Ons geloofgesprek: BYBELTWIS OP BUSSE UITBAKLEI
RAPPORT 15 Feb. 2009Bybeltwis op busse uitbaklei"Die tyd is ryp daarvoor dat intellektuele vrae eerder as net reklame vir “popsterre en selfone” op busse geadverteer word.Só sê dr. George Claassen, president van die Suid-Afrikaanse Wetenskapjoernaliste-vereniging en direkteur van Skepties Suid-Afrika (SSA) oor die “busoorlog” wat tans in Brittanje tussen Christene en ateïste woed. Dié oor-en-weer advertensies het ’n vurige mediadebat in Engeland ontketen, soortgelyke ateïstiese advertensies in Kanada, Amerika, Spanje, Italië en Australië geïnspireer en ook ’n e-pos-veldtog in Suid-Afrika laat vlam vat..." Lees asb verder by opmerkings. Groete, Mart.
"...Die evangelis Angus Buchan sê hy glo dit is ’n teken dat “ons by die eindtyd is”. “Daar is nie meer lou Christene nie. Jy is of vir God of teen Hom.” Volgens die bekende teoloog dr. Christina Landman is die veldtog erg aptytloos en dit stink. Sy beskou dit in dieselfde lig as die onlangse dokumentêre rolprent Religulous waarin die komediant Bill Maher gekke van verskillende godsdienstige karakters maak. “Ek dink dit stink,” het Landman gesê. “Dit is ’n nuwe soort fundamentalisme ... Hulle laat dit lyk asof dit ’n refleksie van jou intelligensie is as jy in God glo.”Sy sê sy sou Christene kwalik neem as hulle nie betrokke raak by dié debat nie. “Dit hang natuurlik af hóé ’n mens dit doen.” Claassen glo dié advertensies help om mense aan die dink te sit. “Die ou gewaande waarhede van godsdienste word nou trompop geloop deur skeptici wat nie langer bereid is om die sprokies en feëverhale – waarin gelowiges steeds bly glo – maar net te aanvaar nie en om ’n teenvoeter daar te stel.” Hy sê hy wens ’n dapper Suid-Afrikaanse sakeman of -vrou of twee wil die geld beskikbaar stel om onkunde ook hier só te beveg. “Ons by SSA voer ’n alleenstryd teen ’n oormag van onkundigheid wat skuil agter godsdienstige skanse waarteen geen pyl gemik mag word nie en wat gou kla as hul bygeloof deur wetenskaplikes en skeptici aan die kaak gestel word.”Die bekende teoloog, ds. Jannie Pelser sê die feit dat iemand sê God bestaan nie, laat Hom nie ophou bestaan nie. “Dit is nie die eerste keer dat iemand daai boodskap bring nie ... Om te probeer bewys God is dood, is futiel en ’n mors van geld.”Hy sê dié advertensies is wel ’n goeie geleentheid om mense weer aan die dink te sit oor die boodskappe waarmee hulle gekonfronteer word. “Dit is elke ou se reg om sy boodskap te proklameer, want daar is vryheid van spraak.” Prof. Cornel du Toit, hoof van Unisa se navorsingsentrum vir teologie en religie, sien ook dié advertensie-veldtogte as ’n gesonde ontwikkeling. “Dit stimuleer debat.”“In die verlede sou só iets taboe gewees het. Mense het aangeneem dit is ’n Christen-land en dat hulle die openbare ruimte besit.” Volgens Du Toit is die openbare ruimte, waarvan advertensies deel is, egter nou ook “gedemokratiseer” en kan geen enkele geloof sensuur daarop toepas nie."
In dieselfde Rapport is 'n brief van ene K. van der Merwe, Centurion onder die opskrif: " Darwin het erken hy had ‘onvaste idees". (Lees hier : http://www.news24.com/Rapport/Briewe/0,,752-805_2469558,00.html)Is dit miskien waarom daar op die bus staan : There PROBABLY is no God... Dit is nie die eerste plek waar ek lees dat Darwin nie die moontlikheid dat daar wel 'n God mag wees, uitgesluit het nie....
Hierdie stelling van Landman : "Hulle laat dit lyk asof dit ’n refleksie van jou intelligensie is as jy in God glo”het my nogal sterk laat dink aan dit wat ons bloggers self nie so baie lank terug ervaar het nie ....
Vanaand oor Oop Gesprek, het Prof Koos Vorster van Noordwes- Universiteit, weer gesê wat ons ook al dikwels gesê het: dat ateïsme ook 'n geloof is : geloof in die menslike rede...
" Darwin het erken hy had ‘onvaste idees".Ek het iewers gelees dat Darwin glo op sy sterfbed sou gesê het: "There must have been intellegent design" - or iets in der voege.Het nog nie tyd gekry om vandag se koerant te lees nie, maar gaan nou lekker(der) lees.
Sakkie Spangenberg skryf in BEELD:"Ek verwys na die artikel “Evolusie se elegante nederigheid” in By van 7 Februarie en die 200ste herdenking eergister van Charles Darwin se geboortedag.Darwin word soms die Nikolas Kopernikus van die biologiese wetenskappe genoem.Die rede? Die omwenteling wat Darwin (1809-1882) in die biologiese wetenskappe teweeggebring het, is vergelykbaar met die omwenteling wat Kopernikus (1473-1543) in die sterrekunde teweeggebring het.Beide hierdie geleerdes het Westerlinge se sienings van hulself en hul wêreld radikaal verander. Hul teorieë het egter ook die verstaan van die Bybel en die meesterverhaal van die Christelike geloof uitgedaag.Terwyl die Christelike kerke Kopernikus se teorie dat die aarde om die son draai, al aanvaar het, sukkel hulle nog om Darwin se teorie te aanvaar.Die rede waarom teoloë en gelowiges weerstand bied, hang saam daarmee dat die Christelike meesterverhaal verweef is met die antieke drieverdieping-heelal, die antieke siening van hoe plant- en dierespesies geskep is en die plek wat die mens in die skepping inneem.Tydens Darwin se leeftyd het die gemiddelde Westerling geglo die aarde is in 4004 v.C. geskep. Voorts dat al die plant- en dierespesies waarvan hulle geweet het, oorspronklik só deur God geskep is.Die idee dat die aarde in 4004 v.C. geskep is, het hulle van die Ierse biskop James Ussher (1581-1656) gekry.Hy het die geslagsregisters in die Bybel noukeurig bestudeer en allerlei wiskundige berekenings gedoen voordat hy hierdie siening van hom bekend gemaak het.Dit het so waar en betroubaar gelyk dat hierdie datum sedert 1701 in die Authorized version (ook bekend as die King James version) van die Bybel opgeneem is.Die siening dat alle bestaande plant- en dierespesies oorspronklik só deur God geskep is, het mense as ’t ware met moedersmelk ingekry.Anne Primavesi vat dit mooi saam wanneer sy skryf: “In the era after Aristotle and before Darwin, the fixity of species was a core belief.” Afgesien van hierdie idees was daar ook die idee dat daar ’n vaste orde en rangorde in die skepping bestaan. Mense het gepraat van “the great chain of being”. Hierdie idee kan deur middel van ’n leer voorgestel word.Net soos daar verskillende sporte op ’n leer is, so is daar verskillende “sporte” ingebou in die plant- en dierelewe en die mens beklee die hoogste sport. Die idee van perfeksie hou ook hiermee verband.Visse het vinne en kiewe, want hulle is perfek gemaak vir die omgewing waarin hulle moet leef en oorleef. Voëls is met vere geskep sodat hulle kan vlieg. Hulle is op hul beurt perfek gemaak vir die omgewing waarin hulle moet oorleef.Dit geld dan elke ander plant- en dierespesie op aarde asook die mens.Hierdie idee van orde en rangorde en ewige onveranderlikheid is selfs in geestelike liedere uitgedruk.Vergelyk byvoorbeeld die bekende lied “All things bright and beautiful” wat deur C.F. Alexander geskryf is en waarvan ’n gedeelte soos volg lui:The rich man in his castle,The poor man at his gate,God made them high and lowly,And ordered their estate.Hiervolgens is daar nie toevallig ryk en arm mense in ’n samelewing nie. Nee, God wys aan elke mens ’n vaste plek in die samelewing toe: As jy as ’n slaaf gebore is, moet jy vir lief neem daarmee. As jy tot die adelstand behoort en ryk is, is dit aan God te danke.Hierdie idee het mense uit die Bybel afgelees. Hulle het hul onder meer op die eerste skeppingsverhaal in Genesis beroep: God het alles in ses dae geskep en dis duidelik dat daar ’n rangorde in die skepping bestaan.Die skeppingsverhaal begin immers eers met die skep van die aarde voordat die plante geskep word. Ná die plante kom visse en ander waterdiere aan die beurt. Dit word opgevolg met die skep van landdiere voordat die mens aan die beurt kom.Net van die mens word gesê dat hy/sy die beelddraer van God is (Gen. 1:27). Voorts word die mens beskryf as die kroon van die skepping — hy is “weinig minder as ’n goddelike wese” (Ps. 8:6). Die mens ontvang ook die taak om oor alles in die skepping te heers (Gen. 1:26).Darwin se teorie van evolusie langs die weg van natuurlike seleksie het hierdie sienings uitgedaag. Eerstens het hy die standpunt van die geoloog Charles Lyell (1797-1875) aanvaar dat die aarde baie oud is.Tweedens het hy afskeid geneem van die idee dat plant- en dierespesies ewig en onveranderlik is. Derdens het hy die idee van lineêre en progressiewe evolusie verwerp. Sy siening kan as vertakkende evolusie (“branching evolution”) voorgehou word.Vierdens het hy die idee dat die mens die eindpunt van lineêre en progressiewe evolusie is, nek omgedraai. En laastens het hy afskeid geneem van die idee van ontwerp (“design”).Dit is dus te verstane dat biskop Samuel Wilberforce (1805-1873) hom verplig gevoel het om Darwin se teorie van evolusie langs die weg van natuurlike seleksie teen te staan.Sedertdien het verskeie ander teoloë en gelowiges hulle by Wilberforce aangesluit en teruggegryp na die sienings van die teoloog William Paley (1743-1805).Paley het in sy boek Natural theology die siening voorgestaan dat die natuur na regte ’n Skeppergod veronderstel. Alles is so mooi en perfek geskep dat dit onmoontlik is om te ontken dat daar ’n Skeppergod is.Darwin moes hierdie boek tydens sy studiejare as teologiestudent aan die Universiteit van Cambridge (1827-1831) bestudeer en was aanvanklik baie beïndruk met Paley se argumente, maar hy het later daarvan afskeid geneem.Die evolusieteorie soos Darwin dit bedink en in sy boeke The origin of species by means of natural selection (1859) en The descent of man (1871) beskryf het, het hom oor die afgelope 150 jaar as betroubaar bewys.Baie Christene sukkel steeds om daarmee vrede te maak.Hulle sal soms ’n hoër ouderdom vir die aarde aanvaar, maar die implikasies wat hierdie teorie vir die Augustiniaanse paradigma van sondeval-verlossing-eindoordeel inhou, ignoreer of systap.Neem die volgende as voorbeelde: Die tradisionele Christelike geloof aanvaar dat slegs die mens na God se beeld geskep en dus die kroon van die skepping is.(Hoe kan slegs húlle beelddraers wees as hulle uit ander lewensvorme geëvolueer het? Hoe kan hulle die kroon wees as daar nie lineêre en progressiewe evolusie bestaan nie, maar slegs vertakkende evolusie?) Dit aanvaar ook dat daar êrens in die verre verlede ’n Adam en Eva bestaan het wie se dade tot ’n sondeval en dood gelei het.(Dood hang nie saam met ’n sondeval nie, want alle vroeëre spesies het gesterf – selfs nog voordat daar mense op aarde was. Dood is noodsaaklik vir die instandhouding van lewe op hierdie planeet. Sonder dood sou hierdie planeet homself al doodgewurg het.) Die mens het ’n Verlosser nodig wat onaangetas deur die erfsonde is. Slegs só ’n Verlosser kan die bose kringloop van die sondeval omkeer.(Daar bestaan nie so ’n kringloop nie. Dis ’n teologiese konstruksie van Augustinus (354-430) wat met sy eie seksualiteit nie vrede kon maak nie. Buitendien, sou Jesus as ewige Seun van God werklik mens geword het, dan besit die Drie-eenheid tans iets wat Hy nie vroeër gehad het nie. Nie slegs die genetiese materiaal van homo sapiens nie, maar van alle vroeëre lewensvorme.)Kreasioniste is korrek wanneer hulle daarop wys die evolusieleer hou groot gevolge vir die tradisionele Christelike teologie in.As Christene egter maar net wil snap dáárdie teologie is die skepping van teoloë uit die vierde en vyfde eeu, kan ’n nuwe teologie wat anders na die mens en die aarde kyk, wortel skiet.Tot dan sal daar altyd spanning tussen die evolusieleer en die tradisionele Christelike geloof bly bestaan en sal Christene steeds die standpunt huldig dat die mens die spil is waaromheen alles op aarde draai.’n Verantwoordelike groen teologie is moeilik met só ’n siening te rym." Prof. Sakkie Spangenberg is verbonde aan die departement Ou Testament en Ou Nabye Oosterse Studie aan Unisa. Bronne: Bryson, B. 2005. A short history of nearly everything. London: Transworld Publishers.Primavesi, A. 2000. Sacred Gaia: Holistic theology and earth system science. London: Routledge.Ryke, P.A.J. 1987. Evolusie. Potchefstroom: Departement Sentrale Publikasies, PU vir CHO.Weinert, F. 2009. Copernicus, Darwin, & Freud: Revolutions in the history and philosophy of science. Chichester: Wiley-Blackwell.
Yolanda Dreyer in BEELD: "Daar is geen God nie. Ontspan en geniet jou lewe.” So lui een van ’n reeks advertensies wat vir die rooi busse en moltreinstasies in Londen, Brittanje, beplan was.Volgens Britse advertensiewetgewing moet adverteerders kan bewys wat hulle beweer. “Daar is geen God nie” kan nie bewys word nie. Daarom is die advertensie op die ou end só aangepas: “Daar is waarskynlik geen God nie. Ontspan en geniet jou lewe.” Die uitgesproke ateïs en skrywer van die boek The God Delu?sion, Richard Dawkins, is die inisieerder van die veldtog. Geld is deur die internet ingesamel om dit te finansier. Die doelwit was ?5 500 (sowat R78 705). Altesame ?148 700 (sowat R2,1 miljoen) het ingestroom.Ook in Barcelona, Spanje, gaan busse met hierdie woorde deur die strate van die stad ry. Die weergawe in Genoa, Italië, lui: “Die slegte nuus is: God bestaan nie. Die goeie nuus is: ons het God nie nodig nie.” In Australië en Kanada word nog onderhandel oor of die advertensie daar ook sal verskyn.Uit die geledere van gelowiges sal daar beslis reaksie en protes kom. Predikante sal preek daaroor. Mense sal bid daarteen. Gesprekke sal gevoer word in sel- en Bybelstudiegroepe. Ek vermoed dat die saak meesal dáár, vér van die lyf af, hanteer sal word. Gelowiges kan so billik ontstoke raak oor wat húlle dáár nou al weer doen! Maar sou Christene die storie van die splinter en die balk onthou, sou hulle oë dalk ook ’n keer binnetoe wou kyk.Ons sou ons kon afvra: Hoekom beleef mense die boodskap “daar is geen God nie” met ’n sug van verligting en ’n reaksie van “nou kan ons ontspan en geniet”?Dié verligting is klaarblyklik so groot dat hulle bereid is om ’n hele klomp geld daarvoor te gee. Waar kom mense aan die idee dat hulle nie in God se nabyheid kan goed voel en lekker wees nie? Miskien is ’n rede dat dié wat God vir hulself toeëien, lyk soos hulle lyk en klink soos hulle klink. Reëls en regulasies, moets en moenies, oordeel en vervolging, twis en tweedrag. Lang gesigte, sware plig en taak. Arrogant, beterweterig, beter as ander, die enigste wat die waarheid in pag het. Dis seker te verstane dat mense dit alles net een kyk gee en dan die sterk behoefte voel om te vlug en te ontspan en te geniet.Hoe jammer dat hulle meen dit is net sonder God moontlik. Asof God die probleem is. Maar God is nié die probleem nie. Inteendeel.Dit is moeilik om te ontspan as ’n mens alle verantwoordelikheid vir alles in die lewe, ook vir waaroor jy geen beheer het nie, self moet dra. Saam met God is die prentjie groter en die verantwoordelikheid minder. ’n Klein mens kan dan juis asemhaal en ontspan – met God.Dit is moeilik om te geniet as ’n mens stres oor alles wat so belangrik lyk. Die druk is geweldig. Wat as dit nie werk nie? Sê nou ek misluk? Wat sal die mense sê? Om “belangrik” en “onbelangrik” deur God se oë te probeer sien, laat die laste van stres en druk van ’n mens se skouers afval. Jy voel vry en lig.Vrede en vreugde word moontlik. Nou kan ’n mens juis jou lewe geniet – met God. Om ontspanne te kan wees (oftewel: vrede te hê) en te kan geniet (oftewel: vreugde te hê) saam met God, is klaarblyklik ’n goed bewaarde geheim.Dit is nie veronderstel om ’n geheim te wees nie, want gelowiges het die opdrag om hierdie goeie nuus te versprei; om hierdie lig in die wêreld te laat skyn.Gelowiges is veronderstel om die “advertensiebord” te wees waarop ander kan sien wat God se nabyheid aan ’n mens se lewe doen. So ’n mens dra die vrug van God se Gees (teenwoordigheid), naamlik liefde, vreugde, vrede, vriendelikheid, beskeidenheid . . .Ek kan my nie voorstel dat enig?iemand iets teen só ’n advertensie sou kon inbring nie. Ek kan nie dink dat mense geld sou wou gee uit pure verligting om ontslae te wees van liefde, vrede, vreugde, vriendelikheid nie.Die mense wat verlig voel as hulle verseker word dat God nie bestaan nie, het duidelik ’n skewe beeld van God. Hulle sien die skewe beeld in gelowiges. Kom ons, die gelowiges, haal die balk eers uit ons eie oog, dan sal ons goed kan sien om die splinter uit ’n ander se oog te haal."**Dr. Yolanda Dreyer is professor in teologie by Tuks.
Daar is 'n paar probleme met die benadering dat daar bewyse is dat God nie bestaan nie. In die eerste plek is wetenskap en geloof nie te vermeng nie. Geloof en jou persoonlike geloofsoortuigings is subjektief van aard. Die hele kwessie van wetenskaplike bewyse is deel van die wetenskaplike metode. Wetenskapli8kes verwerp self enige vorm van subjektiwiteit as geldig in wetenskapsbeoefening. Persoonlike oortuigings mag nie deel vorm an wetenskaplike uitsprake nie. Dus kan wetenskaplike bewyse vir of teen enigiets ook nie deel vorm van geloofsuitsprake nie. Geen subjektiwiteit in wetenskap en geen bewyse in geloofsoortuigings nie, is twee sye an dieselfde muntstuk. Tweedens is die stellings wat gemaak word nie onbetwisbare bewyse nie. En dis tog wat 'n bewys moet wees, dan nie, onbetwisbaar? Die stellings is arguments. "God bestaan nie, want..."is nie 'n bewys nie, dis 'n stelling wat dien as die begin van 'n argument en dit verwys na 'n feit wat op 'n sekere manier geinterpreteer word. Dit word gewoonlik teengestaan deur 'n ander feit wat op n ander manier geinterpreteer word. Dis nie bewyse nie, dis argumente en elk besluit watter argument vir hom die meer aanvaarbare een is. Derdens is die m.i. onwetenskaplike en bietjie riskant o in essensie te sê dat "gebrek aan bewyse is bewys van gebrek." Wetenskap word nie so beoefen nie. Geen bewyse nie beteken eenvoudig net "Ons het nog nie genoeg feite om 'n besluit te neem nie, ons moet verder soek." Weet julle hoeveel wetenskaplikes het in die verlede al gesê "Dit sal nooit gebeur nie," net om in hulle eie leeftyd hulle eie woorde te moes eet?Vrede daar
Hier is nou so baie gedagtes dat dit moeilik is om iets by te dra, daarom sal ek maar net my 5 sent vinnig los.Soos ek hierdie gebeure sien word ek verbaas deur die naiwiteit van die gelowiges, wat "onkant gevang" is deur hierdie tipe propaganda veldtog. Ek het in my leeftyd, wat maar baie kort is, gesien hoe die logiese kern van ons geloof totaal verwerp is in alle sfere van die samelewing. As ek sê alle sfere dan sluit ek werklik alles in. Die probleem het nie ontstaan toe Dawkins en kie die advertensies begin het nie. Dit het begin toe alle vlakke van menslike denke onderhorig gemaak is aan 'n humanistiese beskouing van wat rasionele denke nou eintlik is.Dit is daar waar die getuienis van "God met ons" so lekker in die hek duik. Dit het alles begin met deïsme, toe dit populêr geword het om van "die onpersoonlike god wat alles gemaak het en toe gelos het" te praat. Van deïsme was dit baie maklik vir denkende mense om voort te gaan met hulle humanistiese agenda sonder dat hulle enige "gevaar" in gehou het vir die geloofsoortuiging van die "gepeupel". Die stappie van deïsme tot by ateïsme was baie maklik.Snaaks genoeg is daar nou ouens soos Antony Flew wat weer terug keer na deïsme toe. Die vraag is net of daar genoeg akademici sal opstaan en 'n sinvolle saak maak vir suiwer teïsme en meer spesifiek... "God met ons" in Christus Jesus.Groete,Michael
Michael net so terloops:- Dawkins se busveldtog is die direkte gevolg van 'n busveldtog verlede jaar toe die bekende Alpha Course seminare slagspreke soos bv "Where are we Going?" en "Is this it" met "If God did exist what would you ask" daarnaas op die Londense busse geplaas het...So ek glo nie die publiek was regtig so naïef en onkant gevang nie...dis miskien hoekom die meeste Britse kerke so 'n veldtog van die opposisie kant verwelkom.
Hallo Liza,My opmerking is baie meer algemeen gerig teen die Christendom wat die afgelope amper 400 jaar al hoe meer irrelevant geraak het juis omdat hulle gedurende die "ERA van Verligting" begin kapituleer het. Soos ek dit sien het was een van die eerste stappe om deïsme aan te hang.Daarmee sê ek nie dat die kerk totaal irrelevant geraak het nie, maar wel dat ons getuienis van Christus (God met ons...) verwater het. Hierdie tyd waarin ons leef vra dat ons ons getuienis sal moet afstof en sien hoe Christus in alle aspekte van ons bestaan nog steeds perfek inpas, soos net die Skepper self logies gehoort in te pas.Groete,Michael
Ek stem saam met jou, Michael, dat hier nou baie gedagtes is waarby mens kan aanhak - eintlik verdien elkeen van hulle 'n eie plasing...Oor die "probably" wil ek iets sê wat in lyn is met wat Yf al oor en oor gesê het. Iewers in een van die talle artikels wat ek al gelees het, het ek gesien die advertensie-owerhede wil geen "vals" reklame deurlaat nie, so die "probably" is ingesit omdat niemand bo enige twyfel nog ooit kon bewys dat daar geen God is nie...Die meeste kommentaar by die bus-advertensies fokus op die eerste deel van die advertensie : “Daar is waarskynlik geen God nie,” en dan kom al die “is-daar-of-is-daar-nie” argumente.
Ek wil nou bietjie konsentreer op die tweede deel van die advertensie : “Ontspan en geniet jou lewe.” Yolanda Dreyer het in die rubriek so effens geraak deur te verwys na die mens se "verantwoordelikheid".WAAROM wil ateïste God uit die prentjie kry? Ek dink die antwoord is deels : om hul verantwoordelikheid vry te spring. Die wortel van die woord is ANTWOORD. (sien ook die Engelse woord (RESPONS(E) –ibility). Die Bybelse geloof maak ‘n appèl op ‘n mens : God roep/praat en die mens moet ANTWOORD (in woord en daad). Baie lank al fassineer twee vrae in Genesis my : God aan die mens : “Waar is jy?” en God aan Kain : “Waar is jou broer” - in albei gevalle wil die mens nie reguit ANTWOORD nie , in der waarheid, nie verANTWOORDelikheid vir sy dade aanvaar nie... Om God te ontken, dink ateïste, is ‘n gerieflike manier om volstruisagtig, kop-in-die-sand, mens se verantwoordelikheid te ontduik...
Om God te ontken, dink ateïste, is ‘n gerieflike manier om volstruisagtig, kop-in-die-sand, mens se verantwoordelikheid te ontduik...Dis seker so, maar as mens na die Christendom kyk lyk die prentjie nie juis veel beter nie...:>(