Inligting Doop.....Gedoop....Besprinkel [Archive] - BibleForums Christian Message Board
BibleForums Christian Message Board > International Christian Family > Afrikaanse Lighuis > Vrae en menings oor die Bybel > Inligting Doop.....Gedoop....Besprinkel
View Full Version : Inligting Doop.....Gedoop....Besprinkel
Jan 19th 2010, 10:55 AM
Na my "search" in E-sword in die 1953 AOV vir die woorde Doop, Gedoop en besprinkel het ek die volgende resultate gekry:
DOOP - Geen verwysing in Ou Testament maar wel 46 in die Nuwe Testament - Geen baba's word genoem of hierby betrek nie.
GEDOOP - 1 Keer in Ou Testament en 56 keer in die Nuwe Testament - Geen baba's word genoem of hierby betrek nie.
BESPRINKELING - 4 keer in Ou Testament en 3 keer in die Nuwe Testament - Geen baba's word genoem of hierby betrek nie.
Dus is die volgende vers vir my duidelik dat daar net een soort doop kan wees. Die doop wat Jesus vir ons kom wys het en waarvan Hy getuig.
Effesiers 4:5 "Een Here, een geloof en EEN doop."
"Maar Jesus het geantwoord en vir hom gesê: Laat dit nou toe, want só pas dit ons om alle geregtigheid te vervul. Daarna het hy Hom toegelaat.."
Jan 19th 2010, 11:54 AM
Ek het iewers gelees dat die kinderdoop deur die katolieke ingebring is, maar ek kan verkeerd onthou.
Maar die groot vraag is hoe kry mens 'n NG lidmaat om agter te kom dat hy/sy op 'n onbybelse manier gedoop is?
So ander klip in die bos. Die dele word gewoonlik gekoppel dat die persoon moet erken (mondelings) dat hy glo in die Vader en Jesus in die later dele - Kan ook verkeerd wees...
Jan 19th 2010, 12:45 PM
Johnny (Ek het eers Boeta geskryf, mens praat met jou lekker soos met 'n eie Boeta) Wanneer die Bybel sê : hele gesin.... wat beteken dit dan?? Handelinge 18:8 (http://bibledatabase.org/cgi-bin/bib_search/bible.cgi?BIBLE=1&BOOK=44&CHAP=18&SEARCH=jesus%20king%20lord&Read=Read&FIRST=OK&HV=8)En Crispus, die hoof van die sinagoge, het met sy hele huisgesin in die Here geglo; en ook baie van die Korinthiërs het, toe hulle hom hoor, gelowig geword en is gedoop.
Vir my beteken dit... Ek en al my kinders...en kleinkinders..
Jan 20th 2010, 06:02 AM
Johnny, hoe verstaan jy Paulus se woorde in 1 Kor 15 ? Uit sy uitspraak daar wil dit vir my voorkom asof dit baie belangriker vir hom was om die Evangelie te verkondig as om mense te doop. Was hy verkeerd gewees volgens jou ?
Francois Marais skryf :
Dit klink baie erg Francois, dink jy mens gaan hierdie arme NG kerkers nog in die hemel kan kry ?
Jan 20th 2010, 06:58 AM
EK wou nie hierdie 'n doopdraad maak nie....dit was eintlik net vir inligting. Het al te veel in die verlede pakslae gekry...en "geskors" oor my siening, maar nou ja. Kom ons kyk wat se Handelinge 18:8
Act 18:8 En Crispus, die hoof van die sinagoge, het met sy hele huisgesin in die Here geglo; en ook baie van die Korinthiërs het, toe hulle hom hoor, gelowig geword en is gedoop.
Act 18:9 En die Here het deur ‘n gesig in die nag aan Paulus gesê: Wees nie bevrees nie, maar spreek en moenie swyg nie;
Lyk my vereistes om gedoop te word is:
1.) Jy moet die evangelie hoor...
2.) Jy moet dit wat jy hoor GLO!
Kan 'n baba die evangelie hoor en verstaan? Is dit nie wat die vers regtig se nie? Dat net die wat kon hoor en glo gedoop is?
Jy haal sommer self die woorde aan "gelowig geword en is gedoop".
Die doop is vir God 'n BAIE belangrike saak. So belangrik was dit dat toe Jesus gedoop is, is dit die ENIGSTE plek in die Bybel waar die Drie-Eenheid gelyktydig bymekaar was. Daar is geen geheime "Bible Codes" wat ons moet ontsyfer om baba's en die doop bymekaar te moet probeer uitbring nie. Ek neem God op wat Hy in SY Woord skryf.....en niks anders nie. Nie die lering van mesne of kerke nie.
Wat se Jesus?
Mat 3:15 Maar Jesus het geantwoord en vir hom gesê: Laat dit nou toe, want só pas dit ons om alle geregtigheid te vervul. Daarna het hy Hom toegelaat.
Mat 3:16 En nadat [COLOR=red]Jesus gedoop was, het Hy dadelik uit die water opgeklim, en meteens gaan die hemele vir Hom oop, en Hy sien die Gees van God soos ‘n duif neerdaal en op Hom kom.
Mat 3:17 En daar kom ‘n stem uit die hemele wat sê: Dit is my geliefde Seun in wie Ek ‘n welbehae het.
Is dit nie kosbaar nie? Vader, Seun en Heilige Gees teenwoordig!
Jan 20th 2010, 07:17 AM
Ek kan nie veel se oor wat Paulus hier se nie en wat sy bedoelings was nie. Paulus was 'n mens. Sal ek na Paulus luister of na God? Bekering en die doop loop ALTYD hand aan hand. Jy sal die twee NOOIT los van mekaar kan maak nie. Inteendeel, altwee is 'n OPDRAG.....'n VEREISTE, anders is God 'n leeunaar en kan ons al die bladsye wat betrekking het op bekering en die doop uitskeur.
Act 2:38 En Petrus sê vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.
Rev 2:5 Onthou dan waarvandaan jy uitgeval het, en bekeer jou en doen die eerste werke. Anders kom Ek gou na jou toe en sal jou kandelaar van sy plek verwyder as jy jou nie bekeer nie.
Wat is die eerste werke na bekering? Verwys dit nie na die volgende opdrag...."Laat jou doop nie....?"
Jan 20th 2010, 07:23 AM
Johnny, wat jy dus eintlik vir my sê is dat jy jou nie veel steur aan Paulus se woorde nie, maar eerder reken dat Petrus die ou is om na te luister ?
Baie interesant, hoe het jy by hierdie gevolgtrekking gekom ? Watter ander dele van die Bybel is ook nie vir jou belangrik nie ?
Jan 20th 2010, 07:38 AM
Ja nee kyk, 'n mens moet maar versigtig wees hoe jy 'n ding op die forum se en veral vir wie jy dit se, want so maklik kan verkeerde aannames gemaak word. Die punt wat ek wil maak is dat as God se: "Bekeer jou en laat jou doop", dan DOEN jy wat God se.....Amen? Jy gaan nie op 'n hasejag deur die Bybel en kyk hoe jy iets bymekaar kan bring wat NIE bestaan nie....soos om baba's en die doop van Jesus bymekaar te probeer uitbring nie.
Ek lees die volgende:
Mat 19:14 Maar Jesus sê: Laat die kindertjies staan en verhinder hulle nie om na My te kom nie; want aan sulkes behoort die koninkryk van die hemele.
Mat 19:15 En Hy het hulle die hande opgelê en hulle besprinkel.
Sorry...ek LIEG nou! Dit is wat daar eintlik staan!
Mat 19:15 En Hy het hulle die hande opgelê en daarvandaan vertrek.
Mar 10:16 En Hy het sy arms om hulle geslaan, sy hande op hulle gelê en hulle geseën.
En nee Fila, daar is NIKS in die Woord wat ek NIE glo nie. Ek dink ons is volwasse genoeg op die forum, en jy behoort my beter as dit te ken dat ek ALLES glo wat in die Bybel staan. Wat ek NIE glo nie is om dinge uit die Bybel te staaf wat NIE bestaan nie......... soos die babadoop!
Jan 20th 2010, 07:40 AM
Dalk kan ons die mods vra om te grou in die argiewe van Chat to the Moderators vir hierdie gesprek wat ek en jy destyds gehad het, ek dink daaruit was jou vrae goed beantwoord en dit blyk my is dieselfde tipe vrae wat jy weer hier vra. Dit sal nogals gaaf wees as hulle dit kan uitgrawe en die relevante gedeeltes hier plaas, nie die persoonlike gedeeltes nie, weet nie of so iets moontlik is nie.
Jan 20th 2010, 08:17 AM
Ek het in wese nie baie verskille met jou sieninge nie en al verskil ons ook is dit nie so belangrik nie, want ek weet dat jy my broer in Jesus is (ek twyfel nie eers daaroor nie, nie 'n oomblik nie :)), maar miskien kan mens die volgende voorhou en dit met die Skrif alleen toets. Dit is moontlik nie so raadsaam om te veel te maak van die waterdoop nie, juis omdat ek nie glo mens kinders kan uitsluit nie en juis omdat God in Sy ewige verbond met Abraham, pertinent babas gebruik het as teken.
Wat myself betref het ek nie 'n probleem met die bekerings-doop of die doop van babas nie. Beide is maklik afleibaar in die Skrif. Alle verbonde het tekens, soos met Noag het God byvoorbeeld die reënboog as teken gegee en dit sien ons vandag nog. Met Abraham om juis te wys op die nageslag het God die besnydenis en 8 dae oue seuntjies as gesamentlike teken gegee. Dit het nie net oor die besnydenis gegaan nie, maar ook oor die agt dae (wat dui op ewigheid) en die feit dat dit seuntjies moes wees. Die Nuwe Testament begin sommer om hierdie nageslag wat deur die saad van die man gedra was en nog steeds deur die saad van die man gedra word, deur Jesus se geslagsregister aan te dui. Ook die 12 dissipels van Jesus was mans wat die Evangelie aan alle nasies (insluitend vroue) moes bring, juis oor hierdie identiese selfde beginsel. Die vrou as hulp wat by die man pas, was nog nooit uitgesluit uit hierdie verbond wat die ganse nageslag insluit nie. Vrouens word outmaties ingesluit en was die verbond wat God met Abraham gemaak het, net so deelagtig as die mans, alhoewel slegs mans die teken gedra het. Die kruis staan sentraal in ons godsdiens en ek is oortuig dat die kruis versoening gebring het op elke denkbare vlak, ook met die teken van die verbond. Jesus se dood word in die Skrif met beide die besnydenis en die doop ge-assosiëer. Die teken dat Hy dood was, was toe water en bloed by Sy sy uitgekom het. Verbonde het tekens en hierdie teken het saamgevloei, wat onomwonde aan ons wil wys dat die verbond met Abraham ewig is en vervul is. Die doop en besnydenis is 10000% sinoniem en die teken dat die verbond vervul was, kon net manifesteer in Sy dood en daardie teken was water en bloed! Mens moet eerlik wees en erken dat babas nêrens in die Skrif pertinent gemeld word by die doop nie (tog kan mens pertinent aflei dat babas deel van huisgesinne kan en mag wees), maar mens moet ook eerlik wees dat babas pertinent gemeld word as draers van die teken van die verbond. Waar in die Skrif is hierdie teken van babas weggeneem? Mens kan ook na voorspellings gaan kyk, dat al ons kinders deur God geleer sal wees en toe God in die Ou Testament Sy gemeente geheilig het, het Hy immers suigelinge ingesluit, dit staan so.
En al jou kinders sal deur die HERE geleer wees, en die vrede van jou kinders sal groot wees.
(Jes 54:13 AOV)
Versamel die volk, heilig die gemeente, vergader die oudstes, versamel die kinders en die suiglinge! Laat die bruidegom uit sy kamer uitgaan en die bruid uit haar slaapvertrek.
(Joel 2:16 AOV)
Vêrder kan mens nie werklik 'n prentjie kry deur net na Afrikaanse woorde te kyk nie. Hoe woorde na Afrikaans vertaal is, kan mens dinge laat mis. In die Ou Testament is daar byvoorbeeld 'n baie duidelik verwysing na die vervulling van die nuwe verbond, waar God se Gees in hulle harte uitgestort sou word. Daar staan,
Dan sal Ek skoon water op julle giet, sodat julle rein kan word; van al jul onreinhede en van al jul drekgode sal Ek julle reinig. En Ek sal julle ‘n nuwe hart gee en ‘n nuwe gees in jul binneste gee; en Ek sal die hart van klip uit julle vlees wegneem en julle ‘n hart van vlees gee. En Ek sal my Gees in jul binneste gee en sal maak dat julle in my insettinge wandel en my verordeninge onderhou en doen.
(Ese 36:25-27 AOV)
Die water wat op hulle gegiet word, is inderwaarheid besprinkel op hulle. Dit is die Hebreeuse woord, 'ZÂRAQ', WAT BESPRINKEL BETEKEN. Op wat het hierdie water anders as die doop gedui? Kyk ook na beide die besnydenis en doop wat hier saamvloei en reeds toe al voorspel was.
Jy wys na die een doop van die Skrif en sê die volgende...
Na watter doop (baptizō) het Jesus dan hier verwys?
Maar Ek het ‘n doop om mee gedoop te word, en hoe benoud word Ek totdat dit volbring is!
Ek dink mens kan met redelike sekerheid sê hierdie verwysing is nie na 'n doop met water nie. Johannes die doper het ook van 'n ander doop gepraat as dit wat hy aan die volk bekendgestel het met water, waar hy sê, Ek doop julle wel met water tot bekering; maar Hy wat ná my kom, is sterker as ek, wie se skoene ek nie waardig is om aan te dra nie. Hy sal julle doop met die Heilige Gees en met vuur. (Mat 3:11 AOV)
Paulus wys daarop die die doop met water nie so uiters krities is soos in baie gevalle vandag die geval is nie. Mens moet mooi kyk wat hy sê en dit is in baie duidelike taal dat daar iets anders is wat veel meer belangrik is as die doop met water. Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie. (1Kor 1:17 AOV)
Ek dink die een doop van die Skrif het met water niks te doen nie, want die kruis mag nie verydel word nie, want by die kruis is 'n doop wat voltrek word, 'n doop wat almal sal ontvang soos wat Jesus in Mat 20 en Luk 12 self aandui. Iewers moet ons in Sy liggaam kom en wanneer ons sterf en self by die kruis kom, vind daar 'n doop plaas wat belangriker as die waterdoop is. Is dit nie eerder nie EEN DOOP van Efe 4 nie?
Jan 20th 2010, 08:34 AM
CFJ, 'n baie goeie plasing. Alhoewel ek moet met punte verskil. Van wie word gepraat in Esegiel? Van die Jode.....Israel. Jy haal vers 25 - 27 aan, maar daar is ook 'n vers 24 en hy lui so:
Eze 36:24 En Ek sal julle uit die nasies gaan haal en julle uit al die lande bymekaar laat kom, en Ek sal julle in jul land bring.
Hierdie skrif gaan pertinent oor die Jode wat in ons dae voor ons oe terugkeer na hul beloofde land soos God dit aan hulle belowe het Hy gaan doen. Dit het volgens my niks te doen met die besprinkelings doop wat deur kerk beoefen word nie. Onthou, ek is Pinkster. Ons glo nie dat die verbond wat met Abraham gesluit is betrekking het op ons nie, maar weereens NET op die Jode. Dus kan ons volgens wat ons glo NIE die besnydenis deurtrek na die doop nie. Goed, laat ons kyk waarna verwys die woord "doop" in Effesiers 4:5. Ek "copy" en "paste" uit E-Sword vanuit Effesiers 4:5.
Nou, wat se G907?
Jan 20th 2010, 08:42 AM
Dit is in die Vader se mag en krag... Die verantwoording sal deur die leiers gemaak moet word. En ek glo dat my ouers se harte deur Vader sal verander word en dat hulle die godsdiensgees sal afskud
Jan 20th 2010, 08:45 AM
Ek weet ons haal slegs boeke wat in die bybel is (soos ons dit vandag ken), maar een van die Apokriewe geskrifte gee 'n baie duidelike ruglyn van die doop. Ek het die boeke reeds ingepak, maar sal gou vanaand gaan soek na die boek en die deel probeer oortik.
Ek weet een punt is: Die water moet lopende water wees as daar nie lopend water is nie, is daar ander dinge wat nagekom moet word.
Jan 20th 2010, 09:26 AM
Jy moet net versigtig wees dat jy nie hier 'n Ou Testamentiese wassing met 'n Nuwe Testamentiese doop vergelyk nie, dis nie dieselfde nie. En verskoon my woordkeuse, ek sukkel om 'n meer taktvolle woord te kry, maar is dit nie effe arrogant om te beweer ander is op 'n on-Bybelse manier gedoop nie. Ek kan vir jou 'n baie sterk Bybelse verantwoording gee oor hoekom ek glo kinders ook gedoop moet word en hoekom dit besprenkelingsdoop is.
'n Goeie vraag byvoorbeeld, toe Petrus die hordes in Handeling doop, waaruit sou hy hulle gedoop het? Al daaraan gedink? Jerusalem het nie water nie, daar was een waterbron, die fontein in Jerusalem, daaruit het alle drink/bad/was water gekom, daardie water is volgens historiese oorlewering erg deur die Romeinse soldate bewaar, dink jy Petrus het almal gou voor die oë van die wagte in die drinkwater onderdompel? Of dink jy dis meer 'n geval van besprenkeling van die duisende?
Verder kan ons hard en lank praat oor kinders wat gedoop is, 'n belofte wat Petrus sê na hulle en hul kinders gekom het? Huisgesinne wat gedoop is ens. Nou goed, ek ken al die teenargumente, soos, wys my enige plek in die Bybel waar 'n baba gedoop is, goed, kom ons gebruik dan jou maatstaf aangesien jy/julle nie die kinders/babas by huisgesinne wil tel nie, wys jy my dan uit die Bybel enige plek waar vrouens die nagmaal mag gebruik het? Sterkte met die soek van daai een, maar jy sien, ek reken die vrou onder die hoofskap van die GEREDDE/WEDERGEBORE vader met die nagmaal, so ook reken ek die baba/kind onder die hoofskap van die GEREDDE/WEDERGEBORE vader.
Kom ons kyk na wat presies gebeur het.
33 *En in dieselfde uur van die nag het hy hulle geneem en hulle wonde gewas, en hy is onmiddellik gedoop, hy en al sy mense.
34 *Toe bring hy hulle in sy huis en sit hulle 'n maaltyd voor; en hy het hom verheug met sy hele huisgesin dat hy tot geloof in God gekom het.
O gats, ek sien dat hulle net melding maak daarvan dat hy tot geloof gekom het en dat hulle almal gedoop is. Nou ek ken weereens die argument, oe sy huisgesin het so gebid vir hom en hulle was ook gered en toe is hulle bly saam met hom dat hy ook gered geword het. Wel, nee, ek kan nie daarmee saamstem nie, hy was 'n Romein en sou glad nie sy huisgesin enige godsdienstige blootstelling laat kry het behalwe om die keiser te aanbid nie, so nee, hulle was volgens my nog nie gered nie en volgens wat ons hier lees moontlik ook na sy bekering nie gered nie, want God bewerk wedergeboorte, MAAR as hoof van die gesin het hy 'n verbond met God in Christus betree en die teken van hierdie nuwe verbond is die doop, soos die teken van die ou verbond die besnydenis was, Abraham het geglo, dit sê nie sy kinders het geglo nie en as ons kyk na Ismael dan weet ons watse pad hy gestap het, Islam is sy nageslag, maar hy is besny onder die verbond van Abraham se geloof in God.
Die vader en hoof van die huis betree 'n verbond met God, die doop red nie, dis 'n teken van die verbond wat uitgaan toegedien word op almal wat onder die gesag staan van hom wat die verbond betree het, soos Abraham se slawe ook die teken moes kry.
Nou kom ons by glo en laat jou doop. Wat het gebeur in daardie tyd, huisgesinne wat ver van God was (heidenne, soos Cornelius) waar die hoof van die huis tot bekering gekom het, tot geloof gekom het en hy moes hom laat doop want hy het nog nooit die teken ontvang nie. Nou kry jy 'n kind wat gedoop is en later tot bekering kom, moet hy weer gedoop word? Nee, hy is reeds gedoop, die teken is reeds daar en getuig vir my wonderlik van hopelik 'n geredde vader wat in sy verbond met God nie sy kinders versuim het nie. Vra jouself, as 'n kind in die Ou Testament tot 'n verhouding met God gekom het, moes hy sy teken oor laat kry. Dit sal immers nie moontlik wees om weer besny te word nie, maar toe die besnydenis eerstens uitgegee is as teken, moes oud en jonk die teken ontvant, nou staan jy met 'n pa wat gedoop is en sy kinders laat doop en die teken is reeds toegedien en word nie weer toegedien nie.
Mense, die probleem kom in wanneer ons saligheidswaarde aan die doop begin gee, die doop is en bly 'n teken van 'n verbond (wat na julle en jul kinders gekom het) soos die besnydenis 'n teken was van die vorige verbond. Die besnydenis word nie vervang deur die doop nie, die doop is 'n nuwe teken wat God gegee het vir die liggaam van Christus, die kerk en sy kinders.
Jan 20th 2010, 09:28 AM
Kom ek gooi 'n klip in die bos. Ek is seker ons almal sal saamstem dat ons aan die Woord van die Here gehoorsaam moet wees....Amen? Eh haal weer aan:
Handelinge 2:38 En Petrus sê vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word.....
Ek neem aan dat al die ou garde op die forum bekeer is.....?:hmm:
Wie van julle is bekeer en gedoop. Hierdie doop in Handelinge verwys NIE na 'n baba of besprinkelings doop nie. Laat ons dit net duidelik stel en ek glo NIEMAND sal daarmee stry nie. Of daar nou 'n baba doop is of nie.....het jy jou al laat doop volgens die opdrag in Handelinge 2:38?
Indien nie is jy DIREK ongehoorsaam aan 'n opdrag van God.:cry:
Nou kan julle maar verder redekawel oor groot doop en klein doop. Ek is aan baie dinge ongehoorsaam, maar nie aan Handelinge 2:38 nie. Wie is in en wie is uit?:rolleyes:
Jan 20th 2010, 09:35 AM
Johnny, lees maar my plasing net bo joune, dit behoort vir jou enige onduidelikheid hier baie mooi uit te klaar. Verder, is jy bekend met die grieks wat jy daar aanhaal? Grieks het nie sinskonstruksie soos ons dit het nie, daardie kan verstaal word as laat julle doop en bekeer julle, bekeer en doop julle, en ander variasies, jy kan nie daardie teks gebruik om 'n tydlyn van 1. BEKEER, 2. DOOP daar te stel nie, die teks verleen hom nie daartoe nie.
Dan mag die tronkbewaarder se gesinnie nie gedoop geword het nie, maar hulle is, dan mag 'n sekere towenaar nie gedoop geword het nie, maar hy is en hy het nie die geloof gehad nie, onthou jy ons vorige gesprek, so nee, jy maak te veel van die doop en dis gevaarlik, kyk na Paulus se standpunt oor die doop, dit sal vir jou meer perspektief gee, sy bedienin was nie om te doop nie, sy bediening was Christus en Hom as gekruisigde.
Jan 20th 2010, 09:56 AM
Jy ontwyk my vrae 100%. Kom ek stel dit dan vir jou in perspektief : In dien jy reg is oor die belangrikheid van die "regte" doop,dan is jy reg, en Paulus verkeerd. Ek wonder tog wie het die Evangelie beter verstaan tussen die twee van julle ?
Daar is 'n wysheid wat al lank hier op Lighuis rondloop : Indien mens nog iets by Christus se verlossingsboodskap wil byvoeg, dan is jy besig met 'n sekte. Christus se kruisdood staan sentraal in die Christen geloof, en daar is niks meer belangrik as dit, of enigsens ekstra nodig vir die weg tot saligheid nie. Dit sluit onderdompeling in. Indien dit wel so was dat 'n formulistiese waterdoop nodig is vir bekering, kon ons met ander woorde 100% seker daarvan gewees het dat elke liewe persoon wat hulle laat onderdompel sonder twyfel kinders van die Here is, en sonder twyfel hemel toe gaan. Indien jy wel sou glo dat dit die geval is het ek vir jou baie slegte nuus. (Ek dink byvoorbeeld hier aan die Lakevield surkus waar derduisende mense met groot vertoning gedoop is )
Jan 20th 2010, 09:58 AM
Phil, was jy al in Jerusalem? Ek was onlangs daar vir die 4de keer....en nee, daar was nie min water in die tyd van Jesus nie. Daar is 100de" Mikva's".....of doopbaddens. Sien maar die foto aangeheg.
Nie net in Jerusalem nie...die hele Israel vol. Selfs in die woestyn. As jy al by Qumran was waar die Dooie See Boekrolle ontdek was, sal jy die baie doopbaddens selfs daar in die woestyn sien.
Hier is 'n aanhaling uit die skakel bo:
Shanks: How do we know it’s a Jewish settlement?
Eshel: Because of the ritual baths [in Hebrew, mikva’ot].
Geen Joodse baba is nog ooit gedoop nie. Nee wat, daar was water!
Jerusalem , Isreal , Old city , mikva , ritual bath , excavated archeological in Herodian mansion in Jewish Quarter
As jy na die "lug" foto kyk dan sal jy 'n menigte doopbaddens aan die suide kant van die Tempelberg sien. Die ander foto is onder by die baddens self. Ek was al menigmaal daar. Daar was baie ander plekke in Jerusalem waar daar doopbaddens was. Hulle het gedoop dat die spoeg spat!
Jan 20th 2010, 10:08 AM
Dankie vir die intersanteid rondom Jerusalem Johnny, ek het in elkgeval nou vir eers genoeg baklei. :)
Jan 20th 2010, 10:15 AM
Fila, Fila, Fila.....waar het ek nou gese dat die doop nodig is om gered te word? Ek dink jy moet rustig al my plasing gaan lees en dat jy kan sien ek het GEEN so 'n stelling op die draad gemaak nie. Ek verwag van die ander moderators om Fila aan te spreek oor dit wat hy hiet wkytraak. Ek weet ek het dit in die verre verlede gese dat dit 'n vereiste is vir die wegraping.....maar vir daardie stelling het jy seker gemaak ek verdwyn van die forum af. Moenie sleg voel nie. Toe ek in die laerskool was was ons in die Ou Apostolies kerk (Sies). Toe my ouers skei toe is ons oor na die NG Kerk (......). Ek het nognie eers geweet van die bestaan van die AGS Kerk nie, maar ek verneem dat hulle al donkie jare bekend staan as 'n sekte (natuurlik sonder gay leraars en voorstaanders van saamwoon voor die huwelik en sonder bevraagtekening van die Maagdelike geboorte van Jesus ens, ens, ens).
Ek dink jy behoort jouself "koelkas" toe te stuur, of 'n "bad" rep te gee vir jou uitlating dat ek aan 'n sekte behoort. Ek onthou jy het my altwee keer "geban" met die woorde:
"Insulting other members on the forum". Hier is die skakel waar jy dit kan gaan sien as jy vergeet het.
Jan 20th 2010, 10:32 AM
The City of David was built on a hill of hard limestone, in which underground water created karstic caves. The Gihon Spring, the only source of water of the city, emerges in the Kidron Valley, east of the City of David. It is mentioned many times in the Bible, e.g., its location in the valley east of the city (II Chronicles 33:14); the anointing of Solomon as King of Israel (I Kings 1:35, 45). It made the founding of the City of David possible, and sustained its existence for thousands of years. The Hebrew name of the spring is derived from the verb meaning "to gush forth," reflecting the flow of the spring, which is not steady, but intermittent, its frequency varying with the seasons of the year and annual precipitation. It is a siphon-type karst spring fed by groundwater that accumulates in a subterranean cave. Each time that space fills to the brim, it empties at once through cracks in the rock and is siphoned to the surface. This natural feature made it necessary to accumulate water in a pool, to be available at times when the spring was not "gushing forth." http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Archaeology/jerwater.html
Water was nie 'n algemente kommoditeit nie en het beperkinge gehad in Jerusalem en is erg bewaak. Ek het nie nodig om Jerusalem toe te gaan nie, van my vriende was reeds daar om die nodige studie in die verband te doen. Goed, maar as jy nie daarop wil gaan nie, dan gaan ons verder:
Die tronkbewaarder, het hy so 'n beskikbare bad gehad? Nee.
En in dieselfde uur van die nag het hy hulle geneem en hulle wonde gewas, en hy is onmiddellik gedoop, hy en al sy mense.
Waarskynlik met die water waarmee hy Paulus en Silas se wonde gewas het. Onmiddelik is die probleem hier, nie tyd om gou 'n rivier te gaan soek nie, nie tyd om gou by 'n doopbad uit te kom nie, net daar en dan. Ook een ding wat jy moet weet Johnny, die tronke daardie tyd het nie juis was of badgeriewe gehad nie, ook nie noodwendig die huise nie.
Verder lees ons
Niemand kan tog die water weer, dat hierdie mense, wat net soos ons die Heilige Gees ontvang het, nie gedoop word nie?
Interresante gedeelte hierdie, juis op die woorde dat die water hulle nie geweer kan word nie, m.a.w. dat die water nie van hulle af weggehou kon word nie, as dit 'n onderdompeling was, sou dit nie gewees het om die water van hulle weg te hou nie, maar om hulle van die water af weg te hou. Verstaan, Petrust praat hier van water wat na hulle toe gebring word, nie in 'n bad nie, maar tien teen een in 'n beker of bak, wat onderdompeling hoogs onwaarskynlik maak.
Jan 20th 2010, 10:34 AM
Jy vergeet weereens daar is 'n vers voor vers 33 & 34.
Act 16:31 Toe sê hulle: Glo in die Here Jesus Christus en jy sal gered word, jy en jou huisgesin.
Act 16:32 En hulle het aan hom die woord van die Here verkondig en aan almal wat in sy huis was.
Ek sien hier reeds weer die veriestes wat ek alreeds genoem het.
Jy moet die evangelie hoor en glo...dan sal jy gered word...en dan moet jy jou laat doop. EK is jammer maar ek kan NIE namens my kinders glo en dan word hulle gered nie. Dit is ONBYBELS! dIE EVANGELIE IS AAN almal IN SY HUIS VERKONDIG. Sorry....there is NO hope in hell dat 'n baba die evangelie kan glo, verstaan nie....miskien hoor as hy nie doof gebore is nie.
Rom 14:12 So sal elkeen van ons dan vir homself aan God rekenskap gee.
Jan 20th 2010, 10:38 AM
O nee wag, nog nie klaar baklei nie ...........
Johnny , daar is nog 'n ou gesegde : As die skoen pas, trek hom aan. Nerens het ek gesê jy spesifiek behoort aan 'n sekte nie, maar ek bly egter by my punt : om Christus se kruisdood af te wil water is sektaries. Om die belangrikheid van 'n spesifieke manier van doop so op te hef dat die Evangelie in die proses vervaag, is sektaries.
Jy ontwyk nog steeds my vrae.
Jan 20th 2010, 10:43 AM
Ek het die voorreg gehad om saam met die Gideons op een dag 64 gevangenisse by Groenpunt te doop. Hulle eht ons verbied om pns eie opblaas swembad in te vat.......en toe tap ons die hospitaal se baddesn vol water en doop hulle daarin.Genoeg water is nodig vir die doop. Ek glo ne die bybel vertel vir ons dat daar nie 'n bad vol water in die gevangenis was nie.
Joh 3:23 En Johannes was ook besig om te doop in Enon naby Salim, omdat daar baie water was. En die mense het daar gekom en is gedoop.
Act 8:37 Toe sê Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof. (Baie kragtige woorde die Phil...of HOE?) En hy antwoord en sê: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is.
Act 8:38 En hy het beveel dat die wa moes stilhou; en hulle het altwee in die water afgeklim, Filippus en die hofdienaar; en hy het hom gedoop.
Act 8:39 En toe hulle uit die water opklim, het die Gees van die Here Filippus skielik weggevoer, en die hofdienaar het hom nie meer gesien nie, want hy het sy weg met blydskap gereis.
Jan 20th 2010, 10:44 AM
Jammer, maar ek gaan jou nou hier moet vasvat. Jy lees nie die moeite wat ek gedoen het met my uitleg nie en plaas hier en daar tekste, ondersoek a.s.b. die konteks volledig en plaas dan. Jy sal sien, ek het jou duidelik aangedui vanuit die Woord dat daar nie 'n indikasie van geloof by die huisgesin was nie, as jy een daar wil plaas, plaas jy iets in die Woord in wat nie daar is nie, as jy dit wil gebruik vir jouself as een of ander afgeleide waarheid en jou oortuiging daarop bou, goed met my, maar dit is nie wat die Woord in sy konteks daar of enige ander plek leer nie.
Ek herhaal, jou gehammer op die doop is nie gesond nie, jou bewering (as jy nog van daardie oortuiging is) dat die wat nie gedoop is nie, nie deel uitmaak van die bruid van Christus nie en nie die wegraping deelagtig gaan wees nie, is niks anders as om 'n Christus + doop evangelie te verkondig nie, dit is juis wat Paulus aangespreek het met sy melding daarvan dat hy bitter min mense gedoop het en slegs Christus en Hom as gekruisigde verkondig het. Ek vermaan jou Johnny, herbesin die implikasie van jou oortuiging, nie aangaande groot doop vs. klein doop nie, maar aangaande die klem wat jy plaas op die doop en die verband wat jy daarmee trek in die liggaam van Christus en lidmaatskap daarvan.
Jan 20th 2010, 10:46 AM
Wys my a.s.b. hierdie hospitale in Paulus se tyd! Daar was nie so iets nie, daar was nie krane om oop te draai nie. Gaan doen jouself 'n guns en gaan vors na wat daardie tyd daar was, nie wat jy nou met jou oog gesien het nie. Ek beloof vir jou, die tronkbewaarder het nie vir Paulus en Silas na 'n hospitaal toe geneem en daar gedoop geword nie.
Regtig Johnny, jy bou jou argument nou op niks.
Jan 20th 2010, 10:48 AM
En laastens Johnny
Doen moeite met ander se plasing, jy doen nie moeite om dit te verreken nie, dit skree van 'n onleerbare gees en 'n houding van Bybels onoortuigbaarheid. Ek is oortuigbaar as dit kom by die doop, maar dan moet daar iets solieds op die tafel gesit word, nie dit wat reeds hier op die tafel is nie. Ek het jou to in C2M gesê en ek sê jou nou, moenie op ander se standpunte bly hammer nie, doen jou eie studie in die Woord. Jy is nie gewillig om die saak gestruktueerd te behandel met konteks van die hele gedeeltes nie, dit het jy toe ook te kenne gegee deur te onttrek toe ek jou gevra het om dit te doen.
Jan 20th 2010, 11:04 AM
Huuuhhhh.....Ok Fila. Kry vir my 'n baba (net een) in die Bybel wat gedoop is dan gesels ons verder. O ja, hoe staan jy teenoor Handeling 2:38...? Bekeer en gedoop of net bekeer...of gedoop en toe bekeer. En net om ook vir Phil 'n antwoord te gee op sy vraag:
Nou kry jy 'n kind wat gedoop is en later tot bekering kom, moet hy weer gedoop word? Nee, hy is reeds gedoop,
Daar is mesne wat weer gedoop is. Mense wat verkeerdelik gedoop was omdat hulle dalk nognie tot bekering gekom het voor hulle gedoop is nie. Ons kry vandag ook dat mense weer gedoop word omdat hulle dalk onder groepsdruk gedoop is of omdat my maatjie gedoop is, nou wil ek ook gedoop word. Ons doop baie NG mense wat as bab's gedoop is en nadat hulle geleer het van die Bybesle doop...hulle weer laat doop.
Hier is mesne wat weer gedoop is omdat hulle verkeerdelik geglo het..:D
Act 19:3 En hy vra hulle: Met watter doop is julle dan gedoop? En hulle antwoord: Met die doop van Johannes.
Act 19:4 Daarop sê Paulus: Johannes het met die doop van bekering gedoop en aan die volk gesê dat hulle moes glo in die Een wat ná hom kom, dit is in Christus Jesus.
Act 19:5 En toe hulle dit hoor, is hulle gedoop in die Naam van die Here Jesus.
"Die water weer......." Hier copy en paste ek al weer...
Act 10:47 Can any man forbid water, that these should not be baptized, who have received the Holy Ghost? - He does not say they have the baptism of the Spirit; therefore they do not need baptism with water. But just the contrary: if they have received the Spirit, then baptize them with water. How easily is this question decided, if we will take the word of God for our rule! Either men have received the Holy Ghost or not. If they have not, Repent, saith God, and be baptized, and ye shall receive the gift of the Holy Ghost. If they have, if they are already baptized with the Holy Ghost, then who can forbid water?
Jan 20th 2010, 11:08 AM
Jammer ek het nie als gelees wat hier bo staan nie, maar ek antwoord uit my eie ondervinding uit:
As kind gedoop (In NG Rayton deur Ds Otto - Moet nie vra hoe ek dit onthou nie)
my ouers was ongelowige mense wat die doop uit TRADISIE (daai lekker woord wat so betrekking het op die SA kerke van die verlede) beoefen het.
Aan wie is 'n belofte gemaak vir my lewe? Ek weet nie ek was nie daar nie. (For all I know I am a Catholic by their promise)
My ouers het eers tot bekering gekom toe ek in std 8 was (ek het reeds my lewe aan Jesus gegee in Std 6, maar ongelukkig met die NG Kerk se leering was ek so vê r van die pad af dit was nie eens snaaks nie)
Toe ek tot volle inkeer gekom het so 4 jaar gelede het die Vader met my begin werk oor die doop vraag. Die enigste mense wat my geestelik kon iets leer was die ou NG mense.
Ek het toe by 'n geresmatiese gemeente aangesluit en Vader het dit baie lank op my hart geplaas om gedoop te word. Ek het die geleentheid gehad om saam met my niggie gedoop te word. My ouers het nie eers probeer na my doop kom nie. Dit was op 5 Mei 2009 gewees wat ek gedoop is.
So as almal so seker is dat hulle ouers op die regte spoor was toe hulle gedoop is en 'n verbond gesluit was met YHWH good for you. Ons kan nie elke persoon se redenasie uitmekaar ruk en sê dat selgs die unholy trinity reg is. Die me, myself and I is mos altyd reg.
Jammer as dit lyk of ek iemand aanval, die afrikaans is maat tough om te skryf...
Jan 20th 2010, 11:15 AM
Reg in die begin het ek 'n plasing gemaak "TER INLIGTING". Gaan lees asseblief Phil. As ek hierdie draad 'n besprekingsdraad wou maak sou ek gese het "BESPREKING". Julle is die ouens wat die ding in 'n bepreking laat verander het...en my oorspronkllike plasing het NIKS verwys na bekering of wegrapijng of SALIGHEID nie!
Net omdat 3 van julle geen Bybelse maatstaf vir my kon wys uit die BYBEL vir 'n baba wat gedoop is nie nie, nou maak julle my weer die vark in die verhaal wat kwansuis allerhande dinge se wat nie in lyn is met julle sienning nie. Julle maak die aannames hier, nie ek nie. En Francious is heeltemal reg...die babadoop kom uit die Rooms Katolieke Kerk. Check it out.
Jan 20th 2010, 11:28 AM
Die enigste rede hoekom ek sou dink jy nie wil hê iemand moet jou "inligting" bespreek nie is omrede dit hoogs aanvegbare "inligting" is, en jy dit baie goed weet. Jy kon nie een van die vrae wat aan jou gestel is oor jou "inligting" beantwoord nie, en het nie moeite gedoen met 'n enkelle reaksie op jou "inligting" nie. As jy dan inderdaad die vark in die verhaal is (soos jy dit stel) , is dit omrede jy jouself een gemaak het deur nie oordentlik op andere se vrae en stellings te reageer nie.
Net nog 'n ding : om jou eie webbladsy as 'n bron te gebruik in 'n debat soos hierdie is nie juis sprekend van goeie debatsvoering nie.
Doen moeite met ander se plasing, jy doen nie moeite om dit te verreken nie, dit skree van 'n onleerbare gees en 'n houding van Bybels onoortuigbaarheid.
Phil...ek moet iewers iets mis. Bybelse onoortuigbaarheid????? Hoe op dees aarde kan jy ENIGE iemand oortuig van 'n baba wat gedoop is.....en jy verwag ek moet dit glo? Dit kom nie eers in die Bybel voor nie.....hoe wil jy my oortuig? O....maar nou is EK die een met die onleerbare gees...! Hallloooouu..."Bekeer en laat jou Doop".....hallllooouuuuu. Watter gedeelte van die vers verstaan julle NIE!
Jan 20th 2010, 11:31 AM
Ek het ten minste een. Maar daar is honderde wat jy self kan gaan ondersoek op die internet.....maar dalk is jy te bang om nog waarhede en naarhede oor die babadoop op te spoor.
Hier is nie veel beweging aan die Afrikaanse kant van die Forum nie. Ten minste het julle nou weer iets en iemand om oor en mee te baklei.
Jan 20th 2010, 11:39 AM
Nee wat Johnny, ek is vir min dinge in die lewe bang, allermins kennis. Jou reaksie spreek weereens boekdele. As die bespreking egter nog verder op hierdie trant voortgaan gaan hierdie draad geskiedenis word, dit is al lankal verby die punt van sinlik.
Jan 20th 2010, 11:48 AM
Fila, vir my was die draad al geskiedenis met die plasing daarvan, want dit was nie veronderstel om 'n bespreking te word nie. So, dit pla my nie. Dus, aangesien julle dan nou saligheid en bruidskap en allerhande dinge ingebring het sluit ek af met die volgende:
Veronderstel ek is reg dat bekering en die doop vereistes vir Bruidskap is.....dan is ek al halfpad daar want ek moet nogsteeds 'n Heiligmakings lewe lei, wat nie altyd maklik is nie, want die Bruid moet skoon, vlekkeloos en onbesmet wees. Dit staan in die Bybel. As die doop NIE 'n vereiste vir Bruidskap is nie, wat het ek om te verloor deur gedoop te wees? Niks. As dit WEL 'n vereiste is....en dit sal ons eers weet met die wegraping.......dan het JY beslis 'n probleem.:o
Jan 20th 2010, 12:00 PM
Dit wat jy hier noem is 'n modifikasie op die sogenaamde "Pascal se wettenskap" (Pascal's wager) , en was nog nooit vir my persoonlik 'n goeie evangelisasie metode nie.
Verder is jou skrywe maar nog net 'n bewys dat jy onderdompeling en saligheid aan mekaar koppel : niks anders as 'n bittere gevaarlike dwaling nie. Om boonop te dink dat jy enige iets aan jou saligheid kan bewerkstellig deur "mooi te lewe" skuif ook net weer die kollig weg van Christus se kruisdood af, en dan bevraagteken jy nog by dit alles my saligheid ? Nee wat, dit is nie eers die moeite werd om nog verder met jou hieroor te redekawel nie.
Jan 20th 2010, 12:10 PM
Dankie Johnny, laat ek julle nou vang 'n vrou met die nagmaal bedien hoor ;)
Dis presies my probleem en hoekom ek gesê het jy het 'n onleerbare gees, dis presies wat jy destyds gedoen het, hierdie is soos De Ja Vu, jy wyer om gesprek te voer en deeglik die skrif te ondersoek en wanneer almal nie net wil aanvaar wat jy "ter inligting" plaas nie, dan is ek verkeerd en moet ek jou wys waar is die babas gedoop. Dit was presies dieselfde toe.
Maar ek bly lief vir jou Johnny :hug:
Jan 20th 2010, 12:20 PM
Ek sal graag wil aangaan. Johnny, ek het jou baba doop strooiman met die Skrif en logiese denke teengestaan, ek het jou bruidskap model met die Skrif en logiese denke teengestaan. Ek het vir jou gewys hou jou 1. BEKEER, 2. DOOP nie reg is nie, maar al wat jy doen is aanhammer op dieselfde goed oor en oor, is daar dan nie Skriftuurlike substans in jou argument nie. Jy sien, wanneer jy my uitleg op 'n Skrifgedeelte wantrou het ek vir jou ander Skrifgedeeltes gebring, dis goeie uitleg Johnny, jy sal moet leer om dit te doen. Jy kan nie sê "Dis my oortuigings en in ter inligting en nie vir bespreking" en dan jou ore toedruk en weghol nie, dit help nie die gesprek nie.
Jy raak "nasty" wat hierdie gesprek aanbetref en dit pla my, uitlatings soos: "Ek het ten minste een" is vir my 'n probleem. Moet ek dan nou 'n webwerf hê vir gesaghebbendheid, soos ek gedoop moet wees om die wegraping deelagtig te word (skies, ek wil hierdie nie 'n wegraping debat maak nie). En dan kom jy en gee my 'n aantuiging dat ek die wegraping=bruid=doop ding ingebring het, dis wel waar, maar is jy nie effe oneerlik wat betref die feit dat dit jou oortuiging is en ek dit baie goed weet en jou klem op die doop juis binne hierdie raamwerk van jou plaas sodat jou "inligting" 'n agtergrond kan kry nie. Ja ek weet ek sê harde goed teen jou, maar dit kom nie met 'n toon van hoogmoed oor nie. Ek sê nie jy is hoogmoedig nie, maar op hierdie forum het ek op die harde manier geleer hoe om myself te verwoord om nie so oor te kom nie, vra die ouens wat my ken, ek was baie male presies daar waar jy nou is.
Johnny, ek het niks teen jou nie, jy weet dit, ons het al baie vriendskapsgesprekke gehad, hierdie gaan nie daaroor nie :)
Jan 20th 2010, 12:50 PM
Jy raak "nasty" wat hierdie gesprek aanbetref en dit pla my, uitlatings soos: "Ek het ten minste een" is vir my 'n probleem.
As ek dinge kwytraak dan is ek "nasty". As moderators dinge kwytraak soos die:
Indien mens nog iets by Christus se verlossingsboodskap wil byvoeg, dan is jy besig met 'n sekte.
...wel dan is dit hul voorreg want hulle is moderators. Indirek kan ek ook se dat Fila beweer ek is in 'n sekte kerk (AGS), soos ek reeds gese het die NG Kerk se persepsie was deur al die jare. Jy is heeltemal reg Phil, julle almal ken my al te goed. Ek is nie iemand wat, en ek het dit al in die verlede genoem, wat elle lange debatte kan voer oor 'n onderwerp wat vir my so duidelik soos daglig in die Bybel staan nie. Ek haal weer aan, as die Bybel se "Bekeer jou en laat jou doop", dan is dit presies wat ek daaronder verstaan. Hoekom nou, en ons is nou op die 3de blad van die bespreking, vir nog 10 bladsye te probeer redeneer dat dit wat ek daar lees...nie bestaan nie. Ek het ook al tot vervelens toe Skrif op Skrif uitgehaal om my standpunt te verdedig. Ek is NIE 'n teoloog nie. Ek het aan geen universitiet gestudeer nie. Ek is nie 'n dokter, professor, leraar of onderwyser nie. Ek is 'n doodgewonde lidmaat van 'n ("sekte") gemeente wat die Woord van God as maatstaf gebruik. Ek het nie nodig om "forever and ever" te redeneer of baba's gedoop is of nie, EK WEET DAT HULLE NIE IS NIE.
Enige een wat nie saamstem met die onderdompelingsdoop, of die doop na bekering nie....steek op julle hande. (Een, twee, drie, vier, vyf, ses, sewe......) Goed, laat sak maar. Verduidelik dan net vir my in 'n plat Afrikaans wat beteken "Bekeer jou en laat jou DOOP"!
Wie sien kans om dit te antwoord. Ek stel veral belang in die (b) gedeelte.
Jan 20th 2010, 12:59 PM
Jy luister nie na die antwoorde nie, my voorspelling is dat minder en minder mense jou gaan antwoord, want dis vir my byvoorbeeld sinneloos om jou weer te antwoord oor jou valse aanname van baba doop, van bekeer --> doop en en en. Dis nou nie dat ek 'n profeet of die seun van 'n profeet is nie, maar ek het nogals 'n goeie gevoel van wanneer 'n debat nêrens heen gaan nie as 'n ou in die debat aanhou sê niemand antwoord hom nie oordat hy nie hou van die antwoorde wat hy kry nie. Al jou vrae is geantwoord, dalk moet jy begin aanbeweeg, want dit raak nou oud, regtig.
Fila het jou geensins beledig nie, hy het gesê dat wanneer ek glo aan Christus + iets, is dit 'n sekte, dit is immers die klassieke definisie van 'n sekte en hy het nooit gesê jy of jou kerk is 'n sekte nie, maar as jy en jou kerk gaan glo dat jy moet Jesus + doop, wel dan kan ek dit nie makliker stel nie, dan is jy in 'n sekte ;)
Ok, ek is klaar met die gesprek, ek het al jou vrae geantwoord en gaan nie in sirkels praat tot jy met iets nuuts vorendag kan kom nie, jou argumente hou nie vir my water nie :)
Fila, dit is omdat jy nie die Joodse Bruilof verstaan en hoe dit inpas by die wegraping nie. As jy dit verstaan, dan sal jy verstaan hoe pas 'n Heiligmakings lewe in by Bruidskap, en wat dit beteken om rein en onbesmet, vlekkeloos en sonder gebrek te wees, en of jy deel daarvan sal wees aldan nie. Onthou, dit wat ons glo is heeltemal anders as wat julle glo, maar as ek nou weer die hele storie moet skryf hoe ek dit sien, dan word ek weer deur jou "geban". So, ongelukkig kan ek nie nou hier op die draad vir jou die hele verduideliking WEER gee nie, dus sal jy nooit verstaan wat ek bedoel by jy kan verlore gaan vir Bruidskap nie.
Jan 20th 2010, 01:09 PM
Goed so Phil, dan sluit ek maar af met die Skrifgedeelte:
Jan 20th 2010, 01:15 PM
Wat hierdie aanbetref, kan jy nie insien dat dit 'n werke godsdiens is nie? Verstaan jy nie geregtilike vervanging nie, verstaan jy nie dat Christus die vlekkelose Lam is nie? Ek en jy kan dit nie wees nie, binne jou raamwerk aangaande wat jy hierbo noem wat ek wel mee bekend is, kan dit nie versoen word met dievolgende nie:
Die beskrywing wat ons hier gebruik is geimputeerde geregtigheid, jy word Christus se geregtigheid deelagtig, is dit nie uit jouself nie en gaan dit waaragtig nie uit die doopbad kry nie. Jy is oppad na Finnyisme, ager Charles Finney aan, wat gaan draai by die deur van Palagianisme as dit nie reeds binne in sy sitkamer sit en tee drink nie. Skies, daar skuif ek nou die draad seker Kontro toe, maar wat, ek gaan dit nie uitvee nie ;)
Jan 20th 2010, 01:29 PM
Phil, dit is waar die GROOT verskil inkom in wat ons glo en in wat julle glo. Ons mag en kan van mekaar verskil, maar my siening laat my ALTYD in die "dogbox". Nou, jy het daarvoor gevra en dan sien ek julle in die "dogbox" na my plasing.
1.)..... dat NIE die hele kerk deel van die Bruid sal wees nie.
2.) Baie bekeerde christinne sal deur die verdukking gaan...die wat nie deel is van die Bruid nie.
3.) Hulle sal NOGSTEEDS die ewige lewe besit, maar sal nie saam met Jesus in die Nuwe Jerusalem woon nie.
4.) Hulle sal wel daar kan aanbid.
Dit is waarom ons glo dat twee definitiewe vereistes vir Bruidskap bekering en die doop is. Ek herhaal weer, die ander is NIE verlore vir die ewige lewe nie.
Dit is hoe die Joodse Bruilof inpas by die Bruid. Gaan bestudeer goeie kommentaar op die internet oor die Joodse Bruilof dan sal julle dalk ietsie raaksien wat ons raaksien.
Nerens wys (ek) dit enigsins dat die verlossings boodskap, die kruis van Jesus of die sterwe van Jesus aan die kruis NIE genoegsaam is vir ons redding nie, inteendeel, ek getuig hier dat ALLE bekeerde christinne die eweige lewe sal he, maar ek getuig ook dat sommige uitgesonder sal wees wat die voorreg sal he om aan Sy sy te wees. Al die genooides op 'n Bruilof is tog nie die Bruid by 'n troue nie...nee, hulle is gaste.
Dit is wat ons glo en hoe ons dit sien. Nouja, ek wou dit nou nie se nie, maar ek MOES om my standpunt verder te verdedig.
Jan 20th 2010, 01:35 PM
Dit is wat ek persoonlik in my hart voel oor die doop:
Niks wat ek as mens doen op hierdie planeet gaan God beindruk nie. Om myself te laat doop is nie aan God 'n bewys van my gehoorsaamheid aan Hom nie, dit is bietjie oppervlakkig. Om te sê elke wedergeborene MOET homself laat doop klink alweer soos 'n wet, een van daardie goed wat afgedwing word, in meeste gevalle deur ons medemens en nie deur God nie.
Om gedoop te word is 'n baie mooi simbool en teken vir jou medemens dat jy daadwerklik Jesus wil volg. Al manier hoe ons die ewige lewe kan ingaan is deur Jesus, baie mense wat Jesus as sy verlosser aangeneem het , het bloot nie kans gehad om gedoop te word voor hy sterf nie, gaan hy hel toe, ek twyfel.
Ons moet oppas om wette van alles te maak.
'n mens kan 'n baba seker doop as jy wil, maar dit gaan absoluut niks beteken nie. 'n mens kan wel die baba seën, soos met enige mens...
Jan 20th 2010, 01:45 PM
Ja, dis 'n dwaling, laat ek dit maar net reguit sê, grens baie aan die Jehovah Getuienis in die opsig van die skeiding tussen Nuwe Hemel en Nuwe Aarde, net die 144,000 in die hemel en die ander op die aarde. Dis baie idilies ek weet, maar dis 'n dwaling, reguit, eenvoudig, 'n dwaling ;)
Jan 20th 2010, 01:51 PM
Phil, soos ek gese het, ek het NIKS om te verloor deur in gehoorsaamheid aan God se Woord my te laat DOOP nie. Dit is 'n opdrag op baie plekke in die Nuwe Testament, maar meer nog, ek doen dit omdat ek 'n begeerte gehad het om dit te doen. Soos Jesus self se:
Matteus 3:15 Maar Jesus het geantwoord en vir hom gesê: Laat dit nou toe, want só pas dit ons om alle geregtigheid te vervul. Daarna het hy Hom toegelaat.
As dit wat Jesus hier se dwaling is....dan is julle met die verkeerde Bybel besig.
Jan 20th 2010, 01:58 PM
Dit wat Jesus daar sê het betrekking op sy eie doop, nie op jou doop nie, nie op jou dwaling van Jesus + iets nie, Jesus moet 'n bepaalde doop ontvang het, daar is verskillende dope en dit kom al van die Ou Testament af, die doop wat Hy ontvang het was nie 'n simbool van die afwas van sondes soos die doop vandag is nie, as jy enigsins in my nederige opinie wil Jesus se doop met mense se dope wil vergelyk is dit 'n kettery, hoekom, want ons word gedoop as teken van die reiniging van reiniging van sonde, Jesus was sondeloos en het nie so 'n doop nodig gehad nie.
Bly a.s.b. by die regte konteks en moet nie hier verse gryp om jou dwaling hieraangaande te staaf nie, dit maak my werklik warm onder die kraag Johnny, dit is 'n misbruik van die Bybel om jou standpunt te staaf, nie 'n vorm van jou leer om die Bybel soos dit hoort nie. Die Bybel leer nie dat die doop ons in die liggaam van Christus inbring nie, maar dat geloof wat bewerk is deur die Heilige Gees ons daar inbring.
Ek vermaan jou nou, staak dit en bekeer jou, jy is besig met 'n dwaling en dit is werklik nou besig om sektaries te raak.
Jan 20th 2010, 02:00 PM
Ek wil die mods vra as ek mag om die draad te sluit of kontro toe te skuif, hierdie goed hoort in my nederige opinie nie waar almal dit kan lees nie, dit gaan verwarring saai en kan jong Christenne laat struikel in 'n werke elitistiese (as daar so woord is) godsdiens.
Jan 20th 2010, 02:08 PM
Ek wil tog vra, wil jy nie maar die wet ook volledig onderhoud nie, net vir ingeval :rolleyes:
Jan 20th 2010, 08:35 PM
Kan 'n ou dom vroutjie soos ek dit nou waag om in hierdie uitgelese geselskap ietsie te se. Tog dwing my opregte liefde vir my Here en Saligmaker my om 'n beskeie opinie te gee. Al kennis wat ek het, is geleer aan Jesus se voete en op my kniee. Biddend met trane. Ek is as baba gedoop en het op 7jarige ouderdom Jesus as my persoonlike Verlosser aangeneem. My ouers was opregte kinders van die Heer, veral my moeder. My doop was geen bygeloof of tradisie of wat ookal nie, maar 'n diepe begeerte dat ek reeds as baba deelagtig mag word in Sy Verlossing aan die kruis.
Nog nooit het daar by my of in my die onrus of wete opgekom dat ek my moet laat oordoop nie. Nou wonder ek maar net, sou dit wees dat Christus my wil uitsluit as Sy Bruid. Al wat my pla is dat ek mense ken wat hulle laat oordoop het as grootmense, maar hulle werke getuig nie hiervan of van hulle bekering nie. As God dan, wat die diepste hart van elke mens ken, na die doop gaan kyk as vereiste van Sy Bruid, waar is daarin geregtigheid.
Ek stem saam met Phil, hierdie draad kon my laat twyfel het aan my redding maar Goddank ek lees in Efes. 2 vers 8 "Julle is inderdaad uit genade gered, deur geloof. Hierdie redding kom nie uit julleself nie; dit is 'n gawe van God. Dit kom nie deur julle eie verdienste nie, en daarom het niemand enige rede om op homself trots te wees nie. Nee, God het ons gemaak wat ons nou is: in Christus Jesus het Hy ons geskep om ons lewe te wy aan die goeie dade waarvoor Hy ons bestem het."
Ek glo dat die Gees van God met elkeen van ons verskillend werk. Vir geen oomblik sal ek dink of se dat die doop nie belangrik is nie, maar my redding is volmaak en volledig met of sonder enige doop, net op grond van die bitter lyding van Jesus vir my toe Hy in my plek uitgeroep het: "My God, My God, waarom het U My verlaat". Sodat ek nooit ooit onder water omstandighede ookal die woorde hoef te se nie.
Daarvoor het ek Hom lief en verkondig ek nederig sy Goeie Nuus van Ewige Lewe vir die wat GLO!!!!
Jan 21st 2010, 05:25 AM
Die grootste struikeling van die draad is om mense te probeer oortuig dat babadoop enigsins 'n Bybelse beginsel is en dat dit in die Bybel voorkom. Tot op datum.....en ek is vandat ek op die forum is besig met die babadoop....kon GEENEEN van julle geleerdes een enkele Skrif aanhaal om te bevestig van 'n babadoop nie. Ek het julle AL die Skrifte gegee wat dui op 'n onderdompelings doop, maar julle kan nie eers 'n eenvoudige vraag van Handelinge 2:38 antwoord oor wat beteken "Bekeer jou en laat jou doop nie", beantwoord. Nee, julle val my eerder aan en swaai die gesprek om die onis op my te plaas.
Wel, Mia, my dogter het haar hart en haar lewe vir Jesus gegee in Israel in 2005, sy is in die Jordaan rivier gedoop deur die oortuiging van die Heilige Gees. Sy is vandag 13 en toe ek haar gisteraand uit die bloute vra terwyl ek en sy kos maak...."Liefie, wat beteken dit as ek vir jou se bekeer jou en laat jou doop?". Sy se: "Pappa, dit beteken ek moet moet hartjie en my lewe vir Jesus gee en 'n rein lewe lei". Ja, maar wat beteken die tweede gedeelte van die "doop". Pappa, dit beteken ek moet my laat afwas, toemaak of dan onderdompel"
Ek vra AL julle geleerdes van die babadoop. As 'n kind die eenvoudige opdrag van God verstaan, "LAAT JOU DOOP", dan beteken dit LAAT JOU DOOP!. Hoe is dit so moeilik vir julle expetrs om dit nie raak te sien nie? In elk geval, siende dat julle nog geen Skrif kon bring om die babadoop te regverdig nie......WAT MAAK JULLE STELLING REG...EN MY NE VERKEERD wat al die Skrifte op die tafel sit vir 'n onderdompelingsdoop. Mia, ek het respek vir jou plasing, en dit is hoe enige christen dit moet beleef, maar miskien kan jy vir my die volgende vraag beantwoord aangesien die ander geleerde deelnemers nie instaat is om dit te doen nie.
Ek wag nogsteeds vir 'n antwoord op Handelinge 2:38 Wat beteken "Bekeer jou en laat jou DOOP!"
Jan 21st 2010, 05:58 AM
Ek hou baie van Mia Ashton se antwoord. Daar is baie eerlikheid en liefde, opregtheid in daardie woorde. En dit is waar. As mens jouself wil laat doop, is dit meer as goed, maar sonder die regte houding gaan dit niks beteken nie.
Ek kan steeds nie sien dat doop my in die hemel gaan kry nie, dit val volgens my onder die kategorie "eie werke". Soos ek gesê het, ons kan nie ons Skepper beindruk nie.
As 'n mens jouself laat bekeer en jouself laat doop is dit meer as net goed, maar dit gaan soos 'n leë dop wees sonder inhoud of betekenis as die doop vir jou alles is, as die doop selfs groter as Jesus gemaak word. Dan grens dit weer aan afgodery. Soos 'n beigeloof van die katolieke(wat baie snaakse goettertjies doen)
Ons baklei eintlik oor niks. Elke persoon het sy oortuiging, maar dit is belangrik dat ons op Jesus gefokus bly. Ons moet nie onnself slawe van wette maak nie, dit is vir kleingelowiges.
Johnny, dit is goed as jy so sterk glo in die doop, maar moet dit nie op my afdwing nie, want dit is nie uit liefde uit nie. Ek kan nie myself laat doop net omdat die bybel so sê of omdat ek skuldig voel daaroor nie. Dit is die verkeerde rede. Jesus dwing niemand om enigiets te doen nie, dit is nie in Sy natuur nie. Weet jy dit tog nie? Hy soek my liefde en my eerlikheid, my toewyding. Ek is nie Jusus se SLAAF NIE MAAR SY VRYWILLIGE VOLGELING, want ek is lief vir hom vir 'n duisend redes.
Jan 21st 2010, 06:16 AM
Johnny, ek kan nou maar infraksies kry vir wat ek vir jou gaan sê, maar ek gaan 'n graaf 'n graaf noem. Jy lieg met jou aantuigings dat niemand jou antwoord nie, maak jou oë oop, lees wat anders skryf en stel jouself beskikbaar om leersaam te wees, dis arrogansie en hoogmoed en jy probeer jou gebrek aan gesonde gesprekvoeringsvermoëns nou omdraai en ander beskuldig:
Nou kom ons by glo en laat jou doop. Wat het gebeur in daardie tyd, huisgesinne wat ver van God was (heidenne, soos Cornelius) waar die hoof van die huis tot bekering gekom het, tot geloof gekom het en hy moes hom laat doop want hy het nog nooit die teken ontvang nie. Nou kry jy 'n kind wat gedoop is en later tot bekering kom, moet hy weer gedoop word? Nee, hy is reeds gedoop, die teken is reeds daar en getuig vir my wonderlik van hopelik 'n geredde vader wat in sy verbond met God nie sy kinders versuim het nie. Vra jouself, as 'n kind in die Ou Testament tot 'n verhouding met God gekom het, moes hy sy teken oor laat kry. Dit sal immers nie moontlik wees om weer besny te word nie, maar toe die besnydenis eerstens uitgegee is as teken, moes oud en jonk die teken ontvant, nou staan jy met 'n pa wat gedoop is en sy kinders laat doop en die teken is reeds toegedien en word nie weer toegedien nie. - Phil, Plasing 14
Nou goed, ek ken al die teenargumente, soos, wys my enige plek in die Bybel waar 'n baba gedoop is, goed, kom ons gebruik dan jou maatstaf aangesien jy/julle nie die kinders/babas by huisgesinne wil tel nie, wys jy my dan uit die Bybel enige plek waar vrouens die nagmaal mag gebruik het? Sterkte met die soek van daai een, maar jy sien, ek reken die vrou onder die hoofskap van die GEREDDE/WEDERGEBORE vader met die nagmaal, so ook reken ek die baba/kind onder die hoofskap van die GEREDDE/WEDERGEBORE vader. – Phil, Plasing 14
MAAR as hoof van die gesin het hy 'n verbond met God in Christus betree en die teken van hierdie nuwe verbond is die doop, soos die teken van die ou verbond die besnydenis was, Abraham het geglo, dit sê nie sy kinders het geglo nie en as ons kyk na Ismael dan weet ons watse pad hy gestap het, Islam is sy nageslag, maar hy is besny onder die verbond van Abraham se geloof in God. – Phil, Plasing 14
Verder, is jy bekend met die grieks wat jy daar aanhaal? Grieks het nie sinskonstruksie soos ons dit het nie, daardie kan verstaal word as laat julle doop en bekeer julle, bekeer en doop julle, en ander variasies, jy kan nie daardie teks gebruik om 'n tydlyn van 1. BEKEER, 2. DOOP daar te stel nie, die teks verleen hom nie daartoe nie. – Phil, Plasing 16
Hele plasing 21 spreek jou aan aangaande die onderdompeling wat nie moontlik sou gewees het ind ie geval van Paulus en die tronkbewaarder in Handelinge 16 nie, mat ‘n “teenargument” dat daar lopende water in die hedendaagse hospitaal is. Hoe belaglik, ek beloof jou, daar was nie so ‘n hospitaal toe daar met die kraanwater wat jy van praat nie.
Dan praat ons nie van die ellelange gesprek wat ek en jy destyds in C2M gehad het waar ek vir jou bewys op bewys op bewys van gegee het aangaande my oortuigings nie, maar nee, jy het dit toe soos nou geignoreer. Dis oneerlikheid Johnny, mens kan nie so met iemand gesprek voer nie.
Aan die anderkant kom jy in hierdie draad met gruwelike dwalinge en probeer dit net so onder die tafel invee deur my en ander af te maak as hierdie oneerlikes wat nie jou vrae antwoord nie. Probleem is, Johnny wil nie hê sy vrae moet geantwoord word nie, want solank jy nie jou vooropgestelde idees op die proef hoef te stel nie, hoef jy nie moeite te doen om die Skrif volledig te ondersoek nie en kan jy voortploeg met ‘n ander man se kallers. Is dit nie waar nie Johnny, destyds onthou ek hoe jy vir my vertel het dat jy al hierdie dinge by jou pastoor leer en jy gaan nie van hom verskil nie, want hy is jou pastoor en kan in jou oë nie verkeerd wees nie, wat het geword van stel elke gees op die proef. Moenie met ‘n ander mans se kallers ploeg nie, ek kan vir jou puik skrywes gee hier van betroubare bronne oor hoekom dit Bybels is om kinders te doop MET besprekeling, maar dan verantwoord ek nie vir jou my oortuigings nie.
Hierdie gaan nie meer oor ‘n groot doop, klein doop debat nie, hierdie gaan oor iets baie diepers. Hoekom sê ek so, ek onthou ‘n baie goeie gesprek wat lank aangehou het op hierdie forum tussen Philip en Ferdi, een pro kinderdoop, ander een pro bekeringsdoop. Dit was ‘n puik debat, elkeeen het moeite gedoen om deurgans die Skrifte te ondersoek en gereeld nuwe lig op hul standpunte te werp, nuwe tekste te ondersoek en sodoende mekaar en ons almal opgebou. Ek stel jou voor gaan soek daardie draad en leer ietsie daaruit, dit kan jou baie help.
Nie een van ons het die volmaakte kennis in pag nie Johnny, maar ek gaan wraggies nie jou argumente oorweeg soos jy dit op die tafel sit nie.
Jan 21st 2010, 06:17 AM
Ek wil nie aanval of iets nie, maar ek verstaan nie dat mense hulle self kan bekeer nie. As daar 'n wending van YHWH en Jesus is dan verstaan ek dat mens weer gebore word, mens kan dit nie uit eie krag mag of wil doen nie, maar slegs deur die wil van die Vader, Jesus en die Heilige Gees. Anders is dit 'n geblaas soos 'n gans!
Een van die outjies wat my genader het om 'n kind van YHWH te word het 'n ingryp in sy lewe deur die Vader gehad. Hy het die eerste keer liefde ervaar by 'n saamtrek na een van Angus se dae toe, en die Heilige Gees het hom beweeg om 'n kind van Vader te word. Hy was nie een van daai sensasie outjies gewees wat sy hart vir Vader gegee het omdat sy maatjies en almal dit gedoen het nie.
As jou saak met YHWH reg is en die Heilige Gees ROER jou om gedoop te word, word gedoop. Ek wil nie betrokke raak in 'n geveg of wat ookal nie, maar gaan sit by die voete van Jesus. Vra JESUS wat jy moet doen.
Die deel wat ek gister van gepraat het van die Apokriewe is in die boek Die Digage Hoofstuk 7, maar ek sal dit liefs nie post nie, agv copyright op die boek.
Groete en liefde vir almal.
Jan 21st 2010, 06:55 AM
Dankie vir jou inset, jy is reg, mense kan hulleself nie bekeer nie, wat 'n horribale woordkeuse wat ek daar gebruik het! :)
Jy is reg, dis beter om liewwer Jesus te vra wat ons moet doen inplaas van om met mekaar te baklei oor niks.
Na als wat gesê is lyk dit tog om nie so verkeerd is om 'n baba te doop nie, al staan dit nie direk reguit in die bybel nie. Alles kom weer af op geloof en eerlikheid. As iets uit geloof en verwagting gedoen word, uit opregtheid voor God wat inelkgeval regdeur ons sien, uit liefde vir ons Skepper en ons naaste, wat op aarde kan ons dan verkeerd doen??
Jan 21st 2010, 07:51 AM
Ekself is nie 'n 'geleerde' nie, net iemand wat lief is vir Jesus. Vir myself is dit jammer as mens oor 'n onderwerp soos hierdie, ongelukkig moet raak, maar mens moet sekerlik kan verstaan dat dit 'n onderwerp is waar emosie nie geïgnoreer kan word nie en ek is werklik nie teen die bekeringsdoop nie en ook nie onderdompeling nie, maar gaan in hierdie skrywe probeer om aan jou te toon, dat die doop 'n groter en 'n wyer onderwerp is, as wat meeste daarvan maak. Ek hoop ons kan sinvol hieroor gesels en ek glo nie jou standpunte is verkeerd nie, mens kan dit verseker met die Woord onderskryf, maar wat ek nie kan onderskryf nie, is die veroordeling van ander se standpunte wat ook met die Woord onderskryf kan word (miskien is dit net 'n persepsie wat jouself betref, maar baie wat ek ken veroordeel mense wat nie groot gedoop is nie en die Here het vir myself al 'n fantastiese antwoord uit Jesaja 54 gegee, dat ek nie groot gedoop hoef te word nie en ek sal dit graag wil deel met almal). Mense wat redeneer dat daar nêrens van die kinderdoop in die Bybel gepraat word nie, glo as 'n reël nie dat die verbond wat God met Abraham gesluit het, van toepassing is op die Christendom nie, maar op die Jodedom. Dit is 'n fout glo ek, want juis hieroor word die nageslag versaak, wat ook God se beloftes deelagtig is en ons weet almal dat baba's deel van God se verbond is. Inteendeel, die Here het baba's as teken gebruik om die impak van Sy verbond oor te dra, want die nageslag is Sy beloftes ook deelagtig! Die vraag is, waar in die Bybel het God baba's afgesny van Sy verbond met die mens? 'n Vêrdere vraag is, hoe maak mens met die volgende gedeeltes, waar Abraham die vader van almal is wat gelowig is?
En hy het die teken van die besnydenis ontvang as ‘n seël van die geregtigheid van die geloof toe hy nog nie besny was nie; dat hy die vader sou wees van almal wat glo terwyl hulle onbesnede is, sodat ook aan hulle die geregtigheid toegereken sou word; en ook ‘n vader van die besnydenis vir die wat nie alleen uit die besnydenis is nie, maar ook wandel in die voetstappe van die geloof van ons vader Abraham toe hy onbesnede was.
(Rom 4:11-12 AOV)
Ook nie omdat hulle Abraham se nageslag is, is hulle almal kinders nie; maar: in Isak sal jou nageslag genoem word. Dit wil sê, nie hulle is kinders van God wat die kinders van die vlees is nie, maar die kinders van die belofte word gereken as die nageslag.
(Rom 9:7-8 AOV)
Julle verstaan dan dat die wat uit die geloof is, hulle is kinders van Abraham.
(Gal 3:7 AOV)
En as julle aan Christus behoort, dan is julle die nageslag van Abraham en volgens die belofte erfgename.
(Gal 3:29 AOV)
Alhoewel mens kan verstaan, dat veral in die NGK, die doop van baba's meesal niks anders as 'n karikatuur en blote formaliteit is nie, sal mens ook moet wys daarop dat die groot doop verseker nie ongeskonde is nie. Die probleem is dat baie min mense kan insien, dat ook die bekerings-doop 'n absolute karikatuur in baie gevalle geword het. As enige iemand byvoorbeeld met die Israelvisie-groeperinge te doen gehad het, sal so een terdeë bewus wees van hulle buitengewone klem op die groot doop. Kyk ook die Jehovah Getuies, die Sewende Dag Adventiste ensomeer. By nadere ondersoek kom dit daarop neer, dat hierdie mense, veral die Jehovah Getuies en oorgrote meerderheid by Israelvisie, nie een kan getuig van 'n ontmoeting met Jesus nie, maar hulle dring aan op die groot doop. Dit is 'n fisiese vertoon godsdiens en werklik beklaenswaardig. Die Jode het ook probeer om almal te dwing om hulle te laat besny en so kry mens hierdie groeperinge wat almal water toe wil sleep. Vergelyk bietjie die Jode van ouds met hierdie mense in hierdie deel hieronder en vir doeleindes van die vergelyking word 'besny' vervang met ['doop'] ...
Almal wat ‘n mooi vertoning in die vlees wil maak, dié dwing julle om julle te laat besny [doop] net om nie ter wille van die kruis van Christus vervolg te word nie (vergelyk hierdie deel met 1Kor 1:17 waar Paulus wys hoekom Jesus hom nie gestuur het om met water te doop nie) . Want ook hulle wat besny [gedoop] word, hou self nie die wet nie; maar hulle wil hê dat julle besny [gedoop] moet word, sodat hulle in julle vlees kan roem. Maar wat my betref, mag ek nooit roem nie, behalwe in die kruis van onse Here Jesus Christus, deur wie die wêreld vir my gekruisig is en ek vir die wêreld. Want in Christus Jesus het nòg die besnydenis [doop] nòg die onbesnedenheid [ongedooptheid] enige krag, maar ‘n nuwe skepsel.
(Gal 6:12-15 AOV)
Om dit alles net in perspektief te plaas, hier is 1Kor 1:17 en kyk mooi na die ooreenkomste... 'Want Christus het my nie gestuur om te doop nie, maar om die evangelie te verkondig, nie met wysheid van woorde nie, sodat die kruis van Christus nie verydel mag word nie.' Dit is presies dieselfde rede hoekom hy aan die Galasiërs sê, hulle die vertoon-godsdiens met hulle besnydenis moet staak, want hulle verydel die kruis van Christus. Daar is 'n doop wat by die kruis plaasvind en ek sal dit baie graag met jou wil bespreek. Jy hoef nie met my saam te stem nie, maar dit sal goed wees as ons tot daar kan kom. As ek miskien kan terugkom na jouself Johnny, besef ek jy is terdeë bewus wat baptizo beteken. Ek sal graag by jou wil weet, wat baptizo in die volgende gedeeltes beteken?
Miskien moet mens eers hier stop, maar in die volgende plasing sal ek graag aan jou wil wys, wat ek seker is die Skrif bedoel met bekeer jou en laat jou doop. Dit kan water ook beteken en dit sal ek nooit wil betwis nie, maar dit beteken moontlik veel meer as water alleen!
Jan 21st 2010, 08:13 AM
Soos ek vroeer gese het is ek glad en al nie 'n kenner van die Woord nie. Eintlik weet ek te min. Dit erken ek eerlik. Ek weet egter dat God my uitverkies het toe ek nog 'n 'twinkle' in my ouers se oe was en die ongelooflike pad wat ek al met my Here gestap het, gee my tog vrymoedigheid om jou my mening (onthou net my mening) te gee.
Kom ek se net eers vir jou waar ek gestruikel het oor jou redenasie. Nie die feit van bekeer en laat jou doop nie, maar die feit dat indien ek dit nie doen nie gaan ek nie volledig deel in die voorregte en bruidskap van die Hiernamaals nie. Dit is toe wat ek gewonder het wat van die mense wat met groot monde verkondig dat hulle bekeer en gedoop is, tog is daar geen liefde in hul dade nie.
Ek hoop die manne kan my help indien ek hier verkeerd is. Handelinge 2 vers 37 Ek gaan nie alles hier herhaal nie, maar hierdie was die HEEL EERSTE BEKEERLINGE. Die eerste lidmate van Christus se Kerk op aarde. Lees verder.......Wat God belowe het, is vir julle en vir julle KINDERS en vir almal wat daar ver is. vir almal wat die Here ons God na Hom toe sal roep." Wat is dit wat God hier belowe ook aan hierdie eerste bekeerlinge se kinders??? Was dit dan so moeilik vir Jesus toe hy nog hier op aarde was, dat indien my redding eers volmaak sal wees na my grootdoop, hoekom het Hy dit nie iewers gerbied nie. Nee Hy verbied dit nie, maar Hy gebied dit ook nie.
Daar is sekerlik niks mooier om te sien as die gesig van 'n bekeerde persoon wat hom/haar laat doop het. Die strale water meng met die trane. Dit is goed so. Ek het net in my (LW dit geld net vir my) hierdie versekering: Ek is volmaak gered en gewas deur Sy Bloed en daarom waardig geag te wees Bruid van die Lam. Die Versoeningbloed is geverf op die deurkosyne van my hart (en my huis).
Raak rustig, my vriend in Jesus. Moenie vir Jesus se part ander probeer oortuig nie. Vertrou dat die Heilige Gees self mense sal oortuig wat dit nodig het. Onthou net my poging om jou vraag te beantwoord is slegs my siening. Hoe wonderlik is dit dat jy so 'n tere verhouding met jou kind het. Geniet dit, dit is baie kosbaar.
Vrede vir jou!!
Jan 21st 2010, 10:20 AM
EK antwoord nou sommer almal, Mia, CFC en Phil. Julle het baie moeite gedoen met julle plasings en ek waardeer dit. Die belofte aan al ons kinders is voorwaar 'n waarheid. Beteken dit nie dat aan al ons kinders eendag wat Jesus aanneem en hom dan laat doop volgend Handelinge 2:38 nie? Soos ek al menigmaal gese het dit wat julle glo oor besnydenis het alles te doen met die Joodse volk, en nie ons heidene nie, want ALMAL wat nie 'n Jood is nie, is 'n heiden, tot hy tot bekering kom en deel word van die verslossingsplan, maar jy kom nogsteeds uit 'n heiden nasie. Ek gaan nie verder aan op die draad nie want ek is besig om uitgekryt te word as:
1,) 'n Lafaard
2.) Deel van 'n sekte
3.) Besig met dwaallering
4.) 'n Moeilikheidmaker
5.) Iemand wat niks van die Woord af weet nie
6.) Iemand wat nie saam die "hoofstroom" wil stem nie
Julle het ALMAL vir my baie goeie antwoorde gegee......maar ongelukkig moet ek weereens bely dat die eenvoudige opdrag van God in Handelinge 2:38 onbeantwoord bly....en dit is AL wat ek gevra het, nie opstelle oor besnydenis, verbondsteolgie ens, ens, nie. Kom ons vergeet maar nou eers wat ek oor die Wegraping en die doop glo. Ek kan dit eers aan julle probeer verduidelik die dag wanneer julle Handelinge 2:38 ontleed en 'n antwoord op die betekenis daarvan gee.
Jan 21st 2010, 10:37 AM
Wat Handelinge 2 aanbetref slaan jy die spyker persies op die kop, dis presies wat daar gebeur en ook wat ek probeer verwoord het, dink jy het dit net beter gedoen
Ek raak partymaal te komplek in my skrywe, ek weet Lanie het al daaroor gepraat :lol: . Jy verwoord presies my gevoel aangaande wat binne konteks gebeur het met die bekeer julle en laat julle doop, dis nie 'n konsep van bekering eerste doop tweede nie, die sentrale punt hier is BEKERING, laat die Heilige Gees bekering in julle hart bewerk, dan kan ons julle nie die water weer nie (Hand 10), want dit is bloot 'n teken, niks met saligheid of bruidskap te make nie, hulle het nog nie die teken gehad nie, hulle moes hul bekeer en die teken ontvang, maar hulle kinders moes terselfde tyd die teken van die verbond ontvang.
Jan 21st 2010, 10:56 AM
Ek sal jou graag wil antwoord oor Hand 2:38, daar staan, 'En Petrus sê vir hulle: Bekeer julle, en laat elkeen van julle gedoop word in die Naam van Jesus Christus tot vergewing van sondes, en julle sal die gawe van die Heilige Gees ontvang.'
Ek is 100% oortuig, net hulle wat hulle kruis opneem, kan hulle laat doop. Daar is 'n moordenaar aan die kruis en op die kruis gered en die hele wye wêreld kan vandag getuig dat terwyl hy nog aan die kruis gehang het, het Jesus redding aan hom belowe. Al wat hierdie moordenaar moes doen, was om self sy kruis op te neem en so hom te laat doop. Ek dink nie die doop kan ooit so sentraal en ooit so kragtig soos die kruis self wees nie. Net die kruis het so ryk en diep boodskap en ook krag, wat redding bewerk. Die doop met water kan nie redding bewerk nie en ek is oortuig dat in die Kerk van ons dag, baie Skrif negeer word, om die kruis te verydel. Dit alleen laat my verstaan hoekom Paulus die volgende kon sê..., oor 'n waterbad wat die kruis se plek begin inneem het...
Jan 21st 2010, 12:05 PM
CFJ, ek aanvaar almal se antwoorde en stellings. Ek glo die draad het na 'n punt toe beweeg. Voor ek afsluit wil ek net se dat ek NERENS gese het dat enige iemandy hel toe sal gaan as jy NIE gedoop is nie. Ek glo dat Johannes 3:3 die kern van die evangelie is deurdat ons ons moet bekeer om die ewige lewe te he. Geen Jood of Griek of enige iemand op die aarde, maak nie saak of hy in feejies glo, sal hemel toe gaan sonder bekering of wedergeboorte nie. Ek belei dit. Ons sien Bruidskap anders as julle en net soos al jou pelle op jou troudag nie deel is van jou en jou vrou se intieme verhouding binne die huwelik nie, net so sien ons dit dat nie almal wat by die Bruilofsmaal sal wees, deel sal wees van die intieme verhouding wat God met Sy Bruid sal he nie. Jou pelle is nog steeds jou pelle....hulle is nie vyande nie. Net so is die gaste op die Bruilof van die Lam deel van die koninkryk en die eweige lewe.....maar nie deel van die Bruid nie.
Dit is die verskil wat NOOIT opgelos sal word op die draad of forum nie....en dit is dat julle glo die hele kerk is deel van die Bruid, en ons nie. Ongelukkig sal die gereformeerde teologie en siening nie my kop kan swaai nie. Ek plaas 'n paar gedeeltes van Prof. Johan Malan hier by.....nie noodwendig oor die doop nie, maar oor die siening van die gereformeerde beweging.
No hard feelings teenoor enige iemand, al sien julle my "as deel van 'n sekte en 'n dwaalleer navolger".
Bekering nie Meer Nodig in NG Kerk nie
Prof. Johan Malan, Universiteit van die Noorde
OPSOMMING: Op die NG Kerk se Algemene Sinode van 2002 is besluit dat bekering en geloof nie meer nodig is om gered te word nie. Bekering en geloof is egter Bybelse opdragte.
Die verval na ‘n dooie vormgodsdiens tree geleidelik en soms ongemerk in. Die Bybelse opdrag dat sondaars hulle deur sondebelydenis tot die Here moet bekeer, terwyl hulle geloof in Jesus Christus as hul persoonlike Verlosser stel, word deur die kerklike toepassing van ‘n verbondsteologie vervang. Daar word op ‘n hiper-Calvinistiese wyse geredeneer dat aangesien alle kinders van die Here vooraf deur Hom uitverkies is, Hy hulle op eie inisiatief sal red. Deur die beoefening van sakramente bevestig die kerk ‘n lidmaat se uitverkore posisie en matig homself sodoende die reg aan dat niemand sonder sy toedoen hemel toe kan gaan nie. Dit is egter ‘n kerklike saligheidsleer en nie ‘n Bybelse een nie.
Wanneer die sakrament uitgevoer is, word die persoon se ewige en onveranderlike status as ‘n kind van God bevestig. Dit word as verkeerd en onnodig beskou om só ‘n verbondskind later tot bekering en geloof in die Here Jesus op te roep. Die Here aanvaar volgens dié siening finale verantwoordelikheid vir die verlossing van ‘n persoon en het nie mense se werke as ‘n vorm van aanvulling tot sy genadewerk nodig nie. Die mens is dus (soos wat Calvyn en Augustinus inderdaad geleer het) net ‘n passiewe ontvanger van genade. In die lig hiervan word dit as onvanpas beskou om mense te vra om ná ‘n diens agter te bly en hulle saak met die Here reg te maak deur sekere stappe van bekering te neem.
Die Bindende Mag van Kerklike Dogma
Baie mense ontdek soms groot waarhede in die Bybel, net om hulle teen onversetlike predikante vas te loop wat selfs weier om duidelike, Bybelse uitsprake oor ’n saak te aanvaar. Die rede vir hierdie houding is die feit dat predikante hulleself onbeweeglik aan hulle kerk se leerstellings vasgeteken het. Die volgende legitimasie-verklaring moet bv. deur N.G. leraars onderteken word:
PLEGTIGE LEGITIMASIE-VERKLARING: DIE NEDERDUITSE GEREFORMEERDE KERK
Ek, die ondergetekende, ............ oortuig van my roeping deur die Here en toegelaat tot die openbare bediening van die Woord in die Nederduitse Gereformeerde Kerk, verklaar hiermee voor die Here:
1. Dat ek glo dat die leer vervat in die drie algemene belydenisskrifte en die drie Formuliere van Eenheid – die Nederlandse Geloofsbelydenis (Confessio Belgica), die Heidelbergse Ketegismus en die Dordtse Leerreëls, ooreenkom met die Woord van God;
2. dat ek hierdie leer getrou sal verkondig en uitleef;
3. dat ek alle dwalinge wat met hierdie leer in stryd is sal weerlê en alles in my vermoë sal doen om dit uit die Kerk te weer;
4. dat, indien ek later enige beswaar of ander insig oor die leer ontwikkel, ek dit nie sal leer of bevorder voordat ek dit aan ‘n bevoegde kerkvergadering vir ‘n beslissing voorgelê het nie;
5. dat ek my aan die orde van die NG Kerk sal hou;
6. dat ek, om beroep te word, volgens die Kerkorde en besluite van die Nederduitse Gererformeerde Kerk sal optree;
7. dat ek my op die uitbreiding van die Koninkryk van God sal toelê deur die bevordering van die kennis van, vertroue in en gehoorsaamheid aan die Drie-enige God.
Verval in Gereformeerde Kerke
OPSOMMING: Geestelike verval in etlike van die gereformeerde kerke in Suid-Afrika neem die vorm van die verwerping van vyf Bybelse leerstellings aan.
“Daar sal ‘n tyd wees wanneer hulle die gesonde leer nie sal verdra nie, maar, omdat hulle in hul gehoor gestreel wil wees, vir hulle ‘n menigte leraars sal versamel volgens hulle eie begeerlikhede, en die oor sal afkeer van die waarheid en hulle sal wend tot fabels" (2 Tim. 4:3-4).
Ons leef in die tyd van die groot afval. Die Bybel verwys na morele én geestelike [of leerstellige] verval wat in die eindtyd geweldig sal toeneem. In 1 Tim. 4:1 sê die Heilige Gees dat mense in die laaste tye van die geloof afvallig sal raak en verleidende geeste en leringe van duiwels sal aanhang. Dit behels verval uit Christelike oortuigings na duiwelse dwaalleringe. In die Nuwe Testament word net na Christene as gelowiges verwys, omdat al die afgodedienaars as ongelowiges beskryf word in wie die god van hierdie wêreld die sinne verblind het. Die Bybel erken dus nie ‘n intergeloofsbeweging nie omdat daar net een ware geloof is.
Aanval op die Belofte oor die Wegraping
Dit het onder sommige antichiliaste ‘n populêre gebruik geword om ongeregverdigde en swak gemotiveerde aanvalle op die leer oor die wegraping te maak, asook op profesieë oor die herstel van Israel, die verskyning van ‘n persoonlike Antichris, en Christus se duisendjarige ryk ná sy wederkoms. ‘n Persoon wat homself hieraan skuldig maak, is “profeet” Kobus van Rensburg van Lofdal Bedieninge. In hierdie artikel word sy video-boodskap, “The ultimate shock of the Rapture,” in die lig van die Skrif beoordeel.
‘n Groot aantal chiliastiese skrywers word in dié boodskap genoem, wat volgens Kobus almal die “dwaling” van die wegraping verkondig. Hy sonder veral vir J.N. Darby, Clarence Larkin en C.I. Scofield as “three blind mice” uit en sê dat hy niks met hulle te doen wil hê nie omdat hulle na bewering met verkeerde dinge deurmekaar was. Hy lewer egter geen bewyse hiervan nie, anders net as om ‘n wolk van verdenking oor hierdie godsmanne te plaas. Hy dryf ook met verskeie chiliastiese skrywers en predikers die spot omdat hulle die afgelope 30 jaar sou gesê het dat die streepkodes op handelsware die merk van die Antichris is, en dat die wegraping en die Derde Wêreldoorlog binnekort sou plaasvind. Volgens hom wag daar nog ‘n lang en gelukkige lewe hier op aarde op ons as ons net die koninkryk begin verkondig en uitleef.
Jan 21st 2010, 12:20 PM
No hard feelings teenoor enige iemand, al sien julle my [COLOR=blue]"as deel van 'n sekte en 'n dwaalleer navolger".
Ekself is 'n mengsel tussen gereformeerdheid en pinkster en so is hier nog van die lede wat nie noodwendig pinkster of gereformeerd persé is nie. Aan die einde van die dag kan ek net dit glo wat die Here self aan my wys en daarom verknog ek myself nie aan bepaalde denkwyses nie. Ek sien jou glad nie as sektaries nie en in 'n mate is almal van ons sektaries op een of ander wyse. Alle denominasies is sektaries en iemand het hierdie wyse woorde kwyt geraak, toe hy gesê het, 'iemand wat kopiereg op die waarheid plaas, is sektaries'. Ons verskil bloot en dit is goed dat ons verskil, want dit hou mens klein op bepaalde wyses. Eerlike gelowiges kyk in 'n spieel soos met 'n raaisel en 'n spieel in Bybelse terme is blink opgevryfde koper, waar mens nie so duidelik kan sien nie. As ons elkeen in dieselfde spieel (Bybelse spieel natuurlik) kan kyk, sal ons genoeg sien om die waarheid raak te sien, maar as mens vêrder as die spieel kyk, sien mens dinge wat gevaarlik kan wees...
Wie meer as dit in die spieel sien raak met kettery besig en dit kan mens nie hier toelaat nie, maar andersins behoort die ruimte wat ons hier het 'n veilige hawe vir almal te kan bied. Sekere dae meer en ander minder, maar nie een van ons sal hier wees as ons nie veilig hier voel nie. Dit sluit jou in Johnny en ek dink dit gaan oor hoe mens in 'n debat dinge sê en let op ander se stellings, wat mens meer of minder gemaklik laat en ek dink mens sal altyd die doel van die forum eerste moet stel. Om binne perke met mekaar te kan verskil en op hierdie wyse te leer. Hierdie forum is nie gekoppel aan enige denominasie nie, maar probeer die middelgrond ontdek oor verskille in hoofstroom protestantisme. Hierdie middelgrond is ongeskrewe, maar ek glo dit bestaan, juis oor die mens se beperktheid en die feit dat mens net ten dele weet aan hierdie kant van die graf. Ek is nie bewus van een enkele mens, wat die waarheid 100% kon definieër nie en dit is juis hierdie feit, wat maak dat mense soms verskil. Alle verskille kan nie hieraan gekoppel word nie, maar sekeres wel en hierdie onderwerp, is juis so een.
Jan 21st 2010, 12:38 PM
Ek is so gereformeerd as wat jy kan kry :pp
Glo nog wraggies aan 'n dubbele uitverkiesing en als, so, is daar nog iemand wat met my wil gesels? :saint:
Jan 21st 2010, 01:14 PM
Ek dink juis mens moet gereformeerdheid meet aan hoofsaaklik twee groepe daarin, die wat godsdienstig is en die wat in 'n verhouding met Jesus staan. Die stuk wat Johnny hierbo rakende Prof Malan aanhaal is nie verkeerd nie en die doodsheid in die NGK op meeste plekke, want daar is verskille binne die NGK ook, het met godsdiesntigheid te doen. Pinkster gaan nie anders wees nie en ek is werklik gemaklik daarmee dat daar binne die sfeer van die waarheid verskille moet wees. Ek dink dit is noodsaaklik. Daar is natuurlik 'n grens wat nie oorgesteek moet word nie, maar ek hoop mens kom reg oor met so stelling dat daar verskille móét wees.
Jan 21st 2010, 01:31 PM
Ek sien jou as 'n Christen nes die res van die mense hier. Jy glo sterk in jou oortuigings en is nie bang om jou mening te lig nie, baie mense is maar net soos draadsitters wat jy duidelik nie is nie. Dit is UITERS gesond tussen ons om sulke verskilletjies te hê, want as dit nie vir dit was nie het ek nie soos gewoonlik iets nuuts geleer nie.
So as ons in die toekoms weer bietjie gaan verskil, sien ek uit daarna want ek sien dit niks minder as opbouend nie.
Jan 21st 2010, 01:36 PM
RR, glo my, my doel is nie om onenigheid te saai nie. Ons is in 'n gemeente wat Woordgebaseerde lering ontvang. Ons as mens is heeltemal te swak in onsself om alles na te kom of te doen wat God van ons verwag.....maar die Woord is en bly ons maatstaf en NIE die lering van mense nie. Dankie vir jou standpunt en dit wat jy in my as mens raaksien. Spurgeon het gese al klou ons aan mense enkels vas voor hulle in die hel gewerp word, moet ons nogsteeds nie moed opgee nie. Dit is hoe ernstig ek ons lering opneem....omdat ons lering ontvang wat baie min gemeents ontvang....en dit is NIE een of ander "sekte" lering nie. Weereens, dankie.
Jan 21st 2010, 02:25 PM
Ek kan net beaam dit wat RR van Wyk geskryf het hierbo en ek wil ook sommer vra dat jy nie bekommerd hoef te wees oor die leringe wat julle by pastoor Dries van As ontvang nie. Hy is een van 'n baie skaars soort herder wat sy gemeente oppas met kennis en verstand en die DVD's wat ek al gesien het, kan mens met die grootste vrymoedigheid aanbeveel. Ek dink dit gaan hier meer oor hoe mens oorkom en nie die leringe nie... :)
Jan 22nd 2010, 04:37 AM
Dankie CFJ, ek weet, maar dit is maar moeilik as 'n buitestaander om altyd alleen teen die hele forum te moet opstaan en my standpunt te stel en daarby te hou. Dit is maar my geskiedenis hier op die forum. Gewoontlik maar 'n Dawid teen Goliat oorlog.
Jan 22nd 2010, 10:04 AM
Ek besef dat ons hier effens van die onderwerp af beweeg, maar aangesien Johnny hierdie aanhaling op hierdie draad geplaas het, sal ek graag die geleentheid wou gebruik om te antwoord op 'n paar van die beweringe.
OPSOMMING: Op die NG Kerk se Algemene Sinode van 2002 is besluit dat bekering en geloof nie meer nodig is om gered te word nie. Bekering en geloof is egter Bybelse opdragte.[/URL]
Hierdie is gewoon 'n onwaar stelling. Die NGK het nooit so 'n besluit geneem nie, en daar is ook geen sprake daarvan in die NGK se leer nie. 'n Mens sou graag die besluit waarna Prof Malan verwys, wou sien, om te bepaal waarna hy spesifiek verwys, want die besluit (as daar een is) word beslis hier verkeerd vertolk. Dis maklik om algemene stellings te maak, (die NGK het in 2002 so en so besluit...) maar ek sou graag wou weet waarop word so 'n stelling gebasseer.
Wanneer die sakrament uitgevoer is, word die persoon se ewige en onveranderlike status as ‘n kind van God bevestig. Dit word as verkeerd en onnodig beskou om só ‘n verbondskind later tot bekering en geloof in die Here Jesus op te roep. Die Here aanvaar volgens dié siening finale verantwoordelikheid vir die verlossing van ‘n persoon en het nie mense se werke as ‘n vorm van aanvulling tot sy genadewerk nodig nie. Die mens is dus (soos wat Calvyn en Augustinus inderdaad geleer het) net ‘n passiewe ontvanger van genade. In die lig hiervan word dit as onvanpas beskou om mense te vra om ná ‘n diens agter te bly en hulle saak met die Here reg te maak deur sekere stappe van bekering te neem.[/URL]
Weereens 'n klomp wye stellings wat nie genoegsaam gestaaf word nie. Kinders wat gebore word van verbondsouers word gedoop omdat hulle outomaties ingesluit is by die verbond, m.a.w. die belofte geld ook vir hulle. (LET WEL hierdie is nie my eie siening nie, ek probeer slegs weergee wat die NGK se werklike siening is - in teenstelling met die "halwe waarheid" wat Prof Malan verkondig) Die NGK se siening is baie duidelik, en word tydens doopplegtighede ook duidelik uitgespel, naamlik dat so baba NIE gered word deur die doop nie, maar later in sy/haar lewe self 'n besluit vir die Here sal moet maak en wedergebore moet word om gered te word. Daarbenewens word daar wel in die NGK van tyd tot tyd bekering gepreek en uitnodigings gemaak vir mense om agter te bly.... (weereens, heeltemal te min na my sin, en nie in alle gemeentes nie, maar wat Prof Malan hier beweer, is totaal onwaar.)
Ek sou graag wou weet wat met hierdie verklaring verkeerd is. Natuurlik word van 'n NG leraar verwag om minstens die leer van die NGK te ondersteun as hy binne die NGK wil bedien. (Ongeag of jy en ek saamstem met die leer van die NGK of nie) Net soos daar ook van 'n AGS leraar verwag word om die leer van die AGS te ondersteun, en van 'n Baptiste-leraar om die leer van die Baptiste kerk te ondersteun ens ens ens. As leraars toegelaat word om hul eie menings vanaf kansels te verkondig, sal daar chaos wees, en die verklaring maak dus heeltemal sin. As 'n leraar later sou besef dat hy nie saamstem met sekere leerstellinge van die NGK (of enige ander kerk waarvan hy 'n leraar is) nie, mag hy uiteraard nie sondermeer sy siening vanaf NG kansels verkondig, sonder toestemming nie. (sien nr. 4) Alternatiewelik staan dit hom uiteraard vry om sy amp neer te le, en na 'n ander denominasie gaan, wie se leerstellinge hy wel ondersteun, om daar verder te bedien. Dit maak tog net sin. Hoe verskil dit van ander denominasies?
Interressant, die opskrif van hierdie beweringe lui : verval in GEREFORMEERDE KERKE. Maar dan gaan Prof Malan voort om Kobus van Rensburg van Lofdal bedieninge aan te haal. Lofdal Bedieninge is beslis nie 'n gereformeerde kerk nie, maar charismaties....
Mense, pasop vir valse beweringe of halwe waarhede. Maak seker van julle feite voordat julle alles wat julle lees goedsmoeds glo. (Ek het reeds 'n ander draad oopgemaak oor die onderwerp, en besprekings hieroor kan daar voortgesit word.)
Jan 22nd 2010, 10:26 AM
Gene, ek het net 'n klein gedeelte van die volle artikel geplaas. Die skakel vir die volle artikel is onderaan. Ek stem 100% saam, Kobus van Rensburg is nie Gereformeerd nie, hy en sy lering, wat nie Pinkster is nie, is van die satan. Sy kerk behoort nie aan die AGS van Suid Afrika nie. Besoek gerus die skakel om die onduidelikheid uit te skakel.
Die 3 susterkerke behoort aan mekaar, dan nie, anders ou hulle nie susterkerke genoem word nie.
Hier is die AGS/AFM se geloofsbelydenis.
that Jesus Christ is the Head of the Church which is constituted by the Holy Spirit and consists of born again believers. The Church is responsible for the proclamation and demonstration of the gospel and God’s will to all people. As a charismatic community they fellowship with and edify one another.
The mission of the church is:
To glorify God;
To proclaim the Kingdom of God by preaching the gospel of Jesus Christ through the power of the Holy Spirit;
To minister to the needs of the total person;
To develop, equip and release believers into ministry;
To extend the influence of the church beyond its boundaries and abroad;
The charismatic ministry gifts as described in Romans 12:6-9 and
1 Corinthians 12:4-11.
Hier is Kobus van Rensburg se kerk. Hulle besit nie eers 'n geloofsbelydenis nie.
Jan 22nd 2010, 11:31 AM
..... Ek stem 100% saam, Kobus van Rensburg is nie Gereformeerd nie, hy en sy lering, wat nie Pinkster is nie, is van die satan. Sy kerk behoort nie aan die AGS van Suid Afrika nie......
Ek dink nie die AGS is verhewe bo dwalings nie Johnny. So hele paar jaar gelede het die Toronto Blessing soos 'n veldbrand oor ons land gespoel en baie AGS gemeentes was heel voor met die verkondiging van hierdie dwaling. Dwalings gaan enige iemand vang wat Jesus nie self ken nie en Belydenisse soos hierbo bied weinig sekuriteit as mens slegs godsdiens bedryf. Godsdienstigheid is 'n algemene swakheid by die mens en geen denominasie kan uit eie krag hierdie swakheid in die mens beskerm nie, slegs 'n lewende verhouding met Jesus kan.
Jan 22nd 2010, 12:17 PM
Dankie vir jou plasing, maar ek verstaan nie waarom jy dit nodig ag om die AGS te verdedig nie... ek het glad nie die AGS probeer inbring by die gesprek nie, waar ek melding gemaak het van die AGS, was dit bloot om 'n punt te illustreer. Persoonlik dink ek die AGS is 'n pragtige denominasie, en ek sal maklik 'n geestelike tuiste daar kan vind. Maar soos ALLE ander denominsies is die AGS ook nie heeltemal sonder foute nie.
Die punt wat ek probeer oorbring, is dat mense graag stokke soek om die NGK (of gereformeerde kerke) te probeer bykom, en daarom word daar dikwels halwe waarhede verkondig, om te illustreer "hoe ver die kerke van die pad af is." Nog 'n voorbeeld is die NG sinode se besluit oor homoseksualiteit. Alhoewel ek geensins saastem met die besluit nie, en alhoewel dit 'n afgewaterde besluit is wat ten doel het om almal tevrede te stel, was homoseksualiteit NOOIT deur die NGK goedgekeur nie. Anders as wat algemeen geglo word...
Jan 25th 2010, 05:29 AM
Gene, daar is ook groot verval in sommoge AGS kerke en sogenaamde charismatiese kerke, veral jare gelede toe die sogenaamde "Toronto Belssing" van Amerika af oorgewaai het. Daar is veral in die kerk onder alle denominasies en ek glo dit is die weg wat besig is om gebaan te word vir die valse een wereld kerk. Ek glo daar sal net twee kerke in die laaste dae wees.
1.) 'n Valse kerk met 'n ander jesus, ander evangelie en ander heilige gees, waarvan alle denominasies deel sal wees (baie wedergebore christinne sal deel daarvan wees omdat hulle gemeentes 'n valse evangelie verkongig)
2.) 'n Ware kerk wat by verre in die minderheid sal wees wat die Woord van God onveranderd navolg met die Ware Jesus, Ware Evangelie en Ware Heilige Gees.
Die ware kerk sal vervolg en gehaat word deur hierdie kerke omdat ons nie "saam " met die stroom wil gaan nie. Ons ervaar dit alreeds en ek sien al tekens daarvan deur sommige plasing ook op die forum......en ervaar dit. Dit bring my onwillekerig by die punt dat NIE die hele kerk deel van die Bruid sal wees nie, maar net die ware kerk en dus sal miljoen sogenaamde "bekeerde" christinne deur die verdrukking moet gaan. Ek dink nou maar aan 'n paar instansies soos die van:
1.) Kobus van Rensburg,
2.) Rooms Katolieke Kerk
3.) Benny Hinn
4.) TB Joshua
5.) Baie in ons eie land wat behoort aan AGS, NG, Gereformeerd, ens.....want nie ALMAL is met die ware Jesus, Evangelie en Heilige Gees besig nie.
6.) Jehova, 7 ADT, Mormone ens ens.
7.) Enige godsdiens wat nie die Jesus en die God van die Bybel bely nie
8.) Alle ongereddes en sondaars awt nog lewe.
Jan 25th 2010, 05:34 AM
CFJ, ek stem 100% saam met jou....en dit word al erger. Ons eie gemeente was ook vasgevang in die misleiding 13 jaar gelede.....totdat Pastoor Dries vanaf Delmas beroep is tot ons gemeente. Ek was toe nog nie deel nie, het eers 8 jaar gelede dar aangsluit. Nadat Pastoor Dries oorgeneem het, het die kerk stadig maar seker begin leeg loop want hy het nie die "Toronto Blessing" gemors aanvaar nie. Vandag kan ons net die Here loof en prys dat Hy ons vrygemaak het van die valse lering. Ek is seker jy sal saamstem uit Pastoor Dries se lering dat daar nie sulke dinge geduld word in ons kerk nie.
Ons prys die Here vir Sy genade dat Hy 'n Godsvresende man (leraar) na ons gemeente gestuur het.
Jan 25th 2010, 06:09 AM
Johnny, ek dink die probleem met jou siening is dat jy nie verstaan dat die ware bruid, die ware kerk, die liggaam van Christus nie denominasioneel is nie, maar geestelik in Christus is. Ons praat van die Corpus Christi en volgens jou model sal ware gereddenes wat die Rooms Katolieke Kerk sit nie deel wees van die bruid nie, ek dink daar lê die probleem met jou teologie, jy maak lidmaatskap van die liggaam van Christus in 'n beplaade groep en nie in Christus self nie, jou groep kan wees jou kerk, die wat weer gedoop is ens., maar dis nie wat die Woord leer nie.
Was die sondaar aan die kruis gedoop NA sy bekering? Dis onwaarskynlik, nee, dis glad nie, want hy het aan daardie kruis gesterf, maar hy is saam met Christus.
Augustinus het gesê redding is net in die Kerk, die Rooms Katolieke Kerk het dit gemaak dat redding net in die Rooms Katolieke Kerk is, dis nie wat Augustinus bedoel het nie, hy het gepraat van die ware kerk, die Corpus Christi, die globale liggaam van Christus, jy is besig om weer 'n bepaalde wêreldse en bepaalde teken te gebruik om ware Christenne van mekaar te skei en redding binne 'N kerk en struktuur te soek en nie binne DIE kerk en DIE liggaam van Christus nie.
Jan 25th 2010, 06:39 AM
Phil, ek verstaan dit baie goed dat die Bruid nie denomisioneel is nie...ek se dit ook, want die ware kerk sal uit lidmate van alle kerke bestaan, hetsy ook 'n "paar" uit die RKK. As jou gemeente nie voldoen aan die bybelse lering nie, dan volg die meeste lidmate heel moontlik ook nie die bybelse lering nie. Die Here weet wie syne is....ek het net 'n punt probeer maak dat nie almal wat se"Here Here" in die koninkryk sal ingaan nie. Ek glo uit dievolgende Skrif is dit duidelik.....!
Mat 7:21 Nie elkeen wat vir My sê: Here, Here! sal ingaan in die koninkryk van die hemele nie, maar hy wat die wil doen van my Vader wat in die hemele is.
Ek dink nie dat die paradys wat hierna verwys word die Nuwe Jersualem is nie...die stad uit die hemel. Dit is waar God met sy Bruid gaan woon, die res sal in die paradys woon (nuwe aarde) , maar nou gaan ons al weer na die bespreking van "Wie is die ware Bruid" van Christus.....en jy ken my standpunt! So, ek glo nie die rower is deel van die Bruid nie, maar het die ewige lewe om deel van die paradys te wees en daar te woon, en natuurlik sal jy (julle) met my verskil, so ek gaan nie weer in dieselfde geveg betrokke raak nie.
Jan 25th 2010, 06:55 AM
Ja ek gaan met jou verskil Johnny, want dis on-Bybels in my nederige opinie. Die rower sal deel hê aan die eerste opstanding, Openbaring 20 ;)
Jan 25th 2010, 07:36 AM
Mens kan werklik met jou saamstem oor Pastoor van As, hy is 'n besonderse herder. Wat jy net egter op moet let Johnny, is dat selfs die feit dat al die mense in die AGS groot gedoop is/was, het nog steeds nie 'n duit verander aan die opsigtelike dwaling van die Toronto Blessing nie. Hoe mens gedoop word met water bepaal verseker nie hoe suiwer mens is nie. Dis hoe naby die kruis en uiteraard hoe naby aan Jesus mens is, wat bepaal hoe suiwer mens is.
Jan 25th 2010, 08:14 AM
Weereens stem ek met jou saam. Daarom moet ons streef na Heiligmaking en 'n Heilige lewe want die vereiste vir Bruidskap is hoog!
Jan 27th 2010, 08:51 PM
Hi, julle, jammer dat ek so uit bloute hier inval, maar het laaste paar dae die stuk oor die hofdienaar wat gedoop word by my opgeval en spesifiek dat toe hy vra of hy gedoop mag word, toe is dit as jy glo, is dit geoorloof... so is dit die toets uit die Woord?
Jan 28th 2010, 05:15 AM
En die hele gemeente se AMEN.
Feb 1st 2010, 05:01 PM
Interresant hoe hierdie "toets" uit die nuwe vertalings van die Woord verdwyn het... Soek bietjie Hand 8: 37 daar.
Hand 8:37 Toe sê Filippus: As u glo met u hele hart, is dit geoorloof. En hy antwoord en sê: Ek glo dat Jesus Christus die Seun van God is.
Kyk ook hoe Markus 16:16 se tyd-ruimtelikheid van glo -> doop (eerste vertaling) verskans is met die nuwe vertalings se "glo en gedoop is"...
Feb 2nd 2010, 05:16 AM
Ek het iets gelees, maar moet dit nog bevestig dat in die Nuwe Lewende vertaling het hulle ]"bekeer jou en laat jou doop"[/[/COLOR]B] vervang met[B] "hy wat hom laat doop en glo", sal gered word. Duidelik plaas hulle die doop hier voor bekering en ek glo dit is om die babadoop in die bybel in te kry, wat daar natuurlik nie is nie.
Feb 2nd 2010, 08:47 AM
Die doop wat red, is die doop by die kruis. Daar is nie 'n meer volmaakte plek waar mens gedoop kan word nie en dit is ook die enigste perfekte vervulling en toets van die ganse Christelike dogma. Die doop van babas hou verband met die God wat ons dien, wat 'n verbonds-God is. Waar in die Skrif het God hierdie belofte van heil en ook Sy verbond met die mens, opgehef? As Hy in die Ou Testament kinders ingesluit het, hoekom sluit jy hulle nou uit?
Onthou, die doop wat red is die doop by die kruis, nie die doop van babas nie (wat slegs 'n belofte van heil is) en nie die onderdompelingsdoop wat met die groot doop gepaard gaan nie.
Mar 8th 2010, 03:43 AM
Jy sê die doop wat red is die kruis. Dit is so waar! Het jy geweet dat daar in die Kongo 'n kerk is met 800 gemeentes en heeltemal sonder 'n druppel water? Hulle leer net een doop (Ef. 4:5) en dit is die een wat wel mense red (Rom. 6:1-3; 1 Kor. 12:13; Matt. 20:22,23). Die kerk het ontstaan uit die sendingwerk van een man wat in 1920 daar met sendingwerk begin het. Hy was evangelies en grootdoop gesind. Teen 1930 het hy op een dag na gebed en worsteling met die saak besluit om die waterdoop geheel en al af te skaf. Sy probleem was die Afrika-kultuur van bygeloof. Hy kon die mense eenvoudig nie oortuig dat die water niks vir hulle doen nie. Hulle het geweldige bo-natuurlike betekenis en kragte aan die seremonie gekoppel. Toe stop hy dit. Geen druppel water meer nie. Eers 'n jaar of drie daarna is hy in kontak gebring met 'n kerkgroep in die VSA wat wel glo in die kruis-doop en geen waterdoop beöefen nie. Na ondersoek sluit hy toe by hulle aan.
Vir my is dit 'n mooi getuienis van sy geloof en durf om die waterdoop te stop toe hy duidelik gesien het dat dit meer skade doen as goed. Hy het dit gedoen selfs voordat hy oor die teologie beskik het dat dit wel die gewenste weg is om in te slaan. Die ou oom Sam wat die werk daar begin het is nou al dood, maar sy seun Sam is nou ook al oud en is direkteur van 'n sendingorganisasie wat sendelinge van die VSA en ander lande na 20 verskillende lande uitstuur. Die werk in die Kongo staan baie sterk met 800 gemeentes en drie Bybelskole. Die kerk het 'n sterk getuienis in 'n wêreld waar tradiesies en bygeloof aan die orde van die dag is. Die kerk se getuienis is baie sterk dat slegs Jesus red en dat alle tradisionele tekens, voorwerpe en rituele waaraan mense wil vashou, van nul en gener waarde is.
Mar 8th 2010, 06:21 AM
Wat 'n wonderlike getuienis ! Ek dink nie ons besef aldag hoe moeilik dit vir Afrikalinge is om los te kom van voorvader-aanbiding nie. Dit word so vermeng met die Christen geloof dat 'n mens sukkel om die Evangelie te erken in sommige van die kerke, en so ernstig opgeneem dat 'n mens nie durf waag iets daarteen sê nie. Dit is waarlik net Christus en die suiwer kruisboodskap wat mens 100% verlos van hierdie wêreldse dinge en die stertjies wat die mens aan die Evangelie geplak het.
Mar 8th 2010, 07:40 AM
Hi Fila. Dink jy ook daarom dat die doop met water afgeskaf behoort te word?
Mar 8th 2010, 07:45 AM
As dit inmeng met die suiwer Evangelie boodskap soos in die voorbeeld wat David genoem het, is my antwoord onomwonde JA.
Mar 8th 2010, 07:50 AM
Ek is persoonlik oortuig dat die doop met water se hoofdoel is om die krag van die kruis te illustreer en slegs oor hierdie rede, kan dit sin maak, maar as die krag van die kruis op enige ander wyse aan mense ge-illustreer kan word, is die doop met water nie nodig nie, want die een-doop van Efe 4 is die kruisdoop (perfekte en volmaakte reiniging, versoening en afwassing van sondes vind hier plaas), nie die doop met water nie.
Mar 8th 2010, 08:03 AM
......soos met in tale praat lyk dit vir my hier is nog 'n hele rits baldsye wat ons uit die Bybel kan skeur as dit moet gebeur. Ek wonder hoe dik en van watter waarde die bybel nog sal wees as ons bly Skrifte uit die Bybel haal.....seker niks meer werd of dikker as toilet papier nie!
Mar 8th 2010, 08:39 AM
Fila en Ferdi. Ek hoor beide julle antwoorde. Persoonlik dink ek dat 'n verkeerde verstaan of aksent by die doop met water (soos bv. om dit 'n vereiste of verdienstelike werk te maak wat bydra tot redding) nie maak dat die doop daarom oorbodig is of afgeskaf moet word nie, of daarom onbelangrik is nie. 'n Verkeerde verstaan of verkeerde aksent op die doop op sigself kan nie vir my 'n as grond dien om te sê "mens moet liewer nie mense met water laat doop nie" of om te sê die doop met water is oorbodig nie. Soos ek dit verstaan, is die doop met water juis daarop gemik om ons alleen maar op die kruis en opstanding van Christus te laat fokus (net soos met die nagmaal), en vir ons daarop te wys dat ons juis niks kan bydra tot ons redding in die vorm van werke nie. Die doop bely juis hierdie waarheid in die openbaar. Trouens, dit verkondig "sterwe van jouself saam met Christus" en "opstanding in die nuwe lewe saam met Christus." Nie Christus plus iets nie, "in Christus gedoop" en "met Christus beklee."
So, na die ander kant toe kan ek dus net soveel stories vertel van mense vir wie die doop juis bg. vervul het. Dit is ook soos ek my eie doop verstaan.
Op die ou end kan slegs die Skrif die deurslag gee hieroor. Soos ek dit sien is daar nie aanduidings in die Skrif dat die doop met water in die algemeen afgeskaf moet word net omdat mense dit verkeerd verstaan of daarvan 'n werk maak nie.
Mar 8th 2010, 08:48 AM
Persoonlik is ek nie teen die groot doop nie, maar slegs teen die krag wat sommiges daaraan wil koppel. In 'n sekere sin sê ons presies dieselfde... en dit is, dat die doop met water dui op dit wat by die kruis plaasvind... As die kruis se krag in iemand se lewe manifesteer, want dit is 100% waar ons hele redding vasgelê is, dan kan mens die vraag vra, wat wil die doop dan bylas? Vernedering speel 'n veel groter rol in sekere mense se pad om by Jesus te kom as ander s'n... en die doop met water het iets ingebou om hierdie pad uit te wys, wat wel ook op 'n ander wyse uitgewys kan word. Die moordenaar aan die kruis het hierdie krag baie goed verstaan en so is daar mense wat dit baie goed verstaan sonder om gedoop te word met water.
Dit gaan nie hier oor die feit dat mense nie gedoop moet word nie, maar dit gaan oor die verborge boodskap van die kruis wat Paulus aan die wêreld bekend gestel het, wat tydens Jesus se eie bediening nie bekend was nie, maar Hy het bepaald daarna verwys, soos in Mat 20 en Luk 12, waar Hy duidelik van die kruisdoop (baptizo) gepraat het. Paulus het dit net openbaar gemaak...
Mar 8th 2010, 09:45 AM
Johnny..... ek bevraagteken nie die Doop nie.... ek dink jy het my verkeerd verstaan... daardie pos was vir Eben bedoel :)
Mar 8th 2010, 10:04 AM
Ek weet.....jy weet mos wat 'n Mikva is en waarvoor dit gebruik word. Ons het ook gisteraand 'n besonderse doopdiens gehad. Een van ons jong tieners (12) het getuig:
"Terwyl ek my kouse opvou in my kas het ek vir my boetie gese...boetie, bid vir my." Hy het sy lewe vir Jesus gegee en hy het geen elle lange verduideliking nodig gehad om hom te oortuig van die doop nie! 'n Tannie met kanker wat nie meer lank oor het nie haar laat doop. Een van ons finale jaar teologiese studente het sy eie ma en pa gedoop.
Dit was WONDERLIK!.
Mar 8th 2010, 10:23 AM
Maar natuurlik ! Ek sal ook nooit sulke getuienise afmaak of verkleineer nie. Wat ek wel sê is dat indien daar 'n ongesonde fokus op die doop geplaas word, soos in die geval wat David genoem het of selfs wat ons van tyd tot tyd op hierdie forum ervaar, daar maniere gevind moet word om die balans weer reg te stel.
Die fliek BloodDiamond het 'n baie ou gesegde weer in die kollig gestel : TIA : This Is Africa. Somtyds gaan jy kry dat oplossings wat hier werk nêrens anders dieselfde resultate gaan kry nie, maar met probleme net so uniek soos ons oplossings, gaan jy vind dat radikale besluite soos die afstel van die waterdoop dalk net die gewenste gevolg gaan hê, waar 'n meer "westerse" oplossing geen verskil sou gemaak het nie.
Mar 8th 2010, 10:34 AM
gaan jy vind dat radikale besluite soos die afstel van die waterdoop dalk net die gewenste gevolg gaan hê,
Daar is net 2 sakramente in die Bybel. Die Nagmaal en die Doop....en hierby bedeol ek nie die babadoop nie, want dit is geen Bybelse sakrament nie, maar mensgemaak. As ons die "radikale" besluit moet neem om die waterdoop af te stel, dan kan ons maar die bekering ook sommer terselftertyd afstel, want die 2 loop ALTYD hand aan hand in die Bybel. Dit is die probleem vandag. Ons verander die Woord om by die mense aan te pas, pleks daarvan dat die mense by die Woord moet hou.
Mar 8th 2010, 10:41 AM
Ek dink jy staaf my punt rondom 'n ongesonde fokus op die doop mooi : om 'n waterdoop gelyk te stel met bekering na Jesus Christus toe is presies wat ek na verwys as ek sê die mense se fokus word van Christus se Evangelie weg gedraai na 'n menslike aksie (werke) toe : in hierdie geval die doop.
Jesus + "iets" = ?
Mar 8th 2010, 10:57 AM
Dankie Fila.....ek kan jou vraag ook so beantwoord, maar wil nie moeilikheid he nie, so lees dit maar as 'n "stelling" wat ek maak.
Jesus + NIKS = Bekering
Jesus + Doop = Wegraping
Mar 8th 2010, 01:43 PM
Johnny, jy het my al 'n paar keer laat glimlag vandag :)
Ek kan egter nie met jou laaste stelling saamstem nie... Wil jy dan vir ons almal sê daardie swartmensies in Afrika wat nie gedoop word nie gaan nie weggeraap word nie? Ek weet darrem nie.
Mar 8th 2010, 01:48 PM
Ek is bly ek kon jou dag opkikker. Jong RR, dit is 'n teer sakie wat ek nie graag WEER wil aanraak op die forum nie, maar ja, ek glo nie dat ENIGE iemand wat nie gedoop is volgens die Bybelse doop deel van die Wegraping sal wees nie, en ek dink ek is die enigste een op die forum wat dit glo......en al BAIE pakslae gekry het oor die stelling. So, net vir al die ouens wat my in die verlede uitmekaargetrek het oor die stelling, ek antwoord net RR se vraag.:P
Mar 8th 2010, 03:26 PM
Ek het glad nie persoonlik 'n probleem as jy so sterk glo in die doop nie. Dit is goed. Ek stem egter saam met die ander dat doop partykeer meer van 'n struikelblok kan veroorsaak.