Oorvloed van opinies oor Geen-God-busveldtog | Om te probeer verstaan
← Hoe gemaak met internet-trolle?
Op lewe! →
Oorvloed van opinies oor Geen-God-busveldtog
Posted on Februarie 4, 2009 by Retha Faurie | 90 Kommentaar
Daar is tans ‘n advertensieveldtog op Britse busse met die volgende bewoording:
Heelwat mense het al hulle opinies gegee daaroor. Hier, hier, hier en hier is ‘n paar van daardie opinies. Hier is my opinie:
Aangesien ons nou op die “lewe”in oorvloed” onderwerp is, hoe verstaan jy “lewe in oorvloed?
This entry was posted in Bybel, Geloof and tagged ateïsme, attie-karate, Geloof, getuienis. Bookmark the permalink.
90 responses to “Oorvloed van opinies oor Geen-God-busveldtog”
Johan Swarts | Februarie 4, 2009 om 11:39 nm |
Hmm…daai veldtog was laasjaar al in die nuus.
Wouter | Februarie 5, 2009 om 11:46 vm |
Wat van hierdie een?
Wouter | Februarie 6, 2009 om 2:56 vm |
Andrew | Februarie 6, 2009 om 10:16 vm |
Hahaha Wouter, dis briljant!
Let op die verskil tussen die twee advertensies. Die tweede een se^ “Jesus IS God”
Such is the revelatory nature of religion. To hell with rational thought.
Die piesangverkoper | Februarie 6, 2009 om 1:48 nm |
Dis nogal ‘n interessante geval hierdie bus. Al wat Christene nou beleef is wat ateïste jare lank gevoel het toe hulle Christelike sendingboodskappe van billboards en busse af moes lees. What’s good for the goose is good for the gander, reken ek.
Emil | Februarie 6, 2009 om 1:55 nm |
Met al die sneeu daar ry die busse nie. Why be worried?
Retha | Februarie 6, 2009 om 4:19 nm |
Self het ek g’n probleem met die advertensies nie. Ek dink, soos die Metodiste in die BBC skakel in my pos, dat dit mense die kans gee om oor God te dink. En daarom het ek ‘n prentjie in Paintbrush verander na wat ek wil sê. As ek ‘n busbestuurder was, sou ek 10 teen een ook nie een wees wat geweier het om dit te bestuur nie.
Wouter, ek is ongemaklik met die bewoording wat die Trinitarian Bible Society kies- jou 2de skakel – vir hulle veldtog. Dis nie wat ek sou adverteer nie. Die leidende bydraer tot hierdie projek (en sy maatjies) het al erger dinge oor gelowiges gesê, ja. Maar nie op die kant van busse nie.
Andrew, sê tog iets nuuts! Jy bly oor en oor dieselfde dinge sê wat ek al reeds geantwoord het. (Gaaaaaap)Ek het ‘n alreeds redes gegee wat my tot die rasionele gevolgtrekking lei dat Jesus wel God was. Sien A(‘n betroubare bron noem Jesus God); B en C (Jesus se volgelinge beleef en veroorsaak regtig lewe in oorvloed) op my “Om Jesus te volg maak sin” blad.
Maar ek glo mense moet rasionel redes vir hulle opinies gee. (As jy “There is probably no God, stop worrying, enjoy life”op ‘n bus adverteer, moet jy rasionele redes gee waarom daar waarskynlik g’n God is nie; en waarom lewe minder bekommernis sal inhê sonder God, en waarom lewe meer geniet word sonder Hom.) En die hoof argument in Dawkins se hoofstuk “why there almost certainly is no God” is onlogies. Om een te gee van verskeie redes waarom dit onlogies is, hy beweer: “A God capable of calculating the Goldilocks values for the six numbers would have to be at least as improbable as the finely tuned combination of numbers itself.” Maar Martin Rees kan dan die waardes uitwerk, en Martin Rees is nie naastenby so onwaarskynlik as die heelal nie. En ek sien g’n argument waarom ‘n ongelowige hom minder sal bekommer nie. Dis klaarblyklik die ateïste wat voel, om Andrew aan te haal: “To hell with rational thought.”
rosalindfranklin | Februarie 6, 2009 om 5:17 nm |
In alle regverdigheid moes die tweede bus se boodskap gewees het: Jesus probably is God.
Retha | Februarie 6, 2009 om 6:42 nm |
Rosa, jou kommentaar laat my glimlag. Suiwer op logika kan ek sien waar jy vandaan kom, fair enough. Maar ek staan in ‘n verhouding tot Jesus. Verhoudings is nie suiwer logika nie.
Andrew | Februarie 6, 2009 om 6:55 nm |
“…mense moet rasionel redes vir hulle opinies gee.”
Wouter het dit gedoen, in prentjie vorm, sodat kreasioniste dit kan verstaan, maar selfs dit het nie gewerk nie.
Wouter | Februarie 6, 2009 om 8:17 nm |
Ek dink baie nie gelowiges gee goeie redes hoekom hulle dink daar is nie ‘n God nie. Die laaste twee sinne is eenvoudig,as daar nie ‘n God is nie hoef jy te bekommer of jy hemel of hel toe gaan as jy doodgaan nie. Dit kan ook beteken vir die mense wat agnostics is, dat dit fine is om nie in ‘n God hoef te glo nie, hulle sal heel waarskeinlik nie verewig brand in hel as hulle nie in ‘n god glo of dien nie.
Die laaste sin se maar net gaan geniet jou lewe, dit sê nie ongelowiges kry meer genot uit die lewe nie. Ek verstaan dit as moet nie jou bekommer oor ‘n god nie, gaan geniet jou lewe sonder die bekommernis of daar ‘n god is of nie.
“A God capable of calculating the Goldilocks values for the six numbers would have to be at least as improbable as the finely tuned combination of numbers itself.”
Dit is nie die hoof argument in The God Delusion – Why there most certainly is no God, nie dit is een van baie in die hoofstuk. Hy maak juis gebruik van Reed se werk in die spesifieke gedeelte van die hoofstuk. Hy verweis ook a hele klomp keer na Reed. Waarop dit neerkom is dat die waarskeinlikheid van die effek van die konstantes baie meer kompleks is as net eenvoudige som pompie bewerkings. Die wisselwerking van die getalle is so kompleks, alhoewel dit uitgewerk kan word is die waarskeinlikheid van die manier waarop dit saamwerk ten minste so onwaarskeinlik as die bestaan van ‘n god. Dawkins verduidelik verder hoekom die waarskeinlikheid vir ‘n God nog meer onwaarskeinlik is as die kombinasie van die ses konstantes.
Dawkins probeer nie sê Rees weet meer as ‘n god nie of is meer kompleks nie. Mens moet ook onthou dit is nie net sommer 6 duimgesuigde getalle nie.
Martin Rees is ook een van die ondersteuners van multiple universes en as sy 6 konstates in nie net sommer 6 onkomplekse getalletjies nie.
Die anthropic principle het weereens geen verduideliking vir ‘n god nodig nie. En skep net nog meer vra oor hoe god werk.
Ek wonder hoekom beam God nie vir ons ‘n update af aarde toe om te sê hoe hy die wêreld geskep het nie. Daai genesis storie raak nou al effens oppervlakkig 😛
Miskien kan ander my ook dalk reghelp maar dit is soos wat ek dit verstaan. Ek besit self nie die boek nie en het my vriend gevra om vir my die hoofstuk te email(hy het die ebook).
Elkgeval ek wil hoor hoe kom ‘n mens in die inner circle van http://onsgeloofgesprek.blogspot.com/
Ek sien hulle vra hoe mense wat eers gelowiges was ongelowig geword het. Ek sal graag wil kommentaar lewer, maar ek kan nie post nie omdat ek nie deel is van die groep nie, of so iets.
Wouter | Februarie 6, 2009 om 8:22 nm |
Vir een of ander rede het ek Reed geskryf ‘n paar keer in plaas van Rees, sorry 😛
Retha | Februarie 6, 2009 om 9:10 nm |
Oor die argumente in TGD, daar is natuurlik meer en langer teenargumente teen meer van sy redenasies in die boek. In die (gratis aflaaibare, sien skakel in my “Godsdiens veroorsaak oorlog, konflik, en vervolging” pos as iemand belangstel) boek “The irrational atheist” is verskeie, in Alvin Plantinga se kommentaar op die boek(google “Alvin Plantinga review The God Delusion” as jy sou belang stel) is verskeie, en daar is selfs boeke wat spesialiseer in waar hy verkeerd gaan. Sy sentrale argument gaan oor dat die ontwerper noodwendig meer kompleks as sy onwerp moet wees. Hy gee g’n rede om te glo ‘n ontwerper moet noodwendig meer kompleks (en dus onwaarskynlik) as sy ontwerp wees nie.
Wouter sê: “Die wisselwerking van die getalle is so kompleks, alhoewel dit uitgewerk kan word is die waarskeinlikheid van die manier waarop dit saamwerk ten minste so onwaarskeinlik as die bestaan van ‘n god. Dawkins verduidelik verder hoekom die waarskeinlikheid vir ‘n God nog meer onwaarskeinlik is as die kombinasie van die ses konstantes.”
Daai 2 sinne is teenoorgesteldes, is dit nie?
Wouter sê: “Dawkins probeer nie sê Rees weet meer as ‘n god nie of is meer kompleks nie. Mens moet ook onthou dit is nie net sommer 6 duimgesuigde getalle nie… Martin Rees.. sy 6 konstates in nie net sommer 6 onkomplekse getalletjies nie.”
Het ek ooit anders geimpliseer?
Wouter vra: ” hoe kom ‘n mens in die inner circle van http://onsgeloofgesprek.blogspot.com/”
Deur uitnodiging. Ek het vir die mods ‘n boodskap met jou belangstelling om daar deel te neem, en jou e-pos adres (dis aan my sigbaar as jy hier deelneem, maar nie aan ander deelnemers nie) gestuur. Laat my weet of en wat hulle jou antwoord.
Wouter | Februarie 6, 2009 om 9:41 nm |
Ek het ongelukkig nie die res van die God Delusion nie en ek sal verkies om dit te lees voor ek enige ander boeke less wat sy idees debunk.
Ek kan wel sê ek het van sy ander boeke gelees, The Blind watchmaker, Ancestors Tale, Climbing Mount Improbable ens.
Die argumente, alhoewel hy nie dit uidruklik sê nie is dat indien daar ‘n God is sal dit hy die laat produk wees van ‘n evolusionêre proses. Daar kan nie so ‘n komplekse ding wees wat ‘n wêreld kan skep aan die begin van tyd nie.
Jammer ek sukkel rerig om myself uit te druk in Afrikaans(dit kom nou daarvan as jy jou hele universiteit loopbaan als in Engels skryf), so ek probeer nie iets persoonlik impliseer met “getalletjies” of iets nie, ek probeer net dit in perspektief sit.
So kom ek probeer weer, wat ek dink Dawkins sê is dat om die Goldilocks values te weet moes daar ten minste ‘n god so kompleks wees as om die konstantes te verstaan en te kan skep.
Retha | Februarie 6, 2009 om 10:38 nm |
Wouter sê: “Ek het ongelukkig nie die res van die God Delusion nie en ek sal verkies om dit te lees voor ek enige ander boeke less wat sy idees debunk.”
Uit die res van jou stuk sien ek dat jy wel al ‘n duidelike idee het wat hy sê. Jy ken sy argumente goed genoeg om dit aan te bied hier, maar voel jy wil nog nie teenargumente daarvoor lees nie? Verwag jy dan ook om hier te praat sonder om na teenargumente te luister? Ek vermoed jy ken sy hoofargument goed genoeg om na Plantinga se resensensie, wat sy hoofargument debunk, te luister.
Wouter sê: “So kom ek probeer weer, wat ek dink Dawkins sê is dat om die Goldilocks values te weet moes daar ten minste ‘n god so kompleks wees as om die konstantes te verstaan en te kan skep.”
Maar hoe kompleks moet ‘n God wees om dit te kan doen? Meer kompleks as die heelal self(en dus meer onwaarskynlik)? Alvin Plantinga sê:
“As you recall, the reason Dawkins gives is that God would have to be enormously complex, and hence enormously improbable (“God, or any intelligent, decision-making calculating agent, is complex, which is another way of saying improbable”). What can be said for this argument?
So first, it is far from obvious that God is complex. But second, suppose we concede, at least for purposes of argument, that God is complex. Perhaps we think the more a being knows, the more complex it is; God, being omniscient, would then be highly complex. Perhaps so; still, why does Dawkins think it follows that God would be improbable? Given materialism and the idea that the ultimate objects in our universe are the elementary particles of physics, perhaps a being that knew a great deal would be improbable—how could those particles get arranged in such a way as to constitute a being with all that knowledge? Of course we aren’t given materialism. Dawkins is arguing that theism is improbable; it would be dialectically deficient in excelsis to argue this by appealing to materialism as a premise. Of course it is unlikely that there is such a person as God if materialism is true; in fact materialism logically entails that there is no such person as God; but it would be obviously question-begging to argue that theism is improbable because materialism is true.”
Retha | Februarie 6, 2009 om 11:02 nm |
Plantinga se stuk is ‘n resensensie, en mens lees resensensies gewoonlik voor mens boeke lees. En as jy nie die hele (gratis aflaaibare) “The irrational atheist” wil lees nie, bladsy 152-158 dek net die argument wat jy reeds ken.
Wouter | Februarie 7, 2009 om 1:43 vm |
Ek het geen begeerte om The God Delusion te lees nie. So ek weet nie of die konteks van wat die ‘debunkers’ gebruik reg is nie. Ek weet veral creationists quotemine sy boeke stukkend. Dit is hoekom ek nie kommentaar of ‘debunking’ van TGD kan verdedig nie, indien ek met Dawkins saamtem, bygesê. Ek sal by my buddie hoor of hy nie die hele ebook wil stuur nie(iets wat ek nie wil doen nie).
The Blind Watchmaker, Climbing Mount Improbable, en The Ancestors Tale gaan oor evolusie, dit is popular science boeke soos A Brief History of Time, How the Mind Works ens.
Uit die stuk wat ek gelees het wat jy gequote het sê die skrywer dat God ‘n eenvoudige spirit is volgens klassieke teologie. Ons weet ook uit klassieke teologie dat slange kan praat en die hele bogus genesis storie. So om te sê omdat dit uit teologie kom is nie ‘n baie goeie argument nie, omdat sy bestaan nie kan bewys word deur ou filosofie nie.
Wat baie keer gesê word deur gelowiges(en wat ek self ook op ‘n tyd gesê en geglo het), is dat God het ‘n plan vir ons, hy het ons almal geskappe volgens sy wil, hy is die pottebakker. Die god luister ook na ons gebede en is altyd oorals saam met almal. So indien ‘n god die wêreld geskep het hoef hy nie kompleks te wees nie, hy kan ‘n mikro organisme wees vir al wat ek omgee. Die organisme moet egter die 6 koppies van die konstantes so fine tune dat mense op die ou end sal evolve(wat is die arf woord?). Die wêreld is egter meer kompleks as net die 6 konstantes.
Die punt is egter indien hy hierdie hele plan uiteengesit het, of soos wat Hawking sê ‘n Theory of Everything, moet die wese, mikro organisme of the not, ‘n gekompliseerde intelligensie hê wat vêr buite die perke is van selfs mense. Om terug te keer, die wese moet ‘n gekompliseerde intelligensie hê vir hierdie wese om die wêreld te skep binne die Goldilocks values wat sy plan natuurlik vir ons as mens was, of is. Indien die god elke liewe ding gemaak het en beheer kan dit nie ‘n eenvoudige of nie intilligente wese wees nie. Die wese moes dus ‘n baie gekompliseerd intelligente wese wees, wat teenoor die evolusionêre proses van die wêreld gaan wat Rees en co, ook voorstel.
“But of course God is a spirit, not a material object at all, and hence has no parts. A fortiori (as philosophers like to say) God doesn’t have parts arranged in ways unlikely to have arisen by chance”
Op grond van wat sê hulle god is ‘n spirit? So hy is nie eers ‘n mikro organisme nie, hy het geen dele nie. Een stappie verder en jy kan amper sê hy bestaan glad nie. En dit kan niemand met sekerheid sê nie omdat die wese buite te wette van die natuur blykbaar leef, en verkies om buite dit te leef.
“Perhaps we think the more a being knows, the more complex it is; God, being omniscient, would then be highly complex. Perhaps so; still, why does Dawkins think it follows that God would be improbable? Given materialism and the idea that the ultimate objects in our universe are the elementary particles of physics, perhaps a being that knew a great deal would be improbable—how could those particles get arranged in such a way as to constitute a being with all that knowledge?”
Antwoord homself wat eintlik die argument is:
“Of course it is unlikely that there is such a person as God if materialism is true; in fact materialism logically entails that there is no such person as God; but it would be obviously question-begging to argue that theism is improbable because materialism is true.”
Soos ek reeds gesê het god as ‘n objek of a spirit of wat ookal hoef nie fisies kompleks te wees nie, maar hy moet ten minste ‘n baie gekompliseerde intelligente wese of spirit of wat ookal wees om as die God te wees volgens teologie(Omnipotence, Omniscience en Omnipresence), ongeag wat in teologie boeke self staan. Volgens die Bybel moet hierdie wese die wette van natuur kan buig, wat volgens die 6 konstantes nie net onmoontlik is nie, maar indien dit wel gebeur sal die gevolg wees dat die ‘getunede’ Goldilocks values afdwaal. Wat nie ‘n goeie ding sal wees vir ons oorlewing nie.
Retha | Februarie 7, 2009 om 7:24 vm |
Ja, Wouter, ons stem saam dat die wese hoogs intelligent sal moet wees om die die wêreld te skep binne die Goldilocks values. Die algemene opinie is dat die Goldilocks values ten gunste van ‘n skepper redeneer- dis meer waarskynlik dat ‘n skepper daardie syfers fyn ingestel het, as dat syfers wat neerkom op ‘n kleiner kans as 1 uit 1-met-120-nulle vanself so sou lyk. Maar jy bly beweer só ‘n skepper is meer onwaarskynlik/ kompleks is as die waardes wat hy geskep het. En aangesien daar goeie wiskundige argumente bestaan vir die waardes self, sal jy ‘n goeie syferverwante argument moet maak waarom ‘n skepper noodwendig meer kompleks as daardie syfers moet wees. Sonder ‘n goeie wiskundige argument val daardie argument heeltemal plat.
En só ‘n argument het julle nie gemaak nie.
Wouter sê: “Volgens die Bybel moet hierdie wese die wette van natuur kan buig, wat volgens die 6 konstantes nie net onmoontlik is nie, maar indien dit wel gebeur sal die gevolg wees dat die ‘getunede’ Goldilocks values afdwaal. Wat nie ‘n goeie ding sal wees vir ons oorlewing nie.”
Nou hoe presies- nie vaag nie, presies- is God se handelinge in kontras met die 6 konstantes? Ek en jy, en presidente en leiers tot ‘n groter mate as ons, kan dan die wêreld beinvloed sonder om die konstantes te breek, hoekom dink jy God kan nie?
Retha | Februarie 7, 2009 om 7:47 vm |
Emil sê: “Met al die sneeu daar ry die busse nie. Why be worried?”
Ja. “There are probably no buses. So stay away from work, stop worrying and enjoy life.”
Die derde een hier (van Malcolm by simple massing priest) is ook my opinie: http://revjph.blogspot.com/2009/02/i-dont-want-to-cause-no-fuss-but-can-i.html
En hier is een vir bloggers: http://timchesterton.blogspot.com/2009/02/cold-hard-truth.html
Andrew | Februarie 7, 2009 om 10:30 vm |
Retha you are wasting your time, Wouter is a fundamentalist atheist neo-dogmatist rationalist neo-humanistic secular militant and he will never see the light.
boerinballingskap | Februarie 7, 2009 om 11:26 vm |
Hoekom is hierdie veldtog op die busse so versigtig: “There is probably no God”. Hoekom nie net doodeenvoudig: “There is no God”? Dis tog wat hulle glo?
Johan Swarts | Februarie 7, 2009 om 11:27 vm |
Retha – Jy’t vroeër in hierdie draad genoem dat jy reeds Andrew se vrae beantwoord het en hy moet ophou om dieselfde ou vrae aan jou te stel.
Met respek gesê: jy het nie.
Johan Swarts | Februarie 7, 2009 om 11:29 vm |
BiB – Die advertensieregulasies in Brittanje vereis dat jy slegs aansprake wat jy kan bewys oor jou produkte in advertensies wil sit. Dit was oorspronklik die boodskap, maar hulle moes “probably” insit om met die advertensiewette te comply.
Retha | Februarie 7, 2009 om 12:10 nm |
Johan, Andrew sê oor en oor dat gelowiges nie redes gee waarom hulle glo nie. Daar is ‘n bladsy hier (die “Om Jesus te volg maak sin!” blad) wat van bo tot onder gaan oor redes om te glo. Hierdie gelowige het ook, buiten vir daardie stuk, ‘n korter pos genaamd “Ek glo, want Jesus is betroubaar”op die blog.
Retha | Februarie 7, 2009 om 12:15 nm |
Johan, jy sê ek antwoord nie Andrew se vrae nie. Hoe gereeld vra hy vrae (aangedui met vraagtekens) eerder as om stellings te maak? Waar op hierdie draad het hy enige direkte vrae gevra? Hoeveel mense hier vra vrae aan ander, om ander die geleentheid te gee om hulle te antwoord?
Nee, ek sê nie dat ek sy vrae geantwoord het nie. Want hy het nie vrae gevra nie. Ek sê sy gunsteling argument(gelowiges gee nie redes vir wat hulle glo nie) is ‘n irrelevante leuen hier. Want hier word redes gegee.
Retha | Februarie 7, 2009 om 12:23 nm |
Andrew, op kommentaar #20: Dink jy jy kan raai waarom ek hier met hom praat? Dink jy dit gaan noodwendig daaroor om sy mening te verander?
Andrew | Februarie 7, 2009 om 12:36 nm |
Retha I hope you don’t mind if I copy and paste this piece here, I think it is relevant to the discussion.
Reason is non-negotiable. Try to argue against it, or to exclude it from some realm of knowledge, and you’ve already lost the argument, because you’re using reason to make your case. And no, this isn’t having “faith” in reason (in the same way that some people have faith in miracles), because we don’t “believe” in reason; we use reason.” – STEVEN PINKER
Andrew | Februarie 7, 2009 om 12:42 nm |
Retha om jou vraag te beantwoord, snaaks genoeg het ek gisteraand gewonder of jy nie dalk ‘n ateis is wat ongeloofwaardige argumente voordra net om ‘n reaksie uit te lok nie.
Retha | Februarie 7, 2009 om 5:04 nm |
Ja, rede(reason)is belangrik. (Terloops, Andrew, om net te sê “jou argumente is ongeloofwaardig”- kommentaar# 28- is nie rede nie.)
Pinker: “Just as coherent biological reasoning cannot proceed under the assumption that God can step in at any moment and push the molecules around, ”
O, kan biologie volgens hom nie werk met agente wat kan handel en sake beinvloed nie? Meeste dissiplines hanteer agente wat kan optree. Bv.: Biologie erken ‘n verskil tussen lewende en dooie diere, en moet werk onder kennis dat ‘n leeu dalk ‘n bok so kan verander dat hy van die lewend-klas na die dood-klas oorgaan. Biologie erken dat medisyne soms die verloop van siektes kan beinvloed, en as te ware die “molekules kan rondstoot.” En as hy nie kan werk met variables nie, beteken dit nie die variables is verkeerd nie, net dat sy intelligensie hom faal.
Pinker: “coherent moral reasoning cannot proceed under the assumption that the universe unfolds according a divine merciful plan, that humans have a free will that is independent of their neurobiology, or that people can behave morally only if they fear divine retribution in an afterlife.”
Pinker mis-verteenwoordig sy opposisie se opinie as hy sê vrye wil beteken “independent of their neorobiology” en ook met sy “only”in die laaste sin. En hoe kan daar iets soos moraliteit wees sonder God? Watter standaard is daar dan vir reg en verkeerd, behalwe persoonlike smaak?
Andrew | Februarie 7, 2009 om 6:06 nm |
Retha, jy begin met “Rede is belangrik” Dan dwaal jy af in ‘n paragraaf wat begin met “O, kan biologie …” Die voorbeelde wat jy gebruik oor die leeu en medisyne is voorbeelde wat gebruik kan word sonder dat die sogenaamde ses konstantes beinvloed word. Wat is jou punt?
“En hoe kan daar iets soos moraliteit wees sonder God? Watter standaard is daar dan vir reg en verkeerd … “
Baie maklik, en dit begryp jy nie. Jy is meer behep met sonde en jou eie siel as wat jy omgee vir mense en diere om jou. Sonde is mens gemaak Retha, en jy sluk dit.
Retha | Februarie 7, 2009 om 6:24 nm |
Andrew: “Die voorbeelde wat jy gebruik oor die leeu en medisyne is voorbeelde wat gebruik kan word sonder dat die sogenaamde ses konstantes beinvloed word. Wat is jou punt?”
Korrek. My punt was al in #19: “Nou hoe presies- nie vaag nie, presies- is God se handelinge in kontras met die 6 konstantes? Ek en jy, en presidente en leiers tot ‘n groter mate as ons, kan dan die wêreld beinvloed sonder om die konstantes te breek, hoekom dink jy God kan nie?” Julle het nog nie daardie vraag beantwoord nie.
Andrew sê: “Jy is meer behep met sonde en jou eie siel as wat jy omgee vir mense en diere om jou.”
Andrew sê: “Sonde is mens gemaak Retha,”
Wouter | Februarie 7, 2009 om 6:35 nm |
Sjoe waar om te begin 🙂
“En aangesien daar goeie wiskundige argumente bestaan vir die waardes self, sal jy ‘n goeie syferverwante argument moet maak waarom ‘n skepper noodwendig meer kompleks as daardie syfers moet wees.”
Wat Dawkins in die oorspronklike sin gesê het is dat God ten minste so ‘n onwaarskynlike intelligente wese moet wees soos die kombinasie van die konstantes. Die rede hoekom ‘n god meer onwaarskeinlik as die ses konstantes kan wees is omdat wat ons sover weet miskien nie gaan stop by die ses konstantes nie, maar dit gaan meer gekompliseerd word deur Darwinian onstaan van ‘universes’ deur black holes, asook multiple universes,quantum mechanics en what not.
“Hoekom is hierdie veldtog op die busse so versigtig: “There is probably no God”. Hoekom nie net doodeenvoudig: “There is no God”? Dis tog wat hulle glo?”
Presies vir die redes wat Johan genoem het. Dit is ook nie Dawkins se veldtog nie maar Ariane Sherine sin. Sy was gatvol vir die konstante Christen advertensies wat na websites lei wat sê dat indien jy nie in God glo nie gaan jy verewig brand in hel. Sy en Dawkins hou meer van die woord ‘probably’ daarin, sodat mense sal dink en gesprek voor oor godsdiens.
“En hoe kan daar iets soos moraliteit wees sonder God? Watter standaard is daar dan vir reg en verkeerd, behalwe persoonlike smaak?”
Wel na watter God verwys jy? Na die Griekse Gode van oorlog, of na die die Jewish God? Indien die laaste, hoekom maak ons nie mense dood wat op ‘n sondag hout op tel vir ‘n vuur nie? Ek is seker hulle doen dit nie. Om die Bybel se reëls 100% te volg sal jou gou gou in die tronk laat beland en gaan teen baie morele standaarde van vandag.
Dit was dus nie nodig vir ‘n God om te sê wat is reg of wat is verkeerd nie. ‘n God was nie nodig in die vorige 100 000+ jaar van Homo Sapien se bestaan om te oorleef nie. Wildehonde het ook nie ‘n God nodig om in ‘n trop te jag vir die vooruitgang van hulle trop nie. Hulle het nie ‘n God nodig om vir hulle te sê kyk goed na jou welpies nie. Hulle het ook nie ‘n God nodig om vir die kleintjies te leer hoe om reg te jag nie.
Die morele riglyn van die Joodse God word nie eers gevolg deur sy grootste volgers nie. Dit is nie God van die Bybel wat minimum wage instel of etiese riglyne gee vir werkgewers byvoorbeeld nie. Die riglyne wat geskep word deur sekulere wetgewing word nie geskep om God te please nie, maar liewer op die vordering en die verbetering van ons spesie.
So watter standaard is daar?
Net soos altyd die huidige standaard van die tydperk binne ‘n gemeenskap. Op grond van daardie standaard kan daar verbeter word vir die vooruitgang van van daardie gemeenskap of nie. Dit is nie nodig om ‘n God te skep wat wil hê dat ons sekere wetgewing of what not moet instel vir die verbetering van die volk of nie. Dit was miskien in die Romeinse opstand die maklikste gewees om ‘n God en ‘n hel te skep om die volk onder beheer te kry. Dit is mense wat hulle kennis gebruik oor die huidige situasie en kennis van die verlede, om te verbeter, dieselfde wat diere ook tot ‘n sekere mate doen.
Wouter | Februarie 7, 2009 om 6:43 nm |
“My punt was al in #19: “Nou hoe presies- nie vaag nie, presies- is God se handelinge in kontras met die 6 konstantes?”
Deur wonderwerke, soos die Moses wat deur die see loop met die water wat net skei, een brood en een vis in klomp te verander, water in wyn te verander. ‘n Brandende bos wat nie afbrand nie ens ens ens. Dit gaan als teen die ses konstantes en die Goldilocks values wat ons oorlewing verseker.
Andrew | Februarie 7, 2009 om 6:48 nm |
Retha ek wil graag omverskoning vra dat ek persoonlik geraak het met jou. Ek dink nie regtig jy gee nie om vir mense en diere nie. My fingers het getik soos my moer gestrip het.
Retha | Februarie 7, 2009 om 7:29 nm |
Wouter sê: “wonderwerke, soos die Moses wat deur die see loop met die water wat net skei, een brood en een vis in klomp te verander, water in wyn te verander. ‘n Brandende bos wat nie afbrand nie ens ens ens. Dit gaan als teen die ses konstantes en die Goldilocks values wat ons oorlewing verseker.”
Watter wonderwerk is teen watter konstant? Gaan die vermeerdering van brood bv. teen die heelal se elektron-proton ratio in; of gaan loop op die see teen die uitdy-ratio van die heelal in?
Retha | Februarie 7, 2009 om 7:34 nm |
Andrew, dankie vir daardie verskoning. (Miskien moet jy nie jou moer so strip nie. Stop worrying and enjoy life. 😉 )
Wouter, jy bly vertel: “Die heelal is kompleks, God moet minstens so kompleks en dus so onwaarskynlik wees.” En ek bly vra hoekom jy reken ‘n maker moet minstens so onwaarskynlik as sy maaksel wees, en jy bly herhaal: “Wel, hy moet, Dawkins sê hy moet.” Sou jy, as jy op ‘n vreemde planeet kom en jy sien iets wat duidelik ‘n voertuig is, aanneem dat dit nie gemaak kan wees deur ‘n intelligente wese nie, want ‘n intelligente wese is ten minste so onwaarskynlik as die voertuig?
Wat betref na watter gode daardie stuk verwys, die stuk noem dat sonder ‘n opperwese daar nie ‘n absolute standaard vir reg en verkeerd is nie. Ander van my stukke redeneer Wie die waarskynlikste Kandidaat vir daardie opperwese is.
Wouter sê: “Om die Bybel se reëls 100% te volg sal jou gou gou in die tronk laat beland en gaan teen baie morele standaarde van vandag.”
Gelowiges het daardie saak al lankal hanteer. https://gelowigenondersoekend.wordpress.com/2008/09/20/jy-kannie-hierdie-vers-in-die-bybel-letterlik-opneem-nie-want-jy-neem-nie-daardie-een-letterlik-op-nie/
Wouter sê: “Dit is nie God van die Bybel wat … etiese riglyne gee vir werkgewers byvoorbeeld nie.” Die eerste wet wat ‘n diensvoorwaarde bepaal het, waarvan ek weet, was in die 4de gebod: Selfs jou slaaf (slawernye in Bybelse tye was nie wat dit in meer onlangse tye was nie, dus het die Bybel ook minder- nie niks nie, teen slawerny gesê.) moet net soveel rusdae ‘n week kry as jy!
Wouter sê: “Dit is nie nodig om ‘n God te skep … nie.” Korrek. Want daar is klaar Een.
Wouter, hier is vrae wat jy nie antwoord nie:
1) Waarom moet ‘n skepper noodwendig meer kompleks en onwaarskynlik wees as sy maaksel? (Om duisend keer te herhaal hoe kompleks die maaksel is, is geen antwoord nie.)
2)Hoekom, as jy Dawkins se argumente goed genoeg ken om dit aan te bied hier, wil jy nie teenargumente daarvoor lees nie? Verwag jy dan ook om hier te praat sonder om na teenargumente te luister?
3)Het ek ooit geimpliseer dat Dawkins Rees as ‘n god beskou, of dat Rees getalle onkompleks is?
En een waarop jou antwoord nie spesifiek was nie:
4) Hoe presies- nie vaag nie, presies- is God se handelinge in kontras met die 6 konstantes? Ek en jy, en presidente en leiers tot ‘n groter mate as ons, kan dan die wêreld beinvloed sonder om die konstantes te breek, hoekom dink jy God kan nie? Watter wonderwerk is teen watter konstant?
Andrew | Februarie 7, 2009 om 10:57 nm |
Retha, ek kan nie sien hoe ‘n maagd geboorte moontlik is sonder om die konstantes te verander nie. Bill en Monika mag dalk verskil maar die res van ons bly skepties.
flippiefanus | Februarie 8, 2009 om 6:10 vm |
Andrew, ek het al in my inskrywing ‘n Skepper en sy skepping, probeer verduidelik dat die wetenskaplike wette wat ons waarneem eenvoudig patrone is wat God in die heelal vasgele het. Die 6 konstantes wat die wetenskap waarneem is deel van hierdie patroon. Omdat God hierdie patroon geskep het kan Hy dit op enige plek en tyd versteur om dan ‘n wonderwerk te laat plaasvind. Die wetenskap vereis herhaalbare eksperimente daarom kan hulle slegs sulke konstantes waarneem wanneer die patroon nie versteur is nie. Daarom kan die wetenskap nie wonderwerke bestudeer nie.
Wouter | Februarie 8, 2009 om 12:27 nm |
Dit moet ‘n meer gekompliseerde(nie noodwendig kompleks nie) intilligente wese wees. Verwag jy dat ‘n twee jarige kind deel is van ‘n span ingenieurs van die Bugatti Veyron? Nee die kind moet ‘n meer gekompliseerde intilligense hê om ‘n deel te kan ontwerp en te maak.
“Want ‘n intelligente wese is ten minste so onwaarskynlik as die voertuig” Ja, behalwe deur ‘n Darwinian proses.
Nee ek verwag dit nie. Soos ek reeds gesê het ek het nie TGD gelees nie. Ek verwag ook nie van jou n om Martin Rees se Just Six Numbers te lees nie. Of enige ander wetenskap boek nie.
Ek het dus net ‘n basiese idee wat in die boek(TGD) staan. Soos ek reeds gesê het ek sal nie net enige random quote mine kan verdedig nie sonder die boek nie. Ek het ook gesê dat ek nie met Dawkins hoef saam te stem nie. Dit is nie net Dawkins se argumente nie, enige persoon kan die argumente maak.
Nee het ek ooit gesê jy het?
Volgens die skepping is lig gemaak voor sterre. ‘n President kan dit nie doen nie. Verstaan jy die formule hieronder?
“It may even be a superhuman designer –
but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped
into existence, or who always existed. If (which I don’t believe for
a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer
reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and
redemption, the designer himself must be the end product of some
kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of
Darwinism in another universe.”
MAW die vraag kom daarop neer, waar kom God vandaan? Indien hy net ‘poof’ gepop het en daar was hy, moes sy verskeining ten minste so onwaarskeinlik wees as die ‘poof’ verskeining van die kombinasie van die 6 konstantes.
“Die 6 konstantes wat die wetenskap waarneem is deel van hierdie patroon. Omdat God hierdie patroon geskep het kan Hy dit op enige plek en tyd versteur om dan ‘n wonderwerk te laat plaasvind.”
Ah ha, net soos ons weet dat daar baie Messiahs was in Jesus se tyd, wat op gestyg het in die lug, wat die siek gesond gemaak net aan om hulle te raak ens. Lyk my dit was redelik maklik selfs vir mense gewees wat nie aan die Jesus God geglo het in daai tyd om wonderwerke te doen, en dus die anthropic principle en die 6 konstantes verbreek. Jesus is ook nie die enigeste persoon wat in daardie tyd van ‘n maagd gebore was nie. Geboortes van ‘n maagd het al plaas gevind lank voor Jesus se geboorte.
Wonderwerke word ook volgens die volgers van baie verskillende gode gedoen deur hulle god. So vir wie moet ons glo, want almal is so onwaarskeinlik soos die volgende een?
Wouter | Februarie 8, 2009 om 12:59 nm |
flippiefanus | Februarie 8, 2009 om 4:51 nm |
Inderdaad, daar word baie maal aanspraak gemaak op wonderwerke wanneer dit nie werklik wonderwerke is nie. Net omdat party mense die mensdom probeer mislei op hierdie manier beteken dit nie dat mens alles moet verwerp nie. Die Bybel waarsku ons inderdaad dat daar mense sal kom om ons op hierdie manier te probeer mislei.
Die vraag oor wie om te glo is natuurlik ‘n ander vraag as die vraag oor of jy wel wil glo. Bloot omdat daar baie valse gode is beteken nie dat mens nie in die ware God moet glo nie.
Wat probeer jy aantoon met die formule in #40?
Oor jy vraag, waar kom God vandaan? Hy was ‘altyd’ daar.
Wouter | Februarie 8, 2009 om 6:55 nm |
Die probleem is egter dat die wonderwerke wat ander mense gedoen het is ook net soos die Bybel gedokumenteer is. Die Bybel kan miskien daarteen waarsku, maar dit maak nie die gebeurtenis uit ‘n historiese aspek ongeldig nie.
As jy wel sê dat dit wetenskaplik onmoontlik is dan sal ek saamstem, maar dan kan ‘n mens nie net kies dat almal ongeldig is behalwe die wat in die Bybel staan nie.
Ek dink daar is selfs in die Bybel ‘n storie waar ‘n false profeet ‘n wonderwerk doen, ek sal dit soek. Ek onthou die storie van National Geographic se Uncovering the Bybel.
Met die formule van #40 beantwoord ek die vraag; watter wonderwerk teen watter konstant is.
flippiefanus | Februarie 8, 2009 om 8:01 nm |
Uit die aard van die saak gaan ek nou nie elke enkele aanspraak wat gemaak word kan toets of dit ‘n wonderwerk is of nie. Ek dink ook nie dit is sinvol nie. Vir my is dit goed genoeg om die wonderwerke wat in die Bybel vir my genoem word te glo. Oor die res lewer ek gewoon nie uitspraak nie.
Wonderwerke is nie teen wetenskaplike konstantes nie. Wanneer God ‘n wonderwerk wil doen is die reelmatige natuurwette eenvoudig nie meer relevant nie. Gaan lees bietjie wat ek geskryf het in ‘n Skepper en sy skepping. Daar het ek met ‘n analogie verduidelik hoe ek dit sien.
Maar net so vir die interessantheid, hoekom is die konstante in #40 teen een of ander wonderwerk?
Wouter | Februarie 8, 2009 om 9:49 nm |
“Wonderwerke is nie teen wetenskaplike konstantes nie. Wanneer God ‘n wonderwerk wil doen is die reelmatige natuurwette eenvoudig nie meer relevant nie.”
General properties of physical laws:
* Stable. Unchanged since first discovered (although they may have been shown to be approximations of more accurate laws—see),
Hoekom is ‘n wonderwerk teen een of ander konstante? Want dit oortree die definisie van die konstante. As dit nie altyd ‘n konstante is nie, is dit dan nie ‘n konstante nie. Om ‘n wonderwerk te doen gaan teen die wette van die natuur, en verbreek die konstantes. Soos bv die universal law of gravitation, die wette van thermodynamics ens.
In die konstante van #40, as die waarde van by voorbeeld G verander sal die hele heelal heeltemal op ‘n ander wyse werk. Indien dit wel verander het sal die uitwerking daarvan nie net op aarde wees nie, maar oor die hele heelal, omdat dit universal is.
Johan Swarts | Februarie 8, 2009 om 11:30 nm |
Retha (en sommer almal), sommer net ‘n wenk – plaas teks wat wil aanhaal tussen blockquote tags. Hulle lyk so:
[blockquote]TEKS TEKS TEKS[/blockquote]
Al wat jy moet doen, is om die blockhakies met skerphakies te verander, dan lyk dit so (kyk in die body van die wordpress notification email van hierdie comment hoe lyk hy):
Dit sal jou opmerkings veel meer leesbaar maak 🙂
flippiefanus | Februarie 9, 2009 om 6:22 vm |
Wouter, weet jy, ek stem nogal met 99% van wat jy hier se^ saam. Al die eienskappe van die wetenskap wat jy noem grootendeels soos ek dit ook verstaan. Ek wil spesifiek die eerste een uitlig:
…there have never been repeatable contradicting observations.
Hier word die rede gegee presies hoekom die wetenskap ‘blind’ is vir wonderwerke. ‘n Wonderwerk is nie ‘n herhaalbare gebeurtenis nie. Die wetenskap vereis herhalbare waarnemings voordat dit iets kan bestudeer. Omdat wonderwerke nie herhaal kan word nie kan die wetenskap die nie ‘raaksien’ nie.
Konstantes soos die gravitasie konstante word dus nie geaffekteer deur wonderwerke nie, want hierdie konstantes word deur sistematiese herhaalbare waarnemings gemeet.
Oor #40, ek stem saam met jou dat as die konstante verander dit oral in die heelal moet verander, maar met watter wonderwerk het dit te doen? Was dit maar net ‘n voorbeeld van ‘n wetenskaplike konstante wat jy verskaf het?
Johan Swarts | Februarie 9, 2009 om 3:13 nm |
pluim | Februarie 9, 2009 om 3:58 nm |
Hallo Almal, Wouter, Andrew, Emil, Retha en Johan ( amper verwelkom ek myself ook….)
Wouter ek kan sien jy doen regtig baie moeite hoekom sommige mense sulke fools is om te wil glo dat God bestaan. Wel vir die rasionele denke is geestelike gegrippe gekheid , foolishness.
Ek het baie deernis en begrip vir jou oortuigings. Ek self het baie lank in my eie lewe geworstel oor hoekom is ek nou eintlik hier, en wat is die doel van my bestaan. Vandag kan ek vir jou dit onomwonde sê sonder om jou te probeer oortuig van enigiets, dat in my geval dit net een rede is: LIEFDE
Dis al wat betekenis aan my lewe gee. Die persoon wat ek vandag is, was ek beslis nie van die begin af nie. Ek is nie die humanistiese soort nie. Ek het nog nooit so baie liefde in my gehad van die begin af nie. En meer nog besef ek vandag dat ons in ons self so behoeftig is tov liefde dat ons dit nie altyd eens besef nie. Dis een van die redes hoekom baie verhoudings nie uitwerk nie, want ons verwag van ons maats iets waaraan hulle nie kan voldoen nie. Hulle het net wat hulle kan gee.
Elk geval benewens dit, as jy een maal God se stem gehoor het, hoef niemand jou van enigiets anders te oortuig nie. Want in eenvoudige taal : Jy skrik jou melk weg!
So ek worry nie eintlik wie boeke vol skryf oor God se “non-existence”. Ek weet Hy is wie hy sê hy is.
pluim | Februarie 9, 2009 om 4:04 nm |
Het julle dit al oorweeg om God te challenge oor wie Hy regtig is?
Baie sê mense moet dit nie doen nie. Ek verskil, want in my geval het dit gewerk. Ek wou die waarheid weet en was gatvol vir almal se storietjies. As jy in opregtheid na God uitroep, wees verseker dat die enigste ding wat nie sal gebeur nie, is niks.
Hou net gedagte God sê self “I resist the pride”
Maw as jy met attitude wil gaan of met ‘n stywe nek, los liewer, wat Hy sien reg deur jou.
pluim | Februarie 9, 2009 om 4:06 nm |
Skuus:“I resist the proud”
flippiefanus | Februarie 9, 2009 om 6:58 nm |
Dankie Retha 😉
Retha | Februarie 9, 2009 om 7:03 nm |
Andrew, jy kan nie sien hoe ‘n maagdelike geboorte moontlik is sonder om die konstantes te verander nie? Genugtig, selfs in vitro bevrugting sal dan ‘n maagd kan swanger maak. Mens hoef nie iets te doen aan die heelal se uitdy-spoed, of die swaartekrag teenoor elektromagnetiese krag ratio, daarvoor nie.
Waarom moet ‘n skepper noodwendig meer kompleks en onwaarskynlik wees as sy maaksel? (Om duisend keer te herhaal hoe kompleks die maaksel is, is geen antwoord nie.)
Dit moet ‘n meer gekompliseerde(nie noodwendig kompleks nie) intilligente wese wees. …
Weereens, waarom is ‘n intelligente wese meer onwaarskynlik? Om te sê dat net Darwinisme intelligente wesens skep, bring mens weer by Plantinga se beswaar uit; Mens mag nie materialisme as ‘n gegewe neem in ‘n argument teen God se bestaan nie, dan maak jy ‘n sirkelredenasie.
“It may even be a superhuman designer -but, if so, it will most certainly not be a designer who just popped into existence, or who always existed. If (which I don’t believe for a moment) our universe was designed, and a fortiori if the designer reads our thoughts and hands out omniscient advice, forgiveness and redemption, the designer himself must be the end product of some kind of cumulative escalator or crane, perhaps a version of Darwinism in another universe.”
Retha: Why do you find a God who eternally existed unlikely?
Skrywer hier aangehaal: “Because intelligent beings only arrive as the end product of something like Darwinism.”
Retha: “Why do you think intelligent beings only arrive as the end product of something like Darwinism?”
Skrywer hier aangehaal: “Because no God could have pre-existed to do it any other way.”
God is ewig, volgens die Bybel. Tyd, soos ons dit ken het eers by die oerknal ontstaan. Hy het dus nie “poof” gepop nie. Hy bestaan van altyd af. As hy gepop het moes mens sy ontstaan verklaar het. (Wat ‘n begin het, het ‘n oorsaak.)
Wouter: wie moet ons glo, want almal is so onwaarskeinlik soos die volgende een?
My beroemde/berugte/ wyd gelese “Om Jesus te volg maak sin” bladsy maak die argument dat een God baie waarskynlik is om kumulatiewe redes.
Hoekom is ‘n wonderwerk teen een of ander konstante? Want dit oortree die definisie van die konstante. As dit nie altyd ‘n konstante is nie, is dit dan nie ‘n konstante nie. Om ‘n wonderwerk te doen gaan teen die wette van die natuur, en verbreek die konstantes.
So, as God sterker is as die natuurwette, kan mens nie die natuurwette wette noem nie? Hier is die probleem: Mens kan 1000 wit swane waarneem, en dan kan jy nog steeds nie sê: “Swart swane bestaan nie.” Jy kan net sê: ” ‘n Swart swaan sal iets buitengewoon wees, swane is gewoonlik wit.” Eweneens met die natuurwette: As hulle in elke waargeneemde, herhaalbare geval op een manier optree, kan jy net sê dit sal inderdaad ‘n wonderwerk wees as hulle die geval anders optree.
Wouter | Februarie 9, 2009 om 9:00 nm |
“Jy skrik jou melk weg”
Net Zeus sal jou so groot laat skrik 😛
“Weereens, waarom is ‘n intelligente wese meer onwaarskynlik? Om te sê dat net Darwinisme intelligente wesens skep, bring mens weer by Plantinga se beswaar uit; Mens mag nie materialisme as ‘n gegewe neem in ‘n argument teen God se bestaan nie, dan maak jy ‘n sirkelredenasie.”
Ek kan verduidelik tot ek blou is, maar obviously help dit nie.
“God is ewig, volgens die Bybel. Tyd, soos ons dit ken het eers by die oerknal ontstaan. Hy het dus nie “poof” gepop nie. Hy bestaan van altyd af. As hy gepop het moes mens sy ontstaan verklaar het. (Wat ‘n begin het, het ‘n oorsaak.)”
Volgens die Bybel praat slange, was daar ‘n wereld wye vloed 6 000 jaar terug en is die aarde gemaak voor die son. Gepraat van brandende bosse, ek sien hulle brand actually af in Australië.
“My beroemde/berugte/ wyd gelese “Om Jesus te volg maak sin” bladsy maak die argument dat een God baie waarskynlik is om kumulatiewe redes.”
Die beroemde National Geographic se The Secret Bible en Uncovering the Bible, sê anders.
“So, as God sterker is as die natuurwette, kan mens nie die natuurwette wette noem nie? Hier is die probleem: Mens kan 1000 wit swane waarneem, en dan kan jy nog steeds nie sê: “Swart swane bestaan nie.” Jy kan net sê: ” ‘n Swart swaan sal iets buitengewoon wees, swane is gewoonlik wit.” Eweneens met die natuurwette: As hulle in elke waargeneemde, herhaalbare geval op een manier optree, kan jy net sê dit sal inderdaad ‘n wonderwerk wees as hulle die geval anders optree.”
Jy maak aannames oor wat jy dink ‘n natuurwet is, soos die swart swane wat belaglik is. Dit is argumente van personal incredulity. Sien jy vliegtue wat na die aarde toe val as gevolg van ‘n fluctuation in gravitasie? Sien jy planete wat wat randomly rond beweeg? Sien jy jouself so elke nou en dan uitmekaarval in ‘n paar triljoen stukkies? Sien jy water op vloei teen ‘n damwal?
Ja ek het nie so gedink nie. Maar hou maar aan glo dat dit moontlik is. Pasop net as jy by die deur uitstap dat die aarde jou dalk net ‘fling’ uit ons atmosfeer uit nie. Pasop as jy induik in die swembad dat die water net padgee nie! Ek hoop ook nie dit het 10 ure geneem om die bootskap te sien nadat jy tot die onderkant van die page gescroll het nie. Ek wag ook nog vir eskom om te sê dat die blerrie elektrone rebileer. ens ens ens
Johan Swarts | Februarie 9, 2009 om 10:54 nm |
Hokaai. Nou kort julle ‘n wetenskapsfilosoof 😉
Andrew | Februarie 10, 2009 om 8:03 vm |
Retha, religions are based on other religions that were once in fashion before them just as Christianity is based on Judaism and Judaism based on the Greek and Roman religions which in turn are based on astrological beliefs. (To this day Christians use astrological symbols without even knowing it. Christianity is in most part astrology.) Perseus, Buddha, Attis, Huitzilopochtli, Genghis Kahn, Krishna, Horus, Mercury, Romolus and Jesus were all conceived miraculously and born of virgins. It’s a popular theme in religion. There is no mention of in-vitro fertilization with any of them.
Wouter | Februarie 10, 2009 om 9:12 vm |
Yeah the world was full of molecular biologists back then.
Noem my maar ‘n materialis, om te dink dat die vure in Australië of gestig is of natuurlik onstaan het.
“CTFM leader, Pastor Danny Nalliah said he would spearhead an effort to provide every assistance to devastated communities, although he was not surprised by the bush fires due to a dream he had last October relating to consequences of the abortion laws passed in Victoria.
CTFM has called upon all Australian Bible-believing God-fearing Christians to repent and call upon the Lord Jesus Christ for His mercy and protection over Australia once again”
Andrew | Februarie 10, 2009 om 11:41 vm |
Hey Wouter hang on a bit, there are stories emerging from Australia of people that managed to escape the fires. This is proof of God’s compassion and love to save people from a fire that He brought about in the first place to indiscriminately use as punishment against a law that was passed.
God’s love is every where and I can feel it. You can feel it too if you give your hart to the Lord Jesus Christ right now.
pluim | Februarie 10, 2009 om 12:26 nm |
Wouter ek is teleurgesteld in jou reaksie. Jy mag dalk vir Zeus ken. Ek ken die lewende God. Ek ken my lovers by die naam. In hierdie geval: die Alfa en die Omega, die Begin en die einde. Ek is!
Ek weet dit klink crazy asof ek uit die bus geval het. Glo my vir die eerste ruk het ek dit self gedink. Die geestes wêreld is meer real as die natuurlike wêreld. Alles in die natuur manifsteer vanuit die Gees.
Die enigste lewende God het jou sy kind genoem noe voor die fondasie van die aarde. En hy het na homself verwys as ons Vader. Hoe antwoord ons op sy uitnodiging?
Ek praat nie van religion nie, om die waarheid te sê, ek beskou religion as ‘n gemaksone.
Wouter ek daag jou uit: Praat vandag met die enigste lewende God en vra Hom dat as hy bestaan, om jou te kom ontmoet waar jy is, sodat jy kan verstaan. As jy wil arrogant wil wees los liewer, want dan gaan jy defnitief geignoreer word.
Andrew | Februarie 10, 2009 om 1:32 nm |
Nee Wouter jy gaan nie geignoreer word nie, jy gaan in die hel brand ou maat vir altyd en altyd. En moenie dink jy sal verlossing gegun word wanneer jou siel verander in Koolstof nie. Yep jy het reg gehoor, ‘n filosoof aan die Universiteit van Stellenbosch besin oor die moontlikheid dat siele en spoke biologiese gene het.
Wouter | Februarie 10, 2009 om 1:39 nm |
Ek ken ongelukkig nie vir Zeus persoonlik nie. So vêr ek kan onthou is hy die God van donderweer. So dit is miskien hoekom jy so groot geskrik het? Dit was maar net ‘n grappie 😛
Ek het al baie vir God(Yaweh) gevra met ‘n opregte hart, in tye wat ek geglo het en in tye wat ek getwyfel het. Ongelukkig het God(Yaweh, waarna ek dink jy verwys) beluit om nie te antwoord nie, en ook nie een van die meer as ‘n duisend ander Gode en Godinne nie.
Dit mag dalk arrogant klink, maar dit is die realiteit. Daar is nog honderde ander Gode, en ek verneem jy Glo nie in een van hulle nie? Ek gaan net nog een enkele god verder.
Miskien verskyn of praat of whatever jou God met my eendag dan sal ek glo, maar ek gaan nie op dit bargain nie(ek het al lank genoeg). Moet ook asb nie tyd mors om te bid dat hy dit wel sal doen nie, baie mense het al vir my gebid en dit het nie gewerk nie. Dit mag dalk net die enigste lewe wees wat ons gaan kry, en om dit te mors op valse hoop, kan ek my tyd beter gebruik, soos bv om oor sy bestaan te argumenteer 🙂
Ek verstaan en het ook begrip waar julle gelowiges vandaan kom. Ek was self ‘n gelowige vir meeste van my lewe, ‘n diep gelowige wat gedink het niks sal my ooit kan oortuig dat hy nie daar is nie. Ek het selfs deur ‘n depresiewe fase gegaan, waar ek net ‘n ‘verhouding’ met God gehad het, so diep en sterk was my geloof.
Wouter | Februarie 10, 2009 om 1:42 nm |
Yep jy het reg gehoor, ‘n filosoof aan die Universiteit van Stellenbosch besin oor die moontlikheid dat siele en spoke biologiese gene het.
Wat?! Na wie verwys jy?
pluim | Februarie 10, 2009 om 1:59 nm |
Jy verbaas my by die oomblik meer. En wees gerus ek bid nie sommer vir mense nie:
-Tensy die H ere dit op my hart le
-Tensy die mense reeds vir hulleself ook bid
Jy moet in die teenwoordigheid van G od kom. Dis al wat mens verander. Mense verstaan geloof verkeerd (volgens my)
Geloof is bloot die deur na die onbekende.
In my geval, persoonlik, wou ek nie meer lewe nie, en wou in my naiwiteit vir God laat weet dat ek oppad is ( sodat hy my blyplek gereed kan kry) Mens moet aan die einde van jouself kom, desperaat genoeg om alternatiewe opsies buite jouself te oorweeg. My desperaatheid was so groot dat ek nie meer wou lewe nie. En my belofte aan God dat indien hy my lewe verander ek Hom sal dien vir die res van my lewe. En hy hou Sy belofte in stand in my lewe. Ek moet eerlik erken ek knit one slip 3 soms, maar God is baie getrou in my lewe. en dis nou al 20 jaar. Ek self kom uit ‘n baie godsdienstige familie, maar dit het niks reggemaak wat verkeerd was nie in my lewe nie. Niks het gewerk nie, alles net mooi storietjies gewees.
Jy kan maar regtig bargain met God, want Hy gooi nooit tou op met jou nie.
IS jy nie dalk bang vir teleurstelling nie. Dat maybe as jy nog eenmaal weer probeer Hy weer nie gaan opdaag nie. Ek kan vir jou vanuit ‘n gebedsoogpunt sê, dat ek soms vir dae bid , dag God nie ‘n woord sê nie, en dan skielik borrel dit van binne af.
Weet nie wat jou geloofsagtergrond nie, maar dit klink betreklik godsdienstig en stroef. Dis die Here wat ek dien nie. En terloops hy’s joune ook, of jy van die gedagte hou of nie, wat Hy’s jou maker.
My hele visie is ewigheidsgerig. Ons lewe is nie net nou nie. Hoekom soveel moeite doen met maaksels wat jou in elkgeval misken om net 70 jaar te leef. Abraham bv het God eers op 75 ontmoet, nadat hy vir jare die die maan, soos sy ouers aanbid het.
My hart gaan in opregtheid uit na jou.
pluim | Februarie 10, 2009 om 2:08 nm |
Weet nie wat jou geloofsagtergrond is nie, maar dit klink betreklik godsdienstig en stroef. Dis nie die Here wat ek dien nie. En terloops hy’s joune ook, of jy van die gedagte hou of nie, wat Hy’s jou maker.
Andrew | Februarie 10, 2009 om 2:16 nm |
Ek verwys na Prof Anton van Niekerk wat op radio RSG verskyn het met Freek Robertson. Die gesprek het gehandel oor stamsel navorsing. ‘n luisteraar het ingebel en vir Prof van Niekerk gevra of daar ‘n verband is tussen die siel en biologiese gene. Sy antwoord was “ek weet nie”. Hy het sy antwoord voorafgegaan deur iets te se^ van “christelike belydenis” wat ek nie kon verstaan nie. Die program was gister oggend uitgesaai.
Johan Swarts | Februarie 10, 2009 om 11:36 nm |
Ah, goeie ou Anton.
Terug pieng: Skeppingsanalogieë « Flippiefanus
Retha | Februarie 12, 2009 om 6:09 nm |
Volgens die Bybel praat slange, was daar ‘n wereld wye vloed 6 000 jaar terug en is die aarde gemaak voor die son.
Wouter, volgens die Bybel is dit ‘n bonatuurlike voorval as ‘n slang praat. Wat die ander 2 betref, nie noodwendig nie. Dis hoe jy wat nie Hebreeus verstaan nie (en heelwat ander, ek erken) die Bybelvertalings interpreteer. http://www.godandscience.org/apologetics/localflood.html http://www.godandscience.org/youngearth/mortenson.html My punt is nie dat die verklaring in hierdie skakels noodwendig reg is nie. Die punt is dat mens moet seker maak jy verstaan iets reg voor jy besluit of jy dit glo of nie.
Dit is argumente van personal incredulity. Sien jy vliegtue wat na die aarde toe val as gevolg van ‘n fluctuation in gravitasie? … Sien jy water op vloei teen ‘n damwal?
….. Ek wag ook nog vir eskom om te sê dat die blerrie elektrone rebileer. ens ens ens
Argument from personal incredulity? Jy redeneer natuurwette is onbreekbaar, en jy wil net nie glo hulle kan ooit, onder enige omstandighede vir eenkeer breek nie. Ek sê dat hulle op baie rare okkasies deur ‘n maker gebreek word op een plek en vir een rede, terwyl die res van ons nog daaraan onderwerp is. Jou argument bly “oor ons dit nie gewoonlik sien gebeur nie, gebeur dit glad nie.”
Wat meer is, jy vra: “Sien jy …… gebeur?” Maar ek weet sommer, jy sal almal glo wat nee antwoord, en sodra iemand sê hy het al ‘n wonderwerk gesien, sal jy steeds glo dit gebeur nie. Dit is ‘n argument from personal incredulity. En dis onlogies om te spring van “meeste mense het nog nooit X sien gebeur nie” na “X kannie gebeur nie.
Retha, religions are based on other religions that were once in fashion before them …no mention of in vitro…”
Andrew, daardie saak kan nog steeds nie jou punt verdedig nie: Jy wou sê ‘n maagdelike geboorte is teen die konstantes wat die heelal hou soos hy is. En of “maagdelike geboortes” van in vitro praat of nie, in vitro is ‘n voorbeeld van dat ‘n maagdelike geboorte beslis nie die heelal sal laat vergaan nie.
Oor #57: Net oor iemand iewers so sê beteken dit nie dat dit die Christendom se standpunt is nie.
Daar is nog honderde ander Gode, en ek verneem jy Glo nie in een van hulle nie? Ek gaan net nog een enkele god verder.
Dis mos soos om te sê: “Daar is talle uitrustings in jou kas wat jy nie vandag aangetrek het nie. Deur kaal te loop gaan ek net een uitrusting verder”?
flippiefanus | Februarie 12, 2009 om 6:43 nm |
“Daar is talle uitrustings in jou kas wat jy nie vandag aangetrek het nie. Deur kaal te loop gaan ek net een uitrusting verder” 😆 uitstekend!
Wouter | Februarie 13, 2009 om 2:50 vm |
Johan Swarts | Februarie 13, 2009 om 11:25 vm |
retha, ek gaan weer ‘n reaksie op jou kommentaar op my eie blog plaas – nie uit disrespek of luiheid nie, maar bloot omdat ek voel dit is ‘n gesprek op sy eie 🙂
Wouter | Februarie 13, 2009 om 2:10 nm |
Wouter, volgens die Bybel is dit ‘n bonatuurlike voorval as ‘n slang praat. Wat die ander 2 betref, nie noodwendig nie. Dis hoe jy wat nie Hebreeus verstaan nie (en heelwat ander, ek erken) die Bybelvertalings interpreteer.
Ja natuurlik hoe kan slange anders praat? Maar ek vra onverskooning omdat ek lei aan personal incredulity dat ek nie kan glo dat slange soms onder sekere bo natuurlike omstandighede wel kan praat nie, ongeag wat bewyse vir ons sê.
Die Bybelkopiëerders het moeite gedoen om baie akkuraat die boodskap oor te dra.
Obviously dan nie genoeg nie?
Ek sien ook nie dat swak vertalings van die Bybel my probleem is nie. As my Bybel verkeerd is, hoekom het niemand my die nuwe uitgawe gegee nie(Die Morman edition bv :P). ‘n Mens sou dink ‘n boek wat al 1800 jaar terug geskryf is het sy foute al teen die tyd kon reg maak? So hoe akkuraat is die Bybel as hy nie eers die eerste paar sinne nie kan reg kry nie, of wel my vertalling anyway?
Hoe kan jy miljoene kopie uitgee oor iets wat die ‘ware’ bootskap van die oorspronklike teks dan so verkeerd kry en nogsteeds die bootskap oordra dat dit akkuraat is?
Nogtans, die 6000 jaar globale vloed glo baie Christene, so jou intepretasie is volgens mense soos Ken Ham, Kent Hovind ens verkeerd. So wie moet ons glo?
Baie interesante argumente maar sonder om in tegniese goed betrokke te raak oor evolusie weet ek dat evolusie nie waar is nie, dat die aarde nie miljoene jare oud is nie, dat God vir Adam en Eva geskape het…
Dan my gunsteling:
3) Hoekom is daar legendes onder selfs die rooi indiane oor die “groot vloed”
So kan ek aangaan, maar die mens soos ons vandag bestaan, glo ek, is die “moderne mens” geskape om en by 6000 ? jaar gelede. Soos ons nou lyk in die verskillende stamme (OT) se 12 kleure.
Indien ons dan sou aanvaar dat die mens van Mid-Afika kom en vandaar uitgewyk het na ander kontinente wil ek graag weet hoekom mid-Afika se inboorlinge dan die mees primitiewe in die wêreld is. Evolusie moes dan seer sekerlik gemaak het dat hulle verreweg meer ontwikkeld moes wees, veral aan die lig van al die Europese oorloë.
Die punt is jy kan blik en bloos, en sê dit is ‘n local flood(wat nie rerig enigstens merkwaardig is nie, of wat die hele mensdom gaan wipe nie)maar daar is baie mense wat dink jou intepretasie is verkeerd, ja heel moontlik omdat hulle nie weet waarvan hulle praat nie en net so effens in die geval van Sammi border(om nou diplomaties te wees) op rassisme.
Jy redeneer natuurwette is onbreekbaar, en jy wil net nie glo hulle kan ooit, onder enige omstandighede vir eenkeer breek nie. Ek sê dat hulle op baie rare okkasies deur ‘n maker gebreek word op een plek en vir een rede, terwyl die res van ons nog daaraan onderwerp is. Jou argument bly “oor ons dit nie gewoonlik sien gebeur nie, gebeur dit glad nie.”
En jy redeneer natuurwette het te doen met die kleur van swane. Ek sou wens dat ons die natuurwette sou kon breek sodat ons FTL kan beweeg. Noudat ek daaraan dink, moet die Hemel binne die melkweg wees 😛
Jy sê omdat iemand gesê het ‘n wonderwerk het gebeur sonder enige bewyse daarvoor, moet ek hom glo anders lei ek aan personal incredulity? As ek vir jou sê ek het ‘n bal vinniger as die spoed van lig gegooi. Of ek het gevlieg van self onder normale omstandighede op aarde. Dat jy so ‘n persoon moet glo omdat ons nie die konstantes onder konstante observasie het ooral in die wêreld nie? Dit is ook nie hoe die konstantes werk nie. Ongelukkig vir my ( 😦 ) kon baie mense van die tyd voor en na Jesus wonderwerke doen, so wat weet hulle wat ons vandag nie weet nie? Of is dit bogus stories? As iemand wel die konstantes breek en bywyse daarvoor lewer sal ek hulle glo. Om enige iets anders te glo is dogmaties.
Wouter | Februarie 13, 2009 om 2:14 nm |
(Hierdie keer reageer ek, Retha, deur in vetdruk kommentaar by te sit. Niemand moet hier lees, en die kommentaar hierop mislees, en onder die wanindruk verkeer dat Wouter die Bybel aanhaal nie.)
Dit lyk my dit is nie die bo natuurlike wat die konstantes kan breek nie. Natuurlik omdat dit in die Bybel staan moet dit waar wees. As consolation vir die dude wat sy been op drie plekke gebreek het en met klippe gegooi is, het hy darem ‘n Nobel prys gewen.
(Wat op deeske aarde haal jy hier aan? Dis defnitief nie uit een van die 66 boeke van die Bybel wat al deur baie eeue erken is nie. Jy noem dit wat daar bo staan deel van die Bybel? Jy lieg. Ek los hierdie woorde woord vir woord hier as aanduiding van die debatteerder se eerlikheid, maar enige leser van hierdie stuk moet duidelik hoor: Dit wat Wouter hier skryf, kom nie uit die Bybel nie.)
Wouter | Februarie 13, 2009 om 2:19 nm |
Nee, nie rerig nie, die laat my dink aan die swart swane argument, of die creationists se crocoduck. Maar om saam te speel dit is nogal ironies. Om filosofies te raak: Deur nie iets aan te trek nie is eintlik nogal om jou ware self te wys, sonder enige vooropgestelde idees, sonder enige bygeloof. Dit stel jouself in staat om jouself te leer ken en die mense en natuur om jou. Dit stel almal vry van ethnocentrism en imperialism. Dit maak almal gelyk. Dit stel jou voor presies soos wat en wie jy is. Daar is geen makeup om jou plooie weg te steek nie, daar is geen korset of help my sterklyk hempies nie. Daar is geen klere wat jou uniekheid wegsteek nie. Daar is geen klere wat jou onderdruk nie. Daar is geen bling wat jou meer belangriker maak as die persoon langs jou nie. Daar is geen klere om mekaar te verdeel nie. Daar is geen klere wat verhoed dat ons as mens moet saamstaan nie.
Andrew | Februarie 13, 2009 om 6:09 nm |
Gits Retha ek hoop nie jy dra dieselfde uitrusting elke dag soos jy dieselfde God elke dag aanbid nie.
Retha | Februarie 14, 2009 om 3:15 nm |
Wouter: ‘n Mens sou dink ‘n boek wat al 1800 jaar terug geskryf is het sy foute al teen die tyd kon reg maak? So hoe akkuraat is die Bybel as hy nie eers die eerste paar sinne nie kan reg kry nie, of wel my vertalling anyway?
Die Bybel, soos hy geskryf is, is nie die probleem nie, die vraag is hoe om woorde met meer as een betekenis akkuraat te vertaal. Ons kan nie die Bybel self verander nie, om verstaanbare redes. Jy glo die Bybel se eerste paar sinne is verkeerd omdat lig nie volgens jou voor die son kon bestaan nie. Daar was lig- ‘n yslike “flash” -by die oerknal, daar was nog geen sonne daardie oomblik nie. Jy is dus verkeerd.
…jou intepretasie is volgens mense soos Ken Ham, Kent Hovind ens verkeerd. So wie moet ons glo?
Jou vraag is onbillik, want in die stuk wat tot die vraag lei staan daar: “My punt is nie dat die verklaring in hierdie skakels noodwendig reg is nie. Die punt is dat mens moet seker maak jy verstaan iets reg voor jy besluit of jy dit glo of nie.” Of daardie skakel of Ken Ham reg is, jy het nie die Bybel self verkeerd bewys as jy één moontlike interpretasie sou verkeerd bewys nie. Nie dat jy enige interpretasie verkeerd bewys het nie.
jy redeneer natuurwette het te doen met die kleur van swane.
Nee. Jy verdraai aspris sodat jy ‘n strooiman kan platslaan.
Jy sê omdat iemand gesê het ‘n wonderwerk het gebeur sonder enige bewyse daarvoor, moet ek hom glo ….?
Nee. Ek sê dat jy nie moet glo iets is onmoontlik oor jy dit nooit sien gebeur het nie. Dat jy nie kan glo dat die Bybel ‘n leuen is oor daar gebeure in is, tussen 1000’e voorbeelde van historiese, argeologiese en ander soorte betroubaarheid, wat jy nog nie gesien het nie. (Oor jou “sonder enige bewyse”: Sekere wonderwerke het baie soorte bewyse, soos bv. die opstanding.)
Jy vertel: “Ek, Wouter, kan nie die Bybel glo nie, want ek kan nie glo wonderwerke gebeur nie. Maak nie saak hoe betroubaar hy is op ander maniere nie, solank hy dinge inhet wat vir my onwaarskynlik/ onmoontlik lyk, glo ek hom nie.”
Ek vertel: “Ek kan sien die Bybel is uniek betroubaar op 1000’e toetsbare maniere. Die outeur het al wonderwerke in my lewe ook gedoen. Daarom is hy seker ook betroubaar in die dinge, soos wonderwerke, waarin ek nie die waarheid kan toets nie.”
Daar is geen makeup om jou plooie weg te steek nie, daar is geen korset of help my sterklyk hempies nie. Daar is geen klere wat jou uniekheid wegsteek nie. Daar is geen klere wat jou onderdruk nie. Daar is geen bling wat jou meer belangriker maak as die persoon langs jou nie. Daar is geen klere om mekaar te verdeel nie. Daar is geen klere wat verhoed dat ons as mens moet saamstaan nie.
Het mense regtig geen eienskappe wat hulle moet onderdruk of verander nie?
Sal kaal loop/ sonder godsdiens leef op sigself verdeeldheid voorkom en mense laat saamstaan? Dit is voorwaar ‘n naiewe idee.
Johan Swarts | Februarie 14, 2009 om 4:04 nm |
Johan Swarts | Februarie 14, 2009 om 5:56 nm |
Terloops, jy sal nogal goed geld kan maak met Adgator ads. Threads soos hierdie (en jy’t nogal baie van hulle) wat debat stimuleer = baie impressions. Check bietjie by http://adgator.co.za
Wouter | Februarie 15, 2009 om 3:49 vm |
Lol die big bang die lig wat die Dag van die Nag skei? Nevermind dit, die aarde was geskep voor hy gesê het laat daar lig wees, maw die aarde was daar voor jou big bang.
Wat op deeske aarde haal jy hier aan? Dis defnitief nie uit een van die 66 boeke van die Bybel wat al deur baie eeue erken is nie. Jy noem dit wat daar bo staan deel van die Bybel? Jy lieg. Ek los hierdie woorde woord vir woord hier as aanduiding van die debatteerder se eerlikheid, maar enige leser van hierdie stuk moet duidelik hoor: Dit wat Wouter hier skryf, kom nie uit die Bybel nie.)
Het jy ooit gehoor van die boek ‘Acts of Peter’? Dit is die manuscript waarop die boek gebaseer is.
Mens kan 1000 wit swane waarneem, en dan kan jy nog steeds nie sê: “Swart swane bestaan nie.” Jy kan net sê: ” ‘n Swart swaan sal iets buitengewoon wees, swane is gewoonlik wit.” Eweneens met die natuurwette: As hulle in elke waargeneemde, herhaalbare geval op een manier optree, kan jy net sê dit sal inderdaad ‘n wonderwerk wees as hulle die geval anders optree.
Het jy dalk miskien geweet dat ‘n swart swaan nie teen die natuurwette gaan nie, en dus kan jy nie die twee vergelyk nie? Die konstantes is nie verwerp aan mutations, of random local fluctuations binne ons universe nie.
‘n Konstante bly presies dit, ‘n konstante.
Ek sê dat jy nie moet glo iets is onmoontlik oor jy dit nooit sien gebeur het nie.
Ek stem saam tot ‘n sekere mate, maar om te glo enige iets is moontlik is om in lala land te leef. Die pienk unicorn en russells teapot en die FSM bv 🙂
Dat jy nie kan glo dat die Bybel ‘n leuen is oor daar gebeure in is, tussen 1000′e voorbeelde van historiese, argeologiese en ander soorte betroubaarheid, wat jy nog nie gesien het nie. (Oor jou “sonder enige bewyse”: Sekere wonderwerke het baie soorte bewyse, soos bv. die opstanding.
Ek glo glad nie dat die Bybel 100% verkeerd is nie. Natuurlik sal daar waarhede wees aan sekere stories, terwyl ander meestal verdraai word en terwyl baie ander opgemaak word en gekry word van ander vorige en kompeterende gelowe. Dit is rerig nie moeilik om ‘n event te record nie, ook nie is dit moeilik om stories op te maak veral as jy in die magtigste ryk in die wereld in beheer is. Kyk net na Bush 😛
So, ek, Wouter, kan nie in baie van die Bybel glo nie, want ek weet wonderwerke is onmoontlik. Maak nie saak hoe betroubaar of onbetroubaar dit is op ander maniere nie, solank dit dinge in het wat duidelik gesteel is van ander gelowe, onwaarhede as waarhede nog vertel, teen die onbreekbare natuurwette gaan kan ek nie in dit glo as ‘n goeie wetenskap boek nie. Omdat dit soms argeologies waar is, en anders argeologiese onwaarhede as waarhede vertel kan ek nie in die boek glo as ‘n goeie historiese boek nie. Omdat dit biologies akkuraat is maar ook onakuraat is op plekke kan ek nie glo dat dit ‘n goeie boek in biologie is nie. Omdat dit mooi, goeie morele stories vertel word saam met afgruwelike stories van moord, xenophobia, imperialism, ethnocentrism, racism, genocide, incest, totalitarianism en dit soms as goeie stories vertel word glo ek nie dat dit ‘n goeie boek is op moraliteit nie.
Omdat Jesus se storie gedeeltliks gesteel is van ander vorige en kompeterende gelowe en dan gebruik word as ‘n politieke tool om ‘n volk onder beheer te hou glo ek nie in die eerlikheid van die storie nie.
Eienskappe? As jy na “Daar is geen klere wat jou onderdruk nie.” verwys, beteken dit daar is niks klere wat jou onderdruk wat jou nie ‘n kans gee op basiese menslike regte nie. Ek kan voorbeelde noem, maar ek dink dit is maklik genoeg.
Nee, nie noodwendig nie, maar dit is darem een minder, maar ‘n groot obsticle uit die weg vir dit om te gebeur.
Johan Swarts | Februarie 16, 2009 om 9:15 vm |
vreemd, my inskrywing het nie gepingback hierheen nie…hmm…
Retha | Februarie 17, 2009 om 2:58 nm |
Ek: Wat op deeske aarde haal jy hier aan? Dis defnitief nie uit een van die 66 boeke van die Bybel wat al deur baie eeue erken is nie. ..
Wouter: Het jy ooit gehoor van die boek ‘Acts of Peter’?
Jy het beweer jy haal uit die Bybel aan. “Acts of Peter”is nie ‘n Bybelboek nie. My Bybel het ‘n boek “Acts of the Apostles” en 2 “Briewe van Petrus”, maar nie ‘n “Acts of Peter” nie.
Eienskappe? As jy na “Daar is geen klere wat jou onderdruk nie.” verwys………..
Dit was ‘n verwysing na “Dit stel jou voor presies soos wat en wie jy is. Daar is geen makeup om jou plooie weg te steek nie, daar is geen korset of help my sterklyk hempies nie”
Dit is rerig nie moeilik om ‘n event te record nie, ook nie is dit moeilik om stories op te maak veral as jy in die magtigste ryk in die wereld in beheer is…Omdat Jesus se storie gedeeltliks gesteel is van ander vorige en kompeterende gelowe en dan gebruik word as ‘n politieke tool om ‘n volk onder beheer te hou glo ek nie in die eerlikheid van die storie nie..
Ons stem saam dat stories, ook onwaar stories maklik versprei as mens “in beheer” is. Daarom is dit juis indrukwekkend hoe die Christendom nie begin het as “magtig en in beheer” nie, dit het begin as ‘n vervolgde subsekte van Jode, terwyl die Jode self ‘n onderdrukte volk onder die Romeine was. In die Christendom se vroegste dae was hy onderdruk deur die regering (Nero) en deur die Joodse godsdiens; nie aangemoedig deur die regering (” ‘n politieke tool”) nie. Hy groei vandag nog die vinnigste waar hy onderdruk word. Tans groei die Christendom die vinnigste in China (waar die ateïstiese regering hulle vervolg) en Indië (waar die Hindus hulle vervolg.) Die Christendom groei dus nie hoofsaaklik omdat hy ” ‘n politieke tool” is nie, maar ten spyte daarvan dat die politieke regeerders nie van hom hou nie. Sien ook die skakel http://www.tektonics.org/lp/nowayjose.html.
(En ek self het al deelgeneem daaraan om die evangelie te versprei, en ken ook mense wat dit doen- nie oor dit ‘n politieke wapen is of vir ons enige gesag wen nie, maar oor Jesus iets baie spesiaal vir ons gedoen dit. Ons weet dit, dit het ons van binne verander, ons probeer dit deel.)
Wouter | Februarie 17, 2009 om 4:21 nm |
Ek haal nie ‘jou’ Bybel direk aan nie ek haal die tekste waarop jou Bybel gebaseer is, meer spesifiek Acts of the Apostles, meer spesifiek, Acts of Peter, meer spesifiek Peter. Die Bybel is low and behold nie net een dag geskryf nie maar is gebaseer op tekste, tekste soos Acts of Peter. Dit is immers waar ‘sondes’ soos Simony vandaan kom.
Daarom is dit juis indrukwekkend hoe die Christendom nie begin het as “magtig en in beheer” nie, dit het begin as ‘n vervolgde subsekte van Jode, terwyl die Jode self ‘n onderdrukte volk onder die Romeine was. In die Christendom se vroegste dae was hy onderdruk deur die regering (Nero) en deur die Joodse godsdiens; nie aangemoedig deur die regering (” ‘n politieke tool”) nie.
Gerieflik vergeet jy dat Christen geloof die nasionale en verplige geloof was na die bewind van Constatine en sy opvolgers, ‘n verpligtende geloof onder die mees invloedrykste en magtigste ryk van daardie tyd op aarde. Dit was goedoen sodat die Romeinse ryk wat besig was om uit mekaar te val, nie sou nie. Dit was ‘n politieke tool, kyk ‘n biedjie History Channel. Ek dink Natgeo het die program ook, The Secret Bible, koop dit as jy wil, dit is baie goed en ek dink enige gelowige en nie gelowige moet dit kyk.
(Gemodereer- hierdie webblad bestaan nie om skakels te gee na af-van-die-onderwerp anti-Christelike lasterlike waarskynlik-propagandavideos wat glo gemaak is in antwoord op http://www.youtube.com/watch?v=GetehcKHN-A nie- Retha)
Hy groei vandag nog die vinnigste waar hy onderdruk word. Tans groei die Christendom die vinnigste in China (waar die ateïstiese regering hulle vervolg) en Indië (waar die Hindus hulle vervolg.) Die Christendom groei dus nie hoofsaaklik omdat hy ” ‘n politieke tool” is nie, maar ten spyte daarvan dat die politieke regeerders nie van hom hou nie.
Dit is wat ek hou van ander gelowe, ten minste is hulle nie ethnocentric ingestel vir hulle spiritual imperialism nie. Hulle kom klop nie aan jou deur 8 uur op ‘n Saterdag oggend nie. Christene gaan en exploit arm gemeenskappe, hulle gee mag en geld aan huishoudings wat die woord versprei en enige persoon wat nie hulle geloof ewe skielik deel nie is nie meer goed genoeg vir die nuwe Christene nie. Glo my nie, kyk ‘n biedjie self.
Ek sal rerig impressed wees as hulle dieselfde kan reg kry in Scandinavia of in lande soos Frankryk. Dit gesê mense val selfs vir gelowe soos Scientology.
Retha | Februarie 18, 2009 om 6:21 vm |
Ek haal nie ‘jou’ Bybel direk aan nie ek haal die tekste waarop jou Bybel gebaseer is, meer spesifiek Acts of the Apostles, meer spesifiek, Acts of Peter, meer spesifiek Peter. Die Bybel is low and behold nie net een dag geskryf nie maar is gebaseer op tekste, tekste soos Acts of Peter.
Jy ken nie die Bybel nie. As jou idees uit jou geskakelde bron kom, ken jou bron ook nie die Bybel nie. Eers beweer jy daardie stuk wat na bewering uit”Acts of Peter kom, kom uit die Bybel. Nou beweer jy Acts of the Apostles is ‘n”teks waarop jou Bybel gebaseer is”, nie ‘n Bybelboek self nie.
As jy/jou bron nie weet Handelinge is die 5de NT boek nie, nie, kan mens maar min waarde aan julle opinie van skrif en skrif-oorsprong heg.
En selfs as dit ‘n teks sou gewees het “waarop die Bybel gebaseer is” dan is jou “omdat dit(die Acts of Peter aanhaling)in die Bybel staan …” stelling nog steeds ‘n leuen.
(Daar is ander goed in jou stuk wat mens later kan aanspreek.)
Wouter | Februarie 18, 2009 om 10:26 vm |
Sjoe, ek sien jy mag sê hoe goed die Christene doen met hulle imperialism in die Ooste, en omdat ek ‘n link gee na hoe van hulle dit doen is dit nou ewe skielik propoganda, en anti christen, ek kan vir jou nog bronne gee van anthropologists as jy wil hê? Ek sal liewer nie, ek hou nie van die hele bold in my teks storie nie 😦
My bron oor Acts of Peter kom van Biblical Scholars, argeoloë, historici die leiers in die veld van Bybel navorsing.
Nou beweer jy Acts of the Apostles is ‘n”teks waarop jou Bybel gebaseer is”, nie ‘n Bybelboek self nie.
Nee ek sê Acts is gebaseer op verskillende manuscripts. Soos Antiquities of the Jews en Josephus’ The Wars of the Jews. Ek het nie die navorsing al gedoen nie, maar sover ek verneem is alle boeke uit die bybel gebaseer op manuscripts en verskillende tekste. Constatine het tekste geselekteer wat hy gedink het goed was en wat ander ‘gode’ soos Simon Magnus dimoniseer.
Maar wat van die?
9 In dieselfde stad was daar ‘n man met die naam Simon, wat die inwoners van Samaria met sy toorkunste verstom het. Hy het daarop aanspraak gemaak dat hy iets besonders is,
10 en almal, klein en groot, het hom aangehang. Hulle het gesê: “Hy is wat ons ‘Die Groot Krag van God’ noem.”
Uit Acts of Peter:
Men of Rome, ye think now that Peter hath prevailed over me, as more powerful, and ye pay more heed to him: ye are deceived. For to-morrow I shall forsake you, godless and impious that ye are, and fly up unto God whose Power I am, though I am become weak. Whereas, then, ye have fallen, I am He that standeth, and I shall go up to my Father and say unto him: Me also, even thy son that standeth, have they desired to pull down; but I consented not unto them, and am returned back unto myself.
And already on the morrow a great multitude assembled at the Sacred Way to see him flying.
Handelinge 8: 17-25
17 Die apostels het hulle die hande opgelê, en hulle het die Heilige Gees ontvang.
18 Toe Simon sien dat die mense die Gees ontvang as die apostels hulle die hande oplê, het hy hulle geld aangebied
19 en gesê: “Gee my ook hierdie bevoegdheid sodat elkeen wat ek die hande oplê, die Heilige Gees kan ontvang.”
20 Maar Petrus antwoord hom: “Gaan na die verderf met jou geld en al! Dink jy jy kan die gawe van God met geld koop?
21 In hierdie werk is daar vir jou geen plek nie, want jou gesindheid teenoor God is nie reg nie.
22 Bekeer jou van hierdie dwaling en bid tot die Here: miskien sal Hy jou hierdie gesindheid van jou hart vergewe.
23 Ek sien jy is deur afguns vergiftig en deur die sonde verstrik.”
24 Toe sê Simon vir die apostels: “Bid júlle tog vir my tot die Here, sodat niks van wat julle gesê het, my tref nie.”
25 So het die apostels dan kragtig getuienis gelewer en die woord van die Here verkondig. Hulle het na Jerusalem toe teruggegaan en onderweg die evangelie in baie dorpe van die Samaritane verkondig.
“I pray you take of me a payment as much as ye will, that I may be able to lay hands on men and do such mighty works? And we when we heard it cursed thee, saying: Dost thou think to tempt us as if we desired to possess money? And now, fearest thou not at all? My name is Peter, because the Lord Christ vouchsafed to call me ‘prepared for all things’: for I trust in the living God by whom I shall put down thy sorceries. Now let him do in your presence the wonders which he did aforetime: and what I have now said of him, will ye not believe it? ”
Ek kan seker nog parallels vind, maar dis seker goed genoeg vir nou.
Either way voor ons nou van die punt dwaal, of dit nou direk of woord vir woord in die Bybel staan of nie, dit demonstreer nogsteeds dat verskei persone in daardie tyd die konstantes kon breek. Simon Magnus kon gravitasie breek, dit maak hom ook dan ‘n god wat rerig bestaan het en wat rerig kon wonderwerke doen.
En omdat Simon in Bybel is is dit dan regverdig om sy bestaan en sy wonderwerke te herken ongeag van die ander hisoriese tekste? Indien nie, dan ongeag van die Bybel?
Die punt is volgens historiese tekste kon verskei persone, die siek gesond maak, vlieg en ander wonderwerke doen. Vir my is daar geen rede om te dink dat die tekste enigstens meer of minder credible is as die Bybel self nie.
Retha | Februarie 18, 2009 om 11:52 vm |
Gerieflik vergeet jy dat Christen geloof die nasionale en verplige geloof was na die bewind van Constatine en sy opvolgers
Die Christendom het al versprei, en selfs van die grond af gekom, toe hy onderdruk was. Hy het ook al soms versprei met tye wat en plekke waar hy nie onderdruk was nie. Ek vergeet niks. Die realistiese prentjie wys Christendom kan die mas opkom selfs in swaar tye.
Christene gaan en exploit arm gemeenskappe,
Christene gee selfs meer vir sekulêre liefdadighede as nie-gelowiges. Ek ontken nie dat mense wat hulself gelowiges noem ook al hulle medemens “exploit” het nie, maar moenie veralgemeen nie.
.. enige persoon wat nie hulle geloof ewe skielik deel nie is nie meer goed genoeg vir die nuwe Christene nie. Glo my nie, kyk ‘n biedjie self.
My belewenis is dat nuwe Christene kla dat hulle ongelowige vriende hulle skielik “drop.” Of te wel “enige persoon wat ewe skielik tot geloof kom is nie meer goed genoeg vir hulle ou pelle nie.”
Dit gesê mense val selfs vir gelowe soos Scientology.
Korrek. Mense val selfs vir dinge soos scientology. GK Chesterton het iets gesê soos: When people stop believing in God (die Bybelse God, nou) , they do not believe nothing. They believe anything.
Ek twyfel nie dat daardie bron bestaan nie. Daar is egter redes waarom “Biblical Scholars, argeoloë, historici die leiers in die veld van Bybel navorsing” nog nooit gereken het hy verdien insluiting as Bybelboek nie. Daar is redes waarom hulle die boek gewoonlik as “apokrief” beskryf. Apokrief beteken “onseker, onwaar, waarvan die oorsprong en gesag onseker is.”
Vir my is daar geen rede om te dink dat die tekste enigstens meer of minder credible is as die Bybel self nie.
Dis jóú geloof, daarom jou woorde, “vir my.” Talle Bybelskoliere weet meer as jy, en hulle verkies meestal om Acts of Peter as “apokrief” te beskryf. Hierdie boek is klaarblyklik in die 2de helfte van die 2de eeu geskryf, http://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Peter en jy noem dit ‘n bronteks vir ‘n boek wat klaarblyklik ‘n eeu vroeër geskryf is? Dit wil voorkom, uit jou aanhalings, dat Handelinge eerder ‘n bron vir Acts of Peter is.
Constatine het tekste geselekteer wat hy gedink het goed was en wat ander ‘gode’ soos Simon Magnus dimoniseer.
Ja, en dan sou hy juis “Acts of Peter” gekies het om aan te moedig, want “The text condemns Simon Magus, a senior figure associated with gnosticism. ” Daarom is die nie-insluiting van daardie boek in die Bybel ‘n duidelike teken dat mag nie die vernaamste vormende invloed op die Bybel of Christendom was nie.
Retha | Februarie 18, 2009 om 2:41 nm |
Ongelukkig vir my kon baie mense van die tyd voor en na Jesus wonderwerke doen, so wat weet hulle wat ons vandag nie weet nie? Of is dit bogus stories?
Wonderwerke het verskeie kere al gebeur omdat God hulle gedoen het (soms deur mense) ander kere was dit al bogus stories.
Mens glo natuurlik nie elke wonderwerkstorie nie. Ek glo in verskeie, omdat hulle deel is van ‘n Boek wat besonder akkurrat is en in een-uit biljoene akkuraatheid voorspel. Dan glo ek ‘n paar oor ek hulle self beleef het.
Andrew | Februarie 19, 2009 om 10:17 vm |
Never mind Jesus violating the laws of the universe, we can do it too if we believe. Jesus says to Apostle Phillip in John 14:12-14:
We can even perform GREATER miracles than Jesus if we believe! By implication, any Christian that is unable to perform miracles is not a true believer.
Andrew | Februarie 19, 2009 om 10:29 vm |
The third comma in the quote should be a full stop … my mistake.
Retha | Februarie 19, 2009 om 3:36 nm |
Ja. Mense wat Jesus volg, het Hy gesê, sal dieselfde dinge as Hy tot daar in Sy lewe gedoen het, en selfs groter dinge. Maar het Hy ooit gesê dat die wonderwerke die grootste dinge is wat Hy gedoen het? Is dit vir Hom die belangrikste punt gewees? As ons groter dinge sou doen, impliseer dit noodwendig groter wonderwerke?
Andrew | Februarie 19, 2009 om 3:58 nm |
Ek weet nie Retha, maar dit sluit nog steeds wonderwerke in soos om op water te loop.