As Jesus jou nie ken nie? [Archive] - BibleForums Christian Message Board
BibleForums Christian Message Board > International Christian Family > Afrikaanse Lighuis > Vrae en menings oor die Bybel > As Jesus jou nie ken nie?
View Full Version : As Jesus jou nie ken nie?
Jul 12th 2009, 09:10 AM
Nie elkeen wat vir My sê: Here, Here! sal ingaan in die koninkryk van die hemele nie, maar hy wat die wil doen van my Vader wat in die hemele is. Baie sal in daardie dag vir My sê: Here, Here, het ons nie in u Naam geprofeteer en in u Naam duiwels uitgedrywe en in u Naam baie kragte gedoen nie? En dan sal Ek aan hulle sê: Ek het julle nooit geken nie. Gaan weg van My, julle wat die ongeregtigheid werk!
(Mat 7:21-23 AOV)
Jesus sê hier, Ek het julle nooit geken nie! Hierdie 'nooit' in Grieks, beteken die volgende...
From G3761 and G4218; not even at any time, that is, never at all: - neither at any time, never, nothing at any time.
Op geen enkele tyd, soos in absoluut nooit, het Jesus sulkes geken nie. Sluit dit nou diegene in wat voorheen 'gered' was en toe hulle redding verloor het ook?
Jul 12th 2009, 02:29 PM
Ferdi, die vers in die Bybel wat my wakker laat skrik het was die een wat sê dat Jesus 'n naam kan uitblot;, mens blot seker 'n naam uit van iemand wat jy gladnie ken nie.... Soos iemand wat genooi was en nie opgedaag het nie... :hmm:
Jul 12th 2009, 04:17 PM
Wanneer blot Jesus iemand se naam uit? As Hy alwetend is, kon Hy dit met die grondlegging van die wêreld al doen...? Hieronder staan byvoorbeeld, dat net diegene wat se name al voor die grondlegging van die wêreld nie opgeskrywe is nie, net hulle sal die dier aanbid; En al die bewoners van die aarde sal hom aanbid, almal wie se name nie van die grondlegging van die wêreld af in die boek van die lewe van die Lam wat geslag is, geskrywe is nie.
(Open 13:8 AOV)
Of kan mens aanneem dat die name wat uitgeblot word, eers later uitgeblot word? As dit wel so is, dan spreek Open 13:8 dit nie aan nie...
Dis nogal 'n komplekse saak om reg te verstaan...
Jul 12th 2009, 05:35 PM
Dis nogal 'n komplekse saak om reg te verstaan...Openb 3:5 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=66&CHAP=3&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=5) Wie oorwin, sal beklee word met wit klere, en Ek sal sy naam nooit uitwis uit die boek van die lewe nie, en Ek sal sy naam bely voor my Vader en voor sy engele.
As Hy 'n naam nie sal uitwis nie, beteken dit dat Hy wel 'n naam kan uitwis.... Dit is waar die Uitverkiesing 'n bloutjie loop...... :Dof so iets
Jul 12th 2009, 06:34 PM
Openb 3:5 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=66&CHAP=3&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=5) Wie oorwin, sal beklee word met wit klere, en Ek sal sy naam nooit uitwis uit die boek van die lewe nie, en Ek sal sy naam bely voor my Vader en voor sy engele.
Sou jy dus reken dat die Here nie voor die grondlegging van die wêreld sou weet wie Hy sou uitverkies nie? ...soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wêreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil,
(Efe 1:4-5 AOV)
As Hy ons as Sy kinders aanneem, kan mens seker ook aanneem dat Hy die name van elke kind ken, want Hy sê,
My skape luister na my stem, en Ek ken hulle, en hulle volg My. En Ek gee hulle die ewige lewe, en hulle sal nooit verlore gaan tot in ewigheid nie, en niemand sal hulle uit my hand ruk nie. My vader wat hulle aan My gegee het, is groter as almal; en niemand kan hulle uit die hand van my Vader ruk nie. Ek en die Vader is een.
(Joh 10:27-30 AOV)
Jul 12th 2009, 07:05 PM
Ferdi, ek glo almal se name is geskryf in Sy boek,,,,, almal is in Hom uitverkies, want Hy het vir almal wie hom aanneem se sondes gesterf.... ek glo mens kan jou saligheid verloor... ek glo soos in die verhaal oor die Bruilof..... Jy is uitgenooi, jou naam staan op die gastelys, maar jy moet opdaag... en as jy nie opdaag nie, dan word jou naam uitgeblot, en ook, die wat uitgenooi is, moet die regte klere aan hê.... help nie jy is op die gaste lys sonder die regte klere nie.
Jy moet vrugte dra wat by die bekering pas...
Weet HY?.... Ja seker weet HY, maar ek glo in 'n G_d van tweede kanse......
Jul 13th 2009, 09:18 AM
Wat sou die volle betekenis van "geken" wees .... het Jesus werklik nooit van hulle "geweet" nie - dis tog nie moontlik nie ! ....... dus dalk iets anders ? .......
A prolonged form of a primary verb; to "know" (absolutely), in a great variety of applications and with many implications (as shown at left, with others not thus clearly expressed): - allow, be aware (of), feel, (have) known (-ledge), perceive, be resolved, can speak, be sure, understand.
Jul 13th 2009, 10:01 AM
Mat 7:21 Not every one - That is, no one that saith, Lord, Lord - That makes a mere profession of me and my religion, shall enter - Whatever their false teachers may assure them to the contrary: He that doth the will of my Father - as I have now declared it. Observe: every thing short of this is only saying, Lord, Lord. Luk_6:46.
Luk 6:46 En wat noem julle My: Here, Here! en doen nie wat Ek sê nie?
Jul 13th 2009, 10:07 AM
Ek het nog altyd geglo dat die woord "ken" in hierdie teks bloot beteken dat die Here hulle nie "as Sy kinders" geken het nie. Al het hulle "in Sy Naam" allerlei dinge gedoen, was daar nooit werklik 'n verhouding met Hom nie, en het hulle al daardie dinge vir eie gewin gedoen. Hulle het Hom nie verteenwoordig nie, Hy weet wie hulle is, maar Hy het hulle nog nooit persoonlik geken nie, want hulle het nog nooit in 'n verhouding met Hom gestaan nie. Ek dink nie dit beteken dat Hy letterlik "nog nooit van hulle gehoor het" nie.
Ek dink die teks praat slegs van diegene wat nog nooit gered was nie, en wat dalk onder die wanindruk verkeer het dat hulle wel gered is, op grond van die dinge wat hulle doen. Ek glo nie dit sluit mense in wat eenmaal gered was, maar hulle redding verloor het nie (gegewe dat 'n mens wel jou redding kan verloor) Iemand wat werklik die Here persoonlik geken het, en eenmaal in 'n persoonlike verhouding met Hom gestaan het en dan hulle rug op Hom gedraai het, sal nie verbaas wees en op hulle goeie werke probeer roem nie, want hulle sal weet......
Jul 14th 2009, 06:40 PM
Ferdi, ek glo almal se name is geskryf in Sy boek,,,,, almal is in Hom uitverkies,
Ek lees egter dat sekere name sedert die grondlegging van die wêreld nie in die boek van die lewe geskrywe is nie en dus nie uitverkies kan wees in Hom nie. As dit nie so is nie, hoe moet mens dan hierdie vers verstaan?
Jul 14th 2009, 08:12 PM
:idea: Vra vir Johannes, hy sal weet :D
Jul 14th 2009, 08:39 PM
OK, ek bel hom gou... :lol:
Jul 17th 2009, 12:14 PM
Nou ja, Ferdi. Duideliker as daardie ou versie kan niemand dit stel nie. Sommiges se name is van die grondlegging van die wêreld af nie in die boek van die Lewe geskryf nie. Kom aan people..... :rolleyes:
Jul 17th 2009, 12:40 PM
Daar is n paar konsepte hier om te ondersoek
1. Om in te gaan in die koningkryk van die hemele
(Om vinnig af te lei dat so n persoon nie gered is en hel toe gaan...is dit wa Jesus bedoel? Ek glo nie)
Die fokus hier in Mat 7:21-29 is oor om Hom net "Here, Here" te noem. En of Hy Here is van iemand se lewe.
Vir die een wie Hy Here IS, hy doen wat Jesus se.
En sy huis is op n rots.
Maar vir wie is die koningkryk van die hemele dan?
Dit is vir die wat arm van gees is Mat 5:3
En die wat vervolg word ter wille van geregtigheid Mat 5:10
Wat is die koningkryk van die hemle?
Wel om dit te kan wees moet mens eers arm van gees wees, leerbaar. Nie dink jy weet als klaar nie.
Vir die wat arm van gees is breek hy die verborgenhede oop van die koningkryk van die hemele.
Jul 17th 2009, 02:19 PM
Die 1933 Afrikaanse vertaling vertaal 13:8 soos volg:
“En al die bewoners van die aarde sal hom aanbid, almal wie se name nie van die grondlegging van die wêreld af in die boek van die lewe van die Lam wat geslag is geskrywe is nie.” (vgl. 1983 Afrikaans, Statevertaling, RSV, Living, Good News)
Die NIV vertaal dit soos volg:
“All inhabitants of the earth will worship the beast – all whose names have not been written in the book of life belonging to the Lamb that was slain from the creation of the world.” (vgl. KJV, NKJV, Statevertaling, REB, ISV)
Die vraag is op watter bysin die gedeelte: “van die gronlegging van die wêreld” betrekking het – die name of die Lam? Volgens die Grieks is beide moontlik. Selfs Zerwick en Grosvenor (1988: A grammatical analysis of the Greek New Testament) kan nie kies nie:
1.Die 1933 vertaling sou ooreenkom met Op 17:8 – wat minder problematies is om te vertaal: “wie se name nie van die grondlegging van die wêreld af in die boek van die lewe...” Op 13:18 en Op 17:8 sal dan ooreenkom in betekenis.
2.Die NIV vertaling sou egter in betekenis ooreenkom met 1 Pt 1:20!
Nogtans sal ek kies vir eersgenoemde vertaling, bloot omdat ek meen dat die Openbaringskrywer waarskynlik dieselfde betekenis in gedagte gehad het by beide gedeeltes (13:8 en 17:8).
Die uitdrukking “grondlegging van die wêreld” (katabolês kosmou) kom slegs 10 keer in die Nuwe Testament voor en is bepalend vir die verstaan van hierdie gedeelte. Dit kom voor:
1.met pro + genitief: “voor die grondlegging van die wêreld”: Jh 17:24; Ef 1:4; 1 Pt 1:20. Dit wat beskryf word, is voor die grondlegging van die wêreld afgehandel. Dit is interessant om daarop te let dat op al drie plekke die persoon van Christus of die heilsgebeure in Christus ter sprake is.
2.met apo + genetief: “vanaf/sedert die grondlegging van die wêreld”: Mt 13:35; 25:34; Lk 11:50; Heb 4:3; 9:26; Op 13:8; 17:8. Dit wat beskryf word, is steeds in die proses om te gebeur, maar het begin by die grondlegging van die wêreld. Dit word grammatikaal goed geillustreer deur Lk 11:50; Heb 9:26. Dit skakel dus die moontlikheid van predestinasie uit by Op 13:8 en 17:8. Die name is dus nie klaar ingeskryf voor die grondlegging van die wêreld nie (soos wat onder meer die RSV, Good News verkeerdelik vertaal nie), maar dit het toe ‘n aanvang geneem. Vgl. die Engelse “since / ever since” (UBS woordeboek: Newman 1971; REB-vertaling van Op 13:8; 17:8).
Jul 17th 2009, 04:23 PM
Haai ou Philip, ek begin al hoe meer agterkom dat ek die mense hier op die forum al soos familie begin ken, want ek het geweet, ek het geweet jy gaan vir my antwoord met 'n antwoord wat ek nou weer 4 keer moet deurlees om te verstaan wat jy sê. :D
Jul 17th 2009, 06:08 PM
2.met apo + genetief: “vanaf/sedert die grondlegging van die wêreld”: Mt 13:35; 25:34; Lk 11:50; Heb 4:3; 9:26; Op 13:8; 17:8. Dit wat beskryf word, is steeds in die proses om te gebeur, maar het begin by die grondlegging van die wêreld. Dit word grammatikaal goed geillustreer deur Lk 11:50; Heb 9:26. Dit skakel dus die moontlikheid van predestinasie uit by Op 13:8 en 17:8. Die name is dus nie klaar ingeskryf voor die grondlegging van die wêreld nie (soos wat onder meer die RSV, Good News verkeerdelik vertaal nie), maar dit het toe ‘n aanvang geneem. Vgl. die Engelse “since / ever since” (UBS woordeboek: Newman 1971; REB-vertaling van Op 13:8; 17:8). ken, Amein V Amein \ o / :pp
Jul 18th 2009, 09:14 AM
Omdat my kennis van die Griekse taal maar karig is, is mens oorgelaat aan ander se interpretasies en dit blyk dat kenners van die Griekse taal nie eengesind is hieroor nie. Daar is dus 'n verskil van mening en ek plaas graag 'n ander invalshoek hieroor in 'n plasing hierna, alhoewel dit nie nodig is dat mens jou daarop verlaat nie, want vrae wat onstaan het antwoorde nodig en dit lyk nie of hierdie uitkyk in die plasing hierbo, werklik die antwoord verskaf vir dit wat God reeds voor die grondlegging van die wêreld kon weet of nie kon weet nie. Dit lyk werklik of hierdie uitkyk daarop neerkom, dat dit wat God weet, eers met tyd openbaar word aan Hom en Hom dus nie alwetend maak nie?
Net om egter vrae hieroor te vra, laat hierdie siening my reeds skepties en die volgende vrae sal wys hoekom. Vir eers sal mens graag wil weet, hoe die Here vooruit van Judas geweet het en ook van Herodus en Pontius Pilatus?
Die Seun van die mens gaan wel heen soos daar van Hom geskrywe is, maar wee daardie man deur wie die Seun van die mens verraai word! Dit sou vir hom goed gewees het as daardie man nie gebore was nie. En Judas, wat Hom sou verraai, antwoord en sê: Is dit miskien ek, Rabbi? Hy antwoord hom: Jy het dit gesê.
(Mat 26:24-25 AOV)
Want waarlik, Herodes en Pontius Pilatus het saam met heidene en die volke van Israel vergader teen u heilige Kind Jesus wat U gesalf het, om alles te doen wat u hand en u raad vooruit bepaal het om plaas te vind.
(Hand 4:27-28 AOV)
As God reeds vooruit geweet het iemand sou Hom verraai as Seun van die mens, sou Hy nie ook weet dit was Judas nie? Het Judas God verras, omdat dit moontlik ook Matthéüs kon wees of dalk Johannes, want dit moes een van die 12 wees? Het Hy hulle name vooruit al geken of eers toe hulle begin sondig het? As Hy hulle eers ge-eien het toe hulle begin sondig het, het die Here dus eers net geweet dit gaan iemand wees, maar nog nie geweet wie dit gaan wees nie? Het Hy dus nie voor die gondlegging van die wêreld Judas se naam geken nie, maar eers toe Judas homself openbaar het in sy dade en tog het God geweet dit gaan iemand wees? Kon dit enige iemand wees of was dit spesifiek Judas? Dit laat my dink aan hierdie gedeelte... >>> Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sê: Waarom het u my so gemaak nie? Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie? En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het, juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid, ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?
(Rom 9:20-24 AOV)
Die laaste vraag, wanneer het God al geweet dit sou die uitkoms wees, voor die grondlegging van die wêreld of eers toe dit gebeur het?
Jul 18th 2009, 09:51 AM
'n effense twist in die debad, maar relevant....
Hoe kan God miljoene gebede gelyk na luister en biljoene mense gelyk in Sy gedagtes he ?? .....
Al hoe dit kan gebeur is as God nie TYDGEBONDE soos ons is nie ........
God "bestaan" in die "evigheidsrealm" waar 'n dag 'n duisend jaar kan wees en omgekeerd ...... dink daaraan as 3 dimensionele tyd - tyd wat vorentoe/ agtertoe, links/ regs, en selfs op/af kan gaan, anders as die eenrigting, dimensielose tydlyn wat as mensekinders, en die aarde skepping in bestaan ......
die konsep "voorkennis" raak dan bietjie anders .... "alwetend" is dus kennis sonder tydsgrense .....
Hy weet wat ons gaan vra of se voor dit op ons lippe is ..... ens ......
Ons dae was in sy boek voor ons geboorte ( Ps 139 ) .......
God weet wat ons gaan kies, dit maak nie die keuse minder ons'n nie .....
Dit beteken ook nie dat hy passief die keuse in ons hande laat nie, maar deur die Gees sal Hy ons dring in die rigting van Sy wil ..... dring, nie dwing nie .........
Vir liefde om regtig agape te wees, moet dit 'n onvoorwaardelike keuse wees ....... en dit is al wat God van ons vra ...... en Hy dwing dit nie op ons af nie, want dan sou dit nie agape gewees het nie ......
Dit is dan natuurlik ook ons besluit om ons eie wil aan Sy wil te onderwerp ...... en verantwoordelikheid vir ons geloofs aksies te neem .... die krag is nie ons s'n nie, slegs die besluit tot oorgawe .....
:pray: ..... m
Jul 18th 2009, 10:38 AM
Hallo Ferdi. Ek verstaan dat jy skepties is oor die verklaring wat ek hierbo gegee het. Ek dink dit is altyd belangrik om die teks te ontleed vir wat dit is, al is dit soms moeilik om dit te maak pas op grond van ons teologie, of hoe ons dink dinge behoort te werk. As jy grammatikaal na die tekste kyk ter sprake, sal jy sien dat "apo" + genitief altyd 'n vaste betekenis dra soos wat dit ook in die ander tekste vertaal word. Kommentatore wat grammatikale betekenismoontlikhede van 'n teks ignoreer, maak na my mening gewoon nie erns met die teks nie, en verklaar dit op so manier dat hulle dit maak pas op hulle teologie. Ek sou graag wou weet wie is in hierdie geval die "kenners van die Griekse taal" waarvan jy praat en ek sou graag hulle interpretsies fyn wil bestudeer en sien waar ek verkeerd ontleed. Dalk kan hulle my wys op iets wat ek oorgesien het.
Ferdi, ek hoor en verstaan dat daar wanneer ek my verstaan op 'n bepaalde teks gee en dit in stryd is met jou interpretasie daaroor, dat dit dadelik vrae oor ander tekste na vore bring. Ek dink dat goeie gesprekvoering poog om die tekste ter tafel eerder as om telkens "nuwe kaarte" op die tafel te gooi. Dit kan potensiëel gebeur dat mens deurgaans verby mekaar praat omdat mens nooit werklik die tekste wat die bespreking uitgelok het, deurtrap nie, omdat dat daar telkens nuwe tekste aan die orde kom.
Of miskien is dit 'n geval dat jy nog van voorneme is om direk op die tekste ter sprake (in dié geval my ontleding en interpretasie van Op 13:8) te reageer, maar dat jy intussen ook my reaksie wil weet op nog ander tekste.
Ek reageer intussen graag op die ander tekste wat jy opper met dié verstaan dat jy jouself ook deeglik sal verantwoord t.o.v. my ontleding en interpretasie daarvan, eerder as om net verder as't ware die onus op my te plaas om my ontleding van net nog ander tekste te gee, en sodoende nie self blyke gee dat jy in diepte worstel met die tekste ter tafel nie. Nie dat ek sê jy moet met my saamstem nie. Maar ek sal graag wil weet waar jy meen ek verkeerd ontleed ook om my te help om dinge te sien in die tekste wat ek nie andersins sou raaksien nie.
As God reeds vooruit geweet het iemand sou Hom verraai as Seun van die mens, sou Hy nie ook weet dit was Judas nie? Het Judas God verras, omdat dit moontlik ook Matthéüs kon wees of dalk Johannes, want dit moes een van die 12 wees? Het Hy hulle name vooruit al geken of eers toe hulle begin sondig het? As Hy hulle eers ge-eien het toe hulle begin sondig het, het die Here dus eers net geweet dit gaan iemand wees, maar nog nie geweet wie dit gaan wees nie? Het Hy dus nie voor die gondlegging van die wêreld Judas se naam geken nie, maar eers toe Judas homself openbaar het in sy dade en tog het God geweet dit gaan iemand wees? Kon dit enige iemand wees of was dit spesifiek Judas? Dis baie belangrike vrae wat jy hier vra. Ek dink mens moet tussen twee maniere van dink oor God se almag onderskei:
1) Die een manier is om God se almag te sien as 'n soort fatalistiese almag waarin alle gebeure en keuses van mense in die toekoms as't ware in detail in 'n boek opgeskryf is. Nou tik alles as't ware net af soos 'n wekker.
2) Die ander manier is om God se almag te sien as oormag, en sy vermoë om alles te laat gebeur soos Hy beplan omdat niks of niemand God kan keer om sy besluit uit te voer nie.
Die eerste manier van dink (1) beroof God eintlik van sy dinamiese aard in dié sin dat God ook presies moet inpas binne die verloop van gebeure soos dit as't ware lankal in 'n boek opgeteken is. Dit is terloops ook die denkraamwerk waarbinne die okkulte funksioneer (bv. astrologie).
Die tweede manier van dink (2) is die bybelse model (soos ek dit verstaan). Dit laat ruimte vir die dinamiese aard van God en die mens. Wat belangrik is in die geval van die bybel is God se heilsplan. Niks of niemand kon of kan vir God keer om die heilsplan te bring soos God dit beplan nie. Die Bybel wys vanuit die geskiedenis dat mense wat God in sy heilsplan gebruik het ook verkeerde keuses gemaak het, bv. Jona. Dieselfde geld vir Bileam. God het as't ware in die geval van Bileam 'n "plan b" gemaak om toe te sien dat Sy plan uitgevoer word. In die geval van Judas het God vooraf besluit dat dit Judas sal wees en Judas gebruik as instrument om sy heil te laat kom. Presies op watter stadium God besluit het dit moet spesifiek Judas wees, weet ons nie. Die teks sê nie. Maar dit was God se plan.
Ons kan egter nie net daarom aflei dat die manier hoe God die geskiedenis gestuur het om sy heilsplan uit te voer, ook die manier is hoe Hy mense red nie. Trouens, God het bepaalde beloftes in dié verband gemaak, en aan ons openbaar hoe Hy van plan is om mense te red, waarvan die bekendste Joh 3:16 is, naamlik dat elkeen wat in Hom glo, nie verlore sal gaan nie maar die ewige lewe sal hê.
Ek sou dus sê dis belangrik om te onderskei tussen God se voorneme of plan om iets uit te voer (bybels), en die uitspeel van 'n vooraf-bepaalde lot (okkulties).
Dit laat my dink aan hierdie gedeelte... >>> Maar tog, o mens, wie is jy wat teen God antwoord? Die maaksel kan tog nie vir die maker sê: Waarom het u my so gemaak nie? Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie? En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het, juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid, ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?
Ek het hierdie gedeelte al vooreen ontleed. Ek plaas dit weer:
In Rm 9 is die Israeliete ongelukkig dat die heidene ook nou deel kan kry aan die verbonde (vers 4). Dit lê vir Paulus na aan die hart dat hulle so voel, en hy is bedroef daaroor, want hy is ook ‘n gebore Israeliet (9:2-3). Hy sê egter dit is nie asof die Woord van God verval het nie (9:6), en hy wys daarop dat hulle wat kinders is van die belofte,gereken word as kinders van God (:8). “Kinders van die belofte” word in 4:16 omskryf: “Daarom is dit uit die geloof, sodat dit volgens genade kan wees en die belofte kan vasstaan vir die hele nageslag; nie alleen vir die wat uit die wet is nie, maar ook vir die wat uit die geloof van Abraham is, die vader van ons almal.” Daarom is nie almal Israel wat uit Israel is nie, maar hulle wat kinders is van die belofte (9:6-8). Die Living Bible vertaal 9:8 met “those who believe the promise of salvation.” Dus, slegs die wat glo is deel van die belofte, of jy nou fisies ‘n Israeliet is of nie (vgl. ook 9:28, 32, 33). Dit gaan dus nie oor die uitverkiesing van spesifieke individue nie, maar oor die verkiesing van almal wat glo, Jood of nie-Jood.
Dit gaan in Rm 9 oor die voorneme van God (9:11). Dit gaan oor die wat hy roep (9:11). En wat is sy voorneme? Wie roep hy? In vers 24 sê Paulus God roep uit die heidene sowel as die Jode. Die Jode kan nie verstaan dat die heidene wat die geregtigheid nie nagejaag het nie, dit nou verniet ontvang nie (slegs deur te glo: 9:30). Hulle dink dit is onregverdig dat God heidene ook in sy voorneme toegelaat het, en wil selfs met God daaroor twis. Dan sê Paulus dat God soewerein is in sy handelinge. Hy kan besluit hoe hy mense wil verlos. Die voorneme van God hang nie af van die een wat wil of die een wat loop nie, maar van God se barmhartigheid. Wie is die mens wat God se voorneme wil bevraagteken, hoe kan Israel vir God sê: “hoekom het U my so gemaak?” (9:20).
Die vraag wat in Rm 9:19 gevra word, is 'n vraag wat Paulus antisipeer: "Waarom verwyt Hy dan nog (vind Hy dan nog fout)? Want wie het sy wil weerstaan?" Die vraag wat Paulus vra kan soos volg geparafraseer word: Waarom vind God nog fout met die Jode nadat Hy hulle harte verhard het met die oog daarop om redding aan die nie-Jode ook te bring (vgl. Vers 30), want niemand kon in elk geval nog ooit daarin slaag om God te verhinder om sy wil en bedoeling uit te voer nie? Paulus redeneer dat dit eintlik 'n ontoepaslike vraag is, want God het hulle nie daadwerklik geblameer nie, want Hy moes na regte sy toorn en sy krag aan hulle bekend maak, maar Hy het nie. Hy het hulle met baie geduld verdra wat eintlik die blaam en die hel uit die staanspoor verdien het (vers 22). Hierdeur het God nie effektief blaam toegevoeg nie, maar Hy het die rykdom van sy heerlikheid bekend gemaak aan die werktuie van genade wat hy voorberei het vir sy heerlikheid (vers 23). Dit is daarom 'n parafrase vir die evanglie waar sy genade getoon word. En tot wie het God se genade gekom? Mense van alle nasies – Jode ingesluit (vers 24). In die Nuwe Testament, verkry alle mense daarom die geregtigheid deur die geloof (vers 30).
Die volgende kan dus uit Rm 9:19 afgelei word:
1. Die vraag wat Paulus aanspreek is nie 'n vraag wat onderliggend is aan God se werking nie, maar 'n vraag wat hy vanuit sy gehoor antisipeer.
2.Paulus toon aan dat hierdie vraag eintlik 'n ontoepaslike vraag is en dat die teenoorgestelde waar is.
3.Paulus wil daarom nie die idee behou dat God steeds mense verwyt nadat Hy hulle vooraf gekies het nie.
4.Die blaam was op die Isrealiete voordat Hy besluit het om hulle harte te verhard met die oog op die evangelie. Die verharding van hulle harte was daarom nie 'n verandering in hulle destinasie nie, maar God het hulle gebruik in sy plan om redding tot die nasies te bring, selfs al was hulle reeds oppad hel toe.
5.Die verharding van hulle harte is nie gelyk aan ewige veroordeling nie, maar dit dien 'n groter doel: naamlik om die verlossing na al die nasies te bring.
Dit gaan dus in Rm 9 oor die uitverkiesing as verkiesing wat heidene ook insluit, nie oor partikuliere verkiesing nie. Die verkiesing is nie op grond van sekere dinge wat in jou guns tel nie (soos dat jy ‘n fisiese afstammeling van Abraham is nie), maar op grond van iets onverdienstelik, naamlik geloof.
Die laaste vraag, wanneer het God al geweet dit sou die uitkoms wees, voor die grondlegging van die wêreld of eers toe dit gebeur het?Ek dink dit is weereens meer 'n geval dat God lankal besluit het om sy plan uit te voer, en die geskiedenis gerig en gestuur het soos Hy wil, eerder as 'n geval dat die presiese detail van alle gebeure as't ware in 'n boekie opgeskryf was.
In die geval van Op 13:8 het die name wat sedert (apo + genitief) die grondlegging te doen met mense wie die ewige lewe beërf het van die begin van die geskiedenis van die mens - sedert Adam.
Ek sou sê 'n beskouing van God se almag wat meer fatalisties van aard is, beperk eintlik God se almag, want dit maak God as't ware ook 'n slaaf van die lot. 'n Almags-beskouing wat God se oormag en vermoë om sy voorneme uit te voer, maak ruimte vir die dinamiese aard van God om bv. ook berou te kry oor die onheil wat hy gespreek het.
Exo 32:14 "Toe het dit die HERE berou oor die onheil wat Hy gesê het dat Hy sy volk sou aandoen."
Jon 3:10 "En God het hulle werke gesien dat hulle hul bekeer het van hulle verkeerde weg; toe het God berou gehad oor die onheil wat Hy gesê het dat Hy hulle sou aandoen, en Hy het dit nie gedoen nie."
'n Vraag wat ek het as ek mag: Hoe pas mens die dinamiese kenmerk van God om "berou te hê oor die onheil wat Hy gesê het dat Hy sal aandoen" binne 'n meer fatalistiese almags-beskouing?
Jul 19th 2009, 09:22 AM
Die basiese punt onder bespreking sou ek reg wees is, wat beteken voor die grondlegging van die wêreld en die kennis tot God se beskikking, wat Hy toe al kon weet en wat nie. Miskien wyk dit effens af van die OP, maar dit sluit verseker aan daarby. Ek sal graag dieper wil ingaan op jou verklarings, maar vir myself om te verstaan of oor te dra wat ek verstaan, moet daar 'n vryheid wees om dit met Skrif te doen en die Bybel blyk so saamgestel te wees, dat die konteks wat deur veral kruisverwysings kom, mense van verskillende verstaan noop om by mekaar verby te praat vir 'n bepaalde tyd. Jammer as dit ontwykend voorkom, ek sal probeer om meer te fokus op spesifieke vrae.
In kort kom dit daarop neer, dat dit wat ekself voorhou 'n oënskynlik fatalistiese God voorstel, maar vir my lyk dit weer dat die God wat jy voorhou, 'n oënskynlike impotente God voorstel (terloops, ons weet almal die okkulte se god is impotent). Ek weet nie watter een is die ergste nie, maar wat ek wel glo, is dat nie een van ons só God voorstel nie en dat ons verstaan bloot so indruk laat. Dieselfde wanneer mens met die okkulte begin, dan is dit ook nie te moeilik om iets soos vry wil, direk daaraan te verbind nie. Tog moet mens aanvaar dat die okkulte se krag juis gesetel is in dit wat hulle by die Christendom (insluitend OT en NT) kon leen, om tipies in gees van na-aping, dit wat mooi in God se domein is, te verkanker met Satan se versiersuiker. Ek dink nie ons moet in hierdie rigting begin redeneer nie, want dan kan alles okkulties verklaar word en ek het 'n baie goeie artikel gelees, wat juis so konneksie met vry wil en die okkulte maak, sou mens dit onwrikbaar wou doen, mens dit wel kan doen. Die Sewende Dag Adventiste maak op hulle beurt weer 'n baie goed beredeneerde argument, oor die okkultiese aard van Sondag-aanbidding. Daar is bepaalde meriete daarin, maar hulle ruk die dam onder die eend uit deur dit te vêr te neem. Bepaald is daar dinge wat suiwer okkulties is en nooit anders kan wees nie, maar ek besef egter dat ons dit nie hier hoef te doen nie, want as daar enigsins meriete in jou stellings is, dan moet mens aanvaar dat iemand soos Spurgeon byvoorbeeld, op eg okkultiese manier siele vir die Here gewen het, omdat hyself in 'n 'fatalistiese' God geglo het wat so alwetend en almagtig is, dat Hy op enige gegewe tyd alles kon doen of weet (alles wat Hom heilig maak natuurlik). Ek weet nie of jy dit besef nie, maar Finney wat in vry wil geglo het (wat vry genade hand en tand beveg het), het geglo die prediker kan die wil van die mens manipuleer en in wese is dit wat vry wil in ons dag geraak het. Musiek en derglike tegnieke dien byvoorbeeld hierdie doel om die psige rond te swaai tussen alfa- en beta stand en siedaar, keuses vir Jesus! Dit het 'n baie fyn tegniek geword, maar miskien kan mens dit elders bespreek...
Iets wat beide van ons op moet let, is dat die sfeer van godsdiens nie net teologie is nie, maar ook hoe ons hierdie dinge prakties ervaar en dan op daardie wyse of ook andersom, konneksies maak met teologie of praktiese wandel met die Here. 'n Groot deel van my eie verstaan is wat ek prakties by die Here leer en self kon ek byvoorbeeld nog nooit iets soos vry wil as die middel sien, waarmee God werk nie (nie ekself of Satan nie, maar God). Ek dink ons gebede wys daarop dat God self deur ons werk en nie deur 'n attribuut nie. Maar ek kom terug na jou en hier is nou twee onderwerpe waar ek onderneem om dit te doen, maar dit is vermoeiend om slegs teologies na dinge te kyk, iets wat ek met tye glad nie vermoeiend vind nie, maar op die oomblik wel. Ek spook bietjie met 'n paar dinge en kan net nie my aandag heeltemal vestig om jou die respek te gun, deur die intellektuele aard van jou plasings te bevredig nie. Ek moet sê, jou plasings 'challenge' 'n mens nogal en ek glo dit is nodig... :)
Jul 19th 2009, 05:29 PM
Ferdi. Ek hoor wat jy sê, ek is in elk geval rustig as jy met my wil verskil. ;)
Jy noem "wat beteken voor die grondlegging van die wêreld en die kennis tot God se beskikking." Soos ek die Grieks lees, praat Op 13:8 nie van name wat "voor" die grondlegging van die wêreld opgeskryf is nie, maar name wat "sedert" (apo + genitief) die grondlegging van die wêreld opgeskryf is, dit wil sê sedert Adam. Op 3:5 sê bv. "Wie oorwin, sal beklee word met wit klere, en Ek sal sy naam nooit uitwis uit die boek van die lewe nie, en Ek sal sy naam bely voor my Vader en voor sy engele."
Dit lyk dus of die moontlikheid bestaan dat iemand se naam uitgewis kan word uit die boek van die lewe. Die volgende teks bevestig dit:
Eks 32:33 "Toe het die HERE Moses geantwoord: Wie teen My gesondig het, dié sal Ek uitdelg uit my boek."
Die boek van die lewe is dus nie 'n stel name wat "voor" die grondlegging van die wêreld in beton gegiet is nie, maar word as't ware voortdurend opgedateer.
Ek is nie seker wat jy bedoel dat my verstaan van God se almag "'n impotente God" voorstel nie. Soos ek dit verstaan sou 'n almagsbegrip wat as't ware in die sterre opgeteken is of in beton gegiet is in 'n boek voor die grondlegging van die wêreld, juis vir God beperk, omdat God dan as't ware "gebonde is aan die boek" - of gebonde is aan die uitkoms soos dit reeds voor alle tye opgeteken is. Soos ek dit verstaan beteken 'n dianmiese almagsbegrip dat God oormagtig is om in enige situasie sy plan uit te voer. Hy is bv. by magte om selfs mense se keuses wat teen sy plan is, te gebruik om tog op die ou end, al is dit om 'n draai, sy plan uit te voer.
Baie hang ook saam met God se karakter. Verseker kan God iemand se handelinge soos 'n marionet hanteer of iemand se hart verhard of iemand blind maak om iets te sien as Hy sou wou, want God kan enige iets doen, Hy is almagtig. Maar as ek reg deur die geskiedenis kyk van die Bybel, is dit nie noodwendig die manier hoe Hy gewerk het nie. En waar Hy wel so gewerk het, was dit deurgaans met die oog op die tot stand bring van sy heilsplan, wat in Christus voltrek is.
Laasgenoemde onderskei ek van hoe ons deel raak van die heil. Op 'n dieper vlak verstaan ek ook ons redding nie as 'n doel op sigself nie, maar 'n middel tot 'n groter doel, nl. om met ons 'n persoonlike, wederkerige verhouding te hê. Ek motiveer dit met Skrifverwysings en besprekings in my Uitverkiesings-artikel as die skeppingsdoel van die mens. En daarom dra ons redding (soos ek dit verstaan) ook van huis uit die karakter van 'n wedersydse / wederkerige verhouding tussen God en mens.