Bespreking Hebreers 6 - Page 2
Bespreking Hebreers 6
Thread: Hebreers 6
Mar 22nd 2011, 10:58 AM
Posts 2,031	Re: Hebreers 6
Hier is 'n paar aanduiders dat die gehoor wel Christene, en gereddes was. Ek merk bepaalde dele met bold:
Heb 3:1-2 "Daarom, heilige broeders, deelgenote van die hemelse roeping, let op die Apostel en Hoëpriester van ons belydenis, Christus Jesus, (2) wat getrou was aan Hom wat Hom aangestel het, net soos Moses ook in sy hele huis."
Heb 3:14 "Want ons het deelgenote van Christus geword, as ons net die begin van ons vertroue tot die einde toe onwrikbaar vashou;"
Heb 6:1 "Daarom moet ons nie bly by die begin van die prediking aangaande Christus nie, maar na die volmaaktheid voortgaan sonder om weer die fondament te lê van die bekering uit dooie werke en van die geloof in God,"
Heb 6:9 "Maar, geliefdes, ons is aangaande julle van beter dinge oortuig, dinge wat saamhang met die saligheid, al spreek ons ook so."
Heb 12:1-3 "Daarom dan, terwyl ons so ‘n groot wolk van getuies rondom ons het, laat ons ook elke las aflê en die sonde wat ons so maklik omring, en met volharding die wedloop loop wat voor ons lê, (2) die oog gevestig op Jesus, die Leidsman en Voleinder van die geloof, wat vir die vreugde wat Hom voorgehou is, die kruis verdra het, die skande verag het en aan die regterkant van die troon van God gaan sit het. (3) Want julle moet ag gee op Hom wat so ‘n teëspraak van die sondaars teen Hom verdra het, sodat julle in jul siele nie vermoeid word en verslap nie."
Die tema wat telkens in die Hebreërbrief na vore kom, is dat hulle moet volhard in hulle geloof in Christus, nie moet verslap nie, en nie afvallig moet word en "agterbly" nie.
Heb 13:24 "Groet al julle voorgangers en al die heiliges"
Reply With Quote Mar 22nd 2011, 04:11 PM
Posts 4,647	Re: Hebreers 6
Ek sien dit nie so duidelik nie.
Die heilige broeders van Heb 3:1-2 is dieselfde broeders van Heb6:9. Die skrywer is oortuig dat God se genade ook aan hulle geskenk is. Hulle moet dus nie hulle harte verhard nie, maar dit aanneem in geloof. Hulle het dit nog nie gedoen nie, maar word aangeraai om dit te doen. Die in Heb 3:14 is nie dieselfde as in Heb 3:1 nie. Die ons in vers 14 is die wat die Here aangeneem het.
Ek sien die tema as 'n oproep van 'n mede volksgenoot aan 'n onsekere volksgenoot om in die genade van God te bly en te glo in die Middelaar en Redder wat Hy gestuur het, naamlik Jesus Christus. Dit is 'n besondere oproep aan 'n besondere volk. Dit is nie 'n oproep wat aan ons heidene gemaak word nie. Ons kan egter daarvan leer en saam volhard.
Reply With Quote Mar 23rd 2011, 09:32 AM
Hallo Kalahari. Die Hebreërskrywer vermaan sy lesers om nie weg te drywe nie (2:1), nie van die lewende God afvallig te word nie (3:12), nie agter te bly nie (4:1), nie in ongehoorsaamheid moet val nie (4:11). Sy gehoor is nie mense wat buite Christus staan nie, maar deelgenote van Christus (3:14). Heb 3:14 praat van al sy lesers. Dit is juis hulle wat nie afvallig moet word nie, moet wegdrywe nie, moet agterbly nie, en in die genade moet veragter nie (12:15).
Heb 6:1 getuig daarvan dat die "fondament van die bekering uit dooie werke en van die geloof in God" reeds gelê is. Dit moet by sy lesers juis verder geneem word. Hulle is reeds bekeer, hulle glo juis reeds in God en nie op grond van dooie werke nie. Hulle moet na die volmaaktheid voortgaan (6:1).
Die beter dinge aangaande die gehoor waarvan die skrywer oortuig is, is juis dinge wat saamhang met die saligheid (6:9). Hulle het reeds die saligheid beërf. Hierdie einste gelowiges moenie vir die eerste keer wedergebore word of vir die eerste keer tot bekering kom nie, hulle moet "met volharding die wedloop loop" (12:1).
Die lesers is dus verseker gelowiges.
Dit sluit ook af:
Heb 12:28-29 "Daarom, omdat ons ‘n onwankelbare koninkryk ontvang, laat ons dankbaar wees, en so God welbehaaglik dien met eerbied en vrees. (29) Want onse God is ‘n verterende vuur."
Sien ook Barnes se kommentaar:
Reply With Quote Mar 24th 2011, 03:07 PM
Hier is iets wat vir my nogal insiggewend is. Ongelukkig is dit in Engels maar ek plaas dit nogtans.
Again we must ask, What was the life that brought that initial experience of joy? Was it Spirit-given, or was it only a psychological response, coming from within the person alone? We probably cannot answer that question with any certainty. A similar case exists with the seed that fell among thorns and sprang up, only to be choked by the weeds which Jesus said were "the worries of this life and the deceitfulness of wealth." These two examples raise the possibility that there is Spirit-given life which is real and viable, but depends on proper care to come to fruitbearing potential. It is only when it bears fruit that it can be called genuine grain, and it may be lost before it reaches that stage. Certainly Jesus said of the seed fallen in good soil that "it produces a crop." Viewing the parable in this light would make it almost a parallel to the situation in Hebrews 6.
Reply With Quote Mar 25th 2011, 08:25 AM
Hallo. Ek sal graag wil weet wie dit geskryf het. Die skrywer verstaan wedergeboorte as 'n proses waarin die gelowige as't ware groei in sy geloof en waar die geloof persoonlik raak. Ek sien nie dat wedergeboorte 'n proses is nie. Dit is 'n eenmalige, volkome werk van God wat Hy doen op grond van ons geloof in die soenverdienste van Christus. Ek sien wel 'n verband tussen Heb 6 en die gelykenis van die saaier, maar ek sou sê juis omdat geloof jou eie keuse is, dat die verskillende tipes geloof by die gelykenis van die saaier verskil.
Die skrywer gee op 'n manier toe dat die bybel wel blyke gee dat mens jou redding kan verloor, maar hy meen dat beide nie waar kan wees nie ("An imposing list of scriptural references can be made to support either a yes or a no.") Ek sou sê dit is 'n verkeerde benadering om net vir 'n "yes" of 'n "no" te kies, want dan moet jy sekere Skrifgedeeltes verwerp of as onwaar beskou om jou dogmatiese voorverstaan te probeer regverdig.
Ek sou sê die ideaal is om eerder so oor jou redding te praat dat beide waar is. Ek sou sê van God se kant af kan mens nie jou redding of die ewige lewe verloor nie, tensy jy jou redding in jou eie hand wil neem of jou rug op die verlossing draai en God totaal en al verwerp. Vir lg. is daar nie meer 'n offer vir die sonde nie.
So is beide kante waar.
Reply With Quote Mar 26th 2011, 12:38 PM
Ek dink nie die skrywer verstaan wedergeboorte as 'n proses nie. Wat hy probeer verduidelik is dat jy valse geloof kan hê of geleende geloof. Dit lyk vir die mens of 'n persoon glo en deel het aan al die gawes van die gees, maar jy het nie die werklike geloof nie. Jy leen dit net, maar maak dit nie jou eie nie. Die ander belangrike punt wat hy wil maak is dat 'n persoon met die ware geloof nie kan stagneer nie. Jy kan nie besluit om nie verder te groei in jou geloof en in jou proses van heiligmaking nie. Ware geloof is 'n groeiende geloof. Ons is deel van die ware wynstok en daarom groei ons. Indien jy nie groei nie is jy nie deel van die wynstok nie en word jy uitgekap.
Die skrywer maak juis die punt dat die Bybel nie dubbelsinnig kan wees oor die sekerheid van ons saligheid nie. Daar kan nie verse wees wat die een en dan die ander impliseer nie. Indien dit die geval is moet die rede eerder by ons interpretasie wees as by die boodskap van die Bybel.
Daarom glo ek en ander dat die regte boodskap van die Bybel is dat jy nie jou saligheid kan verloor nie. Die Bybel is baie duidelik deurdat Jesus self verklaar dat niemand jou uit Sy hand kan ruk nie en dat jy vir ewig gered sal word. Ewig is vir my net dit wat dit sê. Dit sê nie dat dit vir ewig is tensy jy sus of so sou besluit nie, want dan is dit nie ewig nie. Die aanname wat mens dus maak dat hiervan wedergeborenes gepraat word kan nie korrek wees nie. Die moontlikheid moet gelaat word dat wat vir die mens lyk na ware geloof is nie waar nie en eintlik vals.
As jy jou redding in jou eie hand wil neem, moet dit waar wees dat dit nooit uit jou hande was nie. Indien jy dit aan die Here kon gegee het, kan niks dit weer daaruit neem nie. Dit is tog duidelik dat die Woord ons dit leer. Daarom is die meer waarskynlike verklaring die dat die persone van wie hier gepraat word nie wedergeborenes is nie. 'n Ander punt om in gedagte te hou is dat die Here verklaar dat niemand wat die Vader vir Hom gee verlore sal gaan nie. Dit is duidelik dat die Here die bewaar wat die Vader vir Hom gee, nie enige iemand anders nie. Ek dink ons almal stem saam dat wedergeboorte uitsluitlik die werk van God is. Indien God ons dus werderbaar en aan die Here gee, kan ons nie verlore gaan nie. Indien dit egter vanuit onsself sou wees kan ons verlore gaan, want dit is nie van die Vader nie.
Amper vergeet ek die stuk is gekry van die volgende webtuiste www.raystedman.org/hebrews2/
Reply With Quote Mar 28th 2011, 08:09 AM
Kalahari. Ek sien nie dat die bybel ooit praat van "geleende geloof" of "valse geloof" nie. Ek sien wel dat dit praat van geloof wat volharding tot die einde, en geloof wat deur wêreldse begeerlikhede en die verleiding van die wêreld verstrik word. Daar is geen onderskeid in die bybel dat dit twee soorte geloof is, en nog minder dat die een soort geloof uit God sou wees en die ander uit jouself (of van die duiwel) sou wees nie. Alle geloof is jou geloof, nie God s'n nie. God stel ons wel in staat. God oortuig ons deur sy Gees. God gee ons die vermoë en die vryheid van keuse. Juis dit is God se genade.
Reply With Quote Mar 28th 2011, 09:14 AM
Net ten opsigte van duidelikheid. Ek kan saamstem dat daar nie valse of ware geloof per se is nie. Jy glo wat jy glo. Dit wat jy glo kan egter vals wees.
Ek wil graag die volgende voorbeeld gebruik. 'n Gelowige glo dat Jesus sy verlosser is. Hy glo egter ook dat hy 10% van sy inkomste aan die kerk moet gee, anders kan hy nie gered word nie. Nou verval hy in finansiële moeilikheid en kan nie meer sy 10% gee nie. Hy is nou baie depressief en glo dat hy nie meer gered kan wees nie, want hy kan nie meer 10% gee nie. Hy glo nou hy is verlore en leef dit ook al meer uit. Op die einde is die persoon verlore, want hy glo nie dat die Here vir hom redding kan bring nie.
Toe dit nog finansieël goed gegaan het met die persoon, het hy geglo hy is gered en het getuig van die Here en hoe goed die Here vir hom is. Toe dit nie meer goed gaan nie, toe glo hy dat hy nie meer gered is nie en dat hy vir ewig verlore is. Die vraag is nou of hy enigsins die ware geloof gehad het of nie. Hy het wel aan Jesus geglo, maar het hy in Jesus geglo? Aangesien die mens nie mag of kan oordeel nie, is die kans goed dat indien die mens wil oordeel, dit uit die vlees sal wees. Ons sal maklik tot die gevolgtrekking kom dat die mens eens werklik geglo het en toe sy rug op die Here gedraai het. Dit is egter verkeerd aangesien die persoon nooit geglo het dat sy redding slegs in Jesus en die kruis is nie. Hy het geglo sy redding is in Jesus en sy geldelike offer. Dit is hoekom dit so belangrik is om die ware geloof te hê, die geloof wat God jou uit Sy genade gee.
As gevolg van bogenoemde voorbeeld asook ander voorbeelde is dit so belangrik om die waarheid te verkry volgens die Woord. Ek dink predikers wat sulke onwaarhede verkondig, is die waaroor die Here getuig het van die valse leermeesters. Van sulkes het die Here getuig, gaan weg ek ken julle nie. Hulle het geglo aan die Here, maar nie in Hom nie. As iemand nou wil benoud raak en wonder hoe weet ek wat die waarheid is, is die troos daar dat die Here ons Sy woord gegee het, sodat ons Hom kan leer ken, sowel as Sy Gees om ons te lei en te bewaar. Dit is ook hoekom die uitverkorenes berusting vind in die wete dat niks of niemand hom kan verhinder om die Here aan te neem en bewaar te word nie. Dit is God se genade.
Reply With Quote Mar 28th 2011, 11:15 AM
Kalahari. As ek sou glo dat my redding op grond van enige iets anders is as die aanvaarding van Christus se volledige versoeningswerk, sou jou voorbeeld meriete hê. Maar nou is dit nie die geval nie.
Een van die aspekte van ons verlossing wat ek vroeër oor gepraat het, wil ek nou weer noem. As Christengelowige wat in die bybel glo, sien ek die redding nie as 'n doel op sigself nie, maar as 'n element in die versoening van God met die mens.
In 'n model wat alles net gaan oor of ek hemel of hel toe gaan, en my redding verbonde is aan God se ewige vooraf dekreet, raak die mens 'n blote objek van God se vooraf dekreet, en is daar nie sprake van persoonlike versoening as sodanig nie.
Versoening het te doen met die herstel van 'n verhouding. Wanneer twee mense met mekaar versoen, moet elke party daarin betrokke gereken word as 'n persoon en nie 'n objek nie. Dit vra vir vergifnis en ook vir berou. Een persoon kan 'n ander een vergewe, maar as die ander persoon nie berou het nie, kan daardie verhouding nooit weer herstel nie. Rekonsiliasie tussen twee persone kan nooit net van een kant kom nie. Werklike rekonsiliase kan slegs bestaan as daar werklike wederkerigheid is, en elkeen sy eie vrye wil het. Wanneer een persoon die wil van die ander manupileer, is daar nie meer vryheid nie, en ook nie die moontlikheid vir werklike rekonsiliasie nie. Niemand kan versoening verdien nie, maar slegs gee. Vergifnis is altyd 'n gawe.
God se begeerte om met die mens versoen te word, beteken ook dat God begeer om die gebroke verhouding te herstel. Ons kan dit nie verdien nie. Om te kies om jou te laat versoen met God (2 Kor 5:20), is nie om jou vergifnis te verdien nie. Trouens, God het reeds aan ons volle vergifnis geskenk in Christus. Ons kan dit net aanvaar. Sonder dat die mens egter kies om hom met God te laat versoen, en God se vergifnis in Christus in geloof aanvaar, kan daar nooit versoening kom met God nie, want dan is dit nie meer persoonlik nie. Versoening is per definisie 'n persoons-aangeleentheid. As die mens se aanvaarding van God se versoening ook net van God kom, is die mens net 'n objek van God se determinasie, en verval die persoonlike, en wederkerige element in die verhouding tussen God en mens, en is daar ook nie sprake van werklike versoening en rekonsiliasie tussen God en mens nie.
Reply With Quote Jan 18th 2012, 03:25 AM
Re: Hebreers 6
Ek is besig om Hebreers 6:4-6 in Bible Chat aan die Engelse kant te bespreek, en wil graag hoor wat julle ook hieroor se:
Die saak staan so: ek glo vas dat as mens eers gered is, is jy gered. Punt. Ek betwyfel dit nie, maar daar is sekere 'moeilike' Bybelverse aangaande hierdie onderwerp wat ek graag meer in diepte wil ondersoek en bestudeer (ek wil presies weet hoekom ek glo wat ek glo, sodat ek ook in die toekoms ander hieroor kan leer sonder om te hap na bubbles).
Ek het nou so teruggelees oor julle plasings (maar my kop draai al dae lank van 'info overload') en daar is vier vrae wat ek julle graag wil vra - net 'n 'ja' of 'nee' is ook goed:
1. Is jy van mening dat Hebreers 6:4-6 slegs werklike wedergebore Christene aanspreek;
2. Is jy van mening dat die skrywer van Hebreers hierdie Christene (indien jy glo hy spreek ware Christene aan) waarsku dat hulle heeltemal hulle saligheid kan verloor en dan nooit ooit weer na die Here kan terugkeer nie;
3. Na aanleiding van vers 9, dink jy die skrywer van Hebreers se dis nie op hulle van toepassing nie omdat hy eintlik glo hulle is almal gered en kan nie wegval nie, en dat hy hulle eintlik maar net wou 'hard aanspreek' en bangmaak omdat hulle so lank baba Christene wou bly?
4. Is jy van mening dat daar 'n verskil is tussen 'terugval' (backslide) en 'wegval' (apostasy)? (Dis nou nie in Hebreers 6 nie, maar tog iets wat ek wil weet.)
Ek sal dit vreeslik waardeer as julle my julle menings hieroor kan gee.
Baie dankie, en blessings
Reply With Quote Jan 18th 2012, 07:13 AM
3. Hy is van beter dinge oortuig oor hulle, maar dit maak nie dat afval en die moontlikheid om jou verlossing te verloor, nie reëel is nie.
4. Ja. Om weg te val is om totaal jou rug op God te draai: iemand wat die Seun van God vertrap, die bloed van die Testament onrein ag en die Gees van genade smaad (Heb 10:29).
Reply With Quote Jan 18th 2012, 08:55 AM
Posts 5,262	Re: Hebreers 6
Ja verseker. Dit is onmoontlik om 'n geredde twee keer te red en om as 'n ongeredde twee keer verlore te wees. Die kruis hoef net een keer waar te wees en is net een keer waar, want Christus is net een keer gekruisig. As ons twee keer gered kan word omdat ons twee keer verlore was, dan was Christus se versoeningswerk onvolledig.
In vers 9 van Heb 6 staan, 'Maar, geliefdes, ons is aangaande julle van beter dinge oortuig, dinge wat saamhang met die saligheid, al spreek ons ook so'. Paulus was ongelukkig met hierdie mense se geestelike stand en waarsku hulle daaroor, maar tog sê hy dat nie een van hulle verlore is nie en dat hy van dinge oortuig is, wat saamhang met die saligheid. Hy skryf oor hierdie dinge waarvan hy oortuig is...,
Daarom het God, omdat Hy nog kragtiger aan die erfgename van die belofte die onveranderlikheid van sy raad wou toon, dit met ‘n eed gewaarborg; sodat ons deur twee onveranderlike dinge, waarin dit onmoontlik is dat God sou lieg, kragtige bemoediging kan hê, ons wat ontvlug het, om vas te hou aan die hoop wat voorlê; en ons het dit as ‘n anker van die siel wat veilig en vas is en ingaan tot binnekant die voorhangsel waar Jesus as voorloper vir ons ingegaan het, Hy wat volgens die orde van Melgisédek ‘n hoëpriester geword het vir ewig. (Heb 6:17-20)
As dit oor ons gaan is daar nie baie sekerheid nie, maar dit is goed vir die mens om te weet die Here hou ons vas en sal ons nie uit Sy hand laat nie. Ek sal eerder fokus op God wat my vashou, as ek wat God probeer vashou...
Dis hoe ek dit verstaan, sien punt 2...
Die probleem is, as mens nie naby die Here is nie, sondig mens. Elke liewe keer as mens nie vashou aan Jesus nie, sondig jy. Die keer toe jy jou humeur verloor het, toe jy vir maande of selfs jare lank nie kon vergewe nie ensovoorts. Wanneer verloor mens dan jou redding? Ek is van mening dat daar 'n verskil is tussen redding en verhouding en dat mens wel jou verhouding met die Here kan verloor, maar nie jou redding nie. Ons is dan verseël deur die Heilige Gees en die Heilige Gees is die onderpand van ons redding. Ons word dus verloof aan Jesus as ons wedergebore word en ek lees in die Bybel dat verlowing en die eg, met presies dieselfde erns benader moet word. Toe Josef hoor dat Maria swanger was, was hulle nog net verloof en hy wou in die geheim van haar skei, maar die Here het in 'n droom hom anders oortuig.
'n Droom is nie iets wat ons kan kies nie en deur 'n droom wat 100% net God alleen is, het Josef nie van Maria geskei nie en hierdie hele gebeurtenis waar Jesus ons almal se voorbeeld moes wees, om uit 'n normale huis te kom, kon veel anders gewees het, want Josef het rede gehad om Maria te skei. So het God rede om ons te skei en ek is werklik nie so seker dat dit sommer net kan gebeur nie. Om te glo dat mens jou redding kan verloor, sou dit enigsins moontlik wees, is werklik 'n baie, baie, baie klein moontlikheid. Dit is wat myself betref so klein dat ek dit nie eers kan glo nie, maar ek kan toegee, dat mens so afleiding uit die Skrif kan maak. Tog moet mens dit teen 'n groter prentjie lees en nie altyd in die vers self nie, want daar is vele beloftes en bemoedigings soos byvoorbeeld hierdie een...
Ek bid vir hulle; Ek bid nie vir die wêreld nie, maar vir die wat U My gegee het, omdat hulle aan U behoort. En alles wat myne is, is uwe; en wat uwe is, is myne; en Ek is in hulle verheerlik. En Ek is nie meer in die wêreld nie, maar hulle is in die wêreld; en Ek kom na U toe. Heilige Vader, bewaar in u Naam die wat U My gegee het, sodat hulle een kan wees net soos Ons. Toe Ek saam met hulle in die wêreld was, het Ek hulle in u Naam bewaar. Oor die wat U My gegee het, het Ek gewaak; en nie een van hulle het verlore gegaan nie, behalwe die seun van die verderf, sodat die Skrif vervul sou word. (Joh 17:9-12)
Al wie verlore gegaan het was die seun van die verderf, want die Skrif moes vervul word. Mens moet Hebreërs 6:4-6 ook sien teen dit wat aan die einde van Hebreërs 6 staan (vers 17-20) en dit weer vergelyk met wat hierbo in Johannes staan. Vir myself gaan dit oor wat God belowe en hoe Hy my sal bewaar en dat as nie een oor wie Hy hierbo gewaak het verlore gegaan het nie, ek dit ook mag glo. Dit het nie oor die dissipels se getrouheid gegaan nie, maar oor Christus wat oor hulle gewaak het en vir hulle voorspraak gemaak het, soos Heb 6:17-20 aandui Hy dit wel doen, vir ons ook. Die gelykenis van die saaier belowe dat wanneer jou grond voorberei is, jy vrug sal dra en wortel sal skiet. Hoe word vrugbare grond weer onvrugbaar, as God self die grond voorberei?
Reply With Quote Jan 18th 2012, 09:29 AM
Hoe word vrugbare grond weer onvrugbaar,
As jy toelaat dat daar onkruid groei ..... al het God die grond voorberei.... moet jy steeds seker maak dat niemand kom onkruid saai nie.... dink net hoe lekker groei onkruid in gesonde grond.. dit is hoekom Verhouding met God na verlossing so belangrik is The LORD is my Miracle
Reply With Quote Jan 18th 2012, 09:45 AM
Miskien bietjie van draad af, maar oor iets wat jy hier noem....
Moet versoening noodwendig die resultaat wees van vergifnis?
Wat van nagevolge van verbreking van verhouding? Sekerlik kan vergifnis gegee word in 'n verhoudings verbreking sonder dat versoening (herstel ) van verhouding plaasvind The LORD is my Miracle
Reply With Quote Jan 18th 2012, 09:53 AM
Originally Posted by PhilipdT
......maar ek sou sê juis omdat geloof jou eie keuse is,,,,,,,,,
.......Jy glo wat jy glo. Dit wat jy glo kan egter vals wees....
Ja.... dit is so waar.... Jy kan jou geloof verloor, maar nie die waarheid oor verlossing nie...