In 'n gesprek met my studente oor universalisme – die siening dat alle mense gered sal word – word die vraag geopper: Werk so 'n oortuiging nie morele onverskilligheid in die hand nie? Hierdie vraag kan egter nie net in verband met universalisme ('n onderwerp vir 'n ander dag) gestel word nie, want aan enige Christen wat in verlossing uit genade alleen glo, kan gevra word: Hoekom goed doen as jou heil reeds verseker is?
Sommige Christene word so deur dié vraag gekwel dat hulle die evangelie van vrye genade begin bevraagteken. In die plek daarvan kom weer 'n soort werkgeregtigheid – of dit nou in die outydse vorm van die hellevuur vir oortreders is, of in die meer hedendaagse gestalte van 'n oproep tot sukses en selfverwesenliking. "Do more, try harder," som Micheal Horton The Gospel of the American Church in sy boek Christless Christianity op.
Het die ateïs Richard Dawkins dalk gelyk dat (sommige) godsdienstige mense basies immoreel is, aangesien hulle net goed kan doen as hulle 'n god het om voor bang te wees? Die sterk punt in Dawkins en andere se ateïstiese manifeste is hul verdediging van die stelling dat 'n mens nie in die bestaan van 'n God hoef te glo om moreel te kan lewe nie. Die filosoof Immanuel Kant het lank gelede al daarop gewys dat wie sy plig uit vrees vir straf doen nie deugsaam optree nie. Hierin sou die Gereformeerde kerkvader Calvyn hom gelyk gee: Sondaars (dis nou ons almal) doen inderdaad "goeie" dinge, maar dan om verkeerde redes (byvoorbeeld uit vrees of hoogmoed, of om geprys of beloon te word) – selfs mense se "goeie werke" is dus sondig.
Maar as vrees vir God nie 'n goeie rede is om die goeie te doen nie, wat sou dan die regte motivering wees? Die Heidelbergse Kategismus verbind dit aan dankbaarheid: Omdat God my uit vrye guns alleen vergewe en verlos, wil ek uit dankbaarheid God se wil doen.
Dis al 'n hele stuk nader aan die waarheid, maar dis ook vir misverstand vatbaar. Die idee van dankbaarheid kan ons op 'n dwaalspoor lei solank ons nog 'n arbitrêre verband tussen verlossing déúr, en gehoorsaamheid áán, God trek – asof dié twee sake los van mekaar gedink kan word. Dat God ons red, is dan vers 1, en ons gehoorsaamheid (omdat ons dankbaar is) vers 2.
In werklikheid is daar egter net één vers: "Die tyd het aangebreek, en die koninkryk van God het naby gekom. Bekeer julle en glo die evangelie" (Mk. 1:15). Die "koninkryk" of "heerskappy" van God verskil van menslike heerskappye deurdat dit nie op dwang nie, maar op liefde, berus. Om "die koninkryk in te gaan" beteken om 'n sfeer van vriendskap met God te betree, en vriendskap word gedóén. Die hoogste geluk ís niks anders nie as om uit liefde God se wil te doen. Dis nie iets anders (die spreekwoordelike mansion in the sky) in ruil waarvoor ons dan God dien nie.
Om morele reëls nougeset na te kom is miskien nie maklik nie, maar met genoeg inspanning kan dit gedoen word (vra maar die ryk jong man van Lukas 18:21). Om dit entoesiasties, met oorgawe te doen en jou vreugde daarin te vind is egter nie moeilik nie; dis onmoontlik – behalwe as God dit moontlik maak.
Gelowiges doen die goeie, nie omdat hulle móét of omdat hulle God 'n guns wil bewys nie, maar omdat hulle kán – omdat God, in Christus en deur die Gees, dit vir hulle moontlik en aanloklik maak om dit te doen. Omdat hulle dit nie kan help nie. Omdat God hulle verlei.
&larr Achmat oor "intellektuele ontneming"
Die tien gebooie van sportspan-ondersteuning &rarr
48 antwoorde op Omdat God hulle verlei
rosiemetdorings het gesê op Mei 21, 2010
Ek is 'n absolute leek op hierdie terrein maar wonder baie oor Romeine 14:11 & Jes 45:23. Sal dit selfs in die hel ook gebeur of sal almal voor Sy verheerlikte Troon staan?
nuwe woord vir my: universalisme.
gerritbrand het gesê op Mei 21, 2010
Jy verwys na Rom. 14:11: "Want daar is geskrywe: So waaragtig as Ek leef, sê die Here, voor My sal elke knie buig, en elke tong sal God bely." Dit moet saamgelees word met die daaropvolgende sin: "So sal elkeen van ons dan vir homself aan God rekenskap gee." Is dit nou goeie of slegte nuus? Ek sou dink altwee. Daar sit iets dreigends in: oor elkeen van ons sal die volle waarheid ontbloot word. Maar juis daarin setel ook die bevryding, want soos Joh. 8:32 dit stel: "En julle sal die waarheid ken, en die waarheid sal julle vrymaak." Miskien bestaan verlossing daarin dat ons ons aan hierdie "oordeel" oor ons onderwerp, terwyl die "hel" daarin bestaan dat ons dit probeer ontvlug? Die Jesaja-teks waarna jy verwys (en waarna Paulus in die Romeine-teks verwys) is self dubbelsinnig sover dit by jou vraag kom.
Die moeilikheid kom in wanneer ons geloof self as 'n daad voorstel, as iets verdiensteliks, as 'n deug, as 'n voorwaarde wat 'n mens moet nakom om gered te word. En ook (soos ek in my inskrywing probeer duidelik maak) wanneer ons geloof en redding as twee verskillende goed sien. Soos die Bybel dit voorstel is die tot-geloof-kom juis die redding. 'n Mens sou dit dalk so kan stel: God red uit ongeloof deur geloof te gee. Ons moet daarteen waak om so oor geloof te praat dat dit Joh. 3:16 verdraai tot: "God was so kwaad vir die wêreld dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat nié in hom glo verlore sal gaan en die ewige straf sal dra" …
Oor een ding stem ek saam met jou: "jou dade gaan jou nerens bring nie punt." Inderdaad, dis eerder God wat jou uit genade tot deelname aan die nuwe werklikheid wat Christus in die wêreld losgelaat het, beweeg, sodat jy dan ook hierdie nuwe werklikheid kan lééf.
SpekBek, en ek dag dis juis hierdie vrae waarop ek hierbo 'n antwoord probeer suggereer het! Wys jou net.
Jy's reg: geloof, alle vorme daarvan (en dit sluit "ongelowige" lewensbeskouings in) is 'n manier om sin te maak van 'n mens se waarnemings, ervarings en lewenseise. Wat maak een so 'n betekenisgewende verwysingsraamwerk beter as 'n ander? Ek sou se: interne konsistensie, koherensie met alles anders wat mens glo, kontekstuele relevansie, toereikendheid (vir die eise van die lewe) … daardie soort dinge. Party lewensbeskouings is, gemeet aan hierdie kriteria, beter as ander – dws hulle is beter daartoe in staat om mense die lewe as sinvol, as die moeite werd, te laat ervaar. Ek sou egter nie se een enkele lewensbeskouing is ooglopend beter as al die res nie.
Maar die konseptuele logika van die manier waarop jy die vraag stel, bly vir my problematies. As mens vra of gelowiges beter leef as ongelowiges, dan verstaan jy geloof en "goed leef" nog as twee verskillende goed wat op die een of ander manier met mekaar verbind moet word. Skuif daardie prentjie opsy, en oorweeg hierdie een. Die "regte wereld" is nie die regte wereld nie. Die versteekte wereld van Christus se heerskappy, waarin mense versoen is, vir mekaar eerder as vir hulself leef, uit God se oorvloed alles deel ens – die wereld wat in Jesus se gelykenisse so kunstig en ontwykend geskilder word – is die regte wereld. Om tot geloof te kom is om dit te besef. En wie dit besef, ervaar reeds deur daardie blote besef iets van daardie wereld en leef vanuit die wete dat dit die regte wereld is. Lewensverandering kom dan vanself.
Morele onverskilligheid? Miskien. (Luther het gese: sondig met oorgawe!) Die "skande" van die evangelie is dat dit God nie voorstel as die Een wat morele uitnemendheid in ruil vir belonings eis nie, maar as die Een wat mense en die hele werklikheid herskep tot iets waarin "goeie werke" vanself kom. Dis moeilik om te glo, ek weet.
smartassblond het gesê op Mei 21, 2010
OOk 'n leek hier, maar vir my is 'naaste soos jouself lief he' die aansporing vir enige doen en late hier. Eenvoudige opdrag wat net met genade gepoog uitgevoer kan word.
Ek voel asof die verhouding wat ek met God het vetroebel raak wanneer ek die beginsels verslap. (nie van Sy kant) Ek gee nie om wat hierna die lewe gebeur nie (ok miskien so klein bietjie) maar die Joy van my geloof is in die persoonlike verhouding met Hom elke dag.
Vetjan het gesê op Mei 21, 2010
Die laaste paragraaf verwys: Gelowiges word "verplig" om goed te doen, vrugte van die geloof ens. Die laaste twee sinne is natuurlik louter onsin.
Hang af wat jy met "goed leef" bedoel …
dankie vir die goeie vrae Spekbek, en aangesien die blogs 'n oop forum is, is dit eintlik beter as antwoorde op goeie vrae hier verskyn , en nie noodwendig op e mail uitgespook word nie.
Petrus Pap, ek hou nie van die woord "verplig" nie, want die Bybel stel God nie voor as een wat verplig of dwing nie. Ek sou graag wil hoor wat jy teen die laaste twee sinne het.
SpekBek, daar is 'n goeie filosofiese argument teen die empiriese "toets" wat jy hier suggereer, maar soos jy hieronder in 'n ander verband suggereer, is die tyd vir 'n alte deeglike diskussie daaroor dalk nie beskikbaar nie.
smartassblond, daar het jy dit dus: Jy vind vreugde, lewensin, geluk, dws heil, in jou verhouding met God. As mens iemand liefhet, word daardie persoon se belange jou eie belange. As jy dan glo dat God alle mense liefhet, dat dit in God se belang, en dus in joune, is om jou medemens in liefde te dien, dan bestaan jou lewensvreugde daarin om dit te doen. Dan verdwyn die hele pseudovraag of "goeie dade" dan nou 'n voorwaarde of 'n gevolg van geloof is. Geloof is om oortuig te word dat 'n lewe in gemeenskap met 'n God van liefde, wat die lewe die moeite werd maak, moontlik is.
kammakazi, jy vra: "kan dit wees dat bose mense eintlik siellose diere is wat fisies soos mense voordoen, of is hulle in hulle siele bloot net met die duiwel besete?" Die ortodokse Christelike antwoord is: Nee, die mens behou, ondanks die sonde, sy status as "beeld van God", wat ook sy wilsvryheid insluit.
Wat die vryheid betref meer tegnies (in Scotistiese terme): Ons behou ons "formele vryheid" (die vryheid om die goeie te kies), maar verloor in groot mate ons "materiele vryheid" (die vryheid om ons besluite uit te voer).
Die manier waarop God laasgenoemde aan ons teruggee, moet 'n mens myns insiens nie meganies verstaan nie. Nee, God gee dit aan ons terug (en hier leen ek by die mistieke tradisie in die Christendom) deur 1) in Christus vir ons te wys wat hy verlang, 2) as "Vader" die omstandighede te skep wat dit vir ons moontlik maak om te doen wat God verlang, en 3) as Gees ons te inspireer (of soos ek dit hier bo gestel het: ons te verlei) om dit te doen, sodat ons dit nie uit vrees of pligsbesef doen nie, maar omdat ons wil.
SpekBek, nog 'n ortodokse antwoord (ek vra om verskoning!): Niemand behalwe God is "tot op die been goed" nie. Dit gaan vir God ook nie daarom om mense moreel te beoordeel en dan, vir sover hulle wel goed doen, belonings uit te deel nie. Dit gaan nie eers daaroor om mense in 'n abstrak morele sin goed te laat doen nie. Dit gaan daaroor om mense die vreugde van vriendskap met God te laat ervaar. Dit wat mense goed doen, kry dan 'n totaal ander betekenis wat hul lewe verryk, want dis waarvoor hulle gemaak is. As mense wat nie glo nie goed doen, verheug dit God, maar die feit dat daardie einste geliefdes van hom nie sy liefde omhels nie, pynig God omdat hy 'n God vir die mens is, 'n God wat 'n kick daaruit kry om mense gelukkig te maak.
Onder watter omstandighede sal jy jou kinders in 'n donker kelder onder jou huis toesluit en hulle aanmekaar martel?
Net vir die rekord, SpekBek, ek hou ook van die eksistensialisme omdat dit die sinsvraag op die tafel sit. Daarom is daar ook 'm tradisie van eksistensialistiese teologie. Bultmann en Tillich is goeie voorbeelde.
Jammer, PP, ek is te dom om die vraag te verstaan. Verwys jy na die teodiseevraagstuk? Indien wel, wat het dit met die laaste twee sinne van my inskrywing te doen?
"Die Wyfie"? (Julle moet besef, ek is maar slow on the uptake.)
Oor jou outobiografiese opmerkings: Ek stem saam, geloof kan nie geforseer of gekies word nie; dis iets wat met mens gebeur. Op my beurt is ek nie gelowig grootgemaak nie (nie eens vaagweg nie), maar is ek wel mettertyd daartoe verlei. In die pad wat ek met geloof geloop het (en loop), het dit ook al dikwels met my gebeur (soos met jou) dat ek anders as vroeer glo. Die laaste jare vind ek dat daar gewoonlik meer skuil in die tradisionele, "ortodokse" konsepte as wat veral intellektuele by die eerste oogopslag geneig is om te dink. 'n Mens moet net bietjie dieper krap. My voorkeur gaan gewoonlik uit na herinterpretasie eerder as afskaffing.
Barth was dan ook 'n beter teoloog! Maar Bultmann is baie waardevol, juis omdat hy die eksistensiele belang van die evangelie so sterk voorop gestel het. Waar sy projek filosofies gestruikel het, is in die hoop dat die eksistensiele belang vasgehou kan word sonder om die voorveronderstellings wat dit konstitueer ook te aanvaar. Sy begrip van die mitologiese was ook te vaag, en te modernisties. En hy het 'n kinderlike geloof in die moderne wereldbeeld gehad. Maar hel (as die woord my in hierdie konteks verskoon mag word!), hy was goed daarmee om die logika van die Nuwe Testament toe te lig.
Ek het geen filosofiese agtergrond nie, en weet nie eers wat beteken die "teodiseevraagstuk" nie.
Watter sanksie is daar wanneer gelowiges na willekeur sondig ?
Die laaste twee sinne impliseer dat gelowiges nie kan help om die "goeie te doen nie". Wat gewoon nie die waarheid is nie. Ongelukkig moet ek op grond van anekdotes redeneer, agv van 'n gebrek aan filosofiese agtergrond. Die keiser dra inderdaad nie klere nie.
SpekBek, Ai, die ou nuwe hervorming (pun intended)! Ek het al baie daaroor geskryf, waarskynlik te veel. Doen maar 'n internet-soektog. Die beste boek om daaroor te raadpleeg is Jaap Durand s'n.
Ek het al baie daaroor geskryf, waarskynlik te veel. Doen maar 'n internetsoektog. Die beste boek daaroor is Jaap Durand s'n.
PP, soos ek God verstaan, werk hy nie met sanksies nie. Vir sover daar sanksies is, is dit maar ons wat onsself straf – byvoorbeeld deur nee te se vir lewe in oorvloed. Kan gelowiges nie help nie? Dit hang af hoe jy so 'n uitdrukking verstaan. Toe Luther (glo) gese het: "Ek staan hier, want ek kan nie anders nie", het hy nie bedoel dat dit letterlik buite sy beskikbare handelingsmoontlikhede geval het om elders te staan nie. Hy het maar net bedoel dat hy daartoe gedryf is. Dis soos om verlief te wees. Dalk kan jy dit "help", maar hoekom sou jy?
Inderdaad. Maak dit saak?
Dankie dat jy dit se, maar ek is regtig bietjie moeg vir die nuwe hervorming, veral omdat dit nie nuut is nie. Dis ou debatte wat weer opgewarm word, maar die opwarming maak dit nie vars nie.
Nou verstaan ons mekaar. As ek die "ortodokse" standpunt gee, is dit nie omdat ek ortodoksie op prys stel nie, maar omdat ek die ortodokse antwoord ten opsigte van 'n bepaalde vraag self behulpsaam vind. Wanneer ek dan besef dat wat ek se alles behalwe oorspronklik is, en eintlik maar taamlik ortodoks, vra ek soort van om verskoning. Iets soos: jammer dat ek nou nie iets anders as die ortodokse siening het om aan te bied nie!
Gerrit,Die laaste paragraaf van jou antwoord hier het 'n baie duidelike samevatting van die 'verlei'. Goed verwoord. (Die antwoord op Kammakazi bedoel ek)
Wyk, satan! Hoekom stel jy my in die versoeking? Watter soort boeke?
vuurklip het gesê op Mei 21, 2010
As sjimpansees (of ook ander diere) altruïsties (lees moreel) optree, waar kom dit vandaan? Het hulle 'n gewaarwording van God?
Lees gerus "The Evolution of Morality" deur
Wie weet, vuurklip, wie weet. Maar nee, 'n gewaarwording van God is nie nodig om altruisties, en in daardie sin moreel, op te tree nie. Dis juis wat ek in my inskrywing hierbo betoog.
francoiswilliams het gesê op Mei 21, 2010
Boeddha het gese:
In vrees gaan die mense na die heilige berge en heilige plekke, en in vrees kniel hul neer…
Kon netsowel van ou Angus se koddige kudde gepraat het…
Kak man !! Die duiwel werk dan vir my persoonlik…toe ek laas gecheck het was JC nogsteeds plat vir die v0lle telling…ek het ook aandele in die Hel…wat wil jy daarvan weet ?
Ek verkoop ook kaartjies, net eenrigting…
Nou, maar as dit is wat jy betoog, dan steek jy dit goed weg:
"Gelowiges doen die goeie, nie omdat hulle móét of omdat hulle God 'n guns wil bewys nie, maar omdat hulle kán – omdat God, in Christus en deur die Gees, dit vir hulle moontlik en aanloklik maak om dit te doen. Omdat hulle dit nie kan help nie. Omdat God hulle verlei."
Gerrit, wat weet jy van 'god' af…en hoe weet jy wat jy kastig 'weet' ?
Watter geweld teen babas Kammakasie, dit wat in die Bywwel deur 'god' voorgeskryf word of ?
Ai, ou Fires, die vraag of mense in die algemeen sonder faktor X daad Y kan verrig, en die vraag uit watter motiewe en met watter oogmerke 'n spesifieke groep mense daad Y verrig, is twee verskillende vrae, nie een en dieselfde, soos jy kennelik dink, nie. (Lees wat ek hierbo oor Kant en Dawkins geskryf het; ek steek niks weg nie.)
Francois W, daai skynbaar so eenvoudige begrip "weet" is eintlik nogal kompleks. Baie mense (ek vermoed ook jy) dink jy weet iets as jy dit bo alle twyfel kan bewys. Die probleem is net, dan weet jy, nes ek, die Boeddha, Angus Buchan en Steve Hofmeyr, next to nothing. Trouens, dan weet ons nie eens dat dit moontlik is om iets te weet nie. Daarom verkies ek die rasioneler definisie van "weet": Ek weet iets as ek glo dis so, en dit is." Hoekom glo ek dit? Om dieselfde rede dat jy dit wat jy vir waar hou vir waar hou: jy kan dit nie help nie. Jou vraag voorveronderstel die absurde nosie van "geregverdigde oortuigings": dat daar dinge is wat mens behoort te glo en dinge wat jy nie behoort te glo nie. Ek noem dit absurd omdat ons tog almal weet dat ons nie kan kies wat ons vir waar wil hou en wat nie. Ek, ten minste, kan dit nie deur 'n wilsbesluit regkry om te glo die aarde is plat nie, al sou ek wou, en ek kan nie help om te glo dat dit wat ek onthou regtig gebeur het nie, al kan ek dit nie bewys nie. Mens noem dit die "human condition".
francoiswilliams het gesê op Mei 22, 2010
Assistant District Attorney Ashley Rich called Hopkins "evil of the worst kind".
During Hopkins' trial in April, prosecutors said he killed his 36-year-old wife, Arletha Hopkins, in 2004 after she caught him molesting a girl, then stuffed her body in a freezer at their home in north Mobile. Investigators discovered the body in 2008 after a young woman abused by Hopkins told child advocates about it, authorities said. Police arrested Hopkins while he was preaching at a revival
Unicorn007 het gesê op Mei 22, 2010
Die "bottom line" is dit: Geloof het NIKS te doen met n moreel aanvaarbare lewe nie.
francoiswilliams het gesê op Mei 23, 2010
Die duiwel werk vir my poepolsersant…dis al wat jy hoef te weet…
Gerrit…klink vir my so duidlik soos modder, jou relaas oor wat jy van 'god' af 'weet'…Het Mark Twain nie gese dat; faith is believing something that you KNOW ain't true ?
Sersant..jy is reed sin die hel…al weet jy dit nie…nognie…
gerritbrand het gesê op Mei 24, 2010
Darwinia, dis nou 'n mooi voorbeeld van "argument by assertion".
En sy naam is nogal Anthony Hopkins …
Ek stel altyd in boeke belang – gaan nog verdrink daarin.
Nee, soos ek dit onthou, is dit: "Faith is believing what you know ain't SO [nie "true" nie]." Maar dit daargelaat. Dink jy Mark Twain het gelyk? Dan glo jy dit mos, en volgens jou (en Twain) se verstaan van "weet", weet jy dan dat dit "ain't so" dat Twain gelyk het, wat beteken jy dink Twain is verkeerd, wat in stryd is met jou glo dat hy gelyk het … So gaan dit met konseptueel verwarde definisies – dit lei tot absurditeite.
Jy maak 'n uitstekende punt. Die "hel" of "verdoemenis", as daar wel uiteindelik so iets is, moet myns insiens nie verstaan word as 'n straf, as 'n soort doelbewuste veroorsaking van lyding as wraak vir begaande oortredings, nie, maar as 'n gekose ontbering – die ontbering van daardie vriendskapsverhouding met die bron van alles wat waar, goed en mooi is wat die menslike bestaan uiteindelik die moeite werd maak.
Elke verleiding, ook in die menslike werklikheid, hou in hierdie sin 'n element van "dreiging" in: Sal jy aan die verleiding toegee of sal jy dit weerstaan en dan die vreugde wat dit belowe het, ontbeer?
Die logika is dieselfde as wat ek oor verlossing betoog het: die verlossing is nie 'n vers 2 wat op (grond van) die vers 1 van geloof volg nie, maar bestaan self in die verhouding wat in geloof tot stand kom. Net so is die verlorenheid nie 'n straf wat op (grond van) die "oortreding" van ongeloof volg nie, maar is dit self daardie ongeloof.
Jy vra: "is ek dan reeds in die 'hel'?" Ek twyfel, maar jy sal seker beter as ek weet? Ek dink in elk geval nie geloof is noodwendig te alle tye 'n of-of-saak nie. Gelowiges se geloof wankel, ongelowiges s'n ook. Die Christelike eskatologiese hoop het te doen met 'n uiteindelike vervolmaakte liefdesverhouding tussen God en mense. Miskien sal dit beteken dat niemand uiteindelik God se verleiding kan weerstaan nie, wie weet. Hierdie moontlikheid roep wel die vraag op of so 'n vooruitsig met sekerheid verwag kan word, aangesien dit wil lyk asof dit dan die vrye wil heeltemal uitsluit. Maar die hoop kan ons sekerlik wel koester.
Kan 'n rasionele wese 'n sinlose, ongelukkige lewe kies? Klaarblyklik wel. Mense kies, lyk dit my, dikwels om hul eie lewe in 'n hel te omskep. Ons almal is ten minste soms in sekere mate daaraan skuldig. Om redelik te wees, beteken om instaat te wees om jou verstand, jou rede, in te span, maar dit bied geen waarborg dat jy dit ook altyd sal doen nie. Die mens is nie net verstand nie, maar ook emosie en wil.
Beteken die feit dat geloof die toegee aan verleiding is dat keuse geen rol daarin speel nie? Ek dink nie so nie. Dit relativeer wel die rol van so 'n keuse. In my jongste Kerbode-rubriek, wat eersdaags (ook hier) sal verskyn, gaan ek kortweg daarop in.
SpekBek, ek stel geen prys op ortodoksheid as sodanig nie. Ek dink ook nie God bewerk heil slegs onder Christene (ortodoks of andersins) nie. Maar wie is ek in elk geval?