&larr Klimaatsverandering, vigs en heilige koeie in die algemeen
Reaksie op Marietjie Luyt se brief &rarr
34 antwoorde op Om regstellende aksie reg te stel
gerritbrand het gesê op Maart 5, 2010
Ek stem saam met jou. Die punt wat ek in my skrywe wou maak, is dat die argument – van watter kan ook al – nie op sogenaamde "meriete" moet berus nie. Dis dan ook nie waarop jou argument steun nie.
Iemand het as kommentaar geskryf, en dit toe weer verwyder:
""Ek antwoord 'n paar sakies.
Mense wat in die verlede benadeel is, is nie soos beskadigde eiendom nie, waarop vergoeding betaal moet word nie, jou voorbeeld is foutief. Jy moet tog die kwaliteit van die eiendomme met mekaar vergelyk. As die eiendom nie goed genoeg is om die taak te verrig nie, behoort die regte eiendom gekry te word. 'n Stuk blik word nie met 'n stuk staal vergelyk nie.
Die evangelie van gelykheid is tog bedoel vir die hemel waar nie werk gedoen gaan word nie, waar almal rustig sit en niksdoen nie. Daar word ook nie kos geproduseer nie ens. Dis tog seker nie bedoel vir sleutelposte in enige produktiewe maatskappy nie. Anders kan ons maar boedel oorgee.
Barmhartigheid en wonderwerke is meme. Die 'regstelling wat ek eis' is kontraproduktief en 'n ewige las vir die kapitalistiese stelsel. Ek stem darem saam met jou Marx standpunt.
Jou laaste paragraaf is darem te sosialisties.
Hieronder reageer ek daarop.
My argument is juis dat voorheen benadeeldes nie regstellende aksie as 'n soort skadevergoeding moet vereis nie, so jou lees van daardie paragraaf in my skrywe is foutief.
Verder betoog ek nie dat onbekwame mense in poste aangestel moet word nie – inteendeel, ek pleit juis dat dit nie moet gebeur nie.
Derdens stem ek nie met jou saam dat waardes soos genade slegs vir die hiernamaals bedoel is nie; die ewige lewe begin nou! Dat dit 'n meem is, is "neither here nor there". Alles wat mense doen, is meme.
Dat iets die kapitalisme skade kan berokken, lyk vir my nie na 'n beswaar nie. Die (relatief) vrye mark is 'n ander saak.
Ek betoog hier nie vir of teen ras- en geslag-gebaseerde regstellende aksie nie, maar teen daardie argumente aan beide kante van die debat wat 'n beroep op die begrip "meriete" doen. Uit 'n Christelike perspektief het ek besware teen die begrip.
Dankie. Dis interessant. Alles begin maar by die een of ander perspektief. Wie nerens begin nie gaan nerens uitkom nie. En nie alles wat is, is meetbaar nie. Genade is as jy iets vir iemand doen wat hy of sy juis nie verdien nie, wat jy hom of haar nie skuld nie.
Hannes1 het gesê op Maart 6, 2010
"Regstellende aksie" beteken dat iets reg gestel moet word wat verkeerd was. En, hier is die haakplek: Wat is in die politiek wêreldwyd "reg",wat is, wat was "verkeerd"? Wat is "regverdiger", wat is "beter"? Solank daar mense, en veral politici is wat deur regstellende aksies groot geld en "aansien", "mag" kan verdien sonder om enigeiets self daarvoor te doen, sal daar talle en talle "regstellende aksies" dwarsoor die wêreld wees. Eerlike, vlytige mense het geen regstellende aksies nodig nie, aangesien hulle sterk genoeg is om betyds foute te sien en stil en bekwaam self reg te stel. Neem VSA en die probleem van sklawerny as voorbeeld. Groot dele van die Arabierse wêreld het tot vandag nog nie besef dat hulle eintlik baie meer met sklawerny te doene het as enige westerse kultuur nie…
louisna het gesê op Maart 8, 2010
Regstellende aksie het nog op GEEN plek in die wêreld gewerk nie. Wat maak SA anders?
gerritbrand het gesê op Maart 8, 2010
Ek weet nie. Vra die mense wat regstellende aksie steun.
Neander het gesê op Maart 8, 2010
Jy skryf hieronder 'Alles wat mense doen, is meme'.
Jy slaan die bal mis. Lees gerus eers The meme machine van Susan Blackmore, wat eintlik maar net 'n uitbreiding van Dawkins is.
Resensies kan ook by Amazon.com gekry word.
gerritbrand het gesê op Maart 9, 2010
Ek verstaan die meem-begrip. Ja, streng gesproke nie "alles wat mense doen" nie. Dit gaan oor "stukkies" kulturele informasie wat dan sekere patroonmatige gedragsvorme onderle. Die punt is, dit is nie net op godsdienstige gedrag van toepassing nie, maar op enige "oorge-erfde" (nie geneties nie, maar denk- en gedragsmatig) gewoontes, maniere van doen. Die wetenskap as 'n praktyk, 'n manier van doen, 'n kultuur, is ook 'n meem.
Die kerk is in die sakewereld omdat gelowiges daar is. Ja, die "gerealiseerde etos" het nie plek vir die genadebegrip nie. Dis juis my punt. Ons algemene, byna vanselfsprekende aannames oor "meriete" druis lynreg in teen 'n Christelike verstaan van die lewe. Daarom behoort Christene dit teen te gaan. Maklik is dit nie, nodig wel.
Neander het gesê op Maart 9, 2010
Gerrit, jy is gedeeltelik reg in jou vertrekpunt. Dankie dat jy erken.
Alle kultuur is meme, nie net 'stukkies' nie, wetenskap en godsdiens dus ook, want geen dier kan meme beoefen nie, net die mens met sy kreatiewe brein.
Ek vind egter nie fout met meme nie, ons moet dit net identifiseer vir wat dit is.
Apartheid en demokrasie is ook meme, weer eens, geen dier kan dit beoefen nie.
Absoluut. Ons stem saam. My kommer is net dat die begrip soms reduksionisties gebruik word. Soos in: dis "maar net" 'n meem. In Engels word dit "nothing-but-ism" genoem. Die wetenskap is nie "nothing but" 'n meem nie; dis ook 'n betroubare manier om meer oor die werklikheid te leer. Net so glo ek nie menseregte of etiek, of geloof, is "maar net" 'n meem nie. Die "meemskap" daarvan sluit nie uit dat dit ons ook met waarhede – oor wat reg en verkeerd is, watter regte mense het, wie God is ens. – in verbinding stel nie.
Jammer Gerrit, ons vertrekpunt is nie dieselfde nie. Ek gebruik nie meme reduksionisties nie, ek analiseer dit vir wat dit is.
Ek dink steeds jy verstaan nie meme korrek nie. Menseregte, etiek, modes, musiek, kultuur, politiek is meme. Geloof en bygeloof (lees vrese) egter nie, dis geneties, lees maar The God Gene van Dean Hamer.
Ek kon nie in 'n meer godsdienstige en konserwatiewe huis groot geword het nie, maar ek het instinktief in Sub B in die plaasskooltjie op die Vrystaatse platteland al geweet dat my ouers, die gemeenskap en kerk die kat aan die stert beet het. Ek het net nie die kennis of die moed gehad om op te staan nie, maar vandag kan ek. My gene is net anders en ek het bevryding.
Jy praat ook van 'waarhede en reg en verkeerd'. Weer eens, daar bestaan nie soiets nie, dis skeppings van die moderne mens uit onkunde. Die oermense (jy aanvaar dit darem seker) het nie waarhede en snaakse (mense, vroue, kinder, diere)regte gehad nie, net twee geneties gedrewe instinkte, kry kos en eet, kry 'n maat en plant voort. Moraliteit tenoor die groep is ook geneties. Snobisme, rassisme,en xenofobie is geneties vir selfbehoud.
Lees asb ook weer Daniel Dennett en Steven Pinker, dan sal jy die psige en vrese en bygeloof van Homo sapiens beter verstaan.
Neander, ek het die teenoorgestelde pad as jy geloop: nie godsdienstig grootgemaak nie, maar toe ek so in graad 1 kom … Ek dink tog ek verstaan die meembegrip. Die feit dat godsdiens ens (ook wetenskap – ons het 'n sekere soort brein nodig om dit te kan beofen) geneties gebaseer is, sluit nie uit dat dit 'n meem is nie, en Richard Dawkins, wat die meemteorie bedink het, beskou godsdiens beslis as 'n meem. Jy ontken dat jy reduksionisties praat, maar jy doen dit wel, want jy reken iets soos moraliteit is niks anders as die genetiese en/of memetiese aspek daarvan nie – "nothing but". Jy verwar ook IDEES oor wat reg en verkeerd is met dit wat reg en verkeerd IS. Die feit dat mense eers mettertyd morele oortuigings gevorm het, dat daardie oortuigings deur tyd verander, dat dit 'n genetiese basis het en as 'n meem funksioneer – dit alles kan nie die vraag antwoord of morele oordele ook objektiewe waarheidsaansprake maak, en of daardie waarheidsaansprake waar is nie. Hier maak jy dieselfde fout as Dawkins: Jy dink as jy die verskynsel van morele diskoers verklaar het, dit 'n basis vir moraliteit verskaf. Maar om iets te verklaar is iets heeltemal anders as om dit te motiveer. As jy dit tot die verklaring reduseer, verval die motivering en doen jy basies afstand van moraliteit.
Gerrit, jy gooi jakkalsdraaie en jy forseer my om jou in 'n hoek te druk, vir oulaas.
As iets geneties is, dan kan dit mos onmoontlik nie 'n meem wees nie. Ek het dit dan mooi aan jou verduidelik en jy antwoord my nie daarop nie.
Ek dink steeds dat jy nie die genetiese dryfveer van die oermense mooi verstaan nie. Jy verwys nie eers na die genetiese oorlewingsdrang nie.
Jy is besig om meme te bevorder met jou kreatiewe regterbrein en jou 'kiesers' aan die neus te lei. Jammer tog!
Hiermee nooi ek jou (sagkens)om enige van my genetiese stellings verkeerd te bewys.
Jy kan sommer maar by DNS verwantskappe en genetiese mutasies begin.
Toe ou maat!
Hoekom sal ek iets verkeerd wil bewys wat ek dink reg is? Ek ontken nie die genetiese aard van enigiets nie. Wat ek ontken, is dat enigiets daartoe gereduseer kan word. Menslike denke kan uit 'n suiwer genetiese perspektief verklaar word, maar dis nie al wat denke is nie. Denke gaan ook oor regte goeters. Jou streng skeiding tussen geen en meem gaan ook nie op nie, en is in stryd met Dawkins se eie ontleding. Alles wat mense doen, het 'n genetiese basis, want jy gebruik jou brein en jou lyf daarvoor en daardie brein en lyf is 'n produk van gene wat weer aan natuurlike seleksie te danke is. Ek dink dis jy wat nie verstaan nie.
Gerrit, die probleem is dat jy 'dink' en nie kan bewys nie en mens se denke is nie altyd betroubaar nie. Ek wag vir jou bewyse.
Jy is verkeerd, enigiets KAN getoets word aan 'n genetiese perspektief. Dis dan juis waaroor gene gaan, wat anders is dit dan? En al die DNS laboratoria oor die hele wêreld? Sommer nege binne 75 km van my af.
Gene en meme kan juis geskei word, sê vir my waar dit van Dawkins of Blackmore verskil. Watter boek?
Verkeerd, alles wat mense doen is juis nie geneties nie, dis dan juis waaroor ons praat. Mense gebruik hulle kreatiewe breine om allerhande snaakse goed uit te dink, dink maar aan spoke, geeste, oordeelsdag, wegraping en talle rituele en bygelowe veral by primitiewe volke, ens ens. Ek dink jy besef die erns van my stelling.
Ek waardeer dit dat jy uiteindelik natuurlike seleksie erken, want dan is ons terug by Darwin, daardie slim ou wat die prosesse raakgesien het en wat ek in my Sub B onkunde instinktief op die rivierplaas waargeneem het.
Ek nooi jou steeds uit om Pinker en Dennett verkeerd te bewys.
Neander, jy lees nie wat ek skryf nie. Hoe weet ek dit? Want jy skryf: "Jy is verkeerd, enigiets KAN getoets word aan 'n genetiese perspektief." Maar dis juis wat ek se! Verder is jy "bly dat (ek) uiteindelik natuurlike seleksie erken". Waar val jy uit? Ek het nog nooit in my lewe natuurlike seleksie ontken nie. Gaan kyk maar weer wat ek alles hierbo geskryf het. My uitgangspunt is natuurlike seleksie, die genetiese basis van menslike (en ander) lewe, en die werklikheid van so iets soos meme as nie-fisieke "pockets of information", gekoppel aan gedragspatrone, wat 'n evolusie soortgelyk aan die van gene deurloop. Natuurlik IS meme nie gene nie. Die punt is eenvoudig dat die funksionering van meme nie sonder die effek van gene denkbaar is nie, want die "draers" van meme, die mense wat die gedragspatrone vertoon, is fisieke wesens wie se moontlikhede deur hul gene bepaal word. Die feit dat jy dink ek se iets anders beteken dat jy aannames oor my standpunt maak in plaas daarvan om eers te kyk wat my standpunt in werklikheid is.
Gerrit, as ek en jy dan altwee natuurlike seleksie aanvaar, waarom sit ons dan nie langs dieselfde vuur nie?
Waarom propageer jy dan nie Darwin in jou beroep nie?
Neander, jy neem net aan dat ek nie Darwin in my beroep "propageer" nie. Waar kom jy daaraan? Ek is al solank ek kan onthou 'n Darwinis en het nog nooit 'n geheim daarvan gemaak nie. Inteendeel.
Nou moet ek bieg, ek het nie geweet nie. Is jy werklik 'n ware evolusionis?
Is ek van mening dat alle bestaande lewensvorme produkte van evolusie deur natuurlike seleksie is? Inderdaad. En baie ander teoloe en gewone gelowiges deel hierdie mening. Dit moet jy tog sekerlik weet?
Jammer, ek ken nie een aktiewe teoloog of gelowige wat Darwiniese evolusie met al sy konsekwensies aanvaar nie.
Dalk het ek hulle nog net nie ontmoet nie.
Genade, Neander! You must get out more.
OK, ek maak so.
Kom kuier sommer hier by die Kweekskool!
Man, soos ek "dekonstruksie" verstaan, is dit die soort ding wat mense soos Derrida doen: om begrippe so te ontleed dat hulle naderhand niks meer beteken nie, 'n vorm van postmodernisme. Reduksie daarenteen is om 'n komplekse saak tot net een van sy aspekte te reduseer (te verminder): "nothing-but-ism".
Inderdaad. Dis in wese waaroor my en Neander se gesprek gaan. Wat is kennis? Hoe weet 'n mens?
Ek is juis besig om Plantinga se 'Warranted Christian Belief' te lees. Hy's vrek slim en maak 'n klomp baie belangrike punte. Ook die ander 'Reformed epistemologists', Alston, Wolterstorff ens., doen belangrike werk. Hul kritiek op 'rationalist foundationalism" is briljant, maar ek wonder soms of hulle nie self nog te foundationalist is nie. Self is ek meer 'n Wittgensteiniaan, maar daar is sterk raakpunte.
ysprins het gesê op Maart 10, 2010
Wat het Christenskap of geloof of enige spiritualisme met regstellende aksie te doen? Die globale en plaaslike arbeidsmarkte (met al sy politiek, onegalighede, ongeruimdhede en drek) het nie plek vir persoonlike oortuigings nie. (Bloot uit 'n menslike hulpbron ontwikklings oogpunt).
gerritbrand het gesê op Maart 11, 2010
Geloof, watter soort gelook ook al, het alles met alles te doen, juis omdat dit in geloof oor ultieme waardes gaan en alles keuses wat mense in watter konteks ook al maak direk of indirek op ultieme waardes berus. Maar verder is dit 'n vraag of die onderskeid tussen "persoonlike oortuigings" en arbeidsmarkte so vanselfsprekend is. Dis tog jy persoonlik, en ander mense persoonlik, wat in arbeidsmarkte glo – glo dat sulke markte op sekere maniere funksioneer – so dis ook 'n persoonlike oortuiging. As jy byvoorbeeld glo dat etiese waardes (wat iets anders as markwaardes is) geen rol hoegenaamd in die funksionering van die mark speel nie, is dit 'n persoonlike oortuiging wat in botsing is met ander (soos ek) se persoonlike oortuigings in hierdie verband.
ysprins het gesê op Maart 17, 2010
ek dinks teeds persoonlike oortuigings hoort nie in die werksplek nie, watter ookal nie. die markte is nie gekoppel aan enige persoonlike oortuigings nie, maar eenvoudig harde elemente soos geld en vakatures en bottom line policies. mense moet leer om hulle persoonlike oortuigings en gevoelens by die huis of in hulle harte te los, en nie saam te sleep mark toe nie. geloof behoort glad nie 'n rol te speel in die propfessionele arbeidsmark, die werksplek nie. net soos dit ook nie 'n rol behoort te speel in skole nie. dit gooi een donker mantel oor die mens se vermoë om homself te verbeter, op te laat voed tot die hoogste moontlike vlak.
Ysprins, alle oortuigings is persoonlike oortuigings, ook oortuigings, soos joune, oor hoe markte werk en moet (!) werk.