Versindaba » Blog Archive » Onderhoud met Marlene van Niekerk
Onderhoud met Marlene van Niekerk
Louis Esterhuizen (LE) gesels met Marlene van Niekerk (MvN) oor haar bundel Kaar (2013: Human & Rousseau) en die Hertzogprys vir Poësie waarmee dié bundel bekroon is. 'n Uittreksel uit dié onderhoud het in Rapport, 6 April 2014, verskyn.
LE: Marlene, jou eerste digbundel, "Sprokkelster" (1977: Human & Rousseau) en "Groenstaar" (1983: Human & Rousseau) het 'n geweldige impak op die Afrikaanse digkuns gehad. En tog het jy 30 jaar gewag voor jy jou volgende digbundel, "Kaar" (2013: Human & Rousseau) gepubliseer het. Hoekom dié lang wag?
MvN: Ek weet nie van "geweldige impak" nie, Louis, dit was jeugwerk in vergelyking met die groot bundels van Stockenström en Breytenbach in die tagtigs.
Ek het na my gevoel nooit eintlik opgehou poësie skryf nie, ek het dit net nie aangebied as poësie nie. Dit staan in prosavorm in die visioene van Bileam in "Die oog van die meester" in my eerste kortverhaalboekie, ook in Treppie se WC-toneel in Triomf, in die kursiefgedeeltes in Agaat, en oral in Memorandum, en in Die sneeuslaper.
Daar skyn origens uiteenlopende menings te wees oor wat dit is wat ek wel nou aanbied en publiseer. Sommige mededigters sê die gedigte is geen "egte" poësie nie, dis praatpoësie, ander suggereer dit is absoluut geen "parlando" nie, maar intellektuele "heuristiese" verse (sic).
As ek gevestigde genre-kategorieë aan die wankel kry, of as ek deskundiges kan maak verskil oor watter soort poësie dit presies is wat ek skryf, dan het ek deels in my doel geslaag, dink ek.
LE: Hoe voel jy oor die ontvangs van Kaar deur meer kritiese lesers? Veral gesien in die lig van die Hertzogprys vir poësie waarmee die bundel pas vereer is"?
MvN: Enige digter is natuurlik nuuskierig oor die ontvangs van 'n publikasie, ook na die kritiese menings. Dis naamlik lank gelede dat ek gedigte gepubliseer het en daar was in die afgelope dekades 'n opbloei in die Afrikaanse poësie. Die turf het digbevolk geraak met 'n spektrum van uiteenlopende digters wat reëlmatig publiseer. Dienooreenkomstig het die veld van die poësiekritiek gekarteer geraak deur bepaalde waardes, waarderingstyle, vanselfsprekendhede, vooroordele, posisies en polariteite. Ek was dus bly verras deur die ruimhartigheid van diegene kritici en mededigters wat die tyd geneem het om my werk te lees en met opgawe van redes positief te resenseer.
Natuurlik is dit 'n voorreg om die prys te ontvang, ek vind dit bevestigend en aanmoedigend. Maar pryse bepaal nie alles en almal nie. Selfs tydens 'n eerste golf van positiewe resepsie het skrywers dikwels ook met skerp kritiese menings te kampe. Dit was met al my boeke die geval. Mens kan soveel goeie resensies kry as wat jy wil en soveel pryse wen as wat jy wil, dit sal niks verander aan lesers wat ander opvattings van die poësie huldig en 'n ander soort smaak het as wat jyself toegedien is nie. En dis goed en reg so. Die letterkunde stig sosiale kohesie nie net deur konvensies en konsensus nie maar selfs meer nog deur afwykings, verskille en debat. Die tyd (en die mag) leer meestal wat standhou.
LE: In haar resensie van Kaar maak Zandra Bezuidenhout die volgende waarneming ten opsigte van jou digkuns: "Dit is hoe Van Niekerk met jou gal werk, want sy dra niks op 'n skinkbord aan nie; sy is in terme van taalgebruik 'n opperste 'oproermaker' en 'draai 'n kleine revolusie af', soos die Nederlandse digter Lucebert, vir wie ooglopende beelde en voorspelbare skryfwyses weinig te sê gehad het. 'Daar's werk', klink Jan F.E. Celliers se woorde uit die vergetelheid op, want Van Niekerk duld nie 'n lui leser nie. " Gaan jy akkoord met so 'n opmerking?
MvN: Dis 'n vleiende opmerking, en as ek "ja" antwoord stel ek myself absoluut nie op'n gelyke voet met die grote Lucebert nie. Die punt is, mens bly jou eie eerste leser, dit is dus veral met jou eie gal dat jy werk. En as ek, terwyl ek skryf, die gevoel kry dat ek nie gereeld genoeg met my eie gal (of popcorn) werk nie, raak ek verveeld en verloor belangstelling in die ding wat ek probeer skryf.
LE: In 'n poging tot popularisering van die digkuns, bestaan daar deesdae 'n neiging om voorkeur aan toeganklike poësie te gee aangesien dit die poësie is wat sogenaamd 'beter verkoop'. Jou bundel staan as 'n brawe téénstem: hermetiese poësie op sy allerbeste, en soos dit dikwels met hierdie tipe poësie die geval is, sentreer die toeganklikheid al dan nie rondom die manier waarop die taal gebruik word … Vandaar dat sommige lesers van mening is dat jou nuwe verse 'moeilik', 'ontoeganklik' en selfs 'vreemd' is. Hoe voel jy oor sodanige opmerkings?
MvN: Sulke opmerkings kry ek dikwels oor my werk, dit kom nie as 'n verrassing nie. Intussen is ek egter weer besig met nuwe werk en het reeds afstand geneem van Kaar. Die goed wat ek skryf is soms vreemd, ja, vir myself ook, en ek hou dit by voorkeur so. Want slegs as ek myself gereeld genoeg kan verras, skok, intrigeer of vermaak, kan ek aan die gang kom en aan die gang bly met skryf. Miskien is dit die rede waarom ek deesdae meestal nie-fiksie lees, daar is soveel interessante dinge om van te leer. Louis Macneice druk dit poëties uit in sy bekende gedig "Snow":
Indien lesers voel dat my gedigte te verskillend, ontoeganklik, verward, pretensieus of hoogsprakig is, hoef hulle mos nie willens en wetens hulle siel daarmee te versondig nie? Die meeste mense verkies dat 'n boek niks vreemds aanroer nie en geen onbekende woorde bevat nie. Selfs Opperman was geïrriteer deur Blum se neologismes. Of miskien deur die idee: "Om te vaar is noodsaaklik, om te lewe nie" ?
Maar geen digter kan 'n leser lyflik dwing om sig bloot te stel aan onrus, ongemak of irritasie nie. Lesers kan altyd die irriterende boek wegsit en ander boeke lees waarvan die inhoud sonder hapering absorbeerbaar is en wat binne vertroude paradigmas genoeg bied om te oordink.
Ida Gerhardt het dwarsdeur die Vyftigerbeweging en die "moeilike" Eksperimentele poësie in Nederland volgehou om tradisionele verse te skryf en hulle is vandag nog altyd wondermooi. In sommige gedigte byvoorbeeld "Soos in die somerwind die waterbessie" en "Kommunie" is ek, dink ek, nogal sterk onder die invloed van Gerhardt en Vasalis. En in ander gedigte weer onder die invloed van Van Ostaijen. Nooit kom dit in Kaar naby enige iets so wonderlik buitenissig soos "Oote boote boe" nie, en in die verre verte nie naby die vir my soms onnavolgbare werk van John Ashberry nie. Ook nie wat taalspel en satire betref naastenby so ver soos "Mi have een droom" van daardie eertydse Nederlandse vaderlandsdigter Ramsey Nasr nie. Sjoe, ek wens Nasr wil hiernatoe kom om ons bietjie wakker te skud hierso.
LE: Jy hou daarvan om kanse te neem met jou skryfwerk; asof jy nie net jou leser tot besinning wil uitdaag nie, maar ook jouself as skrywer en dan veral ook die genre waarmee jy jou bemoei. Vorm hierdie "weerstandigheid" inderdaad deel van jou werkswyse, of is dit gewoon 'n toevalligheid? Waarna streef jy byvoorbeeld as jy 'n gedig skryf?
MvN: Na digtheid!
Na daardie kwaliteit wat Dickinson stel: "If I read a book and it makes my whole body so cold no fire can warm me, I know that is poetry. If I feel physically as if the top of my head were taken off, I know that is poetry. These are the only ways I know it. Is there any other way?"
Ek kry self nog glad nie die yskoue afkopgedig reg nie, maar ek probeer, en ek sorg dat ek gereeld gedigte lees wat hierdie effek op my het. Ook beroep ek my op my liewe vriendin, my eerste leser, wat dadelik vir my sal sê "nee, flou", en wat twyfelloos die drake, wolmuise en miskolle kan uitwys.
Ek streef daarna om van myself te verskil, myself uitgeruk te kry uit die saai outomatismes van my powere opinietjies, ek streef daarna om taal soos 'n sonde (peilstif!) uit te stuur oor die skuiwerende energiestrome wat my omgewe sodat ek mede daardeur nuwe dinge kan leer raaksien en raakvoel.
Waarom sou 'n digter sigself of sy lesers op argumentatiewe wyse wil oortuig van die "raaiselagtigheid van die bestaan", en dan nog met geykte adjektiwies gelaaide taal en selftevrede stelligheid? Myself op dié wyse probeer "oortuig" van die "onpeilbare misterie van die bestaan" sal nie vir my die ding doen nie. Ek wil eerder daardie "onpeilbaarheid" letterlik probeer opvoer, dramatiseer, uitvoer in 'n taalmedium wat nooit resloos geïnstrumentaliseer kan word nie maar wat self deel uitmaak, miskien selfs die fundamenteelste deel, van dieselfe raaiselagtigheid. Ek kry dit nog glad nie reg nie, hoor, maar ek sal aanhou probeer.
Dit kos naamlik 'n hele gehiert om deur talige en lewensbeskoulike selftevredenhede te breek en langs die unheimliche afgronde te skrei – of te gier op jou bloubergliefling-roller blades. Mens kan dit doen deur verskillende soorte minimalisme, soos Faverey of Pessoa. Of mens kan dit doen deur 'n intieme, warmhartige landskapsminnende aandagtigheid soos in hierdie pragtige vers van Heany. Ek hou van Heany, as ek die dag lus het om aan die gang te kom met skryf maar vervul is van twyfels en selfkritiek, dan is daar vir my niks beters as om 'n gedig van Heany te vertaal nie, dit troos en inspireer my altyd.
Die standpunt oor vreemdheid hierbo is wat my betref absoluut niks ongewoons in die poësie nie, amount and diversity integrated, strangeness, patterning, yielding while resisting, is absoluut normale handboekbeskrywings van die literêre teks, van die metafoor, volgens die waardes van die formalisme.
Maar dit gaan verder nog. Volgens my opvatting is afwykende kuns meer interessant as on-afwykende kuns. On-afwykende kuns kan weliswaar goeie gemiddelde kuns wees wat redelike vaardigheidsvlakke vertoon, maar dit verval soms tot muurpapier. Dit raak veral pynlik as die inhoud outré probeer wees maar die versifikasie bly voorspelbaar. Meestal is vreemde kuns formeel én inhoudelik afwykend of bevat iets obsessiefs, of intens. Meestal is afwykende kuns geslote, meer of minder weerhoudend, ungainly, verbluffend, dubbelbodemig of sistematies en pervers opgefok (soos in "fyngeteel").
Ek is as jong letterkundestudent skynbaar onherroeplik gevorm deur hierdie denkbeelde van die formalisme en die modernisme en ook deur die nosie van "weirdness". Blake is "weird", Dickinson is meer as "weird ", Dante is "weird" verby alle grense. Ek bewonder hulle en probeer deur telkense herlesings te verstaan wat dit presies is, op taalvlak, op filosofiese vlak, wat dit is wat hulle so wonderlik off-beat, so bisar en so spesifiek en uniek maak. Hierin is ek darem nie alleen nie. Mens kan dit alles lees by Harold Bloom in The Western Canon.
Ander invloede in my studiejare was die taalskepsis van Nietzsche, en daarteenoor die hermeutiese taalvertroue van Gadamer en Ricoeur. Moeilike bedmaats, 'n spanning dink ek wat aan die grond lê van al my pogings. Soms val die gedigte meer uit na die kant van troos en vertroue, soms meer na die kant van skepsis en vertwyfeling.
Pas later het nosies van ekses (Bataille, Blanchot, Cioran), intensiteit van blokke sensasie (Deleuze en Guattari), die uitstel en verstrooiing van betekenis deur die "drywende betekenaar " (Derrida et al) 'n rol begin speel.
Miskien is die probleem gewoon dat in ons tyd die waardehorison van die formalisme verval het?
Of dat filosofiese probleemkomplekse soos die van die hermeneutiek of die nihilisme uit die mode is/in die vergetelheidgeraak het hier by ons in Suid-Afrika? (Miskien nie verwonderlik as mens in gedagte hou dat mense, ná die nihilisme van Apartheid moet cope met die nihilisme van die nuwe regime en die Pistorius-saak as die hoogste eksegetiese uitdaging beskou nie. Dit terwyl elke dag tientalle mense in ons land vermoor word. Die omvang en temperatuur, die graad van verwardheid van die sosiale werklikheid in Suid-Afrika inhibeer skynbaar filosofiese respons.)
Of miskien is die probleem dat die idee van 'n sogenaamde Westerse kanon te ver van ons bed staan? Of dat die idee van enige kanon, laat staan een wat vreemdheid hoog in die vaandel het, hier te lande volledig verdwyn het, mede as gevolg van die ongelykheid in die samelewing en die gebrek aan gemene grond selfs net tussen Afrikaanssprekendes.
Indien alles van bogenoemde sou geld, verbaas dit my dat nie een van die lesers wat Kaar onverteerbaar vind nog gesê het dat dit gewoon ekstreem ouderwets, reddeloos Eurosentries en honderd persent élitisties is nie. Uitgedien, agterhaald, oudbollig, motballig, eksklusief, wit en dáárom irrelevant.
LE: Marlene, jy is vantevore reeds met die Hertzogprys vir prosa bekroon (Agaat, 2007: Human & Rousseau). Hoe voel dit om nou ook met die Hertzogprys vir poësie bekroon te word? Terwyl jou bundel tog uit 'n groot aantal heel verskillende gedigte bestaan?
MvN: Soos strome van seën voel dit, natuurlik. En seën van enige institusie in hierdie land is onvermydelik dubbelsinnig. Ek is tog dankbaar dat my bejaarde ouers en peetmoeder in die Karoo dit kan meemaak.
So 'n prys onderstreep alleen maar hoe min tyd oorbly. Dit neem my, omdat ek ouer word, en omdat ek steeds meer finicky raak, toenemend langer om idees helder te kry, om gedigte te selekteer en hulle te slyp om te sien of hulle standhou, om hulle agtermekaar te rangskik in groepe, om te besluit of afdelings wat ook agtermekaar gerangskik word inderdaad 'n volgbare "verhaal " maak en of daar terselfdertyd genoeg sinchrone verbande is.
Uiteindelik is mens tog altyd besig om ten spyte van alle vreemdheidsliefde 'n soort geheel te probeer aflewer, een wat mens dan weer op die krisispunte van aanhef en slot kan probeer oopbuig, met respektiewelik klank as teenvoeter van betekenis in die eerste gedig, en die wolk van onwetendheid as teenvoeter vir selfdefinisie in die laaste.
Ek sou die verskillende soorte gedigte wat ek skryf (daar is baie), ook kon indeel in afsonderlike bundels met net natuurgedigte, of net politieke gedigte, of net satires, of net liefdesgedigte of net nonsensgedigte. Eenheidsbundels sou hulle wel wees, maar eenheid van wat? Vir my is eenheid pas interessant as dit 'n risiko neem met 'n interne veelheid van elemente wat op gespanne voet met mekaar verkeer, dan kry mens, indien jy slaag, 'n dinamiese of vitale eenheid, 'n bolling wat hop en bewe. Maar dis altyd 'n waagstuk. Uiteindelik het ek net die beste gedigte gekies uit elke soort en hulle per soort in 'n volgorde gerangskik. En toe die afsonderlike groepe in 'n volgorde wat vir my sin gemaak het. Die oorgange tussen die afdelings was die moeilikste. En as die uiteindelike samehang 'n opbrengs is van langdurige oorweging en konstruksie sal die lees dienooreenkomstig een wees van tydrowende reverse engineering. In the end you either buy it or you don't.
LE: Die Hertzogprys vir poësie word allerweë beskou as die belangrikste erkenning wat 'n digter kan verwag op haar of sy digkuns. Hoe voel jy persoonlik oor literêre bekronings; synde 'n 'n multibekroonde skrywer op sigself?
MvN: Die bestaan van iets soos literêre pryse en die geïmpliseerde rivaliteit en rangordes weerspreek vanuit 'n sekere perspektief dit waarmee skrywers en digters hulleself besighou: verbeeldingsvlugte wat losgelaat word op die werklikheid, of oefeninge om die werklikheid te verlei om háár vlugte op jóú los te laat. Maar mens moet erken dat die fenomeen van pryse betekenisvol kan wees, omdat dit aangee dat 'n gemeenskap waarde heg aan die inspanninge van skrywers en digters. Pryse kan ook literêr-kritiese en –teoretiese aktiwiteit stimuleer. Komitees van beoordelaars moet sit en debatteer met vers en kapittel, ander deskundiges kan met hulle saamstem of verskil. Gesprek en debat word by die breë publiek opgeroep. Met prysgeld kan skrywers skryftyd, reistyd, verre argiefbesoeke bekostig, boeke en cd's en dvd's aanskaf vir hulle navorsing. Altyd weet mens dit is deel van jou voortgaande bevoorregting.
LE: Dikwels word daar negatiewe opmerkings gemaak oor die digkuns en die essensie daarvan. Hoe voel jy? Het die digkuns steeds 'n rol om te speel in die hedendaagse samelewing?
MvN: Uit 'n bepaalde perspektief kan mens sê dat alle kulturele (simboliese) praktyke en produkte vanself en outomaties een en dieselfde funksie het, naaamlik om sosiale samehang te bevorder. Dit is nie anders met poësie nie. Poësie is uiteindelik 'n ouderwetse aktitwiteit, soos boeremusiek of hampaalklim, 'n oorbodige, energieverspillende en geesryke, soms riskante en vir baie skrywers 'n teleurstellende spel wat hier te lande 'n klein groepie mense op langsame inkrementele maniere liggies aan mekaar heg. Wat is die funksie van spel wat mens by alle diere sien? Dit gee en neem intense energie, energie wat gemors word uit oorvloed. Miskien oefening ter wille van die een of ander lewensnoodsaaklikheid? Miskien gaan mens anders dood van ellende.
Poësie, die geluide, die tekens daarvan is voorlopig nog deel van ons hegting in die brose vlies van lewe op hierdie aardkloot onder die son. Wallace Stevens dig pragtig hieroor: in sy gedig "The Planet on the Table":
Or of something seen that he had liked
LE: Marlene, gee ons 'n kykie na jou werkswyse? Skryf jy byvoorbeeld elke dag? Werk jy lank aan 'n vers, of is hy (meestal) vinnig gemaak staan?
MvN: Ek skryf elke dag, ja. As daar te min tyd is, hersien ek iets of maak die eerste weergawe van 'n vertaling van 'n goeie Engelse gedig om in oefening te bly. Dis vir my baie belangrik om in oefening te bly. By hoë uitsondering, en net as ek goed ingeoefen is, kry ek once in a blue moon 'n gedig geskryf wat dadelik "reg" is. Meestal egter gaan 'n gedig oor 'n lang tyd, maande, selfs jare lank, deur verskillende weergawes, dikwels deur twintig dertig tot sestig weergawes, voor ek uitvind waaroor dit eintlik gaan, of 'n oplossing vind. Baie keer vind ek nooit 'n oplossing nie. In terme van tydsinvestering is dit dan ontsettende duur wrakke wat ek langs die pad moet los.
LE: Ten slotte – is dit moontlik vir jou om 'n persoonlike gunstelinggedig in Kaar uit te sonder? En dan ook te vertel hoekom juis dié gedig 'n flonk in jou oog plaas?
Ek dink nou aan "Binnehuisversiering" (i.e. "Besoek van die binnehuisversierder, pp. 104 – 106) omdat dit iets illustreer wat die meeste digters ervaar. Ek was sommer aan die skribbel ,'n doodle, laat in die nag, half aan die slaap, 'n storietjie. Eers 'n paar weke later het ek gesien waaroor dit alles moontlik kan gaan en dit bietjie reggetrek en in reëls geplaas.
En dit is wat ek noem digterlike luck: om iets te skryf wat jy glad nie uitdink nie, en dan deur die skryfsel iets vertel te word wat jy nie geweet het nie. Of jou verbeel dat jy iets vertel word wat jy nie geweet het nie! Dit is en bly 'n ydel besigheid.
Die ydelste strewe is seker om iets geskryf te kry, skelm langs jouself verby met toe oë en met jou linkerhand tot jy deur blote toeval 'n crash maak met konsekwensies. Of jouself vertel dit het konsekwensies.
Eintlik is die hele skryfproses vir my 'n poging om myself sover te kry om bruikbare ongelukke te maak.
Dit sal na my mening die einde van die Afrikaanse letterkunde beteken as met die dood omgeboorde literatore vandag aan veral jong skrywers en digters sou suggereer: moenie soek vir moeilikheid nie, kyk waar jy trap, geen bokkespronge nie asseblief, netnou kry jy 'n ongeluk, bly veral eenders en naby jouself, bly identies, bly voorspelbaar, nie te slim nie, en nie te dom nie, net normaal, wees 'n omlynde identiteit, 'n eenheidsubjek selfgelyk op elke skaal van jou psige, moenie ons oog laat spring nie, ons asem laat haper nie, ons rus versteur met jou verskilmasjien nie, kommunikeer verstaanbaar, gebruik taal as jou instrument en hou dit ten alle tye onder jou beheer, vertrou jou instrument, glo in hom, bly toeganklik, moenie druk plaas op jou materiaal nie, moenie jou medium besmet deur vreemde import nie, moet in gods naam nie ontstigtelik raak met weird toevalle en hectic cadenzas nie, bewaar die vrede in die voorkamer, moenie 'n trek kry op jou hart nie, asseblief, hou jou gemoed op 'n kier met 'n deurstopper as versekering, die lewe is teleurstellend en verwarrend genoeg, die werklikheid wreed en kompleks en onbillik genoeg, dus – play fair, play simple, never darkly, never slyly, never roughly, never change the game plan, remain my loyal servant, the servile slut of my professional boredom.
Nou ja, gelukkig het ons nie sulke tipes onder ons nie en leef ons wat ons letterkunde betref nie in China, Iran, Zimbabwe, of in iets soos die eertydse Derde Ryk of die vroeëre Sowjet Unie nie.
Die eintlike probleem is nie politieke onderdrukking of literêre benepenheid nie maar miskien dat ons wat die letterkunde betref reeds vir 'n deel in die mall leef, of in die tuisnywerheid en dat die verkoopbaarheid van literêre produkte en die onvanpaste glamour waarmee dit soms in die kommersiële veld omgewe word waardes geword wat die literêre kritiek ongesiens binnegesypel het. Dit sal die ergste soort konserwatisme wees. Dit sal alles nivelleer
Wat van iets volledig onvoorspelbaars soos 'n rasegte Pussy Riot? Ons kan dit altyd voor die verkiesing afskop in daardie kerk waar Number One hoëpriester is.
Mens sou nie dink dat 'n sestigjarige julle moet aanmoedig nie, boys and girls! Lets rock, babies, lets get a life!
Tags: Herttzogprys vir Poësie, Kaar, Marlene van Niekerk
Friday, April 18th, 2014 | Onderhoude.
3 Kommentare op "Onderhoud met Marlene van Niekerk"
April 19th, 2014 at 9:25 am
Wonderlik! Mal oor die paragraaf wat eindig "the servile slut of my professional boredom." Ek wonder wat sal gebeur as ek dit net so in die "metodologie" afdeling in my verhandeling "copy & paste"?! Want o, wee, ek sukkel om nie te "soek vir moeilikheid nie"! Heerlik, dankie – dit was hoogtyd dat ons weer Marlene se stem op Versindaba hoor. Sy bly my "Number One" dame in die land?! (Ons kan mos nie net een "Number One" hê nie, of wat praat ek).
April 21st, 2014 at 4:45 pm
Dankie vir hierdie gesprek, Louis en Marlene. My selfoon sukkel met deeltekens, so ek sal maar noem dat dit 'n heerlike Digterlike Riot is.