Bespreking van Ontluikende Kerk op strokiesnet/ngkerk
Home Geloofskwessies Postmodernisme en Ontluikende kerk Bespreking van Ontluikende Kerk op strokiesnet/ngkerk
Bespreking van Ontluikende Kerk op strokiesnet/ngkerk	Woensdag, 25 April 2012 21:19	Op http://www.facebook.com/NGKerk/posts/311284392274953
het onderstaande verskyn. Dis weereens oor die sogenaamde ontluikende kerkbeweging.
Onder andere gee "teoloog" en ontluikende kerkaanhanger Cobus van Wyngaard sy opinies. NG Kerk shared Kerkbode's status.
Luister gerus na Kruis en Dwars Sondagaand 19:00
Die debat oor die ontluikende kerke (emerging churches) word Sondagaand om 19h00 voortgesit in RSG se program Kruis en Dwars.
Johann Symington is die gespreksleier en gesels regstreeks met proff Nelus Niemandt en Johan Janse van Rensburg daaroor. Luisteraars sal geleentheid hê om per e-pos aan die gesprek deel te neem en vrae aan die deelnemers te stel. Aangesien albei deelnemers per telefooon deelneem sal daar nie geleentheid wees vir luisteraars om direk in te bel nie. Luisteraars kan ook voor die tyd hulle vrae per e-pos stuur aan Hierdie e-pos adres is teen spambotte beskerm, jy moet JavaSkrip op jou webblaaier ontsper om dit te kan sien
Die debat oor die emerging Churches het die afgelope week sterk opgevlam nadat die SAUK in Kerkbode daarvan beskuldig is dat hulle 'n eensydige beeld daaroor in die program Sondag Aktueel geskep het wat deur dr Flip Loots aangebied word.
Kerkbode het soos volg daaroor berig:
Ontluikende kerke: klagtes oor RSG se "eensydigheid"
PRETORIA. – Die sogenaamde ontluikende kerke (emerging churches) wat veral in lande soos die VSA sterk groei, word nou ook in Suid-Afrika al groter nuus in godsdiensgesprekke.
Groot meningsverskil heers onder gereformeerde teoloë oor die ontluikende kerke se teologie en beswaar is pas aangeteken teen 'n reeks wat deur RSG oor dié kerke uitgesaai is.
Dr Christo de Klerk, wat 'n studie oor dié kerke gedoen het, meen een van sy kollegas in die NG Kerk, prof Johan Janse van Rensburg, hou 'n eensydige beeld van die ontluikende kerke voor. Prof Janse van Rensburg se weergawe van dié kerke is op vier agtereenvolgende Sondae in die program "Sondag Aktueel" op RSG uitgesaai.
Dr De Klerk is teleurgesteld omdat die programaanbieder, dr Flip Loots, hom met die nek aangekyk het toe hy gekla het oor die buitengewone blootstelling wat prof Janse van Rensburg se standpunt geniet het. Hy meen dit was onbillik om nie ook ander kante van die saak te stel nie.
"Ek het gesidder toe ek hoor nog 'n onderhoud gaan die volgende Sondag volg," het dr De Klerk ná die uitsending van die reeks by dr Loots (foto) gekla.
Volgens dr De Klerk is van die stellings wat prof Janse van Rensburg oor die ontluikende kerke kwytgeraak het onwaar, oorvereenvoudig en eensydig.
Dr De Klerk sê hy stel nie belang om in 'n debat met prof Janse van Rensburg betrokke te raak nie. "Ek gun hom sy standpunte, maar versoek 'n geleentheid waar RSG ook die ander kant van die saak stel. My versoek het egter op dowe ore geval en dr Loots het my aangeraai om die saak met prof Janse van Rensburg op te neem."
Die voorsitter van die vorige sitting van die Algemene Sinode van die NG Kerk, prof Nelus Niemandt, het by navraag aan Kerkbode gesê "Sondag Aktueel" is 'n joernaalprogram en dit is baie jammer dat dit misbruik is om 'n aanval op 'n groepering Christene te rig. "Debat oor die ontluikende kerke is goed, maar dan moet daar kans wees om die eensydige beeld wat prof Janse van Rensburg geskets het, reg te stel. 'Sondag Aktueel' is verkeerdelik gebruik om leerstellige appeltjies te skil! Ek hoop die misverstande kan in 'n gees van Christelike eenheid en liefde reggestel word," het prof Niemandt aan Kerkbode gesê.
Dr Loots het in reaksie op die besware van dr De Klerk en prof Niemandt aan Kerkbode gesê "Sondag Aktueel" is nie 'n debatsprogram waar 'n onderwerp gedebatteer word nie, maar slegs 'n joernaalprogram met sake van belang wat bespreek word. Die NG Kerk, van wie prof Janse van Rensburg 'n lidmaat is, het volgens dr Loots geen amptelike (negatiewe of positiewe) verklaring oor hom of sy siening rakende die ontluikende kerke gemaak nie. "Moet ek elkeen vervolgens 'n kans gee om oor 'n saak te praat as daar weer klagtes oor standpunte is?" wou dr Loots by Kerkbode weet.
Hieroor verskil hulle
Daar is groot ongelukkigheid by NG Kerk-teoloë wat die sogenaamde ontluikende kerke simpatiek gesind is omdat van laasgenoemde kerke se kritici hulle almal oor een kam skeer.
Kritici sê onder meer oor die ontluikende kerke: "Christelike mistiek beweer God en mens word een; alle ontluikende kerke verkondig panteïsme; hulle konsentreer almal net op die horisontale uitleef van die liefdesgebod; almal streef net ortopraksie (suiwer lewe) na en gooi ortodoksie (suiwer leer) oorboord; en die kerk beleef nie regtig 'n krisis nie". Volgens dr Christo de Klerk, kenner van die ontluikende kerke, is van hierdie stellings en ander wat prof Janse van Rensburg oor die ontluikende kerke op RSG kwytgeraak het onwaar, oorvereenvoudig en eensydig.
Die voorsitter van die vorige sitting van die Algemene Sinode, prof Nelus Niemandt, sê daar is 'n magdom boeke van skrywers wat deel van hierdie beweging is. Elkeen regverdig sekerlik kritiese gesprek en teologiese onderskeiding. Prof Niemandt sê hy is oortuig die meeste NG predikante wat hierdie boeke lees, doen dit op 'n onderskeidende wyse. Hulle sal met sommige aspekte saamstem en met ander verskil.
Prof Johan haal Tony Jones ('n ou wat Prof Niemandt uiters positief aangehaal het) aan :
The churh's fixation on the death of Jesus as a universal saving act must end and the place of the cross must be re-imagined. why? Because of the cult of suffering and the vindictive God behind it.
(rondom die 38 tot 40ste minute op die potgooi)
In geheel was dit 'n puik program. Van Rensburg is ongelukkig nie opgewasse vir die onderwerp nie. Hy praat eksklusiewe taal, eggo cliches soos dat Jesus op eksklusiewe manier die enigste redder is en verbind hom daardeur totaal met die dwaling van die erfsonde. Maar dankie dat RSG ruimte geskep het vir standpunte wat minstens 'n eeu van mekaar verwyderd is.
Ralph, is Jesus nie die enigste redder nie?
In aansluiting by die plasing van Wynand hier bo, kan mens ook net herhaal wat Prof Janse van Rensburg in die debat en ook in sy boek sê: dat 'n ander Christologie, met ander woorde, 'n ander siening van Jesus, lei tot 'n ander (on-Bybelse) evangelie.
Nou wonder ek waar het Ralph heen verdwyn. Ek is nuuskierig om te weet hoekom erfsonde 'n dwaling is. En om te hoor wie ander redders is wat mens by God kan uitbring.
Ralph, as jy nie glo Jesus is die enigste redder nie en jy verwerp die leer van erfsonde, wat in hemelsnaam soek jy op die NG Kerk se webblad? Jy verwerp die gereformeerde geloof!
Die vraag wat hier in die lug hang: Waarom ondersteun prof Niemand skynbaar iemand wat die evangelie in sulke ondubbelsinnige terme verwerp (Tony JOnes)?????
Wynand, Tony het in die oploop na Paasfees toe vir ongeveer 'n maand lank bykans daagliks oor die kruis geblog. 'n Deel van my wil jou die benefit of the doubt gee en aanvaar dat jy actually gelees het wat hy skryf voor jy die opmerkings maak?
http://www.patheos.com/blogs/tonyjones/ - jy hoef nie met hom saamstem nie, maar om hemelsnaam ek dink jy kan 'n quote kry wat sy standpunt beter verteenwoordig as daai ene!
Cobus, nou is ek nog meer die hoenders in vir Nelus Niemandt.
Hoe durf hy positief verwys na iemand wie 'n boek skryf met die titel "A Better Atonement, Beyond the depraved doctrine of original sin."
Die leer van die totale verdorwenheid van die mens is "depraved"?
Werklik? Wie't so gesê? Kan mens dit uit die Bybel bewys?
Die drie formuliere van eenheid is dus in hulle geheel verkeerd, want al drie leer dat die mens 'n gevalle, verdorwe spesie is!
Hierdie boek se titel is 'n blatante verwerping van die Gereformeerde godsdiens in sy geheel.
Hoe durf die moderator van 'n gereformeerde kerk so 'n dwaalleraar openlik en in die openbaar ondersteun?
Prof Niemandt, ek versoek u dringend om Tony Jones se leer in die openbaar ondubbelsinnig te verwerp en uself te verbind tot die Gereformeerde Belydenis. U kan nie Jones ondersteun én die Gereformeerde belydenis glo nie.
Dit is totaal teenstrydig!
U durf eenvoudig nie positief na Tony Jones te verwys sonder om die mense te waarsku teen sy dwaling nie!
In A Better Atonement, theologian Tony Jones debunks the traditional doctrine of Original Sin and shows how that doctrine has polluted our view of the atonement.
In an intriguing interlude, Jones distances himself from other progressive theologians and biblical scholars by strongly defending the historical crucifixion and physical resurrection of Jesus.
Jones then summarizes various understandings of the atonement, from the ancient church to today, ultimately proposing a view that both takes into account a realistic view of sin and maintains an robust belief in the Trinity.
"TONY JONES DEBUNKS THE TRADITIONAL DOCTRINE OF ORIGINAL SIN"
Hoe nou gemaak, prof Niemandt?
‎4 Tog het hy óns lyding op hom geneem, óns siektes het hy gedra. Maar ons het hom beskou as een wat gestraf word, wat deur God geslaan en gepynig word.t
5 Oor óns oortredings is hy deurboor, oor óns sondes is hy verbrysel; die straf wat vir ons vrede moes bring, was op hom, deur sý wonde het daar vir ons genesing gekom.
6 Ons het almal gedwaal soos skape, ons het elkeen sy eie pad geloop, maar die Here het ons almal se sonde op hom laat afkom.
7 Hy is mishandel, maar hy het geduldig gebly, hy het nie gekla nie. Soos 'n lam wat na die slagplek toe gelei word en soos 'n skaap wat stil is as hy geskeer word, het hy nie gekla nie.
8 Terwyl hy gely het en gestraf is, is hy weggeneem, en wie van sy mense het dit ter harte geneem dat hy afgesny is uit die land van die lewendes? Hy is gestraf oor die sonde van my volk.t
9 Hy het 'n graf gekry by goddeloses, hy was by sondaars in sy dood al het hy geen misdaad gepleeg nie en al was hy nooit vals nie.t
10 Dit was die wil van die Here om hom te verbrysel, om hom die pyn te laat ly. As hy sy lewe as skuldoffer gee, sal hy 'n nageslag hê en nog lank lewe, deur hom sal die wil van die Here sy doel bereik.
Nou maar toe, laat ons nou maar mekaar lekker beskuldig oor titels van boeke. Jy neem my seker nie kwalik dat ek die feit dat al wat jy quote die titel van die boek is my laat aanvaar dat jy nog nooit regtig iets van Jones gelees het nie nê? En dan natuurlik die ou-ou storie: Het Nelus Niemandt Tony Jones se verstaan van die kruis en verlossing positief beoordeel? Of het Nelus Niemandt dalk Tony Jones se empiriese navorsing oor klein gemeentetjies wat hy as "emergent" beskryf positief beoordeel? Of het Nelus Niemandt Tony Jones se ekklesiologie waarin hy voorstaan dat kerklike hierargië afgebreek word positief beoordeel? Maak dit enigsins saak watter deel van Tony Jones se werk Nelus Niemandt oor positief is, of verwag jy eerlikwaar dat almal elke keer moet spring wanneer jy nou 'n opinie of 'n verwerping oor hierdie of daardie aanhaling uit een of ander boek wat jy nog nie gelees het nie soek? Regtig Wynand, hierdie is mos nou onsinnig? Ons kan mos nou nie hier sit en uitsprake soek op grond van titels van boeke nie? Ons is mos die kerk om hemelsnaam, iewers moet ons ten minste die moeite doen om te MAAK of ons luister na ander gelowiges voor ons eis dat hulle verwerp word? Ek weet jy het nie tyd om te lees nie, maar kan jy ons almal nie maar 'n guns doen en jouself hou by die bietjie wat jy wel lees nie? Jy het mos nou al Nelus Niemandt se boek gelees, so baklei lekker daaroor, daar is mos genoeg stof vir jou om oor kwaad te word, en dan hou jy op om te baklei oor sy bronne wat jy nog nie gelees het nie, want dan dryf jy die gesprek na 'n totale stuk onsinnigheid toe, waar ons met mekaar oor niks kan praat nie (want jy het hierdie een sinnetjie van Tony Jones gelees, en ek het daardie ander sinnetjie gelees, so vir alle praktiese doeleindes het ons geen gedeelde data wat ons kan bespreek nie). Maar OK, nou het ek ook genoeg moeite hierin gesit, ek kan nie sien hoekom ek jou enigsins ernstig moet opneem as jy aanhou om random stukkies van random buitelanders te quote en daarmee jou kaartehuis teen die NG Kerk wil maak staan nie.
Raaaaaalphiiieeee!!! Kooo-eeeee!!! Jy kan nie sulke aanvegbare stellings maak en dan weghardloop nie. Dis baie onverantwoordelik.
1) Prof Niemandt sê oor Tony Jones se saligheidsleer by 38 minute van die debat:
"Tony Jones se nuwe boek oor sy verlossingsleer, waar hy dan nou duidelik op die heel laaste bladsy afsluit en sê , maar die effek van die kruis is dat dit ons van sonde verlos en 'n nuwe lewe in die Triniteit in nooi dat ons daar kan leef."
Dan verdedig hy Jones en sê dat sy kritici hom verkeerd verstaan. Dit is direk daarna dat van Rensburg die aanhaling in my pos heel bo lees, en prof Niemandt het nie regtig 'n antwoord daarop nie.
Dit gaan hier juis daaroor dat prof Niemandt Jones aanhaal op 'n punt waarop hy baie duidelik dwaal, gemeet aan die belydenis van ons kerk. Hy haal hom toevallig NIE hier aan oor sy ekklesiologie nie maar oor sy soteriologie!
2) JY het my na Jones se blog verwys sodat ek meer van hom kan lees. Ek het, en ek het gelees daar dat hy 'n radikaal ander mensbeskouing (oor die oer sonde) het as wat ons gereformeede tradisie bely. UIt hierdie radikale ander mensbeskouing volg noodwendig 'n radikaal ander saligheidsleer. As die mens nie totaal verdorwe is nie stort die hele gereformeerde belydenis in duie, omdat alles daarvan afgelei is.
3) Ons sit hier met 'n groot probleem: "The devil is in the detail". Ons kerkleiers verwys ons na skrywers wat in die detail ons gereformeerde geloof verwerp, gee so aan hulle die kerk se imprimatur,en waarsku ons nie daarteen dat hulle sienings in kern kwessies dwaling is nie. Dit is soos om die skape na die wolwe te stuur. Dit is 'n verbreking van hulle legitimasie eed: Om dwaling uit die kerk te weer.
4) Ek maak nie net of ek na jou luister nie, Cobus, ek luister met volle aandag na jou. Maar luister is nie dieselfde as saamstem nie. Ek het een van jou preke 'n paar keer deurgelees voordat ek durf waag het om kommentaar daarop te lewer. En ek het nooit gesê ek lees nie. Ek lees geweldig baie op die oomblik, maar ek het 'n prioriteitslys van boeke wat ek lees want daar is net soveel ure in 'n dag.
5) Jy het my voorheen duidelik laat verstaan dat jy die Gereformeerde geloof verwerp. Ek dink dus jy doen Prof Niemandt geen guns deur hom te verdedig nie.
Wynand, ek dink jy mis dalk die voor-die-hand-liggende: vertel vir ons hoekom jy dink die stelling "die effek van die kruis is dat dit ons van sonde verlos en 'n nuwe lewe in die Triniteit in nooi dat ons daar kan leef" is dwaalleer. Waarom nou random quotes rond slinger as jy Nelus se eie opsomming het om mee te werk? (en net so by the way, ek dink daai opsomming is 'n veel beter samevatting van Jones se werk, alhoewel dit nou nie Jones se ander belangrike draad - die van Jesus as "offer" - reflekteer nie).
O, en Wynand, jy het moontlik iewers in die verlede duidelik verstaan dat ek die Gereformeerde geloof verwerp, maar ons almal weet nou al dat jou interpretasies van mense se woorde nie altyd hulle bedoeling weerspieël nie, net omdat jy iets gehoor het beteken nie noodwendig iemand het dit gesê nie.
En net so bietjie perspektief: as teoloog kan ek nie die toekoms van 'n bepaalde interpretasie van die Bybel as 'n "groot probleem" beskryf nie. Versoening in die land - dit is 'n groot probleem. Aardverwarming - dit is 'n groot probleem. Ekstreme armoede - dit is 'n groot probleem. HIV/VIGS - dit is 'n groot probleem. Ek verkies, net soos jy, om my tyd te spandeer aan die goed wat ek dink groot probleme is. Jy, Wynand, is nie 'n groot probleem nie. Jy is net een van die kwaai lidmate in die kerk. Kerkleiers wat nie die detail regkry soos wat ek dit wil hê nie (want net soos jy verskil ek ook meestel met mense oor die detail), is nie 'n groot probleem nie. So ek dink jy sal verstaan as ek maar my energie in die goed wat ek as groot probleme beskou instoot, en nie regtig moeite doen om jou groot probleme te help oplos nie.
As daar EEN ding is wat ek tot vervelens toe moes hoor met AL my nagraadse studies (LW.: NIE by Tukkies nie!), is dit : JY MOET K R I T I E S OMGAAN MET JOU TEKSTE . Om krities om te gaan, het mens mos 'n maatstaf nodig.
Skool-antwoordstelle word gemeet teen 'n memorandum, kos-inspekteurs gaan by winkels rond om dinge soos bv. brode te weeg, ensovoorts, ensovoorts . As mens in die gewone lewe waghonde het wat noukeurig waak oor nakoming van regulasies en wette, reg en verkeerd, die ware en die valse ( dink maar aan vals banknote), hoeveel te meer is dit nie nodig vir die kerk en sy leiers nie (waarvan jy een is, Cobus). Dit lyk of daar tans bittermin (selfs geen?) kritiese omgaan met tekste in die NG Kerk is nie.
Dan praat ek nie eers hoe God se Woord WEMEL van voorbeelde in hierdie verband nie....
Cobus, jy skryf: "as teoloog kan ek nie die toekoms van 'n bepaalde interpretasie van die Bybel as 'n "groot probleem" beskryf nie." Regtig? So jy dink 'n heeltemal vals vertolking van die Bybel wat 'n vals evangelieverkondiging tot gevolg het, is geen probleem nie? Aarde, maar aardverwarming is vir jou 'n groot probleem! Dink jy regtig nie die hel se verwarming (of hoe jy ookal die ewige straf vir ongereddenes sien) na die dood is 'n groter probleem omdat mense nooit by geloof in Christus as enigste Verlosser uitgekom het nie?
Henrietta, ek wil saamstem en ook verskil met jou laaste plasing. Die NG Kerk se leierskap en hulle meelopers, napraters en verdedigers (in Engels hulle posse) het min tot geen kritiese omgang met menslike geskrifte en interpretasies van die Bybel nie, maar is OORKRITIES rakende die Bybel.
Wel Hennie as as jy reg is gaan Jesus n grooter spaceship nodig hê as hy almal op hierdie planeet van die hel wil red (om nie eers te praat van die aardverwarming nie) .
Nee Hennie, jy verstaan my klein bietjie verkeerd. Die gesprek handel hier oor die bewaking van die Gereformeerde tradisie, wat immers 'n bepaalde interpretasie van die Bybel is. Die oorlewing van hierdie tradisie bloot ter wille van die oorlewing van die tradisie is inderdaad nie vir my 'n "groot probleem" nie. Om dus die feit dat daar iewers gespreksgenote verwys word wat hierdie of daardie detail van 'n bepaalde tradisie nie onderskryf nie as 'n "groot probleem" te beskryf is vir my inderdaad vreemd. Om dit nou te gebruik om te sê ek het geen probleem met 'n "valse vertolking van die Bybel wat 'n vals evangelieverkondiging tot gevolg het" sal bietjie pushing it wees. Dit sal ook vreemd wees aangesien ek 'n sterk voorstaander van Belhar is, en jy sal dalk onthou (of dalk nie) dat Belhar nogals baie naby gekom het daaraan om jou woorde te onderskryf toe die probleem waarteen daar uitgespreek is genoem is. So as jy dink dat die groot probleem wat voor die kerk lê die feit is dat ons hierdie of daardie interpretasie of tradisie nie sterk genoeg aanhang nie, good for you, maar dis net bloot nie waar ek is nie. As ons praat oor dit wat ek as "groot probleme" beskou, dan dink ek egter wel dat die waarheid van die evangelie op die spel is. I.v.m jou ou vragie oor die hel, dis natuurlik al 'n ou storie daai, ek volg oor die algemeen Bosch se lyn daarin na, as jy belangstel om meer te lees oor hoe hy die spanning opgelos het, is "Heil vir die Wêreld" 'n goeie beginpunt.
Almal wat nou so lekker debateer oor die Emergent movement, was jy of het jy al een van hulle dienste bygewoon??? Almal sit hier en klippe gooi oor iets wat se hart nie verstaan word nie. Almal kyk so vas in die gereformeerde boksie dat as enige iets blyk met ander oe daarna te kyk wil julle dit stenig totdat hulle verder gebroke staan voor die eksklusiewe "God" van die protestant, want om te oordeel is makliker as om werklik te luister, om te oordeel is geriefliker as om jou naaste werklik lief te he en so ook jou vyand. Om te oordeel eien jy mag aan jouself toe wat selfs Jesus gese het jou nie toe kom nie. As jy werklik wil weet waaroor die beweging gaan, begin luister en vergeet jou dogmatiese tradisies en maak jou hart oop vir die stem van Jesus, die verlosser. Die evangelie handel nie net oor Sy kruis dood nie, maar ook oor Sy lewe en prediking voor dit. Deur net op die kruis alleen te fokus word sy redding 'n klug.
Cobus, ek antwoord jou gou op hierdie punt want ek is besig.
Jy sê "Wynand, ek dink jy mis dalk die voor-die-hand-liggende: vertel vir ons hoekom jy dink die stelling "die effek van die kruis is dat dit ons van sonde verlos en 'n nuwe lewe in die Triniteit in nooi dat ons daar kan leef" is dwaalleer".
1) Dit gaan nie in die eerste plek oor hierdie speifieke uitspraak nie maar oor Tony Jones se VERKLARING van die uitspraak. Die uitspraak is redelik vaag en dubbelsinnig. Verwys asb Van Rensburg se aanhaling van Jones in die verband. Dit is meer spesifiek.
2) Die term "'n nuwe lewe in die Triniteit" is uiters kommerwekkend omdat dit geinterpreteer kan word as panenteisme: Presies wat Moltmann doen.
As ek tyd het sal ek later verdere opmerkings maak.
Cobus jy sê:
"O, en Wynand, jy het moontlik iewers in die verlede duidelik verstaan dat ek die Gereformeerde geloof verwerp, maar ons almal weet nou al dat jou interpretasies van mense se woorde nie altyd hulle bedoeling weerspieël nie, net omdat jy iets gehoor het beteken nie noodwendig iemand het dit gesê nie."
As jy mooi terugdink sal jy onthou ek het jou by HERHALING gevra om my interpretasie van jou teologie reg te stel. Jy het by implikasie aangetoon dat my interpretasie reg is.
Jou betoog dat ek mense verkeerd interpreteer is dus flou.
Ek wag nog steeds dat jy my interpretasie van jou preek weerspreek:
Karien, die rede hoekom ek debatteer oor die EC is omdat ek die Evangelie in my kerk begin mis het. Dus ja: Ek was in EC dienste gewees.
Presies Cobus, daarom is jou stelling dat 'n bepaalde interpretasie van die Bybel nie belangrik is nie slegs geldig as dit oor onbelangrike sake gaan. Maar wat Wynand hier opnoem en waaroor hierdie gesprek gaan, is nie onbelangrike sake nie want dit gaan oor die essensie van die evangelie.
Andre Bruwer, hoe gaan dit deesdae met jou? Jy weet darem seker dat Jesus nie die gelowiges met 'n ruimteskip gaan red nie, en dat Hy nie bekommerd oor aardverwarming dan gaan wees nie, want Hy gaan 'n nuwe hemel en 'n nuwe aarde skep -- geen probleem vir Iemand wat alles uit niks geskep het nie.
Wynand, jou diep gesetelde geloof dat jy reg is as mense nie die moeite wil doen om op jou gemoan te reageer nie raak nou bietjie oud. As ons jou nie wil korrigeer nie beteken dit slegs dit: "ons is nie lus om die moeite te doen om jou te korrigeer nie". Om dit as "ons stem saam met Wynand Louw" te interpreteer is effe snaaks.
Andre Bruwer ‎
@Hennie dit gaan heel goed. Doen die jong werkende ding deesdae. En nee darem glo ek nie dat nie Jesus n spaceship met n warp drive besit nie. Eintlik net gereageer op jou eenvoudige reaksie op Cobus se comment. Om eerlik te wees dink ek dit was biekie dom. En sal veral graag wil weet hoekom jy spesifiek net op global warming gereageer het en nie op die ander groot probleme wat ons samelewing face soos bv die ergerlike armmoede en HIV/vigs. Want dit gaan verseker nie opgelos word deur mense met die hel te dryf nie.
Andre, ek het darem gedink 'n slim seun soos jy sou besef dat ek netsowel enige saak op Cobus se lys as voorbeeld kon gebruik het, en nog steeds evangelisering as belangriker sou beskou het. Let wel, daarmee sê ek nie dat die ander sake nie belangrik is nie, selfs die regte siening oor globale verwarming, maar Christene behoort die nou EN die hiernamaals van belang te vind. Stem jy saam?
Right, so ek stem nie met jou saam nie. Maar wat van ons maak 'n deal: jy gaan in vrede en evangeliseer die wêreld (ek wil nou byvoeg dat argumente met dominees nie evangelisasie is nie, maar OK, jy mag seker maar so dink), en dan los jy die in vrede wat dink Christene behoort oor die nou te worry (of beteken evangelisasie ons moet almal wat dink dat Jesus kom leer het ons moet in die hier en nou iets aan mense se lewens bydra van standpunt laat verander?).
Maar Hennie regtig, ek is nou verveelt, hierdie was die debat wat in die 70's belangrik was, ek kan nie sien hoekom ek nou weer dit met jou moet voer nie.
Cobus, lees weer wat ek geskryf het: "maar Christene behoort die nou EN die hiernamaals van belang te vind". Het jy nie aan Wynand probeer preek dat mens moet lees wat 'n ander skryf nie? Miskien moet jy die volgende stap ook probeer -- probeer ook verstaan wat iemand anders skryf voor jy met jou ontoepaslike reaksie kom.
Jaaaa Cobus. Enige verskoning sal werk...
Ag nou maar toe, laat ek vir jou 'n meer ernstige response gee. Ek dink inderdaad nie dat ons maar verskillende dele van die kerk kan los om verskillende goed te doen nie, en sal uiters ongemaklik wees as dit sou uitkom dat jy heeltyd besig is om mense Christene te wil maak, of selfs om mense wat hulleself Christene noem te bekeer tot een of ander weergawe van die "ware Christendom", maar nie betrokke is by die groot sosiale vraagstukke van ons tyd nie. Uiters ongemaklik.
Ek het inderdaar jou beklemtoonde "EN" raakgelees, maar ek lees ook raak dat hierdie 'n gekwalifiseerde "EN" is. Waar "en" gewoonlik in 'n sinskonstruksie soos hierbo sal dui op twee dele van 'n saak wat onlosmaakbaar verbind is, twee dele wat gelyk is, en in werklikheid eintlik maar in volgorde omruilbaar is, gebruik jy "en" om na 'n bepaalde prioriteitsorde te verwys. Evangelisering is die eerste prioriteit, om mense van die "warm hel" te reg is belangriker as om aan aardverwarming aandag te gee. Meer nog, dit help nie om aan aardverwarming aandag te gee as mense elkgeval eendag in 'n warm hel brand nie, so dis meer as net 'n volgorde wat hier ter sprake is, hier is 'n kwalitatiewe verskil. Evangelisering is waaroor dit gaan in jou argument, maar, dan moet ons natuurlik sosiale geregtigheid byvoeg (daar is darem hier en daar iets in die Bybel daaroor). Maar dis 'n byvoeging. Dis die tweede prioriteit. Dis die saak van mindere belang. Om die waarheid te sê, dis die saak waaroor dit eintlik nie eens help ons iets doen as die eerste skade lei nie, want dan gaan mense elkgeval mos maar net brand, so waarvoor die moeite doen?
Hiervan verskil ek wesenlik. Ek het my standpunt daaroor jare gelede neergepen, so jy kan maar lees: http://mycontemplations.wordpress.com/2008/09/26/david-bosch-on-the-lausanne-covenent/
Kom ons maak dit maklik: die "groot opdrag" van Matteus 28 het een opdrag: "maak dissipels". Die "doop" en "leer" verwys na die inhoud van die dissipelskap, nie na 'n tweede en derde opdrag nie. Wat dissipels beteken kry jy in die 28 hoofstukke wat dit voorafgaan. So enige vorm van evangelisasie wat met "fases" werk (fase 1: kom ons kry jou in die hemel. fase 2: kom ons leer jou om bietjie nicer te wees met ander) staan vir my lynreg hierteen. Dink ek ons moet mense (onsself inkluis) leer om Jesus na te volg met hulle hele lewens? Sonder twyfel. "evangelisasie" is dan 'n proses wat nooit afgehandel is nie, en nie 'n duidelike begin het nie. Ons word gevorm, en vorm ander, om in navolging van Christus te lewe. Enige benadering waarin party dink hulle "het die antwoord" en hulle gaan ander bloot oortuig daarvan is vir my suspect, en ek vermoed dit gaan gepaard met 'n verskraalde evangelie, wat die lewenslange vorming in die goeie nuus lewe in onderskat, en 'n stuk arrogansie waaraan ons 'n oordrewe gesag aan ons eie oortuiging van ons kennis aan God gee. Daarom dat ek maar verkies om te dink aan 'n reis saam met ander mense waar ek deurlopend gevorm word net soos wat ek ander vorm om meer te leef soos Jesus. Dit is vir my evangelisasie.
As evangelisasie se doel is om mense te kry om een of ander bepaalde gebed te bid dan dink ek dis onbybels en klaar (en lees nou mooi, ek is nie gekant teen die bid van enige gebede nie, maar wel met 'n proses wat hierdie gebed as doelwit daarstel, of wat dit as teken van sukses voorhou). As ek in my reis saam met 'n bepaalde individu op enige stadium dink dat dit belangriker is om vir hulle te preek as om hulle pyn ernstig op te neem dan kan ek bloot nie daarmee saamgaan nie! En as die primêre doel van evangelisasie oor 'n "ewige bestemming" gaan meer as oor 'n lewe vandag en more, dan dink ek dit is 'n verdraaing van Jesus se preke.
Maar goed, nou het ek moeite gedoen om mooi te antwoord. Goeienag, en ek is steeds verveelt met die gesprek, want ek dink dat die actual gesprek van lidmate is lankal nie meer hierdie debat nie (let's face is, NG lidmate is nie regtig besig om van huis tot huis te loop en mense te probeer red van die hel nie, is hulle), so ek sukkel om myself te oortuig dat daar waarde is daarin om tyd hieraan te spandeer.
Cobus, die probleem is na my mening omtrent die teenoorgestelde van wat jy hierbo skets. Omdat die ontluikendes soveel klem lê op die horisontale, water hulle die vertikale -- veral die saligmakende boodskap van Christus af. Of hulle definieer dit op wyses wat vreemd aan die Bybel is soos Wynand hierbo uitgewys het. "Maak dissipels", "doop" en "leer" wys in elk geval na die vertikale -- so jou voorbeeld demonstreer eintlik wat ek voorstaan, eerder as jou punt. Ek sien darem jy dink jy is verveelt, nie vervelig nie, alhoewel jy eintlik verveeld wou wees.
Ek sien in die Kerkbode aanlyn dat prof Janse van Rensburg homself verweer teen aantygings dat hy nie die waarheid praat nie. Hier is my bydrae wat ek (onsuksesvol) daar probeer plaas het: Dit word gesê dat mense wat ware geldnote van vervalstes moet onderskei, eers geleer word hoe die egte lyk en daarna word hul aan die vervalsings blootgestel. Dít is wat prof. Johan Janse van Rensburg in sy boek "Jesus is die Een" doen, en dit word ook gereflekteer in die radio-opnames in Sondag Aktueel ( soek – rol af na 8 Maart - en luister hier: http://www.facebook.com/sondagaktueel ) en ook Kruis en Dwars by RSG se potgooie (soek en luister hier: http://www.rsg.co.za/potgooi.asp ) .
Ek het na elkeen van die Sondag Aktueel aanbiedings geluister, en ook die Kruis en Dwars een. Laasgenoemde met besondere aandag, want ek is besig om dit te transkribeer.
Die eerste afdeling in die boek ( "A – Die Jesus van die Skrif"), wy hy aan die "ware" Jesus en die evanglie soos in die Skrif geopenbaar word, in die tweede ("B – Die ander teologie") ontbloot hy die valsheid van die Emerging Church (EC) teenoor wat dit behoort te wees met spesiale verwysing na hul siening van Christus, die evanglie en kerkwees, en in die derde afdeling ("C -'Emerge' in perspektief") som hy op en gee 'n oorsig oor die oorkoepelende doelwitte van die beweging en wat dit eintlik moet wees. 'n Aanhaling van homself aan die begin van hierdie afdeling gee dit goed weer:
"Die uitdaging vir die kerk is om uit die ou vasgevalde sisteme, gestaltes en denkpatrone los te kom sonder om van die inhoud van die evangelie of die eie identiteit afstand te doen."
Ek het dit besonder leersaam gevind. 'n Mens kan nie help om te wonder nie: het die persone wat prof Van Rensburg hier kritiseer, die boek gelees en na al die programme geluister, en kan hulle spesifieke punte van kritiek uitlig?
‎‎'n Verskeidenheid van kerknuus, kerklike aktiwiteite, onderhoude, reekse en profielgesprekke. Enige nuuswaardighede van godsdienstige aard vir moontlike uitsending kan gestuur aan Hierdie e-pos adres is teen spambotte beskerm, jy moet JavaSkrip op jou webblaaier ontsper om dit te kan sien
of skakel 012- 998 0883
Daar is in BEELD van 27 April 2012 , 'n brief ter ondersteuning van prof Janse van Rensburg wat nie elektronies beskikbaar nie – mens wonder waarom NIE???)
'n Tyd gelede was almal in Suid-Afrika gaande oor die "Toronto blessing" en feitlik net Janse van Rensburg het daarteen gewaarsku.