keep your eyes on me Art Print by juni | arthaus
Home / juni / keep your eyes on me
Collections: Collage Art, juni, Line Art & Ink Drawings, Posters & Framed Prints Godsdiens en die reg: aktualiteit van ’n gesprek | LitNet
Hierdie onderhoud is gebaseer op twee LitNet Akademies (Godsdienswetenskappe)-artikels deur Helena van Coller (2017), “Regsgeskille en die kerk: lesse te leer uit die saak van Johannes Fortuin en die Church of Christ Mission” en “Geloofsinstellings en die hersieningsbevoegdheid van die howe”.
Pieter GR de Villiers het ’n onderhoud met Helena van Coller gevoer oor die verhouding tussen kerk en staat in Suid-Afrika.
Wat behels aktualiteit van ’n gesprek oor godsdiens en die reg / die verhouding tussen kerk en staat?
Die aktualiteit van ’n gesprek oor godsdiens en die reg was nog nooit so relevant soos juis nou nie. Met die onlangse skietery by die Ngcobo-polisiekantoor in die Oos-Kaap wat met die Seven Angels Ministry-kerk verband hou, het die soeklig opnuut geval op die verhouding van kerk en staat in Suid-Afrika. Die kommissie vir die bevordering en beskerming van die regte van kulturele, godsdienstige en taalkundige gemeenskappe het die parlement glo van hierdie sekte ingelig, en voel hulle is geïgnoreer. Dit het weer eens ook die reg op godsdiensvryheid op die voorgrond geplaas. Dit volg ook op onlangse berigte waarin die verslag van die kommissie ten aansien van die regulering van kerke en godsdiens in Suid-Afrika skerp deur kerke gekritiseer is as ’n onregmatige inmenging in die regte van kerke en daar is aangevoer dat dit die reg op godsdiensvryheid van kerke skend. Die kommissie wil nou die hof nader om uit te vind presies wat hulle regte is, wat die status is van aanbevelings wat hierdie kommissie maak, en of dit bloot aanbevelings is of afgedwing kan word. Om nie eens te praat van godsdiens op skole of godsdienstige praktyke soos rituele slagting wat die afgelope tyd in die nuus was nie. Mense en godsdiensgemeenskappe word baie emosioneel wanneer dit by godsdiens en die staat kom, maar ook die howe weet nie altyd hoe om op te tree as dit by godsdiens kom nie.
’n Belangrike opmerking in jou artikels is dat die staat huiwerig is om by kerksake betrokke te raak. Waarom is daar hierdie huiwering? Waarom is dit vir die howe dan tog so belangrik dat geloofsgemeenskappe streng volgens die kerkorde handel?
Nie soseer die staat nie, maar eerder die howe. Ek dink die staat meng reeds met godsdienstige gebruike in, deur dit byvoorbeeld op vele terreine reeds te reguleer, hetsy dit nou is ten aansien van munisipale verordeninge of om godsdiensbeleide vir skole voor te skryf of die belastingwetgewing ten aansien van belastingkwytskelding, en so meer. Vir die howe is dit ietwat van ’n ander storie. Daar is ’n groot verskil om by kerksake betrokke te raak wat gaan oor godsdiens en dus godsdienstige gebruike en praktyke insluit. Dit gaan oor hoe en wat kerke of godsdiensgemeenskappe glo. Wat vorm deel van hulle geloof? Hoe reguleer en dink hulle kerk of denominasie oor sekere gebruike soos rituele slagting, teraardebestelling van geliefdes, voorskrifte en riglyne vir die eet van vleis, en hoe moet hulle hulle geloof uitleef? ’n Hof is baie huiwerig om hier in te meng, aangesien dit dikwels moeilik is om te bepaal wat presies deel is van die bepaalde geloof, en solank as wat godsdiensgemeenskappe hulle geloof in ooreenstemming met die wet uitoefen, sal ’n hof probeer om so min as moontlik in te meng, aangesien hulle die reg op godsdiensvryheid respekteer en dus nie vir ’n kerk wil sê wat en hoe hulle moet glo nie. Geloofsgemeenskappe verdien om in ’n oop en demokratiese samelewing erkenning en beskerming as onafhanklike niestaatlike instellings te geniet, en die staat moet ’n positiewe, onpartydige en akkommoderende houding teenoor hulle handhaaf.
Aan die ander kant is dit egter vir die howe belangrik dat geloofsgemeenskappe volgens hulle eie reëls en kerkordes optree. Dit is nie nodig vir ’n hof om dan by die betrokke geloofsgemeenskappe se “godsdiens” of “geloof” betrokke te raak nie en die kans is ook skraal dat die hof die reg op godsdiensvryheid sal skend. Van enige organisasie – of dit nou ’n kerk of godsdienstige organisasie of ’n universiteit of maatskappy of gewone vrywillige vereniging is – word daar verwag om sy eie reëls na te kom. Vir die hof is dit dus ’n prosedurele of meganiese oefening om vas te stel of die betrokke organisasie reëls het en indien wel, of dit wel gevolg is. Hier meng die hof dus nie by die betrokke organisasie se “geloof” in nie, en volg die howe dus veel eerder hierdie prosedurele roete as om by die meriete in te meng – want dan skend hulle dalk net die godsdiensvryheid van die betrokke organisasie.
Voorsien jy ’n situasie waarin die staat kan optree teen geloofsgemeenskappe wat grondwetlik-verskanste menseregte aantas?
Die staat het ’n plig om op te tree teenoor enige organisasie wat verskanste menseregte aantas. So het die staat dus opgetree teenoor die Seven Angels Ministry-kerk, asook die “Doom-profeet” wat sy lidmate met Doom gespuit het – hy is gevonnis. Die probleem is egter nie waar ’n geloofsgemeenskap duidelik teen die wet optree nie; die probleem kom in waar daar meer as een mensereg ter sprake is en hierdie twee regte met mekaar bots. Watter een van hierdie regte is dan die belangrikste? Waar ’n geloofsgemeenskap sy reg op godsdiensvryheid uitleef en byvoorbeeld sekere sienings het oor die huwelik en nie gay predikante aanstel nie, bots dit direk met iemand anders se reg om gelyk behandel te word. Watter reg is nou die belangrikste? Gaan die reg op godsdiensvryheid altyd wen of is die reg op gelykheid belangriker as die reg op godsdienvryheid? Hierdie moeilike vraag is waarmee die howe soms worstel. Geen mensereg is veronderstel om belangriker as ’n ander te wees nie. Die betrokke omstandighede sal in ag geneem moet word om te bepaal hoe dit opgelos gaan word. Dikwels is hierdie botsings baie moeilik om op te los en daarom vat howe baie maklik die maklikste uitweg – en in plaas van om hierdie moeilike besluite te neem, hoop hulle die geloofsgemeenskappe kan self die kwessies oplos (wat natuurlik nie altyd gebeur nie).
Hoe hanteer regbanke in ander lande die kwessie?
Die Nederlandse howe volg ’n beleid van “interpretatiewe terughoudendheid” wanneer bepaal moet word wat ’n godsdienstige organisasie onder die belydenis of uiting van hul eie oortuigings en doktrines verstaan. Dit is vergelykbaar met die Suid-Afrikaanse howe se benadering van nie-inmenging in leerstellige kwessies. By die vraag tot welke mate ’n hof hom sal uitlaat oor geloofskwessies en wat die gevolglike trefwydte van hersiening van ’n kerklike handeling of besluit is, speel die beginsel van godsdiensvryheid en die verhouding tussen kerk en staat ’n baie belangrike rol. Afhangende van die aard van die geskil, hou hierdie twee beginsels in dat die howe ten aansien van kerklike aangeleenthede en besluite “terughoudend opgestel” moet wees. Daarna word ook verwys as “interpretatiewe terughoudendheid” deurdat gelowiges self bepaal hoe die belydenis van hulle geloof geïnterpreteer moet word en dat dit gevolglik nie aan buitestanders (die howe) oorgelaat moet word nie. Hierdie standpunt kom dan ook herhaaldelik na vore in die Nederlandse regspraak. ’n Interessant voorbeeld was ’n uitspraak deur die Hoge Raad in ’n geskil betreffende kerkskeuring binne die Gereformeerde Kerk van Hasselt. Te midde van die kerkskeuring moes die hof hom uitlaat oor die teologiese gebondenheid en uittrede van die plaaslike gemeente uit die sinodale kerkverband. Die hof roep deskundige hulp in en beslis dat die hof hom wel kan uitlaat oor ’n skending van die kerkorde, maar nie waar dit van ’n dogmatiese of teologiese aard is nie – slegs in die geval van willekeur of kwade trou (mala fides). Gevolglik beslis die hof dat die kerkraad van die plaaslike gemeente wel bevoeg is om onder die omstandighede uit die sinodale verband te tree, tensy daar sprake is van willekeur of mala fides.
Dit sluit ook aan by een van die vorige vrae, en dit is dat die hof altyd sal probeer om die geskil op te los aan die hand van ander oorwegings wat hy wél kan hersien (soos die navolging van die statuut of prosedures) eerder as om hom op geloofskwessies toe te spits. Indien hy wel bevind dat ’n geloofskwessie ter sprake is, behoort hy hom nie daaroor uit te laat nie. Die Suid-Afrikaanse howe volg dieselfde benadering. Die wetgewer gee aan kerkgenootskappe groot vryheid by die vasstelling en bepaling van reëls en prosedures binne die kerkgenootskap. Hierdie vryheid word egter steeds begrens en beperk deur die dwingende reg, die openbare orde en die statuut van die kerkgenootskap.
Weens die bitter geskille oor etiese en geloofsake in Amerika wil geloofsgemeenskappe daar graag regters in howe hê wat hulle sentimente deel en dus uitsprake sal lewer wat vir hulle voordelig is. Met ander woorde, party mense voel dikwels regters kan nie objektief oor geloofsake wees nie. Konserwatiewe regters sal anders oor omstrede kwessies soos aborsie en selfdegeslaghuwelike oordeel as progressiewe regters. Kan die regbank werklik neutraal wees?
Sjoe, dit is natuurlik altyd ’n baie moeilike vraag. Die hele doel van ’n objektiewe regbank is juis dat regters objektief en neutraal moet wees en juis nie ooglopend sentimente moet deel met diegene wat voor hulle verskyn nie, om juis nie van vooroordeel aangekla word nie. As die maatstaf van “godsdiens” gebruik kan word, dan sal ook elke ander aspek, soos taal, kultuur ens ook in ag geneem moet word. Ons hoofregter, Mogoeng Mogoeng, beskou homself as ’n diep gelowige man en Christen – gaan dit nou teen hom tel waar hy in ’n konstitusionele hof ’n uitspraak maak oor Moslem-huwelike? Ek dink ons Grondwet maak dit duidelik dat die howe onafhanklik is en slegs aan die Grondwet en die reg onderworpe is, wat hulle onpartydig en sonder vrees, begunstiging of vooroordeel moet toepas. Ons as burgers, en alle staatsorgane en organisasies moet ons beywer om die howe by te staan en te beskerm ten einde die onafhanklikheid, onpartydigheid, waardigheid, toeganklikheid en doeltreffendheid van die howe te verseker.
Is die regsberoep ontvanklik vir die kerk se insette oor sake soos die doodstraf, poligamie, aborsie en ander omstrede etiese kwessies? Kan geloofsgemeenskappe enigsins ’n bydrae lewer tot die werkinge van die regbank?
Ek kan nie namens die regsberoep antwoord nie; ek dink dit sal maar van elke individu of praktyk afhang. Maar ongeag die ontvanklikheid, móét geloofsgemeenskappe insette lewer waar dit van belang kan wees. Dit geld nie noodwendig net ten aansien van die regsberoep nie, maar deur van die beskikbare platforms gebruik te maak – die kommissie vir die bevordering en beskerming van die regte van kulturele, godsdienstige en taalkundige gemeenskappe, die media, deur betrokke te raak by hofsake wat vir die kerk of geloofsgemeenskappe van belang is as vriende van die hof, deur die Raad van Kerke en so meer. Kerke moet seker maak dat die hof hulle kant van die saak hoor wanneer geloofskwessies ter sprake kom. Hier kan geloofsgemeenskappe seker maak dat hulle bewus is van al hulle regte en verpligtinge – dat hulle regsverteenwoordigers nader met kennis van kerklike sake, dat die regte getuienis voor die hof gebring word en dat hulle aansoek doen om toegelaat te word as vriende van die hof in sake waar hulle ’n belang by het.
Wat dink jy is die ideale verhouding van geloofsgemeenskappe met die regbank?
Dit behoort ’n verhouding van wedersydse respek te wees. Geloofsgemeenskappe moet die werkinge van die howe respekteer. Dit beteken nie dat hulle tevrede moet wees met elke uitspraak nie. Indien dit nodig is, moet daar na ’n hoër hof geappelleer word indien hulle voel dat ’n uitspraak verkeerd was. Aan die ander kant moet howe ook terughoudend opgestel wees waar dit by godsdienstige doktrines en praktyke kom en die reg op godsdiensvryheid respekteer. Daarteenoor moet kerke ook hulle eie reëls en prosedures volg wanneer hulle besluite neem – al is dit godsdienstige besluite – anders laat hulle die hof geen keuse as om in te meng nie.
Is daar onder regslui wat deel is van geloofsgemeenskappe en wat aktiewe gelowiges is, sekere behoeftes wat hulle voel meer aandag van hul geestelike leiers kan kry, ook en veral ten opsigte van hul persoonlike betrokkenheid by hul regsberoep?
Ek dink dit sal maar weer eens wissel van persoon tot persoon en van verskillende geloofsgemeenskappe afhang. Heelwat regslui wat deel is van geloofsgemeenskappe is aktief betrokke in hulle gemeenskap of kerk, veral waar hulle met betrekking tot regkwessies die gemeenskap of kerk tot hulp kan wees – sinodale regskommissies, diensverhoudinge-kommissies, hulp by die aanstel van predikante, en ander regskwessies.
Regslui kan nie onaangeraak bly deur die soms baie moeilike en traumatiese hofsake waaraan hulle deelneem en wat geweldige druk op hulle plaas nie. Dikwels moet hulle mense verdedig wat hulle maar te goed weet skuldig is. Hoe kan geloofsgemeenskappe hul lidmate in die regsberoep bystaan om sulke situasies te hanteer?
Ek dink die regsberoep is nie die enigste beroep wat hierdie kwessies ervaar nie. Ek dink enige lidmaat word soms met etiese en moeilike kwessies opgesaal en het soms leiding nodig. Geloofsgemeenskappe moet sulke lidmate ondersteun en aanmoedig. Deur ander te motiveer wat in dieselfde situasie is of deur jou regskennis of advies te deel met ander in jou gemeenskap kan so ’n situasie in iets positiefs omskep word. Of deur daaroor te skryf in ’n kerkblad of forum of om jouself beskikbaar te stel om betrokke te raak by ’n organisasie waar jou hulp en insette van waarde kan wees.
Geloofsgemeenskappe moet sulke lidmate identifiseer en aanmoedig om so betrokke te raak.
Waar dink jy faal die geloofsgemeenskappe die regbank in ons land?
Geloofsgemeenskappe is dikwels self nie seker van die inhoud en omvang van hulle eie geloof nie, en wanneer hulle dan in ’n hofsaak moet getuig, kan hulle die hof nie met sekerheid oortuig van die inhoud en praktyke van hulle godsdiens nie. Dan laat dit die hof in ’n baie moeilike situasie en die hof vul dan dikwels die leemtes in met hulle eie inhoud. Geloofsgemeenskappe weet ook nie altyd wat hulle onderskeie regte en verpligtinge is nie. Dikwels lê die Grondwet, wetgewing en munisipale regulasies regte en verpligting ten aansien van godsdiens neer. Geloofsgemeenskappe is egter dikwels nie daarvan bewus nie. Hulle word toegang op ’n plaas geweier om ’n familiegraf te gaan besoek of word by die plaaslike slagpale weggewys waar hulle ’n bees volgens hulle godsdienstige praktyke wou laat slag. Plaaslike skole neem nie altyd kennis van die regulasies ten aansien van godsdienbeoefening op skool nie en sommige kerke dink dat dit regmatig is om hulle lidmate te laat slange eet of met Doom te spuit. Plaaslike godsdienstige leiers moet bemagtig word sodat hulle kennis het van hierdie kwessies en dit met hulle gemeenskappe kan deel. Hulle moet betrokke raak by besluitnemingsprosesse en insette lewer. Gemeenskappe moet nie huiwer om te vra nie, en dié met die nodige kennis moet hierdie kennis met geloofsgemeenskappe rondom hulle deel.
Wat is vir jou die belangrikste uitdagings vir die regsberoep as dit kom by geloofsake en etiese kwessies wat vir die kerke en geloofsgemeenskappe so belangrik is?
Die regsberoep het, net soos die howe, ’n plig om in hulle werk en raad aan kliënte onpartydigheid te wees. Hulle moet toeganklik wees en hulle werk met waardigheid en doeltreffendheid doen. Waar daar ’n etiese of geloofskwessie opduik wat dit vir jou moeilik gaan maak om jou werk onpartydig en doeltreffende te doen, moet jy jou van die saak distansieer.
Hoe het jy in die regsberoep beland?
Ek het na my matriekjaar by Salvkol (Suid-Afrikaanse Leër Vrouekollege) aangesluit vir ’n jaar se vrywillige militêre diens en daar besluit dat ek in die regsberoep wil ingaan. Natuurlik het ek eers gedink ek gaan ’n ryk en suksesvolle advokaat word, maar gou besef my familie se sterk onderwysinslag het ’n groter impak op my gehad as wat ek besef het, en ek het besluit om in my pa se voetspore te volg en die akademie aangedurf. Ek het by Kovsies gestudeer en toe met ’n beurs in Nederland my LLM voltooi, waarna ek met my terugkeer aangestel is as lektor by die Regsfakulteit van Rhodes Universiteit en later my doktorsgraad voltooi het.
Van waar jou belangstelling in kerklike sake en temas?
Ek het op my eerste simposium van die Suid-Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns in Bloemfontein kennis gemaak met Pieter Coertzen. Hy het my uitgenooi na ’n kerk-staat-konferensie wat in Pretoria plaasvind, en daar het my LLB-skripsie wat ek as finalejaar-regstudent gedoen het oor kerktribunale (en lankal van vergeet het!) skielik weer lewe gekry. Ek het betrokke geraak by die werksaamhede van die groep en met prof Pieter se ondersteuning en leiding ’n belangstelling vir die veld gekweek. Ek het konferensies begin bywoon en uiteindelik my doktorsgraad met hom as medestudieleier voltooi op die gebied van godsdiens en die reg, en meer spesifiek die funksionering van geloofsinstellings in Suid-Afrika.
Jy is ’n dosent aan een van die gerekende tradisioneel Engelse universiteite in die land. Tog skryf jy artikels in Afrikaans. Hoe dink jy oor die toekoms van Afrikaans in die akademiese wêreld? Hoe hanteer jy jou posisie as Afrikaanssprekende in jou universiteit?
’n Taal is ’n vreemde ding. Wanneer hy êrens onderdruk word, het hy ’n manier om op ’n ander manier en plek te gedy. ’n Taal is in die hande van sy skrywers, lesers, sprekers en gebruikers. Ek was bevoorreg om in ’n huis groot te word waar ’n liefde vir Afrikaans gekweek is. Dit is ook ’n taal waarin ek bid en my godsdiens gebruik en dalk dan ook daarom dat wanneer dit by kerk en godsdienssake kom, ek ook graag in Afrikaans skryf. Akademiese Afrikaans bly egter ’n uitdaging vir enige spreker van die taal. As lid van die raad van die Suid-Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns bly ek egter hoopvol vir ons taal en doen my deel om dit te bevorder. Ek sien my posisie by my universiteit ook as ’n bevoorregte posisie in die sin dat ek in Afrikaans en Engels kan skryf, waar baie kollegas net een taal het om hulleself in uit te druk.
Jy is ’n vrou in ’n beroep waar mans nog ’n oorheersende teenwoordigheid is. Watter bewussyn is daar rondom gendersake in die regswêreld en hoe sterk is die pogings om regstellend hieroor te wees?
Ek dink vroue is stadig besig om die mans in die regsberoep in te haal. Die meerderheid van ons regstudente hier op Rhodes is vrouens. Een aspek wat hoog op die agenda is, is die kwessie van seksuele geweld (gender violence) en hoe instansies, veral universiteite, dit hanteer. Heelwat protesaksies is op kampusse van stapel gestuur om hierdie kwessies te debatteer en oplossings te vind. Universiteite is besig om stelsels daar te stel om hierdie gesprekke voort te sit en om geweld teen vroue en seksuele geweld, veral op kampusse, ’n prioriteit te maak.
Wat is vir jou uitdagings oor die feit dat dit meestal manlike regters is wat uitsprake lewer oor sake wat eintlik vanuit ’n vroueperspektief beoordeel moet word?
’n Regter interpreteer die feite en pas die reg toe. Net soos ’n regter onpartydig moet wees in sake van godsdienstige belang, is dit soms manlike regters wat baanbrekeruitsprake skryf oor sulke kwessies. Ek is geensins ’n feminis nie en ek dink mans en vroue kan ’n uitmuntende taak verrig, met die nodige insigte en eienskappe.
Is daar sake wat jy dink uitsluitlik deur vroue beoordeel behoort te word?
2018-03-10 at 07:50
Wanneer word 'n geloofsgemeenskap as 'n kerk beskou? Enige sogenaamde godsdienstige groep sonder 'n formele kerkorde en teologiese grondslag kan tog nie aanspraak maak op erkenning en die reg op godsdiensvryheid nie. Dit stel lede van die groep bloot aan uitbuiting, soos onlangs gesien is met die sg Seven Angels Ministry.
2018-03-11 at 14:40
Die probleem begin by die bybel en enige godsdienstige boek. Immoreel, rassisties, chauvenisties, onrealisties, onwetenskaplike mensgemaakte snert wat kamma kom van 'n man in die wolke. Hierdie boeke trek mense aan wat begeesterd raak en irrasioneel optree. Totdat besef word dat die boeke deur mense geskryf is, sal "geleerdes" tot in der ewigheid redeneer hoe om sin te maak van onsin, wat onmoontlik is. Dit is oor en oor bewys deur die nare geskiedenis van godsdiens. Wetenskap en common sense is ons hoop.
Ashwin Willemse: nog is h... 266 shares