Die kruis en die doop - BibleForums Christian Message Board
Die kruis en die doop
Jan 26th 2010, 07:31 AM
Na aanleiding van die Handelinge 2:38 draad, wil ek graag die volgende plasings bespreek, wat uit daardie draad ontstaan het. Die volgende 3 plasings is inleidend tot hierdie draad. Die eerste plasing was die volgende...
Die opsie wat ek wil bespreek is nie in die meningspeiling nie, maar ek sou glo dat as iemand in krag van die kruis bekeer, so een hom outomaties ook laat doop. Ek sal jou graag wil antwoord oor Hand 2:38 soos op 'n ander draad ook geantwoord was, daar staan, 'En Petrus sê vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.'
Die deel wat jyself as opdrag sien is, bekeer jou en laat jou doop. As jy dit met water wil illustreer is dit sekerlik nie verkeerd nie, maar hoe kan mens die Heilige Gees as gawe ontvang, sonder dat jy gesterf het in jouself? Jy kan dit net doen as jy gekruisig is vir die wêreld en op geen ander manier nie. By die kruis vind 'n doop plaas wat werklikwaar verhewe bo die waterdoop is en vêrder is niks anders sentraal in ons godsdiens nie, behalwe die kruis. Die waterdoop is nie sentraal nie en sal nooit kan wees nie, maar die kruis is sentraal omdat soveel dinge daar gebeur. Nét daar is volkome versoening en ook daar vind 'n doop plaas, wat ook Jesus van gepraat het. Jesus gebruik die Griekse baptizo, wanneer Hy die volgende sê...
Maar Jesus antwoord en sê: Julle weet nie wat julle vra nie. Kan julle die beker drink wat Ek aanstons gaan drink, en gedoop (baptizo) word met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word? Hulle sê vir Hom: Ons kan. En Hy sê vir hulle: Dis waar, my beker sal julle drink en met die doop waarmee Ek gedoop (baptizo) word, sal julle gedoop (baptizo) word; maar om te sit aan my regter— en aan my linkerhand berus nie by My om te gee nie, maar is vir hulle vir wie dit deur my Vader berei is.
(Mat 20:22-23 AOV)
Maar Ek het ‘n doop om mee gedoop (baptizo) te word, en hoe benoud word Ek totdat dit volbring is!
(Luk 12:50 AOV)
Om jou te laat doop is veel meer om jou te laat kruisig, as wat dit oor doop met water handel en tog kan doop met water simbolies hierop wys, maar water kan nooit die kruis vervang nie. Die enigste gehoorsaamheid wat sinvol is, is 'n gehoorsaamheid wat dag tot dag inspraak in jou lewe maak en ook hier kan die waterdoop nie kers vashou, met die kruisboodskap nie, want Jesus het iets ingebou in Sy opdragte aan ons, wat net deur die kruis vervul kan word. Hy sê,
(Luk 9:23 AOV)
En elkeen wat sy kruis nie dra en agter My aan kom nie, kan my dissipel nie wees nie.
(Luk 14:27 AOV)
Ek is 100% oortuig, net hulle wat hulle kruis opneem, kan hulle laat doop. Daar is 'n moordenaar aan die kruis en op die kruis gered en die hele wye wêreld kan vandag getuig dat terwyl hy nog aan die kruis gehang het, het Jesus redding aan hom belowe. Jesus het nie vir die moordenaar voorwaardes uitgespel nie, omdat die kruis al is wat waar moet wees in enige iemand se lewe om gered te kan word. Bekeer jou en laat jou doop, was oombliklik waar by die kruis van hierdie moordenaar. Al wat hierdie moordenaar moes doen, was om self sy kruis op te neem en so hom te laat doop. Ek dink nie die doop kan ooit so sentraal en ooit so kragtig soos die kruis self wees nie. Net die kruis het so ryk en diep boodskap en ook krag, wat redding bewerk. Die doop met water kan nie redding bewerk nie en ek is oortuig dat in die Kerk van ons dag, baie Skrif negeer word, om die kruis te verydel. Dit alleen laat my verstaan hoekom Paulus die volgende kon sê..., oor 'n waterbad wat die kruis se plek begin inneem het...
Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.
(1Kor 1:17 AOV)
Die kruis kan die doop insluit en omvat, maar die doop kan nie dieselfde met die kruis doen nie, behalwe om daarna te verwys.
Jan 26th 2010, 07:33 AM
Die 2de plasing wat hierby aansluit, was hierdie een van chisel...
Ek stem saam met Ferdi se uitleg van die doop, en ek dink dat daardie doop model pas by die beste by die volledige skrif, en nie net by sekere verse nie.
Behalwe vir die sterk bybelse ondersteuning wat reeds gegee is, dink ek daardie konsep kom ook op interessante wyse na vore as mens na die doop kyk vanuit 'n historiese oogpunt. Doops baddens was hoofsaaklik gebou in die vorm van 'n kruis en daaruit kan mens sien dat vir die vroee kerk was die kruis die sentrale tema van die doop en nie soseer die water alleen nie.
Jan 26th 2010, 07:35 AM
Die 3de plasing was een wat David2 geplaas het en sy vrae onderstreep die 2 plasings hierbo, soos ekself dit insien...
Hand. 2:38 sê niks van eers die een dan die ander een nie. Daar staan net van twee goed wat hulle moes doen: Hulle moes bekeer en doop. Dit is al. Bekering en doop het saam gegaan. Maar hier is nou nog 'n vragie oor Hand. 2 waaroor jy kan nadink: Staan hier in Hand. 2 in die preek op Pinksterdag iets van die kruisevangelie? Of iets van glo in Jesus Christus en jy sal gered word?
Jan 26th 2010, 07:39 AM
Iets wat my opval, is dat die Skrif nêrens praat van vyande van die doop nie. Dus lei ek hieruit af dat die doop nie so sentraal is, behalwe die doop wat met die kruis verbind word nie. Jy is egter 'n vyand van die kruis (Filp 3)... en die kruis mag nooit verydel word nie (1Kor 1)..., Paulus wil ook niks anders weet onder sy hoorders as Jesus en Hom as gekruisgde nie (1Kor 2) en mens mag ook in niks anders roem as die kruis nie (Gal 6). My vraag is nou,
Word die doop met water nie op subtiele of selfs onkundige wyse gebruik om die krag van die kruis te kaap nie?
Jan 26th 2010, 07:50 AM
Hier is iets oor die krag van die kruis, wat in een van die ouer drade gemeld was, wat my nogal byval...
Daar sal nooit vanuit die intellek, 'n wenner in geloof kan wees nie. Oorwinning kom in die dood en die dood kom in verskillende vorme. Die grootste oorwinning kom wanneer die mens die minste kan wees. Daar is geen groter oorwinning, as wanneer 'n bloedige oorlog tot 'n einde kom nie. Selfs die sogenaamde wenner in 'n oorlog, kom 'n verloorder daaruit, vir solank die oorlog woed. Die moment wat die oorlog sterf, begin die ellende sterf en sodoende word mense verlos van die wreedheid en pyniging wat daarmee saamgaan.
Dit werk dieselfde met 'n egskeiding wat lelik uitdraai. Die oorwinning kom net wanneer die betrokke partye se begeerte van selfregverdiging, tot sterwe kom. Eers dan kom die oorwinnings en eers dan is dit tot voordeel, van byvoorbeeld die kinders en ander mense wat ook betrokke is.
Die enigste geloof-sisteem wat oorwinning kan bring, is een wat vra dat die mens sal sterf in sy verwoestende self. Daar is net een geloof waar die voorbeeld van hierdie oorwinning deur die Eienaar van daardie geloof, dit self kom illustreer het. Dit bring versoening en hierdie versoening is absoluut, absoluut...
Iets kan net versoenend wees, as dit onvoorwaardelik vir almal beskikbaar is en dit sluit juis almal in en is nou beskikbaar, maar net as jy sou belangstel. Die ego's in ons dag, wys maar net hoe verwoestend die eie-ek is. Daar word geswets en beledig en aangeval, sonder 'n sweempie versoening. Die eienaardige is, dat die hoofdoel van mense se lewe, juis daaroor gaan om een of ander versoening te bewerk en vrede na te jaag wat daarmee saamgaan. Mens wil dit kategories stel, dat daar net een versoening is wat werk en dit is die enigste praktiese bewysbare versoening, dit wat op die kruis van Golgota gebeur het.
Kruisig jouself en daar sal versoening en bevryding kom. Regverdig jouself en daar sal bindings wees en oorlog woed!
Jan 26th 2010, 08:35 AM
CFJ, inderdaad baie goeie kommentaar. Ek weet nie of ek reg verstaan nie, maar doping met die Heilige Gees is nie dieselfde doop as met water nie. Dit is 2 afsonderlike gebeurtenisse. Ek glo jy verstaan dit ook so. Miskien moet ek bietjie uitbrei oor hoe kom ons by die noodsaaklikheid van die doop uit. Ek wil net hier onomwonde bevestig dat die doop NIE die kruis kan vervang nie....NOOIT nie. Dit is ook nie wat ek se met ons siening nie. Ons glo dat Jesus 'n Jood was...'n volbloed een daarby. Hy het al die Joodes gebruike nagevolg en gedoen terwyl Hy hier op aarde was. Ons glo ook dat as Hy terugkom Hy 'n Joodse bruilof met die ware kerk sal he. In kort, en daar is goeie skakels op die internet om volledig na te vors oor presies hoe 'n Joodsse bruilof werk van begin tot einde, vandat 'n Joodse man en vrou besluit dat hulle gaan trou. Ek wil graag dan ook Pastoor Dries se woorde aanhaal en dan verduidelik:
"Die doop kan jou NIE red nie......maar deur jou NIE te laat doop nie, kan laat verlore gaan vir die Bruid van Christus"
Maak amper nie sin nie...ne! Wat is een van die eerste dinge wat 'n Jodin doen nadat daar besluit is sy en haar "boyfriend" gaan trou? Daar is sekere ander dinge wat plaasvind, maar wanneer haar toekomstige bruidegom haar verlaat om 'n plek by sy vader se huis vir hulle te gaan voorberei, dan laat sy haar doop deur onderdompeling....'n reinigingsbad. Sy is die Bruid! Ons as die Bruid van Christus (wedergebore/bekeerde sondaars wat die KRUISDOOD aangeneem het), laat ons ook doop na bekering. Jesus is die Bruidegom wat op hierdie oomblik besig is om vir ons, Sy Bruid, plek te berei in Sy Vader se huis ,en as dit klaar is, kom Hy om ons, Sy Bruid, te haal. Dit is hoekom ons glo dat al is jy waarlik bekeer, maar nie gedoop nie, jy nie deel van die Bruid sal wees nie, maar deur die verdukking sal gaan en jy sal dan een van die gaste wees wanneer Jesus met Sy Bruid (wat weggeneem is met die wegraping) sal terugkeer vir die Bruilofsmaal na die 7 jaar verdrukking. Jy sal nogsteeds deel he aan die ewige lewe, maar nie deel van die Bruid nie. Die kruisdood word nie vervang deur die doop nie....allermins. Miskien sal ouens op die forum 'n bietjie beter verstaan waar ek vandaan kom....en heel moontlik nog HEWIG met my sal verskil. As ek 'n geleentheid kry sal ek die Joodse Bruilof in parrallel stel met Jesus se opvaar na die hemel en Sy voorbereiding daar....net soos dit ook tot vandag toe nog onder die Joodse volk gedoen word vir 'n toekomstige Joodse huwelik.
Ek weet dit is vir die meeste, indien nie almal op die forum 'n bitter pil om te sluk, maar julle het nodig om die Joodse Bruilof en die wegraping, verdrukking en wederkoms te verstaan soos wat ons dit sien, voor julle begrip sal he hoekom ek se wat ek se en glo wat ek glo.
Intussen kan die wat so voel bietjie gaan navorsing doen oor 'n Joodse Bruilof. Hier is solank iets om oor te "ponder".
Jan 26th 2010, 09:45 AM
Dankie vir die inligting Johnny. Ek vind dit leersaam en interessant en dit wat jy voorhou, laat my verstaan waar jy vandaan kom. Ek dink nie jy dwaal nie, maar sal jou graag wil vra of jy nie dink die kruis en dan ook die bloed van die kruis, genoegsaam is om ons volkome te reinig nie? Is dit nie maar die eintlike reiniging wat van belang is nie? Is it nie eerder wat by die kruis plaasvind, wat ons waarlik en opreg reinig nie? Hoe kan doop met water dieselfde krag hê, wys die doop nie maar net as 'n simboliese teken op hierdie hemelse reinigings-proses wat in glorie deur die kruis kom nie? [...laat ons toetree met ‘n waaragtige hart in volle geloofsversekerdheid, die harte deur besprenkeling gereinig van ‘n slegte gewete en die liggaam gewas met rein water. (Heb 10:22 AOV)] Ek dink onwillekerig aan die volgende gedeelte ook...
uitverkore volgens die voorkennis van God die Vader, in die heiligmaking van die Gees, tot gehoorsaamheid en besprenkeling met die bloed van Jesus Christus: Mag genade en vrede vir julle vermenigvuldig word!
(1Pet 1:2 AOV)
Die vraag kom net weer op, van watter doop (baptizo) praat Jesus in Mat 20:22-23 en in Luk 12:50?
Jan 26th 2010, 09:53 AM
Dankie dat jy jou siening so mooi uiteengesit het in jou vorige plasing, en ek dink dit is nou baie duideliker hoe jy die doop verstaan.
Ek wil net seker maak ek lees nie verkeerde dinge in jou plasing nie, so kan ek dit as volg opsom:
Onder diegene wat die ewige lewe gaan beerwe gaan daar twee aparte groepe wees, naamlik die bruid van Christus, en dan gewone gereddes.
Die bruid van Christus het 'n tipe bevoorregde status, en sal sekere voordele geniet wat nie beskikbaar is vir die gewone gereddes nie (Vryspring van die verdrukking ens.). As ek menslikerwys moet spreek kan mens sê, die bruid van Christus is 'n tipe elite, oftewel V.I.P.?
So, om toegang te kry tot die Bruid moet mens eerstens gered wees, maar ook gedoop wees. Daar is nie net gereddes en ongereddes nie, maar 'n derde vlak naamlik die Bruid van Christus en die doop is die sleutel tot daardie verdere vlak
Gereddes wat gedoop is = Bruid van Christus
Gereddes wat nie gedoop is = Gewone gereddes
Ongereddes wat gedoop is = Gaan hel toe
Ongereddes wat nie gedoop is = Gaan hel toe
Is ek min of meer of die regte spoor of verstaan ek verkeerd?
Dan, ek sal graag 'n kort opsomming wil sien van die rituele wat plaasvind by 'n Joodse troue. Weet jy moontlik van enige goeie webtuistes waar mens hierdie inligting kan kry?
Jan 26th 2010, 10:35 AM
CFJ en Chisel,
Ek hoor presies wat julle se en oorbring. CFJ, jy is reg, die kruisdood is genoeg en ek beaam dit, maar vergelyking met die Joodse Bruilof kort daar iets wat ek probeer uitwys het. Soos ek tereg gese het, dit is 'n "bitter" pil, en ek wens ek kon dit op 'n ander manier stel, maar ek kan dit nie anders sien nie. Chisel, in 'n neutedop is jy reg hoe ek dit ervaar. Hier is 'n skakel wat jy solank kan gaan besoek. Daar is egter een ding waarmee ek persoonlik mee verskil op die blad, en dit is dat hulle die Mikveh, of die fisiese doop gelystel aan die doping met die Heilige Gees, 'n geestelike ervaring. Vir my maak dit nie sin nie want as jy deur die hele studiestuk werk van die Joodse bruilof, is ALLES fisiese handelinge, en dan kom jy by die doop gedeelte waar dit vir die Jodin 'n fisiese handeling en verieste is, maar vir die kerk eweskielik 'n geestelike handeling. So, dit op sig self kan 'n hele debat veroorsaak, en ek haal sommer die gedeelte vir jou aan. Dit is amper soos in "Ripley's Believe it or not" se "Spot the Not"...m.a.w. watter een pas nie in by die hele storie nie, en dit bring my by die 1 geestelike handeling tussen al die ander fisiese handelinge. EK weet ook baie goed dat hierdie enkele punt die hele teorie "verdag" sal laat voorkom.....maar dink maar nugter oor die saak.
'n Baie goeie webtuiste Afrikaanse webtuiste, waarvan ek die persoonlikhede persoonlik ked en ok gereeld dvd's voor stuur is LTR. Hulle het baie kosbare inligting in PDF formaat.
Jan 26th 2010, 12:29 PM
Ek hoor presies wat julle se en oorbring. CFJ, jy is reg, die kruisdood is genoeg en ek beaam dit, maar vergelyking met die Joodse Bruilof kort daar iets wat ek probeer uitwys het.
Sekerlik kan mens 'n verband trek tussen dit wat in die Joodse bruilof plaasgevind het of steeds plaasvind en die Skrif, maar hoe kan die doop met water meer krag besit om die bruid van Christus reiner te verklaar, teenoor die bloed van die kruis?
Die gevolgtrekking wat mens dus maak, is dat die kruis (betekenis en effek daarvan) mens nie rein genoeg kan maak, om deel te kan wees van die bruid van Christus nie. Was/is die kruis volkome of moet die doop met water dit volkome maak?
Jan 26th 2010, 01:07 PM
Die kruis was voldoende om die ewige lewe te beerwe, ek stem saam. Beteken dit dat dit voldoende was om, soos iemand genoem het, V.I.P. status te he? Om Bruid van Christus te wees is om die hoogste roeping te vervul wat daar is. In die konteks wat ek dit sien, soos ek gese het, sal almal wat Jesus aangeneem het die ewige lewe he.
Joh 3:3Jesus antwoord en sê vir hom: Voorwaar, voorwaar Ek sê vir jou, as iemand nie weer gebore word nie, kan hy die koninkryk van God nie sien nie.
Wat is die koninkryk. Dui dit op 'n gebied...miskien die nuwe hemel en die nuwe aarde? Hier praat Jesus net van bekering en NIE van doop om in die koninkryk in te gaan. 'n Koninkryk (nuwe aarde) moet dus 'n plek he vanwaar daar regeer moet word. In menslike terme, 'n kasteel (Nuwe Jerusalem) of 'n "headquarter". Dit is tog waar die koning bly.
God is die Koning van alle konings. Sal Hy nie ook in Sy "kasteel" of "headquarters" bly om die nuwe aarde te regeer nie....binne in die Nuwe Jerusalem saam met Sy Bruid nie? En dan die res wat nie bevoorreg is om deel van die Bruid te wees...wat OOK die ewige lewe het..die aarde bewoon nie?
Mar 16:16 Hy wat glo en hom laat doop, sal gered word; maar hy wat nie glo nie, sal veroordeel word.
Hoekom sal Jesus nou in hierdie gedeelte se hy wat hom bekeer EN laat doop....sal gered word? Is die betekenis nie hier dalk gered word vir Bruidskap nie?
Kom ek vra 'n ander vraag. As die hele kerk dan deel is van die Bruid en deel is van die wegraping......wat sal word van die wat tydens die verdrukking hulle bekeer? Hulle is nie deel van die Bruid nie. Sal dit nie 'n bietjie onregverdig wees nie?
Jan 26th 2010, 01:46 PM
Sal dit nie 'n bietjie onregverdig wees nie?
CFJi probeer vir jou verduidelik dat jou siening Jesus se kruisdood verdun om plek te maak vir 'n idee waar die Kruis nie meer genoeg is nie. Hierdie vraag van jou wys vir my klinklaar dat jy dit doodeenvoudig nie verstaan nie. Daar is nie iets soos menslike regverdigheid in die Evangelieboodskap ingebou nie Johnny. GEEN mens "verdien" om gered te word nie....dit gaan alles oor genade. Om as te ware op en af te spring en te skree "dit is nie regverdig nie !" is bloot selfsugtig, eerder as om maar net bly te wees dat nog 'n siel by Jesus se kudde gevoeg word.
Jan 26th 2010, 02:09 PM
Dankie Johnny, ek sien uit om bietjie te lees oor die joodse bruilof. Ek vind hierdie tipe goed baie leersaam en interessant.
Dan moet ek sê dat die konsep dat die doop 'n vlak wat verhewe is bo die ewige lewe, ontsluit, vir my iets totaal nuuts is. Ek het hierdie konsep nog nooit vantevore gehoor nie, en ek moet eerlik wees met jou, dit maak nie vir my lekker sin nie: Die nuwe testament tref gereeld die kontras tussen die nuwe en die oue, die geestelike en die vleeslike, kindskap en vyandskap ens.
Ons sien dat Israel byvoorbeeld sekere feeste en rituele fisies uitgevoer het, maar in die Nuwe Testament het Jesus die geestelike betekenis daarvan vir ons openbaar. Ek dink Jesus se dialoog met Nikodemus onderstreep hierdie aspek pragtig. Nikodemus het in fisiese terme gesoek na 'n wedergeboorte waarin hy vra hoe 'n man weer na die baarmoeder kan terugkeer, en die gevoel wat mens uit die teks kry is dat Jesus vir Nikodemus korregeer dat hy nie in die vleeslike dinge moet vaskyk nie, maar as 'n leraar van Israel beter behoort te weet. Jesus maak 'n punt om te leer dat mens nie blind t.o.v. die dinge van die koningkryk moet wees nie.
Verder in Paulus se brief aan die Christene in Galasie, pleit hy by hulle om nie nou dat hulle die Gees van God ontvang het, terug te keer na die dinge van die vlees nie. Paulus se woorde in hierdie opsig is kragtig en hard, hy sê, "Gal 3:3 Is julle so onverstandig? Nadat julle met die Gees begin het, eindig julle nou met die vlees?"
En dit bring ons by die punt wat ek nie verstaan nie.
Vir 'n mens wat ongered is en in vyandskap teenoor God staan, bring die kruis verlossing en die ou vleeslike mens sterwe en 'n nuwe geestelike wese, 'n kind van God staan in die ou mens se plek, deur geloof in Christus. Die Bybel is duidelik dat hierdie 'n Geestelike proses is en geen werke hierdie kan bewerkstellig nie.
As Christene is ons hoop in die onsigbare dinge, "2Co 4:18 omdat ons nie let op die sigbare dinge nie, maar op die onsigbare; want die sigbare dinge is tydelik, maar die onsigbare ewig."
Hoe is dit, dat God se gees die dooies lewendig maak en kinders van God die Gees ontvang en in die Gees moet lewe, en God in Gees en waarheid moet aanbid, MAAR, as mens die volgende stap wil neem, as mens nader aan God wil wees, as mens wil kwalifiseer om die Bruid van Christus te word, dan moet mens ast ware weer na die vlees terugkeer en 'n vleeslike waterdoop ondergaan?
Die fisiese rituele in die Ou Testament dui op die Geestelike dinge wat Christus bewerk het.
Maar om die hoogste vlak van eenheid met die Godheid te kan ervaar, is mens weer teurg by 'n fisiese ritueel?
Jan 26th 2010, 02:23 PM
Jesus se kruisdood verdun om plek te maak vir 'n idee waar die Kruis nie meer genoeg is nie.
Ek sien mens kan nou tot Joodse gebedstjalies koop. Om watter rede? 'n Vriend het my verduidelik wat die doel daarvan was in Moses se tyd. As mens nie versigtig is met die dinge nie, is jy binnekort op die plek waar jy weer begin diere offer. Bietjie vir bietjie - dis hoe verleiding werk. Kyk maar na g@yhuwelike, wat skielik "aanvaarbaar" is. 20 jaar gelede was dit ondenkbaar. En nou...?
Jan 26th 2010, 07:16 PM
Hi Johnny, Ek het hierdie vraag al so baie gevra maar niemand wil dit beantwoord nie. Paulus sê in IKor 1:17
1Co 1:17 Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.
Antwoorde wat ek kry sê ja hy was nie gestuur om te doop nie. Maar my vraag is AS DIE DOOP SO BELANGRIK WAS HOE KON PAULUS Sê WAT HY HIER Sê.?