Ons geloofgesprek: Hoeveel fluitspelers is daar nog in die NG kerk?
Dit klink ook asof Ds. Izak du Plessis besonder sagkens behandel is, as mens dink aan onlangse berigte oor hoe ernstig die stappe was teen predikante wat die groot doop aan mense bedien het. Mens lees dikwels hoe bekommerd die kerkleiers is oor dalende getalle lidmate in gemeentes. Die groot getalle mense wat na predikers soos Angus Buchan gaan luister, wys dat daar 'n geestelike honger by mense is, so die fout lê nie daar nie. In hoeveel ander gemeentes is daar dieselfde tipe "fluitspelers" as Ds. Izak? Doen ouderlinge en ander leiers nog hul werk om te waak oor die leer van predikante en dosente aan kweekskole? Die sanggroep Prophet sing 'n liedjie met die titel : "Al die kindertjies van Jesus is nie pôpô's nie", of soos Abraham Lincoln gesê het: "You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time". Gaan die NG kerk nog 'n duur prys betaal vir sy akkommoderende houding?
Henriëtta,Miskien is dit hoog tyd dat mense begin wonder oor die geldigheid van die geloofsbelydenisse van die driesuster kerke. Die Calvinistiese dogmas het vir baie jare 'n oorweldigende invloed op die denke van Afrikaanssprekende mense gehad en baie mense begin wonder of dit altyd so 'n goeie ding was. Sal dit help om terug te keer na die "goeie ou dae" van Apartheid onder die Calvinistiese Nasionale Party-regering toe daar teen mense gediskrimineer was op grond van hul velkleur en seksuele oriëntasie, of moet mense besef dat tye verander het en dat selfs mense se idees oor die Goddelike en hul interpretasie van die Bybel, aangepas moet word by veranderde omstandighede? Het die kerke se geloofsbelydenisse en hul verstaan van die Bybel, hul leraars en lidmate gehelp om die probleme t.o.v. rasseverhoudings in die land beter te verstaan? Ten spyte daarvan dat Ds. Izak nié van plan is om die driesuster kerke se geloofsbelydenisse met ander dogmas en geloofsbelydenisse te vervang nie, is dit tog miskien die begin van nuwe en opwindende tye wat betref die godsdienstige idees van Suid-Afrika se Afrikaanssprekende gemeenskap. Ek was by sy laaste preek by die NG Gemeente in Faerie Glen en sy eerste byeenkoms by die "Pub & Grill" restourant en het albei geleenthede baie geniet. Ek wens hom en sy ondersteuners all sterkte en voorspoed toe!
Hallo Jaco, bly om jou weer hier raak te lees. Die doel van 'n geloofsbelydenis is om 'n meetinstrument daar te stel. Geloofsbelydenisse bewaar geloofsgroepe se eenheid in die waarheid, bewaar hulle van dwaalleer en voorsien riglyne vir sodanige groepe. In hierdie posmodernistiese, humanistiese era vra baie mense waarom kan mens nie net sê: ek glo in die Bybel, of ek glo in Jesus, nie? Dit is nie genoeg nie, want van die groot debatte vandag gaan juis oor "watter Jesus?" Vir een groep is dit genoeg om te glo dat daar 'n historiese persoon soos Jesus Christus geleef het, soos ons glo daar was 'n persoon soos Mohammed, met navolgenswaardige lewens. Vir 'n ander groep (waarvan ek een is) is Jesus Christus as Seun van die lewende God, wat in ons plek vir ons sonde gesterf het, die een om in te glo. Dit is belangrik om te onthou dat alle gereformeerde dwarsoor die wêreld bely dieselfde waarhede, juis omdat die belydenisse daar is om rigting te gee. Dis vir my goed om te weet dat die gereformeerde belydenisskrifte al eeue bestaan, dat daar deur die eeue elle lange kerkvergaderings oor gehou is en dat dit nie net in Suid-AFrika deur talle denominasies met 'n gereformeerde belydenis aanvaar word nie, maar dwarsoor die hele wêreld. Maar die heel belangrikste vir my is dat daar vir elke artikel in die Drie Formuliere Skrifbewyse is, m.a.w. dat dit op die Bybel gebaseer is. Niemand is tog so dom om op 'n baie lang per motor te vertrek, sonder 'n goeie padkaart nie. Vir my is die belydenisskrifte so 'n rigting aanwyser vir die lewensreis - noem dit in moderne taal maar 'n Garmin of 'n TomTom ;)))
Hallo Henriëtta,Ek is bly dat jy verwys het na belydenisskrifte in jou reaksie. Ek was onlangs betrokke in 'n debat oor die betekenis van een van die belydenisskrifte van die driesuster kerke. Jy verwys in jou reaksie ook na die Drie Formuliere van Eenheid. Is jy bewus daarvan dat die driesuster kerke drie ekumeniese belydenisskrifte aanvaar wat deur die Rooms-Katolieke opgestel is? Is jy ook bewus daarvan dat een van hierdie drie belydenisskrifte, nl. die Geloofsbelydenis van Athanasius, verwys na goeie werke as een van die voorvereistes vir die beërwing van die Ewige Lewe en dat dit teenstrydig is met die Protestante se "alleenlik uit die geloof"(sola fide)? Belydenisse mag miskien 'n goeie manier wees om eenstemmigheid te bereik binne kerkgeledere, maar partykeer wil dit voorkom asof Katolieke en Protestante dalk nie heeltemal met mekaar sal saamstem wat betref die Bybelse regverdiging vir een van hul gemeenskaplike geloofsbelydenisse nie!
Hallo Henriëtta,Ek het so pas 'n gesprek begin op die webblad van die Nuwe Hervorming Netwerk in verband met die ontstaan en ooreenkomste tussen die geloofsbelydenisse van die Rooms-Katolieke en die Afrikaanse driesuster kerke by: http://www.nuwe-hervorming.org.za/?q=forum/geloofsbelydenisse-tradisionele-christendom
Dankie Jaco, ek het gaan kyk. Lyk of jy hard gewerk het aan iets waarin jy nie eintlik glo nie!!Gereformeerde kerke se belydenisskrifte is die sogenaamde "Drie Formuliere" soos jy noem, maar die een van Athanasius is nie een van die drie nie.
Hallo Henriëtta,Die webtuistes van al die Afrikaanse driesuster kerke verwys na ses geloofsbelydenisse wat amptelik deur die kerke aanvaar word. Die eerste drie staan bekend as die ekumeniese belydenisskrifte en bestaan uit (1) die Geloofsbelydenis van Nicéa, (2) die Apostoliese Geloofsbelydenis en (3) die Geloofsbelydenis van Athanasius. Hierdie drie belydenisskrifte is egter deur die Rooms-Katolieke Kerk opgestel, en daarom is daar 'n verwysing na die belangrikheid van goeie werke in die laasgenoemde belydenisskrif.Ek het ook aan 'n interessante eposdebat deelgeneem oor die geloofsbelydenisse en die verskille tussen geloof en goeie werke. Ek kan die debat as 'n Word dokument per epos vir jou aanstuur indien jy sou belangstel om dit te lees. Jy is welkom om my te kontak by Jaco.Steyn@webmail.co.za. Hier is die skakels na die webtuistes van elkeen van die driesuster kerke wat verwys na die ekumeniese belydenisskrifte: Die NG Kerk - http://www.kerkweb.org.za/belydenis.asp Die NH Kerk - http://www.nhk.co.za/index.php?page=atanasius Die Gereformeerde Kerk - http://www.gksa.org.za en click op "wie is ons" -> "belydenisse" -> "afrikaans"
DIE GELOOFSBELYDENIS VAN ATHANASIUS_______________________________________________¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬¬(Die belydenis is nie deur Athanasius opgestel nie. Dit stam waarskynlik omstreeks 500 uit Spanje of Suid-Frankryk. Vir sover bekend is dit in die 13de eeu met die ander twee ekumeniese belydenisskrifte gelykgestel. Dit word ook die "Symbolum Quicumque - na die eerste woorde - genoem.)1.Vir elkeen wat salig wil word, is dit in die eerste plek nodig dat hy die algemene geloof moet vashou.2.As iemand dit nie heeltemal en ongeskonde bewaar nie, sal hy sonder twyfel ewig verlore gaan.3.Die algemene geloof is: Ons moet die een God in die Drieheid en die Drieheid in die Eenheid eer,4.sonder om die persone te vermeng of die wese te deel.5.Want die persoon van die Vader is 'n ander, dié van die Seun is 'n ander, dié van die Heilige Gees is 'n ander.6.Tog het die Vader en die Seun en die Heilige Gees een Godheid, gelyke eer en gelyke ewige heerlikheid.7.Soos die Vader is, so is ook die Seun en ook die Heilige Gees.8.Die Vader is ongeskape, die Seun is ongeskape, die Heilige Gees is ongeskape;9.onmeetlik is die Vader, onmeetlik is die Seun, onmeetlik is die Heilige Gees;10.die Vader is ewig, die Seun is ewig, die Heilige Gees is ewig.11.Nogtans is daar nie drie ewiges nie maar een Ewige,12.net soos daar ook nie drie ongeskapenes of drie onmeetlikes is nie maar een Ongeskapene en een Onmeetlike.13.Eweneens is die Vader almagtig, die Seun almagtig, die Heilige Gees almagtig;14.en tog is daar nie drie almagtiges nie maar een Almagtige.15.So ook is die Vader God, die Seun God, die Heilige Gees God;16.en tog is daar nie drie gode nie maar een God.17.Net so is die Vader Here, die Seun Here, die Heilige Gees Here;18.en tog is daar nie drie heres nie maar een Here.19.Want soos ons deur die Christelike waarheid gedwing word om elke Persoon afsonderlik God en Here te noem,20.word ons ook deur die algemene geloof verbied om drie gode of heres te bely.
Die Vader is deur niemand gemaak of geskep of gegenereer nie;22.die Seun is deur die Vader alleen nie gemaak of geskep nie maar gegenereer;23.die Heilige Gees is deur die Vader en die Seun nie gemaak of geskep of gegenereer nie maar gaan van Hulle uit.24.So is daar dan een Vader, nie drie vaders nie; een Seun, nie drie seuns nie; een Heilige Gees, nie drie heilige geeste nie.25.En in hierdie Drieheid is daar nie eerste of laaste nie, nie meeste of minste nie,26.maar al drie Persone het gelyke ewigheid en is heeltemal aan mekaar gelyk,27.sodat in alle opsigte, soos hierbo gesê is, die Eenheid in die Drieheid en die Drieheid in die Eenheid geëer moet word.28.Wie dus salig wil word, moet so oor die Drie-eenheid dink.29.Maar vir die ewige saligheid is dit nodig dat hy ook getrou aan die menswording van ons Here Jesus Christus moet glo.30.So is die regte geloof dan: Ons glo en bely dat ons Here Jesus Christus, die Seun van God, tegelyk God én mens is.31.Hy is God uit die Wese van die Vader, voor alle tye gegenereer, en mens uit die wese van sy moeder, in die tyd gebore;32.volkome God, volkome mens met 'n redelike siel en menslike vlees,33.na die Godheid aan die Vader gelyk, na die mensheid minder as die Vader.34.En alhoewel Hy God en mens is, is Hy nogtans nie twee nie maar een Christus.35.Hy is een, nie deur verandering van die Godheid in die vlees nie maar deur die aanneming van die mensheid in God.36.Hy is in alle opsigte een, nie deur vermenging van die wese nie maar deur die eenheid van die Persoon.37.Want soos die redelike siel en die vlees een mens is, so is God en mens een Christus,38.wat ter wille van ons saligheid gely het, wat die angste van die hel tot in die dood ondergaan het, op die derde dag uit die dood opgestaan het,39.na die hemel opgevaar het en aan die regterhand van God, die almagtige Vader, sit.40.Daarvandaan sal Hy kom om die lewendes en die dooies te oordeel.41.By sy koms sal alle mense, met hulle liggame, opstaan42.en van hulle eie werke moet rekenskap gee.43.En die wat goed gedoen het, sal die ewige lewe ingaan, maar die wat sonde gedoen het, in die ewige vuur.44.Dit is die algemene geloof; en as iemand dit nie getrou en vas glo nie, sal hy nie salig kan word nie.
Hier is die belydenis - en jy het 'n probleem met watter artikel (s)?
Henriëtta,Die laaste artikels van die Geloofsbelydenis van Athanasius stel dit duidelik dat (1) die dooies sal opstaan by Jesus se wederkoms, (2) dat hulle van hulle werke sal moet rekenskap gee en (3) dat "die wat goed gedoen het, sal die ewige lewe ingaan, maar die wat sonde gedoen het, in die ewige vuur".Die oorspronklike Katolieke opstellers van al drie die ekumeniese belydenisskrifte het geglo in die belangrikheid van goeie werke as een van die voorvereistes vir verlossing.Die meeste Protestante glo dat goeie werke wel belangrik is omdat dit beskou kan word as getuienis vir regverdiging deur die geloof, terwyl Katolieke glo dat beide geloof én goeie werke voorvereistes is vir die beërwing van die Ewige Lewe.
Die spreekwoord: "Moenie die baba met die badwater uitgooi nie" is by die onderwerp van goeie werke nogal van pas. Daar is talle plekke in die Bybel waar daar direk gepraat word van een of ander vorm van "rekenskap gee" , en net soveel indirekte verwysings daarna. Om "rekenskap te gee van werke" is iets heeltemal anders as om "deur goeie werke gered te word". Die gereformeerdes leer beslis nié dat goeie werke red nie. Om maar weer na die lastige ou belydenisskrifte te verwys, is daar artikels wat daaroor praat dat mens jou dankbaarheid moet toon vir jou redding deur die doen van goeie dade, NADAT mens uit genade deur geloof in die soendood van Christus gered is. In feitlik elke Boek in die Nuwe Testament kan mens verse ter stawing hiervan kry. Gelowiges word op heelparty plekke opgeroep om vrugte te dra wat by die bekering pas, soos bv. in Mat 3:8, en ook in Matteus die opdrag om sout te wees en mens se lig te laat skyn – metafore vir goeie werke. Die goeie dade hoef ook nie iets dramaties of groot te wees nie – kyk wat sê die volgende twee verse: Mar 9:41 Want elkeen wat vir julle in my Naam 'n beker water gee om te drink, omdat julle aan Christus behoort, voorwaar Ek sê vir julle, hy sal sy LOON sekerlik nie verloor nie.Mat 12:36 Maar Ek sê vir julle dat van elke ydele woord wat die mense praat, daarvan moet hulle REKENSKAP gee in die oordeelsdag.Iemand wat nie sy verkeerde dade laat staan na sy/haar bekering nie, kruisig Christus opnuut (lees verse rondom Heb 10:29) . Lees ook Mat 25:31 en verder en Jakobus 1:23, en ander verse in Jakobus. Hoe geloofwaardig gaan iemand wees, wat sê hy/sy het tot bekering gekom, maar daar is geen gedragsverandering nie? Dit is juis daardie mense wie se lewe 'n dramatiese omkeer van woorde en dade wys, wat 'n kragtige getuienis uitdra. Ek dink dit is juis die boodskap wat Jakobus probeer oordra. Petrus en Paulus is goeie voorbeelde van hoe iemand se lewe na bekering kan verander. Los nou bietjie die belydenisskrifte Jaco, en doen gerus Bybelstudie hieroor – jy sal nie spyt wees nie ;))))
Mynsinsiens verkondig die Katolieke dieselfde dwaling as die Judaïseerders van destyds, naamlik "Jesus plus werke vir geregtigheid." Soos Paulus en al die apostels het ons as gelowiges die bloedgekoopte voorreg om die evangelie van "Jesus plus niks nie" te verkondig...Deur sy afgehandelde werk aan die kruis het Jesus Christus voorsiening vir ons volle redding gemaak.
Henriëtta,Die geloofsbelydenisse wat deel is van die Protestante se Drie Formuliere van Eenheid, verwys wel na goeie werke as vrugte van die geloof, maar dit verander nog nie die feit dat die ekumeniese belydenisskrifte deur die Room-Katolieke Kerk opgestel is nie en ook nie die feit hulle Geloofsbelydenis van Athanasius verwys na goeie werke as 'n voorvereiste vir verlossing nie!
Jaco waarheen mik jy? Wat daarvan as die Rooms Katolieke Kerk die ekumeniese belydenisskrifte opgestel het? Dis immers deel van die Kerk se geskiedenis en ontwikkeling deur die eeue heen.Sover ek weet was die primere doel van Athanasius se geloofsbelydenis 'n teenvoeter vir die dwalinge van Arius van Aleksandrie wat beweer het dat daar geen Drie-Eenheid bestaan nie, en dat Jesus nie God is nie. Athanasius skryf sy geloofsbelydenis om die Drie-eenheid as Skriftuurlik te bevestig wat later indirek daartoe gelei het dat Arius tydens die Sinode van Nicea tot ketter verklaar is.Martin Luther het die geskiedenis verder geneem en die Roomse dwaling van afkoop-en loskoopbriewe uit 'n vagevuur en diesmeer die nek ingeslaan en is deur God tot die besef gebring dat die mens alleen salig word uit genade en nie deur enige verdienste nie!
Liza,Die eintlike punt wat ek probeer maak, is om mense te laat verstaan dat daar baie ooreenkomste is tussen dit waarin Rooms-Katolieke glo en dit waarin die meeste Protestante glo. Die doel van die oorspronklike ekumeniese belydenisse was om 'n duidelike onderskeid te tref tussen dit waarin die ortodokse godsdienstiges geglo het en dit waarin ander vroeë Christene soos die gnostici geglo het. Die Katolieke se geloof daarin dat die mens slegs verlos kan word deur God en dat Jesus ook God was, het dus drasties verskil van die gnostici se idee dat mense inherent Goddelik was en dat elke mens die potensiaal het om soos Jesus te word. Die gnostici het dus Jesus beskou as 'n broer in die geloof, terwyl die Katolieke en Protestante glo dat daar 'n onoorbrugbare kloof tussen God en mens is en dat 'n mens nooit dieselfde status as God kan bereik nie. Op 'n manier is Protestantisme dus net 'n afgewaterde vorm van Katolisisme en het Martin Luther nog steeds baie van die Katolieke se idees oor God en die Bybel aanvaar sonder om die Christendom genoegsaam te hervorm.
Dink jy nie, Jaco, om by Luther vas te steek, word dinge oorvereenvoudig nie? Terselfdertyd en nie lank daarna nie, het die hervorming soos 'n veldbrand versprei: deur Switserland, Frankryk, Engeland, Skotland, om net 'n paar plekke te noem . In elkeen van hierdie lande het leiersfigure en ander mense hul eie stempel op die gebeure afgedruk. Om nie eers te praat van die prosesse wat die reformasie in die jare daarna met vergaderings en byeenkomste deurgegaan het nie...
Oor die gnostici het ek op 'n ander draad geantwoord.
Jaco, my insiens was Martin Luther se grootste bydrae tot die Hervorming dat hy die Woord van God in ere herstel het as die enigste rigsnoer vir die kerk se leer en lewe.Die Skrif alleen moes volgens hom die deurslag gee. In sy hart was hy evangelies –dit het vir hom gegaan oor die redding van die mens en dit was die kern van sy boodskap.
Henriëtta & Liza,Binne elke hoofstroomgodsdiens is daar 'n esoteriese tradisie wat méér in gemeen het met mekaar as met die manier van dink van die ortodokse godsdienstradisie waarvan dit "deel" is. Die Soefi-mense is Gnostici wat gebruik maak van rituele binne die Moslem-tradisie. Die Kabbalah is deel van die esoteriese denke binne die Joodse gemeenskap. Albei van hierdie groepe het egter baie in gemeen met mekaar en ook met die Gnostici binne die Christelike tradisie – soos bv. die "Liberal Catholic Church" en die Afrikaanse Renaissance Gemeente waarby ek betrokke is. Die meeste Katolieke en Protestante het gemeenskaplike belydenisskrifte soos bv. die ou ekumeniese belydenisskrifte waarna ek verwys het, en hulle geloof in 'n Drie-Enige Persoonlike God wat verhewe is bo die mensdom, onderskei hulle manier van dink van die esoteriese denke. Julle is reg wanneer jy beweer dat die Hervorming baie veranderings ondergaan het ná Luther se tyd, maar dit verander egter nie die feit dat die Rooms-Katolieke en Protestante se manier van dink nader verwant is aan mekaar as aan die vroeë Gnostici se manier van dink nie.