Ons geloofgesprek: Fluitspeler fluit lustig voort.
Daar word op die oomblik in die kerk meer gepraat oor self-ontplooiing as oor self-opoffering.-Anon.......As ‘n kerk haar woorde begin devalueer, dan word die kerk ‘n ramp vir die volk. - K Schilder 8/08/2010
In vorige artikels het dit duidelik geword dat Izak sy antwoorde buite die kerk soek en dat hy meer tuis in ‘n kroeg voel as in ‘n kerk. Die feit dat hy ook erken het dat hy nie meer in dinge soos die maagdelike geboorte, opstanding en hemelvaart glo nie, dui daarop dat hy nie sy antwoorde in die Bybel soek soos gereformeerdes dit nog altyd verstaan soek nie. Om te insinueer dat König en mense wat soos hy dink, ruimte vir afgode skep, is ‘n geval van die pot wat die ketel verwyt. En terwyl hy lustig met sy valse deuntjie voortgaan, wonder mens hoeveel onskuldige mense hy nog agter hom gaan aansleep...
As ons ewig soekend moet bly kan ons straks in die soektog omkom van honger – geestelike honger en dit terwyl Christus op baie plekke in die bybel die antwoord gee soos bv in Joh 4: 14 vir die Samaritaanse vrou …maar wie van die water gedrink het wat Ek hom sal gee, sal in alle ewigheid nooit dors kry nie. Nee, die water wat Ek hom sal gee, sal in hom'n fontein wees met water wat opborrel en vir hom die ewige lewe gee.Heel eenvoudig, sonder enige bykosse, maar lyk my party dink bier sal die ding doen...
Ten heel minste gee die evangelie mens nie 'n hangover-hoofpyn soos daar glo na 'n kroegkuier is nie ;))))
Wanneer mense bepaalde idees oor die Goddelike het en gevolglik die Goddelike probeer omskryf deur middel van menslike eienskappe, verkleineer mense hierdeur die Ware Goddelike. Sodoende skep mense ‘n afgod en aanbid hulle dáárdie afgod in plaas daarvan om te bly soek en strewe na die Ware Goddelike. Mense wat glo dat God geopenbaar word deur die letterlike verstaan van die Bybel, glo dus dat hulle daarvan seker is dat die God van die Bybel dié Ware God is ten spyte van die menslike eienskappe van daardie God wat selfs na bewering saam met Adam en Eva in die tuin van Eden rondgeloop het!Ek het die eerste diens van Ds. Izak in die "Pub & Grill" bygewoon en het dit geweldig baie geniet. Ek het selfs ‘n paar biere geniet na die diens (sonder ‘n "hangover" die volgende dag) en het middagete geëet saam met Izak en sy vrou. Hulle is baie aangename mense en ek wens dat hulle suksesvol sal wees met hulle nuwe Kompas gemeente.
Jaco, hello en aangename kennis.Jammer, ek tjip nou liederlik in tussen jou en Henrietta se baie interessante gesprek, maar met verwysing na jou bostaande pos wil ek jou die volgende vra: Sou ek eendag die nuwe Ware Goddelike (sic) iewers raakloop/ondervind hoe sal ek dit aan jou of enigiemand anders kan oordra behalwe as om dit in 'n menslike taal te doen? En des te meer as ek geen handleiding het om die sogenaamde nuwe Ware Goddelike te eien nie hoe moet ek weet dis die ware Jakob? Of sal elke mens maar self moet bepaal wat vir hom/haar werk?Liza
Hallo Jaco - ek is bly om te hoor jy het lekker gekuier. Soos ek in vorige plasings gesê het, gaan dit vir my oor HOE mens soek, en WAAR mens soek. Die God van die Bybel soos ek dit as gereformeerde verstaan, openbaar Homself as Vader, Seun en Gees van Heiligheid. My belydenis is die een wat Sondag na Sondag in kerke met 'n gerefomeerde inslag gelees of opgesê word. Daarvolgens was daar 'n sondeval, wat 'n kloof tussen God en mens veroorsaak het. Ek is seker ek hoef nie vir jou die res van die evangelie te skets nie. Waarby ek wil uitkom, is dat ek nie weet watter "evangelie" Izak verkondig nie, as hy nie glo in "dinge soos die maagdelike geboorte, opstanding en hemelvaart" nie. Ek kan my ook nie indink watter "god" hy verkondig nie.
Liza en Henriëtta,Mense verskil van mekaar wat betref hulle idees oor die Goddelike. Julle is seker bewus van die verskillende godsbeskouinge soos o.a. ateïsme, agnostisisme, panteïsme, panenteïsme en teïsme. Sekere mense glo dat God persoonlik is en dat Hy d.m.v. Goddelik-geïnspireerde heilige geskrifte Sy wil aan mense geopenbaar het, terwyl andere glo dat die Goddelike beskou kan word as die onpersoonlike "Grond" van alles. Ek het onlangs my eie geloofsbelydenis geskryf waarin ek my panenteïstiese godsbeskouing onderskei van beide teïsme en ateïsme. Julle is welkom om dit te lees by: http://www.nuwe-hervorming.org.za/?q=forum/nuwe-spirituele-geloofsbelydenis.Ds. Izak het onlangs 'n webblad vir sy Kompas gemeente begin waarin hy sekere standpunte stel oor sy eie godsdienstige idees. Julle kan hierdie webblad besoek by: http://www.onskompas.co.za.
Ek het probleme rondom Izak se bediening, Jaco. Daar was ‘n insetsel op TV2 met die eerste aand in Izak se “kerk”. Die “boek” wat ek daar sien lê het, het vir my soos die BYBEL gelyk. Ek het ook verstaan dat hy die plek wil bedryf volgens ”CHRISTELIKE ” waardes. Hoe kan dit gedoen word, as die Christus wat gepreek word, slegs ‘n historiese figuur is soos Mohammed of Moeder Theresa? “Jesus die Christus” beteken beteken Jesus die Gesalfde, wat dieselfde beteken as die Ou Testamentiese Messias – dus die Verlosser van Wie voorspel is. Waarom dan nie maar sê “volgens die waardes van die historiese Jesus” nie, wat myns in siens baie nader sal wees aan sy oogmerke. Ek het ook ‘n probleem met een van die opskrifte op sy webwerf: “Want daar is baie paaie huistoe”. Volgens die Bybel is daar net een Weg, en net een Verlosser, Jesus Christus, die Een wat in my (ons) plek , vir my (ons) sonde gesterf het, uit die dood opgestaan het , opgevaar het na die hemel en nou vir my(ons ) intree by God. Hoe kan die Bybel gebruik word, as Izak self sê dat hy nie glo in dinge soos die maagdelike geboorte, die opstanding en die hemelvaart nie? Waarom dan nie maar iets soos een van Shakespeare se werke bestudeer nie, as dit bloot net om die literere bestudering van die Bybel gaan? Ek sien jy praat van "heilige geskrifte". Ander godsdienste het natuurlik ook geskrifte wat hulle as heilig beskou - bestaan die moontlikheid dus dat Izak per geleentheid uit ander geskrifte gaan "preek"? Wat ek die meeste oor wonder, is : weet al die mense wat na hom gaan luister, presies wat Izak se voorveronderstellings is?
Ek het ook ‘n problem met die gebruik van die woord “kerk-” in koerantberigte, soos “kerkbyeenkoms in ‘n kroeg gehou” (Volksblad). Jesus Christus gebruik self die woord “kerk” in Mat 16:18 en 18:17. Die Nuwe Testament is in Grieks geskryf en woord is afgelei van die Grieks, kyriake (letterlik "dit wat aan die Here behoort"). Verwante woorde beteken ook “die wat geroep/uitgeroep is” . Die wat deur Christus geroep is, of sy dissipels/volgelinge. Die woord het baie an sy oorspronklike betekenis verloor , maar tog: Moslems het moskees, ander groepe het tempels, volgelinge van Jesus die Christus/Messias kom saam in kerke.
Henriëtta,Ek stem nogal saam met baie dinge wat jy sê in verband met die definisie van die woord "Christen". Ek beskou ‘n Christen as iemand wat glo in:(1) Jesus as deel van die Drie-Enige God, (2) die Bybel as onfeilbare Woord van God, en (3) dat sekere mense bestem is om die Ewige Lewe te beërwe terwyl andere bestem is vir die Ewige Verdoemenis.Omdat ek nie in enigeen van hierdie drie geloofsbeginsels glo nie, sien ek myself nie as ‘n Christen nie, maar liewer as ‘n heidense "gnostikus". Sommige mense soos Prof. Sakkie Spangenberg, Biskop John Shelby Spong en Ds. Izak verwys nog na hulleself as "Christene", omdat hulle soos die Kompas gemeente se webblad dit stel: "die Christelike tradisie [respekteer]" en "die lewe en werk van Jesus Christus in ‘n hedendaagse konteks [wil] verstaan". Hulle beskou hulleself egter as nie-fundamentalistiese "liberale" Christene, omdat hulle nie (meer) in enige van die drie geloofsbeginsels glo nie. Die woord "Christen" is egter deesdae net so verwarrend soos die woord "God" en daarom verkies ek nogal jou (en my) definisie daarvan.
Ek het jou geloofsbelydenis gaan lees, Jaco. Ek lees hier in jou laaste plasing ook dat jy jouself nie as Christen sien nie, maar liewer as ‘n heidense "gnostikus". Na hierdie plasing verstaan ek jou geloofsbelydenis beter. Dankie vir jou eerlikheid , ek het groot respek daarvoor!Dat die NHN en mense wat daar tuis voel, meesal gnostici is, is niks nuuts nie. Van voor die NHN tot stand gebring is en die debatte rondom Sakkie Spangenberg voor hy die gereformeerde tradisie vaarwel geroep het, was dit al bekend. Ook toe daar baie besprekings was rondom die gnostiese aard van die evangelie van Thomas, wat Sakkie veral baie van gemaak het in ‘n sekere stadium.Gnostisisme is nie iets nuuts nie. Trouens, die Nuwe Testament self waarsku al eeue tevore teen dit waarvoor die gnostisisme bekend is. Van die dinge waarvoor hulle bekend is, is juis dit wat ek al uitgelig het oor Izak se beskouings, onder andere dat Jesus gestroop word van sy Goddelike natuur. In 1 Johannes (wat beskou word as van die latere Boeke van die NT, geskryf vir die Christene in die eerste eeu NC) waarsku Johannes teen presies dit: 1 Johannes 2:22-23:Wie is die leuenaar, behalwe hy wat ontken dat Jesus die Christus is? Dit is die Antichris wat die Vader en die Seun loën. Elkeen wat die Seun loën, het ook nie die Vader nie.1 Johannes 4:2-3:Hieraan ken julle die Gees van God: elke gees wat bely dat Jesus Christus in die vlees gekom het, is uit God; en elke gees wat nie bely dat Jesus Christus in die vlees gekom het nie, is nie uit God nie; en dit is die gees van die Antichris waarvan julle gehoor het dat hy kom, en hy is nou al in die wêreld.2 Johannes 1:7 Want baie verleiers het in die wêreld ingekom: die wat nie bely dat Jesus Christus in die vlees gekom het nie. Dit is die verleier en die Antichris.
Ek sien Adrio König antwoord vir Izak in môre se Rapport. Ek is bly hy maak dit duidelik wáár mens na God behoort te soek. Ek hoop van harte Izak en sy volgelinge lees die stuk en word wys...
Hi Henriëtta,Ons het hier te doene met twee verskillende verwysingsraamwerke. Die God waarna Adrio König verwys, is die persoonlike God van die Bybel met wie mense 'n persoonlike verhouding kan hê. Tradisionele Christene is tevrede met die manier waarop hierdie God se eienskappe beskryf word deur middel van (1) die letterlike verstaan van die Bybel en (2) die kerke se dogmatiese idees (soos bv. die geloof in God Drie-Enig) oor God. Hierdie Christene glo dat hulle "tuisgekom" het omdat hulle kwansuis die "Ware God" leer ken het. Ander mense is egter nie tevrede met hierdie manier van dink oor God nie, en besluit dat hulle voortaan wil soek na die Ware Goddelike wat nie dieselfde kan wees as die "God met menslike eienskappe" van die Bybel en hoofstroomkerke nie. Hierdie tweede opsie vereis groter opofferings van "soekende" mense, omdat hulle gewoonlik deur vriende en familie verwerp word en partykeer selfs hulle werke verloor. Om self te soek en strewe na die Waarheid verg baie meer moeite en skeppingsvermoë, maar is miskien op die ou end tog die moeite werd. Daar is baie redes waarom ek glo dat die Bybel nié die onfeilbare "Woord van God" is nie, en glo dat die geloofsbelydenisse en dogmas van kerke nié deur die Heilige Gees geïnspireer is nie.
Jaco, ek lei af jy sê jy is deel van daardie groep mense wat “voortaan wil soek na die Ware Goddelike wat nie dieselfde kan wees as die "God met menslike eienskappe" van die Bybel en hoofstroomkerke nie.” Sjoe, iewers is daar nou ‘n groot misverstand. Die God van die Bybel is JUIS die “gans andere”, die onvergelyklike God wat bo en behalwe die menselike terme waarmee Hy beskryf word, juis sy nie-menslike eienskappe in Bybelboek na Bybelboek openbaar. Van die eerste hoofstukke van Genesis af is Hy die wonderwerkende God. Watter mens kan spreek en die skepping vind plaas? Watter mens kan die wonderwerke doen wat Hy Moses laat doen het met die uittog uit Egipte, en so kan ek aan en aan gaan – hier is nie plek om al die bonatuurlike manifestasies neer te skryf nie. Dan praat ek nie eers van hoe God Homself openbaar as Vader , Seun en Heilige Gees, en elkeen met Goddelike einskappe nie – hoe op aarde kan dit ‘n God met menslike eienskappe wees? Ek het dit juis teen die NHN dat hulle Jesus stroop van sy Goddelikheid en Hom verlaag na die vlak van Mohammed en Moeder Theresa. Wanneer God se “menslike eienskappe” beskryf word, is dit omdat daar geen taal op aarde is wat ryk genoeg is om eers naastenby te beskryf Wie Hy waarlik is nie. In Kolossense een raak Paulus skoon uit woorde uit, as Hy Jesus se Goddelikheid probeer beskryf – lees dit gerus.
Hi Henriëtta,Dr. Abel Pienaar het onlangs gereageer op prof. Adrio König se teïstiese godsverstaan en sy kritiek teen Dr. Pienaar se soeke na die "Ware Goddelike". Prof. König neem aan dat God ’n Persoonlike Wese is wat iewers buite ons werklikheid bestaan en wat soos ’n koning op ’n troon sit en alles beheer soos ’n groot puppet master. Volgens König kan hierdie God gevind word. Hy gaan selfs so ver om te sê dat die "God-soekers" dalk maar net ontevrede is met die prentjie van God soos gewys deur die kerk en dat dit eenvoudig is om die ware God te vind - lees net jou Bybel:http://www.rapport.co.za/Weekliks/Nuus/Repliek-God-is-nie-n-wese-soos-koning-wat-op-troon-sit-20100827
Hallo Jaco. Jy het seker nie gesien nie, maar ek het daar geantwoord. Hier is my antwoord:"Soos treine in teenoorgestelde rigtings, gaan Dr. Pienaar en Dr. König by mekaar verbybeweeg, want hulle beweeg op heeltemal verskillende spore, soos ek dit sien. Hulle voorveronderstellings is totaal verskillend. Wanneer Dr. Pienaar buite die Bybel om soek, kan daar bv. geen ooreenstemming wees nie, t.o.v. beide se Christologie (die leer aangaande Christus), Pneumatologie (die leer aangaande die Heilige Gees), hamartiologie (die leer oor die sonde), soteriologie (die leer aangaande redding), en eskatologie (die leer aangaande toekomstige dinge), om maar net enkele aspekte te noem. Dr Pienaar soek na God se “grootsheid”, ‘n “groter” God. Maar in werklikheid verklein hy die God van die Bybel. Die God van die Bybel is JUIS die “gans andere”, die onvergelyklike God wat bo en behalwe die menslike terme waarmee Hy beskryf word, juis sy nie-menslike eienskappe in Bybelboek na Bybelboek openbaar. Van die eerste hoofstukke van Genesis af is Hy die wonderwerkende God. Watter mens kan spreek en die skepping vind plaas? Watter mens kan die wonderwerke doen wat Hy Moses laat doen het met die uittog uit Egipte, en so kan ek aan en aan gaan – hier is nie plek om al die bonatuurlike manifestasies neer te skryf nie. Dan praat ek nie eers van hoe God Homself openbaar as Vader , Seun en Heilige Gees, en elkeen met Goddelike einskappe nie – hoe op aarde kan dit ‘n “klein” God wees? Dr. Pienaar noem iewers die NHN - Ek het dit juis teen die NHN dat hulle Jesus stroop van sy Goddelikheid en Hom verlaag na die vlak van ‘n Mohammed en ‘n Moeder Theresa. Wanneer God se “menslike eienskappe” beskryf word of “menslike terme” gebruik word, soos “God wat op sy troon sit”, is dit omdat daar geen taal op aarde is wat ryk genoeg is om eers naastenby te beskryf Wie Hy waarlik is nie. In die eerste hoofstuk van Kolossense raak Paulus skoon uit woorde uit, as Hy Jesus se Goddelikheid PROBEER beskryf – lees dit gerus. Dr Pienaar, Suid-Afrika is ‘n demokratiese land, en u kan dus glo soos u wil. Ek is net dankbaar dat u die eerbare ding gedoen het en die gereformeerde familie verlaat het."Ek sien daar is baie kommentare wat nie eintlik met Dr Pienaar saamstem nie. Ene Leendert van Oostrum het in wese met my saamgestem.
Hi Henriëtta,Terwyl dit op die oog af lyk asof ons hier met twee uiteenlopende godsbeskouinge te make het wat nooit by mekaar sal uitkom nie, en dat dit dus die einde is van hierdie gesprek oor die eienskappe van die Goddelike, wil ek graag die gesprek verder voer deur te vra of daar wel méér voor- of nadele daarby betrokke is wanneer iemand sou verkies om een van die godsbeskouinge te verkies bo die ander een. Kan daar byvoorbeeld met reg beweer word dat ‘n sekere godsbeskouing nadelige gevolge kan hê vir die gemeenskap wat daarin glo? Sal dit die moeite werd wees om die gevolge wat ‘n sekere godsbeskouing op die gemeenskap kan hê, te ondersoek? Ek het onlangs ‘n artikel geskryf waarin ek beweer dat mense se verwronge idees oor die Goddelike, ‘n moontlike uitwerking kon gehad het op die wandade wat hulle in die naam van die Christendom gepleeg het. Julle is welkom om die artikel te lees en kommentaar daarop te lewer. Die artikel kan gelees word by: http://www.spiritualiteit.co.za/artikel-wandade-in-naam-van-christendom.php.
Vergewe my , maar ek moes lag toe ek jou plasing lees Jaco! Ek ken ook daardie een: as mens nie meer antwoorde het nie, verander die onderwerp... Maar kom ons gesels gerus oor jou nuwe onderwerp: Christelike wandade, al pas dit nie hier nie. Dit is om een of ander duistere rede ‘n gewilde onderwerp onder nie-Christene. Ek het jou artikel gelees. Soms moet mense teen hulle sin wandade pleeg – ek weet nie of jy in die army was tydens die grensoorlog nie , maar van my familielede was wel. Hulle MOES army/grens toe gaan, of hulle wou of nie. Dis nie om verskoning te soek vir Christene wat wandade pleeg nie, maar daar is dalk ‘n groter prentjie waarna mens ook moet kyk. Jy weet, MENSE pleeg wandade, ongeag wat hul lewensbeskouings is. Die statistieke van Operation World ( kyk hier: http://www.operationworld.org/) word deur Christelike groepe as ‘n gesaghebbende bron beskou wat betref mense wat Christene is en die wat nie is nie. Ek het die 2001 uitgawe (‘n nuwe word binnekort verwag) . Op bl. 2 gee hulle wêreldstatistieke vir gekerstende en ongekerstende groepe. In 2001 was die totale wêreldbevolking 6,065.1 miljoen. Hiervan was 1.973 miljoen Christene. Die res was nie-Christene – kom ons maak ronde getalle en sê min of meer een derde Christene en twee derdes nie-Christene. As mens vat hoe “jonk” die Christendom is, moes daar duisende jare vóór Christus dus ‘n oorweldigende meerderheid heidene (“nie-Christendom”) gewees het, veral in lande in die Ooste, soos Indië en Sjina – en wat weet ons Westerlinge nou eintlik van wat REGTIG in daardie lande aangegaan het deur die eeue?Ek dink dus dit is nie regverdig nie, om Christene uit te sonder as daar oor wandade geskryf word nie. Verder dink ek dit is onmoontlik om die "gewig" (by gebrek aan 'n beter woord) van kollektiewe wandade te bepaal.
Hi Henriëtta,Die menslike eienskappe van die God van die Bybel, waarna ek en Dr. Pienaar verwys, het betrekking op die teïstiese idee dat God ‘n persoonlikheid het en dat Hy gevolglik wonderwerke kan verrig en ‘n heelal kan skep uit "niks". Hierdie denkbeeldige Wese is Alwys en Almagtig, maar Hy het nog steeds menslike eienskappe omdat Hy ‘n persoonlikheid, bewussyn en emosies, het. Die God van die Ou Testament word dikwels beskryf as ‘n jaloerse God en Hy het selfs op ‘n stadium besluit om die meeste mense uit te wis d.m.v. die sonvloed. Tradisionele Christene se geloof in ‘n God wat besluit het om die meeste ongelowiges vir ewig hel toe te stuur, kan ook as ‘n "menslike" eienskap van die sodanige Godheid, beskou word.Ongelukkig is jy skuldig aan dít waarvan jy my beskuldig het - naamlik die verandering van die onderwerp, wanneer jy verwys na (1) statistieke oor die getal Christene en nie-Christene, (2) die moontlikheid dat mense "onwillig" wandade kan pleeg en (3) die valse beskuldiging dat ek juis Christene "kollektief" probeer uitsonder wanneer ek oor wandade skryf. Ek is deeglik bewus van wandade wat in kommunistiese lande geplees is/word, en wandade wat veral deur die nie-Christelike Israelis (die gunstelinge van Christen-Sioniste) gepleeg word teen die Palestynse Moslems. Die eintlike punt wat ek by mense probeer tuisbring in my artikel, is die moontlikheid dat gelowiges se geloof in ‘n wraakgierige, wrede en jaloerse God, die gelowiges kan motiveer om ook wrede wandade te pleeg teenoor andersdenkendes. Jy het nog nie hierdie bewering van my aangespreek nie.
Hi Henriëtta,Die menslike eienskappe van die God van die Bybel, waarna ek en Dr. Pienaar verwys, het betrekking op die teïstiese idee dat God ‘n persoonlikheid het en dat Hy gevolglik wonderwerke kan verrig en ‘n heelal kan skep uit "niks". Hierdie denkbeeldige Wese is Alwys en Almagtig, maar Hy het nog steeds menslike eienskappe omdat Hy ‘n persoonlikheid, bewussyn en emosies, het. Die God van die Ou Testament word dikwels beskryf as ‘n jaloerse God en Hy het selfs op ‘n stadium besluit om die meeste mense uit te wis d.m.v. die sonvloed. Tradisionele Christene se geloof in ‘n God wat besluit het om die meeste ongelowiges vir ewig hel toe te stuur, kan ook as ‘n "menslike" eienskap van die sodanige Godheid, beskou word.Ongelukkig is jy skuldig aan dít waarvan jy my beskuldig het - naamlik die verandering van die onderwerp, wanneer jy verwys na (1) statistieke oor die getal Christene en nie-Christene, (2) die moontlikheid dat mense “onwillig” wandade kan pleeg en (3) die valse beskuldiging dat ek juis Christene “kollektief” probeer uitsonder wanneer ek oor wandade skryf. Ek is deeglik bewus van wandade wat in kommunistiese lande geplees is/word, en wandade wat veral deur die nie-Christelike Israelis (die gunstelinge van Christen-Sioniste) gepleeg word teen die Palestynse Moslems. Die eintlike punt wat ek by mense probeer tuisbring in my artikel, is die moontlikheid dat gelowiges se geloof in ‘n wraakgierige, wrede en jaloerse God, die gelowiges kan motiveer om ook wrede wandade te pleeg teenoor andersdenkendes. Jy het nog nie hierdie bewering van my aangespreek nie.
Jy het duidelik jou punt gemaak, Jaco, sewe maal ;)))) - En ek het vir jou probeer sê dis 'n sweeping statement..."ons is nie almal só nie" - en jy wéét jy weet dit.