"Ek glo in God, maar nie in die Drieëenheid nie," sê iemand onlangs weer. Wat word bedoel met dié gepraat oor God wat een is, maar ook drie? Waar kom die kerk daaraan?
Sommige teoloë verlustig hulle in die absurditeit van dié numeriese onmoontlikheid, eerder as om dit te probeer ophelder. Karen Armstrong erken dat die Triniteitsleer geen sin maak nie Dís juis die bedoeling, meen sy: dit wys op die onuitspreeklikheid van God. Maar sou 'n mens dan dieselfde misterie kan oproep deur te verklaar dat God vyf en een, of sewe en drie, is? Of enigiets willekeurigs.
Armstrong se vertolking verklaar nie hoekom dit vir die vroeë kerk belangrik was om juis só te praat nie, en nog minder waarom ander formulerings van die misterie afgewys is. As trinitariese taal bedoel was om onverstaanbaar te wees, 'n klank-meditasie, sou dit geen ander formulerings teenspreek nie. Dan is alle God-taal ewe geldig: leef en laat leef.
Ander teoloë weet presies hoe die Drieëenheid "in mekaar sit". Volgens die (gewilde) "sosiale Triniteitsleer" is daar drie "Ekke" of "Subjekte" wat Goddelike eienskappe deel en in alles eensgesind is. 'n Bietjie soos in Don Mclean se "American Pie": "the three men I admire most, the Father, Son and the Hoy Ghost …"
Op die beswaar dat dít nie na één God klink nie, het die sosiale Trinitariër Richard Swinburne al gesuggereer dat 'n mens maar van "three Gods" kan praat, mits die eensgesindheid steeds benadruk word. (Swinburne se Oxford-kollega Keith Ward skerts dat Swinburne se God 'n komitee is wat altyd konsensus het.)
Ander sosiale Trinitariërs verstaan die eenheid so dat Vader, Seun en Gees slegs in hul onderlinge verhoudings bestaan – soos mense, wie se ek-bewussyn van 'n bewustheid van andere afhang. Maar is ek, my vrou en my kind dan 'n "drieënig"?
Die sosiale Triniteitsleer het die aantrekkingskrag dat dit 'n verhoudingsetiek motiveer: As God 'n verhouding ís, dan is verhoudings, liefde, ubuntu allerbelangrik. Maar het ons spekulasies oor God se "binnewerkinge" nodig om verhoudings te waardeer? Jode en Moslems bely ook 'n Verhoudingsgod: In die Abrahamitiese geloofstradisie is God (Trinitaries of nie) die Een wat vir verhoudings kies, dit skep, opsoek, onderhou en herstel.
Wat van God in sigself? Dáároor kan ons niks sê nie, behalwe dat wat God in sigself is nie indruis teen hoe God in verhouding tot ons is nie: die gesig wat God aan ons wys, is nie 'n masker wat 'n fiktiewe karakter ten tonele voer nie. Dís wat die Triniteitsleer wil sê – niks meer nie, niks minder nie.
Wat bely word, is nie dat die een God toe al die tyd (ook) drie is nie, maar dat die drievoudige Godstaal van die Bybel na een en dieselfde God verwys. Die Redder wat ons in Christus ontmoet, is nie 'n ander God as die Skepper waarvan Israel getuig nie (die "Joodse God" is nie met 'n "Christelike God" vervang nie), en die Gees wat deur Woord en sakrament die wêreld vernuwe, is die Gees van dáárdie God.
Die Drieëenheidsleer wil benadruk dat daar net één God is! Dit is gemik teen antieke én hedendaagse neigings om die Verlosser teen die Skepper af te speel, of omgekeerd.
Is dit intellektueel verantwoordelik om die Triniteitsleer te verwerp bloot omdat 'n mens dit nie onmiddellik verstaan nie? Die wetenskapshistorikus Thomas Kuhn skryf dat, wanneer 'n mens in ou tekste op onverstaanbare wetenskaplike opvattings (soos Aristoteles se fisika) afkom, jy waarskynlik op die drumpel van 'n deurbraak in begrip staan. Wat sou ons van Kuhn dink as hy sou sê: "Van Aristoteles verstaan ek niks", en dit dan daar laat?
&larr Lank lewe die staatsrede?
Pro Bono? &rarr
31 antwoorde op Onsin, geheimtaal, spekulasie of belydenis?
NeelsJackson het gesê op Februarie 16, 2011
Inderdaad is die konsep van die Drie-Eenheid 'n moeilike een. Vir my het dit gehelp om dit in sy historiese ontstaanskonteks te verstaan.
Die Joodse tradisie, waruit die Christendom ontstaan het, het ondubbelsinnig bely dat daar net een God was.
Ná die Paas- en Pinkstergebeure het die oortuiging egter onder Jesus van Nasaret se volgelinge gegroei dat hierdie Jesus nie maar net mens was nie. Hulle het God in Hom herken. Daarby het hulle ook met Pinkster die bo-natuurlike ervaring gehad van God se Gees wat oor hulle uitgestort is.
Hoe nou gemaak? Aan die een kant sit hulle met die belydenis dat daar net een God is. Aan die ander kant sit hulle met drie uiteenlopende ervarings van God. Boonop leer die Een (Jesus) hulle om tot die Ander (die Vader) te bid.
Hoe verduidelik jy dat jy aan die een kant in een God glo, maar aan die ander kant drie Persone/Gode/Manifestasies van God het?
Toe die kerkvaders in die vierde eeu die belydenis van Nicea met sy paradoksale taal hieroor geformuleer het, het een van hulle blykbaar na die tyd iets gesê soos: "Ons het dit maar net so gesê omdat ons nie niks wou sê nie."
En uiteindelik lyk dit my dis waarmee ons sit. 'n Belydenis wat onsinnig mag lyk, omdat ons nie sinnige taal het om oor God te praat nie.
Ek het tot die gevolgtrekking gekom die probleme wat ek met die begrip Drie-eenheid gehad het, was ten diepste nie te wyte aan die logiese probleme inherent aan die begrip nie, maar omdat ek God wou reduseer om binne my begrip in te pas.
Ek kon daarby verby kom deur die misterie van die Godheid te aanvaar.
rosiemetdorings het gesê op Februarie 16, 2011
vuurklip het gesê op Februarie 16, 2011
Aristotles (soos ook vele ander antieke filosowe) het die fondament gelê waarop vandag se wetenskap steun. Maar die wetenskap het ver gevorder sedert die tyd van Aristoteles – grotendeels omdat die wetenskap werk met die waarneembare.
Ondanks Kuhn se uitspraak, het die "deurbraak" m.b.t. die drieëenheidsleer nog steeds nie gekom nie en sal waarskynlik ook nooit nie.
Die titel van hierdie stuk sê dit reeds – m.i. met die klem op "onsin" en "spekulasie".
In die afwesigheid van die waarneembare, bly dit by spekulasie en om enige eienskappe en/of motivering aan die onwaarneembare toe te skryf, is suiwer onsin.
Dit is juis omdat daar geen empiriese getuienis vir die bestaan van enige God is nie, dat daar soveel verskillende godsdienste voorkom – elkeen met veelvoudige vertakkings – en geen manier om een bo 'n ander voorkeur te gee nie.
gerritbrand het gesê op Februarie 16, 2011
Neels, jy skryf: "Vir my het dit gehelp om dit in sy historiese ontstaanskonteks te verstaan." Dis die kern van die saak.
Hugo, ek glo aan (nie in nie) die oerknal en ek glo in (en dus ook aan) God, al kan die bestaan van God nie, soos jy meen, "bewys" word nie, maar ek sukkel om te verstaan hoe jou opmerkings verband hou met wat ek geskryf het. Kan jy vir my verduidelik?
Vuurklip, die woord "of" kom ook in my titel voor. Ek vertrou jy ken die betekenis van daardie woordjie?
Natuurlik is daar nie empiriese bewyse vir die bestaan of aard van God nie. God is per definisie immers nie iets empiries nie. Ek en jy het al voorheen hierdie gesprek gehad. Die kern van my posisie is deurgaans dit: die eis dat slegs dit wat empiries aantoonbaar is as waar aanvaar kan word, is logies selfweersprekend, prakties onuitvoerbaar en dus irrasioneel. Ek wil nie die uitleg nogmaals hier herhaal nie.
As jy mooi lees, sal jy merk dat my inskrywing nie oor die waarheid van die Triniteitsleer gaan nie, maar oor die betekenis daarvan. "Hoe weet jy?" en "Wat bedoel jy?" is twee verskillende soorte vrae, al sukkel positiwiste gewoonlik om die verskil raak te sien.
Jy het my punt oor Kuhn en Aristoteles dan ook mislees. Al wat ek daarmee wil illustreer is hoedat die afmaak van 'n teorie as "onverstaanbare nonsens", bloot omdat dit nie onmiddellik verstaanbaar is nie, intellektueel erg tekort skiet. Jy hoef nie Aristoteles se fisika te aanvaar om dit te probeer verstaan nie, en jy hoef nie die Triniteitsleer te aanvaar om dit te probeer verstaan nie. Nogmaals: verstaan en glo (vir waar hou) is twee verskillende goed.
Jammer, Hugo, ek sien jou reaksie was op Vuurklip, nie op my nie. Ek verstaan nou die verband.
kobusvictor het gesê op Februarie 16, 2011
Dit is 'n baie stimulerende gesprek. Dankie daarvoor. Ja, wie het nie al met hierdie en baie ander vrae geworstel nie? Hoe ouer ek word, hoe meer is ek bekommerd dat ons die misterie in ons godsdiens wil verduidelik. Soms voel ek soos Moses by die bos: om maar net my skoene uit te trek en in verwondering myself aan die onverklaarbare te verwonder. Jou laaste sin, Neels, het my getref.
DapperMuis het gesê op Februarie 16, 2011
kyk….ek glo. punt. in n drie-eenige God.
Ek verstaan nie mooi hoe dit inmekaar steek nie, en ek gaan dood eerlik wees… tot en met jou woorde "Wat bely word, is nie dat die een God.." my oë oormekaar begin trek het. Toe begin dinge bietjie ..klein bietjie sin maak.
Ek weet nie of my onvermoë om eers te verstaan en eintlik nie te wil verstaan verkeerd is nie. jitte, en ek weet nie of ek nou eers sin maak hier nie….
ek try maar soos n kind glo…
Man, Hugo, hulle reken filosowe is meestal effens stadig. Ander mense praat nog lekker, dan struikel die filosoof oor 'n woord. Dit kan irriterend raak, ek weet, maar ek kan nie help nie, ek ly aan die pedantiese geneigdheid van die filosoof; ek haak by woorde vas: "Glo" staan nie teenoor "verstaan" nie, maar veronderstel dit, en "verstaan" is, nes "glo", iets totaal anders as "empiries bewys".
Dapper muis, jy verstaan beter as wat jy dink! Ek het eintlik probeer wys dat dit in die Triniteitsleer nie oor 'n ingewikkelde formule of teorie of wiskundige paradoks gaan nie, maar oor iets vreeslik eenvoudigs: die Skepper, die Verlosser en die Voleinder is een en dieselfde Iemand. Dis al.
Terloops, "glo soos 'n kind", in Jesus se verwysing daarna, het niks met naief, onnadenkend of onkrities te doen nie, maar met 'n sekere openheid en opregtheid. Wie "glo soos 'n kind" kan deur baie dinge sien; dis dus juis 'n vorm van skerpheid en intelligensie.
Ons hoef nie bang te wees dat ons alles sal verstaan en verklaar en dan die misterie verloor nie. God is altyd meer as wat ons kan weet, maar tog is daar dinge wat ons kan weet, en dis goed om daardie dinge te probeer verstaan. Anselmus het sy teologiese projek beskryf as "fides quaerens intellektum", geloof op soek na begrip. Dis 'n avontuur, een waaroor Anselmus soms liries kon raak, maar dit sal nie die misterie wegneem nie, want hoe beter ons verstaan, hoe meer word ons bewus van alles wat ons nie verstaan nie.
Die bestaan van die heelal bewys niks nie – behalwe dat dit bestaan. Dis moonlik dat "god" dit geskape het, maar ons weet dit nie seker nie.
In die afwesigheid van waarneembare eienskappe van "god", kan ons net spekuleer en niemand kan uitsluitsel gee nie – nie oor sy bestaan, motivering of eienskappe nie – nie ek nie en ook nie jy nie.
Ek kan netsowel postuleer dat die Flying Spaghetti Monster bestaan, en jy kan nie die teendeel bewys nie.
Ek "glo" ook nie aan 'n oerknal nie – maar die teorie verklaar talle waarneembare eienskappe van die heelal – veel meer as die meeste ander wetenskaplike teorië. Dit verklaar ook nie (en wil ook nie) wat die oerknal veroorsaak het nie, bloot die gebeure daarna.
Om enige iets wat nie verklaar kan word nie toe te skryf aan die bo-natuurlike is 'n swak argument.
"Is dit intellektueel verantwoordelik om die Triniteitsleer te verwerp bloot omdat 'n mens dit nie onmiddellik verstaan nie?"
Is die Triniteitsleer enigsiens iets anders as 'n uitvindsel wat op niks berus nie? En indien nie (dws berus op niks), is die aanvaarding daarvan intellektueel verantwoordbaar?
gerritbrand het gesê op Februarie 17, 2011
1. vuurklip, onderskei eers tussen verstaan en aanvaar – dis twee verskillende goed.
2. As jou maatstaf vir rasionaliteit is dat 'n mens net dit mag glo wat jy empiries kan bewys, dan is dit irrasioneel om in die Triniteit te glo, maar so 'n maatstaf is self irrasioneel om redes wat ek al dikwels in my en jou interaksies verduidelik het.
3. As jy in die spagetiiemonster glo, is dit sinneloos vir my om te eis dat jy dit ophou glo, want wat 'n mens glo (in die sin van: as waar beskou), is nie die resultaat van 'n besluit nie, maar iets wat jou oorkom. Ek kan wel argumente aanvoer teen die bestaan van 'n spagettiemonster en, wie weet, dalk lei jou blootstelling aan sulke argumente daartoe dat jy op 'n dag ontdek jy glo nie meer aan 'n spagettiemonster nie (jy dink nie meer daar is so iets nie).
4. Anders as die idee van 'n spagettiemonster, het oortuigings soos dat God trinitaries is, dat mense vrye keuses kan maak, dat my empiriese waarnemings deur 'n regte werklikheid buite my bewussyn veroorsaak word, dat ander mense gevoelens en gedagtes het en nog baie ander dinge wat nie empiries bewys kan word nie, ontwikkel uit 'n proses van interpretasie van ervarings. Daardie interpretasies wat, soos daardie bier, "stood the test of time", omdat hulle mense gehelp het om sin te maak van hul ervarings, kan rasioneel volgehou word. (Die alternatief, om geen aannames te maak wat nie empiries as waar bewys kan word nie, is helaas nie beskikbaar nie.)
Hugo, jy's reg dat die blote feit van die oerknal die vraag oproep: hoekom het dit gebeur? Wat het dit veroorsaak? Om God (in die sin van 'n persoonlike, handelende wese) as verklaring aan te bied, is wetenskaplik egter om verskeie redes nie nuttig nie:
1. Die hipotese kan nie empiries getoets word nie – 'n goeie natuurwetenskaplike teorie kan.
2. Ander verklarings (weliswaar ewe ontoetsbaar) kan bedink word: soos die "multivers" – 'n oneindige hoeveelheid heelalle, waarvan ons s'n een is – die een wat "lewensvatbaar" geblyk het. Dit kom daarop neer om evolusie en natuurlike seleksie op 'n kosmiese skaal as verklaring te gebruik. Natuurlik duik die vraag dan op: hoekom bestaan die multivers, indien dit bestaan, dan in die eersteplek, maar dieselfde kan van God gevra word: hoekom bestaan God?
3. Gelowiges kan aanvoer dat God op die een of ander manier noodsaaklik bestaan – dat as ons regtig ten volle sou verstaan wat die woord "God" beteken, ons sal insien dat dit logies geen sin maak om God se bestaan te ontken nie. Maar die ateis kan dieselfde oor die multivers se, of sommer net oor ons heelal: Ons weet nie hoekom dit bestaan nie, maar miskien sou ons insien dat dit nie anders kan as om te bestaan nie as ons net eers die wetenskaplike formule kon vind waarin die heelal saamgevat kan word.
4. Selfs al sou 'n saak uitgemaak kan word dat die bestaan van 'n persoonlike Skeppergod die bestaan van die heelal beter as enigiets anders verklaar, sou dit uit 'n geloofsperspektief nie bevredigend wees nie, want dit maak geloof in God iets vryblywends en voorlopigs. Wie weet, dalk word 'n beter verklaring later weer gevind?
5. Die lewensvorm wat wetenskap heet en die lewensvorm wat geloof heet, is twee verskillende lewensvorme. Om hulle te vermeng is 'n kategoriefout. In die wetenskap is die maatstaf vir 'n goeie hipotese dat dit toetsbaar is en dat dit daarin slaag om 'n verskynsel te verklaar. In die geloof (en in lewensbeskouings in die algemeen) is die kriterium of die verklaring wat aangebied word ons help om sinvol in die wereld met sy moontlikhede en uitdagings te leef. Dit kan natuurlik slegs gebeur as dit wat ons belei nie in stryd met ander, byvoorbeeld wetenskaplike, kennis is nie, maar dit is iets anders as om te beweer dat die geloofsopvattings die beste verklarings aanbied. Geloof se primere funksie is nie om te verklaar nie, maar om interpretasieraamwerke te bied wat die lewe sinvol maak.
Ek sit nou en lees 'abelpienaar – de hel met die duiwel" se blog. Ek neem aan jy is 'n predikant, maar sou graag jou opinie wou sien daar?!
ps: 'n klomp stront as jy my beskeie mening wil he… (ek het net die een post gelees! maar stem glad nie saam met hom nie)
Dapper Muis, ek sal kyk of ek later tyd kan kry om die bloginskrywing waarna jy verwys te lees. Intussen kan jy na http://blogs.litnet.co.za/gerritbrand/praat-van-die-duiwel-15-Apr-2010 gaan om te kyk wat ek wel al oor hierdie onderwerp geskryf het.
HeavyHenry het gesê op Februarie 18, 2011
Jy ken teen die tyd my houding – die hele ding is 'n taalfout.
As jy nog nie het nie, lees my drie bloginskrywings wat hier begin, as jy wil weet waarvandaan ek kom:
gerritbrand het gesê op Februarie 18, 2011
Oulik. Lees nou Bernard Lategan se nuwe LitNet Akademies-artikel by http://www.litnet.co.za/cgi-bin/giga.cgi?cmd=cause_dir_news_item&cause_id=1270&news_id=98891&cat_id=1905#_ednref1
Van die "meestal goed" is ek nie so seker nie, maar ek stem saam dat die mens nie sonder geloof kan lewe nie (letterlik) – mits onder "geloof" verstaan word onbewysbare aannames in terme waarvan die werklikheid verstaan en besluite geneem word.
Het hom gou gelees.
Ek het 'n probleem met die man se taal – Ek vind dit moeilik om iemand te vertrou wat "resent", "gesitueerdheid" en "denktrajek" gebruik ipv. "onlangs", "posisie" en "idee" – om net 'n paar vannie mees opvallende voorbeelde te noem.
Toe ek klaar gelees het, was ek nie seker wat die man probeer sê nie, anders as dat dit moontlik is om 'n stuk teks op meer as een manier te lees, vir verskeie redes.
So van die maniere waarop ek sy skrywe kan lees is:
– "a plethora of quotes"
– 'n lomp stelling van die "Mythos over Logos" argument.
– 'n herstelling van die argument wat Koestler maak in sy "The Act of Creation"
Myns insiens'n skrywe wat nie lig bring nie, maar mis voortbring. (Engels "fog" nie die ongekiesde alternatief nie)
Die stuk werk herhinder my sterk aan die literatuur beskryf deur Poul Anderson in sy kortverhaal "The Critique of impure reason "
Dit voel vir my dat ek so ver van die "Mainstream Thinking" van die mensdom af is, dat jy my nie met die grootste teleskoop kan raaksien nie.
gerritbrand het gesê op Februarie 19, 2011
Henry, jy hou jou baie dommer as wat jy is, om dit uiters sagkens te stel!
Nou wonner ek of dit 'n kompliment of 'n belediging is – ek kan dit ook lees as:
"Jy's dom, maar nie te dom nie…"
gerritbrand het gesê op Februarie 21, 2011
Dis 'n konstatering: jy's slim en dan maak jy asof jy daardie artikel, wat jy baie goed verstaan, nie verstaan nie!
Stefaan het gesê op Februarie 22, 2011
Dalk is deel van die probleem die lomp formulering van die drie-eenheid. Om te praat van een God in drie persone, laat dit na drie afsonderlike persone klink. Ons moet dalk eerder praat van die een God wat Hom in drie bestaanswyses openbaar. Of God in die rol van Vader, rol van Seun en rol van die Heilige Gees. God "speel" verskillende rolle. Dis maar wyses waarop die misterie van die Drie-eenheid vir my meer verteerbaar geword het.
gerritbrand het gesê op Februarie 23, 2011
Faan, ek stem volkome saam. Selfs Augustinus was al ongelukkig met die woord "persoon" soos dit in die dogma gebruik is omdat dit misverstande kan lei. Dieselfde geld 'n moderne (baie ortodokse) teoloog soos Karl Barth. Die Griekse "hupostasis" was wat dit betref beter. Aan die ander kant moet ons in gedagte hou dat "persoon" in die Antieke wereld iets anders as in ons taal beteken het. 'n "Persoon" was 'n masker, soos in die teater – inderdaad dus, soos jy se, 'n "rol". 'n Mens moet wel teen die modalisme waak: die idee dat God eers as Vader, toe Seun en daarna as Gees geopenbaar is en dat dit maar net voorgee was (dat God dus insigself iets heel anders sou kon wees as wat in hierdie drie "rolle" na vore kom).
Stefaan het gesê op Februarie 23, 2011
Dankie vir die gedagte van masker vss rol. Dit is so dat God baie groter is as die rolle wat Hy "speel". Inteendeel, Hy speel of neem nie net die rolle aan nie, Hy is dit. Heel tereg wys jy daarop dat God in hierdie bestaanswyses van ewigheid af daar was. Christus was immers die Een deur wie alles geskape was, wat van die begin daar was (Joh 1:1). Die Heilige Gees is tog die Gees van God wat bv al in die profete werksaam was en later met die uitstoring van die Heilige Gees die intieme deel van elke gelowige geword het.
Die "pre-eksistensie" van die Seun verstaan ek so: Die God wat in Christus na ons kom, is geen ander God as die ewige God nie; die God was nog altyd daar; God het nie verander om in Christus te kan verskyn nie – dit is hoe God is en nog altyd was. Dieselfde geld die Gees: God as Gees is God as besig met, werkend in, vernuwend en lewegewend met die skepping; en die God wat op hierdie manier met die skepping gemoeid is, is geen ander God as die ewige God nie. Kort gestel: In Christus en die Gees het ons nie met "ander" of "nuwe" gode te make nie, maar met die God wat nog altyd was en wat nog altyd SO was. (Sosiale trinitariers verstaan dit anders, natuurlik.)
Ek stem! Daar is net een God en ons leer Hom op geen ander manier ken as deur Sy verskyning in Christus nie. Om Christus te ontken is om God te ontken.