Bespreking:Montreal - Wikipedia
Hierdie bladsy is 'n besprekingsbladsy waar verbeteringe tot die Montreal-artikel bespreek word.
Hierdie artikel is deur die gemeenskap geïdentifiseer as een van Wikipedia se spogartikels en het vir die eerste keer tydens week 45 van 2005 op ons voorblad gepryk. Dit beteken egter nie dat die artikel nie verder gewysig kan word nie: voel vry om dit te verbeter of by te werk.
3 Diakritiese tekens
8 Stukkende eksterne skakel
Hallo... Ek is 'n spreker van engels. Ek is 'n montrealer. Verskoon my omdat Ek nie praat afrikaans.
Ek sal hou van om te sê engels is belangrik(e) in montreal (20-25% engels). Asseblief gee die engels aandag in jou artikel. Montreal is beroemd omdat dit is 'n tweetalig stad, nie net 'n fraans een. Die twee groepe het geleef saam vir baie eeue. Ek het ingesluit engels uitgawes van baie plek name om in te sluit langsaan fraans spesifiekes in jou artikel:
Fraans : Engels
Montréal : Montreal
Montréalais : Montrealer
Mont Royal : Mount Royal
Fleuve Saint-Laurent : Saint Lawrence River
Boulevard St-Laurent : St. Lawrence Boulevard
Le plateau Mont-Royal : The Plateau
Vieux-Montréal : Old Montreal
Le vieux port : The Old Port
Rue de la Montagne : Mountain Street
Avenue des Pins : Pine Avenue
Avenue du Parc : Park Avenue
Autoroute Métropolitaine : Metropolitan Expressway
Société des Transports de la Communauté Urbaine de Montréal (STCUM) : Montreal Urban Community Transport Commission (MUCTC)
Île Sainte-Hélène : St. Helen's Island
Oratoire St-Joseph : St. Joseph's Oratory
Rue Crescent : Crescent Street (belangrik(e) straat vir engels kultuur)
Rue Mackay Street
Dit is beste, in my opinie, Om te gebruik afrikaans name wanneer moontlik. (Sint Laurens, Koninklik Berg, etc..)
Dankie -65.94.173.206 15:38, 10 Augustus 2006 (UTC)
thank you for comments. As the "author" of the article, I am to blame for any mistakes or omissions. While I do not think English street or place names are of relevance in this article (I'd rather hold the French flavor... And if you check the English Wikipedia articles on South African cities like Johannesburg, Cape Town, Pretoria, you'll notice the Anglophone writers do not care about the large Afrikaans-speaking minorities there either), you have a valid point as to the international character of Montréal - and the fact that most Montréalais are bilingual. I will edit the article - hope you come back soon. À bientôt, --Voyageur 17:57, 10 Augustus 2006 (UTC)
Thank you for considering my advice, Voyageur. I understand where you're coming from, as many outsiders like to maintain a Franch "flavour" when discussing Montreal. However, this view is far from reality. I understand your comparison to Afrikaans minorities in South Africa, however I would like to point out a major difference between the Afrikaans and English speaking minorities in South Africa and Quebec, respectively. This is the fact that Anglophones constitute a majority of rougly 4/5 of the Canadian population outside Quebec. You see, the francophone "flavour" or "appearance" you would like to maintain is exactly that: a construct of the recent separatist governments. They have created French-language laws which mandate unilingually French public signage and make French the official language of business and the language of schooling for all new immigrants. These independentist governments created the Office de la langue francaise to implement these laws, which it does rather harshly. For example, it recently sent "reccomendations" to a municipality which is 88% English-speaking on proper street names, that is changing "Chemain Lakeshore" (which they were already forced by the French Language Commission to change from "Lakeshore Road" in the 1970s) into "Chemain du Bord-du-Lac". Another recent event was when the Commission forced the Town of Mount Royal, which is officially English-majority (although in Quebec this means it must be officially Bilingual and cannot be simply English) to paint over the English part of its street signs (which used to read "rue Jean Talon street"). The cultural wreckage is ongiong and extremely painful, with new stories coming out at least monthly since the 1970s.
So, you see, although Montreal, and Quebec in general, may appear to be entirealy French, this is a (very thin, and very delicate) veneer imposed by the Parti Quebecois and even the Quebec Liberal Party. The worst part is that these policies have never had any support at all on the Island of Montreal (except for the electoral riding of Pointe-aux-Trembles, which isn't representative of Montreal in any other respects, either). You say that showing the English minority culture is unimportant in this article, but it is in fact the balance between English and French which has defined Montreal since the British won control of New France, through the days when Montreal was the economic capital of British North America and Canada, with the largest building in the British Empire (the Sun Life Building). Today, although our economic glory has long since slipped away to Toronto (pushed downstream the St. Lawrence by uncertainties surrounding possible Separatation), Montreal remains Canada's finest city (not richest, but finest) precisely because of this symbiosis. Anglophones have made this city what it is (as have Francophones, to be sure, and immigrants), and as such are an important part of any article treating the topic. --65.94.22.55 03:28, 19 Augustus 2006 (UTC)
Showing English culture on Island of Montréal is not unimportant, but we must acknowledge the fact that the Province du Québec is predominantly French-speaking, and only about seven percent of its inhabitants do not use French as their everyday language. The situation is somewhat different on the Island, and I have included a reference to the English-speaking suburbs in the west. But otherwise, it seems that a majority of Québécois regard themselves as French. This is not a construct at all. France has let down the Québécois in the late 18th century, but today it must feel obliged to protect Québec's sovereignty. The fact that 4/5 of Canadians are English-speaking does not make a difference for Québec. --Voyageur 14:10, 20 Augustus 2006 (UTC)
Ek dink die koordinate is van Dorval, nie van Montreal nie. (Maak nie saak nie, maar goed). Jcwf 5 Julie 2005 21:20 (UTC)
Ek het so pas my Philips' Illustrated Atlas of the World geraadpleeg - jy is reg. Ons gaan nou die eerste Wikipedia met die juiste koördinate wees... ;) - Voyageur
Jy kan ook deurkliek op die link en dit sien ;-) Ek weet nie wie die wikiblad met al die atlasse gemaak het nie maar ek geniet dit baie. Jcwf
Ek weet ek moes seker al lankal dit gedoen het, maar het pas gekyk in 'n boek van my "Afrikaans van A-Z" (Media24 se publikasie) en sien dat hulle beide Montreal en Quebec sonder die aksente skryf. Ek weet nie regtig wat die beginsels hiervoor in Afrikaans behoort te wees nie, maar wou sommer hoor of iemand dalk opinie het. Ek dink ons moet in elkgeval die skakels hê vanaf altwee weergawes van die naam, maar ek wonder sommer wat is die beste om te gebruik in die algemeen. --Alias 09:20, 5 November 2005 (UTC)
Montréal en Québec moet steeds met die aksente geskryf word - dit is immers Franse plekname. Om dit sonder diakritiese tekens te skryf beteken net dat ons moontlik 'n Engelse weergawe gebruik. Ons kan ook gerus "Zürich" gebruik in plaas van die Engelse "Zurich". Daar moet beslis skakels vanaf Montreal en Quebec wees; sommige mense weet dalk nie dat hulle in die geval van hierdie twee met Franstalige stede en provinsies te make het nie.
Wat ook al die redaktrises en redakteurs van 'n bepaalde woordeboek of -lys gaan skryf - die Franse tekens is nie onbekendes vir Afrikaanstaliges nie. Afrikaans bewaar nog talle Franse voor- en familiename asook plekname waar die tekens steeds gebruik word, soos in Cronjé, Fouché en Esmé Euvrard of Bien Donné. Dit maak van Montréal en Québec 'n logiese keuse, Montreal en Quebec is anglisismes. -Voyageur
Ons het hier op nl: lange diskussies oor gehad. Nie so seer vir die Franse plekname nie maar wel vir die Ooseuropese; byvoorbeeld Łódź skryf nie so eenvoudig vir ons nie en die gevolg is dat daar is dus sterk behoefte aan 'n eenvoudiger skryfwyse.
Ons het egter minder diskussies oor die spelling van plekname gehad dan andere Wikipedia's deur 'n eenvoudige reël:
Taalunie is god, as daar 'n Taaluniespelling vir 'n stad is word hierdie spelling gebruik. Die rede waarom ons die Taaluniespelling verkies is dat die Taalunie ook die amptelike spelling maak, die lys van goeie kwaliteit is, en op internet staan. Daar is andere moontlikhede; byvoorbeeld die Bosatlas en Taalunie verskil reëlmatig van mening oor die spelling van buitelandse plekname en ook 'n andere ensiklopedie as die Winkler Prins kan gebruik wordt. Ons is egter ongelukkig met die Bosatlas-spelling (Byv. Kuweit i.p.v. Koeweit) en die Winkler Prins is te duur sodat dit vir die grootste deel van die gebruikers onbruikbaar is.
As daar nie 'n Taaluniespelling is bekyk ons of daar 'n andere Nederlandse naam bestaan. Hier gebruik ons die Bosatlas, Winkler Prins en ook koerante. Dit geef soms wat kleine diskussies oor of 'n Nederlandse naam nog bestaan of uitgesterf het soos Spiers versus Speyer.
Anders gebruik ons die oorspronklike naam.
Nu skryf ons buitelandse name baie vaak sonder diakriete. Hier ontstaan die vraag of die name daardeur Nederlandse name word. Die Taaluniespelling van Québec is Quebec en die van Montréal is Montreal. Die Bosatlas het dieselfde mening. Blykbaar het die variante sonder diakriet inderdaad Nederlandse name geword. Die keus om die diakriet weg te laat is verdedigbaar omdat ons inderdaad die naam in sowat al die gevalle sonder diakriet skryf.
Dit geef 'n groot probleem, want wanneer het 'n Nederlandse naam ontstaan en wanneer nie. Moet ons Łódź of Lodz skryf? Ons het nog altyd nie tot 'n konsensus gekom, maar ons begin wel in die rigting te kom. Die praktyk wat ontstaan lyk hier op:
Umlaute word gebruik, dus München. Umlaute kom voor in Duitse leenwoorde soos überhaupt en dit is vir Nederlanders selfs gebruikliker om Duitse name met umlaut te skryf as sonder (word Muenchen).
Die ringel-s (ß) word nie gebruik nie. Die rede is dat in Switserland die ringel-s nie gebruik word nie, die gebruik in Duitsland deur 'n spellingwysiging teruggebring is, en 'n skryfwyse sonder ringel-s gebruiklik is. (Byvoorbeeld Rudolph Hess in plaas van Rudolph Heß). 'n Aantal gebruikers is hier nie bly mee nie. Ons kontak gehad met die Taalunie oor hierdie kwestie, maar het nie 'n eenduidige antwoord gekryg nie, alhoewel dit wys op 'n spelling sonder ringel-s.
Oos-europese diakriete word gebruik. Dit is baie vervelend vir die taalgebruikers wat onbekend is met die diakriete, en dit geef probleme op nie-Unicode-rekenaarprogramma's en ons het hier 'n lange diskussie oor gehad. Alternatiewe is weglating (fout spelling) van die diakriete en transliterasie (vandag nogal ongebruiklik).
Franse en Spaanse aksente word gebruik as hulle 'n nut vervul. 'n Voorbeeld is Réunion, waar die aksent essensieel is vir die uitspraak. By Montreal vervul die aksent nie 'n belangryke funksie, ons sou dit sonder aksent al korrek uitspreek. Dit lyk ook wat die Taalunie gebruik vir bepaling of hulle spelling aksente gebruik of nie en is 'n spelreël vir die spelling van Franse leenwoorde (byvoorbeeld scène word met aksente geskryf (omdat ons anders "seenne" sou uitspreek), maar cafe sonder.
Skandinaviese diakriete en letters soos Þ word op dit moment gebruik, maar daar is nog nie 'n belangryke diskussie gewees nie.
Wat ek hierbo skryf is nog geensins 'n beleid nie en ons gaan nie artikels hernoem nie totdat dit wel 'n beleid is. Byvoorbeeld Yucatán word nog altyd met aksent geskryf, ook al is die funksie van die aksent klein vir ons.
Danielm 13:09, 5 November 2005 (UTC)
Niemand in Suid-Afrika skryf 'n Franse leenwoord soos "crèche" (soms ook "créche") sonder die aksent nie, al is die funksie moontlik ook klein in hierdie woord. Ek dink almal sal klaarkom met die aksent in "Montréal". Ons het ook nie werklik 'n probleem met die benaming nie, aangesien daar reeds 'n skakel is vanaf Montreal na Montréal. Die aksent maak tenminste duidelik dat die naam Frans uitgespreek moet word (en dat ons werklike kennis het van die onderwerpe wat ons in die artikels behandel) - en die belangrikste inligting wat sommige lesers dalk in die artikel sal kry is dat dit 'n Franstalige stad is.
Nog twee redes vir die gebruik van aksente: Die Kanadese regering het Montréal as die enigste amptelike skryfwyse erken (al is daar baie Engelstaliges wat voortgaan om die aksent nie te gebruik nie), en die Duitse Wikipedia het ook die voorkeur aan die spelling "Montréal" gegee. Hoogs opgeleide mense in Duitsland gebruik meesal Montréal én die Franse uitspraak. -Voyageur
Hola, ek is nie teën 'n aksent nie :) Wat my betref mag daar 'n aksent op Québec en Montréal staan. My woordeboek Nederlands spel selfs gewoon crèche. Dit is 'n moeilike materie... Kyk ons kan sê ons skryf altyd die amptelike spelling. Dit word dan Paris in plaas van Parys. Daar ook weinig voorstanders wees om İstanbul in plaas van Istanboel/Istanbul te skryf, ook al is dit die amptelike spelling.
Dit is nie moontlik om die aksente af te skap, en ook nie 'n goeie idee nie. Aanpassing van plekname aan lokale gebruik gebeur egter ooral. Die Engelstaliges is nie anders as die Nederlandstaliges, Franstaliges, Duitstaliges of Afrikaanstaliges nie. Danielm 17:41, 5 November 2005 (UTC)
Sjoe. Maar nou is ek darem spyt ek het hierdie gevra. Ek het aflyn heelwat klein foutjies reggemaak, en nou (paar uur later) kan ek dit nie plaas nie omdat daar aan die artikel gewerk is - groot fout van my kant. Net as kommentaar: ek is baie rustig hieroor. Ek wou eintlik maar net hoor wat die rede was, want ek onthou dat jy (Voyageur) op 'n stadium oorgeskakel het na die spelling mét die tekens (as ek nou reg onthou). Ek beskou geensins die boek wat ek aangehaal het as wet nie, maar wou sommer 'n klip in die bos gooi. Onder nog 'n bietjie vrae:
Sommer 'n los dingetjie of wat wat dalk bietjie beter kan wees, maar nou nie erg belangrik nie:
"Die Franse bevolking diskrimineer die Ierse setlaars nie op grond van hulle herkoms en godsdiens nie (albei groepe is oorwegend Rooms-Katoliek)." ? Diskrimineer teen, of uitmekaarken?
Montrealers vs Montrealais
Miskien kan ons net noem wat "Lachine" beteken, anders is dit nie duidelik hoekom dit 'n spotnaam is nie.
"Hy kon 1976 nie meer tydig voltooi word nie." - ?
Sint Laurens vs Saint Laurent - waarskynlik nuttig om altwee te noem, maar dalk is verdere konsekwentheid nuttig.
Groete en geluk met 'n uitstekende artikel! --Alias 16:24, 5 November 2005 (UTC)
Baie dankie vir hierdie wenke, ek het al begin om die artikel so 'n bietjie te bewerk en sal die onduidelikhede vinnig nagaan. -Voyageur
Wikix, ek het jou wysiging teruggerol - alhoewel Montréal reeds 'n subkategorie van Québec is, sal ek Montréal liewer nog in die hoofkategorie wil behou. Die kategorie "Québec" kan hier later gemaklik tot "Stede in/van Québec" gewysig word. Tans kry 'n mens egter nog alle artikels oor Québec met net een muiskliek, en dit is die beste kategorisering totdat daar meer artikels beskikbaar is of 'n Projek Québec van stapel gestuur word waar lede oor subkategorisering kan gesels.--Voyageur 18:51, 20 Maart 2007 (UTC)
Skies, ek het vergeet om 'n rede by die skuif te voeg! Alhoewel die bostaande naamargument interessante leesstof is, hoef ons ons slegs te bekommer oor wat Afrikaanse bronne gebruik (hoekom hulle 'n spesifieke vorm gebruik is nie relevant nie): As "Afrikaans A-Z" en "Wêreldspektrum" (ek het daarin seker gemaak) en Rapport (gedouble check) "Montreal" gebruik, dan moet ons ook. Anrie 10:01, 23 Februarie 2008 (UTC)
Die Paarl Post en Dan Roodt gebruik Montréal, net soos enige opgeleide Afrikaanssprekende. Dus moet ons ook. --Voyageur 20:45, 23 Februarie 2008 (UTC)
Ek glo bronne soos die Wêreldspektrum en Afrikaans A-Z is darem baie meer betroubaar en geniet hoër aansien as die Paarl Post en Dan Roodt. Ek gaan die artikel terugskuif na die korrekte spelling. Anrie 21:06, 23 Februarie 2008 (UTC)
In die toekoms moet jy asseblief eers so 'n saak bespreek voor mens heen en weer begin rondskuif, Voyageur. Indien jy na die AWS of 'n ander hooggeagte bron kan verwys wat die alternatiewe spelling gebruik, kan mens moontlik die saak heroorweeg. Anrie 21:08, 23 Februarie 2008 (UTC)
Ns. Ek hoop van harte jy het nie bedoel ek is 'n "dom boer" nie? Anrie 21:09, 23 Februarie 2008 (UTC)
Die Suid-Afrikaanse (en internasionale) sakewêreld gebruik net soos opgeleide en internasionaal-gesinde Afrikaanssprekendes die spelling Montréal. Ek verwag dat enige mens hierdie feit respekteer aangesien daar 'n aanstuur vanaf "Montreal" was. Ons leef in 'n wêreld van globalisering...
Jy 'n dom Boer? Nee, ek geniet dit om af en toe opinies met jou uit te ruil, al het jy soms probleme met die ironiese opmerkings van moderne jongmense... ;) Jy moet verskriklike dinge doen om as 'n dom Boer te kwalifiseer. --Voyageur 22:16, 23 Februarie 2008 (UTC)
Ek kan die "feit" respekteer en steeds die mees gebruikte Afrikaanse spelling gebruik. Moontlik sal toekomstige uitgawes van die WAT/AWS/bron wat nie deur dom boere gelees word nie ook die "internasionale" spelling gebruik en dan kan hierdie artikel gerus daarheen geskuif word. Tot tyd en wyl is die mees algemene korrekte spelling "Montreal" en geen mate van respek of gesindheid kan dit verander nie. Genugtig, binnekort moet ons seker ook Paris, London en Berlin gebruik... Anrie
Ek het nie 'n probleem met sodanige "ironiese" opmerkings nie, maar jy moet asseblief besef dat sulke opmerkings moontlik nie die ideale sêding is as mens konflik wil vermy nie. Miskien nie soseer in hierdie geval nie (daar is al vergelykings tussen my vel en dié van 'n renoster getref), maar veral vir die toekoms. Anrie 22:30, 23 Februarie 2008 (UTC)
Goed, daar is nou 'n konflik met die Kanada-projek - die saak is nie vooraf bespreek met die gebruikers wat die projek behartig het nie. Jy het nie die reg om hier sonder meer in te meng nie en 'n buitelandse spelling in 'n reeks artikels te gebruik wat vanweë sy inhoud eerder op Afrikaanssprekendes in Noord-Amerika gemik is as op Suid-Afrikaanse lesers (al het hulle natuurlik dieselfde reg op vrye kennis en inligting en is hulle welkom om konstruktiewe kommentaar te lewer, die artikel uit te brei, wysigings ten opsigte van taal, woordeskat esv. aan te bring esv.). Jy is natuurlik eweneens van harte welkom om probleme met die spelling te verduidelik. Kanada-gebaseerde Afrikaanssprekendes, Afrikaanssprekende mense met 'n kennis van Frans esv. sal egter steeds die voorkeur moet geniet.
Montreal is die mees algemene en moontlik Engelse spelling - maar dit is allesbehalwe korrek. Die naam het twee komponente wat duidelik as Frans herkenbaar is (plekname soos Parys, Londen en Berlyn verwys minder sterk na hul taalgebied). Byna alle Duitsers wat ek ken gebruik die Franse spelling en uitspraak, selfs die professore by Duitse universiteite het Montréal gespel en gesê, terwyl Afrikaners dikwels slegs die Engelse vorm ken en gebruik. Goed, Frans is 'n verpligte taal in Duitsland se hoërskole. Maar Afrikaners stel net soos ander nasies belang in vreemde kulture en lees en leer graag meer hieroor, en hulle het tog self ook vanne soos Naudé esv.? Daar is tog niemand wat werklik 'n probleem met die "é" het nie. Hoekom probeer jy die wêreld deur die bril van woordeboeke te bekyk? Afrikaners wat die beleid van eentaligheid in Québec so 'n bietjie kom bestudeer het, gebruik selfbewus Montréal en pleit vir Afrikaanse eentaligheid.
Die Afrikaanse Wikipedia is allesbehalwe 'n eksklusief konserwatief-Suid-Afrikaanse projek - ek dink oorsese Afrikaanssprekendes het net soos baie moderne, "alternatiewe" Suid-Afrikaners opponerende opinies wat in die projek weerspieël moet word. En hulle is by die projek betrokke.
Waar is die mense van Rapport, Wêreldspektrum, Afrikaans A-Z, WAT, esv. dan? Is hulle besig om hier nuwe artikels in hul eie taal te skep? Moontlik is daar nog meer artikels deur Montréal-gebaseerde gebruikers met 'n tweede-generasie- en vierde taal-kennis van Afrikaans geskryf as deur die hele akademiese Afrikaner-wêreld? Is diakritiese tekens en spelling van buitelandse plekname die hoofprobleem wat Afrikaans tans het? Is daar Afrikaanse boeke oor Kanada, Montréal, Ysland, Reykjavík gepubliseer wat ek kan koop? Is daar vakartikels in Afrikaans?
Plekname soos Reykjavík en Montréal maak nie deel uit van die basiese woordeskat van Afrikaans nie en kan as gevolg van globalisering en die huidige breë taalkennis van mense sowel in Suid-Afrikaanse Engels asook die taal van ons projek gerus met diakritiese tekens gespel word. --Voyageur 00:10, 24 Februarie 2008 (UTC)
(uitgekeep vir leesbaarheid...) Voyageur, alles wat jy nou bo noem is "Hoekom Montreal eerder amptelik "Montréal" in Afrikaans gespel moet word" (en nie dat dit reeds is nie). En jou argumente is nie te versmaai nie, maar ongelukkig is niks daarvan relevant nie.
Jou stelling, 'n reeks artikels te gebruik wat vanweë sy inhoud eerder op Afrikaanssprekendes in Noord-Amerika gemik is as op Suid-Afrikaanse lesers is natuurlik 'n klomp bollie. Die enigste teikengehoor van hierdie ensiklopedie is Afrikaanssprekendes, of hy nou 'n Sjinees in Toembaktoe is, of 'n Boerseun in Toeryn is. Makiesakie. (Terloops, ek het alle reg om my "in te meng", of weet jy nie nou waar jy is nie? Hierdie "Kanada-projek" is net soveel myne as wat dit joune is (sien gerus Wikipedia).)
Meeste van jou ander punte is onrelevant: hoe Suid-Afrikaners "Naudé" spel het niks hiermee te maak nie. Waar die mense van Rapport/Wêrelspektrum hulle bevind het niks hiermee te maak nie. Maar wat hét dan hiermee te maak? Wat ís relevant? Die enigste vraag wat ons onsself moet afvra is "Wat is die verifieerbare spelling in Afrikaans vir hierdie spesifieke woord?" Die verifieerbaarheidsbeleid is daar met 'n rede. En die antwoord is "Montreal". Klaar en uit.
Ek kan nie nou kommentaar lewer op alles wat jy gesê het nie - ek het beperkte tyd. Ek bekyk nie die lewe deur "woordeboekbrille" nie, maar - soos dit enige Wikipediaan sou betaam - verwag ek dat die inligting hierin strook met dié van gesaghebbende Afrikaanse woordeboeke/ensiklopedieë/naslaanwerke (sien Wikipedia:Verifieerbaarheid).
Geniet die res van jou naweek, ek gaan jou nie voor Dinsdag weer kan spreek nie. Anrie 07:26, 24 Februarie 2008 (UTC)
Ek kan mos nou nie nalaat om ook my kop in die bynes te steek nie. Dit gaan m.i. nie daaroor wie (of dit nou Franse, intellektuele, dom boere of een of ander koerant is nie) Montréal hoe skryf nie, maar hoe Montreal in Afrikaans geskryf word. (nes my stories oor Alexander en Sixtus). Die probleem is dat daar nie 'n aanvaarde Taalkommissie is wat vir ons sê
hoe om dit te skryf nie. Die HAT, die AWS, en die WAT swyg almal oor die onderwerp. Die taalkundiges wil, of kan nie sê nie. My stuiwer kom nou (weer) oor konsekwentheid; as ons die aksent op een plek gebruik dan maak ONS (die wiki gemeenskap), in afwesigheid van ander outoriteite, de (of dé ) facto die reël en dan moet ons dit konsekwent toepas. hansjoseph 09:55, 24 Februarie 2008 (UTC)
Wanneer daar nie 'n vorm voorkom in die HAT, WAT, AWS, nie, soos dikwels gebeur met plekname, dan wend ons ons tot Afrikaanse ensiklopedieë en atlasse (hulle word tog ook deur deskundiges geskryf en nie Jap Rap en sy maat nie). Wanneer daar in dié bronne nie 'n algemene vorm voorkom nie (soos soms die situasie is met moderne leiers (bv. premier van Een of Ander Land)) dan wens ons ons tot die pers. Ons is nie hier om nuwe spelvorms voor te stel nie, maar slegs te gebruik wat reeds as korrekte Afrikaans aanvaar word. Korrek in ons situasie = verifieerbare. En ja, ons moet natuurlik konsekwent wees, anders sou ek my mond hier nie oopgemaak het nie. Anrie 10:09, 24 Februarie 2008 (UTC)
Ek vrees jy raak soms 'n bietjie kleinlik en bekrompe in verband met taal en spelling - ons het outomatiese aansture vir mense wat "Montreal" intik. Is jy dan moontlik nog op 'n ouderwetse plattelandse Afrikanerskool geslaan omdat jy nie regtig gespel het nie? Wil jy graag daaroor met ons gesels om dit beter te kan verwerk...?
Daar is geen instelling wat die spelling van Montréal aan ons wil voorskryf nie (oukei, jy is nou 'n instelling wat dit graag wil probeer...).
Mense kan deesdae in Suid-Afrika dink, glo, skryf en druk wat hulle wil. En papier was altyd geduldig. Die Suid-Afrikaanse hoofstad verskyn in baie oorsese atlasse ook al as "Tshwane". Dit beteken opsigself niks, en die skrywers word nie as gesaghebbend aanvaar nie! Die argument dat daar 'n "korrekte vorm" sou bestaan is vir my nie sommer geldig nie - selfs groter tale soos Engels en Duits het geen amptelike spelwyse vir Montréal nie. Ook die argument van "mees gebruiklik" geld nie altyd nie - vir Engels sal byvoorbeeld die Amerikaanse spellings en terme steeds die mees gebruiklike wees omdat daar meer Amerikaanse moedertaalsprekers is. Nogtans moet 'n mens soms rekening hou met die historiese Britse taalerfenis van ander wêrelddele.
Sodra 'n bron wat Montréal behandel gesaghebbend is gebruik dit wél die Franse vorm - akademiese artikels, die internasionale reisgidse, Amerikaanse en Europese albumomslae van Kanadese kunstenaars, esv. gee almal die voorkeur aan Montréal.
Sommige Afrikaners het die diakritiese tekens by Franse plekname en woorde toevallig (en nie ter wille van konsekwentheid nie of omdat daar 'n "korrekte" Afrikaanse vorm sou bestaan) weggelaat (soos byvoorbeeld Hannes Botha op die Roekeloos-webwerf: Reisgenoot, ander gebruik dit wél: Dan Roodt se toespraak Dyke teen Engels by 'n byeenkoms van die Pretoriase werkgemeenskap van die S.A. Akademie). Die meeste belangrike S.A. webwerwe en die ANC gebruik egter Montréal (soos in Montréal Olympics): Mbendi Travel, mintek.co.za, statravel.co.za, esv, esv. - en dit is die tekste wat mense werklik hoofsaaklik sal lees - Afrikaans is afgeskaal tot 'n punt waar dit nou werklik belaglik is om van "korrekte spelwyses" vir oorsese plekname te praat. As Engelstalige Suid-Afrikaners en ander mense steeds hierdie soort kommentare moes verduur verstaan ek nou goed waarom min mense in S.A. nog bereid is om Afrikaans met ons te praat.
Aangesien jou "gesaghebbende" Afrikaanse bronne en outoriteite nog nie eens in staat was om die gebruik van Afrikaans as 'n nasionale taal te verseker nie, is ons aan oorwegend Engelstalige webwerwe uit Suid-Afrika blootgestel wat Montréal onbeskaamd as Montréal spel. Ons kan hierdie Pan-Suid-Afrikaanse spelling dan ook konsekwent toepas, net soos ons Engelse name soos African National Congress, South African Broadcasting Corporation en South African Airways in amptelike Afrikaans moet gebruik.
Hoe dit ook al sy, die artikel kort in die geskiedkundige hoofstuk nog lopende teks. Dit is iets wat werklik aandag moet geniet. --Voyageur 12:42, 24 Februarie 2008 (UTC)
Whoa Voyageur, jy kan nie sommer argumente uit die lug haal nie. Ek haal aan:
"Sodra 'n bron wat Montréal behandel gesaghebbend is gebruik dit wél die Franse vorm - akademiese artikels, die internasionale reisgidse, Amerikaanse en Europese albumomslae van Kanadese kunstenaars, esv. gee almal die voorkeur aan Montréal."
Waar is die "gesaghebbende" Afrikaanse taalbronne waarvan jy praat? Let wel ek sê nie daar is nie, maar as jy dit noem, moet jy verwysings gee. Ek dink nie die ANC, nog die reisagent, nog Mintek, nog Amerikaanse albumomslae is 'n goeie bron vir gesaghebbende Afrikaanse spelling nie. Is daar nie artikels in die Tydskrif vir Geesteswetenskappe of die SA Tydskrif vir Taalkunde nie?
Nog aangehaal "en dit is die tekste wat mense werklik hoofsaaklik sal lees" .. wie sê so??
Nog aangehaal "is ons aan oorwegend Engelstalige webwerwe uit Suid-Afrika blootgestel wat Montréal onbeskaamd as Montréal spel" waar kry jy dit? Waar is die bewyse hiervoor?
Ek is tussen hakies voorstander van Montréal omdat ek dink dit is regte Afrikaanse spelling, waarby ek nie staatmaak op dubieuse bronne nie, maar op my gevoel omdat die "gesaghebbende" bronne niks sê nie. Maar dan ook "Orléans" en wat van "New Orleans"? hansjoseph 14:45, 24 Februarie 2008 (UTC)
Die Wikipedia gee die Afrikaanse spelling vir Montreal aan as Montréal. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_the_Americas_with_alternative_names#M Hoekom gebruik ons nie wat die Wikipedia gebruik nie? Byeboer 16:02, 24 Februarie 2008 (UTC)
Ek stem saam. Moderne Afrikaners wat topvlak-posisies beklee het blykbaar ook geen probleem met die "é" nie: Die enigste (?) Afrikaanssprekende minister in die S.A. regering, Marthinus van Schalkwyk, gebruik die diakritiese teken selfs in Engelse regeringstekste: South African Government Information. --Voyageur 16:22, 24 Februarie 2008 (UTC)
Byeboer, Ons gebruik nie die lys nie omdat dit 'n Engelse lys is, nie 'n Afrikaanse een. Ek sal maar niks sê oor Marthinus van Schalkwyn nie ;) hansjoseph 10:01, 25 Februarie 2008 (UTC)
Groot Ekskuus Byeboer, Ek het my bek gerek voordat ek na die lys gekyk het. Jy is heeltemal reg. Ek wonder wie die Afrikaanse spellings daar gesit het. 'n Mens kan seker in die geskiedenis kyk. hansjoseph 10:06, 25 Februarie 2008 (UTC)
Die lys gee net 'n oorsig oor die artikelname wat die verskillende WikiProjekte gekies het. Wikimedia Commons het egter die verpligte amptelike naam Montréal vir alle media. Intussen het ons 'n kompromis waar die dubbelsinnigheidsblad as "Montreal" verskyn en die Kanadese stad as "Montréal". Ironies genoeg is die artikels oor die meeste Suid-Afrikaanse stede en provinsies nog steeds slegs saadjies - miskien moet mense hul aandag eers daarop vestig. --Voyageur 11:00, 25 Februarie 2008 (UTC)
Voyageur, ek gaan dit nou kort en kragtig hou, want ek dink nie jy verstaan wat ek vir jou probeer sê nie.
. Jy het baie goeie redes gegee hoekom die naam van hierdie stad ook in Afrikaans "Montréal" moet wees (en nie "Montreal" nie).
. Baie mense, soos Marthinus van Schalkwyk en jou albumomslae is reeds besig om hierdie vorm aan die publiek bloot te stel.
. Terselfdertyd is daar ander media, (die nasionale pers), wat die "ou" vorm gebruik.
. Wanneer die tweede vorm die gebruiklik is, sal daar méér teenstrydige gesaghebbende bronne wees aangaande die spelling van die woord. Maar, terwyl die Wêreldspektrum (wat 'n gesaghebbende bron is) en Afrikaans A-Z (wat 'n gesaghebbende bron is) "Montreal" gebruik, moet ons ook, want dit is die verifieerbare spelling.
. Hier by Wikipedia geniet "verifieerbare" inligting voorkeur bo "korrekte" inligting.
Begryp jy wat ek probeer sê? Dit is werklik vir my belangrik dat jy verstaan hoekom ek so op verifieerbaarheid hamer. Anrie 07:43, 26 Februarie 2008 (UTC)
NS. Ek het die artikel teen skuiwings beskerm. Dis baie belangrik dat ons eerder mekaar se punte verstaan en 'n konsensus bereik, as wat ons "wie kan die blad die meeste skuif?" speel. Anrie 07:54, 26 Februarie 2008 (UTC)
Hi Anri, Dit kan nie so werk nie. Die titel is nou "Montreal" maar die teks sê "Montréal". As die titel verander moet die teks dienooreenkomstig verander. hansjoseph 08:21, 26 Februarie 2008 (UTC)
Skies - ek het nie gesien dit was ook reeds terug verander nie. Wys jou ek moet nie sulke goed aanpak voor ek nie 'n koppie koffie in die oggend gehad het nie.
Ek wil asseblief net nog 'n keer noem dat:
Ek het self niks teen die "Montréal"-spelling nie. Ek het die artikel voorheen al telkemale bewerk sonder om die titel te bevraagteken. Dis eers toe ek merk dat iemand anders dit doen wat ek ook self begin twyfel het en navorsing begin doen het.
Ek het ook al 'n keer aangedring op 'n ongeverifieerde spelling en het al my speelgoed uit my pram gegooi. Ek het maar toe my trots moes sluk en besef dat - alhoewel ek tot die dood toe sou sweer die woordeboeke spel daai woord verkeerd - ek my eenvoudig maar met hulle weergawe moet vereenselwig as ek hier wil bydra.
Ek het nie besef dat ek so 'n hewige reaksie sou uitlok met die skuif van die artikel nie (die skuif van "Reykjavík" na "Reykjavik" het immers vreedsaam verloop). Dit spyt my dat dit nou wel die geval is, maar dit beteken nie dat my rede vir die oorspronklike skuif nie geldig was nie. Anrie 08:40, 26 Februarie 2008 (UTC)
Okay, okay, ek het die beskerming verwyder. Ek sal eerder versoek dat niemand asseblief die bladsy skuif voordat ons die saak nie opgelos het nie. Ons is per slot van sake nie meer kinders nie.
Ek moet erken dat ek wel die saak as opgelos beskou het (ek het reeds toe ek die blad geskuif het).
Voyageur, as jy die "Montréal"-spelling wil hê, sal jy met 'n gepubliseerde bron vorendag moet kom wat beide die Wêreldspektrum en Afrikaans A-Z troef. Anrie 08:53, 26 Februarie 2008 (UTC)
Anrie, dit gaan nie om trots of ander persoonlike dinge nie, maar om integriteit en konsekwentheid. Ek is vertroud met die stryd oor Kanadese plekname in die Engelse Wikipedia. Engelssprekende Kanadese is egter ook anders as Afrikaansgebruikers regstreeks hierby betrokke. 'n Artikel wat die taalstryd in Montréal breedvoerig behandel en waarin talle ander Franse terme voorkom, kan myns insiens selfs in 'n Afrikaanse konteks waar die meeste mense nog die ou spelling gebruik gerus voorkeur aan die Franse spelling gee. Onafhanklik van taal en tradisie is daar 'n tendens in die diplomatieke en politieke wêreld, die mediabedryf en ander sektore om die Franse identiteit van Montréal te erken.
Die Franse spelling verskil nie baie van die beweerde "korrekte" Afrikaanse vorm nie en is maklik herkenbaar vir Afrikaanssprekendes (terwyl Montreal West en Montréal-Ouest 'n verskil maak vir gebruikers van die Engelse Wikipedia) - die belangrikste kriterium vir verifieerbaarheid in hierdie spesifieke geval kan ook die amptelike webwerwe van die betrokke stadsregering, sy inligting vir toeriste esv. wees wat belangstellende gebruikers moontlik sal naslaan, en nie soseer die Afrikaanse pers of atlasse nie. Die verwysingsraamwerk van Afrikaanse media is ook nie altyd van toepassing op Afrikaanssprekendes wat in 'n anderstalige omgewing bly nie. Ek beskou Dan Roodt inderdaad as meer gesaghebbend omdat hy Frans magtig is, die taalsituasie in Kanada bestudeer het en die Franse spelling bewustelik in Afrikaans gebruik het.
Die Wikipedia-prosedure vereis eintlik dat die saak eers breedvoerig bespreek en - as ons nie konsensus bereik nie - gestem moet word. Wikipedia is allesbehalwe 'n "baas en klaas-spelletjie". Die stemmery oor die fair use-beleid het egter ook getoon dat selfs 'n meerderheid hier niks sou beteken nie...
Maar goed, vir eers sal ek die ontwikkeling goed dophou... Dit is natuurlik belangrik dat ons die artikel het, fynste details soos diakritiese tekens kan altyd aangepas word. --Voyageur 10:51, 26 Februarie 2008 (UTC)
Nog steeds die bynes. Voyageur, jou redenasie klop nog steeds nie vir my nie - "Die Franse spelling" - ons soek die Afrikaanse spelling ongeag of dit van die Franse een verskil of nie. "die amptelike webwerwe van die betrokke stadsregering" hulle is nie in Afrikaans nie en kan dus nie hier van hulp wees nie. "die Franse spelling bewustelik in Afrikaans gebruik het" hy, Dan Roodt, het dus nie die Afrikaanse spelling gebruik nie. Van die os op die jas - daar is 'n nuwe "gesaghebbende"(?) bron van Pharos die "Kern-ensiklopedie"; ek sal dit more hopelik kan naslaan (ek het nie een nie en dit kos meer as R300) en julle laat weet.hansjoseph 10:54, 27 Februarie 2008 (UTC)
Dankie, hansjoseph, vir jou moeite. Ek sal die eerste een wees om te sê dat 'n nuwe bron soos die Pharos se Kern-ensiklopedie moontlik meer gesaghebbend is as 'n ietwat ouer Wêreldspektrum. Tja - die boekies kos ook deesdae 'n fortuin; ek het onlangs self 'n nuwe Afrikaanse atlas vanaf Kalahari.net bestel, maar hy sal eers hier in April by my aankom. Anrie 11:31, 27 Februarie 2008 (UTC)
Oukei, laaste kommentaar... Ek het nou 'n bietjie rondgevra. Sommige Britse atlasse en ander werke het al "Montréal", ongeag die amptelike Engelse spelling, en hulle sê "Why, they are French-speaking, after all." Ander het nog steeds Montreal. Die Duitse spelling volgens woordeboeke is Montreal, maar die meeste reisgidse en 'n groot aantal atlasse spel "Montréal", net soos baie tydskrifte en nuusblaaie. Sommige gebruik albei vorme deurmekaar. Hulle sê "Dit is immers 'n Franssprekende stad." Die gesaghebbende Fischer Weltalmanach het in die 1980's nog "Montreal" gespel, maar intussen oorgeskakel na "Montréal". Die internasionale spelling oefen 'n groot invloed uit. Mense is blykbaar dikwels trots op hul taalkennis en doen baie moeite om geen spelfoute in Engels of Frans te maak nie. Italianers gebruik blybaar ook meestal "Montréal" vanweë hul kulturele bande met die Franssprekende wêreld esv. Die politieke en diplomatieke konvensie is om liewer die Franse naam te gebruik. Terloops, daar is nou die eerste atlasse uit Europa waarin Suid-Afrika se hoofstad as "Tshwane" verskyn - dit is al bewys genoeg dat ons nie moet dink die redakteurs van hierdie werke is meer gesaghebbend as diplomate of dosente by universiteite nie!
Dit is oënskynlik 'n kwessie van beleefdheid vir baie Europeërs, en die diakritiese teken is net 'n klein verskil in lande waar Frans as tweede taal op skool aangeleer word. Aangesien die meeste Afrikaanssprekendes blykbaar min kans het om buite die akademiese sfeer Frans aan te leer (alhoewel ons aktiewe gebruikers dikwels goeie Franse taalvaardighede het), maar baie mense in Quebec en sy taalstryd belang stel, sal ek die artikels almal herorganiseer en geleidelik uitbrei, veral met die oog op Quebecstad se 400-jaarfeesviering in die somer. Pharos en Wêreldspektrum sal hulle tot 'n trefwoord of korter artikels moet beperk terwyl ons breedvoerige artikels kan plaas. --Voyageur 15:05, 27 Februarie 2008 (UTC)
Jammer Voyageur, niemand stry dat die Franse spelling Montréal is nie en ook nie die inwoners self Montréal spel nie. Ons soek die Afrikaanse spelling. Indien nie moet ons London en Paris ens. gebruik.
Nou het ek ewe skielik onthou ek besit 'n elektroniese WAT en hoewel die papier WAT nie 'n lemma vir Montreal het nie, het 'n elektroniese soektog 4 gebruike van Montreal aangegee. Ek gee hulle hier kortliks:
In die Elektroniese WAT:
Internasionale Arbeidsburo, buro wat in 1919 deur die Volkebond in Genève gestig en sedert 1940 in Montreal gevestig is ...
(Let op die aksent op Genève Grrrrrrr! konsekwentheid!!!!)
Geodesiese Koepel, die struktuur wat die Amerikaanse pawiljoen by die wêreldskou Expo 67 in Montreal gehuisves het, ... (Die Burger, 18 Junie 1973, p.6)
mee bring, ... bring mee dat hawens soos Montreal en Wladiwostok vir 'n paar maande verys is (A. Nel, e.a. Fis. Aardr. Sen., 1966, 388)
noordooste: In die N. (van Wisconsin) vloei die Montreal-rivier na die Bo-meer, ... (Ens. v.d. Wêreld 7, 1975, p. 98)
Ek het toe ook kans gekry om die nuwe Pharos Kern-ensiklopedie na te slaan. Die het ook nie 'n lemma vir Montreal nie, maar gebruik dit op minstens 2 plekke:
Hier is die verwysing:
Uys, Isabel. (2007) Feitegids, 'n Kernensiklopedie. Tweede druk. Pharos. ISBN 13:978-1-86890-065-7
Montreal nie 'n lemma nie, maar word genoem by Olimpiese Spele en motorwedrenne.
Ek dink dit behoort afdoende bewys te wees dat die Afrikaanse spelling Montreal is. (Ek is jammer daaroor, ek het Montréal verkies.) hansjoseph 15:39, 28 Februarie 2008 (UTC)
Gaan asb. hierdie wysiging na. Ek het die bewoording verander sodat dit vir my sinmaak, maar is bang dat ek dalk nou 'n ander fout laat insluip het. Groete, Alias 08:41, 4 Maart 2008 (UTC)