Testimony before the Cillié Commission: Johannes Augustinus Kleingeld September 1976.
Testimony before the Cillié Commission: September 1976.
Schalk Willem Le Roux: [Brigadier Van Die Sap, Afdelingskommissaris Van Die Soweto Afdeling; 30 Jaar Diens]
[Woensdag, 16 Junie, 1976, 8:10 am]
— ... en kort daarna het ek verslag ontvang van die ander stasiebevelvoerders dat kinders in hulle groot getalle of skoliere in hulle groot getalle het - ek kan nie se dit was kinders nie, want baie van hulle, n groot getal van hierdie kinders is mense van ongeveer 20 jaar oud en selfs party ouer - dat hulle in groot getalle saamdrom in optog en dat hulle voertuie aanval langs die pad, voertuie omkeer en selfs van hulle aan die brand steek. [...]
VOORSITTER: ... U het gese dat u nie geweet het dat soiets daardie dag sou gebeur nie. Het u enige berigte ontvang dat daar op daardie oggend n optog sou wees? — Nee, ek persoonlik het geen berigte van daardie aard ontvang nie dat daar wel optogte sou wees nie. Ons het n redelike vermoede gehad daar gaan n vergadering wees, maar dit is die gewone vergadering wat toe die afgelope tyd reeds al deur skoliere of students soos hulle hulleself noem, georganiseer was by skole. Maar van optogte het ek persoonlike geen kennis gedra op daardie stadium nie.
U was vermoedelik bewus an stakings by skole en dat daar ook al by minstens een skool moeilikheid gewees het. — Dit is so, dit was ek van bewus, maar omdat daar geen verpligte onderwys was nie vir die Nie-Blanke nie, het ek my mense opdrag gegee om nie daar in te meng nie, want ons kon eintlik nie optree nie, behalwe waar die skoliere nou miskien n misdaad gepleeg het soos die skole stukkend gegooi het. Op een geval het hulle n klompie vensters stukkend gegooi.
[8 Junie, motorkar afgebrand] [...] Ek was bewus daarvan gewees, maar dit was niks eintlik te doen gehad met enige griewe van die skoliere nie, dit was een van my veiligheidsmense wat gaan ondersoek instel het, n sekere persoon wat hy daar sou ondervra het in verband met sekere veiligheidsaspekte en toe het hulle hom nou daar - sy kar aan die brand gesteek, die skool se vensters daar stukkend gegooi en telefoondrade wat na die skoolhoof se kantoor gegaan het, die het hulle afgesny daar en toe ek daar kom was die kar nog besig om te brand, maar ek het dit nie in verband gebring met enige onrus van die skoliere self nie. Op daardie stadium het dit geblyk altans - voorlopig nog geblyk dat dit alleenlik n geval was waar hulle die polisieman aangeval het omdat hy een van die skoliere daar wou wegvat vir ondervraging. Maar dit was presies n week voor die gebeure.
Presies n week voor die tyd gewees. Daar was ook ... een ander geval ... waar vensters gebreek is by ... n skool. — By een van die skole. Wat gebeur het daar is dat soggens - die kinders het altans soos die berig aan ons deurgekom het, beswaar gemaak dat vakke aan hulle doseer word in Afrikaans en hulle het dit nie verkies nie. Ons op daardie stadium kon daar glad geensins inmeng nie, want soos ek reeds gese het dat daar is nie verpligte onderwys vir die Nie-Blanke nie en ons kon die kinders - die kinders het soggens met gegaan na die skool toe en dan kom hulle bymekaar met die opening van die skool en dan vra hulle word daar weer vandag Afrikaans gedoseer en indien dit bevestigend beantwoord word dan het hulle eenvoudig net die skool verlaat en nie verder aangegaan met hulle klasse nie. Ons het op daardie stadium van n polisie oogpunt beskou, nie kon optree nie behalwe net in gevalle waar hulle n skool sou beskadig het. ...
Is dit by u gerapporteer dat daar n hele paar skole is waar hierdie soort van moeilikheid ondervind word ...? — Dit is reg, dit was eintlik oor die hele gebied gewees. Na die beste van my vermoe reken ek, ek dink daar is 302 - 304 skole in Soweto en dit het maar die prentjie veral by die hoerskole was dit die geval gewees. Nie soveel by die laerskole nie, maar wel by die hoerskole.[...]
Ja-nee, maar wat ek eintlik van u wil weet is of al die omstandighede saam nie vir u laat dink het dat daar gevaar is nie? — Nee, die optrede van die mense was op daardie stadium nie so dat ek of enige van my lede daar gestasioneer, gedink het dat dit op daardie stadium gevaar inhou of dat daar tot so n omvang sou gaan as wat dit wel gebeur het nie. Ons het wel n bietjie onrustig gevoel daaroor. Ek het selfs gemeen so ver om verslag op te sit na ons hoofkantoor toe. My veiligheidspolisie het my egter meegedeel dat hulle reeds met ons hoofkantoor in aanraaking was, maar dat hoofkantoor van mening was, aangesien dit nie verpligte onderwys vir die Nie-Blanke is nie, dat ons as polisie liewers sover as moontlik nie moet inmeng met die aangeleentheid nie.
Wel, ek verstaan nou dat u se u kon nie inmeng nie, maar het u nie die situasie beskou as een wat plofbaar was nie? — Nee, op daardie stadium nie. Die optrede van die studente was nie so dat op daardie stadium dit enigsins vir ons plofbaar voorgekom het nie.[...]
[vergadering op 16 Junie] [...] Ek het die eerste het ek daarvan verneem, was die oggend van die 16de. ... Toe se ek maar is dit bevestig en ek het hom toe opdrag gegee om een van sy Bantoes na die skole toe te stuur, mense wat kan meng met die mense en te bevestig of dit wel die geval sal wees, want enige optog van die aard sou onwettig wees in Soweto. ... Die munisipale regulasies van toepassing in Soweto, dit val onder Johannesburg Munisipaliteit en die Wesrandse Administrasieraad se regulasies verbied enige optogte of enige opelug vergaderings tensy hulle toestemming het van die Wesrandse Administrasieraad. ... op die skool terrein sou ons nie ingemeng het, oder geen omstandighede nie, behalwe as die vergadering n ander neiging aageneem het dat dit miskien kon plofbaar gewees het. Ons sou miskien mense soontoe gestuur het, want uit die aard van die saak kan die kinders op die skool terreine wel vergader, maar optogte sou ek definitief, ... optogte in die strate, ja. [...]
— ... en my inligting was dat die kinders op pad is van verskillende oorde na daardie skool toe.
Watter indruk het dit toe by u geskep? — Ek het op daardie stadium nie eintlik, as dit heeltemal vreedsam sou verloop het, twyfel ek of ek enigsins sou opgetree het, want dit is skoolkinders en skoolkinders beweeg maar in groepe, maar dit het op daardie stadium toe vir my begin blyk, sodra dat ek hoor dat hulle mense, karre, voertuie, niksvermoedende mense aangeval het, die voertuie met klippe bestook, toe was dit vir my baie duidelik dat hierdie mense is - die hele posisie is plofbaar.
— As dit vreedsaam verloop het en die algemene verkeer was nie belemmer nie, maar die groepe van hulle was in sulke groot getalle dat hulle kon nie anders as om die verkeer geheel en al te belemmer nie en ons sou in dardie geval sou ek wel opgetree het net om die mense aan te spoor om of na die kante toe pad te gee of terug te gaan na hulle skole toe en miskien afvaardiging gestuur het na die skool toe indien hulle dan wil vergaderings gaan hou het, maar die mense het my nie genader in daardie verband nie. Ek het geen kennis gedra daarvan nie en ek was geensins of enige van my mense was genader in daardie verband dat die mense versoek, en sover ek kon vasstel ook nie by Wesrandse Administrasieraad aansoek gedoen dat hulle so n vergadering kon gaan hou op daardie skoolgronde of daar in optog daarheen kon neem nie.
Aansoeke omtrent sodanige optogte of vergaderings ... die sou uiteindelik by u beland? — As n reel. As n reel die prosedure wat ons volg in die Soweto kompleks is dat hulle enige aansoek om n optog te hou of vergaderings te hou, die inwoners stuur daardie aansoek van hulle deur na die Wesrandse Administrasieraad wat normaalweg dit na die Polisie toe verwys en vra of ons enige beswaar daarteen sou he. Nouja, uit die aard van ons kennis miskien van die soorte van vergadering wat miskien beoog word of die mense wat teenwoordig sal wees of die omvang wat dit sal neem, dan of - normaalweg het ons geen beswaar nie. [...]
[misdaad in Soweto]
[drank en Shebeens]
[misdade teenoor vervoer; "lift clubs;" pirate taxis] — ... Ek reken persoonlik dat - voel ek dat die spoorwee en die Putco busse in nie in staat om daardie mense almal te vervoer op n redelike vinnige wyse. U weet daardie mense is normaalweg begin hulle al in die oggend drie-uur, halfvier moet hulle opstaan om in tyd agtuur by hulle werke te wees en dan moet hulle lang toue staan en baie lank wag alvorens hulle vervoer kan word en dan vind hy ook dat die treine is so oorvol en die busse is so oorvol dat dit kan net nie, dit werk net nie uit nie.[...]
DR. YUTAR: U het op so n mooi onpartydige wyse ne hele paar interessante aspekte gedek ... [...]
So die persentasie van die mense wat nou werklik deelgeneem het in die onlust is bra min. — Eintlik is dit min. Baie van hulle was natuurlik opgesweep, hulle het sommer massa histeries gehad en hulle het net aangesluit by die optog. Daar is baie van die mense wat ek ondervra het, mense wat my kom sien het, afvaardigings wat my kom sien het, dat ek vir hulle die vraag gestel het waaromtrent gaan dit, dat die mense nie in staat is om vir my te se waaromtrent gaan dit. Hy het deelgeneem aan daardie optog, hy het deelgeneem aan die vernietiging van hierdie gebou, maar hy weet nie eintlik nie, hy het gedink hulle wil net drank kry of wat ook al uit die bottelstoor uit. ... Ek het van die mense self ondervra wat aan my erken het dat as hulle nie daar deelneem nie, dan word hulle om die lewe gebring of word aangerand. [...]
[protection of people from tsotsis, p. 130]
[did plundered alcohol end up in the shebeens, p. 131]
[did the destruction of Putco busses benefit pirate taxis and lift clubs, p. 132]
— ... Op daardie stadium was dit so gevaarlik dat geen polisie voertuig kon in daardie lokasie beweeg nie. My voertuie was nie een versterk nie, dit is net die gewone voertuig, die gewone patrolliewa en die gewone motorkar wat ek tot my beskikking gehad het en toe was van daardie voertuie al vernietig, vensters stukkend gegooi, hulle kon net nie beweeg op die paaie nie en ek het toe tot die slotsom gekom dat hier gaan bloed loop vandag, ons kan nie hierdie situasie hanteer nie, my wapens was onvoldoende gewees wat ek gehad het tot my beskikking, my traanrook wat ek skares mee uiteen kan dryf was onvoldoende. Ek glo nie ek heet voldoende voorrade gehad om vir 10 minute te gebruik nie. My ander wapens wat ek gehad het was onvoldoende,my ammunisie was onvoldoende, want dit was n vreedsame opset vir die afgelope 3 jaar, besonder vreedsaam. Ek dink een van die lekkerste en van die maklikste afdelings wat n lid van die Mag kon gewens het on in te dien, ons het nooit soiets verwag nie. Onder daardie omstandighede het ek vir hulp gevra vanaf hoofkantoor, sowel as vanaf Johannesburg, asook twee helikopters om my in staat te stel om die posisie uit die lug te verken om te sien wat is die ware posisie, waar is die brandkolle, waar is die gevaarpunte en hulle het ek bestel en van my hulp het eers drie-uur opgekom, my helikopters het in die omgewing van twee-uur daar gekom.
U het ook daardie vier Blanke vroumense daardie oggend gesien, nie waar nie? — Ja, toe ek op Orlando aankom, dit was ongeveer seker hierso by - u weet n mens is geneig om bietjie tyd en datum te verloor, maar ek het ongeveer tussen elfuur se kant, ek wil aanneem hier in die omgewing van elfuur op Orlando aangekom. Toe het daar vier dames in n kar was - daardie kar was te verskriklik vir woorde, hulle was vol bloed besmeer soos hulle met klippe gegooi was, beseer was, het ek daar gekry asook twee Nie-Blankes.
... en dan later in die agtermiddag, hier by vieruur se kant, ek het toe weer vir generaal Kotze gebel en gese vir hom dat hierdie siutasie ruk nou so hand uit dat ek kan dit nie meer beheer nie, ek is nie in staat om met die mannekrag tot my beskikking hier te beheer nie. Ek moet dit baie eerlik se ek het my verbaas dat daar nie van my mense by daardie stadium alreeds doodgemaak was nie, of n groot gedeelte van hulle uitgeroei was en doodgemaak was daar nie. Hom weer gevra om vir my al sy beskikbare manne te stuur. [...]
— Soos ek nou daar gery het was die hele dorpsgebied van Soweto was in n chaotiese toestand. Orals het mense saamgedrom en op daardie stadium het hulle ook begin - ek weet nie presies hoe laat het hulle die eerste - maar voertuie het vryelik gebrand. Daar as letterlike honderde voertuie. Ek glo ons opgawe gee nie reg nie, dit kan nie reg gee nie, ons het maar min of meer n benadering gemaak daar van wat ons het, maar ek dink daar was baie na aan 1,000 indien nie meer voertuie, wat daar vernietig was, groot voertuie net eenvoudig omgekeer en aan die brand gesteek. Dit is voertuie wat van buite af ingekom het, groot meubelwaens, hulle het hulle net omgekeer in die paaie en net aan die brand gesteek. Enige persoon, dit het vir my naderhand gelyk of dit na willekeur, enige persoon wat blykbaar nie aan hulle gehoor gee die het hulle net eenvoudig gepak en aan die brand gesteek. Omgekeer, ons polisie voertuie. Hulle het jou nie n kans gegee om enigsins in die onmiddellike omgewing van enige skare te kom nie. So ver as wat n klip kan gooi het hulle die polisie weggehou normaalweg as hulle hulle nie probeer afsny het nie. Geboue was aan die brand gesteek, maar dit was toe nog nie op n baie groot skaal wat geboue aan die brand gesteek is nie op daardie stadium nie. [...]
[...] Hulle het by daardie stadium, ek moet se in die agtermiddag, hier by twee-uur se kant, dit is nou omtrent in die omgewing toe ek nou daar gekom het, toe die helikopters gekom het en ek weer op Orlando geland het, op daardie stadium het die massa mense, die groepe studente en persone wat by hulle angesluit het, het nou verdwyn en hulle het nou in kleiner groepe opgedeel. Wel, vir my het dit voorgekom, ek het dit ook so gestel destyds daar dat dit kom my nou voor of dit nou meer oorgaan in vandalisme, dit is wat dit oorgaan. Dit is nou geen georganiseerde oproer wat hulle een groep n spesiale taak het om uit te voer, byvoorbeeld n polisiestasie aanval of dit aanval nie, almal het opgebreek en dit het no oorgegaan net in vandalisme. Hulle was vir my was hulle sinnelose barbare gewees op daardie stadium.
En die kwessie van taalgebruik, Afrikaanse taal gebruik, dit het niks daarmee te doen gehad op daardie stadium nie? — Wel, ek wil nie se op daardie stadium nie, ek wil nie se dat dit miskien die aanleidende oorsaak was om die begin te maak nie, maar my beskeie mening is dat die misdadiger element het op daardie tydstip ingegryp en hulle het nou dit buit gemaak hierdie optogte wat nou aanvanklik begin is deur sogenaamde students, hulle het geheel en al oorgeneem want daar was toe nie meer net kinders nie of jongmense nie. Daar was ook nog baie jongmense, maar die oorgrote meerderheid, of dit was nie geheel en al net skoliere gewees nie. Baie van die skoliere was - dit is ook moeilik om hulle uit te ken, behalwe as jy hom van naby sien want jy weet, hulle is grootmense, n man van 20 jaar is al n grootman.
Daar sal getuienis gelei word dat hierdie optog van die kinders is nadat hierdie tsotsis en die kriminele element gekaart vir hulle eie doeleindes. — Dit is my persoonlike mening.
En u stem daarmee volkome saam? — Ek stem heeltemal volkome saam. [...]
— [...] Op die 16de, die aand nege-uur, 19h00 was ek op pad met my voertuig na Jabulani vanaf Moroka. Nou ongelukkig was ek alleen. Soos ek u se op daardie stadium het ons nie veel mense gehad nie, ...Ongeveer 19h00 daardie 16de het ek toe gery vanaf Moroka waar ek die mense daar besoek het om vas te stel wat die situasie daar is en van daar het ek nou verneem dat daar grootskaalse onluste in die omgewing van Jabulani Polisiestasie is. Nieteenstaande die feit dat ek met een voertuig gery het, ek het n paar gewapende manne by my gehad, het ek toe maar besluit om nieteenstaande dit, daar deur te ry. Ek het geweet die gebied is gevaarlik, maar ek kon nie anders nie, ek moes op een of ander manier by my stasie kom, radio verbinding was op daardie oomblik n bietjie swak met hulle, telefonies kon ek glad nie in verbinding met hulle tree nie en een van die voertuie van buitekant het aan my rapporteer dat daar grootskaalse onluste is en ons was ook op daardie stadium bang dat hulle van die polisiestasie sou aanval. Ek het toe maar teen wil en dank daar deurgery en ons het ongelukkig n bietjie afgedwaal, my bestuurder het afgedwaal, dit was in die nag en ons het toe nou daar tussen n klomp klipgooiers ingekom. Daar het hulle my voertuig se ruite omtrent almal stukkend gegooi, dat ons daar moes weggejaag het eintlik of so nie moes ons ons vuurwapens gebruik het, maar ek het gevoel op daardie stadium was dit nie wenslik nie, want dit was donker reeds en om in die donker te skiet, na wie skiet jy en waarnatoe skiet jy. Jy moet darem iets na skiet, jy moet iets spesifiek he om na te skiet. Ek het nie beveel dat enige vuurwapens daar gebruik word nie en ons het maar probeer wegkom van die skare af en ek het toe nou by n ander groep aangesluit wat by n bottelstoor was wat reeds ingebreek was en ook gedeeltelik geplunder was en daar moes ek bly, wel, toe was die paaie so vol voertuie wat brand gestrooi het en groot voertuie.
Paaie was versper. — Paaie was so versper dat jy kon net nie en dit was ook nie veilig om verder te ry nie. Die offisier in bevel het my daar ook aangeraai dat ek moet nou maar hier by sy mense bly. Ek was verplig om daar te bly van ongeveer sewe-uur af tot nege-uur die aand alvorens ek n patrollie kon kry om my daar te kom uithaal. [...]
— Op 17 Junie 1976 om ongeveer tien voordmiddag, het ek en generaal Kotze per helikopter weer oor die hele gebied gevlieg, om n opname te maak of min of meer n evaluasie te maak van hoe die toestand op daardie stadium was. Toe was hy eers haglik. Orals waar jy gekom het, het dit gebrand. Dit was nog betreklik mistig gewees, maar on kon redelik goed sien op die grond baie oop kolle, en net war jy gesien het, het rook die lug in getrek soos die geboue en die plekke gebrand het. Op al hierdie plekke was daar groot samedrommings gewees, mense wat veral as jy die geboue an die brand gesteek het, plunder het daarna. Dit was n ontsettende gesig om dit te gesien het. Myself met die versterkings wat ek gehad het, kon daardie mense die posisie tot n mate beheer, maar alles wat daar plaasgeving het was onmoontlik vir hulle om dit te verhoed het. Die area was te groot, daar was te veel plekke en dit was net onmoontlik vir enige van die polisie om daar dit te kon verhoed het.
— Voertuie in die strate was nog dieselfde as die vorige dag, brand, vol wrakstukke, meeste van die voertuie kon nie beweeg nie, paaie was versper deur klippe en ou wrakke wat die oproeriges in die pad gesleep het en dit was net n onmoontlikke situasie op daardie stadium gewees.
— Hy [toestand] het dwarsdeur die dag het dit so aangehou en selfs in intensiteit het dit vermeerder. Soveel so dat ek op n stadium gemeen het dat my polisie se lewens is beslis almal, as hy daar ingaan was hy in gevaar. As jy nie met n groot geleide gegaan het nie, kon hulle eenvoudig net nie beweeg het in daardie lokasie nie.
Wat het gebeur met daardie lede wat darem probeer het om geboue te beskerm? — Almal, sover as wat ek gevlieg het, en ons het laag gevlieg, seker laer as 300 voet, ek kon baie duidelik sien wat aangaan. Op al die plekke waar die polisie gepoog het om die plunderaars te verhoed om met hulle taak voort te gaan, al daardie, in alle gevalle was die polisie ontsettend aageval met klippe, stokke, veral klippe.
— Ja, ongeveer 4:30 daardie middag het ek radio berig ontvang, maar toe was daar 12 winkels, ongeveer 12, dit kon meer gewees het, maar ek verbeel my dit is n klomp winkels aanmekaar, n kompleks, is aan die brand gesteek. Hulle was vroeer in die dag al aan die brand gesteek en kort-kort het van die plunderaars teruggekom, verder brandstigting gestig en dan ook daardie plekke geplunder daar. Ek het daar aangesluit by n seksie wat onder bevel was van kolonel Pienaar. Toe ek daar kom het ek vestaan daar was reeds van vuurwapens gebruik gemaak om die mense uiteen te dryf, dat hulle nie verder toeneem nie, nie verdere brandstigting daar stig nie en ook om die lede self te beskerm want hulle lewens was beslis, hulle was beslis in gevaar gewees.— Die brandweer [circled] het op daardie stadium net eenvoudig geweier om na enige an die plekke - dit was ook te veel. Hulle kon onmoontlik nie daarby kom nie, maar die plekke waar die brandweer wel gegaan het, hat die oproeriges die brandslange afgesny [last 4 words underlined]. So hulle kon onmoontlik nie daardie vure onder beheer bring nie en daardie mense moes net eenvoudig vlug. Hulle het ook selfs met polisie beskerming het hulle geweier om verder in die lokasie in te gaan.[...]
[Waarnemings en gevolgtrekkings]
— Soos ek beweg het tussen my manne en tussen die oproeriges [until the end of August] soms saam met die nodige geleide, maar veral was dit opmerklik met die eerste fase [last 2 words circled; "pattern" in margin] van die onluste, dat al hierdie oproeriges die Swart Mag teken gee, dit is die vuis na bo, na vore en selfs in die aand, daardie aand toe hulle my voertuig met klippe bestook het en die voertuig stukkend gegooi het, het ek ook opgemerk dat as die persone wat met voertuie ry en nie die Swart Mag teken gee as hy aankom nie, dan word hy onder klippe gegooi.
En sy voortuig? — En sy voertuig, wel as hy stilhou en hulle kan hom tot stilstand dwing, dan het hulle hom net eenvoudig aan die brand gesteek, indien hy nie daardie teken gee nie, of dan het hulle n sekere manier van n hoeter blaas ook. Dan het dit vir my ook voorgekom asof dit nou n teken is dat die mense hulle vereenselwig met die oproeriges. As hy dit nie doen nie, het hulle hom eenvoudig net vernietig.
— Oproerings veral toegespits het op W.R.A. geboue, asook ander geboue wat deur Blankes beheer word. Daar wil ek my graag nou n bietjie kwalifiseer. Iemand mag n mens miskien verkeerd verstaan. My persoonlike opinie was nie dat hulle noodwendig net vir die W.R.A. kantore of vir kantore gegaan het wat deur Blankes beheer word nie. Hier dink ek byvoorbeeld aan poskantore, banke, klinieke wat afgebrand is. Maar vir my het dit meer voorgekom asof hierdie misdadiger element daarop uit was en ook baie bereken was en baie seker was dat hierdie geboue wel miskien vir hulle waardevolle buit sou besit en daarom het dit vir m meer gegaan asof daardie geboue - dit het vir my so voorgekom, ek mag daar bewys word miskien verkeerd te wees, maar dit het vir my voorgekom asof dit die groot doel was, hoekom hulle spesiaal gegaan het vir geboue van die Wesrandse Bantoeadministrasieraad, dit is geboue waar huur ingvorder word. Die banke natuurlik vanselfsprekend het die nodige geld, die bottelstore wat afgebrand is - ek dink behalwe een is almal afgebrand, daardie geboue het almal of baie geld of baie drank of die mense kon n redelike vermoede gehad het dat dit wel dit bevat en ek dink dit is my persoonlike opinie. Of ek reg is in daardie opsig weet ek nie, maar dit het tog vir my so voorgekom.
— Derde, die woorde Black Power was veral baie uitgeroep gewees, veral as n mens verby ry, Black Power was al wat uitgeroep was. Dan het ek ook woorde gehoor soos Boer se moer, veral waar die polisie verby gegaan het en dan het hulle ons natuurlik met die gepaardgaande klipgooiery sodra as polisie - bottels, enige voorwerp, enige swaar voorwerp wat iets kan vernietig, was na ons geslinger en so het die prentjie dwarsdeur aangegaan tot vandag toe nog, vanoggend nog, dieselfde ou storie. Die oproeriges het sonder enige redes klippe gegooi, paaie versper met ou wrakke, klippe en enige ander voorwerp wat hulle in die hande kon dry. Dit is soos hulle dit daar gedoen het en soos dit vandag nog voortgaan. Hulle het nou net waar ons in die begin stadium het hulle ons gekonfronteer, die polisie. Waar die polisie op die toneel gekom het, veral die oggend van die 16de, het die mense ons in groot getalle [last 2 circled: "pattern" in margin], duisende in hulle getalle, gekonfronteer, maar op so n stadium afstand gehou dat ons net eenvoudig nie kon gekommunikeer het met die mense nie. Enige poging van ons om met die mense te kommunikeer [circled], om hulle tot ander insigte te bring, het net eenvoudig misluk [pencil underlined last 2 words] en as ons op trefafstand kom, het hulle ons eenvoudig met al wat hulle gehad het aangeval. Ons kon nie naby die mense kom nie, ons moes op n distansie gebly het. Op daardie stadium kan ek net se dat ons het n baie beperkte aantal vuurwapens [circled] gehad, beperkte aanval ammunisie omdat dit n vreedsame gemeenskap eintlik was. Ons glo nie dat om geweld te gebruik nie. Afgesien daarvan is ek n baie streng man sover as die gebruik van geweld aangaan, ek staan nie geweld voor nie en ek glo nie, ek was daar gewees en ek het soveel as moontlik tussen my mense beweeg en ek glo nie, ek kan nie instaan vir elke individuele geval en elke individuele persoon nie, maar oor die algemeen glo ek en weet ek dan ook dat nie een van my mense, lede wat onder my bevel gestaan het, het vuurwapens gebruik met die doel om dood te skiet of om ernstig te beseer tensy dit absoluut noodsaaklik was om hulle lewens te beskerm, want hulle lewens was beslis baie in gevaar gewees en ook om eiendom te beskerm en ander mense, Swart mense wat inwoners is van die lokasie, om daardie mense te beskerm. Dit is die enigste gevalle waar my mense werklik - en ek het ook vir hulle opdrag in daardie verband gegee dat hulle moenie toelaat dat my mense hier beseer word deur n waansinnige klomp mense nie, mense wat sinnelose dade doen wat ons nie kon beheer nie, maar hulle moenie tolaat nie en as hulle hulle vuurwapens gebruk, ek glo nie ons kon ons vuurwapens anders gebruik as ooreenkomstig die Strafproseswet nie en om eiendom te beskerm en selfbeskerming, dit is die enigste wat my mense regtig en wat hulle ook met my goedkeuring en ook tot n mate met my opdragte, daar moes hulle optreee na elke groep, maar omdat die onluste so ontaard het dat die oproeriges in verskillende of duisende groepe opgetree het, moes my polisie noodwendig ook in groepe optree, ons kon nie as n taakmag n konfrontasie aandurf nie, dit was net nie daar nie. Die hele gebied was bedek en oortrek met onluste en my mense moes noodwending, partykeer 10, partykeer 15, na gelang van die omstandighede, moes hulle daardie mense onder besonder moeilike omstandighede moes hulle hulle aangedurf het en ek glo dat daardie mense was in elk geval sover moontlik was al hierdie mense onder bevel geplaas van n offisier in meeste gevalle. Daar mag gevalle voorkom miskien waar n adjudant-offisier, maar ek glo dit is seker die laagste rang wat - behalwe as hulle afgesny word. Dan wil ek nog verder net verduidelik hoekom dit miskien na vore kom, ek weet nie of getuienis in daardie verband gelewer sal word, dat daar baie selde n offisier opdrag gegee het om te skiet en dan weer te staak vuur nie. Omdat die geboue komplekse en die omstandighede waar hulle onder moes werk, selfs as hulle as n groep gery het, dan moes hulle daardie geboue omsingel en dan kom dit baie keer dat die man of die groep wat uitgegaan het, heeltemal afgesny word dat miskien een of twee mense by mekaar is, hulle het wel onder bevel gestaan van n offisier na daardie spesifieke plekke toe, maar hulle het daar op die plek aangekom, moes hulle noodwendig so versprei dat die mense moes eintlik hulle eie oordeel gebruik. Dit is ook almal opgeleide polisiemanne, ons het geen lede van die Weermag of selfs reserviste het nie gebruik in daardie plek nie, dit is almal opgeleide polisiemanne, weet wat hulle pligte is, weet wat hulle verantwoordelikhede is en weet wanneer om van hulle vuurwapens gebruik te maak.
— In my beskeie mening, daar is geen ander manier wat ons anders kon opgetree het nie. Ek wil dit so stel dat selfs indien die Polisie nie so beheersd opgetree het nie, dan sou daar die gewondes wat n hele aantal tel, behoort die dooies te gewees het en die dooies miskien die gewondes. Dit sou gewees het. Ek kan u verseker dat het die polisie nie so beheersd [circled] opgetree nie in daardie omstandighede, dan was daar geweldige slagting gewees.
Met u kennis van die Swart mense en ook daar kennis wat u opgedoen het in Soweto, is daar van hulle wat in besit is van vuurwapens? — Ja, daar is heelwat, natuurlik onwettiglik in besit. Daar is seker baie min. Ek weet nie van gevalle in Soweto self nie, daar mag miskien gevalle wees, ek wil nie se dit is nie, maar ek glo nie daar is gevalle wat van die Nie-Blankes wettiglik in besit is van vuurwapens nie.
Was daar gevalle in die verlede voor die onluste uitgebreek het, waar die wat onwettig in besit is van vuurwapens self dit gebruik het vir hulle doeleindes? — Ek weet nie. Ek weet nou nie of daar wat wettig in besit is nie, daar is die wat wel onwettig is.
Onwettig, ja. — Onwettig in besit was, o, baie gevalle. Daar is geweldig baie vuurwapens in Soweto.
En voor hierdie onluste uitgebreek het, was daar gevalle van moord as gevolg van skietwonde? — Dit is iets wat daagliks voorkom en selfs waar hulle op die polisie skiet ook.
Selfs waar hulle op die polisie skiet. Selfs die kritici van die polisie het met die grootste lof van die polisie se optrede gepraat en volgens u mening kon die polisie nie anders gedoen het as wat hulle daar gedoen het nie. — Dit is so.
Een laaste vraag. Die gebruik van drank of miskien die misbruik van drank het dit enige rol gespeel by hierdie onluste? — Ja, ek wil dit so stel dat veral nadat die drankwinkels gestroop was, geplunder was deur hierdie oproeriges, was dit baie duidelik dat drank n geweldige groot rol gespeel het. Ek sal nie se n oorwegende rol nie, maar n groot bydraende faktor gewees het tot die instensiteit wat hierdie onluste aangeneem het veral gedurende die 16de en die 17de Junie van hierdie jaar [underlined from 'maar': "pattern" in margin].
Ek is herinner deur my kollega dat daar gese was in die koerante en orals dat die polisie moes nou rubber koeels [2 circled: "measures" in margin] gebruik het. Wat dink u van daardie voorstel? ...
— Ja, as n mens kan n lewe daardeur spaar en jy kan die orde handhaaf, dan mag dit miskien van waarde wees. Ek persoonlik glo nie dat dit het enige waarde nie. Selfs die traangas wat ons gebruik, watons baie min kon gebruik het op die 16de, ons kon dit bykans amper nie gebruik het nie, want die wind was te sterk gewees en ons apparate waarmee ons dit kan afskiet op n lang distansie na die mense toe het ons op daardie stadium nie gehad nie [underlined from 'op': "Pol. not prepared" in margin]. Ons het wel gehad, die polisie as sulks, maar in Soweto het ons dit nie besit nie. Ons kon dit nie afvuur nie, ons moes maar met die hand dit gegooi het na die mense toe, jy weet, en dit is lig, betreklik ligter as n klip, met die gevolg is die klippe trek omtrent twee maal so ver as wat jy met die blikkie traanrook en as jy hom nie op n groot hoeveelheid gooi nie beteken hy regtig niks. Die mense het hom terug gegooi na ons toe of hulle, omdat hulle ons nie eintlik gekonfronteer het nie, dat ons van n kant af beweeg het nie, as ons dit miskien tussen hulle gooi, hulle stap net oor, dit hang af hoe die wind waai, net oorkant die wind. Hulle het nou gesien hoe werk hy en hulle het ook groot hoeveelhede, het ek later opgemerk, dat hulle selfs water saam met hulle dra met lappe en dit oor hulle neuse en oor die gesig druk sodat hulle nie die effek van die traanrook so baie kry nie.
En die klippe wat hulle gebruik het was seker nie van rubber gemaak nie. — Dit was beslis nie van rubber gemaak nie en dit was met die doel gegooi om ons dood te maak.
U het getuig dat na die optog deur die studente het die kriminele element oorgeneem. Wat sou die posisie gewees het as die polisie nou heeltemal hulleself onttrek het uit Soweto uit? ["gevolge" in margin] — Wel, dit is so ontsettend, ek wil nie eers daaraan dink nie. Die mense het hulleself, hulle eie mense vermoor. Hulle het sonder aansiens des persoon, veral as hulle voel dat die man nie aktief hulle saak steun nie, dan het hulle daardie mense sonder aansiens des persoon aangeval. Ek wil graag noem dat veral nou in die hostelle daar moes die polisie spesiaal optree om die inwoners van die hostelle te beskerm en ook die inwoners van die gebiede net rondom die hostelle. Ek het persoonlik op n paar geleenthede met die hostel bewoners gepraat en hulle het na my geluister en dan keer hulle terug en dan kom die mense wat van buitekant af kom, die inwoners van Soweto wat in die omgewing van die - wat voel hulle het een of ander grief teen die mense, dan kom hulle in die nag net soos daardie mense slaap, dan kom val hulle hulle aan. Ek het nou n week gelede het hulle vyf hutte afgebrand wat die mense in slaap en hulle was aangeval hier by 11:30 in die nag. Die mense het al klaar gele, party het geslaap, party was besig om uit te trek en toe was hulle nou klippe gegooi deur die venster, brandbomme ingegooi, petrol bomme ingegooi, vyf van daardie hutte is afgebrand, bungalows wat hulle noem, is afgebrand, al daardie mense se eiendom is beskadig, geheel en al vernietig. Nouja, so het ons weet gekry dat die mense van die hostelle as hulle na die treine to gaan, dan word hulle weer deur die inwoners aangeval. Daar is elke dag of twee is daar een of twee mense wat daar doodgemaak word. Nee, regtig, ek moet se as die polisie geheel en al moes onttrek het, dan sou dit chaoties gewees het.
[account of meetings with Black Parents' Association, Winnie Mandela, Dr. Buthelezi, Dr. Matlhare; their unsuccessful negotiations and interceding with the childen who planned the march to Johannesburg, approx. 4 August]
[...] Daar is die mening uitgespreek en ek sal getuienis daaroor lei dat agter hierdie kinders of liewers moet ek meer korrek wees om te se agter hierdie volwassenes, studente, want party van hulle is so oud as 20 jaar en meer. Daar is getuienis wat gelewer gaan word dat daar is agitators agter hulle wat agter hulle staan. Wat is u mening daaromtrent? — Herhaal asseblief.
Dat daar agter hierdie studente agitators [circled] optree. — O, dit is beslis so. Dit was beslis opmerklik gewees, volgens die pamflette wat versprei is en inligting tot ons gekomis dit wel die geval. Ek glo nie dat hierdie studente kon in elk geval op hulle eie so n groot organisasie aan die gang hou oor so n lang tydperk tensy daar nie agitators agter hulle sit nie.
En wat hierdie hele optog van voor af beplan het. — Dit mag so wees. Daar wil ek weer my kwalifiseer. Dit mag miskien wees dat die kinders of die studente aanvanklik dan nou met hierdie oproer begin het, maar daar was dit ook weer deur daardie mense uitgebuit en vir hulle eie voordeel aangewend om dit deur te voer tot waar dit vandag is.
volume 6/ page 154