Versindaba » Blog Archive » Onderhoud met Jerzy Koch (Pleks van plaas)
Alwyn Roux gesels met Jerzy Koch oor sy bundel Pleks van plaas (2020)
Twee uitvoerige onderhoude is reeds met Jerzy Koch gevoer oor sy merkwaardige debuutbundel Pleks van plaas (2020). ŉ Onderhoud deur Willem de Vries het op LitNet/Voertaal verskyn en ŉ ander deur Christiaan Boonzaier wat verskyn het in Die Burger, Volksblad en Beeld. Daarom het ek dit goedgedink om ŉ “teoretiese” benadering te volg by die opstel van dié onderhoudsvrae, wat sentreer rondom die begrip “landskap” in enkele verse.
Alwyn Roux: Die titel Pleks van plaas laat dink aan die betekenis van die woord “pleks” as “in plaas van” en “plaas” as “ŉ stuk grond waarop geboer word” óf “plek; ruimte” (HAT). Sinjaleer die titel iets omtrent die aard van die gedig as die fenomeen “in plaas van” “plek”? (Veral ook wanneer mens let op die woorspel in “pleks” as “in plaas van” en “plaas” as daadwerklike “plek”!)
Jerzy Koch: Ek is bly ons gesprek begin by die begin, dus by die titel. Dis die eerste wat die leser sien, maar dikwels die laaste wat die outeur bedink. Die titel behoort tot paratekste waarvan die literatuurteoretici praat, d.w.s. tekste waarmee die leser kennis maak vóór hy met die werklike of hoofteks begin; die ander is bv. die outeur se van en die omslagillustrasie. Oor die omslag van my bundel het Neil van Heerden trouens baie insiggewend in sy resensie op Versindaba geskryf. Die titel Pleks van plaas vertoon talle fasette. Die eerste is die praktiese aspek, ek gee dus ’n bietjie toeligting. Toe ek aan die moontlike titel vir my bundel gedink het, het ek “Pleks van plaas” as werkstitel aan die uitgewer voorgelê. Dit het natuurlik die opsie bevat dat ons verder nadink en moontlik ander idees toets. Maar die uitgewer en die redakteur het my voorstel aanvaar en op hierdie manier het die werkstitel die werklike titel geword. Later het nog talle drukproewe gekom, want ek wou die verse in perfekte toestand hê: ek weet uit ervaring as outeur van vertalings of wetenskaplike publikasies dat daar altyd iets onwensliks in die laaste oomblikke in jou tekste kan inglip. Op die ou end het die mense met wie ek gewerk het, vir my gesê ek moet ophou slyp en seker maak dat alles goed is want alles ís goed. Ek wil daarmee sê daar was oorgenoeg tyd om by die lees van die volgende drukproewe die titel te wysig, maar op die duur het ek begin aanvaar dat die finale titel van my boek gaan lui Pleks van plaas. Meer nog, my eie uitvinding wat as werkstitel gedien het, het toe ek aan die bladsyproewe gewerk het steeds meer in my smaak geval.
Die tegniese aspek van die titel is die alliterasie, die herhaling van die “p”-klank of eintlik die samestelling van “pl-”. (Dat die afkorting “pl” in baie situasies – soos op die motors, kaarte of dokumente – na Pole verwys, naamlik PL, is ’n blote toeval en was nie beplan nie.) Die grote rol, dink ek, het hier my ontvanklikheid vir klanke van Afrikaans gespeel. Afrikaans is ’n taal sonder ’n uitgebreide sisteem van woorduitgange, soos trouens die meeste tale wat van oorsprong Germaans is; dit in teenstelling tot die sogenaamde flekterende tale soos Latyn of die Slawiese tale. As gevolg van hierdie verlies van die vormveranderinge van woorde en min agtervoegsels kan ryme in Afrikaans dikwels as dreunryme oorkom, en omdat daar nie baie variasies is nie, is hulle dikwels die sogenaamde volmaakte ryme en dus voorspelbaar. Die groot kuns is om verrassende rympare te vind, en daar is digters in Afrikaans wat dit nog steeds meesterlik doen. Ek erken dit graag en bewonder hulle – ek kan dit nie doen nie. Wat tradisioneel die eindrym in die gedig aan die gang sit, is een van die vaste formele aspekte van die literêre werk, naamlik herhaling, parallelisme, sirkelgang, refrein of repeterende werking van woorde en formulerings en so meer. Maar naas die eindrym is daar ook ander moontlike maniere om dit te bewerkstellig. Ek is lief vir teenstellings, woordspelings of klankooreenkomste aan die woordbegin of in die geaksentueerde lettergrepe. Dis ’n baie ou wyse van dig wat van groot belang was byvoorbeeld in die Middeleeue of in folkloristiese digvorme van talle volke. Die alliterasie kom vir my voor as ’n verfynde wyse om met die klankooreenkomste te werk. ‘Pleks van plaas’ is dus ’n allitererende woordsamestelling. Maar jy is reg wanneer jy die komplekse betekenisse van die titel beklemtoon. Dit gaan natuurlik nie, of nie net nie, oor die eufonie, die harmonie van klanke, die welluidendheid nie, dit moet saamgaan met die samesmelting van denkbeelde en wek kompakte konnotasies op.
Wat die inhoudelike interpretasie van die titel betref, is jou suggestie tereg: ’n gedig is die plek waar ’n mens pleks van ander plekke jouself kan wees. Ek bedoel sowel die outeur as die leser, want die vers staan altyd in ’n kommunikerende situasie, maar beperk hom nie tot wat mededeelbaar is nie. Dat wat gesê word, verwys na iets buite die gesegde soos na die beleefde storie, outentieke anekdote of momentane impressie. En tegelyk is die vers soos alle literatuur selfverwysend en het betrekking op sy vorm, trek die aandag op sy estetiese gedaante. Bygevolg staan die gedig op die drumpel, bevind hom in die in-between ruimte en is nie die entiteit wat volledig outonoom is nie: hoewel die verwysende funksie van belang is, is ook die gedig se eie gesentreerdheid op homself of die estetiese werking relevant. Vandaar dat klank, die suiwer musikale aspek baie belangrik is. Maar soos altyd, dit spreek vanself, is daar verskillende beperkings. Hulle skuil byvoorbeeld in die taal self. Die taal se (on)moontlikhede word deur skrywers ontgin en verken. Daar kom ook interne beperkings voor soos die outeur se eie verbale onvermoë om met die konkrete situasies, emosies, toestande in die reine te kom en sy aanvoelings te kommunikeer. Met ander woorde, gedig wat die goeie “place to be” is, is tegelyk nie die plek van die absolute, onvoorwaardelike vryheid nie. En tog gee dit goddelike moontlikhede om die wêreld te herskep.
Jy kondig jou vrae as “teoreties” aan, gun my dus nog asseblief om hieroor verder pedanties uit te wei, want die mees relevante en verreikende is vir my die ander beperking, ek bedoel die grense van die speelruimte tussen die persoonlike en die objektiewe. As outeur, of kunstenaar oor die algemeen, word mens gekonfronteer met die paradoks: hoe kan ek my intieme gewaarwordings op so ’n manier verwoord om die grense te oorskry wat vir my opgelê word deur die taal as medium, deur die taalregisters waarin ek my tuis voel en deur my sinne waarmee ek die omringende en verbeelde werklikhede waarneem en ontvang. Of anders gestel: hoe word die persoonlike geobjektiveer en as iets mededeelbaars aan ander mense oorgedra. Dis natuurlik die probleem van elkeen van ons, maar die kunstenaar verhewig sy belewenis. Die Antilliaans-Nederlandse skrywer Cola Debrot het gepraat van die metafoor van kristal – die kuns los die probleme nie op nie, maar intensiveer die indrukke, laat nuwe toestande ervaar; hierdie werking het Debrot aan die kristal laat dink wat danksy die goed geslypte wande die lig breek en verhewig waardeur die skittereffek vergroot word. In die proses van skryf word die subjektiewe geobjektiveer. Jy wil iets sê, maar dis by die begin tot ’n mate vaag. Pas in die proses van formuleer, verkry dit sigbare kontoere, maar kan jy dit kommunikeer sodat mense se gevoelens en reaksie op dieselfde golflengte tril soos joune? Dit was glo die Nederlandse digter Martinus Nijhoff wat gesê het dat die gedig uit woorde bestaan en nie uit gevoelens nie. As skrywer wil jy iets uitdruk en dit is in ’n stadium die belangrikste vir die self, maar jy bevind jou altyd in ’n kommunikasiesituasie met die ander. Dit bly ’n uitdaging om in die finale vorm wat jy aan jou teks gee nog steeds die deurleefde en die gesoekte te herken. En, wat vir die skrywer ’n groter uitdaging vorm as vir die ander kunstenaars is hulle materie, jy werk met taal wat almal praat, wat almal gebruik, wat almal dink hulle ken en onder die knie het, wat almal se besit is. Nou voel jy hoe moeilik dit vir my is om hierdie terrein van Afrikaans soos die outydse ‘uitlander’ te betree! Maar goed, uiteindelik wat oorbly en wat tel, is nie die intensie in jou kop nie, maar die betekenis wat jou woorde voortbring; die taal is die ware vervaardiger van die betekenisse van die verse.
AR: Die bundel bestaan uit twee afdelings, genaamd “Rekenskap” en “Literatuurgeskiedenis”. In watter mate verskil die aanpak van die skryf van die gedigte in die twee afdelings van mekaar? Jy is ook ŉ geskiedskrywer van (onder andere) ’n Suid-Afrikaanse literatuurgeskiedenis. Waarom juis literatuurgeskiedenis in versvorm skryf? En is dit literatuurgeskiedenis?
JK: Literatuur en Afrikaans is vir my die prisma waardeur ek na Suid-Afrika kyk. Dit bly een van die belangrikste aspekte waarin ek belangstel; die ander is byvoorbeeld die gewone lewe, die geskiedenis of die natuur. Maar die idee om in my bundel ’n aparte afdeling aan die literatuurgeskiedenis te wy, was oorspronklik nie daar nie. Ek het agtergekom dat daar enkele gedigte is wat oor skrywers en literatore gaan; met die tyd was daar meer van hulle. Toe het ek gedink dis stout en skalks om ’n afdeling in die bundel “Literatuurgeskiedenis” te noem. Namate nuwe verse bygekom het, het daardie idee duidelike kontoere gekry. Met ander woorde, dis natuurlik nie literêre historiografie sensu stricto nie. Maar die boek vereis altyd orkestrasie. Jy skryf mos nie net een gedig nie, jy sit hulle nie een vir een of ’n klomp verse bymekaar nie, jy skryf die hele bundel. Dis hoekom die idee om van die literatuurgeskiedenis-in-versvorm my aangespreek het.
Die verskil tussen die twee afdelings waarvan ek terdeë bewus is, is dat “Rekenskap” die baie persoonlike uitdrukking is van my emosionele toestande wat verband hou met konkrete mense, gebeurtenisse waarvan ek deel was, historiese of emosionele momente, estetiese oomblikke wanneer die gevoelens opwel. Daarvoor probeer jy woorde vind. En jy kry dit reg of bereik jou doel slegs ten dele of beleef ’n nederlaag. Die laaste is partykeer ook belangrik, onontbeerlik selfs om aan te gaan (trouens daar is voorbeelde van mislukte werke wat ook belangrik was: die Nederlandse kritiek praat byvoorbeeld van Debrot se Bewolkt bestaan (1948) as ’n fantasties mislukte roman). Ek is so te sê die eerste sif, want soos baie ander mense wat skryf, publiseer ek nie alles wat ek skryf nie, maar bly slyp en skaaf aan my werke, toets dit op goeie vriende, maar dis volledig aan die lesers om te beoordeel in watter mate my woorde in die gedigte geëggo word in die leser se gemoed.
“Literatuurgeskiedenis” daarteen is ’n afdeling waar ’n ander skrywer vir my een van die aanleidings was om te dig. En om op jou vraag direk te reageer: ja, dis ’n soort literatuurgeskiedenis – my persoonlike dan. En dit wil sê die literêre tekste van daardie outeurs, en hulle self as mense agter die boeke (nie selde my vriende nie) het deurgegaan deur die prisma van my leeswyses, emosies, ontmoetings met hulle, verbeelde of reële plekke waar hulle was, gewoon het of begrawe lê. ’n Mens kan dit ook lees as ’n poëtiese verslag van impressies, daardie seldsame, kosbare momente dat jy iets beleef en in jou individuele, sê maar, in jou solo-belewenis weerklink ander musikale lyne wat deur ander stemme en instrumente uitgevoer word, óók deur hulle, sodat jou ervaring tot een hegte stuk georkestreer word. Dit spreek vanself, altans vir my, dat jy erkenning gee aan daardie ander medespelers deur hulle te noem in die opdragte, maar dat jy tegelyk jou eie posisie behou as solis of miskien beter: as dirigent. Dis nie dat die ander skrywers my help om my gedig te maak nie, maar hulle gevoeligheid, gebruikte motiewe of sekere bewoordings het in my ooit op onbewaakte oomblikke opgekom en het ’n deel van my inspirasiegegewe geword. Natuurlik, ons weet ons skryf nie net uit eie ingewing nie, maar altyd op die bestaande palimpseste: daar was ’n wêreld van werke voor ons en daar is ’n universum van tekste rondom ons en daarin skryf – maar ook lees – elkeen van ons. Maar dis nie wat ek bedoel nie. Dis nie die ‘verliteratuurdheid’ van die lewe waarvan party kritici praat nie. Ek wil eintlik net sê dat die prikkel om te skryf het by my uit verskillende rigtings en bronne gekom en een daarvan was die literêre teks en hul makers.
AR: Die eerste “landskapgedig” waarna ek verwys, is “waenhuiskrans” (bl.9-10). Wat opval is dat die eerste twee strofes tipografies lyk asof dit ŉ inham vorm. Is dit korrek?
soos die landtong
wat uitpeul na die vreemde
na koue waters en lugte daarbuite
en dan telkemale binnelands
en inheems terugtrek om
die binneste engtes
en vywers, rotse
en baaie te
op sy plek
endogeen is hy
daar ook die landspits
op sigself nie sleg gehuisves
nie in die krans van my skedel
in die tweede waenhuis met tonele
van sy natuur wat bewoonbaar gemaak
is: smaakbekertjies bydertand
keertye betyds en
JK: As jy dit so sien, is dit reg. Die vorm van hierdie strofes kan geassosieer word met iets wat konkaaf of konveks is. ’n Leë ruimte wat na binne gaan: baai, grot of hol óf iets wat uitsteek: skiereiland, landhoof of die tong self.
AR: Uit die inhoud van die twee strofes sien mens in die eerste strofe ŉ natuurtoneel wat eerstehands beleef word en in die tweede strofe die herinnering aan daardie toneel (“nie sleg gehuives / nie in die krans van my skedel”). Die artistieke opstelling laat blyk asof die spreker die landskaptoneel in strofe een in direkte nabyheid beleef, terwyl daardie toneel in die strofe twee slegs in die spreker se “skedel” “gehuisves” is. Sal jy asb. uitbrei oor die spanning tussen direkte belewing, die oproep van ŉ geheuebeeld en die rol van digkuns om herinneringe te preserveer?
JK: Aan die basis van hierdie gedig lê natuurlik die herinnering aan my besoeke aan daardie wonderlike plek. Die kuslyn verbind (of as jy wil: skei) daar die land en die see. Die digter se mond verbind (of as jy wil: skei) die binnenste en die buitenste. Ons wat gereeld skeer of grimeer, ken ons gesigte, die plooie en dieper groewe; dis soos ’n landkaart van ’n gebied wat ons ken en steeds opnuut ontdek. Maar die mond het ook sy eie topografie wat jy met jou tong kan verken en ondersoek. Die mond is soos die Waenhuiskrans. Hulle het hul eie argitektuur, is die een keer vol (water of woorde), die ander keer leeg.
Ervaring van die landskaptoneel herleef in die geheuebeeld, maar herinnering verkleur en verbleek. Ons kop werk daaraan. Tegelyk, op die wonderlike manier, seker by my van op die groot afstand, louter en vernuwe die geheue die beelde wat ek bewus of willekeurig oproep en wat nog verband hou met die plek of gevoel van toe. Maar in daardie proses verkry hulle steeds groter outonomie. As jy skryf purgeer jy. ’n Vers is ’n purgatorium vir ons herinneringe.
AR: ŉ Klein omweg na die titelgedig “pleks van plaas” (bl. 39), waarin die verhouding tussen belewing, herinnering en die self soos volg in strofe drie uitgedruk word:
daardie leer van staal
op die familieplaas
wat na die hooisolder lei
tyd en herinnering se eenwording
met die self
Let veral op die laaste twee versreëls van hierdie strofe: “tyd en herinnering se eenwording / met die self”. Is die “eenwording” van “tyd en herinnering […] / met die self” die impetus vir die digter se taak in Pleks van plaas? Anders gestel: Wat gee vir jou aanleiding tot die skryf van ŉ gedig?
JK: Kom ons sê ons almal kom uit die platteland. Die Afrikaanse literatuur tematiseer hierdie proses op verskillende maniere en byna vanaf die begin. Dis die verstedeliking se gevolg dat steeds groter groepe mense gewoonlik in die laat 19de of pas in die 20ste eeu in stede begin woon het. Soos die familie aan my moederskant. My oupagrootjie Antoni Hładowski en sy vrou Amelia Cepryński-Ciekawy, het ’n klein plasie Ahalin gehad wat gelê het waar Wit-Rusland nou is (die oostelike dele van Pole is na die verdeling van Pole beset en by Rusland ingelyf en Poolse mense daar het Russiese burgers geword). Hulle was van adellike geslag en het hul familiewapen gehad, maar was soos talle van hul lotgenote nie ryk nie en het soos almal op die platteland gewoon en op plase geboer. Toe die Bolsjewistiese revolusie uitbreek en die Russiese en Duitse soldate moeg is vir veg, ontstaan daar aan die einde van die Eerste Wêreldoorlog nuwe lande en ook Pole herleef. Maar in 1919-1920 breek daar ’n nuwe oorlog uit toe die Bolsjewieke die jong land aanval. My oupagrootjie-hulle moes alles los om hul lewens te red en vlug na die weste waar hulle nog vir ’n tydjie ’n plaas bestuur het in Kuyavia (Kujawy). Maar daarna was dit afgelope met die plaas se bestaan en met die bestaan op die plaas. In my besit is nog ’n mooi kaart van daardie plasie Ahalin, en enkele ou foto’s van vóór 1914 van die omliggende parkie of my oupa Michał as seun wat met die Spaanse griep in die bed lê terwyl sy ma by hom waak; dit moes in 1918 gewees het. Dis al. Maar my oupa Michał het reeds voor 1914 skool toe gegaan in verskillende middelgroot stede. Later in die twintiger- en dertigerjare het hy in verskillende kantore in Warskou gewerk (trouens, ek besit nog die filosofiese brosjuurtjies wat hy gepubliseer het en sy onuitgegewe storietjies). Dieselfde proses van oorgaan van die plaas- na die stadslewe het hom in die familie van sy vrou, my ouma Zofia, se familie afgespeel. Hulle twee, Zofia en Michał, was die generasie wat na die stede gegaan het as gevolg van politieke en ekonomiese ontwikkelinge. Maar die herinnerings aan daardie tyd op die platteland het by die familie voortgeleef.
In ’n ander onderhoud het ek vertel dat ook die familie aan my vaderskant uit die platteland kom. My pa is op die plaas gebore, my oupa was smid, sy ouer broer was smid, hul vader, my oupagrootjie, was smid, hulle was almal smede en kleinboere, want hulle voorouers het uit die oorbevolkte Rynland-Palz as ambagslui na die Ooste getrek toe keiser Josef II die kolonisasie van die Koninkryk van Galicia en Lodomeria, die Oostelike kroonland van die Habsburgse monargie, georganiseer het. My Koch-voorouers het deel uitgemaak van ongeveer vyftienduisend Duitsers wat in 1783-1784 hulle neersettings gestig het in die Ooste van die Habsburgse imperium waar nou Pole en Oekraïne is. Hulle was die Oostenrykse burgers.
Met hierdie twee familiesketse en met ’n stuk van Pole se geskiedenis wil ek sê dat ons stadsmense altyd wortels op die dorpe en plase het, selfs wanneer ons geen persoonlike ervaring van die lewe op die platteland meer het nie. Ek het gelukkig hierdie ondervinding, ook al was dit in ’n beperkte mate, maar ek hét hierdie kosbare belewenis. Namate ek ouer word, besef ek hoe belangrik en vormend hierdie tyd vir my as stadskind was. My broer en ek het altyd ons vakansies op ons ouma en later ons oom se plaas deurgebring. Een maand van die hele jaar, ’n maand van die oes en baie ander werk op die lande toe jy vir die eerste keer ontdek het dat jou wenkbroue dien om die sweet van jou oë weg te hou. Maar ook die eerste maand van ons somer, weg van skool, in die plaas se vryheid, want naas daardie plaaswerk was ook vermaak en pret. Die plaas het vir my vryheid beteken. Ek onthou die boeke wat ek toe gelees het soos Bolesław Prus se dik historiese roman Farao (1895) waarvoor ek veel te jonk was om te lees, maar desnietemin het ek dit vreeslik geniet en onthou nog baie goed daardie onderdompeling in die vertelling se vaart soos ’n duik in die onbekende wonderwêreld. Maar daar was ook sprokies wat die ouer niggies vir ons op die hooisolder gelees het wanneer dit reën of die liedjies wat ons gesing het met die kitaar se begeleiding wat ek toe geleer het om te bespeel (ek het reeds viool op skool gespeel). Ek onthou dat die seisoenswerkers wat my oom uit die naburige dorp moes inhuur om die vlas- en henneplande betyds te bewerk, altyd eerste aan die groot kombuistafel geëet het. Eers daarna mog die familie en ons kinders met die middagete begin. Die besef hoe belangrik die kontak was met hardwerkende mense, met diere en plante, met die natuur, het later gekom, maar is daar. Al by al is dit ’n klomp herinnerings wat nie buite my lê nie, maar deel is van my self omdat hulle ’n baie belangrike formatiewe invloed op my uitgeoefen het. Dis hoekom herinnering en tyd, ook die teenswoordige tyd, saamval in die self en tot eenwording lei.
AR: Terug by die gedig “waenhuiskrans”. Die samestelling “landtong” in versreël twee is ŉ taalbeeld. Taal neem as’t ware besit van die landskapdinge soos dit “uitpeul na die vreemde / na koue waters en lugte daarbuite”. In dieselfde asem, deur die noem van ŉ aantal landskapdinge, soos “koue waters en lugte”, “vywers, rotse / en baaie” kom die landskapgedig tot stand. Ook is daar ŉ gevoel van eb en vloei in die gedig, van getye soos die “landtong” “inheems terugtrek om / die binneste engtes / en vywers, rotse / en baaie te trotseer”. Gaan dit hier spesifiek oor die proses van die landskap wat taal word? Dit wil sê, die wyse waarop die digter die landskap ver-taal?
JK: Soos die mond, en figuurlik die taal, die binnenste landskap vorm wat deur die tong verken word, word die land en die buitenste landskap deur daardie taal in besit geneem, toegeëien, vernoem, herdoop. In deel twee van my Afrikaanse literatuurgeskiedenis A History of South African Literature: Afrikaans Literature. Part Two: The Period of Emancipation 1900 – 1930 wat hopelik, as alles goed gaan, volgende jaar in Suid-Afrika verskyn, staan ’n hele hoofstuk getitel “The Space of South African Literature”. Ek gebruik Guy Butler se essay “The Language of the Land” (1961) as vertrekpunt om oor die Suid-Afrikaanse ruimte en “mapping the history of literature” uit te wei. Dit gaan nie net oor die feit dat in die palimpses van die Suid-Afrikaanse landskap verskillende tale hulle spore agterlaat het en dat die Portugese, Nederlandse of Engelse name dikwels blote vertalings van die Khoi-plekname is nie, hoewel dit ’n baie interessante, maar ander aspek van die ver-taal van landskap is. Dit gaan dus nie net oor die herskryf of herteken van die kaart of literatuurgeskiedenis nie. My idee is dat die literatuurgeskiedenis die literêre tekste self vergesel soos ’n goeie kaart die werklikheid. Opmerklik bevat ’n goeie kaart ander en dikwels meer gegewens as die werklikheid wat ons empiries beskou. Op die kaart staan die grafiese representasie van baie informasie wat ons in die realiteit nooit aantref nie: administratiewe grense, aanduiding van geologiese formasies, isobare, lugdruk, data oor die sosiale en ekonomiese prosesse wat hul in tyd afspeel en nie net in ruimte nie, toponieme ens. Met jou vraag het jy my aan die dink gesit of ’n mens hierdie metafoor nie vir die verhouding verse–herinnering en taal–landskap kan gebruik nie. Vers wat die herinnering in taal stol en tegelyk suiwer. Taal wat die landskap ver-taal en tot ’n talige gegewe omskep. Beide, vers en taal, voorsien dit waarmee hulle omgaan van nuwe aanduidings en merkers en bring ’n hele legende of indeks vol tekens aan. Trouens, dis baie treffend dat ons praat van die “lees” van kaarte!
AR: Veronderstel daar bestaan nie ŉ onderskeid tussen die persoon in die gedig en die landskap nie soos op daardie moment wanneer die digter vra “is dit my tong? / en is dit my mondskerm hierdie?”; wat is die gevare van so ŉ vereenselwiging in die landskap vir die digter? Is dit juis die plek waar die digter die gedig moet gaan soek? Die spreker dui byvoorbeeld daarop dat “woorde” nie “ŉ veilige hawe” is nie; dat “klank en vleis altyd wraak neem”.
JK: Jy vra ’n klomp komplekse vrae tegelyk. Laat my eers by die vereenselwiging begin. Om eerlik te wees, hoef ek niks te veronderstel nie, want daar is geen onderskeid tussen daardie “ek” in die gedig en die landskap nie. Ek glo nie daar is enige gevare wat in die vereenselwiging met enigiets of enigiemand skuil nie. Dis die natuurlike proses wat ons ondergaan en waarby empatie ’n rol speel. Dis die basis vir ons relasie met ander mense, met medemense, maar ook met die streek met sy natuurtonele. Omdat jy landskap noem, gee ek verder land as voorbeeld: ek hou van my land, maar kan ook baie kwaad raak daaroor en baie van my landgenote maak my moeg, dis tot ’n mate byna die liefde–haat–verhouding wat mens verkry met verloop van tyd en ervarings wat jy versamel. Maar dis juis die kritiese ondertone wat jou betrokkenheid bewys. Dis ook my relasie met die Lae Lande of Suid-Afrika – jy raak verlief, maar met die tyd word jy ook krities en sien die skerp kante, omdat jou liefde volwasse en ryp word. Die aanvaarding sluit die ander emosies nie uit nie, daar is empatie, daar is liefde, maar ’n klomp ander gevoelens ook; die bewondering vir die barre natuur van die Groot Karoo byvoorbeeld hou komplekse en ambivalente gevoelens in. As ek nou na my gedig kyk, dink ek dis nie die spreker of digter wat na die gedig (moet) soek nie. Dis die gedig wat daar op daardie plek reeds is, hom in daardie land ingewag het, met woorde in die konkrete landskap op hom afkom. En natuurlik word daar in die verhouding tot die landskap en in die proses van die eerste woorde opsê, of soos ek dit stel “verse prewel”, die digkuns self geproblematiseer. Die onvermoë om die juiste uitdrukking by sekere indrukke te vind. Dis hoekom daardie vrae gevra word oor wat en waar my tong(val) is. Beskerm die mondskerm my of lê dit ook onoorkomelike beperkings op? Neem ek nie wraak op myself omdat ’n mens se mond nie ’n veilige hawe blyk te wees nie?
Maar laat ons nie te pessimisties word nie. Ek is baie lief vir die Overberg se kuslyn, vir daardie wêreld met die woeste see, die vissers wat staan en hengel op die punte van kranstonge wat die magtige rots na die branders uitsteek, die son op die sand… Die eerste keer toe ek na Waenhuiskrans op pad was, het John Kannemeyer vir my die opdrag gegee om Die hol krans te lees vóór ek daar aankom en die plek self belewe. En ek het M.E.R se storie gelees; ek was ’n goeie student! Sedert daardie tyd was ek daar vier of vyf keer waarvan ek twee keer verhinder was om in die grot in te kom omdat ek slegte inligting oor die getye gekry het of self slegte tydsberekenings gemaak het. Dit was spytig om te sien dat die woelige opstotende water die ingang versper. Maar dis ook belangrik om te beleef dat jy nie altyd daar kan inloer nie; as besoeker moet jy die reëls volg wat die see vir die land voorskryf.
AR: Vervolgens werk die daaropvolgende gedig, getiteld “nie die tyd nie” (bl. 11-12) met die gegewe van die digter wat besig is om ŉ gedig te skryf. Die tyd en plek waarin die gebeurtenis afspeel, word aangedui as “hierdie nag”. “Hierdie nag is ŉ kapplek / vir sy gedagtes / wat ŉ sypelgat in die kop uithol”. Die woord “sypelgat” herinner aan ’n kolk- of maalgat (soos dié in Mpumalanga), die gevolg van jarelange waterstrome wat klip wegkalwe. Hierin is dit interessant dat die gedagtes “ver-landskappelik”. In watter mate kan gesê word dat landskappe ŉ spieël word van wie mens is?
JK: My studente het die laaste semester o.a. ’n fragment van Jacob Haafner se teks gelees uit Lotgevallen en vroegere zeereizen (wat postuum in 1820 verskyn het). Daar word ’n insiggewende toneel beskryf. Jacob was besig om kruie op ’n Kaapse heuwel te versamel. Daar ontmoet hy ’n jong meisie wat deel is van die Khoi-stam wat na die kasteel gekom het om te kla oor die optrede van die boere in die binneland. Die meisie sit daar en bewonder die landskap. Die beeld is nie net mooi nie, dis belangrik omdat aan die Khoi-meisie die moontlikheid van die belewing van estetiese ervarings toegeskryf word. Gesien die toenmalige stereotipering van die “Hottentotte” as wreed, vuil en onbetroubaar was dit ’n grensverskuiwende beeld: die inheemse vrou bewonder die skilderagtigheid van die landskap. “Zij scheen zich daar nedergezet te hebben, om het ruime uitzigt te genieten en de vlag te bezigtigen”, skryf Haafner. ’n Mens moet onthou dat hierdie ontmoeting van voor 1787 dateer en dat die ontdekking van die pittoreske pas in die 18de eeu plaasgevind het. Mense het die landskappe begin bewonder en ons sien die verskynsel van “the picturesque travellers” soos William Gilpin in 1792 geskryf het oor mense wat reise onderneem het na streke in Engeland wat hulle as skilderagtig beskou het. In die estetiese refleksie van daardie tyd vergesel die pittoreske die kategorie van die sublieme, die verhewene. Kortom, daar sit die inheemse Khoi-vrou en Haafner beskryf haar in die terme van ’n modieuse verskynsel. Hierdie beeld kom by my op toe jy vra in watter mate kan gesê word dat landskappe ŉ spieël word van die mens. In ’n hoë mate is jy reg. Ons projekteer ons emosies op die landskappe en druk ons gevoelens met hul beelde uit, maar dit sluit nie die gevoelens uit wat die natuur in ons oproep nie.
Dis opmerklik dat jy so sterk na hierdie twee verse verwys, naamlik waenhuiskrans (haesitatio) en nie die tyd nie, wat die oorgang vorm tussen die sê maar familiegedigte en die Suid-Afrikaanse gedigte in die afdeling “Rekenskap”. Op ’n manier verinnerlik en veruiterlik hulle die ervaring van die self en die ervaring van die buitewêreld anders as die voriges omdat hier nog die spanning bykom tussen die wêreld wat tot dusver outomaties as eie aangevoel is en die wêreld wat pas tot eie gemaak word. Oor vervreemding en oor toe-eiening word hier en daar anders nagedink.
AR: In afdeling twee word die gedig “R364” (bl. 30-31) aan C. Louis Leipoldt opgedra. Dié roete verwys na die Pakhuispas in die Sederberge wat ook die roete na die digter se graf is. As ek dit nou reg verstaan, gaan dit by die gedigte in die tweede afdeling om die landskappe deur die assosiasies wat die digter meebring (asof literatuurgeskiedkundig) na vore te bring? Hoe het jy in van die ander gedigte in afdeling twee te werk gegaan? Ek dink byvoorbeeld aan die gedig “aan die jordaan se oewer” (bl. 47) wat opgedra is aan Olga Kirsch?
JK: Ek was op besoek in Israel. Met Egonne Roth wat ’n biografie oor Olga Kirsch geskryf het, het ons baie oor die Afrikaanse literatuur en literatore gesels. Eendag reis ons deur die land en kom by Yardenit waar Jesus in die Jordaan gedoop is. Ons staan daar en praat Afrikaans; daar staan ook die “Onse Vader” in Afrikaans, saam met weergawes in ander tale, op die teëls. Ek kyk na die water en skielik kom by my die beeld op van die Oog van Kuruman. Beide plekke het water, omsoom deur weelderige groen, maar daarbuite is die landskap dor, bar, woestynagtig. Die kontras water en droogte, die ooreenkoms tussen die landskappe en Kirsch se verhuising van die een ontheemdheid na die ander – en sien, daar het hierdie vers geskuil.
AR: Die vormaspekte van die verse is prysenswaardig. Ek dink veral aan “die bybellande deurreis” (bl. 32-33) se eerste twee verse wat die gevoel gee van ŉ haikoe, maar nie ŉ haikoe is nie. Nuwe vorme is skaars, maar dié is mooi! Sal jy meer vertel oor jou eie aanvoeling wat vorm aanbetref? Is daar iets te sê oor die verband tussen die vormaspekte van die gedig en die mistieke aard van die landskap?
die bybellande deurreis
vir S.J. du Toit
bo die land en sy harde klippe die wind
wat alles skroei
is sy asem
bo mens, blom en skerpioen die son
wat oor alles waak
is sy oog
JK: Dankie dat jy dit so sien en so stel. Ek sal dit kort hou, ek wil dit nie verpes nie. Daar is redes hoekom hier min woorde gebruik word. Wanneer die landskap onverbiddelik en transendent is, moet jy min woorde gebruik, net die nodigste.
AR: Daar is die lieflike gedig “saamlees” (bl. 56-57) opgedra aan Breyten Breytenbach en Marthinus Versfeld aan die einde van die bundel. Sal jy asb. die storie agter die storie van die gedig verskaf? Ek sal dit ook waardeer indien jy kan uitbrei oor die invloed wat die vertaalwerk van Krog en Breytenbach se poësie op jou eie kreatiewe werk in Afrikaans het (veral ook omdat hulle albei sulke sterk landskapdigters is).
JK: Ek kontroleer my vertalings altyd met my vrou. Sy lees die vertaalde tekste voor. Reeds haar stem objektiveer op ’n mate die verse, want sy lees hulle anders as ek wat hul maker is en hulle ontelbare kere binnensmonds of hardop vir myself gelees het. En dikwels sit en werk ons weke nadat die vertalings gemaak is, indien die tyd dit toelaat. Ook dit skep die nodige afstand tot my woorde in die vreemde digter se verse. Dit vra werk en tyd. Dis soos met Glenn Gould wat toe hy jonk was Bach vaardig maar baie vinnig gespeel het en toe hy ouer geword het – langsamer. ’n Mens word ouer en jou tyd raak korter, maar jy is nie meer haastig nie, wel deeglik. Trouens, in Breytenbach se laaste bundels is wonderlike gedigte oor oud word, afskeid neem, vriende verloor, doodgaan en tegelyk is daar vuur in sy bewondering van die natuur.
Gewoonlik ken Magdalena nie my vertalings tot op daardie moment nie, slegs af en toe vra ek iets vir haar gedurende my werk, omdat sy ook literatuurhistorikus, literatuurwetenskaplike en ’n belese persoon is. Terwyl sy in daardie werksessie die vertalings voorlees, kyk ek na die oorspronklike gedigte. Dis partykeer ’n moeilike en tydrowende proses. Ek vra vir haar dat sy byvoorbeeld nog een keer lees en terwyl ek na my Pools luister soos dit in haar stem weerklink, analiseer ek die oorspronklike teks. Dikwels vra ek weer dat sy nog andermaal voorlees, en nog stadiger herlees sodat ek die tyd het om as’t ware rond te kyk in die Afrikaanse gedig na al die verbande wat daar is. Partykeer gaan haal ek die woordeboek of kontroleer iets op my sel in die VivA-app. Dis die laaste oomblik om nog iets te verifieer. Eintlik is mens op soek na woorde wat jy moontlik misgekyk het, maar in daardie proses kontroleer jy alles, jy maak seker dat jy die seerplekke wat die voorlees ontbloot het, nog heelmaak en regkry. Jy raak dikwels opgewonde en dikwels is ontroering ook ’n deel van die gebeure as Krog jou met haar passie aansteek en met aangrypende beelde verstom of as jy ontdek dat iets in Afrikaans en in Pools wonderlik saamklink of jy word geraak deur die treffende bewoordings en gepaardgaande emosies wat hulle veroorsaak. Nou het jy die storie agter die gedig.
Natuurlik het die vertaalwerk invloed op my taal gehad. In eerste instansie op my Pools. In die vertaalproses leer jy ontsettend baie van jou eie taal. Maar jy ontdek ook nuwe vergesigte in die brontaal – in Afrikaans in die geval van Breytenbach en Krog. Ek het nog nie lank stilgestaan by hierdie proses nie, maar ek dink ek het êrens losser, vryer, outonomer geword met en in my Afrikaans omdat ek hierdie voorste digters prakties deur en deur geanaliseer en omgewerk het. Dit gee insae in die bou van die vers, die woordkeuse en herhalings, geliefde formulerings, oorspronklike en terugkerende beelde. Dis heeltemal anders as net lees. Met ander woorde die digter is in die vertaler se ateljee soos by die dokter: word ontbloot en ondersoek en gaan die waarheid spreek oor sy eie toestand. Ja-nee, ek dink die lees maar veral vertaal het moontlik sekere talige remme in my losgemaak. Maar daar is, dink ek, geen direkte bevrugting nie, altwee staan tog op ’n afstand van my. Behalwe miskien daardie spesifieke gedig saamlees waarin ek vir Breyten vir ’n kort rukkie bewus probeer om te breyten…
Breyten gebruik veel woorde, hy is soos Hugo Claus se “snelschrijver” (trouens, hy is ook snelspreker want hy lees uit sy werk voor in ’n bewonderenswaardige tempo asof hy naas die woorde, uitdrukkings en sinne nog hoër betekenisentiteite wou ontdek het). Daarby is die struktuur van sy woordevloede heg, die tekste kompak. Dit maak die werk van die vertaler nie maklik nie. En daar sit ons, my vrou en ek, en sy lees die Poolse Breyten van my terwyl ek nog uit die lyne in oorspronklike Breyten se singende hand die waarheid oor sy digkuns probeer aflei. En daar is in die geselskap nog een van die voorste Afrikaanse intellektuele Martinus Versfeld aanwesig wat in Breyten se gedig figureer. Kritiese analise sluit die emosionele ontroering nie uit nie. En daar het reeds die ander gedig geskuil, my vers.
AR: Wanneer kan ons ŉ volgende gerf Afrikaanse verse te wagte wees?
JK: Dis moeilik om te sê. Die laaie is nie heeltemal leeg na hierdie bundel nie, maar ek weet nie of ek daardie gedigte wat daar in fragmente lê en op beter tye wag, gaan publiseer nie. Soos gesê ’n digbundel kan ’n min of meer losse versameling verse wees (en daar is niks verkeerd met hierdie opset nie) of ’n gestruktureerde boek met ’n hegte vorm. Die eerste vat tyd, die tweede meer tyd en ook nog meer inspanning. Die afgelope maande, nadat Pleks van plaas in sy definitiewe vorm by die uitgewer was, het daar nuwe gedigte ontstaan. Dit was vir my belangrik om te voel dat daar nuwes opkom terwyl die voriges hulle van my steeds verder verwyder om geredigeer en gedruk te word. Ons sal sien of en wat daar dalk kom.
AR: Baie dankie!
Tags: Jerzy Koch, landskap, Pleks van plaas
Tuesday, June 30th, 2020 | Onderhoude.
Een Kommentaar op “Onderhoud met Jerzy Koch (Pleks van plaas)”
July 3rd, 2020 at 3:59 am
Geagte prof. Koch, ek vra om verskoning vir die
dawerende stilte, my volk is in die winter van 2020
so n bietjie deur die hael gebliksem. Soos ons weet,
is die belangrikste Afrikaanse digters en akademici
almal u persoonlike vriende.
Namens Jan Alleman is dit egter my voorreg om die
voordeur oop te maak en vir u te se: Geluk met u pragbundel, en baie welkom!