Doping met die Heilige Gees - Page 7
Jan 9th 2009, 09:33 AM
Posts 1,704	Persoonlik is ek versigtig om te sterk lyne te trek met die Ou Testamentiese betekenis van simbole en die Nuwe Testamentiese betekenis van simbole. Myns insiens gee die Nuwe Testament konsekwent nuwe inhoud aan simbole.
Vir dieselfde argument sou ek bv. versigtig wees om die geestelike betekenis van die Joodse reinigingsgebruike direk van toepassing te maak op iets soos die Christelike doop.
Soos ek dit verstaan is die Nuwe Testament so totaal nuut, dat hoewel die Ou Testament daarna heengewys het, het die Nuwe Verbond in en deur ons alles nuut gemaak: die ou dinge het verbygegaan, kyk, dit het alles nuut geword.
Reply With Quote Jan 9th 2009, 11:18 AM
Tog moet die gebruik van salwing van erens af kom, Jakobus sal dit tog nie opbring met geen agtergrond daaragter nie, hy skryf tog immers hierdie aan Jode per implikasie, Jode, met Joodse gebruike wat wel verskillende vorme van salwings sou beoefen het vir verskillende doeleindes, soos wat die salwing van siekes sou geskied het met olyfolie, nie dieselfde soort olie waarmee 'n koning bevoorbeeld sou gesalf word nie.
Ek is nie een vir die aanhang van sekere gebruike wat eie is aan die Joodse kultuur nie, maar ek is ook nie een wat sommer los en vas met sekere simbole en gebruike gaan begin omgaan soos en wanneer ek wil nie en betekenis gee aan gebruike wat dit nie oorspronklik beteken het nie.
Ek sien deesdae word alles en almal links en regs gesalf, sommer net gesalf vir enige rede, nie noodwendig oor siekte nie, ek sien stawing hiervoor vanuit die Skrif nie, veral nie vanuit die Nuwe Testament nie. 1T416
Reply With Quote Jan 9th 2009, 01:37 PM
Posts 1,704	Die boek is aan Joodse gelowiges geskryf. Dit beteken dat hulle nie meer hulle identiteit in etnisiteit vind nie, maar in Christus, want in Christus is daar nie meer Jood of nie-Jood nie. Ek dink nie daar is 'n spesifieke verband tussen die salf van konings in die OT, en die salf met olie in die NT nie. In die OT was daardie salwing simbolies van God se legitimering van 'n bepaalde posisie
In die NT is dit nie beperk tot sekeres nie, maar bloot 'n simboliese handeling wat dui op die aanraking, salwing, genesing, teenwoordigheid, genesing van God. Ek sou eerder s� dit kan in verband gebring word met Ps 23:5.
Reply With Quote Jan 9th 2009, 01:57 PM
Skies man, dit lyk nou weer asof ek probeer moeilik wees soos altyd Ek verseker jou ek is nie, ek wil graag net dat ons hierna kyk. Volgens my sien ons net die gebruik van salwing in die Nuwe Testament wanneer dit kom by die siekes. Nou jammer as dit lyk of ek besig is om bietjie van die draad af te gaan, maar eintlik is dit baie relevant tot wat ons hier bespreek en ek glo dit sal duidelik word wanneer ons verstaan wat gebeur rondom hierdie beweging van die doping met die Heilige Gees soos ons dit in baie kerke vandag vind waar snaakse dinge gebeur en gese word, baie van hierdie mense is ook gou om te beginne mense salf vir geen rede en dit lyn nie op met die Skrif nie, hulle gaan verder en salf hulle karre en allerhande ditjies en datjies wat hulle hul hande op kan kry, alles in die naam van beskerming of iets.
Nou, hierdie is nie in lyn eers (vergeet van die tipe olie gebruik, dit maak nie werklik vir my so baie saak nie) met die Woord op enige aspek nie, mense word nie gesalf vir bedienings nie, hulle word bloot gesalf omdat dit lyk soos die nuwe "party trick" wat gebruik moet word. Hierdie is nie die salwing van die Heilige waarvan 1 Joh 2 praat wat 'n innerlike gebeurtenis is nie, dit is nie 'n opdrag wat ons ontvang het nie, want die salwing van die Heilige is 'n ingeplante woord wat jy ontvang, Jakobus verstaan hierdie ook baie goed en beskryf dit vir my baie mooi tussen Jakobus 1:18 tot 21.
Nou, my hele rede hoekom ek so hier aankerm is dat ek bang is dat ons besig is om in bygelowe te verval waar ons meer waarde heg aan olies en spesiale gebedjies en rituele, juis die goed wat Christus vervul het, die skadus wat na Hom gewys het uit die Ou Testament, laat ons net versigtig wees dat ons nie weer gebruike en rituele aanhang en daardeur die skadu aanneem en die werklike mis nie, dat ons nie besef dat ons hier praat van 'n innerlike verandering in die hart soos Heb 8 ons leer nie.
Doping met die Heilige Gees is nie iets skouspelagtigs nie, dit is nie iets wat met tekens gepaard gaan nie, dit is 'n vernuwing van die hart en gemoed, dit is wedergeboorte, dit is wanneer ons die ingeplante woord ontvang, wanneer ons die ware, innerlike salwing van die Heilige ontvang en ons weet wat hierdie salwing behels:
die Gees van die waarheid wat die w�reld nie kan ontvang nie, omdat dit Hom nie sien en Hom nie ken nie; maar julle ken Hom, omdat Hy by julle bly en in julle sal wees.
maar die Trooster, die Heilige Gees, wat die Vader in my Naam sal stuur, Hy sal julle alles leer en sal julle herinner aan alles wat Ek vir julle ges� het.
Vir my is dit duidelik, die doping met die Heilige Gees is wanneer die persoon wedergebore word en die Gees van God ontvang wat in hom woonagtig word, die Gees van God se doel is nie die verheerliking van die mens nie, maar werk in die hart van die mens om hom te leer en rig in die wee van Christus, om hom voordurend te wys na die ware evangelie van Christus, om hom te wys op die pad wat Christus van ons verwag om te loop en om daardeur uiteindelik te verseker dat die evangelie suiwer en heilig in en buite die gemeete verkondig word.
Die Heilige Gees rig en lei ons voordurend om die liggaam van Christus te stig en te bou en elkeen wat wedergebore word, behoort hierdie een doel voor die oe te he, om God te verheerlik, hoe doen ons dit, om Sy opdragte na te kom, wat is Sy opdrag? Gaan na die nasies.
Ek dink ons moet dalk beginne na binne kyk, na ons eie harte en ons geestelike lewens opweeg teen die woord van die Here onder die vergrootglas van die leiding van die Heilige Gees. Ophou soek vir herlewing daarbuite en die Here bid vir herlewing binne in ieder en elkeen van ons harte, ophou soek vir 'n uiterlike teken, maar toelaat dat die Heilige Gees die vrug manifesteer in ons lewens vanuit 'n innerlike verandering en vernuwing binne in ons.
Dan laastes net as ons na Jakobus kyk, moet ons onthou, die boek is geskryf tussen 44 en 49 na Christus, dus was dit voor die evangelie uitgegaan het na die heidenne, so die brief is steeds geskryf vanuit die nuwe verbond, binne die konteks van die Jood wat nog nie die volle omvang van die evangelie in die hele wereld verstaan het nie.
Last edited by Phil Fourie; Jan 9th 2009 at 01:59 PM.
Reason: Kommentaar byvoeg aangaande brief van Jakobus
Reply With Quote Jan 9th 2009, 09:54 PM
Posts 1,184	Persoonlik dink ek ons kan 'n hele nuwe draad begin oor hierdie salf met olie-ding wat, soos ek verstaan, maar eintlik net weer een van daai gebruike is wat in charismatiese kringe posgevat het. Dis vir my eintlik verskriklik snaaks as mens begin luister wat en waarvoor mense salf. 'n Vriendin van my het eenmaal vir my aanbeveel dat ek en my man ons trokke moet salf sodat hulle kan ophou breek....
Ek het eendag net nadat ek my lewe aan die Vader toegewy het en nog baie vatbaar was vir nuwe inligting self die salf ding gedoen. 'n Familielid het vir 'n ruk by ons gewoon en het volgens my heeltemal te veel gedrink. Nou ja... een aand besluit ek toe om die kas waarin die wynglase is te salf en te bid en te vra dat hy verby die kas sal loop en nie daardie aand wyn sal drink nie (en ek het vir niemand daarvan vertel nie) Julle sal my seker nie glo nie, maar die aand kom hy toe by die huis en loop reguit kamer toe sonder om eers vir hom wyn in te gooi. Maar toe ek in die kamer kom om te groet het hy vir hom sy eie stainless steel wynglase gaan koop en dit in sy kamer geb�re. Dit was bietjie weird!!!
My vraag is nou net - is die gebruik om enige iets sommer te wil salf bybels of is dit nie dalk eerder okkulties van aard nie?
Reply With Quote Jan 10th 2009, 07:42 AM
Geen probleem. Ek dink mens kan aan enige simbool te veel waarde heg, soos wat die Roomse kerk gedoen het. Dit is bv. ook waar van die doop, die nagmaal of iets soos handoplegging. As jy magiese waarde heg aan 'n simbool, asof daar inherente, magiese krag daaraan is, dan is dit nie meer 'n teken nie, maar 'n truuk. So, in beginsel stem ek saam met jou.
Ek is egter nie seker hoe jy die ingeplante woord (Jak 1:18-21) in verband bring met die salwing van die Heilige Gees nie. Jy sal dit vir my eksegeties moet aantoon. Iemand wat wedergebore is, ervaar nie noodwendig die volheid van die Gees of wandel in die volheid daarvan nie. Dit kan ons duidelik sien vanuit Hd 8 waarin die gelowige en (water)gedoopte mense (wedergebore mense) in Samaria gedoop is met die Heilige Gees. Paulus roep daarom ook wedergebore mense op om vervul te word met die Gees (Ef 5:18) en te wandel in die Gees (Gal 5), en nie die Gees te bedroef of te blus nie (1 Tess 5:19; Ef 4:30). Die Gees het nie net te doen met jou wedergebore identiteit in Christus nie, maar is 'n Persoon wat ons elke dag aan moet oorgee in ons daaglikse lewe. Ek verstaan die vervulling en salwing van die Heilige Gees in noue verband hiermee.
Ek hoor jou bekommernis, maar ek vermoed eerder dit is omdat jy oor die algemeen skepties is oor werkinge van die Gees of bonatuurlike manifestasies van die Gees.
Sou jy s� elke wedergeborene leef outomaties vanuit die volheid van die Gees en leef in die volkome waarheid?
Jesus s� ons sal krag ontvang wanneer die Gees "oor ons kom", nie wanneer ons wedergebore word nie (hoewel dit ook kan saamval). Aan Nikodemus het Jesus ges� iemand moet wedergebore word uit Gees. Dit gebeur as hy Christus in geloof aanneem. En tog het die dissipels eers gewag op die belofte van die Vader, naamlik die doop met die Heilige Gees om toegerus te word met krag uit die hoogte. (Sien ook die mense in Samaria - Hd 8)
As die doop met die Heilige Gees dieselfde is as wedergeboorte, waarom het die gelowiges in Samaria nodig gehag om nadat hulle tot geloof gekom het en met water gedoop is, ook gedoop te word met die Heilige Gees, en waarom sou Paulus wedergebore mense oproep om vervul te word met die Heilige Gees?
Daar het egter niks verander aan die inhoud van die Nuwe Testament nie, die evangelie is nie "gemaak pas" spesiaal vir die Jode nie, inteendeel, Paulus het juis daarop gewys dat daar nie meer Jood of nie-Jood is nie, dat die Nuwe Testament die Ou Testament vervang het. Daarom is 'n gelowige (Jood of nie-Jood) nie onder die wet nie, en is Joodse gebruike (soos besnydenis, sabbat, eet-wette) nie meer nodig nie.
Reply With Quote Jan 10th 2009, 08:50 AM
Posts 4	Doping met die Heilige Gees
'Skuus dat ek nie so gereeld deelneem aan hierdie gesprek nie. Maar ek sien dat julle lekker gesels ...
Ek het vinnig weer die sowat amper-100 reaksies oor hierdie tema gaan lees en wil graag weer die volgende stuiwer in die armbeurs gooi as ek mag:
Uit my eie ervaring van bykans 31 jaar as deel van God se toerustingspan in Sy Liggaam, moes ek telkens God se Gees opnuut toelaat om my te bedien met die waarheid uit Sy Woord, die Bybel.
Elkeen van ons kom uit 'n bepaalde deel van die Liggaam van Jesus waar dinge op 'n bepaalde manier geleer en ges� word. En as gevolg van die geweldige verskeurdheid van Jesus se Liggaam hier op aarde (het jy bv geweet dat daar net in SA meer as 30 000 verskillende "kerke" is?) kry ons nie kans om in mekaar se lewens werklik genoegsaam in te spreek nie, en sit ons almal, as gevolg van die verskeurdheid en die 'apartheid" net met "ons stukkie van die waarheid".
Daarom is dit so opwindend wat tans hier in ons eie land, maar ook w�reldwyd aan die gebeur is. Waar God deur Sy Gees besig is om al hierdie mensgemaakte mure en blokasies tussen Sy mense af te breek en te "oorbrug" op allerlei wyses!
En een van die wonderlike maniere is deur die massamedia en o a die internet, en gesprekke soos di�. Wat God se mense geleentheid gee om in die teenwoordigheid van Jesus, ons Verlosser, Here, Hoof van Sy Liggaam en Doper met die Gees, met mekaar geestelike koinonia te h�. En in hierdie proses God se Gees die geleentheid te gee om deur mekaar mekaar te bedien deur die gawes van die Gees. Onder andere deur die gawes van lering, wysheid, onderskeiding van Gees, genesing ....
En weet julle wat vir my wonderlik is! Dat God se Gees elkeen en enigeen van Sy kinders kan gebruik soos en hoe Hy dit wil. En dat ons daarvoor moet "oop wees" om bedien te word!
Die ander belangrike ding wat ek net weer intens van bewus geword het, terwyl ek die verskillende reaksies gelees het oor hierdie tema, is dat God se Woord ons enigste werklike toets vir waarheid is.
Daarom moet ons mekaar steeds bly aanmoedig om, wat ookal ons ervaringe in die verskillende dele van Sy Liggaam is (sy dit nou slegte of goeie ervaringe was!), ons uiteindelik maar net moet s� en moet glo wat in God se Woord oor 'n bepaalde saak ges� word.
Dit sal dan ook beteken dat ek bereid moet wees om te verander ... Om God se Gees toe te laat om my manier van dink oor 'n saak te verander (Rom. 12:2). Ek is oortuig dat 2009 die jaar is waarin ons kan verwag, in die lig van God se profetiese woorde oor hierdie jaar, dat God "nuwe wyn" aan ons gaan bedien in hierdie jaar. Wat ons "ou wynsakke" gaan uitdaag om te verander of ons gaan dwing om "nuwe wynsakke" te moet soek om dit te kan akkommodeer wat God "nuut" aan ons openbaar, terwyl ons aan Sy voete worstel met die "ou bekende waarhede" van Sy Woord.
Daarom wil ek in hierdie gesprek oor hierdie tema elkeen van julle weer aanmoedig om erns te maak met wat God self in Sy Woord aan ons oor hierdie tema geopenbaar het.
Al loop ek die gevaar om myself te herhaal, wil ek graag weer julle terug verwys na my vorige epos waarin ek vir julle 'n volledige lys van al die Skrifgedeeltes in die hele Bybel gegee het waardeur God se Gees my vrae oor hierdie tema en die werk en gawes van die Gees beantwoord het.
Dit het my meer as 3 maande se sit aan die voete van Jesus gekos, met verskillende Bybelvertalings op my tafel (al die Afrikaanse vertalings ten minste, 'n paar Engelse vertalings, en my Griekse en Hebreeuse Bybels) waar ek elkeen van daardie teksgedeeltes gaan lees en bedink het.
My eie ervaring is immers dat ons as mense nie mekaar kan oortuig van die waarheid nie. Net God se Gees kan dit doen. Al wat ons in mekaar se lewens kan doen is om teenoor mekaar te getuig van dit wat God se Gees aan ons openbaar en ons van oortuig het, en wat ons dan in die proses ervaar het.
Vir die res moet en kan ons net God se Gees vertrou om Sy werk te doen soos Hy belowe het.
Reply With Quote Jan 10th 2009, 09:46 AM
Posts 1,184	Hi Christo,
Ek het alreeds maar wil net weer hier op die forum ook vir jou s�, Baie Geluk met die herdenking van jou geboortedag. Mag 2009 werklik vir jou 'n jaar van se�n wees en ek glo dat jy oneindige geleenthede sal ontvang om die boodskap van God se nuwe wyn aan mense oor te dra. Geniet jou dag!
Reply With Quote Jan 11th 2009, 05:26 AM
Posts 1,146	Phil Fourie
Baie goeie plasing wat duidelik rigting gee in 'n baie aktuele onderwerp. Mense soek na ervarings, rituele en manifestasies, maar die leer van die evangelie wat ons vandag dien is duidelik net Jesus Christus en sy Woord alleen. Nie eers PLUS die Heilige Gees nie, maar SOOS die Heilige Gees dit aan ons bedien.
Reply With Quote Jan 11th 2009, 09:48 AM
Posts 1,704	Dankie Christo.
Ek stem saam met jou basiese teologiese uitgangspunte. Ek dink dit sal sinvol wees om ook indelings te maak op grond waarvan onderskei word waar die tekste te doen het met:
1) die werking van die Gees tydens wedergeboorte
2) die indikatiewe realiteit van die inwoning van die Heilige Gees in alle gelowiges
3) die bekragtiging / doping / salwing met die Heilige Gees
Ek dink dit is ook belangrik om daarop te wys dat die tekste nie in isolasie gelees moet word nie, maar in die betrokke kontekste, wat dikwels die betekenis van die aangehaalde tekste verder inkleur.
Reply With Quote Jan 12th 2009, 06:30 AM
Nie eers PLUS die Heilige Gees nie, maar SOOS die Heilige Gees dit aan ons bedien.
David, jy som baie goed op wat ek se. Ek gaan 'n stelling hier maak wat ek Bybels kan bewys wat sekerlik nie gewild gaan wees nie, maar ek glo dit moet genoem word, ek weet nie of dit al op een van die drade genoem en bespreek is nie.
Die Gees van God het nie gekom om na Homself of na die mens heen te wys nie, nie om Homself of die mens te verheerlik nie, maar om na die Vader en die Seun te wys en ons te herhinder aan alles wat Jesus ons kom leer het, wat ons weet presies is wat die Vader ons kom leer het, want Jesus is die Woord van die Vader.
Wanneer iets gebeur wat toegeskryf is aan die werking van die Heilige Gees, maar dit verheerlik nie die Vader en die Seun nie, dan is dit nodig dat ons direk vir mekaar se, die Gees van God is dan nie in daardie beweging nie, hetsy dit herlewings is wat op niks uitgeloop het nie, persoonlike ervarings wat ons nie verdiep het in die Woord nie of enige werking was wat mens nie nederig in diepe afhanklikheid voor die genade van God gebring het nie.
Die Heilige Gees werk nie in isolasie nie, die Heilige Gees bly steeds deel van die Drie-Enige God, Vader, Seun en Heilige Gees, baie kerke moet versigtig wees dat hulle nie besig is om die Drie-Eenheid op te probeer breek en daardeur die Vader en die Seun verwerp nie. Wat dit dan ook impliseer is dat wanneer iemand wedergebore word, dan leer die Woord in Joh 3 vir ons duidelik dat dit 'n werk is van die Heilige Gees, wedergeboorte stel ons terug in 'n verhouding met God deur die offer van Jesus Christus. Om te reken die Heilige Gees is nie beduidend betrokke in daardie gebeurtenis nie, is om teen selfs Jesus se woorde te gaan, mens kom nie in die verhouding met slegs die Vader en die Seun nie, nee, met weedergeboorte word jou verhouding met God Drie-Enig herstel.
Ek glo die kerk sal dit beter verstaan wanneer hulle terugkeer tot die bestudering van dispensasionalisme (sp?)
Reply With Quote Jan 12th 2009, 06:56 AM
Bingo !! Jesus s� tog self :
Reply With Quote Jan 12th 2009, 07:36 AM
Posts 1,704	Ek glo die kerk sal dit beter verstaan wanneer hulle terugkeer tot die bestudering van dispensasionalisme
Ek dink eerder dat gelowiges die werk van die Heilige Gees beter sal verstaan as ons menslike skema's ter syde stel en alleen fokus op wat die Woord s�.
Reply With Quote Jan 12th 2009, 09:54 AM
Sjoe, ek is nie so seker van daai ene nie Phil. Dit is maar 'n kontoverse aangeleentheid in sekere opsigte en ekself sou nie 'n streep trek daardeur nie, want dit sou onbillik teenoor die waarheid wees, maar of dispensasionalisme die absolute antwoorde verskaf pers�, is werklik te betwyfel. Daar is dinge in hierdie denkwyse wat vir my sin maak, maar ek kon nog nie tot op hede dit my eie maak nie.
Reply With Quote Jan 12th 2009, 01:35 PM
wanneer iets gebeur wat toegeskryf word aan die Gees en dit is tot verheerliking van God, tot stigting van geloof, tot opbou van die kerk, en verdieping van persoonlike geloofslewe....... maar kerk leiers wil dit nie aanvaar nie, en daarom kom dit tot niks in sekere groepe, maar groei in ander........ is ons nie besig om die werking n die Gees teen te staan nie..... sal ons nie dan die gevolge maar moet dra in onbvaeantwoorde gebed tot herlewing nie ???????...
( ja, sommiges sal speel daarmee, nes enige ander lering , maar die leuen maak nie die Waarheid tot nie nie .... )
Die Heilige Gees werk nie in isolasie nie, die Heilige Gees bly steeds deel van die Drie-Enige God, Vader, Seun en Heilige Gees, baie kerke moet versigtig wees dat hulle nie besig is om die Drie-Eenheid op te probeer breek en daardeur die Vader en die Seun verwerp nie.......
..... baie kerke moet eerder waak daarteen dat hulle nie die Heilige Gees heeltemal verwerp uit die drie eenheid nie..... ??
Wat dit dan ook impliseer is dat wanneer iemand wedergebore word, dan leer die Woord in Joh 3 vir ons duidelik dat dit 'n werk is van die Heilige Gees, wedergeboorte stel ons terug in 'n verhouding met God deur die offer van Jesus Christus. Om te reken die Heilige Gees is nie beduidend betrokke in daardie gebeurtenis nie, is om teen selfs Jesus se woorde te gaan, .....
...... om te beweer die Heilige Gees se werk is gedaan met wedergeboorte, is om 'n baba Christendom te verseker.......
mens kom nie in die verhouding met slegs die Vader en die Seun nie, nee, met weedergeboorte word jou verhouding met God Drie-Enig herstel.
... en wat is dan die weking van die Gees.... is jy maar net aan jou eie lot oorgelaat, of net aan die dominee se prediking ????..... wat is die doel van die Gees na wedergeboorte?........ as dit onderdruk word met dwaallering soos " dispenionalisme - iets wat nerens in die Bybel beskryf word nie, is dit slegs noodsaaklik in kerklering waar mense die leiding wil neem en die Gees wil stilmaak.........
......... die kerk sal dit beter verstaan as hulle afsien van menslike magsbehepte doktriene en terugkeer na die Woord in sy Volheid....... en die Drie Eenheid in al drie Persone ten volle erken... gister, vandag, en more dieselfde.......
sorrie Phil.... maar ek het regtig meer insig as dit van jou verwag....... veral betreffende die Woord.......