Doop as teken van die nuwe verbond - BibleForums Christian Message Board
Doop as teken van die nuwe verbond
Aug 24 2010, 02:08 PM
Op 'n ander draad word die stelling gemaak dat doop (waterdoop) 'n teken is van die nuwe verbond. Ek vind geen aanduideing in die Bybel dat dit die geval is nie. Op navraag of daar 'n vers is wat dit kan bevestig, het Phil die volgende aangebied.
Of weet julle nie dat ons almal wat in Christus Jesus gedoop is, in sy dood gedoop is nie?
Ons is dus saam met Hom begrawe deur die doop in die dood, sodat net soos Christus uit die dode opgewek is deur die heerlikheid van die Vader, ons ook so in 'n nuwe lewe kan wandel.
Is dit nie tog die essensie van die nuwe verbond nie? Is die waterdoop nie juis die teken van die doop in die dood van Christus en saam met hom opstaan weer nie?
Phil, onthou net, daar is baie soorte dope in die Bybel. Ons het: 1) Die doop in die Heilige Gees; 2) Die doop in vuur, 3) Israel se doop op droë grond in die Rooisee wat van hulle "Israel" gemaak het; 4) Jesus se doop in water (anders as die gewone waterdoop want Hy het geen sonde gehad nie); 5) Jesus se doop in sy eie dood aan die kruis (sonder water); 6) Die doop van die Heilige Gees in die liggaam van Christus; 7) Die 12 wat mense tot "tot bekering" of "tot redding" in water moes doop toe die kruisevangelie nog nie geken is nie.
Watter een van die dope het ons nou hier in Rom. 6? Dit lyk my of jy sommer aanvaar dat dit die gewone waterdoop is. Dit is nie noodwendig die geval nie.
Onthou: Jesus is in sy kruisdood gedoop. Nou kom sê Romeine 6 dat ons almal in Jesus se kruisdood gedoop moet wees. Hoekom was dit vir Paulus so belangrik dat ons almal in Jesus se dood gedoop moes wees? Sodat ons saam met Hom in 'n nuwe lewe kan wandel, sê die verse wat jy aangehaal het. Dus, hierdie doop in die dood van Jesus, maak ons deel van Hom en verseker dat ons een met Hom sal wees. Doen waterdoop dit vir 'n mens? Nooit! In alle ewigheid nooit!
Let op: Hier is 'n doop in die Nuwe Testament wat geweldig onmisbaar belangrik is. Ons moet almal beklee word met die dood van Jesus aan die kruis. Ons moet almal "deur die kruiservaring" gaan. Ons moet sterf aan onsself en beklee word met Christus. 'n Paar druppels water op 'n baba se kop kan dit nie doen nie. 'n Bad vol water vir 'n grootmens kan dit ook nie doen nie (in teendeel, daardie grootmens moet reeds glo en gered wees om gedoop te kan word; dus kan die water hom nie deel gee aan Chrustus nie want hy moet dit voor die doop alreeds wees).
Maar nou is mense se oë so vol water dat hulle oral waar hulle die woord "doop" sien, net water voor hulle sien. Dit is 'n fout, 'n baie groot fout. Hierdie verse praat van die dood van Christus waarin ons gedoop moet wees, soos wat Jesus self by die kruis in ons dood gedoop is.
Let verder op dat hier 'n doop in die Nuwe Testament is, sonder enige water, waardeur ons deel word van die liggaam van Christus. Is daar 'n doop wat belangriker kan wees as dit (1 Kor. 12:13)? Water en die beste predikant/pastoor in die land kan dit nie doen nie, net die Heilige Gees kan en daarom sê die vers duidelik dat die Heilige Gees ons moet doop in die liggaam van Christus.
So, watter doop sou hierdie een in Rom. 6 dan wees? Is dit die werk van 'n pastoor met 'n bad water of 'n dominee met 20 ml. water wat die persoon deel gee aan die kruis en die dood van Christus en om so in 'n nuwe lewe te kan wandel? Glo julle regtig dat die kombinasie van water/predikant/pastoor die dinge kan doen wat Rom. 6:1-3 van praat?
Wel, natuurlik is dit totaal onmoontlik, want ons is nie in die bedeling van tekens/ervarings/rituele/seremonies nie, maar in die bedeling van die heilsweldade van die Heilige Gees wat enkel en alleen deur die geloof opgeneem kan word (elk glo julle ken die verse wat dit bevestig). Moet Rom. 6 dus groot asseblief nie stroop van sy ryke en kragtige geestelike betekenis en dit vervang met 'n ritueel wat met of sonder geloof met hande uitgevoer word nie.
Om op te som: Nee, Phil, Rom. 6 praat nie van (1) die verbond nie en ook nie van (2) water nie en ook nie van (3) tekens nie en daarom kan jy seker en gewis nie Rom. 6 aanhaal as bewys dat die waterdoop 'n teken van die nuwe verbond is nie. Ek glo dat ek en jy dieselfde respek vir Jesus en sy kruis het en daarom wil ek jou werklik baie mooi vra: Kan ons nie asseblief die kruis-waarhede van Rom 6 letterlik lees net soos dit daar staan en alle ander idees wat ons daar wil inlees uitlaat nie?
Aug 24 2010, 02:54 PM
Re: Doop as teken van die nuwe verbond
Jammer vir die brits...
Col 2:11 Also it was in union with him that you were circumcised with a circumcision not done by human hands, but accomplished by stripping away the old nature's control over the body. In this circumcision done by the Messiah,
Col 2:12 you were buried along with him by being immersed; and in union with him, you were also raised up along with him by God's faithfulness that worked when he raised Yeshua from the dead.
Col 2:13 You were dead because of your sins, that is, because of your "foreskin," your old nature. But God made you alive along with the Messiah by forgiving you all your sins.
Col 2:14 He wiped away the bill of charges against us. Because of the regulations, it stood as a testimony against us; but he removed it by nailing it to the execution-stake.
Aug 24 2010, 03:40 PM
Uit die verse wat jy aanhaal wil ek baie sterk klem lê op die feit dat die besnydenis van Kol. 2:11 "nie met hande" gedoen is nie, maar deur Jesus Christus. Dan gaan dieselfde sin aan in vers 12 en praat van die doop (kyk na my openningsplasing hierbo - daar is minstens 7 soorte dope). So van watter een praat Kol. 2:12? Moet hy nou met hande gedoen word deur 'n predikant, of is dit in dieselfde sin as vers 11 ook 'n doop wat nie met hande uitgevoer word nie en net deur Christus gedoen kan word?
Kyk ook na die ryke geestelike gevolge wat hierdie "besnydenis" en hierdie "doop" moet hê. Kan 'n teken dit vir jou gee? Kan water dit vir jou gee? Nee, ek dink nie hier is water ter sprake nie. Hierdie is die "een doop" van Ef. 4:5, die belangrikste doop wat daar in die NT is, die een wat ons deel gee aan al die heilsweldade van Jesus Christus. Dit is die Heilige Gees wat ons doop in die liggaam van Christus in (1 Kor. 12:13). Dit is die doop wat ons deel gee aan die kruis van Christus en ons instaat stel om in 'n nuwe lewe saam met Hom te lewe (Rom. 6:1-3 - water kan dit nie doen nie). Dit is die doop van Jesus se kruis (Matt. 20:22-23). Dit is die doop wat ons hierbo by die openingsplasing by nr. 5 genoem het.
Aug 24 2010, 04:13 PM
Net vir meer inligting. Wat maak dit saak watter doop of deur wie dit uitgevoer word? Is die doop nie 'n teken nie of is daar iets aan die doop waar dit 'n verskil sal maak.
Ek glo die doop is 'n teken van die nuwe verbond in Christus. Dit is dan ook hoekom dit 'n sakrament is. Ons moet nie gaan en van die doop iets maak wat dit nie is nie. Die doop wys na Christus en dit wat Hy vir ons gedoen het. Daarom glo ek aan die doop van kinders, want dit wys na Christus en Sy genade. Dit wys nie na iets wat ek gedoen of moes doen of begrawe het nie.
In die ou verbond het ons die wet en die besnydenis gehad, wat in Christus vervul is. In die nuwe verbond het ons die geloof en die doop. Die doop en besnydenis is dus nie dieselfde nie, behalwe dat altwee tekens was van verbonde. Altwee het egter hulle vervulling in Christus wat dit 'n ewige verbond maak.
Aug 24 2010, 06:46 PM
WAAR KOM DAAI WOORD SAKRAMENT VANDAAN ASB... Ek is jare deur daai woord geslaan in die kerk? Is dit 'n NG ding, want elke keer wat ek dit hoor vlam die gastro in my op. Asb ek weet nie waar daai woor bestaan gekry het nie (het 'n idee maar sal my verbale - of is dit vinger - gastro vir myself hou)
Aug 24 2010, 07:27 PM
Vrae:... Wat doen water? Wat doen Jesus? Wat is 'n profetiese aksie? (o ja, sommige kerke glo nie die deel van profetiese aksies nie)
Wat is die simbool van Water doop?
Antwoorde soos ek dit verstaan (EN EK KAN VERKEERD WEES)
Water maak skoon (reg of verkeerd)
Jesus het ons sondes kom weg was (reg og verkeerd)
Profetetiese aksie - soos om gedoop te word is om te erken dat mens 'n sondige persoon is. Die doop verteenwoordig ook die wedergeboorte as 'n profetiese aksie (en jou predekant hoef nie by te wees nie en jou ook nie vas te hou nie as jy met jou aangesig eerste onder die water gaan en dan opkom self)
En soos ek gesê het ek kan verkeerd wees, so verskoon my maar as ek dit verkeerd verstaan.
Aug 24 2010, 07:37 PM
Ek stem saam. Die woord "sakramente" het 'n sterk katolieke kleur en dit dra ook 'n klomp bagasie wat ons nie in die Bybel kry nie. "Sakramente" beteken eerstens "genademiddele" (vir die mense wat die woord graag gebruik). Nagmaal en doop stort dan genade uit in die mens. Die Bybel weet daar niks van nie. Vir my is die enigste genademiddel die Woord en die Gees. Niks meer nie.
Tweedens sê die woord "sakramente" dat doop en nagmaal 'n sterk ooreenkoms het, maar ek betwyfel dit. Nagmaal is duidelik 'n Nuwe Testamentiese instelling (herinnering aan die kruis en opstanding), maar die doop het al bestaan lank voor die Nuwe Testament. Die nuwe testament begin by die kruis, maar lank voor dit, reg aan die begin van die verhaal van die evangelies, lees ons dat die doop alreeds daar was. Verder was die doop 'n eenmalige ervaring en die nagmaal is 'n herhaaldelike herinnering. Verder word die doop dikwels gebruik saam met begrippe soos "bekering" of "redding". Die waterdoop was "tot redding" in die tyd toe die kruis nog nie geken is nie, maar die nagmaal nooit. Baie groot verskille en ek weet ook nie wie toe sommer besluit het hulle moet altwee "sakramente" genoem word nie.
Aug 24 2010, 07:46 PM
Daar is so BTW 7 sakramente vir die wat dit nie geweet het nie:
CONFIRMATION - Wat ek 50 mense sien doen het waarvan 12 (practising) sataniste was
Dan dink ek regtig mens moet na Vader toe gaan, saam met Jesus 'n pad stap en die woord gaan ondersoek. Ek het al gehoor van 'n predekant van NG wat gesê het hy word net nie groot gedoop nie vir sy pensioen...
Onthou... Profetiese aksie
Aug 25 2010, 05:56 AM
Ek het jou baie meer as dit geantwoord, jy neem slegs nou 'n deel van my antwoord buite konteks, so ek gaan nie kommentaar lewer op hierdie draad nie, ek het my standpunt redelik deeglik uitgelê in die ander draad en daarby volstaan ek vir nou.
Aug 25 2010, 12:53 PM
En die belangrikste rede waarom die waterdoop niks met die nuwe verbond te doen het nie, is die feit dat dit laaaaaaank voor die instelling van die nuwe verbond (die kruisiging) reeds beëofen is. Johannes die doper stel nie die doop in nie, hy vra die mense net om te kom om gedoop te word. Die doop het toe alreeds bestaan. Maar selfs Johannes die Doper het geen lering oor die nuwe verbond gehad nie, niks daarbvan geweet nie, en die praktyk van waterdoop (wat net vir grootmense was) nooit met die nuwe verbond in verband gebring nie. So, waarom moet kleindoop kerke dan nou so sterk klem lê op iets wat nooit in die Bybel voorkom nie en wat boonop onmoontlik is omdat waterdoop lank voor die nuwe verbond bestaan het?
Aug 25 2010, 01:18 PM
'n Mens het deur die eeue verskillende dope gekry wat verskillende betekenisse gehad het. Mens moet nie vandag die doop wat ingestel is deur Jesus verwar of vervang met ander dope nie. Net soos verskillende groepe en kulture hulle laat besny, beteken nie dat dit dieselfde besnydenis is van Israel en die ou verbond nie.
Daarom bespreek ons hier net die doop wat deur Christus ingestel is en wat een van die twee sakramente is wat hy ingestel het. Die feit dat daar ander dope en gebruike daaromtrent is, is eintlik irrelevant.
Ek wil hier weer 'n plasing maak van oom Gideon wat hy op 'n ander draad gemaak het om dit te help verduidelik.
Toe God die verbond met Abraham gesluit het, het Hy belangrike uitsprake gemaak - wat deurentyd in ag gehou moet word - reg deur die gesprek rondom die doop. Dit is 'n geval van "Skrif verklaar Skrif":
1. Abraham sal die vader van baie nasies word. Die verbondsbeloftes is vir hom en sy nageslag in al hulle geslagte, as 'n ewige verbond. Gal.3:7,29 sê dat christen-gelowiges is ook nageslag van Abraham, en erfgename van daardie beloftes - dus ingesluit in daardie verbond.
2. God sluit die kinders in die verbond in, op grond van die ouer (Abraham) se geloof. Hulle moet ook die teken van hierdie verbondsverhouding ontvang. Hierdie reëling is nooit opgehef nie.
3. God maak van bestaande kennis, gebruike en praktyke gebruik om Sy bedoeling aan mense verstaanbaar te maak (soos Jesus gebruik gemaak het van gelykenisse).
3.a. Besnydenis was toe 'n bekende gebruik, maar God sonder dit uit as voortaan 'n teken van die verbond. (Jesus het ook, met die instelling van die doop, 'n wyd-bekende en bestaande gebruik gekies en dit uitgesonder as voortaan die teken van dissipelskap).
(NOTA: Interessant: beide besnydenis [higiënies] en doop dra die konnotasie/simboliek van reiniging/toewyding aan God [Dt.10:16; 30:6; Jer.4:4])
3.b. God sluit die verbond met Abraham op die patroon van die destydse Hetitiese Vasalverdrag - 'n selfvervloekingsformule geld, en indien die verbond verbreek sou word, sal die ander party 'n "verbondsboodskapper" stuur om regstelling te eis, anders het hy die volle reg om die vloek van die verbond oor die oortreder te voltrek.
God is 'n lankmoedige en genadige God: Hy stuur nie net één verbondsboodskapper (volgens vereiste) nie, maar baie - al die profete wat deur Israel weggejaag en selfs doodgemaak is, was verbondsboodskappers wat vir Israel kom waarsku het oor sy verbonds-ontrou.
Uiteindelik stuur God Sy finale Verbondsboodskapper, Jesus. Maar Hy steek nog verder 'n genadehand uit - Hy stuur Johannes die Doper om Sy volk daaroor te kom waarsku en hulle te bekeer, anders...(vgl. Mal.3:1-5; Luk.3:1-4; Joh.1:31).
Let op dat Johannes geen heiden tot die Godsgeloof geroep het nie, maar wel die bestaande verbondsvolk, om hulle te bekeer van hulle verbonds-ontrou.
Jesus kom dus onder die wolk van God se toorn oor verbondsverbreking, en die gepaargaande straf. MAAR... Hy kom óók om hierdie straf op Homself te neem. WAAROM KAN ONS DÍT SÊ?
In die brief aan die Hebreërs (vernaamlik hoofstukke 9 &10) lees ons hoe die O.T. seremonies vooruitgewys het na Jesus. In Lev.16 lees ons van 2 bokke (wat spesifiek betrekking het op Jesus se doop). Die een bok ("die bok vir God") word geslag en geoffer as sonde-offer. Oor die ander bok ("die bok vir Asasel [="duiwel"/"sonde"] bely die hoëpriester die sondes van hom en die volk, en dit pak saam op die bok, wat dan weggelei word na die woestyn en daar gelaat word.
Toe Jesus na Johannes kom om gedoop te word, vat Johannes die rol/simboliek van die 2 bokke saam in een sin: "Daar is die Lam van God wat [nou!] die sonde van die wêreld wegneem (= optel/oplig en wegdra"). En Jesus dring daarop aan om net dáár, waar die bekeerdes hulle ontrou bely het, in hulle skoene in te klim en soos 'n oortreder behandel te word. Daar word Hy die (onskuldige) sondebok, "die bok vir Asasel", en die Heilige Gees lei Hom weg na die woestyn, om deur die duiwel (Asasel) versoek te word.
En só bring Jesus ook die vooruitsegging van daardie 2 bokke tot vervulling, neem Hy die sonde van die wêreld op Hom en dra dit 3 jaar ver na die kruis van Golgota, waar Hy as "die bok vir God" geslag en geoffer word vir die sondes van die wêreld.
Dáárom is dit duidelik dat ons nie Jesus se voorbeeld van Sy doop kan navolg nie - ons kan nie sonder sonde gaan staan om ons te laat doop nie, en ons kan nie deur ons doop ander se sonde op ons neem nie. Hierdie was 'n eenmalige, unieke gebeurtenis, onherhaalbaar, afgehandel.
Die christelike doop van vandag, wat Jesus by Sy hemelvaart beveel het, het geen verband met die bekeringsdoop van Johannes nie. Lg. kan ook nie gebruik word om ons huidige doop as "doop van bekering" te regverdig nie, al is die element van bekering (van 'n volwasse heiden) ter sprake.
Jesus het die doop ("in die Naam van die Vader en die Seun en die Heilige Gees") gegee as teken van dissipelskap, en dus 'n teken van die verbondsverhouding wat tot stand gekom het by die bekering van 'n volwasse heiden. Vanuit daadie verbondsverhouding volg dit dan ook dat sy kind(ers) van daardie oomblik af óók in daardie verhouding ingesluit is, en moet hulle óók die verbondsteken ontvang - al kan hulle nie glo nie. Dít is wat God immers van die begin af bepaal het.
Ek hoop dit kan jou help.
Hierdie argument is vir my ontoereikend, ons weet die besnydenis is 'n teken van die ou verbond met Abram/Abraham, tog is dit nie net die nageslag van Abraham wat besnydenis toepas nie, ons weet van baie kulture wat dit kon moontlik reeds in gebruik gewees het voor die verbond met Abraham, dus kan ons nie sê oordat daar sekere dopings plaasgevind het voor die nuwe verbond dit nie kan dien as teken van die nuwe verbond nie, so kan ons ook nie sê aangesien daar reeds wyn en ongesuurde brood voor die instelling van die nagmaal geeet en gedrink is, mens dit nie kan gebruik as teken van die bloed en liggaam van Christus nie.
Die vraag is nie wat God gebruik om as tekens in te stel nie, die vraag is of God tekens instel, maak nie saak wat Hy gebruik het nie, die metode is nie hier ter sprake nie, maar die instelling as teken van die nuwe verbond en weereens glo ek in die ander draad het ek verduidelik hoekom ek oortuig is die doop is wel teken van die nuwe verbond.
NS! Sien Kalahari het reeds melding gemaak van wat ek hierbo geskryf het, skies dat ek so effe mosterd na die maal is vandag
Aug 25 2010, 06:44 PM
Net 'n vraag, as mens so van die kantlyn af iets kan sê. Het verbonde nie noodwendig tekens nie? Die reënboog was deur God genoem 'n teken, naamlik Sy boog of eerder My boog. En God het gesê: Dit is die teken van die verbond wat Ek sluit tussen My en julle en al die lewende wesens wat by julle is, vir ewige geslagte: my boog gee Ek in die wolke; dit sal 'n teken wees van die verbond tussen My en die aarde.
(Gen 9:12-13 AOV)
Met Abraham weet ons van die teken van die besnydenis. Dit is my verbond wat julle moet hou tussen My en julle en jou nageslag ná jou: Al wat manlik onder julle is, moet besny word— julle moet aan die vlees van julle voorhuid besny word, en dit sal 'n teken wees van die verbond tussen My en julle.
(Gen 17:10-11 AOV)
Ek is werklik oortuig dat die nuwe verbond ook 'n teken sal hê en mens moet miskien eers weer na hierdie tekens hierbo kyk, om te verstaan hoe die verbond werk.
Aug 26 2010, 10:05 AM
En hy het die teken van die besnydenis ontvang as 'n seël van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word;
(Rom 4:11 AOV)
Abraham het die teken van besnydenis ontvang, as 'n seël van die geregtigheid van die geloof. Die besnydenis het dus as teken gewys op die geloof wat Abraham gehad het. Hoe word ons vandag verseël? Ek kry hierdie teks...
in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verseël is met die Heilige Gees van die belofte,
(Efe 1:13 AOV)
Wat wys op hierdie belofte?
En Petrus sê vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang. Want die belofte kom julle toe en julle kinders en almal wat daar ver is, die wat die Here onse God na Hom sal roep.
(Hand 2:38-39 AOV)
As Abraham se geloof deur 'n teken kon manifesteer, as seël van sy geloof en as hy hierdie belofte wat in hierdie teken vervang was aan sy nageslag kon bedien, wat presies sou Petrus anders sê, as dat jy 'n teken ontvang en dat hierdie teken wys op die belofte van God se Gees as seël op ons geloof en dat dit ook kom na jou kinders? Wat is hierdie teken anders as die doop en in welke formaat dit ook mag wees? Persoonlik glo ek dat al die verskillende dope in die Skrif aan die einde van die dag wys op die EEN DOOP van Efe 4, wat ek persoonlik glo 'n doop van versoening moet wees en slegs een plek bewerk versoening, naamlik die kruis.
Aug 26 2010, 11:14 AM
Ek hou baie van die plasing wat jy gemaak het.
Hier kom alles bymekaar: die verbond, die geloof en die uitverkiesing, sowel as die teken van die doop.