God? Gesprekke oor die oorsprong en uiteinde van alles. | jimi le roux
God? Gesprekke oor die oorsprong en uiteinde van alles.
God? Gesprekke oor die oorsprong en uiteinde van alles. Fritz Gaum en George Claassen (Tafelberg, 2012)
Ek lees hierdie boek waarin Fritz Gaum praat met 12 gelowiges oor hulle geloof, die wetenskap, evolusie, ens. en George Claassen met 12 ongelowiges oor waarom hulle nie glo nie. Daar is meer en meer mense wat op grond van die wetenskap of hul logika nie kan glo dat daar ‘n God bestaan nie. Hulle “ontkering” is dikwels vir hulle ‘n bevryding, alhoewel sommige nog soms wens hulle kon glo, of nog bid as hulle bang is… Onthou, evolusie is die enigste biologie, dierkunde, plantkunde, genetika, ens. wat vandag bestaan en kan in die breë maar aanvaar word as ‘n bewese feit. Dit beteken egter nie sommer dat God of die geloof daardeur deurgetrek word nie. O nee. Oor die algemeen is die kerk egter glad nie gereed om antwoorde (of selfs net ‘n gesprek) aan gelowiges of die wêreld hieroor te bied nie. Dis asof die wetenskap vir die kerk glad nie bestaan nie, en hulle/ons tevrede is om net in ons borrel te bly. Dis natuurlik nie volhoubaar nie. Die kweekskole behoort eintlik Apologetiek terug te bring as ‘n vak om sulke temas met insig te beredeneer. Immers leer die huidige generasie (van lidmate) evolusie op skool en universiteit, en voel outomaties aan dat die Bybelse skeppingsverhale nie-wetenskaplik van aard is, tereg so, maar kan dalk ook die hele evangelieboodskap in ‘n kategorie van nie-rieel, verouderd of irrelevant plaas. Dis wat inderdaad gebeur en is een van die redes vir die groot sekularisasie. Geloof is meer en meer iets wat sin gemaak het in vorige eras. Koerante is vol briewe van ongelowiges wat die geloof betwyfel of sommer afkraak. Die kerk is grootliks stil. Daarom is boeke soos hierdie goed – dit skep ‘n platform tussen intelligente mense, alhoewel dit vir sommige gelowiges ontstellend mag wees.
My kommentaar hierop (net kortliks, sal dalk in die verband iets meer sistematies wil uitwerk) is soos volg:
Ek is ‘n gelowige en vir al my foute kan ek nooit iets anders wees nie.
Ek was vreeslik jammer om te sien dat sommige van hierdie ongelowiges die geloof verlaat het deels as gevolg van die liefdelose optrede van Christene: haatdraende preke, arrogansie en skynheiligheid of bv. die isolering van ‘n dogter op ‘n CSV-kamp omdat sy nie ‘n “getuienis” het nie. Ek glo dat ons eendag nie net gaan sien hoeveel siele ons vir God beïnvloed het nie, maar ook hoeveel ons van Hom weggestoot het. Wie gaan daarvoor verantwoordelikheid neem? Namens al hierdie gefaalde Christene of “Christene” vra ek, Jimi le Roux, om verskoning. Wees asb. meer soos Christus as daardie Christene en vergewe hulle…
Ek stem nogal saam met baie dinge wat die ongelowiges sê – al die bydraers is natuurlik baie intelligent en sommige nogal spitsvondig. Ek is (hopelik) een van daardie Christene wat ‘n redelike gesprek wil (en hopelik kan) voer, en nie die meerderheid Christene wat nou maar net glo en basta nie. Maar om regverdig te wees – dit kan nie van almal verwag word om hul hartsdinge op elegante wyse rasioneel te verdedig nie (ek sê nie ek kan nie). Hulle glo eenvoudig, of leef hulle lewe met ‘n sekere geloof en dis vir hulle genoeg, en inderdaad hulle basiese mensereg.
Ons moet eintlik bietjie hokaai met die stereotipeerdery. Daar is steeds die neiging om strooipoppe op te stel en dan af te skiet – wedersyds. Gelowiges word voorgehou as dom en alle godsdiens het nog net hartseer en miljoene se dood in oorloë veroorsaak. Dit is uit en uit ‘n manier om mense te manipuleer en gaan alles oor mag en misbruik. Almal so patriargaal en chauvinisties. Ateïste is nou weer hierdie humane en etiese mense wat tog hul eie spiritualiteit het. Gelowiges (darem nie in hierdie boek nie) beskou “godloënaars” weer as moordenaars soos Hitler en Stalin (ironies, want ongelowiges hou hulle weer voor as gelowiges) of glo dat die hele evolusie net ‘n reuse-komplot is deur die Illuminati om mense van die waarheid weg te hou. Dis is glad nie bewys nie, maar hulle hou daarmee aan om salaris te trek… (ai, en ongelowiges sê weer predikante weet wat hulle leer is nie waar nie, maar hulle hou daarmee aan net om salaris te trek…). Ongelukkig is baie van die argumente teen persepsies, stereotipes of populêre Middeleeuse verbeelding, bv. oor die hemel en die hel. As jy na die Skrif self gaan is die inligting daaroor baie meer beskeie. Nee aarde, iewers moet mens nader aan die waarheid kom.
Wenk aan ongelowiges wat gelowiges wil oortuig: om dit wat vir mense lief en dierbaar is af te maak as bespotlik is nie ‘n manier om vriende te maak of argumente te wen nie. Onthou, gelowiges sukkel reeds om die voordeel raak te sien van nie glo nie – dit is ‘n reuse-struikelblok vir julle saak, ouens. Dit versterk maar net die persepsie dat ateïste spotters is, verhard en liefdeloos. In die Christenwêreld het ons bv. agtergekom om ‘n argument te wen is nie dieselfde as bekering nie. Die hele saak van geloof fokus immers nie in die kop nie, maar daarheen sal ek terugkom. Ons eie fokus is deesdae eerder op die hart deur ons “lewe-van-getuienis”.
Natuurlik is daar gelowiges wat aan die stereotipes voldoen, en mens kan jou nogal skaam, en ek doen. Terselfdertyd kan mens nie die waarheid van die wetenskap aflei uit die foute van die wetenskaplikes nie – nie etiese foute nie, wetenskaplike foute. Die wetenskap groei mos en word voortdurend geverifieer of falsifieer. So moet mens nie die geloof afskiet op grond van sommige Christene wat nie goed is daarmee nie, soos die Shofar-Christene wat op Stellenbosch op Dave Pepler gespoeg het (kan mens dit glo?). Op daardie oomblik was Dave Pepler (van die TV-program “Groen”) dan baie meer soos Jesus as hulle. Ai, so jammer, Dave. Daar is immers ook die Moeder Teresas onder ons. Ons moet na Jesus se leer self kyk om te sien wat Christenskap is.
Dan is daar soms verbasende woede teenoor gelowiges en alle godsdiens, en mens kan die ongelowiges opdeel tussen die “leef-en-laat-leef agnostici” en die aktivistiese anti-godsdiens ateïste” – hulle wat ‘n erg weersin het in godsdiens en op ‘n sending is om die anti-evangelie te verkondig . Beide hiervan is in die boek. Veral die lg. neem ‘n “fundamentalisme” aan wat alle teenspraak verwerp en gesprek eintlik baie moeilik maak. Maar die ateïsme kom maar ook in baie vorme en denominasies (waarvan die kerke beskuldig word as bewys dat hulle nie eers met mekaar oor die weg kom nie, en self nie weet wat hulle glo nie).
Die wetenskap maak ‘n fout as hulle dink die hele werklikheid kan empiries benader word. Dit is ‘n baie algemene probleem. Hulle sê gelowiges se God is ‘n God of the gaps – alles wat ons nie kan verstaan nie, word aan God toegeskryf. Hoe meer hulle ontdek en die gaps toemaak, hoe minder geloof het ons oor. Dis egter nie so eenvoudig nie. Natuurlik het geloof ‘n histories-psigologiese rol en om sin te maak van die werklikheid is ‘n motief vir geloof, maar dit is ook baie meer. Vat vir my: hoe meer die wetenskap ontdek, hoe meer glo ek – nie minder nie. Ek is vreeslik lief vir die wetenskap en wat ook al ontdek word (en dit word weirder en weirder, nie waar nie, die kwatumfisika) vergroot vir my die wonder van God. Geloof het ook ‘n goot regterbreinfunksie en dis asof sommige wetenskaplikes werklik gestrem is in die verband en net aanhou en aanhou om sg. “feite” te verskaf, asof hulle dink hoe meer hulle kan gee, hoe meer gaan ek twyfel. Inteendeel, hulle kom daarmee vir my meer en meer arm en monochroom voor. Dis asof hulle die saak met die verkeerde tools – wat nie op my geloof vat nie – probeer benader. Ek het ‘n gediggie geskryf in die verband (kliek hier…). Deur die bank het die digters in die boek (ongelowiges – Antjie Krog en Breyten Breytenbach) en al die vroue (gelowig of ongelowig) die saak van God baie beter begryp as bv. die streng feitelike natuurwetenskaplikes. Dit gaan immers nie net oor die rasionele nie – ook die irrasionele is ‘n feit en ‘n werklikheid van die lewe (en buite die bereik van die empirisme). Hoe gaan ons daarmee om? Daar is ‘n rykheid en wesenlikheid aan die verskynsel van geloof wat dit baie meer entrench as wat hulle vermoed, en voor hulle nie op al daardie snare tokkel nie, kan gelowiges maar die ateïste ignoreer. Daar is inderdaad ‘n groot afval van die tradisionele Christendom in Europa (elders groei dit baie), maar daardie mense neem dikwels weer alternatiewe geloofsvorme aan. Ongelowiges besef dit dikwels en hul argument is dan dikwels nie teen geloof of spiritualiteit per se nie, maar institusionele godsdiens of die Kerk (ai, en die kerk van hul jeug – gewoonlik die NG Kerk) – maar daarmee is die gesprek op ‘n ander vlak.
Terloops, wonders gebeur wel. Dalk nie soseer in die empiriese sin van die woord nie (alhoewel dit ook gebeur) – maar in die subjektiewe sin gebeur dit dikwels. Wetenskaplikes staan daarop dat gelowiges van wonders moet afsien, maar hulle moet verstaan dat mens nie in God kan glo as jy nie ook in wonders kan glo nie – dit behoort aan dieselfde domein.
Dit pla my inderdaad baie dat die wetenskap dink hy kan vir my sê wat my werklikheid en waarheid is – hy kan nie! Hou op om vir my te sê dat dit wat my lewe dryf en sin gee “nie bestaan nie”. Nee, dit BESTAAN vir my en is my WERKLIKHEID en WAARHEID. Dis soos om te sê jou miskroskoop is toordery, want ek verstaan dit nie.
Ek vind dit ook baie arrogant dat die wetenskap soms bloot die moontlikheid uitsluit van enige-iets wat nie reeds bewys is nie, of nou bewys kan word nie, asof ons huidige begrip bepaal wat kan bestaan of nie. Met ongelowiges wat die grens van die kenbare en die wetenskap oorgesteek het en nou eenvoudig GLO dat daar geen God is of ooit kan wees nie, kan mens net deel soos met mense van ander gelowe. Dit is nou hulle geloof en hulle godsdiens teenoor joune. Science het dan scientism geword. Einde van die argument. Goeie wetenskap weet mos ook wat dit nie weet nie.
Ek glo dat God en die geloof inderdaad nie logies verklaar kan of hoef te word nie. God is PER DEFINISIE nie bewysbaar nie. Die oomblik as Hy bewysbaar sou wees, sou Hy nie meer God wees nie, maar die studie-objek onder ons miskroskoop. Ons KAN dus nie aanhou om te vra vir bewyse vir God nie – dis ondenkbaar.
DIt het my nogal gefrustreer as sommige teoloë hulle geloofsargumente in sulke hoë teologiaans aanbied, asof hulle vir ‘n vakwetenskaplike joernaal skryf – met groot klem op hule grade, ens. – ongelukkig ruik dit vir my so ‘n bietjie na ‘n twyfeltoesmeerdery. Gee my dan eerder ‘n opregte gelowige of opregte ongelowige wat reguit sê wat hy glo of nie glo nie en hoekom, as om mense te probeer bedazzle met woorde… Dit gesê, sommige teoloëhet my kop nogal behoorlik geskuif (ek dink aan Johan Buitendag), maar oor die algemeen het ek die bydraes van die “mense” meer waardeer as die bydraes van die “teoloë”. Snaaks, nè?
Inderdaad lê die beste rigting vir my daarin dat geloof en wetenskap twee magisteria behels, wat wel oorvleuel. Beide is ewe geldig op sy terrein, verdien ewe veel respek, maar praat verskillende “tale” en het verskillende vertrekpunte , simbole en doelwitte. Dit “praat” eintlik baie moeilik met mekaar. Empatie is nodig! As ons elk net ons eie bril opsit sal wetenskaplikes aanhou om te sê die geloof is “onwaar”, en gelowiges sal aanhou sê dat ongeloof nie “sin gee” aan die wêreld nie. Daar is vir my eintlik redelike oorvleueling in die debat – die een se “genetiese predeterminisme” is dalk ‘n ander se voorsienigheid. As ons met respek met mekaar begin praat, gaan ons mekaar baie beter begin verstaan. Inderdaad is dit my geloof dat die wetenskaplik en die geloof dieselfde waarheid en werklikheid van twee kante benader.
Sentraal tot die debat is die verstaan van die Skrif. Gelowiges sowel as ongelowiges lees dit dikwels verkeerd – hulle hamer op stukkies wat letterlik opgeneem word, wat ongelowiges dan gemaklik “verkeerd” bewys. Geestelike literatuur is veral metafories, figuurlik, poëties – daar is nie ‘n ander manier om oor diep en moeilike dinge soos God, ewigheid, lyding, lewe en dood, ens. te skryf nie. Daar is letterlike bedoelinge wat ons moet verdiskonteer, maar die groot klem op letterlikheid wat fundamentalistiese Christene daarop plaas, is inderdaad verkeerd, en ons is inderdaad dankbaar vir die wetenskap vir al hul ontdekkings (Bybelkunde is ook wetenskap, onthou) om by ‘n duideliker begrip te kom van die Boodskap en die Skrif. Ons begrip het ook gegroei. Duidelik is daar egter steeds grootskaalse misverstand oor die historiese en kulturele konteks waarin die Skrif verstaan MOET word, asook die literatuurtipes – die Skrif is bv. NIE ‘n wetenskaplike handboek nie.
Gehou van die definisie van fundamentalisme as ‘n liefdelose benadering (tot die waarheid) – mens sien dit nogal beide kante…
Ok, dit het nou ‘n bietjie lank geraak… jammer!
Nota aan self: As mens iets meer in mens se hande wil gee, moet dit o.a. gaan oor:
Die verskil tussen die wetenskaplike en geloofsbenadering
Hoe om die Skrif te verstaan
Die aard en funksie van geloof
Die bestaan van God al dan nie
Die ontstaan van alles: skepping/evolusie
Die probleem van die sonde en die almag van God
Verlossing : Van wat? Wie? Hoe?
Jesus Christus: histories en teologies
Die ewigheid: hemel en hel
This entry was posted on Donderdag, Julie 18th, 2013 at 09:40	and posted in Leeslys.	You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0 feed.
« Fundamentalistiese fulminators
88 Kwelvrae wat gelowiges pla – J van der Watt (red) »
3 responses to “God? Gesprekke oor die oorsprong en uiteinde van alles.”
Julie 19th, 2013 at 13:25
Hi Jimmy, het jou kommentaar baie geniet…wens ek kan die volle debat waarop jy kommentaae gelewer het koop of aflaai. Die onderwerp interesseer my geweldig. Ek respekteer jou siening baie maar het vrae. Hoe moet ons Genesis volgens jou beskou ? Simbolies of Histories ? Het jy al van Dr Jonathan Sarfati gehoor ? Wat dink jy van sy benadering tot die onderwerp ?
Julie 22nd, 2013 at 13:07
Hallo Ernst – gaan dit goed?
Dankie vir jou brief. Ek is self geïnteresseerd, maar ‘n redelike leek, natuurlik. Al my denke hieroor is as gelowige, en steeds tentatief. Dit lyk vir my:
– Genesis kan nie histories/wetenskaplik wees nie, op grond van baie redes, maar dit het o.a. nie die innerlike koherensie wat ons daar sou wou sien nie, bv. (1) die “dae” (wat kreasioniste as 24-uur dae sien) loop van Dag 1 af, maar die son (waarvolgens ons ‘n 24-uur dag definieer) is eers op Dag 4 gemaak, en (2) dit werk met die antieke siening van die aarde as plat, met ‘n “uitspansel” (gewelf, koepel of firmament”) bo-oor wat die water bo-oor dit uithou, waaraan hulle geglo het, om so droë lug te skep – die reën kom dan deur die sluise as God dit ooptrek. DIt kan geensins wetenskaplik beskou word nie; (3) die hele indeling van bv. die diere as (i) kruipend, (ii) wild en (iii) mak is ‘n antieke een. Dit is duidelik dat daar sprake is van ‘n antieke geosentriese natuurbeskouing waarbinne gewerk word – soos die hele Skrif, immers. Binne in die konteks van hulle tyd kom die Woord na ons toe, en die uitlegger se taak is om die kultuurkonteks te verreken in die uitlegproses. Bybelkundiges het oor die algemeen min probleem hiermee, want hulle werk die hele tyd met die verskillende soorte literatuur van die Bybel, en die twee skeppingsverhale in Genesis kan goed verstaan word teen die agtergrond van die skeppingsverhale van die Israeliete se bure en vyande. Dit is primêr ‘n belydenis dat God alles gemaak het, en dat Hy dit vrymagtig gemaak het uit niks. Simbolies/teologies kan ons glad nie sonder Genesis nie, want dit beskryf die wesenlike van die mens (elkeen van ons) i.t.v. ons geskapenheid, God se beeld, ons verhoudings, ons lewensdoel, sonde en vele meer. Dit is die werklike belangrikheid van Genesis. Dit gesê bly daar vir my ‘n wonderlike “wetenskaplike” logiese vloei, amper evolusionêr nie waar nie, in die sin dat die energie (lig) eerste kom, dan die ruimte-objekte (die wetenskap sit natuurlik die son voor die aarde), dan die lewe in die vorm: plante, diere en mense. Die Skrif sê nogal ewe “die aarde het voortgebring” plante, diere, ens. op grond van God se opdrag. Dis baie interessant;
– ek het vinnig Sarfati ge-google, asook weer Wikipedia se artikel oor creationism bekyk, en kom altyd weer by die (hartseer) gevolgtrekking uit dat die wetenskap oor die algemeen niks, maar niks hiervan aanvaar nie. Dit word nie as wetenskap beskou nie, maar ‘n geloof, en die wetenskap gaan voort met sy taak (meeste is nie eers bereid om hieroor te argumenteer nie) om deur die empiriese metode kennis in te win wat geverifieer of falsifieer kan word. Dit is ‘n proses waarvan mens die integriteit moet aanvaar;
-my uiteindelike gevoel is altyd dat die waarheid altyd God se waarheid is!
Jy kan natuurlik hierdie boek aankoop, en ek het ook gehou van “Die Groot Gedagte” van Gideon Joubert, alhoewel hy totaal afgeskiet word deur die kwaaier wetenskaplikes.
Augustus 19th, 2013 at 20:15
Hi Jimi, ek wens ek het jou taalvermoë gehad…jy’s geseënd met die goeie gene van ‘n Pa wat regtig ‘n meester van debat was ! My liewe broer…dis nie genoeg om Sarfati te google nie…jy moet hom lees…hy is strate meer wetenskaplik as Stellenbosch se Claassen ! Ek het nou drie boeke van Sarfati gelees,,,Daar is een oor Genesis waarin hy nie net die appelkar vd teoloë wat Genesis simbolies sien omgooi nie maar die die wetenskaplike aanvaarbaarheid van ‘n historiese Genesis verduidelik. Hy het ‘n graad in Hebreeus behalwe sy doktorsgraad in chemie. Volgens hom is evolusie volgens die die jongste apologete daarvan nie verdedigbaar in die lig vd wetenskap nie. Die wetenskap dui duidelik aan dat evolusie van eenvoud na kompleksiteit nie moontlik is nie…maar dat daar in der waarheid ‘n verlies van inligting in die gene vd genoom plaasvind wat ons inderdaad geneties baie swakker mense maak as wat Adam was. Die totale genepoel vd mensdom was in Adam teenwoordig en agv verspreiding het die genepoel erg verdun. Selfs evolusioniste erken dat alle mans van ‘n gemeenskalike stamvader afstam. Evolusie kan nie die oorsprong vd heelal verklaar nie en spekuleer taamlik baie. Daar is ‘n paar wetenskalikes wat erken dat die ontstaan van die heelal volgens die huidige teorie nie moontlik is nie. Jimi…die menslike kennis vd onstaan van alles is absoluut in sy kinderskoene…dit is soos om ‘n vierjarige seuntjie wat net taalmagtig is te vra om die volle werking van ‘n Boeing 747 te verduidelik. Die rede hoekom die evolusioniste so vasberade aan hulle teorie vasklou is eenvoudig…die moontlikheid van ‘n skepper moet ten alle koste beveg word. Die ander boeke van Sarfati is: “The biggest hoax on earth “…en “Refuting evolusion”. Maat die een waar jy baie baat sal vind is die een oor Genesis. Sy boeke is verkrygbaar deur Creation Ministries. Jy is dit aan jouself verskuldig om ‘n weteskaplike mening van ‘n Christelike kant te hoor…teoloë wat die pad byster geraak het is in oorvloed vandag, en dit is hulle wat die ‘christelike’ evolusie glo !Ek is bly om te hoor dat jy nog oortuigbaar is deur die regte inligting. Het jou nog lief…jou boetie Ernst
3945 God is dié God
18 So het Jakob, toe hy uit Paddan-Aram gekom het, ongedeerd aangekom by Sigem se dorp, wat in die land Kanaän is. Hy het aan die oostekant van die dorp kamp opgeslaan. 20 Jakob het daar 'n altaar opgerig en dit El-Elohe-Israel genoem. Gen. 33:18,20 BDV Jakob se terugkeer na Kanaän was vol uitdagings. Sy broer Esau, wat deur hom bedrieg is uit sy seën, […]