&larr Augustus se DinkNet-essay: Desmond Painter oor taal en die volkslied
Moet ons nog oor versoening praat &rarr
25 antwoorde op Natuurwetenskappe het nie substansie nie Repliek op Jurie van den Heever
Neander het gesê op Augustus 24, 2009
Al wat ek kan meld is dat die kerk brood en wyn gebruik as simbool.
monicahaddad het gesê op Augustus 24, 2009
Kwantum Fisika …..hoe meer jy weet hoe meer weet jy hoe min jy weet.
dinkweer het gesê op Augustus 24, 2009
Dankie. Miskien sal empiriese wetenskaplikes tog goed doen om eers empiries seker te maak dat hulle wat hulle ontleed, hulle oor uitspreek en bevraasgteken, korrek verstaan. Dit is immers "wetenskaplik" die korrekte weg. Dan lê ek immer nie aan op my eie strooipop nie.
gerritbrand het gesê op Augustus 24, 2009
Dit hang af van watter kerk jy praat, en wat jy met 'n simbool bedoel. Die Katolieke Kerk onderskryf inderdaad transsubstansiasie. Lutherane en baie Anglikane praat weer van konsubstansiasie (Christus is in en deur die elemente teenwoordig), terwyl Calvyn ook in die "egte teenwoordigheid" van Christus in die nagmaal geglo het, al is dit dan nie dmv 'n substansieverandering nie, maar deur die Gees. En onthou, 'n simbool is nooit net 'n prentjie nie: Dit toon, maar bemiddel tegelykertyd dit wat getoon word.
Was Plato dan die uitvinder van kwantumfisika?
Netso. Dieselfde geld natuurlik ook omgekeerd, wanneer kreasioniste byvoorbeeld 'n strooipop van evolusionere biologie opstel en probeer platskiet, en dan in die proses sommer ook van hul eie geloof 'n strooipop maak wat maklik afgeskied kan word.
vuurklip het gesê op Augustus 24, 2009
accidentia, substantia, transfinalisasie, transsignifikasie – Hierdie is 'n ware eierdans om die absurde van die transsubstansiasieleer "wetenskaplik" te laat voorkom. Dit laat my dink aan die ewe hopelose pogings om die Heilige Drie-eenheid te verklaar.
Ek is teleurgesteld en verbaas oor die titel van hierdie inskrywing: "Natuurwetenskappe het nie substansie nie"
gerritbrand het gesê op Augustus 25, 2009
Blogtrol, jy skryf: "As Brand 'n wonder definieer as 'n afwyking van die natuurwette, dan moet die bestaan van die wonder juis deur die natuurwetenskappe bepaal word." Ek koop nie hierdie argument nie. In die natuurwetenskappe gaan 'n mens uit van wetmatigheid. Vir elke gebeurtenis word 'n verklaring aan die hand van hierdie wetmatighede gesoek. As iets gebeur wat lyk asof dit 'n natuurwet "oortree", kan 'n wetenskaplike nie daaruit aflei dat 'n wonder gebeur het nie. Hy of sy sal dit gewoon as 'n anomalie beskou, as iets nog nie verklaar kan word nie. Binne die wetenskap kan uit die staanspoor nie met wonders rekening gehou word nie. Maar juis omdat dit 'n uitgangspunt is, kan aansprake op wonders ook nie binne die wetenskap beoordeel word nie – dit sou op 'n sirkelredenasie neerkom: Ek gaan daarvan uit dat wonders nie gebeur nie, dus gebeur geen wonders nie.
Interessante "mixed metaphor", Blogtrol. 'n Fatiese simbool?
vuurklip, ek spreek my juis uit teen pogings om die transsubstansiasieleer wetenskaplik te laat voorkom, ten minste as jy met wetenskaplik natuurwetenskaplik, empiries-wetenskaplik, bedoel. Om geloofsbelydenis as wetenskaplike teorie te benader – of jy dit nou as sodanig afskied of verdedig – is 'n kategoriefout, soos om rugby aan krieketmaatstawwe te meet: "Hoeveel paaltjies het Morne Steyn in die laaste toets gevat? Geen? Dan is hy 'n vrot speler." Daai soort ding.
Blogtrol en vuurklip, in die natuurwetenskappe word onder meer 'n verskynsel bestudeer wat as dubbelsinnigheid bekend staan. Nog een is paradoks. En dan is daar ironie. Soms lyk 'n sin iets te beteken, maar by nadere ondersoek blyk dit dan eintlik iets heel anders oor te dra. 'n Wenk: By die interpretasie van my opskrif, kan die inhoud van my betoog, en die feit dat ek enorme respek vir die natuurwetenskappe het, in ag geneem word.
gerritbrand het gesê op Augustus 26, 2009
Blogtrol, as goeie wetenskaplikes iets waarneem wat nie sin maak nie, wat hulle nie kan verklaar nie, dan is hul reaksie, as wetenskaplikes, nie om te skree "Wonder!" nie, maar om 'n verklaring daarvoor te soek. Dit is die empiriese wetenskappe se taak om verklarings aan die hand van natuurwetmatighede te soek. Indien iets sou gebeur waarvan die verklaring nie net tans nog onbekend is nie, maar wat in nooit verklaar sal kan word nie, omdat dit werklik afwyk van natuurwette, sou 'n wetenskaplike – as wetenskaplike – dit nie kan weet nie, want die oomblik as hy/sy dit beweer, stap hy af van die wetenskaplike metode, wat juis daarin setel dat jy alle verskynsels aan die hand van wetmatighede probeer verklaar. Selfs op 'n regte wonder, sou so iets plaasvind, moet wetenskaplikes – as wetenskaplikes – niks meer aflei nie as: "Ons kan dit tans nog nie verklaar nie." Dit nou afgesien van die feit dat die leer van transsubstansiasie nie 'n wonder, in die sin van 'n verbreking van natuurwette, postuleer nie.
Onwaar. Wat ek geskryf het, is: "Chemici klassifiseer verskillende soorte materie, soos die verskillende edel- en mindere metale, uitsluitlik met verwysing na hul empiries agterhaalbare eienskappe (hul accidentia, dus), en waag geen uitlatings oor hul essensie of wese (hul substantia) nie. Tereg ook, want empiriese wetenskappe kan niks oor nie-empiriese, metafisiese sake sê nie."
Fallies is jou simbool of metafoor slegs vir sover jy die genoemde daad as 'n uitsluitlik manlike aktiwiteit beskou. Nee, ek het faties bedoel. 'n Fatiese simbool is een waarvan jy nie 'n prentjie in jou kop kan vorm nie. Jou "lagie … masturbasie" is 'n uitstekende voorbeeld van so 'n simbool, aangesien – om 'n ander voorbeeld te gebruik – 'n mens jou wel maklik 'n lagie konfyt kan voorstel, maar nie 'n lagie konfytmaak nie. Net so kan jy jou 'n lagie wyn voorstel, maar nie 'n lagie wynproduksie nie. Get the picture?
Besembos het gesê op Augustus 27, 2009
Gerrit Brand, ek haal my hoed vir jou af en bedank jou vir die moed van jou oortuiging om repliek te lewer op Jurie van den Heever se artikel. Jy is 100% korrek in jou repliek en dis jammer dat dit nie in Die Burger self kan verskyn nie.
My eerste reaksie by die lees van Van den Heever se stuk Saterdag was: hoe is dit moontlik dat 'n mens wat hom op sy wetenskaplikheid beroem soveel vertolkingsfoute asook feitefoute (halwe waarhede), reduktiewe stellings, plus nog foutiewe aannames in een stukkie skryfwerk kan inryg. In jou uitstekende repliek het jy hoofsaaklik op een aspek gefokus.
Die eintlike agenda van Van den Heever is natuurlik glashelder, maar daaroor sal ek nou swyg. Die vraag is: hoe goed het hy as wetenskaplike sy huiswerk gedoen voordat hy in die openbare pers pontifikeer?
Reeds in 1989 het Pietro Redondi se boek "Galileo Heretic" verskyn met min of meer dieselfde tesis as die van White, hoewel gebaseer op slegs een van die dokumente, G3. Galileo-navorsers het toe reeds die teorie afgewys as geforseerd. (Maar natuurlik gryp 80% van die internet wetenskaplikes hierdie tesis met gretige hande aan en het dit intussen al die status van 'n voldonge waarheid verkry…..nog iets om die sotlike Christene mee te slaan. 'n Egte historikus sou laaaaank wag en maande se navorsing doen voor hy/sy met so 'n storie loop.) Dokument EE291 is later opgespoor maar steeds word die uitgangspunt afgeskiet dat Galileo se "atoom"teorie die transsubstansieleer in die oë van die kerkhierargie sou bedreig. Die Galileo-saga is veel meer kompleks.
En hoe gouer natuurwetenskaplikes (soos Van den Heever) Giordano Bruno as wetenskapmartelaar van hul lys afvee hoe beter, sou ek sê. Van den Heever skryf: "Die Dominikaanse priester, filosoof, wiskundige en sterrekundige Giordano Bruno, wat, soos Galileo, die sterrekundige bevindings van Kepler en Kopernikus ondersteun het, is immers ongeveer 30 jaar tevore ingekerker en later in die openbaar verbrand."
Bruno is deur die sekulêre owerheid van Rome verbrand maar dis hoegenaamd nie duidelik of dit weens sy heliosentrisme was nie. Die aanklagte teen hom was teologies. Bruno se okkultistiese, magiese skrywes is nou nie juis iets wat ek as wetenskapsprestasies sou beskou nie. Dis ook interessant dat Galileo en Kepler nie opgewonde oor Bruno en sy idees was nie. Hy moes buitendien oral padgee waar hy gaan onrus stook het: Engeland, Duitsland (glo deur Lutherane ge-ekskommunikeer) en dieselfde geld vir Geneve waar die Calviniste hom uitgedryf het.
Hier is twee skakels wat vir belangstellendes nuttig kan wees.
etiennevz het gesê op September 2, 2009
Gegewe die konteks van 'n koerantrubriek is dit te verwagte dat Jurie van den Heever se skrywe waarna Gerrit verwys ietwat polemies geformuleer sal wees, en ook dat Gerrit se repliek nie sonder 'n polemiese element sal wees nie.
'n Genuanseerde dog toeganklike stuk oor die filosofiese onderbou van hierdie kernleerstuk in die katolieke tradisie is hier (http://catholictradition.blogspot.com/2009/07/substance-accident-and.html)te vinde.
Dit is duidelik hieruit dat verskille oor die eucharistie reeds lank voor Galileo se tyd die rondte gedoen het en lank na sy sterwe steeds voortduur, en vandag inderdaad vry algemeen in die openbaar bespreek en beredeneer word.
Daar is dus geen sprake van 'n post-Galileaanse onderdrukking van die misterie van die eucharistie nie, alhoewel Galileo in 'n tyd geleef toe die kerk van alle kante af bedreig gevoel het en onderdrukking van optrede en idees op meer en minder gewelddadige maniere as oplossing hiervoor beskou het.
Hiermee saam is dit duidelik dat kwellinge oor die aard van die eucharistie en transsubstansiasie nie op die koms van moderne wetenskap hoef te gewag het nie. Die substansieleer gee reeds uitdrukking aan die gevoel dat dinge aan hul aard getrou bly. Dit het geen Galilei of moderne wetenskap vereis om te verduidelik dat dinge, insluitende wyn en brood, nie sommer so van aard verander nie.
So presies watter bevinding Galileo kon gemaak het wat so aardskuddend was dat dit tot vandag toe in duister gehul moes bly, is opsigself duister. Hoogstens kon hy op empiriese gronde 'n noodwendige verband tussen 'n substansie en sy konfigurasie van eienskappe vasstel. Dit word dan onmoontlik dat die substansie van die brood en wyn verander, maar steeds die eienskappe van brood en wyn behou.
Na my mening was Galileo se konflik met die kerk juis dat hy empiriese waarneming bo die leer van die kerk gestel het.
Die probleem wat die kerk daarmee sou hê, spruit voort uit die feit dat dit die korrespondensieteorie ingevolge waarvan menslike denke ooreenstem met en gewaarborg word deur die idees van God, omverwerp.
Hierdeur word die bodem geruk uit die leer van die onfeilbaarheid van die pous as suiwerste beliggaming en teenwoordige vervulling van die korrespondensieleer. En daarmee saam die regverdiging van die pous se aardse en spirituele oppergesag.
En so is dit nie moeilik om te begryp dat die kerk sig a la PW Botha in Galileo se tyd as teiken van 'n soort totale aanslag beskou het nie, en wetenskaplikes, heidene, ketters, afvalliges en koninklike upstarts almal onder dieselfde kam geskeer het.
Om die stryd van destyds as uitsluitlik 'n konflik tot die dood toe tussen kerk en wetenskap te beskou, kompleet met martelare soos Bruno en amper-martelare soos Galileo, is 'n erg reduktiewe vorm van geskiedskrywing.
Dit laat die wetenskap baie meer opwindend lyk as wat dit regtig is of ooit was, tot so mate dat die rillerfliek of twee wat dit afgee na die ware lewe van die wetenskaplike lyk. Jurie van den Heever behoort van beter te weet.
gerritbrand het gesê op September 2, 2009
etienne, ek stem saam met die meeste wat jy skryf. Maar ek verskil met jou stelling: "Hoogstens kon hy (Galileo) op empiriese gronde 'n noodwendige verband tussen 'n substansie en sy konfigurasie van eienskappe vasstel." So iets kan nie empiries vasgestel word nie, aangesien substansie per definisie nie 'n empiriese aangeleentheid is nie. Eienskappe is waarneembaar, en dus vatbaar vir empiriese ondersoek. Substansie nie. Daarom beskou ek Van den Heever se argument as 'n kategoriefout.
Ek het my nie eksak genoeg uitgedruk nie. Ek bedoel nie dat substansie afsonderlik empiries waargeneem word en dan in verband gebring word met waarnemings van eienskappe nie.
Wat ek in gedagte het is 'n inferensie wat m.i. heeltemal geldig is as mens aanvaar dat accidentia in die sin van eienskappe nie bloot eksterne toevallighede is nie, maar setel in substansie self.
Die eienskappe "pratend" en "berekenend" en "d" "e" "f" kom individueel en gesamentlik bv by elke eksemplaar van daardie wese voor wie se essensie 'mens' is, en hoewel van die eienskappe afsonderlik by ander wesens ook voorkom, kom hulle nerens anders as by die wese "mens" in hierdie unieke konfigurasie voor nie. Mens sou in beginsel vir elke substansie 'n stel eienskappe kon identifiseer aan die hand waarvan die substansie se teenwoordigheid vasgestel kan word.
Amper ietsie soos in die goeie ou dae toe die bestaan van 'n atoom gepostuleer is aan die hand van sekere empiriese waarnemings sonder dat 'n atoom self empiries waargeneem is.
Mens kan jou 'n situasie indink waar selfs die blote poging om substansie in 'n noodwendige verband met eienskappe te dink, as heiligskennis beskou sou kon word, omdat dit kon impliseer dat die Goddelike waarborg van die waarheid van mense se idees dan oorbodig is.
Ek sal versigtig wees om in hierdie konteks van kategoriefoute te praat. Dit kan te maklik in 'n retroprojeksie van Kantiaanse idealisme op die realisme van die Skolastiek oorloop.
Jy lug belangrike en moeilike kwessies, maar ek hou vol dat empiriese ondersoek nie uitsluitsel oor hulle kan gee nie. Om te besluit of individuele mense byvoorbeeld, benewens die algemene essesie van menswees waarvan jy praat, ook 'n individuele essensie (soos Duns Scotus meen) het, is 'n vraag wat slegs met konseptuele en logiese argumente bedink kan word. Dieselfde geld die vraag of 'n voorwerp se essensie kan verander terwyl sy eienskappe dieselfde bly. En of die begrip "essensie" hoegenaamd "ergens op slaat". Dis wat ek met 'n kategoriefout in hierdie konteks bedoel: dat empiriese argumente gebruik word om 'n konseptuele probleem te probeer oplos (of omgekeerd).
Miskien verskil ons verstaan van wat 'n konsep is. Vir my moet 'n konsep 'n empiriese, abstrakte, transendente of watter ookal referent hê waarvan dit nie los bedink kan word nie.
As 'n konsep dus 'n empiriese referent het, is dat wat my betref geen kategoriefout om dit aan empiriese waarnemings te toets nie.
Transsubstansiasie koppel 'n empiriese konsep (onthou, die substansie/accidentia kompleks van wyn en brood word eers transsubstansieer in 'n rituele konteks) aan 'n transendentale konsep (Christus)en is weens die koppeling, en desondanks die teenwoordigheid van 'n transendentale konsep, 'n geldige teiken vir empiriese argumentering.
Hierteenoor bly die interessante hiervan m.i. die wisselwerking tussen die empiriese en die transendentale en die problematiek daarvan.
Bloot binne die Skolastiese konteks is dit bv interessant dat God se substansie deur teoloë as die mens se accidentia beskou word. Dit laat die vraag ontstaan hoekom die wisselwerking in die geval mens van substansie na accidentia gebeur, maar in die geval wyn en brood van substansie na substansie.
Mens sou die vraag kon opper of die begrip transsubstaniasie nie ook 'n poging was om die hele problematiek van die eucharistie te verdoesel nie. Hierin kon dit steun op die Skolastiese leerstelling van realisme aan die hand waarvan die konsep neerlegging in 'n konsep die bewys was dat dit in ooreenstemming is met die denke van God.
Ek verstaan 'n konsep as 'n mentale vermoe: die vermoe om 'n woord reg te gebruik. Die begrip/konsep "geloof", is die vermoe om die woord "geloof" (in 'n sekere konteks) reg te gebruik. Die woord "geloof" (nie die konsep/begrip nie!) het 'n referent, naamlik, nou ja, geloof. Maar nie alle woorde het referente nie, want nie alle woorde verwys na iets nie. Party woorde word gebruik om uitdrukking te gee aan iets, bevele uit te spreek en so meer. Maar goed, ek verdwaal nou op 'n sylyn. Die punt bly vir my: 'n Mens kan empiries (sintuiglik) nagaan of die brood en wyn se accidentiae dieselfde bly, want die accidentia is (per definisie) empiries waarneembaar. Maar jy kan nie empiries nagaan of die substantia verander nie, want substansies is nie waarneembaar nie. Dit beteken nie dat "substantia" geen referent het nie (die referent is substantia), maar wel dat die bestaan van die referent nie empiries vasgestel of weerle kan word nie omdat, sou dit bestaan, dit nie empiries waarneembaar is nie.
etiennevz het gesê op September 7, 2009
Skolastiese denke aanvaar dat elke selfstandige ding sy eie substansie en accidentia het.
Die accidentia is die eienskappe wat gepredikeer kan word van die selfstandige ding wat voor mens staan. Soos die rooigeid van die wyn, dat dit alkohol bevat, wat ookal. Maar die rooigeid bestaan nie selfstandig nie, dit bestaan in die wyn.
Die vraag vir die Skolastiese denke is waaraan die wyn sy selfstandigheid, sy is-geit ofm ipsëiteit ontleen. Maar omdat mens nie van die rooi kan sê dat dit opsigself bestaan nie, kan mens ook nie sê dat die wyn sy bestaan ontleen aan sy rooigeit of enige van sy eienskappe, hetsy gesamentlik of individueel nie.
Wat die konsep van substansie probeer weergee is hierdie is-geit, ipsëiteit, selfstandige bestaan. Tot die mate waartoe dit gaan oor die selfstandige konkrete bestaan van die dinge hier reg voor my, kan 'n saak uitgemaak word vir 'n empiriese interpretasie van die verhouding tussen substansie en accidentia.
Maar wanneer die denkskema toegespits word op onsigbare entiteite soos God edm, waar die accidentia, soos bv almagtigheid, alwetendheid ens, net so onsigbaar is soos die substansie daarvan, word 'n logiese interpretasie vereis.
Volgens so 'n interpretasie is die bestaan van die substansie wyn alleen 'n logiese en nie empiriese noodsaaklikheid om die teenwoordigheid van hierdie konkrete beker wyn in my hand te verklaar nie. Maar waar die selfstandige wyn die karakter van geskapene in 'n synshiërargie dra, is dit logiese moontlik dat die meer primêre essensie van Christus as substansie in die plek van die substansie wyn kan kom staan as logiese vereiste vir die bestaan van die wyn.
Daarteenoor sou 'n empiriese interpretasie handhaaf dat wanneer die eienskappe van wyn teenwoordig is, die substansie van wyn ook empiries-konkreet teenwoordig moet wees om die teenwoordigheid van die beker wyn te verklaar.
Dit volg verder dat sonder die empiriese teenwoordigheid van die substansie wyn, daar geen eienskappe van wyn teenwoordig sal wees nie. Dus kan uit die empiriese teenwoordigheid van die eienskappe van wyn ook die empiriese teenwoordigheid van die substansie van wyn afgelei word.
Hiermee word die transsubstansiasie van die substansie van wyn na enige ander substansie ookal, uitgeskakel.
Ek dink 'n mens kan wel rasioneel oor metafisiese, lewensbeskoulike oortuigings (soos geloof) redeneer, maar nie empiries nie. Daaroor stem ek met jou saam.