Ons geloofgesprek: Definisie van terme
Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As 'n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk 'n ramp vir die volk. - K Schilder 1/04/2009
Definisie van terme
Wat is die definisies van 'n ateïs, 'n heiden en 'n agnostikus?
Henrietta, dit is 'n baie goeie vraag. Ek dink ons kan sommer probeer vasstel wat die definisie van 'n Christen ook is. Ek sien deesdae (op o.a. KK) mense wat hulle self Christene noem, maar nie glo dat Jesus Christus bo-natuurlik uit die dood uit opgestaan het nie.Is so 'n persoon 'n Christen?
Henrietta soos ek dit verstaan,is Heiden 'n Bybelse term en Hebreeuse woord wat in die Ou Testament gebruik word göjim)en wat verwys na "volke" wat nog nooit van God gehoor het nie, bv.:Naäman, die Sirier wat melaats was, was 'n heiden vóór hy genees is (2 Konings 5). Rut, was 'n Moabiet, 'n heiden, wat tot bekering gekom en selfs 'n stammoeder van Dawid en van die Messias, Jesus, geword het (Rut 1:16; 4:18-22).'n Ateïs daarteenoor is iemand wat wel geglo het op 'n stadium, maar sy geloof om een of ander rede afgesweer of verloor het...maw die een ken nie vir God nie - het heelwaarskynlik nog nooit van Hom gehoor nie en die ander een het vir God 'geken' maar sy rug op Hom gedraai.Die Agnostikus wonder nog of hy Hom wil ken of nie en is dus eintlik 'n draadsitter wat nie kant wil kies nie omdat daar nog geen bewyse vir die bestaan of nie-bestaan van God gevind is nie...
Dankie Danie en Liza, vir julle insette! Die gesprek gaan in die rigting wat ek gehoop het... Ek stem saam Danie, dat ons ook "Christen " behoort te definieer, of ten minste, te gesels oor Christen-wees. Soos jy , het ek ook al gewonder oor mense met ekstreme liberale sienings wat hulself Christene noem.Liza, ek wou juis hê ons moet uitkom by 'n punt waar mens kan sê daar is 'n groep wat wel gehóór het, maar hul "geloof verloor het" (soos dit soms gestel word).En, net soos jy, het ek al gewonder of "agnostici" en "skeptici" nie draadsitters is nie....Ek kan nie help nie, om hier te dink aan Jesus se gelykenis van die saaier (Mat 13).
Danie, Hand. 11 : 26 sê dat die dissipels die eerste keer in Antiogië "Christene" genome is. In Hand. 26:28-29 word daar weer van die woord "Christen" gepraat waar Paulus voor Agrippa verskyn. In vers 29 sê Paulus by implikasie dat om 'n Christen te wees, is om soos hy te wees - behalwe vir die boeie wat hy toe aangehad het (as ons maar almal Paulus se ywer en toewyding vir die evangelie gehad het, sou die wêreld heel anders gewees het, nè?). Ook in 1 Pet 4:12-19 word die woord "Christen" gebruik en kan mens heelwat aflei van wat Christenwees behels. Die Christelike boodskap sou mens kon sê , omvat alles wat Christus saamgevat het aangaande die geloof, die lewe en redding. Daar is 'n pragtige opsomming in 1 Kor 15:1 en verder . Hier is 'n deeltjie daarvan (Nuwe Lewende Vertaling): "Die kern van die boodskap ... wat ek (Paulus) ontvang het, was dat Christus, soos in die Skrif staan, vir ons sondes gesterf het. Ook dat Hy begrawe is en God Hom op die derde dag opgewek het, soos in die Skrif staan" .
Hi,Klink my julle probeer die oortuigingsisteme omskryf en dit dan van toepassing maak op die mense wat dit aanhang. Daar is 'n onderskeid te tref, meen ek. Goed en wel, ateisme is 'n oortuigingsisteem wat argumente aanvoer hoekom daar geen God kan wees nie, agnostisisme is eweneens 'n sisteem wat aanvoer dat hierdie kennis ons nooit beskore is nie, of dat ons nooit die finale antworod sal hê nie, omdat die bewyse vir en teen God se bestaan en meer spesifiek Sy betrokkenheid by die mensdom essentieël in balans of ewewig is. Die ateis / agnogtikus verwoord net hierdie sisteem so goed hy / sy kan. In so 'n geval sou ek sê dat die skrywer van Prediker en Ps. 73 ten minste agnosties was en wie is daar onder ons wat nie kan sê dat hy nog nooit getwyfel het nie? En is twyfel dan nie 'draadsit' nie? Maar die ateis / agnostikus as persoon - ek vermoed dit is o.a. iemand wat aan die een kant 'n vooraf opgestelde persoonlikheidsbeeld van God het wat nie rym met die persoonlikheidsbeeld van God wat hy / sy aflei uit die 'omstandigheidsgetuienis' nie. Wat ek bedoel is dat so 'n persoon 'n sekere persoonlikheidsbeeld van God geleer is maar dat dit nie rym met hoe die persoon die Godgedrewe werklikheid beleef nie.Teleurstelling, woede ens. tree dan in en die gevolg is die genoemde oortuigingsisteme. (In plaas daarvan dat mens selfondersoek doen en vra of jy die regte Godsbeeld het.) 'n Soortgelyke reaksie kan natuurlik ook volg wanneer jy besluit dat God nie in jou vormpie vir Hom inpas nie en jy Hom daarom verwerp. Hierdie oortuiginsisteme is dus reaktief van aard. Afstootlik soos hulle taalgebruik ookal mag wees, wat ek ten sterkste afkeur, hê empatie met sulke mense, is al wat ek vra. Net soos wat elk van ons as individu ge-evalueer wil word, so wil hulle sekerlik ook alk as individu benader word. Dit klink dalk nou meerderwaardig, maar die taalgebruik is dikwels tog maar net 'n verdedigingsddinamisme, so kyk maar daarby verby of 'spoeg die grate uit' soos ek altyd sê. Met hulle taalgebruik verf hule, hulle self net in 'n hoek van 'los my uit' in en as hulle so respekloos wil aangaan, kan hulle maar net in alle 'veiligheid' (soos hulle dit mag beskou) daar bly.
Ag nee wat Yf, alhoewel ek hoor wat jy sê het ek beslis nie simpatie met diegene wat vuiltaal en vieslikheid gebruik as 'n verdedigingsmeganisme nie. Hulle is meestal volwassenes en dan boonop nog geleerdes ook wat tog van beter behoort te weet - dat daar beskaafde maniere is om van mekaar te verskil. As hulle my as individu só wil benader stap ek eerder weg...
Yf, goed om weer van jou te hoor!Te midde van die tydsgees waarbinne ons as gelowiges leef, moet ek hier met Liza saamstem en , soos sy, hoor ek wat jy sê. Op die oomblik is die "liberale gees" (by gebrek aan 'n beter term) nie net by die NG kerk werksaam nie, maar ook in ander denominasies. Die hele gees in SA het meer liberaal geword. Die meeste van die wette wat die afgelope jare hier in SA gemaak is, ruk aan die fondamente van 'n mens se geloofshuis (dink maar net vinnig aan die aborsie-wet en die wet op gay huwelike). Daar word gespog dat SA een van die mees liberale grondwette in die wereld het - maar waar bring dit ons as gelowiges? Hierdie gees word ook na mense se geloofslewe oorgedra. SA is mos maar altyd so 'n halwe eeu agter die res van die wereld (ek oordryf nou!) - waar ander lande al post-post-modernisme is , tref die volle glibberige, glyerige tsoenami daarvan ons nou eers... (en as jou huisie se fondamente nie op Die Rots gebou is nie?)
Liza jy sê: "Hulle is meestal volwassenes en dan boonop nog geleerdes ook wat tog van beter behoort te weet" - dit is wat my die meeste pla: nie die "gewone gelowiges" nie, maar veral die "Fariseers, wetgeleerdes, die valse herders van die kudde" (sien bv. Mat 23, Eseg 34). Van die sterkste woorde van afkeur wat ooit deur Jesus gebruik is, is vir diesulkes gebruik. Kyk ook maar by die Groot Profete hoeveel keer word daar van "valse profete" gepraat.As 'n mens nie meer saamstem met die leer van jou kerk nie, waarom dan nie die "eerlike" weg volg, en die kerk verlaat nie?
Henrietta, hier is 'n stukkie wat 'n ateïs (George Claasen) hieroor te sê het!"...Again I want to repeat the notion I have made so many times on this blog: it is not a shame to be an atheist. To me atheism's arguments and the reasons atheists think the way they do, are firmly based on scientific evidence. So why do some scientists still cling to the purgatory phase of disbelief, that science has no evidence of God, but because we cannot disprove his existence either, we must still keep that backdoor open. And then we call it agnosticism.This agnosticism thing: it's just a way of not being called that terrible swear word, atheist. I want to rephrase the London bus advertisement: "God most probably does not exist. There is no evidence for his existence. So stop being ashamed of being called an atheist. Your belief is based on overwhelming scientific probabilities."* Lees by http://prometheusongebonde.wordpress.com/GroeteMart
N.S. Ek sien Nathan Bond se naam ook daar...;))
Volwassenes? Dis 'n snaakse manier om 'n volwassene te tipeer as iemand wat respekloos teenoor ander optree wat hom persoonlik hoegenaamd niks gedoen het nie.Die stof afskud ingesteldheid wat deur sekere geleerdes en ge-eerdes onder ons gepropageer word, word die beste deur Hd. 18:6 verwoord:Maar toe hulle hulle aanhou verset en hom beledig, het hy die stof van sy klere afgeskud en vir hulle gesê: "As julle verlore gaan, is dit julle eie skuld. Ek aanvaar nie die verantwoordelikheid daarvoor nie. Van nou af gaan werk ek onder mense wat nie Jode is nie." Dis my sentiment ook, maar dit kan jy net sê van diesulkes wat jy alreeds ken - wie se stof alreeds op jou geval het - nie van diesulkes wat jy dalk nog in die toekoms gaan ontmoet nie.Hoe kan jy iemand se stof van jou afskud as dit nog nie eers op jou geval het nie?Niks om die jaar aan die gang te kry soos 'n bietjie kontroversie nie, of wat praat ek alles?
Wel, dis my keuse om te besluit of ek wil deel wees van die kring van spotters aldan nie...eerder omdraai en wegstap as om vol stof te raak.Niks om die jaar aan die gang te kry soos 'n bietjie kontroversie nie, of wat praat ek alles?Jy meen 'n bietjie stof opskop so vroeg in die nuwe jaar...:))
Ja Liza, daar is dan selfs 'n halleluja liedjie wat sê "As die leeu storm, moet jy woedend om jou slaan!" Dink net jy vat jou knopkierie en jy slaan woedend om jou rond totdat jy so 'n groot stofwolkie maak dat die leeu jou nie meer raaksien nie! Ewenwel, hier is nog 'n versie Rom. 1: 20,21: Van die skepping van die wêreld af kan 'n mens uit die werke van God duidelik aflei dat sy krag ewigdurend is en dat Hy waarlik God is, hoewel dit dinge is wat 'n mens nie met die oog kan sien nie. Vir hierdie mense is daar dus geen verontskuldiging nie, omdat, al weet hulle van God, hulle Hom nie as God eer en dank nie. Met hulle redenasies bereik hulle niks nie, en deur hulle gebrek aan insig bly hulle in die duister.Diesulkes wat die Blye Boodskap gehoor het en dit verwerp is nie meer ons verantwoordelikheid nie, so ons is geregverdig om Hdl 18:6 toe te pas.Wat ou George betref sê hy in effek dat "lack of proof is proof of lack" ot te wete 'gebrek aan bewyse is bewys van gebrek.' En dit nogal van iemand wat homself styleer as 'n persoon wat die wetenskaplike metode navolg - wie self 'n wetenskaplike is. Sulke gekkigheid het almal voor die Wright broers ook gesê en voor Marconi, en voor die elektriese lig, voor Copernicus, voor Louis Pasteur ens. En hy sal seker ook nie die laaste een wees wat dit kwytraak nie.
As mens jou lidmaat-wees van 'n bepaalde kerk ernstig opneem, is dit dan nie 'n mens se verantwoordelikheid om ook te kyk na die "LEER en die lewe" van mede-gelowiges nie?Deel van die formulier van ouderlingwees sê dat een van die take van die ouderling is om te "waak oor die leer en die lewe" van mede-gelowiges. In 'n vorige plasing is daar net so geraak-raak aan kerklike tug en die vraag is gevra of dit vandag nog toegepas word.Yf, jy sê: "Diesulkes wat die Blye Boodskap gehoor het en dit verwerp is nie meer ons verantwoordelikheid nie, so ons is geregverdig om Hdl 18:6 toe te pas." Wie se verantwoordelikheid sou jy sê is dit om te waak oor veral die LEER van mense wat hoë posisies (veral aan Universiteite) beklee? Of moet mens hulle stof ook maar afskud?
Henrietta, die maklike antw. is seker dat dat alle gelowiges se verantwoordelikheid is, of dan ten minste alle persone wat wat dieselfde kerkverband aanbid. Maar die kwellende kwessie verdien meer as net so 'n maklike, glibberige antwoord. Die strikvraag is eintlik nie wie nie, maar hoe? Hou in gedagte dat wat as 'n dwaling gedefinieer gaan word, van mens tot mens gaan verskil. Tweedens word daar ook nie 'n gans heel nuwe leer verkondig nie, maar eerder 'dwalende' uitsprake gemaak wat verskil van die 'aanvaarde' leer. As 'n heeltemal nuwe leer verkondig word, sou dit baie makliker wees.In elk geval, lyk dit my, geniet diegene wat ter sprake is, meer sigbaarheid en blootstelling in die media as diegene wat hulle sou wou oppeneer op hulle uitsprake. So, in essensie, et 'n mens die probleem dat jy net op brokstukke moet reageer, maar jy het nie so 'n 'goeie, gerespekteerde' forum soos hulle nie en noodgedwonge moet jy hulle dus op hulle platform aanvat. M.a.w. jy gaan hulle veg op die tema, terrein en tyd van hulle keuse. Daar lê vir my die antwoord: Ons moet probeer om proaktief i.p.v. reaktief te wees en ons moet die tyd, die tema en die plek (die forum of platform) bepaal.Ek hoor graag van jou
Ek sou net graag twee klein regstellinkies wou maak:1. 'n Ateïs is na my mening nie iemand wat eers geglo het en dan die evangelie verwerp nie, maar dit verwerp nadat hy / sy daarvan kennis geneem het (nie noodwendig eers geglo het nie).2. Die ouderling (NGKerk) se formulier vra spesifiek dat hulle moet waak oor die leer en lewe van "die bedienaar van die Woord". Ek meen dat dit selde, indien ooit, gedoen word. Die res van die ouderlinge-formulier impliseer natuurlik ook ander medegelowiges."Christen"?? = iemand wat glo dat:1. Jesus Christus uit 'n maagd, bevrug deur God die Heilige Gees, gebore is (God wat mens geword het);2. Alles wat Hy geleer het, betroubaar, waar en toepaslik is;3. Hy ons sonde op Homself geneem het en daarvoor gestraf is;4. Hy uit die dood uit opgestaan, hemel-toe gegaan het, en weer sal kom;EN dít wat die Bybel leer, gaan uitleef.Na my mening is daar te veel mense wat hulleself christene noem maar tot oneer van Christus lewe (sien byv. Jak.2:14,19,26). Ander skriftuurplase is te veel om te noem.Groetnis.Gideon.
Ek dink ons moet versigtig dink wanneer ons praat oor "medegelowiges" en "kerkverband". Lg. is mensgemaak. Ek beskou enigiemand wat ons basiese christelike geloof bely en nastreef, van watter kerkverband ookal, as my broer/suster in Christus Jesus. Daar is leierfigure in (seker?) elke kerkverband wat stellings maak wat nie klop met die volle evangelie nie. So ook in die NGKerk. Maar ek sal nie om dié rede afskei en gaan rondsoek na 'n "foutlose" kerkverband nie (ek glo nie dit bestaan nie) -maar liewer dít wat ek onaanvaarbaar vind, binne daardie kerkverband beveg en probeer regstel (Liewer 'n speler as 'n kantlyn-toeskouer). Anders word mens 'n swerwer na nêrens.Wanneer my kerkverband egter "amptelike" belydenisskrifte begin invoer wat nie strook nie, word dit 'n ander saak.Groetnis vireers,Gideon.
Om aan te sluit by Gideon: "If you find the perfect church, don't join it, because you'll spoil it."Ek dink juis mense soek na ander terme as christen, omdat dit in 'n sekere opsig so 'n tamaletie-woord geword het. Die dat mense soms ook praat van skilpad of verkleurmannetjie christene. Eintlik is daar net een soort christen. Ek kan nie sien hoekom mens tussen verskillende soorte christene moet onderskei nie. In verdere aansluiting by Gideon, die vrugte waaraan mens geken word, moet ook daar wees: Gal. 5:22, 23:Die vrug van die Gees, daarteenoor, is liefde, vreugde, vrede, geduld, vriendelikheid, goedhartigheid, getrouheid,nederigheid en selfbeheersing. Teen sulke dinge het die wet niks nie. Tesame met:Job 29:12 - 17; omdat ek die armes gered het wat om hulp roep, die weeskind en dié wat geen helper het nie. Die man wat met ondergang bedreig was, het my vir sy redding gedank, en ek het die hart van die weduwee bly gemaak. Ek het reg en geregtigheid laat geskied; vir my was dit vanselfsprekend, so vanselfsprekend as om klere aan te trek. Ek was oë vir die blindes en voete vir die kreupeles, ek was 'n vader vir die armes, ek het selfs onbekendes se regsaak behartig. Ek het die mag van dié wat onreg doen, gebreek, ek het die prooi uit hulle tande weggeruk. Lukas 10: 33 - 35:Maar 'n Samaritaan wat op reis was, het op hom afgekom, en toe hy hom sien, het hy hom innig jammer gekry.Hy het na hom toe gegaan, sy wonde met olie en wyn behandel en hulle verbind. Toe het hy hom op sy rydier gehelp en hom na 'n herberg toe geneem en hom daar verder versorg.Die volgende dag haal hy twee muntstukke uit en gee dit aan die eienaar van die herberg en sê: 'Sorg vir hom, en as jy meer onkoste met hom het, sal ek jou betaal wanneer ek hierlangs terugkom.' Matt: 25: 35 - 40:want Ek was honger, en julle het My iets gegee om te eet; Ek was dors, en julle het My iets gegee om te drink; Ek was 'n vreemdeling, en julle het My gehuisves;Ek was sonder klere, en julle het vir My klere gegee; siek, en julle het My verpleeg; in die tronk, en julle het My besoek.'Dan sal dié wat die wil van God gedoen het, Hom vra: 'Here, wanneer het ons U honger gesien en U gevoed, of dors en U iets gegee om te drink?En wanneer het ons U 'n vreemdeling gesien en U gehuisves, of sonder klere, en vir U klere gegee?Wanneer het ons U siek gesien of in die tronk en U besoek?'En die Koning sal hulle antwoord: 'Dit verseker Ek julle: Vir sover julle dit aan een van die geringste van hierdie broers van My gedoen het, het julle dit aan My gedoen.'
Ek is sterk gekant teen die manier en styl van die sg. 'nuwe ateiste'. Dit kan natuurlik grootliks aan Dawkins, Hitchens en Kie toegeskryf word. Verstaan goed, ek is glad nie gekant teen die feit dat andersdenkendes hul idees oordra nie, slegs teen die manier hoe hulle (die ateiste met wie my paaie al gekruis het) dit doen. Minagting, spot, om jou teenstander te vloek ensomeer is die 'hallmark' van hedendaagse ateiste. Dit gaan onder andere vir my oor menswaardigheid en respek. Dit is eerder die belang wat ek sal wil 'beskerm' as om 'n evangelis te wees. Ek is toevallig in hierdie verband ook 'n Christen, maar iemand soos JW12 se ravings en rantings is net so verwerplik.Uiteindelik is hierdie vloekende en jillende ateiste net soos klein Julius Malema'tjies. Voeg daarby hul siniese wereldbeskouings en jy het my definisie van die moderne ateis.
In die eerste hoofstukke van Genesis vra God twee vrae wat my nog altyd bygebly het, en deur die eeue heen nog net so belangrik bly: Gen 3:8 vra God aan die mens : "Waar is jy?" en in Gen 4:9 vra Hy: "Waar is jou broer?" Het God die vrae gevra omdat Hy nie gewéét presies waar hulle was nie? Nee, God is alwetend. Het Hy nie dalk die vrae gevra om die mens se aandag te kry nie? Is dit nie belangrik dat elke mens weet "waar" hy/sy hom/haar bevind nie?Is dit dan nie ook belangrik dat mense weet "waar" hul (geestelike)broers/susters hulle bevind nie?'n Vriendin van my (al oorlede) het altyd die gebruiklike "Hoe gaan dit?" gevra, maar nooit nagelaat om daarby te vra nie: "En hoe gaan dit met jou geestelike lewe? " terwyl sy met haar deurdringende blou oë diep in joune kyk...
Bertus: "...Uiteindelik is hierdie vloekende en jillende ateiste net soos klein Julius Malema'tjies. Voeg daarby hul siniese wereldbeskouings en jy het my definisie van die moderne ateis."Sjoe Bertus, ek geniet jou plasings deesdae baie! Dis skitterend! (Eintlik jammer ek en jy kon nie destyds saamstem met die huweliks-debat nie.) ;))