NGK Diversiteitsforum 2010 (03) (2010-07-01 tot 2010-07-04)
Maandag, 09 Augustus 2010 20:22
Vir meer agtergrond oor hierdie debat, kyk http://www.glodiebybel.co.za/component/content/article/62-ngk-diversiteitsforum-2010.html.
TOV die benadering met Moslems kan ek net sê dat Moslem bearbeiding word beste gedoen deur 'n vriendskapsbearbeiding. Dit vat lank om hulle vertroue te wen voordat mens kan gesels oor die verskille in ons geloof. By ons in die Goudveld is twee mense Thys en Elsa Mulder wie se bediening is om veral lidmate te leer hoe om Moslems te benader. Hulle is goed opgelei en hulle is aan te beveel. Vir ingeval iemand belangstel om hulle te gebruik, hulle tel no is 0824646695.
Raak dit nie nou tyd dat die forum teen hierdie tyd al sekere punte uitlig en instemming daaroor kry nie? Waaroor stem ons saam?
Goeie dag, vriende.
Die Forum is deel van die NGK
Dit is dus te verstane dat geloof sentraal sal wees.
In die geloofsfeer staan die Bybel vir sommiges sentraal.
Maar nie vir almal nie.
En dit is net hier waar diversiteit begin.
'n Mens se vertrekpunt bepaal jou mens-, lewens-, en wêreldbeskouing en rig die strekking van jou antwoorde op lewensvrae.
Verskillende prioriteitswaardes wat aan Bybelinhoude toegeken word, bepaal tog seker die houding teenoor in inhoud van die geloof?
Verskillende opinies is al oor die Bybel aangebied. Teen hierdie tyd is die siening dat die Bybel die geïnspireerde, onfeilbare, onveranderlike en openbarende Woord van God is, welbekend.
Maar ek is geïnteresseerd om meer van ander sienings van die Bybel te weet. Watter kriteria word aangewend om die Bybel te evalueer? Hoe word daar oor die Bybel gedink? Word die Bybel in sy geheel of net gedeeltelik verwerp? Indien wel, wat is die voorstel, moet dit vervang word, of nie, en indien wel, waarmee moet dit vervang word?
Terloops, soos Slabbert, het ek ook al gevra vir die Skriftuurlike motivering vir diversiteit. Ek het al Bybelse verwysings ten gunste van eenvormigheid gegee, maar ek wag nog vir die Bybelse bewyse vir diversiteit van geloof en etiek.
Dankie Hennie, vir die komplement.
Ek antwoord kortliks op Gerrit se aantygings en vrae. Kosbare tyd en geestesenergie word daardeur verspil, maar dit moet maar ter wille van duidelikheid gedoen word.
Die kommunikasiekomitee van die Diversiteitstaaksgroep is glad nie daar om bloot na die forum om te sien nie, maar om oor publikasies en skakeling oor 'n wye front heen te besin. Die verhouding tussen die NG-kerkleiding en die forum is duidelik by punt 4 van die uitgangspunte gestel. Daar is of was GEEN beïnvloeding van enige leiers ter sprake nie, ook nie oor die beledigende stuk wat verwyder is nie. Ten spyte van die minagting en bespotting van die betrokke persoon se kennis en leierskap is dit 'n geruime tyd op die forumblad toegelaat en daar was reaksies daaroor.
Jammer, Gerrit, maar dit raak 'n bietjie verregaande dat jy agterna redaksioneel wil ingryp en 'n verdere debat afkondig. Geen redakteur sal dit toelaat nie. Die feit dat ons jou uiters negatiewe en beledigende brief plaas en daarop reageer, wys dat hier geen sensuur of oorgevoeligheid vir kritiek is nie. 'n Beskaafde samelewing reguleer die aantasting van persoonlike reputasie immers deur dinge soos wette oor laster, crimen injuria, ens.
Die vraag is al meermale gevra: as jy die forum "afskryf", waarom bemoei jy jou nog daarmee?
In teenstelling met Gerrit gee Theo Visser positiewe raad oor skakeling met ander gelowe, hier Moslems. En Hennie, jy kan maar probeer soos jy wil êrens met presiese dog nie-bestaande "maatstawwe" kom, maar gelukkig voel 'n baie groot groep gelowiges nie dat hulle iets prysgee deur vriendelik met ander gelowiges te skakel nie. Goedgesindheid en meelewing kos niks, maar dit lewer baie op.
Dankie vir die antwoord op Gerrit se vrae. Ek dink nie dat kosbare tyd daardeur vermors word nie. Dit bring groter helderheid oor die doel van hiedie forum. Die gesprek oor die manier waarop ons met mekaar is net so deel van diversiteit.
My eie gevoel is dat wannneer mens 'n diversiteitsforum skep mens nie te liggeraak moet wees nie. So 'n houding sal die hele doel van die forum verydel.
Ek voel net soos Gerrit ongemaklik met die rigting wat tans ingeslaan word. Dit lyk vir my of Gerrit nie welkom is nie. Waarom anders word daar vir hom gevra waarom bemoei hy hom met die forum?
Ek dink nie hy het redaksioneel probeer ingryp nie maar wel geldige vrae gevra. As ons nie moelike en omstrede vrae hier mag stel nie is ek bevrees hierdie forum is ook nie vir my nie.
Ek stem van harte saam met Schalk dat die meeste van die issues in gereformeerde kerklike kringe, nie net in die NG kerk nie en ook nie net in Suid-Afrika nie, teruggevoer kan word na diverse opinies aangaande die outoriteit van die Bybel.
Ek het van die begin van hierdie forumbesprekings kritiek op die forum "van bekeerdes vir bekeerdes" en die NG Kerk uitgespreek. Maar daar is darem kritiek EN kritiek.
Waarmee hou 'n paar van die kranige kritici hulle eintlik besig? Kritiek ter wille van kritiek, kla ter wille van kla? Die kommunikasiekomitee en die webmeester kan verduidelik tot hulle blou is, maar 'n paar ou vrinne hou aan op hulle eentonige vuvuzelas blaas totdat mens jou ore vir die hele forum wil toedruk. Ek is verbaas oor die geduld dat hulle herhaalde gekla nie deur die meeste deelnemers verdoem word nie.
Ek wil baie graag aangaan met konstruktiewe en belangrike besprekings oor diversiteitsknelpunte maar daar is nie kans tussen die sonbesiegeraas heen nie. Maar laat ek self konstruktief wees en op 'n paar knaende vrae probeer antwoord:
* Wat is die geloofsgrondslae van diversiteit? Moet die komitee of webbestuur skielik al die antwoorde gee? Dit komitee sê uitdruklik daar kom in Augustus 'n beraad daaroor. Kan klaers nie 'n rukkie wag nie?
* Duld die "beheerders" van die forum dan geen kritiek nie? Lees maar van [bo] af hoeveel kritiek al geduld is! Daar is geen voorafsensuur of -keuring nie.
* Is daar nie binne diversiteit tog maar geloofsprysgawe of identiteitsverlies nie? Liewe land, hoeveel hoeveel versekerings moet daar nou nog gegee word, ook deur aangehaalde gesaghebbendes? Lees maar Fanie se baie belangrike woorde hier[bo]: "Jy word nie eers my medemens nadat jy soos ek geword het nie. In ons andersheid is ons medemens vir mekaar. In ons andersheid ontmoet ons mekaar, leer ons van mekaar en leer ons ook bymekaar."
* Manipuleer die "leiers" nie tog maar die forum nie? Verstommend dat hierdie maniese agterdog ten spyte van bewyse tot die teendeel eenvoudig voortduur. Vrees vir De la Rey?
* Waarom aanvaar die forum nie maar alles wat enigiemand wil skryf sonder beheer nie? Dit is 'n doelgerigte forum vir diversiteit wat volgens ordentlikheid- en relevansie-afsprake bedryf word, nie 'n "free for all" kletsplek nie. Miskien is dit juis omdat die webmeester tot dusver te akkommoderend was en nie vooraf keur nie dat sommige van ons baie ongeduldig begin raak omdat 'n ernstige gesprek oor kernsake nie kan voortgaan nie. Ons verwelkom die komitee se klemplasings op hooftemas by hulle punt 6. Mag dit werk!
'n Laaste vraag aan die beswaardes: Is die grootste algemene probleme vir die NGK en ander gereformeerde kerke tans diversiteitsteorieë? En het julle hoegenaamd niks oor die ander oorweldigende probleme te sê nie? Die webmeester sê tereg kosbare tyd en geestesenergie word verspil deur vlieë af te vang.
Charles, jy impliseer dat ek beweer het Christene gee iets prys deur vriendelik met ander gelowiges te skakel. Dis eenvoudig onwaar dat ek ooit so iets beweer het. Tensy jy dink dis onvriendelik om van iemand anders te verskil en nie voor te gee dat jy met hom saamstem nie.
Na aanleiding van Schalk se opmerkings - "Maar ek is geïnteresseerd om meer van ander sienings van die Bybel te weet. Watter kriteria word aangewend om die Bybel te evalueer? Hoe word daar oor die Bybel gedink? Word die Bybel in sy geheel of net gedeeltelik verwerp? Indien wel, wat is die voorstel, moet dit vervang word, of nie, en indien wel, waarmee moet dit vervang word?" - enkele opmerkings vanuit my perspektief, as ek mag. Indien dit te lank of van die punt af is, moet dit asseblief afgehaal word. Ek sal glad nie aanstoot neem, die redaksie verkwalik of seergemaak voel nie.
Vir my is die Bybel, die basis-dokument vir my geloof. Daar kry ek 'n getuienis van die belewenis, wysheid, worsteling en insig van geslagte oor ten minste 2000 jaar heen. Hierdie getuienis hou onder meer verband met hulle belewenis van God, hulle medemens, die natuur en die lewe onder verskillende omstandighede. Ek bely dat God se Gees in en deur hulle beweeg het en dat daardie selfde Gees ook in en deur my en my geslag beweeg. Op die manier bemiddeld die Bybel die goddelike vir my.
Tussen ons en die mense van die Bybel is daar onder andere historiese afstand (2000 + jare), literêre afstand (ander taal en literêre konvensies) en sosio-kultureel afstand (ou Nabye Oosterse kultuur, politiek, ekonomie, godsdiens, wêreldbeeld). Wanneer ek byvoorbeeld sou vra: "Wat sê die Bybel oor diversiteit?" dan moet ek in my lees en interpretasie van die Bybel in die verband, ten minste hierdie afstande verdiskonteer. Wanneer iemand my antwoord op die vraag oor wat die Bybel oor diversiteit sê beoordeel, moet hy/sy my antwoord ten minste aan die kategorieë van historiese, literêre en sosio-kulturele integriteit beoordeel.
Verder is ons nie die eerste mense wat die Bybel lees en interpreteer nie. Ons vind reeds in die Bybel self herinterpretasies van tradisies. Dink byvoorbeeld aan Kronieke wat die geskiedenis van Israel herinterpreteer en aan Jesus wat die Wet (Tora) en Profete herinterpreteer. In die vroeë kerk was daar konsilies en uiteindelik, wat ons Protestante betref die Sinode van Dordt waar ons huidige belydenisskrifte onder meer aanvaar is. Dit informeer my ook in my soeke na antwoorde. Ek is deel van hierdie tradisie, maar het die verantwoordelikheid om in my tyd en konteks hierdie tradisie te herinterpreteer. Ons antwoorde lyk op sommige plekke anders as ons voorgeslagte se antwoorde - nie omrede ons slimmer is as hulle nie, maar omrede ons op hulle skouers staan en daarom anders sien as wat hulle gesien het.
Hierdie prosesse voltrek sigself in my huidige konteks, daarom speel my konteks ook 'n rol in die wyse waarop ek 'n antwoord "hoor". My insig, emosie en ervaring word deur my konteks beïnvloed en dan wel op 'n baie subjektiewe manier. Ek wil dus beskeie bly oor my antwoorde. Dit kan nooit die finale antwoord wees nie. Net so het ons geloofsvaders by Dordt ook nie die finale woord oor ons geloof te spreek nie.
Wanneer ek die Bybel so lees, hoef ek nie sekere dele te verwerp en ander te aanvaar nie. Dan hoef ek die Bybel ook nie met iets anders te vervang, of die belydenisskrifte oor te skryf nie. Ek moet die Bybel gewoon bly lees en in my huidige konteks herinterpreteer. Wanneer ek die Bybel so lees, aanvaar ek dit in sy geheel, maar wel vir wat dit is en soos dit deur ons tradisie oorgelewer is.
Vanuit hierdie perspektief lyk dit vir my of diversiteit in die Bybel 'n gegewe is. Dit hoef nie nog beredeneer te word nie. Hoe word diversiteit in die Bybel hanteer? Die antwoord na my oordeel: op verskillende maniere.
Ek tree teësinnig tot besprekings in my hoedanigheid as webbestuurder toe en slegs as ek daarvoor gevra word. In hierdie demokratiese gespreksruimte is daar niemand met die alleenreg om te beheer en oor plasings te besluit nie - allermins die webbestuurder.
Fanie, dankie dat jy sensitief is om nie van die punt af te dwaal nie. Jan Allemantig het ook al daarop gewys dat geloofsbegronding vir diversiteit in Augustus (24-25) op 'n beraad uitgepraat gaan word en geduld daarvoor gevra. Fanie, jy loop miskien die beraad vooruit, maar jou slotsinne sê waaroor dit hier gaan: "Vanuit hierdie perspektief lyk dit vir my of diversiteit in die Bybel 'n gegewe is. Dit hoef nie nog beredeneer te word nie. Hoe word diversiteit in die Bybel hanteer? Die antwoord na my oordeel: op verskillende maniere." Ander inskrywings op die forum het al gewys dat jou beredeneerde bydraes waardeer word.
Hennie, jammer dat jy voel ek impliseer dat jy beweer het Christene gee iets prys deur vriendelik met ander gelowiges te skakel. Lees maar weer: ek het bloot geskryf dat daar nie duidelike "maatstawwe" vir skakeling bestaan nie, maar dat mense dit daarsonder vriendelik doen.
Stefan, solank Gerrit by die duidelike gespreksvoorwaardes hou, is hy meer as welkom op die forum. As hy egter bevind daar word gemanipuleer en die komitee rook nie die pyp nie, waarom nie die logiese vraag hoekom hy hom met die forum bemoei nie? Wil hy iets positiefs bydra? Hoe? Hy is meer as welkom!
Kan ons groot asseblief nou volgens Jan Allemantig se versoek die persoonlike sakies los en veel ernstiger sake bespeek? Watter hooftema(s) wil julle identifiseer?
Hennie (Verwyder deur die Webbestuurder, maar eers op 2010-07-11)
Fanie Cronje skryf:
Fanie se siening van die Bybel maak natuurlik die deur oop om die Bybelse gegewens oor dinge soos homoseksualiteit, wat duidelik in die Bybel as sonde beskryf word, te hervertolk om aanvaarbare gedrag te wees. Ons siening van die Bybel het dus direk te make met hoe die "kernsake" van hierdie Diversiteitsforum bespreek gaan word.
Hennie sê Fanie se siening van die Bybel maak natuurlik die deur oop om die Bybelse gegewens oor dinge soos homoseksualiteit, wat duidelik in die Bybel as sonde beskryf word, te hervertolk om aanvaarbare gedrag te wees. Ons siening van die Bybel het dus direk te make met hoe die "kernsake" van hierdie Diversiteitsforum bespreek gaan word.
My vraag is waar bring dit ons? Ek sien niks verkeerd met homoseksualiteit nie, glo nie in die bestaan van die duiwel nie en ook nie in die maagdelike geboorte nie. Hennie se sogenaamde kernsake laat my koud. So wat nou?
Ter verduideliking JvD, my laaste verwysing na kernsake verwys na wat hierdie forum se missie en visie hierbo kernaspekte genoem het. Deur na homoseksualiteit te verwys het ek dus een van die sake op die tafel gesit wat Charles klaarblyklik wil hê bespreek moet word.
Ek wil aanhaak by die volgende aanhaling (par 2) uit die “DIVERSITEITSGROEP SE VISIE EN MISSIE” van 14 Mei 2010. “Die negatiewe uitlewing van diversiteit saai onmin, verwydering en selfs haat teenoor groeperings wat as “die ander” beleef word. Die positiewe dinamiek van diversiteit hou egter soveel voordele in dat talle groot maatskappye programme vir diversiteitsbestuur het”
Aangesien die belangrikheid van diversiteitsbestuur beklemtoon word deur te verwys na die neiging van groot maatskappye om programme vir diversiteitsbestuur in te stel, is dit seker belangrik dat ons daardie scenario sal ontleed en die positiewe aspekte sal deurtrek na die Kerk.
Wat enige groot maatskappy doen is om in die eerste plek sy visie en missie op te stel om sy bestaansreg te verantwoord en te beskerm. Elke departement en onderafdeling van daardie maatskappy formuleer hul eie visie en missie in so ‘n mate dat die oorhoofse visie en missie altyd ondersteun word en mag nooit daarmee in stryd wees nie.
Binne die Kerk se omgewing moet presies dieselfde beginsel tog geld. Daarom is dit net logies dat wanneer die NG Kerk op sy amptelike webblad ‘n groep vestig soos in dié geval, moet die visie en missie van die groep tog volledig die visie en missie van die Kerk ondersteun en navolg asook die kernwaardes van die organisasie/Kerk.
Soos Henrietta Klaasing so ‘n ruk gelede dit uitgespel het, is die NG Kerk verbind tot die Gereformeerde leer wat die drie geloofsbelydenisse (Formulier van Eenheid) onderskryf.
Moet die ingesteldheid van die forum dus nie een wees van "wees bewus en luister na die diversiteit om jou, maar stel jou slegs oop vir die inspraak van die Heilige Gees om Sy Woord aan jou te openbaar om sodoende jou optrede in enige situasie ooreenkomstig die riglyne van die Skrif te rig nie?"
‘n Maatskappy sal dit geensins duld dat enige departement/afdeling ‘n visie en missie najaag wat sy oorhoofse visie, missie en kernwaardes ondergrawe nie! Die rede?? Dit sal lei tot die verbrokkeling en uiteindelike irrelevantheid van die kern van hul besigheid, (“core business”) wat nie net hul bestaansreg bedreig nie maar sal lei tot die terminering van hul besigheid.
Ek verwys weer na Henrietta se plasing van 17 Junie waarin sy die volgende uit die NG Kerk se Belydenis aanhaal wat op hierdie webblad onder Tuisblad – Standpunte – Belydenis gevind kan word: “Die NG Kerk fundeer dus sy leer op die Bybel. Die Bybel is die onfeilbare Woord van God. In dié Woord openbaar God Hom as Vader, Seun en Heilige Gees. Die Kerk verklaar dus sy onvoorwaardelike gehoorsaamheid aan die wil van God soos dit in sy Woord geopenbaar is.”
Hierin is dit dus duidelik dat die Kerk bely dat die Bybel nie “woorde van mense oor God” is nie en ook nie “vol foute” is nie. Dit is volledig in lyn met wat in 2 Tim 3:16 geskryf staan.
As ons dus besig wil raak met die herinterpretering van die Woord van God, begin ons ook met die herinterpretering van die Geloofsbelydenis van die NG Kerk.
Sal dit dan nie beteken dat ons onsself dan juis sal bevind op die pad van “grondverskuiwende rigtingveranderings” soos Henk Marais dit gestel het en waarvoor hy geskors is nie?
Goeie Vrydagmore, vriende.
"…veel ernstiger sake bespeek? Watter hooftema(s) wil julle identifiseer?" - die webbestuurder.
Sonder om voorskriftelik te wees, hier is my voorstel:
Een manier om na dinge te kyk is om te sê dat uit die Bybel as vertrekpunt, vloei dogma, tradisie, bybelwetenskap(pe) ens. voort. Onafgesien of jou oortuiging pro- of anti-Bybels is, dit bly tog die gemeenskaplike vertrekpunt. Kan ons dus asb. net eers bietjie oor die Bybel praat, voordat ons verder diversifiseer in die ander aspekte in?
"My vraag is waar bring dit ons? Ek sien niks verkeerd met homoseksualiteit nie, glo nie in die bestaan van die duiwel nie en ook nie in die maagdelike geboorte nie. Hennie se sogenaamde kernsake laat my koud. So wat nou?" - Jvd
Ek wil jou graag aanmoedig om self te sê wat nou? Ek sal graag wil weet wat die alternatief is wat jy voorstel? Daar is seker 'n alternatief, hoop ek? As jy nog altyd gewag het vir 'n geleentheid om jou siening weer te gee, hier is nou die kans. Die natuur hou nie van 'n vakuum nie en ek glo ook nie mense nie. 'n Mens kan nie iets wegvat waarop ander gesteun het en dit net so los nie. Dit sal nooit afgaan nie. As mense op die Bybel gesteun het (reg of verkeerd, gaan vir hulle geen saak maak nie) vir die vervulling van hulle geesteike behoeftes, gaan hulle 'n alternatief wil hê. Daarvan gaan ons nooit wegkom nie. (al wil sekeres ook hoe graag, so maklik is dit nie om die menslike natuur te ontken nie).
In 'n sekere sin is dit juis waaroor nuwe denke en diversiteit gaan, die aanbied van alternatiewe gedagtes, oortuigings, denksisteme ens.
In aansluiting by Fanie Cronje sou ek graag die volgende van hom (of enigiemand anders) wou weet:
Is die Bybel een boek of een versameling van boeke??
Is dit beter om hedendaagse literêre kritiek beginsels op die Bybel toe te pas wat tog sekerlik baie insig sal gee, of is dit beter om destydse literêre beginsels op die bestudering van die Bybel toe te pas, ten einde insig te verkry? Wat is die beter vertrekpunt?
Moet die Bybel konsekwent volgens een genre verstaan word of inkonsekwent volgens 'n paar genres? Hier wil ek graag 'n stelling maak. Baie van die probleme wat met die Bybel ondervind word, spruit voort uit die oortuiging dat die Bybel slegs op een manier bestudeer en verstaan moet word. Waar of vals?
Ek meen dit is tog ter sake omdat die keuse van die vertrekpunt bepalend sal wees vir 'n klomp sake.
Wel Hennie as homoseksualtiteit een van die kernsake is en iets wat volgens die forum se visie en misie bespreek moet word het ek geen probleem daarmee nie. Dan moet dit vir ons gesê word.
Ek het ook nie 'n probleem daarmee as jy 'n ander standpunt huldig nie. My probleem is met die forum se sogenaamde misie en visie.
Toe daar eers met misies en visies begin word kon ek al sien hier kom probleme. Ek is van mening dat die kerk minder moet konsentreer op teorietiese misies en visies en 'n slag prakties begin raak.
Die kerk hou nie van kritiek nie. Kyk maar net na die koue skouer wat een van die deelnemers hier gekry het omdat hy dit gewaag het om kritiese vrae oor een van die kerkleiers se uitsprake te vra. Dit word sommer gou onder die tafel ingevee met 'n flou verskoning dat dit beledigend was. Maar as dieselfde kerkleier iemand anders se inteligensie beledig dan is dit in die haak en ons mag nie ons diverse standpunte daaroor hier bespreek nie.
So wat is dan die doel van 'n forum soos die behalwe om allerhande teoretiese misies en visies te bespreek?
Dit is ook baie duidelik dat hier 'n groepie ou bekende fundamentaliste of teologies verkramptes (godsdienstige regses as jy wil) opgedaag het wat regtig geen belang het in die bevordering of erkenning van diversiteit nie. En dit is goed so want ons het ook hulle insette nodig en hulle moet deel wees van die gesprek.
Ongelukkig is ek bevrees hulle is al wat gaan oorbly as hier nie ruimte geskep word vir werklike oop gesprek en daar minder kleinserig opgetree word as een van hulle leiers gekrisiseer word nie. Vir James Maré en eendersdenkendes soos hy wil ek maar net sê enige een van ons wat in die sakewêreld is sal weet 'n maatskappy wat nie bereid is om aan te pas nie geen kans het om te oorleef nie. Dieselfde geld vir die kerk. Pas aan of sterf.
Aan Jvd wil ek net sê dat ek op geen stadium in my betoog strategieë om relevant te bly, afgeskiet of ontmoedig het nie. Maar hierdie strategieë sal slegs randsake aanspreek, nie die kern besigheid nie (soos beter bemarkingstrategieë ens).
My betoog gaan hoofsaaklik oor die beskerming van die kernwaardes waarvoor 'n bepaalde instansie staan. En dit is duidelik ook die strekking van oa Schalk se plasing. Aangesien ons vanuit die NG Kerk praat en verder oor geloofsake, is dit tog duidelik dat die kernaspekte Skrifbeskouing en Skrifgesag is.
As daar nie eenstemmigheid bereik kan word hieroor nie, sal ons outomaties twee afsonderlike fondasies gooi.
Om een gebou op twee afsonderlike fondasies te bou voorspel 'n fiasko. Die enigste alternatief sal twee afsonderlike geboue, elkeen op sy eie fondasie wees. Daar sal ooreenstemmings tussen die geboue wees maar dit sal altyd twee afsonderlike geboue wees.
Die een sal as fondasie hê die onfeilbare Woord van God en die ander die feilbare opinies van mense oor God. Die een sal standvastig wees soos 'n rots, die ander wispelturig soos sand.
Ek moet iets bely. Ek is 'n gewone NG-lidmaat, maar ek moet bieg dat verskeie kerkleiers persoonlik ken. Ja, leiers! Die einste hulle wat hier deur die linkses so gewantrou en aaneen van manipulasie beskuldig word. Kan ek vergewe word as ek bieg, of is dit net Katolieke beskore?
Die leiers is nogal gewonerige ous en dra nie swart pakke nie. Hulle verseker my dat leiers wat hulle sout werd is, gereeld hierdie forum lees. Hulle praat nie saam nie, want geen kerkleier mag tog soos gewone lidmate bloot hulle standpunte stel nie! Almal sal skreeu, die kerk sê so!
Nou dat Jvd en die ander anti-leierslede weet hulle het 'n hoge gehoor ook, sal hulle met groter besieling inklim onder die BBP's wat agter die skerms dinge beheer en teen kritiek beskerm word. Hierdie kritici stel nie belang dat ene Jennifer se beledigings ook op die 28ste verwyder is en dat NIEMAND hier bloot kan skel nie.
Terug na fokuspunte vir verdere gesprekke. Jvd wil hê daar moet gesê word as homoseksualiteit een van die kernsake vir die forum is. Seksuele oriëntasie word drie keer in die visie en missie hierbo genoem! Wat wil hy nog hoor?
Schalk en James hou eenvoudig vol om die gesprek na Bybelse grondslae terug te probeer dwing, ten spyte van versekerings dat die beraad in Augustus dit breedvoerig gaan bespreek. Hoeveel keer moet ons nog na hierdie versoeke en die antwoorde luister?
Ek het 'n voorstel vir 'n gesprekstema wat verskeie diversiteitsaspekte sal ondervang: SKAKELING OOR GRENSE HEEN. Die grense is in die missiestuk hierbo opgenoem. Wat is die implikasies as ons met hierdie groepe van "die ander" (nie-gereformeerdes, gays, ander rassegroepe, feministe, ens.) skakel en wat is die beste maniere om dit te doen? Theo het reeds wenke in dié verband gegee en dit sal goed wees as ons veral by praktiese dinge kan uitkom. Spaar ons groot asseblief net nou die eindelose grondslae-debatte!
Ag toggie! Sug! Gaap. Wat's nou eintlik die punt van die vorige drie plasings? "Wat is die implikasies as ons met hierdie groepe van "die ander" (nie-gereformeerdes, gays, ander rassegroepe, feministe, ens.) skakel en wat is die beste maniere om dit te doen?" Jy praat asof dit nie gedoen word nie - en jy het van persone met gestremdhede vergeet of tel hulle nie - wat natuurlik snert is. Nou goed dan man, vergeet van die Bybel, jy wat my versker het dat geloof natuurlik ter sprake is. Antw. tog asb. net jou eie vraag dat ons kan aangaan.
En so what, man!Al ken jy ook al die kerkleiers van al die kerke, dit beteken niks nie!
Schalk, jy is die soort gelowige, hoflike gespreksgenoot met jou vroom Bybelse ankers en naasteliefde wat ons vir diversiteitsbevordering nodig het!
Dit raak nogal verwarrend om agter te kom of Jan Allemantig ‘n gewone deelnemer is en of hy deel is van die “bestuur” wat die forum beheer. Ek weet nie of hy as deelnemer of as webmeester deelneem aan die gesprek nie. Ek het geen probleem daarmee as die webmeester ook deelneem nie. Daar is baie forums waar die moderator van die forum deel is van die gesprek. Om egter heeltyd as Jan Allemantig alles te kom verdedig wat die forum se bestuur besluit dra ook nie juis by tot die geloofwaardigheid van die gesprek hier nie. Ons is nie almal pôpôs nie. Moet asseblief nie ons intelligensie onderskat nie.
Van ons ander deelnemers ken ook van die kerkleiers Jan Allemantig. Van hulle is dinamiese mense en sommige dra ongelukkig steeds die spreekwoordelike swart pakke. Of jy dit nou wil weet of nie. Ek is bly hulle lees darem gereeld die forum. Om egter te sê hulle praat nie saam nie oor die redes wat jy gee is gewoon laf. Waarom neem van hulle dan deel aan forums soos www.theo.co.za . Of is hulle net bereid om aan “akademiese” forums deel te neem? En wat van al die artikels wat hulle in Kerkbode of dagblaaie skryf? Nee wat jou redenasie gaan nie af nie. Die probleem is eerder dat daar nog te veel van hulle is wat dink hulle kan ŉ monoloog voer en almal moet mooi soet sit en luister wat sê dominee sonder dat daar ŉ wedersydse gesprek kan plaasvind.
Die versoek wat al hier geopper is, is juis dat hulle in hulle persoonlike hoedanigheid saam behoort te gesels. Hier was nog nie ’n enkele deelnemer sover ek kon sien wat nie wou hê dat hulle saamgesels nie. Dit het absolute niks te maak met enige anti-leiersding nie.
Ek stem heeltemal met James Maré saam. Die sogenaamde kernaspekte van hierdie Diversiteitsforum kan net sinvol bespreek word nadat die rol en verstaan van die Bybel uitgeklaar is. Tensy die Christelike geloof hier glad nie ter sake is nie, maar Charles het reeds gestel dat dit wel van belang is. Jan Allemantig reken die beraad in Augustus gaan onder andere die Bybelkwessie uitspel. Maar Charles het dit nooit gesê nie, en selfs al probeer hulle, gaan hulle maar by een van James se twee fondasies uitkom. Ons mag dalk 'n poging sien om 'n halfpad-tussenin verklaring te kry, maar in wese gaan, indien so 'n verklaring ooit verskyn, die een of die ander kant ondersteun word.
Vat nou maar weer die voorbeeld van homoseksualiteit. Bybelgelowiges se eerste bydrae gaan wees om uit die Bybel te wys dat dit sondig en verkeerd is. En daar is talle voorbeelde, terwyl daar geen voorbeeld in die Bybel is waar enige homoseksuele verhouding goedgekeur word nie. Bybelliberales (by gebrek aan 'n beter naam) sal waarskynlik, indien hulle enigsins na die Bybel verwys, die Bybel probeer hervertolk om iets anders te beteken. Die siening van onaanvaarbaarheid of aanvaarbaarheid sal uiteraard bepaal hoe teenoor homoseksuele mense opgetree en met hulle gepraat word. Soos James gesê het - een gebou kan nie op twee fondasies staan nie.
Wat Hennie Mouton eintlik wil sê is dat kwessies op hierdie forum net sinvol bespreek kan word wanneer SY en mense wat soos HY oor die Bybel dink se Skrifbeskouiing aanvaar word.
Die hele gay debat is tog sóóó gister. Byna net soos die gedagte dat die aarde 6 000 jaar oud is of dat die son om die aarde draai. Moet ons Hennie nou maar eers weer van voor af tevergeefs probeer opvoed oor gaysake voordat ons kan aanbeweeg?
Gerrit, laat die webbestuurder, die kommunikasiekomitee en selfs die NG Kerk vir hulleself in eie hoedanigheid praat, hulle het my nie nodig nie. Hulle hou waarskynlik ook nie van my kritiek nie. Ek het van die begin van hierdie forumbesprekings kritiek op die forum "van bekeerdes vir bekeerdes" en die NG Kerk uitgespreek. Ek het ook geskryf dis waarskynlik omdat daar te veel op die forum geakkommodeer word dat die bontpratery plaasvind. Ek het ook verduidelik dat ek 'n skuilnaam gebruik omdat ek nie as persoon wil praat nie.
Dink jy werklik ek is die enigste wat met die webbestuur se fokus op relevante diversiteitsake saamstem? Lees jy wat Stefan sê oor die "Hennie-debat" en sy versoek dat ons moet aanbeweeg?
Merkwaardig dat goeie, belydende Christene hier skielik kan begin etiketteer en hap na almal wat van hulle verskil! Hoe werk dit?
Kan Stefan Nel nie maar sy neerhalende opmerkings oor 'n ander se siening los en net eenvoudig sy standpunt stel en ter verdediging verduidelik waarop hy sy standpunt grond nie?
Hy hoef niemand op te voed op die blad nie en deur op so 'n manier te poog om iemand tot jou eie siening oor te haal is wensdenkery.
Stel jou saak ten gunste van Homoseksualiteit dat dit dan as 'n besprekingspunt kan dien waarop ons op 'n beskaafde wyse kan reageer en dit debatteer.
James ons kan enige tyd oor homoseksualeit debat voer as jy wil en dit dra die goedkeuring van die webbestuurder weg. Kom ons begin sommer deur aan sogenaamde "Bybelgelowiges" soos vir jou en Hennie te vra waarom stenig julle nie die homoseksuele mense soos wat daar in die die Bybel vereis word nie?
Stefan, omdat Jesus nie die prostituut laat stenig het nie, en ons ook nie die landswette beheer nie. Maar Jesus het vir die prostituut gesê om op te hou met haar sonde. Daarom behoort die Kerk dit ook vir alle sondaars te sê - ook vir beoefenaars van homoseksualiteit.
Ek sien jy sukkel maar om van skepping- en evolusiekwessies af weg te bly, al het die webmeester mooi gevra.
Ja en Jesus het ook nie 'n woord gerep oor homoseksualiteit nie. Ek sien jy kies en keur darem ook maar lekker watter dele van die Bybel jy wil toepas. Seker maar die deel van diversiteit waarvan jy hou.
Stefan, kom ons begin by die begin. Stel jou saak ten gunste van homoseksualisme waarin die gronde van jou positiewe sentimente uiteengesit word.
Jy weet so goed soos ek jou vraagstelling gaan eindig in ons onderskeie Skrifbeskouings terwyl die onderwerp van homoseksualisme buite die bespreking in die koue gaan opeindig.
In wese gaan jou vraagstelling gladnie oor homoseksualisme nie, maar oor die verduideliking deur Bybelgelowiges waarom hulle, volgens jou oordeel, afwyk van 'n pertinente Bybelse opdrag.
Dit is dus 'n ander onderwerp.
En net om jou gerus te stel, die Visie en Missie van die Diversiteitsgroep hierbo, stel in paragrawe 3 en 5 dit onomwonde dat homoseksualisme een van die onderwerpe is wat aan die orde moet kom.
Dan moet ons darem net eers die terme regkry James. Daar bestaan nie 'n woord soos homoseksualisme nie. Dit is homoseksualiteit. Of praat jy ook van heteroseksualisme?
Stefan, Jesus het via die Heilige Gees deur die skrywes van Ou en Nuwe Testamentiese skrywers heelwat uitsprake oor homoseksualiteit gemaak - almal afwysend. Jy aanvaar tog sekerlik nog die Drie-eenheid van God? En miskien beteken die Bybelse gegewe dat die Heilige Gees die skrywers van die Bybel geïnspireer het, ook nog vir jou iets?
In beide die Ou en die Nuwe Testament lees ek (vanuit my perspektief) dat gelowiges wanneer hulle in nuwe omstandighede en voor nuwe uitdagings te staan gekom het, die oorgelewerde tradisies (hetsy mondeling of skriftelik) geraadpleeg het. Hierdie tradisies is in nuwe omstandighede geïnterpreteer, geherinterpreteer en selfs bygewerk. Dit is hoe ons Bybelse geskrifte onder meer gegroei het.
Ek sien my roeping om hierdie tradisie, wat intussen in 'n kanon (die Bybel) gegiet is, vir my geslag te help interpreteer en dan saam te soek na maniere om as vry, maar verantwoordelike mens voor God te leef.
Van die praktyk van diversiteit kan ek by lidmate meer leer as wat hulle by my kan leer. Ek werk in 'n hoofsaaklik wit Afrikaner gemeenskap, waar middeljarige mans nog 'n rol het om te speel. Die meeste van die lidmate met wie ek te doen het, insluitende my vrou, werk in 'n uiters, maar uiters diverse omgewing, waar die ou tradisionele rolle van byvoorbeeld geslag, ras, taal en godsdiens lankal omgekeer is. Dus, na my oordeel, indien ons sê die kerk is nie 'n gebou nie, maar die gelowiges - die mense - dan leef die kerk mos reeds lankal diversiteit uit! Of verstaan ek dit verkeerd???
As die mense die kerk is en die mense leef en werk elke dag in 'n diverse omgewing, wat se rol het die 'n diversiteitsforum dan nog te speel? Is ons roeping om geleenthede vir lidmate te skep (uit te dink) om saans na werk ook nog 'n bietjie diversiteit te beoefen? Is ons roeping om lidmate wat van Maandag tot Saterdag binne 'n diverse gemeenskap lewe en werk, Sondae nog meer blootstelling aan diversiteit te gee? Of moet ons mense wat afgetree is of nie werk nie elke dag na plekke toe neem waar hulle diversiteit kan beleef? Moet ons na oorwegend een geslag, een taal en een kultuur instansies, insluitende kerk, sinagoges en moskees gaan en hulle oortuig van die belangrikheid om diversiteit uit te leef?
Of is ons forum se verantwoordelikheid dalk om ruimte te skep, waar mense - in gesprek met mekaar - met hulle geloof en diversiteit in die reine kan kom? 'n Ruimte waar ons mekaar sensitief maak vir 'n verantwoordelike lewenstyl in ons diverse gemeenskap? Waar ons mekaar kan aanspoor om teenoor elke "ander" Christus se liefde onvoorwaardelik uit te leef? En waar ons mekaar deur verhale wat getuig van die ryke seëninge van diversiteit kan inspireer?
Ek leer by lidmate wat daagliks prakties diverse tyd beleef, wat dit beteken om in 'n diverse gemeenskap te leef. Deur my refleksie oor diversiteit vanuit die Skrif, leer hulle hopelik van my kant af hoe om 'n diverse gemeenskap met hulle geloof in God te integreer. Saam, so meen ek, het ek en lidmate die potensiaal om met integriteit as gelowiges in 'n diverse gemeenskap te leef.
Ek is jammer, daarom sal my bydrae maar altyd bietjie meer op die vlak van Skrifintepretasie as op die vlak van die praktyk lê. Nie omrede die praktyk nie vir my belangrik is nie, maar omrede ander meer van die praktyk weet as ek.
Jammer oor die tegniese taalfout Stefan. En jou punt is?
Fanie, goed, veronderstel ons pas ons siening aan oor homoseksualiteit, wat van doodstraf, aborsie, Jesus se wonderwerke, kruisiging, opstanding en hemelvaart? Sien jy waarop ek afstuur? Waar trek 'n mens die lyn? As 'n mens so met die Bybel om kan gaan, hoekom besluit ons nie vandag om dit nie meer te gebruik nie? Wat sou jy sê is die doel van die Bybel vandag?
Wil jy nie vir ons 'n voorbeeld gee van jou stelling: "Hierdie tradisies is in nuwe omstandighede geïnterpreteer, geherinterpreteer en selfs bygewerk. Dit is hoe ons Bybelse geskrifte onder meer gegroei het." Dan praat ons nie so in die lug nie.
Fanie, jy skryf: "Waar ons mekaar kan aanspoor om teenoor elke "ander" Christus se liefde onvoorwaardelik uit te leef?"
Sluit dit vir jou om Christus se boodskap van sondebesef, bekering en geloof in Hom as enigste Verlosser aan "ander" te bring, in?
Ek sou graag van die Webmeester wou weet waarom hy Moslems as "gelowiges" beskryf? Ek haal sy vraag van 30/6 aan: "Wat nou van 'n moontlike gespreksgenoot soos die volgende: hy/sy is 'n gelowige, Afrikaanssprekende kerkganger wat talle kulturele tradisies en gewoontes met wit Afrikaner-NG-lidmate deel - maar hy/sy is 'n bruin Moslem?
As die Bybel praat van "ongelowiges" sluit dit tog almal in wat nie glo in Jesus Christus se verlossingsdaad en as enigste Middellaar tussen God en die Mens nie.
As ons hulle as "gelowiges" ag, op grond daarvan dat hulle in 'n god glo of die een of ander tipe geloof openbaar, is daar gevolglik nie een enkele "ongelowige" op hierdie aarde nie; want selfs Ateïste se siening is gebasseer op die "geloof" dat God nie bestaan nie.
'n Poging om op Hennie en Daniel se versoeke te reageer en wel aan die hand van Matteus 5:43-48 - net as 'n voorbeeld.
Een van die perspektiewe van waaruit ek die Bybel interpreteer is, soos ek hieronder beduie het, vanuit 'n sosio-kulturle perspektief. Navorsing op hierdie gebied leer ons dat die mense van die destydse wêreld onder meer groep georiënteerd was. Om iemand lief te hê, was om jou aan jou groep/iemand van jou groep te verbind. Om iemand te haat was om jou nie aan hom/haar of sy/haar groep te verbind nie.
In Levitikus 19:18 lees ons dat jy jou naaste moet lief hê. Vir alle groepe mense van destyds, bv. fariseërs, tollenaars, Romeine, ens. was dit belangrik om hierdie beginsel teenoor jou groep uit te leef. Jesus kom herinterpreteer hierdie beginsel en sê jy moet hierdie beginsel teenoor alle mense en nie net jou groep nie uitleef.
Jesus leer dat indien jy sy hemelse Vader ken en lief het, sal jy weet Hy verbind hom aan alle mense ("laat reën oor die wat reg doen en die wat verkeerd doen"). Indien jy bely dat jy 'n kind van God is, dan sal jy sy beeld hierin uitstraal ("sodat julle kinders kan wees van julle Vader in die hemel").
Indien jy net hulle wat van jou groep is lief het, doen jy niks meer as enige ander (groep) mense nie, beduie Jesus. Om die waarheid te sê, dan beteken jou liefde niks nie ("watter loon kan julle dan verwag").
Indien jy net die lief het wat soos jy dink, voel, glo, lyk, ens, dan kan jy bekering preek soos jy wil, en belydenisse aan mense opdwing soos jy lus het, jy straal nie die beeld van jou hemelse Vader uit nie ("wees julle dan volmaak, soos julle hemelse Vader volmaak is"). Jou getuienis is dus betekenisloos.
Ek wil weer my verskoning aanbied omrede ek wéér voor die versoeking geswig het om op die terrein van Skrifinterpretasie te beweeg. Ek wou net nie ongeskik wees en direkte vrae aan my ignoreer nie. Ek los dan nou eers die saak tot ons Augustus beraad. Terloops, wat van die vrae wat ek op die terrein van die praktyk gevra het?
James, daar is 'n eenvoudige antwoord op jou vraag wat 'n gelowige nou eintlik is. Die HAT beskryf dit as "Iemand wat in God glo, wat 'n godsdienstige geloof bely, wat gelowig is: 'n mens is of 'n gelowige of 'n ongelowige."
Jou argument sluit meer aan by die tersaaklike definisie van ongelowig: "Wat nie aan bepaalde waarhede glo nie, veral nie aan die Christelike geloof nie: Ons ongelowige Germaanse voorouers."
Dit is seker nie wat jy wil hoor nie, James, maar dit is inderdaad dus so dat verreweg die meeste mense op aarde gelowiges is! 'n Godsdienstige geloof word darem gespesifiseer. Juis dit maak 'n gesprek met nie-Christelike gelowiges soos Moslems veel makliker.
Iemand van 'n bepaalde geloof sal dus geredelik van volgelinge van 'n ander geloof praat as "ongelowiges", soos die Moslems ook oor Christene ("infidels") praat. Maar dit is wanneer hulle OOR Christene praat en hopelik nie die uitgangspunt wanneer hulle MET ons praat nie! Gaan vra maar vir talle Christelike Kapenaars met goeie Moslem-huisvriende, ek ken hulle. Mens sal moet wonder wie die hardste vir die Bafana Bafana geskreeu het en wie se stem eintlik na Bo/bo gehoor is.
Ons plaas binnekort 'n verslag van prof. Willie van Heerden oor internasionale interkerklike skakeling wat party (Christelike) gelowiges miskien bietjie uit hulle gemaksones sal gaan haal.
Gerrit, ek verkies om nie 'n voorskriftelike of "leiersrol" in die forum te speel nie, hoewel dit duidelik ook uit die argief en dokumente blyk dat ek natuurlik sterk standpunte as persoon het. Laat iemand soos die kritiese Jan Allemantig maar rustig sy kritiek op sy manier en moontlik namens Jan Alleman verwoord sonder om allerlei komplotte te soek. Almal van ons is op die forum gelyk, ons deelnemers net meer as ander!
Dankie aan almal vir die prikkelende besprekings wat darem nou steeds meer oor spesifieke diversiteitsake handel.
Linde Janse van Rensburg
Fanie vir president! Of moderator. Hoe warm pomp my jong hart hierdie Saterdagoggend om die woorde van 'n profeet onder ons te lees terwyl almal so kerm of gelowiges met ongelowiges mag praat Al die omies wil Skrif toe hol om te bewys ek mag tog nie met my bruin pelle chat sonder om hulle te bekeer nie.
En hier kom Fanie en bewys uit die eintste Skrif: "Indien jy net die lief het wat soos jy dink, voel, glo, lyk, ens, dan kan jy bekering preek soos jy wil, en belydenisse aan mense opdwing soos jy lus het, jy straal nie die beeld van jou hemelse Vader uit nie ("wees julle dan volmaak, soos julle hemelse Vader volmaak is"). Jou getuienis is dus betekenisloos."
Hoor julle boring klakouse? Lees julle in die Skrif waar Fanie aanhaal? Het julle nog Bybels of weet julle alles wat daar staan?
Hoor julle by die webmeester Big Brother wat 'n gelowige is? Vir my is 'n hele paar van julle wat so oor homos en ander mense wat anderster is kla maar eintlik ongelowiges. Julle glo nie in die tweede hoofgebod nie.
Fanie wil die saak tot Augustus los. Moenie Fanie, asseblief iemand moet erens sense praat.
Linde, dink jy nie jy is maar vreeslik inkonsekwent in jou kommentare t.o.v. die Bybel nie? In jou selfde skrywe, kla jy aan die een kant oor omies wat Skrif toe hol soos jy dit stel, maar aan die ander kant is jy heel opgewonde oor die gebruik van die Skrif indien dit na jou smaak hervertolk word? Wil jy nie bietjie meer logiese opmerkings maak nie?
Linde, hoe verstaan of hervertolk jy Joh. 14:6? :
Fanie, jy hoef geensins verskoning te vra om Skrifuitleg hier te bespreek nie. Die Skrif en die uitleg daarvan behoort die basis van ons besprekings oor diversiteit te wees. Hoe verstaan jy Joh. 14:6 en soortgelyke verse?
Hennie Mouton skryf: Stefan, Jesus het via die Heilige Gees deur die skrywes van Ou en Nuwe Testamentiese skrywers heelwat uitsprake oor homoseksualiteit gemaak - almal afwysend.
Nou ja toe! Dit is voorwaar die heel beste stukkie woordgimnastiek at ek nog in my ganse lewe gehoor het. Hennie as daar nog by enige mens enige twyfel was of iemand jou ernstig kan opneem het dit hiermee finaal uit die weg geruim.
Hierdie juweel verdien beslis die eerste prys vir die grootste wat nog op die internet kwytgeraak is.
Genugtig mense! Ek kom nou net via 'n skakel vanaf Kletskerk se Facebookblad op hierdie forum af. Dankie daarvoor Charles. Ek kan my oë nie glo nie! Is mense soos hierdie Hennie ou en James regtig nog verteenwoordigend van die denke in die NG Kerk?
Dit voel of ek in 'n tydmasjien vyftig jaar die verlede in geblaas is as ek lees wat daai ooms en tannies hier skryf. Ek wonder of hulle kinders of kleinkinders het en wat hulle van hulle oupas se uitsprake dink. Dis ook geen wonder hulle sê die NG Kerk is besig om van ouderdom dood te gaan nie.
Regtig my ooms. Julle moet bykom. Om gay te wees is nie meer vir ons 'n issue nie al is ons straight. Ander mense se lovelife is hul eie saak. En die Hennie ou se storie dat Jesus al in die testament 'n homofoob was vat die koek.
Dreigemente oor die hel skrik ons nie meer af nie want ons godsdiens is gegrond op liefde en nie vrees nie. Eers het julle apartheid vir ons uit die Bybel probeer verkoop en nou stuur julle Moslems en gays hel toe met dieselfde Bybel onder julle arms. As julle vir ons oor apartheid gelieg het waarom sal ons julle nou glo?
Linde en Stefan ek weet nie lekker wat soek julle nog op 'n forum soos die nie want ek dink julle mors julle tyd maar dankie vir die vars bries wat julle in die plek bring. Dis omtrent al ddiversiteit wat ek sien. Die res is gister se brood.
Ook maar bly ek hoef nie elke Sondag na sulke prekies te luister nie.
Jammer as ek als nog nie mooi verstaan nie - Ek is nuut hier en probeer nog als lees wat daar te lese is. Ek lei af dat een van die onderwerpe rasseverhoudings is? Ten minste is dit in lyn met wat FIFA "predik": ek sien gister 'n groot banier voor die sokker-afskop en lei af met my bietjie skool-Hollands die kapteins van die spanne lees iets oor anti-rassisme voor hulle begin speel.
Maar watter sin het dit om daaroor te praat as mense van die ander groepe. bv. swart mense, nie ook hier deelneem en hulle standpunte gee nie?
Kobus, die wonderlike van die lewe wat God ons gegee het is dat ons vryheid van keuse het. Ek verstaan dat jy geen issue met gaywees het nie; maar dan weer is dit duidelik jy het ook geen issue meer met die Bybel nie.
Die probleem is net jy gaan nie passiwiteit as verskoning kan aanbied vir jou wêreldbeskouing nie. Hoe kan jy die skuld vir jou onBybelse sienings voor die deur van ander mense lê terwyl jy jou eie Bybel kan koop en dit op jou eie bestudeer. Dit is waarvolgens jy geoordeel gaan word; nie oor ander mense se sienings van die Bybel nie!
En ten laaste net 'n vraag, wie is die god van jou godsdiens en die voorwerp van jou liefde?
Welkom aan Rina, Kobus en Daniel. Ons het nuwe stemme nodig en julle moet dus asb. aanhou kommentaar lewer. Neem in ag dat die forum maar nog jonk is en dat 'n klomp uitsorteerwerk gedoen moet word, veral deur diegene wat enkele Skriftelike ankers en baie duidelike grense wil hê. Die besprekings wys hoe moeilik dit is om enige "grense" te bepaal en dit is juis ook nie die doel van die forum om enigiemand op grond van grense uit te sluit nie. Ons het nog 'n pad om te gaan voordat "andere" ook met vrymoedigheid deelneem, maar gelowiges skrik sekerlik nie vir lang en smal paaie nie.
Hoe verstaan ek Johannes 14:6? Is die "weg" waarvan die Johannes evangelie praat 'n stel leerstellings, of is dit 'n lewenswyse? Beteken Johannes 14:6 dat daar 'n stel dogmas oor Jesus is wat mense moet glo voordat hulle God se genade mag ontvang? Of beteken Johannes 14:6 dat mense moet lewe soos Jesus gelewe het. Is die weg na God toe om sekere dinge oor Jesus te bely, of om te lewe soos Jesus gelewe het?
Daar was Skrifgeleerdes uit die tyd van Jesus wat van mening was dat die weg na God toe deur 'n nougesette nakoming van sy wet loop - maar dan uit die aard van die saak hulle interpretasie van die wet van God. Die weg na God toe, so het hulle geglo en verkondig, is om sekere wette nougeset na te kom.
Jesus kom leer dat die weg na God toe nié deur wette of leerstellings loop nie. Die weg na God toe, so beduie Jesus se leer en lewe, is om aan jouself te sterf en in die krag van God tot 'n nuwe lewe opgewek te word. Jesus se lewe, sterwe en opstanding getuig hiervan, daarom sê die skrywer van die Johannes evangelie dat Jesus onder ander die weg is, dat Jesus onder ander die waarheid is en dat Jesus onder ander die lewe is. Onthou, die betekenis van Jesus word ook met die metafore van "goeie herder", met die metafoor van "deur", met die metafoor van "ware wynstok", ens. in Johannes verhelder.
Jis maar die ooms van die kerk hier is nogal gou om menings uit te spreek oor mense wat hulle glad nie ken nie. Hoe weet James wat my issue met die Bybel is as hy my glad nie ken nie?
Dit is ouens soos hy wat my 'n gly gegee het in die kerk. En dis weird want dit is of ek baie meer van God buite die kerk beleef as wat ek in die kerk beleef het.
Party van my pelle is gay, party is swart, sommige is Moslems en ander is ongelowig. Tog voel ek veiliger tussen hulle en ook tuiser as wat ek meeste van die tyd in die kerk gevoel het. As Christen kry ek meer respek by hulle as by die ooms van die kerk hier. So vir wat sal ek met die kerk bodder? Of dink die ooms húlle is God? Dit lyk my so.
Ek wonder patykeer of hierdie klomp weird ooms wat so heilig is besef hoe snaaks lyk hulle van 'n afstand.
Ek lees die misies en visies waarvan julle kerkooms hier praat. Ek is min gespin oor julle visies en as julle dit nie like nie kan julle my maar ban ook. Maar terwyl ek nog hier is moet ek sê dis nogal cool om te sien die kerk bestaan darem nie meer net uit homofobiese outoppies wat nog glo die aarde is in net ses dae gemaak nie. Ek hoop maar die denkende ouens hier kan vasbyt anders gaan die kerk voorwaar sy dinges sien.
Dit pla julle vreeslik dat ons fundamentele outjies almal wil oortuig van die waarheid. Dit klink baie edel om elkeen sy eie opinie te gun. Onthou egter dat daar slegs een waarheid is, maak nie saak hoeveel verskillende opinies daar is nie.
As jou kind glo hy kan vlieg en hy wil van 'n krans afspring dan gaan jy hom mos keer, nie waar nie? Of gaan jy hom laat begaan omdat dit belangriker is dat sy geloof gerespekteer word?
As mense oppad hel toe is, moet ons hulle nie probeer keer nie?
Mense kan nou maklik vra: wat is die waarheid? My vraag is, hoekom wil 'n mens die Bybel bevraagteken? Is daar enige gronde om die Bybel te bevraagteken? Waar die die Bybel verkeerd na julle mening?
As ons as NGK nie glo dat die Bybel deur God geinspireer is nie, hoekom gooi ons dit nie net heeltemal uit nie en dien God soos ons dink die beste is (volgens my is dit natuurlik oortreding van die 2de gebod). As dit te drasties klink, watter dele stel julle voor hou ons en watter dele gooi ons uit?
Ek wil tog vir dr. Malan vra of dit nie miskien moontlik is om hierdie forum twee bene te geen nie:
1. ‘n Diversiteitsforum oor sosiale aangeleenthede in die (daaglikse) praktyk (Dit kan uitgespel word soos hierbo); en
2. ‘n Diversiteitsforum oor geloofsake soos hoe ons die Bybel verstaan, hoe dit ons praktyk moet beïnvloed, die waarheid of te nie van die Bybels, die bestaan van God ens. Ek glo dat hierdie sake belangrik is en ek self het ‘n behoefte om dit te bespreek, maar dan is dit nie meer volgens die riglyne wat vir hierdie forum gestel is nie.
Ek sal dit baie waardeer as ons oor hierdie moontlikheid kan praat.
Schalk het gevra: "Is die Bybel een boek of een versameling van boeke??"
Ek kan nie onthou dat ek 'n antwoord op hierdie vraag gesien het nie. Die Bybel as geheel is 'n EENHEID. Natuurlik bestaan dit uit verskillende geskrifte, maar elkeen van daardie geskrifte is deur God self geïnspireer. En ons glo dat Hy dit voorbeskik het dat dit sou bestaan soos ons dit vandag het.
Die daaropvolgende vraag is: "Is dit beter om hedendaagse literêre kritiek beginsels op die Bybel toe te pas wat tog sekerlik baie insig sal gee, of is dit beter om destydse literêre beginsels op die bestudering van die Bybel toe te pas, ten einde insig te verkry?" Wat is die beter vertrekpunt?"
Die antwoord op hierdie vraag hang af vanuit watter hoek/standpunt mens dit vra. Vanuit die Bybelgelowige hoek (so glo ek) sou hedendaagse literêre kritiek die Bybel as God se onfeilbare Woord ontken en verlaag tot 'n gewone sekulêre geskrif. Die Bybel-gelowige glo dat dit wat in die Bybel voorgehou word as werklike historiese gebeurtenisse, presies dit is.
Ek kan nie met sekerheid sê wat dit destydse literêre beginsels presies was nie.
[Benadering van die homoseksuele persoon]
Dit is waar wat hier[bo] keer op keer gesê is, nl. dat die christen se PRAKTYK deur die BYBEL bepaal word. Dus kan dié twee nie van mekaar geskei word nie.
Aangesien homoseksualiteit een van die forum se voorkeursake is, wil ek graag 'n paar opmerkings maak oor die benadering van die "gay" persoon deur 'n (heteroseksuele) christen, en een en ander wat daarmee saamhang. (Jammer, ek het geen bydrae hieronder oor die saak gelees nie).
In die debat oor homoseksualiteit is daar ‘n roesemoes van standpunte. Dít maak dit baie moeilik om perspektief te behou. Daar is dié heteroseksueles wat (op grond van bybelse uitsprake) die homoseksuele summier uit die hoogte veroordeel sonder enige poging om hulle seksuele oriëntering en situasie te begryp. Diesulkes kan hulleself gewoonlik nie indink in die wêreld van die homoseksueel nie, juis omdat hulle heteroseksueel geöriënteer is en die blote gedagte van seksuele omgang met dieselfde geslag vir hulle afstootlik is. Hulle het natuurlik ‘n dubbele argument vir hulle standpunt, naamlik hulle eie oriëntasie én die uitsprake in die Bybel.
Ander het simpatie met die homoseksuele en vra begrip vir hulle seksuele orëntasie en hulle gevoelens. Ene Leonie het geskryf: “Nie een van ons wat nie homoseksueel is kan eers begin om te verstaan waardeur 'n gay persoon moet gaan nie.” Nog ander is neutraal en verklaar eenvoudig dat die homoseksuele toegelaat word om sy eie keuses te maak. En tussen hierdie standpunte is daar natuurlik ook verskillende vlakke van beoordeling.
Net so handhaaf die homoseksueles ook verskillende standpunte. Sommige sê eenvoudig: “Los ons uit! Ek is bly ek is gay”. Ander wroeg daaroor en probeer verander, klop om hulp aan by sielkundiges, probeer om ‘n verhouding met die teenoorgestelde geslag aan te knoop, selfs in die huwelik te tree, ens. Ander vra ‘n simpatieke oor vir sy belewenis van sy oriëntasie. So het ene Wayne geskryf dat hy in ‘n goeie, liefdevolle gesin grootgeword het, dat hy van kleins af verlief geraak het op sy seunsmaatjies, en verder: “Ek's gay en as ek een wens kon kry, dan sal dit wees om straight te wees. Ek sou so graag 'n vrou en kinders wou hê. Ek kon nog nooit aanvaar eks gay nie. … So baie gebid dat die Here my moet verander… Ek leef baie na-aan die Here en ek weet, ek weet, Hy het my lief … So, hoekom is ek gay. Dis maar my kruis wat ek moet dra.”
Die heteroseksuele christen wat werklik met die liefde van Jesus in sy hart lewe, kan nie so iemand summier veroordeel en sê dat hy hom nie kan liefhê nie. Die feit is immers dat God die wêreld (geen uitsondering gemaak nie!) so lief gehad het dat Hy Sy enigste Seun gegee het sodat elkeen wat in Hom glo nie verlore gaan nie, maar die ewige lewe kan hê. Daarteenoor leer die Bybel dat God die sonde haat. Dit is by hierdie punt dat baie die fout begaan om NIE ‘n onderskeid te sien tussen die sonde en die sondaar nie. Dit is immers menslik om die kwaad wat jou aangedoen is, te haat saam met die kwaaddoener.
Mag ons as (heteroseksuele) christene dan iemand wat iets doen wat God duidelik en onomwonde verbied, veroordeel? Sekerlik nie! (Mat.7:1,2). Wanneer ons teen sonde waarsku, is dit nie per se om die een wat gewaarsku word, te veroordeel of te verdoem nie. Dit is presies wat die “gay” persoon ervaar in die debat rondom homoseks. Hy ervaar dat hy summier veroordeel word.
Die feit is egter dat God in Sy Woord homoseks / sodomie veroordeel as ‘n gruwelike sonde en dit in dieselfde sin noem as onsedelikes, afgodsdienaars, egbrekers, diewe, geldgieriges, dronkaards, kwaadpraters, bedrieërs, goddeloses, sondaars, mense sonder eerbied vir wat heilig en gewyd is, dié wat vader of moeder doodmaak, moordenaars, ontugtiges, ontvoerders, leuenaars ens. (Lev.18:22; 20:13; Rom.1:27. 1Kor. 6:10; 1Tim. 1:9-10). Daar kan dus geen twyfel wees oor hoe God self oordeel oor homoseks nie.
Wat doen ons dan met ons simpatie / empatie vir die “gay” persoon?
Dit is juis waar die onderskeiding tussen die sonde en die sondaar geld. God het Sy liefde vir die sondaar verklaar en bevestig in Jesus Christus (Joh.3:16 ens.). Terselfdertyd het Hy ook, in die wrede kruisdood van Jesus, Sy afkeer vir die sonde gedemonstreer. Die gelowige wat hierdie vaandel wil dra, sal dan ook sy liefde vir die medemens (albeit in die greep van sonde) uitleef, terwyl hy ook terselfdertyd teen daardie medemens se sonde getuig en dit bestry. In Lev.19:7 gee God die opdrag: “Jy moet jou naaste vrymoedig berispe, sodat jy om sy ontwil geen sonde op jou laai nie.”
Hierby kom dan ook die probleem van die hermafrodiet / tweeslagtige persoon. (Mens sou ook kon vra waarom sommige mense skisofrene, kleptomane ens. is). As God dan die Albeskikker is, waarom is hy/sy dan so gebore? (Dit sluit ook in dié “gays” wat daarop aanspraak maak dat hulle so gebore is).Dr. Don Batten skryf in hierdie verband: “In the broadest sense, hermaphroditism is due to sin, though not the particular sin of the person or the parents, etc., but the general fallen nature of mankind since the Rebellion. So God has withdrawn some of His sustaining power from the creation and things are falling apart. Consequently we see mutations, cancer and developmental abnormalities.”
Dr. Batten skryf ook: “Morality cannot be decided by biological abnormalities.”Dit beteken óók dat homoseksuele aangetrokkenheid / betrokkenheid in gehoorsaamheid aan God bestry moet word. Daarom is die aangewese weg vir (heteroseksuele) gelowiges om die “gay” persoon wat getuig dat hy in God (en Sy Woord) glo, in liefde en deernis te begelei. Ons moet hom help om in te sien dat sy oriëntasie die gevolg van sonde is - die mens se sondige en vervalle bestaan as gevolg van die sondeval – maar dat daar verlossing, vryspraak en lewe is deur Jesus Christus (Rom.5:12-21; 7:21-24). Ons moet ernstig vir hulle bid en saam met hulle bid – sonder ‘n gesindheid van “ek is beter as jy”.
In so ‘n benadering dra ons die liefde van God, die liefde vír God en die liefde vir ons medemens uit na die “gay” persoon. Om te redeneer dat die liefdesgebod wat Jesus ons gegee het (Luk.10:27), beteken dat ons die sondaar saam met sy sonde moet akkommodeer, is ‘n dwaling. Inteendeel, om dít te doen is liefdeloos en toon dat ons geen erg het aan die weg waarop die sondaar homself bevind nie. Daar bestaan eenvoudig geen hermeneutiese of eksegetiese weg waarlangs ons iets waaraan God ‘n afkeer het en ‘n gruwelike sonde noem, kan regverdig nie.
Daarom is enige huwelik of verbintenis tussen persone van dieselfde geslag van meet af onversoenbaar met die Woord van God. Hy het onweerlegbaar man én vrou, mét hulle aangetrokkenheid tot die teenoorgestelde geslag, verskillend geskep met die doel dat hulle binne die huwelik (1Kor.7:9,36) sou voortplant: “Wees vrugbaar en vermeerder en vul die aarde” (Gen.1:22,28; 9:1). Vir hierdie doel het Hy ook die huwelik tussen een man en een vrou ingestel. Jesus self het dit bevestig toe Hy gesê het dat “... Hy wat hulle gemaak het, hulle van die begin af man en vrou gemaak het … en gesê het: Om hierdie rede sal die man sy vader en sy moeder verlaat en sy vrou aankleef, en hulle twee sal een vlees wees;… (Mat.19:4,4).
Om dieselfde redes verbied God ook seks buite die huwelik – en dít geld vir alle mense – van watter seksuele oriëntasie hy ookal mag wees. Seks buite die huwelik is promiskuïteit. Daarom dwaal die algemene sinode deur by die regering aan te beveel dat “gay” huwelike gewettig word, in plaas van om onomwonde te getuig: “So sê die Here...”.
Die kerk se leierskap moet besef dat lidmate na hulle opsien vir leiding. Daarom moet hulle óók besef dat “die wagters op die mure wat die vyand sien aankom en die stadpoorte vir hulle gaan oopmaak”, ‘n dure prys sal betaal.
Eseg.33:6-8: “As daarenteen die wag die swaard sien kom en met die basuin nie blaas nie, sodat die mense nie gewaarsku is nie, en die swaard kom en neem ‘n siel uit hulle weg—dan is hy deur sy ongeregtigheid weggeneem, maar sy bloed sal Ek van die hand van die wag eis. En jy, o mensekind, Ek het jou as wag oor die huis van Israel aangestel; en as jy ‘n woord uit my mond hoor, moet jy hulle van my kant waarsku. As Ek aan die goddelose sê: o Goddelose, jy sal sekerlik sterwe, en jy spreek nie om die goddelose vir sy weg te waarsku nie, dan sal hy, die goddelose, deur sy ongeregtigheid sterwe; maar sy bloed sal Ek van jou hand eis”.
Ek wil dus 'n beroep doen dat ons met deernis, liefde en verantwoordelikheid met die homoseksuele sal omgaan, maar ons moet terselfdertyd daaraan vashou dat ons daartoe verbind is om God se Woord “reg te sny”, soos Paulus ook geskryf het: “...verkondig die woord; hou aan tydig en ontydig; weerlê, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en lering; want daar sal ‘n tyd wees wanneer hulle die gesonde leer nie sal verdra nie, maar, omdat hulle in hul gehoor gestreel wil wees, vir hulle ‘n menigte leraars sal versamel volgens hulle eie begeerlikhede, en die oor sal afkeer van die waarheid en hulle sal wend tot fabels.” (2Tim.4:2-4).
Ek antwoord op Gideon se pertinente vraag of daar nie twee bene in die forum geskep kan word nie, vir "sosiale aangeleenthede in die (daaglikse) praktyk" en dan "geloofsake". Gideon, jy is nie die eerste wat 'n verdeling vra nie, maar juis jou lang boodskap oor homoseksualiteit wys hoe kunsmatig 'n verdeling sou wees.
Jy is reg dat die tema pertinent op die sakelys van diversiteit is en dankie vir jou goeie opsomming van 'n debat wat darem ook nou al stofgetrap is. Jy sal egter seker moet toegee dat jou eie gevolgtrekkings waarop jy deurentyd afstuur, erg subjektief en dus jou eie mening is.
Jy bevind bv. op grond van jou vereenvoudigde opsomming dat die algemene sinode "dwaal" oor huwelike oor geslagsgrense heen. Dit mag wees dat hulle volgens talle waarnemers dwaal, maar dit bly steeds jou en hulle persoonlike menings en selektiewe aanhalings "bewys" nog niks. Die voorstanders van saamwoon en gay huwelike het ook 'n arsenaal aanhalings uit die Bybel.
Gideon, jy het nou drie spreekbeurte na mekaar gehad, een lank, en ons wil jou en ander deelnemers weer vriendelik versoek om ander kommentators heelwat kans vir hulle menings te gee voordat julle weer toetree.
Laat kom alle menings, ook krities, solank dit oor die hooftema van diversiteit handel.
Is die 'n gespreksforum of is dit nou Gideon se blog? Ek sien Hennie reken Jesus het veel sê gehad oor homoseksualiteit omdat die Heilige Gees die Ou Testament geïnspireer het en omdat Jesus deel is van God-drieenig was dit Jesus wat ook homoseksualiteit in die ou Testament veroordeel het. Dan geld die argument steeds dat Hennnie ook na "Jesus" moet luister en gays stenig.
Oor Gideon se lang relase swyg ek liewer. Dis utigedien en regtig nie die moeite werd om op te reageer nie
Wat is dit tog met mense soos Gideon dat hulle alewig hulle neuse in ander mense se slaapkamersake wil steek. Dit is asof sulke mense een of ander "kick" daaruit kry om bladsye en bladsye vol te skryf oor die intieme lewe van mense wat hulle glad nie eers ken nie.
Mens kan maar net wonder wat gaan aan in die koppe van mense soos Gideon, Hennie em James dat hulle soveel tyd spandeer daaraan. Mens se kop móét eenvoudig propvol allerlei beelde wees as jy so baie daaroor te sê het. Waaraan dink die mense heeltyd dat hulle aanhou daarme?
Ek herhinner my goed aan die Amerikaanse evangelis Ted Haggard wat presies nes Gideon en kie die een oordeel na die ander uitgespreek het oor homoseksule mense. Die internet is propvol videomateriaal daaroor om na te gaan kyk. Hy het presies dieselfde argumente en Bybeltekste ter stawing van sy saak aangehaal as die Gideons, die Hennies en die Jamese hier.
En raai wat? Toe ons weer ons oë uitvee word hy uitgevang dat hy self gay is en meer nog! Hy het promiskue verhoudings met mans van losse sedes gehad.
Men kan maar net wonder. Wat die hart van vol is lop die mond van oor.
Gee my genade, hierdie is 'n forum waar diversiteit bevorder en gevier moet word, maar al meer kermderms gebruik dit om individue te beswadder pleks van oor die temas te praat! As mens geen respek het vir mense wat van jou verskil nie, begryp jy geen snars van diversiteit nie. Wat soek jy dan hier?
Die arme webmeester sit maar self ook sy voet daarin. Hy se party praatsiekes moet minder klets en dan verwys hy na 'n besluit van die sinode, wel verdraaid aangehaal, asof hy hulle verdedig. Jy kan maar seker wees, die gretige aasvoëls kom vir hierdie juicy stukkie nader gevlieg omdat dit so lekker is en hulle kan bevind dat Malan die sinode soos die leiers beskerm! Hy wil maar nie sy les leer nie.
Gideon is miskien langdradig en dis ou nuus, maar hy praat minstens oor 'n relevante tema, homoseksualiteit. Ek hou steeds by my voorstel dat ons moet praat oor praktiese skakeling oor grense heen. Fanie probeer ook besprekings na die praktyk dwing.
Los tog nou die pogings om hierdie of daardie te etiketteer, ons onthou nie eers hulle name nie en die liefdelose geskel laat hulle seker ook koud.
Fanie se opinie is dat ons die Bybel moet herinterpreteer vir vandag. Maar kan ons sommer net die Bybel anders interpreteer? Hoekom voel jy dat ons dit kan/moet doen?Is dit omdat daar volgens jou foute in die Bybel is? En hoe besluit ons wat ons ernstig moet opneem en wat nie? Hoe besluit ons wat daardie interpretasie moet wees?
Ons moet erken dat daar sekere dinge verander het na Jesus se koms: Ons stenig bv nie meer mense wat seks voor die huwelik het nie, ons offer nie meer diere nie en daar is nog baie. Maar nêrens wil Jesus laat blyk dat enige-iets wat verkeerd was in die OT nou reg is in die NT nie (soos bv homoseksualiteit en seks voor die huwelik). Dit is soos Hennie vroeër gesê het: Jesus het nogtans vir die prostituut gesê: "Gaan sondig nie meer."
Fanie Cronje, ek vermoed jy is 'n predikant - so jy weet baie goed jy is eintlik besig om 'n ander evangelie hier te verkondig. Die enigste weg van Joh. 14:6 gaan OOK oor 'n lewenswyse, maar baie belangrik - dis 'n lewenswyse wat VOLG OP geloof in Christus as God en enigste Verlosser van my sonde. As jy die weg net sien as te lewe soos Jesus gelewe het, is jy maar self net by 'n werkegodsdiens - jy staan net ander soort werke voor as die Skrifgeleerdes wat die wet en hul eie ekstra wette nougeset probeer navolg en afdwing het. Johannes skryf nie dat Jesus "onder andere" die weg is nie, maar dat Hy die ENIGSTE WEG is - jy is besig om die Skrif te verdraai ten opsigte van iets so lewensbelangrik as die evangelie!
Ons is almal skuldig voor God, en verdien niks beter as sy ewige oordeel nie, maar omdat Hy nie net regverdig is nie, maar ook liefdevol, het Hy sy enigste Seun, self God, gestuur om dié wat in Hom glo, se straf in hul plek te dra. Maar nie enigeen sou kon dien as plaasvervanger nie, slegs Iemand wat self sondeloos was. Slegs Jesus voldoen aan hierdie voorwaardes. Maar dit beteken by verre nie dat almal nou outomaties gered is nie. Joh. 3:16 en vele ander verse wys dat geloof in Christus as Verlosser deur God vereis word.
Stefan Nel, as jy nie glo in die Drie-eenheid van God nie, en daarom nie dat Christus God is nie, kan ek heeltemal insien waarom jy nie verstaan wat ek geskryf het nie. So sê nou maar net eers vir ons: Glo jy dat Jesus God is en glo jy in die Drie-eenheid?
Jvd, jy het dalk my antwoord aan Stefan oor die steniging van gays gemis: Omdat Jesus nie die prostituut laat stenig het nie, en ons ook nie die landswette beheer nie, staan ons nie die steniging van gays voor nie, en doen dit ook nie. Maar Jesus het vir die prostituut gesê om op te hou met haar sonde. Daarom behoort die Kerk dit ook vir alle sondaars te sê - ook vir beoefenaars van homoseksualiteit.
In 'n mate kan ek verstaan dat dit vir sommige mense onverklaarbaar is dat God homoseksualiteit as sonde kan sien - ek dink daar is regtig homoseksuele wat nie kan help dat hulle so is nie en baie sukkel daarmee om nie so te wees nie. Ander het hulleself nou maar so aanvaar en gaan so aan. Maar daar is ook sommige wat "genees" is daarvan. Hiermee sê ek nie almal kan sommer net maklik genees word daarvan nie.
Ek wil aansluit by Gideon wat aangehaal het uit die artikel "Hermaphrodites and homosexuality":
"Morality cannot be decided by biological abnormalities." (baie goeie punt!)
Batten sê verder: "Say a person was born with a gene that made them a kleptomaniac. Would that mean that we should legalize / legitimize stealing?"
En êrens anders: "To suggest that someone cannot help their behaviour is to reduce the person to a mere animal, rather than someone “made in the image of God”."
En verder, net omdat ons nie verstaan hoekom homoseksualiteit 'n sonde vir God is nie (selfs al word dit beoefen soos 'n goeie, normale huwelik), kan ons nie vir God besluit nie. Ek dink Hy is heeltemal duidelik daaroor in die Bybel. Ek moet egter net byvoeg dat daar min is wat sal ontken dat homoseksualiteit 'n onnatuurlike toestand is - selfs sommige homoseksuele wil nie so wees nie, maar eerder normaal (straight). Kyk ook bv die artikel "Homosexuality Facts and Fiction".
Ek kan my vereenselwig met die volgende artikels:
- Morality and Ethics Questions and Answers, http://creation.com/morality-and-ethics-questions-and-answers
- Homosexuality Facts and Fiction, http://www.equip.org/articles/homosexuality-facts-and-fiction
- Homosexual animals, http://creation.com/homosexual-animals
- Creationism and the problem of homosexual behaviour, http://creation.com/creationism-and-the-problem-of-homosexual-behaviour
- Hermaphrodites and homosexuality, http://creation.com/hermaphrodites-and-homosexuality
- 'Is your baby gay?' -- setting the record straight, http://www.bpnews.net/BPFirstPerson.asp?ID=25194
In my vorige twee skrywes het ek gevra: as ons die Bybel anders moet interpreteer, hoe besluit ons daaroor en hoekom? En hoekom voel ons die Bybel moet anders geinterpreteer word - is daar tans foute in die Bybel?
Ek sal graag julle opinie hieroor wil hoor.
Na aanleiding van die gesprek se verloop oor die afgelope dae net die volgende opmerkings ter wille van duidelikheid: Hennie se opmerking aan my: "As jy die weg net sien as te lewe soos Jesus gelewe het, is jy maar self net by 'n werkegodsdiens - jy staan net ander soort werke voor as die Skrifgeleerdes wat die wet en hul eie ekstra wette nougeset probeer navolg en afdwing het".
Ek verstaan "werkegodsdiens" as die oortuiging dat mens deur jou dade verlos word. Ek glo nie my dade verlos my nie. Ek glo met my hele hart dat ons werke/dade volg op verlossing. Ek leef soos ek leef omrede ek glo dat ek verlos is, nie sodat ek verlos kan word nie. Daar is vir my 'n groot verskil tussen die twee.
Ek leef oor grense, omrede ek glo dat Jesus se boodskap van verlossing onder meer inhou dat die grense tussen mense afgebreek is/word. Wanneer ons grense na die ander toe oorsteek, bevestig ons Christus se verlossing deur ons dade - deur op Jesus se weg te gaan! Om as verloste op Jesus se weg te gaan sien mense (veral hulle wat anders as ek is) dat Christus se verlossing meer as 'n belydenis af 'n stel dogmas is. Dit word vir hulle 'n werklikheid, soos dit vir my 'n werklikheid is.
In die verband is daar is sommige wat Johannes as 'n vertelling van twee verhale sien waar Johannes 17:18 die ontmoetingspunt van die twee verhale is "Soos U my na die wêreld toe gestuur het, het ek hulle ook na die wêreld toe gestuur ...".
Die Johannes evangelie oortuig my dat Jesus oor die diverse grense van sy tyd heen geleef het en dat ons geroep is om dieselfde te doen.
Wat Hennie se volgende opmerking oor my bydrae betref: " Johannes skryf nie dat Jesus "onder andere" die weg is nie, maar dat Hy die ENIGSTE WEG is - jy is besig om die Skrif te verdraai ten opsigte van iets so lewensbelangrik as die evangelie!" Die "onder ander" wat ek gebruik het moet gelees word as dat Jesus in die Johannes evangelie onder andere die weg genoem word. In dié Evangelie is daar sewe "Ek is..." uitsprake wat Jesus sou gemaak het. Waarom die een "Ek is ..." uitspraak uitsonder? Waarom nie aandring dat ons die ander ses ook moet bely nie, anders is ons verlore?
Die getal sewe speel in die Johannes evangelie 'n belangrike rol. Jesus doen byvoorbeeld ook sewe tekens en daar is sewe gespreksiklusse. Om die een "Ek is ..." uitspraak tot 'n leerstelling wat Christelike eksklusiwiteit moet verseker te verhef, lyk vir my na 'n lukraak lees van 'n versie in 'n evangelie wat om baie meer handel. Johannes 14:6 moet na my oordeel in die groter verband van die sewe "Ek is ..." uitsprake, die sewe tekens, die sewe gespreksiklusse én in die groter verband van die Johannes evangelie as sodanig gelees word. Ek is nie oortuig daarvan dat die versie bedoel is om mense van God se verlossing uit te sluit nie.
Hennie sê: "Maar dit beteken by verre nie dat almal nou outomaties gered is nie. Joh. 3:16 en vele ander verse wys dat geloof in Christus as Verlosser deur God vereis word." - ek het nog altyd gedog verlossing is onvoorwaardelik.
Daniel, elke preek is 'n her(weer) interpretasie van die Bybel vir ons tyd. Ons doen dit dus reeds. Wanneer ons dit doen, doen ons wat die Ou Testament gelowiges gedoen het, wat Jesus en die Nuwe Testament gelowiges gedoen het en wat ons kerk se voorgeslagte gedoen het. Dit is deel van wie ons is.
Miskien moet ons bietjie eerlik met mekaar praat oor die vraag: Waarom is ons huiwerig/bang vir diversiteit - om die grens na die ander oor te steek? En: Wat is ons bang dat ons in die proses gaan verloor/inboet?
Charles, jy skryf: “Jy sal egter seker moet toegee dat jou eie gevolgtrekkings waarop jy deurentyd afstuur, erg subjektief en dus jou eie mening is.” En verder aan: “…maar dit bly steeds jou en hulle persoonlike menings en selektiewe aanhalings "bewys" nog niks.”
Jammer, ek dag dis deelnemers se “eie menings” wat hier gegee word. So dit lyk vir my asof beide eie menings en selektiewe aanhalings afgewys word. Waarvoor is hierdie forum dan? Hoe voer ons dan gesprek?
Ek leer graag en is nou baie nuuskierig – kan jy asb. vir my verduidelik watter deel van my bydrae is “erg subjektief”, en waarom jy dit juis só klassifiseer? Ek het dan so hard probeer om die saak objektief en gebalanseerd te stel! Dit is juis waarom my betrokke bydrae bietjie lank was – waarvoor ek verskoning vra.
Jy sê ook: “Jy bevind bv. op grond van jou vereenvoudigde opsomming dat die algemene sinode "dwaal" oor huwelike oor geslagsgrense heen.” Nee Charles, lees asb. weer – die dwaling is juis oor huwelike tussen mense van DIESELFDE geslag.
Laaste vragie: Jy sê: “Die voorstanders van saamwoon en gay huwelike het ook 'n arsenaal aanhalings uit die Bybel.” Mag ek weet uit watter aanhalings hierdie arsenaal bestaan?
Ek sien hier word gekla dat daar nie veel varieteit in die leesstof is nie. Kom ek gooi ‘n spênner in die werke. Oor geslagtelike (on)gelykheid (al is die vrouens hier vér in die minderheid).
In April vanjaar het statistieke getoon dat alhoewel daar ‘n algehele toename in hoë poste in SA was, slegs 19.3% vrouens uitvoerende bestuurders was en 16.6% was direkteure. Die vrouens op rade wat in Beurs-genoteerde maatskappye gedien het, was 15.6%.
Ook in kerke word vrouens nie juis hoog aangeslaan nie. Terwyl die doppers nog debateer oor vroue in alle kerklike ampte, het die NG Kerk darem al sedert 1966 (!!!) oor die posisie van vroue in die kerk begin besin. Vroue kon sedert 1982 diakens word en in 1990 het die deure ook vir predikante en ouderlinge oopgegaan.
Daarna het die NG Kerk ook oor ander vrouesake begin besin. Dis alles goed en wel maar die reaksies van “gelowiges” op Gretha Wiid en Angus Buchan se veldtogte laat mens wonder hoe ernstig “die kerk” is oor wat die Woord sê van vroue nie. Nie juis sodanig dat dit my as vrou opgewonde maak nie.
So anders die Bybel, en veral Jesus. Net enkele voorbeelde:
*Jesus se houding teenoor die vrou by die put wys dat hy vrouens met respek hanteer het, sonder rasse- of geslagsvooroordeel. Trouens, sy was die eerste een aan wie Jesus Homself as Messias voorgestel het.
*Die vrou wat aan bloedvloeiing gely en aan sy kleed geraak het, is nie betig dat sy die wet van Moses verbreek het nie, maar met simpatie behandel.
*Na Sy opstanding, het Jesus vrouens ‘n heel besondere eer aangedoen deur heel eerste aan ‘n vrou, Maria Magdalena, te verskyn.
*Hy was dus nie bevooroordeeld of chauvinisties teenoor vrouens nie, maar het juis getoon dat Hy hulle respekteer en waardeer. Meer as enige ander figuur in die Bybel het Jesus Christus vrouens bemagtig (om ‘n polities-korrekte woord te gebruik). En DIT maak my baie opgewonde...
Jy sê: "Ek glo met my hele hart dat ons werke/dade volg op verlossing."
Op grond waarvan word 'n mens verlos? Net omdat jy mens is, dus alle mense?
Jy sê: "elke preek is 'n her(weer) interpretasie van die Bybel vir ons tyd."
Jy mag moontlik reg wees, maar preke moet altyd dieselfde boodskap as die Bybel verkondig, anders is dit dwaling en moet uitgewys word. As iemand sê dat homoseksualiteit nie sonde is nie, dan dwaal so 'n persoon.
Jy sê: "Waarom is ons huiwerig/bang vir diversiteit - om die grens na die ander oor te steek?"
Die NGK is glad nie bang nie. Elke NGK doen alreeds dinge anders - verskillende maniere van musiekbegeleiding, kerkraadstrukture, ens. Party het selfs al begin grootdoop. Sendelinge steek daagliks grense oor en ons moet ook aan ander die evangelie verkondig. Dus MOET ons die grense oorsteek, maar nie om gelyk te word aan andere nie. Afrika is so ge-evangeliseerd juis omdat ons grense oorgesteek het.
Jy sê: "Wat is ons bang dat ons in die proses gaan verloor/inboet?"
Dalk God se oordeel? God is duidelik dat daar net een weg is en dit is deur Jesus en dat ons andere moet red deur hulle te vertel daarvan. Prof Adio Konig het gesê "Die evangelie is op die spel!". Dit is wat ons gaan verloor.
Maar jy antwoord nog nie my vrae nie:
- Hoekom is daar 'n behoefte om die Bybel anders te interpreteer?
- Hoe besluit ons wat die nuwe interpretasie moet wees?
- Sou jy sê daar is tans foute in die Bybel? Is dit die rede dat ons die Bybel anders kan interpreteer?
Ek weet nie of ek bly of harstseer moet wees omdat ek die forum dansky Charles ontdek het nie.
Ek het regtig nie geweet daar is nog soveel homofobiese ou klomp ooms in die NG Kerk nie. Nou weet ek.
Ek reken ek is tegelygtydig bly en hartseer om te sien hoe lyk die kerk waarin ek gedoop en aangeneem is tans. Nou weet ek waarom my geslag die NG Kerk in al groter wordende getalle verlaat. Dit maak my bly want ek wil nie hê my kinders moet eendag so grootword nie.
Maar iets in my is ook hartseer want die NG Kerk was vir baie jare so deel van my lewe soos my eie gesin.
Na 1994 het my geslag egter al hoe meer vrae begin vra. Oor apartheid, oor homoseksualiteit, oor evolusie en baie meer. En ons moes ontdek die NG Kerk het óf vir ons gelieg soos in die geval van apartheid óf is nie in staat om 'n behoorlike verstaanbare mening daaroor te formuleer nie soos in die geval van homoseksualiteit. Oor evolusie het hulle skynbaar glad nie eers 'n mening nie.
Die oom Hennie ou wat hier skryf laat my dink een Sondagskoolmeneer wat altyd net oor die duiwel kon praat.
Gee eerder vir ons jou opinie: Hoekom dink jy is daar nie fout met homoseksualiteit nie?
Ek dink nie iemand hier verskil met jou oor apartheid nie.
Jy sê: "Oor evolusie het hulle skynbaar glad nie eers 'n mening nie."
Ek is ook bekommerd daaroor, maar mense soos Oom Hennie het vir jou baie goeie antwoorde. Die vraag is of jy hierdie onderwerp 'n regverdige, objektiewe kans sal gee? As jy wil, gaan besoekwww.creation.com.
Daniel as mense nog steeds homofobies is na al die honderde debatte daaroor dink ek nie ek sal hulle kan oortuig om anders te dink daaroor nie. My troos lê eerder daarin dat die homofobiese standpunt net soos pro-apartheidstandpunte vinnig besig is om uit te sterf.
As oom Hennie se standpunte oor evolusie dieslfde gesag het as sy standpunt oor gays krimp ek ineen om te weet wat dit is. Dis scary! Daniel ek ken daai site oor creationism waarvan jy praat. Jis my ou ek hoop nie jy is ernstig dat jy my daarheen verwys nie. Dit is seker een van die weirdste sites op die web en ek weet van geen enkele wetenskaplike wat dit ernstig opneem nie.
Beide die gay issue en evolusie is al deeglik op Kletskerk bespreek. Die adres is www.kletskerk.co.za Ouens soos Hennie en kie hou gewoonlik nie lank daar nie. Dit is mos maklik om hier in die "kerk" allerhande ongetoetste stellings te maak maar dit is iets anders om jou man te gaan staan waar argument teen argument opgeweeg word.
Kobus de Wet, sulke algemene stellings help ongelukkig niks nie. As jy nie die feite argumenteer nie, maar eerder die man speel, dan aanvaar ek jy het nie goeie argumente nie.
Ons neem kennis daarvan dat jy nie teen homoseksualiteit is nie en ook in evolusie glo. Ongelukkig weet niemand hoekom nie.
Henrietta, in die Ou Testament maak die Rutverhaal my opgewonde oor vroue en het jy al raak gelees - in Spreuke is dit Vrou-wysheid wat die jongelinge onderrig? Jou inligting wys tot watter mate nie alleen die kerk nie, maar die ganse gemeenskap worstel met diversiteit en gelykheid.
Daniel vra aan my: "Op grond waarvan word 'n mens verlos? Net omdat jy mens is, dus alle mense?" My antwoord: Uit genade alleen!
Dan vervolg hy: "Maar jy antwoord nog nie my vrae nie: - Hoekom is daar 'n behoefte om die Bybel anders te interpreteer? - Hoe besluit ons wat die nuwe interpretasie moet wees?"
Ons konteks wat voortdurend verander maak dat ons anders na die Bybel kyk as mense van byvoorbeeld 100 jaar gelede. Dit gebeur reg deur die geskiedenis met kerke/gelowiges. Ek dink hier aan kwessies soos byvoorbeeld slawerny, die vrou en hoofbedekking, die vrou in die amp, rasseverhoudings, gay wees, en so meer. Dit is dus nie ek wat dit wil nie. Dit gebeur nog altyd. God bly God, maar ons groei en ontwikkel (of boer agteruit - ek weet nie altyd nie) en ons omstandighede verander en stel nuwe uitdagings.
Die Kronieke-skrywer, wat waarskynlik jare na die skrywer van Samuel geleef het, het byvoorbeeld Dawid se volkstelling anders gelees as wat dit in Samuel 24:1 staan (vgl 1 Kron 21:1). Paulus het, wat die Joodse wette betref, Jesus se boodskap anders verstaan ten opsigte van die plek van bekeerlinge uit die heidendom se plek in die geloofsgemeenskap as byvoorbeeld die ouer Petrus (Gal 2:11-14). En, ons geloofsvaders van Dordt het minder boeke as die geïnspireerde Woord van God beskou as wat die vroeë Christene en die latere Rooms Katolieke Kerk as sulks gelees het.
Daniel vra ten slotte aan my: "Sou jy sê daar is tans foute in die Bybel? Is dit die rede dat ons die Bybel anders kan interpreteer?" Ek weet nie wat jy met foute bedoel nie. Die voorbeelde hierbo is nie na my oordeel "foute" in die Bybel nie. Dit is na my oordeel 'n getuienis van die diversiteit in die Bybel.
Kobus, na aanleiding van jou opmerking: "En ons moes ontdek die NG Kerk het óf vir ons gelieg soos in die geval van apartheid óf is nie in staat om 'n behoorlike verstaanbare mening daaroor te formuleer nie soos in die geval van homoseksualiteit. Oor evolusie het hulle skynbaar glad nie eers 'n mening nie." Ek sal nie sommer sê iemand het gelieg nie, want dit het vir my 'n element van kwaadwilligheid daarin. Ek probeer my bes om die ander maar altyd die voordeel van die twyfel te gee.
Wie weet, dalk het hulle eg geworstel met die vrae waarna jy verwys en toe by antwoorde uitgekom wat vandag vir ons duidelik nie meer houdbare antwoorde is (of was nie). Jou kinders (of jou portuurgroep) se kinders gaan jou/julle waarskynlik ook maar weer oor 'n klomp dinge verwyt waaroor julle sou "gelieg" het - vermoed ek. Daar is darem ook van ons in die (NG) Kerk wat probeer om teorieë soos byvoorbeeld die oerknal (big bang), evolusie, quantum fisika (waarvan ek niks verstaan nie) en navorsing op die gebied van genetika met ons geloof/Godservaring te integreer. Julle moet ons help hiermee.
Charles, ek stop nou voorlopig my reaksie om vir ander gespreksgenote geleentheid te gee om te gesels. Dankie vir die ruimte om bietjie oor Skrifintepretasie te kon gesels. Groetnis.
Fanie, jy sê: "Op grond waarvan word 'n mens verlos? Net omdat jy mens is, dus alle mense? My antwoord: Uit genade alleen!"
Dus moet ek aflei dat alle mense gered word, ongeag wat hulle glo of wat hulle leefstyl is. Dus word massamoordenaars ook gered, selfs al sterf hy terwyl hy besig is om sy laaste moord te pleeg (hy het nie tyd om omvergifnis te vra nie). Waar kom jy aan hierdie idee? Dit word definitief nie in die Bybel verkondig nie. Die Bybel is baie duidelik dat slegs mense gered sal word wat Jesus aanneem.
Dan maak dit vir my baie sin dat jy sê dat 'n mens oor grense heen moet gaan sonder om mense te probeer oortuig van die waarheid, want dit maak nie saak nie. Ek verstaan jou opinie baie beter, maar ek dink nogsteeds dat dit heeltemal onbybels is.
Is Hennie reg - is jy 'n predikant? Wat is jou opinie van sendingwerk? Is dit 'n mors van tyd? Indien nie, wat sou jy sê is die doel van sendingwerk?
Kom ek volstaan eers hierby.
Gideon, ek beantwoord graag alle vrae aan die webbestuurder, maar jou aannames maak dit moeilik. Jy skryf "Jammer, ek dag dis deelnemers se “eie menings” wat hier gegee word. So dit lyk vir my asof beide eie menings en selektiewe aanhalings afgewys word. Waarvoor is hierdie forum dan? Hoe voer ons dan gesprek?" Wie het menings en aanhalings afgewys? Nie ek nie! Ek het bloot uitgewys dat hulle nog nie "bewyse" is nie. Dit maak gevoltrekkings immers subjektief. Gaan die persoon wat die meeste verse in debatte aanhaal "wen" of volledig "objektief" wees?
Jy wil weet wat bedoel ek met: “Die voorstanders van saamwoon en gay huwelike het ook 'n arsenaal aanhalings uit die Bybel.” Gideon, as jy enige van die oorbekende debatte oor die saak gevolg het, sal jy weet waarvan ek praat. Daarmee kies ek nie kant nie, ek stel 'n feit dat daar twee kante aan enige saak is.
Jammer, my verwysing na huwelike en geslagsgrense was onduidelik - natuurlik is huwelike binne dieselfde geslag ter sprake.
Die bespreking van evolusie en 'n arme kerkleier wat "beskerm" moet word, moet asb. na ander webwerwe skuif. Die baie relevante besprekings oor diversiteit hier toon dat mense nie nog irrelevante temas nodig het nie. En ja, Jan Allemantig, miskien is jy reg dat ek nie leer nie en dus maar moet wag vir die beskuldiging dat ek die arme weerlose sinode ook nou nog beskerm! As mens jou lyf biltong wil hou, al is hy taai . . .
Gaan niemand op hierdie forum ooit 'n grap maak nie?
Charles waarom skram jy weg as mense evolusie bespreek? Dit is mos deel van diversiteit. Ek kan ook nie anders as om te dink dat jy besig is om vir bepaalde individue te skerm nie. Dis bitter jammer as dit dit so is want dan hierdie forum al sy geloofwaardigheid verloor.
Webbestuurder, dit is jammer dat jy dink evolusie is irrelevant as jy vat hoeveel mense hulle geloof daaroor verloor. Gaan soek bv op www.creation.com na Sonia, Lita Cosner, Charles Templeton, Joel Galvin en nog baie meer. Maar ek stem vir eers saam - kom ons los evolusie hier uit, maar ek kan jou amper waarborg dat dit weer sal opduik omdat al hierdie dinge maar verbind is, want evolusie het kwansuis die Bybel verkeerd bewys en die deur oopgemaak om die hele Bybel te herinterpreteer.
Daniel (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-04)
Ek wil net Fanie antwoord oor die sogenaamde foute in die Bybel:
Samuel 24:1: Ek haal 'n gedeelte aan uit "Bible Query from 2 Samuel", http://www.christian-faith.com/bible-answers/2sam.htm:
Both are correct: Alternately, both are correct, because the totals referred to different groups. The numbers in 1 Chronicles 21:5-6 do not include the Levites and Benjamites. The number sin 2 Samuel 24:9 might also include the 288,000 in the standing army mentioned in 1 Chronicles 27:1-15 and the 12,000 in Jerusalem and the chariot cities (2 Chronicles 1:14). Also, 1 Chronicles 6:1 mentions the standing army of Judah, 30,000 men. One solution is that 1,100,000 - 288,000 - 12,000 = 800,000, and 500,000 - 30,000 = 460,000.
Kyk ook "How many men were in Israel's army?",http://www.tektonics.org/lp/otmilitarynumbers.html
Wel as sendingwerk beteken om almal soos ons te laat glo is dit beslis tydmors. It’s not gonna happen. Dit verstom my dat mense kan dink God skape miljoene Chinese net om hulle hel toe te stuur omdat hulle nie vir Jesus van wie hulle niks weet as verlosser aanneem nie.
Die ou wat sy hele lewe lank moor en roof maar Jesus op tagtigjarige ouderdom aanneem gaan hemel toe maar die Dahli Lama gaan hel toe. Wie wil nou so ‘n geloof aanhang. Nie ek nie. It just doesn't make sense.
En ek wil ook graag weet waarom verdwyn al die poste oor evolusie. Mag net party van die kerk se ooms dan gekritiseer word?
Keur die Bybel slawehandel goed:
Daar is vandag 'n baie negatiewe konnotasie aan slawe. Eienskappe van slawehandel in vandag se terme is die volgende:
• Mense word ontvoer en teen hulle sin verkoop sonder dat hulle self 'n sent kry (soos wat met die Amerikaanse Negers gebeur het)
• Hierdie mense word misbruik
• Hulle is in werklikheid gevangenes wat nie uit hulle situasie kan loskom nie.
Dit was egter nie die geval met die slawe in die Bybel nie. Eienskappe van die "slawebedryf" in die Bybel is soos volg (sien hoofsaaklik Eks 21, Lev 25 en Deut 15):
• Dit was 'n vrywillige aksie. Iemand kon homself verkoop as 'n slaaf en het self (of sy familie) die geld daarvoor gekry. Hy kon homself as slaaf verkoop bv om sy skuld af te betaal. - Lev 25:39
• 'n Slaaf was net vir 'n sekere tydperk 'n slaaf waarna hy vrygelaat moes word. - Eks 21:2
• Slawe kon selfs besluit om vrywillig aan te bly wat 'n bewys is dat dit soms baie goed met hulle gegaan het. - Eks 21:6
• 'n Slaaf moes goed behandel word. - Deut 15:13-15
• Slawe kon hulleself loskoop indien die eienaar hulle nie meer wou hê nie. - Eks 21:8 en Lev 25:47-52
• Iemand wat iemand anders ontvoer om te verkoop of vir homself te hou, moes doodgemaak word. Dus was slawehandel onwettig volgens die Bybel. – Eks 21:16 en Deut 24:7
• Abraham, Elia, Elisa en nog ander Godvresende mense in die Bybel het slawe gehad. Ek kan nie dink dat hulle hulle slawe mishandel of onregverdig behandel het nie.
• 'n Slaaf het soms groot verantwoordelikhede gekry. - Spr 17:2. Dink ook aan Josef en Potifar
• Mense het vir hulle slawe omgegee. - Mat 8:6 (Die genesing van die offisier se slaaf)
• In die boek Filemon het Paulus by Filemon gepleit om Onesimus terug te neem as 'n slaaf - hy het nie gepleit dat Filemon vir Onesimus vrylaat as 'n slaaf nie.
Die webbestuurder vra of niemand op die forum dan 'n grap gaan vertel nie. Lees hy dan nie die poste nie. Hier word baie grappe vertel. Veral deur Hennie en Danie en James.
Daniel het pas nog een vertel. Hier is dit: www.creation.com
Fanie sê: "Daar is darem ook van ons in die (NG) Kerk wat probeer om teorieë soos byvoorbeeld die oerknal (big bang), evolusie, quantum fisika (waarvan ek niks verstaan nie) en navorsing op die gebied van genetika met ons geloof/Godservaring te integreer."
As jy niks daarvan verstaan nie, hoekom wil jy die Bybel aanpas om by die die "wetenskap" aan te pas?
Fanie (en Jvd), ek weet ons het gesê ons praat nie nou oor evolusie nie, maar kyk net bietjie na die artikel "It’s not science",http://creation.com/its-not-science.
Jvd, jy speel die man. Sê eerder watter argumente swak/verkeerd is.
Daniel probeer sowaar slawerny tydens die Bybelse tyd hier regverdig asof dit iets goed was. Blaas my siel. Die lotjie hier is sweerlik van 'n lotjie getik.
Kobus de Wet sê: "Die ou wat sy hele lewe lank moor en roof maar Jesus op tagtigjarige ouderdom aanneem gaan hemel toe maar die Dahli Lama gaan hel toe. Wie wil nou so ‘n geloof aanhang."
Dit is omdat ons nie 'n werkegeloof het nie. Paulus is baie duidelik daaroor dat goeie werke jou nie in die hemel bring nie, maar slegs geloof in Christus. En daarom is sendingwerk krities belangrik.
As ons gered sou word deur ons werke, sou Jesus se kruisiging en opstanding niks beteken het nie.
Glo jy dat Jesus gesterf het en opgestaan het? Indien wel, wat was die doel?
Herman le Roux, het jy mooi gelees wat ek geskryf het of verstaan jy dit nie? Hoekom sê jy dat slawerny sleg is volgens die Bybel? Ek het dan mooi verduidelik hoekom dit nie is nie.
Daar was vanaand 'n gesprek op RSG se program Kruis en Dwars waar Johann Symington onder andere met Braam Hanekom en Jean Oosthuizen oor diversiteit gesels het.
Hanekom het die kwessie van diversiteit sterk ondersteun maar ek voel hy het effens kleigetrap omdat hy nie kwessies wat Symington en Oosthuizen genoem het direk aangespreek het nie. Oor die algemeen was dit 'n goeie program met goeie insette. Dit behoort seker as 'n potgooi beskikbaar te wees.
Dalk kan die webmeester die skakel daarheen ook hier plaas.
Moet vroue hoede dra:
Dit is duidelik dat die kultuur teenoor vroue daardie tyd baie anders was as vandag. Dit is 'n kultuur wat nie deur die Bybel afgedwing word nie. Die volgende verse in Johannes 4 bevestig dit:
(9) Die Samaritaanse vrou sê toe vir Hom: "Hoe vra jy, wat ‘n Jood is, vir my, ‘n Samaritaanse vrou, water om te drink?" Die Jode en die Samaritane gaan immers nie met mekaar om nie.
(27) Net toe het sy dissipels teruggekom en hulle was verbaas dat Hy met ‘n vrou praat. Tog het niemand vir haar gevra: "Wat wil jy hê?" of vir Hom: "Waarom praat U met haar?" nie.
Verder, in 1 Kor 11:13 sê Paulus: “Oordeel julle nou maar self”. Dus lyk dit of Paulus die besluit aan die gemeente oorlaat – hy forseer dit nie af nie.
Verder het God wel vroue in leiersposisies of as geestelike leiers gebruik. Kyk bv Debora in Rigters 4: 4 – 5, 9. Dit bevestig weer dat onderdrukking van die vrou nie van God af kom nie. Kyk ook weer na Henrietta Klaasing se laaste skrywe.
Kobus de Wet (Verwyder deur Webbestuurder op 2010-07-04)
Sê my, is die Daniel ou for real of skeer hy die gek met ons? Iemand 'n punt traai maak dat slawerny OK was kan tog nie for real wees nie? Julle kerkmense is nogal funny hoor!
Jammer vir die baie skrywes. Ek weet Fanie het gesê dat hy nou eers vir ander kans wil gee, maar ek wil hom net nog 'n vraag vra (wat ek eintlik vir Kobus de Wet ook gevra het):
As jy glo dat almal gered word, hoekom was dit nodig dat Jesus moes sterf aan die kruis? Glo jy dit of glo jy soos Julian Muller dat dit nie so was nie?
Ek is ook nie seker of jy my vrae geantwoord het nie:
1. Hoekom is daar 'n behoefte om die Bybel anders te interpreteer?
Jy het die volgende voorbeelde genoem: slawerny, die vrou en hoofbedekking, die vrou in die amp, rasseverhoudings, gay wees, ens.
Ek het vir jou gesê hoekom ek nie voel dat slawerny en die vrou en hoofbedekking en die vrou in die amp in hierdie kategorie val nie. Die Bybel verkondig ook nie apartheid nie, maar is wel teen gays. Dus, hoekom moet ons homoseksualiteit nie as sonde sien nie? Wat is die dryf hieragter? As jy glo dat alle mense hemel toe gaan, begin ek verstaan wat is die dryf - wat sou dan die rede wees om mense nie toe te laat om gays te wees nie.
2. Hoe besluit ons wat die nuwe interpretasie moet wees?
Is dit nou wat julle as die doel van hierdie forum sien? Met soveel opinies, baie sterkte met daardie besluit!!!!!
3. Sou jy sê daar is tans foute in die Bybel? Is dit die rede dat ons die Bybel anders kan interpreteer?
Die NGK sal op 'n stadium 'n besluit moet neem dat ons die Bybel aanvaar as "wettige dokument". As ons nie bereid is om dit te doen nie, dan weet ek nie meer of die NGK homself Christene kan noem nie...
Kobus de Wet, onthou die bal... nie die man nie...
Ja ek glo soos Julian Müller Daniel. Maar jy sal moet verduidelik presies wat van Julian Müller jou so pla en of daar nie vir mense soos hy plek is in jou kerk nie. Verwag jy almal soos jy glo om in jou hemel te kom?
Kobus de Wet, ek glo wat die Bybel sê. Die Bybel is baie duidelik oor wie hemel toe gaan en wie nie. Natuurlik is daar vir sulke mense soos hy plek in ons kerk, maar as 'n toekomstige bekeerling, definitief nie as leier van die kerk nie. Julian Muller is 'n post-teis (kyk "Dít wat ons nié dink",http://teo.co.za/artikel/articles/293/1/Dit-wat-ons-nie-dink/Bladsy1.html). Hy glo nie soos die Bybel ons leer nie.
DIE KEUSE VAN BESPREKINGSTEMAS
Ter wille van welkome gespreksgenote wat nuut bygekom het, sal ek nog een keer geduldig verduidelik hoe ons die fokus vir hierdie forum bepaal. Daarna sal ek bloot na hierdie skrywe en datum verwys en nie gereelde lesers aaneen hiermee irriteer nie. As webbestuurder is ek die enigste persoon wat bydraers se e-adresse het en ek sal waar nodig met hulle kommunikeer.
Hierdie forum is spesifiek aangevra om oor diversiteit gesprek te voer, nie oor allerlei geloof- en kerksake nie. Die besprekingsterreine word bo onder missie en visie gelys.
Die vraag word gereeld gevra hoekom ons nie hier oor dinge soos evolusie, skeppingsteorieë en die algemene basis vir geloof praat nie. Die antwoord is eenvoudig: omdat hierdie grenslose temas die fokus van die forum wegswaai. Die konsep "diversiteit" is uiteraard baie wyd omdat die kernbetekenis "verskil" is, maar ons het soos enige redaksie die reg om by ons omskrewe fokus te hou.
Geen individue word op die forum beskerm nie, soos die kritiek op bepaalde persone in die besprekings wys. Waar ENIGE individu, "belangrik" of nie, egter bloot beledig of belaster word, sal dit van die webtuiste verwyder word. Daar is geen vooraf-sensuur nie en selfs beledigings sal wel verskyn voordat dit verwyder word. Ons maak staat daarop dat alle deelnemers hoflik en tema-relevant sal bly.
Diversiteitsbevordering het ten doel om begrip en naasteliefde te bevorder, nie om onmin en verdeeldheid aan te stook nie. Die web wemel van haatspraak en onverdraagsaamheid; hierdie forum het geen plek daarvoor nie.
Ekskuus Daniel, maar ek voel eerlik waar dat ek aan die hand van voorbeelde jou vrae aan my adres gerig na die beste van my vermoë probeer beantwoord het. Daarom dat ek eers bietjie onttrek uit die gesprek uit. Ek weet nie, dalk is my manier van skryf onduidelik, of dalk het jy bietjie vlugtig daaroor gelees? Ek sal weer na my formulerings kyk. Sal jy dan weer lees wat ek geskryf het? Probeer om my hart hoor, sonder om te vinnig afleidings te maak.
Ek weet nie of ek soos Julian Müller oor die opstanding voel nie. Ons twee het nog nie met mekaar daaroor gepraat nie. Dan "As jy glo dat almal gered word ... " - het ek dit geskryf? Ek kan nie onthou nie. Is dit nie dalk 'n afleiding wat jy maak nie? Wanneer ek sê "uit genade alleen" haal ek een van die slagspreuke van die kerkhervormers (ons gereformeerde geloofsvaders) aan. Dit is nie my eie woorde nie.
Ek kry vanaand 'n boodskap van 'n vriend oor 'n gesprek wat by die Volksbladfees in Bloemfontein gehou gaan word met die dominee wie se afskeidspreek ook hier op die forum bespreek is. Gaan kyk gerus daarna hier: http://www.pomp.co.za/content/volksblad-kunstefees-die-dominee-wat-die-dogma-verloor-maar-deernis-uitgeleef-het
Kobus de Wet is waarskynlik 'n skuilnaam. Hy het 'n vals e-adres gegee soos blyk toe ek met hom in verbinding probeer tree het om hom mee te deel dat sy laaste boodskap waarin hy bloot sonder argumente beledig, verwyder is. Geen koerant aanvaar boodskappe met skuilname as daar nie 'n adres van die afsender by is nie. Dit is hier ook die geval en "Kobus de Wet" sal dus nie verder deelneem nie.
In my skrywe "Jammer vir die baie skrywes." het ek gesê hoekom jou voorbeelde volgens my nie geldig is nie.
Jy het geskryf: "Daniel vra aan my: "Op grond waarvan word 'n mens verlos? Net omdat jy mens is, dus alle mense?" My antwoord: Uit genade alleen! [niks verder nie]"
My afleiding was dat jy sê alle mense word gered. Het ek verkeerd afgelei? Kan jy asb meer duidelik wees?