Candy colorfull motion wall pattern visuals art video background vj loop | Download at VJ Loops Farm
Bridgeline EDM – Vj Loop Uitverkiesingsleer - Page 4
Dec 6th 2007, 07:29 AM
Posts 1,704	Fila. Ek dink jy's reg. Om te verstaan dat God die keuses van mense om gered te word vooraf predestineer, kom neer op fatalisme.
Dit is nie hoe ek die uitverkiesing verstaan nie.
Die voorneme en die grond van die uitverkiesing
Die soteriologie is deurslaggewend tot die verstaan van die uitverkiesing. Die uitverkiesing is daarom nie vreemd aan die soteriologie nie. Dit is ook nie in stryd met die bestaansdoel van die mens nie. Die uitverkiesing onderstreep juis God se begeerte om met die mens in �n persoonlike verhouding te tree.
Om die uitverkiesing te verstaan, is dit nodig om �n onderskeid te maak tussen God se voorneme van verkiesing (Rm 8:28; 9:11; Ef 1:9,11; 3:11; 2 Tm 1:9) en die grond of toegang tot die verkiesing. Die voorneme van sy verkiesingdui op die voorafbepaalde heilsplan in Christus. Die heilsplan wat Hy van ewigheid af gehad het, het betrekking op Christus se dood, waardeur almal gered kan word. Dit is die hart van die uitverkiesing. Dit is die genade en liefde wat God uitstort oor die w�reld (Jh 3:16). Daarin het die wil van die mens geen inspraak nie. Dit berus volkome by die soewereiniteit en die vrye inisiatief van God. God hoef dit nie te gedoen het nie. Dit was egter God se voorneme om mense wat aan Christus se verlossing deel het, te kies en te bestem vir die ewige lewe. God se uitverkiesing vind dus uitdrukking in die heilsplan in Christus.
Die grond vir die uitverkiesing is die geloof. Dit is die manier waardeur die mens toegang het tot die verkiesing. Geloof behaag God (Heb 11:5-6). So kry ons toegang tot die genade waarin ons nou staan (Rm 5:2). So raak ons deel van die uitverkore volk van God (Gl 3:7). Geloof is die wyse waarop mens deel raak van die ewige heilsplan in Christus.
Ef 3:8-12 som dit goed op: Paulus s� aan hom is die genade gegee om die evangelie onder die heidene te verkondig. Hy noem dit in vers 4 en 9 �n verborgenheid. Dit word saam met die voorneme van God se verkiesing verstaan (1:9,11). Vers 9: �sodat dit aan almal aan die lig kan bring wat die rentmeesterskap is van die verborgenheid wat van alle eeue af verborge was in God wat alles geskape het deur Christus.� En dit (vers 11-12) �volgens die ewige voorneme wat hy opgevat het in Christus Jesus in wie ons vrymoedigheid het en die toegang het met vertroue deur (op grond van) die geloof in Hom.� Die probleem met die verstaan van die uitverkiesing ontstaan wanneer dit gesien word as �n partikuliere beslissing wat ten opsigte van elke individu gevel word. In die verlede is dit hoofsaaklik verklaar vanuit twee hoeke:
1.Die Gereformeerde siening verklaar die uitverkiesing aan die hand van God se soewereine, transendente besluit, wat beide �n ewigheids- (universele-) en effektiewe (partikuliere) dimensie bevat. God se uitverkiesing vind heilshistories plaas en omvat die menslike besluit.
2.Die Arminiaanse siening verklaar die uitverkiesing aan die hand van God se voorkennis. God het vooraf geweet wie sou Hom aanneem in die geloof en wie nie.
Beide sieninge bevat myns insiens �n gedeelte van die waarheid. Die probleem met die Gereformeerde siening is egter dat dit nie werklik die menslike vryheid tot sy reg laat kom nie en tog �n sekere determinisme veronderstel. Die probleem met die Arminiaanise verklaring is dat dit grens aan �n soort fatalisme. God weet reeds alles vooraf, en wat moet gebeur, moet gebeur.
Die vraag is of daar hoegenaamd �n partikuliere of individuele moment in die uitverkiesing bestaan?
Hoewel daar skrifgedeeltes is wat praat van predestinasie (proorizw = �decide from the beginning�), waarvan die bekendste waarskynlik Ef 1:5-11 is, het dit altyd te doen met die universele voorneme van verkiesing. Dit praat daarvan dat God van alle ewigheid af die wat gaan deel word van die verlossing in Christus (deur geloof), bestem het om as sy kinders aan te neem. Dit praat nie van die uitverkiesing van spesifieke individue nie.
In �n sekere sin beteken die voorneme van verkiesing dat God van die grondlegging van die w�reld af reeds vir die mens gekies het. Ons keuse tot geloof is �n reaksie op God se �ja�in Christus (2 Kor 1:18-20). Die beslissing van die uitverkiesing is dus reeds gevel. Dit bestaan daarin dat God prinsipi�el vir die mens in Jesus Christus gekies het. Daar bestaan nie �n tweede moment wat God weer sekeres kies nie. Hy het klaar gekies in Christus.
Ons is in Christus uitverkies
Christus is die punt waar die uitverkiesing sy finale en beslissende moment bereik. Dit is waarheen die voorneme van verkiesing heengewys het, en waarin dit volbring is.
Daarom s� Ef 1:4 en 2 Tm 1:9 ons is in Christus uitverkies. Die wat deur die geloof deel kry aan Christus is deel van die verkiesing. Die uitverkiesing het in die eerste plek betrekking op Christus. 1 Pt 1:18-20: �...julle weet dat julle nie uit ververganklike dinge... losgekoop is... nie, maar deur die kosbare bloed van Christus... wat wel vooruit geken is voor die grondlegging van die w�reld...� Hy is die Uitverkorene van God (Jes 42:1). Mt 25:34 s�: �Dan sal die Koning (Jesus: vgl. vers 31) vir die wat aan sy regterhand is, s�: Kom, julle gese�ndes van my Vader, be�rf die koninkryk wat vir julle berei is van die grondlegging van die w�reld af.� Ander verse wat hierop dui is Hd 2:23 en 4:28 (vgl. Hd 3:18).
Die heilsgebeure in Christus verteenwoordig die voorneme van God wat van die begin reeds daar was. Deur die geloof kry ons deel aan Christus (Gl 3:7,16,26-27) en dus deel aan die ewige voorneme (verlossingsplan in Christus) wat God van die begin af gehad het. God het reeds van die grondlegging van die w�reld af geweet van die verlossing wat in Christus sou kom. Alle dinge het deur Christus ontstaan (Kol 1:15-19). God het dit van die begin af so bestem dat die wat vir God liefhet, gelykvormig sal wees aan die beeld van sy Seun (Rm 8:28-29). Die manier waarop God vantevore die uitverkiesing in Christus beplan het, is nie op �n deterministiese of fatalistiese wyse nie. Dit was �n plan wat God ten alle koste voorgeneem het om uit te voer. Niks kon Hom stuit nie, want Hy is oormagtig.
Mens sou dus kon s� uitverkiesing is net �n ander woord vir evangelie. Dit onderstreep eintlik die hele evangelie. Dit onderstreep ook die genade van God: die genadige voorsiening wat God vir die mens maak om gered te word sonder verdienste � nie op grond van goeie werke of herkoms nie; op grond van geloof � daar is geen onderskeid nie. Niemand word spesiaal bevoordeel nie. Dit onderstreep die liefde en regverdigheid van God. Dit is �n saak wat vreugde bring (goeie nuus) vir die hele w�reld (Jh 3:16). Dit is nie �n obskure element in die teologie wat liewer vermy moet word nie. In die lig van die soteriologie is die uitverkiesing daarom nie �n doel op sigself nie, maar die omskrywing van God se begeerte om met die mens in �n persoonlike verhouding te tree.
Die universele aard van die uitverkiesing
Soos reeds gesien, is dit problematies om die uitverkiesing te verstaan aan die hand van �n partikuliere beslissing. Hoewel die uitverkiesing van Israel meer in hierdie rigting verstaan kan word (wat later bespreek sal word), moet hul verkiesing steeds nie deterministies verstaan word nie.
Sommige beweer dat Christus se dood slegs bestem was vir �n gepredestineerde groep mense wat hy uitverkies het. Dit staan bekend as die leer van die limited atonement. Verdedigers van hierdie standpunt (bv. Owen 1985) wy egter die meeste tyd daaraan om teksgedeeltes wat op die universele redding van die mens dui, weg te verklaar. Argumente in hierdie verband berus dikwels op aannames en is moeilik versoenbaar met �n eg evangeliese boodskap.
Tekste wat op die universele redding van die mens dui is die volgende:
1.Tekste wat daarop dui dat Christus vir alle mense gesterf het: Jes 40:5; Jh 3:16; Jh 12:32; Tt 2:11; Rm 5:15,18; 14:15; 1 Kor 8:11; 2 Kor 5:15,19; 1 Tm 2:6; 2 Pt 2:1; Heb 2:9; 10:29!; 1 Jh 2:2; Mt 18:14.
2.Tekste wat daarop dui dat God wil h� dat alle mense gered word: 1 Tm 2:4; 2 Pt 3:9.
Die Bybelse getuienis dat Christus inderdaad vir alle mense gesterf het, is oorweldigend. God se heilsplan wat daar was van voor die grondlegging van die w�reld af bestaan, sluit alle mense in. Daarom kan alle mense deel in die verlossing in Hom, want God wil h� dat alle mense gered word. Alle mense verkry egter nie outomaties die ewige lewe nie en deel nie in die lewendmakende krag van sy dood en opstanding nie, want almal kom nie tot geloof in Christus nie, en nie almal word gelykvormig aan sy dood en opstanding nie (Rm 6:5).
Jos 24:15; 1 Kon 18:21
Die volk moet self kies wie hulle wil dien: Die Here of die Ba�l-afgode, want God is �n jaloerse God (Jos 24:19).
Aan almal wat Jesus aanneem (lambanw),gee God die mag om kinders van Hom te word. As iemand Jesus Christus aangeneem, skenk God aan hom die wedergeboorte. God maak hom �n nuwe mens. Die aanneming moet geskei word van die wedergeboorte. Die aanneming het te doen met die menslike keuse van geloof, terwyl die wedergeboorte te doen het met die hartsveranderende werk van God wat Hy doen op grond van die geloof.
Die geloof is die toegang tot die genade waarin ons staan. Dit is die manier wat God uitgekies het in sy voorneme waardeur die mens deel raak van God se heilsplan. As die mens glo, raak hy deel van die genade van God in Christus Jesus.
Die Here is ryk oor elkeen wat sy naam aanroep, want elkeen wat die naam van die Here aanroep sal gered word. Die redding van die mens kan nie losgemaak word van �n bewuste besluit en belydenis om Jesus as die Here van jou lewe te aanvaar nie.
God is �n behouer van alle mense, insonderheid van die gelowiges.
NKJV: God is the Savior of all men, especially of those who believe.
Dus, die redding is vir alle mense, maar die wat glo, kry deel aan die verlossende genade in Christus. Ongelowiges deel ook in God se genade (deur die skepping en sy voorsiening deur die natuur), maar nie aan die genade in Christus nie, omdat hulle nie glo nie.
Sonder geloof is dit onmoontlik om God te behaag, want hy wat tot God gaan moet glo. God se oordeel bring ook die mens se dade binne rekening (Mt 16:27; Jh 8:39; 1 Kor 3:12-15; 2 Kor 5:10; 1 Pet 1:17; Op 22:12), nie as beslissende of finale kriterium vir redding nie, maar as vrug van geloof, anders is geloof dood (Jk 2:20). God se oordeel behels meer as net dat iemand hemel toe of hel toe gaan. Dit het ook te doen met loon wat toegereken gaan word op grond van werke. Die Bybel brei egter nie uit oor hierdie dimensie van God se oordeel nie.
Reply With Quote Dec 6th 2007, 07:55 AM
Posts 2,458	Hi Phillip,
Lekker om weer van jou te hoor.
Ek moet s� ek stem, soos ek hier sit, nogals saam met jou skrywe. Ek moet egter bysit dat my gevoel rondom die uitverkiesing nog steeds ernstig wipplank ry. Dit was, so paar jaar terug, so erg gewees dat ek op die punt was om nie meer 'n Christen te wees nie.
Ek is deesdae baie, baie meer rustig oor die onderwerp, en lees hierdie draad met groot belangstelling. Ek hou van jou opmerking rondom "fatalisme", ek dink dit beskryf my gevoel rondom die onderwerp baie goed.
Wat ek egter ervaar is dat dit blyk dat die Bybel tog in 'n mate teenstrydighede bevat oor die uitverkiesing. Dit maak dit natuurlik baie moeilik, en ek dink dit is dalk hoekom twee partye wat anders voel oor die onderwerp so suksesvol kan debateer oor die saak.
Ek dink mens kan dieselfde argument rondom die verskillende maniere van doop gebruik : groot doop, klein doop, glad nie doop, die debat sal nooit 'n einde h� nie. Dit los mens natuurlik met 'n vraag :hoe belangrik is die onderwerp regtig ? Ons WEET dat ons deur Christus gered word. Dit is die een ding wat soos 'n paal bo water staan. Dit was en is die geval in beide die OT en NT, ongeag van uitverkiesing, of enige eksterne dogma.
Nou vra ek weer : Wat is nou eintlik belangrik ? Ek gaan verseker in my lewe nie weer 'n geloofskrisis h� oor die saak nie, en dit is wat ek eintlik vir al die mense wat hier lees wat dalk met dieselfde twyfel as wat ek destyds beleef het sit : Moenie Worry nie : Moenie jou kop breek oor wie uitverkies is en wie nie. God belowe dat, as jy in Christus glo, jy gered is. Punt....en God breek NOOIT Sy beloftes nie.
Reply With Quote Dec 6th 2007, 08:02 AM
Manne, manne waarom wil ons 'n almagtige God he maar Hy moet net nie inmeng met my keuse om hom te kies/ of nie te kies. Hier wil ek outonomies en vry wees. . . Weereens, wat gee God die meeste eer, mense wat dood is in hulle sondes Ef 2.1 ; 1 Kor 2:12-14 mense wat geen geestelike onderskeid het. . . maar wonder bo wonder God kies/ volg en lief het. So se Jesus vir Nikodemus jy moet eers wedergebore word -- wie kan wedergebore word. . . Nie jyself nie net God kan dit laat gebeur. . .so weereens "wedergeboorte gaan jou keuse van God vooraf"- "it's part of the equation"
Manne, kom ons neem 'n wonderlike boek soos the Cross and Salvation van Bruce Demarest -kom ons lees dit saam. Demarest is iemand wat vegeet het wat ons nog moet leer- Kom ons Lees dit; bestudeer dit, en vergelyk dit met die Woord dan gesels ons verder. Tans gooi ons net verse en menings rond. . .
Reply With Quote Dec 6th 2007, 08:51 AM
Anton, sal ek daardie boek hier in Suid-Afrika in die hande kan kry?
Reply With Quote Dec 6th 2007, 12:49 PM
Posts 1,704	Fila, ek hoor hou hart en duidelik. Ek wens ek kan vir jou s� hoe goed ek jou situasie verstaan. Dit is sedert 1989 toe ek begin het met my Teologiese studies die een vraag waarmee ek die langste geworstel het. En tog het ek oor die jare berus daarin dat mens nie alles in hierdie lewe kan verstaan nie. Maar dan dink ek ook nie mens kan niks daarvan verstaan nie. Ek het oor die jare baie van my worsteling op papier neergesit, want ek glo tog dat daar 'n beskeie manier is om wel op 'n sinvolle manier te praat oor God se genade, die menslike keuse en die uitverkiesing. As jy gehou het van die stukkie hierbo, sal jy dalk die hele dokument waaruit dit kom ook interessant vind.
waarom wil ons 'n almagtige God he maar Hy moet net nie inmeng met my keuse om hom te kies/ of nie te kies. Hier wil ek outonomies en vry wees. . .
Natuurlik kan God inmeng met my keuses, en Hy het dit dikwels in die geskiedenis gedoen, bv. om Farao en die Jode se hart te verhard. Ek dink dat die probleem l� daarin, en daarin stem ek in 'n sin saam met Fila, is dat die kerk oor die eeue so besig is met die soteriologiese vraag (hoe word die mens gered / die verhouding tussen genade en keuse), dat die kerk die belangriker vraag onderspeel het: waarom red God die mens?
God se prim�re begeerte / skeppingsdoel met die mens nie is om hom te red "for the sake of" redding nie, maar om met hom in 'n persoonlike, wederkerige liefdesverhouding te tree (sien 1 Joh 1:1-3 - ek bespreek en motiveer dit breedvoering hier). God kan nie 'n liefdesverhouding tree met marionette nie. En juis dit is die wonder en die basis van sy genade en van die evangelie!
As jy vir 'n meisie vra om met jou te trou, en sy s� "ja" omdat jy (as dit sou moontlik wees) haar keuse om "ja" te s� gepredestineer het. Is daardie "ja" dan enigsins betekenisvol? 'n Ander vraag, as die "ja" uit haar eie kom, beteken haar "ja" dat sy verdien om met jou te trou? Watter scenario verbeeld 'n wederkerige verhouding die beste?
Die probleem is Anton, dat ons mense die mens se keuse teenoor God se genade gaan stel het. Die feit dat die mens 'n keuse het, is reeds God se louter onverdiende genade. Die feit dat God ruimte vir die mens maak om te kies (wat Hy nie hoef te doen nie, en inderdaad kort Hy dit by geleentheid in), is juis Sy genadige beskikking.
Trouens, om te ontken dat die mens se keuse beskik is deur God se genade en liefde, of om dit anders gestel, om bv. te ontken dat God "artificial intelligence" gemaak het toe hy die mens sy eie wil gegee het (maar alles vooraf fatalisties gepredestineer en bepaal het), is juis om God se almag te verskraal op grond van menslike denk-kategorie�.
Reply With Quote Dec 6th 2007, 04:38 PM
Ja jy behoort, die boek kos so $24,00 en moet niks minder verwag as om dramaties geimpakteer te word nie. Bietjie tegnies by plekke - maar ek het die boek deur gewerk en ek sal vir jou die beste gedeeltes gee - dis essensieel 'n sistematiese teologie so daar is baie dinge wat jy nie noodwendig van belang vind nie. Hier is die details Bruce DeMarest, Cross & Salvation, Crossway Publishers. Ook kan ek aanbeveel Systematic Theolog by Wayne Grudem, Zondervan Publishers As jy iets minder teologies wil he maar veranderd wegstap kan ek aanbeveel John F. MacArthur, Gospel according to the Apostles, Zondervan Publishers Jy kan dit bestel by Augustine bookroom Tel: + 27 12 993 4606
Fax: 0866 921 243
Reply With Quote Dec 7th 2007, 06:55 AM
Posts 3,487	Originally Posted by Philip dT
Ek dink dat die probleem l� daarin, en daarin stem ek in 'n sin saam met Fila, is dat die kerk oor die eeue so besig is met die soteriologiese vraag (hoe word die mens gered / die verhouding tussen genade en keuse), dat die kerk die belangriker vraag onderspeel het: waarom red God die mens?
Ek stem saam dat mens maklik weggevoer kan raak oor hoe God die mens red... en dan vergeet waarom God die mens red. In wese deel ek jou standpunt, maar ek het al mense gesien wat werklik in 'n liefdesverhouding met hul marionette is. Ek dink tog God kan ook in 'n liefdesverhouding met marionette wees, maar mens kan aanvaar dat Hy dit nie deurentyd wil doen nie. Sonder God is ons tog verlore en net met Christus alleen is ons tot alles instaat, want Hy gee krag, ons het geen krag uit onsself nie. Dit is heel moontlik hoekom alles nuut gemaak gaan word, sodat God alles in almal kan wees (1Kor 15:28). Op hierdie stadium glo ek is daar dimensies in mens se lewe waar jy wel 'n marionet is, nie dat ek glo mens dit heeltyd is nie.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 09:27 AM
Posts 2,458	Originally Posted by CFJ
Ek speel met hierdie einste teks in my gedagtes rond.
Impliseer 1Kor 15:28 dan dat dit nie nou die geval is nie, dat God nie nou in alles en almal is nie ? Die deel voor dit s� tog dat God reeds alles aan Hom onderwerp het.
Daar gebeur duidelik iets groot met die herskepping van hemel en aarde, ek dink dit kan dalk 'n gesprek heeltemal op sy eie wees.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 09:44 AM
Posts 1,704	Ek dink tog God kan ook in 'n liefdesverhouding met marionette wees, maar mens kan aanvaar dat Hy dit nie deurentyd wil doen nie.
Dit gaan oor sy wil, korrek. Die vraag is altyd hoe goed ons Sy wil ken. Ek glo dat die diepte-dimensie van God se wil slegs ervaar kan word in 'n intieme liefdesverhouding met Hom, 'n verhouding waar God sy hart aan jou toevertrou.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 09:49 AM
Ek glo nie 1 Kor 15:28 praat van God in alles nie, maar dat God in jou en my alles moet wees.
Maak dit wat ek s� sin?
Ek glo dit val heeltemal in lyn met 'n teksgedeelte soos die volgende:
En die HERE sal Koning wees oor die hele aarde; in di� dag sal die HERE een wees, en sy Naam een.
En almal wat oorbly uit al die nasies wat teen Jerusalem aangekom het, sal jaar na jaar optrek om te aanbid voor die Koning, die HERE van die le�rskare, en om die huttefees te vier.
En hulle sal nie meer elkeen sy naaste en elkeen sy broer leer en s�: Ken die Here nie; want almal sal My ken, klein en groot onder hulle.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 10:41 AM
Posts 3,487	Fila,
Ek is oortuig dat eers as God weer alles in almal sal wees, die mens 'n absolute wil en absolute vryheid sal kan h�. Op hierdie stadium is daar beperkinge, soos ons almal weet. Nie een van ons kan onbeperk kies wat en hoe ons wil maak nie, ook nie wanneer nie, tog het ons in sekere aspekte absolute vryheid.
Mens het byvoorbeeld nie die vryheid om alles wat mens begeer, sommer net op te eis nie, tog het mens die totale vryheid om alles wat mens het, sommer net op te mors.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 10:51 AM
Ek glo dat God Sy wil openbaar op wyses wat die mens soms geen keuse laat, as om maar net God se wil te aanvaar nie, al is dit teen die mens se wil. Nie een vrou wil die man waarvoor sy lief is, verloor nie. Tog beskik God dat elkeen se sterwe is soos Hy alleen bepaal, wat in effek die mens soos 'n marionet laat, want in totale hulpeloosheid gaan mense maar net wanneer en hoe die Skepper en Formeerder dit soewerein bewillig.
Die werklike verhouding sal eers in volheid begin, wanneer God alles in almal sal wees. Ons kan hoogstens grepe daarvan nou ervaar, soos ek dit sien. 'n Huwelik op aarde is ook so, of veronderstel om so te wees, waar dit die volheid van 'n verhouding simboliseer, terwyl die verlowing en wat die huwelik voorafgaan, net grepe verteenwoordig van wat gaan kom. 'n Man leer ken eers sy vrou werklik wanneer hulle getroud is.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 11:28 AM
Posts 1,704	Ek het God leer ken as 'n liefdevolle Vader wat tyd met sy kinders spandeer en net die beste vir sy hulle wil h�. Maar God is ook regverdig en heilig en haat die sonde. Trouens, dit maak dat sy liefde nie goedkoop liefde is nie, maar 'n duur prys gekos het. Ek dink hoe meer jy jou eie afhanklikheid en gebrokenheid voor God besef, hoe meer kan jy God se liefde verstaan wat meer en groter is as wat ons ooit sal kan besef.
Reply With Quote Dec 7th 2007, 11:52 AM
Posts 3,487	Jy stel dit goed Philip... dit is soos ekself dit ook sien. The Lord is our Shepherd
Reply With Quote Dec 7th 2007, 12:10 PM
Ek stem saam met jou. Soos wat ek dit verstaan was die laaste mense met �n totaal vrye wil Adam en Eva gewees. Na die sondeval is ons wil verderf deur ons sondes. Ons dink dalk ons wil is ons eie, maar ons word inderwaarheid aan die neuse rond gelei deur ons sondige natuur.
Die vraag is, in lyn met die onderwerp van die draad, of hierdie natuur ons van God kan weg hou, al is ons uitverkorenes ?