Haat God sondaars? – AntWoord
Jy skryf ‘n stukkie en sê die volgende:
“Ek het onlangs met iemand gepraat wat gesê het God is liefde en klaar. Al wat Hy wil hê is dat ons Hom en ons naaste moet liefhê.” (sien “God is liefde en klaar!”)
Dis baie duidelik dat die persoon wat hierdie stelling gemaak het GEEN idee van die Skrif het nie! Die Bybel is BAIE duidelik dat God die sondaars HAAT! Hy beplan aktief om hulle uit te wis een of ander tyd in die nabye toekoms. Wie is die predikant van wie sy haar inligting bekom het? As ‘n mens die ou kan glo, kan jy beslis glo dat die aarde plat is ook!
Dankie vir jou kommentaar. Jy is heeltemal reg, dit lyk asof die persoon wat daardie dinge gesê het nie eintlik oop is om oortuig te word van wat werklik waar is nie.
Ek dink tog ‘n mens moet versigtig wees om ongekwalifiseerd te sê dat God sondaars haat. Dis belangrik om ‘n onderskeid te tref tussen die sondaar en sy sonde. Die Bybel is vol verwysings na hoe God die sonde haat. Die implikasie is wel dat iemand wat in die sonde volhard, daarmee wys dat hy vir God haat en dat so ‘n persoon niks anders as God se Heilige oordeel te wagte kan wees nie (en dit is in hierdie sin dat God die sondaar haat). Maar dis nie soseer die persoon wat God haat en wil uitwis nie. As dit die geval was dan maak dit nie sin dat Paulus in Romeine 5:8 skryf: “maar God bewys sy liefde tot ons daarin dat Christus vir ons gesterf het toe ons nog sondaars was” nie. Ook die bekende Johannes 3:16 sê “want so lief het God die wêreld gehad”, en hier verwys dit duidelik na ‘n wêreld vol sondige mense!
God se primêre boodskap (sy goeie nuus, die evangelie) aan alle mense (wat almal sondaars is) is een van liefde en vergifnis, maar natuurlik nie sonder dat ons ook verstaan dat ons sonde God se straf en oordeel verdien nie (daarom Jesus se sterwe aan die kruis in ons plek). Sommige mense (soos die persoon waarna die brief verwys) beklemtoon net God se liefde, maar dis nie die volle prentjie nie. Maar ander mense lê weer so eensydig klem op God se straf en oordeel, dat dit naderhand ook ‘n verdraaiing van die evangelie word wat mense van God wegdryf eerder as dat dit hulle na ‘n liefdevolle God aantrek.
Weereens dankie vir jou opmerking.
Baie seën vir jou!
Dankie vir jou respons wat ek opreg waardeer.
Die feit dat God sondaars haat is nie heeltemal onregverdigbaar of onverdedigbaar nie. Ek dink as ‘n mens die Skrif selfs net oppervlakkig bekyk, dan kom dit duidelik na vore dat God nie net die sondaars haat nie, maar eintlik aktief beplan om hulle uit te roei. Hy gaan nie hul sonde nie, maar diegene wat sondig, uitroei – wortel en tak sodat daar van hulle geen gedagtenis eers oorbly nie.
God het reeds heel aan die begin van die skepping van die aarde, die onderskeid tussen die sondaar en sy sonde bepaal. Hy vra direk vir Adam “wie het vir jou gesê dat jy nakend is?” Hy spreek vir Adam aan en nie sy sonde nie.
Sommer vroeg-vroeg maak Hy, met die uitsondering van agt mense, almal op die aarde deur middel van die vloed, dood. Dis nie uit liefde dat Hy dit gedoen het nie!
Nie te lank nie daarna, verwoes hy ‘n klompie stede naamlik Sodom en ander omdat hulle sonde waarlik baie swaar was. Let wel, Hy vernietig die mense (die sondaars), nie net hul sonde(s) nie. So ook maak Hy ‘n ontelbare hoeveelheid mense en diere in Egipte dood in die tyd van Moses en die uittog uit Egipte deur die Israeliete. Hoekom? Was dit nie omrede die Farao gesondig het nie deur nie na God se oproepe tot bekering te luister nie?
In een nag in die tyd van Sánherib, maak Hy deur middel van Sy engel sommer eenhonderd vyf en tagtigduisend man dood. Hoekom? Was dit uit liefde vir hulle of was dit omdat Hy hulle gehaat het vir dit wat hulle aan Sy geliefde stad wou aanrig?
In Psalm 5:5 tot 7 maak die digter dit duidelik dat God die goddelose(s) haat. Ook sê Hy deur die Wyse man dat daar sewe dinge is wat vir Hom ‘n gruwel is – kyk Spreuke 6:16 tot 19. Uit hierdie teksgedeelte is dit duidelik dat Hy diegene wat die sondes doen, as gruwel beskou. As Hy iets of iemand vir ‘n gruwel hou beteken dit tog dat Hy hulle haat.
Ek sou graag dat jy Romeine 5:8 weer ‘n keer lees. Lees dit binne die perikoop waarin dit voorkom. In die gedeelte praat Paulus deurgaans van ‘ons’ dit wil sê ons wat God tot redding aangeneem het. Die teksvers sê en verwys beslis nie na alle mense nie. In so ‘n geval sou die teksvers moontlik so-iets kon lees “maar God bewys sy liefde tot alle mense daarin dat Christus vir almal gesterf het toe hulle nog sondaars was.” MAAR dis nie wat dit sê nie.
Dieselfde geld ten opsigte van Johannes 3:16. Is die wêreld waarna daarin verwys word regtig die hele sondige wêreld? Indien wel, is daar stryd binne die Evangelies want in Johannes 17:9 bid Jesus vir Sy dissipels, maar nie vir die wêreld nie.
Die Evangelieboodskap is beslis èèn van hoop. Nie hoop vir alle mense nie, maar slegs vir diegene wat vir Jesus as hul persoonlike Saligmaker tot redding aangeneem het. Vir die ander is Hy ‘n rots van struikeling. ‘n Mens laat sekerlik nie jou geliefdes struikel nie, maar eerder jou vyande, dit wil sê diegene vir wie jy haat.
God het nie verander nie (kyk Maleagi 3:6, Hebreërs 13:8) en derhalwe ook nie Sy vereistes nie. Indien Hy Sy vereistes aangepas het, dan moet ‘n mens wonder wat Hy nog aangepas en/of gewysig het (sonder om ons te laat weet).
Die essensiële vraag om te beantwoord is dit: Het God alle mense lief? My verstaan van die Bybel is dat Hy wel alle mense liefhet en dat dit ‘n liefde is wat sê dat hy nie wil hê dat enigiemand verlore moet gaan nie, dat almal tot bekering sal kom. Dis hoe ek verse soos die volgende verstaan:
Eseg 33:11: “Sê vir hulle: So waar as Ek leef, spreek die Here HERE, gewis, Ek het geen behae in die dood van die goddelose nie, maar daarin dat die goddelose hom bekeer van sy weg en lewe. Bekeer julle, bekeer julle van jul verkeerde weë! Waarom tog wil julle sterwe, o huis van Israel?”
2 Pet 3:9: “Die Here vertraag nie die belofte soos sommige dit vertraging ag nie, maar Hy is lankmoedig oor ons en wil nie hê dat sommige moet vergaan nie, maar dat almal tot bekering moet kom.”
Dis is omdat God ALLE mense liefhet – Hy het hulle tog geskape – dat Hy sy Seun stuur om vir ALLE mense se sonde te sterf.
Joh 3:16: “Want so lief het God die wêreld gehad, dat Hy sy eniggebore Seun gegee het, sodat elkeen wat in Hom glo, nie verlore mag gaan nie, maar die ewige lewe kan hê.”
Rom 5:8: “…maar God bewys sy liefde tot ons daarin dat Christus vir ons gesterf het toe ons nog sondaars was.”
1Joh 2:2: “En Hy is ‘n versoening vir ons sondes, en nie alleen vir ons s’n nie, maar ook vir dié van die hele wêreld.”
1Joh 4:10: “Hierin is die liefde: nie dat ons God liefgehad het nie, maar dat Hy ons liefgehad het en sy Seun gestuur het as ‘n versoening vir ons sondes.”
Jesus se daad van genade aan die kruis word aan ALLE mense aangebied, selfs aanvaar nie alle mense daardie genade nie. God se liefde vir alle mense beteken nie dat alle mense maar okay is voor God nie (sien Ps.7:11, Joh.3:36). Sy liefde beteken dat Hy verlossing vir almal aanbied. Enigiemand is welkom om bogenoemde verse (ja, in die perikoop waarin hulle voorkom) te interpreteer as dat dit nie betrekking het op ALLE mense nie (en ek weet baie Christene doen), maar na my mening (sowel as baie ander Christene s’n) is dit nie ‘n korrekte interpretasie van daardie gedeeltes nie (en ek dink hier sal ons as Christene moet ooreenkom om te verskil).
Verder probeer ek ook nie ‘n absolute onderskeid tref tussen die sonde en die sondaar, asof die twee heeltemal van mekaar geskei kan word nie. Nee, om te sê dat God die sondaar liefhet, maar die sonde haat, kan misleidend wees, want dis tog die sondaar wat sonde doen. Tog kry ek die indruk dat die Bybel wil sê dat ‘n Heilige God se haat spesifiek gerig is op die feit dat die sonde ons onheilig maak, en dat niks wat onheilig is voor ‘n Heilige God geduld kan word nie en daarom kan ons nie as mense wat deur sonde bevlek is voor God aanvaarbaar wees nie. Dit lyk vir my asof die groot probleem nie in die eerste plek gaan oor die persoon wat sonde doen nie, maar wat die sonde aan ‘n persoon doen. Jesus het tog nie bloot maar net vir mense gesterf nie, Hy het tog spesifiek vir die mens se sonde gesterf sodat mense met God versoen kon word.
Iemand het dit soos volg gesê:
“Almost all the passages that were mentioned in their context [verses like Psalm 5:5; Lev. 20:23; Spr. 6:16-19; Hos. 9:15] can be shown that God does not hate the sinner specifically, but rather hates the fact that the sinner is unrighteous. It does not seem possible to me that God could look at his creation and say that it is “very good” and then hate that thing that He created. It seems more plausible to me that God hates the sin that separates us from Him. The Bible is replete with passages that talk about His love for us, but not as many that talk about him “hating” us.”
Jy noem ‘n klomp voorbeelde van mense wat God, soos jy dit stel, “met wortel en tak uitgeroei” het. Ek stem saam dat dit alles voorbeelde is van ‘n Heilige God se reaksie op onheilige mense (evil, wicked) vanweë hulle sonde. Maar om daarom ongekwalifiseerd te sê dat God sondaars haat, mag dalk in ‘n baie gekwalifiseerde sin korrek wees, maar in ‘n ander sin heeltemal nalaat om daarop te wys dat omdat Hy ook ‘n God van liefde is, het Hy ook vir sondaars se sonde gesterf het. Ek is daarom effe besorg dat as nie-Christene gelaaide woorde soos “aktief uitwis” en “met wortel en tak uitroei” hoor, dit hulle beslis nie help om die evangelie te verstaan as Christene daardie woorde sondermeer aan die “sondaar” (wat ons almal is) koppel sonder die konteks van die eintlike probleem, die sonde nie. Daarom dat iemand tereg die volgende vra:
“How many people see God as a mean and distant judge, never satisfied, not approachachable? One of the main criticisms non-Christians have about Christians is judgmentalism, this constant sense of being disapproved of by Christians, being uncomfortable in church settings because of this pressure to look and act a certain way.”
In die konteks van die voorbeelde wat jy genoem het, kan mense gerus meer dikwels die volgende hoor:
“It’s not people God seeks to destroy but sin that destroys His people.”
Een van die hoofredes waarom Jesus sê dat ons ons vyande moet liefhê en nie moet haat nie (sien Matt 5:43,44), is omdat ons sodoende aan ALLE mense sal wys dat God ‘n God van liefde is (sien 1 Joh. 4:7,8,20,21). Natuurlik moet ons vir mense kan sê dat God ook Heilig is en die sonde haat, maar mense het nodig om te verstaan dat God hulle ook liefhet en wil hê dat hulle sy kinders sal word. Soos die volgende verduidelik:
“The question that begs to be answered at this point is why does God hate these things? God hates them because they are contrary to His nature—God’s nature being holy, pure and righteous. In fact, David writes, “For you are not a God who delights in wickedness; evil may not dwell with you” (Psalm 5:4 emphasis added). God is holy and hates sin. If He did not hate sin, He would not be holy. God is love, but He is also wrath, justice, and vengeance. But His wrath is a holy wrath and His justice and vengeance are holy as well. God’s love is holy. Therefore, He cannot “love everyone all the time no matter what they do,” as some like to claim. Nothing could be further from the truth. God loves righteousness and holiness and hates sin and evil. If He did not, He would not be God.
So if God hates sin and loves holiness, how does He love us? Simple. He loves us because we have the righteousness of Christ who became sin for us on the cross (2 Corinthians 5:21). He poured out His wrath and vengeance against sin on His Son, so that He could pour out His mercy and love on us. But without that sacrifice credited to us, His wrath and hatred remains on us because He hates our sin. The Bible never says He ‘hates the sin, but loves the sinner.’ In fact He is “angry with the wicked every day” (Psalm 7:11). Is there a sense in which God loves everyone? Yes. Does that love preclude God from also hating sin, wickedness, and evil? No.”
Ek sluit af met ‘n aanhalings van drie gerespekteerde teoloë:
“Any and every unrighteous man must be the object of our hatred in respect of his unrighteousness and the object of our love in respect of his humanity; that by reproving the fault in him which rightly earns our hatred, we may liberate that in him which rightly earns our love, that is to say the human nature itself, and set right every fault in it.” (Augustine)
“Before we were reconciled to God, he both hated and loved us. Why did he love us? Because we were his creatures […]. Yet at the same time, he hated us, because he is the source of all righteousness and had to hate the evil within us.” (John Calvin)
Now I think that is also true in the case of Satan or in the case of the demons or anything else. The angels, God created them and in so far as they reflect and represent His creative power and His creative wisdom; God honors that by, whatever we want to call it, I mean He looks at it as good. OK? He looks at it as if it were positive, in the sense that it was the expression of His creation. But whenever sin taints a being, whether it’s angelic or human, God hates the sin. Now in our minds it’s difficult for us to separate that, but in God’s mind it’s possible. I think we try to do that, for example in Ephesians chapter 4 it says “we are to speak the truth in love.” Now in order to do that you have to love the sinner while hating the sin. So I think in the case of Satan, God does not hate the being as such, He hates what sin has made that being.
Now let me go a step further, there are places in the Bible where it even says, “God hates a sinner” or “God hates an evil man.” But we have to understand that in the context, it’s reflecting that God hates that sin and what sin has made of that individual. (John McArthur Jr)
Jy sê onder andere “My verstaan van die Bybel is dat Hy wel alle mense liefhet…” en verwys dan na Esegiël 33:11. Ek dink dis belangrik dat daar op gelet behoort te word dat Israel aangespreek word. Dis mense wat ‘n kennis van God het of gehad het.
Dit ten spyt is dit ewe belangrik dat op die volgende teksverse gelet MOET word naamlik Esegiël 18:24, 26 en 33:12 asook andere in dieselfde trant. In hierdie gedeeltes is die boodskap baie duidelik van die Here af naamlik dat as jy as regverdige mens sondig, dan SAL jy dientengevolge sterwe!
Die boodskap in beide Esegiël 18 en 33 (en die meeste van die res van die Bybel) is bekering – bekering terug na God toe. Nou wat is bekering? Is dit om maar voort te gaan in die sonde waarin ‘n sondaar hom bevind of is dit iets heeltemal anders?
Ek dink dis iets heeltemal anders. Dit is om die sondigheid vaarwel toe te roep en om God aan te hang. Daarmee saam gaan natuurlik die aanbidding van God op Sy voorwaardes.
Die volgende teksvers wat jy aanhaal is 2 Petrus 3:9. Oor hierdie teksvers en twee boeke kan ‘n mens sekerlik ‘n hele mondvol sê. Wat egter die belangrikste is, is seker om daarop te let dat die brief geskryf is aan mense wat reeds ‘n kennis van God het of gehad het en toe perdalks afgedwaal het. Die boodskap wat in hierdie teksvers vervat is, is beslis nie aan ALMAL in die wêreld gerig nie, maar is gerig aan diegene wat in 1 Petrus 1:1 genoem word. Dat dit sekerlik op ons vandag ook betrekking het, is gewis. Dis oproep is steeds vir die afgedwaaldes om hulle tot God te bekeer, met ander woorde om tot Hom terug te keer en Hom te aanvaar as God op Sy voorwaardes.
Jy sê “Hy het hulle tog geskape”. Nee Udo, God het nie al die mense op aarde geskape nie. Hy het vir Adam en Eva geskape en daarna het die mens homself voortgeplant. In die meeste gevalle is kinders gebore sonder dat God in die verwekking van die kind geken is nie. Stem jy saam?
As gevolg van die feit dat die meeste mense nie vir God in hul weë wil ken nie, raak die mensdom al hoe meer van God af verwyderd. EN sodoende raak hul al boser in hul optrede teen hul naaste. Hulle soek ook gedurigdeur verskoning(s) vir hul ongeregtigheid en weier volstrek om hulself voor God te verootmoedig en om Hom te dien.
Ek weet dat ek reeds my uitleg van Romeine 5:8 gegee het. Dis ongelukkig ‘n teksvers wat baie christene aanhaal as bewys dat hulle òf in ander lande moet gaan rondreis om mense te bekeer òf plaaslik moet uitreik na diegene wat die Here nie wil ken nie. Die teksvers, gelees binne sy onmiddelik verband, is duidelik nie gerig op alle mense nie.
Johannes 3:16 praat beslis ook nie van alle mense wanneer dit verwys na God wat wêreld liefgehad het nie. Soos ek voorheen daarop gewys het sal dit Jesus se gebed van nul en gener waarde maak. Hy bid naamlik NIE vir die wêreld nie, maar slegs vir sy dissipels met ander woorde Sy navolgelinge.
Wat 1 Johannes 2:2 betref is die woorde dié van die bygelas en vorm dus nie deel van die oorspronklike teks en/of gedagte nie. Hierdie teksvers lui dus eintlik as volg : “En Hy is ’n versoening vir ons sondes, en nie alleen vir ons s’n nie, maar ook vir (die) hele wêreld.” Die verskil in betekenis is enorm en duidelik vir almal om te kan onderskei.
Daar’s geen argument daaroor dat Jesus die sondes van die HELE wêreld op Hom geneem het nie – kyk Johannes 1:29. Dat Hy vir almal gesterf het is onSkriftuurlik. Baie mense gebruik allerhande teksverse en uitleggings daarvan om hul idee dat God sondaars liefhet te probeer regverdig. Nie een van die teksverse waarna hulle verwys as sou God sondaars liefhê kan die toets weerstaan nie as dit aan die hand van die HELE Skrif (2 Timotheus 3:16) gemeet word. Stem jy saam?
Wat 1 Johannes 4:10 betref die volgende – as die teksvers binne sy perikoop gelees en vertolk word, is dit duidelik dat Johannes verwys na die kinders van God. Met ander woorde mense wat Jesus Christus as Verlosser aanvaar het as hul Verlosser. Hy praat nie met AL die mense nie, maar met ‘ons’. Sy woordgebruik is duidelik en het betrekking net op diegene wat God aangeneem het vir hul verlossing. Om die anders te vertolk is om die teks te dwing om te sê wat dit nie sê of bedoel nie.
Jy sê “Jesus se daad van genade aan die kruis word aan ALLE mense aangebied, selfs aanvaar nie alle mense daardie genade nie.” Met hierdie stelling van jou stem ek hoofsaaklik saam.
Jy sê voorts, “Nee, om te sê dat God die sondaar liefhet, maar die sonde haat, kan misleidend wees, want dis tog die sondaar wat sonde doen.” EN hiermee stem ek heeltemal met jou saam. Die knoop lê daarin dat die meeste christenpredikante ‘n boodskap van ‘hoop’ verkondig wat eintlik tot die dood toe lei. Die dood van die sondaar in die hel.
Om mense te verlei met die boodskap dat God nie die sondaar nie, maar sy sonde haat, is niks anders nie as om hulle vals hoop te gee. Vals hoop is aan die einde van die dag tog geen hoop nie, maar eerder wanhoop!
Udo, jy sê ook “. . . maar na my mening (sowel as baie ander Christene s’n) is dit nie ‘n korrekte interpretasie van daardie gedeeltes nie (en ek dink hier sal ons as Christene moet ooreenkom om te verskil).” Hier is ‘n dilemma, Udo, dis ‘n penarie. God is absoluut en as sulks kan net een vertolking aan Sy woorde geheg word – nie twee of selfs meer nie. Ons mag nooit van mekaar verskil wat vertolking aangaan nie, want dis sou beteken dat ons nie die Skrif na behore ondersoek het en miskien selfs verstaan nie.
Ek kan ongelukkig nie heeltemal met jou saamstem nie, Udo. Daar is in die Skrif net eenvoudig teveel bewys dat God nie die sonde nie, maar die sondaar verantwoordelik hou vir sy eie ondergang. Soveel so dat Hy (soos ek hierbo genoem het) die regverdige summier veroordeel op grond van sonde wat hy gedoen het alhoewel hy sy lewe lank nougeset gedoen het wat God beveel het. Dis ‘n verstommende gedagte en behoort ons te noop om God nog meer te soek – kyk Jeremia 29:12 tot 14 vgl. Deuteronomium 4:29.
Jy sê ook nog “. . . but rather hates the fact that the sinner is unrighteous.” ‘n Mens moet dalk ‘n bietjie versigtig wees om met woorde te probeer speel. Die feit dat iets die mens ‘n sondaar en as sulks onheilig maak, beteken tog sekerlik nie dat God dit wat die mens doen haat nie! Die mens het tog sekerlik die keuse van om vir God te volg of om die satan te volg.
Toentertyd (1 Konings 18:21) praat Elia hierdie kwessie aan en hy sê vir die volk: “Hoe lank hink julle op twee gedagtes? As die HERE God is, volg Hom na; en as Baäl dit is, volg hom na!” Dis verbysterend dat die volk hom nie eens op hierdie oproep geantwoord het nie. Nie net was hulle nie seker nie, maar dit lyk asof hulle eers die uitkoms van die stryd tussen God en Baäl wou aanskou en dan die wenner van die stryd navolg. ‘n Mens kan jou vandag kwalik so-iets indink en tog is dit presies wat daagliks gebeur.
Gebeur dit bloot omdat mense onkundig is omtrent God of gebeur dit dalk omdat hulle moontlik mislei word deur goed te glo wat nie waar is nie? Dis ontstellend om te dink dat baie mense nie die Skrif ondersoek nie en dus op ander aangewys is om vir hulle die pad na die ewige lewe uit te stip.
Ek weet nie wie die bron is van die volgende aanhaling nie “. . . God could look at his creation and say that it is “very good” and then hate that thing that He created”, maar ek kan net sê dat hy sy stelling beslis nie behoorlik deurdink het nie. Nie te lank na die skepping nie (ongeveer 1650 jaar daarna) verwoes die einste Skepper juis dit wat Hy net ‘n rukkie vroeër as “baie goed” bestempel het. Trouens, Hy het ALLES verwoes op enkele uitsonderings na wat Hy in ‘n hout-ark bewaar het. Nou wonder ek waarom Hy tot so ‘n drastiese stap oorgegaan het!
Weet jy, Udo, dat Jesus het nie minder nie dan driemaal in Mattheus 24 gewaarsku het teen misleiding en verleiding. Is jou stelling “Ek is daarom effe besorg dat as nie-Christene gelaaide woorde soos “aktief uitwis” en “met wortel en tak uitroei” hoor, dit hulle beslis nie help om die evangelie te verstaan as Christene daardie woorde sondermeer aan die “sondaar”…” Skriftuurlik of polities korrek?
Om polities korrek te wees is dalk vir die mens aanvaarbaar. Sou God egter daarmee tevrede wees dat Sy woorde verdraai word. Hy praat reguit, maar ons dink Hy is te kras? Hoe waarsku Hy sondaars om hulle te bekeer – met mooi woordjies of praat Hy sommer op die man af? Is Hy nie die voorbeeld wat ons moet volg nie? Indien wel, waarom mag sondaars nie die waarheid vertel word nie.
Udo, ek het in die kort tydjie dat ek en jy korrespondeer groot respek vir jou ontwikkel. Ek dink jy het dit ook al agtergekom. Jy sê “Een van die hoofredes waarom Jesus sê dat ons ons vyande moet liefhê en nie moet haat nie (sien Matt 5:43,44), is omdat ons sodoende aan ALLE mense sal wys dat God ‘n God van liefde is (sien 1 Joh. 4:7,8,20,21).” Ek wil graag as volg antwoord.
Eerstens dink ek dat die meeste christene die woorde van Jesus totaal en al verkeerd verstaan. As jy vir jou vyand lief is, wie baat daarby – jy of jou vyand? As jy jou vyand nie haat nie, wie baat daarby – jy of hy? Ek wil dit graag aan jou voorlê dat dit absoluut niks doen vir jou vyande, maar alles doen vir jou. Dit beteken dat jy nie jou bloeddruk onnodiglik opstoot nie en dus die gepaardgaande probleme vryspring.
Tweedens, deur nie jou vyande te haat nie, bewys ‘n mens mos nie dat God ‘n God van liefde is nie. ‘n Mens bewys juis dat God ‘n God van liefde is wanneer ‘n mens sy vriend is – kyk Johannes 15:14. 1 Johannes 4:7, 8, 20 & 21 handel oor kinders van God. Vers 7 begin juis met die woordjie ‘geliefdes’ en Johannes noem sekerlik net die kinders van God as sulks?
Ek dink my antwoord begin nou lank word. Ek sal daarom die res van jou brief onder aparte hoof beantwoord – hopelik vandag nog. Ondertussen wag ek vir jou repliek op hierdie briefie van my. Ek sal ook op die aanhangsel kommentaar lewer indien nodig.
Ek waardeer die voortgesette gesprek. Dis altyd goed om mooi na ‘n ander persoon te luister – as ‘n mens die tyd neem om ‘n ander beter te verstaan, dan is dit altyd ‘n geleentheid vir leer en groei. En wanneer jou gespreksgenoot daarop aanspraak maak om die Here te dien, soveel te meer, want ons is geroep om mekaar te ondersteun en te bemoedig as mede-gelowiges.
Ek moet sê dat ek dit moeilik vind om die kern van ons verskil mooi te eien. Soms voel dit asof ons dieselfde ding sê, maar mekaar nie mooi hoor nie. Ek kan egter steeds nie so lekker uitpluis hoe jy die konsep van God se liefde verstaan nie. Jou hele betoog is teen die idee dat God sondaars liefhet en tog was ek en jy, voordat ons weergebore is, ongeredde sondaars (waar ons nou geredde sondaars is!) Op watter punt het God vir ons lief geword?
1) Van die begin van die skepping af?
2) Toe Jesus vir ons sonde gesterf het?
3) Toe ons God se genade aanvaar het?
4) Of dalk êrens anders… maar wanneer, presies?
[Ek reageer vervolgens op jou skrywe deur eers ‘n gedeelte aan te haal uit jou brief en dan my kommentaar daarop te lewer:]
“Jy sê onder andere “My verstaan van die Bybel is dat Hy wel alle mense liefhet. . “ en verwys dan na Esegiël 33:11. Ek dink dis belangrik dat daar op gelet behoort te word dat Israel aangespreek word. Dis mense wat ‘n kennis van God het of gehad het.”
Winkelsmidt, die teks praat van die “goddelose”, of hulle nou ‘n kennis van God gehad het of nie, is irrelevant. Ek kan kennis van God hê en steeds totaal goddeloos wees (sien Rom 1:18-21).
“Dit ten spyt is dit ewe belangrik dat op die volgende teksverse gelet MOET word naamlik Esegiël 18:24, 26 en 33:12 asook andere in dieselfde trant. In hierdie gedeeltes is die boodskap baie duidelik van die Here af naamlik dat as jy as regverdige mens sondig, dan SAL jy dientengevolge sterwe!
Die boodskap in beide Esegiël 18 en 33 (en die meeste van die res van die Bybel) is bekering – bekering terug na God toe. Nou wat is bekering? Is dit om maar voort te gaan in die sonde waarin ‘n sondaar hom bevind of is dit iets heeltemal anders? Ek dink dis iets heeltemal anders. Dit is om die sondigheid vaarwel toe te roep en om God aan te hang. Daarmee saam gaan natuurlik die aanbidding van God op Sy voorwaardes.”
Ek stem heeltemal met jou saam dat God die mens tot bekering roep en natuurlik beteken dit dat ons nie meer in die sonde sal voortgaan nie (alhoewel gereddenes nie skielik glad nie meer sonde doen nie – ons is as weergebore mense sondeloos in ons status voor God, maar nie in ons dade nie).
Dis interessant dat jy verse soos Esegiël 18:24, 26 noem: “Maar as die regverdige afwyk van sy geregtigheid en onreg doen en handel volgens al die gruwels wat die goddelose doen—sal hy lewe? Aan al sy geregtighede wat hy gedoen het, sal nie gedink word nie; om sy troubreuk wat hy begaan het, en om sy sonde wat hy gedoen het, om hulle ontwil sal hy sterwe.” Esegiël 18:24
Die beklemtoonde woorde is baie duidelik oor waarom hulle sal sterwe –vanweë hul sonde. Maar Eseg 33:11 sê dat dit nie God se begeerte is dat die goddelose sterwe nie. Nou hoe versoen ‘n mens die twee gedagtes? God sê aan die eenkant dat hulle sal sterf weens hul sonde, maar aan die anderkant wil Hy nie hê dat die goddelose sal sterf nie. Is dit nie dalk so omdat God die sonde haat, maar die sondaar (die mens) liefhet nie?
“Die volgende teksvers wat jy aanhaal is 2 Petrus 3:9. Oor hierdie teksvers en twee boeke kan ‘n mens sekerlik ‘n hele mondvol sê. Wat egter die belangrikste is, is seker om daarop te let dat die brief geskryf is aan mense wat reeds ‘n kennis van God het of gehad het en toe perdalks afgedwaal het. Die boodskap wat in hierdie teksvers vervat is, is beslis nie aan ALMAL in die wêreld gerig nie, maar is gerig aan diegene wat in 1 Petrus 1:1 genoem word.
Dat dit sekerlik op ons vandag ook betrekking het, is gewis. Dis oproep is steeds vir die afgedwaaldes om hulle tot God te bekeer met ander woorde om tot Hom terug te keer en Hom te aanvaar as God op Sy voorwaardes.”
Ek dink jou interpretasie van 2 Pet 3:9 is geforseerd. Die vers sê “dat almal tot bekering moet kom” en volg net na vers 7 waar verwys word na die goddeloses se verderf. Hoekom sou “almal” skielik hier in vers 9 net na afgedwaaldes verwys. Selfs vers 3 en 4 praat van die spotters wat vra oor die belofte van die wederkoms. Dis hermeneuties verantwoordbaar dat die “almal” wat tot bekering moet kom, alle sondaars is, selfs die spotters waarvan vers 3 praat (dis tog altyd sondaars wat tot bekering moet kom). Kyk ook na 2 Pet 3:15 wat weer verwys na God se geduld en na wat Paulus in Rom 2:4-5 geskryf het. Dis duidelik dat dit die sondaar is wat tot bekering moet kom.
“Jy sê “Hy het hulle tog geskape”. Nee Udo, God het nie al die mense op aarde geskape nie. Hy het vir Adam en Eva geskape en daarna het die mens homself voortgeplant. In die meeste gevalle is kinders gebore sonder dat God in die verwekking van die kind geken is nie. Stem jy saam?”
Nee, ek kan nie saamstem nie. God is die oorsprong van ALLES wat bestaan en spesifiek ook elke menslike siel. Hy het Adam en Eva juis gemaak met die vermoë om te kan voorplant en daarom is Hy steeds die oorsprong en Skepper van hulle nageslag, selfs al is Hy nie in die verwekking van enige kinders geken nie. Presies hoe God die siel en liggaam bymekaar bring is nie iets waaroor die Bybel direkte uitsprake maak nie. Maar gedeeltes soos Ps 139:13, Job 10:11 en Sag. 12:1, sowel as die konsep van God se Alwetendheid, maak dit vir my duidelik dat geen mens bloot toevallig of sonder God se wil op aarde is nie, self nie die persoon wat verwek is nadat ‘n man ‘n vrou verkrag het nie.
“As gevolg van die feit dat die meeste mense nie vir God in hul weë wil ken nie, raak die mensdom al hoe meer van God af verwyderd. EN sodoende raak hul al boser in hul optrede teen hul naaste. Hulle soek ook gedurigdeur verskoning(s) vir hul ongeregtigheid en weier volstrek om hulself voor God te verootmoedig en om Hom te dien.”
God is die skepper van elke menslike siel, maar Hy is beslis nie verantwoordelik vir wat so ‘n siel met ‘n eie wil maak nie.
“Ek weet dat ek reeds my uitleg van Romeine 5:8 gegee het. Dis ongelukkig ‘n teksvers wat baie christene aanhaal as bewys dat hulle òf in ander lande moet gaan rondreis om mense te bekeer òf plaaslik moet uitreik na diegene wat die Here nie wil ken nie. Die teksvers, gelees binne sy onmiddelik verband, is duidelik nie gerig op alle mense nie.”
Ek verstaan nie, probeer jy sê dat Christene nie na sondaars moet uitreik, of tot bekering moet help lei nie?
“Johannes 3:16 praat beslis ook nie van alle mense wanneer dit verwys na God wat wêreld liefgehad het nie. Soos ek voorheen daarop gewys het sal dit Jesus se gebed van nul en gener waarde maak. Hy bid naamlik NIE vir die wêreld nie, maar slegs vir sy dissipels met ander woorde Sy navolgelinge.”
Hoekom is die feit dat Jesus in een spesifieke geval nie vir die wêreld gebid het nie, ‘n aanduiding dat Hy dit nooit gedoen het nie of sou doen nie? Wat maak jy met Joh. 17:18, 20-21?
“Wat 1 Johannes 2:2 betref is die woorde dié van die bygelas en vorm dus nie deel van die oorspronklike teks en/of gedagte nie. Hierdie teksvers lui dus eintlik as volg : “En Hy is ’n versoening vir ons sondes, en nie alleen vir ons s’n nie, maar ook vir (die) hele wêreld.” Die verskil in betekenis is enorm en duidelik vir almal om te kan onderskei.”
Ek is jammer, maar van al jou verduidelikings is hierdie een die onduidelikste!
“Daar’s geen argument daaroor dat Jesus die sondes van die HELE wêreld op Hom geneem het nie – kyk Johannes 1:29. Dat Hy vir almal gesterf het is onSkriftuurlik.”
Probeer jy sê dat wanneer daar staan dat Hy die hele wêreld se sonde op Hom geneem het, dit iets anders beteken as dat Hy vir almal gesterf het? Verduidelik asseblief…
“Baie mense gebruik allerhande teksverse en uitleggings daarvan om hul idee dat God sondaars liefhet te probeer regverdig. Nie een van die teksverse waarna hulle verwys as sou God sondaars liefhê kan die toets weerstaan nie as dit aan die hand van die HELE Skrif (2 Timotheus 3:16) gemeet word. Stem jy saam?”
Nee, Winkelsmidt, ek kan ongelukkig nie met jou saamstem nie – daarom die rede vir hierdie hele gesprek! En weet assebief dat soos vir jou, is die HELE skrif vir my net so belangrik as hermeneutiese sleutel!!
“Wat 1 Johannes 4:10 betref die volgende – as die teksvers binne sy perikoop gelees en vertolk word, is dit duidelik dat Johannes verwys na die kinders van God. Met ander woorde mense wat Jesus Christus as Verlosser aanvaar het as hul Verlosser. Hy praat nie met AL die mense nie, maar met ‘ons’. Sy woordgebruik is duidelik en het betrekking net op diegene wat God aangeneem het vir hul verlossing. Om die anders te vertolk is om die teks te dwing om te sê wat dit nie sê of bedoel nie.”
Ek dink jy mis die punt. As die gedeelte praat van “die versoening van ons sonde”, dan bedoel dit tog dat ek en jy (en elke liewe ander geredde mens) eens SONDAARS was VOORDAT ons met God versoen geword het. Nie waar nie?
“Jy sê “Jesus se daad van genade aan die kruis word aan ALLE mense aangebied, selfs aanvaar nie alle mense daardie genade nie.” Met hierdie stelling van jou stem ek hoofsaaklik saam.
Om mense te verlei met die boodskap dat God nie die sondaar nie, maar sy sonde haat, is niks anders nie as om hulle vals hoop te gee. Vals hoop is aan die einde van die dag tog geen hoop nie, maar eerder wanhoop!”
Om te sê dat God nie die sondaar haat nie, maar juis die sonde, is juis om hoop te bring. As God regtig die sondaar gehaat het, dan was daar geen hoop nie en geen rede dat Jesus vir ons sonde sou sterf nie. Maar dis juis omdat God die mens (wat almal sondaars is) liefhet, dat Hy Sy Seun na die wêreld gestuur het om hulle van hulle SONDE te verlos!! Beteken genade nie juis dat God vir ons doen, wat ons as sondaars nooit vir onsself kon doen nie? God se genade word nie net uit God se Heiligheid/Regverdigheid gemotiveer nie, maar ook uit Sy Liefde. (‘n Verduideliking van die evangelie sonder een van hierdie elemente is ‘n valse evangelie.)
”Udo, jy sê ook “. . . maar na my mening (sowel as baie ander Christene s’n) is dit nie ‘n korrekte interpretasie van daardie gedeeltes nie (en ek dink hier sal ons as Christene moet ooreenkom om te verskil).” Hier is ‘n dilemma, Udo, dis ‘n penarie. God is absoluut en as sulks kan net een vertolking aan Sy woorde geheg word – nie twee of selfs meer nie. Ons mag nooit van mekaar verskil wat vertolking aangaan nie, want dis sou beteken dat ons nie die Skrif na behore ondersoek het en miskien selfs verstaan nie.”
Ek stem saam met jou dat God absoluut en onfeilbaar is. Die probleem is dat geen MENS kan aanspraak maak dat hy, en net hy, ‘n bepaalde gedeelte reg verstaan en dat alle ander Christene verkeerd is nie. Alle Christene is feilbare mense wat moet staatmaak op die leiding van die Heilige Gees om die skrif reg te interpreteer. En dit gaan altyd ‘n worsteling saam met Hom wees. Gelukkig is daar baie in die skrif waaroor Christene met groot sekerheid kan saamstem (en wat belangrik is om as verloste en Geesvervulde mense te kan leef!). Maar daar is ook baie plekke waar ons eerder minder driftig moet wees oor ons interpretasies en moet aanhou luister na ander en aanhou probeer verstaan. Dit beteken nie dat ek nie ‘n mening mag hê nie, maar terselfdertyd hoef ons mekaar nie altyd daarvan te beskuldig dat ons nie die Skrif na behore ondersoek nie. En dis hoekom ek graag hierdie gesprek met jou het, Winkelsmidt, juis omdat ek weet dat ek feilbaar is.
“Ek kan ongelukkig nie heeltemal met jou saamstem nie, Udo. Daar is in die Skrif net eenvoudig teveel bewys dat God nie die sonde nie, maar die sondaar verantwoordelik hou vir sy eie ondergang. Soveel so dat Hy (soos ek hierbo genoem het) die regverdige summier veroordeel op grond van sonde wat hy gedoen het alhoewel hy sy lewe lank nougeset gedoen het wat God beveel het. Dis ‘n verstommende gedagte en behoort ons te noop om God nog meer te soek – kyk Jeremia 29:12 tot 14 vgl Deuteronomium 4:29.”
Ek stem saam dat God die sondaar verantwoordelik hou vir sy eie sonde EN ondergang! Maar dis nie waaroor hierdie gesprek gaan nie! Vir my is dit belangrik om te kan sê dat God die sondaar wel ook liefhet en dat dit die rede is vir waarom Hy dit moontlik gemaak het dat die sondaar van beide sy eie ondergang en sonde gered kan word.
“Jy sê ook nog “. . . but rather hates the fact that the sinner is unrighteous.” ‘n Mens moet dalk ‘n bietjie versigtig wees om met woorde te probeer speel. Die feit dat iets die mens ‘n sondaar en as sulks onheilig maak, beteken tog sekerlik nie dat God dit wat die mens doen haat nie! Die mens het tog sekerlik die keuse van om vir God te volg of om die satan te volg.
Toentertyd (1 Konings 18:21) praat Elia hierdie kwessie aan en hy sê vir die volk : “Hoe lank hink julle op twee gedagtes? As die HERE God is, volg Hom na; en as Baäl dit is, volg hom na!” Dis verbysterend dat die volk hom nie eens op hierdie oproep geantwoord het nie. Nie net was hulle nie seker nie, maar dit lyk asof hulle eers die uitkoms van die stryd tussen God en Baäl wou aanskou en dan die wenner van die stryd navolg. ‘n Mens kan jou vandag kwalik so-iets indink en tog is dit presies wat daagliks gebeur.
Gebeur dit bloot omdat mense onkundig is omtrent God of gebeur dit dalk omdat hulle moontlik mislei word deur goed te glo wat nie waar is nie? Dis ontstellend om te dink dat baie mense nie die Skrif ondersoek nie en dus op ander aangewys is om vir hulle die pad na die ewige lewe uit te stip.”
Hier is ‘n analogie. Ek kan, byvoorbeeld, sê dat ek die feit haat dat my vrou skinder, sonder om te bedoel dat ek haar as persoon haat of haar skinder goedkeur. Hoe is dit om met woorde te speel?
“Ek weet nie wie die bron is van die volgende aanhaling nie “. . . God could look at his creation and say that it is “very good” and then hate that thing that He created.”, maar ek kan net sê dat hy sy stelling beslis nie behoorlik deurdink het nie. Nie te lank na die skepping nie (ongeveer 1650 jaar daarna) verwoes die einste Skepper juis dit wat Hy net ‘n rukkie vroeër as “baie goed” bestempel het. Trouens, Hy het ALLES verwoes op enkele uitsonderings na wat Hy in ‘n hout-ark bewaar het. Nou wonder ek waarom Hy tot so ‘n drastiese stap oorgegaan het!”
God het die mens met vrye wil geskep en gesê dit is goed. Daardie geskape mens het toe self gekies om aan God ongehoorsaam te wees, met die gevolg dat dit wat aanvanklik volledig goed was, sleg geword het. Dit beteken nie dit het so sleg geword as wat dit kon word nie, maar dit beteken wel dat God iets aan die sleg wat toe ingetree het, moes doen. Die feit is Hy het voor die mens se ongehoorsaamheid reeds gesê wat hy sou doen as dit sou gebeur. Die dood as loon van die sonde (‘n baie drastiese gevolg), is nie ‘n weerspieëling dat die goed wat goed geskape was nooit regtig goed was nie, maar dis ‘n aanduiding van wat met die sleg gebeur as dit nie weer goed gemaak word nie.
“Weet jy, Udo, dat Jesus het nie minder nie dan driemaal in Mattheus 24 gewaarsku het teen misleiding en verleiding. Is jou stelling “Ek is daarom effe besorg dat as nie-Christene gelaaide woorde soos “aktief uitwis” en “met wortel en tak uitroei” hoor , dit hulle beslis nie help om die evangelie te verstaan as Christene daardie woorde sondermeer aan die “sondaar”. . “ Skriftuurlik of polities korrek?
Om polities korrek te wees is dalk vir die mens aanvaarbaar. Sou God egter daarmee tevrede wees dat Sy woorde verdraai word. Hy praat reguit, maar ons dink Hy is te kras? Hoe waarsku Hy sondaars om hulle te bekeer – met mooi woordjies of praat Hy sommer op die man af? Is Hy nie die voorbeeld wat ons moet volg nie? Indien wel, waarom mag sondaars nie die waarheid vertel word nie.”
Ek hoop jy het teen hierdie tyd al genoeg van my hart gehoor om te besef dat ek my nie steur aan politiese korrektheid nie. God se oordeel op sonde (en per implikasie op die sondaar) en sy begeerte dat mense hulle sal bekeer, is beslis reguit en op die man af, en ek het dit nog nêrens probeer ontken of sagmaak nie. Maar wees verseker dat ek persoonlik nooit woorde soos “aktief uitwis” en “met wortel en tak uitroei” sal gebruik wanneer ek oor of voor mense praat vir wie Christus in liefde aan die kruis gesterf het en wie Hy nooi om as gebroke en sondige mense na Hom te kom om vir hulle sonde vergewe te word nie. Ek het al te veel sulke gebroke en sondige mense gesien vir wie dit absoluut bevrydend is om te hoor dat God hulle liefhet en aanvaar, en vir hulle genesing wil bring. Ek weet, want ek was self een van daardie mense.
“Udo, ek het in die kort tydjie dat ek en jy korrespondeer groot respek vir jou ontwikkel. Ek dink jy het dit ook al agtergekom. Jy sê “Een van die hoofredes waarom Jesus sê dat ons ons vyande moet liefhê en nie moet haat nie (sien Matt 5:43,44), is omdat ons sodoende aan ALLE mense sal wys dat God ‘n God van liefde is (sien 1 Joh. 4:7,8,20,21).” Ek wil graag as volg antwoord.
Eerstens dink ek dat die meeste christene die woorde van Jesus totaal en al verkeerd verstaan. As jy vir jou vyand lief is, wie baat daarby – jy of jou vyand? As jy jou vyand nie haat nie, wie baat daarby – jy of hy? Ek wil dit graag aan jou voorlê dat dit absoluut niks doen vir jou vyande, maar alles doen vir jou. Dit beteken dat jy nie jou bloeddruk onnodiglik opstoot nie en dus die gepaardgaande probleme vryspring.”
Ek kan aan ‘n paar dinge dink wat dit aan my vyand doen as ek hom liefhet. Dit kan sy honger stil, sy dors les en hom skaam laat kry oor sy slegte optrede: “As jou vyand dan honger het, gee hom iets om te eet; as hy dors het, gee hom iets om te drink, want sodoende sal jy op sy hoof vurige kole ophoop.” (Rom 12:20). Dit ís so dat dit ook iets aan my doen (ek beoefen immers die vrug van die Gees en word meer soos Jesus) wanneer ek my vyande liefhet, maar dis nie die enigste motivering nie. Ek doen dit ook omdat ek glo dat ek ‘n instrument in God se hand is om ander van sy liefde (maar ook sy heiligheid) te help bewus word sodat Satan se verblindende houvas dalk verbreek kan word.
“Tweedens, deur nie jou vyande te haat nie, bewys ‘n mens mos nie dat God ‘n God van liefde is nie.”
Jy’s reg: ‘n mens doen dit nie deur nie jou vyande te haat nie, maar jy doen dit wel deur hulle proaktief lief te hê…
“‘n Mens bewys juis dat God ‘n God van liefde is wanneer ‘n mens sy vriend is – kyk Johannes 15:14. 1 Johannes 4:7, 8, 20 & 21 handel oor kinders van God. Vers 7 begin juis met die woordjie ‘geliefdes’ en Johannes noem sekerlik net die kinders van God as sulks?
Ek dink my antwoord begin nou lank word. Ek sal daarom die res van jou brief onder aparte hoof beantwoord – hopelik vandag nog. Ondertussen wag ek vir jou repliek op hierdie briefie van my. Ek sal ook op die aanhangsel kommentaar lewer indien nodig.”
Ek sal waarskynlik nie weer voor die naweek by my epos kan uitkom nie, maar indien jy terugskryf, gesels ek volgende week weer met jou.
God se wil en swaarkry