Posts 3,480	Die 'vry wil' godsdiens?
Posts 689	Re: Die 'vry wil' godsdiens?
Posts 2,453	Re: Die 'vry wil' godsdiens?
Reply With Quote Aug 15th 2012, 09:35 AM
CFJ en Kalahari: baie dankie vir jul antwoorde om Ben se verwardheid mee te help opklaar. Moet asseblief nie opgee nie. Ek waardeer dit opreg baie julle, dankie. Maak nie �n fout nie: ek verskil nie omdat ek mal is oor stry of omdat ek daarvan hou om duiwels advokaat te speel nie. Ek vra vrae en verskil dalk omdat hierdie verwardheid in my hart �n opregte soeke is na God se waarheid..Ten koste van enige teorie of dogmas ge-erf van die kerke waarin ek eenmaal was. So sien dit asseblief in hierdie lig. CFJ, baie dankie dan ook vir die mooi, opbouende dinge wat jy van my s� in jou antwoord. Ek waardeer dit opreg. Die eer kom egter God toe met die dinge wat Bybels korrek is wat Hy deur ons lei deur sy Heilige Gees , dit kom nie, soos jy later ook terreg s�, uit die self uit nie. Die dinge wat dalk verkeerd en onbybels mag wees wat ek dalk kwyt raak, dit kom van die menslike, feilbare Ben self af...
Terug na hierdie tema toe egter: Ek het weer van die begin af met aandag deur alles gelees wat jy en Kalahari my mee help, in �n poging om �vrye wil� te verstaan soos julle doen. En my in vrae vas geloop met die eerste vers in #1 op hierdie draad wat CFJ kwoteer, nl. Joh 1:12.
�Maar almal wat hom aangeneem het�: hier word dus met die groep gepraat wat Hom aangeneem het. Reg? So daar is klomp wat Hom nie aangeneem het nie? Wie het aangeneem of nie aangeneem nie? Daardie persone kon dus aanneem of nie aanneem nie. Wat se besluit het daardie persone gehad? Om aan te neem of nie aan te neem nie. Reg? Hulle kon dus kies tussen twee opsies. Was hul geforseer om die een of die ander te kies? Stellig nie. Hierdie mense het, op miriete van "inligting wat hulle bekom het", en die oortuiging in elkeen se hart as gevolg van hierdie inligting, aangeneem of nie aangeneem nie. Reg? As dit geforseer was het almal aangeneem. Reg? Dan sou die vers dus anders lees? Sommiges het dus die deur oopgemaak, ander het nie. Sommiges het die deur oopgemaak en ingenooi (aangeneem), ander het nie. Met diep respek ges� CFJ, jou stelling op my stelling in #29, op die ander draad:
Originally Posted by Ben Cronje God forseer Homself nie op ons af nie! Anders was ons robotte sonder keuse. Hy staan by die deur en klop. Ons moet KIES of ons Hom wil inlaat, al dan nie.
Die Bybel verhaal is forseer, punt!�
....is dus nie so geforseerd as punt nie. Inteendeel: �jy kan oopmaak of nie oopmaak nie� en �jy kan aanneem of nie aanneem nie� klink vir my meer dieselfde. Ek lees nie: �as iemand My stem hoor MOET hy oopmaak� nie, ook nie �Almal moes Hom aanneem� nie. Lees ek verkeerd? Interpreteer ek dit verkeerd?
Dan s� jy:
�Enige wedergebore mens ontvang mag, om kind van God genoem te mag word (Joh 1:12). Hierdie selfde mag, gee aan gelowiges al die mag oor die vyand (Luk 10:19). Oor hierdie rede kan 'n gelowige self besluit, wanneer en waar hulle die Satan sou toelaat om beheer oor hulle lewens te neem of om die Satan te weerstaan.
Nog nooit het enige gelowige mag oor God ontvang nie en dit is die heel grootste leuen wat hierdie w�reld ooit gesien het, dat 'n God wat perfek in beheer is, eers toegelaat moet word deur Sy skepseltjies, of Hy hulle mag beheer of nie.�
Hier praat jy oor wedergeborenes. En dan, vir wedergeborenes, stem ek 100% saam met jou. Dit is ook dan 100% in harmonie met die tweede gedeelte van Joh 1:12:
So hulle moes Hom EERS aanneem, voordat Hy hulle mag gegee het om kinders van God te word. Ek vermoed dit is hoekom ons by mekaar verby praat. Ek praat van mense VOOR die proses van wedergeboorte. God staan voor die deur van nie-gelowiges (en dus per deffinisie ALLE mense) en klop. As hul oopmaak, kom Hy in...dan word hulle wedergebore. As hulle Hom aanneem...dan word hulle wedergebore.
Maar dis nie my verwardheid nie. Myne is oor die periode voor wedergeboorte.
�God se beheer oor ons is net goed en maak ons vry en geen mens hoef eers 'n keuse daaroor te maak nie of Hom eers toe te laat nie, want Hy laat re�n oor die gelowige en ongelowige (nie een van hulle kan Hom eers toelaat en eers dan val die re�n nie). Vry wil is vals...�
Dis waar ek verskil. Elke mens moet JUIS �n keuse daaroor maak! Jy moet �Hom aangeneem het� of nie. Jy moes die deur oopmaak, of nie. Ja, dit reen op �n gelowige en ongelowige se plaas. Gelowiges en ongelowiges kan ryk word in wereldse goed..op �n geestelike vlak re�n God ook op almal soos ��n klop aan hul deur�, as jul sal verstaan wat ek bedoel?
Jy is wedergebore, CFJ. Jy het iewers in jou lewe die Here as jou Koning, Verlosser en Saligmaker aangeneem. Jy�t die deur oopgemaak, Hom aangeneem. Of jy kon gekies het om hardkoppig te volhard in jou sonde, ongeag die �inligting wat jy bekom het�. Die Bybel is vol voorbeelde van mense wat volhard het in hul sonde, ongeag die �Inligting� wat gebeur het in hul lewe........die tweede groep.
Wat is die twee pole in die Bybel? God en Satan. Reg? Dis die twee keuses.
Mat 12:30 Hy wat nie met My is nie, is teen My;
Luk 11:23 Hy wat nie met My is nie, is teen My;
Groter as dit in die groter prentjie kan dit nie raak nie. En dis wat ek huidiglik verstaan met vrye wil; jy kan of kies vir God (aanneem of die deur oopmaak) of Satan en die sonde (nie aanneem nie, nie die deur oopmaak nie). Kies jy God, kan jy egter slegs gered word deur Sy genade.
Maar kies jy Satan en die sonde kry jy...die dood. Punt! Daar is nie groter keuses wat gemaak kan word as tussen die twee nie, so aan die lig hiervan is dit �onbelemmerd�. Is dit nie?
Ek verstaan ook dat Adam �n keuse gehad het, ja:
Of God en gehoorsaamheid aan Hom, of sonde (ongehoorsaamheid) en dood.
Elke indivudi het �n keuse:
Hier klink dit dus vir my asof Elke mens, sedert Adam tot vandag, dieselfde persoonlike keuse het. Want ons ALMAL gaan individueel voor God staan met die oordeel. Adam het onmiddelik vir Eva blameer toe hy voor God staan; Gen 3:12 En die mens antwoord: Die vrou wat U gegee het om by my te wees, sy het my van die boom gegee, en ek het ge�et.
En Eva? Wie blameer sy? Gen 3:13 Daarop s� die HERE God aan die vrou: Wat het jy nou gedoen? En die vrou antwoord: Die slang het my bedrieg, en ek het ge�et.
En ons? Wie blameer ons? Adam?
En met respek ges�; jy kon nog steeds nie vir my �n spesifieke Bybelvers kwoteer wat spesifiek s� dat slegs Adam onbelemmerde determinasie gehad het nie. Ook nie een wat wys dat dit weg geneem is vir die res van die mensdom daarna nie.
Maar terug by Adam, wat is sonde? En �DIE Sonde val�) Wat s� God in Sy Woord is sonde?
1Jn 3:4 Elkeen wat die sonde doen, doen ook die wetteloosheid, want die sonde is wetteloosheid. 1Jn 3:4 Whosoever committeth sin transgresseth also the law: for sin is the transgression of the law. (KJV).
Die Engels s� dit beter. Sonde is breking van die 10 gebooie! Reg? So was die 10 gebooie al daar voor dit �offisieel� aan die Israeliete gegee is op twee klip tafels. Was dit al daar in Adam se tyd?
Rom 5:13 want v��r die wet was daar al sonde in die w�reld; maar sonde word nie toegereken as daar geen wet is nie.
Jip, dit was dus al daar, s� God in Sy Woord. En wat is die prys van sonde?
In ag genome hierdie verse dan, kom ons lees weer Genesis 2:17
Is die sonde hier dan die eet van die boom self, of ongehoorsaamheid aan God?
Kalahari, jou stelling:
�Ons almal begin in verlorendheid, ons is in sonde ontvang en gebore en neig na die kwaad. Daar is niks goed in ons nie en ons kan nie die Lig lief h� nie, want ons is van die w�reld. Indien die Here dus nie in Sy genade kom en ons kom red nie, is ons verlore. Dit is ons by default en nie deur keuse nie. Dit is net deur God se keuse wat ons van hierdie toestand gered kan word. Die harde werklikheid is dat alle mense gebore word om hel toe te gaan. Dit is die mens se loon agv die sondeval. Dit is net die wonderlike genade en liefde van die Here wat mens verhoed om hel toe te gaan. Dit is Sy barmhartigheid en liefde.�
...maak dan nou skielik vir my sin as alles hier bo korrek verstaan word. Dan was ek verkeerd deur �n standpunt te gehandhaaf het dat mense nie gebore word om hel toe te gaan nie! Alle mense is dus gebore om hel toe te gaan, maar God klop aan almal se deur. En hulle moet dan kies om die deur oop te maak en Hom aan te neem. Maar redding hang steeds SLEGS van God en Sy genade af! Niks wat mens kan doen kan redding �verdien� nie. Maar dan is �n algemene �uitverkiessing� nie korrek nie, al het God in die verlede seker individue vooraf uitverkies vir �n bepaalde doel, slegs omdat Hy almagtig is en ten volle in beheer is. En dus, wanneer nodig, �Vrye wil� �Override�. Maar as die �override� die norm sou wees, sou ALLE mense gered gewees het, omdat Hy self s�:
1Ti 2:3 Want dit is goed en aangenaam voor God, ons Verlosser, 1Ti 2:4 wat wil h� dat alle mense gered word en tot kennis van die waarheid kom.
God wil h� ALMAL moet gered word. Dan kan Hy mos ALMAL se vrye wil �override� sodat almal net in Hom glo en dus almal red. Maar Hy doen nie, Hy soek nie robotte dus nie. Daarom is daar mense wat nie gered word nie. As gevolg van hul keuses wat hul teen Hom gemaak het. Maak dit sin? Verstaan ek dit nou reg? Dit klink vir my ten volle Bybels.
Reply With Quote Aug 15th 2012, 11:58 AM
Dankie vir jou weergee van verstaan. Ek wil graag hier net bietjie meer inligting van hoe ek die uitverkiesing verstaan weergee. Dit kan dalk bietjie af van die draad wees, so ek beroep my op die mods.
Net vir duidelikheid en dat ons mekaar verstaan. Jy sien indien ons hieroor debateer en probeer verstaan vanaf die perspektief van die uitverkiesing, dus indien ons beginpunt die uitverkiesing is (wat dit eintlik is), gaan ons altyd vasloop in die probleem van wie en hoekom het God sekeres gekies en ander nie en wie kan God se besluit verander. Ons is dus gekies of nie en niks wat ons doen kan dit verander nie, waarom help dit om te evangeliseer en waarom is daar soveel oproepe tot keuse in die Bybel indien dit reeds voor die vaslegging van die aarde besluit en vas is. Dit is hoekom die uitverkiesing so 'n belangrike maar ook gevaarlike leerstelling is. Indien mens dit nie verstaan soos dit bedoel was nie kan dit gevolge h� wat glad nie bedoel is nie.
Wat is die feite dus. Die uitverkiesing is verantwoordbaar volgens die Bybel. Die uitverkiesing is verborge. Die oproep tot keuse word gemaak volgens God se ewige verbond en die is openbaar. Ons moet dus die oproep tot keuse verantwoord volgens die verbond en nie volgens die verborge uitverkiesing nie. Indien ons by die verkeerde deur gaan aanklop gaan ons nie die regte antwoord kry nie. Die oproep tot keuse en die ewige verbond wat God ingestel het is geanker in God se liefde en in Sy ewige besluit volgens die uitverkiesing. Die is gekoppel aan mekaar en indien mens geroep is en gewederbaar is, sien mens die verband. Vir die wat nie geroepe is nie, is die verband verborge en is en bly hulle verblind in hulle sonde.
God kom deur Sy verbond en maak 'n uitnodiging aan almal om Hom aan te neem. Die uitnodiging is waaragtig. Party sal deur die genade ontvang reageer op die uitnodiging en dit aanneem terwyl ander verhard sal bly in hulle hart en dit nie aanneem nie. Die rede vir die verharding is hulle ongeloof en sonde en nie God se keuse nie. Die wat God aanneem se keuse kon net gedoen word omrede God hulle Sy genade geskenk het en daarom kon hulle Hom aanneem. Hulle is dus deur God geroep en Hy skenk Sy genade aan wie Hy wil. Dit is die geborge deel van die uitverkiesing. Nou vir die wat nie die keuse gemaak het nie, moet hulle nou mistroostig raak en dink wat sal dit help, want ek weet nie of ek gekies is of nie. Nee, die Bybel is duidelik dat indien jy die stem van die Here hoor, Sy uitnodiging werklik en waaragtig is. Moet nie huiwer nie, neem Hom aan, want Hy is getrou. Indien jy Hom aanneem sal Hy jou bewaar en sal jy vir ewig in Sy koninkryk wees. Dit alles volgens Sy wil. Wanneer jy weer gebore is en die onverganklike saad ontvang het kan jy die onverganklike ook beoordeel, jy sal dan sien dat jou keuse net uit genade was en volgens die wil van God volgens Sy liefde en verkiesing. Dit laat by jou net 'n gevoel van dankbaarheid en sekerheid, want niks is oorgelewer aan jou nie, nee alles is volgens die onveranderde wil van God.
Wie kan voor die tyd weet wie verkies is of nie. Niemand nie. Net God weet. Indien jy egter die evangelie hoor en die stem van die Here en Sy oproep, weet dat dit waaragtig is en neem Sy uitnodiging aan. Indien jy dit nie wil doen nie, is dit nie agv God se uitverkiesing nie, maar agv jou ongehoorsaamheid. Niemand sal voor die regterstoel van God kan staan en s� Here ek het nie gekies nie, want ek het nie geweet of U vir my gekies het of nie. Nee, God sal s� maar het jy nie My stem gehoor nie en steeds was jy ongehoorsaam. Wees gehoorsaam en neem Hom aan. Dit alles uit genade. Om net weer te beklemtoon, die keuse is duidelik wat ons moet maak volgens die verbond van God. Almal moet die keuse maak. Die besluit om Hom egter te kan aanneem kan ons net maak uit genade. Prys die Here dat ons 'n genadige God het. Indien jy dus nie die besluit wil maak en Hom aanneem nie, is dit nie agv die uitverkiesing nie, maar agv jou ongehoorsaamheid.
Adam het die dood verdien agv sy ongehoorsaamheid en nie agv God se keuse nie.
Dit is vir my partykeer net snaaks en hartseer dat sommige mense bang is dat hulle God sal wil aanneem, maar God hulle sal weier. God wil juis h� dat jy Hom aanneem, Hy is 'n barmhartige, liefdevolle God. Moenie bang wees nie, s� ja!
Die uitverkiesing is nie om mense uit tesluit nie, nee dit is om mens die versekering te gee dat jou redding vas is. Indien jy die Here aangeneem het sal niks jou weer uit Sy hand ruk nie, nie eers jou wil nie. Dit is so besluit voor die vaslegging van die aarde en is vas want dit is volgens die wil van die Here.
God override niks nie, Hy skenk aan jou Sy genade en red jou uit die moeras van elende waarin ons almal is. Hy skenk jou die lewe en red jou uit die dood. Onverdiend, net uit genade. Hou jou oog gevestig op dit wat openbaar is en handel volgens die uitnodiging. Dit is wat ons kan en moet doen. Die vyand neem jou oog van dit wat jy moet doen en vestig dit op die verborge wat jy nie kan verstaan nie en probeer daardeur die uitverkorenes laat struikel. Gelukkig weet ons dat niks die uitverkorenes kan laat struikel nie en dat niks die getal kan laat verminder nie. Die uitverkiesing is weereens 'n sekerheid en nie 'n onsekerheid nie.