Naby-dood ondervindinge: illusie of eg?
Sondag, 16 Desember 2012 07:00
‘n Naby-dood ondervinding (NDO, of in Engels, NDE – Near-death experiences) is die verskynsel waar ‘n mens doodgaan en jou liggaam verlaat, die geesteswêreld betree en weer terugkom in jou liggaam in. Verskillende mense het verskillende stories om te vertel van die geesteswêreld tydens hulle uit hulle liggame was: sommige het hulle eie liggaam van bo gesien lê, sommiges was in die hel, ander in die hemel en ander het ‘n lig gesien waarna hulle gestap het. Sommige mense het boosheid ervaar, ander ongelooflike liefde en sommige beide. Sommige beweer selfs dat hulle met God/Jesus kontak gehad het.
Naby-dood ondervindinge is ‘n redelik kontroversiële kwessie. Ateïste sal dit altyd probeer afmaak as ‘n illusie of hallusinasies, want dit is teenstydig met hulle materiële siening dat ons slegs met materie (atome) te doen het (as jy dit nie kan bewys nie, dan bestaan dit nie). ‘n Groot groep Christene glo dat dit eg is omdat hierdie ondervindinge baie ooreenstem met wat die Bybel ons vertel: dat alle mense òf hemel toe gaan, òf hel toe. Dié wat in Jesus glo gaan hemel toe waar daar geen pyn en swaarkry is nie en die mense wat nie aan Jesus glo nie, gaan hel toe.
Daar is egter ‘n groep Christene wat skepties staan teenoor NDO’s. Hierdie artikel bespreek die hoofargumente wat soms gevoer word deur Christene wat dit glo en Christene wat skepties staan daaroor. Kyk ook die volgende bylae aan die einde:
Bylae A: Addisionele inligting oor NDO’s
Bylae B: ‘n Debat tussen Christene op Facebook
Bylae C: Die artikel “What Happens When We Die?” wat op 23 Sep 2008 in Time tydskrif verskyn het.
Ek wil begin deur te sê dat alle mense baie versigtig moet wees om enige ding as soetkoek op te eet as dit jou argument staaf. As Christene moet ‘n mens baie versigtig wees om nie dadelik NDO’s te glo net omdat dit ooreenstem met wat ons glo nie (‘n hel, ‘n hemel en Jesus wat vir ons in die hemel wag). Maar ons hoef ook nie oorkrities te wees op dinge wat nie letterlik uit die Bybel kom nie. Die hoof argument van Christene wat skepties staan teenoor NDO’s, is juis dit – dat dit nie presies so in die Bybel voorkom nie. Dit is moontlik waar dat daar nie ‘n baie duidelike NDO in die Bybel beskryf word nie, maar daarop kan ‘n mens sê dat as iets nie pertinent in die Bybel genoem word nie, beteken dit streng gesproke nie dat dit nie gebeur het nie of dat dit verkeerd is. Al wat dit moontlik beteken is dat dit nie opgeskryf is nie. Maar wat belangrik bly is om alle dinge teen die Bybel te meet.
Kom ons bespreek ‘n paar gevalle in die Bybel wat soos NDO’e lyk:
Net voor Stefanus dood is, kon hy tot in die hemel in sien. Handelinge 7:
(55) Maar Stefanus, vol van die Heilige Gees, het opgekyk na die hemel en die heerlikheid van God gesien en Jesus wat aan die regterhand van God staan.
(56) "Kyk," het hy gesê, "ek sien die hemel geopen en die Seun van die mens wat aan die regterhand van God staan."
Hier word dus duidelik ‘n tipe NDO beskryf, alhoewel Stefanus nie hemel toe is en teruggekom het nie. Hy het kort hierna gesterf.
Paulus was self in die hemel en het teruggekom aarde toe. Hy vertel daarvan in 2 Kor 12:
(2) Ek ken ‘n man wat aan Christus behoort. Veertien jaar gelede is hy weggeruk tot in die derde hemel. Of dit met die liggaam was of sonder die liggaam, weet ek nie, net God weet dit.
(3) Ek weet ook dat hierdie man weggeruk is na die paradys toe. Of dit met die liggaam was of sonder die liggaam, weet ek nie, net God weet dit. Daar het hy woorde gehoor wat ‘n mens nie kan of mag uitspreek nie.
Party mense sê dat Paulus wel in die hemel was, maar dat hy niks mag vertel het van dit wat hy gesien en gehoor het nie, teenoor mense wat beweer dat hulle NDO’e gehad het en terugkom en alles vertel wat hulle gesien het. Hierdie argument gaan egter nie op nie: dit is moontlik so dat Paulus spesifieke woorde gehoor het wat hy nie kon of mag uitspreek nie, maar tog het hy daarvan vertel – die spesifieke woorde wat hy in die hemel gehoor het, het hy egter weerhou.
Johannes skryf ook in Openbaring van ‘n nuwe hemel wat hy gesien het:
Openbaring 21: (1) En ek het ‘n nuwe hemel en ‘n nuwe aarde gesien, want die eerste hemel en die eerste aarde het verbygegaan; en die see was daar nie meer nie. (2) En ek, Johannes, het die heilige stad, die nuwe Jerusalem, sien neerdaal van God uit die hemel, toeberei soos ‘n bruid wat vir haar man versier is.
Party mense vra dat as Lasarus vir 4 dae dood was (Johannes 11), hoekom het hy nie ‘n NDO gehad nie? Daar is twee moontlike verklarings:
Een: Sommige glo dat daar nie ‘n hemel was voor Jesus se kruisiging en opstanding nie. Indien ‘n mens kyk na veral Job en Psalms word daar baie negatief gepraat van die doderyk: Job sê bv in Job 26:5 “Dié wat reeds dood is, bewe, die doderyk en al sy bewoners.” Hierdie is definitief nie ‘n beskrywing van die hemel nie. Dawid sê bv in Psalms 6:6 : “Iemand wat dood is, kan tog nie u Naam bely nie. Kan iemand in die doderyk U prys?”. Johannes 14:2 bevestig moontlik die idee dat die hemel nie voorheen bestaan het nie: “In die huis van my Vader is daar baie woonplek. As dit nie so was nie, sou Ek nie vir julle gesê het Ek gaan om vir julle plek gereed te maak nie.” Hierdie skep die idee dat die hemel nog nie geskep was nie en dat Jesus dit sou gaan voorberei het. Dus, versonderstel daar was nie ‘n hemel toe Lasarus dood was nie (dit was voor Jesus se hemelvaart), sou hy nie ‘n NDO gehad het waar hy die hemel gesien het nie.
Twee: ‘n Ander moontlikheid is die volgende: In Lukas 16:19-31 vertel Jesus die gelykenis van Lasarus en die ryk man en hoedat Lasarus hemel toe gegaan het en die ryk man hel toe. Dit is die enigste gelykenis waar Jesus ‘n naam gebruik (vir ‘n lys van die gelykenissie, kyk Inligting oor die 4 evangelies). Is dit ‘n leidraad van wat Lasarus ervaar het toe hy 4 dae dood was?
In Lukas 16:28-31 volg die gesprek soos volg tussen die ryk man en Abraham:
(28) Ek het nog vyf broers. Laat hy hulle dringend gaan waarsku sodat hulle nie ook in hierdie plek van pyniging beland nie.’
(29) Maar Abraham sê: ‘Hulle het die woorde van Moses en die profete. Laat hulle daarna luister.’
(30) Hy antwoord egter: ‘Nee, vader Abraham, maar as iemand uit die dood na hulle toe gaan, sal hulle hulle bekeer.’
(31) Maar hy sê vir hom: As hulle na Moses en die profete nie luister nie, sal hulle nie oortuig word nie al sou iemand uit die dood opstaan."
Sommige mense gebruik hierdie om te sê dat God dus nie homself sal openbaar deur NDO’e nie, omdat dit nooit sal help nie. Hierdie is nie ‘n te slegte argument nie, maar die vraag is of die woorde van Abraham in vers 31 dit werklik impliseer? Moet ons werklik hieruit aflei dat indien mense nie die Bybel wil glo nie, sal letterlik niks hulle van opinie laat verander nie? Selfs nie eers ‘n NDO nie? Ek is nie so seker nie.
Veronderstel egter ‘n mens aanvaar dat NDO’s nie Bybels is nie, dan laat dit jou met 3 opsies:
Die persoon maak sy eie stories op, met ander woorde, hy praat leuens.
Dit is hallusinasies.
Dit kom van die duiwel.
Kom ons kyk na hierdie 3 opsies:
1. Die persoon maak sy eie stories op
Dit is so dat daar baie grapmakers op hierdie aarde is. ‘n Mens dink net aan al die kettingbriewe en ander twak wat ‘n mens soms deur die e-pos ontvang. Dit is daarom dat webblaaie soos bv www.snopes.com, www.hoax-slayer.com, www.museumofhoaxes.com en www.truthorfiction.com ontstaan het – om hierdie twakstories te ontbloot. Die verskil is dat hierdie stories gewoonlik anoniem begin word, juis omdat die grapmaker nie wil hê dat die hele wêreld moet weet dat hy sulke nonsens kwytraak nie.
Ek dink dit is daarom baie onwaarskynlik dat mense sommer sal jok oor NDO’s. So ‘n persoon se familie, vriende en werkskollegas sal hulle respek verloor vir iemand wat in die openbaar leuens vertel. Inteendeel, ek dink in die meeste gevalle verg dit moed om dit in die openbaar te erken, want mense kan dink dat die persoon van sy sinne beroof is. Dit is ook wat dr Sam Parnia se ervaring is (kyk bylae C).
Die vraag is wat so ‘n persoon se motiewe sal wees om te jok hieroor: Ek weet nie van enigiemand wat ryk geword het uit sy getuienis van sy NDO nie (laat weet my gerus indien ek verkeerd is).
2. Dit is hallusinasies
Volgens dr Eben Alexander, is hierdie bloot wetenskaplik nie ‘n opsie nie: Hy is ‘n neurochirurg wat 'n naby-dood ondervinding gehad het toe sy korteks, die deel in die brein wat gedagtes en emosies beheer, heeltemal afgeskakel was agv 'n siekte wat hom eweskielik oorval het. Volgens hom kan jy nie enige gedagtes hê wanneer die korteks afgeskakel is nie en daarom maak dit glad nie sin dat ‘n mens tydens ‘n NDO ervaring beelde met soveel detail ervaar en dit onthou nie. Kyk ook wat sê dr Sam Parnia in Bylae C.
Die ander ding van hallusinasies is dat jy seker ook slegs kan halluniseer binne jou verwysingsraamwerk: Dit is seker so dat mens kan hallusineer oor dinge wat ‘n mens slegs baie vaag gehoor en gesien het – so vaag dat ‘n mens nie eers kan onthou dat jy dit gehoor of gesien het nie. As jy egter nog nooit van bv Osama Bin Laden gehoor het nie, kan jy nie hallusinasies van hom hê nie (tensy dit van die duiwel of God kom, maar ons bespreek nou slegs suiwer hallusinasies – kyk volgende paragraaf). Net so kon Colton Burpo nie gehallusineer het dat Jesus aan die regterhand van God sit as hy dit nog nooit gehoor het nie. Die probleem hier is egter dat dit baie moeilik is om te bewys dat ‘n mens nog nooit van iets gehoor het nie. Maar Ian McCormack kon bv onmoontlik nie hallusineer dat sy ma vir hom gebid het presies op die tyd toe hy ‘n NDO gehad het nie. Dit is onmoontlik dat dit toeval kon gewees het.
3. Dit kom van die duiwel
Dit is so dat die duiwel baie dinge aan ‘n mens kan openbaar:
Jaco de Beer het in die debat hieronder ‘n baie interessante skakel aangestuur oor die Nuwe Era (1-11 The New Age Movement) wat wys hoedat mense bonatuurlike dinge kan doen met die hulp van die duiwel, selfs al besef hulle nie eers altyd dat hulle dit deur die duiwel doen nie.
Satan kan het het al mense buite-liggaam ervarings laat ervaar.
Lees ook Carl Wieland se getuienis voor hy tot bekering gekom het.
‘n Mens dink ook aan waarsêery waar die duiwel soms waarhede aan mense openbaar.
Ek het self al iemand ontmoet wat van dinge in die verlede geweet het - hy glo dat hy gereïnkarneer is. Dit moes bonatuurlik aan hom openbaar geword het en dit het definitief nie van God af gekom nie. Daar is ook ander gevalle bv die reïnkarnasie van James Edward Johnston (11 Feb 1942) na die liggaam van Bruce Kelly (19 Jan 1953). Hierdie dinge, glo ek, kom van Satan.
Nou is die vraag of alle NDO ook van die duiwel af kom. Ek kan dit nie indink nie. Die effek wat meeste NDO’e op mense het is dat hulle bewus word van die hemel en die hel. Ek kan nie sien hoe dit sleg kan wees nie. Die duiwel is boos, maar hy is nie dom nie. Hoekom sal hy mense NDO’e laat ervaar as baie van hulle tot bekering kom?
Vandag is daar baie Moslems wat tot bekering kom deur drome wat hulle gehad het waar Jesus aan hulle verskyn (kyk More than dreams). Is hierdie ook van die duiwel af? ‘n Mens kan seker redeneer dat ‘n droom iets anders as ‘n NDO is, maar tog sien hierdie mense vir Jesus. (Dit sal interessant wees om te weet of hulle Jesus ook ooreenstem met die Jesus wat Akiane Kramarik geskilder het. Kyk Die hemel is werklik.)
Dit is interessant dat nie al die mense wat NDO’e gehad het, toegewyde Christene geword het nie:
Dr Eben Alexander sê bv op sy webblad, www.lifebeyonddeath.net: “Much of my work in meditating to achieve deep levels of consciousness since my near-death experience involves my use of meditative acoustics, initially as Hemi-Sync® audio signals [electronic mantras]. These were first elucidated by Robert A. Monroe, founder of The Monroe Institute (TMI) in Faber, Virginia, USA.” Hierdie is dinge waarby Christene nie betrokke moet raak nie.
In ‘n onderhoud met Akiane Kramarik op Conversations at KCTS 9 in 2010, sê sy dat sy nie ‘n spesifieke geloof aanhang nie. Dus is sy nie ‘n Christen nie.
Maak dit dus alle NDO’e oneg of van die bose? Ek dink nie noodwendig so nie. God het vir hierdie mense iets gewys en dit is hulle saak wat hulle daarmee maak. Hulle sal eendag moet verantwoording doen daaroor.
Dus glo ek nie dat (1) mense NDO’e opmaak nie, (2) dat dit hallusinasies is nie, of (3) dat dit van die duiwel kom nie. NDO’e pas nie lekker in een van hierdie kategorieë in nie. Aanduidings is dat dit eerder eg is.
Ek moet erken dat as ‘n mens sien hoe nie-Christene ‘n tweede kans gegun word om nie hel toe te gaan nie, kom mens in die versoeking om te dink dat almal ‘n kans sal kry soos bv Howard Storm, Mickey Robinson en Donald Whitaker, en dat dit nie nodig is vir mense om werklik erns met God te maak op aarde nie – ‘n mens kan maar op aarde leef soos jy wil en as jy doodgaan kan jy bloot na Jesus roep. Maar dit is egter glad nie noodwendig wat met alle mense gaan gebeur nie. Ek sou niemand aanraai om daardie kans te vat nie. Dit is dobbel in die hoogste graad.
Ten spyte van hierdie versoeking, glo ek dat NDO’e baie meer goed doen as kwaad. Ek dink Lukas 9:49-50 geld: (49) Toe sê Johannes: "Here, ons het iemand gesien wat in u Naam bose geeste uitdryf, en ons het hom probeer keer omdat hy U nie saam met ons volg nie." (50) Maar Jesus sê vir hom: "Moet hom nie keer nie, want wie nie teen julle is nie, is vír julle." Veronderstel iemand is skepties oor die egtheid van Bill Wiese se getuienis - ek dink hy doen meer goed as kwaad deur mense van die hel te waarsku.
Bylae A: Addisionele inligting
Verskillende mense se getuienisse:
Colton Burpo: Colton Burpo was ‘n 4-jarige seuntjie toe hy ‘n NDO gehad het. Sy pa was ‘n pastoor en sy geloof is baie versterk na hierdie gebeure. Kyk Die hemel is werklik en Onderhoud op Fox news.
Akiane Kramarik: ‘n Meisie wat ‘n ongelooflike talent het om te skilder. Sy beweer dat God haar leer skilder het vanaf ouderdom vier. Haar ouers was ateïste voor sy begin skilder het, maar hulle almal glo nou in ‘n god. Kyk Drawing heaven.
Eben Alexander: ‘n Neurochirurg wat 'n naby-dood ondervinding gehad het toe sy korteks, die deel in die brein wat gedagtes en emosies beheer, heeltemal afgeskakel was agv 'n siekte:
Wêreld gons oor 'hemelse visioen'
NDEr Dr. Eben Alexander The Butterfly Girl (6:48)
Eben Alexander - My Journey into the Afterlife (2:43)
Heaven is real, says neurosurgeon who claims to have visited the afterlife (2:41)
Neuroscientist Shares His Near Death Experience (8:45)
Ian McCormack: Was ‘n ateïs voor sy NDO, maar het kragtig tot bekering gekom daarna (soek vir "Former atheist - man dies visits heaven and hell" (10 dele) op www.youtube.com. Kyk ook A Glimpse of Eternity - Ian McCormack (NDE Heaven Visit Testimony) (43:55) hoe dit uitgebeeld word in die DVD “The Lazarus Phenomenon”, 2006 van Regardt van den Berg, regisseur van onder andere "Faith like potatoes". Sy webblad is www.aglimpseofeternity.org.
Daniel Ekechukwu: Hy was 3 dae dood tot Reinhard Bonnke, wat in Nigerië was vir 'n uitreik, vir hom gebid het en hy lewendig geword het. Tydens die 3 dae was hy in die hemel en hel. Kyk Daniel Ekechukwu – Raised from the Dead “Officially Died for 42 hrs & experienced Heaven & Hell ” Video hoe Regardt van den Berg dit uitbeeld in "The Lazarus Phenomenon" en ook wat TruthOrFiction hieroor sê.
Donald Whitaker: Was ‘n ateïs voor sy NDO, maar het van opinie verander daarna. Kyk Divine Revelations en Ghosts, Demons, Hell Do Exist!: "It is very easy to be an atheist when you’re successful, but it’s very difficult to be an atheist when you’re laying on your death bed."
Howard Storm: Was ‘n ateïs voor sy NDO, maar het van opinie verander daarna. Heaven Hell. Atheist professor in Hell Meets Jesus (Near Death Experience. NDE) (10:55)
Mickey Robinson: Het geen verhouding met Jesus gehad voor sy NDO nie, maar het nou. Kyk Man dies, comes back to life, what he saw (9:37)
Bill Wiese: Hy is 'n Christen wat 23 minute in hel was. Hy is die outeur van die boek 23 Minutes in Hell. Sy webblad is www.soulchoiceministries.org of www.23minutesinhell.com. Kyk ook op Spiritlessons. Kyk Life After Death? || Bill Wiese en sy onderhoud met sid Roth op youtube: Bill Wiese on It's Supernatural with Sid Roth - 23 Minutes in Hell
Robby Visser: Hy was 'n goddelose man wat in 'n koma gegaan het en die hel beleef het. Hy het kragdadig tot bekering gekom. Sy getuienis is omtrent presies dieselfde as die van Bill Wiese van Amerika. Robby se getuienis kan bestel word by Elsabe Boshoff by tel 056-7772024. Dis op CD en DVD beskikbaar.
Otto Koning: Hy het self nie 'n naby-dood ondervinding gehad nie, maar hy vertel hoe dit op die sendingveld in Papoea Nieu Guinee gebeur het en tot redding van baie mense gelei het. Kyk wat vertel hy in Miracles in the Jungle. In "The weapons of prayer" vertel Otto ook asof dit algemene kennis is dat Christene in Papoea Nieu Guinee in vrede sterf terwyl ongelowiges met baie vrees sterf.
A dying mans last words, a message from God your time is running out Jesus Christ is coming! (7:27) wys ‘n man se waarskuwing op sy sterfbed dat ‘n mens gereed moet wees sodat jy nie hel toe gaan nie. Hy vertel dat hy die hel gesien het (net soos Bill Wiese).
Dit is nie swaar om dood te gaan nie vertel van ‘n vrou wat siek in die hospitaal was en wat versterk is deur Jesus self.
5 minute voor en na die dood, boek deur Isak Burger
Brain chemistry and the fate of the personality after death (www.creation.com)
The Origin of Consciousness: Part 1 en Part 2
Bylae B: Debat op Facebook
Hier volg ‘n debat oor NDO’e, gekopieer van Facebook.
(Kommentaar tussen [blokhakies] is later bygevoeg.)
21 Oktober 2012 om 08:45 VM
Dit sal nogal dom wees as 'n dr sy eie naam met 'n plank slaan, veral as mens 'n dr is wat juis die brein se werking ondersoek. Hier is die Dr self aan die woord: Heaven Is Real: A Doctor’s Experience With the Afterlife.
Daar is al oor die 2000 kommentare in enkele dae!
21 Oktober 2012 om 11:24 VM
Henrietta, ek wil dit graag share vir my kinders om te sien. Dankie!
21 Oktober om 01:06 NM
Met plesier Brunie. Ek het al van Dr Kubler-Ross se boeke gelees. Sy het as dokter by baie sterfbeddens gestaan en selfs sterwensbegeleiding gedoen. Sy het oor soortgelyke ervarings geskryf
21 Oktober 2012 om 01:22 NM
Baie dankie hiervoor! Kyk ook Die Hemel is werklik.
21 Oktober 2012 om 05:30 NM
Verskoon my as ek 'n woord van waarskuwing rig en om eers dinge te ondersoek rakende nadoodse besoeke aan die hemel of hel. Ek dink eerstens aan die vers waar Paulus se hy was daar en dat hy nie die reg gehad het om daaroor te praat nie. Dan wonder ek wat is vandag anders dat ons in die dae waarin ons leef so baie sulke ervarings hoor.
And I know that this man was caught up into paradise-whether in the body or out of the body I do not know, God knows- and he heard things that cannot be told, which man may not utter. (2Cor 12:3-4, ESV)
Tweedens gaan lees gerus wat se Lighthouse trails, 'n betroubare apologetiese website, oor die skrywer en die insident.
Ek persoonlik is baie skepties teenoor die openbarings agv wat Paulus gesê het en tweedens oor die detail wat beskryf word.
From the Lighthouse BlogFollow Up Story on Newsweek Article about Heaven: Author of “Proof of Heaven
On October 10th, Lighthouse Trails posted the following: “Newsweek Cover Story on a New Age Perception of Heaven and God.” This post included a letter from one of our readers telling us about aNewsweekcover story about one man’s “near-death” experience and how this experience was very much like a Ne...
21 Oktober 2012 om 06:15 NM
Jaco, ek hoor wat jy sê. Deur die jare het ek persoonlik in my kennis- en vriendekring met drie mense te doen gekry wat dieselfde ervarings gehad het - - hulle lewens en dié van hul gesinne het dramaties ten goede verander. Twee van hulle het vir jare daaroor stilgebly en dit net aan enkelinge persoonlik vertel. Die derde persoon was 'n alkoholis wat weer die hel gesien het - die Here het aan hom die opdrag gegee om te gaan vertel en andere te waarsku, wat hy dan ook gedoen het.
21 Oktober 2012 om 06:42 NM
Dankie Daniel, ek het ook die verhaal van klein Colin Burpo gelees. Ek het albei Dr Isak Burger se boekies vir myself gekoop - het dit baie leersaam gevind.
21 Oktober 2012 om 06:48 NM
Ek hoor jou ook Henrietta, maar ons moet op grond van Skrif evalueer en nie op grond van mense se ervarings nie.
Verder was daar die rykman en Lasarus se storie. Die rykman het gevra om terug te gaan om sy familie en ander te waarsku. Die antwoord was dat as selfs iemand uit die dood opstaan sal hulle nie luister nie. Nou as God reeds daar gesê het Hy sal nie so iets doen om mense te waarsku nie, hoekom vandag.
“And he said, ‘Then I beg you, father, that you send him to my father’s house– for I have five brothers–in order that he may warn them, so that they will not also come to this place of torment.’ “But Abraham *said, ‘They have Moses and the Prophets; let them hear them.’ “But he said, ‘No, father Abraham, but if someone goes to them from the dead, they will repent!’ “But he said to him, ‘If they do not listen to Moses and the Prophets, they will not be persuaded even if someone rises from the dead.’” (Luke 16:27-31, NASB)
21 Oktober 2012 om 06:53 NM
Jaco, Johannes was tog ook in die hemel, en hy gee heelwat meer besonderhede as Paulus.
Johannes was die toestemming direk van Jesus gegee om dit te skryf.
Paulus nie, en bygesê hulle was Apostels aan wie die oracles of God gegee was.
21 Oktober 2012 om 06:54 NM
Jaco, vele mense het Jesus persoonlik gesien en gehoor en nie eers na Hom geluister nie! Judas het drie jaar intiem met Hom saamgeloop, en ons weet hoe hy uitgedraai het - en hy was OOK 'n apostel ....
21 Oktober 2012 om 06:57 NM
Henrietta , ek bly by my evaluering uit die Skrif van die ervarings. Gaan lees gerus die link wat ek hierbo geplaas het dan sal jy sien Dr Alexander praktiseer ander onbybelse ervarings na die insident ook. Ek haal vir jou aan.
Dr. Alexander states:
21 Oktober 2012 om 07:02 NM
Hier is nog 'n aanhaling:
If you are interested in pursuing such deep meditation, I recommend you take a 2-day Outreach Course (offered by TMI-trained personnel around the world) or take the introductory 6-day Gateway Voyage Course at TMI, or at one of their centers around the world. You will gain far more by training with a credentialed TMI facilitator.
The significance of this is that millions of people will read about this man’s mystical experience through Newsweek and other media (Yahoo News is now reporting on the story) and could be introduced to eastern meditation techniques, and begin practicing them in order to have a similar “heaven” experience that Dr. Alexander had.
21 Oktober 2012 om 07:05 NM
Gaan loer gerus na die video van Justin Peters oor die tema. Ek was op Justin se seminaar vroeër die jaar in SA en sal hom baie sterk aanbeveel.
Justin Peters Explains Why Stories of Trips To Heaven Do Not Line up With the Bible.flv
Please visist Brannon House for more info on this and many other important subjects related to our Christian faith.
21 Oktober 2012 om 08:27 NM
http://www.macarthurcommentaries.com/ ... I know a man in Christ who fourteen years ago—whether in the body I do not know, or out of the body I do not know, G...
21 Oktober 2012 om 08:30 NM
Jaco, ek dink nie daar is rede om so skepties hierteenoor te staan nie. John McArthur sê sommer hierdie mense praat nie die waarheid nie. Ek wonder of hy al die boek, "Die hemel is werklik" van die Burpo's gelees het? Hoe verklaar mens bv dat Colton Burpo en Akiane Kramarik presies dieselfde Jesus gesien het? Of is die Burpo's besig met liegstories? Hoe verklaar mens dat Eben Alexander, wat weet hoe die brein werk, baie duidelike beelde gehad het toe die deel in sy brein wat sy gedagtes en emosies beheer, afgeskakel was?
Ek dink ook Henrietta het 'n baie goeie punt - gewoonlik het hierdie mense se lewens ten goede verander.
Is dit nie deel van God se genade om vir ons te bevestig dat daar 'n hemel en hel is nie?
Wat ek en jy wel oor sal saamstem is dat 'n mens nie alles wat jou siening bevestig as soetkoek moet opeet nie.
21 Oktober 2012 om 09:49 NM
Daniel , het jy die info gelees oor Dr Alexander? Het jy gesien wat se tipe meditasie hy voorstaan selfs na sy ervaring? Wat se jy daarvan?
Ek dink nie veranderde lewe alleen is 'n goeie maatstaf nie. Ghandi was seker een van die wonderlikste mense en tog was hy nie 'n Christen nie. [Latere byvoeging: ‘n boodskap wat slegs ‘n goeie lewe verkondig is slegs sinvol vir die lewe hier op aarde. NDO’e se effek is egter dat dit mense bewus daarvan maak om die ewige lewe te verkry. Die vergelyking met Ghandi is dus nie geldig nie.]
Dr Alexander claim hy het ook 'n Spirit guide wat hom gehelp het. Is jy bewus daarvan?
21 Oktober 2012 om 09:53 NM
Ons moet alles op die Skrif baseer. Van die links wat ek hier gegee het kom van reputable ouens af wat se dis onbybels.
Johannes se openbaring was gegee deur God as profesie om in die Bybel geskryf te word. Die Bybel is toe en geen nuwe openabring van die hemel is nodig nie. God se Woord is die finale. Ek glo glad nie in buite bybelse ervarings en openbarings nie.
21 Oktober 2012 om 10:00 NM
Ek is baie nuuskierig wat Gideon Aggenbag se opinie is. Miskien kan hy ons ook help.
21 Oktober 2012 om 10:02 NM
Hier is Tim Challies ook. 'n Baie goeie skrywer.
Embarking on a short tour of the afterlife is all the rage, it seems. Don Piper got it started with 90 Minutes in Heaven, a really bad book that sold millions of copies. Then there was 23 Minutes in H
21 Oktober 2012 om 10:04 NM
Is dit dan alles leuens?
21 Oktober 2012 om 11:30 NM
Daniel , ek glo nie daarin nie. Sulke openbarings is nie Bybels nie. Ek beoordeel dit aan die hand van die Skrif en dan ook wat is doel daarmee. Die ervaring wat die persoon gehad het mag dalk tot 'n mate eg wees want ek kan se of iemand gelieg het nie. Maar die bron kan self of demonies wees in die vorm van 'n engel van die lig.
Eerstens is kennis van God en die hemel voldoende in die Bybel gegee en geen toevoeging is nodig nie indien ons wil ooreenkom dat wat Openbaring van die Bybel wys nie genoeg is nie.
Tweedens het Paulus duidelik gesê hy het dinge gesien in die hemel wat hy nie toegelaat is om te skryf nie.
Nou hoe kan iemand nou teen die Bybel gaan en sê ek het die reg gekry om dit te skryf.
21 Oktober 2012 om 11:41 NM
Daniel en Henrietta ek wil graag net se ek verskil in liefde met julle as mede broer en suster. Ek weet waar ons lojaliteit le by Christus en God se Woord. Ons is mede stryders vir die waarheid. Ek dink ons kan op gesonde manier verskil. Ek staan saam met julle.
22 Oktober 2012 om 12:28 VM
Jaco, ek sê AMEN op jou laaste pos. Mag dit altyd so bly!! Daarom kan ons by mekaar leer, soos die een hand die ander was. Ek stem ook saam dat God se Woord algenoegsaam is vir kennis tot redding. Die vraag is egter of ons die Woord reg lees.
Paulus skryf in 1Kor.12:4 dat hy “onuitspreeklike woorde gehoor het wat ‘n mens nie mag uitspreek nie” Die vraag wat dadelik by my opkom is: “Watter woorde het Paulus gehoor wat ‘n mens nie in sy mond mag/kan neem nie, of wat onsêbaar / onuitspreeklik is?”. Hierdie woorde het hy nie vir ons neergeskryf nie, maar hy het wel van sy ondervinding vertel – wel nie detail gegee nie, maar tog dat hy daar was en dat hy sekere woorde gehoor het wat mens nie mag/kan uitspreek nie.
Kom ons aanvaar vir ‘n oomblik dat dr. Alexander sekere dinge gehoor/gesien/gevoel het. Het hy dieselfde onuitspreeklike/onsêbare woorde gehoor as wat Paulus gehoor het? Ek twyfel, want God sou nie noodwendig dieselfde woorde vir dr. Alexander laat hoor het as wat Hy vir Paulus laat hoor het nie.
Ek self aanvaar dat God daar (in die “paradys”) óók vir Paulus geleer het wat hy moes skryf, alhoewel Paulus dit nie spesifiek so stel nie. Waarvandaan anders sou hy al sy insigte wat hy vir ons neergepen het, gekry het? Hy het nie eens vir Jesus so persoonlik geken dat hy al die briewe wat ons in die Woord het, daaruit sou kon skryf nie. Waarvandaan sou hy dan al sy insigte gekry het? Ek meen daar, in die paradys waarheen hy weggeruk was, het hy van God “woorde” gehoor wat hy wel vir ons neergeskryf het. Dáárby het hy ook die “onuitspreeklike” woorde gehoor wat mens nie in jou mond kan/mag neem nie. (Hy is ook nogal só bedeesd oor die hele gebeurtenis dat hy nie eens vir ons sê dat dit hy self was wat weggeruk was nie.) Ek meen dus dat Paulus sekere woorde van God gehoor het wat hy vir ons móés neerskryf, maar dat ander woorde verborge moes bly.
In hierdie Skrifgedeelte vind ek niks wat sê dat mens nie van jou ondervindings / ervarings “in die paradys” mag vertel nie, of wat jy gehoor het nie. Paulus (in die paradys) en Johannes (in ‘n gesig) vertel dus altwee van dinge wat hulle gehoor / gesien / ondervind / ervaar het. Die uitsondering is dat Paulus woorde gehoor het wat nie mag/kan gesê word nie.
Ek kan dus nie saam met jou stem as jy sê dat Paulus geskryf het dat hy “nie die reg gehad het om daaroor te praat nie.” Hy praat wel daaroor. Hy sê dat hy onsêbare woorde gehoor het.
Betreffende die ryk man en Lasarus van Luk.16:19-31: Jesus haal Abraham se woorde aan: “AS hulle na Moses en die Profete nie luister nie, sal hulle nie oortuig word nie, al sou iemand ook uit die dode opstaan.” Dit is waar. Jy sê egter DAT God dáár gesê het “Hy sal nie so iets doen om mense te waarsku nie”. Dit is darem nie meer dieselfde as jy die “as” na ‘n “dat” verander nie. Ek kry ook nêrens (anders) die indruk dat God daarteen gekant is om mense te waarsku nie. Inteendeel....
22 Oktober 2012 om 02:01 VM
Jaco ek waardeer vandat ek die eerste keer jou plasings gelees het, die pragtige wyse waarop jy van mense verskil, soos hier ook - dankie! Die drie mense wat ek hierbo van geskryf het, het dit persoonlik vertel, in klein kring. So dit is nie iets wat ek van 'n derde persoon gehoor het nie, of van gelees het nie. Vir my is iemand se MOTIEWE ook nogal 'n faktor: soek iemand sensasie of wil die persoon geld maak uit die storie? Nie in een van hierdie gevalle het ek so iets vermoed nie - eerder 'n heilige erns en verwondering.
Ek het self al wonderlike belewenisse gehad, wat ek net met my familie gedeel het; sommige daarvan na jare eers , JUIS om die "gereformeerde" aard van die tradisie waaruit ek kom.
22 Oktober 2012 om 08:30 VM
Dankie Gideon vir die terugvoer. Ek voel ook dat die rede hoekom Paulus so baie boeke geskryf het, het te doen met sy opneem na die hemel en ontmoeting daar met Christus. EK glo egter daar is dinge wat hy gesien het wat nie opgeskryf is nie omdat hy nie die opdrag gekry het om dit te doen nie. Aldus die Bybel se heilige inspirasie. Ek voel nogal die dinge wat hy nie geskryf het nie was juis die dinge wat hy daar gesien het. Daarom bevraagteken ek die ouens se detail oor die hemel. Uit wat Paulus gesê het kan mens aflei dat hy daar vir Christus ontmoet het, maar hy skryf nie daai detail neer nie. Hy skryf wel die lering wat hy ontvang het. Soos die van die ouens se hulle byvoorbeeld op Jesus se skoot gesit het en nog baie ander detail. Dis juis die detail wat ek as verkeerd sien en wat Paulus nie geskryf het nie.
Ek stem egter dat waarskuwings deur God na 'n persoon of groep persone nog steeds kan gebeur, maar ek bevraagteken of 'n "hemelse" visie van die aard die basis moet wees of is. Dit grens vir my aan die wondertekens wat die ryk man gevra het en ook die fariseërs in Matt 12:38-39. Ek glo as die Here mense wil waarsku deur iemand sal hy iemand oprig met 'n profetiese boodskap uit die Woord en dan so persoon stuur met die opdrag en boodskap soos Jona.
Verder soos ek reeds gesê het voel ek dat die Woord in boeke soos Openbaring en Daniël en nog vele ander God se Openbaring aan ons is wat in die hemel aan die gang is. Die tipe openbarings staan vir my teen dit en raak soos buite Bybels openbarings.
Henrietta dankie dat jy die gesindheid verstaan en dit ook deel.
22 Oktober 2012 om 09:49 VM
Ek glo darem nie dat ons kan sê dat dít wat nie in die Bybel opgeskryf is nie, 'n opdrag sou gewees het om dit nie op te skryf nie. Die essensie is wel opgeteken. Johannes sê bv. in Joh.1:25: "En daar is nog baie ander dinge wat Jesus alles gedoen het; maar as hulle een vir een beskrywe moes word, sou die wêreld self, dink ek, die geskrewe boeke nie bevat nie."
Ek kan nie onthou of enigiemand van wie hierbo gepraat is, aanspraak gemaak het op ‘n hemelse visioen nie – hulle vertel slegs dít wat hulle ervaar het. En hier pas die antwoord wat Lasarus gehoor het, in: “AS HULLE na Moses en die Profete NIE LUISTER NIE, [DAN] sal hulle nie oortuig word nie…,” Dit strook met dít wat ons in die kommentare van lesers op dr. Alexander se verhaal sien: ongelowiges word nie oortuig nie (inteendeel – hulle spot daarmee) maar vir ander is dit ‘n bemoediging en vertroosting. In hierdie dinge moet ons egter ook op ons hoede wees vir dít wat met die duidelike essensie van Gods Woord bots.
Al het Jesus dit teen dié “slegte en owerspelige geslag” wat SOEK na wondertekens, beteken dit nie dat tekens om daardie rede taboe is nie. Hy het dit immers self voor hulle oë gedoen, sê Hy dat sy dissipels dit ook sal doen en gebeur dit nog steeds - ook in my eie lewe. Op feitlik daaglikse basis ondervind en sien ek God se liefdevolle versorging en Sy almagtige teenwoordigheid in my lewe. Uit baie oorde (selfs oor jare) kom skynbaar niksseggende voorvalle bymekaar. Maar as ek dit NIE met ‘n geloofs-oog bekyk het nie, sou dit my nie oortuig het nie. Dit is nie dinge waarna ek SOEK nie, maar wat ek nie kan miskyk nie.
As iemand dus as’t ware uit die dood terugkom en van hierdie dinge vertel, en dit is nie in botsing met Gods Woord nie, is dit vir my net so ‘n bemoediging soos wat my eie lewens-ervarings is. Ek sien nie eintlik ‘n verskil tussen dít en my daaglikse belewenis nie.
22 Oktober 2012 om 11:22 VM
Oor wonders glo ek vas daarin. Ek glo God kan vandag nog iemand uit die dood opwek. Dit gaan meer vir my oor die hemelse visies en ervarings.
Tot watter mate staan die ervarings en visies teenoor die charismatiese visies dan. As die tipe visies OK is, wat in my opinie ekstra Bybelse openbarings of byvoegings is, wat is dan so ongeoorloof van erg charismatiese ouens se visies wat amper presies dieselfde ervarings het.
Hier is baie bekende charismate wat soorgelyke ervarings gehad het:
Jesse Duplantis, Kenneth Hagin, Rick Joyner, Bill Wiese en nog baie wat soortgelyke boeke geskryf het.
Die aanhalings hieronder is ook hoe ek voel:
The Apostles Paul and Peter taught that all Scripture is inspired and wholly sufficient to fully equip us as believers (2 Tim. 3:16; 2 Peter 1:16-21). In other words, there simply is no need for such revelations; they are wholly unprofitable. The question then arises, if God wanted for us to know these details of Heaven via Colton Burpo, why did He not just include them for us in His sufficient Word?
If young Colton did indeed go to Heaven and see these things, then we can take them to the proverbial bank. The myriads of colors, lights over heads, wings, animals, etc., must all be taken as actual, real, authoritative revelation of what Heaven is truly like. This comes dangerously close to violating the warning provided in Revelation 22:18 to not add to “the words of the prophecy of this book.” Even if one holds that “this book” refers only to the book of Revelation, the difficulty is by no means alleviated. Given that all Scripture is equally authoritative, we find in that warning a principle that applies to adding to anything God has spoken. That warning is repeated in other places showing that God is serious about not adding to His revelation.
22 Oktober 2012 om 11:48 VM
Die is ook 'n goeie opsomming wat ek van die artikel aangeheg afgehaal het. Ek volstaan met my opinie dat ek nie saamstem met die openbarings nie weens die redes wat ek gegee het. Groete.
Critical Issues Commentary: Visiting Heaven and Hell
I know a man in Christ who fourteen years ago__ whether in the body I do not know, or out of the body I do not know, God knows__ such a man was caught up to the third heaven. And I know how such a man__ whether in the body or apart from the body I do not know, God knows __ was caught up into Paradi...
22 Oktober 2012 om 11:53 VM
My vraag is dan soos volg: watter gesag het hierdie ervarings van ander in my lewe? Daar word immers bedieninge gebou juis op hierdie ervarings!
22 Oktober 2012 om 11:10 NM
Die getuienisse van die drie mense wat ek hierbo van vertel, het werklik my geloof versterk, veral toe ek sien watter impak dit op hulle en hul families gehad het.
22 Oktober 2012 om 11:49 NM
Jaco De Beer, jy het nog nie gesê hoe jy bv verklaar dat Colton Burpo en Akiane Kramarik presies dieselfde Jesus gesien het nie?
Wat glo jy het met Eben Alexander gebeur: is hy besig met leuens om aandag te soek? Ek het die afgelope paar dae 'n onderhoud met hom in my kar geluister (Dr. Eben Alexander's Near-Death Experience Interview). Daar het definitief iets met hom gebeur, soveel so dat hy weggedoen het met materialisme.
Het jy al Ian McCormack se getuienis gehoor? Hy het in 'n kwessie van 'n paar uur van ateïs na christen verander.
Ek sal nie stry dat daar wel mense is wat goeters uitdink om aandag te trek of hulle bediening 'n boost te gee nie. (Jy kan ook nie 'n bediening daarop baseer as dit teenstrydig met die Bybel is nie - die Bybel is oorheersend van enige ervaring).
Dit is ook nie so dat die Bybel nie 'n aanduiding gee dat God nie deur hierdie manier kan werk nie, want Paulus is dan opgeneem na die hemel.
My opinie is dat God deur sy genade vir ons tog dinge van die hemel en die hel wys vandag. Natuurlik het ek en jy dit nie nodig nie, maar daar is baie ander mense wie se lewe dit totaal verander.
Wat presies glo jy van NDE's?
23 Oktober 2012 om 10:18 NM
Demone kan mos dieselfde openbaring gee.
Ek sê weer 'n veranderde lewe is nie die enigste wyser as mens kyk na die egtheid van iemand se geloof nie. Soos ek gesê het, het Ghandi ook 'n ervaring gehad en hy het seker die beste lewe gelei, beter as die gemiddelde Christen. Joseph Smith wat die Mormone begin het, het 'n visie gehad waar die Engel Meroni aan hom verskyn en goeie plate aan hom gee wat tot die boek van Mormon gelei het. Die Mormone is die groep mense wat die mees "heiligste" lewens lei. Hulle bely sekere waarhede rondom Jesus en verdraai baie, maar hulle het 'n buite Bybelse openbaring gehad wat byvoeg tot die Woord. Daai seun se openbaring is dieselfde. Hy se goed wat nie noodwendig teen die Bybel is nie, maar ook nie in die Bybel gevind kan word nie. Ons moet dinge volgens 'n Bybelse beginsel beoordeel. Jesus het gesê mense gaan kom wat vir julle gaan se kyk daar is Hy. Ek weet dit verwys na voorspelling na valse Jesus toe, maar die is soortgelyk. Ek glo die Skrif is genoeg en die tipe visies het 'n hollywood styl wat sensasie trek. Die boeke is vreeslik gewild met min uitwerking. Die wêreldse fliek "left behind" wat gebaseer is op die wegraping was baie populêr en nie onder gelowiges nie, maar onder ongelowiges. Dit het geen bydra tot die koninkryk gemaak nie. Mense is agter die sensasie aan en Jesus se kruis waaroor alles gaan is nie sentraal nie. Verder het die tipe goed die effek dat ongelowiges al hoe meer skepties staan aangesien dit almal dieselfde styl het en hulle dit as net nog 'n dromer sien. God se Woord kan nie 'n fout maak nie. Ek is oortuig in my hart dat God nie so 'n ervaring sal gebruik vir die massas nie, maar eerder in die individu se lewe as so iets sou kon gebeur. Daarom dat Paulus gesê het hy mag nie praat daaroor nie. Die mense se rede vir so boek is meeste van die tyd om te bewys dat hemel eg is of 'n "dooms day" waarskuwing. Is God se Woord nie die eerste bewys nie. Hoekom sal God nou nie Sy Woord bevestig nie, maar 'n buite Bybelse ervaring gee om te bevestig die hemel is eg. Ek persoonlik glo nie daar sal iemand die hemel sien en terugkom nie.
Die is my vaste oortuiging en jy is vry om van my te verskil en dit te glo.
23 Oktober 2012 om 10:47 NM
Daniel , Paulus is opgeneem hemel toe, maar duidleik staan dit in die Bybel hy mag nie praat daaroor wat hy daar gesien het nie. Verder was hy baie nederig daaroor. Die ouens maak soveel geld en sensasie uit die boeke. Wat rondom die hemel opgeteken moes word is gedoen. Die Bybel bevat genoeg info. Die ouens voeg by tot die Bybel deur ekstra beskrywings en detail hoe dit daar gelyk het.
23 Oktober 2012 om 10:50 NM
Om te vertel wat met mens gebeur ("te getuig") is tog iets wat ons op ‘n hele paar plekke in die Bybel van lees, bv Paulus se Damaskus-ervaring: In Hand 9 vertel hy daarvan, en weer en weer: in Hand 22 en in Hand 26. Na die uitstoring van die Heilige Gees het Jesus se volgelinge vrymoedig gepraat oor alles wat gebeur het. In Hand 4 beveel die Joodse Raad vir Petrus en Johannes om stil te bly. In vers 20 lees ons wat hulle daarop sê: "... want vir ons is dit onmoontlik om nie te spreek oor wat ons gesien en gehoor het nie". En ons weet hoe baie mense tot bekering gekom in daardie tyd.
23 Oktober 2012 om 11:23 NM
Henrietta dis 'n baie gevaarlike maatstaf wat jy hier neerlê. Dit beteken dat elke charismaat se "slain in the spirit" ook korrek is. Want hy getuig oor wat hy ervaar het. Weet jy hoeveel charismatiese ouens se lewens verander dramaties ten goede en hul getuig van sogenaamde blydskap na so ervaring. Ek was daar ek ken die goed. Ek kan vir jou se dat die tipe belewenisse nie onbekend is nie. Toe ek nog in die charismatiese kerk was het iemand een aand tydens selgroep gesê hy sien Jesus daar in die hoek staan en Hy het die volgende boodskap. Dit was 'n heel Bybelse boodskap. Weet jy hoe stem dit ooreen met die die ouens se ervarings. Ek ken regtig die goed persoonlik en daar is vir my min verskil tussen wat die charismatiese ouens ervaar en die boeke. Ervaring kan nie beoordeel word op grond van die riglyn wat jy hier neergelê het nie.
23 Oktober 2012 om 11:37 NM
Soveel van die charismatiese ervarings is "Bybels". Maw dit se nie dinge wat teen die Bybel is nie. Inteendeel weet ek sal van hulle se dat die visie Bybels moet wees. Dit bly buite Bybelse ervarings terwyl God hoofsaaklik deur Sy Woord met die mens praat.
23 Oktober 2012 om 11:39 NM
Jaco De Beer, ek gun jou jou oortuigings. Ek voel ons het hier te doen met die verskillende oriëntasies van waaruit ons na dieselfde ding kyk. Dit lyk tog vir my dat uiteindelik kom dit daarop neer om elke "gees" te beoordeel in die lig van die Skrif en die Gees saam met ons gees te laat getuig. Ons sou bv. maklik kon sê dat mense se ervarings is buitebybels en dus nie deurslaggewend of belangrik nie, maar dan moet ons ook kan verdiskonteer van watter belang Bybelse uitsprake is soos Joel.2:28 wat in Hand.2:17 herhaal word: “En in die laaste dae, spreek God, sal Ek van my Gees uitstort op alle vlees, en julle seuns en julle dogters sal PROFETEER, en julle jongelinge sal GESIGTE SIEN, en julle ou mense sal DROME DROOM.” As die Bybel dan sê dit kán van God af kom, glo ek nie ons kan sommer net ‘n alles-oorkoepelende reël neerlê en sê dat dit buite-Bybels (extra-Biblical) is nie. Daarom dat ons God se Gees moet vertrou om te kan onderskei wat ons mag aanvaar en iets nuttigs daaruit kan leer. Indien God ‘n profesie sou gee, móét dit mos vertel word. Drome en gesigte wat God se koninkryk kan bou, mag ook nie sommer net afgemaak word as komende van mense of buite-Bybels nie. Mens kan seer sekerlik ook nie so 'n vertelling/openbaring beoordeel in die lig van wat mense daarvan maak of hoe hule daarop reageer nie.
Ek het self 20 jaar se ondervinding van charismatiese kerke, uitsprake en mense se “belewenisse”. Ek verstaan waarvan jy praat en ek dink dit is nogal ‘n goeie leerskool vir onderskeiding.
Ek voel darem ook om jou te wys op jou vertolking van 2Kor.12:4: Jy sê “…maar duidleik staan dit in die Bybel hy mag nie praat daaroor wat hy daar gesien het nie.” Ek lees egter daar: “onuitspreeklike woorde gehoor het wat ‘n mens nie mag uitspreek nie.” Paulus sê niks van wat hy daar gesien het nie, en ook nie dat hy nie daaroor mag praat nie.
24 Oktober 2012 om 12:58 VM
Dankie Gideon vir die teregwysing en jy is korrek. Ek voel tog dit verander nie die feit dat hy sê hy dinge gehoor het wat hom nie geoorloof was om te praat jie. Prakties beteken dit vir my hy het dinge gehoor en by implikasie gesien ook. Hoe kan jy in die paradys wees en niks sien nie. Verder nly dit n vraag by my as ek by God se Woord antwoorde moet soek dan is daar tog rigtingwysers. Eerstens se Openbaring mag daar niks by die boek bygevoeg word nie. So maw enige insig, openbaring wat ons kry moet nie buite die Bybel wees mie. Baie van die detail way die ouens gee is nie in Openbaring of enige ander boek nie. Dis soos ekstra detail. Is dit toelaatbaar? Tweedens se Timoteus tog dat die Skrif genoeg is om wys te maak en die man van God te bemagtig tot elke goeie werk. Wat se doel en plek het die openbatings dan tenopsigte van die Woord van God. Kom dit as ekstra toevoeging? Of is dit bevestiging? Indien wel, hoekom die ekstra detail?
Ek kan nie vrede vind in my gemoed oor die hemelse besoeke nie. Soos jy se 'n mens moet vrede in jou gees he waar die Heilige Gees getuig. Ek skryf ook glad nie openbarings of visies af nie. Ek glo egter die doel is anders en nie oom die hemel beter te openbaar of bevestig nie. Daarvoor is God se Woord genoeg.
Verder voel ek as bevestiging vir my standpunt is daar heelwat betroubare ouens wat soos ek dink soos MacArthur, Dewaay, Justin Peters en nog vele meer.
24 Oktober 2012 om 01:45 VM
Jaco De Beer, jy is doodreg dat demone ook openbaringe kan maak. Ek het al iemand ontmoet wat glo dat hy geïnkarneer is en dat hy dinge in sy vorige lewens onthou. Dit is ongelooflik - in sy vorige lewe was hy blykbaar getroud met 'n Duitse vrou wat vandag nog leef en hy kon dinge vir haar sê wat net haar man kon geweet het (of so vertel hy). MAAR, hy was na bewering ook by toe Jesus aan die kruis was en hy het gesien dat Jesus nooit dood was nie. Nou ek glo dat sy openbaringe demonies is - sommige openbaringe wat die demone hom gegee het is akkuraat, maar ander nie.
So glo jy dus dat NDE's demonies is? Want indien jy dit wel glo, glo ek die duiwel doen meer skade aan sy eie saak as goed.
24 Oktober 2012 om 07:43 VM
Daniel die beginsel eerste wat ek weer wil benadruk is dat God se Woord is die volle openbaring van God. Die kanon is gesluit. Dit beteken God het die finale openbaring ook gegee oor hoe die hemel lyk. Daar kan en mag geen ekstra detail geopenbaar word oor die hemel en hel en die lewe na die dood as byvoeging tot die Woord nie. Kan ons saamstem daaroor?
Maw as iemand detail kom gee oor die hemel of hel wat ekstra byvoeg tot die Bybel is dit buite-Bybels en nie korrek nie. Nou die boeke vertel vir ons detail van die hemel en hel wat nie in die Bybel is nie. Dis nie noodwendig teen Jesus nie of se daar is nie 'n hemel nie. Die ervarings wat hulle opteken bevat meer detail oor die hemel en hel as wat ons in die Bybel vind. Dit is mos dan onskriftuurlik.
Verder moet ons die vraag vra wat die doel van NDE's is. Ek meen ons het alles in die Woord tot insig en kennis soos Timoteus se. Wat gaan die ervarings nou ekstra vir jou en my leer. Niks. MAAR mense daar buite hardloop agter dit aan en dit plaas die fokus weg van die Woord af en dis wat satan wil bereik. Sulke openbarings is die sleutel tot ander bonatuurlike openbarings. As ons die goedpraat wat stop ons dan om nog en nog meer detail ervarings van soortgelyke aard te kry. Ek lees nou die dag van iemand wat ook 'n NDE gehad het en sy se sy was in die hel en kon sien wie is in die hel. Nou as jy mooi daaroor dink is dit nie so onbybels nie as jy dink aan die rykman en Lasarus se storie. MAAR die hel bestaan nog nie. Daar is nog niemand daar nie. Die oordeel het nog nie plaasgevind nie. Die doderyk of "hades" soos die Bybel se is waar ongelowiges nou heen gaan voor die oordeel.
Nog iets belangrik is dat die Woord se geloof kom deur die gehoor van die Woord van God, NIE deur die hoor van ervarings nie. Geloof wat van God af kom is gebaseer op Sy Woord.
Oor jou vraag of dit demonies is, kan ek se my persoonlike gevoel is ja. Satan doen hom voor as engel van die lig en vertel goed oor en van Jesus of God se Woord aan iemand maar met ekstra detail of sensasie om mense te mislei. Die uitwerking van die boeke is dat mense op die boeke hulle teorie bou oor die hemel en hel eerder as op God se Woord. As satan mense van die Woord kan weghou en hulle 'n ander Jesus laat ontmoet, dan is hy suksesvol. Dis nie snaaks vir demone om teen mekaar op te tree nie. Die baal profete het mekaar dood gekap. Daar is baie sulke voorbeelde. Satan se koninkryk is nie een van integriteit nie.
Doen jouself 'n guns en kyk na die youtube reeks wat ek hier sal plaas. Dit is Johanna Michaelsen en sy was 'n New Ager voor haar bekering. Sy het baie verskynings en soortgelyke ervarings gehad waar Jesus met haar sou gepraat het en openbarings gekry het. Tot iets eendag gebeur en sy agterkom die "persoon" wat aan haar verskyn het is nie Jesus nie maar demone as 'n engel van die lig. Hy praat mooi en waar goed met 'n ligte kinkel in die kabel wat nie altyd so sigbaar is nie.
24 Oktober 2012 om 09:46 VM
Volg bietjie die reeks, dit is 11 videos. Dit sal jou baie insig gee. Ek het op 'n stadium onder Hindoes gewerk. Buite liggaam ervarings is vir hulle nie snaaks nie. Supernatural het nog al die eeue mense se aandag vreeslik getrek.
1-11 The New Age Movement
Dave Hunt and Johanna Michaelsen Discuss New Age Philosophies and how they have Been Christianized.
24 Oktober 2012 om 09:51 VM
Jaco, soos reeds gesê gun ek jou jou standpunt, en ek leer nogal meer daaruit as wat jy mag dink. Ek waardeer ook jou ywer om die algenoegsaamheid van die Bybel as die Woord van God te verdedig.
Ek verstaan egter nie sommige van jou verdere stellings nie. Jy sê:
“MAAR die hel bestaan nog nie. Daar is nog niemand daar nie. Die oordeel het nog nie plaasgevind nie.” Jesus vertel egter dat die ryk man sê hy “ly smarte in hierdie vlam”, en noem dit ook “hierdie plek van pyniging”. Hy vra dat sy 5 broers gewaarsku word sodat hulle nie ook daar beland nie. Is dit dan nie die hel nie? Die oordeel het nog nie aangebreek nie want sy 5 broers lewe nog. En die plek waar Lasarus en Abraham hulle bevind – is dit dan nie die hemel nie? Indien jy reg is (dat daar nog niemand in die hel is nie), moet ek aflei dat daar twee plekke van hel is – die teenswoordige “vlam” en “plek van pyniging”, en ‘n hel waarin mense soos die ryk man nog later sal beland. Dieselfde parallel geld ook vir die “hemelse” plek waarin Lasarus homself bevind - aan die boesem van Abraham. Is hierdie twee plekke, met die groot, onoorkomelike kloof tussen hulle, maar net twee dele van Hades?
Ek sukkel om die hemel en die hel waarvan die Bybel praat, los te dink van Jesus se beskrywing in hierdie gedeelte.
25 Oktober 2012 om 05:28 VM
Reta Mcperson het ook baie te sê oor die ervaringe. Sy sê Jesus bring vir Aldo 'n koppie bloed in die nag en dan hou hulle Nagmaal. Ook dat Aldo snags na die troonkamer weggeruk word waar hy dan tyd met God deurbring.?????? Etienne Maritz van Koppies het getuig dat hy baie bonatuurlike magte gehad het, sonder dat hy toe naby aan die Here geleef het. Hy kon bv mense in ‘n vertrek identifiseer met kanker sonder dat dit die werk van die HG was. Dit het hom laat terugdraai na die woord en net die Woord alleen. Ek dink die video se naam is Toronto (ietsie ietsie.) As jy daarna luister is dit scary - satan kan hom voordoen as die engel van die lig.. Jy is so reg oor die dinge Jaco.
25 Oktober 2012 om 07:00 VM
Dit is ooglopend on-Bybels: Jesus het wyn ingestel vir die Nagmaal. Ná Sy kruisdood is die teken(s) van bloed uit en gedaan. God het ook nie 'n "troonkamer" waar mense met Hom verkeer nie - altans nie in die Bybel nie.
25 Oktober 2012 om 08:15 VM
Gideon , ons het in Afrikaans die woorde hemel, hel, doderyk, boesem van Abraham, paradys as een plek genaamd hemel en hel gemaak. Die doderyk, hades of sheol is 'n plek van smarte, vuur, pyniging en lyding, maar dis nie hel nie. Openbaring stel dit vir ons duidelik dat na al die dinge van die wêreld aan die einde van die era kom, dis nou die huidige era waarin ons leef, kom die oordeel en word die satan en sy trawante in die hel gewerp. M.a.w. hel is die finale bestemming van almal wat saam met satan teen God opgetree het. Vandag bestaan hades, doderyk en sheol waar die wat bestem is vir hel gehou word vir oordeel. Dis tog duidelik dat daar ’n finale oordeel gaan wees volgens Openbaring 20 en dan eers word die veroordeeldes in die hel gewerp. So hulle is tog nie vandag daar en word weer uitgehaal en teruggesit met die finale oordeel nie. In die tussentyd is hulle in die doderyk (hades, sheol), afwagtend vir oordeel. Die gelowiges daarteenoor is vandag waar Jesus is, paradys (boesem van Abraham). Hy het self gesê hy gaan soontoe. Met die koms van Jesus gaan die ongelowiges geoordeel word en dan die hel (poel van vuur) gegooi word saam met satan en die gelowiges ontvang nuwe liggame en beërwe die ewige lewe op die nuwe hemel en aarde.
Die kommentaar hier onder is ’n opsomming van wat ek glo en dit vertel ook dat die ervarings van mense nie altyd Skrifgetrou is nie, want hulle besoek hel en sien mense daar.
25 Oktober 2012 om 08:46 VM
Karin , Reta Mcperson is van die pad af. Dis juis een van my punte oor die NDE. Waar trek jou nou die lyn wat aanvaarbaar is of nie. As jy die deur oopmaak vir die goed dan gaan dit van kwaad na erger. Visioene en openbarings glo ek kan nog steeds gebeur, maar dit is nie die norm nie. Dis in uiterste gevalle wanneer God in Sy soewereiniteit besluit hoekom dit nodig is. Ek vra altyd vir myself as ons in 'n omgewing leef waar prediking volop is, die Woord vrylik beskikbaar is, wonderwerke gebeur en ons enige tyd ons oe kan sluit en met God Almagtig praat, hoekom sal die norm al die visioene en openbarings wees. Ek glo God se Woord is een van DIE grootste wonderwerke wat Hy in bewaring gehou het dat die mens kan lees oor Hom. Mense het gesterf daarvoor. Dit is dus vir my teen God se aard dat Hy ander mediums bo Sy Woord sal stel om aan mens Homself te openbaar en hulle fondament te lê.
25 Oktober 2012 om 08:43 VM
Die woord keuses voel so bietjie deurmekaar in die kommentaar maar dit beskryf wat ek probeer se. Die rede hoekom ek dit "copy en paste" is omdat dit die Skrifverwysings bevat as bewys vir my standpunt oor hades, sheol en doderyk teenoor hel (die finale bestemming van ongelowiges).
25 Oktober 2012 om 08:51 VM
Jaco De Beer, ek is seker halfpad deur The New Age Movement. Ek kan my heeltemal daarmee vereenselwig - dankie daarvoor. Die verskil is egter net dat die Nuwe Era-ouens gaan soek het daarvoor om beelde van Jesus te maak terwyl mense soos Ian McCormack en Colton Burpo nie daarvoor gesoek het nie. Ek stem 100% saam dat 'n mens versigtig moet wees vir hierdie goed en gee toe dat alles nie van God af kan kom nie, maar dit kom óf van God, óf van die Duiwel. Die geleerdes (Eben Alexander) sê dit is fisies onverklaarbaar omdat jou brein onaktief is. Dit is net vir my moeilik om te dink dat die duiwel hom menigmale so self in die voet skiet. Hy is sleg en boos, maar nie dom nie.
27 Oktober 2012 om 08:32 NM
Jaco De Beer, ek het "The New Age Movement" klaar geluister. Ek verstaan beter waar jy vandaan kom. Ek het egter nog nie van opinie verander nie. Die vrou vertel hoe sy fisies demone gesien het by haar venster. Glo jy dit? Ek dink net dat indien 'n mens demone kan sien, is dit nie ook moontlik om Jesus te sien nie?
Het jy al gehoor van "More than dreams"? Dit is 'n DVD van 5 gevalle waar Moslems vir Allah gevra het om aan hulle te verskyn of om 'n beter verhouding met hom te hê, maar toe verskyn Jesus aan hulle. Al 5 van hulle het wonderbaarlik tot bekering gekom. Ek kan vir geen oomblik dink dat dit demonies was nie. Soos ek reeds gesê het dink ek ook nie dat die duiwel homself so in die voet sal skiet nie. Gaan soek "more than dreams" op youtube. Soos ek gesê het is daar 5 gevalle: (1) Khalil van Egipte, (2) Mohammed van Nigerië, (3) Dini van Indonesië, (4) Khosrow van Iran en (5) Ali van Turkye.
29 Oktober 2012 om 09:54 NM
Ek het vandag Howard Storm se getuienis geluister (Heaven & Hell. Atheist professor in Hell! Meets Jesus (Near Death Experience. NDE)): hy was 'n ateïs wat 'n naby-dood ondervinding gehad het. Hy het gesterf en toe het demone hom aangeval en wou hom hel toe neem, maar toe roep hy uit na Jesus en toe red Jesus hom. Nou kyk, dit is 'n interessante geval. Die vraag is of alle mense so 'n kans sal kry. As Richard Dawkins bv sou moes sterf en demone hom hel toe wil neem, sal selfs hy na Jesus om hulp roep en dus sal hy hemel toe kan gaan. Ek dink nie dit werk so nie, want anders sou bitter min mense in die hel wees. Maar wat moet 'n mens dan van Howard Storm se getuienis dink? Ek dink 'n mens kan as feit aanvaar dat hy 'n ateïs was wat deur sy NDE tot bekering gekom het. Ek dink nie dit was sy verbeelding nie en ek dink ook nie dit was die duiwel wat hom daardie ervaring gegee het nie. Al verklaring wat ek het is dat dit die uitverkiesing is: soms betoon God bo-normale genade teenoor sekere mense. 'n Mens kan dit nie verklaar nie. Ek hoor graag van jou.
29 Oktober 2012 om 10:05 NM
Daniel, ek is eerlik as ek sê ek heg nie baie waarde aan die tipe ervarings nie, dis nou NDE ervarings. Die redes het ek reeds genoem. Wat aanbetref dat Jesus aan mense kan verskyn, is daar ook baie verhale. Jesus het na sy opvaar na die hemel nog net aan Johannes verskyn en dan was Paulus weggeruk na die paradys. Ek vind nerens iets in die Bybel dat Jesus weer fisies aan mense sal verskyn nie. Ek sal die een meer moet gaan ondersoek. Wat ek kan se is dat nadat die Heilige Gees uitgestort is, is Hy besig om hier op aarde in mense se harte te werk en hulle te roep tot bekering en van sonde te oortuig. Hoekom moet Jesus nou aan mense verskyn as die Heilige Gees dan hier is met die uitsluitlike doel om van Jesus te getuig.
29 Oktober 2012 om 10:27 NM
Baie goeie vraag: hoekom moet Jesus aan mense verskyn as die HG reeds hier is? Ek weet nie of ek 'n antwoord het nie. Kan 'n mens ook redeneer hoekom sendelinge nodig is as die HG reeds hier op aarde is? Ek weet nie of my argument geldig nie. Ek is net baie dankbaar vir elke bekeerling, selfs al moet dit deur 'n NDO gebeur.
29 Oktober 2012 om 10:33 NM
Daniel die rede hoekom ons getuig en mense van Jesus vertel is omdat God dit so gekies het dat Hy mense wat Hy red 'n getuienis gee van verlossing om dit oor te vertel. Dis duidelik in die NT waar Jesus wonderwerke gedoen het en dan vir die persoon te se gaan vertel die mense wat God vir jou gedoen het. Ons vertel maar net van die verlossing van God en die Heilige Gees roep in harte en lei tot bekering. Dis die pad wat God vir vandag gestel het. Die ervarings waarop mense so roem is 'n rookskerm vir misleiding want hoe kan dit nou verkeerd wees. Daarmee skiet ek nie alles af nie, maar dis meeste van die tyd so. Ons moet ook na ons hart luister. Paulus se laat die vrede van Christus in julle harte heers. Ek het nie altyd vrede oor die goed nie.
29 Oktober 2012 om 10:40 NM
Bylae C: What Happens When We Die?
Die volgende artikel het op Time se webblad verskyn:
Van time.com gekopieer.
By M.J. STEPHEY Tue 23 Sep 2008, 6:40 PM ET