33 J.N. Visser. daar was onderbrekings gewees, wat hy tee gedrink het, en - PDF
Download "33 J.N. Visser. daar was onderbrekings gewees, wat hy tee gedrink het, en"
1 J.N. Visser. daar was onderbrekings gewees, wat hy tee gedrink het, en waar hy geset het en koeldrank gedrink het, en gerook het. Ek sien. GEEN VERDERE VRAE DEUR PROF SMITH ADV HAASBRCEK ROEP: DANIEL ILARDUS SWAHEPCEL; Ingesweer. ONDERVRAGING DEUR ADV HAASBROEK: U is to Kaptein in die Suid-Afriaanse Polisie en u is verbonde aan die Veiligheidstak te Benoni, is dit korrek? --- Dit is korrek Edelagbare. W a n n e e r was u toegese aan die ondersoek eenheid te 10 Johannesburg Veiligheidstak in 1981? --- Die tweede week in Desember ongeveer. Het u in die verloop v a n u pligte daa'r ooit kennis gemaak met wyle Dr Neil Aggett? --- Ja, op een geleentheid Edelagbare. Wanneer was dit? --- Dit was die 30ste Januarie, W a t se geleentheid was dit? --- Dit was tydens to ondervragingsperiode. Was u saam met iemand anders? --- E k was saam met majoor Visser Edelagbare. 20 Non wanneer het die ondervraging begin? Uur die oggend tot 18h00 dieselfde dag... En waaroor het dit gegaan min of meer? --- Dit het gehandel oor wyle Dr Aggett se betrokkenheid by vakbond bedrywighede Edelagbare. Non in die tyd wat u teenwoordig was, gedurende die ondervraging, het u ook deelgeneem aan die ondervraging? --- Ja Edelagbare. Het hy in daardie tyd voldoende voedsel gekry? --- Ja Edelagbare. 30 E n /...
2 D.I. Swanepoel. ' E n het h y genoeg gekry om te drink? --- Ja Edelagbare. Was die oorledene ooit mishandel? Gedurende die tydperk wat u in sy aanwesigheid was? --- Nee Edelagbare. Is h y deur enige iemand aangerand? --- Nie terwyl ek b y hom was nie. Wat was sy geestestoestand en sy optrede teenoor u? Daardie besondere geleentheid? --- H y was heeltemal normaal gewees. S y optrede was heeltemal normaal teenoor my gewees. En het hy enige klagtes gehad dat hy swak behandel was of ander probleme gehad het? Nee Edelagbare. 10 E n het u h om net op die een geleentheid gesien? --- Net op die een geleentheid. Het u ook n beedigde verk l a r i n g opgestel in verband met hierdie feite waaroor u so pas getuig het?. --- Dit is korrek Edelagbare. K a n u k yk of hierdie beedigde verk l a r i n g die een is wat u opgestel het en geteken het? --- Dit is wel die verklaring Edelagbare. Bevestig u dit as korrek? --- Ja Edelagbare. E n u handig dit in as BEWYSSTTJK 1Z Z Dit is korrek Edelagbare. 20 GEEN VERDERE VRAE DEUR ADV HAASBROEK: KRTJIS-ONDERVRAGING DETJR ADV BIZOS; Kaptein Swanepoel, was u in staat om Dr Aggett te ondervra in verband met sy vakbond bedrywighede? --- Ja Edelagbare. Het u enige verklaring wat Dr Aggett gemaak het voor die 30ste Januarie gelees? --- Nee Edelagbare. Was enige dokumente aan u oorhandig waarop die ondervraging van Dr A g gett dusver aangegaan het? --- Edelagbare, alleenlik notas wat deur Dr Aggett self gemaak was. Kan u asseblief vir ons se min of meer hoeveel bladsye 30 v a n die notas in u, of Dr Aggettse besit was, of in u be s i t
3 D.I. Swanepoel. was, toe u die ondervraging b e g i n het? --- Edelagbare, ek kan nie spesifiek onthou hoeveel bladsye dit was nie, maar dit w a s... Min of meer? --- Min of meer...dit was los notas gev/ees wat h y gemaak het Edelagbare... Hoeveel b l adsye v a n die los notas was daar wat u g e sien het vroeg in die oggend toe die ondervraging begin het? --- Omtrent *n bladsy Edelagbare. Omtrent *n bladsy. E n was dit die enigste dokument wat in u besit was v i r die hele dag toe u met D r Aggett 10 daar op die 10de vlo e r was? Was dit die enigste dokument? --- Ja Edelagbare. So, kan u asseblief vir ons ss, wat op daardie bladsy van skrif geskryf was? Min of meer. Ons- verwag nie dat u moet nou onthou presies wat daar geskryf was nie. Maar s vir ons asseblief, min of meer w at daarop was. --- E d e l agbare, ek kan nie presies onthou nie, maar dit het maar gehandel oor sy aktiwiteite in African Food and Canning Workers Union. Wat het dit gese? --- Edelagbare, ek k a n nie presies 2C onthou wat dit gese het nie, dit was in elk geval inligting wat beslis nie belangrik v a n...enigsins belangrik was nie. Maar wat het dit ges? --- Dit het hoofsaaklik gehandel oor sy bedrywighede Edelagbare in die African Food and Canning Workers Union. Dit het gehandel oor firmas wat hy genader het ten tye v a n sy aktiwiteite... Wat het dit gese kaptein. Min of meer asseblief. --- Edelagbare, nee, ek is jammer, ek k a n beslis nie onthou wat dit presies gese het nie. Maar dit was net een bladsy kaptein? --- Dit is 3C korrek Edelagbare, dit was net een bladsy, maar dit was
4 D.I. Swanepoel. beslis nie van soveel belang dat ek ag daarop geslaan het nie. 0? So kan ons dit dus aanvaar kaptein, dat u en u mede-kaptein Visser vir twaalf uur daar met Dr Aggett gesit het met *n onbelangrike dokument wat nie meer as n bladsy was? --- Nie net dit alleen nie Edelagbare... W a t nog was daar? --- Die oggend toe ons b y luitenant Whitehead oorgeneem het, het luitenant Whitehead vir ons gese waaroor hy wil hs ons moet Dr Aggett vra, en ons kortliks ingelig. Ja. Laat ons non net met die dokumente b l y en ons sal terugkom na wat mnr Whitehead aan u gese het kaptein. Was dit die enigste dokument wat daar tussen u en Dr Aggett was vir die twaalf u u r gedurende daardie dag?.--- Ja Edelagbare. Nou is Dr Aggett gevra, of deur u, of deur kaptein Visser, om enige iets uit te skryf gedurende daardie twaalf uu r wat h y saam met julle was? --- Tydens ek saam met kaptein Visser b y Dr Aggett was Edelagbare, het hy geen notas gemaak nie. Is h y gevra om iets uit te skryf in v erband met sy bedrywighede of enige ander vak? --- H y was gevra om uit te brei oor sy aktiwiteite. Deur wie is hy gevra? --- Maooor Visser het hom gevra Edelagbare. Goed. Wanneer het hy hom gevra? Vroeg in die oggend? --- Dit was vroeg in die oggend gewees. Het h y iets uitgeskryf? --- Nee Edelagbare. Het h y geweier om iets uit te skryf? --- H y het net gese hy het niks v e rder om te skryf nie Edelagbare. Het hy nie gese dat hy het alreeds n verklaring uitgeskryf wat getik is? - Hy het net gese hy het niks verder
5 2014- om te si nie Edelagbare. Hy het niks verder om te s nie. Hoeveel keer het Dr Aggett aan u en aan kaptein Visser, die wyle kaptein Visser, nou majoor Visser, gese h y het niks v e r d e r om te se nie? --- Op verskeie geleenthede. E k k a n nie onthou hoeveel k e e r nie Edelagbare. Probeer asseblief om vir ons te se hoeveel keer Dr Aggett aan u gess het dat h y het niks v e r d e r om te s nie? --- Edelagbare, ek k a n nie presies onthou nie. E k weet net dit was vers k e i e kere gewees. "10 Ja. Was dit sy houding van 6 uur tot - sal ons miskien die soos die hof dae neem - tot teetyd? Was dit sy houding? Dat h y het niks v e rder om te s nie. --- Edelagbare, ek verstaan nou nie mooi teetyd? W a t t e r teetyd? Jammer. V a n 6 uur tot 10 uur se kant, het h y aanhoudend gesg dat h y het niks verder om te se nie? Uur die oggend Edelagbare? Ja? --- Ja, hy het gese hy het niks verder om te s nie. V a n 10 uur tot 12 uur, was sy houding dieselfde? --- 2C Ja Edelagbare. V a n 12 uur tot 2 uur, was sy h ouding dieselfde? --- Ja Edelagbare. V a n 2 uur tot 4 uur, was sy houding dieselfde? --- Ja u Edele. Was dit sy ho u d i n g die hele dag, tot julle w e g was, dat hy het niks verder om te se nie? --- Het voor ons van diens gegaan het Edelagbare, het hy gese hy het besluit hy sal nou die waarheid praat. E n dit was net 1n p a a r minute. So, v i r elf uur en 3C ongeveer ten minste 50 minute, Dr Aggett gedurende daardie dag /...
6 D.I. Swanepoel. 'dag het dit baie duidelik aan u en mnr Visser gemaak dat hy het niks verder om te se nie, en h y was nie b e reid om enige iets verder te se nie? Is dit so? --- Ja Edelagbare. Goed. Non as iemand aan die Hof alreeds ges het kaptein, dat die rede waarom Dr Aggett daar daardie Saterdag was, omdat hy gekies het om n nuwe verklaring te maak, en hy wou nie na sy sel gaan om te slaap nie, of om te r u s, omdat h y wo u dit, die ding so gou soos moontlik oor kry, sou dit die regte prentjie gewees het? --- Ek verstaan nou nie die vraag nie? 10 Wei miskien m y Afrikaans is te swak om te verstaan. Ek sal weer probeer. As daar getuienis voor die Hof geplaas was dat die rede waarom Dr Aggett daar gedurende daardie tydperk op die 10de vloer van John Vorster Plein was en nie b y sy sel, omdat dit sy keuse was om daar te wees, om n nuwe v e rklaring te voltooi, sou daardie getuienis waar of onwaar wees? --- Edelagbare, ek verstaan nie mooi nie, maar as Dr Aggett beweer het hy Yi verklaring behoorlik wil klaargemaak het en v oltooi het, as dit die rede was, dan is dit so. Hy sou beslis seker sy verklaring klaar 20 gemaak het. Ek kan die vraag beslis nie baie mooi v erstaan v a n advokaat Bizos nie. E k sal dit in Engels stel. Sal u dit b e t e r miskien in Engels verstaan? --- Ja. If there has been evidence before His Worship that the reason why Dr Aggett was on the "IOth floor during the Friday night, the Saturday, was because it was his choice, because he wanted to make a new statement and get it over with, if that evidence was given by anybody, the behaviour of Dr Aggett as you described it, is quite inconsistent with that supposed 30 declared intention of Dr Aggett. --- Edelagbare, ek k a n
7 D.I. Swanepoel. nie namens Dr Aggett antwoord nie, ek weet nie hoekom hy so opgetree het nie. Verstaan u my vrae beter in Engels as in Afrikaans mnr Swanepoel? K a n ek in Engels aangaan? --- Die spesifieke vraag het ek beter verstaan. Kan ek in Engels aangaan? Maak nie saak nie, dit is beter vir my - ek oefen my Afrikaans goed in die saak. Nou hoe is h y gevra om v e rklaring te maak? W ie het hom gevra? Om uit te brei aan sy vakbond bedrywighede? --- Majoor V i sser het hom gevra om ui t te brei. Wat het hy aan hom ges? --- Majoor Visser het vir 10 hom gevra om uit te brei oor sy vakbond bedrywighede en sy daaropv olgende skakeling met S A C T U en die AUC. E n wat was Dr Aggett se houding toe da'ardie vraag vir die heel eerste keer deur mnr Visser aan hom gestel is? --- Edelagbare, hy het ges hy ontken die feit dat hy enigsins skakel het. Ja, en wat was die volgende vraag in die revue? --- Majoor Visser het weereens vir hom gese hy moet mooi daaroor nadink en maar b esluit om die waarheid te praat. 20 Ja, en wat was Dr A g gett se h ouding oor daardie vraag? --- Edelagbare, nee, ek k an nie presies onthou nie, maar ek glo amper Dr Aggett het nie vir majoor Visser geantwoord daarop nie. Nie geantwoord nie? --- Ja, en wat was die volgende vraag? --- Nee Edelagbare, ek weet nie wat presies die volgende vraag was daarop nie. P r obeer asseblief om enige ander vraag wat mnr V i s s e r aan Dr Aggett gestel het v ir die hele dag te onthou. --- Edelagbare, hoofsaaklik was aan oorlede Dr Aggett gevra om 30 uit te wy, oor sy skakeling met S A C T U en ANC. Die vrae was
8 D.I. Swanepoel. met tussenposes aan horn gestel dat h y moet u i tbrei daarop. Verder het ons met horn gesels oor sy kinderdae, algemene goed gesels. Ons kan die kinderdae en die visvangery van die saak uitlaat omdat Dr Floyd se vir my kaptein dat Dr Aggett nie eers Yi visstok gehad het nie. Maar in elk geval...ons kan sy persoonlike omstandighede...hy was nie daar vir 11 uur en 50 minute om sy persoonlike omstandighede aan u te bespreek nie. Maar in elk geval, ss v ir my asseblief w a t was mnr Visser, of u, se volgende vraag? --- Edelagbare, ek het 10 reeds dit gese, ons het die man gevra oor sy betrokkenheid b y SACTTJ en die ANC. Die vrae het daaroor gehandel E d e l agbare, met tussenposes aan h om gestel. Maar wat was... sy antwoord was dat h y het geen verbintenis gehad met die A N C of SACTTJ nie. --- Dit is korrek Edelagbare, hy het daarmee volgehou. Het voordat ons van diens af gegaan het, toe hy gese het hy is bereid om nou die waarheid te praat. Ja. Maar laat die laaste vyf minute of tien minute uit asseblief. E k wil weet wat gedurende die elf uur e n ' minute met Dr Aggett gebeur het. --- Edelagbare, soos ek reeds aan die Eof meegedeel het, ons het aan hom gevra oor sy betrokkenheid, en verder het ons probeer om die man se vertroue te wen. Ons het n gemaklike gesprek met hom gevoer. Ons het probeer om hom oor te haal om van sienswyse te verander. Ja, maar het hy nie aan u gese dat hy vir ten minste 60 uur met mnr Naude, kaptein Naude, daaroor gepraat het en *n skriftelike v e rklaring aan hom gemaak het? W a a r i n hy het die hele waarheid gepraat. --- Nee Edelagbare, h y het 30 dit nie v ir m y gess nie.
9 D.I. Swanepoel. Het Dr Aggett nooit van die feit dat hy alreeds *n volledige verklaring gemaak het, melding gemaak? Hy het nie aan my melding gemaak van n volledige verklaring wat h y gemaak het nie. Het hy enige melding gemaak dat hy vir *n aantal dae ondervra is deur mnr Naude en luitenant Whitehead en andere voor daardie Saterdag, en dat h y n volledige verk l a r i n g gemaak het? --- Edelagbare, h y het net aan m y gestel dat hy niks verder het om b y te voeg nie. Het hy enige...hy te voeg tot wat? --- B y te voeg tot 10 wat h y vorige k e r e geantwoord het. Ja. Maar hoe het dit dan gekom dat h y n ie melding gemaak het van die vorige verklaring nie? --- Edelagbare, nee, ek weet nie hoekom het hy nie melding aan my daaromtrent gemaak nie. Nou wat was u opdrag, wat moes u probeer, as twee kapteins daar b e s i g was, sou gewees het v i r 12 ure, wat was u opdrag om v an D r Agge t t te kry? --- Edelagbare, soos ek reeds ges het, ons opdrag was om te probeer om oorlede Dr Aggett se b e t rokkenheid b y SACTTJ en A NC bedrywighede te 20 bepaal. Nou hy het gese dat hy het geen betrokkenheid gehad met daardie twee organisasies nie. Goed. Is dit so? --- Ja Edelagbare. Nou wat het u gedoen toe D r Aggett ontken het die bewering wat u aan h om gestel het? --- E k het v ir Dr Aggett meegedeel Edelagbare, dat daar wel inligting tot beskikking is van die Veiligheidstak dat hy wel skakeling het met sulke mense. E n wat was sy antwoord daarop? --- H y het dit ontken 30 Edelagbare. Ja, hy het dit ontken. Het hy gese, "Ek weet niks van /..
10 D.I. Swanepoel. va n die inligting wat die Veiligheidspolisie het nie, ek is onskuldig". Was dit sy houding? --- Nee, sy h o uding was net bloot Edelagbare, dat h y ontken dit. En wat was die volgende vraag? Ek wil w6et. U weet ek wil weet mnr... kaptein Swanepoel, ek wil weet asseblief, hoe twee kapteins persoon ondervra as hulle net een vraag stel, dat hulle die bewering stel en hulle se dat hulle'het inligting. Nou ek wil weet, wa t gebeur gedurende 11 u ur en 50 minute. --- Edelagbare, die 11 u u r en 50 minute word daaraan gewy om die persoon se vertroue te wen. 10 Ons het ander inligting ook waar die man skakeling het met sekere persone w a a r i n ons belangstel. S y bedrywighede. Het u Dr Aggett ondervra in verband met sy verbintenis met enige ander persoon? --- Ja Edelagbare. Vie? --- Sy verbintenis met Barbara Hogan... Met B arbara Hogan. --- Liz Eloyd. Liz Floyd. Ja? Vat nog? --- E n nog *n paar ander Edelagbare. E n nog *n paar ander. Ja, wie nog? --- Jan Theron. Jan Theron. Ja, en wie nog? --- Dit is basies al 20 Edelagbare. Ja, en wat was sy antwoorde daarop? Laat ons begin met die...wat was sy houding in verband met Barbara Hogan? Wat het hy gese? Ja, wat nog? --- W ei dat h y haar goed k e n Edelagbare. --- Verder dat hulle gesamentlik betrokke was in vakbond bedrywighede. Ja, en wat nog? --- E n verd e r het h y oor die algemeen uitgewei oor hulle betrokkenheid Edelagbare. Ja, maar h y het ontken dat h y op enige manier met haar betrokke was in die ANC of in SACTU? Nie waar nie? --- H y 3C het dit ontken, ja Edelagbare.
11 D.I. Swanepoel Ja? E n in verband met Dr Floyd? W at was die vraag? --- A g Edelagbare, dit was maar hoofsaaklik net...het maar net gehandel oor sy v e rhouding met Dr Floyd ensovoorts. Ja. Niks te doen met die v r a a g wat u aangestel was om te ondersoek? --- Nee Edelagbare, ons het horn b a i e vrae gevra wat glad geen verhouding... E n in verband met mnr Jan Theron? --- In verband met vakborid bedrywighede Edelagbare. Wat se vakbond bedrywighede? --- Die African Food and Canning Workers Union se aktiwiteite... Ja, en w at het h y te se gehad in verband met mnr Jan Theron? --- Dat h y saam met h o m gewerk het Edelagbare. Dat hulle... Maar dit was gemenesaak, nie w a a r nie? --- Dit is gemenesaak ja Edelagbare. Ja, dit is gemenesaak. onderwerpe met h o m gesels? So, julle het gemenesaak --- Dit is korrek Edelagbare.
12 kon-/ 2021 U sien dit lyk vir my of u nie enige spesifieke inlig- ting aan Dr Aggett gestel het nie? Is dit so? --- Ons het nie inligting aan Dr Aggett gestel nie edelagbare, ons het - hy moes antwoord op sy betrokkenheid. En het u nie kwaad met horn geword nie, toe u herhaaldelik aan horn gevra het van sy betrokkenheid van die ANC en SACTU en hy dit ontken het? --- Nee edelagbare, ek het beslis nie kwaad geword nie. J a, maar die f e i t e waaroor u ons gese het die ondervra ging oor gegaan het, het ongeveer vir 10 of 15 minute geduur,(10 wat het van die res van die periode geword? Nee edelagbare dit het nie vir 10 of 15 minute geduur nie, dit het die hele periode geduur. Die man was - Dr Aggett was gekonfronteer daarmee vir die hele tydperk. Met wat was hy gekonfronteer? Die feit dat daar oor inligting beskik is dat hy skakeling het met SACTU en die ANC. Ja maar om aan iemand te se ons het inligting, en ek se ek weet niks van die inligting nie, ek is onskuldig, is nie om die inligting aan hom te stel nie, is nie om hom te kon- (20 fronteer nie? Het u Dr Aggett gekonfronteer met enige inligting? ---Ja edelagbare,...(tussenkoms ) Met watter inligting het u Dr Aggett gekonfronteer? Die feit dat daar inligting is dat hy wel skakeling het deur middel van sy Vakbondbedrywighede met SACTU en die ANC. Maar dit is n bewering, dit is nie inligting nie, met watter inligting het u hom konfronteer? --- Edelagbare dit is wel inligting wat deur Luitenant Whitehead aan ons beskikbaar gestel is. Maar kyk, u het net aan Dr Aggett, teen DrAggett n (30 bewering gemaak, soos ek hom verstaan het, om n persoon te
13 2022 konfronteer is om te se "kyk dit is n dokument wat dit toon, wat het u daaroor om te se. Iemand anders het n verklaring gemaak en in daardie verklaring het die persoon so en so gese, wat se u daarooor", dit is wat konfronteer beteken, ek is verkeerd daarom? --- Ek stem saam daarmee edelagbare, maar daar is inligting tot ons beskikking gewees waaroor ons hom ook gekonfronteer het, nie noodwendig dokumentere inligting nie. Met watter inligting het u Dr Aggett gekonfronteer? --- Edelagbare verskeie inligting, onder andere inligting wat ek (10 nie kan bekend maak nie, wat geklassifiseerde inligting is. 0 ek sien, so u se dat u wel Dr Aggett gekonfronteer het, met ander inligting wat nie bereid is om die hof te s6 wat die inligting was? Is dit so, verstaan.ek u goed mnr Swanepoel? --- Party van die inligting is geklassifiseerde inligting edelagbare. Nou en het u vir hom gese dat die feite wat ons tot ons beskikking is, is so en so en so, en is nie bereid om daardie feite aan die Hof te oordra? Is dit so? --- Ja edelagbare. U sien, u kollega mnr Visser, het alreeds getuienis ge420 gee, en hy het geen melding van enige konfrontering gemaak het nie Edelagbare, die man was op verskeie punte ondervra, die man was, daar was gesprek met die man gevoer, vir daardie hele tydperk het ons baie keer met hom gesels oor baie verskillende onderwerpe, nie net oor die feit wat ons moes opklaar nie. Ons het probeer om die man se vertroue te wen in alle opsigte, wat ons toe, ek glo ook in geslaag het, anders sou hy beslis nie net voor ons van diens af gegaan het hy is bereid om nou alles te se en te skryf nie. Maar nou sal u vir ons asseblief se, wanneer het u (30 vir die heel eerste keer met enige feit wat u nie bereid is om/
14 2023 ora te openbaar, gekonfronteer?-----edelagbare, ek kan nie kpresies onthou wanneer nie, dit was deur die loop van die ondervragingstydperk. En toe u horn gekonfronteer het, wat was sy antwoord? --- Hy het ontken edelagbare. En het hy gese toe u die beweerde feit aan hom gestel het, dat ek het alreeds daaroor my antwoord aan Kaptein Naude or aan Luitenant Whitehead gegee, dit is nie n nuwe bewering wat gemaak is? Toe hy - ek sal my vraag herhaal - toe hy die beweerde nuwe inligting ontken het, het hy gese dat dit (10 was nie vir hom nuus nie omdat hy alreeds oor daardie vrae n verklaring gemaak h e t? -----Edelagbare, hy het gese hy ontken dit. Hy het gese hy ontken dit? ---- Ja. En hy het op geen stadium melding gemaak"dat hy alreeds n volledige verklaring daardie vraag geantwoord het nie? --- Hy het melding gemaak dat hy op vorige stadiums reeds ander ondervraers, was dieselfde vrae aan hom gestel. aan Hy ontken dit. Het hy dit gese? --- Ja. En dat hy dit ontken. (20 Nou wou hy nie weet waarom hy moet oor en oor, en oor dieselfde vrae antwoord? --- Nee edelagbare. Was hy gelukkig om daar te sit vir Vi onbepaalde uur om dieselfde vrae wat alreeds aan hom gestel is deur ander ondervraers, weer te antwoord? ---- Edelagbare, ek weet nie of hy gelukkig was nie, ek weet nie hoe het hy gevoel daaroor nie. 0, maar het hy nie beswaar gemaak nie, "kyk here ek het alreeds vir oor n honderd keer vrae geantwoord, waarom moet ek dieselfde vrae oor en oor antwoord"? Het hy nie beswaar gemaak nie?---- Nee edelagbare, hy het nie beswaar gemaak (30 nie. W.as/
15 En/ 2024 Was daar enige rede dink u waarom hy geen beswaar gemaak het as hy self gese het dat hy die vrae voorheen geantwoord h e t? -----Edelagbare, ek kan nie aan n rede dink nie, maar seker omdat hy besef het hy het nog nie met die voile waarheid uitgekom nie. Alhoewel hy dikwels gese het dat hy die hele waarheid openbaar het? ---- Ja edelagbare, ek kan beslis nie vir oorlede Dr Aggett se gemoedstoestand verantwoording doen, hoekom hy nie so... Het u hom geglo toe hy gese het dat hy die hele waar- (10 heid gese het aan sy vorige ondervraers? --- Nee edelagbare. Het u hom op direk of indirek gese dat u hom nie glo nie? --- Ek het vir hom direk gese ek glo hom,nie edelagbare. Glo hom nie - het u vir hom gese dat u vir hom as n leuenaar besef? --- Ja edelagbare. Op hoeveel keer het u dit gedoen? --- Ag edelagbare ek kan nie presies onthou hoeveel keer het ek vir hom dit gese nie, maar ek dink ek het vir hom daardie dag gese, miski'en eenkeer. En was u die enigste persoon as Dr Aggett as n leuenaar(20 gedurende die twaalf ure bestempel, of het mnr Visser dieselfde gedoen?--- Ek weet nie edelagbare of Majoor Visser dieselfde gedoen het.. Maar u was daar teenwoordig, ons wil weet of u die enigste persoon was wat Dr Aggett wat Dr Aggett n leuenaar bestempel? --- Edelagbare ek was nie die heel tyd by terwyl ons vir Dr Aggett ondervra het nie, ek was vir tydperke was ek weg van die kantoor af, en dan was Majoor Visser alleen by Dr Aggett gewees. Was mnr Visser teenwoordig toe u Dr Aggett n leuenaar (30 bestempel het? Nee ek kan nie onthou nie edelagbare.
16 2025 En ek kan nie onthou of u gese het op hoeveel keer het u hom as n leuenaar bestempel? -----Ag edelagbare ek kan nie presies die getal - ek vermoed dit was eenkeer gewees. Ja maar u het seer-seker hom die vrae gedurende daardie tydperk gevra, dikwels gevra nie waar nie? --- Dit is korrek edelagbare. Hoeveel keer min of meer was dieselfde vraag aan hom gestel, "Ons het inligting dat u wel betrekkinge het met die ANC en SACTU?" Hoeveel keer was daardie stelling aan hom gemaak? ---- Edelagbare, dit kan ek werklik nie onthou nie. (10 Was dit tien, of twintig of dertig of vyftig keer, hoeveel? ---- Dit kon enige van daardie getalle gewees het.. wees het. Ekskuus? --- Dit kon enige een van daardie getalle ge- 0 Enige een van daardie getalle, en herhaaldelik het Dr Aggett gese, "nee, dit is nie so nie, ek het alreeds aan ander ondervraers gese dit is nie so nie", was dit sy antwoord? --- Dit was sy antwoord, maar tog het hy net voor ons klaar is edelagbare, aan ons duidelik gestel dat hy besluit het om nou die waarheid te praat. (20 Nee, ek sal u belowe ons sal daardie belangrike punt later kom mnr Swanepoel, aanvaar dit van my asseblief. Ons praat van die ander elf uur en 50 minute, het hy herhaaldelik gese "ek is onskuldig, ek het geen verbintenis met die ANC of SACTU nie, ek het alreeds herhaaldelik dit aan ander ondervraers gese", was dit sy antwoord? --- Ja edelagbare. So ons kan dus die beskrywing wat nou ons gekry het van u mnr Swanepoel dat daar was mos n stryd tussen u en Dr Aggett op daardie dag, en u het herhaaldelik aan hom gestel dat hy in die ANC en SACTU betrokke was en hy het dit herhaaldelik (30 o n t k e n?---- Edelagbare, ek sal dit beslis nie beskryf as n stryd/
17 2026 stryd tussen my en Dr Aggett nie.. ondervraging. Hoe sou u dit b e s k r y f? -----Ek sou dit beskryf as n As n ondervraging - nou - en u het hom nie geglo nie en elke keer dat hy dit ontken het, wat het u gese? --- Ek het vir hom gese ek glo dit nie. Glo dit nie - het u altyd gese "ek glo dit nie", of het u gese "jy lieg"?--- Edelagbare, ek kan beslis nie onthou wat ek elke skoot, wat my reaksie was op sy antwoord, gewees hetnie. (10 Ja, u si en... HDF Is dit vir u gerieflik om te onderbreek op hierdie stadium mnr Bizos? OP HIERDIE STADIUM NEEM HOF DIE ETENSVERDAGING HOF HERVAT; DANIEL E SWANEPOEL (nog onder eed) verklaar verder : KRUISVERHOOR DEUR ADV B IZOS(Vervolq) Kaptein gedurende die Saterdag die 30ste, het u Majoor Cronwright daar in die omgewing, van die kantoor waar u besig was met Dr Aggett, gesien? --- Ja edelagbare. (20 Het hy van tyd tot tyd binne die kantoor gekom? Edelagbare, Majoor Cronwright was net die oggend daar sover ek kan onthou. Gedurende die oggend van 6.00 uur tot wanneer sou u se mnr Cronwright was daar? --- Edelagbare, hy was nie lank daar nie, ek kan nie presies onthou hoe lank was hy daar nie. Min of m e e r? ---Ek skat n uur of so, dit kan meer wees. Gedurende daardie tydperk het hy binne die kantoor gekom? --- Edelagbare nee, ek kan nie onthou nie. Toe u met u ondervraging van Dr Aggett begin het, was (30 dit duidelik van die begin af dat hy was nie vai plan om enige erkennings/
18 As daar enige inligting verskaf was, of deur mnr Cronwright/ 2027 erkennings te maak nie? --- Edelagbare ja, dit het so voorgegekom. En ook dat hy nie van plan was om n ander verklaring uit te skryf? --- Dit het so voorgekom, ja. Het u daardie feit aan Majoor Cronwright gerapporteer? --- Edelagbare, ek het nie aan Majoor Cronwright gerapporteer nie, Majoor Visser was my senior, is my senior, hy het met mnr Cronwright geskakel. Ja, is u en mnr Visser saam polisiestasie toe, of het julle apart gegaan? Die oggend toe aan diens gekom het, (10 het ons apart gekom edelagbare. En wanneer het u Majoor Visser die heel eerste keer daardie oggend ontmoet? uur die oggend edelagbare. Waar? --- By John Vorsterplein op die lode vloer. En in wie se kantoor? --- Luitenant Woensdrecht se kantoor. En is u en Majoor Visser na mnr Cronwright se kantoor ooit daardie oggend? --- Nee ek was nie na Majoor Cronwright se kantoor nie - Majoor visser - ek is nie seker nie, dit kan wees. Het u enige ander offisier die oggend voor 6.00 uur voor(20 die ondervraging van Dr Aggett begin het, het u enige offisiere daar gesien? --- Ja edelagbare. Wie? --- Luitenant Whitehead. Het mnr Cronwright geen opdrag aan u gegee die oggend? --- Majoor Visser het met Majoor Cronwright gepraat edelagbare, en volgens Majoor Visser moes ons die dag vir Dr Neil Aggett ondervra. ' _. Ondervra - toe mnr Whitehead met mnr Visser gepraat het was u teenwoordig? --- Nee edelagbare, nie sover ek kan onthou nie. " (30
19 2028 wright of deur mnr Whitehead, dit was nie in jou teenwoordigheid gegee nie? ---- Nee edelagbare. So uself, direk, het geen inligting gekry, of van mnr Cronwright of van mnr Whitehead? --- Nee, Majoor Visser het my ingelig edelagbare. U sien Kaptein, ongelukkig vir u in u getuienis, Majoor Visser het vir die Hof gese dat daar was geen inligting aan hom verskaf nie? --- Ek betwis dit nie edelagbare, ek se as daar inligting was sou Majoor Visser dit aan my oorgedra het. Maar as daar nie enige dokument of ander inligting aan (10 Majoor Visser gegee is Kaptein, hoe kon u inligting of geklassifiseerde inligting aan Dr Aggett stel? --- Edelagbare, dis inligting waaroor ek beskik het. Het u daardie inligting aan mnr Visser oordra? --- Ek vermoed so ja edelagbare. Was hy teenwoordig toe u daardie geklassifiseerde of ongeklassifiseerde inligting aan Dr Aggett gestel het? --- Ek kan diet nie onthou nie edelagbare. Omdat hy het vir ons gese dat geen inligting is aan Dr Aggett gestel nie? --- Edelagbare, ek het inligting aan Dr (20 Aggett gestel, waaroor ek beskik het. Waar het u daardie inligting gekry mnr Swanepoel? ---- Edelagbare, daardie inligting was afkomstig van bronne. 0, nie van mnr Whitehead nie? --- Nie van mnr Whitehead nie. Weet u of mnr Whitehead u inligting gehad het of nie? --- Nee, ek weet nie of hy daaroor beskik het nie edelagbare. Het u daardie inligting van u bronne ooit aan Majoor Cronwright of mnr Naude of mnr Whitehead oorgedra? ---- Edelagbare ek kan nie spesifiek onthou nie, maar ek vermoed ek het (30 dit aan Majoor Cronwright oorgedra. U/
20 2029 U sien ek wil aan u stel Kaptein, dat u was nie in staat, volgens die getuienis in geheel, om Dr Aggett te ondervra, u was net in staat om daar druk uit te oefen dat hy moet sy storie verander? --- Edelagbare, ek was wel in staat om Dr Aggett te ondervra as gevolg van notas wat Dr Aggett self gemaak het, inligting waaroor ek beskik het, vroeere samesprekings wat ons gehou het met die verloop van die ondersoek, so ek glo ek was beslis in n posisie om Dr Aggett te ondervra. Het u enige leer of ander dokumente saam gehad toe u binne die kamer gegaan het om Dr Aggett te ondervra? --- Nee (10 edelagbare. Was u bewus van enige lys van persone waarop die naam van Dr Aggett verskyn h e t? ---Nee edelagbare.. Is daar so h lys ooit aan u oorhandig, of gewys? ---Nee edelagbare. Het u ooit vantevore die dokument gesien? --- Nee edelagbare. U sien, dra u kennis van die feit dat volgens die getuienis van u kollegas die dokument wat ek nou-nou aan u getoon het, die - n belangrike dokument was in die ondervraging van (20 Dr Aggett, en dit was die dokument wat sou bewys het dat hy verbintenis met die ANC gehad het, u kan dit aanvaar dat dis is wat die getuienis wat gegee is mnr Swanepoel, hoe kon u Dr Aggett ondervra het as u nie eers kennis gedra het van die bestaan van die dokument nie? --- Edelagbare ek is nie - ek het nooit daardie dokument gesien nie, ek was wel in n posisie om Dr Aggett te ondervra, as gevolg van beskikbare inligting waaroor ek beskik het. Maar as persone u wel vertroulike en betroubare inligting wil gee om Dr Aggett te ondervra, waarom sou hulle die (30 belangrike dokument van u weerhou? --- Edelagbare, ek weet nie ek/
21 2030 ek kan nie daarvoor rekenskap gee nie, dit is net vir my gevra ons moet probeer opklaar... Het Majoor Visser miskien die dokument wat ek nou aan u getoon het, miskien het hy dit aan Dr Aggett getoon of enige verwysing na die dokument gemaak? --- Nie sover ek weet nie edelagbare. Wei u was daar, en as enige dokument aan Dr Aggett getoon was, u sou seer-seker dit gesien het? Ek was nie die hele tyd teenwoordig saam met Majoor Visser by Dr Aggett se... (tussenkoms) (10 Sou daar enige rede gewees het dat Majoor Visser sou gewag het om die belangrike deel van sy ondervraging uit te voer terwyl u eintlik buite die kantoor was? --- Ek weet nie edelagbare. Ek kan nie daarop n antwoord gee' nie. Het u ander aangehoudenes ondervra? --- Ja edelagbare. Wie?--- Cedric Mason, Phiros Kgatshalia en Ismail Momoniat. En nie eers in verband met daardie aangehoudenes is die dokument B.3 (W.3?) aan u getoon? --- Nee edelagbare. Nou het u geweet toe u 6.00 uur daardie oggend na Dr (20 Aggett gekom het, dat Vi ander skof in sy geselskap was gedurende die nag? --- Nee edelagbare, ek was daardie oggend aangese om die dienste te verrig van een of ander aard. Wanneer, wanneer is u gese om 6.00 uur die oggend te rapporteer vir diens Kaptein? --- Edelagbare dit word uitgewerk Vrydag oggend het Majoor Cronwright gese ons sal naweekskofte werk, en ons het gewerk die naweek, ingedeel. Wanneer is dit gese? --- Tydens samesprekings edelagbare. Wanneer was dit? Ek kan nie presies onthou nie edelagbare, ek dink dit was Vrydag gewees, die oggend. (30 Vrydag - in wie se kantoor was daardie samesprekings? ---Majoor/
22 Majoor Cronwright se kantoor edelagbare. En hoeveel skofte is toe gereel? --- Edelagbare ek kan nie onthou hoeveel skofte is gereel nie, maar daar is verskeie skofte gereel. Tot wanneer? --- Dit is naweek-skofte edelagbare, so ek vermoed seker tot Sondag - Sondagaand. Maandagoggend? ---- Dit kan Maandagoggend ook wees, p a r - tykeer word dienste gereel tot Maandagoggende ook. Wei u ken seker mnr Pitout? --- Luitenant Pitout, ja ek ken hom edelagbare. (10 Kan u onthou toe daardie skofte gereel was, dat u na sy kantoor gegaan het? --- Ja edelagbare. Ja, en kan u onthou dat u vir hom gese het dat hy moet 0 op die Sondagoggend van 6.00 uur die oggend tot 6.00 uur daardie Sondagaand werk? --- Ja edelagbare. En kan u onthou dat hy het moeilikheid gehad met n deel van daardie tydperk, hy het gese dat hy het iets om te doen laat die Sondagoggend? ---- Nee edelagbare, ek kan nie soiets onthou nie. Is u in staat om te ontken dat dit wel gebeur het? --- (20 Edelagbare al wat ek weet is dat ek vir Luitenant Pitout opdrag gegee het dat hy moet werk Sondag van 6.00 tot Van wie het u daardie opdrag gekry? --- Van Majoor Cronwright edelagbare. U sien, probeer om te onthou wat wel u aan Luitenant Pitout gese het, kan u nie onthou toe hy - dat hy voorbehoude gehad het in verband met 'n deel van daardie skof, kan u nie onthou dat u iets aan hom gese het nie? ---- Edelagbare, al wat ek aan Luitenant Pitout gese het is dat hy moet vir diens raporteer van 6.00 uur Sondagoggend tot 6.00 uur Sondagaand. (30 Kan u nie onthou dat toe mnr Pitout van sy moeilikheid gep raat/
23 2032 gepraat het, dat u gese het "kyk ek glo nie hy sal so lank hou nie"? Edelagbare ek kan gladnie soiets onthou nie, ek het ook nie so iets meegedeel aan Luitenant Pitout nie. Nou wie was in mnr Pitout se kantoor toe u daar gegaan het, om hom te verwittig dat hy moet van Sondag 6.00 uur tot Sondagaand 6.00 uur werk? Edelagbare, ek kan nie spesifiek onthou of hy alleen in sy kantoor was, en of daar iemand saam met hom was nie, maar ek vermoed hy was alleen daar. Probeer om te o n t h o u? ---Edelagbare, dis n baie lang tydperk terug, ek kan beslis nie onthou wie saam met hom in sy kantoor was nie. Kan ons dus aanvaar dat u is nie heeltemaal seker wie teenwoordig was en wat hy of sy - jammer - ek sal weer begin, u is nie seker wie daar was nie, en u is nie seker wat daar gese is? Edelagbare, ek is nie seker of hy alleen in sy kantoor was of nie, maar wat ek wel vir hom gese het kan ek baie goed onthou, ek het hom aangese om dienste te verrig vir die Sondag van 6.00 die oggend tot 6.00 die aand. U sien as u wel gese het wat ek aan u gestel het, sal u saamstem dat dit was nie verwag dat Dr Aggett sou vir so lank hou nie? HOF Ek is jammer ek verstaan nie die vraag nie, ek verstaan nie die strekking van die vraag nie, hy het gese hy het nie soiets gese nie, nou stel u dit op n wyse wat ek... ADV BIZ05 Ek sal dit net so los - I'll leave it your Worship. COURT ADV BIZOS Thankyou Mr Bizos. U sien, ek wil u verseker mnr Swanepoel dat mnr Pitout het nog nie getuienis in die Hof gegee nie en ons het geen gesprek-met hom of met u gehad tot dusver, probeer om nou te dink wie nog daar was wat miskien dieinligting vir ons
IN DIE HOOGGEREGSHOF VAN SUID-AFRIKA. (APPêLAFDELING)
Saak no. 58/86 E du P IN DIE HOOGGEREGSHOF VAN SUID-AFRIKA (APPêLAFDELING) In die saak tussen: ZAMILE WILLIAMS Appellant en DIE STAAT Respondent Coram: RABIE HR, CORBETT, HOEXTER, BOTHA et VAN HEERDEN