Die empiriese getuienis wat n mens kry by mense soos prof Jan Sadie wys egter dat, in suiwer materi�le terme gemeet, alle bevolkingsgroepe in Suid-Afrika merkwaardig vordering gemaak het. Die lewensverwagting van vrouens is byvoorbeeld op van 38 na 65 jaar. Daar was dus eintlik n dramatiese verbetering, maar dit het eenvoudig nie ingepas in die beeld wat die nuwe gesaghebbers gehad het nie. So wou ek poog om die pen op te neem teen n baie lang tradisie in ons geskiedskrywing waarin die Afrikaners eintlik die sondebokke was, wat uitgebeeld is asof hulle die enigste mense was wat rassiste was.
GB: Is die feit dat die boek in Engels geskryf is, net deur praktiese oorwegings bepaal, of is daar ook n dieperliggende motief daaragter?
Maar ek het terselfdertyd besluit ek gaan die boek nie net vir akademici skryf nie. Ek gaan my juis baie beslis nie verstrik laat raak in debatte met ander historici of lang voetnotas waarin ek ander kritiseer vir benepenheid en kortsigtigheid en so aan nie. Ek het van die begin af besluit ek gaan n baie sterk klem laat val op die narratief: ek gaan my storie vertel en ek gaan nie in akademiese debatte verstrik raak nie. Ek het ook vir my half die ideaal gestel dat lesers van byvoorbeeld Leserskring graag die boek sou wou lees  dat die gemiddelde man wat bereid is om n bietjie moeite met n boek te doen dit ook sal lees. Ek moet s�, ek is wat dit betref baie in my skik dat die boek tot dusver baie goed gedoen het. In Suid-Afrika is reeds nege duisend eksemplare verkoop. Ek het nou die dag n oproep gehad van n ou skoolmaat van my van Porterville met die onwaarskynlike naam van Kaffer Treurnicht. Hy s�, nee, die boere lees die boek; hulle soek maar so die woorde op en hulle lees maar twee keer! Maar ek is ook besig om die boek in Afrikaans te vertaal. Partykeer s� ek so half skertsenderwys die Engelse het die boek nodiger as die Afrikaners. Ek het van die begin af gedink ek gaan hom eers in Engels skryf en daarna sal ek hom in Afrikaans vertaal. Die Afrikaanse een sal waarskynlik so bietjie korter wees, maar dit sal basies dieselfde boek wees.
HG: Ja, ek dink die Afrikanergeskiedenis is eintlik, in Edward Said se woorde, geweldig gekoloniseer in die sin dat daar boeke ��r die Afrikaners geskryf is. Ek sou s� driekwart of die meeste van die boeke oor die Afrikaner is deur mense geskryf wat nie werklikwaar Afrikaners baie goed ken nie, of wat hulle glad nie ken nie, en wie se beeld van die Afrikaners, baie soos in Said se orientalism, aangegee word deur sogenaamde interpreteerders wat in baie gevalle ook vyandig of onverskillig teenoor die Afrikaners gestaan het. Dis die beeld wat in die Washington Post, die New York Times en die London Times neerslag gevind het. Daar is al seker n stuk of sewe of agt boeke oor Afrikaners geskryf, maar nie een, behalwe nou WA de Klerk sn, is deur n Afrikaner geskryf nie. So dit was n poging om te skryf, nie as n Afrikanerhistorikus nie, maar wel as n historikus wat n Afrikaner is. Dis die eerste boek wat deur n akademikus geskryf word  WA de Klerk was nie n akademikus nie  in Engels oor die Afrikaner deur iemand wat n Afrikaanse agtergrond het of Afrikaanse wortels het.
GB: So dit gaan ook daaroor om hierdie twee heeltemal verskillende soorte geskiedskrywing  n Afrikanergeskiedskrywing wat heeltemal na binne gerig is en n geskiedskrywing van buite wat half objektiverend na die Afrikaner kyk  om hierdie twee meer in gesprek met mekaar te bring ...
HG: Ja, ek dink ek is ewe besig met albei. Ek dink albei is in n groot mate skeefgetrek. Ek hoop dat dit ook bietjie van n debat binne die Suid-Afrikaanse geskiedskrywing sal ontlok, want my argument sou wees dat, met 1994, eintlik al drie die groot skole van historiese interpretasie platgeval het  die Marxiste, die liberale en die nasionalistiese geskiedskrywing. Ons is nou eintlik in n postmoderne situasie waarin mense hul eie weergawes of interpretasies probeer ontwikkel. Ek sal nie saamgaan met die postmoderne gedagte dat geskiedenis maar net n vorm van fiksie is nie  ek dink geskiedenis is iets wesenliks anders  maar ek dink ons skryf in n tyd nadat die groot skole almal in duie gestort het. In n sekere sin skryf jy eintlik in n baie opwindende tyd waarin mense amper van voor af tot n verstandhouding met hul eie verledes moet kom.
GB: Sou n mens ook n geskiedenis  of, soos u dit noem, n biografie  van die Afrikaanssprekende gemeenskap kon skryf op dieselfde manier as wat u nou oor die Afrikaner geskryf het?
HG: Ja, ek dink jy sou dit kon skryf, maar dit sal n ander boek wees. Ek dink daar is veral n baie groot behoefte aan n boek oor die verhoudinge tussen Afrikaanssprekendes hier in die Wes-Kaap. Aan die ander kant is dit eintlik baie snaaks hoe hulle saamgeleef het, natuurlik veral op werksvlak as arbeiders en werkgewers, maar wat betref die skep van kultuur was dit eintlik asof elke groep dit uit hul eie afsonderlike hoekie gedoen het en nooit werklik by mekaar uitgekom het nie. Jy weet, as ek nou moet terugdink aan die geskiedenis, dan was daar geen werklike interaksie waar wit mense byvoorbeeld bruin mense in toesprake aanspreek en hulle dan daarop antwoord nie. So dit sal n moeilike boek wees om te skryf, maar dit sal n baie interessante boek wees. Dit is egter nie die boek wat ek wou skryf nie. Ek dink die eerste behoefte was om n boek te h� oor die Afrikaners; dit was my prioriteit.
Ek dink daar is sekerlik dokumente  hoewel ek nie weet waaruit hulle sou bestaan nie ... daar moet seker dokumente wees oor die apartheidsjare, die veertigs en die vyftigs en so aan. So ek sou s�, ja, ek dink jy sou so n boek kon skryf en dit sou baie interessant wees.
HG: Ek dink dit sou belaglik wees om Afrikaner as term te verwerp. Die term Afrikaanses het nie veel van n toekoms nie. Ek beklemtoon in die boek dat die definisie van die term Afrikaner in n baie ho� mate n politieke definisie is  dit wissel na gelang van omstandighede  maar daar was altyd (behalwe in die 1950s en 1960s) n baie sterk neiging om die term Afrikaner oop te definieer sodat dit nuwe mense kan insluit. Ek is nou die dag sommer hier in die Wildtuin gevra wat is my definisie van n Afrikaner en ek het ges�  dit was aan Engelssprekendes  enige iemand wat lief is vir die land en wat lief is vir Afrikaans; ek sal dit so wyd maak. Toe s� hulle, maar dan is hulle ook Afrikaners! Ek dink dit is n politieke definisie en dit kan een wees wat ruim is en nie eng nie.
HG: Alister Sparks sal natuurlik s� dat die Afrikaners n baie negatiewe faktor in die geskiedenis was, want hulle was die mees rassistiese mense en die mees obstruktiewe, en dat die mees dinamiese, progressiewe mag die African National Congress was soos dit met verloop van tyd na vore gekom het. Ek dink Alister Sparks vat eintlik al die ou stereotipes, die mites en die vooroordele teen die Afrikaner saam  byvoorbeeld die hele idee van geroepenheid en die uitverkore volk en die geweldig intense rassisme wat hy met die Afrikaners assosieer. Ek dink dit is alles drogbeelde. Ek dink nie die Afrikaner, behalwe vir n klein groepie, het ooit hulself waarlik as n uitverkore volk beskou nie.
Ek dink ook die Afrikaners  by wat hulle ook al alles anders gedoen het  het geweldig baie gedoen om die twintigste-eeuse Suid-Afrika tot stand te bring. In die agtiende en negentiende eeue het hulle van almal die grootste impak op die land gehad  ook op die landskap as jy dink aan al die plase en die klein dorpies en so aan. In die twintigste eeu het die Afrikaner veral n invloed op die opbou van die publieke sektor, die publieke korporasies, die staatsdiens en so aan gehad. Ook in die skep van n moderne, gesofistikeerde staat in 1994 het die Afrikaners n baie groot hand gehad. En die skikking van 1994 was werklik n skikking tussen twee partye, waarin die Afrikaners verteenwoordig in die Nasionale Party amper n gelyke vennoot was om die oordrag te bewerkstellig. In daardie sin verskil ek lynreg van Sparks. My boek is amper n antitese van sy boek.
HG: Ons Afrikaners self het amper n semisosialisme gehad in die middeldekades van die twintigste eeu, met die staat wat n besondere verantwoordelikheid vir die armes gedra het. My eie ma was baie betrokke by die ACVV, met die opheffing van die Afrikaner-armes en so aan. In daardie sin het die Afrikaners in die geskiedenis iets amper populisties of amper sosialisties gehad, omdat jy verantwoordelikheid moes neem vir die armes. In daardie konteks sluit ek baie nou aan by Alexander. Ek sluit ook baie nou aan by sy gedagte dat Afrikaans se sterkste aanspraak is dat hy n brug kan wees tussen die ander inheemse tale wat eintlik sukkel om hulle te vestig as publieke tale, dat Afrikaans die vermo�ns het om di� tale te help om ten volle publieke tale te word. En ook om kennis te verinheems. Afrikaans se beste heil l� daarin om nie net vir homself regte op te eis nie, maar ook namens al die ander inheemse tale te praat.
HG: Ek het met geen besondere behae geskryf oor die laaste tien jaar nie. Ek sou verkies het om die boek te laat ophou met die referendum van 1992; dit sou n makliker opsie gewees het. Ek kon dit daar gelaat het. Ek dink baie keer mense het sedert 1994 nie veel verander in hul menings nie. Vir die wat vreeslik sterk vir n skikking was waaruit die ANC dan sou verskyn as die dominante party, is enige interpretasie wat wys dat die skikking eintlik nie so suksesvol was nie, eintlik n bedreiging van goed waarin hulle baie sterk geglo het. Hulle wil werklik glo dat ons n stewige en gesonde demokrasie het en enige interpretasie wat die onderhandelinge bevraagteken  en veral die swak vertoning van die Nasionale Party onderstreep  word dan deur hulle gesien asof dit n bedreiging is vir die demokrasie.
Ek dink ons het nie n skikking gekry wat pas by die aard van ons samelewing nie. Daar is inherente probleme aan die skikking. Dit lei tot geweldige magskonsentrasie. Ek dink dis nodig om te wys dat daar met die onderhandelings dinge skeefgeloop het. Ek moet ook s�, as ek byvoorbeeld dink aan die onderhoude wat ek gevoer het met van die rolspelers in die laaste hoofstukke, dat mense wat in die kabinet gesit het, diametraal van mekaar verskil het oor wat die opsies was vir die blankes. Chris Heunis sal vir jou n storie vertel wat radikaal verskil van wat FW de Klerk vir jou vertel. Wat FW de Klerk in 1989 ges� het oor die impak van sanksies, verskil radikaal van wat hy in 1991 ges� het. As n mens met baie van die oudkabinetsministers praat, begin jy te hoor watter geweldige verskille daar onder hulle was en die geweldige ontsteltenis wat daar was oor bepaalde verwikkelinge.
FW de Klerk het dikwels vir my iets ges� wat baie reg is  en ek het van die begin af geweet dat dit so is  naamlik dat ek die benefit of hindsight het  ek het die voordeel van nakennis. Ek het baie keer gedink dat, toe hy die ANC ontban het in 1990, het hy in n belangrike mate nie veel meer opsies gehad nie. Met nakennis moes hy voor die tyd vir Westerse regerings ges� het hy kan net so ver gaan, hy kan nie verder gaan nie. Dit was amper asof, in 1990, die damwal gebreek het  jy kan nie dan nog die damwal probeer herstel nie; die water loop al klaar uit.
Waaroor ek altyd van hom verskil  selfs nou nog stry ons daaroor met mekaar  is dat hy een finale kaart oorgehad het: dit was die wit referendum en hy het dit heeltemal te vroeg gespeel. As jy byvoorbeeld kyk na die Good Friday Agreement in Noord-Ierland, is die referendum eers reg aan die einde gehou, nadat die grondwet alreeds op die tafel was. Ons het dit egter gehou nog voordat daar begin is met die maak van die grondwet. Ek s� altyd vir hom hy het hom koud geskrik vir die regses se oorwinnings in die tussenverkiesings. Dis n ou Afrikanerding: jy vrees jou Afrikaner-opponente op die flanke veel meer as jou werklike opponent. Deur daardie referendumuitslag  waarin hy n groot oorwinning gekry het  kon die ANC vir hom s�, Maar jy het n mandaat; wat soek jy nou nog? Ek dink dit was sy fatale strategiese fout. Die ander punt is natuurlik dat hy beloof het daar sal weer n referendum wees nadat die Grondwet op die tafel is  die beloftes wat hy gemaak het, is nie nagekom nie.
Al hierdie dinge moet n mens s�. Ek dink daaraan om miskien n boek te skryf net oor die periode 1986-1996, waarin ek daarop terugkom. Ek is nie honderd persent tevrede met wat ek geskryf het nie, maar ek dink in elk geval dis n korrektief op sommige van die boeke wat geskryf is.
GB: U haal ook baie van die oorsese kommentators uit di� tyd aan wat veral skryf oor wat vir hulle n skrikwekkende gedagte was, naamlik dat die blanke dan nou besig was om soos die Koi-Koi te word, om te Afrikaniseer. Dink u dat daarin ook iets positiefs l� vir die Afrikaner, in die feit dat daar n soort hibriditeit ontstaan het?
HG: Ek dink daar is iets waar daarvan. Daar is n aardsheid aan die Afrikaner  ek dink Anton van Niekerk het dit opgetel. Daar is iets baie aards aan die Afrikaner: die feit dat hy werklik inheems geraak het, dat hy moes leen van ander kulture  die kleredrag van die Koi-Koi, die biltong, die velskoene, die velklere, die manier waarop jy jou skape moet laat wei, die manier waarop jy die weivelde moet wissel en so. Daar is iets aan die Afrikaner dat hy eintlik in radikaal veranderde omstandighede wel kan aanpas en kan oorleef. Dis n baie aantreklike eienskap  die feit dat dit so lank was voordat hulle gewone stadsmense of dorpsmense geword het; dat daar eintlik twee, drie eeue was waarin hulle werklik mense van Afrika was en in baie opsigte baie soos en baie na aan mense van Afrika geleef het.
Maar die groot man, waar natuurlik niemand nog oor geskryf het nie, is maar Steyn. Steyn is werklikwaar n groot figuur. Karel Schoeman het dit raakgesien. Hy was iemand wat die ouer boer, wat Kruger verpersoonlik het, gekombineer het met die moderne staatsman. Daar is n sintese in Steyn van die oue en die nuwe, die konserwatiewe en die dinamiese. Hy het na 1902 eintlik die deurslaggewende rol gespeel wat betref die vestiging van taalregte.
HG: Kyk, dan sou jy eintlik moes vra of die groot historiese fout nie die Groot Trek was nie! As dit nie vir die Groot Trek was nie, dan sou ons waarskynlik nou n samelewing gehad het wat hoofsaaklik deur Westerse mense, of mense van Westerse afkoms, regeer is ...
Dit gaan natuurlik nou oor die hele probleem van counterfactuals in history, maar sou ons sonder die minerale ooit n moderne samelewing geword het? Ek dink ons sou dan n taamlik primitiewe, agrariese samelewing geword het. Dit sou baie interessant wees om daaroor te dink. Ek twyfel daaraan of, as daar nie goud ontdek is nie, die moderne staat Suid-Afrika ooit tot stand sou gekom het. Ek dink nie die blankes hier sou in staat gewees het om die magte van swart weerstand te oorkom nie. Dis juis goud wat die nekslag was vir die swart verset teen blanke oorheersing.
Ek dink dis vinnig besig om te verander. Toe mans in 1994 die mag oorgegee het, het hulle baie meer mag oorgegee as wat hulle gedink het hulle gee oor! Hulle het ook in n baie groot mate hul posisie in die patriargale huishouding prysgegee. Ek sou voorspel dat die Afrikaanse vrou in die volgende vyftien jaar sterk na vore gaan kom en dat die mans hul tradisionele rol van dominasie en van paternalisme baie gou sal moet afskud.
Ek moet s�, ek weet nie of ons in die volgende twintig jaar oor apartheid kan praat nie, maar ek het gevoel ek moet dit s�. Ek vertel maar altyd n grappie as dit kom by apartheid wat so wreed was. Daar was die vrou wat n baie slegte man gehad het en hulle het eendag vir haar gevra How is your husband?. Sy antwoord toe: Compared to what?. Ek s�, as jy oor apartheid wil praat, moet jy s� Compared to what?. Was daar enigsins n ander sisteem na 1945 wat vir ons in suiwer ekonomiese, sosiale en ontwikkelingsterme kon gegee het wat apartheid vir ons gegee het? Indien jy nie met n sekere ding kan argumenteer dat daar n alternatief moontlik was nie, dan moet jy weer begin dink oor apartheid.
Vorster het eintlik ... die tyd toe die blankes die verskuiwing moes gemaak het, was die vroe� sewentigerjare. Dit was die hoogtepunt van hierdie geweldige ekonomiese groei. Indien jy toe n baie wyse, versiende leier gehad het, sou daar n ingryp kon gewees het wat die geskiedenis in n ander rigting kon gestuur het. Vorster het die aansien gehad. Die ouens was nooit eintlik lief vir Verwoerd of vir PW nie. Nou goed, die Afrikaners was baie lief vir Verwoerd, maar ook die Engelse was eintlik baie lief vir Vorster  hy het n geweldige aansien gehad. As hy n versiendheid gehad het, kon hy n deurslaggewende verskil gemaak het. Nou ja, dit was net vir hom n te groot sprong en toe begin al die onluste en die onrus in die buurlande en toe bars Soweto los en toe het hy eintlik n bietjie rigied geword.
Maar daar was sekere andere dinge wat hulle kon gedoen het wat eintlik, indien hulle verder gekyk het, dinge deurslaggewend kon be�nvloed. Ons moes gouer in die rigting van n federasie beweeg het. Ek dink ook wat betref die welsynsdienste aan die swart en bruin mense  daar is eintlik twintig jaar waartydens swart ho�r onderwys gestagneer het. Bruin onderwys was nogal redelik beter na 48  hulle het baie meer ho�rskole gestig. PW Botha s� self aan die einde van die biografie van die twee De Villierse dat ons te laat te min dinge gedoen het. Dit was met 1984 te laat  daar is te veel kanse wat ons verspeel het; dit was te laat. En dis tydens die periode tussen 48 en 68 dat eintlik baie groot kanse verlore gegaan het.
Maar daar was n�rens n politieke plan nie. Niemand het ook besef dat, hier teen 1960 rond, ons moet begin dink aan wat kom na apartheid nie. Almal het hulle half vasgestaar op hierdie stelsel en niemand kon begin beweeg nie. Dis ook n ding onder die Afrikaners self. Ek onthou ek het in 1990 vir FW de Klerk net na sy toespraak gevra: Gaan jy nie iets probeer beding vir die mense van Westerse afkoms in die westelike deel wat eintlik nie oorspronklik beset was deur swartes nie  om vir hulle n soort van federale bedeling te bewerkstellig? Hy s� toe, nee, die Afrikaners is deur die hele land versprei; hoekom sal ons nou vir die westelike deel iets besonders gee? Ek dink die noordelike Afrikaners was soort van suspisieus dat die suidelike Afrikaners eintlik sonder hulle wou probeer klaarkom. So in n groot mate is ons maar weer op n punt waar jy moet pasop dat jy nie die voordeel van nakennis gebruik om te maklik te veroordeel nie. Die basiese feit is dat die 1909-Grondwet die stemreg aan blankes gegee het en daar kon geen verandering aangebring word behalwe dit wat in n verkiesing agterna gesanksioneer kon word nie.
HG: In n sekere sin was Smuts natuurlik korrek  en ook Alfred Hoernl� het dit ges�  ons kan nie nou in 1930 veel doen nie; dit was nie moontlik nie. Binne die politieke perke kan ons nie veel aan swart stemreg doen nie. Al wat jy maar kan doen is, verbeter maar jou onderwys geleidelik; gee vir hulle kanse, werksgeleenthede en dan eendag, wanneer die dinge ryper geword het, gee jy vir hulle stemreg. Dit is nie n onrealistiese beleid nie.
GB: Wat sou u s� is die opsies vir die Afrikaner vandag? Ek bedoel nou nie noodwendig die enigste of beste opsie nie, maar wat is die paaie wat vir die Afrikaner oopl�?
HG: Dit sal maar wees oor mense wat nie kan saamleef nie en wat ook nie sonder mekaar kan leef nie. Nie in staat om met mekaar en nie in staat om sonder mekaar te leef nie  dit is die geweldige ambivalensie in Suid-Afrika. Jy weet, ons hou nie regtig van die ander mense nie, maar aan die ander kant is dit al wat die land so interessant maak: so n kompleks van mense. Jy het die swartes wat die getalle het, die Engelse wat hul kulturele oorwig het en die Afrikaners wat hul politieke aanpasbaarheid het. Dit is natuurlik n interessante kombinasie, maar ek het nog nie daarna gekyk nie. Miskien sit dit nie in my om n geskiedenis van Suid-Afrika te skryf nie. Ek het empatie vir die Afrikaners en die kleurlinge, maar ek het nie genoeg empatie met die ander groepe om werklik goed daaroor te skryf nie. Nie dat hulle nie empatie verdien nie, maar my besondere empatie is met die Afrikaanssprekendes  kom ons noem dit maar die Afrikaners. Ek dink daar is n baie groot behoefte aan n nuwe geskiedenis van Suid-Afrika, maar ek weet nie of ek die man is wat dit sal skryf nie. Ek weet nie of dit jou vraag is  of ek dit wil skryf nie ...
HG: Ek dink Robert Rosh het dit in sy boek oor die negentiende-eeuse Kaap baie goed gestel: Die oorspronklike nasionalisme in die land is eintlik die Engelse nasionalisme wat in 1806 hier ingekom het, met die hele kompleks van kleredrag en etiket en politiek. Al die Afrikaners en die swartes het daarteenoor gereageer, maar elkeen op sy eie manier. Ek dink dit is n baie interessante manier om daarna te kyk: Hoekom het hulle so gereageer? n Groot deel van die geskiedenis van Suid-Afrika, soos dit geskryf is, is soort van one hand clapping  wat die Afrikaners alles aan die mense gedoen het. H��kom het die Afrikaners dit gedoen? Dan moet jy terugkom by die Engelse. Die groot onsigbare mense in ons geskiedenis is die Engelse, nie as n ekonomiese nie, maar as n politieke en n sosiale faktor teenoor wie die mense reageer. Hulle beweer hulle is nie n groep nie, maar hulle gebruik op n baie subtiele manier al die verskillende maniere wat groepe gebruik om hul ekonomiese posisie te behou. Wat heel verstaanbaar is.