Hoekom die mens ? [Archive] - BibleForums Christian Message Board
BibleForums Christian Message Board > International Christian Family > Afrikaanse Lighuis > Vrae en menings oor die Bybel > Hoekom die mens ?
View Full Version : Hoekom die mens ?
Aug 13th 2009, 01:05 PM
3 En God het gesê: Laat daar lig wees! En daar was lig. ...............
31 Toe sien God alles wat Hy gemaak het, en dit was baie goed. En dit was aand en dit was môre, die sesde dag.
Hoekom het die Almagtige, Alwetende, Alomteenwoordige GOD 'n skepsel gemaak, in gees na Sy beeld, maar ook met 'n siel en liggaam fisies gebonde aan 'n skepping, wetend dat dit 'n desaster kan wees ? ( met alle respek ) .... Hy het dan die engele gehad wat hom onvoorwaardelik in die hemele dien ( behalwe vir die 1/3 wat awol is ) .......
Aug 13th 2009, 01:21 PM
Die mens is darrem alles behalwe 'n "disaster". Ongelukkig is die wêreld 'n gebroke plek wat dinge partykeer 'n groot uitdaging maak en ons mensdom kan maar net nie heeltemal ontsnap van sy sondige natuur.
Maar een ding weet ek wel... As die mens deur sy beproewwinge sterk staan, deur vuur gelouter word, deur liefde en die teenwoordigheid van sy Skepper hierdie wêreld oorwin, dink ek die engeltjies kan maar gaan slaap.... :)
Aug 13th 2009, 09:09 PM
God het reeds geweet / weet altyd alles, so die vraag nie of dit sou wees nie, maar met alles wat deur die eeue heen gebeur het, Genhgis Khan, Hitler, pol pot oorloe, hongersnode, peste ens ens ens. het God steeds besluit om die mens te maak.. want Hy is alwetend en almagtig en weet dat dit goed was ....
Die engele dien ons ook...! Ons en hulle het nie dieselfde doel nie en daar is goed aan mensdom openbaar wat engele nie weet nie :o
( as ek reg onthou ! ) voor ek grootkop kry, Jesus het mense se voete gewas en vir ons gesterf en ek kan nie myself groter as die Meester ag nie.... ek moet ook sy voorbeeld volg...
Aug 15th 2009, 11:51 AM
mari, Hy het ons gemaak sodat ons kan 'fellowship' hê met Hom :idea: :pp
Aug 15th 2009, 06:40 PM
Maar hoe kan God "fellowship" met ons hê as ons blote marionette is?
Aug 15th 2009, 06:53 PM
Maar hoe kan God "fellowship" met ons hê as ons blote marionette is?Nee, Oom, ek hettie dit gesê nie :o
ek het gesê : Almal is Jesus se kinners, want Liewe Jesus wil nie he iemand moet wegraak nie......maar en as jy nie Sy kind wil wees nie ne, dan word jou naampie uitgeblot met pikswart ink :eek:
Aug 15th 2009, 08:23 PM
Tannie Anna .......
..... wat op deeske aarde ;) beteken "fellowship " ?
Aug 15th 2009, 09:30 PM
:hug: Ek ken nie die Afr. woord nie :blush:
So sê die Bybel:
1 Joh 1:3 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=62&CHAP=1&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=3) wat ons gesien en gehoor het, verkondig ons aan julle, sodat julle ook gemeenskap (fellowship) met ons kan hê; en ons gemeenskap(fellowship) is met die Vader en met sy Seun, Jesus Christus.
1 Joh 1:6 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=62&CHAP=1&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=6) As ons sê dat ons met Hom gemeenskap (fellowship) het en in die duisternis wandel, dan lieg ons en doen nie die waarheid nie.
1 Joh 1:7 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=62&CHAP=1&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=7) Maar as ons in die lig wandel soos Hy in die lig is, dan het ons gemeenskap (fellowship) met mekaar; en die bloed van Jesus Christus, sy Seun, reinig ons van alle sonde.
Aug 16th 2009, 02:38 AM
Reg, sodat ons deur deelgenootskap Hom kan verheerlik. En weereens, 'n marionet kan nie sy maker verheerlik nie. Ons is dus nie pionne wat willoos rondgeskuif word nie, maar denkende, verantwoordelike en besluitnemende wesens wat, as ons besluit het om dit te doen, God uit vrye wil dien verheerlik en aanbid.
Aug 16th 2009, 08:10 AM
Nee, Oom, ek hettie dit gesê nie :o
Ja toemaar, ek weet jy sê dit nie, ek vra sommar tong in die kies.
Ek stem eintlik heeltemal saam met jou, ek wonder maar net hoe diegene wat vry wil ontken kan saamstem daarmee dat God met ons wil fellowship hê.
Aug 16th 2009, 10:37 AM
Wat myself betref ontken ek vry wil, maar dat ek 'n vry morele agent in die Here is, dit erken ek wel, want hoe anders kan ek in 'n verhouding met Hom staan. My probleem met vry wil, is dat dit buite en binne die Here 'n plek soek en dit eintlik daarop neerkom, dat die mens in 'n neutrale staat is, sodat bewustelike keuses sogenaamd gemaak kan word. Dit is oor hierdie rede dat ek op jou plasing in die draad oor onverdiende genade gereageer het (waar ek wel nog moet reageer op jou laaste anwoord aan my), waar jy self erken dat vry wil eintlik nie bewustelik is nie, maar bloot saamvloei in God se genade. Ek vind dit werklik vreemd dat vry wil, saam met God se genade kan vloei, as dit juis die mens op die podium plaas en ek moet eerlik wees, ek verstaan nie jou argument wat dit betref nie, nie as vry wil bestaan, maar bloot net saam met God se genade vloei nie, waar is die vry wil dan?
Vir myself is die terminologie van vry wil, werklik 'n arrogante term, want dit beskryf nie die mens korrek nie en ook nie vir God nie, soos Martin Luther tereg opgemerk het, moet mens 'n defnitiewe onderskeid kan maak tussen wanneer God werk en wanneer ons werk en vry wil lyk my is iets tussenin...?
"It is not irreligious, idle, or superfluous, but in the highest degree wholesome and necessary, for a Christian to know whether or not his will has anything to do in matters pertaining to salvation. Indeed, let me tell you, this is the hinge on which our discussion turns, the crucial issue between us; our aim is, simply, to investigate what ability free will has, in what respect it is the subject of Divine action and how it stands related to the grace of God. If we know nothing of these things, we shall know nothing whatsoever of Christianity, and shall be in worse case than any people on earth! He who dissents from that statement should acknowledge that he is no Christian; and he who ridicules or derides it should realize that he is the Christian's chief foe. For if I am ignorant in the nature, extent and limits of what I can and must do with reference to God, I shall be equally ignorant and uncertain of the nature, extent and limits of what God can and will do in me - though God, in fact, works all in all [ICor 12:6]. Now, if I am ignorant of God's works and power, I am ignorant of God himself; and if I do not know God, I cannot worship, praise, give thanks or serve Him, for I do not know how much I should attribute to myself and how much to Him. We need, therefore, to have in mind a clear-cut distinction between God's power and ours, and God's work and ours, if we would live a godly life."
Vêrder het Luther die volgende gesê oor die terminologie van vry wil en die implikasie daarvan. Wat myself betref is ek 'n vry morele agent in die Here, maar buite Hom is ek veroordeel. Dit is die boodskap wat die wêreld moet hoor, want geen mens kan sonder God leef nie en net wanneer ons binne Hom is, het ons die identiteit in Christus, om ons te definieër. Vry wil persé definiëer te veel buite Christus..., maar ek hou van jou antwoorde oor die algemeen en ek dink ons redeneer nie so vêr van mekaar nie, ons definiëer dinge net verwyderd van mekaar. Maar hier is wat Martin Luther daaroor te sê gehad het en ek stem in my gees 100% saam met elke woord daarvan...
Aug 16th 2009, 11:57 AM
For if I am ignorant in the nature, extent and limits of what I can and must do with reference to God, I shall be equally ignorant and uncertain of the nature, extent and limits of what God can and will do in me - though God, in fact, works all in all [ICor 12:6].
Waarom mag Luther tekste uit konteks aan haal om sy dogma te regverdig en hy word nie as 'n dwaalleraar beskou nie? :hmm:
Aug 16th 2009, 01:38 PM
Hoekom sou jy so sê Henry?
en daar is verskeidenheid van werkinge, en tog is dit dieselfde God wat alles in almal werk.
(1Kor 12:6 AOV)
From G1756; to be active, efficient: - do, (be) effectual (fervent), be mighty in, shew forth self, work (effectually in).
Aug 16th 2009, 01:48 PM
en daar is verskeidenheid van werkinge, en tog is dit dieselfde God wat alles in almal werk. (1Kor 12:6 AOV)
Die konteks van die teks is die gawes van die Gees en hoe Hy dit uitdeel aan wie Hy wil.
(1Kor 12:1) En wat die geestelike gawes betref, broeders, wil ek nie hê dat julle onkundig moet wees nie... en wat daarop volg.
Daardie woordjie "alles" wat jy beklemtoon, het ander implikasies. Sien bv Matt 21:22, maar laat ek nou nie die draad verder ontspoor nie. :D
Aug 16th 2009, 02:28 PM
M.a.w., as jy die gawe van genesing ontvang het, kan jy genees nes jy wil, of werk God nog steeds net wanneer Hy dit nuttig vind (1Kor 12:7)?
Aug 16th 2009, 02:43 PM
Die teks gaan oor wat nuttig is vir God se kinders, nie nuttig vir Hom nie, want Hy het niks nodig nie. So ja, jy kan genees wie jy wil. By implikasie het God, deur jou die gawe te gee, mos reeds besluit dat jy dit reg sal gebruik.
Aug 17th 2009, 11:33 AM
As God nie verheerlik kan word nie, is niks nuttig nie, dit moet dus nuttig vir Hom wees....
Namate elkeen ‘n genadegawe ontvang het, moet julle mekaar daarmee dien soos goeie bedienaars van die veelvuldige genade van God. As iemand spreek, laat dit wees soos woorde van God; as iemand dien, laat dit wees soos uit die krag wat God verleen, sodat God in alles verheerlik kan word deur Jesus Christus, aan wie die heerlikheid en krag toekom tot in alle ewigheid. Amen.
(1Pet 4:10-11 AOV)
Aug 17th 2009, 12:41 PM
Wat myself betref ontken ek vry wil, maar dat ek 'n vry morele agent in die Here is, dit erken ek wel, want hoe anders kan ek in 'n verhouding met Hom staan.
Hallo Ferdi. Hoe verstaan jy 'n "vrye morele agent" wat nie vry is om te kies om God se moraliteit nie teen te staan nie?
My probleem met vry wil, is dat dit buite en binne die Here 'n plek soek en dit eintlik daarop neerkom, dat die mens in 'n neutrale staat is, sodat bewustelike keuses sogenaamd gemaak kan word. Dit is oor hierdie rede dat ek op jou plasing in die draad oor onverdiende genade gereageer het (waar ek wel nog moet reageer op jou laaste anwoord aan my), waar jy self erken dat vry wil eintlik nie bewustelik is nie, maar bloot saamvloei in God se genade. My stelling hieroor was: "die keuse tot geloof is inherent (in terme van die inherente aard daarvan) nie 'n werk nie. Want geloof is om alle pogings om jouself te red, prys te gee en bloot saam met die stroom van God se genade te vloei"
Die keuse tot geloof is die keuse tot oorgawe, die keuse om God se genade nie te weerstaan nie, maar om te kies om saam met die stroom van God se genade te vloei. Ek het nooit gesê vry wil is nie bewustelik nie, die keuse is egter nie om iets te vermag m.b.t. jou verlossing nie, maar die keuse is om saam te vloei met God se genade. Jou ervaring van die hele reddingsproses is daarom dat jy bloot saam met God se genade gevloei het. Maar dit beteken nie jy het nie gekies nie. Jy het gekies om die genade nie teen te staan nie.
Ek vind dit werklik vreemd dat vry wil, saam met God se genade kan vloei, as dit juis die mens op die podium plaas en ek moet eerlik wees, ek verstaan nie jou argument wat dit betref nie, nie as vry wil bestaan, maar bloot net saam met God se genade vloei nie, waar is die vry wil dan?Soos ek hierbo ook sê, om saam met God se genade te vloei, is om te kies om dit nie teen te staan nie. Ek kan nie sien hoe dit die mens "op die podium" plaas nie. Ek dink jy verstaan vry wil steeds as iets wat iets bydra tot die mens se verlossing of as "iets goeds" in die mens. Soos ek op die ander draad aandui, word "goed wees" of "goed doen" geskei van "om te wil" / "om te kies" (Rom 7:18). Om te kies om God se genade nie teen te staan nie, maak nie dat ek God se genade verdien of iets bygedra het om dit deelagtig te word nie. Dit is inderdaad so dat die mens se wil dus nie binne die goed-sleg kategorie (polêre kategorie) tuishoort nie, want dit is nie jou wil wat jou in wese goed of sleg maak nie, maar jou gees. Want soos ek al vroeër gesê hoe ek dit verstaan, "wil" 'n ongeredde (slegte) mens soms goeie dinge doen, maar dit maak hom nie inherent goed nie. Net so wil 'n wedergebore (geheiligde/goeie) mens soms slegte dinge doen, maar dit diskwalifiseer nie sy posisie van geregrtigheid in Christus nie. Die "wil" is dus ook nie "neutraal" nie, want dit sou impliseer dat dit êrens in die middel tussen goed en sleg op die polêre skaal bestaan. Die wil is apolêr. Dit bestaan in 'n ander kategorie, juis omdat dit die mens God se skeppingskroon maak, en maak dat God actually in 'n wederkerige persoonlike verhouding met die mens kan tree waarin die mens nie net 'n marionet is nie (ek verduidelik my verstaan hiervan breedvoerig in my uitverkiesings-artikel).
Soos ek dit sien lê die wonder van geloof juis daarin:
1) aan die een kant is dit verbonde aan die mens se keuse om die genade van God te aanvaar, en onderstreep dus die skeppingsdoel van die mens, naamlik dat God met die mens wil toetree tot 'n wederkerige liefdesverhouding.
2) geloof is inherent leeg, want iemand wat kies om te glo, dra nie iets by tot sy redding nie, maar kies gewoon om nie die stroom van God se genade teen te staan nie.
Aug 17th 2009, 03:58 PM
Ferdi, ons praat in sirkels. Daar is niemand, maar niemand wat God nie sal verheerlik nadat hy/sy genesing ontvang het nie. God het nie ons verheerliking nodig nie, alhoewel Hy baie daarvan hou. Ek wil amper sê Hy geniet lofprysing. After all is dit al wat ons Hom kan bied, nie waar nie.
Aug 18th 2009, 10:01 AM
Kom ons spring gou terug na die begin van hierdie gesprek.... Gen 1 .....
Die skepper ontwerp 'n pragtige skepping en sit iets daarin wat in Sy beeld geskape is, iets amper nes HY, maar gebonde aan die skepping ..... gebonde aan tyd, lig en duisternis ens..... en alles is goed..... maar dan gaan die verhaal verder na Gen 2 :
18 Ook het die HERE God gesê: Dit is nie goed dat die mens alleen is nie. Ek sal vir hom 'n hulp maak wat by hom pas.
20 So het die mens dan name gegee aan al die vee en aan die voëls van die hemel en aan al die wilde diere van die veld, maar vir die mens het hy geen hulp gevind wat by hom pas nie.
21 Toe het die HERE God 'n diepe slaap op die mens laat val; en terwyl hy slaap, het Hy een van sy ribbebene geneem en die plek daarvan met vlees toegemaak.
22 En die HERE God bou die rib wat Hy van die mens geneem het, tot 'n vrou en bring haar na die mens.
23 Toe sê die mens: Dit is nou eindelik been van my gebeente en vlees van my vlees. Sy sal mannin genoem word, want sy is uit die man geneem.
'n gevolgtrekking kan dus wees dat Adam, wat in God se beeld geskape was, alleen was ............
kan dit dus wees dat die rede vir die skepping van die mens was dat God, die Almagtige....... dus ook alleen was ? ...... kan dit wees ? .......
Kan dit wees dat God die Almagtige its geskep het wat met hom sou kon "fellowship" .....
iets, wat anders as die engele, kon kies tussen die "kennis van goed en kwaad" en "Lewe" .... ???
'n skepsel wat kon kies om Sy liefde te antwoord ? ......
En kan dit wees dat dat die Alwetende God, in Sy Grootse Genade, reeds voor hierdie skepping........ seker gemaak het ...... dat , indien hierdie skepsel Hom wel verwerp ........ deur die verkeerde keuse ...... daar 'n reddingsplan reeds in plek sou wees ..... deurdat Sy Seun soos hierdie mens sou word , gebonde aan die skepping , die aarde sal bewoon en die keuse sou kon herstel ........
kan dit wees ?????? ..............
Aug 18th 2009, 10:24 AM
Hallo Mari. Die gereformeerde antwoord sal waarskynlik wees dat die mens wel 'n vrye wil gehad het voor die sondeval, maar daarna nie meer nie. Dis is myns insiens problematies, omdat die volk Israel opgeroep word om die wet te onderhou, met ander woorde om te kies om moreel reg te lewe, sonder dat die dimensie van geestelike wedergeboorte 'n realiteit is. Geestelike wedergeboorte is eers iets wat in die Nuwe Testament 'n realiteit word. In die Ou Testament was die mens dus steeds in staat om te kies om die verbond(e) te hou. Diegene wat nie die verbond(e) gehou het nie, is uit die verbond gegooi.
Eks 19:5 "As julle dan nou terdeë na my stem luister en my verbond hou, sal julle my eiendom uit al die volke wees, want die hele aarde is myne."
As die mens nie die verbond hou nie, sal God sy seën wegneem, bv.
1 Kon 11:11 "Daarom het die HERE vir Salomo gesê: Omdat dit so ver is met jou dat jy my verbond en my insettinge wat Ek jou beveel het, nie hou nie, sal Ek verseker die koningskap van jou afskeur en dit aan jou dienaar gee."
Voorts kan ons ook sien dat God sy volk verwerp het omdat hulle nie hulle kant van die verbond gehou het nie:
Jes 2:6-9 "Want U het u volk verwerp, die huis van Jakob, omdat hulle vol is van wat die Ooste aanbied, en van goëlaars soos die Filistyne, en met die kinders van vreemdes dryf hulle handel. (7) En hulle land is vol silwer en goud, en daar is geen end aan hulle skatte nie; en hulle land is vol perde, en daar is geen end aan hulle strydwaens nie. (8) Ook is hulle land vol afgode; voor die werk van hul hande buig hulle hul neer, voor wat hulle vingers gemaak het. (9) So moet dan die mens neergebuig en die man verneder word; en U moet hulle dit nie vergewe nie."
Die verwerping van Israel kan ook gesien word in die volgende tekste:
Jer 6:30 "Hulle word genoem: Verworpe silwer; want die HERE het hulle verwerp."
Jer 7:15 "En Ek sal julle van my aangesig wegwerp soos Ek al julle broers, die hele geslag van Efraim, weggewerp het."
Jer 12:7 "Ek het my huis verlaat, Ek het my erfenis verwerp, Ek het die beminde van my siel in die hand van haar vyande gegee."
Jer 15:6 "Jy het My verwerp, spreek die HERE, jy het ál agteruitgegaan; daarom strek Ek my hand teen jou uit en verwoes jou; Ek is moeg om berou te hê."
Jer 30:12 "Want so sê die HERE: Jou verbreking is ongeneeslik, jou wond is smartlik."
Jer 31:36-37 "As hierdie verordeninge voor my aangesig sal wyk, spreek die HERE, dan sal die nageslag van Israel ook ophou om ‘n volk te wees voor my aangesig vir altyd. (37) So sê die HERE: As die hemele daarbo gemeet en die fondamente van die aarde daaronder nagespeur kan word, dan sal Ek ook die hele nageslag van Israel verwerp weens alles wat hulle gedoen het, spreek die HERE."
Ps 53:6 (vers 5 in ander tekste): "Dáár het skrik hulle oorweldig sonder dat daar skrik was; want God het die beendere verstrooi van hom wat jou beleër het; jy het hulle beskaamd gemaak, want God het hulle verwerp."
Ps 78:58-59 "En hulle het Hom geterg deur hul hoogtes en deur hul gesnede beelde sy jaloersheid gewek. (59) God het dit gehoor en toornig geword, en Hy het Israel heeltemal verwerp."
2 Kon 17:19-20 "Selfs Juda het die gebooie van die HERE hulle God nie gehou nie, maar gewandel in die insettinge van Israel wat hulle gemaak het. (20) Daarom het die HERE die hele geslag van Israel verwerp en hulle verneder en hulle in die hand van rowers oorgegee totdat Hy hulle van sy aangesig weggewerp het."
2 Kon 23:27 "En die HERE het gesê: Ek sal Juda ook van my aangesig verwyder soos Ek Israel verwyder het; en Ek sal hierdie stad Jerusalem verwerp wat Ek verkies het, en die huis waarvan Ek gesê het: My Naam sal daar wees."
2 Kron 7:19-20 "Maar as júlle afkerig word en my insettinge en my gebooie wat Ek julle voorgehou het, verlaat en ander gode gaan dien en julle voor hulle neerbuig, (20) dan sal Ek hulle uitruk uit my land wat Ek aan hulle gegee het, en hierdie huis wat Ek vir my Naam geheilig het, sal Ek van my aangesig wegwerp en daarvan ‘n spreekwoord en ‘n spotlied maak onder al die volke."
Hos 4:6 "My volk gaan te gronde weens gebrek aan kennis; omdat jy die kennis verwerp het, sal Ek jou verwerp, sodat jy vir My die priesteramp nie sal bedien nie; omdat jy die wet van jou God vergeet het, sal Ek ook jou kinders vergeet."
Hos 9:17 "My God sal hulle verwerp, omdat hulle na Hom nie geluister het nie, en hulle sal rondswerwe onder die nasies."
(sien ook 2 Kon 21:14; Jes 2:6; Jer 11:7-8,12; 9:2; 12:17; 14:10,16-19; 33:24; Eseg 22:31; Hos 5:6)
Aug 18th 2009, 10:26 AM
Hoekom is die engele anders in hierdie verband ? Impliseer die feit dat hulle ook kan sondig/gevalle raak dat hulle in hierdie opsig dieselfde is as die mense nie ?
Aug 21st 2009, 01:25 PM
Fila .... die mens / engele storie puzzel my ook so bietjie .....
lusifer het 'n onwettige keuse gemaak en is uit die hemel verban ... as ek reg verstaan, was dit sy trots as mooiste engel wat hom tot 'n val gebring het ...... en die breuk tussen God en die 1/3 engele wat saam met hom is, was permanent en onomkeerbaar ....
Is die mens dalk daarteenoor geskep met 'n werklike keuse tot gehoorsaamheid / geloof ..... menende daar is alternatiewe uitkomste in die keuse ...... ???