Elders gesien: Sekere goed kan ek eenvoudig nie weggegooi kry nie - LitNet
Elders gesien: Sekere goed kan ek eenvoudig nie weggegooi kry nie
Sakkie Spangenberg Elders gesien 2021-12-03
Izak Spangenberg skryf op Facebook
Sekere goed kan ek eenvoudig nie weggegooi kry nie. Soos hierdie foto van 36 eerstejaarstudente wat in 1971 saam Grieks en Hebreeus begin studeer het in die hoop om in 1977 hul teologiese studies op Stellenbosch te voltooi en uiteindelik as predikante in die NG Kerk georden te word.
As iemand in 1971 my sou vertel het dat ek 50 jaar later nie meer lidmaat van die NG Kerk sou wees nie en myself selfs buite die tradisionele Christelike geloof sou bevind, sou ek dit nie geglo het nie. Maar die lewe het verskillende draaie met elkeen van ons geloop. Enkeles op die foto het vroeg reeds uitgeklim en hulle vir ander beroepe bekwaam. Ander het predikante van die Afrikaanse Protestantse Kerk (APK) geword, maar die meerderheid het getrou gebly tot die einde toe en uiteindelik as NG Kerk predikante afgetree. Ek wonder soms of van my klasmaats van destyds ook dikwels terugkyk oor die afgelope 50 jaar en kan vertel van veranderinge in hulle teologiese insigte en oortuigings.
Ek besit 'n boek met die titel How I Have Changed: Reflections on Thirty Years of Theology (London: SCM, 1997). In die boek vertel 'n aantal prominente teoloë oor hoe hulle sienings oor jare verander het. Dis teoloë soos Jürgen Moltmann, Eberhard Jüngel, Dorothee Sölle, Jörg Zink, Hans Küng, Norbert Greinacher en nog ander. Twee stellings in die boek sal my altyd bybly: Die eerste een is van Norbert Greinacher: "My theology of unquestioning certainty has increasingly become a theology of doubt" (1997:51). Die tweede een is van Jörg Zink: "A theology which knows nothing but the lonely family history or family tragedy between God and humankind is a thing of the past" (1997:58).
Vir my het die Christelike meesterverhaal van sondeval-verlossing-eindoordeel geen betekenis meer nie. My teologiese studies van die afgelope 50 jaar het my daartoe gebring om daardie verhaal vaarwel toe te roep. Ek glo nie meer in die "tragiese verhaal" van 'n sondeval met die gevolglike breuk tussen God en mens nie. Maar ek glo ook nie meer in 'n lewe na die dood of in 'n wederkoms en eindoordeel nie. Vir my het die Aarde oor die afgelope twee dekades in belangrikheid toegeneem. Ons is van die Aarde en keer eventueel na die Aarde terug. Aarde is ons enigste woonplek en ons moet die woonplek koester en bewaar. Voorts is ons aan alle lewendes sorg en deernis verskuldig.
Meneer Spangenberg, jy is of 'n Christen of nie 'n Christen nie. Jy het sekerlik deur die 'motions' gegaan, maar jy was nooit 'n Christen nie. Christenwees is nie iets wat jy soos 'n jas kan aan- of uittrek nie. Sterkte vir jou.
2021-12-04 at 18:35
Dit is seker 'n ontnugering as mens besef dat lidmaatskap van 'n kerkorganisasie nie kan jou 'n gelowige christen gemaak het nie. Nêrens in die Bybel word dit egter voorgehou nie. Geloof in Jesus Christus as die Verlosser is waaroor Christenskap gaan, nie enige kerklidmaatskap nie
2021-12-05 at 14:53
Ek het twee jaar later (1973) by RAU BA Admissie begin studeer en gou besef dat die Bybel literêre mitologie is en dat die teoloog se taak is om die teks in konteks te bestudeer, die moontlike skrywer en aanvanklike lesers in ag te neem om goeie hermeneutiek te kan bedryf. Sallie McFague se "Metaphorical Theology" en "The Body of God" het 'n ander prentjie van God geteken. Wanneer mens ons verstaan van God in metafore beskou, sien die leser 'n ontwikkeling van die godsbegrip in die OT en NT. Aanvanklik is God 'n jaloerse God maar later wou Jona nie die Nineviete waarsku van God se oordel nie, want hy het geweet dat God 'n genadige God is. Jesus se verstaan van God brei daarop uit. Ken Wilber het die drie gesigte van God oopgemaak om te toon dat daar tot 27 verskillende maniere is om God te verstaan. Op grond hiervan vra Paul R Smith "Is your God big enough, Close enough, You enough?" Marc Gafni voeg hierby: "The god you don't believe in, doesn't exist." Die post-teïste, die verwerping van die Jesusverhaal en die "aanbidding" van wetenskaplike materialisme verklein die werklikheid tot 'n "flat land." Alle godsdienste het 'n mistieke deel wat die Protestantse Christene tot hul eie nadeel verwerp. Alan Watts,die bekende Zen mistikus wat eers 'n Anglikaanse teoloog was, voer in die Voorwoord van die heruitgawe van Behold the Spirit: A study in the necessity of mystical religion" aan; "A Christianity which is not basically mystical must become either a political ideology or a mindless fundamentalism." Dit is wat gebeur het. Dit is tyd dat mense Jesus se "sofiologie," wysheidsleer, ernstig opneem: "A sophiological Christianity focuses on the path. It emphasizes how Jesus is like us, how what he did in himself is something we are also called to do in ourselves. By contrast, soteriology tends to emphasize how Jesus is different from us—"begotten, not made," belonging to a higher order of being—and hence uniquely positioned as our mediator." (Bourgeault, Cynthia. The Wisdom Jesus: Transforming Heart and Mind--A New Perspective on Christ and His Message) Joseph Campbell se verduideliking van die Jesusverhaal as mitologie maak die wêreld vir ons oop: "In any of the orthodox biblical traditions, one cannot identify oneself with God. Jesus identified himself with God in this sense. But God is a metaphor, as he also is a metaphor for that which we all are. And he says in this Thomas Gospel, "He who drinks from my mouth will become as I am, and I shall be he." Not the "I" standing there, talking to his disciples, physically present before them. It is the "I" of the dimension out of which he is speaking. "Split the stick, you will find me there; lift the stone, there am I." And, of course, "The Kingdom of Heaven is within you. Is it above? If so, the birds will be there before you. Is it below? The fish will be there before you. The Kingdom of Heaven is within you." Who and what is in Heaven? God is in Heaven. Where is God? Within you." (Campbell, Joseph. Thou Art That: Transforming Religious Metaphor.) Die vaandeldraers van ateïsme, post-teïsme en kerkverlaters moet hulle self afvra of hulle nie die evolusie van hulle bewussyn voortydig gestaak het nie. Maar nou-ja, as mens bereid is om jou onkunde in die openbaar aan die groot klok te hang, is so 'n mens oortuig dat hy/sy die volle waarheid in pag het. Teen sulke "sekerhede" is daar geen verweer nie.
2021-12-05 at 22:52
Dankie Naas. Ek hou van jou siening dat die Bybel nie slegs één godsbeeld voorhou nie. Ek hou ook van jou beskrywing van wie Jesus was en waarvoor hy gestaan het. Ongelukkig laat die tradisionele kerke nie ruimte daarvoor toe nie.
2021-12-07 at 07:52
Geagte mnr Spangenberg,
Ek respekteer u lewenssiening as medemens.
Van die tergendste vrae wat die mens treiter is:
1) Hoe het die heelal en aarde ontstaan?
2) Is daar 'n Skepper (en onderhouer) van die heelal van alle heelalle?
3) Indien daar 'n Skepper is, wat was Sy doel met die Skepping?
4) Hoe het die Skepper die heelal van alle heelalle, die mensdom inbegrepe, daar gestel?
5) Wat is Sy Raadsplan met die Skepping?
6) Waar en hoe pas ek en die mensdom in Sy Raadsplan?
7) Is daar 'n vorm van lewe ná die mens se aardse dood?
Die agnostikus is nie oortuig dat daar 'n god is nie. Maar hy is ook nie oortuig dat daar nie 'n god is nie.
So, laat ons met erns en 'n oop gemoed na mekaar se lewenssieninge luister maar laat ons met mekaar verskil sonder om mekaar se menswaardigheid aan te tas. Geen mens beskik oor alle goddelike kennis en wysheid nie anders sou ons gode gewees het.
2021-12-07 at 17:33
En so kom rasionele denke uiteindelik ook onder Afrikaanssprekendes na vore, soos dié van Sakkie Spangenberg. En Ben du Toit en en en... Ek het lankal boedel oorgegee oor die godsgedrewenheid en onkritiese denke van Afrikaanssprekendes van alle kleure wat bittermin weet van die wetenskap en die geskiedenis van die ontstaan van die skepping van gode meer as 20 000 jaar gelede. Van die totale miskenning van natuurwette wat pratende esels, slange, maagdelike geboortes, opstanding uit die dood en ander onsin met huidjie en muidjie sluk. Gode geskep deur die mens, van Zeus, Thor, Jupiter, Jesus, Vishnu, Shiva ens., te veel om op te noem. En vir nie een bestaan een enkele bewys dat die god bestaan nie...
Maak julle maar reg vir nog 'n aardskuddende boek deur 'n eks-predikant binnekort, iemand wat onthullend vertel hoe hy van doktor in die teologie en predikant na joernalis en uiteindelik ongelowige gegroei het. Let op my woordkeuse: "gegroei" het ...
2021-12-08 at 11:24
Jy maak my nuuskierig, George. Uit wat jy skryf, sien ek uit na wat die persoon te vertelle het. Ek kan ook meld dat daar nog 'n vertelling in boekformaat op pad is. 'n Tydgenoot en vriend het besluit om sy ontkerstening te boek te stel. Hy was 'n ingenieur en toegewyde NGKerk-lidmaat, maar soos die jare aanstap het ook hy die tradisionele kerklike leerstellings ontgroei.
Rasionele denke is 'n vlak wat Europa reeds in die 17de/18de eeu bereik het. Die Tweede Wêreld Oorlog was die laaste strooi. Sommige Afrikaanssprekendes worstel nog met die mities letterlike vlak en die aantal rasionele oud "teoloë" wat "aardskuddende onthullings" gaan maak is mosterd na die maal. Niemand skrik meer nie, want daar is hoër vlakke van bewussyn as die rasionele. Mens kyk met verskillende oë na dieselfde teks: "For example, a person at the rational level of consciousness can (1) use "the eye of flesh" to look at the sensorimotor or material world, (2) use "the eye of mind" to look at the world of his own and other minds, or (3) use "the eye of contemplation" to look at the celestial realm." (Howard, Lew. Introducing Ken Wilber: Concepts for an Evolving World) Dit lyk my die rasionele klomp het net een oog nl. "die oog van die vlees." Slegs die empiries bewysbare het enige betekenis en waarde. Die probleem is die afwesige Suid Afrikaanse oorkoeplende narratief. Die vernietiging van die Christelike waardesisteem na 1994 het 'n leemte agter gelaat wat die rasionele oud-dominees nie kon vul met hulle aftakeling of dekonstruksie van die Bybel sonder om die Bybel anders te lees nie. Lees mens die Bybel as mitologie verdwyn al die rasionele besware soos fondse vir COVID PPE's. Daar is nog 'n klein groepe fundamentaliste wat die Skeppingsverhale letterlik opneem. Ek vra weer die vraag aan die beswaarde oud-dominees en George Claasen: In watter god glo julle nie? Daar is tot 28 verskillende verstaansmodelle van God. Plaas dat die oud-dominees ernstig na hulle lees van die Bybel kyk is dit vir hulle makliker om af te breek.
Kom ons bou eerder op en begin die Bybel reg interpteteer soos Marcus Borg in sy boek uiteensit: "The conflict is between two very different ways of reading the Bible. In language I will use later in the book, it is a conflict between a "literal-factual" way of reading the Bible and a "historical-metaphorical" way of reading it. The former is central to Christian fundamentalists and many conservative-evangelical Christians. The latter has been taught in seminaries of mainline denominations for the better part of a century." (Borg, Marcus J.. Reading the Bible Again For the First Time.)
Dit is tyd dat die kerk, predikante en lidmate met ander oë na die Bybel kyk en mekaar eerder daar ontmoet as die dekonstruksie van alles.
Johann Basson, jy vra 'n hele aantal vrae wat ek nie een-vir-een gaan beantwoord nie, want dit sou 'n paar bladsye beslaan. Ek beantwoord net die eerste 3 vrae omdat die res van die vrae grootliks 'n herhaling van hierdie vrae is - net ietwat anders verwoord. Eintlik weerspeieël die vrae dat jy nog tuis is binne die Christelike tradisie waar mense glo in 'n skeppergod, 'n sondeval, en 'n herstelde skepping.
Jy vra: ) Hoe het die heelal en aarde ontstaan? Hierdie vraag kan net natuurwetenskaplikes ons mee help. Die hipotese van 'n oerknal ("Big Bang") is vir my aanvaarbaar - al verstaan ek nie al die natuurwetenskaplike wette wat daarmee saamhang en daaruit voortgevloei het nie. Die aarde het sy ontstaan te danke aan die ontstaan van ons sonnestelsel wat saamhang met die ontploffing van 'n supernova. Lees gerus die oulike boek van Terence McCarthy met die titel "Hoe op aarde?" (Struik Nature, 2009).
2) Is daar 'n Skepper (en onderhouer) van die heelal van alle heelalle? Ek glo nie meer in 'n skepper- en onderhouergod nie. Buitendien watter een van die skeppingsverhale wat ons in verskillende kulture vind, vertel die korrekte verhaal? Die Bybelse (en Christelike skeppingsverhaal) weerspieël slegs hoe daardie mense oor die ontstaan van alles gedink het. 'n Skepping in 7 dae (Genesis 1) is vir seker nie 'n wetenskaplike verhaal nie.
3) Indien daar 'n Skepper is, wat was Sy doel met die Skepping? Die antwoord op die voorafgaande vraag, kanselleer hierdie vraag. Daar is geen skeppergod nie - dus weet ons nie van doele en oogmerke nie.
Daardie ouens, jare gelede, wat Sakkie se "Nuwe Hervorming" (of so iets) by die agterdeur uitgevee het, was toe reg.
2021-12-09 at 14:12
Gegroei. Dit is beslis so.
As ek nou hier 'n geheim kan vertel, is dit dat ek al in standerd 1 werklik baie langtand gekou het aan ons juffrou se stories en toetse uit die OT, wat net eenvoudig nie vir my enige sin gemaak het nie. Van toe af het ek al wat 'n Bybeltoets is gedop.
Desnieteenstaande het ek nou die besef dat die mitiese vir mense tot troos is, en daarvoor het ek wel respek.
Ja wel, ek stel voor jy pak die NT aan nadat jy eers hier rondgeloer het: https://en.wikipedia.org/wiki/Sources_for_the_historicity_of_Jesus.
Hier lees jy albei kante raak.
Mite ... of wat? Jy, slegs jy moet 'n keuse maak, moenie dat ander vir jou kies nie.
2021-12-09 at 17:20
Nou ja, hoe slim kan 'n mens nou eintlik wees? Het die mens enigiets bygedra tot sy ontstaan? Of jy nou evolusie of 'n kitsskepping onderskryf; maak nie saak nie, jy is die eindresultaat of produk van dit wat jy eintlik nie verstaan nie.
Eintlik is die mens in die opsig 'n arrogante wese wat dit verwerp wat buite sy begripsvermoë val, want ons weet eenvoudig nie wat daar was voor dit wat beskryf word as die 'Oerknal'.
Kyk, as 'n rekenaar so arrogant opgetree het oor sy ontstaan, sou menigeen al dit met 'n vierpondhamer stukkend geslaan het. So ons praat van tyd en al die ander goed wat uit die Oerknal ontstaan het. As ek nou sê tyd is 'n illusie, en jy sê twak, gee dan'n definisie van tyd, nie beweging nie.
2021-12-09 at 23:30
FC, ek kan nie meer met jou saamstem oor die mens se arrogansie nie. Neem nou maar die voorbeeld van die Christelike godsdiens wat homself voorhou as die enigste ware godsdiens. 'n Godsdiens wat maar die afgelope 2 000 jaar bestaan. Die mensspesie waartoe ons behoort (Homo sapiens) bestaan al vir meer as 200 000 jaar. Een-honderdste van die tyd wat hierdie spesie bestaan, maar hierdie godsdiens het die vermetelheid om ander godsdienste as van die bose te klassifiseer. Maar dis nie al nie. Hierdie godsdiens was al verantwoordelik vir gruwelike dade in die mensdom se geskiedenis: verbranding van ketters, verbranding van vroue omdat hulle as hekse gereken is, slawerny, vervolging van Jode, rassisme, godsdiensoorloë, ens, ens. Kom ons gesels eers bietjie daaroor.
2021-12-10 at 07:57
Raed, nee ek kies self dat die Jesus-karakter 'n mite is, maar mens volg tog maar skoliere wat tot jou spreek en daar maak Richard Carrier vir my sin met sy gewonder oor die historisiteit van die Jesus-karakter.
Ek sal weer die Wikipedia-skakel bestudeer en in Afrikaans probeer vertaal, want ja, na al die jare, as ek woorde en moeilike terme eers weer in Afrikaans uitgepluis het (eintlik heen en weer vertaal het), is dit dat ek dit regtig beter verstaan.
FC, nee ek hou ook nie van arrogansie nie. Dit is werklik nie 'n mooi kwaliteit in mense nie en dit is darem ondermeer iets wat ek verstaan en omhels van sekere van die Griekse denkers wat die NT geskryf het.
Sakkie, ja dit is ontsettend moeilik, bitter swaar, om veral sekere memorabilia weg te maak ... om 'n huis op te pak en in 'n klein wooneenheid ... nou ja. Gelukkig vir my was die meeste in die simfonie-orkeste waar ek vroeër in my lewe gespeel het nie gepla oor geloof nie, net goeie letterkunde, musiek en kuns en dit was heerlike vry jare vir my.
2021-12-10 at 10:34
Voorspoed met jou reis op en na die aarde!
2021-12-10 at 16:30
Arrogant. Dis presies wat die ontkenners is. Indien hul nie glo soos die ander ou nie, waarom nie maar net stilbly en aangaan nie. Nee, hy moet die anderkant aanvat en sê jou dwaas, en soort van 'ateïgeliseer'.
Dit skeel my min wat hulle van my saak dink.
Dit lyk my die ou wonder of hy dinge verkeerd het en kyk nou wie nog saam met hom afgeklim het - soort van sien ek's nie alleen nie, 'n ondersteuning, kyk ander gelowiges het ook gedraai.
Ja, hy 'worry'.
2021-12-10 at 17:30
Annora, as predikante, pastore en priesters maar net bietjie wou belê in die letterkunde, musiek en kuns, glo ek sou kerke mensvriendeliker plekke gewees het. My vrou lees vanoggend vir my 'n predikant se boodskap vir hierdie kerstyd en ek staan verstom oor hoe simplisties die persoon met die Ou Testament omgaan. Alles voorspellings van Genesis tot Maleagi. Geen besef van literatuursoorte en hoedat skrywers storielyne en karakters skep nie. Nou wonder ek waarom die man dan sewe jaar studeer het.
2021-12-13 at 01:55
Wanneer twee partye debateer/argumenteeer/stry oor 'n saak, is daar na my mening twee benaderings. Eerstens kan beide uitgaan van die standpunt "ek is reg en jy is verkeerd en ek gaan jou oortuig". Alternatief kan die gesinheid wees "hmmm ek wonder onder wattter omsrtandighede jy dalk mag reg wees, laat ek my denkprosesse/intellek inspan om die saak te probeer verstaan".
Met die bostaande as agtergrond wil ek graag 'n paar opmerkings maak oor die oerknal en die godsdienstige skeppingsverhale, in die besonder die Genesis-weergawe. Wil net sê dat ek glad nie aanspraak maak daarop dat ek die eerste persoon is wat hieroor op die onderstaande wyse dink nie. In 'n neutedop God kon die heelal x-duisend jaar gelede gemaak het met die "fisika" asof dit ongeveer veertien biljoen jaar gelede gebeur het. Ek stel absoluut nie belang of hierdie (soos wat mens oombliklik intuitief aanvoel) totaal vergesog is nie. Daar is geen eksperiment wat gedoen kan word om die stelling waar of vals te bewys nie. Die punt wat ek wil maak is in 'n rigting "loodreg" op dit. Beide die ondersteuers van die Genesis-weergawe en die oerknal debatteer omdat niemand die filosofiese fiksheid het om hulle eie ego te onderdruk en te redeneer: "Wel, die persoon met wie ek debatteer kan dalk reg wees as ek net wyd genoeg dink". Ek vind dit hartverskeurend dat aan beide kante van die argument mense so behep is met julle eie wêreldjie dat hulle selfs oorlog sal maak oor iets wat nie eers bewys kan word nie. Ek is totaal onbevoeg om te oordeel maar as iemand was 'n groot deel van my lewe in die wetenskapwêreld deurgebring het, is dit veral hartseer dat wetenskaplies wat deeglik bewus is van die konsep van rand- en beginvoorwaardes in differensiaalrekene nie die moed had om in belang van liefde uit te reik nie. Die feit dat die godsdiensleiers (en ek is oortuig daar is onde hulle diegene wat die intellek het on bostaande idee uit te dink) eweeens nie uitgereik het nie, bevestig vir my dat in teenstellling met wat die woord "godsdiens" probeer suggereer, in die praktyk, godsdiens ontaard het (of was dit dalk van die begin af so ontwerp?) as 'n instrument om mense te beheer. Ek het vrede met "god" in al sy manifestasies, westers, midde-oosters en oosters.
Laastens wil ek net sê dat die eerste gedagte wat by my opgekom het toe ek die bostaande teorie begin bedink het was: "Hmm is God dan 'n kulkunstenaar?" Ek dink glad nie so nie. Beide die aahangers van die Genesis-verhaal en die "oerknaliste" probeer die waarheid soek, ongelukkig is dit maklik om die liefde ondergeskik aan die "waarheid" te maak. Wat my betref, as hierdie idee tog korrek is, suggereer dit dat, in teenstelling met die Ou Testament se skilder van God as 'n "grumpy old man", God 'n pragtige humorsin het.
2021-12-13 at 11:47
Die hele debat rondom die Skepping/Oerknal verskil is op sand gebou en daarom eintlik 'n hap na wind. Bybelwetenskaplikes, waarvan Sakkie ook een was, het reeds in die 19de eeu bewys dat die eerste vyf boeke van die Bybel, Genesis, Exodus, Levitikus, Numeri en Deuteronomium nie deur Moses gekryf is nie (soos baie mense geglo het) maar deur verskeie outeurs met 'n eindredaktor. Die twee skeppingsverhale van Genesis 1 en 2 verskil in hulle aanslag. Gen 1 is 'n latere byvoegsel en eindig met die skepping van die mens. Gen 2 begin met die skepping van die mens en eindig met die "sondeval." Genesis 1 is 'n chiastiese gedig. Dit beteken dat die eerste drie skeppingsdae en die laaste 3 verband met mekaar het. Op die eerste dag het God dag en nag geskep en op die vierde dag die son en maan. Op die 2de dag het God die water geskei - hemel en water op die aarde. Op die vyfde dag het Hy voëls en visse gemaak wat die twee watermassas bewoon het. Op die derde dag het het God die land met al die plante gemaak en op die sesde dag al die diere en die mens. Enige een wat gedigte op skool geleer het sal die poëtiese aard van die gedig kan waarneem. Dit was nooit die bedoeling van die skrywer/redakteur/Elohis se bedoeling as 'n toeskouer weergawe van die skepping nie, maar as die orde en plek van elkeen. Hoe kan mens 'n wetenskaplike gesprek met 'n gedig aanpak? Dit is belaglik. Die Bybel kant volgens Marcus Borg op twee maniere gelees word: "The conflict is between two very different ways of reading the Bible. In language I will use later in the book, it is a conflict between a "literal-factual" way of reading the Bible and a "historical-metaphorical" way of reading it." (Borg, Marcus J: Reading the Bible Again For the First Time.) Wanneer mens die Genesis skeppingsverhale histories-metafories (as mitologie) lees hoef die gelowige nie ses skeppingsdae te probeer verdedig nie. Die Bybel is nie 'n wetenskaplike handboek nie, maar die mens se getuie oor hulle verstaan van God.
2021-12-13 at 17:46
Beste Sakkie, jy het behoorlik 'n klip in die bos gegooi en nie ten onregte nie. Ek soek na gespreksgenote van jou kaliber en die van jou en jou vrou om saam met my te besin oor die uiters interssante navorsing van Prof Dr K Meijer van Groningen en sy span oor sake soos universele bewussyn, en die informasie universum.
2021-12-13 at 20:14
Heron Brink, daar is goeie en minder goeie maniere om Genesis 1 te interpreteer. Om dit as 'n wetenskaplike verhaal te interpreteer en dit teenoor die moderne verhaal van hoe alles op aarde ontstaan het, te stel, is vir seker verkeerd en selfs dwaas. Wetenskaplike studie van die Bybel oor die afgelope drie eeue het onomwonde uitgewys dat die persoon wat Genesis 1 geskryf het, met die idee van 'n drie-verdieping heelal in sy agterkop geskryf het. Hemel-aarde-benederyk was sy vertrekpunt. Die idee van 'n drie-verdieping heelal kom dwarsdeur die Bybel voor en is selfs ingeweef in Christelike belydenisse. Daarom kom Jesus vanuit die hemel, leef op aarde, sterf en daal neer na die benederyk om weer daaruit op te staan, op aarde te verskyn en weer na die hemel terug te vaar. Ons verstaan van die heelal verskil hemelsbreed hiervan. Ons weet dat ons in 'n uitdyende heelal woon en dat hemel en benederyk nie meer aanwysbare en bewoonbare plekke is nie. Sedert Kopernikus kan ons eenvoudig nie meer die Bybel lees asof dit 'n moderne stuk literatuur is en dat 'n god ons direk daardeur kan aanspreek nie. Die Afrikaanse digter MM Walters verwoord dit treffend in sy gedig wat oor Kopernikus handel. Dit lui so:
(oorgeneem uit sy digbundel "Sprekende van God")
2021-12-13 at 20:31
Edna Deudney-Prinsloo, na my aftrede hou ek my besig met een van my stokperdjies, naamlik geologie. Die aarde en hoe dit ontstaan het asook hoe lewe hier ontstaan en ontwikkel het, fassineer my. Na 50 jaar in die teologie is dit nou tyd vir 50 jaar in die geologie. Alhoewel bewussyn en hoe die mens bewussyn bekom het my ook interesseer, staan dit nie tans eerste in die ry nie. My kollega Pieter Craffert sou 'n baie beter gespreksgenoot wees. Hy hou hom deesdae besig met die studieveld en het al een en ander daaroor gepubliseer. "Google" gerus sy naam en kyk wat op die internet te vinde is.
2021-12-14 at 00:32
Naas, dankie vir die mooi uiteensetting.
Die vraag wat my pla is hoeveel die argumente soos dit wat jy aanhaal regtig bydra tot 'n versoening tussen die hardebaard rasionaliste en mensies wat (hopelik voorlopig) die emosionele kruk van godsdiens nodig het.
Daar word baie gepraat oor rassisme, seksisme en nog 'n hele hoop -ismes. Ek dink 'n oorkoepelende term kan wees 'boksisme'. Die wetenskap het reuse sukses beleef deur dinge in hulle onderskeie boksies te plaas soos byvoorbeeld die klassifikasie van lewende organismes. Ongelukkig gebruik ons daardie selfde tegniek om wat ons as 'ons eie' beskou te probeer beskerm: as jy in 'n ander boksie as ek en my maatjies is, is jy uit! In die proses loop ons die gevaar om meer skade as goed te doen. Daar is deesdae 'n aantal bekende wetenskaplikes wat toegetree het tot die debat. Ek het reuse respek vir hulle wetenskaplike bydraes maar wonder partykeer of daar meer skade as goed gedoen word. Laat my dink aan wat iemand eenkeer vir my gesê het: "Heron jy is so reg, maar die manier!"
So, enige argument wat die bokse se wande versterk, is teen-produktief.
So as ek in 'n debat met 'n oortuigde Christen is en ek haal die bostaande argumente aan, is daar weliswaar nie 'n nul waarskynlikheid dat dit sal bydra nie, maar die kanse is groter dat in die persoon se gedagtes dit nou maar net nog 'n poging is om wat heilig is te beswadder.
Daarenteen as ek aan die persoon kan kommunikeer dat my wetenskaplike denke my in staat stel om ook aan die ander kant te redeneer, voel ek dat daar 'n groter kans is dat daaropvolgende rasionele argumente ten minste nie sumier ter syde gestel sal word nie.
Ek dink nie ek hoef die 'waarheid' af te forseer nie. Tyd is aan die waarheid se kant. Een voorbeeld: Galileo.
Ek kan nie help om in die konteks te dink aan die Rumi gedig waar die volgende sin voorkom:
"Out beyond ideas of wrongdoing and rightdoing, there is a field, I'll meet you there".
Die res van die gedig is ook huilmooi. Wil net noem dat daar kommentators is wat beweer dat die Engelse vertaling nie heeltemal laat reg geskied aan wat Rumi probeer oordra het nie.
Die feit van die saak is ons is almal om die bos gelei van kleins af deur ons ouers, die skool en kerke wat geloof betref. Feite is die aarde is nie sesduisend jaar oud en plat met 'n firmanet of "dome" oor waar god en engele sit nie! Die blou lug is nie water wat God geskei het nie van die waters onder nie. Ons kom nie van net twee mense af nie en daar was nooit 'n wêreldvloed gewees nie. Die wêreld was toe nog nie eers ontdek nie; die Bybelskrywers het niks geweet van die natuur en wêreld nie. Daar was ook geen uittog van 2 miljoen Israeliete uit Egipte nie wat 400 jaar as slawe aan gehou is en 40 jaar in woestyn verdwaal het nie - geen bewyse vir dit nie. Die land Kanaan was onder beheer van Egipte daai tyd, so waar sou Moses dan kon wegkom van hulle? Hoekom noem die Bybel nie die farao se naam nie, want Moses was mos 'n Egiptiese prins - moes mos sy naam geken het! Maar die Bybelskrywers was slim om nie sy naam te noem nie, dan sou almal geweet het die storie is 'n mite😉. So kan ek aangaan en aangaan oor die Bybel!
2022-03-16 at 12:42
Ja jitte Apie. Stem. Moses was nie. Die Jesus-figuur is ook duidelik mitologie.
Iewers verby reg en verkeerd Rumi? Wat van misdaad?
So pas begin lees aan Maya deur Jostein Gaarder. Briljante prosa om die bestaan en ontwikkeling en ook beskadiging van lewe hier te verweef met enorme liefdesverhale.
Die vraag of soeke na ewige lewe kom ook sterk ter sprake in hierdie gedugte roman. Of: om net te versoen met die kortstondigheid van lewe?
Jostein se pragtige helder verstaanbare skryfkuns asook hoe hy die roman gekonstrueer het, is egter wat amper bo die wonderlike denkprosesse vir my uitstaan.
Party taamlik slim kundiges beskou die ou swart boekie as simbole vir 'n of die groot gedagte.
Michael Sherman (ek stem saam) meen aanvaarding van gelowe is goed vir rasionele ateïste solank die gelowe nie skade berokken aan die wetenskap of vryheid van ander nie.
Amper tyd vir die skool om uit te kom en ek moet hardloop om klavierlessies te gaan gee.
2022-03-17 at 11:30
Dankie, Annora, jy is skerp. My pa is sterker as jou pa; dis waaroor dit alles gaan. 😉
Natuurlik is Jesus mitologie. Hoekom moes Judas hom verraai het met 'n soen? Hy was vir seker nie 'n ses voet blanke man met blou oë en lang hare nie. Hy was vyf voet vier en het gelyk soos enige Israeliet daai tyd. Niks besonders nie. As hy ooit bestaan het. Philo skryf nie 'n woord oor Jesus nie, en hy was daar. 🙄
2022-03-17 at 12:26
Lees "Greatest lie ever told" deur WH Ffingtong. 😉
2022-03-18 at 03:06
Julle is almal reg, gedeeltelik.
2022-03-19 at 22:05
2022-03-21 at 17:28
Moderne studies van die Bybel het dit onderstreep dat die Bybel die produk is van kulture wie se waardes nie meer relevant is nie. Ten spyte daarvan skep die Christendom die illusie van die relevansie daarvan. Dele van die Bybel word doelbewus weggesteek deur kerke vir die gemeentelede.
'n Goeie oplossing sal wees as almal hulle Bybels onder fiksie op hulle boekrakke plaas, en dat alle teologiese skole gesluit word. Hier word breinkrag net nutteloos vermors op die studie van outydse stories. Laat dit liewer oor aan die letterkundeskoliere en -studente by skole en universiteite.