White Trash Fast Food - Rock n Roll Bingo - Berlin Love
28 November, 2012 in Eating & Drinking 0
Last week I made my third Wednesday night visit to Rock n Roll Bingo at White Trash Fast Food in Berlin.
Berlin, Burger, Food, Kreuzberg, Mitte, Rock n Roll Bingo, Treptow, White Trash Fast Food Ons geloofgesprek: The Shack
Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder 7/01/2009
7 Haai ouens. Ek het sopas die boek "The Shack" van William P. Young gelees. Ek dink niemand is onaan-geraak nadat jy hierdie boek gelees het nie. Dit is die akkuraatste beskrywing van my kennis en ervaring van God wat ek nog ooit gelees het.Ek kan nie wag om hier daaroor te gesels nie, maar ek wil nie die ervaring vir enige iemand wat die boek nog wil lees bederf nie. Dus wil ek versoek, dat ons wel hieroor gesels, maar eers mense wat dit wil lees kans gee om dit te lees.Dus, versoek nommer 1. As jy die boek wil lees, doen dit asb. so gou moontlik. Dit is 'n ongelooflike boek (hou die tissue-boks naby!) en jy sal nooit spyt wees dat jy dit gelees het nie.Versoek nommer 2. Laat weet asb. indien jy die boek gelees het sodat ons (ek?) 'n idee kan kry van wanneer ons oor hierdie boek kan gesels. Ek kan nie wag nie. Dink julle ons moet maar 'n "deadline" stel? Wanneer?Lekker lees.
Ek het die boek nounet gekoop. Sal hom vanaand begin lees.GroeteMart
Hi Danie,Ek het die boek verlede jaar present gekry en gelees. So sê maar wanneer jy reg is vir die bespreking.
Hi Danie, as jy solank met Liza wil begin gesels oor The Shack, is jy meer as welkom. Bertus het die boek ook maande gelede al gelees.GroeteMart
Ek is huiwerig om die boek "perfek" te klasifiseer. Ek weet daar is baie kritiek teen die boek, maar het nog nie tyd (en lus) gehad om dit te gaan navors nie. Al wat ek kan se is dat dit die akkuraatste beskrywing van ons Drie-enige God is (volgens my ervaring en kennis) wat ek nog ooit teegekom het.As ek reg onthou het ek al die belangrikste basics raakgelees.1. Jesus is die Verlosser, sonder Hom is ons ongered, deur Hom is ons gered.2. Jesus is bo-natuurlik gebore uit Maria.
Hallo julle ywerige lesers! Ek het nognie die boek gelees nie, en dis onwaarskynlik dat ek in die nabye toekoms dit sal kan doen. Op die oomblik is ek baie verdiep in oplees oor evolusie, fundamentalisme en die eindtyd (klink maar bra vaal, nê?). Mens moet maar probeer posisioneer om twyfelaars se vrae te beantwoord en reg te help waar nodig. So gaan gerus voort met die bespreking – ek sal probeer volg.Ek sal darem graag wou weet: Is daar enigiets in die boek wat jou laat wonder/twyfel of dit met die Bybel strook? Indien wel, wat? Ek stem saam met Danie se 2 opsommende punte hierbo genoem. Enigiets meer?Gideon.
Ek het toe ook die Afrikaanse weergawe van die boek aangeskaf en het gister die eerste hoofstuk gelees. Ek sal die naweek probeer om bietjie meer tyd te maak om te lees. In die omgeegroep waaraan ek behoort is daar ook 'n behoefte om die boek te bespreek. Dit is waarom ek die boek gekoop het, maar ek sien ook op Facebook is daar heelwat mense wat dit aanbeveel.
Gideon:"Ek sal darem graag wou weet: Is daar enigiets in die boek wat jou laat wonder/twyfel of dit met die Bybel strook? Indien wel, wat?"Ek kan nie aan iets spesifieks dink wat met die Bybel bots nie, hoewel ek nog biejite moet gaan lees oor ander ouens se kritiek.Ek sou dalk bietjie meer fokus wou he op God se almag en Jesus se Grootheid / Koningskap. Dalk ook so ietsie oor verandwoordbaarheid oor God.Ek het gister aan nog iets gedink, maar op hierdie stadium kan ek nou nie onthou nie.Maar soos ek reeds gese het, dit was vir my 'n wonderlike boek en het baie akkuraat beskryf hoe ek God ken en ervaar.Bly om te hoor hy is in Afrikaans beskikbaar. Miskien moet ek dit koop. Ek het die Engelse een geleen by iemand anders.Lekker Lees!
Danie gee nog 'n bietjie tyd...daar is goed wat my pla omtrent die boek, maar wil eers weer gaan lees en seker maak.Liza
Danie ek lig net so 'n paar punte uit wat my opgeval het met die herlees van die boek:Verwarrende teologiese aannames Ek het dit teen die voorstelling van die Drie-eenheid in die boek. Die kerk se belydenis is tog duidelik in sy belydenis dat God een Wese is, drie Persone, maar onverdeeld en onskeibaar een. My kommer is dat die storielyn - Mack se verstaan van God - lesers se persepsie kan versterk dat daar drie afsonderlike gode is.Terwyl die boek deels die misterie van God aanraak, wis dit ook die misterie van God uit. God word net te menslik, te goed, te inskiklik en te verdraagsaam, uitgebeeld - te, té... I am not who you think I am, Mackenzie. I don’t need to punish people for sin. Sin is its own punishment, devouring you from the inside. It’s not my purpose to punish it; it’s my joy to cure it. (p.120). Sy voorstelling van God as 'n vrou, nogals met die naam Papa, is ook vir my vreemd, Christus het mos tot God die Vader gebid en nie tot God die moeder nie...of God dus tweeslagtig is weet niemand nie. Nog 'n verwarrende deel wat nie vir my duidelik is wat die skrywer presies daarmee bedoel nie, is Jesus se kruisdood wat vervaag word tot: Those who love me come from every system that exists. They were Buddhists or Mormons, Baptists or Muslims.... have no desire to make them Christian, but I do want to join them in their transformation into sons and daughters of my Papa, into my brothers and sisters.(1,p.182)Laastens is daar die idee van panenteïsme wat deurskemer in die verhaal - God, who is the ground of all being, dwells in, around, and through all things....(p.112) Die Bybel sê God is die Almagtige wat bo alles verhewe is, maar tog ook alles met Sy teenwoordigheid vul, daarenteen beweer Panteisme dat alles God is maw alles kan aanbid word. Geloof in die Drie-enige God beteken dat God alleen aanbid word. Iets hiervan skemer tog deur in Christus se gebed in Joh 17: 21...Verder dink ek die gewildheid van die boek berus gewis op baie goeie bemarking - veral as jy in aanmerking neem dat The Shack in twee jaar se tyd al meer as vyf miljoen boeke verkoop het, dit in vergelyking met Rick Warren se uiters gewilde Purpose Driven Life wat 25 miljoen kopieë in 7 jaar verkoop het is beslis nie te sleg nie.Die boek het beslis ook 'n interessante storielyn - net jammer die skrywer Paul Young/Mack is nie uit die staanspoor eerlik met die leser nie. Al die gebeure in die boek berus op fiksie en hy het dit eers nadat The Shack gepubliseer is op sy Blog bekend gemaak, wat nogals, soos ek verstaan, 'n wrang smaak in vele monde gelaat het.Maar wat dis soos hulle sê om boek te lees is soos om vis te eet. Jy spoeg die grate uit...party visse, lyk dit my, het net meer grate as ander.Liza
Liza, ek het jou aanhaling opgemerk waar God sou sê: "I don’t need to punish people for sin. Sin is its own punishment, devouring you from the inside. It’s not my purpose to punish it; it’s my joy to cure it. (p.120)."Vir my verstaan is dit God wat straf (Die Bybel is tog vol daarvan) - nie sonde wat uit sigself straf nie. Vgl. byv. 2Sam.7:14 & 1Kron.12:17.Anders sou God maar net 'n toeskouer gewees het (i.p.v. om in beheer te wees) en dinge hulle "natuurlike" gang laat gaan het.
Jy merk op: "My kommer is dat die storielyn - Mack se verstaan van God - lesers se persepsie kan versterk dat daar drie afsonderlike gode is."Ek deel so 'n bekommernis.My (beperkte) verstaan van die wese van God is eintlik eenvoudig: God openbaar Homself as die Vader (wat voorsien), Hy het die gestalte van 'n mens aangeneem as Jesus Christus, en Hy werk in ons deur Sy Gees. Daarom ken ons Hom as Vader, Seun en Heilge Gees.Iemand het êrens gesê (sonder om dit tot 'n dogma te verhef!): "'n driehoek het wel drie hoeke, maar dit beteken nie dat daar drie driehoeke is nie".Groetnis.Gideon.
Liza, weer jou aanhaling: "God, who is the ground of all being, dwells in, around, and through all things....(p.112)"Ek stem saam: Dit klink beslis na panenteïsme. Ek sou dit miskien as volg gestel het: "God dwells in heaven, yet He is omnipresent, and demostrates/shows His power/working in all creation".Dan kan ons ook maar onthou dat ons nooit eintlik vir God kan vasvang in ons beperkte verstaan of beskrywings nie. Ons kan ten beste maar net oor Hom "mompel". Immers: (Jes.55:8,9) "Want my gedagtes is nie julle gedagtes nie, en julle weë is nie my weë nie, spreek die HERE. Want soos die hemel hoër is as die aarde, so is my weë hoër as julle weë en my gedagtes as julle gedagtes."Groetnis.Gideon.
Danie, jy’t my nou behoorlik aan die gang, hier is nog 'n paar punte wat ek ge-'hilite' het wat my opval as vreemd. Op p.99 staan daar we [die Drie-eenheid] became fully human, wat geheel en al gladnie met die Bybel strook nie. God het nie mens geword nie Sy seun, Christus, het mens geword en het tydens Sy aardse bediening steeds tot sy Vader bly bid in die Gees. (Ek hoop dis nie te lomp gestel nie.Verder is daar nog verskeie ander gedeeltes in die boek waar die outeur die verhouding van die Drie-eenheid tot mekaar anders uitbeeld as wat die Bybel leer of sal ek eerder sê waar die outeur woorde in God se mond plaas wat nie met die Bybelse siening strook nie...soos bv op p.122 - We have no concept of final authority among us, only unity. We are in a circle of relationship, not a chain of command. Johannes 5:19 stel dit duidelik dat die Seun niks uit homself kan doen tensy die Vader Hom dit nie beveel nie. Nêrens in die Bybel staan daar dat God ondergeskik is aan die Seun nie. Die Bybel praat van outoriteit in die hemel sowel as op die aarde. Paulus leer in Romeine 13:2 dat ons die aardse owerhede moet gehoorsaam wees anders verontagsaam ons God se wil. Dit blyk duidelik uit dié vers dat God gesag op aarde voorstaan. Verder sê The Shack se Jesus sê op p.178 - I don’t create institutions – never have and never will. Dus moes arme Ds Paulus erg mislei gewees het met die instruksies wat hy ontvang het vir die stigting van Christus se kerk op aarde.Daar is nog vele ander teenstrydighede ook wat opval - dus moet mens maar versigtig lees en die stellinge wat gemaak word aan die Woord toets anders is dit dalk 'n geval van If you get your theology from a novel, you will most likely end up with novel theology.
Ek het gister bietjie insig gekry in die kritiek teen die boek. Net gou 'n waarskuwing, indien jy nog die boek wil lees, moenie verder lees hier nie, dit gaan die storie bederf.Ek gister besef dat die fout wat ek maak is om te aanvaar ander wat die boek lees, gaan dit verstaan soos ek dit verstaan. My hoop as iemand die boek lees, is dat dit dalk 'n paar van ons "oorgelewerde" sienings van God gaan toets. "Toets" soos in jou laat vrae begin vra en dan in die Woord van God (Bybel) gaan soek vir antwoorde en indien jy so 'n verhouding met die Here het, by Homself gaan hoor.Wat my pla in die boek is:1. Die Majesteit / Grootsheid van God word nie baie goed aangeraak nie. Miskien is hierdie boek 'n oortreding van die gebod om nie "afbeeldings" van God te maak nie? Ek dink ook nie dat indien 'n persoon in God se teenwoordigheid is, jy gaan kwaad raak vir Hom nie. Ek dink jy gaan maar net weet dat jy weet dat jy weet dat jy verkeerd is. Jy gaan maar net bewus wees van Sy absolute regverdigheid, absolute almag, absolute liefde en geen verduideliking nodig he dat Hy reg is en jy verkeerd nie.2. Hoewel ek dink die boek tog wys dat Jesus Christus die Verlosser is en 'n idee gee van hoe groot Sy offer was aan die kruis, dink ek nie die boek plaas genoeg klem op die feit dat Jesus Christus die die ENIGSTE manier is om gered te word nie. Dit deel wat Liza aanhaal "Those who love me come from every system that exists. They were Buddhists or Mormons, Baptists or Muslims.... have no desire to make them Christian, but I do want to join them in their transformation into sons and daughters of my Papa, into my brothers and sisters." kon baie eerder baie duideliker gemaak het dat hierdie ander gelowe, hoewel God hulle lief het, verlore is tensy hulle Jesus Christus aanvaar as Verlosser en die ENIGSTE pad na saligheid (en dat daar nie 70 maagde vir die manne wag in die hemel nie! :-)3. Die boek kon dalk ook die doel van die Skepping en die feit dat God die Skepper is en nie deel van die Skepping is nie, baie duideliker gestel het. Die doel van die Skepping is tog dat God dit vir ons, Sy kinders gegee het om te geniet, te ontdek en oor te heers. Maar dat ons ook rekenskap moet gee of rentmeesters moet wees oor Sy Skepping. So glo ek kan ons NOOIT mense benadeel ter wille van die Natuur nie. Hierdie deel kan dus vuur op die hout wees van sommiges wat meer die Natuur / Skepping dien as die Skepper en Sy kinders. "Our earth is like a child who has grown up without parents, having no one to guide and direct her... Some have attempted to help her but most have simply tried to use her. Humans, who have been given the task to lovingly steer the world, instead plunder her with no consideration, other than their immediate needs. And they give little thought for their own children who will inherit their lack of love. So they use her and abuse her with little consideration and then when she shudders or blows her breath, they are offended and raise their fist at God."Ek dink ek moet die boek weer lees en notas maak sodat ek alles kan uithaal wat my pla.Van die goed wat die boek noem oor die Kerk van vandag wat eerder 'n "Institution" is en wat nie te se is wat Jesus en Sy Apostels se bedoeling van Kerk was nie, stem ek in meerder en minder mate saam. Ek dink ons kan nogal na die verskillende kerke vandag kyk en die vraag vra of dit Jesus se wil is.Laastens net 'n opmerking oor Gideon se kommentaar oor "'I don’t need to punish people for sin. Sin is its own punishment, devouring you from the inside. It’s not my purpose to punish it; it’s my joy to cure it. (p.120).'Vir my verstaan is dit God wat straf (Die Bybel is tog vol daarvan) - nie sonde wat uit sigself straf nie."Hoewel ek met gedeeltes van Gideon se redenasie amper kan saamstem, dink ek dit is een van die groot probleme met die kerk vandag, en veral die "legacy" van die Rooms Katolieke kerk, dat God staan met 'n sambok om ons te foeter sodra ons Sy reels oortree. Ek is geneig om saam te stem dat sonde sy eie straf is, eerder dat God ons spesifiek straf. Dat God baie meer genot daaruit put om iemand te verlos van die verslawings van Sonde, as om ons daarvoor te straf. Ek dink die straf van sonde is meer 'n gevolg van geestelike wette (soos Saai en Maai) wat deel is van God se Skepping net soos die wet van gravitasie. Dus indien ek in die Ou Testament lees dat God die Israeliete straf, sien ek dit as die Israeliete maai eenvoudig wat hulle gesaai het.Maar oor die hantering van sonde deur die boek is stem ek dalk saam oor Gideon se kommentaar vroeer:"God word net te menslik, te goed, te inskiklik en te verdraagsaam, uitgebeeld - te, té..."Ek sal net graag wil he mense moet weet dat dade (goed of sleg) jou nie uit die Hel uit kry nie, en as jy Jesus as Verlosser aanvaar het, ook nie in die Hel inkry nie.Om op te som. Indien ek die boek in die vervolg gaan aanbeveel vir iemand sal dit gepaartgaan met 'n waarskuwing dat die boek nie 'n nuwe teologie moet begin nie, maar dat die dalk idees wat aan ons oorgelewer is kan toets en dan moet ons die antwoorde by God en Sy Woord gaan soek.Dankie vir julle insigte.
Ek stem saam. Met die eerste lees raak die leser so opgeneem in die verhaal self dat jy nie al die vreemde idees en gedagtes in die boek raaklees nie.Ek verneem dat daar tans agt movie studios in Hollywood toustaan om verfilmingsregte te kry. Dit sal seker 'n tweede Da Vinci Code- histerie tot gevolg hê.
Ek het doelbewus met niemand oor die boek gepraat nie, en geen resensies gelees nie, behalwe op Wikipedia se stuk oor William Young en sy agtergrond te lees, waar daar niks oor die verhaal van boek is nie, sodat ek regtig my eie oordeel kan vorm. Dit is ‘n bekende metode van terapie om mens se emosies op papier neer te pen. Myns insiens is die boek ‘n manier waarop Young sy eie pyn (seksuele misbruik deur mense in sy pa – ‘n sendeling - se gemeente) kon verwoord en moontlik uiteindelik verwerk. Hy het blykbaar ook die boek aanvanklik net vir sy eie familie se oë geskryf, en op hulle aandrang, dit verwerk vir ‘n wyer leserskring. Om boeke verkoop te kry, moet mens vrae vra soos “Wie is my teiken mark?” en “Hoe moet ‘n boek geskryf word om ten beste te verkoop?” Volgens Wikipedia is die boek aan baie uitgewers (sonder sukses) voorgelê, en in die laaste hoofstuk van die boek gee die skrywer erkenning aan mense wat hom gehelp het om die boek te skryf en te herskryf. Ek sou dus graag die oorspronklike boek wou lees, want ek dink baie is verander om die boek “aanvaarbaar” te maak vir ‘n bepaalde leserskring (moontlik agnostici, skeptici, mense wat moeg geraak het vir die tradisionele kerke? ). Ek het ‘n vae spesmaas dat Young, net soos sy pa, ‘n tipe “sendeling” is/probeer wees, maar dat hy self iemand is wat nie kan vrede maak met die tradisionele kerk as instansie nie (volgens Wikipedia is hy tans nie verbonde aan ‘n bepaalde denominasie nie).Om geloofwaardigheid aan ‘n verhaal te gee, is een van die maniere deur die verhaal in die eerste persoon te skryf (sg. “ek”-verhaal). Young is vernuftiger as dit - Op ‘n manier is hy self betrokke: deur die voorwoord in die naam van “Willie” (‘n vorm van William) te skryf en ook die “na-woord” . Deur Willie van tyd tot tyd in die verhaal in te bring, gee hy soort van geloofwaardigheid aan ‘n verhaal wat daarsonder, natuurlik “vergesog” sal klink. Dit gee vir hom die ideale voertuig om tog Christelike waarhede oor te dra. Een van die gedagtes wat by my opgekom het, is dat daar nogal ooreenkomste is met Bunyan se Pilgrim's Progress – albei het verwysings na die Bybel en verwys na Bybelse beginsels en albei gebruik die allegorie , simbole en personifikasie om hul waarhede tuis te bring. ”The Shack” wemel van Bybelse waarhede. Vir my lê die grootste waarde van die boek daarin dat dit op eenvoudige en duidelike wyse, moeilike vrae beantwoord soos: Wat is die sin van lyding? Hoe verwerk ‘n Christen diep emosionele pyn? Waarom was God toe hierdie vreeslike ding gebeur het? Ek het min probleme met die inhoudelike, behalwe aan die einde van hoofstuk 12, waar dit half lyk of die skrywer ‘n voorstander is van een of ander ekumeniese , almal-omhelsende geloofstelsel – vir my bots dit met Bybelse boodskap van “Niemand kom na die Vader behalwe deur My (Jesus) nie..” Nog vrae wat mens kan vra is : "Heilig die doel die middel? " , oftewel: in watter mate is die "voertuig" wat Young gebruik ('n tipe allegorie) aanvaarbaar vir my as Christen? Hierin lê my grootste beswaar teen die boek. Ek kan nog die uitbeelding van die Heilige Gees (as die karakter Sarayu) en (met voorbehoude, bv in sy mensheid, maar nie sy Goddelikheid nie)Jesus as die “handyman” aanvaar , maar ek sluk moeilik aan die karakter Elousia as God die Vader. Bunyan het in sy “Pilgrim” nie so ver gegaan nie. Ek vind die karakter (jammer om dit so sterk uit te druk) platvoers en “commin” . Daar is regtig niks in die Bybel soos ek dit lees, wat ek kan knoop aan hierdie uitbeelding wat Young gebruik nie. Ek is jammer ek kan nie veel daaroor sê nie want ek het maar baie vinnig oor die “Elousia”-dele gelees ..... Die skryfstyl is gemaklik en boeiend en ja, ek sal dit aanbeveel vir geestelik volwasse gelowiges. EN nou nadat ek myne hier geplak het, kan ek rustig lees aan wat al die ander hier en op ander plekke gesê het....
Danie, jy sê: "Ek dink ek moet die boek weer lees en notas maak sodat ek alles kan uithaal wat my pla".Nadat ek julle almal se sinvolle bydraes gelees het, is DIT ook wat ek moet doen!
Uit die perd se bek - Young se persoonlike siening van Christus:-(The two most revealing articles I know of on Paul Young are a quote from him directly), "The second element is this: if Jesus drew occasionally upon his 'God' capabilities, then how could he qualify as my representative and substitute, let alone model a dependent human life - I can't do that? He would have ceased being a truly human sacrifice.Again, I believe the temptations in the wilderness were in part a temptation to move from dependence upon "every word that proceeds from the mouth of God" to independent power, from the uncertainty of trust to the seeming certainty of control.So when Jesus talks about '...the works that I do', it is spoken within the context and understanding of his absolute dependent life on the indwelling Father/Spirit, and that now we are invited into that same union in the same helpless dependence. (Read John 14-16 and watch for who is dwelling in whom).I am personally convinced that Jesus was born, lived, died, was raised and now reigns as a fully human being, and has not drawn upon his deity ever in that process.Hope that helps,'Willie'Lees gerus ook verder oor The Hidden Heresies of "The Shack" Book by die volgende skakel:http://www.squidoo.com/ShackHeresy
Ek lees hierdie op Wikipedia :In an interview with World Magazine's Susan Olasky, Young, who is no longer a member of a church, said "(The institutional church) doesn't work for those of us who are hurt and those of us who are damaged. . . . If God is a loving God and there's grace in this world and it doesn't work for those of us who didn't get dealt a very good hand in the deck, then why are we doing this? . . . Legalism within Christian or religious circles doesn't work very well for people who are good at it. And I wasn't very good at it."
Ek het ook die boek gelees en vir my was dit 'n wonderlike - pynlike - geesvervulde ervaring. Die werklikheid van die drie eenheid van God die Vader, Seun en Heilige Gees maak vir my sin ek verstaan. Willie Joubert het 'n lied wat hy sing "Ek kan sien", wel na die boek "Kan Ek sien". Ek worstel al vir jare oor baie van die vrese en goed wat hier aangespreek word. Vooropgelêgte idees word by die venster uitgesmyt en dis ook reg so. As kinders van God moet ons teruggaan na die basiese goed toe. Verhoudings, verhoudings verhoudings. Weet ons werklik wat dit beteken om daardie tipe verhouding met "Papa" te hê? Wel in my geval nee, ek droom daarvan. Dit was vir my 'n wonderlike boek om te lees. Die feit dat daar seer en angs en woede ook is maak dit vir my meer werklik. Ek het die boek geniet.
Ek het al met 'n hele paar mense gesels, wat sê die boek het nuwe perspektiewe vir hulle oopgemaak, en ook ander, vir wie die boek weer net interessante leesstof was .... is dit nie maar dieselfde met preke nie: vir sommiges voel dit of die "dominee vandag net vir MY gepreek het" - ander voel nie so nie. Verskoon tog, ek gaan vir 'n rukkie nie so bedrywig wees hier nie - my "Londonse" kinders kuier hier, met hul baba-seun van ses maande wat ouma nou vir die eerste keer sien - NATUURLIK kuier ons 'n hond uit 'n bos uit.....