Versindaba » Blog Archive » Onderhoud: Mathews Phosa
Onderhoud: Mathews Phosa
Die skerp punt van die spies
Mathews Phosa in gesprek met Louis Esterhuizen
Nakedi Mathews Phosa is op 1 September 1952 op Nelspruit gebore. Hy het aan die Universiteit van die Noorde in die regte gestudeer en in 1981 ‘n regspraktyk op Nelspruit geopen. In 1985 het hy die land verlaat, en in 1986 streeksbevelvoerder van MK in Mosambiek geword. Nadat die ANC in 1990 ontban is, het hy ‘n belangrike rol in oorgangsinisiatiewe gespeel, o.m. in Kodesa. In 1994 het hy premier van Mpumalanga geword. Hy is ook hoof van die Regsdepartement van die ANC. In 1995 het die Universiteit van Boston in die VSA ‘n eredoktorsgraad aan hom toegeken. Afgesien van sy posisie as Nasionale Organiseerder van die Black Lawyers’ Association, dien dr. Phosa ook op die bestuur van etlike besigheid – en liefdadigheidsorganisasies.
Dr. Phosa is agt tale magtig en begin reeds as student met die skryf van gedigte in Afrikaans. In 1996 verras hy die literêre wêreld met sy debuut, Deur die oog van die naald wat by Tafelberg Uitgewers verskyn het. Die nuwe, uitgebreide uitgawe bevat die oorspronklike gedigte, asook sestien nuwe gedigte, ‘n voorwoord en ‘n afdeling met enkele rubrieke en ’n toespraak.
Dr. Phosa, politici wat hulle met die letterkunde, en veral digkuns bemoei, is nie ongewoon nie. Wat wel raar is, is ŉ politikus wat hom of haar so deurlopend met die digkuns oor soveel jare bemoei. Van waar kom dié volgehoue passie vir die digkuns vandaan?
Ek wou nog altyd dit wat ek sien en hoor neerskryf – dit is nie vir my ’n tydsgebonde of ’n plekgebonde passie nie. Dit is sowel ’n stokperdjie en ’n passie, en ook ’n manier van ontspan.
Iets wat soos ’n goue draad deur u bundel loop – van die opdrag deur na talle verse – is die besonderse band (en waardering) wat u met u gesin en familie het. In welke mate steun hulle u in u aspirasies met die digkuns?
As gevolg van my politieke oortuigings was ek nie net baie weg van die huis af nie, maar ook uit die land. ’n Mens kry dan meer waardering vir die konsep van familie, asook ’n begrip van geworteldheid. In my geval is die begrip “familie” baie breër, en sluit dit ook my vriende en uitgebreide familie in. In daardie opsig is die steun wat ek kry, onvoorwaardelik.
Telkens word ’n mens in hierdie verse verras deur ’n hunkering na ’n vergane jeugwêreld en bykans “ouwêreldse” waardes, soos in die gedig “Tjeke-Tjeke” (p.61). Was u kinderjare gelukkig en het u ouma byvoorbeeld ’n belangrike rol hierin gespeel?
Ek is nie ’n mens wat die konteks van die oomblik bevraagteken nie, ek maak die beste van wat ek het. My kinderjare was gelukkig oor ek graag wou leer en wonderlike leermeesters gehad het. My ouma het ’n leiers– en moedersrol in my lewe gespeel, weer eens binne die begrip van uitgebreide familie. Sy het my ook die dieper waarde en dissipline van hard werk en ‘huiswerk‘ geleer. Jy kan net vorentoe beweeg as jy jou huiswerk gedoen het, en jou feite ken en memoriseer.
In die voorwoord tot Deur die oog van ’n naald verwys u na ’n motorongeluk wat u lewe verander het (u woorde). Sal u so vriendelik wees om ons meer hieromtrent te vertel?
Na ’n oorsese besoek was ek in ’n ongeluk betrokke net anderkant Middelburg in Mpumalanga. Ek is baie ernstig beseer, en deur die hulp van omstanders weggesleep van die ongelukstoneel. Vandag nog glo ek dat ’n mens enige trauma kan oorleef, en dat jy in ernstige ongelukke en in trauma leer wat werklike vriende en vriendskappe vir jou kan beteken. Niemand bly op die lewenspad ongelukke en trauma gespaar nie, die vraag is wat jy daarmee en daarna doen wanneer dit oor jou pad kom.
Wat ek persoonlik nogal as ’n waarde-toevoeging tot die bundel ervaar, is die voorwoord, asook die afdeling “Beskouings” waarmee die bundel grootliks gekontekstualiseer word. U besef waarskynlik dat dié inset ietwat ongewoon is vir ’n digbundel … Vanwaar die behoefte om dié aanvullende artikels saam met die gedigte te publiseer?
Ek sou graag die eer daarvoor wou neem, maar die idée het voortgespruit uit gesprekke met die span wie saam met my aan die bundel gewerk het: Corina van der Spoel, Pieter Rootman, Charles Fryer, Hannes van Zyl en ’n klompie ander wie deel was van die geboorte- en ontwikkelingsproses. Dit het ook as’t ware my politieke fase gemeng met my struggle gedigte.
Dr. Phosa, dit is geen geheim dat u baie moes verduur en opoffer tydens die apartheidsjare nie. Nogtans het u bly voortdig in die taal van die “onderdrukker”; iets wat u volgens die artikel Taal as versoeningsinstrument by tye as “pynlik ongemaklik” ervaar het (p.19). Hoe sou u hierdie liefde/haat-verhouding met Afrikaans beskryf?
Afrikaans is ’n taal van Afrika, maar dit is ongelukkig vir ’n tyd besmet deur apartheid. As ’n mens in die pragtige taal skryf, word jy soms herinner aan wie die taal as politieke voertuig probeer misbruik het. ’n Mens kan nie net met die bekende en gemaklike in jou lewe omgaan nie, soms moet jou deur ongemaklike omgang probeer verstaan hoe jou buurman dink en doen. Ek moet eerlik wees, daardie pynlikheid vervaag by die dag as ek om my kyk en sien hoe Afrikaansprekendes die nuwe Suid-Afrika omarm en skouer aan die wiel sit.
Vele digters wat hulle in u posisie bevind (Paul Celan en Breyten Breytenbach, byvoorbeeld) het met die taal in stryd getree in ’n poging om dit te vervorm na ’n totaal eiesoortige taal waarmee hulle hul weersin en verontregting kon verwoord. Dit is egter iets wat u nié doen nie. U gebruik dit enersyds om onregte jeens u en andere tydens die vorige bedeling uit te spel en andersyds om die nuwe bedeling in u nuwe, bygevoegde verse, in dieselfde mate voor stok te kry. Is die taal dan inderdaad vir u eerder ’n vergrootglas as blaasvlam?
Ek hou van u vergrootglas simboliek. As ’n kunstenaar het ek die voorreg dat ek my politieke bril kan afhaal, en my omgewing beide klinies en emosioneel kan bekyk. Ek glo nie ’n mens kry te veel reg in die lewe deur very angry te wees nie. As jy jou eertydse woede en ongemak kan omkeer in versoeningstaal, is jy op pad na volwassenheid. As ek byvoorbeeld skryf oor “ja-base” en die 4×4 tendense of die 7-reeks base, skryf ek oor wat ek sien, sonder woede of oordeel.
Ten spyte daarvan dat die aanbod van die verse toeganklik en direk is, is dit deur die gebruik van ironie wat u trefkrag daaraan verleen en die leser dikwels verras. Is hierdie ’n bewuste tegniek of iets wat natuurlikerwys na vore kom vanweë u ietwat ongewone omstandighede? Die ironie is immers dikwels ook die maatemmer waaronder ’n persoon sy kosbaarste en mees intieme gevoelens verberg, is dit nie?
Ons verskuil maar almal die skerp punt van die spies onder die kombers van ironie. Ek doen dit nie bewustelik nie.
Iets wat my getref het in die toespraak wat u op 14 Junie 1995 voor die Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns gelewer het (Afrikaans as landstaal – ’n digter se siening), is die toespeling op Jan F.E. Celliers se gedig “Dis al”, asook Totius se “Vergewe en vergeet”, en die toepassing op die struggle wat u daarin kon vind. U het in u toespraak selfs na eersgenoemde gedig verwys as “’n revolusionêre gedig wat die ontsettende eensaamheid van die stryd teen apartheid, …, roerend uitbeeld.” Hierin wens u sekerlik nie om letterlik opgeneem te word nie (“Dis al” is immers lank voor die “stryd teen apartheid” geskryf), maar u het inderdaad iets van die universele toepasbaarheid van die poësie hiermee raakgevat. Is dit ook die doelwit wat u vir u self voor oë stel?
Nee, nie regtig nie – die wonder van die skryfkuns is dat die vertolking daarvan dikwels meer diepte het as die intensie. Ek probeer net daarop wys dat wit en swart saam revolusies kon en kan lei, en dat vreedsame opstand deur die woord ’n historiese verskynsel is. Afrikaners het verskeie kere in opstand gekom, teen kolonialisme en teen armoede: ek bewonder hulle daarvoor, en probeer lesse daaruit leer.
In dieselfde toespraak het u die volgende opmerking gemaak: “Ek dra nie vrese in my om oor u taal of my taal of die ander tale solank ons dit vrylik praat, dig, skryf en vernuwe nie. Ons beweeg binne ’n agenda van gelykheid en verskeidenheid.” Is hierdie uitspraak veertien jaar later vir u steeds geldig en iets van waarde? En hiermee verwys ek nie net na Afrikaans as sulks nie, maar na ál die amptelike landstale soos u dit myns insiens hier bedoel het. Die bevoorregte stand van Engels as “wêreldtaal” het immers ’n impak op al die inheemse tale, is dit nie?
Ons moet nie benoud of bedreig wees deur die natuurlike bevrugting en flirtasie tussen tale nie. Koloniale en ander invloede maak dit moontlik vir Afrikaans om eienaarskap in Soweto, Pietersburg, Marikana en Oudtshoorn te kry. Dit gee hom die suurstof van eienaarskap. Die taal moet ’n bietjie van ’n losgat wees, deur sy plaaslike en internasionale “rondslaap“ kry hy/sy karakter en wyer waarde en aanvaarbaarheid.
U maak soms van diere as simbool gebruik in u verse. Hier dink ek byvoorbeeld aan die kostelike vers “Hase sal ook eendag tande kry” (p.34) en veral “Die olifant” (p.66) met sy treffende slotreëls: “Maar die ding lyk hoogmoedig / pis en kak orals / nes hy voel en wil. // Die olifant is die baas van die bos.” Kennelik verwys die haas na die ANC. Maar die olifant?
Ek luister liewers na die vertolkings van my olifant voor ek my beelde te gewoon maak en my aan selfvertolking skuldig maak. Maar – ons het in die afgelope honderd jaar baie olifante in die politieke en kulturele bos gehad, en ek verwys nie net na die ANC nie. Die Nasionale Party het ook oral hoogmoedig gepis en gekak. Net die volgende: Die dier in die Afrika-kultuur is nie manlik of vroulik nie, en hy het ŉ simboliese grootheid en krag, hy/sy is beide dier/god/mens. In die swart kulture gee ons ook graag mense die name van diere. My Afrika-naam (Nakedi) beteken letterlik vertaal muishond. Maar ’n seun en ’n dogter kan die naam kry, en dit is nie vleiend of afwysend nie. Hierdie geslagloosheid van die diersimboliek in Afrika-kultuur is iets wat ook oor tyd ook na ander kulture sal emigreer. Dit is goed vir kuns en kultuur.
In die vers “Ek stoot trollies vir die miesies” (p.69) word die ontnugtering (en verbittering?) met die nuwe bedeling verwoord. Veral die reëls “Ek droom nog van vryheid / ek bly nog ’n slaaf van armoede / myne is suur, suur, suur” vind ek skreiend. Sien u dit dan ook as die digkuns se taak om sosiale euwels – sonder aansien des persoons – aan die bod te bring? Armoede is immers ’n universele verskynsel wat helaas nie net tot bepaalde rassegroepe beperk is nie …
Nee, en armoede van die maag, die siel en die kop word nooit heeltemal uitgewis nie. Dit het min met ras te doen, maar met veral met leierskap, en hoe leiers omgang met dit wat daagliks in ’gewone’ mense se lewens omgaan.
Een van die treffendste verse in die bundel is sekerlik die sjamaanagtige “En die reën sal kom” (p.74). Hierin beskryf u ’n tradisionele ritueel om die reën te bring, gepaardgaande met ’n bykans voortslepende oerritme met ’n sterk inkantasie-basis. Maar in die slotreëls swaai u meteens wég van die tradisionele gegewe na ’n Bybelse sfeer: “Ag, sing liewer halleluja, amen. / Wie het gesê / water kom uit droë bene?” Elders in die bundel is daar ook dikwels dié inspeel op Bybelse gegewe; selfs met die titel van u bundel. Hoe belangrik is die (Christelike) godsdiens vir u?
Baie belangrik, maar nie in die tradisionele sin nie. Dit gaan vir my oor beginsels, oor ’n “goeie mens wees”, maar beslis ook oor die begrip dat nie een geloof of kerk kopiereg het op die alomteenwoordige God nie. Ek wil weer eens beklemtoon, ons ‘gelowe‘ kan baie bymekaar leer en leen: dit is nie ’n sonde of skandaal om jou tradisionele werklikhede in te meng in jou Christelike geloof nie. Ek wil deur my “geloof” in optrede ’n goeie vriend vir my vriende wees. Geloof is nie vir my ’n uitsluitende begrip nie.
Dr. Phosa, ek wil graag afsluit met nog ’n aanhaling, naamlik uit die artikel “Van hofmaak tot huwelik in die politiek” (p.17). Die aanhaling is die volgende: “Want almal soek nie ewe suiwer na die lig nie. Sommige soek slu vonke wat die vure van konflik sal aanblaas. Ons speel nie almal dieselfde spel nie, ons is nie heldersiende genoeg om die verskuilde agenda betyds te vind en te vernietig nie. Ons rûe is nie altyd beskerm teen die aanvalle van die pen en die swaard nie.” Ook enkele reëls verder: “So kies elke mens sy lewe, verseker van sy dood.” Op ’n manier stem dié reëls ’n mens onrustig en ook droewig … Sou u dalk hierop wou uitbrei?
Politiek is nie vir sissies nie. Politiek is ook nie vir diegene wat dink dat daar ’n skeidsregter is wat die fluitjie blaas die oomblik as daar ’n oortreding is nie. Ek is gekant teen ’n benadering wat die politiek romantiseer of verafgod: dit word bedryf deur mense wie, soos ek en u, gebroke is. Die politiek is soos die lewe, soos die wiel draai is jy soms bo en soms onder, ’n mens vind soms die diepste geluk en die mees intense trauma in jou gevaarlike omgang met die politiek (as minnares).
Ten slotte – dat u lewe as professionele politikus en amptenaar nie juis veel tyd vir ontspanning en vryetydsbesteding laat nie, is ’n gegewe. Maar wat doen u die graagste wanneer die geleentheid om te ontspan hom wel voordoen?
Ek kuier met vriende, en ek lees graag boeke oor leierskap en politieke en sakeleiers van hier en oor die wêreld heen.
Dr. Phosa, baie dankie vir die geleentheid om dié vrae aan u te rig, en veral: veels geluk met ’n besonderse toevoeging tot ons digkuns. Sal u so vriendelik wees om hier onder ’n gunstelingvers van u vir ons lesers oor te tik?
Baie dankie dat u soveel moeite gedoen het om my werk te lees en te ontleed en te verstaan. Ek waardeer dit en die geleentheid vir die gesprek met u en u lesers..
Een van my gunstelingverse is sekerlik “Dis my grond” (p.65)
Dis my grond
Waar my siel gewortel is
Waaruit ek ploeg, eet en daagliks drink
Die vrugte en sappe wat die Skepper ons gee.
en stewig voel
waar die berge onroerend ontspan
die diere wei
en luister na mekaar
waar die voetjies sing en dans
waar ek op die ou end
© Mathews Phosa (uit: Deur die oog van die naald, Tafelberg Uitgewers, 2009)
Tags: Deur die oog van 'n naald, Mathews Phosa, onderhoud met Mathews Phosa
Saturday, September 12th, 2009 | Artikels, essays, e.a., Onderhoude.