Jaïrus of dogtertjie se geloof? - BibleForums Christian Message Board
Jaïrus of dogtertjie se geloof?
Aug 7th 2008, 07:49 AM
Jaïrus sê aan Jesus...
Terwyl Hy vir hulle dit sê, kom daar ‘n sekere owerste en val voor Hom neer en sê: My dogter het nou net gesterwe, maar kom en lê u hand op haar, en sy sal lewe.
Wat toe gebeur het...
En toe Jesus in die huis van die owerste kom en die fluitspelers sien, en die skare wat te kere gaan, sê Hy vir hulle: Gaan weg, want die dogtertjie is nie dood nie, maar sy slaap. En hulle het Hom uitgelag. En nadat die skare uitgedryf was, het Hy ingegaan en haar hand gegryp; en die dogtertjie het opgestaan. En die gerug hiervan het deur daardie hele land versprei.
Hierdie dogtertjie se pa se geloof, het haar laat opstaan... of hoe moet mens hier redeneer?
Was hierdie dogtertjie enigsins bewus van wat gebeur het?
Kan 'n ouer se geloof dan inspraak in hul eie kinders se redding hê, wanneer so kind uit die dood in die lewe opstaan?
Aug 12th 2008, 11:04 PM
Die gedeelte waaroor jy wonder is baie interessant. Matteus verkort Markus 5:21-43 in sy verhaal in hoofstuk 9:18-35. 'n Paar interessante verskille wat merkbaar is, is:
Jaïrus se naam word nie deur Matteus genoem nie. Hy word bekend gestel as 'n "sekere owerste."
Volgens Matteus 9:18 het die owerste (Jaïrus) se dogtertjie ἄρτι [arti] = nou net, gesterf. Volgens Markus 5:23 verwag Jaïrus 'n wonderwerk omdat sy dogter nog lewe.
Die verhaal van die vrou met bloedvloeiing is baie langer in Markus. In Matteus sien Jesus dadelik die vrou en deel haar mee dat haar geloof haar gered het, in Markus ervaar Hy hoe krag uit Hom gaan. Volgens Matteus 9:22 was sy vanaf daardie tydstip genees, in Markus 5:34 deel Jesus haar self mee dat sy van haar kwaal genees is.
In Markus 5:35 word kom daar mense aan om Jaïrus mee te deel dat hy nie meer Jesus moet lastig val nie, want sy dogtertjie is dood. (Geloof word op 'n spits gedryf.) In Matteus 9:23 word gemeld dat daar reeds (gehuurder) fluitspelers by die huis was terwyl die skare begin rou het.
Jesus gee in Markus 5:43 Petrus, Jakobus en Johannes opdrag om niks te sê oor wat hulle gesien het van die opstanding van die dogtertjie nie. Daarteenoor het Jesus alleen na die dogtertjie gegaan in Matteus 9:25 "nadat die skare uitgedryf [= ἐξεβλήθη <eks-eblê-thê> net soos demone] was."
Deur dit te doen, word die owerste se geloof op die voorgrond gestel. Volgens Matteus en Markus se beskrywings van die verhaal kon die dogtertjie nie bewus gewees het van die feit dat Jesus haar gaan opwek nie. Sy was dood.
(In die Sumeries-Babiloniese Gilgamesj-epos word slaap die kleinboetie van die dood genoem. 'n Soortgelyke siening was in Jesus se tyd gehuldig. Jesus gebruik "slaap" as 'n eufemisme vir die dood om die kontras tussen die owerste se geloof en die ongeloof van die rouklaers (die menigte) te illustreer. Die menigte lag terwyl die owerste glo dat Jesus die onmoontlike kan moontlik maak. Die dogtertjie se dood is vooruitskouend van Jesus se eie dood en die idee dat Hy mag oor die dood het.)
Soos die verhaal van die offisier van Kapernaum, wie se slaaf siek was (Matteus 8:5-13) bestaan die owerste se geloof daarin dat Jesus die wondergenesers van die antieke wêreld oortref. Hy is meer as wat Jan Alleman sou sê. Hy is inderdaad die Messias.
Wat jou tweede vraag aanbetref. Ek is nie seker of die betrokke gedeelte dit regtig beantwoord nie. Myns insiens moet 'n mens onthou dat ons vandag individualities leef. Die antieke mens was 'n groepspersoon. Jou pa was die belangrikste element van die basisgroep, die gesin. Wat hy gesê het, was so goed soos wet. Sou jy daarteen gaan, is jy dikwels uit die familie geskop. Die Nuwe Testament en die Bybel in sy geheel, werk nie met die gedagte dat enkelinge gered word nie, maar gemeenskappe, families en diesmeer. (Selfs Paulus roep nooit die enkeling nie, maar die gemeente op tot 'n rein lewe. Beelde soos dat die kerk die liggaam van Christus is, die gemeente die tempel van die Heilige Gees ens. is nie bedoel om op ons as individue toegepas te word nie.)
Ek weet nie waar al hierdie geskryf jou bring nie. Hopelik nader aan 'n antwoord op jou vraag. Net nog een ding oor Markus se weergawe. Plaas jou vir 'n oomblik in Jaïrus se skoene, jou kind is siek. Jesus draai. Hy maak boonop 'n vrou oppad gesond, nadat hy tyd verspil het om uit te vind wie sy is. Jy hoor jou kind is dood, maar dan sê hierdie man: "Moenie vrees nie. glo net." Dit alles nadat jy 'n hele klompie kilometer te voet afgelê het om die man te vra om jou kind gesond te maak. (Dit is amper om vandag te wag vir 'n hart vir 'n haroorplanting, maar die hart kom net te laat.)
In beide weergawes van die verhaal is die beginsel geloof. Anders gestel, vertrou op die Messias selfs wanneer jou nood buite die grense van menslike oplossings lê.
Aug 14th 2008, 09:09 AM
Dankie Elimelek. My vraag het 'n motief... en die motief is om te bepaal of 'n ouer se geloof aan die einde van die dag 'n effek kan hê op kinders se fisiese en veral dan ook geestelike heil. Mens besef dat elkeen self en persoonlik 'n ontmoeting met Jesus moet hê, maar die blywende vraag is of geestelike vaders ook meriete het, soos fisiese vaders.
Paulus was immers Timoteus se geestelike vader (2Tim 1:2). Abraham is ons almal se geestelike vader (Rom 4:12). Kan elke ouer hierdie rol in hul kinders se lewens speel en moontlik ook in ander wie hul pad kruis?
Aug 14th 2008, 09:47 AM
Dankie Elimelek. My vraag het 'n motief... en die motief is om te bepaal of 'n ouer se geloof aan die einde van die dag 'n effek kan hê op kinders se fisiese en veral dan ook geestelike heil.
Watter rol, indien enige, dink jy speel die uitverkiesingsleër in jou vraag ?
Ek dink byvorrbeeld deur NIE 'n geestelike leier in 'n kind se lewe te wees nie verander 'n mens hom/haar self in 'n struikelblok vir daardie kind, en dan moet daardie persoon maar in die meulsteun ry gaan staan.
Aug 14th 2008, 10:53 AM
Die kort en die lank is dat ek glo dit 'n wesenlike rol speel in soos ek die reddingsleer verstaan. My eie siening is dat alles oor God se verbond met die mens persé handel en die plan waarvolgens hierdie verbond in vervulling gegaan het, d.m.v. dit wat in die Ou Testament gevestig was om in die Nuwe Testament vervul te kon word. Die ark van God se plan sien ekself as die huwelik en die orde (fisies) en ook heilsorde (geestelik) wat God hierdeur gebring het aan die mens.
Breek die huwelik en die orde van die huwelik... en hele samelewings val..., hoekom, wil mens noodgedwonge vra?
Aug 14th 2008, 11:03 AM
Die ark van God se plan sien ekself as die huwelik en die orde (fisies) en ook heilsorde (geestelik) wat God hierdeur gebring het aan die mens.
Hierdie aangehaalde sin is vir my vreeslik interesant. Wil jy nie bietjie uitbrei daaroor nie ?
Aug 14th 2008, 11:50 AM
Jou eerste verwysing na 2 Timoteus 1:2 pla my so 'n bietjie. Onthou dat 'n leermeester sy leerling in die antieke tyd as "seun" aangespreek het. Spreuke 1-9 is sprekende voorbeelde daarvan. Telkens leer die wysgeër sy "seun." Is dit nie heeltemal iets anders as Romeine 4:12 wat Abraham as die vader van geloof uitbeeld nie?
Ek hou egter jou en die Die Filadelfieër se gesprek met belangstelling dop.
Aug 14th 2008, 12:11 PM
Die heel eerste aardse orde wat aan die mens verskaf is, was ingestel deur God net na Hy die vrou uit die man gemaak het...
Gen 2:22-24 AOV En die HERE God bou die rib wat Hy van die mens geneem het, tot ‘n vrou en bring haar na die mens. (23) Toe sê die mens: Dit is nou eindelik been van my gebeente en vlees van my vlees. Sy sal mannin genoem word, want sy is uit die man geneem. (24) Daarom sal die man sy vader en moeder verlaat en sy vrou aankleef. En hulle sal een vlees wees.
Dis binne hierdie orde waarin die mens se bestaan te danke is en binne hierdie orde waarin die Bybelse verhaal afspeel. Die heel eerste orde waarin ons binnekom in die hemelse, is weer 'n huwelik en weereens, gaan dit binne hierdie orde wees waarin alles gaan afspeel...
Open 21:1-9 AOV En ek het ‘n nuwe hemel en ‘n nuwe aarde gesien, want die eerste hemel en die eerste aarde het verbygegaan; en die see was daar nie meer nie. (2) En ek, Johannes, het die heilige stad, die nuwe Jerusalem, sien neerdaal van God uit die hemel, toeberei soos ‘n bruid wat vir haar man versier is. (3) En ek het ‘n groot stem uit die hemel hoor sê: Kyk, die tabernakel van God is by die mense, en Hy sal by hulle woon, en hulle sal sy volk wees; en God self sal by hulle wees as hulle God. (4) En God sal al die trane van hulle oë afvee, en daar sal geen dood meer wees nie; ook droefheid en geween en moeite sal daar nie meer wees nie, want die eerste dinge het verbygegaan. (5) En Hy wat op die troon sit, het gesê: Kyk, Ek maak alles nuut. En Hy het aan my gesê: Skryf, want hierdie woorde is waaragtig en betroubaar. (6) En Hy het vir my gesê: Dit is verby! Ek is die Alfa en die Oméga, die begin en die einde. Aan die dorstige sal Ek gee uit die fontein van die water van die lewe, verniet. (7) Hy wat oorwin, sal alles beërwe; en Ek sal vir hom ‘n God wees, en hy sal vir My ‘n seun wees. (8) Maar wat die vreesagtiges aangaan en die ongelowiges en gruwelikes en moordenaars en hoereerders en towenaars en afgodedienaars en al die leuenaars hulle deel is in die poel wat brand met vuur en swawel: dit is die tweede dood. (9) En een van die sewe engele wat die sewe skale gehad het, vol van die sewe laaste plae, het na my gekom en met my gespreek en gesê: Kom hierheen, ek sal jou die bruid toon, die vrou van die Lam.
Dit is basies waaroor dit vir myself handel, waar alles begin het en waarheen alles oppad is. Ons huwelik met Christus gaan die ark wees waarin ons gaan beweeg met Hom en die aardse realiteit is nou die gegewe van die hemelse werklikheid wat op ons wag.
Hmmm, ek hap seker groot happe en hoop werklik dit maak sin...
Aug 14th 2008, 12:27 PM
Originally posted by Elimelek View Post
Elders sê Paulus die volgende...
1Tim 1:2 AOV aan Timótheüs, my ware kind in die geloof: Genade, barmhartigheid, vrede van God onse Vader en Christus Jesus, onse Here!
Timoteus het tot geloof gekom weens Paulus se bediening en dit word algemeen aanvaar dat dit weens hierdie rede is, dat Paulus hom so noem. My ware kind in die geloof, sê Paulus. Kan Paulus die geestelike vader van Timótheus wees, as Paulus die instrument was, wat Timótheus tot wedergeboorte gelei het? As een van ons tot geloof kom, kan ons ook aan Abraham verklaar dat hy ons geestelike vader in geloof is?
Kan mens se eie vader dit wees en is die huwelik nie moontlik die ideale plek om hierdie waarheid uit te leef nie? Watter instelling anders as die huwelik, het so geweldige impak tussen pa en seun?
Aug 14th 2008, 01:06 PM
Dankie, as Paulus wel 1 Timoteus geskryf het, kan jy heel moontlik 100% reg wees.
Die Grieks is nogal interessant: Τιμοθέῳ γνησίῳ τέκνῳ ἐν πίστει ...= "Aan Timoteus 'n egte kind in geloof..." Die woordjie γνήσιoς [ghnêsios] het die strekking: "van geboorte af; eg; wettig." (Iets wat ek wel nie weet wat om mee te maak nie, is die afwesigheid van die persoonlike voornaamwoord "my").
Titus word in Titus 1:4 ook dieselfde genoem: Τίτῳ γνησίῳ τέκνῳ κατὰ κοινὴν πίστιν ...= "Aan Titus 'n egte kind in ons gemeenskaplike geloof..." Dieselfde geld vir Onesimus in in Filemon 10: παρακαλῶ σε περὶ τοῦ ἐμοῦ τέκνου, ὃν ἐγέννησα ἐν τοῖς δεσμοῖς, Ὀνήσιμον, ... = "Ek skryf aan jou aangaande die kind van my, wat ek gebaar het in kabels/ boeie, Onesimus..."
Uiteindelik wonder ek wel of Paulus nie alle gelowiges wat hy na die Here gelei het, as sy geestelike kinders gesien het nie. CFJ, ek hou van wat jy skryf, vergun my net om krities daaroor te dink.
Ek weet self nie watter invloed 'n geestelike vader se geloof op 'n kind se verlossing kan hê nie. Ek is wel 'n bietjie versigtig om 'n fisiese pa-dogter verhouding met 'n geestelike pa-kind verhouding gelyk te stel, maar ek is regtig oop vir oortuiging.
Aug 14th 2008, 03:46 PM
Ek glo nie die Bybel wys direk daarop dat 'n fisiese vader noodwendig ook 'n geestelike vader sal wees nie. Tog is ek oortuig dat geen ander orde bekend aan die mens, groter beïnvloeding kan uitoefen in die geestelike sfeer, as juis die huwelik nie. Die feit dat nóg ouers nóg kinders noodwendig keuses kan maak oor wie hulle ouers of kinders onderskeidelik moet wees, wys vir myself daarop dat kinders deur God in bepaalde huishoudings geplaas word. Die vleeslike mens sal uiteraard sorg dat hulle kinders se fisiese behoeftes aangespreek word, inteendeel, daar is 'n pertinente begeerte om vir kinders te sorg.
Mens wonder net of die mens nie hier 'n punt mis, deur huishoudings soms net as 'n fisiese ark vir kinders te sien nie, is die huwelik nie juis daar om ook 'n geestelike ark vir kinders te wees nie? Ek is bepaald oortuig dat God die huwelik vir beide fisiese en geestelike heil beskik het en Sy beloftes glo ek, is juis so saamgestel.
Aug 14th 2008, 04:10 PM
Ek sukkel om die ark-ding lekker te verstaan, maar ek kan nie anders om te dink aan Matteus 12:46-50 waar Jesus die familie van God se lyne drasties herdefinieer. Jesus se gesin sluit almal in wat Hom volg. Hy wys na sy volgelinge en sê in hoofstuk 12:49-50:
En Hy steek sy hand oor sy dissipels uit en sê: Dáár is my moeder en my broers. Want elkeen wat die wil doen van my Vader wat in die hemele is, dié is my broer en suster en moeder. (OAV)
Wie weet, dalk het Paulus hierdie verhaal baie letterlik opgeneem. (Vandag moet 'n mens net pasop vir sommige kultusgroepe/ sektes wat hierdie gedagte kan misbruik om fisiese families uitmekaar te maak.)
[n.s. Ek dink regtig ek moet jou en Die Filadelfieër se gesprek oor die onderwerp dophou, aangesien ek nie gewoond is aan die manier waarop julle verbande in die Bybel trek nie.]
Aug 14th 2008, 04:53 PM
Die liggaam van Christus word in 1Pet 3 met die ark van Noag gelyk gestel. Ons moet in Sy liggaam gedoop wees om gered te word en Noag moes in die ark wees om gered te word. Vir myself gaan alles net oor Christus en wat Hy aan die kruis vir myself en elke ander gedoen het. Ek glo egter dat die huwelik 'n spesiale plek in God se plan het, om hierdie waarheid van die kruis by al Sy siele te kry. Ons weet reeds dat God die Kerk of eerder die liggaam van Christus daargestel het, om ander te bereik en te behou soos die ark Noag hulle behou het. Tog glo ek dat die huisgesin soos 'n klein kerkie is, want dit word inderwaarheid daarmee vergelyk in Efesiërs...
Efe 5:22-25 AOV Vroue, wees aan julle eie mans onderdanig, soos aan die Here. (23) Want die man is die hoof van die vrou, soos Christus ook Hoof is van die gemeente; en Hy is die Verlosser van die liggaam. (24) Maar soos die gemeente aan Christus onderdanig is, so moet die vroue dit ook in alles aan hul eie mans wees. (25) Manne, julle moet jul eie vroue liefhê, soos Christus ook die gemeente liefgehad en Homself daarvoor oorgegee het
Hier is nog gedeeltes waar huisgesinne gelyk gestel en getaak word met die groter liggaam van Christus. Dat ons kinders in beloftes deur die Here ingesluit word, loop soos 'n goue draad deur die Skrif (Gen 18:19; Deut 4:9, Deut 6:7; Ps 78:3-6; Efe 6:4; 2Tim 3:15). Hier is een so pertinente belofte, wat ook gemeld kan word.
Spr 22:6 AOV Oefen die seun volgens die eis van sy weg; dan sal hy, ook as hy oud word, daar nie van afwyk nie.
Dit gaan basies net daaroor dat God 'n bepaalde orde op aarde geskep het en ingestel het. Wat presies sou die doel van die huwelik wees, as ons in die sekulêre wêreld selfs besef dat as huwelike misluk, dit samelewings op morele vlak geweldig beïnvloed.
Aug 15th 2008, 05:57 AM
Ek het bietjie gaan dink oor jou poste gisteraand. Die ding van die ark het ek nie mooi verstaan nie, veral aangesien my Strongs met sy verduideliking van H8392 nie veel lig op die onderwerp plaas nie.
Jou idee het egter baie duidelik geword toe ek die Merriam-Webster aanlyn woordeboek nadersleep en die volgende verduideliking kry :
ARK : something that affords protection and safety
Ek dink ek verstaan nou jou punt, en jou laaste pos aan Eli het dit nog duideliker gemaak. Help my reg, maar wat jy dus sê is dat die huisgesin die basiese "node" is vir nie net die Corpus Christi nie, maar ook die gemeenskap van die heiliges, en dat God die orde van die huisgesin daar gestel het om 'n basiese vorm van die "kerk" te beskerm ?
Aug 15th 2008, 07:33 AM
Soos ons nou hier praat, is die hele behoud van die Kerk in China, vasgevang in huiskerke. Huiskerke draai in hoofsaak rondom families en bied die beste beskerming denkbaar aan die mens en meer nog aan gelowiges. Die eerste kerk was in hoofsaak ook huiskerke, lees meer hier... en in die taal wat jy in jou huis praat!