'n Ope Brief aan professor Julian Müller | Nathan Bond's TART Remarks
Religion: Respect? Ridicule! 'n Ope Brief aan professor Julian Müller
Sondag, 3 Augustus 2008
Toe ek jou Beleef ons 'n godsdienstige herlewing? in Saterdag (2/8 ) se By klaar gelees het, het ek my koffiebeker behaaglik neergesit en gedink: Tja! Well said sir!
Later dié middag kom ek toe agter dis nie net die blêddie Michael Vaughn se halstarrige weiering om die sigskerm op Edgbaston te laat verstel wat my kriewelrig het nie… dis ook jou puik artikel.
Toe gaan lees ek wéér.
Jy sê: "Die gesonde verhouding tussen geloof en verstand moet behou word. Ons het opnuut 'n behoefte aan bevryding van bygeloof. Ons moet weer die vermoë ontwikkel om te onderskei waarop dit neerkom en die moed van ons oortuiging te hê om manipulasie en goedkoop godsdienstige propaganda te verwerp en mense daarteen te waarsku."
Jy maak asof dit moontlik is om godsdienstig te wees sonder om rede te verloën. Dit ís nie. Nie moontlik nie.
Soos daardie Groot Skopvoet altoos sê – aan die einde van die dag… sit jy nog steeds met "God" in die godsdiens. Dis die einste "immer teenwoordige en altyd moontlike 'God'" waavan jy onlangs geskryf het.
Om voor te gee dat geloof in 'n bonatuurlike "immer teenwoordige en altyd moontlike" wese en die verhale in 'n baie, baie antieke versameling perkamente volledig in pas is met wetenskaplike bewys is verregaande.
Maar die eintlike skade wat jou artikel bring is dat dit gelowiges se waansin versterk dat godsdiens, as bepaalde ekstreme invloede en goedkoop godsdienstige propaganda verwyder word, eintlik baie heilsaam is. Dit ís nie. Nie heilsaam nie.
In God's dupes (Los Angeles Times,15 Maart 2007) verwys Sam Harris, die skrywer van The End of Faith, na "konsentriese sirkels van dalende redelikheid". Hy meen dat enigiemand op hierdie kontinuum noodwendig beskerming bied aan iemand anders wat nader aan die middelpunt van ekstremisme is. Dit beteken dat meelewende gelowiges, soos basaartannies en kooromies, wat in presies dieselfde "God" glo as Pat Robertson en James Dobson en D. James Kennedy en Jannie Pelser en Isak Burger en Piet Strauss en Angus Buchan, noodwendig aandadig is aan vergrype soos, byvoorbeeld, die ontkenning van wetenskaplike gegewes, die vertrapping van gay regte, die vervolging van rubriekskrywers en onderwysers en DJs en rolprentmakers omdat hulle aspris, goedgelowig, skerp of diepsinnig is, en Dominionisme.
Om die grens van redelikheid oor te steek en 'n "immer teenwoordige en altyd moontlike 'God'" as 'n werklikheid te aanvaar, is om 'n ruimte te help handhaaf waarbinne afgryslike monsters gedy. Of jy nou in die nok van die sirkel staan, of op die rand.
As die vergrype van die godsdiens ooit getemper of geneutraliseer gaan word, sal die aftakeling van die buitenste konsentriese sirkel af moet begin – daar waar die gewone meelewende kerkbankers hulle van die fundamentalistiese middelpunt en goedkoop godsdienstige propaganda disassosieër, maar inderdaad presies so waandenkend (delusional) is soos hulle medegelowiges in die middel. Wanneer hierdie "goeie" gelowiges hulle rol in die vergrype van die godsdiens besef sal 'n nuwe hoofstuk in die mens se vooruitgang aanbreek.
Dit klink vir my asof jy – en vele van vernuwende godsdiensdenkers – besef dat die "Geloof" van selfs die laat 20ste eeu al belagliker en belagliker word… Maar nie hééltemal nie.
Die "immer teenwoordige en altyd moontlike 'God'" kan net so wel die "immer teenwoordige en altyd moontlike 'Tandemuis'" of die "immer teenwoordige en altyd moontlike 'Sinterklaas'" wees! Dit is 'n niksseggende stelling wat hoegenaamd nie eens spreekwoordelike waarde het nie!
Ek is bevrees die verlies, Julian, is inderdaad volkome. "'n Lewe wat weer en weer gebore word en van nuuts af gelewe moet word" (soos jy oor die "immer teenwoordige en altyd moontlike 'God'" skryf) móét (noodwendig) met die laaste sodanige "wedergeboorte" uiteindelik gebore word in 'n omgewing waar die besef van kille afsydigheid – geen doel nie – besef word. Solank ons nog, soos 'n moederbobbejaan, die verottende lyf van die gestorwe Christus agter ons aansleep, gaan die wedergeboortes ons elke maal op dieselfde plek besorg. (Ek bedoel dit natuurlik in die rykste en wydste moontlike beeldspraak.)
Dis tyd om te breek. Om volledig te breek.
Written by Nathan Bond August 3, 2008 at 15:18
« Beeld-briewe oor "God"
God gaan jou kandelaar vat! »
bewilderbeast, Christenne wat die apostolieseleerstelling volg, wat Jesus daar gestel het, voer nie oorlog en maak nie onskuldiges dood nie, dus is dit mos duidelik, dat groepe wat sulke dinge doen, 'n dwaalleer volg, kruistogte ingesluit. Daar moet in ag geneem word, dat 'n mens seker die reg het om selfverdediging en tog het Jesus nie Homself verdedig, dus is die ware Christelike geloof, nie walglik nie.
Dankie Daan vir jou bydrae.
December 26, 2008 at 08:44	Daan """"""Wat betref die Israeli/Palestynse konflik: Thank you Lord Balfour. You certainly fucked that one up""""""
Me not think so Die baardbekke wat die swart hoedde op hulle koppe dra en die lot met die lappe om hulle koppe en bomme aan hulle lywe wat aan 'n steentydperk god glo is die oorsaak.
August 25, 2008 at 11:42	6hI'll thingk about it.7j I compleatly disagree with last post . oow
ламинат и паркет 5y
August 25, 2008 at 07:26	Goeie vraag. Was godsdiens net 'n dekmantel vir die Kruistogte? Heel moontlik. Ek kan nie stry nie.
As ek praat van "onskuldige vrouens en kinders" bedoel ek dit uit die Voortrekkers se oogpunt. Die vrouens, hetsy deur aktiewe steun, of net deur assosiasie, is natuurlik net so skuldig soos hulle imperiale mans. Maar ai! Kinders, babatjies.
En ja, dit is 'n onbetwisbare feit dat onder Internasionale Reg, die inwoners van 'n land hulle grond regtens kan verdedig.
Wat betref die Israeli/Palestynse konflik: Thank you Lord Balfour. You certainly fucked that one up.
August 9, 2008 at 14:01	LOL! Die joodse humor is darem wonderlik!
Ons het James se boetie Nathan te danke laat ons as jintelmanne kan praat en verskil.
Ek kan nie help om te wonder of die kruistogte so verskillend is? Sou dit nie ook daardie dae gegaan het meer oor mag en handel en geld as godsdiens? Was godsdiens nie die verskoning nie, meer as die rede?
En weer kan ek nie help om dinge wat mense miskien as vanselfsprekend aanvaar te bevraagteken:
"weerwraak teen die Zoeloes vir die moord op onskuldige vrouens en kinders"?
Hoe "onskuldig" is dit om iemand se land binne te dring? Moes die Zoeloes net toekyk dat vreemdelinge hulle kom vestig en groot stukke land beset? Hulle het mos geweet waarheen dit sou lei. Dis verskriklik, maar heeltemaal wetlik onder internasionale wet om jou land te verdedig teen indringers, – nie?
Dis mos die Israeliete se storie: "Die Palestyne val ons vrouens aan". Maar waarom is julle in Palestyn? mag nie gevra word nie!
August 9, 2008 at 11:44	Bewilderbeast. Naand sê.
Daar is inderdaad baie meer variasies in Islam. Google gerus "Divisions of Islam" en lees wat Wikipedea the free encyclopedea hieroor skryf. Dis eintlik nie vir my 'n issue nie. Ek het dit hierbo genoem om aan Tommy te verduidelik waarom ek met Nathan saamstem.
Die Kruistogte is darem duidelik te onderskei van die konflik in Irak. Die Kruistogte was pens en pootjies in die invloedsfeer van godsdiens: Moslem veg teen Christen vir beheer van die Christene se heilige stad, Jerusalem, dieselfde stad wat die Moslems se tweede heiligste stad na Mecca is.
Bush het die inval van Irak regverdig op die basis dat daar wapens van massavernietiging gestoor word vir aanvalle op die vrye wêreld. Tot nou toe is nie eers 'n kettie (of 'n slingervel) gekry nie. Ek glo dat die Amerikaners in beheer wil wees van Irak se oliebronne en gierigheid val nie binne die invloedsfeer van godsdiens nie.
So ook weet ek nie watter geloof, indien enige, Napoleon of Hitler aangehang het nie. Ek het êrens gelees, vir wat dit werd is, dat Hitler 'n atheis was. Dis nie belangrik nie. Vir hulle het dit gegaan oor mag. Net so het die Slag van Bloedrivier niks te doen gehad met die Voortrekkers se Christelike geloof en godsdiens nie. Dit was uit weerwraak teen die Zoeloes vir die moord op onskuldige vrouens en kinders en ter beskerming van hulle eie veiligheid. So ook was die Zoeloes se moorde nie 'n inspirasie van hulle voorvadergeeste nie, maar ter verdediging van hulle grond en hulle veiligheid.
Dit is jou volste reg om gods"diens" walglik te vind en ek het die hoogste respek daarvoor. So het elke mens die reg om dwelms, prostitusie, homoseksualisme, huisbrake, kindermishandeling of wat ookal walglik te vind, en dat sy reg daartoe gerespekteer word.
NS. Dankie dat jy op waardige wyse en smaakvolle styl van my verskil.
nog 'n NS. Jou kommentaar op "Dis nie waaroor godsdiens gaan nie" het my weer aan 'n grappie herinner:
Wat was die eerste gedagte wat deur haar verstand gegaan het toe Lot se vrou in 'n soutpilaar verander het?
"Oi vey! All the water retention!"
August 8, 2008 at 19:45	Jammer, kannie help nie:
Lank lank gelede het ek as rooinek in die Vrystaat geleer van die terrible evil van anglisismes. Ek skrik nou nog as ek terrible evil skryf.
Dankie Tommyxanthus vir die lekker lag. Ek dink nie jy hoef meer te apologise nie, hoor?
August 8, 2008 at 15:53	Daan. Jy se 1:
"Daar is baie Christen sektes, en nog baie meer Moslem sektes".
Issitso? As ek moet raai sal ek se meer christense variasies om elk hoek. Is daar meer in Islam?
Jy se 2:
"In die twaalfde eeu het die Kruisvaarders . . Moslems en Jode, man, vrou en kind, uitgemoor. Jy is reg: Dit is nie hoe Christene moet optree nie, maar die feit is dat dit wel deur Christen ekstremiste gedoen is"
Ek stem nie saam nie: Dit was gewone "christene" wat die moorde gepleeg het, net soos dit gewone "christene" is wat vandag Irakse vroue en kinders doodmaak. Jy probeer dalk se hulle is deur ekstremiste aangehits, maar dis gewones wat (valslik oortuig van hulle "reg" daartoe) die moorde pleeg.
Dis wat gods"diens" so walglik maak.
August 8, 2008 at 15:29	Ek sien wat julle sê, mooi so.
August 5, 2008 at 22:24	Tommy
Ek dink ons het pas die Naamgatmaakklub gestig. Ek pos later iets "amptelik".
Die "Gun Lobby" in die You-Ess of Aye sê dis nie "guns" wat doodmaak nie, dis ménse.
Ek sê: "Ma' vat wég die guns!"
Dan sal mense mekaar doodsteek.
Vat wég die messe!
Dan sal mense mekaar met klippe doodslaan.
Vat wég die klippe!
Dan sal mense mekaar met stokke doodslaan.
Vat wég die stokke!
Dan sal mense mekaar met die kaal hande doodmaak.
Maar daar sal nie meer gun deaths wees nie.
August 4, 2008 at 17:53	Baie goed opgesom Daan. Stem saam dit sou nie daar gewees het nie.
Maar dis net so goed om te se dat as daar nie roomys was nie, sou mense nie vet geword het nie. Mens sal altyd iets anders kry om te eet. Mense kry allerhande haatlike justifications om hulle eiesinnige wil te laat geskied: geloof(roomys), politiek(chocolates) of besigheidspraktyke (kaaskoek).
As daar nie geloof was nie, sou die kruisvaarders nie daar wees nie, en Benny Hinn sou moes eerliker metodes vind om geld in te samel. Ek stem saam.
Maar dis net so goed ek se as daar nie motors op die paaie was nie sou daar minder mense in 'n jaar gesterf het. Motors is inherent deel van die doodmaak proses, maar dit die bron van die sterfte is gewoonlik die misbruik van hierdie voertuig. En soms is dit net 'n ongeluk.
Die dood wat vloei uit "geloof" is egter GEEN ongeluk nie, so dit kan in geen wyse met motors vergelyk word nie. Motors en voertuie oor die algemeen is egter 'n hulpmiddel wat ons lewenskwaliteit eintlik verhoog en ons in staat stel om soveel meer te doen in soveel minder tyd.
Net so is geloof 'n "voertuig" wat ten goede en ten kwade gebruik kan word. Die geloof wat ek leer ken het en elke dag ervaar, is 'n kragtige bron, 'n Chev V8 wat hierdie wereld sonder twyfel 'n beter plek kan maak!
Nathan: Ek join ook saam met jou die gatmaakklub. Ek dink ons eerste onderwerp moet wees hoeveel meatballs die flying spaghetti monster in sy hare het. Ek dink dit moet ses wees, want voedselsoorte kom baie in kombinasies van ses: six pack coke, six pack buns en boeliebief wat in kaste van 24 verkoop word, wat 'n veelvoud van ses is. En ses is 'n syfer wat naby aan my verjaarsdag is. Dus het die spaghetti monster verseker 6 meatballs in sy hare.
August 4, 2008 at 17:24	Daan
Ook ék waardeer Tommy se insette. En jóúne. En elkeeen wat hier deelneem.
En jou laaste bydrae hierbo vat goed saam.
August 4, 2008 at 16:51	Middag Tommy.
Ek geniet steeds alles wat jy skryf. Hierdie is nie my blog nie, maar ek glo Nathan sal nie aanstoot neem as ek sê dat ek jou insette waardeer nie.
As ons objektief en eerlik met onsself is, moet ons toegee dat Nathan 'n geldige stelling maak dat godsdiens, en veral die invloedsfeer van godsdiens, gevaarlik is. Dit is so dat die oor, oor grote meerderheid Moslems goeie mense is wat 'n lewe van liefde vir hulle medemens lei. So lei die oorgrote meerderheid Christene ook 'n lewe van liefde teenoor hulle naaste.
Ongelukkig kan ons nie sê dat Barend Strydom nie 'n Christen is omdat sy waansinnige skietery van mense in die tagtiger jare in stryd is met die Chistelike geloof nie. Hy het destyds in die Hof getuig dat dit juis sy Christelike geloof is wat die groot dryfveer agter sy optrede was.
Vir dieselfde prys kan ons nie sê dat die mense wat destyds in die Twin Towers vasgevlieg het, nie Moslems was nie. Die Moslem geloof verkondig net so min dat as 'n Moslem as oorwinnaar sterf, hy in die hemel 72 maagde as sy persoonlike lyfbediendes gaan hê, as wat die Chistelike geloof die hel verkondig as 'n plek waar verlore siele soos kaiings in 'n reuse vuurpoel uitbraai.
Daar is baie Christen sektes, en nog baie meer Moslem sektes wat van hierdie gelowe se leërstellings afdwaal. Waarby ons nie kan kom nie, is dat as daar nie godsdiens was nie, sou bin Laden nie iemand kon oorreed om in 'n gebou vas te vlieg, en as beloning 72 maagde in die hemel te kry nie. bin Laden haat Amerika. Hierdie haat het niks met godsdiens te doen nie. Maar hy gebruik die invloedsfeer van Islam om Amerka aan te val. Dit gaan egter nie die naasbestaandes van die 11/9 slagoffers troos nie.
In die twaalfde eeu het die Kruisvaarders na die herowering van Jerusalem, Moslems en Jode, man, vrou en kind, uitgemoor. Jy is reg: Dit is nie hoe Christene moet optree nie, maar die feit is dat dit wel deur Christen ekstremiste gedoen is. Nathan is reg: As daar nie godsdiens was nie, was daar nooit Kruisvaarders nie.
August 4, 2008 at 15:42	Tommy
Ek meen die klub het nooit werklik van die grond af gekom nie. Maar hoekom stig ons hom nie sommer hiér en nóú nie?
Ek en jy is die eerste lede – wat sê jy?
August 4, 2008 at 14:18	Hi Nathan!
Het net gewonder of die "gatmaak klub" nog bestaan. Sou nogal 'n nuttige plek wees om 'n ou nederig te hou!
August 4, 2008 at 12:57	Tommy
Die een ding, meen ek, wat nooit nodig is in 'n oop gesprek nie, is verskoning. Gerrit Brand, van die Burger – en 'n formidabele denker – het jare gelede op SêNet 'n brief geskryf waarin hy mense uitgenooi het om hulle name gat te maak in gesprek. Ek het dadelik by dié "klub" aangesluit. Jy maak nie jou naam krater nie – verstaan my tog reg – maar ek wil sê dat ons oor álles moet praat, op álle maniere… of moet bekhou. Doe so voort.
August 4, 2008 at 06:23	Ek vra om verskoning Nathan.
Ek het gedink jy het jou stelling oor konsentriese sirkels herhaal, en toe het ek my vorige reply sommer net oorgecopy, en die ding heeltemal uit verband geruk.
Jammer vir die fout, wil nie klink soos 'n ondenkende lummel wat net goed se sonder om dinkwerk daaragter te sit nie.
Die res van die post is egter vars woorde, al ondersteun dit nog steeds dieselfde ou beginsel 🙂
Weereens jammer vir die "frustrerende" ongerief (Ek dink dit frustreer myself dalk meer as vir jou…)
August 3, 2008 at 23:27	Soveer dit die "konsentriese sirkels" beginsel betref, stem ek saam dat die minder ekstreme individue in party gevalle die ekstreme individue se optrede sal probeer verdedig of rasionaliseer.
Ek glo egter nie Christen faksies wat God se suiwer woord verkondig van Liefde, verdraagsaamheid en liefde tot jou naaste die oorsaak is vir die ontstaan van hierdie ekstremiste nie. (verskoon die anglisisme)
Mense wat bose bedoelings het, sal dit uitvoer, onder die vaandel van 'n kerk, of onder die dekmantel van 'n politieke beweging.
Daar is atheiste wat sekerlik al baie boser dinge gedoen het as sommige van die "christene" wat onder valse voorwendsels. Christene is net meer onder die spervuur,omdat mens konstant die goeie van hulle verwag,en as mens die teendeel ontvang staan dit so duidelik uit soos bloed op sneeu. Soos ek se, atheiste het ook al vreeslike, bose dinge gedoen. Dit beteken egter nie alle atheiste is bose mense nie. Dit is uitsonderings.
Atheiste wat bose dinge gedoen het is verseker nie gedryf deur geloof nie, en veral nie deur valse godsdiens nie. Die kwaad wat hulle doen het uit hulself gekom.
Dus is dit onregverdig om Godsdiens te blameer vir die slegte dinge, wat selfs "christene" soms doen. Mense wat besluit om vas te hou aan inherente boosheid, sal boos bly, en hulle sal 'n politieke leier, kerkleier of mynkaptein kry onder wie se toesig hulle kan voort gaan met hul dinge.
Geloof is nie iets wat altyd oorloop tot fundamentalisme wat moor, of in geldsteel of oorlog nie. "Geloof" wat oorloop in die dinge haal net altyd die voorblad van die koerant. En as mens net die voorblad van die koerant dophou vir dit, en die doktrines wat teen geloof is van voorblad tot agterblad betudeer soos ek seker is jy getrou doen, gaan jy verseker iets teen geloof kan vind. Guaranteed.
Ek en die Christene wat ek mee saamleef het egter geen geneigdheid tot oorlog, moord, of om in God se naam geld te vat nie. Ek en my vriende sal altyd lewende getuies wees dat geloof LEWE kan gee. En ek belowe jou, die goed wat ons doen en die positiewe impak wat ons maak in die wereld sal nie sommer die voorblad haal nie.
Die dwelmverslaafde meisie wat gehelp is om weer haar identeit as mens te vind deur gelowige vriende wat haar ondersteun het, het nie verskyn in die Huisgenoot nie. Die man en vrou wat op skei gestaan het, is net 'n paar basic beginsels geleer deur gelowige vriende, en die lewe gaan weer sterk. Ek het dit nie in Rapport gelees nie. Sou 'n atheis die hulpende advies aan die mense kon gee? For sure! Punt is net dat die gelowiges wat ek ken, glo in opbou, en nie in oorlog nie. Glo in herstel, en nie in moord nie.
En sodra jy te hore kom van al die goeie vrugte van gelowiges, sal jy weer terugval op die argument dat dit belaglik is om te glo dat God bestaan. Net soos wat dit belaglik is om te glo die twee molekules wat teen mekaar gebots het om die big bang te vorm het sommer uit nerens opgespring nie.
So ek se weer: Geloof is nie jou vyand nie. Ons gemeenskaplike vyand is bose mense, uitbuiters en mense wat in die naam van geloof vir jou juis die stokke gee om geloof mee te slaan.