Eenmaal gered [Archive] - BibleForums Christian Message Board
BibleForums Christian Message Board > International Christian Family > Afrikaanse Lighuis > Vrae en menings oor die Bybel > Eenmaal gered
View Full Version : Eenmaal gered
Oct 2nd 2007, 08:20 PM
Ek dink dit het tyd geword vir hierdie erg kontroversiële draad, maar as stigter van die draad vra ek a.s.b. dat daar by die volgende riglyne gehou word:
1. Beskaafdheid groot asseblief
2. Antwoorde Skrifgetrou asseblief
3. Skrifaanhalings binne konteks asseblief
Goed, kom ons begin dan.
Hoe voel julle oor "OSAS (Once Saved Always Saved)", m.a.w., is dit moontlik om jou saligheid te verloor (as jy waarlik uitverkore is).
Ek sal later my antwoorde pos, wil net eers bietjie julle "uitvoel":lol:
Oct 3rd 2007, 08:10 AM
Hier kom 'n ding !
Ek wil graag die volgende teks voorhou uit Heb 6 :
4 Want dit is onmoontlik om die wat eenmaal verlig geword het en die hemelse gawe gesmaak en die Heilige Gees deelagtig geword het,
5 en die goeie woord van God gesmaak het en die kragte van die toekomstige wêreld,
6 en afvallig geword het -- om dié weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak.
Uit hierdie gedeelte wil dit tog voorkom asof dit moontlik is om "ontkeer" te word.
Oct 3rd 2007, 08:46 AM
Hoekom het ek geweet Heb 6 gaan sy verskying maak:lol:. Hoor hier Fila, jou Bybel bestaan nie net uit hierdie 3 verse nie hoor:lol::lol:
Ok, maar terug tot orde.
Wil iemand nie hierdie gedeelte van Heb 6 saam met die volgende lees en dan vir my sê of die persoon genoem in Heb 6 nominale Christen of wedergebore Christen is nie?
11 Dit is dan die gelykenis: Die saad is die woord van God.
12 Dié langs die pad is die hoorders. Daarna kom die duiwel en neem die woord uit hul harte weg, sodat hulle nie sou glo en gered word nie.
13 En dié op die rots is hulle wat die woord met blydskap ontvang wanneer hulle dit hoor; en hulle het geen wortel nie, aangesien hulle net vir 'n tyd glo, en in die tyd van versoeking val hulle af.
14 En wat in die dorings geval het -- dit is die wat gehoor het, en hulle gaan weg en word verstik deur die sorge en rykdom en genietinge van die lewe en dra geen ryp vrug nie.
15 En wat in die goeie grond val -- dit is die wat, nadat hulle gehoor het, die woord in 'n edele en goeie hart hou en met volharding vrug dra.
Fila val jou Heb 6 geval nie dalk onder die saad wat op die rots geval het of tussen die dorings geval het nie. Is jou Heb 6 werklik 'n goeie grond geval, die voorbereide grond waarvan ek altyd praat, m.a.w. die hart wat God versag het vir Sy Woord:hmm:
Oct 3rd 2007, 09:06 AM
Ook maar goed hierdie is in die kontroversiële kamer, want dit gaan word ! :kiss:
Ek was nog altyd bang om die woord “nominaal” aan ‘n Christen te koppel, dit voel vir my so asof ek iemand oordeel wat ek nie regtig ken, of weet wat in daardie persoon se hart aangaan nie.
Ek kan nie regtig saam met jou stem nie, bloot omrede die Heb 6 skrywe nie uitbrei rondom die tipe Christen waarvan gepraat word nie. Die persoon word wel omskryf as iemand wat “die Heilige Gees deelagtig geword het”
Wanneer word iemand deelagtig aan die Heilige Gees ? Mynsinsiens is dit wanneer hy of sy wedergebore word.
Hierdie onderwerp kan natuurlik ook bespreek word onder die vraag van die wil van die mens, wat net so kontroversieel kan word.
Kom ek vra jou ’n vraag : Is dit God se Wil dat ons sondig ?
Oct 3rd 2007, 09:26 AM
Eerstens, nee, ek glo nie dit is God se wil dat ons sondig nie.
Kom ons bekyk dan net hierdie situasie van 'n ander hoek af. Is 'n persoon wat sy "geloof" verloor ooit uitverkore gewees? Nou gaan ons erg kontroversieel:D
Oct 3rd 2007, 09:42 AM
Goed, sienende dat dit nie God se Wil is dat ons sondig nie, beteken dit by implikasie dat ons teen Sy Wil kan optree ?
Hoekom ek die spesifieke vraag vra, is omrede dit ook kan beteken dat ons lynreg teen selfs die uitverkiesing kan handel.
Oct 3rd 2007, 09:58 AM
Dit is gevaarlike grond wat jy nou wil betree, baie gevaarlik. Ek dink kom ons kom terug tot die punt anders gaan ons netnou uitverkiesing, vrye wil ens ens in dieselfde draad hê en dit gat bietjie wild raak.
Wat sê die Woord aangaande iemand wat WAARLIK tot Christus commit?
38 Want ek is versekerd dat geen dood of lewe of engele of owerhede of magte of teenwoordige of toekomende dinge
39 of hoogte of diepte of enige ander skepsel ons sal kan skei van die liefde van God wat daar in Christus Jesus, onse Here, is nie.
Werp hierdie teks dalk ander lig op die situasie?
Oct 3rd 2007, 10:17 AM
Dit is inderdaad gevaarlik ja, maar die feit van die saak is dat die onderwerpe inmekaar verweef is.
Jou teks verwys mynsinsiens na God se liefde, in die vorm van Jesus Christus, waarvan ons nie geskei kan word nie. Christus is dus altyd daar, of ons nou kies om hom daar te hê of nie.
Oct 3rd 2007, 11:04 AM
Nou gaan ek maar 'n Skrif bybring en dan antwoord jy so a.s.b. daarop:
1 Kor 10:13
En as die Here dié dae nie verkort het nie, sou geen vlees gered word nie; maar ter wille van die uitverkorenes wat Hy uitverkies het, het Hy dié dae verkort.
En toe die heidene dit hoor, was hulle bly; en hulle het die woord van die Here geprys; en daar het gelowig geword almal wat verordineer was tot die ewige lewe.
En dan natuurlik 'n baie direkte teks waar Jesus self praat:
27 My skape luister na my stem, en Ek ken hulle, en hulle volg My.
28 En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie.
Oct 3rd 2007, 11:32 AM
Fila en Phil,
Vir myself is dit verseker nie 'n maklike saak nie. Ek het altyd geglo dat iemand wat werklik wedergebore is, van bo gebore is, nooit sy redding kan verloor nie. Daar is baie Skrif wat dit bevestig.
Tog het ek so onlangs soos verlede jaar geleer dat die 4 Evangelies elkeen oor 'n baie spesifieke doel geskryf was. Twee van die Evangelies is vir gelowiges geskryf en twee vir ongelowiges. Matthéüs is vir jong gelowiges geskryf, Markus en Lukas vir ongelowiges en Johannes is vir ouer gelowiges geskryf.
Matthéüs het my juis oor hierdie rede laat begin dink oor die moontlikheid van gelowiges wat hul geloof kan verloor. In Johannes is dit egter duidelik dat ouer gelowiges wat vas in hul wandel met die Here is, nie hierdie selfde risiko kan loop nie en alle aanduidings is dat sulke gelowiges nie hul redding kan verloor nie. In Johannes alleen maak Jesus stellings, soos byvoorbeeld dat Hy nooit jou sal uitwerp nie (Joh 6:35-37). Die probleem kom in by die jong gelowiges vir wie Matthéüs ook geskryf is. Die gelykenis van die 10 maagde en van die saaier en nog 'n paar ander, dui daarop dat wedergeborenes hul redding kan verloor. Dit is vêrder net in Matthéüs wat die hel so prominent is. In geen ander boek word die hel so in detail hanteer soos juis in Matthéüs nie. Jong gelowiges moet dus die realiteit van die hel besef en dit is miskien goed om iemand wat die Here net gevind het, baie van die hel te vertel. Die Evangelie van Matthéüs is dan ook juis vir sulkes geskryf en iemand wat Jesus net gevind het, moet veral na Matthéüs verwys word vir bybelstudie. 'n Ongelowige sal bepaald meer baat vind by Markus en Lukas en ouer gelowiges met Johannes. Mens maak 'n ongelowige mens eintlik net kwaad om so iemand van die hel te vertel..., waar 'n jong gelowige baie meer baat by kan vind. Wanneer mens dus die Evangelie bedien, lyk dit of daar sin in kan wees, om elke Evangelie te gebruik vir die doel waarvoor dit geskryf is.
Soos ek dit dus verstaan is dit hoofsaaklik jong gelowiges wat hul redding kan verloor, daar waar die saad in die diep grond geval het, dra dit veelvuldig vrug. Die gelykenis van die saaier maak juis oor hierdie rede meer sin...
En Hy het baie dinge deur gelykenisse tot hulle gespreek en gesê: ‘n Saaier het uitgegaan om te saai; en terwyl hy saai, val ‘n deel langs die pad, en die voëls het gekom en dit opgeëet. En ‘n ander deel het op rotsagtige plekke geval waar daar nie baie grond was nie; en dadelik het dit opgekom, omdat daar geen diepte van grond was nie; maar toe die son opgaan, is dit verskroei, en omdat dit geen wortel gehad het nie, het dit verdroog. En ‘n ander deel het in die dorings geval, en die dorings het opgekom en dit verstik. En ‘n ander deel het in die goeie grond geval en vrug opgelewer: die een honderd—, die ander sestig—, die ander dertigvoudig. Wie ore het om te hoor, laat hom hoor!
Luister julle dan na die gelykenis van die saaier. As iemand die woord van die koninkryk hoor en nie verstaan nie, kom die Bose en roof wat in sy hart gesaai is—dit is hy by wie langs die pad gesaai is. En by wie op rotsagtige plekke gesaai is—dit is hy wat die woord hoor en dit dadelik met blydskap aanneem; maar hy het geen wortel in homself nie, hy is net vir ‘n tyd, en as daar verdrukking en vervolging kom ter wille van die woord, struikel hy dadelik. En by wie in die dorings gesaai is—dit is hy wat die woord hoor, maar die sorg van hierdie wêreld en die verleiding van die rykdom verstik die woord, en hy word onvrugbaar. En by wie op die goeie grond gesaai is—dit is hy wat die woord hoor en verstaan, wat dan ook vrug dra en oplewer: die een honderd,die ander sestig—, die ander dertigvoudig.
Hierdie gelykenis en ook baie ander gelykenisse, kom net in Matthéüs, Markus en Lukas voor. In Lukas is 'n skaap 'n ongelowige en in Matthéüs is 'n skaap 'n jong gelowige. Dit is soos ek dit op die oomblik verstaan, maar mens sal dit graag wil toets aan ander se menings.
Oct 3rd 2007, 12:01 PM
Dit maak vir my ook sin.
Ek dink byvoorbeeld aan Jesus wat praat van "die kleintjies" wat kan struikel, en die gevolge daarvan. (Mat 18, Mark 9 ens)
Die kleintjies beteken nie noodwendig fisies kinders nie, maar kan ook verwys na jong gelowiges.
Daar is selfs 'n voorbeeld van 'n Apostel, uitgekies deur Christus self, wat Hom tot die dood toe verloën het.
"Jong gelowige" is nie noodwendig tydgebonde nie, mens kan die res van mens se lewe 'n Christen wees wat jonk in die geloof is, en dit is mynsinsiens die mense wat so maklik 'n rat voor die oë gedraai kan word.
Oct 3rd 2007, 12:09 PM
Ek is nie so seker oor jou uitleg van die evangelies nie, want ek het dit nog nooit so verstaan nie, ek sê daarmee glad nie jy is verkeerd of iets soos dit nie, maar dat ek dit net nie so verstaan nie.
Wat Johannes aanbetref, Johannes het 'n baie ander verhouding met Jesus gehad as die ander dissipels, ons lees hy was Jesus se geliefde, hy was ook die jongste van almal, dus kan ek sien hoe hy en Jesus 'n baie noue verhouding gehad het, ons moet een ding ook nie vergeet nie, Jesus was ook mens toe Hy op aarde was en net soos ons as mense sou Hy ook met sekere mense beter oor die weg gekom het, daardeur was hy nie minder lief vir die ander nie, maar het Hy en Johannes net 'n baie noue band gehad. Ek mag dalk bietjie wyd gaan deur te sê Jesus was ook vir Johannes 'n vaderfiguur, iemand na wie hy kon opkyk vir leiding, daarom aan die kruis toe Jesus vir Johannes en Maria agterlaat sê Hy:
26 En toe Jesus sy moeder sien en die dissipel wat Hy liefgehad het, by haar staan, sê Hy vir sy moeder: Vrou, dáár is u seun!
27 Daarop sê Hy vir die dissipel: Dáár is jou moeder! En van daardie uur af het die dissipel haar in sy huis geneem.
Nou ek glo dit is uit hierdie hoek waarna ons na die evangelie volgens Johannes moet kyk en dit is hoekom hierdie evangelie nie deel is van die Sinoptiese Evangelies (Mat, Mark, Luk) nie.
Nou rakende die vers in Joh 10 wil ek net graag die volgende uitlig:
Ek twyfel of hierdie teks jong gelowiges uitsluit as Christus se skape, veral as jy dit in konteks bring met:
Voorwaar, voorwaar Ek sê vir julle, wie in My glo, het die ewige lewe.
Ok, dit begin nou sterk wys dat ek 'n groot Johannes "fan" is né:blush::lol:
Oct 3rd 2007, 12:26 PM
Presies ! Deel van die probleem is dat ons die Evangelie hopeloos te ingewikkeld wil maak. Joh 6:47 sluit die hele Evangelieboodskap in een sin in. As iemand in Christus glo, het hy die ewige lewe. punt.
Wat gebeur dus met iemand wat dit nie meer glo nie ?
Oct 3rd 2007, 12:34 PM
Ek dink voor ek daardie vraag antwoord, moet jy eers my Skrifaanhalings antwoord;)
Ek kan nie wag nie:P
Oct 3rd 2007, 12:43 PM
Wat wil jy hê moet ek nog sê ? Jou aanhalings is 'n paar van tonne wat handel oor die uitverkiesingsleer. Wat egter ter sprake is, is die vraag of mens jou rug kan draai op die uitverkiesing (die einste leer wat ek nie in wese betwis nie)
Oct 3rd 2007, 12:51 PM
Nou yl jy, al die verse in daardie plasing het betrekking.
Antwoord dan net op die 1:
Indien jy dan nie 'n antwoord het nie, daar is 'n mennetjie wat so -->:giveup: lyk wat jy kan gebruik:lol:.
Om die waarheid te sê Fila, ek het ook nie die antwoord nie, maar dit maak vir interesante gesprek. Ek en jy is al seker vandat ek eerste keer by jou kom kuier het besig met hierdie gesprek:help:
Ek kan maar net sê:
Want nou sien ons deur 'n spieël in 'n raaisel, maar eendag van aangesig tot aangesig. Nou ken ek ten dele, maar eendag sal ek ten volle ken, net soos ek ten volle geken is.
1 Kor 13:12:dunno:
Oct 3rd 2007, 01:27 PM
Dit is die versie daai is dit nie ? (Staan dit in teenstelling met Heb 6 ?)
Nee, soos jy sê, is daar dinge wat ons dalk nooit sekerheid oor gaan hê nie...gelukig blyk dit om die minder belangrike dinge te wees. :pp
Oct 3rd 2007, 01:31 PM
Op die oog af lyk dit of dit wel in teenstelling is met Heb 6, maar (hierdie is nou maar net my mening of soos Paulus sê ek praat hier as mens).
Heb 6 is vir my in lyn met Luk 8 EN Joh 10 is in lyn met Luk 8.
Ek het 'n bietjie van 'n openbaring gekry rondom Lukas 8, dalk deel ek dit later met jou, maar ondersoek die drie tekste dan sê jy vir my waar jy uitkom:hmm:
Oct 3rd 2007, 01:50 PM
Ek wens ek kon sommer so uit die vuis uit jou antwoord, maar my geheue laat my nou bietjie in die steek. Ek sal iewers 'n "file" moet gaan uitpluk om jou reg te kan antwoord.
Oct 3rd 2007, 02:04 PM
Dit sal gaaf wees Ferdi, dan maak jy sommer so 'n draad oop oor die evangelies dat ons dit kan bespreek.
Oct 4th 2007, 05:48 AM
So gaan lees ek toe gisteraand 1 Johannes, en kom op hierdie eintlik heel bekende teks af :
Hulle het van ons uitgegaan, maar hulle was nie van ons nie; want as hulle van ons was, sou hulle by ons gebly het; maar dit moes aan die lig kom dat hulle nie almal van ons is nie.
Ek dink dit kan heel gemaklik 'n konotasie hê met die saad wat op die rots gesaai is, of hoe ?
Oct 4th 2007, 05:53 AM
Ja, daar sal ek moet saamstem, maar nou natuurlik die vraag, kant dit moontlik ook in konteks staan met jou gevreesde Heb 6?:hmm:
Hê 'n absoluut uitnemend voorspoedig en geseënde dag;)
Oct 4th 2007, 10:04 AM
Hierdie onderwerp, wat raak aan uitverkiesing, vrye wil, ens. is iets wat ek al baie lank oor dink. Dit het begin in 1989 toe ek ingeskryf het as teologiese student aan die US. Persoonlik kon ek myself nooit vereenselwig met 'n meer deterministiese en fatalistiese uitkyk daarop nie, maar ook nie met 'n suiwer Armenianistiese uitkyk daarop nie. Soos ek dit verstaan dui die begrip "uitverkiesing" nie op 'n voortydige seleksie en verwerping van bepaalde individue nie (supralapsarisme), maar op die ewige voorneme van God om gelowiges in Christus uit te kies. In 'n sin dui die begrip "uitverkiesing" bloot op die evangelie. Maar dit is om dit bietjie te oor-vereenvoudig. Dit is egter moeilik om hieroor in enkele sinne te skryf. Ek het oor die jare meer en meer van my gedagtes hieroor op papier probeer neersit. Die meeste van my denke hieroor is vervat in die dokument oor die Uitverkiesing (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17). Ek voel al bietjie skaam om aanmekaar my goedtjies hier te kom "adverteer." Ferdi kan my gerus stop as hy dink ek maak propaganda vir myself. :blush:
Ek sou graag julle kommentaar daaroor wou hoor. En julle hoef nie met my saam te stem nie. Ek het probeer om alle tekste wat raak aan die onderwerp van uitverkiesing en of predestinasie aprart te bespreek.
Wat Hd 13:48 betref.
Hd 13:48 – Almal wat verordineer/bestem is tot die ewige lewe
“Daar het gelowig geword almal wat verordineer / bestem is tot die ewige lewe.” Die relevante woord ten opsigte van die interpretasie van hierdie vers is tetagmenoi (van tassô).
1.UBS Mini Lexicon (Newman 1971) gee die moontlikhede: appoint, set aside, command.
2.Die Analitiese Lexicon (Bagster:1794) gee die moontlikhede: arrange, appoint, assign.
3.Louw en Nida (1988) plaas dit in die semantiese veld van assign.
4.Baur (1957) vertaal spesifiek Hd 13:48 met belong to, be classed among those possessing.
1.verordineer: KJV, MKJV, 1933 Afrikaans
2.appointed:Amplified, NKJV, NIV
3.those who were marked out: NEB
4.bestem is vir: 1983 Afrikaans
Marshall (1980) sê daar is basies 3 interpretasies op hierdie gedeelte:
1.Die geloof word deur predestinasie voorafgegaan.
2.Mense het reeds hul vertroue in God gestel voordat hulle geglo het.
3.Hier is spesifiekdie heidene ook so bevoorreg om gereken te word onder die wat deel kan raak van die uitverkorenes.
Bruce (1990) sê tassô beteken klaarblyklik “enrolled” of “inscribed.” Hy sê: “These showed by their faith that they had been so enrolled.”
In die woord tassô is daar geen inherente beduidenis op predestinasie of uitverkiesing nie, maar eerder dat hierdie mense ook deel het aan die ewige lewe. Hulle tel ook onder die wat die ewige lewe het. Hulle het ook die reg verkry (assign) om die ewige lewe te hê, of die ewige lewe is ook vir hulle bestem. Dit maak egter nie saak watter vertaling gekies word nie, interpretasie 1 bly problematies.
Dit is ook belangrik om daarop te let dat osoi…aiônion(“almal wat tel onder die wat die ewige lewe het”) nie ‘n voorwaarde is vir episteusan(“daar het gelowig geword”), of dit in tyd voorafgaan nie, maar eerder iets wat die episteusan verder uitbrei of klassifiseer.
Uit die konteks blyk dit dat dit hier gaan oor heidene wat tot bekering kom (sien vers 42,46).
Dit speel af teen die agtergrond van heidene wat die evangelie aanvaar het, teenoor Jode wat dit verwerp (vers 46) het. Die punt wat die skrywer dus met die uitbreiding osoi…aiwnion wil maak, is dat die heidene ook deel kan kry aan die uitverkiesing (vers 17). Dit gaan nie hier om spesifieke individue wat vooraf bestem is om gelowig te word nie, maar oor die voorneme van God om gelowige heidene ook te bestem vir die ewige lewe.
Dit kan soos volg omskryf word:
Hulle het gelowig geword. Hulle wat gelowig geword het, is ook bestem om die ewige lewe te kry op grond van hulle geloof, want heidene is ook bestem vir die ewige lewe.
Hierdie interpretasie word ook uit die konteks ondersteun:
1.Vers 39 sê dat elkeen wat glo deur Christus geregverdig word. Hier is die geloof die voorwaarde vir regverdiging, nie predestinasie nie.
2.Die Jode se verwerping (vers 46) word gestel teenoor die geloof (aanvaarding) van die heidene. Geloof is bepalend vir verwerping of aanvaarding, nie predestinasie nie.
3.Die redding tot die nasies wat in vers 47 ter sprake kom, sê nie dat spesifieke individue gered gaan word op grond van predestinasie nie, maar dat die redding beskikbaar is vir alle mense.
Oct 4th 2007, 10:12 AM
Ek praat nou vir myself, ek weet nie van die ander mense hier nie, maar ek het nie 'n probleem met jou verwysings na jou website nie, ek hou nogals baie van jou werf;)
Ek wil nou nie juis op 'n uitverkiesingsleer gesprek hier ingaan nie, dit is nie die draad daarvoor nie, ons kan dalk 'n ander draad daarvoor oopmaak, maar nou juis op die uitverkiesingsleer, wat van diegene wat nooit so bevoorreg was om die evangelie te hoor nie? Ek glo wel daar is diegene wat dit wel nie gehoor het voor hulle tot sterwer gekom het nie, dalk nie in vandag se tyd nie, maar wel voor Christus aarde toe gekom het en ook vir 'n geruime tyd daarna.
Oct 4th 2007, 11:05 AM
Dankie Phil, ja daardie vraag het ek as't ware ook mee grootgeword. Ons het hom altyd "die mense op die eilande" vraag genoem. ;)
Ek dink nie ons kan 'n finale, kategoriese uitspraak daaroor maak in hierdie lewe nie. Dit berus by God. My gevoel is maar net dat God die mens niks skuld nie en dat die mens niks verdien nie. Ek dink dat God die wêreld lankal kon beeindig het agv die sonde. Ek dink geen mens het by God 'n reg op enige iets nie. Bloot die feit dat ons bestaan is 'n voorreg.
Die ander ding waarvoor ek versigtig sal wees, is om te sê almal wat nog nie van God gehoor het nie en nog nie 'n "kans" op redding gekry het nie, gaan hemel toe. Want die oomblik as ek dit sê, loop ek die gevaar om te impliseer ek dat sulke mense eintlik 'n reg het op die hemel omdat hulle (nog) niks verkeerd gedoen het nie. En dan maak ek werke 'n kriterium vir redding. Daarmee sê ek egter nie dat God nie in sy soewereiniteit tog sulke mense kan red nie. Hy kan doen wat Hy wil. Maar dan sal dit nie wees omdat Hy dit aan hulle skuld nie of omdat hulle "onskuldig" is nie, maar totaal en al onverdiend uit genade.
Want die volgende 2 teksgedeeltes wys tog daarop dat geen mens 'n verontskuldiging het nie:
Rom 1:17-23 "Want die geregtigheid van God word daarin geopenbaar uit geloof tot geloof, soos geskrywe is: Maar die regverdige sal uit die geloof lewe. (18) Want die toorn van God word van die hemel af geopenbaar oor al die goddeloosheid en ongeregtigheid van die mense wat in ongeregtigheid die waarheid onderdruk, (19) omdat wat van God geken kan word, in hulle openbaar is, want God het dit aan hulle geopenbaar. (20) Want sy onsigbare dinge kan van die skepping van die wêreld af in sy werke verstaan en duidelik gesien word, naamlik sy ewige krag en goddelikheid, sodat hulle geen verontskuldiging het nie; (21) omdat hulle, alhoewel hulle God geken het, Hom nie as God verheerlik of gedank het nie; maar hulle het dwaas geword in hul oorlegginge, en hul onverstandige hart is verduister. (22) Terwyl hulle voorgee dat hulle wys is, het hulle dwaas geword (23) en die heerlikheid van die onverganklike God verander in die gelykvormigheid van die beeld van ‘n verganklike mens en van voëls en viervoetige en kruipende diere."
Rom 2:14-16 "Want wanneer die heidene, wat geen wet het nie, van nature die dinge van die wet doen, is hulle vir hulleself ‘n wet, al het hulle geen wet nie; (15) omdat hulle toon dat die werk van die wet in hulle harte geskrywe staan, terwyl hulle gewete saam getuienis gee en die gedagtes mekaar onderling beskuldig of ook verontskuldig, (16) in die dag wanneer God die verborge dinge van die mense deur Jesus Christus sal oordeel, volgens my evangelie."
Helaas is die laaste woord en finale oordeel by God.
Oct 4th 2007, 11:19 AM
Die meeste van my denke hieroor is vervat in die dokument oor die Uitverkiesing (http://www.truthexposed.co.za/index.php?option=com_wrapper&Itemid=17). Ek voel al bietjie skaam om aanmekaar my goedtjies hier te kom "adverteer." Ferdi kan my gerus stop as hy dink ek maak propaganda vir myself. :blush:
Jy is meer as welkom om soveel skakels as wat nodig is, te plaas. Daar is reeds goeie webbladsye wat al geruime tyd op die net is, elkeen van hierdie webbladsye, waarvan TruthExposed verseker een is, moet as een gesamentlike poging die waarheid kan bring. Een forum op sy eie of een webblad op sy eie gaan dit nie so effektief kan doen nie. :)
Oct 4th 2007, 11:28 AM
Een forum op sy eie of een webblad op sy eie gaan dit nie so effektief kan doen nie.Dankie Ferdi, ek waardeer jou bemoediging. Ek voel bevoorreg om deel te kan wees van 'n klomp ander internetters soos jy, Fila, Phil, Gene, en ander hier wat ook 'n passie vir die waarheid het! Ons het mekaar nodig en ons moet saam staan onder die leiding en beskerming van die Here om te bly getuig van die lig, sodat die werke van die duisternis openbaar kan word. En ons moet onthou dat ons nie primêr moet fokus op ons verskille of moontlike verskille nie, maar oor dit waaroor ons saamstem. In eenheid lê krag.
Groete en sterkte!
Oct 4th 2007, 11:42 AM
Met hierdie stelling kan ek myself 100% vereenselwig en daarop slegs amen sê.
Dit is dalk ook die punt waar ons moontlik moet sê: "Ek roep halt, my verstand is te eenvoudig om oor hierdie goed eers te probeer redeneer"
NS! Dankie Philip, dit is ook vir my 'n groot voorreg om jou deur hierdie medium te kan ken en ek voel geseënd daardeur. Hou a.s.b. aan om die goeie werk te doen wat jy doen.
Oct 4th 2007, 02:59 PM
Die uitverkiesingsleer is "lem in die bors" teologie. Hard en ongenaakbaar. Ek vermoed dit is hoekom soveel mense daarvan wegskram.
Dit gesê, weet ons dat God 'n regverdige God is. Ons sal byvoorbeeld nie verwag dat 'n aardse regter sommer net 'n moordenaar vryspreek sonder rede sal ons ? Dieselfde met God. Hy is inderdaad 'n regverdige regter.
Die miskonsepsie ontstaan dat God mense hel toe stuur. Nee, dit is nie waar nie. Almal weet wat die verskil tussen reg en verkeerd is, maar ons doen net nie altyd die regte ding nie. Ons stuur as te ware onself hel toe, deur willens en wetens nie die regte ding te doen ten alle tye nie.
Oct 4th 2007, 03:12 PM
Alhoewel ekself 'n paar dinge ondersoek wat vir my sin maak en nie in die uitverkiesingsleer voorkom nie, was my gevoel oor die uitverkiesing nog altyd dat mens God kan vertrou om totaal in beheer te wees. Die Here weet mos wat Hy doen... niks kan onregverdig wees waar God self besluite neem nie. Daar het egter in my eie sieninge dinge gebeur wat ek nooit kon voorsien nie, wat ek graag nog wil deel met julle... en dit handel basies daaroor dat ek glo diegene wat die uitverkiesing (vry genade) voorstaan, teenoor diegene wat vry wil voorstaan, in wese verby mekaar praat.
Oct 4th 2007, 06:07 PM
Ek het gewonder hoe lank dit gaan neem vir hierdie onderwerp om sy kop op die forum uit te steek...:hmm:
Oct 4th 2007, 06:10 PM
Iemand het die kat tussen die hoenders ingegooi hiersô... :help:
Oct 4th 2007, 06:44 PM
Iemand het die kat tussen die hoenders ingegooi hiersô... :help: Wie het die slegste afgekom, die kat of die hoenders :lol:
Oct 5th 2007, 06:21 AM
Jammer, dit was ek:wave:
Maar, ek is nie die kat nie hoor, ek vereenselwig my meer met die hoenders:rofl:
Oct 5th 2007, 07:13 AM
Ek is verseker ook tussen die hoenders - lekker deurmekaar met al die gepratery oor 'n baie moeilike onderwerp. Ek sluit op 'n redelike laat stadium by hierdie gesprek aan, die onderwerp is al goed deurgetrap en baie is gesê, waarby ek ne regtig kan of wil bywvoeg nie. Net kortliks my beskeie mening oor die uitverkiesing.
Ons kan praat hieroor tot ons blou is in die gesig (om daaroor te praat, is geweldig leersaam en ek geniet dit baie), maar ons sal dit nooit heeltemal verstaan nie. Ek is al baie kere ge"tackle" oor hierdie onderwerp. Julle weet mense gebruik dit dikwels as 'n verskoning : "Ag as ek uitverkies is, sal ek gered word, en as ek nie is nie gaan ek hel toe, so waarom moet ek moeite doen?" En die antwoord wat ek altyd an so iemand verskaf, is dat die Bybel baie duidelik is oor een ding - ALMAL wat Hom aangeneem het, ALMAL wat glo in Jesus Christus, sal gered word, sonder uitsondering! Tekste is legio, ek glo nie dis nodig om dit hier te verskaf nie. En vir my is dit die "bottom line" Die ewige lewe is beskikbaar vir ELKEEN.
Dit is so dat iemand wat bv op die straat in Indië grootword en nooit die evangelie hoor nie, beslis nie dieselfde geleenthede as ek gehad het nie. En dan is daar nog iets soos harte wat verhard word..." Maar dit is buite ons beheer, en dit is van daardie goed wat ons nie in hierdie leeftyd volledig sal verstaan nie - wel in die lewe hierna! Daarom maak ek my nie moeg om hieroor te tob nie, (alhoewel ek dikwels daaroor wonder.)
Ek is uitverkies, want ek is wedergebore.. En ek het 'n roeping om soveel mense daarbuite te bereik en te probeer wen vir God se Koninkryk. En dit is waarop ek graag konsentreer.
Oct 5th 2007, 10:41 AM
Jip, dit is tog maar die belangrikste aan die einde van die dag. Om 'n geloofskrises te beleef as gevolg van die uitverkiesing (wat wel met my gebeur het) is nie die moeite werd nie.
Nou moet ons nog net vir Phil Fourie kry om aan die uitverkiesing te glo, dan is ons al halfpad daar.:hug:
Phil, ons is lief vir jou, keer terug na die kudde, ons sal jou aanvaar net soos jy is.
Oct 5th 2007, 10:48 AM
Dit is dalk jou probleem, jy soek my aan die verkeerde kant, julle is halfpad, ek wag vir julle op die einde:lol:
Sies, hoe kan jy die mense so mislei.:mad:
Ek gaan jou by die moderator aangee:rolleyes:
Groete my uitverkore boetie
Oct 17th 2007, 06:23 AM
Hierdie is gerig aan Die Filadelfieer, maar ander is ook meer as welkom om daarop te reageer.
Jy reken nie hierdie het is meer van toepassing op mense wat eenmal gered is en dan weer op 'n latere stadium voel hulle het teruggeval in hul vleeslike, dat dit nie moontlik is om weer tot bekering te kom nie, want daardeur sê jy dat dit wat Jesus vir jou die eerste keer gedoen het was nie goed genoeg nie? M.a.w. dat jy net een maal gered kan word en dat dit nie moontlik is om later weer vir Christus as jou verlosser aan te neem nie, en so eintlik weer vir Christus probeer kruisig.
Ek stel 'n voorbeeld.
Jy word gered op sê 10 jarige ouderdom en gee jou lewe vir Christus, dan later by 'n geleentheid word daar 'n "alter call" gedoen en jy staan weer op om jou lewe vir Christus te gee, sê op 15 jarige ouderdom. 10 Jaar later op 25 is jy weer by so 'n geleentheid en wil dan weer vir Christus aanneem as jou Verlosser. Dus het jy 3 keer probeer om vir Christus ten opsigte van jouself gekruisig. Dit is tog nie moontlik nie.
Jammer, ek sukkel om dit duidelik oor te bring, hoop jy volg wat ek probeer sê.
Oct 17th 2007, 06:29 AM
Eerlikwaar ? Nee.
Dit wat jy beskryf klink vir my meer soos bekering, wat in elk geval 'n konstante proses is.
Oct 17th 2007, 06:51 AM
Kyk 'n bietjie mooi na 'n paar woorde in daardie teks.
2. Tot bekering te vernuwe
3. Ten opsigte van hulleself
4. Die Seun van God weer kruisig
5. Openlik tot skande maak
Ek dink nie dit wat ek sê is verkeerd nie, as jy mooi na daardie woorde kyk, blyk dit vir my dit is wel diegene wat afvallig (weer sonde doen) raak, soos baie van ons doen, kan nie hulself tot bekering vernuwe nie (want hulle is reeds gered), deur te probeer weer gered word kruisig jy Christus weer en maak Hom openlik (gewoonlik voor 'n groot klomp mense wat dit aanskou, om teen Christus te draai is nie gewoonlik 'n openlike, openbare gebeurtenis soos in 'n gemeente nie) tot skande.
Kyk net bietjie mooi na daai woorde, want ek weet nie hoe anders jy dit in konteks gaan bring met:
En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie.
Oct 17th 2007, 07:05 AM
uhhmmmmm....nee. Jy is verkeerd. Die woord "bekering" word spesifiek gebruik. Daar is tog 'n wesenlike verskil tussen dit en wedergeboorte.
Oct 17th 2007, 07:26 AM
Nee, ek dink ek is dalk nie so verkeerd nie hoor. Ek kan nou nie presies vir jou sê hoeveel Griekse woorde daar is wat slegs in ons taal as bekeer vertaal kan word nie, elkeen met 'n ander betekenis.
Dit is soos liefde, ons kan die 47 of wat ookal kombinasies en betekenisse van die Griekse woorde slegs as liefde vertaal.;)
Gaan dink eers bietjie weer oor daardie teks, ek weet jy het nou al sterk vooropgestelde idees oor daardie teks:lol:, maar ek sal plan maak dat ek vir jou kan kom kuier, dan bring ek vir jou bietjie goeie leesstof saam aangaande die feit dat jy eenmaal gered word, asook daardie Heb 6 teks. Vars uit die EGK stalle:D. Maar tot dan sal jy maar self daardie teks moet ontleed:B:D
Vir nou kan ek maar net sê, ek glo nie iemand wat eenmaal gered is kan ongered word nie.
Oct 17th 2007, 11:22 AM
Nou is jy lelik met Fila, laat hom wonder en dink, sies vir jou Phil :lol:
Oct 17th 2007, 11:42 AM
Ag neewat, hy het soms maar so bietjie dinktyd nodig, later kom hy ook maar in lyn:D:saint:
Oct 17th 2007, 01:46 PM
Nee nee, net nie dit nie.
Nou moet ek julle nog net leer reg dink dan is die kaap weer hollands.
Oct 18th 2007, 08:55 AM
Komaan Phil, moet nou nie vir arme Fila aan 'n lyn hou nie, net beginne hy Hollands te praat :lol:
Oct 18th 2007, 09:12 AM
Wat wil jy nou eintlik hê moet ek vir hom sê? Fila is erg oor daardie teks in Heb 6 en ek en hy praat al vir 'n paar maande oor daardie teks.
Jy het nie dalk iets om by te voeg by die gesprek nie, want ek weet nie hoe om myself anders uit te druk nie:bounce:
Feb 7th 2008, 10:40 AM
Na aanleiding van 'n opmerking op 'n ander draad oor John Wesley wat sou gesê het dat 'n mens jou redding kan verloor, het ek hierdie draad weer opnuut gaan bestudeer. Dit bly 'n interressante en kontroversiële onderwerp. Vir my is die gelykenis van die 10 maagde in Matteus 25 'n goeie aanduiding dat John Wesley dalk reg kan wees, dat 'n mens wel jou redding kan verloor. Ek weet almal stem nie saam met my oor my interpretasie van die gelykenis nie, maar ek wonder tog daaroor. Ek sal graag wil weet wat julle dink.
Al tien maagde het uitgegaan om die Bruidegom te gaan ontmoet. Al tien was dus uitgenooi na die bruilof en al tien het die uitnodiging aangeneem. Dit dui vir my op mense wat "Ja" geantwoord het op die uitnodiging van die Here, en wel vir Jesus as Verlosser aangeneem het. Ons praat dus van geredde mense, nie van ongereddes nie. Onthou, al tien het olie in hulle lampe gehad en al tien se lampe het gebrand - dus mense wie se lig skyn vir die Here. Al tien se lig het dieselfde oorsprong gehad, dieselfde olie in hulle lampe. (Die onverstandiges het nie 'n ander tipe olie gehad nie.)
Al tien het met groot verwagting uitgesien na die koms van die Bruidegom. En as die Bruidegom vroeër opgedaag het, dan was AL TIEN binnegelaat (Die onverstandiges sou nie weggewys word nie) Maar omdat die Bruidegom "getalm het om te kom" (Vers 5) het AL TIEN aan die slaap geraak. Die tydsverloop wat dit geneem het vir die Bruidegom om op te daag, is vir my die kruks van die saak, want as dit nie daarvoor was nie, dan was al tien binnegelaat - dit moet dus geredde mense voorstel.
Al tien se olie het klaargeraak agv die lang tyd wat verloop het, maar toe die Bruidegom opdaag, het vyf agtergekom dat hulle nie spaar olie saamgeneem het nie. Praat ons nie hier van geredde mense wat met die verloop van tyd gaandeweg hulle rug op die Here gedraai het en sò ver weggedwaal het, dat hulle hulle redding verloor het nie? Mense wat (soos Steve Hofmeyr) 'n ander teologie begin aanhang het en hulle liefde vir die Here (olie) verloor het? M.a.w. mense wat "lou" geword het?
Wat van Hebrees 10:26? "Want as ons opsetlik sondig, nadat ons die kennis van die waarheid ontvang het, bly daar geen offer vir die sondes meer oor nie" Daar kom 'n punt wanneer die Here besluit, tot hiertoe en nie verder nie!
Johannes 10 : 28 sê wel: En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie. Niemand kan ons uit God se hand ruk nie, maar die keuse bly nog elke mens s'n. Ek kan kies om Sy hand te los. M.a.w. ek kan nie onwetend my redding verloor nie, want niemand kan my uit God se hand ruk nie, ek is veilig daar. Maar wat gebeur as ek self my rug op God draai?
Feb 7th 2008, 11:02 AM
Hier is soos ekself dit verstaan, dat iemand wat wedergebore is, nie verlore kan gaan nie. Ek glo dit ook so, maar moet dit kwalifiseer. Soos ekself die Skrif verstaan, kan jong gelowiges wat nog nie gewortel in die geloof is nie, tog hulle redding verloor. Ouer, gewortelde gelowiges in diep grond, kan nooit hulle redding verloor nie. Dit spreek vanself dat die metafoor van diep grond en van wortel skiet in die Bybel, iets is wat mens baie maklik prakties kan maak. 'n Jong boompie word hoe jonger die boompie, maklik wortel en tak uitgetrek. Gaan probeer om 'n 200 jaar oue akkerboom wortel en tak uit te trek..., jy sal dit nooit regkry nie. Jy kan daai boom gelyk met die grond afsny, maar om al die wortels uit die grond te haal, is nie werklik 'n haalbare taak nie. So glo ek is 'n gelowige wat gewortel is in diep grond, jy kan daardie persoon gelyk met die grond maak, maar hulle wortels in God, kan jy hulle nie ontneem nie. 'n Jong gelowige is egter 'n ander saak en ek haal graag die volgende gelykenis aan net hieronder en sal dan ook graag die dieper rede vir my verstaan van hierdie saak, net daaronder vêrder uitlig...
Dit is dan die gelykenis: Die saad is die woord van God. Dié langs die pad is die hoorders. Daarna kom die duiwel en neem die woord uit hul harte weg, sodat hulle nie sou glo en gered word nie. En dié op die rots is hulle wat die woord met blydskap ontvang wanneer hulle dit hoor; en hulle het geen wortel nie, aangesien hulle net vir ‘n tyd glo, en in die tyd van versoeking val hulle af. En wat in die dorings geval het—dit is die wat gehoor het, en hulle gaan weg en word verstik deur die sorge en rykdom en genietinge van die lewe en dra geen ryp vrug nie. En wat in die goeie grond val—dit is die wat, nadat hulle gehoor het, die woord in ‘n edele en goeie hart hou en met volharding vrug dra.
In hierdie gelykenis is dit duidelik dat net een van die 4 tipes geen geloof of redding behou nie, die ander drie sluit dit in. Die enigste een wat volhard is die laaste een. Die goeie grond kan byvoorbeeld 'n kind se opvoeding ook wees, voor so kind tot wedergeboorte kom. 'n Mens wat Jesus aanneem en reeds bekend was met leringe oor Hom, se grond is outomaties dieper as een wat nog nooit van Jesus gehoor het nie. Om terug te kom na die punt, verstaan en glo ek dat die 4 Evangelies oor baie spesifieke redes geskryf is. Daar is nie net maar 4 Evangelies geskryf nie, hulle is met 'n bepaalde doel en plan aan ons gegee. Twee Evangelies is geskryf aan ongelowiges en 2 is geskryf aan gelowiges. As mens miskien net eers kan stilstaan by die twee wat geskryf is aan gelowiges, Matthéüs en Johannes.
Matthéüs is geskryf aan jong gelowiges en dit is veral in Matthéüs waar Jesus baie oor die hel uitbrei, om spesifiek die jong gelowiges se godvresendheid aan te wakker. 'n Ongelowige mens word kwaad as jy hulle met die hel dreig, dit beteken vir hulle niks, daarom is dit raadsaam om ongelowige mense met die Evangelies te bedien, wat juis op hulle van toepassing is. Die Here weet hoe om sensitief die goeie nuus oor te dra en ons kan Hom maar vertrou om Lukas en Markus vir hulle te gee. 'n Gelowige neem leringe oor die hel baie makliker aan as 'n ongelowige en Matthéüs praat nie om dowe neute so baie van die hel nie - dit is juis om jong gelowiges so gou as moontlik in hul wandel met God te versterk. Daar is ook heelwat gelykenisse wat duidelik aandui, dat sekeres wat gered moes word, nooit gered gaan word nie. Die 10 maagde wat jy op wys, vertel byvoorbeeld self die storie, soos baie ander gelykenisse in Matthéüs ook doen
Johannes is vir ouer of werklik gewortelde gelowiges geskrywe. Daar is nie een enkele vers in Johannes wat naasteby dui daarop, dat 'n gelowige sy of haar geloof kan verloor nie. Johannes bevestig elke kind se vertroue in God en juis omdat hulle ouer meer volwasse gelowiges is, sal die nederigheid wat daarmee saamgaan, hierdie boodskap so kragtig in volharding bevestig.
Hoe oud mens in geloof is, het egter nie noodwendig met tyd alleen te doen nie, maar intensiteit en ook voorbereiding. Daar is mense wat die Here moontlik al 10 jaar ken, maar wat nog steeds 'n jong gelowige is. Dan is daar mense wat Jesus net 3 maande ken en volwassenheid in geloof kan hê. Daar is heelwat faktore voor en na mens se redding, wat jou volwassenheid in geloof kan bepaal, maar mens noem dit maar net op hierdie stadium.
Hierdie saak spreek uiteraard ook die twispunt aan tussen "OSAS" en "NOSAS" oor of mens jou redding kan verloor of nie. Miskien praat hierdie pole verby mekaar... :idea:
Wel,ek stem saam met die feit dat 'n mens se volwassenheid verskil, en nie noodwendig tydverbonde is nie, maar wat bepaal jou volwassenheid? is dit nie tog die omstandighede in 'n persoon se lewe nie? Dit is tog die Here wat beproewinge op jou pad stuur wat jou sal "opvoed" in die gees as ek dit so kan stel.
Ek glo ook dat jy as mens kan die volwassenheid graag wil bereik maar dit hang nie van jou eie te doen af om dit te kry nie. En tog hoe meer beproewinge jy ervaar in jou lewe sal jou nader aan die Here bring en so doende jou verhouding versterk wat weer sal lei tot jou "redding". Dit is tog die Here se will hoe en waar en wanneer Hy jou sal beproef., maar die keuse om dit in die regte "lig" te sien ook weer van die mens afhang. Wie se skuld is dit dan? Joune omdat jy dit nie in die regte "lig" gesien het nie? en omdat jy nie geestelik volwasse genoeg is nie? Maar van wie hang die volwassenheid nou eintlik af? Jou of die Here? :hmm:
Natuurlik sal die mens nooit daarin slaag om alleen die nodige volwassenheid te bereik nie. En die "graad" daarvan?
Ek dink ook dat "die wat gered moes word" wel nog kanse sal kry en dat die Here nie sal opgee op hulle nie. As dit wel so draai dat sulke mense nooit daardie kanse aangegryp het nie, hulle wel geoordeel sal word, maar dat hulle tog nog genade sal ontvang omdat hulle wel "ja" gese het en geglo het aan Jesus.
Feb 7th 2008, 12:17 PM
Ek hoor wat jy sê. Maar ek verstaan nie die konnotasie met die gelykenis van die saad nie. Die saad is tog die Woord van God, en dit gaan oor hoe mense reageer daarop. Diegene wat verlore gaan, was nog nooit gered nie. By sommiges val die saad op onvrugbare grond, en daar gebeur niks. By ander val dit op rotsagtige grond, hulle hou van wat hule hoor en kom naby daaraan om gered te word, maar dit skiet nie wortel nie en hulle word nooit gered nie. Die vrugbare grond dui op mense wat hoor en reageer - m.a.w. hulle neem Jesus aan as Verlosser en word weer gebore. Myns insiens is hierdie gelykenis bedoel om ongereddes op te roep om te reageer op die Woord, en om weergebore te word. Of sien ek dit verkeerd?
Wat gereddes betref (soos die tien maagde) is dit nie dalk tog moontlik dat so iemand tog nog sy rug op die Here kan draai en verlore gaan, al was hy eens wedergebore nie? (soos die overstandige maagde) Is dit nie wat Hebreers 6 en Hebreers 10:26 van praat nie? Die grootste teenargument is gewoonlik Johannes 10:28. Maar soos ek gesê het, beteken dit nie bloot dat 'n mens nie onwetend uit die hand van die Here geruk kan word nie? M.a.w. dat 'n mens wel doelbewus jou rug op die Here kan draai en tog verlore gaan. Ek weet dit is nie heeltemal dieselfde nie, maar is dit nie wat met Lucifer en sy engele gebeur het nie? Hulle, wat eens die hemelse heerlikheid gesmaak het, het uit eie vrye wil besluit om God teen te gaan.
En terloops, die vlak van 'n mens se geestelike welstand het nie enigiets te doen met jou redding nie - wel met die beloning wat jy eendag sal ontvang. 'n Jong christen is net so gered soos 'n "ou" christen. Hulle loon sal net nie eendag dieselfde wees nie. Of verstaan ek jou verkeerd?
Feb 8th 2008, 07:11 AM
As jy 'n huis gekoop het, is daar baie stappe wat daarmee gepaard gaan - aktes / titels / versekering / verbande / geristrasies ens en finaal is jy na baie transaksies die eienaar van 'n huis.
Dieselfde gebeur met redding - 'n proses van kompleksiteit. Gestel nou jou huis is geregistreer en die bank stel jou in kennis jy is die eienaar v/d huis. Wel as jy nie meer die eienaar van die huis wil wees nie moet al die stappe om gekeer word en dan die volgende eienaar oorgedra word.
Gestel 'n mens kan jou redding verloor moet die volgende gebeur (omkeer en oordrag van eiendom):
1. Jou naam moet uit die boek van die lewe uitgewis word (geen skrif bewys daarvoor nie). Open 3:5; 20:11
2. Jou verseeling in die Heilige Gees moet verbreek word Ef 1:3-13
3. Jou aan-neming (Adoption) moet omgekeer word en wat Jesus besit gee Hy terug aan Satan Ef 1:5
4. Jou burgerskap van die Koningkryk van Lig moet terug getrek word - en jy moet jou "Koningkryk Burgerskap" word veruil vir Burgerskap van die Duisternis" Kol 1:13
5. Jou skuldlas (rekening) wat betaal is deur die bloed van Jesus moet weer opgelui word, en jou skuldlas wat op Jesus was moet weer omgekeer word. Kol 2:14
6. Jou uitverkiesing moet omgekeer word ('n onmoontlike want dis van ewigheid terug bepaal) Rom 8:30 en Ef 1:3-5
7. Jou lidmaatskap in die liggaam van Christus moet ge-amputeer word. Kol 2:19
8. Jou Slawe Meester Jesus handig jou terug vir die Slawe Meester Van Sonde Rom 6:6
9. Jou versoening met God die Vader moet nietig verklaar word en jou status verander van vriend van God na vyand van God - 2 Kor 5:18-21
10. Jy word uit die hand van God geruk, al sê Paulus in Rom 8:30-32ff dat geen mag of krag, of dood of engel ons van hierdie verbonds liefde kan skei nie. Sou dit gebeur. . .dan is daar 'n mag in die heelal wat groter as God se liefde is. Geen persoon wat die Heilige Gees in hom sal Jesus onbeperk verloën nie - want niemand kan sê Jesus is vervloek en sê ek het die Heilige Gees (1 Kor 12:13)
11. Jou erf porsie van die Hemelse heerlikheid gaan nie meer daar wees nie al het Jesus gesê dit sal "﻿protected [wees] by the power of God" - 1 Pet 1:3
Hier is 10 nou 11 redes waarom 'n weder geborene Christen nie sy redding kan verloor, die feit dat mense vrug dra, "tot bekering kom," dade van geloof manifesteer, en kerk toe gaan, bid, Bybel lees ens. is geen versekering dat hulle wel gered is nie.
So as 'n s.g. Christen wegloop van God beteken dit een ding daardie persoon was nooit gered, nooit wedergebore nie.
Die Ware wedergeborene kan nooit uit God se hand geruk word nie - nie eers jou eie keuse om God se hand te los is sterk genoeg nie. Dan weer die persoon wat Sy God se hand los het dalk nooit werklikwaar God se hand vas gehou nie - net soos Judas.
As my sekuriteit / versekering van ewige saligheid in my of jou hande is, of in my of jou besluite gesetel is, of in my of jou keuses bepaal word - is ons almal op pad hel toe, want "if not by the Grace of God here go I"
So skryf Slawe handelaar John Newton :
Amazing grace—how sweet the sound—that saved a wretch like me! I once was lost but now am found, was blind but now I see.
’Twas grace that taught my heart to fear, and grace my fears relieved; how precious did that grace appear the hour I first believed!
Thru many dangers, toils and snares I have already come; ’tis grace hath brought me safe thus far, and grace will lead me home.
The Lord has promised good to me; His word my hope secures; He will my shield and portion be as long as life endures.
Amen John Newton ons sal Jesus prys; en prys na tien duisend jaar meer in sy koningkryk vir hierdie groot genade wat ons huis toe gebring het. Nie een van Sy skape sal sneuwel, of agter bly op die slagveld van die lewe. Satan sal nie een van Jesus se skape wegruk van hom nie. En as een van Sy skape weghardloop, sal die Goeie herder altyd die skaap terug bring veilig. . .
Feb 8th 2008, 07:49 AM
Soos ekself verstaan, skiet net drie van die 4 gevalle wat genoem word in hierdie gelykenis wortel. Saad wat wortel skiet het lewe en ekself lees dat hierdie saad dan geestelike lewe gebring het of gehad het teenoor die hoorders wat gereageer het.
As ekself die keuse het, sal ek eerder dit wat Anton voorhou glo, die feit dat geen gelowige sy of haar redding kan verloor na wedergeboorte nie. Daar is egter aanduidings soos jyself ook voorhou, dat gelowiges tog hul redding kan verloor. Johannes en Matthéüs glo ek, hou die sleutel in die verstaan van wie kan hul redding verloor en wie nie. Daar staan byvoorbeeld in Hebreërs dat niemand die Here sal sien sonder heiligmaking nie (Heb 12:14). Dit wys dat mens gewortel moet wees in jou geloof en kom ooreen met Johannes se sterk en seker boodskap aan ouer gelowiges. Wanneer 'n ouderling gekies moet word vir 'n gemeente, is daar juis 'n sterk saak dat so iemand nie 'n jong gelowige moet wees nie en die rede daarvoor onderstreep juis die diskripansie rakende jong en ouer gelowiges en dan ook die verskil tussen Matthéüs en Johannes.
Hy moet nie ‘n nuweling wees nie, sodat hy nie verwaand word en in dieselfde oordeel as die duiwel val nie.
Nuwelinge in die geloof het nog nie 'n pad van heiligmaking gestap nie en dit wil tog lyk of daar 'n onderskeid in die Skrif gemaak word oor ouer en nuwer gelowiges.
As mens na Hebreërs 6 kyk, "Want dit is onmoontlik om die wat eenmaal verlig geword het en die hemelse gawe gesmaak en die Heilige Gees deelagtig geword het, en die goeie woord van God gesmaak het en die kragte van die toekomstige wêreld, en afvallig geword het—om dié weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak." (Heb 6:4-6)..., dan moet mens ook na die aanloop in Hebreërs 5 kyk, om te verstaan waaroor en met wie hier gehandel word..., "Want hoewel julle vanweë die tyd leraars behoort te wees, het julle weer nodig dat ‘n mens julle die eerste beginsels van die woorde van God moet leer, en julle het weer behoefte aan melk en nie aan vaste spys nie. Want elkeen wat melk gebruik, is onervare in die woord van geregtigheid, omdat hy ‘n kind is. Maar vaste spys is vir volwassenes, vir die wat geestesvermoëns besit deur die gewoonte geoefen, om goed van kwaad te onderskei." (Heb 5:12-14)
'n Jong gelowige is iemand wat kan veragter in die genade, juis as daar geen groei is nie en die wortel van geloof nie ge-anker raak nie. Geestelike lewe is juis so, want 'n boom groei en as 'n boom eers momentum kry, bly so boom groei. Kyk maar 'n boom wat jonk seerkry, so boom kom nooit tot volle potensiaal nie en gaan baiemaal dood. Jong gelowiges is dus veronderstel om elke kind van die Here se eerste prioriteit te wees, wat baiemaal nie so is nie.
Tog moet ek oor een ding eerlik wees, as ek die veiligste opsie moet kies oor mens se redding wat verlore kan gaan of nie, dan maak dit wat Anton geskryf het die meeste sin. Daar is egter gedeeltes in die Skrif wat antwoorde verg, soos in Hebreërs 6... en dit maak net sin sou dit jong gelowiges wees, wat hul redding kan verloor. Altans, dit is soos ekself dit verstaan en dat my siening hieroor kan verander, is nie uitgesluit nie, want kennis wat verdiep bring nuwe insig...
Feb 8th 2008, 12:39 PM
Hi almal. Ek skryf bietjie minder hier, want ek is gewoon net te besig. Dit laat my aan iets anders dink wat hiermee verband hou. Ek dink die gelykenis van die saaier wys juis vir ons dat (reddende) geloof nie ingegee word nie, maar dat die die mens is wat op grond van sy eie wilskeuse moet glo.
Sou mens sê God gee geloof tot redding in, wat dan van diegene wat glo, die saad van die woord ontkiem, (m.a.w. daar is nuwe lewe - wedergeboorte), maar die dorings en distels verdring dit later...?
Vanuit die perspektief dat God geloof ingee, sou mens 'n paar problematiese vrae vanuit hierdie gedeelte kan formuleer, bv.:
Sou God dan geloof ingee in sekere mense wat jou nie wesentlik verander nie? of
Sou God se wedergeboorte net half / kortrstondig / onvolkome wees by sekeres? of
Gee God geloof in, maar neem dit later weer terug?
Daar is nog ander problematiese vrae, sou mens kyk vanuit 'n deterministiese raamwerk van uitverkiesing:
As God sekeres voor alle tye uitverkies (voordat hulle kon glo of 'n keuse maak), beteken dit dat Hy ook sekeres vooraf verwerp? Dit is tog die logiese keersy van supralapsaristiese uitverkiesing. Dit kom neer op dubbele predestinasie.
Indien jy dubbele predestinasie erken het jy 'n ander, groter probleem, naamlik dat afvalligheid van God wat eintlik die wese is van die sonde na God toe herlei moet word. Dan is God die oorsaak dat sekere mense verlore gaan. Julle sien die probleem.
Die rede waarom ek glo die Bybel laat die mens se keuse t.o.v. 1) geloof tot redding en 2) ongeloof tot verlorenheid, op sy eie laat staan, m.a.w. dat dit die mens se eie verantwoordelikheid is, is juis omdat nie negatiewe kant van die vergelyking ten sterkste erken moet word - nl. dat mens verlore gaan omdat jy daarvoor kies, omdat almal veroordeling verdien ens, nie omdat God daarvoor verantwoordelik is nie. Die logiese keersy hiervan is dat mense gered word omdat hulle Christus aanneem deur hulle eie geloof. (nie God se geloof wat Hy as't ware vir jou ingee nie - dan is dit eintlik God wat in Homself deur jou glo.)
Geloof op sigself, in ag genome dat dit die mens se eie keuse is, maak egter nie dat 'n mens die verlossing verdien nie, want geloof is OP SIGSELF nie 'n goeie werk nie. Geloof is om dit wat reeds vir jou bewerk en verdien is te aanvaar. Geloof is dus gelyk aan genade, nie omdat dit direk deur God ingegee word nie, maar omdat dit op geen manier op sigself verdienstelik is nie. Geloof is juis om jou vertroue in Iemand anders as jouself te plaas.
Hiermee saam gaan ook die feit dat selfstandige geloof juis deel is van God se skeppingsdoel met die mens, nl. om met hom 'n wederkerige liefdesverhouding te hê waarin die mens nie slegs 'n marionet is nie.
Kyk bietjie of hierdie frase 'n klokkie lui:
"JOU geloof het jou gered"
Feb 9th 2008, 06:31 AM
Ek wil net vra, gestel nou "Jy is gered" en later rebeleer jy "verlaat God" - en "verwyt Christus "- Is die persoon dan nou "geval van die geloof"
Waarnee weet jy waarneer jy nou jou redding verloor het -- is daar Skrif wat wys waarneer ek te ver gegaan het?
Gestel nou tien jaar na jou rebellie, op jou doodsbed roep jy God aan, sal hy jou terug vat? Kan jy dus "weer" gered word?
Wat moet 'n mens dan doen om "ongered" te raak - help my met Skrif
Feb 11th 2008, 09:05 AM
Heb 6 praat net van "afvallig raak", maar gee nie gedetaileerde difinisies van wat dit alles behels nie. Ek sou sê dit het daarmee te doen om God te verwerp / verloën.
Feb 11th 2008, 10:15 PM
Philip hierdie joernaal artikel sal jy geniet oor hierdie onderwerp, laat weet wat jy dink
Feb 12th 2008, 10:10 AM
Hierdie skakel werk nie!?
Feb 12th 2008, 10:27 AM
Yip, hy werk ook nie hier by my nie :hmm:
Feb 12th 2008, 10:37 AM
Julle ouens laat my nou wonder.
Enige antwoorde op bogenoemde vrae?
Feb 14th 2008, 04:02 AM
Die Artikel oor Hebreërs 6 is http://tmai.digitalexegesis.com/Journals/Hebrews_6_Preservering_falling_away.pdf
Cut & Paste as die Hyperlink nie werk nie, dis 'n 6mb file so wag bietjie.
Engelhart -- die vraag wat ek gestel het is retories. . .iewat sarkasties
Tog kan ek net sê dat sodra jy die permanensie uit wedergeboorte haal dan tuimel 'n string teologiese begrippe. Daar is geen teenstrydighede in die Skrif -so sal jy sien Pos# 52 noem ek 11 Skrif gedeeltes wat uitmekaar spat.
Hier is nog meer verwaring
Ons weet Ef 2:1 stel almal is dood in hulle sondes (geestelik dood), die H.G. regenereer die mens en bring wedergeboorte mee -- wat geloof voortbring - 'n Nuwe Mens in 'n Nuwe Baadjie - Wedergeboorte is nie 'n Ou Mens met 'n Nuwe Baadjie nie,
Oh nee, die Christen, nuut-gebore, geestelik hervorm, geestelik lewendig gemaak en die H.G. kom maak Sy Tuiste in die Wedergebore. Dus moet die H.G. uitrek sodra die so 'n persoon "kwansuis" verlore raak.
Ongelukkig met ons geskiednis, ek glo dis in die Kinderdoop (nie 'n probleem met Kinderdoop, slegs die wanindrukke wat mense kry) wat mense onder die indruk gekom het dat "almal" gered is - sommer outomaties.
Ons klassifiseer iemand dalk te maklik as Christen, so as die persoon 'n jaar later uitdrae, en God verwerp dan sê ons "Hy't seker nou sy redding verloor"
Ek dink dis lasterlik om te sê iemand het sy redding verloor, kyk na my plasing #52
ek gee 11 redes, maar kan die verdubbel sou julle meer ingligting verlang
Nogtans, goeie gesprek!
Hier is paar gedagtes van Dr. Charles Ryrie (Th.M; Th.D; Ph.D)
THE EVIDENCE FOR ETERNAL SECURITY
The doctrine of security, in the last analysis, depends on what God has done, so that if one can lose his salvation then certain works of God would have to be undone or reversed. For instance,
1. When we are saved the Holy Spirit places us in the body of Christ (1 Co 12:13). Now if a believer can lose his salvation, he would be removed from the body at that time; no such idea is even hinted at in the Scriptures.
2. Furthermore, the Holy Spirit seals the believer until the day of redemption (Eph 1:13; 4:30). Losing one’s salvation would have to involve breaking that seal before the day of redemption.
3. Also, it is the Father’s purpose to keep us in spite of everything (Jn 10:28–30; 13:1) and ultimately to present us faultless in His own presence (Jude 24).
Charles Caldwell Ryrie, A Survey of Bible Doctrine (Chicago: Moody Press, 1995, c1972).
Feb 14th 2008, 05:51 AM
Dit was baie onlangs, verlede jaar om presies te wees, waar ek onder die indruk gekom het dat slegs jong Christene hul geloof kan verloor. Tog moet ek erken, dat jou plasing #52 my laat besin het oor ware bekerings en valse bekerings. Mens kan dit nooit uitsluit dat diegene wat hul redding "verloor", nooit werklik gered was nie.
Dit maak werklik nie sin, om te dink iets so volmaak soos die wedergeboorte, kan in onvolmaaktheid verval... :(
Ek ondersoek egter nog hierdie saak en sal graag dit vêrder wil bespreek. In die volgende plasing kan mens miskien na 'n paar dinge kyk wat my persoonlik opval...
Mar 18th 2008, 12:26 PM
Skies ek gaan haal nou hierdie uit die argiewe uit.
Ek lees Anton se bydraes in die verband en moet sê, ek geniet dit nogals regtig baie, want dit wat hy sê is so na aan wat ek sê en dit wat hy vra is so na aan wat ek vra.
Primêr kom dit vir my op dievolgende neer:
As iemand sy verlossing kan verloor, beteken dit dan dat Christus se offer nie volmaak vir my is nie, en ek vra voor jy antwoord, stop en dink mooi daaraan, is dit moontlik om daardie offer wat ek aangeneem het tot niet te maak? Dan is die verlossende krag van Christus mos beperk :hmm:
Ek kan nie so glo nie.
May 11th 2008, 11:18 AM
As ek so die algemene rigting van hierdie draad beoordeel, dan het sake baie positief verloop. Teen die einde lyk dit vir my of ons redelik ooreenstemming bereik het oor ewige sekerheid.
Die redes waarom ek aan ewige sekerheid glo, is soos volg:
1. Genade en werke is twee teenoorgesteldes en kan nooit in vennootskap wees nie (Rom. 11:6). Ons is gered uit genade alleen terwyl werke daar is vir beloning of straf. Dus, as die saligheid sonder werke gekom het, kan dit nie deur werke verloor word nie. Om te "verval uit die genade" kan dus nie beteken om die saligheid te verloor nie.
2. Enige poging om selfs net gedeeltelik vir 'n geskenk te betaal, is 'n vernedering vir die persoon wat dit gee. 'n Geskenk is verniet en klaar (Ef. 2:8,9; Rom. 6:23). Op watter basis kan 'n geskenk, nadat jy dit met dank aanvaar het, weer teruggevat word? So iets bestaan nie.
3. As mens die wet oortree moet jy betaal. Daar is geen ander uitkoms nie. Hoe betaal jy? Kan jy betaal met goeie dade? As jy in die hof staan vir 'n spoedkaartjie, gaan dit help om te sê: "Ek het al 10 000 keer onder die 60 gery, dit was net daardie een keer wat ek oor die 60 gery het". Om die wet te gehoorsaam is maar net jou verantwoordelikheid. Dit is nie 'n betaling vir jou oortredinge nie (Rom. 3:20). Jy kan dus nie betaal vir jou sonde nie, net Jesus kan. En as Hy betaal het, het Hy betaal. As ons nie die saligheid verdien deur werke nie, verloor ons dit ook nie deur werke nie.
4. Jesus kon alleen die geskenk van die ewige lewe aanbied omdat Hy reeds ten volle daarvoor betaal het. God is ewig en Hy is die enigste een wat vir 'n ewige straf kon betaal. Dit is wat Hy aan die kruis uitgeroep het: "Dit is volbring" - "Dit is ten volle betaal" - "Tetelestai". Daarna bied Hy dit aan as 'n geskenk van genade. Hy forseer dit nie op enige een af nie, anders sou dit nie meer 'n geskenk wees nie.
5. Christene wat glo in vervalling beskuldig ons daarvan dat ons 'n sondige en traak-my-nie-agtige Christelike lewe aanmoedig deur ons "eenmaal gered, altyd gered" prediking. Maar hulle vergeet maklik wat die doel was van daardie geskenke wat ons by die huis gekry het, op ons verjaarsdag, Kersfees? of wanneer ookal. Het dit ons traak-my-nie-agtig gemaak teenoor ons ouers? Waar dit wel gebeur het, was dit waarskynlik swak ouers wat die kinders nie werklik lief gehad het nie en vir hulle "afkoopgeskenke" gegee het. Maar ons verlossing is mos nou nie 'n afkoopgeskenk nie. Die wat waarlik die gawe van God se verlossing in genade deelagtig geword het, weet self baie goed hoe lief God hom of haar het. Daardie geskenk KAN NIE vir ons tot roekeloosheid lei nie. Liefde vir die een wat ons gered het is die enigste motief in die hart wat deur die daad van verlossing opgewek word. Hoe groter die verlossing, hoe groter die dank en liefde.
6. As dit moontlik was om mens se ware, egte verloste posisie te verloor, dan beteken dit maar net dat mens deur jou eie aksies jou verloste posisie in stand moet hou. En as dit die geval is, dan gaan ons eendag in die hemel mense hê wat sê: "Ek het dit gemaak" "Ek was instaat om my verloste posisie in stand te hou". In so 'n geval sal daar dus wel grootpratery in die hemel kan wees. Dit is tog onmoontlik. Petrus sê dat die onverwelklike (wat beteken onverwelklik?) erfenis deur die krag van God vir ons bewaar word.
7. Hebr. 6 leer nie dat mens jou saligheid kan verloor nie. Dit is geskryf aan Jode wat die keuse moes maak, eenmalig, is 'n unieke historiese situasie, om die bedeling van die Gees in te gaan, of terug te keer na die tempel en die offers van die ou bedeling. Mense wat bereid is om terug te keer na offers en besnydenis, verklaar daardeur dat Christus vir hulle niks beteken nie en hulle maak Hom openlik tot skanse. Hulle was nooit gered nie en sal ook nooit gered word nie. Kyk ook mooi na Hebr. 6:9. Hoewel die apostel so met die Jode gepraat het, sê Hy tog dat dit eintlik net 'n hipotetiese argument was. Hy was aangaande hulle (wat waarlik gered was) van beter dinge oortuig, al het hy so gepraat.
8. Johannes bevestig aan ons in 1 Joh. 5:13 dat hy die goed aan ons geskryf het sodat ons kan weet (teenwoordige kennis en oortuiging) dat ons die ewige lewe het (teenwoordige besit). Dink jou nou net in. Een van die mense van wie Johannes hier praat, wat die ewige lewe gehad het, verloor dit weer en hy gaan die ewige dood in. Dan het Johannes mos gelieg deur te sê dat hulle die ewige lewe het. Om dit ewige lewe te noem terwyl jy dit sommer more weer kan verloor, is mos 'n bespotting. In teendeel, die selfde Johannes het al in die bekendste vers in die Bybel gesê dat mense met die ewige lewe nie weer verlore kan gaan nie.
9. As sonde mens verlore kan laat gaan, hoeveel sonde moet dit wees? Niemand wil sê nie. Hebr. 12 praat van gelowiges wat sondig, maar daar staan niks van gelowiges wat hulle verlossing verloor deur sonde nie. Daar staan net dat God sy kinders tugtig as hulle ongehoorsaam is. As hulle verlore moes gaan, sou Hy nie meer kinders oor gehad het om te tugtig nie.
Ons vrymoedigheid en vertroue rus in die ewige en onveranderlike liefde en genade van God en in die volkome voorsiening van Jesus Christus - baie beslis nie in ons eie waarde en prestasie nie. Alleen as ons hieroor duidelikheid het, kan ons ware vrede met God hê. Alleen dan kan ons Hom waarlik liefhê en voluit vir Hom lewe uit dankbaarheid vir die gawe van sy onverdiende genade.
May 12th 2008, 10:13 AM
My beskeie mening is dat Heb 6:4-6 wel praat van gelowiges wat hulle verlossing kan verloor. Vers 6 praat van: "om dié weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak"
Die "weer tot bekering te vernuwe" verstaan ek as:
1) hulle het voorheen tot bekering gekom
2) hulle kan nie weer tot bekering kom nie
Die "omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak" verstaan ek as:
1) Die kruisiging en die verlossing wat aan die kruis bewerk is, het effektief geword in hulle lewens
2) Die "weer kruisig" dui op 'n "reverse" (ommekeer) van die effek van die kruisiging. Soos ek dit verstaan is die effek van die kruis 'n nuwe lewe en wedergeboorte waar die vlees en ou mens afgesterf word (in identifikasie met Christus), en God 'n nuwe lewe kom skep. Om afvallig in dié sin te word, is om jou rug op daardie realiteit te draai, en as't ware weer die dimensie van vlees en die ou natuur te omhels en daaruit te lewe.
Soos ek dit sien, gee die volgende verse (Heb 6:7-8) ook 'n verdere omskrywing van wat hier gebeur: Heb 6:7-8 "Want die grond wat die reën indrink wat dikwels daarop val, en nuttige plante voortbring ter wille van hulle vir wie dit ook bewerk word, het deel aan die seën van God. (8) Maar as dit dorings en distels oplewer, deug dit nie en is naby die vervloeking—die einde daarvan is verbranding."
Soos ek dit verstaan, dui die "nuttige plante" op nuwe lewe, God se werk in die gelowige se lewe. Wedergeboorte het 'n realiteit geword, want vrug het ontstaan. Die dorings en distels is myns insiens 'n direkte refleksie op die gelykenis van die saaier. Dit skep die scenario van mense wat tot geloof gekom het, maar later dit verloor het - mense wat a.g.v. die begeerlikheid van die wêreld hulle geloof verloën het, of die skema's van die wêreld weer omhels het.
In my persoonlike ervaringswêreld, weet ek van 'n paar mense wat eens aan die brand Christene was, maar hulle geloof verloor het. Ek kan aan 'n paar sulke voorbeelde dink.
Soos ek dit verstaan, hou die beskouing "een maal gered altyd gered" ook verband met die ingawe van geloof. M.a.w. diegene wat dit so verstaan, verstaan gewoonlik ook dat God geloof ingee, en dat Hy dit in stand hou. Soos ek dit verstaan, kan dit op sy beurt nie losgemaak word van die uitverkiesingsleer nie, m.a.w. as God vooraf besluit vir wie Hy geloof ingee en vir wie nie, dan presestineer hy by voorbaat wie moet glo. Waar dit egter vir my problematies begin raak is dat dit dan ook impliseer dat God by voorbaat besluit dat sekere mense moet hel toe gaan (dubbele predestinasie). M.a.w. dan moet God verantwoordelik gehou word vir die feit dat mense verlore gaan. Ek kan dit egter nie sien as deel van God se karakter of van die evangelie nie.
In my verstaan dat mens God se genade kan verwerp op grond van jou eie wil, verstaan ek egter nie dat Christus se offer nie volmaak is nie, tensy mens "volmaak" as "deterministies" wil verstaan. Christus se volmaakte offer verstaan ek as 'n volkome, genoegdoenende offer wat gemaak is vir die hele wêreld. Dit is bv. hoe ek 2 Kor 5:15 verstaan: "omdat ons van oordeel is, dat as een vir almal gesterf het, hulle dan almal gesterf het; en Hy het vir almal gesterwe, sodat die wat lewe, nie meer vir hulself moet lewe nie, maar vir Hom wat vir hulle gesterf het en opgewek is." Almal het saam met Christus gesterf. Sy offer was volmaak in die sin dat almal gered kan word en dat almal wat Hom in geloof aanneem daarin kan deel. Maar die realiteit daarvan is dat, ten spyte daarvan dat alle mense saam met Christus gesterf het, nie almal gaan lewe nie.
Ek glo ook dat geen mens of mag die ewige lewe van jou kan wegneem nie. Maar kan jyself? Wel hard soos wat dit mag klink, dink ek dat Heb 6 juis daarop wys dat dit inderdaad moontlik is.
Persoonlik is dit egter nie vir my teologies 'n probleem nie, want die feit dat God aan die mens 'n vrye wil en keuse gee, verstaan ek juis as die skeppingsdoel van die mens. Soos ek dit verstaan is die hoofdoel waarmee God die mens gemaak het om met hom in 'n persoonlike, wederkerige liefdesverhouding te tree, en nie soos 'n marionet daarin gepredestineer word nie. Vir dit om te gebeur is dit volgens my nodig dat die mens 'n wil en keuse het, anders is dit nie 'n wederkerige verhouding nie.
Wat my verhouding met my vrou besonders maak is juis die feit dat ek haar nie gepredestineer het om my lief te hê nie, maar dat sy self daarvoor gekies het. Werklike verhoudings-liefde het volgens my 'n bepaalde risiko, nl. dat die ander party teen my kan kies en my kan verwerp. As dit nie daar was nie, sou dit volgens my verstaan van liefde, nie liefde wees nie, maar predestinasie.
Beteken dit dat ek verstaan mens verdien jou verlossing? Hoegenaamd nie. Want die feit dat ek daarvoor kies om dit te aanvaar, beteken nie ek kan 'n bydrae maak tot my redding nie. Ek kies bloot om die volkome soenverdienste in Christus te aanvaar. Geloof (soos ek dit verstaan) is nie leeg omdat God dit ingee nie, maar omdat dit intrinsiek en op sigself leeg is. Geloof in Christus beteken vir my dat ek erken dat ek op geen manier my verlossing kan verwerf nie, en myself bloot verlaat in die reddende arms van God.
May 12th 2008, 10:57 AM
Dankie vir 'n baie goeie uiteensetting van jou verstaan van Heb 6.
As ek mag vra, hoe gaan jy om met die Skrifgedeeltes wat impliseer dat jy die ewige lewe nie kan verloor nie (wel volgens my natuurlik ;) ).
2 Kor 1:21-22
Maar Hy wat ons saam met julle bevestig in Christus en ons gesalf het, is God, wat ons ook verseël het en die Gees as onderpand in ons harte gegee het.
in wie julle ook, nadat julle die woord van die waarheid, die evangelie van julle redding, gehoor het, in wie julle, nadat julle ook geglo het, verseël is met die Heilige Gees van die belofte, wat die onderpand is van ons erfdeel om sy eiendom te verlos tot lof van sy heerlikheid.
May 12th 2008, 12:08 PM
Persoonlik kan ek sien hoe daar van altwee kante van die debat goeie punte ge-opper kan word. Ek het self vir jare lank tussen die twee gewankel, en het die saak eers redelik onlangs opgeklaar in my gemoed.
Hierdie onderwerp loop natuurlik hand aan hand met die uitverkiesingsleër.
May 12th 2008, 12:11 PM
Mag ek vra hoe jy nou dink / voel?
May 12th 2008, 12:19 PM
Met sy brein/vingers :lol:
Ek is jammer Roelof, ek kon myself net nie help nie :blush:
May 12th 2008, 12:24 PM
Maar natuurlik mag jy ! :)
Roelof, ek glo dat God se kinders reeds voor die bestaan van die skepping gekies is om Syne te wees. Ek glo ook dat God se Wil absoluut soewerein is, wat impliseer dat Sy gekose kinders nie self kan kies om hulle Hemelse Vader se Wil teë te staan nie. (Efisiers 1 verduidelik vir my hierdie gedagte die beste.)
Ek glo dat geloof 'n gawe van die Here af is, en dat God self beskik wie hierdie gawe ontvang.
May 12th 2008, 01:34 PM
Seker, ek sal my bes doen om op alles te reageer. Sê gerus waar ek iets mis, of waar jy dit anders verstaan.
Die vraag is of vers 28 en 29b sê dat ‘n Christen nie uit die koninkryk van God kan val nie. Vers 28a sê dat Jesus sy kinders die ewige lewe gee, en net daarna dat hulle nooit verlore sal gaan tot in ewigheid nie. Dit is eintlik ‘n logiese keersy van die feit dat iemand wat die ewige lewe het, nie verlore sal gaan nie (Vgl Jh 3:16). Die gedeeltes oor die “ruk uit die Vader se hand” sê ook dieselfde, en is semanties parallel hieraan. Dus, iemand wat die ewige lewe beërf, gaan nie verlore nie, en word nie uit die hand van die Vader geruk nie. Geen eksterne persoon of party, selfs nie die duiwel, kan die ewige lewe van jou wegvat nie.
Dit impliseer egter nie dat die keuse om in God te glo oor jou gepredestineer is nie. In die groter konteks van die Johannesevangelie bly volharding in geloof altyd deurlaggewend om gered te word. Op die manier hoe geloof ter sprake kom in idie Johannesevangelie, bestaan daar in Johannes verskillende vlakke of dieptes van geloof. (Sien bv. Du Toit, BA. 1991. The Aspect of faith in the gospel of John with special reference to the farewell discourses of Jesus in Neotestamentica 25(2), p 327-340) . Nie alle geloof is geloof in Jesus as persoonlike verlosser nie. Vergelyk die gelykenis van die saaier waar van die saad op die rots en die doringrige grond geval het. Sien ook Heb 6:4-6 (hierbo uiteengesit) en 10:26-29, waar daar wel ‘n reële moontlikheid is om uit die koninkryk van God te val (ek sal nou-nou daarop terug kom).
Dit sê egter nie dat ‘n gelowige nie seker kan wees van die ewige lewe nie. Maar geloofsekerheid hou verband met die mate waarin jy glo dat jou verlossing nie van jouself en jou eie prestasie afhang nie, maar van Christus se verdienste aan die kruis, en van die mate waarin jy jouself aan Hom persoonlik toevertrou (Vgl. bv 1 Jh 5:13 “dit het ek aan julle geskrywe wat glo... sodat julle kan weetdat julle die ewige lewe het”). Daarom is geloof nie ‘n kragtoer nie, maar ‘n wete dat God die verhouding tussen Hom en jou kom herstel het, en dat niemand anders daardie verhouding kan verbreek nie.
2 Kor 1:21-22; Ef 1:13-14; 4:30 gaan ek saam hanteer, want dit sê basies dieselfde. Die feit dat die Heilige Gees ons verhouding met God verseël en bevestig is die kern van ons geloofsekerheid. Ek sou hierby kon byvoeg:
Rom 8:16 "Die Gees self getuig saam met ons gees dat ons kinders van God is"
Die Gees in ons bevestig en verseël dat ons Sy kinders is, dat ons deel gekry het aan die nuwe lewe, dat ons wedergebore is en deel in die ewige lewe. Ons verhouding met God is geestelik. Daarom is die Gees ook ons Mediator en Intreeder by God (sien bv. Rom 8:26). Sê die gedeeltes dat mens nie die Heilige Gees kan bedroef of teenstaan nie? Ek dink nie so nie. Die laaste van die tekste (Ef 4:30) sê juis dat ons nie die Gees moet bedroef nie. Klaarblyklik omdat ons kan. 1 Tess 5:19 sê: "Blus die Gees nie uit nie." Dit impliseer ons kan die Gees se werking in ons lewens en in die gemeente verhinder en teenstaan.
Heb 10 gaan egter nog verder:
Heb 10:26-31 "Want as ons opsetlik sondig, nadat ons die kennis van die waarheid ontvang het, bly daar geen offer vir die sondes meer oor nie, (27) maar ‘n verskriklike verwagting van oordeel en ‘n vuurgloed wat die teëstanders sal verteer. (28) As iemand die wet van Moses verwerp het, sterf hy sonder ontferming op die getuienis van twee of drie; (29) hoeveel swaarder straf, dink julle, sal hy verdien wat die Seun van God vertrap het en die bloed van die testament waardeur hy geheilig is, onrein geag en die Gees van genade gesmaad het? (30) Want ons ken Hom wat gesê het: My kom die wraak toe, Ek sal vergelde, spreek die Here; en weer: Die Here sal sy volk oordeel. (31) Vreeslik is dit om te val in die hande van die lewende God."
Hier word gepraat van 'n persoon wat:
1) die kennis van die waarheid ontvang het (vers 26) - nie opgedoen of geleer het nie - ontvang het. Ek verstaan dat hy dit van God en die Gees ontvang het in wedergeboorte en die verligting van die Heilige Gees.
2) iemand wat vroeër geheilig is deur die bloed van die testament (vers 29). Kyk na die "waardeur hy geheilig is." Die persoon wat "geheilig is" kan nie Christus wees nie. Barnes in sy kommentaar gee die volgende redes:
(1) it is the natural and proper meaning of the word rendered here “sanctified.” This word is commonly applied to Christians in the sense that they are made holy; see Act_20:32; Act_26:18; 1Co_1:2; Jud_1:1; compare Joh_10:36; Joh_17:17.
(2) it is unusual to apply this word to the Saviour. It is true, indeed, that he says Joh_17:19, “for their sakes I sanctify myself,” but there is no instance in which he says that he was sanctified by his own blood. And where is there an instance in which the word is used as meaning “to make expiations?”
(3) the supposition that it refers to one who is here spoken of as in danger of apostasy, and not of the Lord Jesus, agrees with the scope of the argument. The apostle is showing the great guilt, and the certain destruction, of one who should apostatize from the Christian religion. In doing this it was natural to speak of the dishonor which would thus be done to the means which had been used for his sanctification - the blood of the Redeemer. It would be treating it as if it were a common thing, or as if it might be disregarded like anything else which was of no value.
3) maar iemand wat tog hierdie verskriklike dinge gedoen het waarvan vers 29 praat (wat ek nie eers hier wil herhaal nie). So persoon sal val in die hande van die Lewende God en God se oordeel smaak (vers 30-31).
Dit is my verstaan.
May 12th 2008, 01:39 PM
Dankie Philip, ek gaan probeer vanaand terugkom na jou antwoord toe ;)
May 12th 2008, 06:57 PM
O, en skielik het hierdie ou draad weer nuwe lewe gekry. Maar dit is goed so. Laat ons maar aanhou daaroor praat. Vir my is die blote vraag of mens jou saligheid kan verloor of nie kan verloor nie, nie die heel belangrikste vraag nie. Dit is nie die eintlike issue nie. Ek lê nooit in die nag wakker uit vrees dat ek dalk my saligheid kan verloor nie. Daai saak is vir my afgehandel. Ek sal ook nie dae en maande om gaan sit om iemand te probeer oortuig dat hy nooit sy saligheid kan verloor nie. Ek sal eerder net seker maak dat hy die evangelie reg verstaan, want as hy doen, behoort die res vanself te kom.
Wat uit 'n onderwerp soos hierdie vir my dus wel 'n bekommernis is, is die manier waarop die evangelie verstaan word. Ek vra myself altyd af: Mense wat glo in vervalling, wat dink hulle van Jesus se daad van versoening aan die kruis? Wat dink hulle van genade, geloof en van goeie werke? Dit is waarom hierdie die goed is waaroor ek meestal in my plasing hierbo gepraat het.
May 12th 2008, 07:23 PM
Ek wil graag 'n vraag stel, as jy dit dalk vir my kan antwoord, dan kom ons weer terug na die Skrifverwysings.
As iemand in die genade dispensasie waarin ons nou leef die Heilige Gees ontvang, bly die Heilige Gees in hom of verlaat Hy hom van tyd tot tyd soos Hy in die Ou Testament in mense sporadies en insedenteel opgetree het?
Ek hoor graag jou antwoord ;)
May 13th 2008, 01:20 AM
Eksuus "ek bars in"
Onthou daar is nooit 'n Genade vs. Werke Dispensasie
Van altyd is redding uit Gendade deur Geloof
Die konsep Genade Dispensasie is bietjie van 'n wanbenaming - ek sal eerder dit noem die "Kerk-Era" - dit is die "verborgenheid" wat eers na Pentecost onthul is.
Die Heilige Gees is nog altyd die "restrainer" - m.a.w. die H.G. het in alle dispensasies mense beperk t.o.v. hulle sondes, maar . . .
die Heilige Gees het mense (slegs gelowiges) ingewoon (indwelled) in hierdie bedeling (dispensasie).
May 13th 2008, 02:53 AM
die Heilige Gees het mense (slegs gelowiges) ingewoon (indwelled) in hierdie bedeling (dispensasie).Ek dink ons stem in beginsel saam.
In die vorige bedeling was daar 'n wet en nou is daar 'n wet (andersoortig); daar was genade en nou is daar genade; daar was 'n kerk en nou is daar 'n kerk. Die weg tot saligheid was toe uit genade en deur geloof en nou is dit uit genade en deur geloof. (Daar is nog baie meer ooreenkomste - die lysie is nie volledig nie)
Maar in die ou bedeling het die wet geheers (Kol. 2:14) en in die huidige heers genade (Rom. 5:21). Daardie bedeling het begin met wetgewing en 'n wetgewer; hierdie een het begin met genade prediking en 'n genade-prediker (Hand. 20:24; Ef. 3:2). In daardie bedeling was werke prominent (om mense te leer dat hulle nie uit werke gered kan word nie - Rom. 3:19) en in hierdie een is die ware feite en grondslag van genade en geloof bekend gemaak en prominent (1 Kor. 2:2). Die kruis was toe verborge en nou is hy bekendgemaak en selfs die belangrikste lering van alles - daarom moet genade nou heers. Toegang tot die geloofsgemeenskap was eksklusief en voorwaardelik (Ef. 2:12; Rom. 9:4), nou is dit oop vir almal wat kom deur geloof in Christus (Joh. 3:16). - nog 'n rede waarom genade nou heers.
So, wat noem ons hierdie bedeling? 'n Naam is maar net 'n naam. Ek verkies om dit die bedeling van genade te noem omdat genade (en nie soseer die kerk nie) die fooftema van ons verkondiging is en omdat die benaming "die bedeling van genade van God" wel in die Bybel gebruik word (NIE om daardeur te sê dat genade nou eksklusief in hierdie bedeling voorkom nie). Mense wat verkies om dit die bedeling van die kerk te noem, is goed. Nie 'n probleem nie, maar onthou, hierdie term, "die bedeling van die kerk", kom sover ek weet nie in die Bybel voor nie.
May 13th 2008, 08:17 AM
Dink jy daar gaan 'n nuwe bedeling wees na die wegraping/ tydens die groot verdrukking ?
May 13th 2008, 11:49 AM
PhilHallo Phil, soos ek dit verstaan, as mens wedergebore word, word mens wedergebore in jou gees vanuit God se Gees (bv. Joh 3:3-6; Rom 8:9; 1 Kor 6:17; 1 Pet 1:23; 1 Joh 3:9; ens.). Ons eenheid met die Gees lê dus in ons nuwe identiteit in ons gees / geestelike bestaan. Ek kan nie in en uit wedergeboorte beweeg soos ek wil nie, maar ons as Christene kan wel die Gees se werk in ons teenstaan of verhinder (soos vroeëer genoem). Dit op sigself laat nie die Gees by ons wyk en terugkom nie, maar kan hoogstens die Gees (in ons) bedroef. Maar soos Hebreërs aandui, is dit wel moontlik om jou rug sodanig op God en sy Gees te draai dat jy jou wedergeboorte en die ewige lewe kan verloor. En dit is juis daarom dat dit onmoontlik is om so iemand weer tot bekering te vernuwe. Die Gees van genade is dan gesmaad (Heb 10:29). Dan sal die Gees van mens wyk en nie weer terugkom nie. So, solank mens in Chritus bly (wat 'n voortdurende opdrag is in al die Johannese geskrifte, bv. Joh 15), gaan God se Gees altyd in jou woon. Maar as jy van die genade totaal en al afvallig raak (en dit is nie net "backsliding" of sonde as Christen nie), is dit verby. Tog dink ek God is uiters lankmoedig en genadig, en so 'n scenario is 'n uiterste geval.
Bietjie op 'n ander vlak (maar dit hou hiermee verband), glo ek dat, hoewel die Gees van God in sy volheid in alle wedergebore mense leef, almal nie noodwendig die volheid van die Gees in sy/haar lewe ervaar nie. Dit is waar die "doop met die Heilige Gees" inkom. Dit gaan ook gepaard met 'n totale openheid vir die werking van die Gees en 'n erkenning en aanvaarding van sy bonatuurlike krag. 'n Goeie voorbeeld is die gelowiges in Samaria (Hand 8). Hulle het tot geloof gekom (is dus wedergebore in gees / uit Gees), is gedoop in Christus, maar hulle het nog nie die volheid van die Heilige Gees ervaar nie, en is toe gedoop met die Heilige Gees. Daarmee wil ek maar net sê dat mens steeds verantwoordelik bly om die werking van die Gees ten volle toe te laat in jou lewe, al woon Hy in jou. Gl 5 sê daarom ook aan gelowiges dat hulle vanuit die Gees moet lewe.
Ek hoop ek beantwoord jou vraag.
May 14th 2008, 04:36 AM
Dink jy daar gaan 'n nuwe bedeling wees na die wegraping/ tydens die groot verdrukking ?Dankie vir die vraag. Dit is nogal iets waaroor baie mense verskillende menings het. Kom ek stel dit so: Die tyd na die wegraping gaan beslis 'n andersoortige administrasie wees as in die huidige tyd. Israel gaan dan weer die middel posisie innneem. Die evangelie van die koninkryk moet dan (soos in die tyd van die 4 Evangelies) na die nasies uitgedra word (wat hulle toe nog nie gedoen het nie). Daarom die bediening van die 144000. Daarom ook die twee getuies. Daarom die tempel in Op. 16 ens.
My mening is dat dit nie 'n "nuwe" bedeling sal wees nie, maar net 'n voortsetting van die Nuwe verbond vir Israel soos wat dit voor die tyd van Paulus was. Die bedeling van genade is tog net 'n "tussenin" bedeling. Joël 2 se profesie waarvan die vervulling by Pinkster begin het, moet nog klaargemaak word. Nou word die oes uit die nasies ingesamel en "daarna" (na die wegraping) sal die vervalle hut van Dawid weer opgerig word. Vir my is dit duidelik dat die tyd van die nuwe verbond met Israel nog nie afgehandel is nie. Dit is al begin, maar nog nie afgehandel nie.
May 14th 2008, 06:12 PM
Die H.G. is "woonagtig" in alle gelowiges in hierdie bedeling - permanent.
Ek glo dalk in die Groot verdrukking dit nie die geval sal wees nie -
Goeie bronne oor hierdie onderwerp: Renald Showers "Covenantal vs. Dispensational Theology: IS there really a Difference" (http://books.google.com/books?id=g-AAAAAACAAJ&dq=there+really+is+a+difference&ei=Ui4rSIHZDYr8swObov3tAg)
Charles Ryrie "Dispensationalism" (http://books.google.com/books?id=gnIVAQAACAAJ&dq=dispensationalism&ei=zy0rSKLxHofstgOfwrjJCg)