KYK: ‘Ek was net vir een mens bang’ – Thuli | Netwerk24
Deur Murray La Vita 21 Junie 2019 06:00
Prof. Thuli Madonsela vertel aan Murray La Vita van die enigste mens wat sy ooit gevrees het; die impak van ’n rooftog op haar gesin; en hoe sy voel oor kritiek op haar opvolger.
Prof. Thuli Madonsela voor die Ou Hoofgebou op Stellenbosch, waar sy sedert verlede jaar ’n leerstoel in maatskaplike geregtigheid beklee. Foto: Jaco Marais
Baie mense soek na helde omdat hulle teleurgesteld is in Suid-Afrika se leiers, maar sý wil nie ’n president wees nie.
“Wanneer jy jou mening lug oor kwessies soos integriteit en maatskaplike geregtigheid, en dit lyk asof jy iets daaraan kan doen, voel mense jy moet president wees.
“Op hierdie tydstip van my lewe glo ek nie my doel is om ’n president te wees nie. Ek dink ek kan ’n bydrae lewer deur raad te gee oor die pad vorentoe,” sê Madonsela.
Dít wil sy doen deur die M-Plan vir Maatskaplike Geregtigheid wat sy op die been gebring het sedert sy verlede jaar die leerstoel in maatskaplike geregtigheid in die Universiteit Stellenbosch se regsfakulteit betree het. En deur die Thuli Madonsela-stigting, ook bekend as die Thuma-stigting.
“Ek voel ek kan deur die Thuma-stigting baie doen om leiers van oor die hele politieke spektrum op te lei wat hierdie nasie kan bou. Een van die modules is in etiese leierskap.
Wat ons by Mandela geleer het, is om aan die groter doel te dink.
“Dít is iets waaroor ek besin het terwyl ek openbare beskermer was: Hoe het dinge so skeefgeloop? Mense het opgehou om eties te wees; hulle het gedink hulle kan oneties wees . . . solank hulle net nie deur ’n hof tot misdadiger verklaar word nie, kan hulle regeer. Dít is ongrondwetlik; daar is afdelings in die Grondwet wat die belang van etiese regering beklemtoon. Hoe kan die regering eties regeer as die mense wat ons aanstel oneties is?”
Leiers moet lei met ’n doel voor oë.
“Wat ons by Mandela geleer het, is om aan die groter doel te dink. ’n Goeie voorbeeld is hoe hy opgetree het nadat Chris Hani vermoor is. Hy kon daardie oomblik vir politieke gewin en meer stemme vir die ANC uitgebuit het en in die proses die nasie verdeel het. Maar hy was dóélgerig: ‘Watter soort land is ek besig om te bou? Hoe lyk die wêreld waarin ek wil leef? Dit is ’n wêreld waar vrede heers – volhoubare vrede – en waar elkeen ’n plek het.’”
Praat oor mense se behoeftes
Die gesprek met Madonsela, wat tot einde 2016 openbare beskermer was, vind plaas in haar hoekkantoor op die boonste verdieping van die Ou Hoofgebou op Stellenbosch.
Die opvallendste eienskap van haar is hoe sag sy (een van die argitekte van ons Grondwet en iemand wat oor die wêreld heen aansien geniet vir haar werk) praat; hoe versigtig die woorde uit haar mond kom.
“Ek het doelbewus besluit die volgende fase van my lewe gaan op maatskaplike geregtigheid toegespits wees . . . As openbare beskermer het dit vir my duidelik geword dat indien ons ’n konstitusionele demokrasie wil anker, sal ons maatskaplike geregtigheid moet takel. Ons praat oor mense se behoeftes . . . Wanneer hulle honger is, sê ons vir hulle hulle moet begaan wees oor korrupsie en oor goeie regering en grondwetlikheid – hulle kan nie daardie boodskap hoor nie; wat hulle wil weet, is: ‘Wanneer gaan ek ’n werk hê of ’n geleentheid om vir myself te werk sodat ek myself en my kinders kan voed?’”
Tee en begrip
“Ek is grootgemaak om eers te probeer verstaan voordat ek probeer beïnvloed.” Foto: Jaco Marais
Ons praat oor haar en oudpremier Helen Zille se interaksie die afgelope tyd – aanvanklik Madonsela wat Zille kap oor haar twiet oor swart- en witbevoorregting, en daarna ’n teedrinksessie in Leeuwenhof.
Ná die ontmoeting het Zille in ’n meningstuk in Rapport haar waardering vir Madonsela se M-plan uitgespreek, maar klem gelê op hoe belangrik individuele verantwoordelikheid is.
“Ek is grootgemaak om eers te probeer verstaan voordat ek probeer beïnvloed – ek kan nie iemand beïnvloed indien ek nie weet waarom hulle dink wat hulle dink nie.
“Haar besorgdheid . . . En ek dink dit is die besorgdheid van die meeste mense wat gekant is teen ons openbare narratief oor maatskaplike geregtigheid – hulle dink altyd diegene wat hard gewerk het vir waar hulle is, gaan gestroop word van wat hulle bereik het. Byvoorbeeld as ek ’n groot huis het waarvoor ek hard gewerk het en ander mense het dit nie, is hulle bekommerd.”
Wat het haar op die Universiteit Stellenbosch laat besluit?
“Stellenbosch is vir my ’n plek wat op ’n baie sinvolle en outentieke wyse met sy verlede omgaan. Dit voel hier weer soos 1994, want daar is daardie gevoel dat niks nié bespreek kan word nie. Maar dit is ook hóé die gesprekke plaasvind; die kuratorskap daarvan. Ek het by Wits studeer; ek kom uit ’n verlede waar as ons van mekaar verskil dan moet ek jou slegmaak en myself só uitdruk dat jy wérklik klein voel. Hier is die gesprekke kollegiaal en beskaaf.”
Het dit ’n simboliese waarde om hier aan die Universiteit Stellenbosch te wees; ’n instelling wat deur sommige mense beskou word as die dinkskrum waaruit apartheid na vore gekom het?
“Dit wás die dinkskrum van apartheid, maar dit kan nou die dinkskrum wees van die samelewing waarna ons streef. Ons werk nou saam om dit ongedaan te maak wat diegene wat ons voorafgegaan het, gedoen het.
“Maar ek kyk nie op ’n wrokkige wyse na hulle nie; ek sien hulle as produkte van hul tyd. Hulle is op ’n sekere manier grootgemaak, hulle het geglo in wat hulle doen; hulle het daardie idees met hul moedersmelk ingekry.”
Sy vind dit nuttig om dít te verstaan.
“Waaroor hulle ook bekommerd is, is dat dit ’n kultuur van verwagtinge gaan skep; ’n kultuur van nie verantwoordelikheid vir jouself aanvaar nie, en dít is die punt wat sy opper.
“Die derde bekommernis is dat diegene wat gesien word as mense wat uit die verlede voordeel getrek het, op só ’n manier geëtiketteer word dat hulle geteiken word. Soos wat die Jode in Duitsland geteiken is. Dit het ook in Rwanda gebeur waar die Tutsi’s geteiken is waar die openbare narratief ‘Ons is arm omdat die Tutsi’s al die goeie werke kry’, geheers het.”
Dit is baie belangrik om bewus te wees van hierdie bekommernisse en hoe hulle in openbare narratiewe tot uiting kom.
“Ek dink waar ek en sy [Zille] konsensus moet bereik, is om te verstaan dat as jy byvoorbeeld sê jou pa het ’n winkel gehad en hy het hard gewerk, dan aanvaar ek dit. Maar hy was deel van 10% van die samelewing in ’n tyd toe 90% van die samelewing nie toegelaat is om winkels te hê nie.
“Wat ons ook moet aanvaar, is dat toe swart (in die breë sin van die woord) mense vierkamer-huise gekry het ongeag die grootte van die gesin, het die ander groep seskamer-huise gekry om te besit, nie net te huur nie.
“Hier in Stellenbosch is mense nog tot op die vooraand van demokrasie reuse-plase gegee op ’n 99-jaar-huurpagstelsel . . .”
Tyd van straffeloosheid
Daar was ’n tyd toe sekere mense in Suid-Afrika begin dink het hulle is onaantasbaar; ’n tyd van “straffeloosheid”.
“Wat klaarblyklik toe ontstaan het, is ’n kultuur van if you can’t beat them, join them, want as ek probeer om dinge stop te sit of te verander sal ek my werk verloor terwyl hierdie mense nooit aan die pen sal ry nie.
Adv. Shamila Batohi is ernstig en sy is ook bevoeg.
“Dít is nou besig om te verander. Sedert sy aanstelling is pres. Ramaphosa baie konsekwent hieroor . . . Hy het adv. Shamila Batohi aangestel [as openbare vervolger] en daardie vrou is ernstig [means business] en sy is ook bevoeg. Daarby verstaan sy die stelsel.
“Tot dusver kry ons ook die indruk dat die president hom nie by [regspleging] gaan inmeng nie. Daar is mense wat sê die president moet sorg dat mense wat oortree het, vervolg word, maar indien hy dit doen, gaan dit problematies wees, al bedoel hy dit goed.
“Die belangrike ding is dat hy ondersteuning bied deur aan die publiek te wys hy steun haar en deur aan haar die nodige middele te verskaf. Maar wanneer dit kom by operasies, moet hy sover as moontlik wegbly.”
Besorg oor dié kritiek
Madonsela het onlangs gesê sy het geen idee waarom adv. Busisiwe Mkhwebane, haar opvolger, nog nie die verslag oor die omstrede Gupta-familie se destydse landing van ’n vliegtuig vol bruilofgaste op die Waterkloof-lugmagbasis in Pretoria (wat Madonsela in haar tyd as openbare beskermer ondersoek het) uitgereik het nie.
Sy het in ’n radio-onderhoud gesê sy meen dit kom neer op vrugtelose en vermorste uitgawes as iets deeglik ondersoek is en daar dan nie ’n verslag daaroor uitgereik word nie.
Wanneer ek haar daaroor pols, sê sy: “Al wat ek gedoen het, was om dit duidelik te maak dat dit onwaar is dat geen ondersoek gedoen is nie.”
Beleggers moet weet ons respekteer ons instellings, en om iemand ’n moroon te noem . . . dít is eenvoudig onbetaamlik om iemand ’n moroon te noem, al hou jy nie van hulle nie.
Later sê sy sy is besorg oor die áárd van die kritiek op Mkhwebane.
“Kan jy, indien iemand nie ’n riglyn gevolg het nie, sê hulle het onwettig opgetree? Of moet jy sê dit was nie rég nie?
“Daar is tans ’n manier van omgang wat . . . ’n mens moet versigtig wees om nie ’n sekere grens oor te steek nie. En ook – dit het ’n impak op ons beleggingsomgewing. Beleggers moet weet ons respekteer ons instellings, en om iemand ’n moroon te noem . . . Sy [Mkhwebane] het gesê iemand het haar ’n moroon genoem; dít is eenvoudig onbetaamlik om iemand ’n moroon te noem, al hou jy nie van hulle nie.
“Ek is gelukkig dat toe ek daardie pos betree het, het ek reeds ’n spirituele reis onderneem [dit is welbekend dat sy ’n diep gelowige mens is] en wanneer mense mal raak, doen ek wat [wyle] Myles Munroe [evangelis] voorstel: ‘Forgive them because they are crazy’ en dan lag jy.”
Munroe was een van die mense wat in 2014 voordat sy haar verslag bekend gestel het oor die besteding aan opknappings by oudpres. Zuma se private woonkompleks Nkandla, aan haar ’n boodskap van bemoediging gestuur het.
‘Bang vir my pa’
“Ek voel ek kan deur die ThuMa-stigting baie doen om leiers van oor die hele politieke spektrum op te lei wat hierdie nasie kan bou.” Foto: Jaco Marais
Haar Nkandla-verslag, waarin sy aanbeveel het dat Zuma ’n deel van die miljoene rande wat aan Nkandla bestee is, aan die staat moet terugbetaal, het haar onder geweldige druk geplaas en sy is uit verskeie oorde fel gekritiseer en verguis. Maar sy het haar nie laat intimideer nie.
“Miskien het ek net ’n simplistiese brein [mind]. My benadering is: Indien dit, na my mening, die regte ding is om te doen dan moet dit gedoen word.
“As iemand dan dink dit moet anders gedoen word, moet hulle ’n rásionele regverdiging gee waarom. Die persoon moet sê: ‘Nee, dit moenie gedoen word nie; uit ’n regsoogpunt is dit hoekom dit nie só gedoen moet word nie. Die alternatief wat ek voorstel, is wettig, dit is redelik, dit is rasioneel, dit is regverdig en dit is billik.’
“Ek dink dit spruit uit hoe ek grootgemaak is . . . Maar wat daartoe bydra dat ek nie vir mense bang is nie [sy begin lag en praat dan sagter], is omdat ek so bang was vir my pa. Ek weet nie van enigiemand, buiten my ma, wat nie vir my pa bang was nie. Álmal in die gemeenskap en in ons straat was vir hom bang.
“Hy was ’n stíl persoon, maar as hy kwaad geword het . . . Jy wou dit nie sien nie. Hy was baie nadenkend, baie stil en baie verantwoordelik; enigiemand wat iets nodig gehad het, kon na hom gaan. So, in my ouerhuis was daar op enige gegewe tydstip tien mense; van hulle het selfs in die kombuis geslaap.”
Hy het geglo daar is ’n regte manier om jou lewe te lei en ’n verkeerde manier.
“Ek onthou die een keer wat hy my ’n pak slae gegee het . . . Ek het nog altyd daarvan gehou om klere te maak. Toe ek so tien of elf jaar oud was, het hy vir my ’n rok gekoop, maar die rok was te lank – dit was die tyd van mini’s en hier koop hy vir my ’n lang rok. Ek het toe die rok korter gesny, maar ’n gemors daarvan gemaak.”
“Miskien het ek net ’n simplistiese brein.” Foto: Jaco Marais
Wanneer ons vertrek, merk ek op haar lessenaar velletjies papier gevul met handgeskrewe woorde. Aan die dokument is geheg ’n foto (wat klaarblyklik uit ’n koerant gesny is) van wat lyk na ’n landskap gevul met sinkstrukture. Ek vra haar daarna. Is dit ’n brief van iemand wat haar om hulp genader het?
“Ja, ek kry mense wat my vra om te help, maar hierdie is my eerste haatpos. Maar vir my is dit nie regtig haatpos nie; dit sê nie iets oor my nie. Dit sê net dinge . . . Ek dink hierdie persoon is waarskynlik pas beroof en ek weet hoe mense voel as hulle beroof is.
“Ek dink as jy beroof is, begin jy mense wat soos die rowers lyk, sien as . . . Ons is onlangs beroof by my huis in Pretoria en vir ’n hele ruk daarna kon ek ’n anti-arm-mense-sentiment onder my kinders bespeur. Hulle het gevoel hul ruimte is geskend.
“So, wat ek hier lees, is die ervaring van iemand wat die brutale sy van misdaad beleef het. Onder sulke omstandighede kan ’n mens irrasioneel wees, want jy dink almal wat lyk soos wie ook al daardie misdaad gepleeg het, is deel van die misdadigheid.”
Sy kyk af na die brief; raak vir ’n oomblik daaraan.
“Ongelukkig het die persoon nie kontakbesonderhede verskaf nie, anders sou ek hierop gereageer het; ek sou gehelp het.”
Jong mense se briewe aan leiers
Een van die projekte van Madonsela se M-Plan en die Thuma-stigting is #DearPresidents, ’n platform vir jong mense om gehoor te word deur die mense wat hulle lei.
Die mikpunt is om briewe of gedigte van 100 000 jong mense (tussen die ouderdom van 16 en 35) te versamel waarin hulle sê wat in die land hulle pla en hoe hulle dink dinge moet verander. En om leiers uit te daag oor hul prioriteite en beloftes, en om te vra dat hulle gehoor gee aan die ware behoeftes van jong mense.
Die plan was om die skrywes voor die algemene verkiesing aan leiers te stuur, maar daardie spertyd is uitgestel.
“Ons dink die projek sal jong mense meer betrokke maak. Indien die leiers positief op skrywes reageer, maar in die toekoms nie hul beloftes nakom nie of lieg, besef die jong mense dan hulle is nie outentiek nie. Dan kan hulle in die plaaslike verkiesing die leiers antwoord deur hoe hulle stem,” sê Madonsela.
Die skrywes kan aan pres. Cyril Ramaphosa of enige leier van ’n politieke party gerig wees.
* Jong mense kan hul skrywes na dearpresidents@yahoo.com e-pos, WhatsApp na 066 017 2462 of op die DearPresidents-blad op Facebook plaas. Daar is nie ’n beperking op lengte nie en dit kan in enige taal wees.
Meer oor: Busisiwe Mkhwebane | Cyril Ramaphosa | Helen Zille | Thuli Madonsela | Nkandla | Stellenbosch | Leierskap
Thuli se Waterkloof-verslag sou 'storm ontketen'