De in 1939 geboren Zuid-Afrikaanse schilder en schrijver vertoeft sinds 1961 in Parijs. In zijn geboorteland, waar hij aan de universiteit van Kaapstad studeerde, is hij ongewenst, ten dele door zijn heftige protestacties tegen de apartheidspolitiek, ten dele door het feit dat hij met een Vietnamese getrouwd is.
Als schilder geniet hij, onder de naam Juan Breyten, een meer dan Europese reputatie. Zijn werk werd in talrijke Europese en Amerikaanse steden geëxposeerd (o.m. Parijs, Amsterdam, Arnhem, Groningen, Den Bosch, Brussel, Edinburgh, Minneapolis), en bevindt zich in talrijke particuliere verzamelingen (o.m. van M. Moyens).
Als schrijver publiceert hij nog regelmatig in Zuid-Afrikaanse kranten en literaire tijdschriften, zoals in het onlangs opgerichte en vrij rumoerige KOL. Hij kreeg in Zuid-Afrika enkele prijzen voor zijn dichtbundels. Met zijn laatst gepubliceerde boek ‘Die huis van die dowe’ won hij de 3-jaar-lijkse Reina Prinsen Geerligsprijs voor Zuid-Afrika.
Hij is zeer actief in verschillende organisaties van Zuid-Afrikaanse politieke bannelingen.
A U leeft sedert negen jaar in Europa omdat u, ook door uw huwelijk met een Vietnamese, in Zuid-Afrika ongewenst bent. Welke indruk maakt Europa nu op u? Ik bedoel vooral, kan Europa nog de kracht en het talent opbrengen om zijn structuren in vraag te stellen en te wijzigen, of zijn wij afhankelijk geworden van wat buiten Europa, en met name in de derde wereld, zal gebeuren?
B Hoe meer die derde wêreld daadwerklik die Westerse waardes
verwerp, hoe meer verloor die Westerling vertroue in sy eie waardes. Wat sal gebeur as die Westerling werklik as gelyke met die nie-Westerling moet saamleef - en ek praat nie net van die simboliese aanvaarding van 'n paar verwesterse Afrikane nie? In die kolonies was daar nog nooit enige diepgaande saamlewe nie. Alhoewel Suid-Afrika ook hier op die breekpunt staan. Maar nou word die hele wêreld 'n kolonie van die mens se bewuswording. En bewuswording, kennisname, is 'n verskriklike hiëna, altyd onversadig, maar meer aas- dan roofdier; en sy gehuil is die gewete. Dit wil lyk asof die enigste taal wat die Westerling tot dusver verstaan dié van ‘druk’ is. Druk sal dus al hoe meer op hom uitgeoefen moet word. En tog is die koloniale bevryding 'n suiweringsproses beide vir die verdrukker en die onderdrukte.
Die enigste manier waarop die verhouding tussen die uitbuiter en die verdrukte radikaal verander kan word is wanneer die onderdrukte die afstand tusse hulle vernietig. Sistematiese geweld, 'n rewolusie, is altyd ook gerig téén iemand: ek glo dat daar in ons tyd nog 'n veralgemeende rewolusie uit die Derde wêreld moet kom gerig teen die hoofstad, die ‘kapitaal’ - die Westerse waardes en die inheemse verkoopsagente van daardie waardes, die elite. Drie, vier, baie Viët-nams... Net soos die nie-Westerling na eeue van veral ook 'n geestelike verarming en eksploitasie deur die zuiwering van 'n vryheidsstryd weer 'n selfrespek verwerf, net so kan die ontwaking van die Derde wêreld help om die Weste te dwing tot 'n rewolusie. Ek sien nie hoe dit vermy kan word nie. Ek sien ook nie hoe dit ooit kan gebeur sonder 'n volskaalse verwerping, in die Kolonie, van die Weste nie. Tans is die hele leefwyse in die Weste nog illusionêr. Die Westerse ekonomie - en die mens, mens synde, kom in opstand éérs oor sy maag - net soos die Westerse ideologieë is gebou op die wanverhouding met die ‘arm’ onontwikkelde Kolonie.
A En wat zal in dit hele gebeuren de rol zijn van de intellectueel?
B Hier is ek pessimisties. Van watter nut was die Westerse intellektuele wat die Havanna-konferensie bygewoon het daarnà? Ek sien hulle in die woorde van Mulisch - en in 'n gans ander verband - soos, ‘een roerloze oude vrouw gebukt onder haar
witte hemd... wijdsbeen staan plassen tussen de rozen.’ En tog is die intellektueel die Trojaanse perd waaruit nuwe invallende idees moet voortkom, 'n nuwe aftakeling sodat daar weereens opgebou kan word, en weer en wéér - maar dié keer met meer wedersydse respek.
A Wat u zei doet me denken aan het artikel ‘The fettered Spirit’ dat u publiceerde in ‘The Unesco Courier’ van maart 67 en waarin u schrijft: ‘There can be no rich cultural life when man can hardly aspire to the possibility of attaining political and economic freedom.’ De situatie is toch wel zo dat democratie in een kapitalistisch stelsel noodzakelijk een karikatuur van zichzelf wordt. Economische democratie bijvoorbeeld is hier zo goed als onbestaande. Zouden vele verschijnselen van de Westerse cultuur, die men kan samenbrengen onder de noemer ‘vormexperimenten’ er niet kunnen op wijzen dat de Westerse mens zelf het vertrouwen in zijn cultuur verliest, onder invloed van, gedeeltelijk, het feit dat zijn waarden niet meer algemeen worden aanvaard, zoals u zelf zei in het begin van dit gesprek, en ook van zijn besef van de politieke en economische patsituatie waarin hij schijnt te verkeren?
B Op hier die vraag wil ek 'n lang antwoord gee.
Ek dink, die ‘modern’ skrywer werk veral met twee konsepte: verbondenheid en vervreemding. Wat hy beskryf, wat hy toelig, is 'n verhouding - die verhoudinge tussen mense, dinge, begrippe ens. Sy beskrywings, soos alle verhoudings self, is relatief. Ons kan nie van mekaar geskei word nie. Die Wyse in sy afgesonderde grot op die berg is dood aan isolasie. Die ego is weerspieëling. Net tesame is ons. Daarom is die waardebepaling van die medemens, die Bybelse ‘naaste’ wat vandag 'n Sjinees of 'n Vlaming kan wees, so belangrik. Daarom is enige gemeenskap wat die indiwidu of die groep, of dit nou 'n minderheid of selfs 'n meerderheidsgroep is, verhoed om tot die uiterste van sy vermoëns te ontwikkel - en daardie vermoëns het geen grense nie - gedoem tot 'n uiteindelike ondergang. Hierdie ‘siening’ van onsself, die siening van 'n voortdurend hernieude waardebepaling, 'n permanente mutasie indien nodig (en biologies is alle lewe tog verandering) is die enigste wat ook sosiaal geldig kan wees. Soos Brecht dit stel in sy
‘Schriften zum Theater’: ‘Dit wat natuurlik is moet die eienkappe van die besonderse aanneem. Alleen langs hierdie weg kan die wette van oorsaak en gevolg hulself toon.’ Op 'n muur van die Sorbonne het onlangs nog gestaan ‘Quand l'extraordinaire devient ordinaire, c'est la revolution’. Die mens van die Eerste en die Tweede Wêrelde, waarna ek voortaan wil verwys as die Westerling (dit behels alle ‘ryk’ lande, Rusland dus inkluis) het myns insiens verstar. Sy lewe is 'n vasklewing aan wat hy het. Dit sluit ook die blanke gemeenskap in Suid-Afrika in. Die Westerling se bepaling van die mens en sy waardes is gebaseer op oorlewerings van sy eie stamme. Omdat hierdie oorlewerings, hierdie vrugte van hulle oer-verlorenheid, nie net die minderwaardigheid van ander kulture, stelsels en mense impliseer nie maar ook die uitbuiting van daardie mense regverdig op grond van hul sg. ‘minderwaardigheid’ wil ek van die Westerling praat as 'n verrotte sel. Dit is selfs 'n gewelddadige verrotting omdat geweld aangewend word om daardie verrotting so in ons te skep. Dié verrotting - uitbuiting, kolonialisme, imperialisme, die kapitalisme self - is vervreemding. Karl Marx sê dat die werker vervreemd is wanneer hy teenoor die produk van sy arbeid staan soos teenoor 'n vreemde ding. En Erich Fromm sê dat vervreemding 'n ervaringswyse is waardeur die persoon homself as vreemdeling ervaar. Vervreemding word alleen geregverdig deur 'n nog groter vervreemding. Apartheid is vervreemding. Verrotte selle teer op verrotting. Die enigste geneesmiddel is 'n rewolusie, 'n deurbraak na die wete van ons verbondenheid. Ek het die indruk dat die Westerse skrywer soos 'n blinde mol in sy vervreemding graaf liewer as om die grondoorsaak van sy vervreemding aan te pak - en u het heeltemal gelyk waar u sê dat die demokrasie 'n karikatuur van haarself geword het, soos die sosialisme trouens ook... Die werker is nog meer vervreemd as die skrywer en uitgebuit boonop. Die skrywer se gedelf word 'n eerbetoon aan sy ommuurde, geïsoleerde self: 'n intellektuele onanisme. Bewuswording moet tog lei na 'n beter kommunikasie en kommunikasie moet tog 'n verandering (rewolusie) in die hand werk. So nie is die bewuswording slegs 'n verwording of die kommunikasie té duister en net toeganklik vir 'n elite, of die
skryfkuns is impotent. Natuurlik het die Westerse wêreld vertroue in sy kultuur verloor. Wat is sy kultuur anders dan die nadruklike beklemtoning van algemeen aanvaarde illusies? Neem bv. die instinktieve uitgangspunt dat die Westerse denkwyse superieur is net omdat Westerse tegnologie die wêreld kon inneem. Ongelukkig, ‘glo’ die Derde Wêreld dit. En is Viët-nam nie ook 'n uitvloeisel van die Westerse kultuur nie?
A Dus is de verontwaardiging over, om maar een voorbeeld te geven, de apartheidspolitiek van Z-A in Westerse linkse en intellectuele milieu's eigenlijk hypocriet?
B Natuurlijk is die verontwaardiging van die Westerse intellektueel oor toestande in Suid-Afrika ‘hypocriet’. Het verontwaardiging in die demokratiese lande dan nie 'n spelletjie geword nie? Hierdie verontwaardiging het geen uitwerking op die Westerse lande se beleid teenoor S-A nie - beteken dit dan dat die intellektuele so skadeloos geword het? Die Westerling het sy waardes moes uitvoer in 'n poging om die waardes waarde te gee. In die proses is hierdie waardes dermate aanvaar dat die nie-Westerling dit gebruik as kriteria vir 'n eie waardebepaling. Hy glo wel daaraan maar begin nou al meer besef dat hierdie waardes maar net wepens was wat moes help om hom te verslaaf. Is dit bv. nie paradoksaal dat Martin Luther King 'n Christen-martelaar moes word in die naam van broederskap nie? Die mite van ‘Liberté, Egalité, Fraternité’, 'n wapen vir die imperialis en die kolonialis, word 'n deurlééfde werklikheid vir die onderdrukte.
A Is verontwaardiging een spelletje geworden, vraagt u. Soms lijkt het er wat op. Reageert de Zuid-Afrikaanse schrijver gemakkelijk op allerlei actuele gebeurtenissen, of leeft en werkt hij geïsoleerd?
B Suid-Afrika wat so diep rondploeter in die Newel van die Onsekere probeer die Synsbegrip verower deur die brutaliteite van definisies. Ons reageer op definisies soos beliggaam in ons wette soos bedag deur die idiotedom van politici. Die aktualiteit moet deur hierdie prisma van definisies tot ons kom. Suid-Afrika is amptelik deur die Regering as ‘bolwerk teen die kommunisme’ uitgeroep. In die twee kampe - pro- en anti-Regering - word internasionale aktualiteite soos studente-
opstande en Tsjeggoslowakye gebruik as klippe om mekaar mee te bestook, soos elders seker ook maar die geval is. Dit is nie sodanig 'n geval van in isolasie werk nie, maar binnen 'n sfeer van atrofie en geestelike inperking en beperkinge. Dit kan uiters gevaarlik wees - veral vir 'n kleurling of 'n Afrikaan - om 'n pamflet te skryf wat, al is dit slegs by implikasie, nie strook met die owerhede se interpretasie en standpunt teenoor die aktualiteit nie. Nee, die Suid-Afrikaanse skrywer laat hom nie so maklik uit oor internasionale aangeleenthede nie en as hy dit dan wel doen moet dit gesien word en word dit ook altyd gesien streng binne verband van die inheemse stryd... Gooi 'n Rassis dood met die verkoolde lyk van 'n Viëtnamese kind, of andersom, bestry 'n Rewolusionêr met 'n verkragte non in die Kongo of 'n russiese tenk in Praag. Die verwrongenhede is soms baie vreemd en vergesog.
A En hoe schrijven ze over het apartheidsprobleem zelf?
B Wanneer 'n Suid-Afrikaanse skrywer of digter oor Suid-Afrika skryf is dit onvermydelik dat die rasseverskille en die verskillende leefwyses, as gevolg van die rasseverskille, asook die verhoudinge tussen die mense te berde gebring word. Die swart en kleurling skrywers skryf, of dit nou direk of by implikasie is, altijd oor apartheid: hul lewens word tog heeltemal gevormd deur hierdie ideologie, hul werk deur die kennisname van hierdie feit en deur die aard en mate van hulle aanvaarding daarvan, aanpassing daarby of verset daartéén. Apartheid en die algehele kulturele imperialisme wat dit meebring, die wyse waarop die skrywer-ego dit verteer of verwerp, is die katarsis van sy selfkennis as skepper. Met een of twee uitsonderings - soos bv. Jan Rabie of soos Dirk Opperman en Uys Krige, neem die blanke skrywer selde kennis van die apartheidsprobleem. 'n Blanke skrywer of digter sal wel soms raak aan die toestand van die kleurling wat vir hom toegeskryf moet word aan die kleurling se kleurlingskap. Om te veralgemeen: die nie-blanke se ‘condition humaine’ berus daarop dat hy met 'n donker huidskleur in die wêreld kom en nié op die stelsel, gebou deur die witman, waarbinne hy (maar dan ook albei van hulle) tot sy ewige nadeel moet leef niet. So bestaan apartheid vir die witman juis omdat daar rasseverskille is en sien hy nie nood-
wendig in dat dit die beliggaming van 'n ekonomiese en sosiale politiek is wat hom bevoordeel; sien hy nie in dat dit 'n monsterkind van die kapitalisme is, gebaseer op ekonomiese uitbuiting wat 'n klasse- en rassediskriminasie laat voortleef in die naam van ‘demokrasie’ en ‘vryheid’ - die vryheid wat 'n rower toelaat om sy buit te bewaar.
A Behandelen de Engels-schrijvende Z-A auteurs het probleem meestal anders?
B Omdat die Engelstalige skrywer moet meeding op 'n wêreldmark waar sy plaaslike identiteit nie van soveel belang is nie durf hy die probleem met 'n oper gemoed benader. Dit word ook van hom verwag. Boonop skryf hy in 'n ou tradisie van 'n gentleman-meegevoel met die underdog, die veronregte - wat maar net 'n ander manier is om die ‘mens-mens’ te misken. Uitsonderinge is iemand soos Athol Fugard of Nadine Gordimer, en dan die swart Afrikane wat op Engels skryf. Dit sal interessant wees as 'n blanke eendag 'n werk sou skryf, in Engels of Afrikaans, oor hoe apartheid sy eie bestaan as mens erodeer, hoe hy daardeur ingekamp word, hoe sy vryhede en moontlikhede daardoor beperk word.
A U hebt in dit gesprek reeds de woorden ‘verrotting’ gebruikt, ‘erosie’ ook. U wilt niet meespelen. U schreef ook eens trouwens ‘Daarom mag ek nie toelaat dat die gesag aan bewind ooit namens my praat of optree nie.’ Hoe kan een auteur dat beletten? Met andere dan literaire middelen?
B Deur te besef dat hy, die skrywer, maar net die sierletters op die fassade van die demokrasie en die sosialisme is. En het ons werklik die literêre middele tot die uiterste toe beproef? Daar kom oomblikke in die geskiedenis wanneer die woord nie meer beïndruk nie. As die skrywer so gelukkig is, as die omstandighede hom dit gun, dat sy woorde werklik ingang kan vind en vlees en wapens kan word soos dié van 'n Eluard tydens die Résistance, soveel te beter. Maar hy moet ook besef dat dit soms nodig word om die geweer op te neem. Die skoenmaker moet dit doen, die fabriekswerker en die pagter. Geen kunsvorm staan bo die lewe nie.
En wat my persoonlik betref, hier en nou - ek moet probeer op enige moontlike manier om hulle wat aan bewind is in my
land aan te val, aan die kaak te stel, te ondermyn - dit beteken dat ek alles in my vermoë doen om my landgenote wat reeds die gewapende stryd teen die reaksionêre en in wese fascistiese Suid-Afrikaanse regering opgeneem het te help. En as daar van my gevra word om die geweer op te neem en as ek sodoende van meer hulp kan wees as nou, hier, dan moet ek dit ook doen. Natuurlik weet ek dat die stryd teen fascisme, vervreemding, verrotting, uitbuiting, imperialisme en al die ou verslete waardes van die kapitalisme nie net beperk is tot my land nie; dis 'n wêreldwye stryd en dit gaan inderdaad om die eerbare voortbestaan van die mens; dis nie 'n nasionale stryd nie maar 'n stryd teen onregte wat deur die eeue opgehoopt het. Die Viëtnamees in die rysvelde van sy land in sy geveg teen bomwerpers en gifgasse, veg ook vir my - en ek moet bereid wees om dieselfde vir hom te doen waar dit ook nodig mag wees in die wêreld.
Maar in die heel eerste plek weet ek dat die swart kinders van my land nie opgeswelde buike het van 'n gebrek aan poësie nie.