Digitaal raadsvergaderen: 'Komen nergens meer toe' - Omroep Gelderland
woensdag 13 mei 2020, 21:00
Foto: screenshot digitale vergadering Vrae aan Alex Antonites oor sy evolusie-boek – Jurie le Roux | TEO website of the Faculty of Theology University of Pretoria / TEO Webwerf van die Fakulteit Teologie, U.P.
Vrae aan Alex Antonites oor sy evolusie-boek – Jurie le Roux
Daar het sopas ‘n boek oor evolusie, Evolution: Fact or Theory?, deur prof Alex Antonites by Amazon.com verskyn. Dit beslaan 648 bladsye en kan by http://www.amazon.com verkry word. Hieronder vra Jurie le Roux hom ‘n paar vrae oor sy boek.
JleR: Alex, baie geluk met jou boek. Dit lyk asof jy jou aftrede baie nuttig gebruik, maar vertel ons waarom die tema van die evolusie jou as filosoof boei.
AA: Baie dankie. Ek waarder dit baie. Omdat mens daagliks met nie-menslike bestaansvorme te doen het en omdat ‚ŉ baie letterlike verstaan van die skeppingsverhale in Genesis, as problematies ervaar is. Waarom evolusie my begin boei het is die werk van A Vloemans De mens als waagstuk wat in my voorgraadse jare in filosofie voorgeskryf was. Vloemans argumenteer baie sterk dat gees (waaronder rasionaliteit, vryheid en self bewussyn) en siel (sintuie,emosies) geheel en al onderskei moet word van mekaar. Verder kom gees net by die mens voor. ŉ Mens se leefwêreld ervaring van diere het mettertyd die vraag laat ontstaan:Kan dit tog wees? So het evolusie het deur jare al hoe meer in die prentjie gekom. Verder, juis omdat evolusie soveel filosofiese vrae oproep , het dit ook boeiend geword.
JleR: was jou manuskrip aan eweknie evaluering onderworpe?
AA: Ja, Die manuskrip is voorgelê aan twee vooraanstaande en wêreld bekende wetenskapsfilosowe van twee VSA universiteite. Dat hul twee maande geneem het om die boek van 650 bladsye te lees en so te evalueer word baie waardeer. Hul verslag was ook besonder positief en gunstig. Ek het die manuskrip ook voorgelê aan ŉ Suid-Afrikaanse filosoof in die suide, wat ewe eens baie nuttige positiewe kommentaar en wenke gegee het.
JleR: Hoe pas dié boek by jou filosofie in? Het jy natuurwetenskaplike belangstelling?
AA: Ja, my boek is primêr ŉ wetenskapfilsofiese aanpak. Dit pas baie goed in by my fokus gebied in filosofie nl wetenskapsfilosofie. Dit beteken egter dat natuur sowel geesteswetenskappe albei is belangrik vir evolusie, byv. bewussynsproblematiek. Ons moet onthou dat die filosoof Aristoteles was ook ŉ goeie bioloog. Die boek gee ook aandag aan ander dele van filosofie, soos etiek.
Jler: Wat maak ‘n filosoof se aanpak anders as dié van ‘n natuurwetenskaplike?
AA: Aan die een kant, moet die wetenskapsfilosofie goed op hoogte wees met wat aangaan in die ander wetenskappe. Filosofie is nie ivoortoring denke nie. So byv. gee my boek heelwat aandag aan die kontemporêre Mens Genoom projek, NASA se astrobiologie en panspermia ondersoeke. Aan die ander kant, is die filosofie se benadering anders. Die natuurwetenskappe en geesteswetenskappe werk om. met feite. Die filosofie ook, maar op ŉ ander wyse: die filosoof se benadering le op ŉ meta-vlak. Die evolusionêre bioloog en natuurwetenskaplike gebruik kousaliteit en determinisme veelvuldig, maar dis die filosoof wat indringend daarop in ingaan—wat is kousaliteit en wat is sy implikasies? Dit aanvaar ook , maar wil weet wanneer en wat is iets ŉ feit? Dis relevant in die huidige debat oor evolusie, juis omdat begrippe soos teorie, feit en hipotese baie keer verwar word. Dikwels hoor mens in die debat dat alles is nog onbewese, alles is maar aannames, niks is seker nie. Dis hier waar die filosoof inspeel.
JleR: Dink jy natuurwetenskaplikes stel belang in wat die filosofie of die teologie oor evolusie en ander temas te sê het?
AA: Dit hang af. Sommige is koud gelaat, meen dis irrelevant en gee gevolglik ook geen aandag daaraan nie. Andere weer het groot belangstelling in sowel filosofie as teologie. Sommige is ook formeel nagraads gekwalifiseerd in filosofie soos Einstein, Werner Heisenberg en Niels Bohr. Prof Phillip Tobias, groot evolusie wetenskaplike wat die voorwoord tot my boek geskryf het, sal die leser sien, dui ŉ belangrike rol vir die filosofie aan wanneer dit kom by evolusie. Die leier van seker die grootse evolusie projek vandag, die Sjimpansee Genoom projek asook die Mens Genoom projek en ŉ evolusionêre bioloog, Francis Collins, is ŉ nie-fundanetalistiese gelowige. Hy stel ook in teologie belang. Hy is ŉ
JleR: Vertel ons so ‘n bietjie van die inhoud van die boek. Die hoofstukke of die indeling.
AA: Die boek begin met ŉ voorwoord deur die veeltal Nobel prys genomineerde, palaeantropoloog en wêreld gesaghebbende op evolusie, Phillip Tobias. Daarna kyk die boek na Darwin se lewe voor en na die Beagle reis, wie en wat hom beïnvloed het. Een hoofstuk kyk na die filosofiese antesedente en onderstutte van evolusie. Dan word natuurlike seleksie as kousale meganisme onder loep geneem terwyl ŉ ander hoofstuk weer aandag gee aan Gould en Eldredge se „punctuated ekwilibrium” en of dit werklik veel verskil van basiese evolusie. Nog ŉ hoofstuk kyk na konvergensie-die wonder dat so iets soos die oog in miljoene jare apart van mekaar onstaan het in onverwante species en tye, byv. die mens en seekat se nautilus oog. Goeie aanpassings herhaal hulself. Dit sê ook iets vir lewe elders in die heelal. ŉ Ander hoofstuk gee aandag aan die onstaan en posisie van die mens—is die mens uniek en hoe pas hy in die groot prentjie van alles in? Nog ŉ hoofstuk kyk indringend na wat ŉ teorie behels en ŉ die hoofstuk ondersoek die kwessie of evolusie ŉ reduksionistiese teorie is, maw kan vlakke van bestaan alles na ŉ enkele een gereduseer word en biologiese en geesteswetenskappe na die fisika? Francis Crick (wat DNA saam met Paul Watson in 1953 ontsyfer het) gee waardevolle en soms verrassende insigte. Die hoofstuk oor etiek wil kyk of natuurlike seleksie as kousale meganisme nie juis vryheid van wil, self-bewussyn uitgediend maak nie. Om dit te beantwoord word gekyk na die denke van Wilson (sosiobiologie) ,Robert Ardrey (en sy vriend en geesgenoot Eugene Marais) asook Richard Dawkins. Hoe sien Darwin etiek? Ons staan vandag aan die vooraand van die ontdekking van biologiese lewe op Mars, die twee mane van Saturnus Titan en Enceladus. Een hoofstuk word gewy aan extra terrestrial life/intelligence .Die hoofstuk oor intraterrestrial intelligence pak die problematiek van veral hoër dier soorte aan. Op grond van evolusie kom ek tot die gevolgtrekking (wat baie onpopulêr gaan wees) dat die ontologiese gelykheid van die mens met nie-menslike diere (maar nie almal nie) soos sjimpansees, dolfyne , walvisse ea. ingrypende etiese implikasies het. Dit is dus nie ŉ oppervlakkige aangeleentheid is nie.
JleR: Is dit so dat evolusie op toeval gebaseer is?
AA: Soos by Darwin, speel toeval vandag nog steeds ŉ belangrike rol in evolusie. Dis egter ook nie die volledige prentjie nie. Hier meen ek is filosofie weer belangrik: In terme waarvan praat ons van toeval? Soms word veral twee betekenisse deurmekaar gegooi: Toeval kan vertaan word as dit wat staan teenoor natuurwette of noodwendigheid. Dit kan egter ook verstaan word as dit wat staan teenoor doel en bedoeling (doelmatigheid).
JleR: Is daar een hoofpunt wat jy in die boek beklemtoon? Anders gestel: wat sou jy as jou unieke bydrae bestempel?
AA: Miljoene boeke is al oor evolusie geskryf. Ek meen egter die bepaalde filosofiese behandeling van sake soos reduksionisme, teorieë en veral ontologiese kontinuiteit, is betreklik uniek. My filosofiese aanpak geskied vanuit ŉ bepaalde hermeneutiese tradisie tesame met die tradisie van kritiese realisme. So ŉ kombinasie is betreklik uniek, maar gaan goed en sinvol saam vir wetenskapfilosofie.
Daar is egter ook talle sake wat die boek uitlig wat nog nie gesê is nie. Darwin het noukeurige en sistematiese empiriese navorsing gedoen met na Galapagos. Hy was gesteld op nougesette empirie. Sy omgewing en tyd is ook sterk empiristies. My gevolgtrekking is dat Darwin inderdaad empiries is, maar nie empiristies nie. Nog minder is hy positivisties soos soms aangeneem word. Ek dui aan waarom ek meen dat Darwin via sy leermeester en Kantiaan, William Whewell, ŉ meer Kantiaanse verstaan van die empiriese en wetenskap het. Darwin was sowel Duits as Frans magtig.
Die persepsie bestaan dat Darwin vyandig teenoor die kerk en godsdiens gestaan het. Inderdaad het daar met die verskyning van die Origin of Species, vyandigheid vanuit die kerk en so vervreemding gekom. So het aartsbiskop Wilberforce , leier van die Church of England, maar wetenskaplik goed onderlê in wiskunde, Darwin skerp en ad hominem aangeval. Die persepsie bestaan dat toentertyd niemand Darwin verdedig het nie, behalwe sy “bulldog” die natuurwetenskaplike Huxley. Huxley was ateïsties van oortuiging .My boek lig dit uit dat daar egter ŉ tweede en sterk stem in die woestyn was wat Darwin net so sterk verdedig het as Huxley. Hierdie tweede stem was ook ŉ natuurwetenskaplike van Harvard, Asa Grey. Hy was ŉ Christen en wel van die reformatoriese tradisie. Darwin het baie simpatiek met hom oor geloofskwessies en evolusie gesels.
Wilberforce se vyandigheid jeens Darwin en evolusie is ook nie die volledige prentjie nie. Baie predikante van die kerk was Darwin goedgesind — al het meeste met hom verskil. Hul het gesond gedebatteer . Darwin was selfs huisvriende met talle predikante en het hul gewoonlik by Darwin aan huis met aandete , rondom rooi wyn oor evolusie gesels.
JleR: Die spanning tussen die natuurwetenskappe en die sogenaamde geesteswetenskappe het ‘n lang geskiedenis, veral oor die evolusie. Hoe sou jy sê moet die debat tussen filosowe/ teoloë en natuurwetenskaplikes gestalte kry? Is daar sekere gevare wat ons moet vermy?
AA: ŉ Debat hoef nie altyd ŉ negatiewe kontrovers te wees nie. In so gebied soos evolusie het gedagtewisseling van verskillende standpunte en gebiede hulself as vrugbaar en kreatief bewys. Gevare wat vermy moet word is simplistiese veralgemenings, reduksies van kategorieë en ŉ dogmatiese (epistemologies) asook totaliserende benadering. Die „niks anders as” drogredenasie moet vermy word, byv.: B het deur evolusie uit A ontwikkel. Daarom is B gelyk aan A. Verder, moet onbekend nie met onkenbaar verwar word nie.
JleR: Waar pas jou boek in die Suid-Afrikaanse debat oor evolusie in?
AA: Juis omdat sake soos feite , teorieë sterk figureer in die debat, meen ek die boek as filosofie, pas baie goed in die debat. Talle kwessies kan verhelder word, en verwarrings uitgeskakel word, byv. die siening dat evolusie is nog ver van bevestiging is, alles is net aannames. Die begrip teorie word byna meestal verkeerd aangewend.
JleR: Het jou boek se navorsing jou tot die gevolgtrekking gebring dat die Christelike (en andere) geloof teenoor evolusie ŉ botsing van belange behels?
AA: Ek dink nie so nie. Aan die een kant moet kategorieë nie verwar word nie en kan die een ook nie na die ander simplisties gereduseer word nie. aan die ander kant kan en het wetenskap (evolusie) en nie-wetenskaplike insigte en sieninge sterk kreatiewe effek op wetenskap, soos blyk uit talle ontdekkings. Die omgekeerde geld natuurlik ook. Wetenskap kan met die metafoor van spel verstaan word. Soos wat byv. rugby en krieket nie in een en dieselfde wedstryd deurmekaar gegooi kan word nie, so ook wetenskap en geloof/godsdiens. Wanneer ons in evolusie niks oor God se nie, beteken dit nie dat God niks is nie. Aan die ander kant, wanneer mens soos kreasioniste en fundamentaliste God se bestaan wil bewys uit die wetenskap, dan speel mens onkant. Wanneer mens soos Dawkins ateisme wil bewys vanuit die evolusie teorie, speel jy ook onkant. Beide kreasionisme en Dawkins moet dan rooi kaarte kry.
Dit beteken egter nie dat daar geen spanning en nooit baie sterk uitdagings na die gelowige toe kom vanuit huidige evolusie navorsing nie. Inteendeel. Die boek draai ook geen doekies om oor baie uitdagende gevolgtrekkings en sieninge nie. So, kyk ek na nie-menslike maar hoër diere soorte, wat oor dieselfde self-bewussyn as die mens beskik—kan ons verklaar dat net ons net aan die mens kan dink by ŉ kwessie soos lewe na die dood? Wat van die Neandertal wat volgens die nuutste ondersoeke oor taal moes beskik het? Hul het nooit van die evangelie verneem nie. Wat van die twee (nou drie, Sediba) soorte Australopithecii? Om hierdie diepgaande vrae af te kits as onsin en eerder geïgnoreer behoort te word, is onkritiese denke.
Die mees radikale uitdaging wat aandag kry is die feit dat die kunsmatige skep van lewe deur die mens reeds goed gevorderd is. In Mei 2010 is bekend gemaak dat ŉ DNS sel kunsmatig geskep is deur wetenskaplikes onder leiding van Craig Venter en Hamilton Smith. Dis in ŉ leë bakterie sel geplaas. Die kunsmatige sel het hierna self begin dupliseer.
Met hierdie uitdagings, hoef die gelowige nie soos ŉ volstruis met die kop onder die sand te dink nie. Inteendeel, hierdie uitdagings kan wel deur die gelowige hanteer word. Dit is selfs fassinerende kwessies.
JleR: Maar sou jy dan sê die mens is na dit alles nog uniek?
AA: ŉ paar jaar terug sou mens seker met stelligheid gesê het :Ja! Ek dink nie meer so nie. Gewis is die mens baie verder gevorderd as andere op die gebied van die wetenskap, tegnologie, kuns, reg, en meer. Maar uniek? Sekere hoër diersoorte beskik oor alles wat die mens het: rasionaliteit, denkvermoëns, self-bewussyn, emosies soos empatie, en andere. Al wat nog oorbly is taal wat die mens onderskei van lg. diere. Maar ook dit is nie te radikaal nie. Die ontwikkeling deur evolusie van spraak en taal, is deur die geen FOXP2 moontlik gemaak. Sjimpansees het ook die geen, maar by die mens het dit maar net meer aktief geraak. In Brittanje is gevind dat kinders van drie geslagte waar net een letter van die FOXP2 geen op chromosoom 7 verkeerd gespel is, ernstige taal en spraak probleme had.
JleR: Wat maak kreasioniste met nuwe wetenskaplike insigte ?
AA: Geologiese periodes word aangepas by ŉ baie jong aarde opvatting. So byvoorbeeld word die verloop vanaf die Kryt (Cambrian) periode na die Permiese periode aangedui as slegs 235 jaar. Die periode het tot ŉ einde gekom met die val van die toring van Babel. Ander periodes word egter as ŉ paar duisend jaar aangedui, maar nooit miljoene soos evolusie nie. Sommige kreasioniste soos Michael Behe ( biochemikus) en William Demski (wiskundige) , werk meer gesofistikeerd en gooi nie Bybeltekste uit Genesis nie. Behe wil God as Skepper bewys vanuit die flagellum organisme.
JleR: Is daar enige humor in die boek?
AA: Sekere werklike gebeure is tog komies. So is enkele jare gelede ŉ fundamentalistiese ekspedisie van ŉ miljoen dollar na die DRK gestuur om in die oerwoud te probeer vasstel dat dit wel moontlik was dat die slang met Eva kon gepraat het. Dan moes die slang tog stembande gehad het. Slange is gevang en mikrofoontjies is in hul kele laat sak om te kyk of daar nie tog ŉ proto- stemband of iets dergeliks is nie. Ek dink nie die slange het geweet wat hul tref nie !
JleR: Jy is ook nog predikant en het jy al hieroor gepreek? Is die gewone gemeentelid ontvanklik vir ‘n gesprek oor die evolusie?
AA: Wel wanneer daar sê maar vrae is oor evolusie en geloof of wanneer ŉ mens na ŉ erediens ook ŉ praatjie moet hou oor evolusie of verwante temas. Ontvanklik vir gesprek oor evolusie? Dit hang af. Sommige nie, maar meestal tog wel.
JleR: Is daar ander soortgelyke navorsing waaraan jy tans werk?
AA: Ja, seker kognitiewe en bio-etiese kwessies spreek my baie sterk aan.
Teo wens jou sterkte toe.