Om dooptaal te kan praat moet dit geleer word
Junie 3, 2011 in Sonder kategorie
"Dís tog nie waaroor dit gaan nie," sê 'n vriendin oor die Wes- en Suid-Kaapse sinode se besinning oor sommige lidmate se wens om herdoop te word. Is dit nie haarklowery nie? Sy voeg by: "Jy kan mos nie mense tot die hel verdoem omdat hulle weer gedoop is nie?"
Die gesprek oor herdoop gaan egter nie oor wie hemel of hel toe gaan nie. Dié punt is ook destyds in die sinode van die NG Sendingkerk waar die Belydenis van Belhar die eerste keer aanvaar is, gemaak, en op die onlangse NG sinode herdenk: Om te sê dat 'n teologie van rasse-eksklusiwiteit 'n dwaalleer is, het betrekking op die inhoud daarvan en nie op die ewige lot van individue nie. Dieselfde geld ons belydenisskrifte se uitlatings oor die doop, wat nou in die spervuur is. Selfs kerklike tug behels nie verdoeming nie, maar verantwoordelikheid vir mekaar.
Waaroor gaan die debat dan? Maak dit saak wanneer of hoe dikwels iemand gedoop word??Kom ons vra eers iets anders: Was die gestoei oor of die eerste Christene uit die heidendom besny moes word belangrik? Vir Paulus was dit! Hy het dit selfs met die hart van die evangelie verbind. Hoekom?
Paulus het verstaan wat veral moderne mense maklik miskyk: dat simbole iets sê, en dat wat dit sê, afhang van die omstandighede waarin dit gesê word. J.L. Austin se ontdekking, in sy boek How to Do Things with Words, dat praat ook doen is, moet aangevul word met die insig dat doen ook praat is: "how to say things with deeds."?As die kerk dit belangrik vind om die evangelie suiwer te verkondig, móét ons dus ook omgee oor wat met die sakramente as daad-woorde gesê word.
'n Aandrang op die besnydenis het in die vroeë kerk "gesê": Christus se genade is nie voldoende nie; ek wil dit met 'n menslike daad aanvul. Daarom is Paulus, wat self besny is, so skerp daaroor.?Sê ek iets anders wanneer ek, wat reeds as kind gedoop is, dit belangrik vind om weer gedoop te word? Is dit nie omdat ek die gevoel wil hê dat ek selfs ook iets tot my heil bygedra het nie? Impliseer dit nie dat God se genade onvoldoende is nie?
Ons vind dit nou maar eenmaal moeilik om te glo dat, "voordat ek kon kies, kon vra", God my reeds as kind aangeneem het. Maar wat kan meer vertroostend en bevrydend wees as om dit te léér glo? Ek dink die kerk moet duideliker sê dat gelowiges wat reeds gedoop is hulle nie behoort te laat herdoop nie, omdat dít 'n praktyk is wat op die lang duur die geloofsgemeenskap van die genade-evangelie kan beroof.
Veroordeel ons dan daardie kerke, soos die Baptistekerk, waarin slegs die volwasse doop gepraktiseer word? Nie noodwendig nie, want die betekenis wat herdoop in 'n NG konteks kry, gesien die bestaande praktyk van die verbondsdoop, is nie noodwendig die betekenis wat dit in 'n ander konteks het nie.
"Maar wat as ek nie my tweede doop bedóél as 'n poging om iets aan God se genade toe te voeg nie?" hoor ek iemand vra. Die antwoord is: omdat dit nie oor mý gaan nie, maar oor óns as geloofsgemeenskap. Die betekenis van 'n simbool soos die doop word nie bepaal deur wat die betrokke individu daarmee bedoel nie, maar deur hoe dit die gemeenskap se geloofsgrammatika help vorm.
Daar is 'n verwante vraag: Wat gaan aan met ons kategese dat volwasse lidmate, selfs ampsdraers, na afloop daarvan nog nie die diep aangrypende verstaan van die doop in ons belydenisskrifte verstaan, of dalk selfs daarvan weet, nie?
&larr Hannes Smit vra: Wat is rassisme?
Die Gees is glad nie so geestelik nie &rarr
25 antwoorde op Om dooptaal te kan praat moet dit geleer word
vuurklip het gesê op Junie 3, 2011
jeanihess het gesê op Junie 3, 2011
Ek het nog altyd verstaan dat doop betrekking het tot die inlywing van die baba tot die kerk en die kerkfamilie wat beide sweer om die kind op te voed, te beskerm en die wee van God te wys:)
Later met bevestiging sal die kind dan die beloftes self dra en uitleef.
Die Anglikaanse Kerk sien die huwelik ook as Sakrament.
Die huwelik, oftewel nou nie soos ons dit vandag ken nie, is mos dan 'n instelling van God reg van die begin af …'man en vrou het hy hulle geskaap'…gaan en vermenigvuldig' of so iets:))
Sou bietjie moeilik wees om vas te stel want baie paartjies trou nie en ruil uit ens juis omdat hulle of modern is, papier tel nie, of nie kerklik is nie.
Ek dink tog dat mense wat die moeite maak om in die kerk te trou en die huwelik as Sakrament beskou meer moeite maak om dit te laat werk omdat hulle n dieper siening daaroor het:))
🙂 Mooi gaan- jy en die wederhelfte:)
gerritbrand het gesê op Junie 3, 2011
Die Katolieke Kerk het altesaam sewe sakramente, waarvan net twee in Protestantse kerke erken word. Die rasionaal by Luther ens was dat die doop en nagmaal deur Jesus self ingestel is, maar die ander nie. Ek is 'n groot fan van die huwelik – syne al amper 19 jaar getroud! – maar die aard en vorm van die huwelik het deur die eeue baie verander en verskil ook van kultuur tot kultuur. Maw dis 'n veranderlike kulturele instelling en nie wesenlik vir die identiteit van die kerk nie. Dis ook nie iets wat alle gelowiges deel nie, omdat nie almal trou nie. Dis maar die soort oorwegings wat daarvan iets anders as 'n sakrament in die Protestantse kerke maak.
vuurklip, dis nie 'n teken van intellektuele diepgang as jy mense wat anders as jy dink se posisie nie eens probeer verstaan voordat jy dit afskied nie. Die engele-op-naald-debat van die Middeleeue (wat na my wete nooit gevoer is nie) sou spekulatief ontologies van aard moes gewees het, en sou dan seker met die aard van ruimtelikheid of so iets te doen gehad het. Die gesprekke oor die doop het niks met ontologiese spekulasies te doen nie, maar met praktyke en die oortuigings wat daardeur uitgedruk word – iets wat aan alle mense bekend is. Die duiwel, nou ja, daaroor het ek al geskryf, maar jy weet, die kerk is 'n huis met baie wonings. Dis deel van wat mooi is aan die kerk: dat mense wat baie verskillend oor dinge dink tog aan mekaar lojaal probeer bly, mekaar verstaan, ruimte vir mekaar skep ens.
Ag ek dink dit gaan maar oor die betekenis van "sakrament". In die Protestantse tradisie is sakramente "heilsmiddele", die huwelik nie. Met "heilsmiddel" word dan nie iets magies bedoel nie, maar wat Calvyn 'n "sigbare woord" genoem het: met die sakrament, soos met woordetaal, word iets verkondig wat 'n nuwe verhouding tussen God en mens, en tussen mense onderling, tot stand bring. Die huwelik is nie 'n "heilsmiddel" in die sin dat die evangelie daardeur verkondig word nie. Dit verander niks daaraan dat dit 'n gawe van God is nie.
Sal maar bietjie met Brother Bishop gesels wanneer hy my nog vir my verjaarsdag ete uitneem:)) en dan kom deel…
nou nie die ete nie…
vuurklip het gesê op Junie 4, 2011
Dis moeilik om intellektueel diepgaand te wees oor die onderwerp.
gerritbrand het gesê op Junie 4, 2011
Nee man, die ete is juis die belangrike ding! Daaroor is almal dit eens dat dit 'n sakrament is!
vuurklip, daar is 'n verbysterende arrogansie in so 'n uitspraak. Deur die eeue, en tot vandag, is daar letterlik duisende mense met 'n geleerdheid en verstandelike vermoe wat myne en joune ver oorstyg, wat hierdie soort sake met erns en diepgang deurdink het. Dit moet al vir jou se dat jy dit nie as blote onsin van die tafel kan vee nie – nogtans, nie in die sin dat jy dit MOET glo nie, maar in die sin dat, of jy dit glo of nie, jy dit nogtans ernstig moet neem. As iets wat deur intelligente, ingeligte mense werklik geglo word vir jou gewoon belaglik lyk, dan beteken dit waarskynlik dat jy iets miskyk, dat jy nie verstaan nie. En weer eens (tot vervelens toe), ek bedoel nie dat jy dit moet glo nie, maar dat jy dit nie met intellektuele integriteit kan kritiseer as jy dit nie werklik verstaan nie.
kammakazi, wat sakramentskap betref, dink ek die verskille tussen die kerke het grotendeels met verskillende definisies van "sakrament" te doen. 'n Sakrament is vir Protestante 'n heilsmiddel. Selfs vir Katolieke is die huwelik nie 'n heilsmiddel nie. Die woord "sakrament" het vir hulle 'n ander betekenis. Wanneer Protestante die huwelik nie as sakrament beskou nie, volg dit hoegenaamd nie daaruit dat die huwelik onbelangrik is of nie heilig is nie.
Grootdoop? Nou ja, Jesus is self eers besny, soos elke Joodse man. As volwassene het Hy hom laat doop om Hom daarmee bewustelik by die mense wat hulle na aanleiding van Johannes die Doper se verkondiging bekeer het te skaar. Onthou, voor daardie tyd was daar geen doop in die betekenis wat Johannes en Jesus daaraan gegee het nie. Sy doop was dus iets unieks, eenmaligs.
Ons weet wel uit die Nuwe Testament dat hele gesinne gedoop is, en selfs dat sommige Christene (met Paulus se goedkeuring) hulle met inbegrip van hul oorlede geliefdes laat doop het. Sulke praktyke maak dit duidelik dat 'n bewuste volwasse besluit om gedoop te word nie vereis is nie. Verder weet ons dat die doop van die babas van gelowiges reeds in die vroegste kerk in die tyd direk na die totstandkoming van die Nieu-Testamentiese tekste die universele praktyk was. Ons weet van geen vroegkerklike groeperings wat daardie praktyk as iets nuuts beskou het wat teengegaan moet word nie. Die belangrikste egter is die betekenis van die doop: die doop is 'n daad van God, nie van die mens nie.
Nogtans sal ek die grootdoop in denominasies waar dit die praktyk is nie bestry nie. Dis nie my saak om hulle tot die "regte" verstaan van die doop te ly nie. (Wat die onderlinge gesindheid van kerke met verskillende opvattings van die doop betref, kan jy gerus op die internet na die Wereldraad van Kerke se dokument 'Baptism, Eucharist and Ministry' gaan kyk. Dis gesamentlik deur kerke so verskillend soos die Oosters-Ortodokses en die Pentakostalistiese kerke opgestel.)
In my betoog gaan dit om die NG Kerk. In hierdie kerk is daar 'n konteks van praktyke, belydenisskrifte ens. wat beteken dat hoe jy doop 'n sekere betekenis het wat dit nie noodwendig in kerke met ander tradisionele praktyke en belydenisse het nie.
jeanihess het gesê op Junie 4, 2011
Sal dan maar moet barakat pak:))
Nou praat jy.
Dis juis die taal rondom die doop wat 'n gesprek moontlik maak of nie. Ek het nog min mense teegekom wat as babas besprinkel is en hulle later laat doop het, wat dit as 'n her-doop sal beskryf. Vir hulle is dit meesal net doop. Dooptaal sê dus dikwels meer van ons voorveronderstellings as wat dit ons help om te kommunikeer, wat presies in die sinnetjies hierbo geillustreer word.
Piet, ek besef mense wat as kinders gedoop is en hulle dan later in hul lewe laat doop, beskou dit nie as herdoop nie, maar dis juis waar my ongemak begin, want deur die latere doop gewoon doop te noem, en daarmee te ontken dat die eerste doop regtig 'n doop was (anders is die tweede slag mos 'n herdoop), word 'n sekere verstaan van die doop uitgedruk wat vir my problematies is.
Maar hoe ook al: Soos ek in my inskrywing verduidelik, gaan "betekenis" hier nie oor wat die (her)dopeling met die gebaar bedoel nie, maar hoe dit in die taal van die geloofsgemeenskap meespieel en ontvang word.
vuurklip het gesê op Junie 5, 2011
"tot vervelens toe"?
Nou goed, as my kommentaar jou so verveel en oënskynlik irriteer, sal ek my in toe toekoms van kommentaar weerhou.
Net 'n laaste woord oor "verstaan", "arrogansie" en die "duisende mense" en hulle verstandelike vermoë.
Ek "verstaan" die argumente vir en teen die konsep van die oerknal, ek "verstaan" die meganisme van die evolusie van lewe, ek "verstaan" die struktuur van ons Sonnestelsel, maar die haarklowery oor doop is bo by vuurmaakplek. Ek verstaan nie die intellektuele diepte van 'n debat oor iets waaroor daar geen objektiewe toetse bestaan nie. Jou woord is so goed of sleg soos myne. Ons kan argumenteer oor of die Aarde om die Son wentel of andersom. Elkeen kan sy getuienis bring. Daar is iets konkreets om oor te debatteer. Ek wil nie voorgee dat ek uit fossiel getuienis met Darwin se interpretasie vorendag sou kom nie, maar ek kan wel sy interpretasie volg en verstaan. Maar argumenteer oor doop?
Die argument oor verstandelike vermoëns gaan nie op nie. Daar is genoeg mense met dieselfde vermoëns wat ander standpunte huldig.
gerritbrand het gesê op Junie 5, 2011
vuurklip, lees weer: die frase "tot vervelens toe" verwys hierbo na my eie woorde. Nie so sensitief wees nie jong!
Ek het mos gese jy verstaan nie, nou bevestig jy dit. Dis my punt: elke mens verstaan sekere dinge nie. Die intellektueel sien dit nie as rede om dit belaglik te maak nie, maar om te probeer verstaan.
Natuurlik is daar geniale, briljante mense wat nie glo nie. Dit het ek mos nie ontken nie! Juis omdat daar sulke mense is, kan ek hul standpunte, wat radikaal van myne verskil, nie bloot van die tafel af vee nie, maar moet ek dit ernstig neem, dit probeer verstaan. Dit doen ek ook.
gerritbrand het gesê op Junie 14, 2011
Vuurklip, op my e-pos ontvang ek 'n aanduiding dat jy weer kommentaar hier gelewer het, maar hier vind ek jou kommentaar nie. Het jy dit uitgevee?
vuurklip het gesê op Junie 15, 2011
Nee, dit moet 'n Lettersmash effek wees. Maar hier is 'n rekonstruksie van die kommentaar:
Die meerderheid mense in die VSA (waarskynlik ook in Suid Afrika) aanvaar nie die oorweldigende fisiese getuienis vir natuurlike seleksie as die rede vir die verskeidenheid spesies van lewe op Aarde nie. Dit beteken nie dat hulle reg is nie en ook nie dat ek kreasionisme ernstig moet opneem nie. In die afwesigheid van enige objektiewe kriteria om te onderskei tussen die frekwensie of aard van doop, is die debat daaroor m.i. sinneloos.
vuurklip, dankie vir die rekonstruksie!
Ek dink ook nie getalle is hier deurslaggewend nie; daarom het ek ook nie daarvan gepraat nie, maar van die feit dat baie INGELIGTE, INTELLIGENTE, DENKENDE mense hierdie dinge ernstig neem, en dat DIT beteken jy kan dit nie sommer van die tafel vee nie. Kreasioniste is nie iets wat deur baie sulke mense voorgestaan word nie. Ek skryf hier van Bamber af waar ek pas 'n driedaagse kongres oor Lutherse en Oosters-Ortodokse teologie bygewoon het. Almal hier neem die doop baie ernstig op; niemand hier is 'n kreasionis nie.
Objektiewe kriteria? Die aard van kriteria wissel na gelang van die soort ding waarvan mens praat? Ek neem aan jy hou nie van Swastikas nie, en sal dit afkeur as mense in die strate loop en Swastikas swaai? Wel, volgens watter 'objektiewe' kriteria beoordeel jy die Swastika-simbool? Dit gaan duidelik tog om betekenis-kriteria. Wat beteken daardie simbool in 'n sekere konteks en gesien 'n sekere geskiedenis? Die doop is ook 'n simbool met 'n sekere betekenis in sekere kontekste teen die agtergrond van 'n geskiedenis. Daarom kan 'n mens vra: wat beteken dit as dit sus of so gedoen word? Ek dink dis eenvoudig.
vuurklip het gesê op Junie 19, 2011
My verwysing na kreasioniste is bloot 'n voorbeeld van konsepte wat hopeloos foutief is, en daarom wel van die tafel gevee kan word, ongeag hoeveel mense dit aahang. En daar is genoeg mense wat intelligent en ingelig is wat dit aanhang.
Dit kom my voor of jy die simbool met dit waarvoor die simbool staan, verwar? Die swastika as sulks is neutraal. Dis die ideologie daar agter wart verwerplik is. Hitler kon enige ander simbool gekies het. AS mense die swastika loop en swaai, is dit die ideologie daaragter wat afkeur regverdig. Ons is geneig om die swastika afstootlik te vind omdat ons die ideologie so sterk met die simbool vereenselwig.
As die doop 'n simbool van iets anders is, dan is die aard van die simbool tog van minder belang? Op watter grond kan 'n mens kies tussen groot doop, klein doop, meervoudige doop, onderdompeling, ens. ens.?
gerritbrand het gesê op Junie 28, 2011
vuurklip, Hitler kon 'n ander simbool gekies het, ja, maar nou het hy die swastika gekies. Sedertdien kan 'n mens nie meer die swastika 'onskuldig' gebruik nie. As iemand by 'n sportbyeenkoms 'n swastika swaai en dan aanvoer dat hy of sy iets anders daarmee bedoel as wat ander mense dink, kan 'n mens tereg antwoord dat sy of haar bedoeling nie juis ter sake is nie, aangesien die simbool in die kultuur, die breer konteks, waarin dit herken word 'n sekere betekenis het.
In die geval van die doop: As 'n gelowige haar/hom weer wil laat doop nadat hy/sy reeds as kind gedoop is, dan word dit gehoor en verstaan as 'n behoefte om self iets by te dra aan dit wat in genade ontvang is.
Onthou, selfs die woorde wat ek en jy gebruik terwyl ons hier gesels, het geen inherente betekenis nie, maar ontleen hul betekenis aan die kultuur, die konteks, waarin hulle gehoor en verstaan word. As ek beweer ek is Jacob Zuma, dan lieg ek. As ek dan protesteer (soos 'n karakter in Alice in Wonderland) dat ek self besluit wat my woorde beteken, dan gaan dit nie op nie, want woorde ontleen hul betekenis aan sosiale konfensie.