Vrye wil [Archive] - BibleForums Christian Message Board
BibleForums Christian Message Board > International Christian Family > Afrikaanse Lighuis > Vrae en menings oor die Bybel > Vrye wil
View Full Version : Vrye wil
Jul 1st 2009, 09:08 AM
Hierdie is seker 'n onderwerp wat onder kontroverse dinge tuishoort, maar ek plaas dit eerder hier. Ek verstaan nie waarom daar gesê word dat ons nie 'n vrye wil het om te kies wat die dinge van God aan betref nie. Ek het tog die Woord gehoor en besluit om die Here "aan te neem." Ander het ook die Woord gehoor, maar besluit om Hom "nie aan te neem nie." Ander het dit ook gehoor en spandeer nou 'n groot deel van hulle tyd daaraan om te probeer bewys dis 'n lot bull. bv ons vrind in Oudtshoorn. Of is dit nou op Oudtshoorn? :D Waarom al die uiteenlopende reaksies op die evangelie? Vrye wil. Wat anders?
Ek kan besluit om vandag nie werk toe te gaan nie, maar dit het implikasies. Ek kan besluit om my vrou te verneuk, maar dit het implikasies. Ons almal het tog die vermoë om ons optrede en die gevolge daarvan te deurdink en 'n besluit te neem. Wat is dus die probleem? God roep almal deur die verkondiging van die evangelie, maar sommige kan hulle harte beter verhard as ander, of praat ek nou nonsies?
Jul 1st 2009, 09:36 AM
Hier is so paar vrae wat jy mee kan worstel, daar is nog baie ander wat my werklik skepties laat, maar kom ons begin hier...
In die eerste plek, waar in die Bybel lees mens, dat die mens 'n attribuut, genaamd vry wil het?
Wat presies beteken vry wil?
Beteken dit die mens het 'n onbelemmerde determinasie?
Dink jy nie dat net God alleen werklik vry wil kan hê, want geen, soos in absoluut geen wet beperk Hom nie?
Wanneer ons keuses maak, 'wat' maak die keuse?
God wat in ons werk?
Satan wat in ons werk?
Vry wil wat in ons werk?
As dit vry wil is wat in ons werk en nie God of Satan persé nie, beteken dit dat vry wil 'n neutrale staat is?
Is dit werklik wat die Bybel leer, dat die mens vanuit 'n neutrale staat sonder die juk van slawerny, besluite kan neem?
Jul 1st 2009, 09:50 AM
Ek verstaan nie wat determinasie beteken nie. Help eers daarmee toe?
Jul 1st 2009, 09:51 AM
...... die tammeletjie le seker by hoe "vry" die mens se wil is ...
onse wyse dominee het 'n se ding gehad wat my aldag bybly : jy kan nie altyd kies wat met jou gebeur nie, maar jy kan besluit wat jy daarmee gaan maak ......
God se Wil is vanselfsprekend bo ons s'n, maar God het in sy Almag en Genadige awesome Liefde Sy Wil so beskik om ons mensekinders keuses te gee ..........
dit is God se wil dat elkeen gered word,
dit is ook God se wil om Liefde te wees ...
God is regverdig...
Dit is God se Wil om ons 'n keuse te gee om Sy wil te aanvaar/kies - Jesus self het ons so geleer Bid : " Laat U wil geskied " .....
Dis waarom Hy van ons verwag om te Bid en te vra ....
Dis hoekom ons moet soek om te vind ...
dis wat geloof is - kies om te glo .....
Matt 7 :
7 Bid, en vir julle sal gegee word; soek, en julle sal vind; klop, en vir julle sal oopgemaak word.
8 Want elkeen wat bid, ontvang; en hy wat soek, vind; en vir hom wat klop, sal oopgemaak word.
9 Of watter mens is daar onder julle wat, as sy seun hom brood vra, aan hom 'n klip sal gee;
10 en as hy 'n vis vra, aan hom 'n slang sal gee?
11 As julle wat sleg is, dan weet om goeie gawes aan julle kinders te gee, hoeveel te meer sal julle Vader wat in die hemele is, goeie dinge gee aan die wat Hom bid!
12 Alles wat julle dan wil hê dat die mense aan julle moet doen, net so moet julle aan hulle ook doen; want dit is die wet en die profete.
'n interessante aspek van die mens se wil teenoor God s'n, is wanneer ons in ag neem hoekom gelowiges soveel swaar kry ....
meeste van ons struggels is oor of ons eie, of iemand anders se keuses .....
Jy kan nie kies wie jou pa is nie, maar jou pa kan kies om jou te mishandel .... en jy kan kies om in verbittering of vergifnis te reageer .....
Jy kan nie kies as 'n dronkie jou kind raakry nie, maar jy kan kies om op God te vertrou om alles ten goede te laat meewerk .....
Jy kan dalk nie kies om siek te word nie, maar wat jy daarmee maak is jou besluit ......
daar is soveel meer voorbeelde ......... genoeg vir eers...
:bounce: ..... m
Jul 1st 2009, 10:00 AM
Determinasie is die beslistheid waarmee dinge gebeur. Die mens se wil word volgens die leerstelling van vry wil, as bepaler van die uitkoms van dinge weergegee. Bepaal ons keuses werklik 100% van die tyd die uitkoms daarvan, sou mens die volgende teks van nader beskou?
Baie planne is in ‘n man se hart, maar die raad van die HERE, dié sal bestaan.
(Spr 19:21 AOV)
Jul 1st 2009, 10:05 AM
22 Want daar is geskrywe dat Abraham twee seuns gehad het, een uit die slavin en een uit die vrye.
23 Maar die een uit die slavin is gebore na die vlees, en die ander een uit die vrye deur die belofte.
24 Dit is sinnebeelde, want dié vroue staan vir twee verbonde: een, van die berg Sinai afkomstig, wat vir die slawerny kinders baar--dit is Hagar;
25 want Hagar staan vir die berg Sinai in Arabië en kom ooreen met die teenswoordige Jerusalem en is met haar kinders saam in slawerny.
26 Maar Jerusalem daarbo is vry; en dit is die moeder van ons almal.
27 Want daar is geskrywe: Verbly jou, onvrugbare wat nie baar nie; breek uit en roep, jy wat geen barensnood het nie, want die kinders van die eensame is meer as van haar wat 'n man het.
28 Maar ons, broeders, is soos Isak, kinders van die belofte;
29 maar soos destyds hy wat na die vlees gebore is, hom wat na die Gees was, vervolg het, so is dit nou ook.
30 Maar wat sê die Skrif? Werp die slavin en haar seun uit, want nooit mag die seun van die slavin saam met die seun van die vrye erwe nie.
31 Daarom, broeders, ons is nie kinders van die slavin nie, maar van die vrye.
Jul 1st 2009, 10:12 AM
Ferdi .... God in sy genade gee ons die keuse wie se slaaf ons wil wees
:help: kan iemand met 'n beter verstaan van ons taalgebruik dalk help ? ::
Is daar 'n meer verstaanbare manier om "die lering van vry wil" ( en die verskillende idees daaromtrent ) te ONDERSKEI van 'n dood eenvoudige KEUSE ?
die keuse is nie die werk nie, slegs die keuse ...
die keuse bewerkstellig self niks nie - soos die skakelaar nie die masjien opereer nie, maar slegs die krag deurlaat vir dit wat is, om te wees .....
Jul 1st 2009, 10:17 AM
Die grootste probleem wat ek persoonlik met 'vry wil' het, is die terminologie hiervan, wat werklik arrogant voorkom en is dit meerendeels die verwronge beeld oor die feilbare, beperkte realiteit waarin ons leef, wat met 'n term soos 'vry wil' aanstoot gee, oor 'n skepping wat aan 'n almagtige Skepper behoort en nie die skepsels nie. Oor hierdie rede het Martin Luther teenoor Erasmus as volg gereageer in 'n debat hieroor...
"I could wish, indeed, that a better term was available for our discussion than the accepted one, necessity, which cannot accurately be used of either man's will or God's. Its meaning is too harsh, and foreign to the subject; for it suggests some sort of compulsion, and something that is against one's will, which is no part of the view under debate. This will, whether it be God's or man's does what it does, good or bad, under no compulsion, but just as it wants or pleases, as if totally free. Yet the will of God, which rules over our mutable will, is changeless and sure - as Boetius sings, Immovable Thyself, Thou movement giv'st to all; and our will, principally because of its corruption, can do no good of itself. The reader's understanding, therefore, must supply what the word itself fails to convey, from his knowledge of the intended signification - the immutable will of God on the one hand, and the impotence of our corrupt will on the other. Some have called it necessity of immutability, but the phrase is both grammatically and theologically defective."
Jul 1st 2009, 10:21 AM
Word ons in slawerny gebore, of moet ons eers so keuse maak, voor ons daarin of daaruit is? Dink jy ouers leer hulle kindertjies om te jok, of jok hulle outomaties?
Jul 1st 2009, 10:36 AM
Vry agentskap of 'free agency', maak veel meer sin.
Wie maak die keuse, vry wil, God wat werk of Satan wat werk? Dit kan net een van hierdie drie wees? Hier is 'n antwoord wat ek voorheen aan jou gegee het in 'n ander gesprek, wat mens miskien weer na kan kyk. Hierdie hele debat het twee kante en sekeres fokus meer op die een kant as die ander. Daar is die hemelse en die aardse, waarbinne ons almal begrip moet vind hiervoor. Dit is soos twee miere wat 'n mens se liggaam ondersoek. Die een begin bo by die kop van die mens, kom ons sê dit verteenwoordig die hemelse kant en die ander een by die voete of aardse kant. Hulle ontmoet mekaar by die naeltjie en nou stry hulle, oor hoe 'n mens lyk.
Ek is geneig om God se beheer (hemelse) veel hoër te ag as die mens se wilsbesluite (aardse), juis omdat ons eie wilsbesluite nie kan standhou, wanneer God soewerein werk nie. Net vir interessantheid, wie sou jy sê neem die wilsbesluit oor enige iets, in die volgende scenario?
Ek is met Christus gekruisig, en ék leef nie meer nie, maar Christus leef in my. En wat ek nou in die vlees lewe, leef ek deur die geloof in die Seun van God wat my liefgehad het en Homself vir my oorgegee het.
(Gal 2:20 AOV)
As ek nie meer leef nie, is dit ek wat die besluit neem? Hoekom die uitverkiesing vir myself meer sin maak as vry wil, is heel eerste omdat die uitverkiesing duidelik aangedui word in die Skrif, teenoor, mens lees op geen plek in die Skrif dat die mens 'n attribuut soos vry wil besit nie. Ek dink wat jy miskien moet verstaan, is dat mense wat in die uitverkiesing glo, let wel nie die ekstreme vorm daarvan nie, God in so mate vertrou dat hulle Hom oor niks bevraagteken, wat Hy doen, soos Hy wil en wanneer Hy wil nie, want hulle vertrou dat die Here presies weet wat Hy doen en dat Hy nooit onregverdig sal wees nie.
Ek is oortuig dat meeste mense wat 'n probleem met die uitverkiesing het, bloot nie wil aanvaar dat God, werklik God is nie. Ons moet Hom bloot vertrou, want ons kan nie alles 100% verstaan, in ons gebroke toestand nie...
Al waar vry wil en wilsbesluite vir my sin maak, is wanneer ek aan ongelowiges of heidene die Evangelie bring en hulle nie God wat werk kan verstaan nie, nie voordat die Gees in hulle opgestaan, gewederbaar en in hulle lewe nie. Jy sien miskien die mens se wilsbesluit, ek sien dit as God wat werk, na wedergeboorte, maar voor wedergeboorte, sal ek jou gelyk gee oor die mens se wilsbesluit...
Dit is eers as die mens terugkyk, dat hy/sy sien, dit was nie hulleself wat gehandel het nie, maar God wat gewerk het in hulle. Niemand kan sien dat God in hulle werk, as hulle nie die geestelike oë het om dit te sien nie. My sienswyse ontbreek sekerlik aan die volheid van hierdie prentjie wat ek probeer skets, maar dit bevredig my eie intellek meer as genoeg...
Jul 1st 2009, 10:38 AM
Kom ons gebruik 'n prentjie - een wat die Bybel ook gee ( soortvan ) :
stel jou voor daar is twee kamers ......
.... een is duisternis / verderf / dood / ongeregtigheid
..... die ander lig / lewe / geregtigheid / verlossing
en dan is daar 'n deur ........ in die vorm van 'n kruis .....
ons word gebore in die donker kamer ......
daar syfer lig in om die deur en iemand klop .......
en ons kan deur die Deur na die Lig gaan ......
ons het geen deel aan die kamers, die deur of waar ons gebore is nie .......
al wat ons kan kies is om in donkerte te bly of om na die lig te gaan ..........
:bounce: .......... m
Jul 1st 2009, 10:54 AM
Beteken dit dat ons besluite die uitkoms bepaal? Ons neem net die besluit en sit so iets/Iemand in werking wat die uitkoms bepaal. Ek het nie 'n probleem daarmee nie, want dit maak sin. :D
Jul 1st 2009, 10:59 AM
Ek hou van jou verduideliking. God het tog vir ons die keuse gegee om te kies...
Jul 1st 2009, 11:00 AM
Wie maak die keuse, vry wil, God wat werk of Satan wat werk?
Al drie werk, maar aan wie "yield" vrye wil? Aan die Heilige Gees, aan die vlees of aan satan?
Jul 1st 2009, 11:16 AM
Ek glo persoonlik hierdie vraag is die kruks waarom dit draai. Ons vry wil is daar om satan of ons vlees te behaag. Die enigste keuse wat ons kan maak wat God behaag, is om te sterf, sodat Hy kan werk, want ons vry wil staan in Sy pad en belemmer Sy soewereine werking. Niemand het nog hierdie vraag aangespreek nie, maar wie maak die keuse in die Gal 2:20 situasie?
Jul 1st 2009, 11:17 AM
Net vir interessantheid, wie sou jy sê neem die wilsbesluit oor enige iets, in die volgende scenario?
Ferdi, ek dink die mens (vrye wil) neem steeds die besluite, want hulle het nie 'n cooking clue wat daai vers beteken nie. :D Ek moet erken ek weet self nie mooi nie.
Jul 1st 2009, 12:23 PM
Wat ek skryf is bloot my eie ondervinding en verstaan en uiteraard sal dit beperk wees, maar dit is my eerlike siening wat mens graag eerlik wil oorbring, soos mens dit verstaan en ek glo mense verstaan mekaar meesal nie. Tog hoe toets mens dit, sonder die Woord? Ek kan hier namens myself getuig en ander ook, dat daar baie dinge is wat ek doen, wat op geen manier ekself was nie, maar God wat in my gewerk het. Mens raak baie dinge kwyt, wat nie jyself was nie, maar God wat in jou werk. Male sonder tal het ekself al geskryf dat my verstand vrugteloos was en eers na die tyd, dan sien mens wat jy geskryf het en dan weet mens, dit was inspirasie van God en nie my eie vrye self nie...
Net iets oor vry wil, as dit bestaan, hoekom gebruik niemand dit in hul gebedslewe nie? Ek het nog nooit iemand hoor bid, dankie Here vir my vry wil, wat hierdie of daardie wonderlike keuse gemaak het nie. Mens bid tot God en deur God en vir God en leef ook so, of alternatiewelik leef hulle vir hulleself en deur hulleself en vir hulleself en uiteraard in hulle vleeslikheid leef hulle in krag van satan.
Toe Petrus Jesus teegegaan het, het Jesus nie Petrus of sy vry wil aangespreek nie, maar hom direk satan genoem, Van toe af het Jesus begin om sy dissipels te toon dat Hy na Jerusalem moes gaan en veel van die ouderlinge en owerpriesters en skrifgeleerdes moes ly, en gedood en op die derde dag opgewek word. Toe neem Petrus Hom opsy en begin Hom bestraf en sê: Mag God dit verhoed, Here, dit sal U nooit oorkom nie! Maar Hy het omgedraai en vir Petrus gesê: Gaan weg agter My, Satan! Jy is vir My ‘n struikelblok, omdat jy nie die dinge van God bedink nie, maar die dinge van die mense. Toe sê Jesus vir sy dissipels: As iemand agter My aan wil kom, moet hy homself verloën en sy kruis opneem en My volg.
(Mat 16:21-24 AOV)
Ons moet dus sterf in onsself, sodat satan nie kan lewe nie en op daardie manier sal ons vry wil sterf, sodat God verheerlik kan word. As vry wil volgens die leer van hierdie dogma bestaan, beteken dit daar is 'n neutrale stand, waarin mense onbelemmerd besluite kan neem? Oor hierdie rede het Sprugeon gesê, 'the only free will choice is a choice for hell'.
Lees mens van so neutrale stand in die Bybel?
Lees mens vêrder van 'n attribuut soos vry wil iewers in die Bybel?
Dit is my beskeie mening, maar ek is oortuig dat vry wil die spilpunt is waarop afgodedienste gebou is en kan dit nie as 'n Christelike vertrekpunt beskou nie. Daar is net twee soorte godsdienste in hierdie wêreld (http://www.soundofgrace.com/jgr/index004.htm).
Hoekom mense hieroor verskil weet ek nie, maar die Bybel moet mos iets kan sê oor vry wil as dit so is en mens lees dan niks daarvan nie. My eie ondervinding is sonder dat ek twyfel daarin, dat toe ek tot wedergeboorte gekom het, dit nie my keuses was wat alles bewerk het nie, maar God wat in my gewerk het. Ek kan werklik nie 'n sweempie onthou, van iets wat ek moes doen om gered te word nie en as ek sê ek glo nie in vry wil nie, dan is dit omdat ek dit nie in my eie lewe kan sien nie, dit bestaan nie. Dat God in my werk en dat satan in my werk, dit sien ek wel...
Jul 1st 2009, 12:54 PM
Ferdi, ek gaan jou stuk stuk moet antwoord. Ek hoop nie jy gee om nie.
As iemand agter My aan wil kom, moet hy homself verloën en sy kruis opneem en My volg. (Mat 16:21-24 AOV)[/I]
Kan 'n mens nav hierdie teks besluit om,
1) homself nie te verloën nie? en
2) sy kruis nie op te neem nie?
Jesus het tog ook gesê dat ons die koste moet bereken. Baie doen dit en vind dat dit te duur gaan wees. Is dit nie vrye wil nie? Net om seker te maak ons op dieselle bladsy. Ek vermoed ons definisies van vrye wil is nie dieselle nie. :hmm:
Jul 1st 2009, 02:51 PM
Dis hônki dôri Henry.
Dit is 'n geheimenis, wat niemand werklik in woorde kan omsit nie, want 'n ge-oefende hekkies atleet maak nie bewustelike keuses, wanneer hy ritmies oor die hekkies gly nie. In die begin is dit baie bewustelik, maar soos die tyd aanbeweeg, word dit tweede natuur. Geloof werk nie anders nie, want as mens ge-oefend in die godsaligheid is, doen mens dit spontaan en forseer mens se gedagte-wêreld nie meer nie.
Iemand wat homself verloën en sy kruis opneem, hoef nie noodwendig elke môre bewustelike keuses te maak nie en moet spontaan leer om God te vertrou, wanneer Hy soewerein werk. Wanneer die mens eers begin keuses maak, kan hierdie keuses dalk net God se soewereine werking teengaan. Ek sal mal word om bewustelik my pas in alles te beredeneer, asof elke keuse, van my afhang en my eie prestasie die norm raak. Waar kom onverdiende genade dan in en waar kom Jesus se volkome soenverdienste dan in, wat sê dat Hy alleen die Voleinder van ons geloof is?
Die vraag bly egter nog steeds in die lug, waar in die Bybel staan dat die mens 'n attribuut soos vry wil het? Dit is die gebrek aan Bybelse getuienis hieroor, wat dit vir my onmoontlik maak om in iets te glo, wat ek nie in die Bybel sien of prakties ervaar nie.
Jul 1st 2009, 03:31 PM
Ferdi, ek wil net iets uitklaar. Praat jy van iemand wat wedergebore is of 'n heiden of altwee?
Jul 1st 2009, 04:14 PM
Die vraag bly egter nog steeds in die lug, waar in die Bybel staan dat die mens 'n attribuut soos vry wil het?.As ek mag kies, dan het ek vrye wil :)
Jos 24:15 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=6&CHAP=24&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=15) Maar as dit verkeerd is in julle oë om die HERE te dien, kies dan vir julle vandag wie julle wil dien: òf die gode wat julle vaders daar oorkant die Eufraat gedien het, òf die gode van die Amoriete in wie se land julle woon; maar ek en my huis, ons sal die HERE dien.
Jul 1st 2009, 04:19 PM
As ek mag kies, dan het ek vrye wil :)
Anna, hier's nog een. :D Deu 30:19 Ek neem vandag die hemel en die aarde as getuies teen julle; die lewe en die dood, die seën en die vloek het ek jou voorgehou. Kies dan die lewe, dat jy kan lewe, jy en jou nageslag,
Jul 1st 2009, 04:20 PM
en nog een... Jes 1:19-20 As julle gewillig is en luister, sal julle die goeie van die land eet. Maar as julle weier en wederstrewig is, sal julle deur die swaard geëet word; want die mond van die HERE het dit gespreek.
Jul 1st 2009, 04:40 PM
Jy is reg, daar is 'n wesenlike verskil, ek praat spesifiek van 'n wedergeborene. As mens 'n heiden bedien, kan mens nie anders as om aan sulkes te meld dat hulle moet kies nie en tog kies wedergeborenes ook. Hierdie mense verstaan nie die dinge van die Gees nie en kan nie sien dat dit eintlik God is wat werk nie. Hulle dink werklik alles is in hulleself gesetel en daar praat ons verseker dieselfde taal of baie naby daaraan, altans soos ek dit verstaan. Eers as hulle gewederbaar is, dan eers sien hulle, dat dit toe nooit hulle was wat gekies het nie, maar God wat in hulle gewerk het.
Daar is soos ek dit self verstaan, 'n geheimenis in die keuses wat ons moet maak, wat God ons beveel en tog is dit Hy wat werk, wanneer ons dit doen. Ons gebede gee 'n baie kragtige getuienis! Niemand wat eerlik bid, sal ooit enige eer aan hul keuses toedig nie, maar gee aan God 100% volkome al die eer, oor die regte keuse wat gemaak was, want inherent weet die mens eintlik dat dit God alleen is wat geregtigheid bewerk. Die gesonde uitverkiesingsleer (daar is verwronge weergawes daarvan), ondervang hierdie beginsel wat myself betref die beste, want die uitverkiesingsleer maak die mens nie onverantwoordbaar voor God nie en probeer ook nie onbepaald uitvis hoe die mens alles regkry wat hulle wel regkry nie. Alles word bloot aanvaar as God wat werk en wat in beheer is, só moeilik soos dit is vir die menslike verstand om dit te verstaan, só gegewe feit is dit, dat die uitvekiesing 'n gegewe van God is. Die Skrif is duidelik daaroor, sonder dat mens te veel hoef te interpreteer. As God werklik God is, sal Hy alles weet en ook alles beheer op maniere wat ons nooit nou ten volle sal kan begryp nie, maar wat ons ten volle moet aanvaar! Baie dinge in die geloofsfeer, gaan oor wat ons aanvaar en nie noodwendig wat ons verstaan nie. Ons is immers kindertjies van ons hemelse Vader en as Hy so sê, dan is dit so! Hy sal eendag alles verduidelik..., wanneer ons alles sal verstaan ook!
Geseënd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat ons geseën het met alle geestelike seëninge in die hemele in Christus, soos Hy ons in Hom uitverkies het voor die grondlegging van die wêreld om heilig en sonder gebrek voor Hom in liefde te wees, deurdat Hy ons voorbeskik het om ons as sy kinders vir Homself aan te neem deur Jesus Christus, na die welbehae van sy wil, tot lof van die heerlikheid van sy genade waarmee Hy ons begenadig het in die Geliefde.
(Efe 1:3-6 AOV)
Jul 1st 2009, 04:55 PM
(Act 16:30) En hy het hulle na buite gebring en gesê: Menere, wat moet ek doen om gered te word?
(Act 16:31) Toe sê hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin.
(Act 16:32) En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was.
(Act 16:33) En in dieselfde uur van die nag het hy hulle geneem en hulle wonde gewas, en hy is onmiddellik gedoop, hy en al sy mense.
(Act 16:34) Toe bring hy hulle in sy huis en sit hulle ‘n maaltyd voor; en hy het hom verheug met sy hele huisgesin dat hy tot geloof in God gekom het.
Het daai knaap 'n keuse gehad? Beslis. Hy het die magtige werk van God gesien. Hy was 'n heiden wat besluit het hy wil die Here dien, maar het nie geweet hoe nie. Paulus-hulle het hom toe na die Here gelei. Hy kon die evangelie verwerp het as hy wou. Let op dat hy eers die evangelie gehoor het voordat hy tot geloof gekom het. Presies die volgorde wat in Romeine 10:17 uiteengesit word. Die geloof is dus uit die gehoor, en die gehoor is deur die woord van God.
Die probleem wat ontstaan as die mens se vrye wil negeer word is dat die tekste soos 2 Petrus 3:9 nie gerekonsilieër kan word met wat werklik gebeur nie en die karakter van God en Sy Liefde is dan onder verdenking. (My mening) Hoe kan Hy (so loved the Cosmos) dat Hy Sy Seun laat sterf en dan tog sommige wat Hy so lief het ter dood veroordeel?
Jul 1st 2009, 05:29 PM
Daar is net twee soorte godsdienste in hierdie wêreld (http://www.soundofgrace.com/jgr/index004.htm).
Ferdi, ek sukkel om hierdie artikel te lees want die skrywer is nogal snedig - snotty is eintlik 'n beter woord. Die ouens wat glo soos die Arminiane spandeer nie eintlik tyd daaraan om te argumenteer oor leerstellings nie, maar spandeer eerder tyd saam met God en om siele te wen.
Hier is 'n deel wat aantoon dat 'n volwasse Christen tot 'n val kan kom en dan is dit tickets met hom/haar.
Heb 6:4-6 Want dit is onmoontlik om (5 voorwaardes om aan te voldoen)
1) die wat eenmaal verlig geword het en
2) die hemelse gawe gesmaak en
3) die Heilige Gees deelagtig geword het, en
4) die goeie woord van God gesmaak het en
5) die kragte van die toekomstige wêreld,
en afvallig geword het—om dié weer tot bekering te vernuwe, omdat hulle ten opsigte van hulleself die Seun van God weer kruisig en openlik tot skande maak.
Hoe is dit moontlik vir 'n Christen wat vir alle praktiese doeleindes die volheid van God ervaar het, om verlore te gaan, behalwe deur 'n wilsbesluit?
Jul 1st 2009, 07:41 PM
Daar moet iets groot fout wees met vry wil, want die skaal weeg nie vir almal dieselfde nie en tog het almal presies dieselfde vry wil, of het hulle dieselfde vry wil?
Hoekom kies sekeres en ander kies nooit?
Is daar iets sleg in sekeres se vry wil en iets goed in ander se vry wil?
Wat is afwesig by die een groep en aanwesig by die ander groep, wanneer hulle kies of nie kies nie?
Jul 1st 2009, 07:45 PM
Ferdi, ek dink ons moet eers bepaal hoe vry wil gedefinieër word, want ons is nie op dieselle bladsy nie. Wat dink jy?
Jul 1st 2009, 08:05 PM
Dit sal goed wees om dit wel te doen, maar al definieer mens dit hoe, dit verander nie die antwoorde op daardie 3 vrae nie. Jy mag enige tyd daardie vrae antwoord soos jy vry wil verstaan..., dit sal nie onwettig wees nie :D
Jul 1st 2009, 08:53 PM
Ons beweeg nou weg van die Bybel af na die Filosofie toe. Maak die antwoorde regtig saak? Waarom beland party mense hier op aarde in die tronk en ander nie? Dis 'n ander vraag maar dieselfde beginsel.
(Psa 95:8) Verhard julle hart nie soos by Mériba, soos op die dag van Massa in die woestyn nie.
Die mens is in staat om sy hart te verhard en die evangelie te ignoreer.
Jul 1st 2009, 09:38 PM
Hulle ontmoet mekaar by die naeltjie en nou stry hulle, oor hoe 'n mens lyk.
He he he , Ferdi dit klink soos ons en die tameletjies :rofl:
Ek is geneig om God se beheer (hemelse) veel hoër te ag as die mens se wilsbesluite (aardse), juis omdat ons eie wilsbesluite nie kan standhou, wanneer God soewerein werk nie.
Stem 100% as God iets besluit is dit vas an sal dit gebeur, daarenteen het ek al baie goed besluit , maar min gedoen tot my eie spyt :blush:
Hoekom die uitverkiesing vir myself meer sin maak as vry wil, is heel eerste omdat die uitverkiesing duidelik aangedui word in die Skrif, teenoor, mens lees op geen plek in die Skrif dat die mens 'n attribuut soos vry wil besit nie. Ek dink wat jy miskien moet verstaan, is dat mense wat in die uitverkiesing glo, let wel nie die ekstreme vorm daarvan nie, God in so mate vertrou dat hulle Hom oor niks bevraagteken, wat Hy doen, soos Hy wil en wanneer Hy wil nie, want hulle vertrou dat die Here presies weet wat Hy doen en dat Hy nooit onregverdig sal wees nie.
Haai, dis wat ek ook glo ,maar net dat almal uitverkies is om gered te word en die evangelie aan almal verkondig moet word ..... is dit daai extreme vorm of dalk extremely anner kant toe? God is genadig en Hy is letterlik Liefde ook en met my beperkte menslike liefde / omgee vir ander mense wil ek nie dat enige iemand in hel beland nie ( never mind dat ek wil he die Satan moet alleen daar sonder mense wat hy verlei het daar opeindig ) so hoeveel te meer, sal God, wat perfekte volmaakte liefde is , nie regverdig vir almal uitverkies om gered te kan word nie ? Ons almal begin as verlore en dood en sondig en net Sy liefde en prys aan die kruis wat betaal is maak dit enigsins moontlik vir enige iemand om gered te kan word....
Nee , dis nie die probleem wat ek het nie, dis dalk die extreme fatalistiese absoluutheid waarmee dit oorgedra word en dan deur mense as argument uit denke verduidelik word....... hoe meer argumenteer en net met sekere verse , hoe meer begin ek worry en weghol daarvan :bounce:
Sonder dat Hy ons krag gee kan ons nie eens asem haal nie , wat nog te se glo om gered te kan word :rofl: :cry: :pray: so ons is totaal van Hom afhanklik vir alles.
Maar as ek gese word dar God iemand gaan skep om te sondig en gestraf te word daarvoor in hel vir ewigheid dan kan ek dit nie met God wat regverdig is vereenselwig nie en ek kies eerder om die te glo want dit kan ek net so gaan lees in Woord.... bygese as ek stuk in Woord kan kry wat teendeel se, en nie net een vers nie , dan sal ek dit glo want ek weet die Woord is waar... eendag sal ek wel ook verstaan en sien... ek en jy altwee ne'? :hug: :pray:
Dis lekker om broer soos jy te he waar ek weet ek kan praat en dis nie persoonlik nie en jy sal nog steeds terugkom en help en reghlep en leer ..
Waardeer dit Ferdi.
Jul 1st 2009, 11:02 PM
Verstaan ek dit reg dat die vraag op die draad is of ons, wanneer ons gered word, die keuse het om "ja" of "nee" te se; en of ons aan die ander kant sonder enige keuse gered word of in verlorenheid gelaat word?
As dit die vraag is, stem ek vir die eerste opsie dat ons wel die keuse het.
Die leerstelling wat hier ter sprake is, is eintlik nie uitverkiesing nie. Uitverkiesing word deur Christene op verskillende maniere verstaan. Die leerstelling wat hier ter sprake is, is "irresitable grace", die vierde been van Calvyn se vyf punte. Augustinus (lank voor Calvyn) het reeds geskryf: "No free will of the creature can resist the will of God, for man can not so will or nill as to obstruct the Divine determination or overcome the Divine power".
Hier vat Augustinus (en Calvyn) die saak te ver. Niemand probeer om God te "overpower" of te "obstruct" nie. Ons wil maar net weet wat is die weg tot saligheid soos dit deur God bepaal is. Is dit 'n geleentheid en uitnodiging wat deur God geskep is en vir almal aangebied word, of is dit God wat alleen red wie Hy wil en laat sterf in sonde wie Hy wil?.
Ek glo die Bybel leer die eerste opsie en nie die tweede een nie.
Rom. 9:18-19 word soms aangehaal deur mense wat aan die die eerste opsie glo. ("Want wie het die wil van God weerstaan"). Asof die vers leer dat niemand die wil van God kan weerstaan nie. Maar net daarna praat Rom. 9:20 juis van mense wat God se wil teenstaan en hulle nie daaraan onderwerp nie. In teendeel, die Bybel is vol van voorbeelde van mense wat God se wil teenstaan. Dit is ook God se wil dat alle mense gered moet word (1Tim 2:4), maar tog gebeur dit nie omdat mense God teenstaan. In die tyd van Josua en Kaleb het die groot deel van die volk God se wil weerstaan. In Matt. 23: 37-39) was dit Jesus (God) se wil dat Israel gered sal word en sy aanbod en uitnodiging sou aanvaar, maar hulle het nie.
Is God se wil dat mense gered moet word dus onweerstaanbaar? Nee, dit is nie. Die mens het die keuse en die veranwoordelikheid om Hom tot redding aan te roep (Rom. 10) en met 'n duidelike "Ja" te reageer.
Jul 1st 2009, 11:19 PM
Ek dink tog daar is 'n baie duidelike antwoord op daardie vrae uit die Skrif, maar dan moet mens God se soewereine beheer kan aanvaar. Dit maak tog nie sin, dat almal presies dieselfde vry wil besit, maar net 'n klein groepie kry dit reg om hulle vry wil te gebruik nie. Met die teenargument oor die uitverkiesing hoor mens baie dat God net liefde kan wees as die mens kan kies. Die vraag is nou, as dit is hoe mens God se liefde moet toets, hoekom faal so baie se vry wil dan om Hom te kies? Is dit nie onregverdig dat sekeres se vry wil defektief gemaak is nie en watter liefde is dit dan, almal het dan vry wil en nou werk net sekeres s'n?
Daar moet tog 'n rede wees hoekom almal nie gekies kry nie..., is dit nie dalk suiwer uitverkiesing nie? :idea:
Dink bietjie daaroor... :hmm:
Jul 2nd 2009, 02:46 AM
Nou die dag lees ek van 'n man wat ingegaan het vir 'n brein operasie.
Na die operasie, wat 'n sukses was, moes hy 'n paar dae in die hositaal bly. Ek neem aan dit was vir observasie sienende dat daar egter aan sy brein geopereer was.
Een van die verpleegsters bring toe vir hom 'n stel potlode en papier en se dat hy homself daarmee kan besig hou. Sy reaksie was dat hy glad nie kunstig is nie, maar hy sal probeer. Hy begin toe te skets en wat na vore kom is potlood sketse asof deur iemand wat 'n ervare kunstenaar is of 'n natuurlike aanleg daarvoor het. GLAD NIE wat hy voor die operasie gahad het nie.
In 'n ander geval, het 'n vrou nadat sy ook 'n brein operasie gehad het, wakker geword en met 'n sterk Ierse aksent gepraat. Dit terwyl se Brits!
Medisie kan dit nog nie heeltemal verklaar nie weens die feit dat navorsing hieroor nog in 'n vroee stadium is.
Die twee stories spook die afgelope tyd by my. En hier op die forum word die laaste tyd baie gesels oor vry/e wil. Dit word aanvaar dat daar verskillende vorms van intelligensie is. Ek lys hulle graag hier:
1 - Logical-mathematical
2 - Linguistic
3 - Musical
4 - Spatial
5 - Bodily-kinesthetic
6 - Interpersonal
7 - Intrapersonal
8 - Naturalist
Hierdie is die 8 mees aanvaardes. Daar kan moontlik ook ander wees.
(skuus vir die Engels, maar ek sou dit nie korrek kon oorvertaal het nie)
En dan natuurlik kan 'n mens nog noem van die navorsing oor 'menes'
Verder het ek ook geleer in opvoedkundige studies dat daar twee faktore in die bree is wat bepaal wie ons is en wat ons doen:
1 - Jou genes afkomstig vanaf jou ouers
2 - Jou omstandighede (huis, skool, kultuur, land, ens.)
Punt 1 hierbo, kan deur geen individu verander word nie. Punt 2 kan moontlik verander word maar is direk afhanklik van punt 1. En as jy byvoorbeeld 'n Noord Koreaan is, kan jy ook nie eintlik punt 2 verander nie.
Net 2 sente
Jul 2nd 2009, 05:56 AM
Ek kan verstaan, hoekom mens 'n afleiding kan maak uit die Bybel oor iets soos vry wil en oor daardie rede sal ek dit nie afmaak as totaal vals nie. Tog raak dit 'n probleem, as mens begin vrae vra daaroor en daar kom 'n punt soos met die vrae wat ek self reeds gevra het, waar elke mens maar moet erken, God is in beheer, nie die mens se keuses en wilsbesluite nie.
Soos met jou 2 punte hierbo, is daar legio voorbeelde waar die mens se keuses geen impak het, om die uitkoms daarvan te bepaal nie. Niemand kan kies om fisies gebore te word nie en niemand kies die oomblik wanneer hulle sterf nie, gegewe dat God se beheer respekteer word. Dit is wanneer die mens in hierdie domein keuses wil maak, dat dinge begin lol, soos selfmoord en diesmeer. Tog kan nie een enkele mens dit eers oorweeg, om te kan sê, ek het 'n keuse gehad toe ek gebore was nie. Ek dink nie dit is toevallig dat Jesus aan Nikodémus in Joh 3 die wedergeboorte juis 'n geestelike geboorte noem en dit wat vlees is vlees genoem het... en dit wat gees is gees genoem het nie. Beide geboortes is op dieselfde vlak en as mens nie jou eie vleeslike geboorte kan kies nie, hoekom sou mens jou eie geestelike geboorte kan kies? Ek dink nie dit gaan daaroor dat die mens nie kan kies nie, maar hierdie is hemelse konsepte, waar die mens geen inspraak het nie. Die mens se enigste inspraak is in aardse konsepte en daar het die mens verseker keuses.
As mens nie keuses kan maak nie, moet daar tog 'n rede voor wees en al rede wat vir myself aanvaarbaar is, is dat mens 'n onderskeid moet kan maak tussen dit wat hemels is en dit wat aards is. Alles in die Bybel, altans dit is hoe ekself glo, kan verdeel word tussen hemels en aards. Daar is aardse gawes, die gawes van Rom 12 en daar is hemelse gawes, die gawes van 1Kor 12. Ons het werklik keuses om met Rom 12 se gawes om te gaan en alle mense het vrylik toegang tot hierdie gawes, al wat verskil is die genade wat gegee is. In 1Kor 12 gaan dit oor God se domein en net Hy het die sleutel om hierdie gawes oop te sluit, soos daar staan, soos Hy dit nuttig vind.
Soos ek dit sien werk sonde ook so, daar is twee soorte sondes. Die een kan deur onsself weggeneem word in die aardse, as ons ons eie sondes bely en is bekend as sondesmet. Die ander een kan net deur God alleen weggeneem word en die erfsonde van Adam is nie iets wat een van ons kan sien of ervaar nie, behalwe dat dit ons sondige natuur veroorsaak het. Die oomblik wanneer die Here self hierdie sonde van Adam in jou lewe kom herstel, op daardie oomblik word mens vanaf die hemel verlos daarvan en kry jy 'n nuwe natuur, wat geregtigheid najaag in die skeppping van die Here self. Die wedergeboorte en die wegneem van erfsonde is dieselfde gebeurtenis. Ons het egter nog steeds sondesmet om mee te handel, maar kan dit met 'n nuwe natuur oorwin wat sonde haat en geregtigheid lief het. Dit is net in die aardse konsep van sonde, waar ons keuses het, in die hemelse sprak ons geen sprook nie. Dit is nie ons wat van nature geregtigheid lief het nie, maar God wat ons natuur so verander het, om dit te kan doen na wedergeboorte. Die Here vergemaklik alles in ons aardse bestaan, wanneer Hy self ons Helper word, deur in ons te werk en ons te versterk met innerlike krag. As Hy die nuwe natuur geskep het in ons, is dit werklik 'n nietige menslike keuse, wat dit in oomblikke weer kan omkeer? As dit so is, watter hoop is daar?
Voor wedergeboorte is alles ons keuses, maar na wedergeboorte is alles God wat werk in ons, omdat ons dit eers dan kan sien. Niemand ken werklik hierdie geheim waar ons keuses, wat verseker bestaan en God se absolute beheer, wat ook verseker bestaan, in tandem werk om geregtigheid aan die hand te werk nie. Dit is egter veel makliker om op 'n onfeilbare God se beheer te bank as om op 'n feilbare mens se keuses te bank. As dit my eie keuses is wat my in die hemel gaan kry, het ek werklik geen hoop nie..., maar om God se beloftes van heil spontaan te kan glo, is een van die groot wonders van 'n verhouding met 'n lewende God, wat net God kan wees as mens Hom 100% ten volle in beheer kan plaas, sonder om jou eie nietige keuses te laat inmeng in Sy soewereine almag. Die feit dat gelowiges Hom kán vertrou, is in elk geval nie deur hulle eie toedoen bewerk nie, maar is net genade alleen. Wat is genade, as dit nie onverdiend is nie?
Jul 2nd 2009, 06:11 AM
Dit glo ekself en dit is immers 'n opdrag aan elke gelowige, om die Evangelie te verkondig tot aan die uithoeke van die aarde. Nie een van ons het beheer oor die oomblik van heil nie, maar as ons die 'keuse' maak om Christus te verkondig, sal ons gou sien hoe werk Hy in ons en deur ons soos daar staan..., want dit is God wat in julle werk om te wil sowel as om te werk na sy welbehae.
(Filp 2:13 AOV)
Jul 2nd 2009, 06:15 AM
Ek glo dieselfde, maar dat die keuses wat ons maak nie onsself is nie, maar God wat in ons werk. As vry wil hierdie keuses maak, wat is dan fout met ander se vry wil wat so keuse nooit maak nie? Wanneer ons egter ons eie keuses maak en God nie werk nie, dit is waar die probleem inkom en ek glo hier dieselfde as Spurgeon wat gesê het, "Free will carried many a soul to hell, but never a soul to heaven".
Jul 2nd 2009, 07:34 AM
Hierdie bly maar 'n taai kwessie..... Laat ek dit heel eerste duidelik maak dat ek self nie die antwoord het nie, ek bespiegel ook maar. Maar ek wil 'n heel ander benadering probeer.
Neem bv vir Paulus. Paulus het die Kerk vervolg en vir Jesus gehaat - totdat die Here hom voorgele het op die pad na Damaskus, en hom bo van sy perd af geslaan het. Hy het vir hom gese, "dis hard vir jou om teen die prikkels te skop" m.a.w. Paulus, jy maak net jouself seer met jou weerstand, uiteindelik GAAN jy ingebreek word!" Hieruit is dit duidelik dat die Here al 'n pad met Paulus gestap het voor daardie dag, en hom op ander maniere tot inkeer probeer bring het, maar Paulus wou nie hoor nie. Totdat die Here besluit het, "tot hiertoe, maar nie verder nie!" Het Paulus 'n keuse gehad? Ja, ek glo hy kon wel steeds geweier het. Maar ek glo nie die Here sou hom los nie - Hy sou aanhou totdat Paulus tot inkeer gekom het.
Aan die ander kant sien ons iemand soos Judas, wat gebore was om Jesus te verraai. Het Judas 'n keuse gehad? Ek glo dat sy verraad vooruit bestem was, daarin het hy geen keuse gehad nie. Maar hy kon wel kies om vergifnis te kry vir sy sonde en sy saak met die Here reg te maak (soos Petrus, na hy Jesus verloen het) Ongelukkig het hy gekies om in wanhoop sy eie lewe te neem, en daarom glo ek dat hy verlore is.
Hierdie twee mense het beslis nie dieselfde geleentheid gehad nie. Vir Paulus was dit feitlik onmoontlik om nie uiteindelik die regte keuse te maak nie. Vir Judas was dit veel moeiliker en sou dit veel meer gekos het om gered te word. (Dink maar in vandag se tyd aan iemand wat bv 'n nadoodse ondervinding het waarin die Here self in 'n gesig aan hom verskyn, teenoor iemand wat bv in Indie op straat gebore word en sterf sonder dat hy ooit die evangelie gehoor het. Albei het 'n vrye keuse, maar vir die een is dit byna onmoontlik terwyl die ander een amper gedwing word om die regte keuse te maak)
Is dit nie waarna die uitverkiesing verwys nie? Dat almal 'n vrye wil het, maar dat nie almal uitverkies en bevoorreg is om as't ware gedwing te word om die regte keuse te maak nie?
Jul 2nd 2009, 10:12 AM
Ek dink mens moet bloot eerlik wees oor wat die Skrif leer Gene en as mens eerlik is, gaan mens bepaald nie die volle antwoord kan verstaan nie. Ek probeer maar en bepaald hou ek my veel slimmer meeste van die tyd as wat ek werklik is. Die Here sou dit ook nie so goedkoop maak nie glo ek, maar het hierdie raaisel vir ons almal gegee om ons te stimuleer in ons denke hieroor en ek geniet dit nogal om hieroor te gesels, soos meeste ander ook glo ek. As dit 'n maklike antwoord was, sou niemand meer belang gestel het om daaroor te tob en te wonder nie...
Jul 2nd 2009, 10:22 AM
Ferdi, Dis maklik om oor God te dink. Kom ons beskou God se Woord. Dis vas en vir ewig en niks en niemand kan dit verander nie – nie eers God self nie**.
Psa 119:89 Vir ewig, o HERE, staan u woord vas in die hemele en Jes 40:8 ...maar die woord van onse God hou stand in ewigheid.
Hierdie tekste is uiters belangrik vir my verstaan van hoe dit werk.
As God 'n ding gesê het, kan geen mag in die hemel, op die aarde of in die hel – nie eers God self** – dit verander nie. Dit is diè konstante want dit bly altyd dieselfde. Die implikasies is verrykkend. Dit is baie belangrik om te verstaan.
Voeg daar by dat God almagtig, alwetend en alomteenwoordig is en dinge raak baie interessant. Hy is by magte om almal te red, maar dit gebeur nie. Waarom nie?
Kom ons gaan kyk na dinge wat Hy gesê het wat ewig vasstaan.
(2Pe 3:9) Die Here vertraag nie die belofte soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie hê dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom.
(Joh 3:16) Want so lief het God die wêreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hê.
As dit God se wil is dat almal tot bekering moet kom, waarom gebeur dit nie? Hy is tog almagtig en kan dit bewerkstellig. Die uitverkiesingsleer is problematies in die sin dat 2 Petrus 3:9 en vele ander tekste wat God se wil rondom hierdie saak duidelik stel, dan nie meer vas is soos die res van Sy Woord nie. Dit maak van iets wat moet vasstaan en 'n konstante moet wees, 'n veranderlike met die gevolg dat mens nie altyd weet waar jy met God staan nie.
Dit is problematies as iemand besluit dat dele van die Woord nie meer geldig is nie. Hoe dan gemaak ? Ek dink dat die uitverkiesingsleer ontstaan het omdat mense gesukkel het om daardie aspek van die Woord te verstaan en te glo. Baie mense wil die Woord maak pas by sekere sienswyses. Jy sal oplet dat sulke argumente nogal ingewikkeld raak. Dis waarom ek sedert my katkisasie dae - wat many moons ago was :D – sukkel om dit te verstaan.
Edit: Teksverwysing tov ** Psa 89:34 Ek sal my verbond nie ontheilig nie, en wat oor my lippe gegaan het, sal Ek nie verander nie. God kon dit verander tot voor die oomblik waarop Hy dit gesê het. Nou KAN Hy nie meer aan Sy Woord verander nie, want dan lieg Hy mos. Easy peasy. :D
Jul 2nd 2009, 10:37 AM
Die Bybel praat wel van 'n wil "thelô / thelema" wat by my aanwesig is (Rom 7:18,21).
Daar is twee kante van die saak. Wanneer mens vashou aan 'n tipe fatalistiese determinisme waarin God vooraf predestineer wie Hy wil aanneem en wie hy wil verwerp, sonder dat die mens enige keuse daarin het, dan moet mens ook die sonde aan God toeskryf. Buiten die uitverkorenes, skep God dan mense met die uitsluitlike doel dat hulle verlore gaan. Anders gestel, wie sê skuld is dit dan dat mense verlore gaan en God verwerp? God sin? As die mens geen keuse het of hy verlore gaan of gered word nie, kan dit mos nie die mens se skuld wees dat hy verlore gaan nie.
Dit is egter nie wat die evangelie leer nie. Die bybel leer dat die skuld vir die sonde vierkantig voor die deur van die mens gelê word omdat hy self daarvoor kies en self daarvoor verantwoordelik is. Sonder keuse is daar ook geen verantwoordelikheid nie.
Die ander gedeelte van die gesprek gaan oor hoe mens die aard van die menslike wil verstaan. Die "wil" van die mens is nie inherent goed of sleg of neutraal nie, want dan probeer jy die wil van die mens meet in terme van 'n polêre kategorie. Die mens se gees / sy natuur / sy aard kategoriseer hom t.o.v. sy polaritiet (m.a.w. of hy wesenlik "goed / gered / in geregtigheid" of wesenlik "sleg / ongered / in ongeregtigheid" is) - nie sy "wil" nie.
As mens wedergebore word het jy steeds 'n wil. Jou gees is wel wederbaar, maar jy wil steeds soms sondig. Overgesetsynde wil ongeredde mense ook goeie dinge doen (Rom 7:18), maar kan nie werklike goed laat realiseer nie (want werklike goed is om in 'n verhouding van geregtigheid met Christus te staan). Dus, enersyds diskwalifiseer jou wil nie jou posisie van geregtigheid nie - as jy reeds gered is (al wil jy soms slegte dinge doen). Andersyds plaas jou wil jou ook nie in 'n posisie van geregtigheid as jy nog ongered is nie (al wil jy ook die goeie doen).
Dit is dus nie jou "wil" wat jou kategoriseer m.b.t. jou posisie van geregtigheid in Christus al dan nie, maar jou gees. Die menslike "wil" kan dus nie in 'n polêre kategorie gemeet word nie en die stand van jou wil bepaal op sigself ook nie jou destinasie nie (gered of ongered).
Mens kan wel kies om die redding wat reeds in Christus bewerkstellig is, te aanvaar, maar dit op sigself (dat jy gered wil word) red jou nog nie, en maak daarom nie jou redding verdiestelik nie, want:
1) niks wat die mens kan doen of wil op sigself kan jou redding realiseer nie. God red jou op grond van geloof. Hy hoef dit nie te doen nie, en sou tegnies kon weerstaan om jou te red al glo jy ook, maar Hy het gekies om die evangelie aan alle mense beskikbaar te stel wat glo (Joh 3:16) - dit is sy Woord aan die mens - Hy gee ons Sy Woord dat Hy dit sal doen.
2) Die keuse om te glo is inherent leeg en sonder enige verdienste of prestasie. Geloof is nie leeg omdat God dit ingee of omdat hy jou tot redding predestineer nie, of omdat Hy jou "laat kies" nie, maar omdat geloof in sigself en op sigself leeg en sonder verdienste is.
Jul 2nd 2009, 10:40 AM
Dis waarom ek sedert my katkisasie dae - wat many moons ago was :D – sukkel om dit te verstaan.
Lyk my ons sukkel maar almal om te verstaan Henry... :lol:
Ek dink baie van ons wat hier skryf, wil juis probeer om self te verstaan en nie deur reeds uitgewerkte dogma mens se denke laat manipuleer nie, want dit kan gebeur dat mens glo wat jou Kerk sê en nie noodwendig wat die Here self aan mens wil oorbring nie. Teologie beteken niks as dit nie prakties is nie. Ek en vry wil kom egter net nie reg nie, maar ons kyk maar hoe loop dinge en dankie aan almal wat hier deelneem, die gesprek het darem nog mooi koers gehou tot sovêr...
Jul 2nd 2009, 10:43 AM
Ferdi, lees daai hele pos, want ek skryf daar oor verrykkende dinge rondom die verstaan van die Bybel. Ek wil graag jou mening daaroor hê.
Jul 2nd 2009, 11:56 AM
Hier is 'n voorbeeld van wat die verskil is tussen hoe ek die Bybel sien en vele ander dit sien en dis die oorsaak van al die gestry. :mad: Ek beskou die Bybel as die volledige Woord van God en ander ... nou ja.
Vroue móét uit: Doppers het nie ’n keuse
Dries van Wyk van Erasmuskloof skryf:
Ek merk dat die GKSA weer die saak van vroue in die ampte van predikant en ouderling ouderling gaan debatteer.
Wat eintlik gedebatteer moet word, is die Bybel self. Die Bybel self is die bron van die konflik.
Voordat die Bybel wesenlik geredigeer word om in ’n moderne konteks steeds bruikbaar te wees, mors veral debatteerders wat die toelating van vroue in die ampte van ouderling en predikant voorstaan net hul tyd.
Die Bybel, soos hy tans daar staan, laat geen ruimte vir die toelating van vroue tot die ampte nie, net soos dit gay mense uithou.
Daar is net te veel tekste wat duidelik uitspel wat vroue se posisie in die gemeente is.
Die Doppers het geen keuse nie as om vroue weg te hou uit die ampte as hulle konsekwent by die Bybel wil hou. Om iets anders te besluit is om die Bybel te relativeer tot op die punt dat dit enigiets vir enigiemand kan sê.
Dit is hoogs ironies dat die Christelike dogma wat op die Bybel gebou is die Bybel voorhou as ’n norm om alle gelowiges saam te snoer in ’n gees van een van hart en een van sin.
Tog verdeel die Bybel mense, veroorsaak kerkskeurings, praat gruwels goed en veroorsaak dikwels meer verwarring as wat dit rigting gee.
Hoe gouer daar besef word die Bybel is ’n gewone menslike boek vol feilbaarhede, hoe gouer sal onsinnige debatte soos die Doppers s’n eindig.
Dit blyk dat hierdie knaap 'n goeie kennis van die Bybel het. Het hy 'n keuse om so te redeneer of nie? Wat dink jy Ferdi?
Jul 2nd 2009, 01:01 PM
.... 'skies, julle, maar ek moet die hele stuk weer plak want wat PdT hier kwytraak sit dinge nogal vir my persoonlik in perspektief ......
die laaste twee dae spook die storie by my .... hoe kan ek God se sovereiniteit bevraagteken deur die mens se wil in ag te neem ? ...... wel ..... Phillip se insig sit heelwat lig daarop .......
'n paar vragies vir hierdie interessante gesprek .... ( elkeen 'n aparte debat )
* wie se skuld was die sondeval ?
* wat is liefde : 'n chemiese reaksie of 'n wilsbesluit ?
* wat is volgens die Bybel die enigste sonde wat nou tot die dood lei .....
Jul 2nd 2009, 01:06 PM
Eros - chemiese reaksie
Agape - wilsbesluit
Phileo - weetie :D
Jul 2nd 2009, 01:17 PM
eros ..... chemiese reaksie ( hormone :rolleyes: )
Storge .... ook soortvan chemies ( moeder se aangetrokkenheid tot kind )
Phileo .... aangetrokkenheid weens vriendskap ( wil is betrokke )
Agape ....... onbeperkte wilsbesluit .......
Jul 2nd 2009, 01:39 PM
Dankie Mari, lyk my daar is darem een wat my vervelige plasings lees.
Jul 2nd 2009, 04:48 PM
Auk, Philip dis nie waar nie. Ek lees jare al alles wat jy skryf, ook die skrywes op jou forum. Van Kletskerk se dae af, maar ek moet bieg, ek is lankal daar weg en was ook baie jare gelede laas op hierdie forum betrokke. So dit lyk my ek het baie gemis.
Jul 2nd 2009, 10:25 PM
Hopelik kry ek naweek kans om te dink en te lees en stil te wees? maar dit maak sin en strook met Woord en wat ek al weet en glo...
Mari, jou vrae....
A Mens wat nie gehoorsaam was aan God se bevel nie ( Adam en Eva )
B as dit chemis was was dit lankal gebottel :rofl: love potion no 9 anyone?
C sonde teen Heilige Gees sal nie vergewe word nie.... en die loon van die sonde is die dood ; so ek raai dit?
Henry, dankie vir die verse , val saam met jou "tag line" ? as ek reg onthou..
Jul 3rd 2009, 06:56 AM
Jy wys daarop dat mens nie God se Woord anders kan verstaan as wat jy voorhou nie en dan gee jy eerste hierdie teks...
Wat is die konteks waarin dit alles gesê is? Wie is die 'ons', in 2Pet 3:9 en na wie verwys die 'almal' in dieselfde teks? As ek dit reg lees, dan gaan dit hier oor die wederkoms en Petrus skryf aan almal op wie die wederkoms betrekking het, hy sê in vers 1, Dit is reeds die tweede brief, geliefdes, wat ek aan julle skrywe. In albei wil ek deur herinnering julle suiwere gesindheid opwek,
(2Pet 3:1 AOV)
Petrus wys daarop dat hy al reeds die tweede brief aan hierdie 'geliefdes' skryf, wat uiteraard die gehoor is met wie hy hier kommunikeer. In die eerste brief aan hierdie selfde 'geliefdes', die 'julle', die 'ons' en die 'almal' wat God wil hê gered moet word, begin hy so...,
Petrus, ‘n apostel van Jesus Christus, aan die vreemdelinge van die verstrooiing in Pontus, Galásië, Kappadocië, Asië en Bithínië, uitverkore volgens die voorkennis van God die Vader, in die heiligmaking van die Gees, tot gehoorsaamheid en besprenkeling met die bloed van Jesus Christus: Mag genade en vrede vir julle vermenigvuldig word! Geseënd is die God en Vader van onse Here Jesus Christus wat na sy grote barmhartigheid ons die wedergeboorte geskenk het tot ‘n lewende hoop deur die opstanding van Jesus Christus uit die dode, sodat ons ‘n onverganklike en onbesmette en onverwelklike erfenis kan verkry, wat in die hemele bewaar is vir ons wat in die krag van God bewaar word deur die geloof tot die saligheid wat gereed is om geopenbaar te word in die laaste tyd.
(1Pet 1:1-5 AOV)
Ek is oortuig, soos ekself dit verstaan, dat die almal in 2Pet 3:9 nie alle mense op die hele ganse aarde is nie, maar dat dit al die geliefdes is, aan wie Petrus hierdie briewe gerig het. Dit sal dan ook vandag aan al die geliefdes wees, vir wie die wederkoms sinvol is en wie 'n verwagting daarvoor het.
Hoe kan dit aan alle mense gerig wees op die ganse aarde, as God verseker volgens Sy voorkennis weet, almal sal nie gered word nie?
Jul 3rd 2009, 07:01 AM
Ek hou van hierdie gedeelte Philip en dit maak sin. Wat mens miskien net uitklaring oor wil hê, is hoekom die Bybel spesifiek leer dat ons siel gered moet word en tog wys jy daarop dat dit die gees is, wat gered word?
Jul 3rd 2009, 07:43 AM
Ek verstaan die wedergeboorte hoofsaaklik in die dimensie van die mens se gees, veral o.g.v.
Joh 3:3-6 "Jesus antwoord en sê vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie. (4) Nikodémus sê vir Hom: Hoe kan ‘n mens as hy oud is, gebore word? Hy kan tog nie ‘n tweede keer in die skoot van sy moeder ingaan en gebore word nie? (5) Jesus antwoord: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie gebore word uit water en Gees nie, kan hy in die koninkryk van God nie ingaan nie. (6) Wat uit die vlees gebore is, is vlees; en wat uit die Gees gebore is, is gees."
'n Ander interessante teksgedeelte is Jak 4:5 "Of meen julle dat die Skrif tevergeefs sê: Met jaloersheid begeer Hy die gees wat Hy in ons laat woon het?" (self vertaal). Die OAV is hier op 'n ander grondteks gebaseer en lees anders. Nie NAV lees: "...dat God die gees wat hy in ons laat woon het heeltemal vir Homself wil he?" Die NAV is na my mening tog op 'n beter grondteks gebaseer.
Tekste soos 2 Tess 2:13 en 1 Pet 1:2 dui myns insiens op beide "Gees" en "gees."
Maar in elk geval, hoe ek dit verstaan is dat ons heiliging, wedergeboorte, nuwe skepping en nuwe identiteit in Christus in die dimensie van gees is. Maar dit beteken nie net ons gees word gered nie. Ons word in totaliteit gered, juis ook ons siel en liggaam. Dit gaan eintlik oor die aard van die stryd wat ons nog ervaar tussen die "reeds" en die "nog nie." Ek sou sê dit wat "reeds" is, is in die dimensie van ons gees, maar ons wil, denke en emosie, asook ons liggame moet voortdurend aan God gewy en geoffer word (bv. Rom 12:1-2). Met ander woorde, die wedergeboorte (in gees) is reeds ten volle 'n realiteit en verander ons identiteit, maar bekering (metanoia: omkeer van denke) is 'n proses: ons moet telkens ons denke laat vernuwe, onsself gee en offer. Maar lg. proses lewer geen bykomende prestasie tot ons redding nie, maar wel in die mate waarin ons die realiteit van die wedergeboorte in elke faset van ons menswees beleef en uitleef.
Jul 3rd 2009, 03:21 PM
Ferdi, ek stem saam mens moet kyk aan wie die briewe gerig is. Is dit aan die kerk? Gewoonlik ja, want waarom sal die Apostels nou aan die heidene skryf? Verder moet ons in die Evangelies kyk na met wie daar gepraat word as Christus byvoorbeeld 'n stelling maak ens. Kanse is goed dat dit aan die Jode is. Dis gewis waar en omdat ek nie eintlik lang stories skryf nie het ek nagelaat om dit te noem.
Ons kan nou 1 Petrus 1:2 verder ontleed en wonder wat God in Sy voorkennis geweet het. Het Hy geweet wie Christus sou aanneem of nie? Dis tog al wat relevant is in hierdie geval. Of Hy geweet het van Katrina of El Nino in die 21ste eeu is nie relevant nie.
Daar is nog baie ander tekste wat aangehaal kan word, maar hoeveel is nodig om iemand te oortuig van God se wil?
Is hierdie nie eintlik 'n dooie debat nie? Ek weetie, maar ek dink so. :hmm:
Jul 3rd 2009, 08:14 PM
Is vrye wil vrye wil, of net in sekere omstandighede??
bedoelende..... wanneer ek kies om geld uit te gee, dieselfde vry wil as om G_d te kies??
Jul 4th 2009, 09:42 AM
....... Dus, God het die mens 'n keuse gegee .... en ja God het die keuse geskep omdat Hy 'n regverdige God is en mens kan nie kies om gehoorsaam te wees as jy nie 'n alternatief het nie .... dus het God nie soseer sonde "geskep" nie, maar die moontlikheid daarvoor geskep om gehoorsaamheid te kan "skep" .......
....... he-he..... en hoe het die wetenskap nie al probeer nie ???? ..... maar dan sit hulle in elk geval net met eros .......
agape is grensloos en onvoorwaardelik ....
agape kannie "strings attached" he nie .... is nie marionet gehoorsaamheid nie ......
C sonde teen Heilige Gees sal nie vergewe word nie.... en die loon van die sonde is die dood ; so ek raai dit?.
.... exactly ...... jy sterf permanent, slegs as jy die werking van die Gees permanent weestaan / teenstaan / verwerp ......
Jul 4th 2009, 09:48 AM
Dis hoekom dit in die KJV met charity vertaal is, dink ek. Charity verwag niks terug nie.
Jul 4th 2009, 09:54 AM
Ek dink nie dis die sonde tot die dood waarvan Johannes praat nie. Hebreërs 6 se eerste paar verse verduidelik wanneer iemand nie meer gered kan word nie, maar as jy Heilige Gees weerstaan, het dit dieselfde gevolge. Die verskil is dat die persoon wat Heilige Gees weerstaan 'n heiden is, soos jy tereg sê, Mari en die sonde tot die dood het betrekking op 'n Christen wat sy saligheid wat hy in Christus gekry het, verwerp.
Jul 4th 2009, 10:08 AM
Ek begin agterkom mense het 'n wanbegrip van die uitverkiesing en vrye wil in die sin dat hulle dink dat die mens geen keuses en geen eie wil het nie. Die uitverkiesingsleer se ontkenning van die mens se vermoë om keuses te maak is slegs van toepassing om die persoon se redding en Wie se keuse dit is dat daardie persoon gered word. Jy kan nogsteeds self kies hoeveel en waarop jy jou man se geld uit gee, An....:lol: ;) :hug:
Jul 4th 2009, 10:32 AM
Dis doodreg, Willem. Adam en Eva was ook die eerste en laaste mense op aarde wat vrye wil gehad het..... en ons weet almal wat hulle daarmee gemaak het en watse tragiese gevolge dit gehad het.
Jul 4th 2009, 11:07 AM
Dis doodreg, Willem. Adam en Eva was ook die eerste en laaste mense op aarde wat vrye wil gehad het.....
Ek probeer verstaan wat jy hier sê, maar kom nie reg nie. As ek 'n besluit neem, is dit ek, of nie? Ek sit nou hier besig met werk en so nou en dan loer ek gou op die forum in. Daar is vanmiddag rugby en ek moet 'n besluit neem. Gaan ek dit kyk of gaan ek daardie uur en 'n half met my Bybel by God deurbring. Dis 'n besluit wat EK moet neem. Wat gaan ek doen?
Gaan ek die besluit neem nav vroeëre invloede in my lewe? Baie beslis. Nee wat dit raak nou te ingewikkeld. :giveup:
Of bedoel jy dalk besluite wat heidene moet neem nadat hulle die evangelie gehoor het?
Jul 4th 2009, 11:37 AM
Ek wil nie namens Lanie antwoord nie, maar sal graag iets wil sê soos ek dit verstaan. Die verskil tussen vry genade en vry wil, is dat vry genade aanvoer die mens se keuses is beperk, teenoor vry wil wat die beperktheid se grense veel vêrder neem. Tog kan geen mens wat in vry wil glo, aanvoer dat vry wil mens onbeperkte keuses gee nie. Kan mens kies wanneer jy gebore word, kan mens kies wie jou pa of ma is, kan mens kies hoe slim jy is, kan mens kies hoe ryk jy is, kan mens kies lank jy gaan lewe, kan mens kies om nooit te sondig nie, ensovoorts?? Dis oor hierdie rede dat die terminologie van vry wil (m.a.w. dit impliseer 'n onbelemmerde determinasie by die mens, terwyl slegs God so vryheid kan hê), my so pla, want dit impliseer iets wat nie kan bestaan nie.
'n Pa of ma wat omgee vir 'n kind, sal so kind nie onbepaald aan hul eie keuses oorlaat nie en kan weens hul liefde vir hul kind, so kind dwing om sekere lewensbelangrike dinge te doen, as hul enigsins verantwoordelik in hul liefde is. Liefde sonder gesag is nie meer liefde nie en God se liefde kom nie sonder gesag en dissipline nie. Die Here dwing ons ook of kan ons ook dwing, om lewensbelangrike dinge te doen, soos om tot redding te kom (sodat my huis kan vol word) en daar is 'n gelykenis wat Jesus self vertel het, wat dit goed illustreer...
En toe een van die wat saam aan tafel was, dit hoor, sê hy vir Hom: Salig is hy wat brood eet in die koninkryk van God. Maar Hy antwoord hom: ‘n Sekere man het ‘n groot maaltyd gegee en baie mense uitgenooi. En op die uur van die maaltyd het hy sy dienskneg uitgestuur om vir die genooides te sê: Kom, want alles is nou gereed. En hulle het hul almal eenparig begin verontskuldig. Die eerste het vir hom gesê: Ek het ‘n stuk grond gekoop en ek moet noodsaaklik uitgaan om daarna te kyk. Ek vra u, verskoon my tog. En ‘n ander een het gesê: Ek het vyf paar osse gekoop en gaan hulle probeer. Ek vra u, verskoon my tog. En ‘n ander een het gesê: Ek het ‘n vrou getrou en daarom kan ek nie kom nie. En daardie dienskneg het gekom en dié dinge aan sy heer vertel. Toe het die eienaar van die huis kwaad geword en vir sy dienskneg gesê: Gaan gou uit in die strate en die gangetjies van die stad en bring die armes en verminktes en kreupeles en blindes hier in. En die dienskneg het gesê: Meneer, wat u beveel het, is gedoen, en daar is nog plek. Toe sê die heer vir die dienskneg: Gaan uit op die paaie en na die lanings en dwing hulle om in te kom, sodat my huis vol kan word. Want ek sê vir julle dat nie een van daardie manne wat genooi is, my maaltyd sal smaak nie.
(Luk 14:15-24 AOV)
Dis in hierdie gelykenis duidelik dat vry wil nie op eie krag enigsins redding kan bewerk nie en veral nie redding wil bewerk nie. Vers 24 sê dat nie een van daardie manne wat genooi is, my maaltyd sal smaak nie. Mens kan net sowel sê, dat die hele mensdom genooi is en ongelukkig kon hulle dit nie vermag om op te daag nie, want vry wil alleen is nie die manier om dit te doen nie. As God mens nie deur omstandighede bring tot redding nie, soos hier staan, 'Gaan gou uit in die strate en die gangetjies van die stad en bring die armes en verminktes en kreupeles en blindes hier in', kan mens dit nie self kies nie! Hier staan nie gee hulle 'n keuse nie, bring hulle en dwing hulle, is wat ek in hierdie gelykenis lees. Die wat net op keuse moes kom, het nie een gekom nie, want daar staan, 'hulle het hul almal eenparig begin verontskuldig'.
Om dit in die praktyk te kan verstaan, sou ek reken God skep die omstandighede (om arm, vermink, kreupel en blind te wees) waarin jy Hom kies en daardeur bring Hy mense na Hom toe. Daar is mense wat nooit in sulke omstandighede in gedring word nie en as die mens nie in die regte omstandighede is nie, maak die mens van nature nooit belsuite wat God behaag nie. Dit gaan sekerlik oor keuses, maar ons omstandighede bepaal ons keuses. Ons hoor baie, die mense kry nog nie swaar genoeg, om God se hand raak te sien nie, hulle leef nog te lekker. Ek kan God vandag net dank at Hy my laat swaarkry het, want eers toe kon ek keuses maak wat Hom behaag, voor dit het ek in naïwiteit voortgeploeter. Miskien is dit hier waar mense verby mekaar praat...
Jul 4th 2009, 12:10 PM
Dis in hierdie gelykenis duidelik dat vry wil nie op eie krag enigsins redding kan bewerk nie en veral nie redding wil bewerk nie. Vers 24 sê dat nie een van daardie manne wat genooi is, my maaltyd sal smaak nie. Mens kan net sowel sê, dat die hele mensdom genooi is en ongelukkig kon hulle dit nie vermag om op te daag nie, want vry wil alleen is nie die manier om dit te doen nie. As God mens nie bring tot redding nie, soos hier staan, 'Gaan gou uit in die strate en die gangetjies van die stad en bring die armes en verminktes en kreupeles en blindes hier in'. Hier staan nie gee hulle 'n keuse nie, bring hulle en dwing hulle, is wat ek in hierdie gelykenis lees. Die wat net op keuse moes kom, het nie een gekom nie, want daar staan, 'hulle het hul almal eenparig begin verontskuldig'.
Hierdie ouens het tog ook gekies. Die eerste klomp het gekies om nie op die uitnodiging te reageer nie. Waarvan is die klomp wat gedwing is, 'n tipe of voorbeeld. Ek moet erken dat ek dit nie eintlik bestudeer het nie.
(Tit 2:11) Want die reddende genade van God het aan alle mense verskyn
Beteken dit dat mens nou nie meer hoef te evangeliseer nie, wat God sal self sien en kom klaar? Hy sal self sorg dat die klomp wat Hy uitverkies het in die hemel kom? Of is dit 'n verkoopsman se stats? Hoe meer mense hy bel, hoe meer afsprake kry hy. Hoe meer afsprake hy kry, hoe meer verkoop hy. Verkondig die evangelie aan 100 en hoop 10 val daarvoor? Waarom moeite doen in die hoop dat jy miskien die ouens wat uitverkies is, sal "raakpreek"? Hoe kan jy dit doen as jy weet dat die Almagtige teen jou en nie saam met jou nie werk? Hoe nou?
Ek het steeds 'n keuse om te doen wat ek wil. Ek kan gaan moor en verkrag, maar ek doen dit nie. Waarom nie? Ek het tog 'n wil. Ek is nie 'n robot nie.
Jul 4th 2009, 01:47 PM
Die Griekse woord hier is:
1) to necessitate, compel, drive to, constrain
1a) by force, threats, etc.
1b) by permission, entreaties, etc.
1c) by other means
In Afrikaans is dit om "aan te dring by" hulle om te kom - sien Nuwe Vertaling. Let wel, dit beteken nie "gee hulle geen keuse nie."
Jul 4th 2009, 03:47 PM
Die uitverkiesingsleer sê juis daar moet ge-evangeliseer word, want hoe weet jy wanneer een sal geluk om God te vind? Soos jy nie weet wat die weg van die wind is, of hoe die gebeente in die skoot van ‘n swangere is nie, net so weet jy nie die werk van God wat alles doen nie. Saai jou saad in die môre, en laat teen die aand jou hand nie rus nie; want jy weet nooit watter een sal geluk nie, hierdie of daardie, en of altwee saam goed sal wees nie.
(Pred 11:5-6 AOV)
Ons weet nie die werk wat God alles doen nie. Hy gebruik ons egter, wanneer Hy alles doen. Daar is niks wat ek en jy uit onsself kan doen, om God te behaag nie, ons het Christus nodig. Ek is die wynstok, julle die lote. Wie in My bly, en Ek in hom, hy dra veel vrug; want sonder My kan julle niks doen nie.
(Joh 15:5 AOV)
Ons het almal keuses, maar ons keuses is beperk en jy kan nie regtig doen net wat jy wil nie. Het jy gekies hoe en toe jy gebore moes word? Het jy vêrder gekies hoe slim jy moet wees en hoe sterk jy wil wees? Kan jy regtig kies wie jy wil vermoor en wanneer jy dit wil doen, dink jy nie God kan jou keuses dalk in die wiele ry nie? Jy kan sekerlik kies, maar die uitkoms van jou keuses is nie in jou eie hande nie en dan is daar dinge wat mens nie eers kan oorweeg om te kies nie, soos jou eie geboorte. Hoekom dink jy noem God die wedergeboorte 'n geestelike geboorte? Jy dink nie dalk daar is 'n verband nie? As jy nie jou fisiese geboorte kan kies nie, hoe kan jy jou eie wedergeboorte kies?
Die uitverkiesingsleer het vir my 'n geheimenis van hoe God werk, wat ek verseker nie verstaan nie, maar ek aanvaar dit, want God sê dis hoe Hy werk. Hy weet wat Hy doen, ek sal nie graag my eie Maker wil bevraagteken nie. Wee hom wat met sy Formeerder twis—’n potskerf by erdepotskerwe! Sal dan die klei sê aan die wat dit vorm: Wat maak jy? Of jou werk sê: Hy het geen hande nie! Wee hom wat vir die vader sê: Waarom verwek u? en vir die vrou: Waarom het u weë? So sê die HERE, die Heilige van Israel en sy Formeerder: Vra My aangaande die toekomstige dinge; vertrou my seuns en die werk van my hande aan My toe!
(Jes 45:9-11 AOV)
Jul 4th 2009, 03:51 PM
Ek stem saam, dit gaan verseker oor 'n keuse, maar ek glo daardie gelykenis dui dat dit die omstandighede is wat ons keuses dring. Ons is nie heeltemal aan onsself oorgelaat nie, want anders sal ons nooit die keuses maak, wat God verheerlik nie.
Jul 4th 2009, 04:54 PM
Ek dink tog die kern van die evangelie lê juis daarin dat God met ons in 'n persoonlike, wederkerige verhouding toetree waarin ons nie slegs marionette is nie. Die kuns van God se genade en die wonder van sy skepping lê juis daarin dat hy 'n entiteit kon maak wat nie bloot reageer "as you pull the strings" nie. Lg. is meer binne die kader van menslike maaksels. Mense kon nog nie regkry om "artificial intelligence" te maak nie. Die menslike wil en vermoë om keuses te maak, onderstreep juis God se grootheid en Sy onpeilbare genade teenoor die mens. Die mens se keuse of wil, plaas hom op geen manier binne 'n posisie waarin hy sy redding kan verdien nie, en die mens se wil op sigself veg ook nie teen God se genade nie, want dit is juis God se genade dat die mens hoegenaamd kan keuses maak - God is die skepper van die mens se wil.
Daarom kan mens ook die Heilige Gees blus of bedroef. Die Gees se werk is nie deterministies fatalisties met die mens nie, op dieselfde manier as wat ek as man nie my vrou se keuse om met my te trou pre-determineer nie. As my toekomstige vrou geen keuse het om met my te trou nie, en ek sou die vermoë hê om haar keuse vooraf te programmeer dat sy gaan "ja" sê as ek haar vra om met my te trou, en sy sê dan ja, beteken haar ja eintlik niks nie. Die wonder van die huwelik is juis dat elkeen kies om die ander lief te hê en hulleself lewenslank daartoe verbind. Ware liefde het ook die risiko dat die ander party teen jou kan kies. Die verhouding tussen man en vrou is egter bloot 'n afskynsel van ons verhouding met God, maar werk op dieselfde beginsel.
Daarom kan 'n gelowige ook heeltemal uit die genade van God val en sy rug op God draai nadat hy gered was (Heb 6). En juis dit onderstreep die genade en liefde van God, dat ons nie soos die oosterse godsdienste glo, slagoffers is van die predestinasie van die noodlot nie.
Jul 4th 2009, 05:58 PM
Ek is bly jy gebruik juis hierdie voorbeeld. Watter keuse werk in die mens, wanneer soos hulle sê, daar 'chemie' tussen 'n man en 'n vrou is, wat inderwaarheid verhoudings aan die gang sit? Wie werk daardie proses, hoekom sou 'n man net met een uit 'n duisend vrouens hierdie 'chemie' ervaar? As die 'chemie' daar is, eers dan word keuses gemaak, nie voor dit nie. Of laat ek dit so stel, as die keuses voor die 'chemie' kom, dan is die natuurlike proses versteur deur die keuses, maar die veronderstelling is dat die 'chemie' voor die keuses sou kom, of het ek dit nou verkeerd?
Dieselfde geheimenis lê in die liefdesverhouding wat met God begin en die keuses wat ons maak glo ek, is ondergeskik daaraan. Ek is oortuig dat ons keuses ondergeskik aan bepaalde geheimenisse in hierdie lewe inwerk en nie andersom nie. Tog maak ons keuses, maar ek dink mens kan keuses te vêr neem, sou mens redding daardeur bewerk en ook redding daardeur kan kanselleer. Dit is 'n balans wat ons almal seker probeer uitredeneer, maar ek dink ons sukkel nogal daarmee...
Hmmm, ander lekker gesprek vir 'n ander draad, want hierdie een gaan ontspoor as ons eers hier vashaak... :)
Ek dink tog Hebreërs 6 wys aan die einde van daardie hele argument, dat ons volkome geloofsekerheid kan hê, wanneer die skrywer daardie hele beredenering so aandui en selfs vêrder gaan daarmee in vêrdere hoofstukke,
Want toe God aan Abraham die belofte gegee het, het Hy, omdat Hy by geen meerdere kon sweer nie, by Homself gesweer en gesê: Voorwaar, Ek sal jou ryklik seën en jou grootliks vermeerder. En so het hy die belofte verkry nadat hy geduldig gewag het. Want mense sweer by een wat meer is, en die eed van bevestiging is vir hulle die einde van alle teëspraak. Daarom het God, omdat Hy nog kragtiger aan die erfgename van die belofte die onveranderlikheid van sy raad wou toon, dit met ‘n eed gewaarborg; sodat ons deur twee onveranderlike dinge, waarin dit onmoontlik is dat God sou lieg, kragtige bemoediging kan hê, ons wat ontvlug het, om vas te hou aan die hoop wat voorlê; en ons het dit as ‘n anker van die siel wat veilig en vas is en ingaan tot binnekant die voorhangsel waar Jesus as voorloper vir ons ingegaan het, Hy wat volgens die orde van Melgisédek ‘n hoëpriester geword het vir ewig.
(Heb 6:13-20 AOV)
Jul 4th 2009, 07:25 PM
Ja, die "chemie" tussen man en vrou kan ook 'n misleidende ding wees, want by baie paartjies is daar vreeslik baie "chemie" en verliefdheid, maar dit beteken nie noodwendig hulle is vir mekaar bedoel nie, of trou noodwendig nie. Dit is ook nie die "chemie" wat die huwelik later aan die gang hou nie. Trouens, ek dink juis dat een van die vernaamste redes waarom so baie mense skei, is omdat huwelikspare dikwels hulle sekerheid bou op een of ander gevoel. Ware liefde tussen man en vrou is 'n commitment voor God en sy gemeente en aan mekaar.
Net so dink ek kan mens ook as jong Christen baie euforiese ervarings hê of baie emosies beleef, en ook die besondere werk van die Heilige Gees op kennelike manier beleef, maar dit is nie dit wat jou sekerheid bied wanneer die papaja die waaierband tref nie, maar dat ons in geloof vashou aan Christus se soenverdienste en God se Woord wat vas staan. Dit is ook waarvan Hebreërs praat in hierdie teks wat jy aangehaal het: God se eed, sy werk, die Persoon en integriteit van Sy Seun. Ons hou daaraan vas in die geloof.
Geloofsekerheid kan nie los gemaak word van ons keuse om dit wat God in sy Woord belowe in geloof aan te gryp nie. Sommige mense kies om dit nie meer aan te gryp nie, maar eerder om te swig voor die groepsdruk van die liberale wêreld, en gee so hulle geloof op. Ek ken sulke mense...
Jul 4th 2009, 08:22 PM
Ek is net gou so bietjie van ons gesprek af, maar het iets op die hart wat as ek nie nou vra nie, gaan vergeet daarvan. As vry wil die gelykmakende faktor is wat elke mens het om God te kan kies, sodat God se regverdigheid hierdeur betoon kan word aan alle mense, hoekom is omstandighede so onredelik, verskillend en uiteenlopend ongelyk?
Die rede hoekom ek hierdie vraag vra, is omdat die uitverkiesing as 'n onredelike uitgangspunt beskou word en tog is dit in elk geval onredelik, as mense se omstandighede nie dieselfde is nie, om elke mens 'n gelyke kans te gee om te kan kies. As ons werklik die reddingsleer volgens menslike standaarde as regverdig wil rig, dan moet alles gelyk wees, sou ons menslike verstand dit logies regverdig wil verklaar. Tog is omstandighede een van die onregverdigste elemente in ons bestaan en steeds styg God se vry genade vêr bo omstandighede uit, waar vry wil ondergeskik aan ons omstandighede moet wees, want omstandighede bepaal meesal ons keuses.
Jul 4th 2009, 08:33 PM
Ferdi, oorlat G_d ons soos klei gemaak het, en as hy nie van die klei hou nie, dit kan stukkend maak ..... en die klei nie die Pottebakker mag vra hoekom nie... :o
Jul 5th 2009, 07:22 AM
hoekom is omstandighede so onredelik, verskillend en uiteenlopend ongelyk?
Want satan is die god van hierdie wêreld en hy steel, slag en verwoes.
Jul 5th 2009, 07:53 AM
Maar ons wil vra hoekom Hy sommige klei weggooi en ander nie? :rolleyes:
Jul 5th 2009, 07:55 AM
Wie is die Almagtige Een? God of satan?
Jul 5th 2009, 08:03 AM
Ek verstaan nie wat jy nie verstaan nie, boeta. Voor die sondeval het Adam en Eva die keuse gehad om getrou te bly aan God of ongehoorsaam te wees. Hulle het teen God gekies. Na die sondeval was die ganse mensdom in sonde verval. Ons het nie 'n keuse wie ons is nie. Ons is in sonde gebore, almal van ons is verlore, sondig, boos. Maar agv die genade van God en op grond van die verlossingswerk van Jesus Christus kom doen het, het sommiges die Ewige Lewe. Voor jy gered word is jy oorgelaat aan jou sondige geaardheid maar na jou redding het jy keuses oor hoe jy gaan lewe. Dis mos nie so ingewikkeld nie, is dit?
Jul 5th 2009, 01:40 PM
Nou is ek by. :D Dankie.
Jul 5th 2009, 01:44 PM
Hierdie is 'n kort vraag met 'n kort, medium en 'n lang antwoord. Watter een soek jy? :D
Die kort antwoord is, God.
Die medium antwoord is, God, maar ... ens
Jul 5th 2009, 02:29 PM
Ferdi, ek erken nie die wil van die mens in verlossing omdat ek dit nodig vind om 'n gelykmakende faktor vir alle mense daardeur te hê nie. God se genade het tot alle mense gekom in die sin dat niemand eers die reg het op lewe nie. Nog minder het enige persoon ongeag sy omstandighede die reg tot verlossing. Almal is veronderstel om op grond van hulle eie verdienste verlore te gaan. Die feit dat God hoegenaamd sy Seun gegee het as losprys vir baie, en dat elkeen wat in Hom glo nie verlore sal gaan nie, maar die ewige lewe sal hê, is bloot genade. Geen persoon het die reg daarop nie.
As enige iemand te blameer is waarom daar mense is wat nog nie die goeie nuus gehoor het nie, is dit onsself.
Jul 5th 2009, 06:12 PM
Ek kan net saamstem Philip, dat God se genade die deurslaggewende faktor is in ons redding, want dit styg uit bo ons omstandighede en bo ons keuses.
Jul 5th 2009, 06:36 PM
Hierdie is 'n baie interessante gesprek en ek hou van die manier waarop dit plaasvind. Net vinnig iets van hoe ek Hebreers 6 verstaan in die lig van vrye keuse.
Toe God vir Adam die keuse gegee het in die Tuin van Eeden, het hy geweet dat hy sal sterf indien hy van die vrug eet. Satan het egter gekom en hom oortuig dat hy verseker nie sal sterf nie. Aangesien ek glo dat die dood eers by die sondeval 'n realiteit geword het, het Adam nie die implikasie van die "dood" besef nie. Na die sondeval weet almal van ons wat die dood is en wat die implikasie van die dood is. (Onthou Satan was toe alreeds bekend met die dood omdat hy uit die hemel gewerp is)
Hebreers 6 kom om ons te waarsku teen die versoeking om te dink dat ons 'n "vrye" wil het om dan vir God en dan teen God en miskien weer later vir God te kies. God kom en waarsku ons dat indien ons wedergebore is, en deel van God geword het, en ons raak verlore daar geen redding vir ons is nie. Daar is dus nie 'n tweede kans nie. Daar is net een Redder en Hy het net een keer vir ons gesterf nl. Christus.
Hebreers en die evangelie gee egter vir ons die versekering en gerustheid dat indien ons vir God gekies het, geen krag ons uit Sy hand kan los skeur nie. Ons kan dus gerus wees om te besef dat ons veilig in ons Redder se hande is. Al waarop ons kan roem is Sy genade en hoe meer ons in Sy weë wandel, hoe meer besef ons hoe dankbaar ons moet wees vir die liefdevolle genade van ons Hemelse Vader.
Ons almal het dus 'n keuse, maar dit is 'n keuse uit genade.
Jul 5th 2009, 07:26 PM
Maar ons wil vra hoekom Hy sommige klei weggooi en ander nie? :rolleyes:Seker maar oor die vers :) Romeine 9:21 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=45&CHAP=9&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=21) Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
Jul 5th 2009, 08:40 PM
Beteken dit dat mens nou nie meer hoef te evangeliseer nie, wat God sal self sien en kom klaar?
Hoe kan jy dit doen as jy weet dat die Almagtige teen jou en nie saam met jou nie werk? Hoe nou?
1.Dis een van ons opdragte , te wete "the great comission" en ek het nou weer gelees oor die oor wie Hy se
So ons kan die gebruik om onsself te toets of ons in die geloof is.
2.Doen jou beste vir Hom en vertrou op Hom en bid vir die leiding, dis al wat ons kan doen.....
3. Ja maar dit is beperkte wil, ons het die vryheid om keuse te maak , maar die keuses is dikwels beperk.... soos as ek uit boom val en besluit ek gaan nou vlieg.... :crazy: en wat jy se dat ons kies om nie te moor ens. nie is wel daai daaglikse beperkte "vrye wil" :hmm: of dalk miskien :bounce: gehoorsaamheid?
Jul 5th 2009, 08:49 PM
DITTO ! ek ook :lol: Ai ons mans ek vrouens wat so anners dink... as dit in my geval so mooi uitgespel word en stap vir stap soos vir 'n kinners ook verduidelik word , verstaan ek altyd .................evantually ........:rofl:
Dis die gaps wat my altyd vang en konfoes :help:
Jul 6th 2009, 06:57 AM
Net oor iets wat vroeër genoem is:
Die verskil tussen vry genade en vry wil, is dat vry genade aanvoer die mens se keuses is beperk, teenoor vry wil wat die beperktheid se grense veel vêrder neem. Tog kan geen mens wat in vry wil glo, aanvoer dat vry wil mens onbeperkte keuses gee nie. Kan mens kies wanneer jy gebore word, kan mens kies wie jou pa of ma is, kan mens kies hoe slim jy is, kan mens kies hoe ryk jy is, kan mens kies lank jy gaan lewe, kan mens kies om nooit te sondig nie, ensovoorts??
Daar is 'n verskil om 'n vrye keuse te hê en om alles wat jy kies te kan vermag. Ek verstaan nie dat om 'n vrye keuse te hê beteken dat ek alles kan vermag wat ek kies nie. Bv. as ek 'n bepaalde kandidaat kies vir die verkiesing, beteken dit nie noodwendig dat daardie kandidaat aan bewind gaan kom nie - of dat die span wat ek wil hê moet wen, gaan wen nie. Ek sou ook nie sê dat keuses van toepassing is voor jou eie bestaan nie (bv. om jou ouers te kies). Tog kies mense soms om hulle ouers later te verwerp. Dieselfde geld vir kinders wat in Christelike huise grootgeword het. Baie kies later om hulle rug op God te draai.
(Terloops, wat sonde betref, daar is 'n sin waarin ons nie meer kan sondig nie (1 Joh 3:9), in dié sin dat sonde in sy kern is om buite 'n verhouding van geregtigheid met Christus te staan.)
Selfs ook m.b.t. redding is ons keuse tot geloof nie om ons eie redding te vermag nie. God het wel gekies en sy Woord gegee dat Hy diegene sal red wat glo, maar dit is God se prerogatief. God het besluit om so te red. God red ons dus nie omdat daar iets verdiestelik is in ons keuse tot geloof nie, of omdat ons geloof inherent ons eie redding vermag nie, maar omdat Hy besluit het om dit te doen - Hy hoef dit nie te gedoen het nie.
Jul 6th 2009, 09:32 AM
Adam en Eva was ook die eerste en laaste mense op aarde wat vrye wil gehad het..... en ons weet almal wat hulle daarmee gemaak het en watse tragiese gevolge dit gehad het.
..... probleempie ........ :
Jesus was die 2e Adam .......
in Adam het die mensdom geval ... het Jesus alle mense teruggekoop, of net 'n paar ?
was Jesus se verlossingswerk groter as die sondeval, of andersom ?
ons besef nie heeltemal dat Jesus wel 'n keuse gehad het nie .... ander was sy offer ongeldig .....
* iewers in die tuis bid hy " Vader, laat hierdie beker by my verby gaan, maar laat U wil geskied .....
* op die kruis roep hy uit : Vader, in U hande .......
Jul 6th 2009, 10:37 AM
Seker maar oor die vers :) Romeine 9:21 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=45&CHAP=9&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=21) Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie?
Hierdie was nog altyd 'n tameletjie vir my ....... daar is ook ander verse wat hierna verwys ... nou is die vraag : wie se eer en oneer ? ... mense s'n ? ..... of maak God skepsels tot sy Eie oneer ? ......
:hmm: ......... m
Jul 6th 2009, 11:38 AM
Rom 9:21-24 "Of het die pottebakker nie mag oor die klei, om uit dieselfde klomp die een voorwerp tot eer en die ander tot oneer te maak nie? (22) En as God, al wil Hy sy toorn bewys en sy mag bekend maak, tog met groot lankmoedigheid die voorwerpe van toorn wat vir die verderf toeberei is, verdra het, (23) juis om bekend te maak die rykdom van sy heerlikheid oor die voorwerpe van barmhartigheid wat Hy voorberei het tot heerlikheid, (24) ons naamlik wat Hy geroep het, nie alleen uit die Jode nie, maar ook uit die heidene?"
Dit gaan hieroor dat God dit in sy voorneme beskik het om die Jode wat hulle harte verhard het as voorwerp van oneer te maak en die gelowige heidene as voorwerp van eer. Dit gaan nie ook individuele uitverkiesing in terme daarvan dat God vooraf sekere individue aangeneem het ander individue verwerp het nie. Dit gaan ten diepste oor God se heilsplan, sy voorneme om in die Nuwe Testament nie meer kinders vir homself aan te neem op grond van fisiese of etniese oorwegings (vlees), maar om kinders aan te neem wat in die hart besny is / glo (gees).
Sien ook vroeër in dieselfde gedeelte:
En wie is kinders van die belofte? Ons, diegene wat glo in Christus (Rom 4:16; Gal 4:28).
Jul 6th 2009, 11:56 AM
Ek dink jy het 'n goeie argument hier en soos meeste van die eerlikheid in jou sieninge moet mens die meriete daarvan insien, maar ek is egter nie seker of dit die volheid van die konteks weergee nie en 'n mens kan bepaald dit seker vêrder neem. Het God voor die grondlegging van die wêreld geweet dat Hy dit so sou doen, om voorwerpe van eer en oneer voor te berei op die tyd wat Hy toe al geweet het?
Wat was die ongelowige heidene, voor Israel oneervol voor God gehandel het, was hulle voorwerpe van eer of oneer?