Oor pypdrome, anachronismes en ander ongemakke | LitNet
Willem Anker, Alfred Schaffer Skrywersonderhoude 2015-04-01
"Waar begin die een en eindig die ander?" 'n Gesprek tussen Willem Anker en Alfred Schaffer, Coenraad de Buys en Sjaka Zulu.
Willem: Mens Dier Ding, jou sesde bundel poësie, wat verlede jaar verskyn het, het Sjaka Zoeloe as hoofkarakter. Eerstens baie geluk met 'n wonderlike bundel, en ook met die goeie ontvangs daarvan – dit is onlangs bekroon met die Awater Poëzieprijs 2014 en was ook op die kortlys vir die gesogte VSB-prijs.
Kom ons begin heel voor, by die veelseggende titel: Mens Dier Ding. Waar begin die een en eindig die ander?
Alfred: Die titel kom uit 'n slotreël van 'n gedig in die bundel: "Ik keek goed om me heen maar ik was echt alleen/ als mens als dier als ding/ ik droomde niet, integendeel." Dit sê Sjaka Zoeloe self, in een van sy dagdrome ("dag(droom) # 2.109"). Ek hou van die triade van die titel, en dit is interessant om te sien hoe die intuïsie vooruit hardloop op die betekenis. Ek het veral gevoel dit is 'n titel wat pas, en in tweede instansie sien mens: maar dit werk ook met die inhoud van die boek. Ek weet nie of daar 'n duidelike onderskeid is tussen die drie komponente betreffende Sjaka nie; hy is, soos ons almal, én mens én dierlik én iets sonder 'n siel ook. As daar al 'n verandering te bespeur is, dan is dit amper ongemerk, jy sien dit nie, tot dit te laat is, iets wat so kenmerkend is vir baie wêreldleiers op die oomblik – dié wat begin as vryheidstryders, wat geag word deur hulle kamerade en hulle volk, en geleidelik vergiftig word deur die grenslose vryheid van mag. Steeds is daar 'n verskuiwing van die grens, van wat nog menslik en betaamlik is. 'n Mens sien die gevaar en die metamorfose nie gebeur nie; net met die terugkyk sien jy dit raak, en dan is dit klaar te laat. Dit is ook presies wat vir my die "waansinnigheid" van so 'n proses uitmaak, die magteloosheid teenoor so 'n verandering. Selfs vir die protagonis self – nie dat mens 'n ontspoorde leiersfiguur moet jammer kry nie, maar die verheerliking sorg ook vir 'n vertekende beeld, 'n beeld waarin jy self kan gaan glo.
Jy gee in Buys eintlik ook 'n literêre ontleding van 'n groeiende waansin wat mens nie kan keer nie – het jy vantevore 'n plan gehad oor hoe jy Coenraad de Buys wil uitbeeld, watter aspekte jy wil benadruk, uitvergroot, en watter ander eienskappe of feite jy juis wil uitlos?
Willem: "Vergiftig word deur die grenslose vryheid van mag" – dis mooi gestel oor diktators in die algemeen, en inderdaad iets wat mens elke dag sien in die (plaaslike) koerante.
Met Buys was dit vir my weer meer van 'n vergiftiging deur grensloosheid as sodanig. Een van my vertrekpunte, een van die redes hoekom ek spesifiek hierdie storie wou (oor)vertel, was die vraag hoe 'n kind grootword in 'n ongetemde wêreld waar die diere met die lang tande dié met die stomp tande vreet, waar mense mekaar oor en weer uitmoor, waar die leeumannetjie bly regeer oor die trop slegs solank hy die sterkste is ...
In 'n onlangse resensie van Marthinus Basson se uitstekende macbeth.slapeloos haal die resensent vir André Brink aan uit sy essay "Reconciliation in Life and Literature":
In the years I spent on researching the history of the 18th century, a pivotal and crucial period in our shared past, it has always struck me, not just that violence has persistently marked and shaped our national consciousness, but that almost all encounters between black and white, between slaves and masters, between town dwellers and rural inhabitants, have demonstrated a fortuitous excess of violence.
Die brutale leefwêreld van die grensboere in die 18de eeu, en spesifiek Buys, wat ver anderkant enige koloniale grens getrek en gebuit het, was 'n vrugbare ruimte waarin sekere aspekte van menswees verken kon word. Grensloosheid en grenslose geweld is natuurlik ook nie beperk tot die 18de eeu nie. Soos Cormac McCarthy in 1992 aan die New York Times gesê het:
Hoe soort man word so 'n kind as hy aan homself oorgelewer is en nie ordentlik voor gesorg word nie. Watter tipe sorg is nodig (en moontlik) in so 'n leefwêreld? En hoe lyk iemand wat dan kies om homself oor te gee aan die wet en waansin van hond-vreet-hond?
Dit was die ontstaansvrae, maar daar was ook ander aspekte van (die historiese) Buys wat ek wou verken, soos onder andere sy menseverhoudinge, veral dié met sy vroue en sy vriendskap met die bekende sendeling Johannes van der Kemp. Ek het probeer om nie juis feite "uit te los" nie, maar het definitief sommiges meer beklemtoon.
Jou Sjaka is iemand wat eweneens as kind deur geweld gevorm is en ook later self die landskap van perpetuele geweld help vorm het. Soos ek met die vertellerstem van Buys aangevang het, is jou Sjaka verder ook 'n figuur wat nie tot sy historiese tydruimte beperk word nie. Sy eerste woorde is: "Kyk, een UFO" (9) en vir sy Facebook-profielfoto kies hy 'n prent van Napoleon – "mijn linkervoet rust op het hoofd van een onderdaan" (8). Was dit van die begin af jou plan om Sjaka te laat figureer as 'n wese nie "in sy tyd en stof gesluit" is nie, maar een wat "stroom deur grens en eeu aaneen", of is dit 'n tegniek/tema wat sigself met die skryfproses aangemeld het?
Alfred: Ja, dit was inderdaad so. Ek het na my laatste boek, Kooi, geworstel met die kreatiewe proses – daar was 'n groot mate van selfbewussyn, ek het te goed geweet wat ek besig is om te bedink, te vervorm, die avontuur was weg. En poësie is vir my by uitstek die genre van ontdekking, van vervorming, omkering, verdieping.
En toe skryf ek 'n gedig, wat ook in Mens Dier Ding beland het (die laaste dagdroom in die boek), waar ek by voel: ek het iets beet, ek het 'n gaatjie gevind na 'n nuwe ruimte. Dit was fantasties, ek het gevoel soos Daniel Plainview in die fliek There Will Be Blood.
Al gou het die idee posgevat om iets met die verhaal van Sjaka Zoeloe te doen – ek was nog altyd gefassineer deur dié verhaal omdat dit, anders as so baie Europese of Westerse verhale oor Westerse leiers/diktators/despote, vol mites is, sprokies, onduidelikhede. Die roman Chaka van Thomas Mofolo was daarmee 'n belangrike interteks. As ek nou daaraan terugdink, kan ek eintlik nie meer mooi onthou hoe en op watter wyse die idee by my opgekom het nie, maar van die begin af het ek enkele dinge geweet en voorgeneem: dit sou 'n totale, waansinnige anachronistiese teks moes word, iets in die hier en nou, sonder om my nog te bekommer oor die tydloosheid van kuns, die verbinding aan die wêreld van hier en nou, en ander vooropgestelde idees. Anachronisme is 'n fantastiese kunsgreep as jy 'n oeroue storie wil vertel, of 'n storie wat werk met universele, menslike kenmerke. Die skitterende tekste red doc> en Autobiography of Red van die Kanadese digteres Anne Carson het baie daartoe bygedra dat ek gedurf het om enkele sake los te laat.
Dan het ek ook geweet dat ek in die korter gedigte altyd 'n grammatiese of sintaktiese eienaardigheid wou inpas, iets wat opval en anders was as in my vroeëre gedigte, soos gestotter, en plek-plek die weglating van kommas en punte, waardeur die leser letterlik na asem begin hap. Ook het ek geweet daar moes in elke dagdroom 'n spesifieke toneel of setting wees wat beklemmend is ('n hysbak wat vashaak, 'n brand in die nagtelike duine, 'n kar wat in 'n nagtelike dorpie verdwaal is) en nie een enkele verwysing na 'n medemens nie, om die idee van kloustrofobie te vergroot.
En dan wou ek steeds 'n toon hê asof die spreker/dromer Sjaka eintlik nie juis iets wíl sê nie, so nie mooi poëtiese sinne nie, maar eerder 'n onwilligheid, 'n afgetrokke houding ten opsigte van taal en verhaal vertoon. Die nabyheid wat vir my so sprekend is in hierdie geweldige gedig van Borges wou ek ook benader:
Brunanburh, 937 AD*
Niemand aan je zijde.
Gisteravond heb ik een man in het gevecht gedood.
Hij was moedig en lang, van het schitterende geslacht van Anlaf.
Het zwaard drong in zijn borst, een beetje links.
Hij rolde over de grond en was een ding,
een ding voor de raven.
Vergeefs zul je op hem wachten, vrouw die ik niet heb gezien.
De schepen die gevlucht zijn over het gele water
zullen hem niet brengen.
Op het uur van de dageraad
zal vanuit je droom je hand naar hem zoeken.
Je bed is koud.
Gisteravond heb ik een man gedood in Brunanburh.
(Borges, Alle gedichten. Vertaal deur Barber van de Pol en Maarten Steenmeijer, De Bezige Bij, 2011.)
So, daar was 'n hele paar kontekste of voorwaardes wat ek self geskep het as 'n terrein waarbinne ek na alle vryheid wou speel. Maar die anachronistiese benadering, ook geïnspireer deur 'n menigte toneelopvoerings van die manjifieke Toneelgroep Amsterdam (byvoorbeeld Romeinse Tragedies). Uiteindelik het ek my nie eers meer bekommer of dit "poësie" sou oplewer of nie.
Gepraat van poësie: behalwe dat ek die aanpak en die verhaal in Buys so vars en uitdagend vind, is dit ook en veral jou taal wat ongelooflik besonder en teer en ryk is, veel meer as wat 'n leser deurgaans in 'n roman lees, en 'n taal wat steeds wil wegbeweeg van die ordinêre narratief, soos op bl 315:
Nogmaals dwing ek die hoeke na mekaar, ontsyfer ek die reisiger se laaste raaisel. Nou sien ek die hele Afrika. Dit word moeiliker om die hoeke binne toe te vou. Die papiertjie word kleiner en my hande sukkel om te vat. Nou verskyn Europa saam met Afrika. Ná die volgende oorvou is daar 'n klein aardbol. As ek die hoeke een laaste maal binnetoe vou, die blokkie papier nou byna so dik as wat dit wyd is, lê daar 'n klein teerling in my palm, op elke sy die spikkelsterre van die uitspansel.
Sulke passasies vertel vir my as leser baie meer oor 'n skrywer as 'n onderhoud. Dit is so intiem, so persoonlik, dat 'n mens "nabyheid" voel. Skaaf jy lank aan jou woorde, moes jy hard werk vir die beeldspraak, en was of is poësie vir jou 'n inspirasiebron ook, spesifiek in Buys?
Willem: 'n Baie mooi gedig daardie van Borges. Vir my is dit ook dít wat jy noem die "afgetrokke houding" wat juis die nabyheid bring. In Michael Ondaatje se The Collected Works of Billy the Kid (1970), een van my gunsteling-boeke, vind mens ook hierdie deadpan blik op die dood:
When I caught Charlie Bowdre dying
tossed 3 feet by bang bullets giggling
at me face tossed in a gaggle
he pissing into his trouser legs in pain
o my god billy I'm pissing watch
while the eyes grew all over his body
(Ondaatje, The Collected Works of Billy the Kid, Picador, 1989 (1970), bl 12)
Toe ek die plan gekry het om oor Coenraad de Buys te skryf, het ek onmiddellik (en herhaaldelik daarna) hierdie bundel gedigte oor Billy the Kid nadergehark om te kyk hoe lyk Wilde Weste-poësie. Party skrywers sê hulle lees glad nie tydens die skryfproses nie, maar vir my help dit om deur die meesters te blaai, om te sien wat moontlik is, om te keer dat ek tevrede word met my eie sinnetjies. Ondaatje kry dit so goed reg om 'n karakter te bou wat jy ná die lees ken soos 'n broer, maar as jy na die individuele gedigte of kortprosas in die bundel gaan kyk, sien jy selde meer as klein, spesifieke tonele en indrukke. Die derms word gewys, maar nie uitgeryg nie: die karakter word gewys in sy handelinge en sy vervlietende indrukke, maar nie geïnterpreteer nie. As ek nog 'n gedig mag aanhaal ter illustrasie:
(Ondaaatje, The Collected Works of Billy the Kid, Picador, 1989 (1970), 11)
Om terug te kom na jou antwoord: dit is interessant dat jy Toneelgroep Amsterdam noem as invloed by die skryf van Mens Dier Ding. Heelwat van die gedigte in die bundel beskryf spesifieke tonele, en sommige, wat hoofsaaklik uit dialoog bestaan, lees inderdaad soos tonele uit 'n drama. Ek dink byvoorbeeld aan gedigte soos die twee getitel "poging tot een interview" (49–50 en 99–100), die skreeusnaakse "na het avondeten droomt Sjaka weg voor de televisie" (81–6), "exclusief gesprek met een van Sjaka's voetsoldaten" (92–4) en "hier kun je met het blote oog niet komen" (132–4). Ek kan my indink dat hierdie bundel verwerk kon word tot 'n baie interessante teaterteks. Sou jy belangstel om jou Sjaka op die verhoog te sien? Indien wel, hoe sou jy te werk gaan om die bundel aan te pas vir die verhoog?
Alfred: Jis, geweldig, man, ek het self ook na The Collected Works of Billy the Kid gekyk, en na ander soorte epiese, fragmentariese poësie, soos die reedsgenoemde Anne Carson se Autobiography of Red, en Antjie Krog se Lady Anne, en Magnus Enzensberger se Der Untergang der Titanic. Formidabele poësie, wat jou kop uitdaag en jou hart roer, nie van die doodgewone versies agtermekaar, maar 'n volgehoue narratief, maar dan nie op die klassieke wyse nie. Ek vergeet nog van die geweldige, en geweldig snaakse, Crow van Ted Hughes, wat ek ook gelees het.
En jy is in die kol wat betref die teater. Ek is eintlik 'n verleë mens, en moes heelwat oorwin om te doen wat ek nou doen (klasgee, optree, voorlees), maar eintlik sou ek 'n akteur wou wees en van rol na rol beweeg en so die mensheid van binne-uit verken. Al dink ek nie dat ek met my korttermyngeheue al die tekste sou kon onthou nie. Maar veral as die toneelbewerking so verregaande is soos dikwels by moderne toneel, waardeur jy dinge sien en hoor wat oud én nuut is en nuwe verbindings aangaan, dan is dit iets opwindends.
So 'n toneelbewerking is eintlik vir die eerste keer 'n groot droom van my, met hierdie boek. Ek dink ook dit sou 'n kort "eenakter" kon wees, 'n drama met 'n minimum aan akteurs, in 'n volkome anachronistiese setting. Ek het al gedink ek moet dit voorlê aan een of twee bekende skrywers/dramaskrywers wat ek ken, net om by hulle te hoor wat is die potensiaal van so 'n idee. En ek praat nou mos op die oomblik met 'n gerekende dramaturg van eie bodem – jou reusesukses met Samsa-masjien bewys dit weer eens.
Wat betref skryf, is poësie vir my steeds dié vorm – die moontlikhede is eintlik onbeperk, al word dit nie altyd deur digters so benut nie. Maar meer as prosa het poësie nie eintlik reëls of beperkings nie, en as jy die tradisies ken, en die konvensies, kan jy goed wegbreek van hulle, en dis 'n ongelooflike vryheid. Maar toneel en fliek – beeld in die algemeen – is eintlik my gunstelingvorme van kuns, soos ook party skilderkuns.
As ek kyk na flieks van Leos Carax:
Paul Thomas Anderson, Roy Andersson:
KEANE trailer in HD from John Foster on Vimeo.
... of weer die DVD's kyk van ouer groot fliekskrywers soos Coppola, Fellini en Fassbinder, dan stroom die bloed vinniger, en kom die beelde en idees ook dikwels vanself.
'n Ander groot droom sou wees dat Mens Dier Ding vertaal word in Afrikaans en/of in Engels – dis mos 'n African storie dié. Hopelik gaan dit nog gebeur. Wat dit betref is 'n vertaling 'n groter geskenk as 'n literêre prys – om gelees te word is tog die hoogste eer wat 'n skrywer kan ontvang.
Het jy ook sulke drome, Willem? Dink jy daar sou 'n fliek gemaak kon word van Buys, of dat jy self 'n toneelbewerking sou kon doen? En wat van vertaling? Is dit moeilik of maklik om 'n roman soos Buys in Engels uit te gee in Suid-Afrika? Is dit dalk makliker om 'n Franse, Nederlandse of Duitse uitgewer te vind, eerder as 'n Engelstalige Suid-Afrikaanse een?
Willem: Ek hou duim vas vir 'n vertaling van Mens Dier Ding! Dit sal wonderlik wees as Afrikaanse lesers (spesifiek dié wat nét Afrikaans lees) bekendgestel kan word aan hierdie tipe poësie – wat beide vorm en inhoud betref. Die bundel het baie te sê oor menswees, politieke wesens en ook die wese van poësie. Ek stem saam oor 'n vertaling as die grootste geskenk vir 'n stuk werk, en jy verdien daardie prys vir hierdie bundel.
Wat betref jou vraag of Buys 'n film kan word: dit hang af of jy na die historiese Buys verwys of na die Buys in die roman. En my antwoord op albei Buyse as film is ja.
Die storie van Coenraad de Buys is almal s'n om mee te maak wat hulle wil, en dit het niks te make met wat ek probeer doen het met die karakter in die roman nie. Dieselfde geld seker vir jou Sjaka. Daar is ontelbare weergawes van Sjaka, of Buys, of Billy the Kid, of koning Arthur. Die storie van De Buys is goeie stof vir 'n lang epiese Suid-Afrikaanse Western en ek hoop dit gebeur eendag, of dit enigiets met die roman uit te waai het of nie.
Dit sal ook natuurlik lekker wees as iemand eendag die roman self wil verfilm. Elke roman het seker sy uitdagings as dit kom by verfilming, en sommige leen hulself meer daartoe as ander, maar ek glo mens kan van enige boek 'n goeie film maak – dink byvoorbeeld aan die pragtige film wat Cronenberg van Burroughs se Naked Lunch gemaak het. Dit sal nooit dieselfde ding wees nie – die film moet die boek vertaal tot film. Met sulke verwerkings tussen mediums verloor jy noodwendig altyd iets van die oorspronklike, maar as dit 'n goeie film is, gebeur daar ook nuwe dinge, word nuwe dinge sigbaar. Dit is juis gevaarlik as mens voel jy moet 'n teks in 'n ander medium herhaal. Elke medium is 'n afsonderlike masjien met sy eie ratwerk. Mens moenie probeer om mikrogolfonderdele in jou motor in te bou nie.
So, ja, dit sal lekker wees as Buys, die movie eendag by Ster Kinekor wys, en eweneens kan 'n toneelverwerking ook interessant wees, maar ek wil net glad nie nou by so iets betrokke wees nie. Daar sal vars oë nodig wees. Ek het die afgelope drie jaar hierdie storie bedink as 'n roman, en op die oomblik wil dit nog nie iets anders wees nie. Oor 'n paar jaar sal ek miskien die boek kan optel en nie meer die skrywer daarvan herken nie. Dan mag ek dalk lus voel om weer aan te klop by ou Buys se opstal, maar by 'n ander deur. Of dalk sommer 'n venster breek ...
Wat betref die "geskenk" van vertaling: dit sal wonderlik wees as dit eendag kan gebeur, in watter taal ook al.
Ieder geval, tot so ver die pypdrome. Een laaste vraag vir jou, Alfred: Jy het al vir my gesê dat jy die werksproses van Mens Dier Ding baie interessant gevind het, dat die geskiedkundige navorsing nie alleen nodig was om die historiese figuur van Sjaka op te diep te nie, maar ook baie stimulerend was vir die kreatiewe denke rondom die karakter en die bundel as sodanig. Jy het dit laat blyk dat jy eendag weer met historiese stof sou wou werk as bron/wegspringplek vir 'n ander projek. Vir 'n skrywer wat pas 'n projek afgehandel het, is daar seker min vrae so irriterend soos die immergewilde: "So, wat is volgende?", en ek sal jou dit nie aandoen nie. Ek neem aan een van die redes hoekom ons saamgegooi is vir hierdie onderhoud, was miskien dat ons albei met historiese karakters gewerk het. So, ter afsluiting sal dit interessant wees as jy hier iets wil sê oor presies hoe die historiese navorsing die skryfproses van Mens Dier Ding beïnvloed het en hoe, indien wel, dit anders was as die skryf van jou ander bundels. En indien jy wel iets wil sê oor enige ander historiese figure/tydperke wat jy miskien in die toekoms wil beskryf, doen dit gerus.
Alfred: Miskien is ons ook saamgegooi omdat ons in dieselfde gang werk! Maar om jou vraag te beantwoord: die resensent van die Vlaamse weeklikse tydskrif HUMO het dit die beste raakgesien. Hy sê:
Die actuele aanpak verraadt dat het Schaffer niet om een reconstructie van een turbulent leven te doen was. In de fascinerende Sjaka vindt de dichter een gedroomde aanleiding om zich stilistisch los te zingen van verwachtingspatronen en poëtische stereotypen en zich te vermeien in een rondleiding in een waanwereld.
Ek het heelwat tekste en boeke gelees oor despotisme, Sjaka Zoeloe, leierskap en waansin, maar het ook sogenaamde B-letterkunde gelees oor UFO's en sulke dinge. En die Groen Boekie van Gadaffi. En gelees oor die massale histerie by die afsterwe van Kim Jong-il. En oor die betekenis van hiënas by die Zoeloes. En oor die regsaak teen Oscar Pistorius. Heerlike onderwerpe en sake om bymekaar te gooi en klits, maar dan moet jy jou eie ding daarmee doen en 'n storie vertel wat saak maak; jy kan nie bly vassteek in spel, verwysings en relativisme nie. Dit is ook hoekom die herskrywing van Thomas Mofolo se roman Chaka in gedigte so belangrik was vir my, om te werk vanúitdie Afrika-mite, eerder as net te skryf óór die Afrika-mite. Ek voel dan ook baie aanklank by die denke van die metamoderniste:
Whereas postmodernism was characterised by deconstruction, irony, pastiche, relativism, nihilism, and the rejection of grand narratives (to caricature it somewhat), the discourse surrounding metamodernism engages with the resurgence of sincerity, hope, romanticism, affect, and the potential for grand narratives and universal truths, whilst not forfeiting all that we've learnt from postmodernism.
Thus, rather than simply signalling a return to naïve modernist ideological positions, metamodernism considers that our era is characterised by an oscillation between aspects of both modernism and postmodernism.
Wat die plesier dus so groot gemaak het, is inderdaad, soos die HUMO-resensent noem, die wegbreek van verwagtingspatrone en geykte sienings oor wat poësie is of poësie moet wees. En om deur navorsing en die inlas van feite en historiese figure en gegewens myself van myself los te week en iets te sê oor "verlore raak", oor magsmisbruik en die groot flikkerende skaduwees wat die mens oor die wêreld werp.
Dit was juis dié stap wat my voorberei het vir die volgende, baie meer persoonlike projek, wat weer 'n "storie" in gedigte gaan wees. My ma was van Aruba, my pa 'n Nederlander – albei is lankal oorlede; my sussie het jonk gesterf. Ek wil hulle bitter graag onthou, maar my geheue kom nie meer by hulle uit nie. Ek moet dus my eie familiegeskiedenis navors, 'n geskiedenis van velkleur, tuis wees en ontuis voel, migrasie, die Karibiese eilande. Ek lees nou bietjie oor die werking van die geheue, of die verlies daarvan, oor verdringing.
Uiteraard moet mens oppas om nie partikulier te word of te verval in betreklikheid nie; ja, dit kan dalk heeltemal flop. Maar ek hou jou op hoogte!
Ek verstaan dat dit dalk nie nou al die tyd is om by jou uit te vra oor wat volgende is nie. Maar indien jy binnekort weer gaan begin met iets nuuts: "Een behouden vaart, en een goede reis!"