Oostenryk | ILoveDrumnBass.com
Huis › BassJunkees › Guest DJ › Argief vir Oostenryk
<NarKo][FraK`> j emme pas mon pc en vac <scythale> ouch <scythale> condoleances Hoe benader ons mense wat anders glo? – AntWoord
April 26, 2013 Udo Christelike Teologie en Praktyk, Die Belangrikheid van die Apologetiek, Webjoernaal 0
(Die artikel Die Nuwe Ateïsme het betrekking, waar Johan Erasmus verslag doen oor Steve Hurlin wat as ateïs, die teologie-studente van PUK in Rietvallei GK se kerkgebou toegespreek het.)
Dit was ‘n ernstige taktiese en morele fout om ‘n uitgesproke ateïs op ‘n platform in die ‘Ekklesia’ toe te laat … wat het die LIG met die DUISTERNIS te doen? Sou Paulus afgodedienaars uit Baal-tempels toegelaat het om sy huiskerke toe te spreek om gelowiges se ‘horisonne te verbreed’? Kortom … die liberale post-moderne element in die RSA se hoofstroomkerke se Verdraagsaamheids-teologie is genoeg om van naar te word.
Vir Ateïsme-Evolusionisme om ‘suksesvol’ te ‘oorleef’ moet dit noodwendig en onvermydelik staatmaak op die proliferasie van allerhande katastrofes en rampe … die een se dood is die ander se ‘brood’. Wat ‘n hopelose, neerdrukkende ideologie om te verkondig en te volg. Trouens, indien dit regtig waar [en geldig] was, wie sou dan in elk geval omgegee het? Wat sou dit saak gemaak het? M.a.w. indien die Steve Hurlin’s van hierdie wêreld korrek was, wat op aarde sou die nut van hulle ideologie [absolute annihilasie van die siel!] vir die mensdom gewees het? Hoekom sou mens dan nog hoegenaamd na hulle wou luister? Doen die wiskunde, mense.
‘Ateïsme-Evolusionisme’ is ‘n bankrot, futiele wêreldbeskouing wat mens herinner aan Davies wat geskryf het: ‘Babylon in all its desolation is a sight not so awful as that of the human mind in ruins.’ [Scrope Berdmore Davies, 1783-1852]. Die gedagte-wereld van die ateis-evolusionis is ‘n dorre intellektuele landskap van paganistiese ongeloof, vervalle ruines, doodsbeendere, verbleikte skedels en ‘n Godlose, Christuslose belofteloosheid. Ateisme is ‘n hopelose, neerdrukkende, parasiet-ideologie [die ‘antitese’ van die duisternis] wat as besprekingspunt floreer slegs omdat die Evangelie [die ‘tese’ van die lig] floreer. Sonder God [en die ‘Godskonsep’] sou die ateïste niemand gehad het om te haat nie, en Kerke [Christene?] laat die duisternis in hulle geledere soos binne fotografiese donkerkamers toe slegs omdat hulle nie bereid is om die LIG aan te skakel nie.
Dankie vir jou kommentaar, ons waardeer dit altyd as mense met ons gesprek wil tree. Gesprek is tog altyd ‘n geleentheid vir twee partye om tot beter begrip van mekaar se standpunte te kom en selfs om van mekaar te leer. Sien my opmerkings hier dus as my strewe om, indien jy daarop sou wou reageer, jou beter te verstaan.
Ek wil graag ‘n paar opmerkings maak oor jou kommentaar (veral oor jou eerste paragraaf), omdat ek dink dat die manier waarop ons (as Christene) mense benader wat anders dink en glo as ons, van uiterste belang is. Dit is belangrik, want hoe ons kommunikeer en die gesindheid waarmee ons dit doen, het dikwels ‘n direkte impak op hoe ontvanklik mense vir die Evangelie van Christus is. M.a.w., HOE ons iets sê is net so belangrik as WAT ons sê.
Jy skryf: “Dit was ‘n ernstige taktiese en morele fout om ‘n uitgesproke ateïs op ‘n platform in die ‘Ekklesia’ toe te laat…”.
Ek is nie heeltemal seker waarteen jy spesifiek hier beswaar maak nie. Is dit die feit dat ‘n uitgesproke ateïs toegelaat is om in ‘n kerkgebou te praat, of is dit dat Christene (die teologie-studente) toegelaat is om na wat ‘n uitgesproke ateïs te sê het, te luister? Wel, laat my toe om oor elk van hierdie dinge iets te sê.
Ek dink jou verwysing na Steve Hurlin wat “op ‘n platform in die ‘Ekklesia’” toegelaat is, weerspieël ongelukkig ‘n wanindruk van die konteks van die geleentheid. Hurlin was nie genooi om deel te hê aan die byeenkoms van mense wat aan die Here behoort om Hom te aanbid nie (my verstaan van die Griekse woord ‘Ekklesia’). Die doel was beslis om vir Hurlin ‘n geleentheid te gee om gelowiges toe te spreek, maar die blote feit dat daardie geleentheid in ‘n kerkgebou plaasgevind het, het niks met die doel en aard van ‘Ekklesia’ te make gehad nie (net so min as wat daar sprake sou wees van ‘Ekklesia’ as Hurlin gelowiges in ‘n skoolsaal toegespreek het).
Dit bring ons by die volgende vraag: Kan en mag Christene geleenthede skep om na mense met ander oortuigings, soos ‘n uitgesproke ateïs, te luister? Wel, dit hang seker af of ons werklik wil verstaan hoe sulke mense dink en glo, en of ons as Christene, deur hulle beter te verstaan, meer effektief met hulle in gesprek wil tree oor die Evangelie (m.a.w. dit gaan glad nie daaroor om bloot “horisonne te verbreed” nie).
Jy vra wat LIG met die DUISTERNIS te doen het. Natuurlik is lig en duisternis totaal teenoorgesteldes van mekaar en het dit niks in gemeen nie. Maar is lig nie presies wat in duisternis nodig is as ‘n mens byvoorbeeld die pad wil sien nie? Behoort lig dan nie juis daar te wees waar daar duisternis is nie? As ons die lig vir die wêreld is (Matt 5:14), dan behoort ons tog in gesprek te wees met nie-Christene, sodat ons lig na hulle lewe en denke kan skyn sodat die duisternis moontlik verdryf kan word. Dit beteken egter dat ons alle mense met respek sal hanteer (sien bv. 1 Pet. 3:15-16 en Kol. 4:5-6) en hulle sal toelaat om te sê wat hulle dink vanuit hul eie wêreldbeskouing, al stem ons nie daarmee saam nie (soos met Ateïsme-Evolusionisme). Dit beteken dat ons moeite sal doen om hulle standpunte te probeer verstaan en dit nie summier te karikaturiseer of belaglik voor te stel nie. Wanneer mense voel dat ons hulle as mense met respek behandel, al verskil ons van hulle sienings, dan is hulle tog baie meer geneig om oop te wees en op hulle beurt weer bereid te wees om na ons te luister. Dit is in so ‘n ruimte van wedersydse respek dat ons op ‘n taktvolle manier selfs kritiek kan lewer op hulle idees of op die tekortkominge van hul wêreldbeskouing kan wys, sonder dat mense ons as aanvallend en onverdraagsaam (liefdeloos) hoef te beleef. Sodoende is daar werklik geleentheid dat sulke mense moontlik deur wat ons te sê het, deur die werk van die Heilige Gees, ter wille van die Koninkryk beïnvloed kan word.
Winkelsmidt, ons strewe by AntWoord is om mense met die Evangelie te bereik, en ons maak daarmee erns om die waarheid in liefde te praat. In die praktyk beteken daardie liefde dat ons dikwels eers moet luister na wat ander mense te sê het (na hul besware en pyn), selfs al hou ons nie altyd van wat hulle sê nie. Ons gesprek met Steve Hurlin was so ‘n geleentheid en het niks met liberalisme, postmodernisme of verdraagsaamheidsteologie te make gehad nie. Ek verstaan daarom regtig nie jou skerp veroordeling dat dit “‘n ernstige taktiese en morele fout” was nie. Inteendeel, gemeet aan Christus se voorbeeld en gebod van liefde, was dit juis die mees taktiese en morele ding om te doen.
Jy is welkom om te reageer. Ek sal graag wil hoor wat jy dink van wat ek hier gesê het, veral omdat ons as mede-Christene geroep is om mekaar aan te spoor tot liefde en goeie werke (Heb 10:24).
Miskien moet ons dalk op ‘n bedagsame wyse maar met mekaar ooreenkom om met mekaar te verskil. Ek kan ongelukkig nie met jou saamstem nie, en ek vertrou en hoop regtig dat jy dit nie as ‘liefdeloosheid’ van my kant af sal vertolk nie. ‘n Klompie opmerkings:
1. Christene het nie nodig om na ateïstiese sprekers in hulle Kerkgeboue/Gemeente-sale/Universiteits-Ouditoriums te luister nie … die sekulêre boekwinkels is oorvol van boeke wat hulle wêreldbeskouing deeglik en omvattend tot vervelens toe verduidelik, om nie eens te praat van al die radiopraatjies en DSTV-programme nie [bv. ‘National Geographic’ ens.]. Die Internet-gespreksforums en eBoek-publikasies se menigte van forums bars ook uit hul nate met hulle siek, profane, vulgêre, brutale gevloek en gelaster van God, die Bybel en Jesus Christus. Hulle boeke en lektuur verstop moderne winkelsentrums soos ‘n pseudo-akademiese sneeustorm en gebruik ons kosbare woude en bome óp vir papier. Hulle sogenaamde ‘bestsellers’ besmet biljoene naïewe mense en ontvanklike jong studente-gemoedere met hulle Godlose ateïstiese gif. Trouens, op ‘n 9-punt skaal is my ideológiese empatie met hulle ongeveer op ‘n [baie hoë] 1.
2. Al was Steve Hurlin of enige ateïstiese spreker as mens ook hóé gaaf en ordentlik, geld die beginsel steeds: ‘Guilty by association.’ Hy behoort eenvoudig aan die verkeerde organisasie en staan vir die verkeerde saak … punt. Laat ons hulle in die Kerk [omgewing] as sprekers toe, sal ons Koninkryk [ideologies teen homself verdeeld] noodwendig moet val [Jesus het ons mos deeglik gewaarsku]. Leierskap gaan oor INVLOED, en hulle invloed planeetwyd is formidábel. Hulle [die ateïstiese lektore, skrywers, akteurs, ‘celebs’ ens.] word deur van die wêreld se magtigste besigheidsmagnate en biljoenêrs geborg … kan ons bekostig om hulle invloed in ons ideologiese tuistes toe te laat, waar ons dit dan betaal en ons dit moet finansier? Laat hom sy eie ideologié befonds en finansier … evangelisasie en sending is duur genoeg vir die Kerk soos dit alreeds is. Hulle is egter welkom om Kerkdienste by te woon sodat hulle onder die geklank van die Woord hopelik dalk tot bekéring kan kom. Ons belet hulle met ander woorde nie die Kerk nie. Dit sou ‘n liefdelose daad wees.
3. Indien daar ‘n openbare debat gereël sou word en sprekers van albei kante die geleentheid gegun sou word om op ‘n gelyke basis hul standpunte te verdedig en die swakheid in die monderings van die opposisie aan die kaak te stel, sou dit andersyds natuurlik heeltemal in die haak wees … maar ek sou bv. die debat steeds nie graag in my Kerk-/Gemeente-gebou wou sien gebeur nie. Dit sou onvanpas wees wat ons as Christene aanbetref, en selfs ook, vanuit ‘n liefde- en bedagsaamheidsoogpunt, onregverdig teenoor die ateïs-spreker, want dis vreemde grond. Waarom nie neutrale grond gebruik daarvoor nie? Sekerlik is jy bekend met die sosio-sielkundige wetmatighede en dinamiek rondom ‘Openbare Persepsiebestuur’. [‘Christians should avoid even the appearance of impropriety’]. Toe Steve Hurlin genooi was om Christene toe te spreek, moes die organiseerders eerder ‘n debatformaat geskep het … weg van die Kerkgebou af. Dan was die ‘event’ gebalanseerd en regverdig.
4. Was Elia buite orde toe hy ewe sarkasties met die Baälpriesters [vyande van God] geskerts het? Was Jesus buite orde toe hy die Skrifgeleerdes en Fariseërs [vyande van Jesus] met ‘n sweep bygekom het? Waarom het Hy hulle nie met ‘liefde’ oorgehaal na Sy standpunt toe nie? Waarom mag ‘n ateïs, ‘n persoon wat God [ideologies] verwerp, Jesus minag en die Bybel verafsku [en ook geen geheim daarvan maak nie] die gelowiges toespreek met die volle sanksie van die betrokke Gemeente-leierskap [‘Kerkraad’], maar [ek noem net ‘n voorbeeld] ‘n verskrikte, weerlose ongehude moedertjie word onder ‘soutsuur’ [sensuur] geplaas en ge-ekskommunikeer oor haar sogenaamde ‘dwaling’ en ‘sonde’. Is ons as leiers nie met belaglike skynheiligheid en verwerplike dubbele standaarde besig nie? [M.a.w. ons behoort met baie meer deernis teenoor ons eie ‘dwalers’ en ‘sondaars’ op te tree en met baie minder deernis teenoor ateïste … ons empatie en sentimente lê hopeloos misplaas by die verkeerde plekke].
5. Ly sommige Christene [veral die liberale, progressiewe Gemeente-leierskappe] ook nie maar net weer aan die dieselfde siek sindroom as die Grieke in Paulus se tyd wat gedurig maar net gehunker het na nuwe sprekers en idees nie? Is sommige Kerke en Gemeentes nie maar net besig om die holruggeryde akademiese mode van die uitnooi van allerhande en diverse andersdenkendes slaafs na te volg net omdat die Gemeente-leierskap dit as ‘teologies-progressief’ en ‘byderwets polities-korrek’ beskou nie? Soos ek alreeds genoem het … dit is om van naar te word. Ek woon in Pretoria, en hier het ons nou regtig al keelvol begin word vir die ‘verskynsel’.
6. Is dit regtig nog nodig om te leer om ateïste ‘beter te verstaan’? Hulle kom darem al sedert Noag saam met ons en dit is nie asof hulle ‘n vreemde, nuwe verskynsel is nie. Lees die Psalms, die Geskiedkundige Boeke en die Profete [en selfs Ester] en jy kom dadelik agter hoe ‘n ateïs glo en dink. Gedurende die sewentigerjare was ek, as jong volwassene, self ‘n ateïs en weet presies hoe hulle dink, redeneer en glo. Ateïsme is, in sy wortels, ‘n subnormale geestestoestand wat nie met Verdraagsaamheids-teologie reg gepamperlang gaan word nie. Wat ateïste waarskynlik meeste nodig het is die klassieke ‘Cold Turkey’, ‘Tough Love’ benadering soos wanneer mens ‘n verslaafde geliefde van die tabakgewoonte help verlossing kry, en daar is ook geen rede waarom dit nie nietemin steeds met liefde gedoen kan word nie. Die Evangelie van Jesus Christus is ‘idiootproef’ en almal kan glo as hulle net wil. God wil tog hê dat almal gered moet word en dat niemand verlore moet gaan nie [ek hoop regtig nie ons verskil dalk hier oor die ‘Uitverkiesingsleer’ of die ‘Predestinasie-gedagte’ van die tradisionele Gereformeerde Teologie nie].
7. Die struikelblok in die pad na die aanvaarding van Jesus se aanbod van Universele Amnestie [die Saligheidsplan] is fundamenteel nie ‘n intellektuele een van ‘n persoonlike worsteling met ‘n sekere wêreldbeskouing nie, maar eerder oor ingewortelde hoogmoed en trots wat persoonlik [sekerlik met die hulp van die Trooster, die Heilige Gees] oorwin sal moet word [“Tensy julle soos die kindertjies word …”]. Tensy Christen-leiers en -meningvormers dus begin aanvaar dat [i] ateïsme-evolusionisme ‘n perverse godsdienskultus is en nie maar net die een of ander alternatiewe, legitieme Natuur- of Metafisiese Wetenskapsvorm nie; en [ii] dat ons in ‘n geestlike oorlog [Efesiërs 6] betrokke is nie, gaan ons nooit saamstem oor hierdie kwessie nie. Ateïste is, geestelik-teológies, die ekwivalent van brutale, militante terroriste … en jy onderhandel nie met terroriste nie. Hulle brutale militantheid lê net op ‘n ander [nl. die intellektuele] vlak. Omdat hulle nie fisies wapens aan hulle dra nie, lyk hulle skadeloos en veilig, maar potensieel is hulle die geestelike moordenaars van weerlose, naïewe mense.
“ … En elkeen wat een van sulke kindertjies in my Naam ontvang, ontvang My; maar elkeen wat een van hierdie kleintjies wat in My glo, laat struikel, dit is vir hom beter dat ‘n meulsteen aan sy nek gehang word en hy wegsink in die diepte van die see. Wee die wêreld weens die struikelblokke! Want dit is noodsaaklik dat daar struikelblokke kom, maar wee die mens deur wie die struikelblok kom”. [Mattheus 18:2-7 AOV: eSword].
8. Teen hierdie agtergrond wil ek byvoeg dat ek eksepsie neem dat voorstaanders van die Verdraagsaamheids-teologie persone van my beskouing altyd benader op die punt van ‘liefdeloosheid’ of ‘n ‘liefdelose benadering’ tot ateïste. Vriendelikheid, bedagsaamheid en medemenslikheid het nog nooit iets gekos nie. Dikwels kyk ek, in ons baie winkelsentrums, met dieselfde deernis en skeppingsbewondering na ‘n klein Moslem-kleuterjie as na enige ander Christen-kleutertjie. Trouens, en ry selde of ooit by Diepsloot verby sonder heftige emosionele ontsteltenis en trane in my oë. Maar om vir ‘n standpunt te staan en op ideológiese suiwerheid aan te dring in jou eie huis, gesin, Gemeente en Kerk was nog nooit ongeldig nie. “If you stand for nothing, you’ll probably fall for anything.” [Pinksterdag se tonge van vuur was nie tonge van blomme nie].
9. My vertrekpunte was nietemin nog nooit ‘n lisensie aan my medegelowiges om onbedagsaam, ongemanierd, onbeskof of liefdeloos teenoor hul medemens op te tree nie. Mens kan [en behoort] egter sprekers wat nie geskik vir jou platform is nie [indien ons hulle regtig wou respekteer] in die eerste plek nie te embarrasseer deur hulle eers uit te nooi nie. Waarom moet sulke beginselvastheid dan nou noodwendig altyd die etiket van ‘liefdeloosheid’ kry? Is dit nie deel van ‘n herder se geestelike verantwoordelikhede om te waak oor sy kudde nie?
10. Udo, ek weet jy bedoel dit waarskynlik baie goed maar iewers mis ons mekaar met ons idees oor wát ‘kosher’ is vir Christene en wát nie. Ons is dalk altwee reg [of altwee verkeerd]. Ek gee toe dat ek kan misvat … ek verwag nie volmaaktheid van ander nie om die eenvoudige rede dat ek dit nie self kan bied nie. Miskien is my portefeuljetjie van ervaring en insig ook nie voldoende om die ryk landskap en spektrum van God se wêreld, gedagtes en bedoelings met ons almal altyd ten volle te begryp en te vertolk nie. Maar dan beroep ek my op die Bloed van Jesus om die vergifnis van my gebrokenheid … my agenda is nie om mede-Christene [of selfs ateïste] op ‘n dwaalspoor te bring nie. Trouens, ateïste wat my lektuur gelees het weet presies waar hulle met my staan … hopelik met God ook.
11. Jesus het ons gemaan om ‘sout’ te wees … dit impliseer o.a. om [i] smaak aan kos te gee; [ii] sekere dinge te preserveer; om te [iii] ontsmet maar, soms, om ook te [iv] irriteer. Sout irriteer by uitstek: “We are called to comfort the afflicted and to afflict the comfortable.” Uiteraard sal persone wat spesialiseer in Pastorale Berading eerder wil ‘comfort’ [vertroos], maar miskien is my bediening meer om mense in hul gemaksones te ‘afflict’ [irriteer]. [Sou jy bv. toegee dat ek jou irriteer het?]. En, is enigeen van beide van ons nou noodwendig verkeerd of ongeldig? Jesus het mos voorspel Hy bring [o.a. ook] die swaard.
Ter afsluiting: Ongelukkig volstaan ek by my standpunt dat dit ‘n taktiese en morele fout was om ‘n volbloed, belydende ateïs as ‘n spreker op ‘n Kerk/Gemeente se forum toe te laat. ‘n Koninkryk teen homself verdeeld [ook ideologies] sal uiteindelik noodwendig val. Ek wil selfs so ver gaan as om te sê dat die leierskap verantwoordelik vir die uitnodiging van die ateïs vir watter edele rede ookal [iemand het eendag genoem dat ‘the road to Hell is paved with good intentions’] die gevaar loop om daaraan skuldig te staan dat hulle die kleintjies wat in Jesus glo laat struikel het. Natuurlik sal ‘n liefdevolle God hulle ruim daarvoor vergewe, maar dan sal hulle desnoods die praktyk moet staak.
Net die beste wense,
Nadat ek jou reaksie sorgvuldig bestudeer het, dink ek nie ons verskil lê daarin dat nie-Christelike ideologieë aangespreek en weerlê moet word nie, want dit moet. Ek vind dit egter baie moeilik om met jou interpersoonlike benadering tot mense wat anders dink en glo, te identifiseer. Dit is waarskynlik hier waar ons verskil: hoe ons met mense praat en hoe ons teenoor hulle optree, m.a.w. hoe ons vir hulle lief is en dit in ‘n verhoudingskonteks demonstreer, selfs al voel ons geaffronteer deur hulle sienings en lewenswyse, maak ‘n enorme verskil aan of sulke mense gaan voel dat ons werklik vir hulle omgee (en per implikasie ook vir hulle of die God van wie ons die naam dra, vir hulle omgee) en of effektiewe kommunikasie moontlik gaan wees.
Dit is seker die nommer een klagte van mense buite die kerk of van mense wat die kerk verlaat het, dat Christene onverdraagsaam en veroordelend is (d.i. liefdeloos). En selfs al is hierdie aanklag grotendeels gebaseer op ‘n valse persepsie, is dit ‘n persepsie wat nietemin bestaan. Ons as Christene kan meewerk om so ‘n persepsie te help verander deur erns te maak met hoe nie-Christene ons beleef en waarom hulle dikwels voel dat ons liefdeloos is. Dit beteken NIE dat ons hoef skuldig te wees aan relativistiese kompromieë wat die waarheid prysgee terwille daarvan om die vrede te bewaar nie (die tipe verdraagsaamheidsteologie waarna jy verwys). Dit beteken WEL dat ons wanneer ons soos skape tussen wolwe is, ons so versigtig so slange en opreg soos duiwe sal wees, sodat mense die Evangelie kan hoor.
Ek reageer vervolgens op jou opmerkings.
1. Jy skryf:
“Christene het nie nodig om na ateïstiese sprekers in hulle Kerkgeboue/Gemeente-sale/Universiteits-Ouditoriums te luister nie … die sekulêre boekwinkels is oorvol van boeke wat hulle wêreldbeskouing deeglik en omvattend tot vervelens toe verduidelik, om nie eens te praat van al die radiopraatjies en DSTV-programme nie [bv. ‘National Geographic’ ens.]. Die Internet-gespreksforums en eBoek-publikasies se menigte van forums bars ook uit hul nate met hulle siek, profane, vulgêre, brutale gevloek en gelaster van God, die Bybel en Jesus Christus. Hulle boeke en lektuur verstop moderne winkelsentrums soos ‘n pseudo-akademiese sneeustorm en gebruik ons kosbare woude en bome óp vir papier. Hulle sogenaamde ‘bestsellers’ besmet biljoene naïewe mense en ontvanklike jong studente-gemoedere met hulle Godlose ateïstiese gif. Trouens, op ‘n 9-punt skaal is my ideológiese empatie met hulle ongeveer op ‘n [baie hoë] 1.”
Daar is ‘n verskil om teoretiese kennis te hê van ‘n bepaalde ideologie of wêreldbeskouing, en om in lewende lywe met iemand in gesprek te wees wat sodanige idees aanhang. Ek stem saam dat die gemiddelde Christen nie die geleentheid, begeerte of vermoë het om met die militante ateïste wie se boeke op sekulêre winkelrakke verskyn, interaksie te hê nie (en sulke ateïste stel waarskynlik ook nie belang in gesprek nie). Maar baie Christene ken ateïste in hulle eie invloedsfeer en my uitgangspunt is eenvoudig dat Christene nie bang hoef te wees om met ateïste te praat en belang te stel in wat hulle dink en glo nie. Veral as sulke mense bereid is om met ons gesprek te tree, dan moet ons op bedagsame maniere van daardie geleenthede gebruik maak. Waar effektiewe wedersydse kommunikasie sodoende kan plaasvind is daar altyd ‘n geleentheid vir mense om die Evangelie te hoor. Te veel Christene onttrek hulleself eenvoudig van nie-Christene (‘n vlug-mentaliteit) of raak onnodiglik konfronterend en veroordelend (‘n veg-mentaliteit). Beide hierdie reaksies maak kommunikasie moeilik of onmoontlik, en verhinder mense om te hoor wat die Goeie Nuus is wat Christene graag met hulle wil deel.
Daar is net soveel ateïste wat persepsies het dat Christene hulleself besig hou met feë-verhale en wensdenkery deur te wys na DSTV se God-TV, Christelike internet-gespreksforums en eBoek-publikasies, en selfs onder die indruk verkeer dat Christene se pseudo-akademiese boeke allerlei boekwinkels vervuil en kosbare woude en bome vernietig vir papier. Ook húlle dink dat Christelike ‘bestsellers’ biljoene naïewe mense en ontvanklike jong studente-gemoedere met hulle bonatuurlike nonsens besmet.
My punt is eenvoudig dit: as ons as Christene mense se persepsies wil beïnvloed en wil help verander, dan help dit nie om sulke mense se motiewe en idees summier verdag te maak en te verdoem, en onsself dan met selfvoldaanheid van hulle Godlose lewens te distansieer nie. Ons kan in elk geval nie alle ateïste, selfs uitgesproke ateïste, in dieselfde boksie plaas en dink dat ons die ateïstiese ‘mindset’ onder die knie gekry het nie. Daarvoor is die menslike psige in elke individuele mens gans te kompleks en uniek. En nie alle ateïste is onbeskofte buffels nie. Ek dink ook nie die Evangelie vra van ons om die ateïste wat ons persoonlik ken en mee kontak het, op ‘n afstand te staan en kritiseer nie. Ek dink daar word van ons gevra om Jesus se voorbeeld na te volg, om saam met die sondaars en tollenaars (of ateïste) van ons tyd, te eet en te kuier, tyd saam met hulle te spandeer, na hulle te luister en die uniekheid van elke mens met wie ons te doen het, te erken en te probeer verstaan. ‘n Goeie manier om dit te doen is om iemand uit te nooi om te verduidelik waar hy vandaan kom. As so ‘n persoon bereid is om in my kerkgebou daaroor te kom praat, dan verwelkom ek hom of haar daar met ope arms.
2. Jy skryf:
“Al was Steve Hurlin of enige ateïstiese spreker as mens ook hóé gaaf en ordentlik, geld die beginsel steeds: ‘Guilty by association.’ Hy behoort eenvoudig aan die verkeerde organisasie en staan vir die verkeerde saak … punt. Laat ons hulle in die Kerk [omgewing] as sprekers toe, sal ons Koninkryk [ideologies teen homself verdeeld] noodwendig moet val [Jesus het ons mos deeglik gewaarsku]. Leierskap gaan oor INVLOED, en hulle invloed planeetwyd is formidábel. Hulle [die ateïstiese lektore, skrywers, akteurs, ‘celebs’ ens.] word deur van die wêreld se magtigste besigheidsmagnate en biljoenêrs geborg … kan ons bekostig om hulle invloed in ons ideologiese tuistes toe te laat, waar ons dit dan betaal en ons dit moet finansier? Laat hom sy eie ideologié befonds en finansier … evangelisasie en sending is duur genoeg vir die Kerk soos dit alreeds is. Hulle is egter welkom om Kerkdienste by te woon sodat hulle onder die geklank van die Woord hopelik dalk tot bekéring kan kom. Ons belet hulle met ander woorde nie die Kerk nie. Dit sou ‘n liefdelose daad wees.”
Ek wonder hoeveel ateïste sal graag ons kerkdienste wil bywoon wanneer hulle ons hoor sê dat ons nie belangstel in wat hulle te sê het nie, want hulle is eenvoudig “guilty by association”, en dat voor hulle nie tot bekering kom nie, ons hulle nie ernstig kan opneem nie.
Ek verstaan hoegenaamd nie waarom jy dink dat die Koninkryk noodwendig moet val, bloot omdat ‘n spreker nie ons Christelike siening deel nie. Om na iemand anders se sienings te luister (of dit nou ‘n lektor, skrywer, akteur, of glanspersoonlikheid is) met die doel om daardie unieke persoon beter te verstaan, beteken tog nie dat ek sy sienings moet aanvaar nie. Om iemand anders en sy sienings beter te verstaan het juis ten doel om ons in staat te stel om meer effektief met hulle oor hul sienings te kommunikeer met die hoop vir konstruktiewe beïnvloeding.
Natuurlik het alle ideologieë potensiaal vir bepaalde invloed, maar is daar nie ook iets soos onderskeidingsvermoë nie. Christene is tog nie summier uitgelewer aan sulke invloed nie, maar kan leer om intelligent daarmee om te gaan. Inteendeel, ek dink dit is elke Christen se verantwoordelikheid om hulleself tot ‘n mate toe te rus om goeie oordeel aan die dag te kan lê in die wêreld van idees (veral omdat dit op sulke subtiele maniere deurslag vind in die populêre media).
3. Jy skryf:
“Indien daar ‘n openbare debat gereël sou word en sprekers van albei kante die geleentheid gegun sou word om op ‘n gelyke basis hul standpunte te verdedig en die swakheid in die monderings van die opposisie aan die kaak te stel, sou dit andersyds natuurlik heeltemal in die haak wees … maar ek sou bv. die debat steeds nie graag in my Kerk-/Gemeente-gebou wou sien gebeur nie. Dit sou onvanpas wees wat ons as Christene aanbetref, en selfs ook, vanuit ‘n liefde- en bedagsaamheidsoogpunt, onregverdig teenoor die ateïs-spreker, want dis vreemde grond. Waarom nie neutrale grond gebruik daarvoor nie? Sekerlik is jy bekend met die sosio-sielkundige wetmatighede en dinamiek rondom ‘Openbare Persepsiebestuur’. [‘Christians should avoid even the appearance of impropriety’]. Toe Steve Hurlin genooi was om Christene toe te spreek, moes die organiseerders eerder ‘n debatformaat geskep het … weg van die Kerkgebou af. Dan was die ‘event’ gebalanseerd en regverdig.”
Ja, ‘n debat-formaat is een formaat, maar ek sien geen rede waarom dit die enigste formaat moet wees nie. Ek sien niks onvanpas daaraan om ‘n ateïs te nooi om sy standpunte te stel en sy storie te vertel sonder dat daar teenspraak daarop gelewer moet word nie (veral ook nie as hyself ingestem het tot die plek nie!). Ons as Christene is baie ywerig om aan ander te vertel wat hulle moet glo, maar besef dikwels nie dat ander nie hoor wat ons sê as ons nie eers die moeite gedoen het om na hulle te luister nie. Ons doel met daardie geleentheid was nie om vir Steve Hurlin te sê wat hy moet glo nie, maar om vir ‘n slag net te luister na wat hy glo. (Ons het by latere geleentheid wel ‘n debat tussen Steve en ‘n Christen gehad.)
Jy praat van openbare persepsiebestuur. Ek is heel gemaklik om met ‘n Steve Hurlin by my kerk te assosieer. Jesus was immers as ‘n vraat en wynsuiper uitgekryt omdat hy met sondaars en tollenaars geassosieer het.
4. Jy skryf:
“Was Elia buite orde toe hy ewe sarkasties met die Baälpriesters [vyande van God] geskerts het? Was Jesus buite orde toe hy die Skrifgeleerdes en Fariseërs [vyande van Jesus] met ‘n sweep bygekom het? Waarom het Hy hulle nie met ‘liefde’ oorgehaal na Sy standpunt toe nie? Waarom mag ‘n ateïs, ‘n persoon wat God [ideologies] verwerp, Jesus minag en die Bybel verafsku [en ook geen geheim daarvan maak nie] die gelowiges toespreek met die volle sanksie van die betrokke Gemeente-leierskap [‘Kerkraad’], maar [ek noem net ‘n voorbeeld] ‘n verskrikte, weerlose ongehude moedertjie word onder ‘soutsuur’ [sensuur] geplaas en ge-ekskommunikeer oor haar sogenaamde ‘dwaling’ en ‘sonde’. Is ons as leiers nie met belaglike skynheiligheid en verwerplike dubbele standaarde besig nie? [M.a.w. ons behoort met baie meer deernis teenoor ons eie ‘dwalers’ en ‘sondaars’ op te tree en met baie minder deernis teenoor ateïste … ons empatie en sentimente lê hopeloos misplaas by die verkeerde plekke].”
Winkelsmidt, ons deernis behoort tot ALLE mense in alle omstandighede gerig te wees – ja, selfs die persoon wat Jesus minag en die Bybel verafsku. Jesus kon die ware motiewe van die Skrifgeleerdes en Fariseërs se harte sien (soos met almal met wie hy in aanraking was). Sy optrede en woorde teenoor die Skrifgeleerdes en Fariseërs was bedoel om daardie motiewe aan die lig te bring, maar hulle het hulle blind gehou vir die verkeerde motiewe in hulle eie harte, en geweier om dit te erken of hulle daarvan te bekeer. Ek sou wou aanvoer dat Jesus juis omdat hy ook oor hulle besorg was, hulle tot ander insigte wou bring. Die feit is egter dat ek en jy nie soos Jesus toegang het tot ander mense se diepste motiewe nie (sien bv. 1 Kor 4:5 en Rom 2:16) en nêrens in die Bybel is daar vir my enige aanduiding dat ek een groep mense (soos bv. ateïste) met minder empatie en liefde behoort te hanteer nie.
5. Jy skryf:
“Ly sommige Christene [veral die liberale, progressiewe Gemeente-leierskappe] ook nie maar net weer aan die dieselfde siek sindroom as die Grieke in Paulus se tyd wat gedurig maar net gehunker het na nuwe sprekers en idees nie? Is sommige Kerke en Gemeentes nie maar net besig om die holruggeryde akademiese mode van die uitnooi van allerhande en diverse andersdenkendes slaafs na te volg net omdat die Gemeente-leierskap dit as ‘teologies-progressief’ en ‘byderwets polities-korrek’ beskou nie? Soos ek alreeds genoem het … dit is om van naar te word. Ek woon in Pretoria, en hier het ons nou regtig al keelvol begin word vir die ‘verskynsel’.”
Oor wat sommige Christene en kerke doen en wat hulle motiverings is, kan ‘n mens seker lank gesels, maar ek sien nie hoe dit relevant is tot die rede waarom ons iemand soos Steve Hurlin genooi het om die teologie-studente toe te spreek nie.
6. Jy skryf:
“ Is dit regtig nog nodig om te leer om ateïste ‘beter te verstaan’? Hulle kom darem al sedert Noag saam met ons en dit is nie asof hulle ‘n vreemde, nuwe verskynsel is nie. Lees die Psalms, die Geskiedkundige Boeke en die Profete [en selfs Ester] en jy kom dadelik agter hoe ‘n ateïs glo en dink. Gedurende die sewentigerjare was ek, as jong volwassene, self ‘n ateïs en weet presies hoe hulle dink, redeneer en glo. Ateïsme is, in sy wortels, ‘n subnormale geestestoestand wat nie met Verdraagsaamheids-teologie reg gepamperlang gaan word nie. Wat ateïste waarskynlik meeste nodig het is die klassieke ‘Cold Turkey’, ‘Tough Love’ benadering soos wanneer mens ‘n verslaafde geliefde van die tabakgewoonte help verlossing kry, en daar is ook geen rede waarom dit nie nietemin steeds met liefde gedoen kan word nie. Die Evangelie van Jesus Christus is ‘idiootproef’ en almal kan glo as hulle net wil. God wil tog hê dat almal gered moet word en dat niemand verlore moet gaan nie [ek hoop regtig nie ons verskil dalk hier oor die ‘Uitverkiesingsleer’ of die ‘Predestinasie-gedagte’ van die tradisionele Gereformeerde Teologie nie].”
Winkelsmidt, wanneer ek sê dat ons moet leer om ateïste beter te verstaan, dan verwys ek eerstens na die interpersoonlike konteks van die verhouding waarin ons dikwels met mense wat anders dink en glo staan en nie net na ‘n teoretiese kennis van wat die algemene ateïstiese denkraamwerk is nie (al is dit ook belangrik). En ek het alreeds genoem dat elke mens uniek is en dat ons mense nie sommer moet etiketteer omdat ons dink ons verstaan die ateïstiese mentaliteit nie.
Ek begin al meer wonder oor hoe jy iemand met so ‘n “subnormale geestestoestand” met liefde gaan benader. Hoe lyk dit in die praktyk? Wat beteken dit om ‘n ateïs met “die klassieke ‘Cold Turkey’” of “’Tough Love’” te benader? Ek sal nogal graag wil weet watter verhoudingsdinamiek jy dink tussen jou en daardie persoon (die ateïs) ter sprake gaan wees.
7. Jy skryf:
“Die struikelblok in die pad na die aanvaarding van Jesus se aanbod van Universele Amnestie [die Saligheidsplan] is fundamenteel nie ‘n intellektuele een van ‘n persoonlike worsteling met ‘n sekere wêreldbeskouing nie, maar eerder oor ingewortelde hoogmoed en trots wat persoonlik [sekerlik met die hulp van die Trooster, die Heilige Gees] oorwin sal moet word [“Tensy julle soos die kindertjies word …”]. Tensy Christen-leiers en -meningvormers dus begin aanvaar dat [i] ateïsme-evolusionisme ‘n perverse godsdienskultus is en nie maar net die een of ander alternatiewe, legitieme Natuur- of Metafisiese Wetenskapsvorm nie; en [ii] dat ons in ‘n geestlike oorlog [Efesiërs 6] betrokke is nie, gaan ons nooit saamstem oor hierdie kwessie nie. Ateïste is, geestelik-teológies, die ekwivalent van brutale, militante terroriste … en jy onderhandel nie met terroriste nie. Hulle brutale militantheid lê net op ‘n ander [nl. die intellektuele] vlak. Omdat hulle nie fisies wapens aan hulle dra nie, lyk hulle skadeloos en veilig, maar potensieel is hulle die geestelike moordenaars van weerlose, naïewe mense.”
Ek stem saam dat om God se genade te aanvaar, ‘n baie eenvoudige proses is en dat dit nie afhanklik is van besondere intellektuele vermoë nie. Dit is so omdat sodanige aanvaarding oor vertroue gaan, vertroue in wat God vir ons gedoen het, omdat ons dit nie self kon doen nie. Ons word inderdaad geroep om soos kinders te word wat in kinderlike afhanklikheid ons vertroue in Jesus plaas.
Met dit gesê kan ek myself egter maklik indink hoedat iemand (soos bv. ‘n kollega by die werk wat homself ‘n ateïs noem) eerlike vrae mag hê oor ‘n paar dinge nadat hy die Evangelie gehoor het. Vrae soos oor hoe ons kan weet dat die God waarvan die Bybel praat, werklik bestaan. Of hoe ons kan weet dat die gebeure rondom Jesus se lewe werklik gebeur het, dat die Bybelse weergawe werklik historiese waarde het. Of oor watse soort God dan bestaan wat toelaat dat kinders verkrag en mishandel word.
Natuurlik is daar ‘n ingebore element van trots en hoogmoed (sonde) in elke mens se lewe wat daarteen weerstand bied om die knieg voor God te buig. Maar sluit dit die moontlikheid uit dat selfs die ateïs ook met eerlike intellektuele vrae worstel wat tog ‘n hindernis sou wees om die Evangelie te aanvaar? Is dit nie deel van geestelike oorlogvoering om so ‘n persoon te help om ook intellektueel sin te maak van die vrae waarmee hy worstel nie? Is so ‘n bemoeienis met iemand op interpersoonlik vlak nie ook iets wat die Heilige Gees kan gebruik om geestelike oorwinning teweeg te bring nie?
Ek stem saam dat ateïsme ‘n uiters gebrekkige wêreldbeskouing verteenwoordig (‘n valse beeld van realiteit). Die feit is dat ateïste nie konsekwent kan wees in hul uitleef van hul wêreldbeskouing nie. ‘n Belewenis van en nadenke oor die realiteit waarin ons leef, korrespondeer eenvoudig net nie met so ‘n wêreldbeskouing nie. Maar juis daarom tree ek graag met ‘n ateïs in gesprek (indien hy/sy natuurlik belangstel in gesprek) om saam na te dink oor die implikasies en voorveronderstellings van hul wêreldbeskouing, en op ‘n nie-veroordelende en nadenkende manier te wys hoedat die Christelike wêreldbeskouing sin maak van die realiteit waarin ons leef en die ervarings wat ons het. Ek dink nie dit bevorder respek of welwillendheid om te begin met die aanname dat alle ateïste, soos jy dit stel, “die ekwivalent van brutale, militante terroriste” is nie. Dit is dalk die implikasie van die ideologie van Ateïsme in verhouding tot Christelike Teïsme, maar dit is nie naastenby hoe alle ateïste hulleself voordoen of in realiteit leef nie.
8. Jy skryf:
“Teen hierdie agtergrond wil ek byvoeg dat ek eksepsie neem dat voorstaanders van die Verdraagsaamheids-teologie persone van my beskouing altyd benader op die punt van ‘liefdeloosheid’ of ‘n ‘liefdelose benadering’ tot ateïste. Vriendelikheid, bedagsaamheid en medemenslikheid het nog nooit iets gekos nie. Dikwels kyk ek, in ons baie winkelsentrums, met dieselfde deernis en skeppingsbewondering na ‘n klein Moslem-kleuterjie as na enige ander Christen-kleutertjie. Trouens, en ry selde of ooit by Diepsloot verby sonder heftige emosionele ontsteltenis en trane in my oë. Maar om vir ‘n standpunt te staan en op ideológiese suiwerheid aan te dring in jou eie huis, gesin, Gemeente en Kerk was nog nooit ongeldig nie. “If you stand for nothing, you’ll probably fall for anything.” [Pinksterdag se tonge van vuur was nie tonge van blomme nie].”
Dit is een ding om op ‘n afstand na ander te kyk en deernis vir hulle te voel. Dit is totaal iets anders om deernis in ‘n verhouding met ‘n Moslem of ‘n inwoner van Diepsloot te hê. Weereens is ek geïnteresseerd in hoe die verhouding behoort te lyk met die Moslem wat Jesus as Seun van God wat vir ons sonde gesterf het, verwerp, of die jeugdige van Diepsloot wat glad nie belangstel in die “witmens-godsdiens” nie. Dis goed om aan te dring op ideologiese suiwerheid, maar hoe gaan jy te werk om daardie Moslem of jeugdige met die evangelie te bereik?
9. Jy skryf:
“My vertrekpunte was nietemin nog nooit ‘n lisensie aan my medegelowiges om onbedagsaam, ongemanierd, onbeskof of liefdeloos teenoor hul medemens op te tree nie. Mens kan [en behoort] egter sprekers wat nie geskik vir jou platform is nie [indien ons hulle regtig wou respekteer] in die eerste plek nie te embarrasseer deur hulle eers uit te nooi nie. Waarom moet sulke beginselvastheid dan nou noodwendig altyd die etiket van ‘liefdeloosheid’ kry? Is dit nie deel van ‘n herder se geestelike verantwoordelikhede om te waak oor sy kudde nie?”
Hoekom dink jy sou ‘n ateïs in die verleentheid wees deur hom te nooi om ‘n groep Christene toe te spreek?
10. Jy skryf:
“Udo, ek weet jy bedoel dit waarskynlik baie goed maar iewers mis ons mekaar met ons idees oor wát ‘kosher’ is vir Christene en wát nie. Ons is dalk altwee reg [of altwee verkeerd]. Ek gee toe dat ek kan misvat … ek verwag nie volmaaktheid van ander nie om die eenvoudige rede dat ek dit nie self kan bied nie. Miskien is my portefeuljetjie van ervaring en insig ook nie voldoende om die ryk landskap en spektrum van God se wêreld, gedagtes en bedoelings met ons almal altyd ten volle te begryp en te vertolk nie. Maar dan beroep ek my op die Bloed van Jesus om die vergifnis van my gebrokenheid … my agenda is nie om mede-Christene [of selfs ateïste] op ‘n dwaalspoor te bring nie. Trouens, ateïste wat my lektuur gelees het weet presies waar hulle met my staan … hopelik met God ook.”
Winkelsmidt, ek waardeer jou openhartigheid, maar ek moet weereens noem dat ek regtig dink dat jou opmerking dat daar “‘n ernstige taktiese en morele fout” was in die organisering van die geleentheid met Hurlin, misplaas is. Ons kan nie maar net tevrede wees dat ateïste ons lektuur lees nie, ons behoort veral daarin belang te stel om hulle op ‘n persoonlike vlak te leer ken, vir hulle lief te wees en met hulle in gesprek te tree oor hoe die Evangelie van toepassing is op hulle lewens. Dit begin deur na hulle te luister.
11. Jy skryf:
“Jesus het ons gemaan om ‘sout’ te wees … dit impliseer o.a. om [i] smaak aan kos te gee; [ii] sekere dinge te preserveer; om te [iii] ontsmet maar, soms, om ook te [iv] irriteer. Sout irriteer by uitstek: “We are called to comfort the afflicted and to afflict the comfortable.” Uiteraard sal persone wat spesialiseer in Pastorale Berading eerder wil ‘comfort’ [vertroos], maar miskien is my bediening meer om mense in hul gemaksones te ‘afflict’ [irriteer]. [Sou jy bv. toegee dat ek jou irriteer het?]. En, is enigeen van beide van ons nou noodwendig verkeerd of ongeldig? Jesus het mos voorspel Hy bring [o.a. ook] die swaard.”
Ek het ‘n probleem met die metafoor dat sout bedoel is om te irriteer en ek dink nie Jesus het dit so in gedagte gehad nie. Watter nut het sout wat bloot irriteer? Dit klink vir my eerder na onbedagsame gebruik – soos om sout in ‘n wond te vryf. Wat beteken dit “to afflict the comfortable”? Dit klink dalk na ‘n pittige sêding, maar wat beteken dit in die praktyk as ons sê dat ons mense in hul gemaksone wil “afflict”? Hoe ek ook al daarna kyk, die betekenis van die woord “afflict” (en selfs “irriteer”) dra nie vir my by tot ‘n liefdevolle gesindheid of optrede teenoor ander nie.
Dis natuurlik Jesus wat die swaard bring, nie ons nie, en daarom regverdig dit geensins die idee dat ons ander moet irriteer nie. Die verwysing na Jesus wat die swaard bring beteken wel dat daar verdeeldheid in mense se lewens en verhoudings gaan wees omdat sommige die Evangelie aanvaar en ander nie. Maar nêrens in die Bybel is daar enige aanduiding dat sulke verdeeldheid en konflik tussen mense a.g.v. die aansprake wat Evangelie op mense se lewens maak, beteken dat ons as Christene enigsins verdeeldheid en konflik teenoor of tussen mense, moet aanmoedig of ontlok nie. Dit sou totaal teenstrydig wees met Jesus se gebod van liefde (sien ook weereens 1 Pet. 3:16, Kol. 4:5-6, asook Ef. 4:29, Matt 5:44, 2 Tim 2:25, Matt 22:39-40)
“Ter afsluiting: Ongelukkig volstaan ek by my standpunt dat dit ‘n taktiese en morele fout was om ‘n volbloed, belydende ateïs as ‘n spreker op ‘n Kerk/Gemeente se forum toe te laat. ‘n Koninkryk teen homself verdeeld [ook ideologies] sal uiteindelik noodwendig val. Ek wil selfs so ver gaan as om te sê dat die leierskap verantwoordelik vir die uitnodiging van die ateïs vir watter edele rede ookal [iemand het eendag genoem dat ‘the road to Hell is paved with good intentions’] die gevaar loop om daaraan skuldig te staan dat hulle die kleintjies wat in Jesus glo laat struikel het. Natuurlik sal ‘n liefdevolle God hulle ruim daarvoor vergewe, maar dan sal hulle desnoods die praktyk moet staak.”
Jou verwysing na die gevaar van ‘n Koninkryk wat teen homself verdeeld is, bly steeds vir my vreemd. Hoe is die Koninkryk teen homself verdeeld bloot omdat ‘n ateïs ‘n groep teologie-studente kom toespreek? En weereens wil ek weet hoekom Christene summier uitgelewer sou wees aan die idees van ‘n ateïs en die gevaar loop om hul geloof te verloor? Kan en behoort die teologie-studente wat Hurlin toegespreek het dan nie onderskeidingsvermoë aan die dag lê nie (veral aangesien hulle eendag in die bediening gaan staan waar hulle weerstand gaan ervaar van verskeie nie-Christelike denkwyses)? Hoekom moet ons wegskram en bang wees vir die idees van ateïste? Is wat ons glo dan nie waar nie, en kan ons nie leer om ander se standpunte en idees verantwoordelik te evalueer nie?
Jy is welkom om terug te skryf, maar ek het ‘n vermoede dat ons nie langs een vuur sit nie. Dankie in elk geval vir die gesprek, dis goed om oor belangrike sake met mekaar gedagtes te wissel.
Het Jesus kinders gehad?
Hoe kan God mense maak wat Hy weet hel toe gaan?