Palestina: Aan wie behoort dit? - BibleForums Christian Message Board
Palestina: Aan wie behoort dit?
Sep 11th 2009, 03:15 PM
My eintlike vraag is dit:
Is dit 'n Christen se plig om Joodse aansprake op die land Palestina (wat die presiese grense van so 'n staat ookal is), te ondersteun?
Sep 12th 2009, 04:29 PM
Al wat ek weet : Is dat ek moet bid vir die vrede van Jerusalem
Sep 12th 2009, 05:39 PM
Dit is 'n vraag wat ekself nog nie vanuit hierdie invalshoek benader het nie. Self verstaan ek nie hoekom dit my plig sou wees, om juis hierdie saak te ondersteun nie, maar wat ek wel kan toegee, gegewe dit wat ek so op die oppervlak sien, is dat dit 'n spesiale bediening kan wees vir sekere gelowiges.
Sep 12th 2009, 07:52 PM
Wat beteken dit vir jou om te bid vir die vrede van Jerusalem?
Beteken dit dat jy die huidige staat Israel se aansprake op die land ondersteun en bid dat hulle nie meer deur hulle vyande aangeval sal word nie?
As jy sê "net vir sekere gelowiges" dan lei ek af jy sien nie 'n Bybelse rede waarom Christene die Jode se aanspraak op die land moet ondersteun nie. Is ek reg?
Sep 12th 2009, 08:15 PM
Op die oppervlak sien ek wel so rede (sonder dat ek dit bestudeer het en dit is bloot my gevoel), gebaseer op eindgebeure, maar ek glo dit is 'n bediening wat net sekeres gaan hê en nie 'n verpligting vir alle gelowiges nie. Ek sal nie iemand veroordeel wat moeite doen om bemoeid te wees met Israel as land nie. Daar is net nie 'n drang by my om dit ook te doen nie. Net so is daar Christene wat 'n geweldige sielelas het vir die vervolgde Kerk, maar dit is sekerlik nie 'n verpligting vir alle gelowiges om direk daar betrokke te raak nie en moet gesien word as 'n bediening wat net sekeres gemoeid mee gaan wees.
Ek kan seker sê dat ek beide hierdie sake ondersteun, maar dat die Here mens moet lei om betrokke te raak en nie omdat dit 'n verpligting moet wees nie. Daar is baie bedieninge en hierdie is slegs twee spesifieke bedieninge, waar spesifieke mense betrokke by gaan wees.
Sep 12th 2009, 08:33 PM
Ek aanvaar heeltemal dat verskillende Christene verskillende bedienings het, maar al is dit nie my bediening om in China sendinwerk te doen nie, dan ondersteun ek dit nog steeds in my gesprekke, gebed en finansieel as ek kan. Nou wilek maar net weet of Israel se aanspraak op die land 'n legitieme Bybelse aanspraak is en of Christene hulle dus daarin behoort te ondersteun, afgesien daarvan of dit jou spesifieke bediening is of nie.
Sep 12th 2009, 08:49 PM
Ek glo persoonlik daar is so Bybelse aanspraak, wat prakties hier voor ons oë afspeel...
Sep 15th 2009, 06:28 AM
Of daar inderdaad so 'n aanspraak is, en of dit deur die regte mense op hierdie stadium gedoen word kan 'n mens lekker oor gesels.Ek kan egter nie dink hoe enige iemand tevrede kan wees met die huidige stand van sake nie. Behalwe vir die feit dat Palistynse militante lukraak nie-militêre dele van Israel teiken, is daar ook bewyse dat Israel in die laaste Gaza beleg talle vrouens en kinders gedood het. Daar is net geen manier hoe so iets geregverdig kan word nie.
Sep 17th 2009, 01:08 AM
CFJ, Jy stel dit kort en kragtig en daar kan min twyfel wees oor wat jy bedoel. Ek stem heelhartig saam. Mag ek dus aflei dat jy nie in die vervangengsteologie glo nie? Jy glo nie dat die kerk die plek van Israel oorgeneem het nie? Soos ek dit verstaan, hou die mense wat wel in die vervangingsteologie glo, nie plek oop vir die huidige en toekomstige herstel van Israel nie.
Fila, Ja ek stem saam. Die feit dat Israel volgens Bybelse voorspelling besig is om na hulle land terug te keer, beteken nie dat ons nou alles kan onderskryf wat hulle doen nie. Ons kan veral nie hulle posisie van ongeloof en verlorenheid kondoneer nie.
Sep 18th 2009, 09:17 AM
Daar was nog NOOIT 'n Palestina nie. Die land behoort aan Israel en om meer spesifiek te wees, God se volk, die Jode.
Sep 18th 2009, 10:02 AM
Ek dink nie daar is bybelse gronde om te sê dat die Israelies of die fisiese Jode steeds vandag as "god se volk" beskou kan word nie.
1. Jesus sê: "Ek is die weg en die waarheid en die lewe; niemand kom na die Vader behalwe deur My nie" (Joh 14:6)
2. Mat 8:10-12 "Toe Jesus dit hoor, het Hy Hom verwonder en aan sy volgelinge gesê: Voorwaar Ek sê vir julle, selfs in Israel het Ek so ‘n groot geloof nie gevind nie. (11) Maar Ek sê vir julle dat baie sal kom van ooste en weste en saam met Abraham en Isak en Jakob sal aansit in die koninkryk van die hemele. (12) Maar die kinders van die koninkryk sal uitgedryf word in die buitenste duisternis. Daar sal geween wees en gekners van die tande."
3. Mat 21:40-45 "Wanneer die eienaar van die wingerd dan kom, wat sal hy met daardie landbouers [Jode] doen? (41) Hulle antwoord Hom: Die slegte mense—hy sal hulle ‘n slegte dood laat sterwe en die wingerd verhuur aan ander landbouers wat hom die vrugte op die regte tyd sal gee. (42) Jesus sê vir hulle: Het julle nooit in die Skrifte gelees nie: Die steen wat die bouers verwerp het, dit het ‘n hoeksteen geword. Hy het van die Here gekom en is wonderbaar in ons oë? (43) Daarom sê Ek vir julle: Die koninkryk van God sal van julle [Jode] weggeneem en aan ‘n volk gegee word [heidene / gelowiges] wat die vrugte daarvan sal dra. (44) En hy wat op hierdie steen val, sal verpletter word; maar elkeen op wie hy val, dié sal hy vermorsel. (45) En toe die owerpriesters en die Fariseërs sy gelykenisse hoor, het hulle begryp dat Hy van hulle spreek." (eie kommentaar in [hakies]).
4. Paulus sê: (Rom 11:17-20): "En as sommige van die takke afgebreek is, en jy wat ‘n wilde olyfboom was, onder hulle ingeënt is en deel gekry het aan die wortel en die vettigheid van die olyfboom, (18) moet dan nie teen die takke roem nie; en as jy roem dit is nie jy wat die wortel dra nie, maar die wortel vir jou. (19) Jy sal dan sê: Die takke is afgebreek, sodat ek ingeënt kon word. (20) Goed! Deur ongeloof is hulle afgebreek, maar jy staan deur die geloof. Moenie hoogmoedig wees nie, maar vrees."
5. Dit word ook bevestig deur die feit dat die fisiese volk Israel verwerp is as gevolg van hulle sonde: bv. Jer 6:30; 7:15; 12:7; 15:6; 30:12; 31:36-37; Ps 53:6; 78:58-59;2 Kon 17:19-20; 23:27; 2 Kron 7:19-20; Hos 4:6; 9:17;
1 Tess 2:14-16 "Want julle, broeders, het navolgers geword van die gemeentes van God wat in Christus Jesus is in Judéa, omdat julle ook dieselfde dinge gely het van julle eie stamgenote net soos hulle van die Jode, (15) wat ook die Here Jesus en hulle eie profete gedood en ons vervolg het en God nie behaag nie en teen alle mense gekant is, (16) deurdat hulle ons verhinder om tot die heidene te spreek dat hulle gered kan word, sodat hulle die maat van hulle sondes gedurig vol kan maak. Maar die toorn het oor hulle gekom tot die einde toe."
- sien ook 2 Kon 21:14; Jes 2:6; Jer 11:7-8,12; 9:2; 12:17; 14:10,16-19; 33:24; Eseg 22:31; Hos 5:6.
6. en Gal 3:7 "Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham."
7. Gal 3:28-29 "Daar is nie meer Jood of Griek nie, daar is nie meer slaaf of vryman nie, daar is nie meer man en vrou nie; want julle is almal een in Christus Jesus. (29) En as julle aan Christus behoort, DAN is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename."
Mens kan slegs gereken word as nageslag van Abraham as jy aan Christus behoort.
8. Rom 10:11-12 "Want die Skrif sê: Elkeen wat in Hom glo, sal nie beskaam word nie. (12) Want daar is geen onderskeid tussen Jood en Griek nie; dieselfde Here tog is Here van almal en is ryk oor almal wat Hom aanroep."
Of jy nou 'n fisiese Jood is of nie, jy kan slegs God se kind word deur geloof.
9. Rom 9:6-8 "Maar ek sê dit nie asof die woord van God verval het nie; want hulle is nie almal Israel wat uit Israel is nie. (7) Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. (8) Dit wil sê, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag."
Kinders van die belofte is volgens Rom 4:16 die wat glo.
10. Gal 6:15-16 sê "Want in Christus Jesus het nòg die besnydenis nòg die onbesnedenheid enige krag, maar ‘n nuwe skepsel. (16) En mag daar vrede en barmhartigheid wees oor almal wat sal wandel volgens hierdie reël, en oor die Israel van God!"
As die besnydenis (Jood-wees) en onbesnydenis geen krag het nie, maar slegs 'n nuwe skepping, wie is die "Israel van God"? Sekerlik die nuwe skepsels, die wedergeborenes. Alleenlik hulle is nie nuwe Israel - siende dat besnydenis geen krag meer het om jou 'n kind van God of volk van God te maak nie.
11. Fil 3:3 "Want óns is die besnydenis, ons wat God in die Gees dien en in Christus Jesus roem en nie op die vlees vertrou nie;"
12. Hierdie is 'n belangrike een:
1 Pet 2:6-10 "Daarom staan dit ook in die Skrif: Kyk, Ek lê in Sion ‘n uitverkore en kosbare hoeksteen, en die wat in Hom glo, sal nooit beskaam word nie. (7) Vir julle dan wat glo, is Hy kosbaar; maar vir die ongelowiges geld die woord: Die steen wat die bouers verwerp het, dit het ‘n hoeksteen geword; en: ‘n Steen des aanstoots en ‘n rots van struikeling— (8) vir dié wat hulle daarteen stamp, omdat hulle aan die woord ongehoorsaam is, waarvoor hulle ook bestem is. (9) Maar julle is ‘n uitverkore geslag, ‘n koninklike priesterdom, ‘n heilige volk, ‘n volk as eiendom verkry, om te verkondig die deugde van Hom wat julle uit die duisternis geroep het tot sy wonderbare lig, (10) julle wat vroeër geen volk was nie, maar nou die volk van God is; aan wie toe geen barmhartigheid bewys is nie, maar nou bewys is."
Die Jode wat Hom verwerp het het gestruikel, hulle is afgekap, nie meer God se volk nie. Wie is nou die uitverkore geslag? "Julle" (vers 9), "die wat in Hom glo" (vers 6). Ons is nou die volk "as eiendom verkry" (vers 9). Ons is "nou die volk van God" (vers 10), sy nuwe volk.
Ek het gedink om voorlopig net hierdie paar te noem.
Sep 20th 2009, 01:05 AM
Sover dit die onderwerp van hierdie draad aangaan, stem ek met jou saam. Moderne Israel is nie die "volk van God nie", eenvoudig omdat hulle vandag nie die God van die Bybel dien en aanbid nie. Die enigste weg tot God is nou deur Jesus Christus en dit verloën hulle. Daarom meen ek dat hulle op grond van die Bybel dus ook geen reg tot die land het nie. Ek sê natuurlik nie dat hulle tenwoordigheid in die land onwettig is nie, net dat die Bybel nie hulle aanspraak steun nie omdat hulle die God van die Bybel verloën.
Ek benader die Bybel dispensasioneel, maar nie alle dispensasioneles het die Bybelse afronding om hierdie onderskeid te maak nie. Sommige glo, omdat die Bybel die herstel van Israel leer, dat vandag se Israel deur Christene ondersteun moet word. Die doel van die draad is om daaroor te gesels en mense daarop te wys dat Israel van vandag nog nie geestelik herleef het nie en in die toestand nie die steun van Christene behoort te kry nie, behalwe net dat ons die evangelie aan hulle moet oordra en vir hulle moet bid (soos vir enige ander mens).
Sommige van die verse wat jy aanhaal, gaan egter baie verder en praat oor die vraag of Israel weer in die toekoms herstel gaan word as God se volk. Verder praat jy ook oor die vraag of ons "Israel" in die Bybel geestelik moet verstaan. Hieroor sal ons natuurlik verskil en as jy daaroor wil gesels, is jy welkom om so 'n draad te begin en ek sal daar by jou gaan aansluit.
Ek stem saam met Philip en baie van die verse wat hy aangehaal het om aan te toon dat die Israel van vandag nie God se volk is nie. Let ook maar op Paulus se uitspraak in Ef. 2 dat die middelmuur van skeiding (nou, in ons dispensasie) tussen Jood en heiden afgebreek is. Die enigste geloofsgemeenskap wat vandag bestaan, is die liggaam van Christus. Israel as sulks bestaan nie voor God nie; hulle is ter syde gestel en het dus nie enige Bybelse aanspraak op die land nie. Laat weet gerus wat jy hiervan dink.
Sep 21st 2009, 07:24 AM
Die vraag is, indien mens vashou aan die lering dat die moderne Israel of die hedendaagse Jode op 'n stadium in die toekoms Christus gaan aanneem, is daar 'n paar vrae wat mens in oënskou moet neem:
1) wie is hierdie Israel? Is dit almal wat hulleself "Jode" noem, of is dit alle Israelies?
2) Is dit fisiese Jode, of godsdienstige Jode? Want fisiese Israeliete is nie regtig meer identifiseerbaar vandag nie, en baie Jode is proseliete.
3) As Israel van ouds die takke is wat afgebreek is by die koms van die NT, kan hulle dan nog steeds as volk van God beskou word. Is daar enige Nuwe Testamentiese gronde daarvoor? Ek dink nie so nie.
4) Indien hulle wel steeds as "God se volk" beskou moet word, op hoedanige wyse is hulle "God se volk" sonder dat hulle Hom dien of sy kinders is?
5) Is daar werklik nog onvervulde beloftes in die OT wat betrekking gehad het op die Israel van die OT wat nog nie vervul is nie? Beloftes wat op 'n fisiese land dui is reeds vervul toe Israel die beloofde land binnegegaan het. Beloftes van messias en koninkryk is reeds in Christus vervul. Ander beloftes in die OT dui op die nuwe hemel en die nuwe aarde (land), en duid nie op 'n fisiese land nie, en gaan nie op 'n fisiese manier vervul word nie. Sodanige beloftes word oorgedra op die geestelike Israel van die Nuwe Testament.
So, soos ek die bybel verstaan is daar geen bybelse gronde meer vir die bestaan van 'n huidige of toekomstige fisiese Israel buite Christus nie. Die enigste Israel wat vandag bestaan, is 'n geestelike, Nuwe Testamentiese Israel.
Sep 21st 2009, 02:11 PM
Ek neem kennis dat jy die term Israel geestelik verstaan. Ek sal graag op 'n ander draad verder met jou daaroor gesels. Op hierdie draad wil ek graag praat oor die moontlikheid om wel te glo dat die Israel van die Bybel nog bestaan, maar dat hulle nou in hulle verdwaalde toestand nie die volk van God is nie (lo-ami) soos Hosea dit noem.
Sep 21st 2009, 05:41 PM
Ek glo nie werklik in die volle impak van vervangingsteologie nie David, maar dat daar 'n Israel van God is. Hierdie Israel bestaan van die begin en ons word deel daarvan, wanneer ons in geloof Jesus aanneem. Die ware Israel was nog altyd 'n geestelike begrip...