op jou kop het, of selfs hierdie, soos die zombi's het so 'n, sulke, iets wat gekap is in jou voorkop, of 'n amulet wat jy dra, iets hier op die voorkop. En as hy dit het, is haar identiteit as't ware weg. Dan's sy nie meer 'n vrou nie.
En natuurlik Persephone, Proserpina. Die verhaal van die, wat basies was in die Griekse kultuur omdat dit hoort by die inlywingssentrum van Eleusis net daar buite Athene. Daar sien jy die put waarin die mense wat ingewy is, in afgegaan het. Die dogter van Demeter, die aardmoeder, dié speel daar bo in die hemele en dan as haar ma weg is, pluk sy blomme op die aarde en dan kom die god van die onderwêreld, Pluto, op en hy dra haar weg na sy ryk toe. En eers wil sy niks eet nie maar as sy die ses pitte van die granaat eet, dan moet sy ses maande van die jaar onder die aarde bly en vir ses maande kan sy terugkom en dis dan die storie van die seisoene. Maar hierdie uit die hemele afkom in die aarde in, onder die aarde wees, daar's selfs 'n storie wat Callaway opgeteken het by die Zoeloe, mey 'n voorspel. Callaway se storie is van Ntombiyapansi. Die meisie van benede. Dis so 'n meisie wat so afgaan, so onder die grond. Wat jy werklik kan beskou as 'n soort van 'n beeld van die hele neerdaling van die mens se siel uit 'n voorgeboortelike toestand. Die mens se afkom in 'n aardse bestaan in. Daar is baie sulke mooi stories.
Daar's 'n storie by die Sotho van 'n meisie wat gaan trou. En as hulle nou uitkom by die bruidegom se huis dan is hulle monsters. Maar in dié geval is dit nou mense wat oë het voor en agter in hul kop. En ook agter hulle kan sien. En dan skryf Karutz nou die hele studie oor van die klassieke Janus af, jy weet die vorentoe en agtertoe kyk - van hierdie idee van die maskers. Daar's een deel wat gaan oor maskers, van mense wat oë agter in hul kop het. Die mense wat so in 'n onsigbare wêreld kan insien. Maar jy sal dit nou nooit dink as jy hierdie tipe storietjie net lees nie. Dat dit ook al die konneksies het. En ons het nou 'n besondere voorreg in Suid-Afrika deurdat dit 'n land is waar die stories wat uitgesterf het as werklike vertelgoed in die meeste lande soos in Europa, dié word hier nog werklik vertel, nè. Daar is nog plekke waar dit absoluut nog uit die mondelinge oorlewering vertel word.
PH: Mens kry die indruk van 'n verskriklik uitgebreide studieveld...
HDV: Jy gaan 'n mooi lewe hê, jy gaan innerlik, persoonlik ontwikkel as jy jou wy aan sprokies, dink ek.
Die temas is so universeel
Dit is iets wat êrens heen lei. En jy sien, die mense, die wêreld het dit nodig. Mense lewe vreeslik oppervlakkig, materialisties, hulle weet nie waarheen hulle gaan nie, hulle raak vreeslik verdwaald in hulle lewens. Dit is altyd so baie mooi om terug te kom na die werklik sentrale ding wat altyd daar was. Die temas is so universeel. Jy kry die storie van die, sê maar nou die son wat ingesluk word deur die aarde as tema, soos hy in die aand afgaan. Dis nou Frobenius. Hy's ook so 'n interessante volkekundige. Wat altyd by die regte mense kon uitkom en die regte mense het hom vertrou. Hy gee jou meer as die gewone volkekundige wat skryf oor sprokies. So oor die hele Afrika. Yslike boeke met sprokies bymekaar. Nou sy boek oor Erythräa, Eritrea, dit beteken die rooi land. Die lande van die heilige koningsmoord. Dit is wat hy geskryf het toe hy in Zimbabwe was, in Rhodesië, daai dae. En daar het hy 'n geweldige kompleks van sprokies en goed gekry wat verband hou met die koningskap, die koning wat die maan verteenwoordig het, en wat altyd elke vier jaar moes doodgemaak word op heel rituele wyse deur die vrou van hom wat die môrester verteenwoordig. En sy sterf en word begrawe. En dan is daar die sprokie waar uit hierdie diep kuil dan weer kom die maan en die môrester weer op. Sulke hele komplekse van goed wat nou weer as sprokies verskyn, maar wat die mite was van hulle koningskap. En dan leef hierdie stories van die maankoning byvoorbeeld nog voort in 'n storie wat veral onder die Sotho is. Die kind wat die maan op sy voorkop gehad het. Jy kry dit onder die Xhosa ook, maar dis eintlik onder die Sotho en die Venda. Dis die, nou ja, wat ek beskou as die oudste vorm van die storie:
Daar is 'n koning wat die maan teken op sy voorkop. En hy het twaalf vrouens. Wat ek dink oorspronklik moes sterre voorgestel het. En dan gaan hy weg. Maar in die latere variant is dit dan net eintlik twee vrouens. In elk geval hy gaan weg en die vrouens verwag kinders. Die een vrou se kind is dan dood en die ander vrou dié bring dan die wondermooi kind in die wêreld met die ster op sy voorkop. Die ouer vrou is dan jaloers en sy vat die kind weg en sit 'n hondjie in sy plek. Die man dink dan, is dit nie verskriklik nie, wat het die vrou nou aangevang dat sy 'n hondjie in die wêreld gebring het. Sy moet 'n bose towenares wees, en so. Dan word die vrou heeltemaal weg verjaag en leef sy in die grootste armoede. Maar intussen het sy die kind gevat en sy het die kind gesit by die muise. Die kind in die leë hut weggesteek en die muise het die kind weggevat. Maar een slag sien die jaloerse stiefma die muise speel met die kind. En sy dink, O, ek is so siek en al wat my gesond sal maak, is as die hut afgebrand word. Maar die muise het dit gehoor en dan vat hulle die kind na die bul in die kraal. Dan gaan hy 'n periode deur waar hy tussen die beeste grootword. Maar dan moet dié nou ook doodgemaak word. Dan neem hulle hom na die watergat waar die waterdiere hom grootmaak. En dan uiteindelik as sy stiefma die hele watergat laat leegmaak - sy sê heeltyd sy is so siek - neem die handelaars hom en sien een van die koning se raadgewers die pragtige jongman. En dan let hy op dat hy 'n maan op sy voorkop het, hoewel hy dit probeer bedek. Hy sê dit vir die koning en so kom die koning op die spoor daarvan dat dit sy eie kind moet wees en hy word dan geïnstalleer as koning terwyl die vrou nou uitgevind word en die ma van die seun nou teruggebring.
Daar is die Aegidius Blignaut en dié het 'n boek geskryf wat Lionel Abrahams laat publiseer het.
Maar daar is 'n skat, die goed is 'n skatkamer. Jy weet, ek dink die groot kultuurskatte van Suid-Afrika is die Boesmans se mites waaraan niemand hulle eintlik aan steur nie. Jy weet mens wil nie pêrels voor swyne gooi nie .. dis die Boesmanstories van Von Wielligh. Kyk, hulle het sy Dierestories herpubliseer. Maar niemand neem eintlik veel notisie van die regte Boesmanstories wat hy opgeskryf het nie. En dis vir my pragtig. Hy het vier boeke gemaak met Boesmanstories wat in my tyd ons eintlik as kinderverhale gekry het, maar wat mens as mens uit die Westerse beskawing .... nie so goed kan begryp nie. Die mites van die Boesmans is mos baie vreemd.
Daar is 'n storie in van die mantis. Die ou bruin man in die Boereoorlog wat die Boere wil ophang oor hy 'n spioen was. Maar hy is 'n ou daggaroker, nè, so 'n soort van 'n dromer. Dan sê hulle vir hom hy kan 'n laaste versoek hê voor hulle hom ophang en dan vra hy of hy sy laaste daggapypie kan rook. En dan as hulle hom ophang, dan breek die tou. En dan verskil hulle daaroor, of hulle hom weer moet ophang, of nie. Maar die kaptein van die groep boere sê dis 'n teken en as hulle dan so wegry, sien die ou skelm so deur die lus wat nog daar hang die mantis wat vir hom kyk.
Jy sien, dis nie sommer sulke loshangende flardes, die sprokies nie. Dis eintlik iets wat diep geweef is in die bewussyn in.
Een ding wat ek weet, is dat ek die konneksiedrade het. Kyk, om iets werklik te doen oor Suider-Afrikaanse sprokies, moet jy die Venda, die Tsonga, die Nguni, en duskant die Sotho en die Tswana, moet jy eintlik 'n oorsig hê oor hulle almal. Daar is sekere temas, maar by elke groep kom dit anders voor, bietjie meer of minder, of so. Dit vat 'n baie lang tyd gewoond raak voor jy aan hierdie konneksies ... en dan natuurlik sluit ons aan by Namibië - in 'n mindere mate - maar veral by Zimbabwe.
PJ: Nou sien u uself....
HDV: Ek het te min tyd. Ek is nou sewe-en sewentig. Maar ek het baie van hierdie dinge. Sekere dinge lyk tog vir my of ek hulle uitgevind het en bymekaar gebring hét, wat vir ander mense weer 'n leidraad kan gee om mee aan te gaan.
Wat mens nodig het, jy het nodig om professor te wees, soos hierdie Joseph Campbell wat The Masks of God geskryf het en The Hero with a Thousand Faces. Hy's ook een van hierdie absolute fundi's oor mites. Maar hy moet nou by 'n universiteit sit en 'n hele paneel mense hê vir wie hy kan sê, gaan kyk dit op, gaan soek jy dit, bring dit vir my, vind dit uit ... anderste kan jy nie eintlik sulke werk doen nie. Dis baie verreikend.
Die taalaspek is baie belangrik. Die manier wat name, sekere name byvoorbeeld. Neem nou byvoorbeeld die naam Saba, van die koningin van Skeba. Niemand dink die Koningin van Skeba was in lewende lywe, in Zimbabwe nie. Maar dit bly 'n feit dat die aantal name wat daar is soos Sabie, en.. Shashi en ... Daar's name wat konneksies bring, maar jy moet rêrig taalkundig goed onderleg wees om dit werklik te kan bewys. Jy moet 'n hele groot agtergrond hê voor jy dit kan bewys sodat al die nogal liggelowige mense by die taalkundedepartemente jou sal glo. Kyk, kan ek maar nog iets sê...?
HDV: Dis vir my nogal so 'n kultuurkompleks daar bo, daar by Arabië, Egipte, miskien Ethiopië, enne Babelonië se kant toe. Hulle het 'n triniteit van maan, son en môresterre, hoewel hulle hom heeltemaal anders rangskik. Die son is partykeer die moederfiguur tussen die drie, die ander is 'n pa en 'n seun, en somtyds is die môrester die moeder- een, die Venus, nè. Maar nou is die son se een naam Shamash. Dit kom ook in baie vorme - Simson, ook. Nou het jy Shamashi, en dan kry jy skielik hier in die midde-Afrika die môrester as Masashi. Jy sien dis moeilik om nie te dink nie, daar is 'n verband. Maar jy sal werklik hard moet werk om uit te vind, is dit sommer 'n illusie, of is dit daar, of wat is dit wat daar is. Dis so erg dat daar niks geskrewe bronne is oor die geskiedenis van Afrika nie.
Iets wat my werklik interesseer is die werklike lewendigheid, die teenwoordigheid van hierdie ou, ou godsdiens van die swartmense. Sonder dat die witmense eintlik enigsins daarvan bewus is. Dit is een van die dinge wat my opgeval het by die inaugurasie van Mandela by die Uniegeboue. Daar was seker meer as driehonderd of iets diviners wat daar êrens bymekaar gekom het en jy kan maar sê wierook gebrand het. iMpepho. Gebrand het met gebede aan die voorvaders. En daar is hierdie slag van 'n bok. Ek meen honderde van hierdie voorstedelike, hoogs beskaafde swartmense sal nog steeds vir 'n troue of begrafnis altyd in die agterplaas 'n bok slag. Brenda Sullivan, wat Spirit of the Rocks geskryf het, beskryf hoe hulle nou gaan na sekere rotse waar hulle glo daar's 'n gees in die rotse. En hoe hulle nou daar die wit bok offer. Dit gaan eintlik vir my terug na die voor-Christelike. Met die na-Christelike is die offers wat gemaak word innerlike offers van jou tyd of jou aandag. Maar daar is baie mense, daar is sulke New Age-rige groepe. My een vriendin daar in Johannesburg het gehad 'n teologiese student uit Amerika wat snags uitgegaan het met sulke Zionistiese groepe om dagga te rook en te bid deur die nag. Dis daarom vir my belangrik dat mens helderheid moet hê oor wat sprokies nou eintlik is. Waarom hulle belangrik is en waarmee hulle jou regtig genesend kan lei, anders kan jy jouself ook mislei.
PJ: Ek dink nou aan wat u gesê het oor die gebruik van sprokies in die Waldorf-skole - hoe 'n groot rol speel hierdie faktore, hierdie omgewing en bewussyn nog 'n rol by moderne mense?
HDV: Dit word 'n kwessie van oorlewing, ons beskawing is darem vinnig besig om op 'n soort van 'n apokaliptiese einde af te stuur. As jy mooi daaraan dink, wat eintlik aangaan, wat in mens se lewens aangaan. Hoe verskriklik onseker mense is. Ek meen, kyk net na al hierdie kinders wat so in die rave-kultuur ingaan. As jy luister na hierdie musiek, na die woorde.... ek vra vir mense se kinders en hulle sê vir my, nee, "it tells you how to get twisted". "What does that mean, twisted?" "Going into drugs". Dis nou, hulle is nou twaalf, dertien. En dis uit heel ordentlike kringe uit. Ons sal moet besin, mens kan nie net so sommer onnadenkend gaan nie. Jy moet soort van besin, wat wil ek eintlik vir my kind hê? Kan ek nou maar so in die breë stroom ingaan, of moet ek iets rêrigs doen om hierdie kind meer diepte in sy hele lewensopvatting te gee, meer rigting, meer sekerheid, en so aan, en so aan.
PJ: Iets waaraan ek dink as u so praat is wat deur denkers genoem is "the disenchantment of the world"....
HDV: Ja, and then the people fell back to look for enchantment, wherever they can find it. They feel they must have this feeling of enchantment. Ja. Dis netso. Maar jy sien nou, die teorie is dat as jy kinders as hulle klein is werklik grootmaak met meer van 'n gevoel van die wonder van die... van wat in die natuur is. En die werklikheid van allerhande moontlikhede, en eintlik die wonder van wat die mens is. Sonder dat jy vir hulle gaan staan en preek en sê. Maar dat hulle dit krý uit stories en uit werk met kleure en met musiek, en met klanke en dinge. En deur die liefdevolle omgewing..... as jy weer 'n atmosfeer kan skep waar mense kan lewe op 'n vergeestelikte manier, of hoe jy dit ookal sal noem. Dan is daar meer hoop vir die toekoms, al is dit maar vir sekere groepe.
PJ: Soos deur die Waldorf-skole..
HDV: Ja, dit is veral ouers wat werklik voel hulle soek iets vir hulle kinders. Wat sommer nie net tevrede is met wat hulle kry nie, mense wat werklik soek na iets. Dis interessant dan die mense wat om sulke idees saamkom. Die mediese Nobelpryswenner Alexis Carrel het gesê hy was een keer keer by gewees in Lourdes waar die wondere gebeur het. En hy het voor sy oë gesien hoe 'n groot seerplek wat gladnie wou genees nie op iemand se hand, hoe dit genees. Maar hy het ook gesê jy kon sien dis kolle, kolle wat al groter word tot hulle bymekaar aansluit. Hy het gesê die enigste ding vir die genesing van die samelewing is daar moet sulke klein sentra wees waar rondom mense vergader en 'n ander lewensvorm skep en dan sal dit uitsprei en uitsprei tot hulle by mekaar aansluit. En dis eintlik die enigste manier waarop jy verandering kan kry.
Maar dit sal seker maar 'n lang tyd duur waarop dit hier in hierdie land baie deurmekaar moet gaan. Dis darem 'n vreeslike oorgang van hierdie landelike, groepsmenslewe van die swartmense na hierdie verskriklike verstedeliking. Kyk, ek sê altyd, kyk ons het in Europa honderde jare gehad vir die proses. Eers het die Romeine aangekom by die Keltiese en Germaanse stamme. Daarna was die Middeleeue waar als deurgewerk het. En toe eers het die tegniese rewolusies gekom met die stoomtrein en die verstedeliking en daarna eers het nog 'n fase gekom en eers daarna het die elektroniese gekom. Maar hierdie arme, stomme swartmense is netso, WA! van die een in die ander een in. So jy kan nie verwag dat dit sonder slag of stoot moet verloop nie....
Dyerseiland lê ver na regs, is eintlik al besig om na agtertoe weg te skuif. In die drukkende stilte kom enkele 4X4's verbygebrul met verbaasde gesigte en - verbeel ek my - vrae agter die ruite: hoekom iemand hier so ver van alles af op voet? Slegs een keer het ek hom weer gesien. Hy het gestaan en kyk hoe 'n groep vissermanne op die enigste rotse op hierdie gedeelte van die kus staan en visvang, regoor Dyerseiland, die 4X4'e soos perde in 'n oopte in die duineveld agter hulle in 'n groep gehalter. Toe het hy weer sy bene oor die saal van die fiets geswaai en stadig weggekarring deur die sand. Hy moet nou hier voor iewers wees, weet ek, en Pearly Beach kan ook nie ver wees nie. Dis seker ook hoe hy voel oor dit wat hy soek, dink ek. Net nog een slag probeer....