Dialoog, schmialoog (1) – AntWoord
Dialoog, schmialoog (1)
Die volgende is ŉ demonstrasie van hoe dialoogvoering misluk het (sien Dialoog Schmialoog). Ene Thys Human los die volgende kommentaar op AntWoord se webwerf:
Met respek, jou “katoliekgemaak” veronderstel ‘n karikatuuragtige omgang met die geskiedenis en van die proses waartydens die vroeë kerk oor God se natuur nagedink het. Die vroeë Christelike kerk se drie eeue-lange worsteling het gefokus op verskeie skrifverwysings na God die Vader, die Seun van God en na die Gees van God, besinning oor van wie in elkeen van hierdie verwysings gepraat word, wat die aard van elkeen van hierdie persone/entiteite is en wat die verhouding tussen sou wees. So het die konsep van die Drie-Eenheid (as iets wat waar is van God se natuur) uit ŉ sistematiese analise van en nadenke oor die Bybelgegewens ontwikkel, hoewel die term self ŉ menslike produk is wat nie in die woorde van die Bybel gevind kan word nie. Die konsep is egter nie onbybels as dit juis uit die Bybelse data self afgelei is nie. (As jy werklik belangstel vir ŉ oorsig van die faktore wat hier ŉ rol speel, sien die verwysings by http://www.antwoord.org.za/2015/10/drie-eenheid)
Dankie, Thys, ek neem kennis van jou “militante non-teisme”. Net vir interessantheid, hoe vergelyk dit met gewone ou vanilla ateïsme?
Reageer gerus op skrywe, Thys. Dis nou as jy belangstel in konstruktiewe gesprek en nie maar net in afwysende kommentaarlewering nie.
Udo, [met verwysing na http://www.antwoord.org.za/2015/08/jesus-one-of-many-myths]
Ek het oor die duimsuigers net vir Jaco Steyn aangehaal! Maar ek dink hy is reg. Die goed wat ek hieroor oor baie jare nageslaan het, was alles ‘n klomp duimsuigery – onder die dekmantel van bv. die hermeneutika. Daar’s nou vir jou ‘n bedrogspul!
[Hierdie laasgenoemde kommentaar van Thys is verwyder]
So, eerder as om ander mense ook in die banaliteit van jou verdagmaking (“bedrog”) en jou beledigings (“duimsuigery”) in te trek, sal GEEN van jou kommentaar meer geplaas word nie. Dis ongelukkig JY wat nie op openbare forums toegelaat moet word nie.
Ek is nie ‘n onredelike mens nie, so as jy kan bewys dat jy soos ‘n volwassene kan gesels, dan sal ek my besluit heroorweeg.
Jy antwoord nie my vrae nie! Jy skram weg – onder meer met verwysings na ellelange gebrabbel sonder enige substans of feite of gronde. Ek het bv. na die Deel 1 van Craig waarna jy hierbo verwys (http://www.antwoord.org.za/2015/10/drie-eenheid/) gegaan. Nie ‘n enkele feit oor die drie-enigheid nie. Baie bespiegeling en bespreking, maar uiteindelik die “slotsom” van Craig self:
“The doctrine of the Trinity is not something that is explicitly taught in the Bible. The doctrine of the Trinity is a systematic summary of the biblical material concerning the Father, the Son, and the Holy Spirit.2 Theologians take the raw data of Scripture and reflect on it and systematize it. The doctrine of the Trinity is the result of that reflective systematization of the raw material of Scripture. Therefore, it really doesn’t matter whether or not the word “Trinity” is found in the Bible. The name just isn’t germane. The question is whether the doctrine is one that is biblically faithful. Is this a faithful systematic summary of the biblical doctrine (whatever you call it)?”
Neem net die sin: “Theologians take the raw data of Scripture and reflect on it and systematize it”. Wat dit se^ is dat “teoloee” die goed lees en dan vir jou vertel wat dit beteken sonder dat daar die geringste ding in die Bybel self is wat aandui wat dit beteken! Dit is presies hoe die ou kerkvaders van toentertyd al aangegaan – lang en indringende besprekings met groot omhaal van woorde van geloof en eerbied en dies meer, maar geen substans, geen bewyse, geen gronde.
Neem bv. die eeue-lange geskil (wat glo steeds in die KK heers) oor die nagmaal brood en wyn (die Engelse noem dit “the host”: Is die opneem daarvan by die nagmaal deur ‘n proses van “konsubstansiasie” “transsubstansiasie”. Eg. beduie dat die brood en wyn net simbolies van die “liggaam van Christus” is. Lg dat dit werklik, substansieel in die “liggaam van Christus” omsit. Eeue lange debat – geen oplossing, duidelikheid nie. Kan jy nou vir ons se^ wat gebeur werklik met die nagmaalspyse? Nee, jy kan nie, maar jy staan hier en verkondig dat jy die Woord van God vir mense verduidelik, uiteensit, verstaanbaar maak. Ek dink jy mislei mense met hierdie webblad. Ek dink jy weet dit baie goed!
Jy het NIE vir my ‘n antwoord gegee oor die “Siel” nie -net verwysings! Kwoteer dan uit daardie verwysings wat vir JOU die beste antwoord is. Dankie.
Jou redes vir die verwydering is vlak en selfs vals. Ek het pas ‘n anwtoord […] geplaas – en onder meer uitgespel hoekom ek eksegetiese metodes soos die kermaneutiek as “bedrog” bestempel deur spesifiek te verwys na Craig se Deel 1 oor die Drieenigheid waarna JY verwys – en sommer oor die interessante begrippe van konsubstansiasie en transubstansie van die “nagmaalspyse” uitgewei!
Jy hyet my NIE ‘n antwoord gegee oor die “siel” nie. Ja, jy het my na goed verwys. Ek stel nie belang om my tyd te mors om dit alles deur te lees nie. Jy is welkom om die gedeeltes daaruit te kwoteer om jou saak te bewys. Dan kan ons verder daaroor praat.
Ek gaan in elk geval verder daaroorn praat – want alweer mislei julle mense gruwelik oor die Hebreeuse woord vir “Gees” .
Jy geen nie antwoorde nie, Udo. Selfs die naam van jou webblad is vals!
Geen van jou kommentaar word meer op ons webwerf goedgekeur nie (vir die redes wat ek verduidelik het), maar ek maak tog enkele opmerkings oor hierdie skrywe van jou.
Jy antwoord nie my vrae nie! Jy skram weg – onder meer met verwysings na ellelange gebrabbel sonder enige substans of feite of gronde. Ek het bv. na die Deel 1 van Craig waarna jy hierbo verwys gegaan. Nie ‘n enkele feit oor die drie-enigheid nie. Baie bespiegeling en bespreking, maar uiteindelik die “slotsom” van Craig self:
Ek verstaan heeltemal dat jy dink dat enige verwysing net ŉ “ellelange gebrabbel sonder enige substans of feite of gronde” is. Iemand, soos jy, wat nie werklik geïnteresseerd is om te verstaan nie, sál nie verstaan nie. Jy het lank reeds vóóraf besluit dat alles wat Craig sê (en alle Christene) ŉ gebrabbel gaan wees en daarom lees jy net ŉ gebrabbel. Dis hoe dit lyk as ek kyk na wat jy sê en hoe jy dit sê.
Nee, Thys, wat dit sê is dat teoloë (ja, Thys, teoloë, nie iemand soos jy wat vooraf besluit het hulle stel nie belang nie), waaronder die kerkvaders, probeer vasstel het wat die skrywers oorspronklik bedoel het en dan hul gevolgtrekkings as ŉ sistematiese geheel aanbied. Dat jy dit alles afmaak as “geen substans, geen bewyse, geen gronde” sê veel meer oor jou vooroordele as oor die gevolgtrekking van teoloë.
Thys, jy weet sekerlik ek is nie ŉ Katoliek nie. Daar is nie in Protestante sirkels hieroor ŉ debat nie. Protestante vind juis geen verwysing in die Bybel na dit waaroor die Katolieke meestal volgens hul tradisie, mee worstel nie.
Die feit dat jy dink dat ek willens en wetens mense mislei is nog ŉ voorbeeld van jou strategie tot verdagmaking. Dit is een van die groot redes waarom ek nie verder met jou in gesprek wil wees nie. Jy sien net slegte motiewe en oneerlikheid in alles wat jy lees. Ek sal die eerste persoon wees wat sal erken dat ek net ŉ mens is wat soms foute maak. Ek is ook oop om gekorrigeer te word, want soos enige redelike mens stel ek belang in wat waar sou wees en wil ek weet as iets vals is. Jou benadering tot my en dit wat jy op AntWoord se webblad lees word egter nie bedoel vir enigiemand om iets uit te leer nie, maar om te demoniseer en om af te kraak. Ek vermoed jy ontbreek eenvoudig aan die interpersoonlike vaardighede om ŉ volwasse gesprek te voer. Dis jammer.
My verwysing is na een ou artikeltjie wat jy vinnig kan kafdraf voordat jy vir ons kom vertel hoe vol snert dit is. Waarom sukkel jy so, wil jy hê dat ek die artikel vir jou moet copy en paste na ons webwerf toe? Is dit vir jou meer aanvaarbaar? Thys, wie is die een wat wegskram?
Ek het pas die [laasgenoemde] antwoord van Udo gekry. Daar sal opgemerk word dat hy sy antwoord net aan my gestuur het. nie aan die andere hierbo nie!
Ek herhaal wat ek in die stuk gese het: selfs die naam van die webblad is vals en misleidend. Dit gee NIE antwoorde, dit verkodnig net propaganda!
En kyk net na sy “antwoord” oor konsubstansiasie en transubstansiasie. Dis nie ‘n “protestantse” kwessie nie, se^ hy. Maar dit IS of dit behoort te wees – dit is ‘n kardinale kwessie in die hele Nagmaalkonsep. En ek was van plan om dit verder te vat en te wys hoe die hele idee van “vlees van my vleees, en bloed van my bloed” holus bolus oorgeneem is van die Mithraisme wat hulle “god” soos verteenwoordig deur ‘n bul so in hulle “liggame ingeneem” het! Maar nou kan die “Antwoord(!)” se lesers nie iets leer nie!
[Later in ŉ e-pos aan ene Johann, waarby ek ge’cc is:]
Johann, dit is eenvoudig verstommend hoe “toe” hierdie vent is as dit by enige idee van ‘n gesprek kom. Van “oopgesprek” het hy npg nooit gehoor nie – en sal hy nooit leer nie. Ek stem so saam met jou oor Craig – en toe ek vir Udo ‘n stuk aanhaal uit een van sy eie verwysings na Craig en beduie hoekom dit leeg, en eenvoudig en niksseggend is, weier hy mos net daar om dit te plaas.
En hy is eenvoudig nie in staat om ‘n ANTWOORD te gee op baie interessante konsepte soos waar en wanneer is die siel dan in die mens geplant (volgens HULLE sieninge).
Daar op die Praag webblad hol daar net so ‘n klomp van diesulkes rond. Een ou, noem homself witbeertjie, het in ‘n artikel wat Dan Roodt pas geskryf het oor Belhar en “gays” in die NGK, vir my vertel ek moet die OT in Hebreeus gaan lees. Toe vra ek hom of hy Hebreeus ken en indien wel dan vir my die presiese betekenis kan gee van die “Gees” van God wat oor die waters sweef soos in Gen 1:2 – sommer heelvoor! Ek het nog nie ‘n antwoord gekry nie! Sal ook nie want Strong’s se konkordansie gee sewe of agt verskillende betekenisse vir die Hebreeuse woord wat daar as “gees” vertaal is. Ek wou die kwessie ook by die ANTWOORD(!) ophaal want dit is radikaal tot enige moontlike begrip van die “Heilige Gees” maar nou kan ek nie.
Seker ook maar goed dat ons afgeskop is. Dit is tydmors om die tipes te probeer gesprek voer.
Ek reageer graag op jou kommentaar aan Johann.
Johann, dit is eenvoudig verstommend hoe “toe” hierdie vent is as dit by enige idee van ‘n gesprek kom. Van “oopgesprek” het hy npg nooit gehoor nie – en sal hy nooit leer nie.
Ek gee toe, my idee van ŉ gesprek is wesenlik anders as jou en Johann s’n. Ek het geleer dat ŉ gesprek ALTYD respekvol behoort te wees teenoor hulle met wie jy in gesprek tree asook hulle na wie jy verwys en selfs waarna jy verwys, selfs al verskil jy radikaal van iemand se sienings. Van hierdie respek wys julle absoluut niks. Julle dink skynbaar dat “oopgesprek” beteken dat as jy kan sê net wat jy wil, jy dit ook kan sê net hoe julle wil. Julle bevorder nie gesprek nie, julle antagoniseer net.
Ek stem so saam met jou oor Craig – en toe ek vir Udo ‘n stuk aanhaal uit een van sy eie verwysings na Craig en beduie hoekom dit leeg, en eenvoudig en niksseggend is, weier hy mos net daar om dit te plaas.
Thys, gaan lees maar asseblief weer waarom ek nie jou kommentaar plaas nie – dis omdat jy op mense neerpraat en hulle beledig – nie omdat ek nie met jou idees wil ‘engage’ nie. En terloops, ek het jou natuurlik per e-pos geantwoord oor jou verwysing na Craig.
Thys, dis jy wat op kinderagtige wyse bly voorthamer op die feit dat ek jou nie oor die siel wil of kan antwoord nie. Ek het jou na EEN artikel verwys en gesê dat ek daarby aanklank vind in my denke rondom die siel. Jy wil dit nie as my antwoord aanvaar nie want jy sê jy “stel nie belang om [jou] tyd te mors om dit alles deur te lees nie”. As dit jou gesindheid is, dan hoef jy mos nie te wonder hoekom ek nie verder my tyd wil mors om jou meer as dit as ŉ antwoord te gee nie.
Ja, jy kon dalk die kwessie by AntWoord opgehaal het, maar toe wys jy intussen jou ware kleure.
Thys, dis nie gesprek as sulks wat tydmors is nie, dit gaan oor hoe ŉ mens daardie gesprek voer. Jy en Johann dink julle voer gesprek as jy/julle kan praat van hoe oppervlakkig, swak, lagwekkend, niksseggend, vol bedrog, vol gebrabbel, vol propaganda, misleidend, “toe” en vlak, duimsuigers en vente soos ons is en redeneer. Dáárom is julle by AntWoord afgeskop.
Maar, Udo, jy verdien dit! [Verwysend na Johann van se beledegings] Jy dink jy is baie slim, maar jy is een van die grootste goddommes wat ek teegekom het.
Terloops, ek het nuus vir jou. Al jou werk “vir God” gaan jou niks help nie. Daar is nie ‘n hemel nie – en ook nie ‘n hel nie.
Jy sal nie daarmee saamstem nie, maar jy kan dit net weerle deur te bewys daar is so iets. (Maar net nie verwysings nie asb!)
Thys, ek het nog nooit voorgegee om slim te wees nie. Ek is maar net wie ek is. Dalk is ek inderdaad dom, ‘n mens is maar voortdurend besig om te leer.
Maar hier is wat ek weet, of ek nou dom is of nie. Enigiemand wat vir ‘n ander sê dat hulle verdien om beledig te word, wys hulle ware karakter. So ‘n persoon verloor alle reg om na geluister te word. En ander moet daarvan kennis neem: jy is ‘n mens wat daarvan hou om destruktief te werk te gaan. Daar is by jou geen medemenslikheid nie.
Dit was my laaste korrespondensie aan jou.
[Sien ook Johann van Wyk se poging tot dialoog.]