Onbybelse voorstelling van Jesus - BibleForums Christian Message Board
Onbybelse voorstelling van Jesus
Mar 18th 2009, 07:31 PM
Hier op Kroonstad het daar vroeër jare 'n mediese dokter gepraktiseer wat intussen geëmigreer het. In sy praktyk se wagkamer het daar 'n skildery gehang van 'n man met 'n bebaarde vrouegesig en lang hare.
Daar was geen inskripsie nie. Tog het almal geweet dat dit 'n voorstelling van Jesus is, want Jesus is mos die Man met die fyn beenstruktuur, die vroulike gelaatsrekke en lang hare, OF IS HY?
Ek lees in Esegiël 44:20
"Priesters mag nie hulle kop kaalskeer nie, maar hulle mag ook nie lang hare hê nie; hulle moet hulle hare netjies sny.
In 1Korintiërs 11:14&15 staan daar weer: "Die algemene opvatting is tog dat dit vir 'n man nie eerbaar is om lang hare te dra nie, maar dat dit vir 'n vrou wel eerbaar is."
Nietemin het Mel Gibson besluit om in sy fantastiese film, "The Passion of the Christ" die dissipelkring maar weereens soos 'n spul hippies uit te beeld, terwyl ek my met die voorkoms van die Romeine kon assosieer.
Omraam deur Eseg 44:20 en 1 Kor 11:14-15, staan die Messiasverhaal vir ons opgeteken. In die wyer konteks van dié twee tekse is dit onaanvaarbaar om die Here Jesus en Sy dissipels as mans met lang hare uit te beeld.
Ongeag persoonlike voorkeur kan ons in die lig van dié twee tekse met sekerheid sê dat Jesus nie lang hare gedra het nie.
Ek wonder nou net waar die obsessiewe tradisie vandaan kom om Hom sonder uitsondering deurgaans soos 'n hippie uit te beeld, terwyl dié uitbeelding radikaal onbybels is?
tt.gif (26.8 KB, 3 views)
ii.JPG (3.2 KB, 0 views)
Mar 25th 2009, 08:51 PM
Vir eers wil ek meld dat ek met jou saamstem dat Jesus waarskynlik nie verfynde westerse gelaatstrekke gehad het nie en dit is heel moontlik dat sy hare nie lank was nie. Ek wonder wel oor die manier wat jy die Bybel gebruik om jou redes daarvoor te boekstaaf.
Jesus het Homself nooit uitgegee as 'n priester in die Levitiese sin van die woord nie. Ek sukkel dus om te sien hoe jy Esegiël 44:20 op Jesus van toepassing kan maak.
Gegewe dat Paulus aan Grieke en Jode skryf, sou ek wel dink dat 1 Korintiërs 11:14-15 'n destyds aanvaarbare sosiale gebruik uitbeeld, naamlik dat mans korter hare as vroue gedra het. Wat vir my onduidelik is is hoe lank 'n man se hare teenoor 'n vrou s'n was. Primêr gaan die teks egter oor die dra van hoofbedekkings by vroue wat diep gesetel was in die eer, skaamte en skande kultuur van die Ou Nabye Ooste.
My gevoel is dat 'n gissing oor hoe Jesus gelyk het op dieselfde vlak beweeg as om te bespiegel of Jesus 'n naeltjie gehad het of nie. Die belangrike punt wat jy egter maak, is dat die klassieke Rooms-Katolieke uitbeelding van Jesus ver verwyderd is van hoe Jesus werklik gelyk het.
Hierdie uitbeelding van Jesus is egter die eindpunt van 'n lang ontwikkeling in die kerklike ikonografie. In dié tipe kuns is simboliek baie belangrik. Die manier wat Jesus gewoonlik sy vingers hou simboliseer sy twee nature en die Goddelike Drie-eenheid. So is daar ook ander simbole in ikone opgesluit. Ek wonder of die uitbeelding van Jesus met lang hare nie dalk ook een of ander simboliese betekenis het nie?
Ons moet onthou dat die rede vir die ontstaan van ikone opgesluit was in die groot ongeletterdheid wat geheers het in die wêreld. Dikwels was daar slegs een persoon wat kon lees in 'n klein dorpie, naamlik dit skrifgeleerde. As mense wou briewe skryf, moes hulle na hom toe gaan en hy het dit neer gegriffel terwyl dit aan hom gedikteer word.
Sterkte met jou verdere studie van die Bybel.
Mar 26th 2009, 05:33 AM
Originally posted by Elimelek View Post
My gevoel is dat 'n gissing oor hoe Jesus gelyk het op dieselfde vlak beweeg as om te bespiegel of Jesus 'n naeltjie gehad het of nie.
Heeltemal vand die punt af, ek weet, maar ek glo darrem Jesus het 'n naeltjie gehad ! ( Dalk bedoel jy Adam ? )
Mar 26th 2009, 08:46 AM
Ek dink jy het 'n baie goeie punt beet.
Ek stem saam met Elimelek dat baie daarvan half simbolies van aard kan wees.
Die vrouelike beeld met 'n baard? Baie beslis nie Jesus nie! Hy was so gehard soos kan kom.
Hy het sy pa gehelp met houtwerk, met die gereedskap wat hulle daardie jare gehad het kon dit seker nogal moeilik raak.
Toe Hy kwaad geraak het vir die ouens wat handel gedryf het in die tempel, het Hy fisies tafels omgegooi. (ek kan myself indink hoe swaar daardie tafels moes gewees het, dit was nie soos vandag se ou lendelam dennehout goettertjies nie!)
Hy moes 'n man met harde hande en bo-arms gewees het, met 'n sterk gesig(veral met daardie son!)
Die vroulike gelaatstruktuur kan net simbolies gesien word, of hoe?
Mar 26th 2009, 09:06 AM
Beste Nicolaas, die Filadelfieer en RR van Wyk
Nicolaas en RR van Wyk, ek het gedink om nie die volgende opmerking oor die voorstelling van Jesus te maak nie. Ek sukkel om in die prentjie wat Nicolaas geplaas het met vroulike gelaatstrekke te vereenselwig. Die Jesus-voorstelling lyk baie soos dié van 'n man.
Last edited by Phil Fourie; Mar 26th 2009, 12:05 PM. Reason: Removing link to other forum
Mar 27th 2009, 05:17 AM
Ek is nuut op die "Bible Database". Kan ek vir jou 'n dvd gratis aanstuur om die teendeel van hierdie sogenaamde fantastiese film te wys. Eintlik een van die grootste satanistiese en Godslasterlike films van ons tyd. Hoor graag van jou.
Mar 29th 2009, 10:12 AM
Welkom op die forum!
Ek kyk "The passion" gereeld en ons sal ook dié paasfees weer saam daarna kyk. Vir my is dit 'n aangrypende uitbeelding. Maar ek is altyd oop vir oortuiging: As jou DVD enige probleme kan uitwys, kan jy dit gerus maar aanstuur. Ek wou vir jou 'n "private messages" stuur om my adres vir jou daar te laat, maar ek sien julle is gans te veel Johnnys hier op die forum, ek kan nie uitmaak watter een is jy nie. Epos my maar by PRIVAAT E-POS ADRESSE NIE TOELAATBAAR OP OPE FORUM
Last edited by Phil Fourie; Mar 30th 2009, 05:18 AM. Reason: Verwyder privaat e-pos adres
Mar 29th 2009, 10:28 AM
Jy is reg! Ek hou nie juis graag dié soort uitbeeldings in voorraad nie: Maar om dit wat ek sê deur die spreekwoordelike "twee of drie getuies" te laat bevestig, heg ek spesiaal vir jou drie moffie-foto'tjies aan!
08.jpg (9.6 KB, 0 views)
3397.jpg (2.9 KB, 0 views)
images.jpg (3.0 KB, 0 views)
Mar 29th 2009, 12:11 PM
..En hier is selfs méér om oor te dink:
In Markus 6:3 vra die mense oor Jesus:
"Is hy dan nie 'n timmerman, 'n seun van Maria en die broer van Jakobus, Joses, Judas en Simon nie?" (NAV)
Die meeste Engelse Bybelvertalings beskryf Jesus hier as 'n "carpenter," maar in die "International Standard Version" word die teks soos volg vertaal:
"This is the builder, the son of Mary, and the brother of James, Joseph, Judas, and Simon, isn't it? (Mark 6:3 ISV)
In aansluiting by die ISV se vertaalwerk lui "Die Bybel Verklaar" (Lux Verbi) se kommentaar oor dié teks soos volg:
"Hulle ken Hom goed. Hy is 'n bouer. Elke Jood moes destyds 'n ambag leer. Jesus het dit by Sy pa geleer. Josef was ook 'n timmerman (vgl. Matt. 13:55) 'n Timmerman het bouwerk gedoen met klip, hout en yster."
Om alles te bekroon kan ek nie enige beeldspraak van die Here Jesus onthou wat met meubelmakery verband hou nie. Hy gebruik wel beeldspraak wat met die boubedryf verband hou. Dink maar aan die wyse man wat sy huis op die rots bou versus die dwase man wat op sand bou.
Vir Petrus sê Hy: "Jy is Petrus, en op hierdie rots sal Ek my kerk bou"
Jesus het ook gevra: "Wie van julle wat 'n gebou wil oprig, gaan nie eers sit en die koste bereken, om te sien of hy genoeg geld het om die werk te voltooi nie? Anders, as hy die fondament gelê het en nie in staat is om die gebou te voltooi nie, sal almal wat dit sien, met hom die spot begin dryf."
"Luister na nog 'n gelykenis," het Jesus gesê. "Daar was 'n grondbesitter wat 'n wingerd geplant en 'n klipmuur daar rondom gebou het. Hy het daarin ook 'n parskuip uitgekap en 'n wagtoring opgerig."
As "Die Bybel Verklaar" se kommentaar reg is, en Jesus inderdaad 'n bouer was en nie 'n meubelmaker nie - dink net hoe uitdagend klink die volgende woorde komende van 'n bouer:
"Breek hierdie tempel af en in drie dae sal Ek hom oprig."
Mar 29th 2009, 01:05 PM
Jammer, maar my definisie sê "Ikonografie" is 'n gesofistikeerde woord vir valse uitbeeldings uit die donker eeue wat vandag nog kinderbybels vervuil.
Ek dink nie ons moet liries raak daaroor nie.
Uiteindelik is "ikonografie" niks anders as mensgemaakte oorgelewerde gebruike nie - en jy weet wat gelowiges van sulke "oorgelewerde gebruike" dink..
Jy weet van verkeerde vertaalwerk wat daartoe gelei het dat Michelangelo Moses met horings uitgebeeld het in 'n marmerstandbeeld? Die teks wat vandag lees dat Moses se gesig "geblink" het wanneer hy van Horeb afkom, kan tegnies ook vertaal word met "Moses het horings gekry as hy van die berg afkom." In die Latynse Bybel was dit aanvanklik so vertaal.
Nou-ja: Ek dink die eerste vertalers het dalk eweneens deurmekaar geraak tussen "Nasarener" en "Nasireër".
Dalk het hulle gereken dat Jesus nie Sy hare mag gesny het nie, omdat Hy 'n Nasireër is, terwyl Nasarener (Matt 2:23) net beteken dat Jesus uit Nasaret afkomstig was.
Mar 29th 2009, 02:39 PM
Met ander woorde, Elimelek, jy "wonder oor die manier waarop ek die Bybel gebruik," omdat jy wil hê ek moet ruimte laat vir die ondenkbare: Jy wil hê ek moet ruimte laat vir 'n sogenaamde "moontlikheid" dat Paulus vir die Korintiërs voorhou dat hulle Jesus moet aanbid, en in ALLES Sy voorbeeld moet navolg - BEHALWE as dit by Sy haarstyl kom!
Ja, want die volmaakte Man se haarstyl is in 50 n.C. reeds meer as net uit die mode uit, dit is ..ONAANVAARBAAR!
Kan jy jou voorstel dat 'n Christen-ouer in Korinte vir sy seun sou sê: "Kom hier, dat ek jou hare sny, want ek skaam my dat jy soos Jesus hier rondloop!"
Of: "Om te maak soos Jesus maak is die absolute idiaal, maar om soos Hy te lyk is meer as net ongewens, my kind, dit is - onaanvaarbaar!"
Terwyl jy jou bedenkinge het oor die manier waarop ek die Bybel gebruik: Hoor net hoe 'n sterk afkeur klink in die teks van die Engelse vertalings:
"Isn't it unnatural and disgraceful for men to have long hair?" (CEV)
"Does not nature itself teach you that if a man wears long hair it is a disgrace for him" (ESV)
"Does not even nature itself teach you that if man has long hair, it is a shame to him?" (MKJV)
..Dink jy nog steeds dit is 'n fout om uit dié teks af te lei dat ons Here nie lang hare gehad het nie, Elimelek?
Mar 30th 2009, 05:23 AM
Ek sal tog wil vra dat ons nie persoonlik sal raak of ander se skrywes as persoonlike aanvalle sien waar dit nie is nie, maar dat ons eerder die gesprek op 'n stigtende manier sal voortsit.
NS! Nicolaas, as ek a.s.b. mag vra of jy nie a.s.b. kleiner font sal gebruik vir jou plasings nie, sulke groot font lyk baie male asof iemand kwaad of ontsteld skryf en al bedoel jy dit nie, dit is steeds maar net forum etiket. DIT IS SOOS AS EK HOOFLETTERS GEBRUIK, DAN DINK MENSE EK SKREE OP HULLE
Mar 30th 2009, 09:06 PM
Dankie vir jou reaksie, ek weet egter nie hoe om te reageer nie. Ek het geskryf: Ek wonder wel oor die manier wat jy die Bybel gebruik om jou redes daarvoor te boekstaaf.
Laat ek dit anders probeer stel. Sonder om jou integriteit in twyfel te trek, wonder ek oor hoe vinnig haarstyle oor die jare verander. Deur aanvanklik 'n gedeelte uit Esegiël aan te haal, wat meer as 'n honderd jaar voor Jesus geskryf is, laat my wonder oor hoe toepaslik dit op die hele kwessie is. (Daarmee sê ek nie dat God nie die outeur van die Bybel is nie, net dat hierdie eintlik 'n randkwessie is.)
Jy het geskryf:
Ek sukkel eerlikwaar om te sien hoe jy by die bogenoemde aanname uitkom op grond van wat ek geskryf het. Vir argumentsonthalwe, impliseer die anderkant van die woorde wat in my mond gelê word dat vroue nie Jesus kan navolg nie, as hulle nie lang hare dra nie (selfs al sê Paulus hulle moet lang hare dra.) Die rede hiervoor is dat Jesus nie lang hare gedra het nie. Dit klink nie vir my heeltemal lekker nie.
Indien Jesus dalk 'n bles gehad het, beteken dit nie dat almal wat sy ware navolgers was, moet bles wees nie. Verstaan ek die gevolg van die redenasie reg?
In my beskeie opinie is daar 'n kernsake in die evangelie en randsake. Die kern van die evangelie is dat Jesus Christus vir ons sonde gesterf het volgens die wil van God die Vader en weer uit die dood opgestaan het en tans aan God se regterhand sit. As Christene het ons 'n nuwe identiteit gekry, die ou mens is afgelê en ons leef as nuwe mense.
Ek sou kon dink dat as jou hare vir iemand aanstoot gee omdat dit te lank is en sou maak dat iemand God verwerp, dit belangrik sou wees om dit te sny. Dat so iets egter sal gebeur is myns insiens skraal.
Wat Jesus se kort hare aanbetref het ek mos reeds toegegee. Hy het waarskynlik kort hare gehad, as hy nie 'n Nasarener was nie. (Jy impliseer natuurlik met wat jy sê dat Matteus self die fout gemaak het om Jesus as Nasarener te skets, in plaas van as Nasareër. Ons weet darem dat Johannes die Doper lang hare moes gehad het.)
n.s. Ek dink ons moet versigtig wees dat hierdie draad nie skeef uitdraai nie. Ek is oop vir gesonde gesprek, maar ek kry die gevoel dat ons (ek en Nicolaas) 'n berg van 'n molshoop maak.
Mar 31st 2009, 05:36 AM
Ek vermoed ook so !
Mens kan natuurlik hierdie onderwerp druk tot sy oë traan, maar soos jy tereg sê twyfel ek ook baie sterk of hierdie 'n as 'n belangrikke punt onder die Evangelie gesien kan word.
Wat is in elk geval die definisie van lang en kort hare ? Ek sny my hare met 'n #3 knipper, en noem dit kort. Die volgende ou het miskien 'n wilde kuif en 'n "mullet" wat wil-wil raak aan sy kraag, en noem dit ook kort.
Om haarlengtes as belangrik te ag is om wetties te begin raak .... en as Jesus die Here van die Sabbat is, soos wat Hy sê Hy is, dan behoort haarstyle van alle dinge mos nie 'n probleem te wees nie, of hoe ?
Mar 31st 2009, 05:47 AM
Sjoe, maar julle ouens raak ernstig!
Dankie vir hierdie deel Nicolaas, nogal interresant, ek sal dit self ook gaan oplees, dit plaas 'n interresante perspektief wat ek nie voorheen gehad het