Die Bybel stel moord op rebelse kinders voor? | Om te probeer verstaan
← In liefdevolle herinnering
Waar en wanneer jy gebore is bepaal wat jy glo? →
Posted on Januarie 10, 2009 by Retha | 64 Kommentaar
Jy het dalk al die beskuldiging teen die Christendom gehoor: “Dis gevaarlik om die Bybel letterlik op te neem, want netnou stenig jy jou rebelse kinders soos Deuteronomium sê.”
Maar wat presies sê die verse wat hier bespreek word? Deuteronomium 21:18-21 Wanneer ‘n man ‘n opstandige en ongehoorsame seun het, wat nie na sy pa en ma wil luister nie, selfs al straf hulle hom, moet hulle hom na die leiers van die stad toe vat… ‘n Vraat en ‘n suiplap… Dan moet al die mans van die stad hom met klippe doodgooi.
Eksodus 21:15 brei uit op die soort opstandigheid deur dit te beskryf as ‘n kind wat sy eie ouers slaan.
Die rebelse kinders is dus dronkaards, wat al vantevore deur hulle ouers reggehelp is, wat hulle eie ouers slaan (in hulle dronkenskap?). Ons praat nie hier van klein kindertjies wat teëpraat nie. Ons praat van jong lummels wat al moes werk, maar wat eerder dronk word en selfs na pogings om hom reg te help nie wil verander nie.
Val dit in dieselfde kategorie as hierdie storie, dan? Nee, want vir een ding het Ellen Pakkies self besluit om haar seun dood te maak. Wanneer iemand gestenig is in Ou Testamentiese Israel, het ‘n regbank besluit om hom te stenig.
En dit bring my by nog ‘n punt uit: Die persoon wat hierbo ‘n kandidaat vir steniging is, se dronkenskap en slanery moes bewys wees voor ‘n regbank. Die rebelse kind van hierdie verse is nie ‘n kleintjie wat teëpraat nie. Dis ‘n jong volwassene wat bewysbaar ‘n las vir die samelewing is.(1) Ellen Pakkies se seun is seker ‘n voorbeeld van die soort “kind” wat vir die (wetlik gevonnisde) doodstraf sou kwalifiseer in ‘n samelewing met daardie wette. En selfs as iemand vandag die Ou Testament sou letterlik opneem, buite konteks met die Nuwe Testament, sou hy nie daardie straf kon voorskryf as hy nie deel is van die wettige regbank nie.
Is daar enige ander insidente in die Bybel waar stout kinders doodgemaak word? Die voorval in 2 Konings 2:23-24 lyk na een:
Elisa is daarvandaan op pad na Bet-El toe. Terwyl hy op pad was daarnatoe, het ‘n klomp klein seuntjies uit die stad gekom en hom gespot: “Hoër op, kaalkop! Hoër op, kaalkop! Hy het omgedraai, hulle aangekyk en hulle vervloek in die naam van die Here. Twee bere het uit die bos gekom en 42 van die kinders verskeur.”
Kom ons kyk wat hier aangaan:
Daar word twee Hebreeuse woorde gebruik vir die “seuntjies” in hierdie vers. Nie een van hulle is ‘n spesifieke woord net vir klein kindertjies nie. Een van die twee woorde beteken altyd mense tussen 12 en 30, elke plek waar hy in die Bybel gebruik word. Dit beskryf bv. weermagmanne in 1 Konings 20:14-15. Die “vertaling” klein seuntjies” is dus nie ‘n goeie woordkeuse nie.
‘n Groep van minstens 42 tieners/ jong mans het op Elisa begin skel. Wat beteken hulle skelwoorde?
“Hoër op” word op twee maniere deur skoliere verstaan. Party dink dis ‘n verwysing na Elia, wat kort voor dit in die hemel opgeneem is in ‘n vuurwa. Volgens hulle het hierdie jongmense geterg dat hulle nie iemand soos Elisa op die aarde soek nie, hulle wou hom dood hê. Ander wys daarop dat Jerigo , waarvandaan hy op reis was, vêr onder seespieël en Bet-El vêr bo seespieël is. Hulle sê dus hy moet aangaan op sy pad en vêr weggaan. Die boodskap is in elk geval duidelik: “Ons soek nie ‘n profeet van God nie! Ons wil nie God se verteenwoordiger hier hê nie!” (2)
En die kaalkop-deel? Elisa was nie bles van ouderdom nie, hy het nog 60 jaar geleef na die voorval. Party vertolkers wys daarop dat Joodse mans oor die algemeen hoed gedra het, en teoretiseer dat die bende nie sy kop kon sien nie en sommer net beledigend wou wees. (Of dalk al sy hoed afgestamp het?) Ander noem dat sy kop dalk geskeer was as simboliek vir treur oor Elia. Hulle spot volgens laasgenoemde met Elisa se hartseer oor die ander profeet.
Elisa, omring deur ‘n bende van 42 of meer tieners/ jong mans(3), vervloek hulle in God se naam. Nou ja, meer as 40 dreigende tieners wat jou dreig en doodwens kan maklik tot geweld oorgaan. (Was hulle nie dalk normaalweg ‘n gewelddadige bende nie?) Is dit ydel om iemand te vervloek oor hulle jou sopas persoonlik beledig het? Dit sou seker wees, maar dis nie wat hier gebeur het nie. Elisa vervloek in God se Naam, want die jong mans wou nie God verkondig hê in hulle gebied nie.
Kort daarna verskyn 2 bere op die toneel. Niemand sê Elisa het vir bere gevra nie. Die beer kry 42 van die bende beet. 42 mense word beseer of gedood.
Ofte wel, hierdie is ‘n verhaal van ‘n bende tieners, of dalk jong mans, wat gedreig het dat hulle nie God se boodskap in hulle omgewing soek nie. Waarskynlik het Elisa selfs vir sy veiligheid of lewe gevrees. Elisa vra God om die situasie te hanteer. Na daardie gebeurtenis, sonder dat Elisa dit so gelaat gebeur het, is minstens party van hulle beseer of dood.
As mens die Bybel sinvol wil benader, moet jy leer om te kyk wat die Bybel self sê. As iemand die Bybel kritiseer, vra hom om teksverwysings te gee. Dan lees jy ten minste die verse wat hy jou gee. (Dit op sigself wys dat Deuteronomium se steniging-verse van dronkaards praat en nie klein kindertjies nie.) As dit nog nie die probleem oplos nie, soek rond vir antwoorde. Selfs Google kan jou deesdae help om verklarings vir “probleme” soos Deut 21:18-21 of 2 Kon 2:23-24 te kry. Wie soek, sal vind. En wie rede soek om die Woord van God af te kraak, sal ook vind.
(1) Die regstelsel in daardie land het vir bewyse gevra voordat hulle iemand sou stenig. Hulle wou die eenparige getuienis van minstens 2 of 3 getuies hê, volgens Deut. 17:6 en ander verse.
(2) Reg voor hulle God se verteenwoordiger weggewens het, het hy- met samewerking van die inwoners- die watervoorraad in Jerigo gered. (:19-22) Mense daar weet dus wie Elisa is en vir Wie hy staan. Dan kan mens ook onthou dat party van die afgode wat daar gedien is tot mense-offers gevra het, en dat die bekeer vanaf afgode na Yahwe dus letterlik lewens sou red.
(3) In Engels sal seker na hulle verwys word as “a mob of hooligans.”
Naskrif: Niemand het nog kritiek gelewer op my Deuteronomium 21:18-21verklaring nie, maar party mense het my 2 Konings 2:23-24 verklaring “subjektief” genoem. Hulle kon egter nie met ‘n meer objektiewe verklaring vorendag kom nie.
Die feite van die saak is: Die stuk gebruik 2 woorde vir die jong mense hier. Een van hulle beteken mense tussen 12 en 30 wanneer ‘n ouderdom daarby genoem word in die OT. Die ander is ook ‘n nie-spesifieke terms vir jong mense of kinders, wat nie noodwendig kleintjies bedoel nie. Ek het die kommentaar van verskeie mense wat Hebreeus ken opgesoek – en almal verklaar dat die vertaling “seuntjies” waarskynlik verkeerd is. Hulle almal glo ook dat die groep Elisa doelbewus, wetend waarvoor hy staan, weggejaag het. Om daardie verse te interpreteer asof 42 mense – kindertjies boonop – dood is oor hulle iemand se kaal kop bespot het, is nie net subjektief nie, maar onwaar.
Mense wat twyfel of hierdie ‘n algemene of unieke interpretasie is, kan hier, hier, hier, hier, en hier gaan kyk. Ek is só seker dat hierdie interpretasie nie seldsaam is nie, dat ek selfs aanbeveel- en dit staan so in die stuk hierbo – dat mense met behulp van Google kan uitvind hoe Bybelskoliere die stuk vertolk.
This entry was posted in Apologetiek, Bybel. Bookmark the permalink.
64 responses to “Die Bybel stel moord op rebelse kinders voor?”
Duusman | Januarie 11, 2009 om 5:57 nm |
Miskien moet jy oorweeg om die bybel “korrek” te vertaal- dit kan vele “misverstande” vir my opklaar
Retha | Januarie 12, 2009 om 6:16 vm |
Duusman, Bybelvertaling is ‘n baie moeilike saak. Baie keer het ‘n woord een betekenis in een taal en 2 of 3 betekenisse in ‘n ander. Moet ek dit vertaal as “Terwyl hy op pad was daarnatoe, het ‘n klomp tienerseuns uit die stad gekom…” Nee, want dit kon 12-jariges, en 20-30-jariges ook ingesluit het. Mense te oud en te jonk vir tieners.
Wat dan van Terwyl hy op pad was daarnatoe, het ‘n klomp seuns en jong mans uit die stad gekom…” Ook problematies. Wie sê dit was seuns én mans? Wie sê hulle was nie een ouderdomsgroep nie.
Wat dan van Terwyl hy op pad was daarnatoe, het ‘n klomp lede van die manlike geslag, almal ouer as 11 en jonger as 31, maar nie noodwendig vanuit daardie hele ouderdomsgroep nie, dalk almal jong tieners of almal mans in hulle 20’s uit die stad gekom…” Dis lomp.
En moenie maak of ek hier ‘n unieke interpretasie kom gee het nie. Ek kan talle google-verwysings gee wat wys dat dit die standaard-uitleg van verklaarders is. Bv. http://www.answerbag.com/q_view/970792 en http://www.bible.org/page.php?page_id=2409
As jy dink vertaling is maklik, vertaal gou die Engelse sin:”Corné is my cousin” na Afrikaans, sonder om enige betekenisse weg te neem of by te sit.
Duusman | Januarie 12, 2009 om 1:23 nm |
Ek het Umberto Ecco se “Mouse or Rat?” gelees- ek weet vertaling is moeilik.
Jy laat dit net so maklik lyk.
Johan Swarts | Januarie 13, 2009 om 4:53 nm |
As jy klaar is met die cousin, probeer “die kat loop onderdeur die tafel”.
Retha, ek is nie heeltemal seker hoe jou beskrywing van die bere-storie dit enigsins beter maak nie. Of dit nou seuntjies of groot mans was, daar het nog steeds 42 mense gesterf in daardie storie. Omdat hulle iemand koggel.
Jou eksegese laat dit blyk dat hulle nie net gekoggel het nie, maar taamlik blasfemies (hoe’s daai vir ‘n anglisisme?) is.
So farkin what.
Waar laat dit Christene wat glo in ‘n genadige God?
Retha | Januarie 13, 2009 om 5:03 nm |
Johan, lees weer: “Die woord wat met “verskeur” vertaal word, kan enigiets tussen ‘n skrapie en doodmaak beteken. 42 mense word dus iewers tussen lig beseer en gedood.” En dit is nie oor hulle ‘n mens koggel nie, soos jy self ook raaksien.
NASKRIF: OPINIE AANGEPAS SEDERTDIEN. VERVANG SKRAPIE MET BESEER.
Retha | Januarie 13, 2009 om 5:06 nm |
Daar is iewers tussen 0 en 42 mense dood in daardie storie, soos my pos verduidelik. Wat maak Johan so seker dit was 42?
Retha | Januarie 13, 2009 om 5:48 nm |
Hoewel dit nie bekend was of hierdie mense lig beseer, swaar beseer, of dood was nie, waar laat dit God as hulle iets oorgekom het? In ‘n beskuldigdebank voor Johan Swarts?
God is genadig, Hy gee die Bet-Ellers kan om Hom en sy genade te ken en laat nie toe dat ‘n bende jong Bet-Ellers die profeet keer om Sy goedheid daar te versprei nie. (Onthou weereens- Bet-El se afgode het mense-offers gekry, en die versprei van God se boodskap sou baie vir lewe doen, selfs al help dit nie daardie betrokke 42- wat gekies het dat hulle nie hierdie God soek – nie.) 2 Konings is vol van God se genade: God red die watervoorraad van ‘n stad reg voor dit, Hy help ‘n weduwee met wonderwerke reg na dit, in die verhaal reg na dit maak God ‘n vrou se dooie seun weer lewendig. Die verhale in 2 Konings bevestig keer op keer God se genade.
Terloops, nog 2 punte: Jy praat van “my eksegese.” Dis nie net myne nie, ek gee ten minste 3 skakels om dit te wys. Jy sal self met ‘n soekenjin kan sien dis die standaard- verklaring wat Bybelgeleerdes hiervoor gee. En as 2 bere met 42 mans/ tieners baklei, wat dink jy is die kans dat almal dood sal wees?
Johan Swarts | Januarie 13, 2009 om 7:34 nm |
Selfs al is net 1 persoon dood, is dit ‘n probleem.
Waar laat dit God? In ‘n redelike benarde posisie wat sy volgelinge aanbetref. Dis nie baie liefdevol om bere te kry om enigiets aan iemand te doen nie. Ek sukkel om te begryp hoe jy dit kan verdedig deur te sê dat daar minder as 42 mense dood is en dat nie almal van hulle noodwendig seergekry het nie. Dis soos om verslag te lewer van ‘n bomontploffing by ‘n rugbystadion en te sê: “dis darem nie so erg nie, net 12 mense is dood”.
Dis erg genoeg vir daardie 12 mense, al is hulle 1, 10, 50 of 100 jaar oud en hoe ongeskik teenoor die skeidsregter en die opponerende span.
Emil | Januarie 13, 2009 om 10:02 nm |
Wat maak ons so seker dit het gebeur? Al gehoor van Siembamba, die tokkelos, die bogeyman en ander dergelike stories om kinders die skrik op die lyf te jaag indien hulle nie wil luister nie! Verseker ‘n parabool, relevant vir die konteks waarin dit oorspronklik geleef het.
Duusman | Januarie 13, 2009 om 10:03 nm |
“En moenie maak of ek hier ‘n unieke interpretasie kom gee het nie” -Retha
-christene se interpretasie van die bybel is so wyd soos die heer se genade.
Retha | Januarie 14, 2009 om 5:24 vm |
Johan, wat maak jou so seker dat selfs een persoon dood is?
Johan Swart: “Dis nie baie liefdevol om bere te kry om enigiets aan iemand te doen nie.”
Ja, ja. God in die beskuldigdebank voor Johan Swarts. Jy glo dan seker ook dat dit verkeerd van die staat is om geweldsmisdadigers agter tralies te sit, want dis nie liefdevol en genadig teenoor die misdadigers nie?
‘n Bende jong mans/ tieners het klaarblyklik Bet-El ge”regeer” en sommer besluit wie daar welkom is en wie nie. Bendelede verstaan een taal: Geweld. Ek glo nie Elisa sou die eerste persoon gewees het vir hulle probeer intimideer het nie. Dink jy die ander mense van Bet-El sou luidkeels kla as hulle hoor dat die bende geweld ervaar het, en nie meer namens almal besluit wie in die dorp welkom is en wie nie?
En selfs as Christene wat nie Hebreeus verstaan nie se interpretasie verskil, Bybelskoliere wat Hebreeus verstaan stem saam dat dit ouer seuns/ jong mans moet wees, en dat die woord vir verskeur nie noodwendig beteken dat eers een dood is nie.
Retha | Januarie 16, 2009 om 6:04 nm |
Ek vra verskoning dat ek die kommentare hier toegemaak het. Dis nou weer oop. Ek moes hierdie week iets met myself, die Here en ander gelowiges uitmaak oor my blog-doelwitte en wat hier aanvaarbaar moet wees.
Ek wou nie enigiemand van julle se spraakvryheid inperk nie. (Asof ek sou kon.)
Michael | Januarie 16, 2009 om 9:16 nm |
Net ‘n paar gedagtes wat hierdie gesprek by my opgewek het…
In hierdie geval en in al die gevalle rakende die gesag van die Woord van God is dit vir my belangrik om dit wat ons van God geleer het in perspektief te plaas, dit strook met logika om die aansprake van ‘n teks te toets in alle opsigte en nie arbitrêr daarmee om te gaan nie. (Dit is hierdie toepassing van logika wat heel moontlik iemand soos Antony Flew ‘n ateïs gemaak het en nou dat die deïstiese aansprake bewys is weer van deïsme oortuig het.)
Oor die dood in die algemeen en teregstelling van enige mens is daar baie meer sin om te weet dat dit deur die hand van die Almagtige Regverdige God uitgevoer word (soos Hy in die Bybel aan ons bekend gemaak is… nie soos ons besluit om Hom te sien nie). As ons bly dink oor dood in terme van ons menslike emosies en humanistiese moraliteit dan sal ons in die moeilikheid bly. Dit is vir my so ironies dat ongelowiges so sensitief oor dood is, terwyl dit eintlik ‘n “non event” in hulle wêreld beskouing is. Hulle oproep op humanistiese morele kode waarvolgens hulle God voor die regbank wil bring is absurd ongegrond en word uit hulle eie wêreld beskouing ondermyn in alle opsigte. Dink maar net aan die geregtigheid wat hulle vandag uitmeet teenoor mense wat nie “waarde” het nie, eutanasie, aborsie, eugenetika.
Al wat werklik sin maak is om seker te wees dat elke lewe in God se hande is. Dit is iets wat my altyd bybly as ek met dood te doen kry. Of dit nou ons eerste swangerskap is wat ons verloor het of ons oupa wat op 94jaar afsterwe, dood is dood en as dit nie in God se hande is nie maak dit werklik nie sin nie. Selfs die boosheid van uit die mens se sondige natuur is deur God reg gestel… Christus het die dood vir altyd oorwin.
Omdat God se almag logies regverdig is kan ons aanvaar dat dit die mees volmaakte uitloop van omstandighede is dat die 42 deur bere gedood is. Die leiding wat hulle ervaar het kon verseker hulle siele en ook duisende ander siele in die toekoms gered het (Luk 12:5 maar Ek sal julle wys wie julle moet vrees: vrees Hom wat, nadat Hy doodgemaak het, by magte is om in die hel te werp; ja, Ek sê vir julle, vrees Hom! ).
Die voorstel wat Johan maak is ‘n klinkklare verwerping van die sin wat daar te maak is uit hulle dood. Om die historisiteit van die gebeure af te maak is ook ‘n sinnelose intellektuele lafhartigheid. Met so ‘n redenasie sal geen historiese geskrif sekerheidswaarde hê nie en moet as alle waarnemings (wat in effek altyd histories is omdat geen waarneming werklik intyds is nie) fabels afgemaak word, insluitende alle argeologiese kennis.
My ervaring is dat as ek God ontmoet vir die persoon wat Hy is dan lees ek baie lekkerder aan die Bybel. Post moderne dekonstruksie van teks het eintlik geen plek in ‘n rasionele gesprek of wetenskap nie omdat dit die universele geldigheid van rasionaliteit verwerp. Daar is niks wat gedoen kan word as jy met mense praat en redeneer wat rasionaliteit verwerp nie, behalwe om hulle daarvoor te ontbloot.
Hoop my gedagtes help so ‘n bietjie.
P.S. As die “hoog geplaaste” skeptiese denkers maar net die moeite wil doen om moderne godsdiens filosofie te bekyk (as leke of andersins) sal daar ‘n baie meer sinvolle gesprek kan volg oor ‘n onderwerp soos hierdie.
Andrew | Januarie 18, 2009 om 6:27 vm |
“Daar is niks wat gedoen kan word as jy met mense praat en redeneer wat rasionaliteit verwerp nie, behalwe om hulle daarvoor te ontbloot.”
Aha … ons stem saam oor iets.
Die piesangverkoper | Januarie 19, 2009 om 9:00 vm |
Baie interessante stuk, maar net daardie skrapie-vertaling werk glad nie.
Die Hebreeuse woord is Bakah, wat volgens al die woordeboeke waartoe ek toegang het beteken “om oop te skeur” of “om oop te breek”. Dit beteken om iets met geweld geheel en al te breek. Gevolglik word dit ook in elke vertaling wat ek kan teekom as sodanig vertaal – as “maul” (in die New International Version, New Revised Standard Version, New Living Translation en New King James), as “vercheurden” (Statenbybel) en “tear” (American Standard en New Century). Elk van hierdie vertalings is gedoen deur die top Hebreeus-kenners van hul tyd en plek.
Belangriker nog is om te kyk na die Septuagint, ‘n Griekse vertaling wat twee of drie eeue voor Christus al gemaak is. Dit is die oudste vertaling van die Hebreeuse Bybel en is gemaak deur mense wat Bybelse Hebreeus as spreektaal geken het. Hulle vertaal bakah as “anaregnumi”, die Griekse woord vir “oopskeur”. So daar is nie regtig enige twyfel oor die vertaling nie.
Andrew | Januarie 19, 2009 om 4:07 nm |
“Ek moes hierdie week iets met myself, die Here en ander gelowiges uitmaak …” – Retha
George Bush het dieselfde gedoen voordat hy besluit het om Iraq binne te val.
Retha, dink jy dit is aanvaarbaar om dronkaards dood te maak? Indien wel, is dit wat jy kinders gedurende sondagskool lesse leer? Is jy bewus daarvan dat dit onwettig is in hierdie land?
Retha | Januarie 19, 2009 om 4:37 nm |
Dink ek dis aanvaarbaar om dronkaards dood te maak? Waar val jy uit?
Ek noem dat ‘n wetlike regsbank in ‘n sekere samelewing daardie vonnis opgelê het vir dronkaards wat klaarblyklik ‘n reuse-las op hulle ouers was (en hulle ouers geslaan het)en wat nie wil reggehelp word nie. Dis mense soos bv. Ellen Pakkies wat ek hierbo noem se dwelmverslaafde seun, nie iemand wat toevallig eenkeer hom te buite gaan aan drank nie. En ons bly ook nie meer in daardie samelewing nie. En bogenoemde stuk sê duidelik dat ons nie die wet in eie hande mag neem nie.
Retha | Januarie 19, 2009 om 4:49 nm |
“Maul”, soos jy erken dit (korrek)vertaal word in Engels- beteken nie doodmaak nie. My tweetalige woordeboek vertaal dit na Afrikaans met “slaan, moker, toetakel, kneus.” Nie een van daardie woorde is sinoniem met doodmaak nie.
Dalk is jy reg dat die Bybel-kommentators wat die skrapie-idee gee eensydig is. Maar díé wat aandring dat die vers van “kleintjies doodmaak” praat is minstens ewe eensydig.
NASKRIF: OPINIE TERUGGETREK EN AANGEPAS SEDERTDIEN.
Johan Swarts | Januarie 19, 2009 om 4:55 nm |
Retha, ek dink dis tersyde die punt. Om iemand te laat maul deur ‘n beer is nie ‘n goeie ding nie. Ek dink ons kan darem daaroor akkoord bereik?
Retha | Januarie 19, 2009 om 5:19 nm |
Johan, ek is iemand wat selfs glo dat die doodstraf reg is vir sekere misdadigers. (Jy stem dalk nie saam nie.)
As sulks glo ek dat ‘n alwetende, regverdige Wese wat ook beheer wat in die toekoms gebeur, ‘n besering ten goede kan gebruik. Veral as mens dit sien vanuit die perspektief dat aardse pyn en beserings verbygaande is, maar dat gedra’/ gedragsveranderings ewigheidswaarde het.
Op ‘n effens dieselfde manier dink ek nie dis verkeerd van kinders om bv. die skoolboelie terug te slaan nie. Want seerkry nou kan ‘n goeie langtermyn-effek hê – soms.
Andrew | Januarie 19, 2009 om 5:48 nm |
Dis reg so Retha, solank jy net vir die sondag skool kinders leer dat God se woord, die Bybel, nie moreel aanvaarbaar is in ons tyd nie.
Retha | Januarie 19, 2009 om 5:52 nm |
God se Woord is moreel reg. Binne konteks. En die Bybel skryf nie daardie wetlike straf vir ons konteks voor nie.
Retha | Januarie 19, 2009 om 5:59 nm |
Andrew, gaan voed jouself ten minste op oor die verband tussen die ou en die Nuwe Testament voor jy sulke twak (pos #21) weer hier kom praat. My laerskool-Sondagskoolkinders weet meer van die verband daartussen as jy!
Selfs op hierdie blog het ek al die tema behandel, in bv. my “Jy kan nie hierdie vers in die Bybel letterlik opneem nie, want jy neem nie hierdie een letterlik op nie?” -pos.
En heelwat mense het die saak al in meer diepte as ek behandel.
Johan Swarts | Januarie 21, 2009 om 9:39 vm |
Die doodstraf kan ‘n mens dalk nog regverdig vir moordenaars.
Nie vir mense wat koggel of treiter nie.
Johan Swarts | Januarie 21, 2009 om 10:06 vm |
Van die os op die jas.
Om verskeur (soos Piesangverkoper mooi vir ons vertaal het) te word beteken in elk geval jy gaan doodgaan. Jy’t nie veel van ‘n case as jy wil sê: “ja, hulle is dalk ‘n bietjie gemaul, maar dit beteken nie hulle is doodgemaak nie”.
Daar was nie hospitale en mediese sorg en pleisters en allerhande oulike gesondraakgoedjies nie. Daar was nie eers pennisilien nie. As jy gemaul is deur ‘n beer, sou jy in elk geval later aan jou wonde beswyk het. Veral as jy soos die ouens in hierdie storie in die wildernis (Elisa was op reis, so hulle was nie juis in die beskawing nie) is.
Retha | Januarie 21, 2009 om 4:51 nm |
In die wildernis? Nou bespiegel jy oor nog iets wat jy nie weet nie. Dit kon na alle waarskynlikheid naby Bet-El gewees het?
Wat jy “koggel en treiter” noem = in hierdie geval verhoed dat die lewensredder Elisa in Bet-El inkom. Daardie Elisa het reg voor dit met God se leiding ‘n hele stad se water- en dus lewens gered, en kort na dit lewens gered in oorlog, en na dit ‘n arm weduwee se gesin deur kos te verskaf.
En buitendien, hoe seker is jy “koggel” is al wat hulle gedoen het? Bendes wat baas speel oor wie in Bet-El welkom is en wie nie, en dalk skree dat hulle iemand dood soek (die waarskynlike betekenis van “hoër op) se kanse om ander mense seer/ dood te gemaak het is nie sleg nie…
Johan, kom ons stem saam om te verskil hier? Jy kan net nie insien hoe die seermaak/ doodmaak van hierdie mense dalk op ‘n ander manier die samelewing tot voordeel kon strek nie. God sien wyer as jy. Of hoe sekere dade van die ouens, nie hier genoem nie, dalk hulle beserings/dode kon regverdig nie.
As jy die presiese omstandighede kon ken, sou ek nog verstaan dat jy wil regter speel. Maar jy en ek is albei onseker oor presies wat die jongmans al alles voor dit gedoen het. Moet dus nie te maklik veroordeel nie.
Johan Swarts | Januarie 21, 2009 om 7:39 nm |
Jy bly al om die punt dans. Wildernis of nie hulle het gelewe in ‘n tyd wat verskeuringswonde fataal sou wees. ‘n Beer wat jy maul 2000+ jaar gelede beteken pretty much jy gaan die lepel in die dak steek.
Versigtig ook oor “nou bespiegel jy oor iets wat jy nie weet nie”. Jy doen presies dieselfde!
Daardie Elisa het reg voor dit met God se leiding ‘n hele stad se water- en dus lewens gered, en kort na dit lewens gered in oorlog, en na dit ‘n arm weduwee se gesin deur kos te verskaf.
Dis ‘n baie goeie punt. Kudos.
Jy verstaan my bedoeling dalk verkeerd. Ek begryp die verhaal op ‘n geestelike vlak – ek dink bloot dis ‘n soort fabel wat dit ten doel het om iets oor die minagting vir God oor te dra. Dis didakties van aard, dit wil mense iets leer.
Dit het waarskynlik ook nooit regtig gebeur nie. Indien iemand (soos jy hier doen) dit egter letterlik gaan verdedig asof dit opgetekende geskiedenis is, dan begin ‘n mens met die gesprek wat ons tans het – want dan is dit tereg ‘n baie goeie vraag of dit hoegenaamd reg is ‘n 42 mense deur bere te laat verskeur.
Maar orraait, agree to disagree 🙂
As ‘n slot, slegs die volgende vraag: as jy môre-oggend die koerant oopmaak en groot op die voorblad lees: “Bere verskeur 42 jongelinge” – sou jy dink dis ‘n tragedie, of sal jou eerste reaksie wees dat hulle ouers nie moet treur nie en eerder die potensiële positiewe daarin moet sien?
(Dankie vir die gesprek 🙂 )
Retha | Januarie 22, 2009 om 5:55 vm |
Johan het gesê: “Jy bly al om die punt dans. Wildernis of nie hulle het gelewe in ‘n tyd wat verskeuringswonde fataal sou wees. ‘n Beer wat jy maul 2000+ jaar gelede beteken pretty much jy gaan die lepel in die dak steek.”
Retha: Hoe seker is jy Piesangverkoper verstaan verskeur reg? Hy het eers die feite gegee: “… Hebreeuse… is Bakah, wat …beteken “om oop te skeur” of “om oop te breek”. “ Toe gee hy ‘n opinie: “Dit beteken om iets met geweld geheel en al te breek.” Ander, soos JP Holding, se opinie is weer (reg of verkeerd) dat selfs ‘n skraap ‘n vorm van oopskeur is.
Johan het gesê: “Versigtig ook oor “nou bespiegel jy oor iets wat jy nie weet nie”. Jy doen presies dieselfde!”
Retha: Ek weet, en erken dit so in kommentaar #26: “jy en ek is albei onseker oor presies wat die jongmans al alles voor dit gedoen het.” Die verskil is dat jy die alwetende wil veroordeel sonder om te weet, en ek sê mens oordeel nie oor dinge waarvan jy nie weet nie.
Johan het gesê: “Jy verstaan my bedoeling dalk verkeerd. Ek begryp die verhaal op ‘n geestelike vlak – ek dink bloot dis ‘n soort fabel wat dit ten doel het om iets oor die minagting vir God oor te dra. Dis didakties van aard, dit wil mense iets leer. ”
Retha: Oukei. Dis die eerste keer wat jy daardie punt inbring. Maar dis op sigself problematies om elke keer wat mens nie van ‘n stuk in die Bybel hou nie/ sukkel om dit te glo, dit as ‘n fabel af te maak. Só stel jy jouself as koning bo die Bybel.
Johan het gesê: “As ‘n slot, slegs die volgende vraag: as jy môre-oggend die koerant oopmaak en groot op die voorblad lees: “Bere verskeur 42 jongelinge” – sou jy dink dis ‘n tragedie, of sal jou eerste reaksie wees dat hulle ouers nie moet treur nie en eerder die potensiële positiewe daarin moet sien?”
Retha: Ek stem saam, dit sal tragies wees. Maar God bly in beheer. (Ek sal ook nuuskierig wees wat presies gebeur het- het 42 jongelinge stil gestaan dat die bere hulle een-een kan beetkry? Of het hulle almal besluit om met die beer baklei toe hy een aanval? Want dit sal vir my bitter vreemd wees dat 2 bere so baie beetgekry het.) En selfs wanneer ek hartseer is oor ‘n tragedie, glo ek dat hierdie lewe se paar jaar nie naastenby die volle bestaansprentjie is nie. Nou se tragedies breek my hart, maar ek moet dit met ‘n ewigheidsperspektief sien. (En ek ken nie hier die ewigheidsperspektief nie. Soos dikwels die geval is.)
Johan het gesê: “(Dankie vir die gesprek )”
Retha: Plesier, ou dier.
NASKRIF: EERSTE VAN MY OPINIES HIERIN (OOR BETEKENIS VAN VERSKEUR) TERUGGETREK SEDERTDIEN
Johan Swarts | Januarie 22, 2009 om 10:33 vm |
Ek ken piesangverkoper persoonlik. Hy’t meer grade hierin en is pretty much a kenner op die gebied. Jy hoef hom nie te vertrou as jy nie wil nie, maar ek kan jou verseker hy ken sy storie.
Miskien moet jy eers uitvind wie hy is voor jy hom begin bevraagteken. Dis baie soos om ‘n anonieme fiskikus te bevraagteken as hy jou reghelp met fisika 😉
Retha | Januarie 22, 2009 om 5:16 nm |
Ek het my pos hierbo aangepas oor hoe om “verskeur” te verstaan. Die bron wat dit met skrapie vertaal se teologiese kwalifikasies kry ek nie. Die meerderheid bronne reken “maul”/ “oopskeur” is ‘n goeie vertaling. Maar nie een van die 2 woorde is sinoniem met doodmaak nie.
Ek het nie my kommentaar #5, #18 EN #28 uitgevee nie. Want ek wil wys dat dit moontlik is om van opinie te verander.
Andrew | Januarie 22, 2009 om 6:48 nm |
Ek haal my hoed af vir jou Retha, dis moeilik om dit te doen maar onmiddelik kry jou opinies meer erkenning.
emil | Januarie 22, 2009 om 7:31 nm |
daar spring Piesang my voor. Dit is terloops nie goeie praktyk om nou die Engelse vertaling van die woord nou weer verder te wil vertaal nie. Uiteindelik verwys die woord soos dit ooráls anders in die Hebreeuse OT gebruik word na “verskeur” met gevolg dood. Steeds dink ek dis irrelevant, want Johan is korrek oor die fabel en lewensles-selfs verskeie teoloë stem ooreen! Ons moet ook nie die konteks vergeet nie. Elisa het so pas by Elia oorgeneem in ‘n tyd waar die OT monoteistiese God in stryd was.
Emil | Januarie 22, 2009 om 8:02 nm |
God in stryd met ander. Sukkel bietjie hier op Doha lughawe met die blackberry.
Hoe Michael kan dink sy relaas grens aan rasionaal gaan my verstand te bowe. Gráág sou ek daardie bewyse wil aanskou en na 8 jaar se teologie studie en indringende teksstudie het ek steeds min daarvan. Sy relaas het vir meer betekenis as hy eenvoudig aangevoer het ons moet net glo! Hoekom is dit so moeilik om die teks bloot as getuienis te sien, ‘n vertelling.kies ons nou watter tekste letterlik opgeneem word? Levitikus?
Johan Swarts | Januarie 23, 2009 om 8:51 vm |
(Emil het selfs meer grade hierin as piesangverkoper, jy kan hom ook maar glo 😉 )
Retha | Januarie 23, 2009 om 5:03 nm |
Emil: Johan is korrek oor die fabel en lewensles-selfs verskeie teoloë stem ooreen!
Retha: En ander teoloë stem nie ooreen daarmee nie.
Emil: Ons moet ook nie die konteks vergeet nie. Elisa het so pas by Elia oorgeneem in ‘n tyd waar die OT monoteistiese God in stryd was.
Retha: Absoluut! Ons moenie die konteks vergeet nie.
Emil: Hoekom is dit so moeilik om die teks bloot as getuienis te sien, ‘n vertelling.kies ons nou watter tekste letterlik opgeneem word?
Retha: Ek het ook ‘n probleem met mense wat sommer na smaak kies wat hulle wil glo en wat nie. Soos ek op hierdie draad ook genoem het. My vraag aan jou is dieselfde: As jy die vers as nie-letterlik sien, kies jy nie maar net wat om letterlik op te neem nie?
In verband met die saak van gesag wat Johan aanraak: Ek glo dat enigeen wat Hebreeus geleer het, my voor is met die direkte vertaling van bv. die Hebreeuse woord baqa/ baka. Enigeen wat grade in teologie het verstaan nie noodwendig beter waarom God ‘n bepaalde gedeelte in die Bybel laat insluit het nie. (Om te verstaan hoekom ‘n Persoon iets doen, moet jy die Persoon verstaan. En hier is die Persoon God.) Daar is teoloë wat Christene is, en wat nie Christene is nie. Hulle kom tot verskillende gevolgtrekkings, en nie oor hulle geleerdheid nie, hulle is almal geleerd, gelowig en ongelowig.
Het ek respek vir Emil? Ja. Weet ek hy het grade in teologie? Ja. Het ek al met hom gestry op hierdie draad? Nie voor hierdie pos nie. Benader ek Piesangverkoper met respek? Ja. Het ek geweet hy het grade hierin? Ek het vaagweg so ‘n idee gehad deur stukke op sy blog te lees. (en daarom was ek verlig dat hy die hele uitleg hierbo net op één punt wou korrigeer!)
Ofte wel, respekteer gesag waar dit van toepassing is. Maar net waar dit van toepassing is.
Andrew | Januarie 23, 2009 om 8:51 nm |
Hi Retha, so gepraat van gesag, toe ek in die army was het my ma op ‘n kol vir my geskryf en Langenhoven aangehaal wat min of meer gese^ het “Jy moet gehoorsaam kan wees om te kan gebied.” Dit het my baie gehelp gedurende my JL opleiding toe ek gehoorsaam moes wees aan snotkop koperale wat jonger was as ek en wat die hele army besigheid hoek lyn en sinker gesluk het. Ek is nie soldaat materiaal nie maar ek het ‘n offisier geword. Whahaha.
Gedurende die eerste demokratiese verkiesing was ek opgeroep om ‘n peleton te lei wat veronderstel was om rond te ry in ‘n kasper om die publiek visueel te intimideer. Ek het menige maal my drywer beveel om die kasper op my grasperk by die huis te parkeer waar ons gesit het en kak praat totdat ons moes terug gaan basis toe.
Moral of the story? Make up your own mind.
Retha | Januarie 23, 2009 om 9:28 nm |
Die klem van hierdie verhaal lê m.i. nie by of die outjies dood is of nie. Dit lê daarby dat ons nie kan kla oor wat hier gebeur het as ons nie verstaan wat gebeur het, as ons nie die omstandighede in ag neem nie. Onder die omstandighede kon die jongelinge se lot die beste ding vir daardie samelewing gewees het, en hier is heelwat redes gegee daarvoor. En as God ‘n lewe neem, neem Hy net iets wat Hy gegee het terug! Hy is in elk geval in beheer van die volgende lewe ook.
Emil, hoe vergelyk jy hier met Levitikus? Levitikus se reëls is letterlik bedoelde reëls vir ‘n bepaalde samelewing, maar wat nie meer geld nie. As Jy 2 Konings 2 se geskiedenis of verhaal met Levitikus vergelyk, probeer jy sê die verhaal was letterlik waar, maar is nie meer nie?
Emil | Januarie 24, 2009 om 11:20 vm |
Nee Retha, ek sê ons kies dan eerder watter gedeeltes om letterlik om te neem, en watter nie. Levitikus se wette, sou ons die Bybel as God se woord beskou, moet dus mos ewe geldig wees soos hierdie gebeure in Konings, en noodgedwonge mans wat by ander slaap, stenig (soos daar tog voorgestel word).
Dit is dan die aanvegbare ding teen die siening oor God se woord, want daar is weersprekendheid as die konteks van die Nuwe Testament hierby gevoeg word. En dit maak glad nie saak wie wat hieroor probeer sê of verduidelik, dit bly rasionalisering vanuit ‘n Christelike konteks.
Dit is deels my kritiek teen georganiseerde godsdiens en die blindelingse aanvaarding van die Bybel as God se Woord – dat ons vandag ‘n Christelike interpretasie op die Ou Testament forseer en regtig wind hap soos ons probeer verduidelik hoe God so kon “verander” het – of oënskynlik ‘n fout gemaak het met die skepping. Want impliseer die sondeval dan nie ‘n faalbare God nie? Ja, ja, ek weet: vrye wil. Ek dink net die talle onskuldige mense wat weens allerhande onheil deur die vorige eeue dood is, het nie juis veel van ‘n keuse gehad nie, hetsy die slagoffers van moord, oorlog of natuurrampe.
Dit is dan ook deels hoekom ek my so ligweg vir Michael vervies het (jammer daaroor). Tekskritiek is van allerbelang, want wat aanvaar ons vandag nou as die Woord van God. Die 1933-vertaling? 1983-vertaling? Of enige van die menigte Engelse vertalings. Die verskille tussen die King James en die NIV is legendaries. Kan jy jou nog herhinner aan die polemiek rondom die keuses tussen die 1933- en 1983-vertaling? Ons maak staat op die keuses van ‘n paar monnike in 90 n.C. en aanvaar onomwonde dis die alfa en die omega wat God se Woord betref. Dan word daardie keuse verder geregverdig deur die beskouing dat die Heilige Gees die mense daarnatoe instaat gestel het. Wat as die Heilige Gees my lei om elders ook God se invloed te ervaar? Wag, party mense sal beweer ek is nie werklik ‘n gelowige nie, laat staan nog ‘n Christen.
Post moderne dekonstruksie van teks het eintlik geen plek in ‘n rasionele gesprek of wetenskap nie omdat dit die universele geldigheid van rasionaliteit verwerp. Daar is niks wat gedoen kan word as jy met mense praat en redeneer wat rasionaliteit verwerp nie, behalwe om hulle daarvoor te ontbloot.
Eh? Ek wonder of Michael baie mooi hieroor gedink het. Ons stem darem saam in “daar is niks wat gedoen kan word as jy met mense praat en redeneer wat rasionaliteit verwerp nie, behalwe om hulle daarvoor te ontbloot”.
Net terloops, Johan en Retha, die hoeveelheid grade en diesmeer en my kennis van antieke tale maak my nie ‘n groter gesag nie 😳 Ek dink dit is bietjie verwaand. Selfs na ure se studie, is ‘n interpretasie ‘n keuse.
Ek sê graag weer: die Bybel moet nie as historiese geskrif gesien word nie. Dat die meeste van die gebeure wel plaasgevind het, skep nie vir my ‘n konflik in ‘n RASIONALE bedandering tot ons gesprek nie. Inteendeel, ek dink dit versterk eerder die argument. Ons het met teologiese geskrifte te doen. Die skrywers interpreteer baie van hierdie gebeure vanuit hulle geloof in ‘n Enigste God. Interressant dat ‘n koning soos Omri skaars ‘n paragraaf verdien, terwyl ander argeologiese bevindinge en geskrifte uitwys hoe baie hy vir Israel gedoen het – maar hy kry sy kort vermelding in die geskiedenis van die Bybel bloot omdat hy “verkeerd gedoen het in die oë van die Here.”
Ons glo nie maklik van ons hedendaagse volkslegendes nie, of indien wel, weet ons die verhale het hul unieke kleursel bygekry om die vertelling aanlokliker te maak. Omdat baie van die Bybel se verhale aanvanklik ook deur mondelingse oorlewing tot skrif gekom het, dink ek mens kan ook met redelike sekerheid aanvaar dat verskeie volkslegendes hul plek in die geskifte gevind het.
Onthou, Esegiël het wiele gesien, en vandag sien mense steeds soortgelyke UFO’s.
Ek kyk na die hele Bybel met hierdie bendaring. Sels Christus. Dat so ‘n historiese figuur kon bestaan het, betwyfel ek nie. Daar was immers in daardie tyd (en daarna) geweldig baie wat hulself as die Messias of een of ander profeet voorgehou het. Ek beskou dit wat dan oor hierdie persoon geskryf word, soortgelyk aan die skrywers van die Ou Testament, ‘n interepretasie deur die skrywers vanuit ‘n spesifieke geloofsbeskouing.
En selfs al bestudeer ek die Bybel in die “oorspronklike” Hebreeus (OT) en Grieks (NT), moet ek steeds werk met verskillende kodekse, want daar is nie net één oorspronklike teks nie.
Hoe dit ookal sy, Elisa bewys dat God ‘n jaloerse God is, dat Hy nie bespotting duld nie, en dat Hy almagtiger is al die ander gode van die tyd. Hy bewys Elisa as sy profeet, nadat Elia “opgevaar” het. Die volksvertelling is ‘n vingerwysing vir hulle wat wil afwyk. Net soos die Boogyman vandag stout kinders vang. Glo ons dit?
Andrew | Januarie 24, 2009 om 2:06 nm |
Jissie Emil, jy is op jou beste waneer jy nie filosofies is nie. Ek het ‘n vraag om aan jou te stel maar sal dit later doen … ek wil nie hierdie gesprek onderbreek nie.
Andrew | Januarie 24, 2009 om 2:29 nm |
Skuus ek moes seker se^ waaroor my vraag gaan anders hang almal in die lug. Dit gaan oor Jesus se werklike bestaan of nie.
Retha | Januarie 24, 2009 om 7:14 nm |
Hierdie wil ek nie soseer vir Emil vertel nie(hy weet dit reeds) maar ter algemene inligting: Die sogenaamde “weersprekendheid” van die Ou en Nuwe Testament word deeglik genoeg verklaar, deur talle Bybelkenners, om heelwat denkende mense te oortuig. As jy nie die verklarings glo nie, Emil, is dit jou keuse. (Dis natuurlik ook ‘n vae stelling. Hy moet sê “[hierdie eienskap van God/ hierdie teksvers] in die OT is teenstrydig met [hierdie eienskap van God/ hierdie teksvers] in die NT.” Sonder dit kan mens natuurlik nie deeglik antwoord op sy aantyging oor weersprekendheid nie.)
Sy inbring van “talle onskuldige mense wat weens allerhande onheil deur die vorige eeue dood is” bring ook ‘n punt in waaroor die kerk al eeue lank mense antwoord. (Dit sal Emil ook weet.) Die antwoord het talle aspekte, maar ek gaan net die logika van die vraag hier bespreek: As daar geen God is nie, is daar geen werklike basis vir goed en kwaad nie, niemand wat die standaard vasstel nie. Dan is die uitdrukking “dit pla my dat 7 mense gister in ‘n bus-ongeluk dood is” in dieselfde klas as “Dit pla my dat hierdie kos knoffel inhet.” Niemand kan dan sê daar is werklik iets objektief verkeerd met sterftes van onskuldiges, of totale armoede of wat ookal, nie. En as daar niks verkeerd is met hierdie dinge nie, hoe kan dit ‘n argument teen God wees? Die argument trek die mat onder homself uit. (‘n Paar skakels met antwoorde op die lyding-vraag kom in C3 van “Om Jesus te volg maak sin” voor.)
Emil: “Ek beskou dit wat dan oor hierdie persoon(Christus) geskryf word, soortgelyk aan die skrywers van die Ou Testament, ‘n interpretasie deur die skrywers vanuit ‘n spesifieke geloofsbeskouing.”
Dis nie maklik om te glo dat Jesus se dade ‘n “interpretasie” is nie: http://www.christian-thinktank.com/mqx.html Ongeag watter motief of metode aan die beweerde verskuif van ‘n nie-bonatuurlike Christusverhaal na ‘n bonatuurlike een gegee word nie, die motief en metodes werk nie!
Johan Swarts | Januarie 24, 2009 om 9:53 nm |
lol, ek sien die gesprek woed weer voort.
nee man, emil – my opmerking oor die grade is suiwer gemik daarop om retha subtiel te probeer oortuig dat sy jou en piesangverkoper gerus kan glo wanneer julle sê dat “verskeur” pretty much die regte vertaling is.
ewenwel, jy mag dalk nie saamstem nie, maar ek is oortuig daarvan dat uitgebreide studie oor iets jou nie noodwendig regmaak nie, maar dat dit jou ‘n baie groter kans gee om reg te wees oor jou eie studieveld. stry? 😉
ek weet byvoorbeeld sweet blou boggerall van ekonomie af, so as iemand wat meer weet ‘n absurde stelling wat ek gemaak het, gaan regstel, luister ek eerder as om te retort. kans is groot dat ek iets kan leer.
Retha | Januarie 25, 2009 om 8:23 vm |
Johan, jy hoef my mos nie te oortuig dat dit die regte vertaling is nie? Ek erken dit mos.
En Johan, kom ons draai dieselfde ding na jou toe: Jy bly beweer dat hierdie mense dood is (net) oor hulle gespot het, en jy bly vergeet hoe daardie samelewing Elisa se God en Sy werk nodig gehad het. Jy moet regtig luister na die kenners wat ek aanhaal, eerder as om te retort!
Retha | Januarie 25, 2009 om 8:56 vm |
Johan het gesê: “ek is oortuig daarvan dat uitgebreide studie oor iets jou nie noodwendig regmaak nie, maar dat dit jou ‘n baie groter kans gee om reg te wees oor jou eie studieveld.”
Dis korrek. En ek het al ‘n uitgebreide studie gemaak- en maak nog steeds- van die kanse dat die Bybel die waarheid praat (‘n kort voorbeeld daarvan kom as punt A op die “Om Jesus te volg maak sin!” blad van my blog voor. (Die gemiddelde teoloog bestudeer nie in diepte die Bybel se ooreenkomste met die werklikheid- wetenskaplik, argeologies, sielkundig, ens. nie.)
Ek het ook ‘n taamlik uitgebreide studie van spesifiek die saak wat ek hierbo maak, gemaak. Dit het gelei tot die blog-inskrywing hierbo. In my studie het ek per ongeluk te veel vertrou op een vertaler se verstaan van “verskeur”. Jy weet ek glo dit nie meer nie, en het dit reggestel.
attie | Januarie 25, 2009 om 3:57 nm |
Ons moenie probeer om die Bybel sagte te maak om dit meer aanvaarbaar te maak vir ander nie. Alles dui daarop dat die kinders deur die beer verskeur is en dus dood is. Net nou sal ons ook moet verduidelik hoe ‘n God van liefde so wreed kan wees om sy Seun aan die kruis te laat sterf. Natuurlik is dit vir baie mense onaanvaarbaar om so te dink en dus kies hulle om nie te glo dat dit die seun van God was wat gesterf het nie.
Ek verstaan nie heeltemal hierdie wrede gebeure nie, net soos ek nie heeltemal verstaan dat God al die eersgeborenes in Egipte doodgemaak het nie.
Maar dit beteken nie dat my geloof tot niet gaan deur hierdie gebeure te aanvaar as deel van die Bybel en daarmee te worstel totdat ek verstaan wat dit is wat die Here hierdeur vir my wil sê nie.
Emil | Januarie 25, 2009 om 4:16 nm |
En Attie verstaan dit!
Michael | Januarie 25, 2009 om 5:24 nm |
Jy wonder: “Eh? Ek wonder of Michael baie mooi hieroor gedink het.”
Ja, ek het baie mooi oor hierdie stelling gedink. Ek gesels baie lekker met baie slim mense oor die onderwerp van Post-modernisme en meer presies die “Dood van post-modernisme”. Uit my gesprekke is ek en my slim vriende dit eens dat dit ‘n rukkie gaan neem voor die Suid-Afrikaanse psige die irrasionele karakter van post-modernisme gaan erken, vir die eenvoudige rede dat “irrasionalisme” ‘n mode gier in ons lieflike land is en dit om hierdie rede baie mense hier help om “sin te maak” van die lewe.
As jy dit wil bespreek of ‘n standpunt verdedig, kan jy begin deur vir my te verduidelik hoe, ‘n klassieke dekonstruktiewe siening soos…”Elke interpretasie is ‘n waninterpretasie”, rasioneel verdedigbaar is aan die hand van die volgende beginsels uit wetenskap filosofie… “herhaalbare eksperimentering” en/of “die uniforme verloop van die natuur”. ‘n Gesprek soos hierdie het genoeg om my punt volkome te fundeer, en ek sal dit graag verder voer. (Dalk in ‘n ander gesprek, sodat hierdie gesprek nie omver gewerp word nie).
Die punt wat jy oor histories vs. teleologies maak bewys vir my maar net eenvoudig dat teologie vasgevang is in ‘n humanistiese oortuiging dat daar NET ‘n subjektiewe benadering tot die werklikheid is (i.e. “elke interpretasie is ‘n waninterpretasie”). Ek moet erken dit is ‘n “lekker” posisie om in te neem want dit gee jou die geleentheid met elke nuwe gedagte ‘n nuwe godsdiens te skep. Die alternatief is eenvoudig dat God ‘n objektiewe werklikheid is. Dit behoort nie so moeilik te wees om te verstaan vir die eenvoudige rede dat ons die natuur as ‘n uniforme en verstaanbare sisteem ervaar. (Die feit dat ons deterministiese fisiese werklikheid gebou word uit indeterministiese kwantum gedrag maak dit net soveel meer logies dat daar Intelligensie betrokke is.)
Die enigste sinvolle verdediging wat ek kan raaksien wat jou teleologiese siening van die Bybel sal ondersteun lê in ‘n a priori verwerping van goddelike ingrype in ons werklikheid. Dit is iets wat ou David Hume oor gedink het, nie waar nie. Die feit is dat sy argumente suksesvol verwerp is, met die gevolg dat ons nou geen verweer het om te aanvaar dat as ‘n historiese geskrif oor God se handelinge praat dan moet ons dit as historiese feite aanvaar en ophou om dit uit die staanspoor te verwerp. (Historiese bewyse vir die aansprake van die Bybel staan op die beste fondament wat menslike ondersoek kan bied.)
Michael | Januarie 25, 2009 om 5:57 nm |
Ek het jou standpunt oor “teologiese geskrif” verwar met teleologie. Jy kan dus die laaste twee paragrawe ignoreer of sien in die lig van my oorspronklike “lees fout”.
Michael | Januarie 25, 2009 om 6:08 nm |
Ek moet byvoeg… Wat ek (verkeerdelik) verstaan het in jou siening tussen histories vs. “teleologies” is dat jy dalk gedink het die Bybel beskryf slegs die teleologie (ontwerp en doel) van die konstruk “God”. Dit is nie jou siening nie, ek erken my fout. Maar my laaste paragrawe in my terugvoer aan jou is met hierdie siening geskryf en ek hoop dit maak dan ‘n bietjie meer sin.
Johan Swarts | Januarie 25, 2009 om 7:31 nm |
Attie, jy kan enige tyd maar vir my preek 🙂
Retha | Januarie 25, 2009 om 7:53 nm |
Dankie, Attie. En welkom op my blog, ek dink dis die eerste keer wat jy hier ‘n mening gee?
Johan Swarts | Januarie 26, 2009 om 11:03 vm |
Michael, die postmodernisme is iets wat ontwikkel het in die gange van letterkunde- en filosofiedepartemente en liefs daar moet bly. Dit help nie jy probeer dit meng met wetenskap nie – dit gaan vanselfsprekend mos nou nie werk nie.
Die onderwerp onder bespreking hier is dan nou juis nié wetenskap nie – dis letterkunde.
Michael | Januarie 26, 2009 om 11:27 vm |
Ek het verwag dat jy sal wil vlug met hierdie verklaring om nie wetenskap en post-modernisme te meng nie. Dit is hoekom ek van universele wetenskap filosofiese beginsels praat en dit in terme van hoe dit ons vermoeë om observasies te maak en die beginsel van induksie te gebruik. Dit het alles te doen met ons vermoeë om epistemiese sekerheid oor historiese gebeure te verkry. Jammer om te sê dat as jy voorveronderstellings het dat die Bybel nie uit normale historiese beginsels bewys word nie, dan het jy baie gemis in die afgelope 2000 jaar. Dit is daarom wys om normale beginsels van logika op die hele Bybel, d.w.s. al die aansprake.
Dit is vir presies hierdie rede hoekom verantwoordelike denkers die moeite doen om by wetenskap filosofie te gaan leer as hulle historiese tekste of artifakte wil bestudeer. Dit is dieselfde insig wat alle letterkundige dekonstruksie ook dwing om post-modernisme te heroorweeg. Soos ek gesê het… “Post-modernisme” is besig om te sterf omdat dit geen bydra lewer om ons wêreld beter te verstaan nie. Dit skep net ‘n drogbeeld wat belaglike besluite tot gevolg het.
flippiefanus | Januarie 26, 2009 om 1:42 nm |
Sjoe wat ‘n lekker warm gesprek. Dis nou seker bietjie laat om toe te tree tot die gesprek, maar ek sal graag een en ander wil byvoeg.
Eerstens, Johan Swarts, die kwessie van watter grade wie nou ook al mag he^ is nie regtig ter sprake wanneer dit kom by sulke redenasies nie. Iets is nie reg bloot omdat die persoon wat dit se^ een of ander graad het nie. Mense kan watse wonderlike grade he^ en nogsteeds net so verkeerd wees. Grade bepaal ook nie wie gerespekteer moet word en wie nie. Ek voel dat almal ewe veel respek verdien.
Dan, Johan Swarts, dit voel vir my hierdie gepsrek is ‘n voortsetting van ‘n gesprek wat ek deel van was van te vore. Daar het ek, as ek reg onthou, reeds vir jou ‘n antwoord gegee oor die hele moraliteit kwessie. As jy beweer dat dit verkeerd van God sou wees om 42 kinders deur bere te verskeur onder die omstandighede soos wat dit plaasgevind het, op grond van watter moraliteit maak jy daardie aanspraak? Hoe verdedig jy daardie moraliteit? Hoekom sou daardie moraliteit verhewe wees bo God se moraliteit? Ek sou graag jou antwoorde op hierdie vrae wou hoor.
Emil | Januarie 26, 2009 om 3:51 nm |
Michael, dankie vir jou antwoord. “Leesfout” ten spyt, daardie laaste paragrawe het my aan die dink. Ek het so pas John Humphreys se “In God We Doubt” klaar gelees, en gaan nou Anthony Flew se “There is a God” lees. Skande dat ek nog nie voorheen het nie. Kom ek aanskou waar die argument my lei 😉
Michael | Januarie 26, 2009 om 4:47 nm |
Dit is nou baie toevallig. Ek het net gister begin lees aan Antony Flew se “There is a God” en is uit die staanspoor beïndruk het die begrip “rational theology” wat in die voorwoord genoem word. Dit sluit heeltemal aan by die gedagte gang wat ek hier probeer aanraak. Ek het my blootstelling aan die “revolusie in die filosofie van teologie”, wat die voorwoord ook noem, begin met so ‘n bietjie van Alvin Plantinga se Warrant reeks. Ek kyk na epistemologie om my te help sin maak van die aansprake wat in die filosofie van inligting gemaak word (my eintlike veld van ondersoek).
Groete en geniet die boek,
boendoe | Januarie 26, 2009 om 7:47 nm |
Ek lees so stil-stil. Interessant.
Flippie, dankie tog vir jou. Terwyl ek deur al die comments lees, was dit die ‘grade’-ding wat die meeste uit plek gevoel het. Ten minste is Retha nog nie op haar spelling gewys nie. 😉
Johan Swarts | Januarie 26, 2009 om 10:12 nm |
Is daar nog iemand wat my wil kruisig? Of dalk oor hulle skoot trek?
Andrew | Januarie 27, 2009 om 4:40 nm |
Ja ek wil. Hoe kry jy dit reg om oor hierdie onderwerp te praat sonder om te lag?
Andrew | Januarie 27, 2009 om 4:44 nm |
Ek verwys na die God onderwerp en epistemologie wat afgestof en ingespan word om God se bestaan te bewys.
Johan Swarts | Januarie 28, 2009 om 10:38 vm |
Tel dit as ek moedeloos raak?
Andrew | Januarie 28, 2009 om 6:22 nm |
LOL ook maar goed, ek het in elk geval nie twee planke, spykers en ‘n hammer nie.
pluim | Februarie 5, 2009 om 4:40 nm |
Julle is veels te heavy vir my. Dit voel ek kry nie asem nie. Wat ek in hierdie stuk lees is:
-los die profete vir God – die reg of verkeerd daarvan is besides the point, moenie inchip as God sy boodskappers uitstuur nie. Of jy dit nou verstaan of nie. Bere of iets soortgelyks kan jou pad kruis en dan gaan dit nog minder help om ‘n keel op te sit. ..Ek meen dit kan te laat wees om keel op te sit.
– Johan, dit lyk of jy worstel met die vraag: HOE kan God so naar wees om bere te stuur om kinders te verskeur. Wel Hy kan nog baie naarder raak as hy die aarde met swael en vuur verwoes. Jy noem dit naar/nasty/what ever,, Hy noem dit oordeel, ek noem dit detoks/ ontsmet/ opruim/skoonmaak. Bottomline is ons kan wonder dat ons blou word, maar dis presies wat gebeur. Op ‘n plek se God self: Touch not my anointeds. Ek se: Hoe gouer ons ophou om ons slimmer te hou as God ons maker, hoe vinniger gaan ons by ‘n plek uitkom, waar Hy self vir ons die hoekoms en waaroms gaan verduidelik.
– MBT Die vraag of dit geweldadige dood is of nie: Natuurlik is dit! MAAR vir wie hou die dood die grootste bedreiging in? Vir ons of vir God? Dit sou veel erger gewees het as die kinders na die aanval sou bly lewe het.
– Dit klink baie humanisties om te se hoe kan God so naar wees om kinders op so ‘n wyse te laat sterf? Wel ek dink dis ‘n vinnige genadige oplossing vir ‘n evil probleem. ‘n Uitgerekte dood aan long emfiseem en kanker sou baie erger gewees het in my oe en dit kan ook gebeur het.
Hans Matthysen | Maart 9, 2009 om 9:18 nm |
Net ‘n gedagte of wat; ek dink dat, deur Jesus, het God die saak van stenig tot die dood, kom verander, toe Jesus vir hulle sê ” as jy nie sonde het, gooi die eerste klip”.
Ons moet almal eendag dood gaan. Hoe waar en wanneer, blyk nie belangrik te wees nie, maar wel, het ek die ewige lewe, sodat ek dit kan be-erwe.
Vir barbare, is barbaarse wette gepas en vir beskaafdes, is baarbaarse wette on van pas.
God gaan nie rond en maak mense dood nie, want dit is maar die loop van die natuur, dat mense te sterwe kom.