Sal Zim ooit ons realiteit word? | The new South Africa
« Suidlanders berei voor ‘vir wanneer SA tot stilstand kom’ Ventersdorp farm attack stirs up emotions » Kruisiging - Woensdag, Donderdag of Vrydag?
Thread: Kruisiging - Woensdag, Donderdag of Vrydag?
Mar 16th 2008, 02:08 PM #1
Met die kruisiging van Jesus wat naderkom, is daar al geruime tyd 'n debat oor wanneer Hy gekruisig was. Daar is die letterlike vertolking van drie dae en nagte, m.a.w. 72 uur wat Jesus in die graf moes wees, wat afgelei word van Jona wat 3 dae en 3 nagte in die vis se maag was, soos wat Christus 3 dae en nagte in die graf sal wees. Dit kom dan daarop neer dat Woensdag die mees waarskynlike dag van Sy kruisiging kan wees. Dan is daar die Joodse/Hebreeuse gebruike dat 'n deel van 'n dag inklusief die nag en dag ingesluit het en dat dit tog Vrydag was, waarop Jesus gekruisig was.
My eie siening is dat laasgenoemde moontlik meer skrifgetrou is, omdat mens byvoorbeeld die volgende lees en dit wys elke keer daarop...
Van toe af het Jesus begin om sy dissipels te toon dat Hy na Jerusalem moes gaan en veel van die ouderlinge en owerpriesters en skrifgeleerdes moes ly, en gedood en op die derde dag opgewek word.
En terwyl hulle in Galiléa rondgaan, het Jesus vir hulle gesê: Die Seun van die mens sal oorgelewer word in die hande van die mense; en hulle sal Hom doodmaak, en op die derde dag sal Hy opstaan. En hulle het baie bedroef geword.
Kyk, sê Hy, ons gaan op na Jerusalem, en die Seun van die mens sal oorgelewer word aan die owerpriesters en die skrifgeleerdes, en hulle sal Hom tot die dood veroordeel en Hom oorlewer aan die heidene; en hulle sal Hom bespot en Hom gésel en op Hom spuug en Hom doodmaak; en op die derde dag sal Hy opstaan.
Toe gee Hy hulle ‘n streng bevel en gebied hulle om dit aan niemand te vertel nie. En Hy sê: Die Seun van die mens moet baie ly en verwerp word deur die ouderlinge en owerpriesters en skrifgeleerdes en gedood word en op die derde dag opstaan.
'n Deurslaggewende teks is die volgende, waar Jesus die drie dae duidelik aandui...
En op dieselfde dag het sommige van die Fariseërs na Hom gekom en vir Hom gesê: Gaan weg en vertrek hiervandaan, want Herodes wil U om die lewe bring. En Hy het vir hulle gesê: Gaan vertel daardie jakkals: Kyk, Ek dryf duiwels uit en maak gesond, vandag en môre, en op die derde dag is Ek klaar. Maar Ek moet vandag en môre en die volgende dag verder gaan, want dit kan nie gebeur dat ‘n profeet buitekant Jerusalem omkom nie.
En dan hierdie gedeelte in Johannes, wat duidelik wys daarop dat toe Jesus opgestaan het, Sy kruisiging 3 dae terug plaasgevind het...
En Hy sê vir hulle: Watter dinge? En hulle antwoord Hom: Die dinge aangaande Jesus, die Nasaréner, wat ‘n profeet was, kragtig in werk en woord voor God en die hele volk; en hoe ons owerpriesters en owerstes Hom oorgelewer het tot die doodstraf en Hom gekruisig het. En ons het gehoop dat dit Hy was wat Israel sou verlos; maar nou is dit vandag, met dit alles, die derde dag vandat dit plaasgevind het.
Dit, verwysende na die kruisiging. Dit blyk dus dat Jesus nie op die 4de dag opgestaan het nie, maar op die 3de dag en dat die Hebreeuse gebruik wat 'n deel van 'n dag as inklusief die dag en nag insluit, hier ook gegeld het, soos byvoorbeeld hier in Ester, waar spesifiek gemeld word, dat daar gevas moet word vir 3 dae en dit moet dag en nag inlsuit...
Gaan heen, versamel al die Jode wat in Susan te vinde is, en vas julle om my ontwil; en julle moet nie eet en drink nie, drie dae lank, nag en dag; ek ook met my dienaresse sal net so vas; en so sal ek na die koning ingaan, wat nie volgens wet is nie, en as ek omkom, dan kom ek om. En Mórdegai het heengegaan en gedoen net soos Ester hom opgedra het.
Tog het Ester op die 3de dag ophou vas...
Op die derde dag het Ester haar koninklik aangetrek en gaan staan in die binneste voorhof van die paleis van die koning, teenoor die saal van die koning, terwyl die koning op sy koninklike troon sit in die koninklike saal, teenoor die ingang van die saal.
In Numeri was iemand 7 dae lank onrein, wat die dag en nag insluit, sou iemand aan 'n dooie raak. Tog lees mens ook hier dat op die sewende dag, sal hy rein sal wees en nie na die 7de dag nie.
Die een wat aan ‘n dooie, enige lyk van ‘n mens, raak, hy sal sewe dae lank onrein wees. Op die derde dag en op die sewende dag moet hy hom daarmee ontsondig—dan sal hy rein wees; maar as hy hom op die derde dag en op die sewende dag nie ontsondig nie, sal hy nie rein wees nie.
Laat weet gerus hoe sien julle dit, moontlik mis ek dalk iets, maar dit is hoe dit eerlik vir my lyk, dat Jesus op die Vrydag gekruisig was.
Mar 16th 2008, 02:32 PM #2
Het jy al gekyk na die dag tussen Woensdag en Vrydag?
Onthou dat die Vrydag was die Pasga en sover ek weet was die Pasga ook 'n Sabbat. Die Pasga begin dus Donderdagaand ses uur en dit kon dus die tyd gewees het wat Jesus in die graf moes wees "voor die Sabbat begin". Ek betwyfel dit of die Jode al daardie werk van die kruisiging op 'n hoogheilige dag soos die Pasga (die Vrydag) sou toegelaat het. Dit moes alles voor die Vrydag gebeur het.
Verder lyk dit vir my dat die Paaslam volgens die voorskrifte in Exodus die middag voor die Pasga geslag moes word. Donderdag middag drie uur was die waarskynlike tyd vir die slagting van die paaslam. Jesus is ons Paaslam. Hy het die gebruik van die slagting van die paaslam aan die kruis vervul, en as Hy die Donderdag middag drie uur gekruisig is, dan het Hy dit dag, uur en minuut vervul.
Ek kan verstaan dat daar 'n tradisie ontstaan het dat Jesus die Vrydag gekruisig is. Die Pasga is die Vrydag. Die groot Joodse vierdag wat deur die kruis van Christus vervul is, is die Pasga en die Pasga is die Vrydag. Daarom is dit net logies dat die Christelike gedenkdag vir die kruisiging ook die Vrydag geword het. Maar die paaslam is nie die Vrydag geslag nie, en ek reken dat die kruisiging waarskynlik ook die dag voor die Pasga plaasgevind het.
Dave Hunt is ook 'n voorstaander van die Donderdag teorie en het 'n hele studie oor die saak beskikbaar.
Mar 16th 2008, 02:45 PM #3
Ja, dit sou wys wees om Donderdag ook in hierdie debat te bespreek (ek verander ook sommer die opskrif van die draad). Meeste mense debatteer gewoonlik oor die Woensdag versus die Vrydag, maar dit is meer waarskynlik Vrydag of Donderdag. Sou dit Woendsdag wees, raak dit vanuit 'n letterlike siening 4 nagte, aangesien dit duidelik is dat Jesus op die 1ste dag van die week opgestaan het. Behalwe as dit waar is dat Hy net na 6 die aand (Saterdag) opgestaan het, wat wel aangevoer word deur hierdie siening in Mat 28:1. Die algemene siening is egter dat dit vroeg die Sondag-oggend was...
En nadat Hy opgestaan het, vroeg op die eerste dag van die week, het Hy eers verskyn aan Maria Magdaléna, uit wie Hy sewe duiwels uitgedryf het.
My eie siening is bloot dat Hy op die 3de dag opgestaan het en nie na drie dae nie, wat dan meer op Vrydag wys as Donderdag, maar ek ondersoek graag die ander standpunte. Mens weet nooit wat ontdek jy nie...
Mar 17th 2008, 06:05 AM #4
Ek glo dit is Woensdag, dit kon volgens my nie anders gewees het nie, die Pasga sou daardie week Donderdag gewees het (Joh 19 leer dit was 'n groot Sabbat), dus moes Hy van die kruis af gewees het voor sononder die Woensdagaand. Actually as ek reg verstaan het daardie week 3 Sabbate gehad.
Ek sal hierby 'n Word dokument aanheg wat ek geskryf het in die verband, hoop dit help iemand. Gesels gerus saam met my daaroor.
Last edited by Phil Fourie; Jun 1st 2009 at 12:04 PM.
Mar 17th 2008, 06:26 AM #5
Beslis Woensdag, dit kon nie anders gewees het nie, die Pasga sou daardie week Donderdag gewees het (Joh 19 leer dit was 'n groot Sabbat), dus moes Hy van die kruis af gewees het voor sononder die Woensdagaand. Actually as ek reg verstaan het daardie week 3 Sabbate gehad.
Ek sien baie verklaarders (waaronder John McArthur, wat ook dispensasioneel glo) sien die "groot Sabbat" as 'n dubbele Sabbat, bedoelende dat die Pasga en die sewende dag saam geval het. Dit kan dan dui dat die kruisiging tog Vrydag was. Ek lees graag die dokument wat jy aangeheg het en dit sal goed wees om dit te ondersoek.
Mar 17th 2008, 06:28 AM #6
Ek het 'n preek op CD van 'n ds. Hennie van die EGK wat dit pragtig verduidelik. (Min of meer op dieselfde trant as Phil se skrywe)
Mar 17th 2008, 07:06 AM #7
Probleem is net, soos ek Matt 12 lees, sodra ons dit Vrydag maak, dan maak ons van Jesus 'n leuenaar, want Hy het immers gesê:
Want soos Jona drie dae en drie nagte in die buik van die groot vis was, só sal die Seun van die mens drie dae en drie nagte in die hart van die aarde wees.
Daar is bloot net nie 'n manier hoe jy 3 dae en 3 nagte inkry vanaf Vrydag tot Saterdagaand (Sononder, einde van weeklikse Sabbat, begin van Sondag) nie
As jy dit werklik koorek wil uitwerk soos Jesus dit verduidelik het volgens die teken van Jona, dan is dit Woensdag 6uur tot Donderdag 6uur, 1 Nag en 1 Dag. Donderdag 6uur tot Vrydag 6uur, 2 Nagte, 2 Dae. Vrydag 6uur tot Saterdag 6uur, 3 Nagte, 3 Dae.
Last edited by Phil Fourie; Mar 17th 2008 at 04:33 PM. Reason: Verwoord myself net bietjie beter dat dit is hoe ek dit lees en verstaan
Mar 17th 2008, 07:27 PM #8
Sou Jesus nie bewus wees van die Joodse gebruik, dat 'n deel van 'n dag, inklusief vir 24 uur is nie? Kyk byvoorbeeld waar staan, dat Hy op die 3de dag sou opstaan en nie op die 4de dag of na die 3de dag nie. Hy sou dus voor 72 uur verstyk opstaan en nie na 72 uur verstryk het nie. Vêrder staan in Lukas 24, maar nou is dit vandag (eerste dag van die week), met dit alles, die derde dag vandat dit (verwysende na die kruisiging) plaasgevind het. As Jesus letterlik 72 uur in die graf was, moes die dag van Sy opstanding vier dae vandat dit plaasgevind het, gewees het, maar dit is 3 dae, soos in Lukas 24 staan (vandag, gister en eergister is 3 dae).
Ek verstaan die uitgangspunt van 3 letterlike dae en nagte, maar die Joodse gebruik om 'n deel van 'n dag as 'n volle dag aan te dui, moet verseker oorweging geniet, by die vasstel van die dag waarop Jesus gekruisig is. Vir myself is hierdie getuienis genoeg om in te sien dat 3 letterlike dae en nagte verteenwoordigend is, sou op die eerste dag en die laaste dag, iets gebeur het wat daardie dae ook byreken. Ekself het geen probleem met jou siening nie, nie in die sin dat mens kan verstaan hoe jy by daardie verstaan uitkom nie. Jou vertrekpunt is wat Jesus gesê het oor Jona versus Homself, maar die interpretasie van konteks is waar ons verskil, want ek is oortuig Jesus was bewus van die Joodse inklusiewe gebruik van 'n deel van 'n dag as verteenwoordigend van die hele dag en Hy het immers self gesê dat Hy nie na 3 dae sal opstaan nie, maar op die 3de dag.
Net iets oor die Woensdag uitgangspunt waaroor ek nie sekerheid het nie. Wanneer het Jesus opgestaan, as mens na die volgende gedeeltes kyk?
En laat ná die sabbat toe dit begin lig word, teen die eerste dag van die week, kom Maria Magdaléna en die ander Maria om na die graf te gaan kyk.
En toe die sabbat verby was, het Maria Magdaléna en Maria, die moeder van Jakobus, en Salóme speserye gekoop om Hom te gaan salf. En baie vroeg op die eerste dag van die week, net ná sonop, kom hulle by die graf. En hulle sê vir mekaar: Wie sal vir ons die steen voor die opening van die graf wegrol? En toe hulle opkyk, sien hulle dat die steen weggerol was, want dit was baie groot. En toe hulle in die graf ingegaan het, sien hulle ‘n jongman, met ‘n lang wit kleed om, aan die regterkant sit, en hulle het baie geskrik. En hy sê vir hulle: Moenie verskrik wees nie. Julle soek Jesus die Nasaréner wat gekruisig is. Hy het opgestaan. Hy is nie hier nie. Dáár is die plek waar hulle Hom neergelê het.
As Woensdag die dag van Sy kruisiging kon wees en mens die letterlike verstaan van 3 dae en 3 nagte net so moet opneem (om presies 72 uur te wees), dan kom dit basies daarop neer dat Jesus 4 nagte in die graf was. Hy het soos verstaan op die eerste dag van die week opgestaan en die eerste getuienis, is dat dit vroeg die oggend was. (Donderdag - nag plus dag, Vrydag - nag plus dag en Saterdag - nag plus dag en laastens Sondag nag)
Dit is egter moontlik dat Hy reeds in die nag van die eerste dag van die week opgestaan het, maar mens kan dit hoogstens aflei. Tog kan mens dit ook net aflei dat Hy vroeg die oggend van die eerste dag opgestaan het, want die mense wat Hom gesien het, het dit toe eers agtergekom. Woensdag as dag van kruisiging, moet wys op Jesus wat net na verloop van die Sabbat opgestaan het. Vrydag is suiwer gebaseer op die feit dat Jode die gebruik gehad het om 'n deel van 'n dag as verteenwoordigend van die hele 24 uur te maak.
Ek glo darem jy sal die argument van Vrydag kan insien vanuit gebeure in die Skrif, al sou jy nie noodwendig saamstem nie.
Mar 17th 2008, 07:46 PM #9
Kan iemand dalk vir my sê waarom Goeie Vrydag elke jaar op 'n ander datum val? Is dit dalk omdat die Paasnaweek die Joodse kalender navolg en altyd op dieselfde dag as die Pasga val? Is dit inderdaad so dat Goeie Vrydag en die Pasga altyd op dieselfde dag val? Ek is nie seker hiervan nie en sal graag wil weet van iemand wat weet.
As ek Lev. 23 reg verstaan, moes die Pasga elke jaar op 'n Vrydag val. Dit moes die 15de van die eerste maand wees. Die dag daarna was die fees van die ongesuurde brode en (vers 16) die dag daarna was die fees van die eerste vrugte en daar word spesifiek van die fees gesê dat dit die dag na die Sabbat (Sondag) sou wees. Tensy ek die ding verkeerd lees, lyk dit dus vir my of Pasga, Ongesuurde brood en Eerste vrugte jaar na jaar Vrydag, Saterdag en Sondag sou wees?
Mar 17th 2008, 07:47 PM #10
Nee, dit is nie hoe ek dit verstaan nie. Eerstens, historici vertel ons dat as jy dit terugbereken, sou die Pasga daardie jaar (30NC) op die Donderdag geval het, hulle sou Christus nie op die Donderdag dus kruisig nie en dan was die Woensdag die dag van voorbereiding vir die Pasga, dan sal die Vrydag die dag van die eerste vrugte wees en die Saterdag die gewone Sabbat van die week, so Christus kon nie op een van hierdie dae gekruisig geword het nie.
Dan is dit duidelik vanuit Matt 12:40 dat Christus nie praat van die Joodse gebruik van dele van dae nie, maar Hy maak dit duidelik dat dit 3 dae en 3 nagte is, dit ook as jy in ag neem dat Jesus in Joh 11:9 se dat daar 12 ure in die dag is en dus dan ook 12 ure in die nag. Ek glo nie Jesus se hierdie dinge sommer net om te se nie.
Dan aangaande die eerste dag van die week, die Skrif se net vir ons toe hulle daar kom was die graf leeg, niemand het gesien wanneer Hy opgestaan het nie, dus is dit heel moontlik en ook baie logies dat Hy direk na die Sabbat sou opgestaan het, dus na 6 die aand van die Saterdag. Johannes klaar dit ook vir ons baie mooi uit as daar staan:
20:1 En op die eerste dag van die week kom Maria Magdaléna vroeg, terwyl dit nog donker was, by die graf en sien dat die steen van die graf weggeneem was.
Ons moet onthou dat die evangelie volgens Johannes baie spesifiek geskryf is, veral aangaande die kruisiging en die opstanding. Ek dink dit is ook in Johannes waar die woord Sabbaton (sp?) gebruik word, wat beteken na hierdie DAE van sabbat.
Dus, dit was not nie lig nie, dus die aand was nog nie verby nie, dus dit was not deel van die aand en dit is baie moontlik dat Jesus opgestaan het Saterdagaan tydens die begin van die eerste dag, want soos ons beide weet begin die Sondag volgens die Joodse dag reeds 6 uur (sononder) Saterdagaand.
Dis is hoekom Woensdag vir my die mees logiese is en Vrydag net nie vir my sin maak nie, want Christus was baie spesifiek aangaande hoe lank Hy in die hart van die aarde sou wees.
Mar 17th 2008, 07:57 PM #11
Hi David, ek glo nie dit is reg nie, maar ek kan verkeerd verstaan. Volgens hoe ek dit lees praat vers 5 en 6 van die spesifieke dag van die maand, dus die 15 van die maand Nisan is die pasga, dit praat nie van 'n dag van die week nie, maar van die 15 de van die maand, beginnende die aand van die 14de, soos ons sal weet wat dan die 15de is.
Ander feesdae het te make met die hoeveelste Sabbatdag van die maand, maar nie die Pasga nie, want dit is 'n Sabbat by homself en is nie afhanklik van die dag van die week nie, maar die 15de dag van die eerste maand (Nisan)
Mar 17th 2008, 08:34 PM #12
Ek neem kennis. Ek is nie heeltemal dogmaties oor die hele ding nie en het self 'n paar vrae wat ek nog moet uitsorteer. Hier is die link na een van Dave Hunt se artikels oor die onderwerp.
En hier is 'n audio van 'n latere studie oor dieselfde onderwerp.
Mar 18th 2008, 05:56 AM #13
Ek dink die draad het die nodige inligting, om die debat van Woensdag-, Donderdag- en Vrydag kruisigings, op te weeg teen mekaar. Ek het nog nie na die skakels gaan kyk wat David geplaas het nie, maar die onderwerp interesseer my nogal en soos ek tyd kry, sal mens graag weer wil kyk na al die standpunte.
Iets wat ek ook graag wil weet, is hierdie vraag wat David vra, weet iemand hoekom?
Mar 18th 2008, 06:14 AM #14
Phil, David en ander,
Ek sien ons Ingelse vrinne het in "Bible Chat" ook 'n soortgelyke draad oopgemaak. Miskien kan mens daar ook deelneem en van daardie argumente hier plaas later...
Mar 18th 2008, 06:16 AM #15
Ja, ek neem deel op daardie draad, maar as jy dink dit gaan soms rof hier by ons
Ek dink in elk geval ek het nou gesê wat ek wou sê op altwee drade