&larr Wat het ons uit die Afrikaanse Taalraad se konferensie geleer?
Anzil Kulsen: "Geleerdes soek skoor met ons taal " &rarr
15 antwoorde op Verklarings (soos sommer) is nie redes nie
Unicorn007 het gesê op September 7, 2010
Enige godsdiens net soos astrologie is ook maar net n bygeloof.
gerritbrand het gesê op September 7, 2010
Gestel jy's reg. En gestel, soos ek (en seker jy ook) dink, dat die bestaan van godsdiens Darwinisties verklaar kan word. Sou dit daaruit volg dat jy godsdienstig behoort te wees? Sekerlik tog nie? Netso volg dit nie uit die feit dat moraliteit Darwinisties verklaar kan word dat 'n mens moreel behoort te wees nie. 'n Verklaring van moraliteit kan dus nie dien as 'n motivering vir moraliteit nie. Dis my punt. Verskil jy daarmee?
vuurklip het gesê op September 7, 2010
Wat jou laaste paragraaf betref, is dit duidelik dat jy nie Dawkins óf noukeurig óf onbevooroordeeld gelees het nie. Kyk maar weer na Hoostuk 6 van Dawkins se "The God Delusion".
Ook sê jy:
"'n Mens kan hierdie bygeloof op allerlei maniere verklaar – onder meer ook Darwinisties, met verwysing na hoe die verskynsel van bygeloof in die spesie homo sapiens ontwikkel het – maar geld dit dan as 'n rede om astrologie ernstig op te neem?"
Hierdie analogie kan nie ernstig opgeneem word nie, soos jy tereg sê. Dat bygeloof 'n evolusionêre oorsprong mag hê beteken geensins dat geen "bygelowe" ernstig opgeneem moet word nie. Dit verteenwoordig 'n fout in logiese argumentering van die soort: "Alle swane is wit, Wagter (my Malteser) is wit, daarom is Wagter 'n swaan.
markovandercolff het gesê op September 7, 2010
Het iemand dalk vir jou 'n hout-lepel present gegee?
Jy roer mos nou die pot en kyk wat gebeur dalk!?
Of: soos die Anglisisme lui; Jy's besig om strooipoppe op te stel om hulle self dan weer te probeer afskiet…
Jy gooi o.a. Richard Dawkins (hy't darem 'n gerieflike 'melk-koei' as sg. "verteenwoordiger" van die vreeslik vae term ATEISTE" geword…Vaag omdat dit sulke uiteenlopende emosies by sulke uiteenlopende mense teweegbring!)en Daniel Dennet saam.
Goed so maar om hulle gesamentlike oeuvre so kortlks te probeer afskiet?Sjoe! Het jy AL hulle boeke/artikels gelees? Is DIT werklik wat hulle se? Ek twyfel sterk. Hoekom op aarde MOET hulle iets verder aantoon?
Hier is egter twee skakels met n nuwe benadering:
Ek sou graag hoor wat jy dink van THE NEW SCIENCE OF MORALITY…
Marko v.d. Colff
N.S: Ek het 'n broetjie dood aan "skuilname".
gerritbrand het gesê op September 8, 2010
vuurklip, wat jou eerste paragraaf betref: Dalk het ek Dawkins nie reg verstaan nie, maar jy moet my eers oortuig. Ek het die betrokke hoofstuk met groot aandag gelees.
Natuurlik is die argument oor bygeloof waarna ek verwys onlogies en ongeldig. Dis juis my punt: 'n argument dat iets verklaar kan word, is nog nie 'n argument dat dit ook ernstig opgeneem moet word nie – ongeag of dit bygeloof, moraliteit, wetenskap, seks of rugby is.
Marko, het jy my inskrywing gelees? Lyk beslis nie so nie. Ek het duidelik geskryf "godsdienskritici soos Dawkins en Dennet", en nie veralgemenend bloot "godsdienskritici" of (soos jy beweer) "ateiste" nie.
Jy vra of ek al Dawkins en Dennet se boeke gelees het. Dink jy ek sal oor hul boeke skryf as ek dit nie gelees het nie?
Jy vra hoekom hulle meer moet aantoon. Wel, omdat hulle self onderneem om iets te doen, naamlik om te bewys dat ateiste ook goeie redes kan he om moreel te probeer leef. Wat my betref, hoef hulle dit nie aan te toon nie, want ek het dit nog nooit betwyfel nie, maar hulle kies self om dit te probeer aantoon, en doen dit dan nie oortuigend nie. Die logika werk so: As jy X wil bewys (wat jy nie hoef te doen nie), dan is dit nie voldoende om te argumenteer dat Y nie. Jy sal ook nog 'n Z moet bybring.
Dankie vir die skakels. Ek is vertroud met die webwerf. Ek stel baie belang in die wetenskap van moraliteit, en ek dink Dawkins en Dennet self doen dit nogal nie sleg nie. My punt bly egter: om moraliteit te verklaar is nog nie om dit te begrond nie.
Van watter "skuilname" praat jy?
regardtvisagie het gesê op September 19, 2010
Ek hou daarvan om die teïsme vs. ateïsme debat te volg, veral hoe dit deur die algemene publiek gevoer word – wat ek hieruit kry verbeel ek my altyd is rakelings dieselfde as die genot wat mense daaruit put om, beter wete ten spyt, die huisgenoot te lees. Jy inskrywings leen hulle egter nie aan hierdie soort debatte toe nie. Miskien is dit omdat jy so bewustelik met jou skrywes omgaan, dit altyd kwalifiseer (Hier noem jy dat ateïste nie eintlik hulle morele dade hoef te regverdig nie), en jou derhalwe weerhou van "nothingbutisms". Dit is dus jammer as jou inskrywings soos hieronder ontvang word. Maar dan sal ek ook nie heeltemal verbaas wees as jy ook soms van hierdie klas argumentering hou nie – dit bly immers 'n spel.
Jy sê dat 'n verklaring van moraliteit nie kan dien as motivering om moreel te leef nie. Ek verstaan evolusie as 'n proses wat ditself afspeel sonder die bewustelike besluite van die mens, en so ook die gedrag wat dit teweegbring. So word die "veg-of-vlug" sneller outomaties afgetrek ongeag die bewustelike besluit van die mens. Dit is hoekom daar bewys is dat babas "moreel" (hoewel in 'n breë sin) kan optree. Hier dien die verklaring ook as motivering juis omdat rasionele motivering geen rol speel nie; babas kan nie morele raamwerke kognitief oproep nie en tog "moreel" optree. Maar is dit nodig om rasionele motivering by te bring as die mens eers bewus raak van sy optredes? Jy het op 'n keer die volgende gesê: "Die hart het redes waarvan die verstand niks weet nie." Om te dink dat 'n mens slegs optree deur eers die moontlike opsies verstandelik te oorweeg is myns insiens gefundeer in 'n kru dualisme. Thomas Metzinger sou sê dat jy jouself misgis indien jy so dink. Ek is bewus dat hierdie posisie min ruimte laat vir vrye wil – iets waarmee jy sou verskil.
gerritbrand het gesê op September 20, 2010
Alles is seker 'n spel, party belangriker as ander! Kyk, ek moet net weer baie duidelik stel: ek ontken nie die waarheid van verklarings van die verskynsel moraliteit nie – net soos ek nie die waarheid van verklarings van gewelddadigheid of korrupsie ontken nie. Wat ek ontken, is dat 'n verklaring van gewelddadigheid, korrupsie of optrede volgens morele reels en waardes kan dien as 'n REDE om gewelddadig op te tree, korrupsie te pleeg of volgens morele maatstawwe (watter maatstawwe dit ook mag wees) te handel. Natuurlik is daar baie faktore wat meespeel in morele besluitneming, en hierdie faktore is so verweef dat 'n dualistiese onderskeiding nie reg daaraan kan doen nie. My punt is eenvoudig: As ek vra "Hoekom behoort ek volgens hierdie of daardie morele reel optree?", dan het ek nie die vraag beantwoord as ek verduidelik het hoekom ek biologies geprogrameer is om dit te doen nie.
Vrye wil is 'n ander vraag (hoewel sekerlik op 'n bepaalde vlak daarmee verbonde). My punt is eintlik baie eenvoudig: 'n oorsaak is nie 'n rede (in die sin van gronde vir 'n besluit) nie.
regardtvisagie het gesê op September 21, 2010
Ek dink ek het jou die eerste keer reg verstaan. As ek nie het nie, vra ek dat jy maar geduldig moet wees. Jy maak die onderskeid tussen verklaring en motivering, of dan, tussen oorsaak en rede. Ek wil die status van die tweede deel van die onderskeid in twyfel trek. Die mens gebruik uitsprake soos: "Ek gaan die volgende doen, omdat/want die volgende". As ek jou reg verstaan sal dit wat op "want" of "omdat" volg as 'n rede of motivering vir die betrokke optrede dien. Hier word veronderstel dat die mens soms handel na gelang van wat hy beskou as goeie of slegte redes. Dus kan jy ook vra: "Hoekom behoort ek volgens hierdie of daardie morele reël optree?" 'n Mate van outonomie of vrye wil word aan die mens toegeskryf. Ek twyfel egter of die mens hierdie vryheid van keuse, wat hy so intuïtief ervaar, regtig het. Ek sê nie dat uitsprake (of vrae) soortgelyk aan hierbo sinneloos is nie, maar dat ek dit ietwat anders verstaan as sou 'n persoon wat glo in 'n siel wat êrens in jou harsings skuil. Evolusie het sekere gedragspatrone, insluitende morele gedragspatrone, in die mens tot stand gebring. Hierdie gedragspatrone is steeds merkbaar ongeag of die mens dink (Metzinger noem dit "the illusion of the self") hy tree volgens goeie of minder goeie redes op. Anders gestel, jy kan nie jou biologiese program "override" met redes wat jy in jou bewustelike ervaar as goed of sleg nie.
gerritbrand het gesê op September 22, 2010
Jy slaan die spyker op die kop – nie wat betref jou siening oor keusevryheid (dat dit 'n illusie is) nie (daaroor is jy verkeerd!), maar oor jou weergawe van my siening (waaroor ek, volgens jou, verkeerd is). Ek dink die vraag of die mens oor die vryheid (natuurlik 'n beperkte vryheid – mense is nie almagtig nie, om dit sagkens te stel) beskik om sy programering te "override" is 'n vraag wat nie op grond van empiriese bevindings beantwoord kan word nie. Synde dus 'n metafisiese vraag, is die aard van die argumente wat vir of teen die verskillende posisies aangevoer kan word logies-konseptueel en pragmaties. Van daaruit meen ek dat die ontken van werklike keusevryheid se konseptuele koste te hoog is. Dis egter 'n groot en komplekse onderwerp. Punt is: jy's reg dat my onderskeid die realiteit van keusevryheid veronderstel. As keusevryheid 'n illusie is, dan is redes ook.
aukeslotegraaf het gesê op September 29, 2010
Jy wonder oor die "oormatige aandag wat ateïstiese skrywers daaraan bestee?"
Dis net iets om oor te wonder as jy nog nie "a mile in my shoes" gestap het nie.
Gelowiges het nog 'n lang ent om te stap.
Groet uit 'n sonnige Stellenbosch,
Ons het almal maar 'n lang ent om te stap, het ons nie? OK, as ateiste dit nodig vind om te bewys dat hulle ook goeie redes kan he om volgens bepaalde etiese norme te probeer handel (wat vir my vanselfsprekend lyk), dan kan hulle dit maar doen, maar dan goeie argumente asb! Anders ondermyn hulle hul saak.
Terloops, ek is ook in sonnige Stellenbosch. Groete dubbel en dwars, dus.
My komentaar het nie gegaan oor jou opsomming van die redes nie, maar oor die "oormatige aandag" waaroor jy verbaas was.
Sosiale druk/afkeur/haat wat ateiste ondervind, direk as gevolg van die gelowiges, maak dat die speelvlak nie gelyk is nie, en dat dit dus nodig is om seker te maak die leser verstaan ons verkrag nie katte of verslind klein kindertjies nie.
Ek dink trouens 'n groter bohaai moet gemaak word hieroor, en mens moet ook vra oor die vreemde gebreke aan morele gedrag deur spesifiek gelowiges, aangesien hul mores mos kamma van 'n bonatuurlike uber-wese kom en dus tog sekerlik effektief oorgedra en ingeburger sal word.
Nou ja, hierdie "Pos 'n antwoord" venstertjie van die blog is lankal se klein 🙂
Nee, ek verstaan, Auke. Dis 'n geldige punt en ek vererg my vir gelowiges wat ateiste se ateisme teen hulle hou, en vyandig teenoor ateiste staan. Die probleem met die geloof-ateisme-debat (van albei kante) is dat dit selde by saaklike argumente bly. Dit veroorsaak dat mense bedreig voel en op die verdediging gaan – dikwels deur die andersdenkende as dom, immoreel of gevaarlik voor te stel.