In Sonde Gebore
Wendag > Forum > Boermanskap > Gedagtes wat Praat > In Sonde Gebore
Thread: In Sonde Gebore
24th August 2009, 16:14 #1
Ek speel gister alte lekker met die kleinkinders. My eerste vier maande oue kleinseun se gesiggie straal met 'n glimlag toe ek hom ophou en ons oogkontak maak.
Ek kyk hoe lekker die drie dogtertjies, onderskeidelik ses, vier en drie jaar vir ons konsert hou met daardie onskuldige vrymoedigheid wat ons almal ken, en ek onthou wat ek geleer is...hulle en die kleinman ..."is in sonde gebore" en moet hulle nog vorentoe 'bekeer' of hulle gaan hel toe!
Nou wonder Waldor: As 'n kalfie in 'n storm gebore word, is die storm dan in die kalfie?
30th August 2009, 22:44 #2
Re: In Sonde Gebore
Hierdie is 'n onderwerp waaroor ek nou al 'n hele rukkie redeneer.
'n Paar dae gelede was ek saam met 'n kollega op pad terug Bloemfontein toe vanaf die Noorde waar ons 'n kursus bygewoon het. Op 'n stadium het ons oor hierdie einste onderwerp gesels.
Wanneer daar gesê word 'n kind is "in sonde gebore" - beteken dit hy is sondaar gebore, of in 'n wêreld vol sonde gebore? Soos Waldor dan ook in sy laaste sin tereg opmerk. My gevoel is dat dit net nog een van die mistastings van die Kerk is as hulle daarmee bedoel 'n baba is 'n sondaar by geboorte, terwyl my kollega se gevoel is dat hulle "seker maar bedoel" kinders word in 'n sondige wêreld gebore.
Ek voel sekere begrippe is té oop vir interpretasie. Dit plaas soveel mense onder 'n wan-indruk wat die persoonlikheid van ons God betref. Soos dat ons God moet vrees, omdat Hy ons in 'n oogwink kan vernietig as ons ongehoorsaam is. Ek is gehoorsaam aan my Vader, omdat ek Hom wil bly maak deur gehoorsaam te wees - NIE omdat ek bang is vir wat Hy aan my gaan doen as ek nie luister nie.
Terug by die onderwerp:
Psa 51:5 (51:7) Kyk, in ongeregtigheid is ek gebore, en in sonde het my moeder my ontvang.
Dit is werklik die enigste teks wat ek in die Bybel kan vind rakende die begrip "in sonde gebore". Ek sal dit waardeer as iemand my kan help indien daar nog is.
Lees dan gerus 1 Joh 3 - 'n hoofstuk wat my 'n groot knop in die keel gee - en veral vers 9 en 10:
1Jn 3:9 Elkeen wat uit God gebore is, doen geen sonde nie, omdat sy saad in hom bly; en hy kan nie sondig nie, want hy is uit God gebore.
1Jn 3:10 Hierin is die kinders van God en die kinders van die duiwel openbaar: elkeen wat die geregtigheid nie doen nie, is nie uit God nie, en hy ook wat sy broeder nie liefhet nie.
Die Kerk laat mense glo dat almal sondig is totdat hulle tot bekering kom. As ons dan nou kan ooreenkom dat baba's nie as sondaars gebore is nie, maar wel in 'n sondige wêreld - op watter stadium word hulle dan sondaars wat tot bekering moet kom om toegang tot die hemel te verkry? Wat gebeur met 'n baba van 2 maande wat in 'n motor-ongeluk sterf, of 'n kindjie van 7 - dalk selfs 12 jaar oud? Wanneer word die streep getrek om te sê nou is jy sondig en moet tot bekering kom? Sondig 'n kleintjie van 3 jaar oud wat sy maatjie byt in die kleuterskool? 'n Verstandelik gestremde met die brein-funksie van 'n 5-jarige - hoe moet hy "tot bekering kom"?
Wat beteken die teks - Joh 3:3 Jesus antwoord en sê vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie.
Ek is werklik oortuig dit het niks te doen met die wedergeboorte wat die Kerk verkondig nie, maar eerder 'n fisiese weer-geboorte, waarin 'n gees die kans gegun word om "foute" van die verlede reg te maak, en om te poog om meer soos God te word. Soos Johannes dan ook tereg opmerk in die eerste verste van 1 Joh 3:
1Jn 3:2 Geliefdes, nou is ons kinders van God, en dit is nog nie geopenbaar wat ons sal wees nie; maar ons weet dat ons, as Hy verskyn, aan Hom gelyk sal wees, omdat ons Hom sal sien soos Hy is.
My begrip in kort dan, is dat 'n baba sonder sonde gebore word, maar dat, wanneer hy groter en meer wêreld-wys en ervare word, sy eie besluite hom lei om sonde te doen. Almal weet op 'n stadium in hulle binneste wat reg en verkeerd is, en wanneer mens dan iets doen wat verkeerd is, en jy wéét dit is teen die wil van God, is dit sonde. Maar jy bly 'n kind van God. My opinie is dat jy nie weggegooi sal word omdat jy sondig nie, maar jy sal maar net langer moet leer. Dié wat verstaan, sal weet wat ek bedoel.
Last edited by Vicky; 30th August 2009 at 22:53.
5th September 2009, 10:32 #3
Mooi gestel, Bokkie!!
21st October 2009, 11:08 #4
Goeie more Vicky.
Hierdie gedeelte waaroor jy redeneer is baie interessant. Hierdie is nie 'n mistasting van die Kerk soos ek dit verstaan nie. Hulle gebruik dit wel in 'n bepaalde konteks wat nie noodwendig duidelikheid verleen aan die ontvanger nie. In die artikel waarmee ek besig is naamlik "Geestelike reis na sterwe?" kom hierdie gedeelte aan die beurt as toepassing oor die sonde waarmee ek tans besig is. Ek vertrou dat na dié gedeelte gepos is, daar groter duidelikheid sal wees oor wat regtig daarmee bedoel word. Hierdie gedeelte (aanhaling hierbo) hou egter nie verband met dit wat deur jou verder geskryf is nie.
Die ander gedeeltes bied ook baie vrae. Ook dit kom later aan die beurt in die gedeelte waaraan ek werk. Daar word dit egter in twee afsonderlike gedeeltes verdeel wat elkeen 'n apparte betekenis het volgens my verstaan daarvan.
18th March 2010, 21:45 #5
Kom ons stel eers die ou vertaling (hierbo aangehaal) en die nuwe vertaling teenoor mekaar.
Psalm 51:7 (OV) Kyk, in ongeregtigheid is ek gebore, en in sonde het my moeder my ontvang.
Psalm 51:7 (NV) Ek was al skuldig toe ek gebore is, met sonde belaai toe my moeder swanger geword het.
Die nuwe vertaling laat 'n mens eintlik meer spekuleer oor wat nou regtig bedoel word. Soos dit daar staan beteken dit onomwonde dat 'n mens al 'n sondaar is toe jy gebore is. Meer nog, die sonde kon jou al besmet het met konsepsie. Dit is eenvoudig loutere bog.
Ja die kerk gebruik hierdie aanhaling uit Psalm 51 naamlik dat jy in sonde ontvang en gebore is. Dit is egter hoegenaamd nie waaroor Psalm 51 handel nie. Die kerk se aanhaling is beslis na aanleiding van Psalm 51:7 (OV). Indien 'n mens hierdie aanhaling van die kerk verstaan (wat nie altyd aan die gemeentes verduidelik word nie), is daar geen fout mee te vind nie, soos jy weldra sal sien.
Die opskrif van hierdie Psalm in die ou vertaling lees: "'n Boetelied van Dawid". In die nuwe vertaling lees dit "Neem tog my sonde weg!" Met die nuwe vertaling se opskrif verskil ek lynreg – bloot omdat God alreeds Dawid se sonde vergeef het.
2 Sa 12:13 En Dawid sê vir Natan: Ek het gesondig teen die HERE! En Natan sê vir Dawid: So het die HERE dan ook u sonde vergewe: u sal nie sterf nie.
(Lees die verloop van die gebeure in 2 Samuel 11:2 – 2 Samuel 12:25)
Die ou vertaling se opskrif van Psalm 51 is volgens my meer korrek, naamlik 'n boetelied. Nie 'n lied om my sonde weg te neem nie.
Wat beteken Psalm 51:7 dan nou eintlik? Dawid dui aan dat die sonde nie uit 'n enkele daad bestaan nie (moord op Uría) maar het sy wortels in in die ontvangenis en geboorte. Dit is 'n uitvloeisel van 'n lang geskiedenis naamlik vanaf die eerste sondeval - Adam en Eva. Dawid sê hierdeur dat hy nie slegs sonde gedoen het nie, maar hy verkeer, bestaan en leef in 'n toestand van sonde. Die erfsonde word bely – nie ter verontskuldiging van sy daad nie, maar om die diepe bron van ongeregtigheid aan te toon.
Lees ook Johannes 3:6 "Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees."
By die ander gedeeltes kom ek later. Net tans toe onder die werk! O ja, dit is die enigste teks wat daarna verwys in die Bybel.
Last edited by Carel van Heerden; 19th March 2010 at 10:42.
18th March 2010, 23:27 #6
Wanneer daar gesê word 'n kind is "in sonde gebore" - beteken dit hy is sondaar gebore, of in 'n wêreld vol sonde gebore?
Die nuwe vertaling laat 'n mens eintlik meer spekuleer oor wat nou regtig bedoel word. Soos dit daar staan beteken dit onomwonde dat 'n mens al 'n sondaar is toe jy gebore is. Meer nog, die sonde kon jou al besmet het met konsepsie.
....wat die ongeregtigheid van die vaders besoek aan die kinders, aan die derde en aan die vierde geslag.
Petrus gee die volgende woorde:
Daarom, broeders, moet julle jul des te meer beywer om julle roeping en verkiesing vas te maak; want as julle dit doen, sal julle nooit struikel nie.
Daarom sal ek nie nalaat om julle altyd hieraan te herinner nie, alhoewel julle dit weet en vasstaan in die waarheid wat by julle is.
En ek beskou dit as reg, so lank as ek in hierdie tentwoning is, om julle deur herinnering op te wek, omdat ek weet dat die aflegging van my tentwoning ophande is, soos onse Here Jesus Christus dit ook aan my bekend gemaak het.
Reïnkarnasie of sielsverhuising
Die leer van die reïnkarnasie was gedurende die tyd van Jesus algemeen bekend, en ook gedurende die Middeleeue ook by Joodse en Christelike groepe.
Plato het ook reeds gemeen dat God al die siele in een oomblik geskape het. Wat deur reïnkarnasie weer terugkom om verskeie lewens op aarde te deurgaan om te leer.
Daarom moet 'n siel in baie liggame gehuisves word voordat hy die hoogste graad van sedelike ontwikkeling kan bereik. By sy intrede in die liggaam is die siel absoluut rein, sonder sonde. Gedurende die aardse lewe vanweë die swakheid in die liggaam en die versoeking deur die persoon se eie keuses, word die siel gaandeweg aangetas.
Met daaropvolgende reinkarnasies dra die siel sy laste van vorige lewens se karma of laste, deur reïnkarnasie kan die siele gereinig word.
"Kyk, in ongeregtigheid is ek gebore, en in sonde het my moeder my ontvang."
Die gees van die mens verwys na die asem/lewenskrag in hom. Hierdie asem / lewenskrag keer terug tot God wanneer ons sterf (Prediker 12:7). Ons sal elkeen geoordeel word op grond van ons eie werke (2 Korinthiërs 5:10). Selfs in die derde en vierde reïnkarnasie.
"...wat die ongeregtigheid van die vaders besoek aan die kinders, aan die derde en aan die vierde geslag."
Indien ons aksies en karakter afhanklik is van iemand anders se karakter, maak dit die konsep van God wat oordeel en beloon (Openbaring 22:12), 'n totale klug.
In dié dae sal hulle nie meer sê nie: Die vaders het groen druiwe geëet, en die tande van die kinders het stomp geword. Maar elkeen sal weens sy eie ongeregtigheid sterwe; elke mens wat die groen druiwe eet, sy tande sal stomp word.
19th March 2010, 07:52 #7
Die betrokke gedeelte in Ps51 lees ek as volg: Die digter verklaar dat hy met geboorte nie die weg van God geken het nie, en bid dat hy gereinig moet word met wysheid om God te ken.
19th March 2010, 11:42 #8
Om dit wat jy aangehaal het te verstaan moet mens eers Johannes 3:1-21 lees.
Ek verduidelik dan kortliks: Dié gesprek (Johannes 3: 1-21) word gevoer tussen Jesus en 'n man wat genoem word Nikodémus. Om te verstaan wat gesê word moet ons eers vasstel wie Nikodémus eintlik is? In die Johannes Evangelie word die naam Nikodémus drie maal vermeld. In bogenoemde gedeelte wat ter sprake is, in Johannes 7:50 en dan ook in Johannes 19:39.
Johannes 7:44 En sommige van hulle wou Hom gevange neem, maar niemand het die hand aan Hom geslaan nie. (45) Die dienaars kom toe by die owerpriesters en die Fariseërs, en dié sê vir hulle: Waarom het julle Hom nie gebring nie? (46) Die dienaars antwoord: Nooit het 'n mens so gespreek soos hierdie mens nie. (47) En die Fariseërs antwoord hulle: Julle is tog nie ook mislei nie? (48) Het iemand uit die owerstes in Hom geglo, of uit die Fariseërs? (49) Maar hierdie skare wat die wet nie ken nie, is vervloek! (50) Nikodémus—hy wat in die nag na Hom gegaan het, wat een van hulle was—sê vir hulle: (51) Oordeel ons wet die mens sonder om hom eers te hoor en te weet wat hy doen?
Johannes 19:38 En ná hierdie dinge het Josef van Arimathéa, wat 'n dissipel van Jesus was, maar in die geheim, uit vrees vir die Jode, vir Pilatus gevra of hy die liggaam van Jesus mag wegneem. En Pilatus het dit toegelaat. Hy het toe gegaan en die liggaam van Jesus weggeneem. (39) En Nikodémus, wat die eerste maal in die nag na Jesus gegaan het, het ook gekom met 'n mengsel van mirre en alewee van omtrent honderd pond gewig.
Die ander Evangeliste swyg oor hom, behalwe as ons hom vereenselwig met die owerste in Lukas 18 :18. In die Talmud, Taanith 20:1 word gepraat van 'n sekere Bunai, genoem Nikodémus. Dit is nie onmoontlik dat dit dieselfde persoon is nie.
Lukas 18:18 En 'n sekere owerste vra Hom en sê: Goeie Meester, wat moet ek doen om die ewige lewe te beërwe?
Al wat ons egter uit Johannes se Evangelie van Nikodémus weet, is dat hy 'n Fariseër was, 'n lid van die Sanhedrin, en 'n ryk man. Hy was versigtig en konserwatief van geaardheid. Hy was deel van dié wat Jesus vervolg het. Teen hierdie agtergrond kan die gesprek tussen Nikodémus en Jesus nou beter verstaan word.
In Johannes 3: 3 gaan Nikodémus in die nag na Jesus. Hy word van die ander Nikodémusse onderskei as "die man wat in die nag na Hom gegaan het." Die rede was dat die naam Nikodémus dikwels voorgekom het onder die Jode sowel as die Grieke.
In Johannes 3 :2 blyk dit dat sy nagbesoek uit vrees gedoen was, veral gesien uit die posisie wat hy beklee. Hy erken dat God Jesus gestuur het (vers 2).
Dan die omstrede vers 3: Kom ek begin met die einde van vers 3. "...kan hy die koningkryk van God nie sien nie." Om dus te glo op grond van tekens (sien vers 2), is 'n saak van die verstand, maar Jesus eis 'n verandering van die hart, 'n wedergeboorte. Dus 'n Geestelike verandering of 'n verandering deur God se Gees in 'n mens se lewe bewerkstellig.
Vers 5 verduidelik dit verder baie mooi: Ek haal aan: "......as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan.....".
Die water verwys na die boetedoop van Johannes die Doper, wat die voorbereiding was tot die doop deur die Gees (Johannes 1 :33).
Johannes 1:33 En ek het Hom nie geken nie; maar Hy wat my gestuur het om met water te doop, Hy het aan my gesê: Op wie jy die Gees sien neerdaal en op Hom bly, dit is Hy wat met die Heilige Gees doop.
Vers 6 (vlees) verwys na die hele menslike erfnis van die sonde, swakheid en ook na die menslike denke, waarby die hele teologiese sisteem van Nikodémus en die Fariseërs ingesluit is.
Uit voorafgaande behoort dit duidelik te wees dat Jesus se woorde aan Nikodémus bedoel was dat hulle, die owerstes en Fariseërs nie teen die "sigbare tekens" moes vaskyk nie (wegbreek van die menslike denke) en na die Geestelike (God) moet draai om in die koningkryk te kan ingaan.
Last edited by Carel van Heerden; 20th March 2010 at 13:13.
20th March 2010, 05:51 #9
Die woord bekering is in die Nuwe Testament die vertaling van twee Griekse woorde. Sonder om nou daarop in te gaan, verwys dit na 'n werkwoord. In Afrikaans dui dit dan 'n werkwoord aan. In die sin: "Jy keer die grond met 'n graaf om", dui dan 'n verandering in rigting van die grond aan. In die meeste gevalle word die werkwoord keer met 'n prefiks (voorvoegsel) gebruik soos byvoorbeeld in omkeer. Terwyl die soldate masjeer het hulle 'n omkeer bevel ontvang. Hier het die soldate van rigting verander en terug beweeg van waar hulle gekom het. Mens kan dan sê dat die voorvoegsel om gekoppel aan die werkwoord keer, meestal in 'n militere toepassing gevind kan word. Met die koppel van die voorvoegsel ver aan die werkwoord keer, met ander woorde die woord verkeer, assosieer ons hierdie werkwoord met beweegende voertuie. As daar dus gesê word die verkeer word herlei, weet ons dat voertuie in 'n ander rigting beweeg as dié een waarop hulle oorspronklik was as gevolg van die ingrype van byvoorbeeld verkeersbeamptes.
Die woord wat gebruik word om 'n verandering in die rigting van geloof aan te dui na aanleiding van die Griekse vertaling, is bekeer. Om jou dus te bekeer is om 'n ander rigting in jou geloofslewe in te slaan. Om dus te sê ek is bekeer sou dus in die normale gebruik van die woord beteken ek het God aanvaar in my lewe, of anders gestel, ek het my rigting na God toe verander. Dus 'n rigtingsverandering in my geloofslewe. God kan ook self in jou lewe ingryp om 'n rigtingsverandering na Hom toe te bewerkstellig.
Volgens Riekert Botha kom bekering eintlik daarop neer dat ek my rigting na God toe verander. Om na God toe te draai beteken om met God saam te stem. Om saam te stem oor jou lewe, jou aksies, jou dade, jou hart ensomeer. As jy dus in die rigting van God draai deur met Hom saam te stem oor jou lewe, dan sal jy die goed oor jouself sê as wat God oor jouself sê, soos byvoorbeeld: Dat ek in sonde lewe, dat ek nie by God is nie, dat ek rebels teenoor God lewe, ek stem daarmee saam. Verder stem ek ook saam dat as gevolg daarvan is ek in die moeilikheid. Ek het die oordeel van God op my lewe. Verder stem ek saam dat die enigste manier om uit hierdie verknorsing uit te kom, is dat God my sal red, en dat Hy my kan red, en dat Hy my gaan red. En dat ek Hom vra om dan te doen wat Hy gesê het Hy doen.
Enige iemand wat na God toe bekeer, wat saamstem met God, sal beleef dat God hom ook baie diep sal bedien in sy hart. Want dit is wat God doen. Dit is onmoontlik om met God saam te stem, na God toe te draai en geen effek daarvan in jou lewe te hê nie. Vir iemand wat na God toe gekeer het sal vir seker die vrugte daarvan in sy lewe wys. Dit sluit in sy gesindhede, sy woorde, sy wêreldbeskouing, sy verhoudinge, natuurlik teenoor homself asook met ander mense rondom hom. As daar geen vrugte of verandering in sy in sy lewe is nie, is dit waarskynlik 'n baie goeie aanduiding dat die bekering na God toe, nie plaasgevind het nie. Miskien het die bekering na die kerk toe plaas gevind, of na die predikant toe plaasgevind, of miskien net na 'n beter Humanistiese beter lewe plaasgevind, maar nie na God toe nie.
Die vraag is nou: "Hoe oud moet jy wees om tot bekering te kom? Soos jy aandui - 7 jaar, 12 jaar? Die vroegste ouderdom wanneer 'n kind kan onderskei tussen wat is reg en wat is verkeerd, so vroeg kan na God toe gedraai word.
Wanneer jy jou bekeer het, roep God jou na 'n lewenswyse van bekering. Dit beteken dat jy die res van jou lewe, elke keer geroep gaan word om met God saam te stem, wat ook al die situasie. In elke situasies het jy 'n keuse of jy God gehoorsaam wil wees of nie. Daar is baie ander stemme in die wêreld wat jou roep om met hulle saam te stem in plaas van om met God saam te stem. Daardie keuse bly jou hele lewe lank tot jy sterwe.
Wanneer jy met God saamstem, dan bedien God jou met 'n nuwe lewe. Die Gees kom "woon" dan in jou hart soos in die vorige pos beskryf. Dit is wanneer jy wedergebore word. Om 'n wedergeborene te wees beteken nie dat jy jou nie weer kan bekeer nie. As jy verkeerde keuses uitoefen kan jy weer jou rigting na God verander of jou weer bekeer na God toe.