Ons geloofgesprek: Vroue regte as deel van die sekulêre psige.
Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As 'n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk 'n ramp vir die volk. - K Schilder 1/25/2009
Vroue regte as deel van die sekulêre psige.
Julle het dalk gesien dat ek op "What women wants" die gesprek oor vroue regte so 'n bietjie dwing om mooi te kyk na die "psige" waaruit die argumente kom. Ek het ook melding gemaak dat dit baie moontlik hoofsaaklik uit die sekulêre geledere kom. Omdat ek glo dat dit 'n gesprek op sy eie is en ons almal goed sal doen om oor die "psige" van sekularisme te praat het ek hierdie baie gekonsentreerde opsomming uit een van my gunsteling boeke gekry om die gesprek te begin.Voor ek dit plaas, net so 'n bietjie agtergrond. Die aanhalings kom uit 'n boek oor moderne wêreld geskiedenis en dit is geskryf deur 'n wêreld bekende geskiedkundige, Carroll Quigley. Die aanhalings kom uit 'n bespreeking met die titel: "Europe's Shift to the Twentieth Century".Lees dit vir die insig wat dit vir ons bring oor ons eie manier van kyk na dinge. Onthou dat dit 'n professionele geskiedskrywer is wat bloot die historiese feite verwoord, hy het nie 'n ander agenda nie. Vir my persoonlik is dit 'n spieël wat my help om te dink oor hoe ek dinge evalueer. Die uiteindelike doel hoop ek is dat ons sal hierdie psige vergelyk met die boodskap van die Bybel.Uit "Tragedy and Hope" van Carroll Quigley:"The belief in the innate goodness of man had its roots in the eighteenth century when it appeared to many that man was born good and free but was everywhere distorted, corrupted, and enslaved by bad institutions and conventions. As Rousseau said, "Man is born free yet everywhere he is in chains." Thus arose the belief in the "noble savage," the romantic nostalgia for nature and for the simple nobility and honesty of the inhabitants of a faraway land. If only man could be freed, they felt, freed from the corruption of society and its artificial conventions, freed from the burden of property, of the state, of the clergy, and of the rules of matrimony, then man, it seemed clear, could rise to heights undreamed of before—could, indeed, become a kind of superman, practically a god. It was this spirit which set loose the French Revolution. It was this spirit which prompted the outburst of self-reliance and optimism so characteristic of the whole period from 1770 to 1914.Obviously, if man is innately good and needs but to be freed from social restrictions, he is capable of tremendous achievements in this world of time, and does not need to postpone his hopes of personal salvation into eternity. Obviously, if man is a god-like creature whose ungod-like actions are due only to the frustrations of social conventions, there is no need to worry about service to God or devotion to any other worldly end. Man can accomplish most by service to himself and devotion to the goals of this world. Thus came the triumph of secularism."..."To the nineteenth century mind evil, or sin, was a negative conception. It merely indicated a lack or, at most, a distortion of good. Any ideaof sin or evil as a malignant positive force opposed to good, and capable of existing by its own nature, was completely lacking in the typical nineteenth-century mind. To such a mind the only evil was frustration and the only sin, repression."..."Just as the negative idea of the nature of evil flowed from the belief that human nature was good, so the idea of liberalism flowed from the belief that society was bad. For, if society was bad, the state, which was the organized coercive power of society, was doublybad, and if man was good, he should be freed, above all, from the coercive power of the state. Liberalism was the crop which emerged from this soil. In its broadest aspect liberalism believed that men should be freed from coercive power as completely as possible. In its narrowest aspect liberalism believed that the economic activities of man should be freed completely from "state interference."This latterbelief, summed up in the battle-cry "No government in business,"was commonly called "laissez-faire." Liberalism, which included laissez-faire, was a widerterm because it would have freed men from the coercive power of any church, army, or other institution, and would have left to society little power beyond that required to prevent the strong from physically oppressing the weak."Tragedy and Hope, A History ofthe World in Our Time, Carroll Quigley, Volumes 1-8 New York: The Macmillan Company 1966
Dankie vir hierdie stuk Michael. Die mens IS 'n "produk van sy tyd", en humanisme is vir 'n baie lang tyd wêreldwyd nou al die heersende "-isme". Die "liberalité, egalité, fraternité" van Jean Jacques Roussouw en andere jare gelede weerklink baie skerp en helder in die nuwe SA. Dat die mens van nature "goed" is, is natuurlik nie Bybels nie. As Christen dink ek nie enige mens kan "aandring" op regte in die volste sin van die woord nie - "regte" behoort altyd gebalanseer te word deur verantwoordelikhede en verpligtingsbesef en waardering van enige voorregte wat na 'n mens se kant toe mag kom.Toe Christus aan die kruis gesterf het, het daar 'n nuwe bedeling gekom en is die verhouding tussen God en die hele skepping herstel. "Die skepping" is man, vrou en kind en die hele kosmos. Die vloeke wat in Gen 3 uitgespreek is oor die skepping na die sondeval, is dus tot niet gemaak deur Christus se soendood aan die kruis. God se ideaal bly steeds wat die mens en die skepping was vóór die sondeval. Gen 1: 28 om te "heers oor die skepping" is nie net aan die man nie, maar aan die vrou ook.Die geredde mens (man EN vrou) word nou 'n medewerker van God om dit wat Christus met sy kruisdood begin het, te volvoer. Ek is 'n sterk voorstander daarvan dat Christene (mans, vrouens en kinders) betrokke moet wees in die maatskappy EN by die natuur en daar hulle lig moet laat skyn en sout te wees op elke moontlike denkbare manier wat tot eer van God is.Die mens wat by sendingwerk/verkondiging van die evangelie as enigste "taak" van die geredde mens stilstaan, verskraal eintlik God se opdrag aan die mens.
Hallo Henrietta,Dankie vir hierdie gedagtes. Ek dink dit begin om die punte van verskil tussen Europese (...nou globale) sekularisme & liberalisme en 'n Bybelse wêreldbeskouing aan te raak.Die een punt wat ek tog wil hê ons verder moet ondersoek is die beskouing dat die mens "goed gebore" word en dan deur die samelewing gekorrupteer word.Gesien in die lig van die bespreking van Quigley, as ons vir onsself vra tot hoe 'n mate word die geveg tussen die rolle van 'n man en die rolle van 'n vrou in die samelewing deur hierdie siening beïnvloed, dan behoort ons dalk 'n algemene riglyn te kry om te kan sien hoe ver ons denke tog al reeds van die Bybelse denke weg beweeg het. Julle behoort daarom die vroue regte saak net as 'n katalisator vir hierdie ondersoek te sien. Julle is meer as welkom om ander soortgelyke voorbeelde in ons wêreld beskouing uit te wys.Dan aanvaar ek ook dat julle dit sal reg kry om vir my te wys dat die feministiese beweging 100% inpas in die Christelike wêreld beskouing. Hoe ek dit sien dink ons baie aan die gelykheid van rolle tussen mans en vroue op grond van: * 'n gelykheid wat ons almal in ons "volmaak gebore" toestand ontvang. * Verder is die man dan die vyand in sy rol as 'n leier in die "bose onderdrukkende samelewing". As ons hierdie twee punte verwerp volgens die Christen wêreld beskouing dan kan ons dalk meer nugter na die saak kyk vir die eenvoudige rede dat... * Mans en vroue is in sonde ontvang en gebore en * die samelewing speel 'n rol in die heiligmaking wat ons nodig het en is daarom nie inherent boos, soos wat die sekulêre denke dit wil sien.Met hierdie regstelling in siening kan ons dan nugter begin soek na hoe 'n goeie Christelike samelewing (die Kerk) dan nou juis die rolle van die vrou en die man behoort uit te stip.Dit is dan my siening, verder uitgebrei en ek hoop dat julle dit krities sal oorweeg en met my bespreek.Groete,MichaelP.S. Ek het nog nie eens die sekulêre siening oor "sonde" soos Quigley dit uitlig bespreek nie. Dalk het julle dit ook raakgesien en kan julle sommer 'n nuwe insig daaroor deel.
Frustrasie is die bose en onderdrukking is sonde, dus sommer menslike ou foutjies, volgens Quigley. Bybels is sonde "om jou doel te mis" en die Woord is duidelik : "almal het gesondig" , "ons het almal gedwaal soos skape". Bo en behalwe dit, praat die Woord van die sonde van ongeloof, woord- en daadsondes, gedagte-sondes en sondes van versuim.As sonde nie teen God is nie, dan het mens mos nie 'n Verlosser nodig nie. Die mens is dan mos sommer sy eie "verlosser" (as daar hoegenaamd oor nagedink word) . Mense soos Quigley het dan seker ook geen ewigheidsperspektief nie.Daar is al talle studies daaroor gedoen, dat Jesus die status van die vrou kom herstel het. Daar is eintlik meer verhale oor Jesus se gesprekke met en oor vroue as met mans. Selfs die "grootste" sondaresse het Hy met respek en deernis behandel. Dis eintlik eerwaarde Paulus wat so moeilik was oor vroumense - ai tog, pure verstokte oujongkêrel... Mens kry nerens die empatie en deernis wat Jesus vir vroue gehad het, by Paulus nie...
Ek wou nog sê: Vir my is Psalm 51 een van die mooiste samevattings oor sonde
Hallo julle. Dis 'n interessante draad, Michael, dankie.Genesis 2:18 sê: "Verder het die Here God gesê: Dit is nie goed dat die mens alleen is nie. Ek sal vir hom iemand maak wat hom kan help, sy gelyke."SY GELYKE. Nie sy onderdaan, of slaaf, nie. Die skepping vind reeds in die pre-historiese tydperk plaas...daarom steur ek my aan God se oorspronklike idee van die vrou, en nie aan enige verdere "bewegings", ens. se opinies oor vrouens nie.GroeteMart
Hallo Henrietta,Ek moet net eers reg stel dat hierdie aanhalings van Quigley glad nie sy eie opinie is nie. Quigley is besig om die Europese psige te beskryf.Die arme ou dink heel moontlik net mooi die teenoorgestelde. Die feit dat hy die psige van die 18de eeuse Europa so akkuraat verwoord maak dit baie hulpvaardig vir ons.Groete,Michael
Michael, jy sê:"Die een punt wat ek tog wil hê ons verder moet ondersoek is die beskouing dat die mens "goed gebore" word en dan deur die samelewing gekorrupteer word."Hierde sekulêre 18de-eeuse beskouing moet ons natuurlik vanuit Bybelse perspektief verwerp. Maar dit bevat tog 'n baie interessante inherente teenstrydigheid: As 'n "goed gebore" mens dan deur die samelewing gekorrupteer word, wonder ek onwillekeurig: Die samelewing bestaan mos dan uit "goed gebore" mense!! Waarom sou "hulle" dan die ander goedgeborenes korrupteer? Nou wonder ek of iemand al hierdie teenstrydigheid in daardie sekulêre psige uitgeklaar het?Jy sê verder dat ons kan "...begin soek na hoe 'n goeie Christelike samelewing (die Kerk) dan nou juis die rolle van die vrou en die man behoort uit te stip."Ek dink dat ons, tesame met Bybelse uitsprake, ook in gedagte moet hou hoe die kultuur van beide die O.T. en N.T. daar uitgesien het. Ooglopend was die vrou (in haar voortplantingsrol) deur die kultuur gemarginaliseer.Daarteenoor is die vrou die man se gelyke, soos Mart uitgewys het. God het man én vrou na Sy beeld geskape (Gen.1:27). Hy sê ook dat hy die vrou maak as 'n (letterlik) "hulp" "wat by hom pas" = 'n "counterpart" (wederhelf!!!). En nog steeds teenoor daardie kultuur: Gal.3:28 sê dat dit maak nie saak of jy man of vrou is nie - in Christus is ons almal een (en dít nogal geskryf deur Henrietta se "verstokte oujongkêrel!!). (Henrietta - hier moet ek bysê: Lyk my God het nét die aarde vervloek om die mens se ontwil, maar NIE die mens nie. Die swaarkry was nie per sé 'n vervloeking nie - die mens is immers beelddraer van God).Wat die Bybel sê omtrent die rolle van man en vrou (dink ek) vereis nogal heelwat "oplees", nadenke en begrip. Buite die huwelik is dit nie so moeilik nie, maar binne die huwelik kan dit nogal 'n tammeletjie word. Oor byv. Efes.5:21-32 kan mens baaaaie lank gesels. As ons egter die "gees" van die stuk reg lees, behoort baie van die moeilik-verstaanbare punte uitgeklaar te word. Ons moet byv. oplet hoeveel maal word daar gesê "soos Christus", en dat die hele stuk deurspek is van die liefde.Nou eers genoeg.Groetnis.Gideon.
Goeie plasing, Gideon! En terloops, ek hou baie van jou nuwe foto.:))GroeteMart
Dankie Mart! Hoop Michael sal vir ons kan sê of Quigley al êrens die punt aangespreek het.Het gedink ek gaan so (+-maandeliks) deur my verlede blaai. Dié enetjie was ong.1943 (10jr oud).
Hallo Gideon,Dankie vir 'n interessante inslag tot die groot vraag op hande. Ek moet net sê dat Carroll Quigley nie die verband tussen die "sekulêre psige" en "vroue regte" gemaak het nie. Dit was ek wat die verband raak gesien het en bloot uit gelig het in die hoop dat ons daaroor kan praat soos wat dit ons wêreld beskouing beïnvloed.Om eerlik te wees lyk dit nie of hierdie "ooglopende" verwantskap werklik 'n suksesvolle punt van gesprek is nie. Dalk is dit maar net ek wat gesigte gesien het en daar nie werklik 'n verwantskap is nie...Dit is dan maar net my hoop dat hierdie opsomming van sekulêre denke julle in die algemeen verryk het.Groete,Michael
Dan aanvaar ek ook dat julle dit sal reg kry om vir my te wys dat die feministiese beweging 100% inpas in die Christelike wêreld beskouing.Nee, die feministiese beweging pas nie 100% in by die Christelike wêreldbeskouing nie, nie eens 2% nie. As die beweegrede agter die ontstaan daarvan enigsins saak maak sou ek sê dis weereens 'n geval van 'n goeie gedagte wat 'n etiket gekry het en deur mense met eie agendas gekaap is - veral gedurende die sestiger jare om in te pas by die tydsgees...Kortliks iets oor die ontstaan en groei van dié beweging: Na die afskaffing van slawerny in die 1800's het daar in Amerika en Brittange verskeie sosiale veranderings plaasgevind, veral met betrekking tot die status van die vrou en het verskeie kwessies in die spervuur beland... Vroue het gevoel dat hulle nie gelykwaardig tot die man behandel word nie. Hulle het geen wettige regte gehad nie onder andere kon hulle nie eiendom besit nie, in die geval van egskeiding kon hulle nie eens toesig oor die kind kry nie. In sekere provinsies was dit blykbaar 'n groter misdaad om vee te steel as om 'n meisie te verkrag. Ek sou eerlikwaar nie kon dink dat die vrou van daardie tyd hiermee moes tevrede wees nie.Vroue wat hierdie eerste golf/fase van feminisme gesteun het, het gelyke regte gesoek – slegs maar om erken te word as 'n mens in eie reg en beslis nie om die man se rol oor te neem nie. Hulle was steeds ten gunste van familiebande en teen egskeidings gekant.Veel later het persone soos Elizabeth Cady Stanton die Bybel en die ortodokse Christendom gesien as die eintlike oorsaak van die onderdrukking van vroue. In haar boek The Woman's Bible (1985) skryf sy o.a. dat die Bybel nie die geïnspireerde woord van God is nie, maar dat dit gemanipuleer is deur manlike vertalers.Die beweging word gekaap en die prentjie begin nou 'n radikale donkerkant kry. Sy skryf dat hulle in Amerika 'n staat het sonder 'n koning, 'n kerk sonder 'n Pous en nou sal hulle bewys dat dit moontlik is om 'n familie te hê sonder 'n God ingestelde hoof -(The Woman's Bible, Fritzgerald, 1993). Sy moedig vroue aan om te rebelleer teen die idee van 'n hemelsingestelde onderdanigheid. Nodeloos om te sê toe die beweging sy tweede fase/golf bereik het gedurende die sestiger jare was dit al klaar die inding om die huishoudelike rol as minderwaardig en beperkend te beskou. Veder beskryf radikale geeste soos Betty Friedan die gesinslewe in haar boek The Feminine Mystique as 'n gemaklike konsentrasiekamp...Sy voer verder aan dat vroue se ware verwesenliking en identiteit in 'n beroep buite die huis lê. Haar boodskap het veral byval gevind by 'n gehoor wat verlief was op vryheid (sestiger jare) en wat in elk geval nog altyd die tradisionele en Bybelse waardes geminag het. Sy het so 'n sterk invloed op die denkrigting van daardie jare se vrouens gehad dat toe sy van haar man geskei is as teken van minagting vir die huwelik vroue wêreldwyd glo haar voorbeeld gevolg het. Ironies genoeg - so word beweer - dat sy getroud of ongetroud 'n bitter ongelukkige mens was en boonop, in haar studente jare, 'n kommunistiese propagandis was. Radikale feminisme het later oorgegaan in 'n aggressiewe haatdraendheid teenoor al wat manlik is. Hierdie groep vroue het aanstoot geneem dat hulle as vroue gebore is. Hulle is goed georganiseer, kwaad en gedetermineerd om die manier hoe die gemeenskap dink en funksioneer te verander. Hulle blameer mans en die Bybel vir alles wat met vroue verkeerd gegaan het. Hulle beskou kennis, waarheid en rede as manlike terme wat gebruik word om vroue te beheer. Hulle bevraagteken alle geskiedenis aangesien dit oorwegend deur mans geskryf is. Naomi Goldberg, voorste radikale feminis en ateis verduidelik hulle uiteindelik doel: Die feministe beweging in die Westerse kultuur is verbind tot die stadige teregstelling van Christus en Johovah ... ons vroue gaan 'n einde bring aan God. -(A Different Gospel By Douglas S. Winnail uit tydskrif Tomorrow's World)Wat was die gevolg van hierdie bevrydende golwe? Soos vroue die huis verlaat het vir die werkplek, het die kwaliteit van familie lewe agteruit gegaan en het kinders tuis gekom na leë huise en die televisie en winkel malls wat weer op sy beurt gelei het tot verbreekte tradisionele morele waardes, want in die afwesigheid van ouerlike toesig het seksuele aktiwiteite en ander gedragspatrone toegeneem by die kind. Dit het ook veroorsaak dat seksueeloordraagbare siektes toegeneem het en dat die geboorte van babas deur ongehude moeders toegeneem het met 40 persent in Amerika alleen. Aborsie is dan ook een van die tragedies wat hieruit voortgespruit het...Soos die bekende Amerikaanse joernalis en skrywer Dale O'Leary tereg opgemerk het Feminisme het vroue reg oor die wêreld teleurgestel. Om vroue te laat glo dat hulle geen gevolge vir hul dade hoef te aanvaar nie, dat hulle onafhanklik van mans en kinders kan en moet leef, is van die sotlikste en vernietigendste dinge om in te glo.Opgeweeg teen die positiewe kant wat begin het as 'n beweging om iets prakties vir die vrou en haar situasie te doen sou ek sê dat dit ons op die ou einde met meer ellende gelaat het as wat ons ooit kon voorsien het.
Dit wil voorkom asof die herlewing van die Gnostisisme wat plaasgevind het met die aanbreek van die 21ste eeu al hoe meer aan die hart lê van die hedendaagse sosiale bewegings o.a radikale feminisme ook:Retired Episcopal bishop John Shelby Spong has an even larger radical agenda! Spong made headlines a decade ago when he ordained a homosexual priest. The radical bishop has asserted, Feminism and homosexuality lie at the heart and soul of what the Gospel is all about (Jones, p. 192). Spong feels the church should bless and encourage same sex marriages (The Arizona Daily Star, Sept. 25, 1999). Spong would agree with radical feminist theologians—and Gnostics—that the Bible is full of rhetoric and concepts we do not and can not believe (Ibid.) such as guidelines for sex role differentiation and prohibitions against homosexuality. He also echoes sentiments of early Gnostics who wanted an adult Christianity when he asserts, I'm anxious to open Christianity so it can be everything it can be... a more enlightened Christianity (Ibid.). Spong is simply advocating the same goal as the Gnostics—the destruction of biblical Christianity! Today the Christian view of sex and gender roles is under attack. Liberals say biblical guidelines limit human freedom—but the real reason for this attack goes much deeper. Jones quotes a common lesbian assertion that compulsory [biblical] heterosexuality is the very backbone that holds patriarchy together, that homosexuality will break that backbone and that lesbian, bisexual and gay issues... are wedges driven into the superstructure of the heteropatriarchal system (Ibid., p. 179). The real goal of homosexuals, radical feminists and liberal progressives is to change the way Western society operates by eliminating its biblical foundation! Their tool is the Gnostic tool of sexual liberation!-A Different Gospel? By Douglas S. Winnail