Sep 21st 2009, 01:57 PM #1
Skuif maar die draad terug na die kontroverse forum as hy te warm raak, maar ek dink die onderwerp behoort vir almal oop te wees. Fila het op 'n ander draad gevra:
Kan ek vir een van julle ouens vra om 'n lysie te plak van die verskillende dispensasies waarvan julle praat ?
Fila, ek sal graag eers die beginsel van 'n dispensasionele benadering tot die Bybel wil bespreek voor ons by die lysie van die verskillende dispensasies uitkom.
Waarom dispensasies? Kan ons nie maar liewer die Bybel vat as een groot geheel wat uit elke deel net so direk tot ons spreek as uit enige ander nie? Baie mense glo so. Maar die vraag is: As die Here vir Moses sê: "Doen dit en jy sal lewe", sê Hy dit ook vir ons?
As die Here in die Bybel sê jy mag nie varkvleis eet nie en jy moet die besnydenis onderhou, sê Hy dit ook vir ons?
As die Here vir Israel sê hulle het afgode aanbid en hulle gaan na Babel in ballingskap weggevoer word, sê Hy dit ook vir ons?
Nee, Hy doen nie. Moet ons dus die Ou Testament wegsmyt? Nee, ons doen nie, ons lees hom deur die bril van die huidige dispensasie, die bedeling van die genade van God. In ons bedeling skryf die Heilige Gees direk aan die adres van die kerk, die liggaam van Christus. Ons hoef nie dispensasionele interpretasies te maak as ons bv. Romeine, Efesiers ens. lees nie, want dit is direk aan die kerk geskryf, anders as die uitsprake van die Ou Testament waarvan ons gepraat het.
So, eintlik is dispensasies 'n duidelike en voor-die-hand-liggende benadering tot die Bybel. God het nie verander nie. Christus het nie verander nie. Net sy bediening het wel verander. In die OT bedien God vir Israel onder die wet. Nadat hulle gefaal het, word Israel volgens die aankondigings in Hand. 13, 28 en Rom. 11 ter syde gestel en begin God om direk die heidennasies te bedien met die kruisevangelie. In die OT is die heidennasies nie direk bedien nie (ook nie in Mattheus nie) en die kruisevangelie word ook nie verkondig nie.
As hierdie basiese en duidelike Bybelse onderskeidinge gemaak word, sal ons duideliker besef wie ons volgens die Bybel is, wat die evangelie is wat direk aan ons adres gerig word, en wat ons toekoms is.
Voor ek verder gaan, laat ons maar eers hoor wat julle kommentaar en besware hierteen is.
Sep 21st 2009, 03:48 PM #2
Dankie vir die draad David.
Ek dink die grootste rede hoekom baie mense nie betrokke wil raak by 'n debat oor dispensasies nie is dalk omrede hulle dit nie verstaan nie, en dit is hoekom ek gevra het dat ons by 'n punt begin en ten minste die verskillende dispensasies lys.
Wat myself betref is ek heeltemal oop vir oorreding en lering, so hier gaat my opinie :
Alhoewel ek min of meer die verskillende dispensasies verstaan en raak lees, is my grootste probleem dat ek sukkel om duidelike lyne deur die Bybel te trek wat die begin en einde van sekere dispinsasies verkondig, die grootste hiervan die een wat David noem : Die dispinsasie van Genade.....en dan my eie vraagstuk rondom hierdie kwessie :
Kan dit wees dat hierdie spesifieke dispinsasie van die begin af met die mens was, en nie eers later begin het nie ?
Indien bogenoemde wel so is, negeer dit nie die hele idee van dispinsasies nie ?
Sep 21st 2009, 04:41 PM #3
Dankie vir die draad David. Ek verstaan die begrip van dispenasies op 'n baie eenvoudige vlak en sien uit na die bepreking en om meer daarvan te leer.
Sep 21st 2009, 06:52 PM #4
Baie mense noem die huidige bedeling "die bediening van die genade van God", want 1) dit staan presies so in die Bybel (Ef. 3:2).
2) Genade kom regdeur die Bybel voor, maar nooit voorheen in die Bybel was genade die geopenbaarde "weg tot saligheid" nie. In die OT leer ons God ken as 'n genadige God. Natuurlik ja, want God kan nooit verander nie, maar eers in die sendbriewe kom dit na vore dat die mens nou "sonder die werke van die wet" en uitsluitlik deur God se genade gered word. Met die begrip "genade" bedoel ons die kruisevangelie. Nooit voorheen is die genade van God so duidelik gedemonstreer as toe Christus aan die kruis gesterf het nie.
Die weg tot saligheid was nog altyd "uit genade en deur die geloof", maar die verskil kom in dat die uitdrukkingswyse van die geloof van tyd tot tyd drasties verander het. Wat moes 'n Israeliet onder die wet doen om te bewys dat hy glo? Ek dink jy weet. Wat moes 'n Israeliet in die tyd van Johannes die Doper doen on te wys dat hy glo? Jy weet ook. Wat moet enige mens vandag doen om te wys dat hy glo? Wel, alles wat gedoen moes word vir ons redding is nou gedoen en ons kan niks daarby doen nie. Dit is nou vir die eerste keer geopenbaar dat ons op grond van die verdienste van Christus alleen gered word. Genade was altyd daar, maar nou triomfeer God se genade. Nou het die kruis die plek ingeneem van alle fisiese verordeninge of enige iets anders wat die mens moes "doen" om sy geloof te bewys. Nou is dit vir die eerste keer duidelik dat die mens totaal hulpeloos verlore is en dat sy bydrae 0 is en God s'n 100. Daarom noem Ef. 3:2 dit die bediening van die genade van God (wat eerste aan Paulus toevertrou is) en daarom noem Hand. 20:24 ons evangelie die evangelie van die genade van God. Dit wil sê, in ons dispensasie word dit vir die eerste keer geleer dat mens sonder die werke van die wet en deur God se genade alleen gered word. Ek dink nie daar kan hieroor twyfel bestaan nie.
Sep 22nd 2009, 11:00 AM #5
Ek sou nie die verkil in toepassing van die OT en NT aan die hand van "dispensasies" verklaar nie, maar bloot in terme van testament. Daar is net 2 testamente: die Ou Testament en die Nuwe Testament: twee bedelings.
Wat Ef 3:2 betref.
Die Grieks is oikonomia (die woord "ekonomie" is daarvan afgelei)
1) the management of a household or of household affairs
1a) specifically, the management, oversight, administration, of other’s property
1b) the office of a manager or overseer, stewardship
1c) administration, dispensation
Ek sou persoonlik dit eerder as 'n "bediening" vertaal in hierdie konteks - net soos wat die 1933-1953 vertaling doen.
Sep 22nd 2009, 11:45 AM #6
Toe ek die opskrif merk het ek geen idee gehad wat dispensasie beteken nie, maar jou verduideliking het my genoeg duidelikheid gegee om te verstaan wat jy hiermee bedoel. Dankie vir die lessie!
Sep 24th 2009, 02:24 PM #7
Ek het nie 'n probleem daarmee om "oikonomia" met bediening te vertaal nie. In teendeel, "dispensation" beteken tog ook maar bediening. Wat egter in die vers duidelik na vore kom, is dat daar 'n bediening begin het, waarvan die lesers waarskynlik nog nie gehoor het nie. Dit was 'n nuwe bediening. "Het julle al gehoor van die bediening van die genade van God wat aan my verleen is vir julle?". Paulus het 'n nuwe bediening ontvang om sonder bemiddeling van Israel direk na die heidennasies uit te gaan. Verder gaan sy bediening ook oor die afsluiting van die Israelitiese geloofsisteem soos ons in Hand. 13; 18 en 28 sien, en daarmee saam die begin van sy beweging na die heidene.
Ek hoor wat jy sê oor Ou en Nuwe Testamente, maat let net op, volgens die woorde van Jesus begin die nuwe Testament in sy bloed en in Hebreërs word dit ook verduidelik dat 'n Testament nie bestaan sonder die dood van die testateur nie. Die Nuwe Testament begin dus eers na die kruisiging en nie by Matt. 1:1 nie. Dit is in elk geval duidelik dat Jesus se aardse bediening net vir die Jode was (Rom. 15:8) en dat die nuwe bediening van Paulus en die openbaring van die verborgenheid toe nog nie bestaan het nie.
Sep 24th 2009, 03:17 PM #8
David. Ek dink jy wil te veel inlees in Ef 3:2. Dit is inderdaad so dat God aan Paulus die bediening van genade aan die heidene toevertrou het. Dit is net ander woorde vir die evangelie, wat uit die staanspoor vir alle mense is, al het dit eerste tot die Jode gekom. Paulus is net op 'n radikale wyse in hierdie bediening ingeroep. God het dieselfde bediening ook aan al sy dissipels toevertrou: Mt 28. Paulus noem dit ook die "bediening van versoening", wat aan alle gelowiges toevertrou is (2 Kor 5:18). My probleem is nie in die eerste plek om die evangelie, of die Nuwe Testament 'n "dispensasie" te noem nie, maar dat dispensasionaliste dit sien as dat dit op 'n ander stadium aanbreek as met Christus se dood (party sien dit êrens tussen Hand 9-13 en ander sien dit by Hand 28), asof die evangelie in twee "dispensasies" sou bestaan, naamlik 1) die bediening aan die Jode en eers daarna as 'n nagedagte 2) die bediening aan die heidene. Soos ek die bybel en veral die evangelies verstaan, is Christus se koms vanuit die staanspoor gerig op alle mense.
Die Nuwe Testament het inderdaad begin by Christus se dood en opstanding. Maar dit is nie korrek om te sê dat Jesus se aardse bediening net vir die Jode was nie. Die hele Johannes-evangelie druis in teen so 'n beskouing (om net een voorbeeld te noem).
Sep 25th 2009, 03:17 PM #9
Nog 'n grondbeginsel tot 'n dispensasionele verstaan van die Bybel is interpretasiemetode. In baie van die groot kerke (veral die wat glo ons leef nou in die 1000-jarige vrederyk), is daar die idee dat die Bybel grootliks metafories, allegories of nie-letterlik gelees moet word. Hulle glo dat die Bybel soos letterkunde gelees moet word. Jy kyk nie na wat gesê word nie, maar na dit wat agter die sin lê. Is dit hoe die Bybel gelees moet word? Die antwoord op hierdie vraag gaan uiteindelik bepaal of ons die Bybel dispensasioneel gaan interpreteer en of ons aan die anderkant profesie wat aan Israel gerig is, gaan vervang met die kerk.
Ek glo dat die Bybel deur en vir mense soos vissermanne, boere en timmermanne geskryf is en nie primêr tuishoort in die geledere van hogere letterkunde waar mens agter die letters moet lees om te verstaan wat bedoel word nie. As ek vir my mense 'n brief huis toe skryf en ek vertel van die sirkus wat ek laasweek bygewoon het, dan verstaan hulle vanuit my brief werklik dat ek by die sirkus was en nie dat my lewe op die oomblik 'n malle gejaag is en 'n balanseertruuk is om te kan oorleef nie. As die profete en die apostels vir hulle mense briewe skryf, dan glo ek ook dat hulle bedoel wat daar staan en nie iets anders en verborge agter hulle woorde nie. Behalwe natuurlik as hulle self die woord "soos" gebruik of as dit uit die konteks duidelik is dat hulle met beeldspraak besig is. Maar ek glo nie ons het die reg om, wanneer daar nie so 'n konteks is nie, na willekeur te sê dat die reguit betekenis van die woorde nie meer inpas by ons teologie nie en nou besluit ons sommer self om 'n tweederangse betekenis agter die woorde uit te haal en dit te verhef tot die eintlike betekenis.
Hieroor moet elkeen maar vir homself duidelikheid kry en die manier waarop jy die Bybel lees, gaan bepaal wat jou teologie gaan wees.
Sep 26th 2009, 06:47 AM #10
Ek dink die belangrike beginsel hier is dat die Nuwe Testament ons sal lei oor hoe om die Ou Testament te verstaan. Daar is immers 'n bedekking oor die Ou Testament wat slegs in Christus vernietig word. (2 Kor 3)
Sep 26th 2009, 08:58 AM #11
Suidkaap, South Africa
Kan een van die slimmes asseblief 'n lys van hierdie "dispensasies" vir ons plak ?
Sep 26th 2009, 09:06 AM #12
Dispensasionele teologie is veral uitgebou deur teoloë soos John Nelson Darby (1800-1882) en Cyrus I. Scofield (1843–1921; medewerker aan die bekende Scofield Reference Bible). Dit deel die heilsgeskiedenis op in onderskeie "dispensasies." Hoewel daar verskeie variasies is, word bv. onderskei tussen die dispensasie van onskuld – tot voor Adam se val (Gen 1:1-3:7), van gewete – van Adam tot Noag (Gen 3:8-8:22), van regering – Noag tot Abraham (Gen 9:1-11:32), van patriargale oorheersing – Abraham tot Moses (Gen 12:1-Eks 19:25), van Mosaïese Wet (Eks 20:1-Hd 2:4), van genade (Hd 2:4-Op 20:3), en 'n letterlike, aardse 1000-jarige vrederyk waar Christus op aarde as koning sal regeer. In die sin is dispensasionaliste pre-millenialisties.
Daar bestaan veral verskillende variasies op die "dispensasie van genade." Diegene wat bekend staan as hiper-dispensasionaliste sien die aanbreek van die "dispensasie van genade" óf by Hd 28 (waar Paulus van die vername Jode toegespreek het) óf êrens rondom Hd 9-13 (bv. met Paulus se Damaskus-ervaring [Hd 9], of waar Paulus en Barnabas sê hulle wend hulle tot die heidene nadat Israel die evangelie verwerp het [Hd 13:46]).
Sep 26th 2009, 08:05 PM #13
Originally Posted by Philip dT
Ek stem saam dat die Nuwe Testament (oftewel die deel van die Bybel waar gelowiges nie meer die tempel en sinagoges besoek, nie meer besny word en nie meer die Sabat onderhou nie en waar die evangelie aan alle nasies sonder enige onderskeid verkondig word) wel bepaal wat die geestelike betekenis van die Ou Testament vandag vir ons is.
Ek glo egter nie dat die Nuwe testament bepaal wat die betekenis van die Ou Testament vir sy eerste lesers was nie, eenvoudig omdat die Nuwe Testament toe nog nie bestaan het nie. En hierdie "eerste betekenis" van die Ou Testament is tog sy interpretasie. "Interpretasie" is die eerste, oorspronklike betekenis van die Bybel vir die mense aan wie dit oorspronklik gerig is. Na interpretasie volg toepassing. Christene pas die Ou Testament vandag anders toe as die oorspronklike lesers (om voor-die -hand-liggende redes). Maar ons mag nie ons toepassing vandag in die Ou Testament gaan inlees asof dit die oorspronklike betekenis is nie.
Sep 27th 2009, 11:16 AM #14
David. Dit is nie soos ek vir Paulus verstaan nie. Die Ou Testament is vervang deur die Nuwe Testament, net soos wat enige testament 'n oue vervang. Die Nuwe Testament is God se enigste geldige testament met die mens wat tans bestaan. Hy bedryf nie steeds die twee testamente langs mekaar vir verskillende groepe nie. Die Ou Testament het immers gekulmineer in Christus. Dit is waarop dit heengewys het en waarin dit volledig vervul is.
Paulus noem nie minder nie as 3 keer in 2 Kor 3 dat die bediening van die letter / wet / Ou Testament moes vergaan:
2 Kor 3:7 "En as die bediening van die dood, met letters op klippe gegraveer, in heerlikheid was, sodat die kinders van Israel nie die oë kon vestig op die aangesig van Moses nie vanweë die heerlikheid van sy aangesig, wat tog moes vergaan,"
2 Kor 3:11 "Want as wat moes vergaan, met heerlikheid was, veel meer is wat moet bly, in heerlikheid."
2 Kor 3:13 "nie soos Moses nie, wat ‘n bedekking oor sy aangesig gesit het, sodat die kinders van Israel nie die oë kon vestig op die einde van wat moes vergaan nie."
Hy noem dit daarom ook 'n "bediening van die dood" en "'n bediening wat veroordeel." Daardie hele bedeling, testament, die wet (wat natuurlik op meer dui as net die OT-gebooie, dit dui op die Pentateug, die hart van die OT) is volledig en in alle opsigte verby.
Die enigste manier waarop die OT dus sin maak vir enige iemand vandag, is deur die bril van Christus.
Sep 27th 2009, 04:44 PM #15
Ek het reeds in my vorige plasing gesê dat ek hiermee saamstem. Vir ons vandag het al die eksklusiewe Joodse en vleeslike aspekte van die Ou Testament verval. Maar dit is NOU. Toe die Ou Testament geskryf is, was dit nog steeds eksklusief Joods met duidelike Joodse profesie. Daardie goed moet in sy oorspronklike betekenis INTERPRETEER word voordat ons die NT TOEPASSING kan maak. En vir interpretasie lees ons steeds die Ou Testament reguit en letterlik. Daarna bring ons die veranderinge van die NT daarby in. Ons kan tog nie die Ou Testament vandag uit die staanspoor uit lees asof dit nooit bestaan het nie!
Ook as jy uit die OT preek, moet jy eers INTERPRETEER, d.w.s. jy moet uitlê waaroor die betrokke deel in sy oorspronklike, eerste betekenis gegaan het. Alleen daarna sal jy in die posisie wees om 'n suksesvolle oorgang na die Nuwe Testament te kan maak.
Dit is nou juis waaroor ek hierbo praat. Hoe lees ons die OT as ons dit interpreteer? Begin ons sommer dadelik om allegories allerande goed daarin te lees wat nie daar staan nie, of lees ons hom eers reguit en verantwoordelik om te kan sien wat die legitieme, oorspronklike betekenis was? Eers as ons dit gedoen het, kan ons voortgaan om die NT oorgang te maak.
Nouja, goed, dit is dus op hierdie punt waar die paaie reeds uiteen sal loop. Mense wat die OT onmiddellik allegories lees, sal nooit in dispensasies glo nie, en daar is baie wat dit so doen. Maar ek lees die OT eers soos dit oorspronklik bedoel is, om seker te maak dat ek dit reg verstaan in sy eie konteks en daarna gaan ek voort om die NT oorgang te maak. Elkeen moet hier maar vir homself kies.
Last edited by David2; Sep 27th 2009 at 07:43 PM.