Uitverkiesingsleer - Page 2
Nov 12th 2007, 08:18 PM
Goed dan, ek het gedink aan als wat jy geskryf het, nou wil ek jou vra, wat dan nou van 'n Skrifgedeelte soos Romeine 9?
Reply With Quote Nov 13th 2007, 03:38 AM
Miskien moet ons later as ons daarby uitkom 'n volledige studie doen van Rom 9. Dit is werklik 'n hoogs betekenisvolle hoofstuk met baie implikasies om oor na te dink.
Laat ek nou net jou vraag in kort antwoord.
1. Die uitverkiesing wat hier bespreek word is in lyn met die verduideliking van die woord "uitverkiesing" wat ons reeds hierbo gegee het. Hier word n�rens in Rom. 9 ges� dat Israel uitverkies is om hemel toe te gaan nie.
2. Hierdie uitverkiesing is vir Israel en nie vir die kerk nie. Rom. 8 stuit af met die een van die grootste verklarings van die verlossingsleer wat in die Bybel gevind kan word. Maar stel jouself net in Paulus se skoene. Die tyd waarin hy hierdie goed geskryf het, was net daar waar Israel maar sopas hulle verbondsvorregte verbeur het en waar die verlossing vir die eerste keer totaal los van Israel direk na enige mens kon uitgaan. Waar Paulus dus afsluit met die verklaring van hierdie wonderlike nuwe verlossingsboodskap (Rom. 8), ontstaan die vraag in daardie tyd onmiddellik: Maar wat dan nou van Israel? Hulle was dan al die eeue tot op daardie dag dat Paulus hierdie boodskap vir al die nasies bekendgemaak het, nog die unieke, uitverkore volk van God deur wie almal by God moes uitkom. Maar nou kom Paulus hier tot by Rom. 8 en hy verkondig 'n evangelie waarby Israel se naam nie eers genoem word nie. Daarom kon die Jode met baie goeie reg hier aan die einde van Rom 8 vra: Maar wat dan nou van ons? Wat het nou van ons uitverkiesing en ons verbond geword? Dit is dan nou presies die saak wat duidelik in Rom. 9-11 aangesny word.
3. Rom. 9 behandel dus die vraagstuk oor Israel se uitverkiesing in 'n tyd toe die evangelie vir almal oopgegooi is. Ons behoort dit te begryp dat Israel se verkiesing juis op daardie tydstip 'n baie netelige vraagstuk was. Moet dus nie die uitverkiesing van heiden-gelowiges hier by Rom. 9 gaan inlees nie. Dit is glad nie waaroor dit gaan nie. Dit het totaal en op die hele aarde niks met ons uitverkiesing uit te waai nie. Lees die eerste verse van Rom. 9 tog baie mooi, wel eintlik hoef mens dit nie eers mooi te lees nie, lees dit net vinnig en oorsigtelik en jy sal duidelik sien oor wie se uitverkiesing dit gaan.
4. Maar die groot kerke verstaan die woord "Israel" in geestelike sin. Hulle meen om alles wat mooi en positief oor Israel ges� word vir hulleself te steel en alles wat negatief en veroordelend oor Israel uitgespreek word, los hulle vir Israel. Dit is presies wat hulle doen. Wel, dit is 'n massief subjektiewe en uiters onverantwoordelike manier om met die Bybel om te gaan. Die groot kerke verstaan en lees Rom. 9 as hulle uitverkiesing. Dit word weggesteel van Israel en vir die kerk gegee. Maar gaan lees maar in die Bybel. Waar ook al Israel oor die kole gehaal word vir hulle sonde en verwerp of afgesny word, los hulle dit vir Israel. Ek kom uit die groot kerk. Ek het al hulle belangrike verklarings hier op my rak. Hulle almal vat Rom. 9 vir hulleself. Maar goed soos die vervloeking van die vyeboom wat nie wou vrugte dra nie, word vir die regte Israel, die volk Israel, gelos. Dan glo hulle weer skielik dat mens Israel letterlik moet verstaan. Wat moet mens nou s� van so 'n soort subjektiewe en wispelturige verklaring?
5. In die middel van Rom. 9 word daar ges�: Jakob het Ek lief gehad en Esau het ek gehaat. Die mense wat Rom. 9 se uitverkiesing vir hulleself wil opeis, maak baie van die vers. Hulle s�: Kyk net, hier word nie meer van Israel gepraat nie. Hier word nou van twee enkelinge gepraat, Jakob en Esau. Met ander woorde, Rom. 9 se uitverkiesing gaan oor enkelinge en nie oor die volk Israel nie. Mense asseblief, ek kan werklik nie glo dat iemand so onverantwoordelik kan wees om so iets te s� nie. Gaan lees tog asseblief in die Bybel met behulp van 'n konkordansie waar Jakob en Esau se name in die Bybel genoem word. Gaan kyk hoeveel keer word die naam "Jakob" gebruik vir die hele volk Israel en die naam "Esau" vir die mense wat uit Esau se geslag gebore is. Rom. 9 begin met die eerste hele klomp verse om duidelik te s� hier word oor die uitverkiesing van die volk Israel gepraat (baie beslis nie oor enkelinge wat wil hemel toe gaan nie). Dan kom die verwysing na Jakob. By verre beteken dit nie dat ons nou skielik oor enkelinge praat nie. Die hoofstuk het tog 'n duidelike tema. En boonop maak die Bybel dit duidelik dat "Jakob" baie baie dikwels die volk Israel beteken.
6. Hierdie verwysing na Jakob en Esau is in elk geval baie problematies. Die mense wat dit verstaan as God wat nou enkelinge uitverkies om hemel toe te gaan, het hier 'n massiewe probleem. Ek is net baie bly die God wat ek aanbid "haat" nie party mense en stuur hulle hel toe nog voor hulle kans gehad het om groot te word en self 'n keuse uit te oefen nie. Ten minste beteken die "haat" van Esau se nageslag NIE dat God hulle nou almal hel toe stuur nie. Dit beteken eenvoudig dat Jakob se nageslag die een was wat uitverkies was om God se besondere taak uit te voer en dat Esau se nageslag nie daarvoor in aanmerking kom nie, maar hulle kon nog steeds, deur die geloof en deur bemiddeling van Israel as enkelinge gered word.
Reply With Quote Nov 13th 2007, 06:23 AM
Eerstens wil ek net dit weer duidelik stel dat ek volkome met jou saamstem, Isreal is Isreal en ons is ons. As die Woord van Isreal praat, dan is dit Isreal en nie ons nie.
Maar nou, weet ek nie of ek met jou saamstem oor die eerste verse in Rom 9 nie, want dit blyk vir my Paulus breek wel in hierdie gedeelte weg van die fisiese Isreal en ek s� dit oor die volgende woorde:
6 Maar ek s� dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie.
8 Dit wil s�, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag.
Goed, nou vir my blyk dit dan juis uit hierdie teks dat Paulus praat oor die geestelike en nie die vleeslike nie. Moet nie verkeerd verstaan nie, ek probeer nie die Woord vergeestelik nie, maar is hierdie nie juis 'n deel waar Paulus die heidenne saamsit by die mak boom nie?
Nou, as ek ook na die konteks kyk van Rom 9, dan moet ek verstaan dat die brief aan die Romeine geskryf is, nou ek weet nie of ek 'n wilde aanname hier maak nie, maar die lesers van die brief sou nie Jode gewees het nie (bevestig a.s.b. vir my of help my a.s.b. reg), dus uit daardie konteks moet ek ook verstaan dat die brief gerig is aan die heidene, hoekom dan sou Paulus iets so lywig met die heidenne opneem as dit 'n saak was vir die Jode.
David, ek het baie vrae, moet asseblief nie dink ek wil stry of baklei nie, ek waardeer dit baie dat jy saam met my hierdeur werk, want nie baie mense is bereid om te gesels rondom Rom 9 nie.
Ek waardeer dit opreg
Reply With Quote Nov 13th 2007, 02:07 PM
Nee, ons stry nie, ons gesels rustig. "Nie almal is Israel wat uit Israel is nie" Dit s� tog hoegenaamd nie dat Israel nou geestelik verstaan moet word nie. Al wat dit s� is dat daar binne Israel mense was wat ongelowig en afvallig was. Onthou, Israel is eintlik die godsdienstige naam vir die volk. Om deel van Israel te wees impliseer eintlik om 'n godsdienstige Israeliet te wees. Maar dit was hulle nie almal nie. Dit is al wat dit beteken.
Die saak van die vlees en die belofte word verduidelik in vers 7. Na die vlees behoort al Abraham se kinders deel van die verbondsvolk te wees want dit was immer Abraham wat eerste geroep is. Maar uit Abraham se nageslag is daar weer 'n verkiesing gedoen. Die belofte gaan aan die kinders van Isak. Toe is dit verder uitgedun en die kinders van Jakob was uiteindelik die draers van die belofte.
In elk geval word hierdie mense duidelik in vers 4 en 5 vasgestel. Van wie praat vers 4 en 5? "Hulle is Israeliete aan wie die anneming tot kinders behoort en die heerlikheid en die verbonde en die wetgewing en die erediens en die beloftes"
Behoort die verbonde en die beloftes aan die Christene van vandag? Ek dink nie so nie. Ook die erediens waarvan hier gepraat word gaan natuurlik oor die erediens in die tempel en die beloftes gaan oor die "beloftes van die vaders" (Rom. 15:8) m.a.w. die beloftes oor die herstel van Israel en die Messiaanse ryk wat net aan Israel belowe is, nooit aan die kerk nie. Die "Bible Knowledge commentary" s� van Rom. 9:1-5: "Paul affirmed his deep anguish af heart over the rejection of the gospel by the vast majority of the Jews. Paul then listed seven spiritual privileges which belonged to Israel as God's chosen nation ..." Met hierdie aanhaling is dit ook taamlik duidelik dat ons hier van die werklike Israel praat en nie "'n geestelike Israel" wat die heidennasies insluit nie.
Dan s� die kommentaar oor Rom. 9:6-9 "The failure of the Jews to respond to the gospel of Christ did not mean God's word had failed. In stead, this rejection was simply the current example of God's sovereign choice in the Old Testament ... for not all who are descended from Israel are Israel". Nie almal wat afstam van Abraham is lede van Israel nie. Daar is op verskillende tye groot dele van die volk uitgesny. Rom. 9 haal 3 sulke voorbeelde aan. Isak en Ismael 9:7-9. Jakob en Esau 9:10-13, en Farao 9:14-18.
Dus, die nageslag van Abraham is op verskillende tye in die geskiedenis kleiner gemaak, en hier in Paulus se tyd het dit weer gebeur. Hier is 'n keuse gemaak op grond van die volk se verwerping Jesus en sy evangelie. Dit gaan dus hier oor Israel wat telkens kleiner gemaak is, en nie groter gemaak is om nou ook die heidene in te sluit nie.
Alle Chiliastiese kommentare wat ek van weet verstaan Rom. 9 as die ware fisiese Israel. Dit is net gereformeerde kommentare wat Rom.9 verstaan as verwysende na die kerk van vandag.
Reply With Quote Nov 16th 2007, 06:26 AM
David en wie ookal wil kommentaar lewer
Ek sien 'n duidelik skuif in Rom 9 vanwaar Paulus van die Jode praat en dan met die heidene.
25 Soos Hy ook in Hos�a s�: Ek sal die wat nie my volk is nie, my volk noem; en haar wat nie bemin is nie, beminde;
Nou, wat maak ons met die volgende verse, want ek is oortuig dit spreek nie net tot Isreal nie, maar tot ons ook:
Dit is dan hierna wat hy aangaan na vers 22 waar hy s� ons wie Hy geroep het, nie net uit die Jode nie, maar ook uit die heidenene.
Ek voel vir ons om Rom 9 agter ons te plaas, sal ons eers hierdie teksgedeeltes moet bespreek, want ek weet nie of ek met jou kan saamstem nie.
Reply With Quote Nov 16th 2007, 07:32 PM
Ek wens ek kon hierdie draad v.d begin gevolg het. 1. Ons moet onthou dat die uitverkiesings leer nie by menslike logika gaan saamstem nie. 2. Ons moet onthou dat God se voorkennis is nie gebaseer om besluite (geloofs besluite) maar persone
3. Ons moet onthou dat God se voorkennis - uitverkiesing - "vooruitbestemming" - redding - verheerliking 'n onbreekbare ketting is. 4. Ons moet onthou dat uitverkiesing 'n daad van liefde is en daar geen onregverdigheid by God is nie - want was dit nie vir die uitverkiessing van individuee sou almal vergaan het. 5. Ons moet onthou dat God mense verantwoordlik hou vir "ongeloof" en nie vir hulle nie "uitverkiesing" of beter bekent as "reprobasie" Vir die dapper onder julle kan julle hierdie artikel lees oor die onderwerp: dis ongelukkig nie in afrikaans beskikbaar nie. "Foreknowledge&Glory"
Reply With Quote Nov 17th 2007, 09:53 AM
Posts 3,487	Originally Posted by David2
Mens kan bepaald die meriete van jou siening insien, maar of dit 100% die betekenis van uitverkiesing weergee, is te betwyfel. Die volgende gedeelte suggureer sonder om te veel daar in te lees, dat ons uitverkies is en verse�l is om alles op aarde sowel as in die hemel, te verenig in Christus. Dit gaan uit en uit hier oor die mens se redding... uitverkies tot redding, is wat hierdie deel direk impliseer. As dit nie is nie, waar lees mens dit dan verkeerd?
Efe 1:3-14 Gese�nd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons gese�n het met alle geestelike se�ninge in die hemele in Christus, (4) soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die w�reld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, (5) deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, (6) tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde. (7) In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade, (8) wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand, (9) deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het, (10) om die volheid van die tye te re�l, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig� (11) in Hom in wie ons ook �n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (12) sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, (13) in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verse�l is met die Heilige Gees van die belofte, (14) wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.
Reply With Quote Nov 17th 2007, 10:40 AM
Posts 3,487	Originally Posted by Phil Fourie
Persoonlik sou ek glo en vertrou, dat God die Vader in Sy alwetenheid, vertrou kan word met elke plan wat Hy reeds vas weet en uitvoer. God is volmaak en ek is oortuig dat ons geen bekommernis hoef te h�, oor hoekom sekere mense uitverkies word en ander nie, ongeag die spesifieke betekenis wat mens aan uitverkiesing sou koppel, kies God nog steeds self.
Ek glo dat in die 2 soortigheid van alles, God bepaald sekere dinge aan die mens oorlaat, die aardse dinge... en daar waar volmaaktheid is, die hemelse dinge self doen.
Reply With Quote Nov 17th 2007, 11:01 AM
Miskien moet ek myself net beter uitdruk oor die 2-soortigheid van alle dinge. Neem mens byvoorbeeld die 2-soortigheid van sonde, dan sien mens daar is 2 soorte sondes... >>> sondesmet en erfsonde.
Sondesmet is dit wat die mens self mee kan reken en is suiwer aards-gebonde. Elkeen van ons het 'n gewete en die sensitiwiteit van mens se gewete bepaal hoe fyn mens sou oplet, oor dit wat jy verkeerd doen voor God. V�rder sal kennis van God se Woord mens ook meer opskerp, oor die fyner detail. Tog is dit aan die mens oorgelaat, om hierdie sondes na God te neem, vir vergifnis van mens se sondes. Die mens kan hom-/haarself dus bekeer van sondige we�, voordat daar wedergeboorte is. God bepaal egter self die dag wanneer Hy erfsonde, wat ek en jy nie kan sien nie, wat vanuit die hemel openbaar word, gaan wegneem van die mens. Dit is die sonde waarvan jy verlos moet word, om gered te kan word. Die verlossing van erfsonde, gaan saam met die wedergeboorte en dit is weens hierdie sonde, wat die mens verlore is. Ons as mens het absoluut geen inspraak om onsself te verlos van erfsonde nie. Ons het wel inpsraak om ons aardse sonde, sondesmet, voor God te stel vir vergifnis daarvan. Die sleutel wat God dus in ons hand gee, om ons los te maak van ons aardse sonde, is bepalend oor wanneer God self die sleutel van die hemelse sal gebruik, om ons los te maak van 'n sonde wat ons nie kan sien nie. Die middelgrond oor hoe die aardse en hemelse mekaar be�nvloed, is die misterieuse element wat gelowiges nie een 100% sal kan verstaan nie en daar sal tot en met die wederkoms geredeneer en getwis word, oor hoe hierdie middelgrond alles in mekaar laat pas.
Ek glo die huwelik werk so, gawes werk so, gebed werk so (bv, gebed van die geloof [Jak 5:15], die hemelse... en ook die gelowige se gebed, die aardse) en letterlik alles wat ons doen, werk so. Mens kan selfs gelowig wees, sonder dat mens Jesus al persoonlik ontmoet het, maar die geloof wat red, kom van God en is essensie�l vir die redding van die mens. Ek glo daar is 2 soorte geloof, 'n aardse geloof wat alle mense het... en 'n hemelse wat net wedergebore kinders van die Here het. Dit is die verwarring van hierdie 2-soortigheid van alles, wat baie mense 'n vals waan van redding kan gee. Daar is selfs 'n aardse doop en 'n hemelse doop, soos ons tereg al bespreek het in die "baptizo" draad. Of mens die woorde het om jouself reg uit te druk, is egter nie altyd so maklik nie, maar die gawes van 1Kor 12 en Rom 12, is 'n uitstekende voorbeeld om te gebruik, om te wys op wat die mens self kan doen en wat slegs God self kan doen. Alle mense (gered en ongered) het die gawes van Romeine 12 (aardse gawes), maar slegs kinders van die Here wat Sy Gees deelagtig is, het die gawes van 1Kor 12 (hemelse gawes), want hierdie gawes werk net deur die Gees en manifesteer in hemelse volmaaktheid.
Posts 1,147	Originally Posted by CFJ
Efe 1:3-14 Gese�nd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons gese�n het met alle geestelike se�ninge in die hemele in Christus, (4) soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die w�reld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, (5) deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, (6) tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde. (7) In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade, (8) wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand, (9) deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het, (10) om die volheid van die tye te re�l, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig— (11) in Hom in wie ons ook ‘n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (12) sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, (13) in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verse�l is met die Heilige Gees van die belofte, (14) wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.
Die betekenis van die woord "uitverkiesing" in die dele van die Woord voor Efesi�rs is sonder enige vrees vir teenspraak duidelik hierbo aangetoon. As ons dus, nadat ons daardie vier uitverkiesings in die Woord gelees het en duidelik bepaal het dat elkeen van hulle onteenseglik "aanstel" beteken, en baie beslis nie "eensydig aangewys om hemel toe te gaan" nie en ons kom dan by Ef. 1 uit, dan moet ons darem mooi dink wat ons hier gaan inlees. Ons het twee opsies. Ons lees die idee van 'n kaartjie om hemel toe te gaan daarin of ons lees die betekenis van die woord "uitverkiesing" soos dit voor Efesi�rs in die Bybel aangegee word.
As ons die laaste (baie meer verantwoordelike) opsie navolg, dan lyk Ef. 1 so:
Gese�nd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons gese�n het met alle geestelike se�ninge in die hemele in Christus, (4) soos Hy ons in Hom aangestel het voor die grondlegging van die w�reld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, (5) deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, (6) tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde. (7) In Hom het ons die verlossing deur sy bloed, die vergifnis van die misdade na die rykdom van sy genade, (8) wat Hy oorvloedig aan ons bewys het in alle wysheid en verstand, (9) deurdat Hy aan ons die verborgenheid van sy wil bekend gemaak het na sy welbehae wat Hy in Homself voorgeneem het, (10) om die volheid van die tye te re�l, met die doel om alle dinge wat in die hemele sowel as wat op die aarde is, onder een hoof in Christus te verenig— (11) in Hom in wie ons ook ‘n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (12) sodat ons kan wees tot lof van sy heerlikheid, ons wat reeds tevore op Christus gehoop het, (13) in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verse�l is met die Heilige Gees van die belofte, (14) wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.
Ek het net een verandering aangebring. Die woord uitverkies is uitgehaal en in ooreenstemming met die Bybelse betekenis verander na "aangestel". Vandag beroem ek my daarin dat ek aangeteel is vir die saligheid. My hele lewe bestaan uit die saligheid. Dit is my roeping, my eerste prioriteit, my slaap, my opstaan en my daaglikse professie en dit beheers my lewe.
Dit is waartoe ek "aangestel" toe ek tot die geloof gekom het. Goed, ek gee toe, ek is al voor die grondlegging van die w�reld daarvoor aangestel. Laat dit so wees en loof die Here daarvoor. God het sy plan gehad vir hierdie bedeling en hoe het ek daar ingekom?
Die verse wat jy aangehaal het stel dit baie duidelik. Nadat ek gehoor het ... nadat ek geglo het ... toe is ek verse�l met die Heilige Gees. Nie voor dit nie. Kom ons reel 'n toer om na Turkye te gaan en al die ou stede te gaan opsoek waar Paulus die evangelie verkondig het. Ons bespreek 30 plekke op die vliegtuig en dertig plekke in die hotelle waar ons gaan oornag. Die ou wat die uitnodiging om saam te gaan hoor en dit aanvaar (ons los nou maar die betaal hier uit want dit pas nie mooi by die beeld in nie), hy word deel van die groep en hy neem dan kennis dat sy plek al lankal bespreek was. Hy vertel sy buurman daarvan en hy kom sluit ook aan. Hy neem ook 'n bespreekte plek in. Toe ons die vliegtuig bespreek het, het ons nie 'n naam op elke sitplek geplaas nie. Die sitplekke was "oop" vir enige een wat wil inkom. God is alwetend. Met sy bus of vliegtuig werk dit 'n bietjie anders. Hy weet wie die sitplekke gaan inneem. Maar dit beteken nie dat Hy vooraf besluit het wie dit moet wees nie. Die uitnodiging is werklik en eerlik oop vir almal. Ons het 'n plan met hierdie groep mense wat Turkye toe gaan. Daar sit 'n geweldige groot stuk beplanning agter dit alles, hoewel ons bereid is om individueel voorsiening te maak vir elkeen se individuele behoeftes, gaan 95% van die beplanning of "aanstelling" of "uitverkiesing" oor die groep. As jy wil saamkom Turkye toe, dan sluit jy aan by 'n groep. Ons reel nie verskillende toere vir individue wat elkeen self wil besluit wat hy wil doen en waarheen hy wil gaan nie. Ek dink ook nie die Here doen dit nie. Hy het reeds 'n naam vir die groep. Die naam kom ook hier in Ef. 1 voor. Dit is die liggaam van Christus. Moet dus nie jou deelname aan die groep of jou aanstelling of jou uitverkiesing te individualisties verstaan nie.
Dertig plekke op die vliegtuig is bespreek, maar net 6 het al hulle plekke ingeneem. Die ander 24 plekke is "oop". Wel, nie heeltemal oop nie. Ons het darem ook 'n doel en 'n vereiste met hierdie toer. Die "oop" plekke in die liggaam van Christus is ook werklik oop. Nie omdat ek so s� nie, maar omdat die Woord dit oor en oor herhaal. Almal is welkom, maar daar is 'n vereiste. Jy moet hoor, en glo en aanneem en dan verse�l word. As jy dit gedoen het, dan gaan jy hoor jou plek is al lankal bespreek.
Mense, asseblief, groot asseblief. Moet nie te gou net dink aan die saligheid as 'n kaartjie om hemel toe te gaan nie. Goed, ek weet dit darem ook. Uiteindelik gaan hierdie vliegtuig van ons by die hemel uitkom. Daaroor het ek nie eers een krieseltjie van 'n twyfel nie. Maar onthou wat die woord uitverkiesing in die Bybel beteken. As jy op die vliegtuig klim dan deel jy onmiddellik die roeping van die mense in die groep. Laat God ons leer waaroor dit gaan in die liggaam van Christus. Dit staan hier in jou aanhaling hierbo. Ons is aangestel (of uitverkies as jy baie graag dit so wil lees) om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees. Ons is aangestel vir twee dinge, en hierdie twee goed begin nie eers as ons in die hemel aankom nie, dit begin onmiddellik as ons op die vliegtuig klim. (1) Om heilig voor Hom te wees en (2) Om in ons liefde en ons uitlewing daarvan sonder enige gebrek te wees. En uiteindelik gaan hierdie aanstelling van my ook in die hemel uitbring. Hierdie groep is aangestel vir die saligheid. Ons is gered toe ons deel van die groep geword het (nie voor die grondlegging van die w�reld nie) en nou leef ons die saligheid uit en ons kyk na die le� plekke in die liggaam van Christus en ons gaan s� vir enige mens dat die plekke reeds bespreek is en al die re�lings is getref. Julle moet nou net kom en kom aansluit. Die aanbod en werklike moontlikheid om deel te word is vir geen een enkele mens gesluit nie.
(Terloops, behalwe dat ek die toer as 'n beeld gebruik, is ons werklik besig om so 'n toer te reel.)
Reply With Quote Nov 17th 2007, 08:06 PM
Die betekenis van die woord "uitverkiesing" in die dele van die Woord voor Efesi�rs is sonder enige vrees vir teenspraak duidelik hierbo aangetoon.
Ek sukkel werklik om hierdie konsep van uitverkiesing, as bloot aangestel op aarde te verstaan. Miskien begryp ek bloot nie 'n dieper waarheid wat jy hier deel nie, maar die gedeelte spreek duidelik van ons redding en dat God ons uitverkies het, deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil,... (vers 5). In die konteks van hoe God werk en hoe God weet, wys uitverkies soos ek dit sien, op die volgende... in Hom in wie ons ook ‘n erfdeel ontvang het nadat ons vantevore daartoe verordineer is ooreenkomstig die voorneme van Hom wat alles werk volgens die raad van sy wil, (Efe 1:11)
My vraag op grond van wat mens hier lees, is hoe soewerein is God se wil werklik? Is God instaat om te kies wie Hy wil... of is dit werklik onmoontlik dat God so soewerein sal optree? In die 2-soortigheid van die mens se wil op aarde en dan ook God se wil in die hemelse, sien mens 'n kant van die mens wat kan of wil kies, maar hoe kies enige mens iets wat God alleen kan wil?
Reply With Quote Nov 17th 2007, 08:11 PM
As ek iets mag noem
David se oortuigings lyk vir my of dit gegeur is met Anglo-Israelism (of soos ons Afrikaners dit wil he Israel-Visie). Is ek reg David? Tweedens, "Die verse wat jy aangehaal het stel dit baie duidelik. Nadat ek gehoor het ... nadat ek geglo het ... toe is ek verse�l met die Heilige Gees. Nie voor dit nie" Uit 'n letterkundige oogpunt vaal hierdie stelling van jou want die woord vir "seel" esphragisthete is Aorist Passive Indicative Second Person Plural So is al die vorig werk woorde in Aorist "tense" wat beteken dat dit 'n gebeurtenis is/was met geen verwysing na tydstip. Die selfde geld vir Rom 8:29-31 wat die "goue ketting" genoem word - al die werk-woorde is soos geskryf dat dit 'n eenmalige gebeurtenis is, nie noodwendig 'n opeenvolgende gebeurtenisse is - d.w.s. ons is geseel deur die H.G. want ons uitverkiesing het dit verseker. (Sien my plasing met artikel). Verder een outeur het genoem dat ons wil God met alles vertrou in ons lewens behalwe in die gebied van Redding - Daar wil ons outonoom, en in beheer wees van sake.
Reply With Quote Nov 17th 2007, 08:57 PM
Posts 1,147	Ja, ons is vantevore daartoe verordineer. ONS is daartoe verordineer, watter ons, die liggaam van Christus. Wat my persoonlik betref is dit verseker en gewis nie mens vir mens wat daartoe verordineer is nie. As dit so is, dan trek ek 'n streep deur 1Tim. 2:4 wat s� dat God wil h� dat alle mense gered moet word en tot die kennis van die waarheid moet kom. As God aan die een kant die hemel vooraf reserveer vir spesifieke uitverkorenes wat Hy self uitgesoek het en Hy kom daarna en Hy s� dat Hy wil h� dat almal gered moet word, dan is Hy doodeenvoudig oneerlik. As Hy in Joh. 3:16 s� sy liefde gaan oor "die w�reld" en sodat "elkeen" die ewige lewe kan h� dan kan Hy nie daarna terugkom en s� nee, maar Hy het al klaar besluit wie dit gaan maak nie. Dit is volslae 'n direkte teenspraak teen die evangelie.
As 2 Kor. 5 s� God het homself in Christus met die w�reld versoen, dan kan hy nie daarna terugkom en s� nee, maar die hemel is vir die grootste deel van die w�reld gesluit omdat Hy klaar besluit het wie sit gaan maak nie. Onmoontlik en totaal buite die kwessie. Die Katoliek-Gereformeerde leer van uitverkiesing wat deur Origenes en Augustinus uitgedink is en deur Calvyn oorgeneem is, is gebou vir 'n geslote verbondsgemeenskap waarvan daar nie eers 'n voorbeeld in die Bybel bestaan nie, nie eers in die Ou Testament nie. Selfs daar in die OT waar mense kragtens die verbond kinders van God was, was sommige van hulle op grond van hulle geloof gered en ander op grond van hulle ongeloof verlore. Hulle was beslis nie sommer net uitgekies om gered te wees nie. Die hele sisteem van uitverkiesing tot die hemel het ontstaan in 'n streng formalistiese sisteem van vormgodsdiens waar die evangelie soos ons hom vandag in die Nuwe Testament leer, nie bestaan het nie. Die teologie van uitverkiesing tot die saligheid is 'n leer wat die evangelie teenstaan en selfs vernietig. Dit verwar mense wat reeds baie vrae oor die Bybel het. Nou kom ons en ons verdraai 'n duidelike Bybelse woord soos "uitverkiesing" en ons gee vir hom 'n betekenis wat vreemd is aan die Bybel soos hierbo aangetoon. En wat bereik ons daardeur? Ons verwar jong Christene en ons verswak die aansprake van die evangelie. Verder bereik ons niks.
Reply With Quote Nov 17th 2007, 09:09 PM
Posts 1,147	Originally Posted by Antonvs
Jong nee, nou maak jy 'n massiewe fout. Gaan praat maar met die Israelvisie se ouens. Hulle glo almal aan die uitverkiesing tot die saligheid. Die evangelie funksioneer maar baie swak by daardie ouens. Hulle glo hulle is uitverkore omdat hulle wit is en omdat hulle kwansuis afstam van die tien stamme. Vir my is daar net een manier om in te kom by die liggaam van Christus en dit is deur die kruis. Die aanhangers van die uitverkiesing tot die saligheid is dus baie nader aan die Israelvisie as ek. Nee, jy is verkeerd. Hier staan nie dat ons verse�l is omdat ons uitverkies is nie. Dit is jy wat dit s�. Wat hier staan is dat ons verse�ling saamgaan met die feit dat ons gehoor het en geglo het. Net dit. Niks anders nie. Die auristus passief maak geen verskil aan wat daar staan nie. Dit bly steeds 'n feit dat die verse�ling nie sou plaasvind as daar nie gehoor en geloof was nie.
Reply With Quote Nov 17th 2007, 09:22 PM
Posts 3,487	David,
Een ding sal mens moet toegee, dit is, dat hierdie nie 'n maklike onderwerp is, wat mens met 'n oogopslag kan verklaar nie. Ek ondersteun nie Calvinisme 100% nie, omdat ek glo dat jong gelowiges hul redding kan verloor, maar ek twyfel werklik of dit akkuraat is, om Calvinisme uit te beeld as sou sekere mense sonder geloof, maar net uitverkies wees en ander nie. Geloof is in beide Calvinisme en Armenianisme, essensie�l in die mens se redding. Die debat is hoe die mens tot geloof kom en nie of daar geloof is of nie. Daar is 'n verborgenheid in die mens se redding, wat meesal deur afleidings in die teologie bewerk word. Dit is vir my onbelangrik wat Calvyn of Augustinus uitgedink het. As ek na my eie redding terugkyk, dan is daar werklik baie min (eintlik niks), wat ek aan my eie keuses of toedoen kan verreken. Ek dank God maar net dat Hy my genadig was en ek weet dat die vryheid wat die mens in keuses het, wel bestaan, maar beperk is in die mens se onbetwiste nietigheid, wanneer dit by die hemelse werking van mens se redding kom.
Hoekom kies sekeres God en ander nie... wat maak sekere mense beter in hierdie verband as ander, is 'n vraag wat my baie bybly?