Is Afrikaans nie miskien veel sterker as wat ons dink nie? Abraham de Vries gesels met Willem de Vries | LitNet
Is Afrikaans nie miskien veel sterker as wat ons dink nie? Abraham de Vries gesels met Willem de Vries
Abraham H de Vries, Willem de Vries Skrywersonderhoude 2017-02-15
In die aanloop tot Abraham H de Vries se 80ste verjaardag op 9 Februarie het LitNet pa en seun gevra om vir publikasie te gesels oor Afrikaans en skrywerskap. Hier volg 'n verkorte geselsie uit 'n jare lange gesprek.
Groot geselligheid: Braam saam met sy kinders en kleinkinders. Van links voor: Sarah de Vries, Joshua Andrews, Abraham de Vries, Gregory de Vries. Tweede ry: Matthew Andrews, Andries de Vries, Jorisna Bonthuys, Willem de Vries, Nicole Lissner de Vries, Luke Andrews, Anneke en Ric Andrews (foto: Jurie le Grange).
WdV: Vandat ek kan onthou dat jy skryf, het ek telkens jou verhale eers te hore gekry. Jy is een van betreklik min skrywers wat 'n verhaal ewe goed vertel as wat jy dit skryf. Oefen vertel en skryf invloed op mekaar uit?
AhdV: Wat die vertellery betref, praat jy van Oupa-hulle in Winkelplaas se winkel. Onthou dit was jarre voor TV; die radio het met 'n motorbattery gewerk, mens moes nuus klaar luister en afskakel anders is die battery te gou leeg. In die winkel saans het hulle gesels oor alles onder die son: van wat die beste salf was om aan oom Hans se koei se uier te smeer (Germolene natuurlik; oom Hans het Germolene gebruik vir al wat 'n skeet of pyn was) tot die moord wat glo anderkant Seweweekspoort op pad Laingsburg toe gepleeg is. En is die storie van Joey en Daïl wat op Makkadas se stasie in haar kantoor nou 'n vryery aan die gang het, waar of is dit sommer skinnery? En honderde ander. Aan my het hulle hulle nie gesteur nie, genadiglik! Ek kon die mens leer ken op sy menslikste en in al sy ónmenslikheid, terwyl ek die geborgenheid gehad het van my ouerhuis. Dis die soort vertellery wat ek nageaap het.
Abraham de Vries aan die werk op Winkelplaas naby Ladismith in die Klein Karoo.
Maar vreemd, weet jy, die twee stories wat die eerste in Die Huisgenoot verskyn het, "Bert die Jagter" en "Spioene", het ek nêrens ooit eers vertel nie. Die ander wat nooit aanvaar is nie, ook nie. Seker goed veertig, miskien selfs meer. Hoekom nie? Ek weet dit nie. Dit was net nie winkelstories nie. Hulle sou nie weet wat om te maak met hoe seuntjies reageer op die dood van 'n bok of van 'n soldaat nie.
Gedeeltelik is bostaande ook nie waar nie. Hoe om stories te vertel; die waarde van stilbly; ietsie aanlas; die belang van 'n slot; hoe om met opset nie alles te vertel nie – dié hele vertelspel het ek ook in die winkel geleer en dis later versterk deur mense soos Izak Bruwer, Stanley de Wit, Paai, mense wie se name ek gebruik het in my stories oor ek juis hulle manier van vertel nie wou laat verlore gaan nie. Daar was en is meesters in die Klein Karoo by wie ek nie kan kers vashou nie.
Wium van Zyl het al daarop gewys dat jy twee soorte verhale skryf en byna al twee oeuvres daarmee tot stand gebring het. Daar is die Klein Karoo-verhale en daar is die ernstiger verhale van sê nou maar Skaduwees tussen skaduwees en Tot verhaal kom. Wat het gebeur, Pa? Ek vra dit so reguit dat jy nie met literêre kennis moet verduidelik nie.
Toe ek nog op Stellenbosch gestudeer het, het my eerste twee boeke verskyn by 'n klein uitgewerytjie, Culemborg, wat behoort het aan Aat Kaptein. Aat se sekretaresse se naam was Ingrid Jonker. Ja, einste. Sy het een middag vir my in die Del Monico twee van haar gedigte voorgelees: "Roep die rooidag" en "Die winter is 'n krom ou vrou" – ek het dit onthou, dis hoekom ek gesien het dis uit die eerste druk van haar Versamelde werk weggelaat. Vreemd genoeg ook uit Ontvlugting. Gelukkig het Bartho Smit my opdrag gegee om die tweede druk van Versamelde werk te versorg.
Maar ek het van jou vraag weggedwaal. Eintlik net om ook te sê daardie jare in die Kaap het nog nêrens in 'n roman tot sy reg gekom nie.
Op jou vraag dan oor wat gebeur het: ek is land uit! In 1960 het Vetkers en Neonlig verskyn by HAUM, waar Gerry de Melker die bestuurder was. Toe hulle werke moes voorlê vir moontlike voorskryf, het sy sekretaris gevra: "Wat van Braam se bundel?" Dis hoe daardie jaar twee van my boeke voorgeskryf was en hoe ek in Amsterdam gekom het vir verdere studie. Gerry se sekretaris se naam was Breyten Breytenbach.
Begryp jy nou hoekom ek in later jare, benewens oor die sotlikheid daarvan toe hy en sy Viëtnamese vrou, nie in die land toegelaat is nie, in Die Burger die Minister op allesbehalwe vriendelike Winkelplaas-toon aangespreek het?
Volmoed, die geboortehuis van die skrywer op Winkelplaas.
In Amsterdam was my twee professore Merwe Scholtz en Wietze Hellinga, die stigters van die sogenaamde Amsterdamse skool. Vir hulle was die taal van gedigte, verhale, nie geskiedenis of sielkunde of enige ander wetenskap nie, dit was woorde. Vir die sogenaamde "stilistiek op linguistiese grondslag" was die woord "'n ding en 'n ding en 'n baie mooi ding". Iets beters as lesings waar dié twee professore mekáár probeer uitoorlê het met kennis en insig, kan ek my nie indink nie.
Dat party kenners by nabaat dit beskou het as 'n manier om weg te stuur van sosiaal-politieke betrokkenheid, begryp ek, maar dis nie my ondervinding nie. Dié "smal swaard en blink" sny diep na meer kante toe.
Maar ek het nog nie eens vir jou van die films vertel nie. Ingmar Bergman, Antonioni, Godard, Haanstra – maar die interessantste van almal: Alfred Hitchcock. Hy het vir die groot, ryk Amerikaanse maatskappye films gemaak. Maar kyk weer as jy een van sy films op DVD uitneem: Jy kan partymaal sien die agtergrond (byvoorbeeld 'n bergtoneel of 'n vlakte agter 'n motor) is op doek geverf. Die doek flap liggies. Nou hoekom? Hy kon enige plek in die wêreld gaan films skiet. Hoekom sulke "foute" maak? Of is dit juis nie foute nie? En wat vertel dit vir jou van vertel?
Telkens as jy 'n verhaal voorlees, gee jy te kenne dit is die laaste weergawe, maar teen die tyd dat 'n mens dit self lees, het gewoonlik meerdere herskrywings daarvan gevolg. Waar het hierdie stip aandag ontstaan om die verhaal so helder moontlik te skep en so goed moontlik klaar te maak?
Die "fyn net van die woord" (Louw) vis soms uit jou onbewuste of onderbewuste of wat jy dit ook wil noem, dinge wat jy vergeet het, assosiasies, moontlikhede, selfs afdraaipaaie. Die grofste onsin wat jy jouself kan wysmaak, is dat taal net 'n kommunikasiemiddel is. Die figure, die omgewings, die ysvlaktes agter horisonne, die kannabossies, maar veral die assosiasies in verhale, gedigte is – soos in gewone gesprekke – taal, nie net as betekenisdraer nie maar ook met klankassosiasies. Enigiemand wat beweer hy of sy kan al die assosiasies in meer as een taal, gewoonlik moedertaal, raakhoor, raaklees, is tevrede met oppervlakkigheid en noem 'n handjievol gebruikswoorde 'n "taal".
Daniel Hugo en Braam de Vries tydens 'n geselligheid op Prins Albert. Foto: Marlene Malan
Benewens kortverhaalskrywer en as dosent aan verskeie universiteite het jy ook informeel bygedra tot die ontwikkeling van verskeie ander skrywers se manuskripte. Wie het op sy/haar beurt gesorg vir interessante perspektiewe vir jou verhale en die skryf daarvan, en wat?
Daar is soveel, Willem. Laat my volstaan met twee voorbeelde: in 'n bekende skrywer (die naam is nie belangrik nie) se bundel kortverhale was daar een waarvan die skrywer die beste slot, dit wil sê die slot wat die verhaal self gedikteer het, nie raakgesien het nie. En die rede was vir my voor die hand liggend: die slot was teen die skrywer se sosiale betrokkenheid, om dit maar so te noem. Ek het my bes probeer met alles wat ek weet oor stories vertel, maar haaikonna! Toe los ek dit. En toe die bundel verskyn? Raai watter slot? Reg geraai. Stories is nie sterker nie, maar waarder as politiek!
Van almal wat ek gevra het om my verhale asseblief te lees, was daar twee wat ek vertrou het: Chris Barnard oor hy verhaal-tegnies so 'n meester was; hy kon 'n tweede sin na die slot van die agste paragraaf toe skuif en ek sou hom dit laat doen. Die ander een was André Brink. André het 'n geheue gehad soos 'n boekrak; hy kon die idee van 'n verhaal, of liewer, die ideëwêreld, presies plaas, so presies dat ek soms daarvan geskrik het.
Hans Ester oorhandig in Keizersgracht 141 'n eksemplaar van Kort vertel, 'n bundel van Abraham de Vries se lesings oor die Afrikaanse kortverhaal aan die skrywer.
Ook in jou "ligter" verhale wend jy die fyn gereedskap van die literêre verhaal aan. Is dit 'n ironiese manier om die tradisionele "ligte" verhaal in sekere sin te ondergrawe of benader jy gewoon al jou verhale met dieselfde mate van aandag of singewing?
Ligter verhale, wat baie keer ook streekverhale insluit, het in Afrikaans byna al 'n tradisie van iets grensend aan minagting, so asof lag 'n sonde is. Nederlandse skrywers (Carmiggelt, Vinkenoog, Campert) skryf voort en of die verhaal nou lag uitlok of die menslike toestand toelig, is die verhaal se saak.
Ek vermoed die onderskeid tussen kultuur en die folkloristiese is hier aan die wortel van die verwarring. Verhaaltegnies is daar geen verskil nie – die ligter verhaal vertel nie makliker nie, is nie minder woordgevoelig nie, vereis nie minder vertelvermoë nie – trouens, noudat ek dit op 'n rytjie tik, wonder ek of presies die teenoorgestelde nie waar is nie. Die swaarder verhaal het 'n ingeboude stuwing in wát vertel word wat by die ligter verhaal nie so dringend is nie en variasies toelaat.
'n Waarskuwing is hier miskien nie uit sy plek uit nie: daar is oral maar mense wat niks meer geniet nie as om die letterkunde van 'n taal wat hulle nie ken nie, as folkloristies te verkleineer.
Braam en sy vrou, Hannie, onlangs op Prins Albert. Foto: Marlene Malan
Stories waarin plekke herkenbaar is, kan soos landskappe wees: die keuse van die komposisie het met die natuur as sulks niks te maak nie, maar wel met die beskouing van die persoon wat daardie wêreld weergee. Is onderskeid tussen herinnering en verbeelding vir jou as skrywer enigsins 'n belangrike onderskeid wanneer jy met realisme in 'n verhaal werk? Of is dit 'n verkeerde soort onderskeid om te probeer tref vir 'n verhaal?
Dit hang af van die soort verhaal. Kom ons praat oor die Kersverhaal wat net voor Kersfees in Die Burger was. In dié verhaal word Christus in die Klein Karoo gebore en die geboorte word aangekondig met 'n advertensie langs die pad vir 'n plaas met standhoudende water. Lees maar weer Johannes 14, vers 4 in die Bybel oor die water-vergelyking. Die drie wyse manne van die Bybelverhaal word dan in die Klein Karoo die nuwe inwoners met bou-bous aan, die lang wit gewade wat 'n mens soms in Noord-Afrika kry, wit rokke wat mans dra en wat tot op die enkels hang. Gelukkig ook die tradisionele drag van Bybelse figure.
Ek het 'n storie oor die Geboorte in die Kannalandse Karoo (mooi naam, nè?) geplaas oor ek die landskap, die seisoene, 'n begrafnisseremonie, die mense wat nou daar in die strate rondloop, die hoofstraat – al die dinge – goed ken. Die "geskepte land" is hier dus ten bate van die storie, maar dis vir my ook bekende wêreld. Herinnering en verbeelding val saam. Ek sou sê dié soort samespel is selde net die een of die ander en nié ook ter wille van die verhaal nie.
Braam en Hannie tuis in Kaapstad.
As 'n mens die jare van die Skrywersgilde en -berade vergelyk met die huidige Suid-Afrika, lyk dit asof daar teruggekeer word na al die ou probleme van nasionalisme wat vyande soek en maak. In die geval van Stellenbosch is die hegemoniële song and dance rondom moedertaalonderrig (daar waar eerder 'n kritiese ingesteldheid moes wees) al iets van 'n Eikestadse tradisie. Hoe verskil wat vandag aangaan van vroeër? Watter rol kan skrywers nou in hierdie verband speel?
George Weideman, Jan Rabie en Braam de Vries kuier saam.
Almal van ons in die Gilde het besef Jan Rabie het gelyk: Afrikaans sou die rekening betaal vir die wandade van apartheid. Dit was in die lug. Nie net onder skrywers nie. Moenie vergeet nie, dit was ook die jare wat onderwysers met taalprobleme te make gekry het. Party sou ons vandag beskou as net gedeeltelik taalprobleme (byvoorbeeld die spelwyse in die klas van variante van Afrikaans), maar "standaard-Afrikaans" was al hoe meer Apartaans (Apartheid-Afrikaans) aan die word. Die wurggreep van die apartheidspolitiek en die gepaardgaande manier van dink se invloed op Afrikaans, die assosiasie van eeue oue variante as die Afrikaans van politieke minderes, selfs die plek en rol van Afrikaans in 'n postapartheid Suid-Afrika het ál dwingender gesprekke begin oorheers. Die eerste kongres oor die rol van "Alternatiewe Afrikaans" in "Afrikaans en Bevryding" was op 26–27 Februarie 1988 al in die Skiereilandse Technikon, gereël deur Lionel Harper, 'n senior lektor in ons Departement Tale en Kommunikasie, met mense soos André Brink, Jakes Gerwel en Theo du Plessis as sprekers.
Met die huidige onvoorsiene en ondenkbare verengelsing van Afrikaanse universiteite (met die uitsondering van Potch) mis ek, as ek die dokumentasie oor daardie jare nou weer lees, tóé se naïwiteit maar ook die insigryke, eerlike, menswaardige pogings deur denkendes om 'n toekoms tot stand te bring tot voordeel van almal.
Dat 'n situasie ooit afgedwing sou word – en dit deur mense wat die Vryheidsmanifes uit hul koppe behoort te ken – waar juis die mins bevoorregtes 'n kamma toekoms kan koop slegs met prysgawe van die enigste taal wat hulle van moedersknie af ken, was ondenkbaar.
Ek sou nou vir jou daarop kon wys dat die geskiedenis eintlik nie verander het nie: die oujare se nasionaliste het 'n ideologie verkies en die waarskuwings oor die gevaar daarvan vir taal verontagsaam. Die rektore van die betrokke universiteite herken vandag nie die ideologie wat hul verontagsaming van die waarde van taal met heel eenvoudige skuiwe (byvoorbeeld die misbruik van demografie) dikteer nie.
Wat nie Jan, en sekerlik ook nie die Gilde ooit sou glo nie, is dat mede-Afrikaanssprekendes die grootste vyand van Afrikaans sou word.
Abraham de Vries tydens 'n lesing aan die Keizersgracht oor die werk van Adam Small.
Laat my afsluit met iets wat gebeur het. Jy weet wie Danie van Gend was. Sy pa en WA (Bill) de Klerk se pa, oom DP, was die stigters van die Kaapse prokureurfirma De Klerk en Van Gend. Dis Danie wat my gevra het om een aand vir hulle by die ek weet nie meer hoeveelste verjaardag nie seremoniemeester te wees. Wat ek nie geweet het nie, is dat die president tóé, FW de Klerk, die spreker van die aand was. Die huidige Grondwet was, as ek goed onthou, net gepubliseer. President De Klerk was die hele aand baie vriendelik oor my stories, maar ek het agtergekom hy wou hê ek moes iets oor die Grondwet sê.
Toe dit rooktyd word, voor die einde van die aand, het hy my eenkant toe geroep en gevra: "Waar het ons na jou mening foute gemaak in die Grondwet?" Ek het geskerm dat ek nie 'n regsgeleerde is nie, maar hy het aangedring op 'n antwoord. Ek het gesê: "Julle het nie tale goed genoeg beskerm nie."
(As dit nou sou gebeur, sou ek antwoord: "Julle moet Jakes se twee of drie Afrikaanse universiteite uitspel as universiteite vir Afrikaanse studente van alle herkomste. Taal ken nie apartheidstories en raskeuses nie.")
"Nee, Braam," was pres De Klerk se antwoord, "dit kan jy nie sê voor die reëlings wat ons wel in die Wet getref het, nie in 'n hof getoets is nie."
Wat anders bly oor? Verlede jaar het daar 'n M-verhandeling verskyn en daarvolgens is die verengelsing wat – let wel – aan die US al meer as 15 jaar aan die gang is, verbasend stadig. Is Afrikaans nie miskien veel sterker as wat ons dink nie?
2017-02-15 at 17:30
2017-02-15 at 18:13
Hoeraaaaaaa! Vir die eerlike insigte. Ek stem volkome saam en DANK U vir die deel van soveel oorwoë feite. Hoop die afskaffers sit dít in hul pype en rook dít.
2017-02-16 at 10:31
Wanneer iets logies is en sonder 'n omhaal van woorde duidelik is en sin maak, is dit 'n voltreffer ... kolskoot. Op 'n ritmiese galop in die lekkerste Afrikaans is die lees hiervan 'kos' vir die gees, met of sonder politieke bagasie. 'n Njammie-onderhoud, dankie.
2017-02-16 at 12:00
Doer in die tagtigs (tydens 'n Gildeberaad/Broederstroom) het ek die voorreg gehad om te kon luister na net hóé goed Braam 'n verhaal voorlees – 'n meesleurende, musikale kragtoer.
Na die beraad het ek in 'n bussie, met hom en wyle A A J van Niekerk, na die lughawe gereis – ek het stil en oorweldig in die hoekie bly sit en luister na dié twee groot kontreiskrywers.
2017-02-18 at 08:55
Abraham de Vries en my pa, Dr IS Terblanche, is sinoniem vir my: Was dit nie juis hierdie einste skoolhoof van Ladysmith (Kaap), ook Braam se Afrikaans-onderwyser, wat Abraham as jong seun aangemoedig het om te begin skryf nie, nadat hy sulke wonderlike opstelle geskryf het ... My pa het die talent wat opgesluit was in Abraham se siel raakgesien en dit probeer ontgin deur aanmoediging! Veels geluk met die groot 8, Braam de Vries! Santie Pienaar
Ryk de Vries
2017-02-22 at 20:41
Heerlik gelees, absoluut heerlik gelees. Soos 'n ware storie lees dit! Baie, baie dankie uit die hart uit. Mag die heerlike Afrikaanse rykdomme wat u hier sommer so lekker losweg (en slim) vir ons uitstrooi net nog meer weerklank kry in romans en klaskamers van die toekoms. Miskien bly Afrikaans ook so verbasend sterk (ek kyk die intense ironie wat u daar inbou nie mis nie) omdat sy so 'n unieke gevoel het vir lag met die traan. Maar mag daar veral asseblief nog stories en boeke kom waarin u hierdie onvergeetlike (en maklik-vergeetbare) Afrikaanse tuisgeskiedenisse en spraakvorms nog vir ons bring! Is dit vergesog om te dink aan Mark Twain se Huckleberry Finn? Daai kwiksilwer vloei van taalvorms wat so uit die bodem van 'n plek uit kom en so uit die ruggraat uit. Nou kry ek nie genoeg dankie gesê nie - dit was heerlik om dié onderhoud te lees, nog net een keer dankie.
2017-02-22 at 21:00
Santie, ek is jou pa oneindig veel verskuldig. Ek verlang soms na hom soos mens na 'n pa verlang. Groete, Braam.