Uiteindelik: Debat oor die bestaan van die duiwel! | hier staan ek
Henk Gouws is die eerste van die "Duiwel bestaan nie" kamp wat my hier op hierstaanek kom antwoord het oor die Algemene Sinode se godslasterende besluit oor die duiwel.
Dankie Henk, ek waardeer dit. Aanvaar asb my teregwysing in die gees waarin ek dit bedoel, om jou in liefde reg te help!
Vir my, met die wetenskap van my tyd, glo ek steeds 100% dat Jesus die betroubare Seun van God is, maar sonder om te hoef glo dat sy tydlose evangelie ook tydlose wetenskap is. Ek dink die insinuasies van Dr Louw hierbo asof die Sinode Bybeltekse gaan verwyder, is kwaadwillig en ignoreer die uitgeproke respek wat die Algemene Sinode elders in die Bybel as God se woord in mensetaal uitgepreek het nie.
Die rede hoekom Hy praat is nie omdat hy dink die dissipels dink die wind kan Hom hoor nie (hulle glo God beheer die wind) maar omdat Hy daarmee demonstreer dat Hy die agent is wat die storm laat bedaar.
Die bestaan van die duiwel is 'n logiese onmoontlikheid in panenteïsme. Onthou dat elke geskape wese in wese God is. Daar kan dus nie so iets soos 'n totaal bose wese bestaan in panenteïsme nie.
Ek glo dus die rede waarom du Toit en ander die bestaan van die duiwel ontken, het niks te doen met skrifuitleg of die feit dat dit tot die "pre-moderne denkstruktuur behoort" (bl 123) nie, maar alles te doen met sy panenteïsme.
Daar is omtrent 80 verwysings na duiwels en demone in die Nuwe Testament. In 11 hiervan word die onderskeid baie duidelik getref tussen duiwelbesetenheid en natuurlike siektes .
Mat 4:24: Die mense het toe die siekes met allerhande kwale en pyne, dié wat in die mag van bose geeste was, geestelik versteurdes en verlamdes na Hom toe gebring, en Hy het hulle gesond gemaak.
Let op dat geestelike versteurdes/epileptici hier apart genoem word van duiwelbesetenheid. Dit is dus volgens die Bybel twee verskillende toestande.
Mat 10:8 Maak siekes gesond, wek dooies op, reinig melaatses en dryf bose geeste uit. Julle het dit verniet ontvang, gee dit ook verniet.
Mark 1:32 Toe dit aand geword het en die son al onder was, het die mense al die siekes en dié wat in die mag van bose geeste was, na Hom toe gebring.
Hier is siekes wat genees moet word en duiwelbesetenheid weer twee afsonderlike kategorieë. Sien ook Mat 8:16, 10:8, Mark 16:17, Luk 4:40, 9:1, 13:32, Hand 19:12.
Epilepsie word slegs in een geval van duiwelbesentenheid gespesifiseer. Daar word op ander plekke duidelik onderskeid gemaak tussen duiwelbesetenheid en epilepsie wat nie deur demone veroorsaak word nie. In meeste vertalings van Mat 4:24 word verwys na epileptici – mense wat konvulsies kry, terwyl die NAV die woord "geestelike versteurdes" gebruik.
Du Toit se voorstelling dat die mense van Jesus se tyd geglo het dat alle siektes deur die duiwel veroorsaak was is dus eenvoudig vals. Dit is 'n strooipop wat hy opstel om af te skiet en dan te vervang met sy "wetenskaplike / post-wetenskaplike" wêrelbeeld waar ons nou sou weet dat siektes deur kieme veroorsaak word. As sodanig is dit dus geen geldige argument dat die duiwel nie bestaan nie.
Ek moet ook hier noem: Ek is 'n mediese spesialis, en ek staan elke keer verstom as ek lees oor die reinigingsgebruike in die ou testament. Die rituele vir geestelike reiniging in die ou testament was altyd besprenkeling met bloed of water gemeng met as. Maar waar daar kans was dat 'n werklike bakteriële infeksie oorgedra kon word, was die voorskrif van reiniging altyd om te bad! Voorbeelde hiervan was velsiektes, na geslagsgemeenskap, na kontak met dooies ens. Die enigste situasie waar 'n persoon moes bad as reiniging waar verspreiding van bakteriele infeksie moontlik nie 'n rol kon speel nie was na die verbranding van die rooi verskalf. Maar 'n mens kan jou indink hoe 'n persoonwat 'n hele bees moes verbrand sou stink na die tyd!
Is dit toevallig, of het Moses dalk iets geweet van infeksie wat Robert Koch en Louis Pasteur eers in die 19e eeu sou ontdek?
Laastens moet ek net vir Henk daarop wys dat ek van ironie gebruik maak om 'n punt te toon. Ek beweer nie die sinode gaan regtig die Bybel verander nie. (Eish!!)
Edit #1: Henk se antwoord op my antwoord:
Die Algemene Sinode veroordeel hulle self.
So jy beweer die dissipels het nie die Ou Testament geglo nie? (Nog 'n Eish!!)
17 thoughts on "Uiteindelik: Debat oor die bestaan van die duiwel!"
11/10/2013 at 6:37 pm
Ek katenpyst Henk se verdere kommentaar hier:
hierstaaneksaid:11/10/2013 at 6:35 pm
Ek wil graag 'n baie nodig regstelling maak "katenpyst" is "spoegenplak" 😉
En dan miskien die mindere regstelling (vanuit Henk se standpunte of gebrek daaraan), dit is altyd die reg van die liberaal, vrydenker, humanis, panenteis ens. ens. om woorde se bedoeling in midstelling te verander om iets anders te beteken, in 'n poging om sodoende die logiese strekking en gevolgtrekkings te vermy. Die ou Draak, die Satan, was die eerste om dit te doen, daar doer reg in die begin.
Dit is die groot roem van hierdie "groot denkers", dat hulle enige woord kan maak beteken wat dit nie beteken nie. Die noodwendige gevolg van hierdie benadering is om ontslae te raak van logika.
En Henk is 'n sprekende voorbeeld van 'n oortreder van die wette van logika.
Wat waansinnig is, is dat hy blykbaar verwag dat daar 'n logiese gesprek met hom gevoer word en "sy woord te aanvaar".
Dan moet ek beaam, "Met ys ja"
"Die Algemene Sinode veroordeel hulle self". Presies soos dit deesdae gaan met die vrydenkendes: hulle maak allerlei kontroversiele uitsprake en wanneer 'n behoudende dit in die openbaar noem word laasgenoemde daarvan beskuldig dat hy hulle beswadder, veroordeel, oordeel, ens. Staan pa vir jou woorde en dade, asb.
Die doel is duidelik: As ons die duiwel afgeskud kry kan ons van Christus ontslae raak. Dan is ons vry om toe doen soos ons wil. Tragies, want dan is diegene juis in "bondage"…die van Satan.
Presies Wilma. As hulle die duiwel kan afskud, kan hul ook Genesis 1 tot 11 afskud , wat die meeste liberaalgesindes sien as mites. Dan is daar nie iets soos erfsonde nie en was Jesus se dood aan die kruis, in my plek, vir my sonde, onnodig. Dan gaan hulle ook nie tot verantwoording geroep word nie, soos jy sê: is hul vry om te doen wat hulle wil.
Baie liberaliste is ook evolusioniste – hulle glo in die "big bang" – Dat God net 'n woord gespreek het en daar was lig, is vir hulle deel van die mites.
Henrietta, dis verskriklik hoedat hulle met woorde speel, kombersies oorgooi, sousies aanmekaarslaan om tog nie aggressief oor te kom nie, maar in "liefde" en met die gebruiklike "deernis" lidmate tot hul sieninge te "begelei". Jesus was die grootste helprediker van almal. Waaroor gaan die hel? Beslis nie oor sondelose mense nie.
Ja Wilma. Meeste liberaliste hang die "Emergents" soos Tony Jones aan. Hier is wat hy gesê het:
"The church's fixation on the death of Jesus as a universal saving act must end and the place of the cross must be re-imagined. Why? Because of the cult of suffering and the vindictive God behind it."
Hul idees oor die duiwel hang hiermee saam.
Verbasend dat iemand ooit hierdie tipe van woord kan uiter. Hy gebruik baie woorde om maar eintlik net te se hy glo nie in die Verlosser Jesus Christus nie.
Kan hy dit nie maar net se nie?
11/10/2013 at 9:44 pm
Stem saam Wilma. Dit lyk net vir my asof dit al deur die jare erger word. Die boek Fatherless in Galilee van Prof. Van Aarde so 10 jaar terug het al onomwonde gestel dat Jesus eintlik net `n historiese menslike figuur was en nie regtig God nie. Raai wie is Prof. Van Aarde? `n Teologiese Dosent aan Pretoria Universiteit waar predikante van susterskerke opgelei word. Google hom en sy boek. As dosente sulke boeke kan skryf, wat leer hulle die studente (predikante)? Verklaar dit nie waarom sommige predikante deesdae uitsprake maak wat so vêr van die Bybelse boodskap verwyder is nie?
Hierstaanek veg hierdie dwalende predikante hand en tand, maar kyk ook mooi hoe die proses van bo in die kerke af blyk (moontlik) bestuur word. (Noem my `n conspiracy theorist as dit moet). Hierstaanek kla `n predikant aan op kerkordelike wyse en wat gebeur? Sy poging word waarskynlik tot verydeling "bestuur" tot die predikant onskuldig bevind word en dan word die moontlike appèl selfs in die wiele gery. Dis asof mens in `n onsigbare muur vasloop. Hierstaanek het ons gebede nodig. Ons het ook meer van sy kaliber nodig.
Wat ook tragies is, is dat dit nie mense van ander gelowe is wat ons uitmekaar probeer trek nie, maar ons eie mense en akademici in ons eie kerke. Hier verwys ek na al die susterskerke, want dit lyk my dinge bars lelik uitmekaar in alle denominasies van die reformasie/ hervorming/ protestante. Verder blyk dit ook dat alle moontlike vorms van menseregte toenemend hoër gestel moet word as die Bybel se leer, i.p.v. andersom. Selfs die homoseksualiteit en saambly kwessies (en ek oordeel niemand hiermee nie) is ingevoer, net sodat ons stap vir stap die Bybel kan "her-interpreteer" soos dit ons pas. Dis ook nie direk gedoen nie, maar eerder stelselmatig, met verloop van tyd, en ook deur liewers te fokus op die "slagoffers" van die stelsel as om te kyk na die woorde en leer van die Bybel.
Dit maak die Bybel onderdanig aan menslike interpretasie en die landswette, terwyl die gelowige in elk geval aan die landswette gehoorsaam sou wees deur net die voorskrifte wat Jesus neergelê het te volg. Maar, soos jy sê, raak ontslae van Jesus en dan is die Christen geloof mos tot niet. Dan kan mense mos maak soos hulle wil en sonde sal seëvier. En ja, dan is die mense "vry". , of so dink hulle, want soos jy sê, lewe onder die "bondage" is mos altyd lekkerder as die smal weg. Wie wil nou `n Christen wees, as jy kan doen wat jy wil? En ja, dan is die "bondage" – meester in die "sewende hemel" (ekskuus as dit ironies klink).
Hierstaanek, my gebede gaan op vir jou. Stry die stryd met jou oë op onse Here Jesus, soos wat jy tans doen. Jou kennis van die Bybel en die oorspronklike tekste is al wat ons as behoudende gelowiges nodig het om die "slim" akademici in eie munt terug te betaal. Mag God jou sterk en jou toerus om voort te gaan met dit wat jy vir Hom en ons ander, wat nie so geleerd soos jy is nie, te doen. Hou vas aan Hom en bly ontvanklik vir die werking van Sy Gees. Elke tong sal Hom bely en elke knie sal voor Hom buig. Stry die stryd.
Ek is nie baie hoog geleerd nie, maar weet jy, mense soos ons gewone ouens, het mense soos jy nodig om vir ons te veg. Dit kan mos nie wees dat mense met "boeke – kennis" ons geloofsbasis probeer vernietig, net omdat hulle een of ander akademiese punt probeer bewys nie. Jy is `n kind van God; jou kommentaar wys dit. Jy is ernstig oor Sy evangelie en Sy koninkryk op aarde. Jy is definitief nie onkundig oor die ou geskrifte of oor huidige Bybel – inhoud nie. Onthou, Jesus het ook vir die gewone ou gestry. Ek vergelyk jou nie met Hom nie, maar onthou, gewone mense het iemand met spesiale toerusting nodig om vir hulle te stry. Dalk is jy tans in daardie posisie om gewone ouens soos ons te help en selfs te lei, soos Abraham en Moses van ouds……net dalk. Dis nie vir my om te sê nie, maar vir jou om met God uit te werk. Ek bid vir jou. Dankie vir wat jy doen.
12/10/2013 at 12:15 pm
Wimpie, ek se "Hoor Hoor"
14/10/2013 at 4:33 pm
En ek beaam!
14/10/2013 at 6:24 pm
Van my af ook Wimpie
Wilma is 100% reg dat die ontkenning van die duiwel uitloop op die ontkenning van Jesus as verlosser en die Kruisgebeure onnodig maak.
Wimpie, jy verwys na Van Aarde se boek. Ons stuur weekliks gebedsversoeke uit oor ons bediening, en daarin het ek net kortliks my misnoë met die sinodebesluit oor die bestaan van die duiwel uitgespreek. Ek het nog nooit soveel reaksie van ons sowat 200 gebedsondersteuners gehad nie: almal waarderend. Een hoogs gerespekteerde vriend van my oorlede Pa (hy is 'n afgetrede natuurwetenskaplike professor – moet al diep in die 80 wees, maar nog baie helder) het die volgende gesê (ek spoegenplak uit sy Epos): "Ek wil ook vir jou dankie sê dat jy so duidelik sê waar jy staan m.b.t. "ons kerklike situasie" soos jy dit noem. Ek stem volkome met jou saam en ek is bevrees ons NGK is op 'n afdraende pad, soos ook so duidelik deur ons eredienste belig word. Die fout het gekom toe ons die opleiding van ons predikante in die hande van sekulêre universiteite gegee het" .
Dis die kern van die probeem in die kerk.
12/10/2013 at 12:12 pm
As iemand wat die Bybel beginsels bespreek skryf " … die geloof van die mense van daardie tyd …" kan ek net nie verder lees nie.
Dit is 'n selfvernietegende argument in die eerste plek en in die tweede plek anti-Bybels in beginsel.
Eerstens is dit onlogies om die Bybel te verklaar aan een spesifieke generasie in die mens se bestaan omdat die Bybel oor 'n tydperk van ten minste 1500 deur ten minste 60 verskillende mense geskryf is. Die aanspraak dat God (deur die Verlosser Jesus Christus) as mens gekom het vir alle mense bestry hierdie aantuiging, maar nog meer, staan in verwerping van wat Jesus Christus wel gese en gedoen het.
Die Waarheid is gepreek aan vervalle mense, vervalle mense se drog idees is nie gebruik om een of ander mistieke verklaring van een of ander mistieke rede te gee nie.
Tweedens, die Bybel vertel ons dat die Christus juis hierdie mense geskel het as die verdoemde generasie, en later skryf 'n Appostel ook dat die Verlosser ook net betyds gekom het. Dit was die verklaring dat die Christus juis gekom het om die verkeerde verstaan van "daardie tyd se mense" reg te maak.
Daarom is mense soos Henk ook lelik om die bos gelei. Of jy aanvaar die Bybel of nie, geen verklaring van die Bybel anders as wat die Bybel self verklaar, kan Bybels genoem word nie of kan die werklike bestaan en rede vir die Bybel gee nie. Julle probeer namens die Boodskapper praat om sodoende mense te verlei om Sy Woord te betwyfel.
Henk en medewerkers werk baie hard daaraan, willens of wetens, om die Evangelie te vernietig in die hoop om die Verlosser te vernietig.
Sterkte Henk en medewerkers, julle staan hier teen die Skepper van die heelal op, en Hy het mooi verduidelik wat die uiteinde van Sy vyande is.
14/10/2013 at 9:22 am
Sterkte Wynand – ek stem saam met wat Wimpie sê!
Ons gewone siele het kundige mense soos jy nodig om die F&S( fariseers & skrifgeleerdes)
bid jou sterkte toe & 'n gees van uitnemendheid!!
02/11/2013 at 10:53 pm
Dis verbasend hoe post moderne teoloë binne die NGK nie nee vir 'n antwoord kan aanvaar nie maar deur allerlei truuks en met slim woordspelings hulle standpunte op die breër kerk af vorseer. Nadat 4 Streeksinodes, etlike gemeentes en individue, goed gemotiveerde beswaarskrifte oor die 2011 Sindode besluit, aan die 2013 Sinode voorgelê het, word dit doodeenvoudig van die tafel gevee (by wyse van spreke) deur die bewoording net so 'n effe te vernader sonder om die oorspronklike betekenis van die besluit enigsins te wysig.
As die bose nie 'n persoonlike morele agent is nie wat is hy (dit) dan? 'n Filosofiese kontruksie? Skrikwekkend hoe hulle die Bybel verdraai om by hulle post-moderne denkwyse aan te pas.
Wie verteenwoordig die Sinode in elk geval? Volgens my niemand nie. In elk geval definitief nie lidmate of kerkrade nie. Die manier waarop die Sinode saamgestel word is 'n klug. Verbasend dat die afgevaardigdes hulle kan vereenselwig en kan stem vir so 'n besluit. Stem hulle volgens die standpunt van die streeksinodes wat hulle soontoe gestuur het? Duidelik nie anders sou hulle eenparig daarteen gestem het.
Jammer om dit so skerp te stel maar hulle is of te ruggraatloos of so meegevoer deur die atmosfeer wat met die daaglikse wyding geskep word dat hulle denke verduister word.
Andre Vercuiel said:
27/12/2013 at 3:20 pm
Julle geleerde mense moet een ding begin vestaan. Ons God is wie Hy is en geen mens of wetenskap kan dit verander nie. Joh 1 verduidelik wie die Woord is dis Jesus en die Woord is baie duidelik van Gen tot Openb die Woord van God.